{"blocks":[["立法院第9屆第3會期第2次臨時會經濟委員會第1次全體委員會議紀錄","繼續開會","時　　間　中華民國106年7月19日（星期三）9時至16時59分","地　　點　本院紅樓101會議室","主　　席　高委員志鵬","主席：現在繼續開會。","進行討論事項，審查「礦業法修正草案」。我們昨天已經詢答結束，繼續進行廣泛討論，要發言的委員請至主席台登記，至10時截止登記。","現在進行廣泛討論，沒有委員登記發言。","接著進行逐條討論，請宣讀條文，修正動議請一併宣讀，所有條文宣讀完畢再進行協商。","　　礦業法修正草案：","主席（邱委員議瑩代）：現在休息10分鐘。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。","請宣讀修正動議。","一、陳委員明文等所提修正動議：","案由：針對「礦業法修正草案」案，擬具修正動議。是否有當，敬請公決。","提案人：陳明文","連署人：蘇治芬　　邱志偉","二、孔委員文吉等所提修正動議：","提案人：孔文吉","連署人：張麗善　　陳超明　　王惠美","三、張委員麗善等所提修正動議：","提案人：鄭天財Sra Kacaw　　孔文吉　　陳超明　　張麗善　　王惠美","四、蘇委員治芬等所提修正動議：","提案人：蘇治芬","連署人：邱議瑩　　陳明文","主席：現在休息，下午2時30分繼續開會。","休息","繼續開會","主席（高委員志鵬）：現在繼續開會。進行逐條討論並開始進行協商。","（進行協商）","主席：在進行協商之前，先請經濟部王次長說明一下，即行政機關版這次雖然來不及送進立法院，但經濟部初步擬定的一些修正條文，也都有請委員提出修正動議，所以針對這個部分，先請王次長說明。","王次長美花：針對礦業法修正草案，非常抱歉！行政機關版本尚未送進來，因為目前還在陸續徵詢當中，事實上我們也有跟相關機關進行協商，而原來我們所關注的一些重點，媒體也有披露一些了，目前我們則是持續針對幾個重點，包括如何環評、如何落實原基法第二十一條、如何資訊公開、如何公民參與等，這些議題目前都還在持續協商當中。","另外，關於環評的部分，我們就是配合環保署，包括展限的部分，針對原礦業用地的核定要不要再環評，環保署已經在檢視當中了，這部分屆時我們會來配合，看看如何加以執行，但這可能會有一個小問題，因而我們會再跟環保署討論看看要如何設計，即礦業權是一個議題，礦業用地又是另外一個議題，所以非常有可能礦業權核准的時間，比方說100年1月1日，但是拿到礦業用地核准的時間則是又過了10年，所以當其展限的時候，可能要展限的期間跟礦業用地剛核定的時間兩者中間的時間是很短的，所以我們就想到，假設環保署環評法或是其細則規定展限要環評，如果跟上次環評的時間距離很短，則勢必要有一個配套，否則會變成很短時間內做了兩次環評，但實際上並不需要這樣做，而且對產業界來說也會造成很嚴重的影響，所以我們也有陸續想到這些部分需要相關配套，而目前有納入的就是從來沒有環評過的要不要回來補辦環評的部分，目前我們經濟部的版本或今天委員所提修正動議第六十六條的條文裡面也有提到採用分級制，就是兩公頃以上、產量五萬公噸以上者需要環評，以確保礦業可以永續經營，這是環評的部分。","關於如何落實原基法第二十一條的同意部分，看起來也是非常細膩，所以我們與原民會也持續在溝通，都是比較傾向在礦業用地核定的時候要如何落實原基法，包括礦業用地的核定及後續礦業權展限的時候要不要落實、要如何落實。同樣地，也可能會發生礦業用地的核定與下一次礦業權展限的時間很接近的問題，這個部分可能也需要一些額外的處理。","大致上，我們都在朝向如何落實以上兩個部分加以規劃，不過因為確實有非常多細膩的地方，所以我們會趕快不斷地溝通很多細節，再設計出條文。在以上兩個大前提確定之後，其他的搭配包括如何將資訊對公眾公開、如何讓公民參與、到底在哪個階段要做、要做到什麼地步，都會應著這兩個大前提，後續也會配套地把資訊公開或公民參與的部分搭配設計出來，不致產生頭重腳輕的問題，所以前面這兩個問題會影響到資訊公開、公民參與相關條文的設計，條文也會再變動。經濟部謹做以上簡單的報告，等一下進行逐條討論的時候，再向委員說明。謝謝。","主席：現在進行逐條討論。大家手上都有一本委員會所彙整的條文對照表，我們就用這個作為討論的版本。我建議我們就照順序從第一條開始討論，不過因為有些對照條文的條次不一樣，委員會儘量有做一些整理，所以我們就以手上這一本為準。當然，可能有一些跳出現行條文的條文，如果可以一起討論，就例外再討論，否則原則就是橫著依照欄位往下討論，我們先確立這樣的原則。","現在處理第一章章名。因為沒有提案，所以就照現行章名通過。","繼續處理第一條。本條有林委員淑芬、蕭委員美琴、時代力量黨團、親民黨黨團及Kolas委員提案，大家有什麼意見？","請孔委員文吉發言。孔委員有提出修正動議。","孔委員文吉：主席、各位委員。關於第一條，我參考了經濟部的意見，把「有效利用」改成「合理利用」，陳委員明文的版本也是改成「合理」。","本席提出的第一條修正動議條文內容為：「為合理利用國家礦產，促進經濟發展並兼顧環境永續，增進社會福祉，特制定本法」。本席認為，國家在追求經濟發展的同時，也應該兼顧環境的永續性，所以特提出以上修正，不知道其他委員有什麼看法？","主席：其他委員有沒有什麼意見？","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：關於第一條的部分，我非常支持把「有效利用」改成「合理利用」，以及針對我們的經濟環境再加上文化的部分。其實時代力量支持林委員淑芬的版本，因為裡面的條文有納入原住民族基本法的相關規定。依照憲法對原住民權利的保障，我認為林淑芬委員的版本加上環境與文化永續發展及保障人民權利這部分的條文比較完整。","Kolas Yotaka委員：在這麼多的版本裡面，幾乎所有委員的版本都加入環境與文化永續發展，我看了林淑芬委員的版本之後，也覺得該版本相對完整，因為除了「環境與文化永續發展」之外還有「保障人民權利」，這裡面所要傳達的重要訊息是，礦業法在數十年前立法時，完全是為了促進經濟發展，但是現在已經是21世紀，我們必須思考環境跟人權的議題，所以本席支持林淑芬委員的版本。","林委員淑芬：主席，我來說明一下，事實上我們採礦的地區跟許多原住民族的傳統領域與保留地有很大部分重疊，以亞洲水泥為例，事實上採礦的行為在原住民族的保留地裡面，要創造多贏是一件不容易的事，所以我們希望在兼顧環境之時，也應重視文化的永續，不只是國土的永續，還應該兼顧到保留地或傳統領域在文化永續上是否需要這塊土地，是否需要保留下來？我們都覺得經濟第一，但是在整個程序的過程裡面，我們也希望能保障人民的權利，雖然第一條是宣示對整部法律的態度，可是我們希望把態度納入，代表這個國家、政府在乎經濟之外，也在乎環境和文化的永續，我們也在乎這個理念的行政程序，同時也兼顧到保障人民的權利，所以希望這幾個宣示的文字也能納入第一條裡面，顯現從民國19年礦業法立法以來進入到21世紀，在屬於台灣自己的礦業法中，這個國家的人民是如何看待礦業這件事。","主席：這條親民黨也有提案，周陳秀霞委員有什麼要補充？","周陳委員秀霞：對於第一條，我沒有意見。","主席：這條大家都發言過了，除了孔委員文吉之外，大家都比較支持林淑芬委員的提案。","王次長美花：經濟部建議採用Kolas Yotaka委員的意見，原因是因為每一部法的宗旨，雖然不具有實質的影響力，但是它是立法的宗旨，礦業法是關於採礦的問題，我們覺得採礦最重要是合理採礦，所以經濟部的立場是支持Kolas Yotaka委員版本的文字。","林委員淑芬：次長，可是Kolas Yotaka委員是支持林淑芬委員的版本。","孔委員文吉：我的版本跟Kolas Yotaka委員的版本也差不多，你不支持我……","王次長美花：孔委員的版本跟Kolas Yotaka委員的版本一樣，只是文字約略不同而已，所以我才建議採取Kolas Yotaka委員的文字，亦即將「促進經濟與環境之永續發展」，變成是「合理利用，促進經濟與環境的永續發展」。","林委員淑芬：所以「文化」不要，「保障人民權利」也不要，是嗎？","王次長美花：剛才委員講……","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我們自己的條文裡面都有依照原基法的精神，所以文化本來就應該要放進來，如果要以第一條……","王次長美花：因為文化不是只有原基法，文化是一個很上位的概念，這跟礦業法本身與原基……","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：既然你說文化是一個上位的概念，倒不如把「以及原住民族文化永續發展」納入，因為條文裡面就包含有原基法第二十一條，如果按照你說的，我們要綜觀全部的條文……","林委員淑芬：應該可以這樣說，環境是一個很大的概念，文化也是一個很大的概念，環境也包含水污染防治、土壤污染防治，可是環境一旦與礦業法重疊時，其概念就會限縮在與礦業法有關的部分上。同理，文化是一個很大的概念，當文化與礦業法重疊時，並不會漫無章法、逸散出去，還是會限縮在與礦業法有關的部分上，會匡限在一定領域內，不會逃脫礦業法的架構。在保障人民權利上亦同，雖然人民權利可以無限上綱到很多種權利上，可是當與礦業法重疊時，所應該要給的其實只在有限的權利上，只是行政踐行的程序而已，其實不用太害怕。","鄭天財Sra Kacaw委員：有關第一條立法的目的，既然剛才已經提到原住民族基本法第二十一條部落諮商同意權，那麼當然一定要把人寫上去，不然為何會有部落諮商同意權？所以不只是環境而已，對不對？還有人的問題。這部分一定要放進去，這是第一點，所以我支持林淑芬委員的版本。另外，原住民族基本法第二十條提到政府承認原住民族土地及自然資源的權利，這也是在講原住民族，也是講人，就經濟部礦務局的立場來看，明明是在談礦，怎麼會談到這些？甚至會覺得很奇怪。但這就如同為什麼要把環境放進去一樣，已經涉及到不一樣的思維。這部分是不是能往這方向、就林淑芬委員的意見來討論？也許還可以提出更好的文字來，謝謝。","汪副主任委員明輝：過去採礦比較偏重在經濟，為了經濟發展，可能會犧牲環境、安全與在地文化，因此，把環境永續與文化永續放入其實是為了兼顧這問題。至於權利，除了審議權要部落同意外，還有回饋、參與、就業保障及健康在內。如果礦場因採礦賺了很多錢，卻把其他的東西都犧牲掉，我想這應該不是我們立法的範疇。我認為林委員的版本比較能兼顧這部分問題。有關人民、文化部分，我們認為可以擴大到包含原住民，但也可能包含原住民以外的族群。謝謝。","孔委員文吉：由此可以看出經濟部與原民會意見並不一致，所以現在是聽主管機關的，還是聽原民會的？我想行政院還是必須整合出版本來，不能原民會講一套，經濟部又講一套。經濟部自然以經濟發展為主，至於原民會則以原住民族基本法來保障人民權利，而Kolas委員和高潞‧以用委員也都有提版本，只是他們也支持林委員淑芬的版本。誠如鄭委員所說，既然會談到亞泥，而亞泥有很多事項與原住民族基本法有關，涉及回饋與原住民權利保障，但我並不反對林淑芬委員把人民權利放進來的意見，不過行政院還是應先整合出版本來。","王委員惠美：主席，行政院版到底在哪裡？","林委員淑芬：陳明文版啦！","王委員惠美：現在行政院附屬在立法委員身上提版本嗎？行政院後續還會召開公聽會嗎？","王次長美花：陳明文委員的修正動議……","王委員惠美：你們現在都是照陳明文的，但你們的法定程序走完了嗎？","王次長美花：還沒，我們……","王委員惠美：所以今天審查完畢，如果法條通過了，而行政院版本出來後又有意見要怎麼辦？不會嗎？所以現在行政院是附帶在陳明文下面，屬於陳明文管，所以請陳明文代為提案，是不是？","邱委員議瑩：不是啦！我來說明一下。行政院要提案修法必須要有2個月的公告期，因為我們急著要在這次臨時會中將礦業法修正通過，而行政院礙於這2個月公告期的限制，所以沒有辦法在這個時候提出行政院的版本，只好委託陳明文委員用修正動議的方式提出。也就是，把行政院要修改的部分，以陳明文委員的名義先提出修正動議，讓大家可以討論、修訂，並不是他們依附在那裡，這部分是考量到政府法制化，所有法令的修改都要有2個月公告期的限制。","王委員惠美：如果公告期間有人有意見，而且跟我們今天的決定不一樣，就不聽那個人的意見了嗎？公告期的所有意見都不彙整了嗎？就以委員討論的為版本？","邱委員議瑩：沒有，現在是立法院的委員提案，如果行政院的法條公告期……","王委員惠美：我們有那麼急嗎？你們為什麼不等行政部門的東西齊全，立法委員的版本也送進來之後，一起……","林委員淑芬：王委員，我們有沒有這麼急，你問臺灣社會的人民急不急就好了，這是本末倒置的講法，是因為立法院與人民著急，所以不想等行政院的版本……","王委員惠美：那行政院就要檢討！行政院的速度太慢，趕不上時代脈絡！","林委員淑芬：行政院在今年1月有送礦業法修正案進來，但是只修正了二條。也就是說，事實上行政院是有版本的，但只修正二條，他們是在1月將修正案送進來的，而現在則是因為呼應齊柏林導演，他用他的生命讓大家看見了礦業法的問題，所以這個社會急著要修法。立法院是呼應社會的呼籲，我們並不是對行政院言聽計從，行政院要我們做什麼就做什麼，立法院是基於回應社會的訴求，急著要來修法。","王委員惠美：沒關係，我只是希望行政部門速度加快，既然你們說換了政府，速度就要快，拜託以後行政部門的速度要加快。好，請繼續討論。","主席：請Kolas Yotaka委員發言。","Kolas Yotaka委員：我們現在繼續來討論。對於剛剛次長的說明，我可以理解，因為站在經濟部的立場，當然有經濟部自己的考量。我在此提一個數字供大家參考，因為在這邊倒不是彼此競爭要用哪個委員的版本或哪樣的文字，我是真的滿想聽聽看經濟部對於這個數字的回應，我的數字來自於礦務局。","全臺灣所有礦區的面積有73%在原住民族地區，也就是臺灣全島的礦區有73%是在原住民族地區，而這73%的土地裡面有98.23%是公有地，也就是政府的土地卻讓臺灣的礦公司去開挖，所以本席想要聽聽看經濟部對這個數字的解釋。","另外，林淑芬委員的版本第一條有納入「保障人民權利」、「環境與文化永續發展」等文字，請問這對經濟部來說有沒有意義？","對本席來說，剛才的那個數字直接聯想到臺灣在過去數十年來的礦業發展的確影響原住民族部落，這也是本席後來支持把相關文字，例如文化、人民權利保障等字眼放在第一條的原因。我想聽聽看經濟部面對這樣的文字，對於礦業法修正案第一條的想法是什麼？我還是要重申，本席理解剛剛次長的說明，只是想聽聽看經濟部的立場與理解。","蕭委員美琴：針對這一條，我沒有提出修正版本，但我可以認同大家支持林淑芬委員版本的基本精神，就是將「環境與文化永續發展」、「保障人民權利」納入條文規定。","周陳委員秀霞：我再提供一個數字給大家參考，根據2016年的礦業統計年報，臺灣現存的礦區中已經開工的有186個，其中77個在花蓮，45個在宜蘭，80%以上都在原住民地區，所以文化保存重不重要？請各位同仁再思考一下。","雖然我們有自己的版本，但是因為覺得林淑芬委員的版本完整性較好，所以我們支持淑芬委員的版本。","孔委員文吉：你們也都支持林淑芬委員的版本，再請教經濟部，你們現在有何意見與立場？","林委員淑芬：在次長回答以前，我想跟孔委員分享的是，如果大家都同意，我們不需要再聽行政院的意見，立法委員在審查法案時，只要各黨各派的立委有共識就可以，不必在委員已有共識的情況下，再請教行政院是否有其他意見？要不要再對我們下指導棋？","孔委員文吉：如果行政院覺得林淑芬委員的版本沒有問題、做得到，你們沒意見的話就可以，不要到時候做不到又提覆議……","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：孔委員，我們其實都沒有意見，你就不要再問了。現在是第一條而已，我們後面還有很多條，他也是……","孔委員文吉：剛才王次長說他支持Kolas委員的版本，現在大家又說支持林淑芬委員的版本。","林委員淑芬：問題是我們是立法院，又不是行政院立法局。有問題的話就要提出來講。","王次長美花：每個法有每一個法最重要的宗旨，我們只是建議對礦業來講，在開礦的過程中最重要的意旨是什麼，比如說「保障人民的權利」其實是一個很大的概念，把「保障人民的權利」放到第一條作為礦業法的宗旨，就會變成太過發散。經濟部確實認為第一個宗旨是合理開礦，只是大家認為礦石開採對環境的影響非常重大，所以我們才認為在第一條的宗旨加入「環境」的考量，我們覺得它的份量跟礦業法的關連性是足夠的。但是如果在宗旨內提到開礦跟文化的衡量，因為本來就有其他的相關法令會去規範文化的問題、去決定保留地的問題，而「人民的權利」其實是各個法律都會涉及，所以就法律的架構設計而言，將宗旨發散到很上位的概念，我們擔心這樣的規範是不是不夠好，如此而已。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：並不會，照你這樣講，那表示有關原基法中的規範根本不需要納入礦業法，因為其他的條文都有嘛！第一條的立法目的就是要顯現整部礦業法已經大修，大修後要納入哪些方向與內容，比如將原住民文化權利納入；也將環境的議題納入；人民權利保障的規範也納入，讓人民的權利不受侵害的相關條文也納入，這些都納入之後，當然立法目的就要隨之修正啊！","鄭天財Sra Kacaw委員：次長的思維要稍微調整，我就從憲法增修條文開始講。憲法增修條文第十條第十二項規定，國家應保障原住民族的土地，土地包含什麼？根據土地法第一條「本法所稱土地，謂水陸及天然富源。」，土地當然就包含天然富源；原基法第二十條也提到「政府承認原住民族土地及自然資源權利。」，既然目前台灣所有礦區80%以上都在原住民族地區或是原住民族的土地上，它所涉及的就不僅止於礦產或環境，必然會跟原住民族或部落有所關連，因此就會涉及文化的問題以及人的問題。剛才蕭美琴委員也提到，也許你認為「保障人民權利」這樣的文字範圍太大了，那你應該去思考的是文字如何修改，但是要維持其內涵，這樣才能符合憲法的規範意旨。","主席：我來改一下，好不好？當然總則不應該當成立法理由、修法理由或是立法說明等等，但是如果能夠有這樣的改進，納入這些文字，也表示我們這次大修的一些方向，就整個立法沿革上才看得出來我們今天為什麼要修法，就是為了要納入這些原則與方向。如果你對文字有疑慮，我試著提出修正文字「為合理利用國家礦產並兼顧促進經濟、環境與文化永續發展、保障人民權利、增進社會福利，特制定本法。」","我同時也可以理解經濟部的考量，經濟部可能認為文化並不是由經濟部所主管，人權也不是由經濟部所主管，但是我們現在要處理的應該是看看文字上是否可以再做一點修正，也就是把文化永續發展及對人權的保障侷限於礦區周邊，這樣就不會有經濟部所擔心的，會變成整個文化與人權保障全部都規範在礦業法之中了，而是增加一些對於礦區周邊的規定，例如在「促進經濟」之後修正為「同時確保環境與文化永續發展，以及礦區周邊居民之權利」之類的文字，這樣就不會有經濟部所擔憂的，會超過經濟部主管的其他部會所主管部分，包括文化及人權等更廣泛、更上位的議題。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我還是要講一下，礦業法與森林法都是因應時代變遷而要修法的，當初森林法第一條也不是規定要「保育森林資源」，後來修法時，因為時代在改變，我們對於國土的使用與森林物產的使用都改變了，因此在修法時就會把現在比較新的、對臺灣永續發展及人權保障或是原住民文化等相關觀念放進來。既然整部法律已經將人民權利應該如何保障、原住民族土地的相關知情同意權保障等都納入了相關條文規定中，我認為理應在第一條立法目的將這些觀念放進來，這樣才能貫穿整部法律的條文。因此我支持林淑芬委員的版本，因為他的版本在經濟與環境以外，更加及於文化永續發展及人民權利的立場，這是相對完整的條文。以上是本席的立場，謝謝。","孔委員文吉：對於剛才的討論，我聽了之後感到有點矛盾，既然行政院的版本是透過陳明文委員以修正動議的方式提出，那麼行政院就應該要堅持陳明文委員所提的修正動議條文啊！我聽到的第一個矛盾是，剛剛王次長說支持Kolas委員的版本，表示你不堅持陳明文委員提出的修正動議，也就是行政院的版本。我聽到的第二個矛盾是，原民會的意見與看法又不一樣，他們是支持林淑芬委員的版本，表示原民會與經濟部的意見也是矛盾的。我聽到的第三個矛盾是，幾位委員都支持林淑芬委員的版本，但是這些委員也都有提出相關版本啊！我看到了這三個矛盾。","王次長，經濟部身為主管機關，但修法要經過2個月公告期，已經來不及了，因此就透過陳明文委員提出修正動議的方式，表示這就是行政院的版本，可見得經濟部是自打嘴巴，而且與原民會也沒有協調溝通好，應該要整合出行政院的版本，既然有版本要來這裡辯護、說明，為什麼對委員版本的意見是不一樣的，所以我聽到這三個矛盾。","有關第一條，討論之後，大家認為林淑芬委員的版本有兼顧到人民的權利以及文化的永續發展，但我覺得很奇怪的是，王次長怎麼會支持Kolas委員的版本呢？你應該要支持陳明文委員的修正動議才對啊！","Kolas Yotaka委員：孔委員，其實沒有衝突，這正是我們來這裡審查法條的目的嘛！而且行政機關要尊重立法院……","鄭天財Sra Kacaw委員：他自己都已經放棄了，你還支持他的版本！這樣可以嗎？總是要有個順序，照理講，一個礦業法的條文總則裡面不應該有那麼多上位概念，所以我用「並兼顧」，就是說要合理一定要寫出礦產，但也一定要兼顧這些東西，這樣是不是比較沒有違反你的法理學？","汪副主任委員明輝：其實我剛才講的意見也差不多這樣，但是「並兼顧」幾個字是放在後面一點，即「為合理利用國家礦產、促進經濟產業發展，並兼顧環境與文化永續發展……」，我是把礦產和經濟結合起來，經濟產業發展，請大家參考，謝謝。","林委員淑芬：主席的修正意見是兼顧環境與文化，以及保障人民權利，本席並不會反對，但是我們要注意這裡面有一個「鋩角」，就是它會變成主從關係，我個人也不會反對，事實上，礦業法所規範的還是在於礦業或是採礦這件事情，所以是主從關係，就某種程度，我是可以接受，這是我要先講的第一點。","第二點，本席要提醒行政部門，你們根本不需要那麼擔心，因為行政院自己的修正動議，就是陳明文委員版本的第四十七條裡面講到的。雖然第一條是講宣示性的態度，但是也不是漫無目的任意擴張人權或是文化永續，它還是要限縮在能夠有相對應的法條，去約束相關的開發行為，所以行政院版本第四十七條就引用並將原基法第二十一條條文入法了。整部原基法就是在講文化永續，也在講原住民的權利保障，事實上，雖然它是宣示的原則，但它也有相對應的法條，在行政院自己的版本第四十七條都有。本席要講的意思是，行政部門都很害怕會讓原基法或是人權概念漫無止境的擴張，讓整部法律變得窒礙難行，我提醒他們不要這麼緊張。謝謝。","主席：我懂副主委剛才所講的意思，但是這樣字句會不好寫，我提議的寫法是「為合理利用國家礦產並兼顧促進經濟……」，表示不論是經濟、環境或是文化的永續發展，跟保障人民權利是一樣的，都是要兼顧的。","孔委員文吉：並兼顧經濟、環境與文化永續發展……","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：對啊！這三者是一起的。","汪副主任委員明輝：我剛剛的意見是指，因為這是經濟部的業務，礦產跟經濟有關，所以規定「為利用國家礦產，促進經濟……","主席：所以要把經濟擺在最前面嗎？","林委員淑芬：副主委不必煩惱那麼多，他們經濟部有他們自己的意見，你的意見就是看你們的業務主管有沒有被保障到。","主席：楊次長，這樣可以嗎？","林委員淑芬：可以啦！","主席：那第一條就照上述意見修正通過，總算有個好彩頭，沒關係，如果等一下還有疑問，我們也可以保留，明天再討論一遍。","現在處理第二條。本席要提出建議，因為林淑芬委員和蕭美琴委員所提的版本是全案修正，所以把每條條文都列出來，像第二條沒有任何委員提出修正條文，我們就直接照案通過好不好？如果各位沒有異議的話，第二條就照案通過。","現在處理第三條。也沒有任何委員提出提案，所以第三條照案通過。","現在處理第四條。孔委員有提出修正動議。","孔委員文吉：關於第四條，本席一方面是參考經濟部礦業法的版本，另外，在採礦的部分，我的版本是規定「採礦：指採取礦為經濟合理之利用」，但是林淑芬委員的版本是增列利害關係人及當地居民的用詞定義。林委員所提版本的對象廣大而且難以確定，不是只有針對當地部落的居民，而是擴大到毗鄰部落的居民，本席認為應該是以保障當地部落為優先，因為這樣會讓主管機關在執行時有一些認定上的問題，所以本席認為還是維持原來的條文，然後只增加「合理」二字。","林委員淑芬：本席新增加了兩個用詞定義，第一個是「利害關係人」，第二個是「當地居民」，礦務局把利害關係人匡限在礦業用地或礦區的土地及建物所有人、使用權人及占有人這樣的概念上，就是礦業用地或礦區的地主、使用人或占有人。以亞洲水泥為例，像上富世、中富世和下富世旁邊的聚落和住戶、當地的居民，在礦務局的版本裡面，他們不會是土地所有人，大部分都不是，他們也不是建物所有人，在礦業用地或礦區裡面也不是使用權人或占有人，可是他們有沒有受到影響？我覺得要站在原住民的立場，大部分都是在原住民居住的地方和部落周邊，大部分都是公有土地，但是那些少數的私有土地可能恰好是原住民的，所以我覺得原住民立委應該要好好地思考一下，上富世、中富世和下富世的人會不會受到礦區開採影響？肯定是會的，不但是在採礦的時候，甚至在探礦的時候，他們的權利和法律上的利益都有被侵害之虞啊！依據水污法、空污法和土污法，在地下水受到污染的時候，我們都還有如果有侵害或傷害之虞就要以刑罰伺候的概念，譬如說在污染的防治方面。而我們在開礦、探礦、採礦時的利害關係人，如非地主、非占有人、非使用權人，以亞泥為例，若上富世的居民、中富世的居民、下富世的居民去打行政訴訟的話，請問他們要不要被列為利害關係人？第二，他們是不是當地居民？亞泥礦業用地是中富世聚落的話、那個村落的話，上富世、下富世、毗鄰而居的村里要不要納入？其行政區域可能只是一個部落或是一個村而已，毗鄰當然就會產生利害關係，所以我們希望在這裡解釋利害關係人和當地居民，這是第一點。","第二，我要再解釋「土地」的概念，關於礦業用地，現行法律最惡質之處就是2003年修法的現行法律，把礦業用地的部分連結到環評法，礦業用地沒有變更，礦業用地有沒有變更？他們採計的是面積，就是地面，現在陳委員明文的版本有好一點點，但是他們公告的立法說明裡面仍然在講「土地」，他們不敢講「地面」了，在立法說明欄是講垂直投影到地面的範圍，仍然是在講「地面」而不是「土地」，如果只是講「地面」的話，我們要問的是，礦業用地裡面的坑道到底是不是用地？以亞洲水泥為例，他們已經採了20年，從海平面720公尺採到現在還剩下295公尺，這樣還叫做礦業用地面積沒有變更？這就是取巧，在這裡玩文字遊戲、糊弄人民，所以我們才會說，你就好好的接受規範，不要走旁門左道。行政院的版本不要在這裡把「地面」改為「土地」，但「土地」還是指垂直投影到地面的範圍。本席在此說明，土地就土地，土地就是包含地面下探採礦藏、開鑿井、隧、設置溝渠、地井、埋藏管線等等，亦包括於地面上高架索道、管線及電線等，是以無論地面、地下或地上皆屬供礦業權者作礦業實際使用之土地。不要去滋生一種誤解。陳委員明文版本、行政院的版本還在講投影面積，這是非常不當的，我們希望土地、立法說明欄應該要採用林委員淑芬的版本，關於這個版本，本席在此要公開感謝一下，這是蠻野心足和地球公民兩個NGO，還有環境法律人協會（EJA）、幾個團體的共同版本，大家一起研議出來的，我提出3點來溝通，希望大家可以討論，謝謝。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：本席要針對第四條有關土地的部分，即投影面積，原本我看到行政院版是寫「土地」，我以為這次經濟部有進步了，但是剛剛聽到林淑芬委員提及投影面積，我覺得這樣的確是一個取巧的做法，因為現行法就已經把礦業用地侷限在地面，所以它所衍生出來的狀況、之前爭議非常大的就是地下挖礦都不用受到監督，造成這樣的漏洞還可以規避環評，所以這樣的做法其實是不合理的，因此我們要消除這樣的爭議，應該就是要把「地面」改為「土地」，而且是可以包括地面下的範圍。","此外，有關當地居民的部分，後面會有一些相關規定，在這裡釐清是比較好的做法。再來就是毗鄰的概念，除了開礦範圍要考量原住民族的知情同意權，同時在地居民也會受到採礦、開礦的影響，因此，凡是受影響的鄉鎮，都應該讓當地居民有參與的權利以及相關程序的存在。","鄭天財Sra Kacaw委員：有關第四條，本席的版本在第4頁，我增加了第十四款「原住民族礦權」，也許大家認為怎麼會提出這樣的條文，其實就是延續剛才我講的，再加上原住民族基本法第十九條特別提到，原住民在原住民族地區可以基於傳統文化祭儀或非營利自用採礦，所以我特別把原住民族礦權的定義納入第四條修正條文。另外，林淑芬委員新增「十四、利害關係人」、「十五、當地居民」，我非常支持，非常謝謝林淑芬委員提出這樣的版本。","以現在的經濟部，無論從部長到次長，到現在新任的礦務局局長，包括原民會，可能很多都不知道，事實上，這些礦區土地雖然稱為公有原住民保留地（剛才Kolas委員說是公有的土地），但追根究柢，早期原住民就已經有這些土地的地上權及耕作權了，當時是民國四十幾年為了要開礦，否則原住民早就應該取得所有權，但是一直都沒有給他們，然後就請原住民放棄、拋棄他們的耕作權及地上權，因此才變成公有的原住民保留地，事實上整個過程是這樣的。所以當初只有補償地上物，並沒有補償土地，因為說他們只有耕作權及地上權，所以沒有補償土地。原民會要將這個列為紀錄，以後如果礦權不再展限，收回來之後要還給當時擁有耕作權及地上權的那些人，整個歷史事實必須讓經濟部及礦務局官員了解，因為你們都是後來才來的，都不知道，所以要讓大家知道，以上。","孔委員文吉：我支持鄭天財委員增加「原住民族礦權」，但是關於林淑芬委員所提的「十五、當地居民」，剛才提到亞泥的例子，基本上那都是在富世村，不管是上富世、中富世或下富世，都是在富世村，現在如果定義為毗鄰鄉（鎮、市、區）之村（里）者，那就是包括和平村和周邊的秀林村，到底當地居民要怎麼界定？亞泥的礦場在新城鄉，但是礦山是在秀林鄉，剛才我們說上富世、中富世及下富世，都是在富世村，至於當地居民是指秀林村，還是台泥的和平村？所以我問要怎麼界定。當地居民是指那個部落的？還是包括別的部落？甚至還包括別的鄉鎮？所以是怎麼界定的問題？就像我剛剛提到亞泥，次長應該知道，礦場是在新城鄉，但是礦山是在秀林鄉富世村，也有一部分是在國家公園，所以我們要怎麼界定當地居民參與的程度或是有分享到相關的利益，富世村一定會講富世村要優先，有什麼回饋要以富世村居民為主，因為整個礦山都是在秀林鄉的富世村。","林委員淑芬：但是回饋是原基法第二十一條。","孔委員文吉：我知道，我是說你怎麼界定……","林委員淑芬：但是這裡不是講回饋……","孔委員文吉：你這邊是講說毗鄰鄉鎮市區的村里者，村跟里就超過富世村嘍？","林委員淑芬：但是這裡沒有講到回饋呀！孔委員，我同意你講的疑慮就是說如果有回饋是要回饋誰，因為毗鄰也要來分的話可能會有麻煩，但是我還是要告訴你，回饋不是在礦業法裡面規範，回饋是在原基法第二十一條中有規定「部落及其周邊一定範圍內之公有土地」，所以這就是由原基法去規定了，但是這裡不是在講回饋，而是對環境衝擊的部分。就環境衝擊來說，這條條文比照的是環保署環境影響評估的設計，像是審查委員會的專案小組意見陳述會議要現場場勘時就會發通知，並要求要請當地及其毗鄰鄉鎮市公所一起來參加，所以現在就是得邀請相關與毗鄰的單位來列席陳述意見，所以這個是環境衝擊的部分，對應礦業法也是在談這樣的概念而已，至於回饋則是不在這個規範裡面。","孔委員文吉：你是針對環境影響評估，就是毗鄰村里都有參與，但是後面會談到一些就業權的保障、回饋等，那應該是以富世村的為主嘍？","林委員淑芬：不一定，就是要回到原基法的規範，你們怎麼規範都可以。","孔委員文吉：因為原住民有諮商同意權行使辦法，是以部落為主，就是部落會議，也就沒有同不同意的問題了。林委員講的是針對環境影響評估，又談到回饋原住民的話，我去過當地好幾次，他們說這個礦都是在當地，回饋應該都是給富世村呀！和平村是台泥，一定是這樣嘛！今天如果講清楚只針對環境影響評估的衝擊，可以邀請當地居民來，那沒有問題。","主席（邱委員議瑩代）：請行政院表示意見。","王次長美花：關於林委員的第十四款、第十五款，因為在這部礦業法中可能會涉及到很多事項，包括要不要公知資訊、有沒有要公民參與、核定用地有沒有要由誰核准、甚至剛才委員講的回饋要回饋給誰，其實每一個事項不太一樣。行政機關的想法是應該在每一個事項裡面去界定對象是誰，因為它沒有辦法用利害關係人來解決不同條文會涉及的人是誰，應該在每一個不同的事項裡面去講清楚，所以我們比較覺得不需要在定義裡去定這樣的概念，就是在每一個事項把它定清楚，反而會比較精準。","至於鄭天財委員提到原住民的礦權，其實是在第六條，這是由行政院審過並送到立法院來，第六條就是對於原住民在原住民地區從事非營利的採礦，供傳統文化、祭儀或自用者，免取得礦權等等，這都是當時跨機關協商同意的，也就是原住民可以不用申請礦權，也不用受到其他礦業權的拘束，主要是這樣的條文，而且它的程序在第六條有完整的規定，所以我們認為鄭委員的第十四點在第六條裡面也有規劃，以上兩個意見；至於土地的部分，請徐主任秘書說明一下。","徐主任秘書銘宏：我來補充一下，包括剛剛林委員提出來從地面垂直投影下去的整個使用用地，那個部分按照林委員所說，我們都認為都是土地，不是說……","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：可是如果是投射面積，像利英工礦是用坑道，早就已經超出投射地面的面積範圍，這不是法條裡面所規範到的，它就是其中一個漏洞。","徐主任秘書銘宏：可以修法。","林委員淑芬：各位委員，關於土地的部分，是不是我們不採納陳明文修正動議的說明，而是直接用林淑芬委員的版本，這樣比較簡單，也不會節外生枝？因為礦務局剛才的說法，顯然他們也同意我們的看法，就不要節外生枝，把地面投影統統拿掉，直接用我們的修法說明就可以了。","孔委員文吉：修法說明在哪裡？","林委員淑芬：在提案裡面的修正理由，是不是請你看一下？我再回應關於當地居民和利害關係人的說法，利害關係人及當地居民並不是無限上綱，它只規範幾件事情，而且大部分都是在公展的時候，相對應是規定在第十七條、第三十一條、第四十六條。第十七條講的是主管機關受理礦業權者申請礦業權時必須公告圖資，讓當地人知道有人要在這個地方採礦，看他們有什麼意見。我們希望公告圖資並且要通知誰來，讓他們看看有沒有意見，僅止於通知他們知道能不能來表達意見，因此加了利害關係人和當地居民。第三十一條講的是如果有必要指定礦業保留區禁採，禁採時也要公告，指定或解除保留區要公告，並開公聽會通知人家來表示意見，至於公聽會要通知誰？因此增加利害關係人和當地居民，而且利害關係人在民事訴訟法第五十八條裡面本來就有相對的法律概念。第四十六條也是在講受理審查礦業用地時，礦業用地在哪裡？要通知誰來開公聽會？開公聽會時通知當地居民和利害關係人，我想這個東西就是這樣而已，不會擔心會無限上綱到哪裡。譬如300公尺的山頂是礦業用地，有人要來這裡開礦，有沒有意見？富世村的人可能有意見，隔壁村的人可能認為炸山時會被影響，他們也要來表示意見，毗鄰村落就是炸山的聲音可能不只影響富世村，也會影響隔壁的村落，那麼要不要一起讓他們有陳述意見的機會？","孔委員文吉：當地居民參與的程度跟範圍要先確定。","主席：接著請周陳秀霞委員發言。","周陳委員秀霞：誠如剛才我所說的，已經開工的礦區有80%都是在原住民的地區；開礦是一種強勢的經濟行為，對於當地民眾的經濟有根本性的影響，所以在定義有哪些人會受影響的這個部分一定要說清楚、講明白，否則以後覺得有受到虧待的這些民眾一定還是會出來抗爭。所以，我們還是要把這個定義講清楚比較好，謝謝。","蕭委員美琴：我不反對把一些定義明確化，包括利害關係人及居民，但是因為不只是針對資訊公告的問題，這次經濟部的版本也將回饋金法制化，也就是未來的回饋並不是個別的公司個別地跟居民談判，而是列入法治，甚至相關的資訊、整個體制要公開化，所以資訊公開的對象是否跟回饋金使用的對象是同一組對象？或者是還有其他毗鄰的村落，我覺得這個也要定義得更清楚。","至於是不是一定要放在這條條文裡面，如果有涉及到不同範圍的部分，把利害關係人及居民的定義，放在別的條文裡面，我想這也不是不行。剛才經濟部回應的時候提到不同的條文有不同的範疇，那是不是可以請經濟部明確化到底有多少不同的對象、利害關係人等各種不同的組合，我們再來考量這些定義的明確化是要放在這一條，還是要放在後面不同的條文。我想把定義明確化應該是大家都沒有意見，是可以同意的，只是把它放在哪裡的問題。","主席：請高潞‧以用‧巴魕剌委員發言。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：看到鄭委員這裡提到的原住民族礦權，當然鄭委員的用意是希望把原基法的規範內容直接適用在礦業法，但是看這個字面上的意義，鄭委員應該是要創設一個原住民族礦權的概念，因為在第四條的本法用詞定義就是重新創立一個原住民族礦權的概念。這樣的論述看來，我覺得要創立原住民族礦權，可能必須建立在原基法不能直接使用的前提之下，才要在個別的法律再去定義一個新的權利，否則這樣一來，就等於我們已經承認原基法被架空。邏輯上到底要不要放一個新設的權利在這裡，我覺得可以思考。","此外，原住民族礦權鎖定在「傳統文化、祭儀或自用」之非營利探礦或採礦，把原住民礦權鎖定在非營利真的會比較好嗎？國際上，原住民族使用自然資源，有一些是特許而且可以營利；如果新設一個原住民族礦權且還非營利，倒不如回到原基法第六條自然採取、自然非營利使用都不需要申請礦權，如果原住民族部落自己成立一個公司，是要營利的，就可以去採礦，而不是說原住民族去採礦就鎖定在非營利的部分。我建議這條條文再重新思考一下，不一定要新設一個原住民礦權，如果只是要允許原住民少量採礦，按照行政院版本的文字就可以了。","主席：請Kolas Yotaka委員發言。","Kolas Yotaka委員：有關第四條，本席支持經濟部的立場，經濟部的立場也是本席的立場，重點是如何踐行它的正當程序，包括鄭委員所提到的第十四款是否有執行上的困難，例如原住民族礦權如何設定？部落要如何去申請？真正的問題在於部落要使用，這個才是我們要去處理的。我們在第六條之一有很清楚的定義，所以是否採用行政院立場，到第六條之一時再來討論原住民族如何使用礦權的相關權利？","林委員淑芬：行政院版本第六十一條規定主管機關要提撥礦產權利金之一部分做為回饋，其回饋又與原基法第二十一條規定的回饋不同，在第六十一條規定回饋金發放的方式、計算的方式、撥放的對象、程序及其他應遵循事項的辦法由主管機關定之，這裡講得很清楚，由經濟部自行訂定發放對象。","談到利害關係人及當地居民的知情權及公民參與權，礦業法修正草案第一條提到保障人民權利，若沒有知情權及公民參與權這些基礎，就不需要談保障人民權利，誠如我剛剛跟大家解釋過的，我們希望在公聽會或公告時能夠通知利害關係人及當地居民，讓他們有參與並表達意見的權利。","另外，在當地居民加入「毗鄰」概念的原因，我剛剛也提過，不一定只影響所在地的行政區域，「毗鄰」也可能受到影響。利害關係人的定義與民事訴訟法第五十八條概念相似，在第四條第十四款的倒數第二行「利害關係人：……礦業用地之用『役』物權人、擔保物權人、承租人及使用權人等」中，是利「益」，不是兵「役」，有個錯字要改，這個概念是相對於現有的權利保障、開會通知或公告，礦務局和現行法規只匡限在礦業用地或礦業申請的礦區內之土地及建物所有權人、使用權人、占有人，非常狹隘。如果以亞洲水泥為例，顯然富世村的上富世村、中富世村及下富世村都不是利害關係人，公告的時候他們也不一定會被通知。","主席：先請經濟部回應，再來請周陳委員、鄭委員發言。","王次長美花：利害關係人在林淑芬委員的版本裡有非常多條文，以林淑芬委員提案版本第五十三條為例，它在講核定土地用地時要取得土地所有權人及利害關係人的協議，這裡的「利害關係人」套用第四條的定義，範圍變得很大。","但是，我們認為取得土地、權利金等協議的對象應該比較明確，如果直接套用第四條利害關係人的定義，可能具有爭議性，所以在每條條文分別將應該協商或取得同意的對象訂定清楚，是不是會比較好？","主席：請周陳委員秀霞發言。","周陳委員秀霞：我再簡單說明土地的部分，土地法第一條規定，土地包含水陸跟天然富源，所以土地包括礦產，這是沒有爭議的。","另外，在利害關係人列入毗鄰居民部分，對他們的權益應該較有保障。","主席：請鄭天財委員發言。","鄭天財Sra Kacaw委員：非常希望高潞．以用委員可以確立第四條條文第14點「原住民族礦權」的名詞定義，再強化它的文字說明。檢視原基法第二十條第一項的內容，這部分目前僅有第十九條的內容在內其實是不夠的，所以在條文的設計上，我建議第14點的部分可以再強化。在原住民族礦權之後，第六條加上一項「部落或原住民依法取得原住民族礦權」。第六條之一是相關部落還沒有成為公法人之前，向主管機關申請備查，而相關程序另訂辦法。在第六條之一的最後一項也特別提到：「部落依原住民族基本法第二條之一核定為公法人者，主管機關得將第一項備查事項委託部落公法人辦理」，所以原族民族礦權這部分具有這樣的脈絡。加上第六條之二：「原住民族傳統領域內之礦產物，應由原住民族與國家共管，其辦法另由行政院定之」。另外，第六條之二的部分，我有提修正動議，把原住民族傳統領域改成原住民族土地，並強化需要配套的部分。所以這部分請大家再一起思考，看如何做比較好的規範。","林委員淑芬：剛才次長說他們擔心第四條的利害關係人，會牽動到第五十三條，土地使用核定後，礦業權者為取得土地使用權，應與土地所有權人和利害關係人協議，這部分的意思是礦業權者應取得同意才能去挖礦，我們的版本在這一條增加「利害關係人」，與原來的法條限縮在土地及建物所有權人、使用權人和占有人的概念是一樣的，只是多納入礦業申請地或礦業用地的用役物權人、擔保物權人、承租人及使用權人。就是原先在土地上做使用獲取收益人的權利，他們本來就在這裡耕種很久了，以亞泥為例，他們本來在原住民保留地上面耕種很久了，但是可能沒有所有權，以原住民為例，可能還沒有登記給他們，但是他們使用原住民保留地的物權也應該被保障，就是類似這樣的概念。它不是擴散到當地居民，是連結在他們要用的這塊礦業用地的相關權利。事實上，利害關係人沒有寫上去的話，法律比較不明確，寫上去比較明確。它沒有擴張到當地居民，只是更確保利害關係人的權利。","我再講一次，我們這麼做是因為礦為國家所有，採礦是特許行為，如果本來禁止採礦，特別例外的狀況特許，在一般的國際公法學來說，特許的表現有幾種狀況，也就是我昨天講的，因為涉及有限資源的分配，不能夠違反公共利益，事涉多元利益衡量的審查，這種狀況當然要把多種可能性的考量都放進去。對於採礦的人來說，最好是地主同意就可以了，但是從國家的角度，這是特許權耶！這是將公有、國有的礦將其採礦及利益予以私人化，當然必須要有相對高強度的管制，而這裡沒有管制，這裡只不過說，你要在人家的土地上挖礦，不是只有地主同意，可能也要取得占有人、承租人、使用權人、擔保物權人及用益物權人的同意，而不是地主敢讓人承租，只要地主同意就好了、就算了。看起來好像行政上比較費時，事實上，從公法學上這樣是有道理的，應該要符合分配保留的未確定禁止、計畫保留的事後性禁止、開放保留的抑制性禁止原則，不要造成重大公共利益的損害，要保留多元利益的衡量，在有限礦產的資源分配上要公平一點，讓他們多付出一點關心，因為要挖礦，保障原先在這片土地上的人的權益，這也不為過吧？這不是當地居民，而是利害關係人而已。","王次長美花：很抱歉，針對這部分，我用很具體的例子來說明。譬如這塊土地租給人家種田，但是這塊土地又抵押給銀行成為抵押一、抵押二、抵押三，如果按照林委員的意見，變成除了拿到權利人的同意、耕作人的同意，還要拿到銀行一、銀行二、銀行三的同意，這對於要取得同意的權利人來說，會覺得太overlap、太重複，重點在這裡，我就舉這個很具體例子說明。","主席：我想這樣好不好，我們討論這一條快1個小時，看起來大家沒有共識，我建議這一條先保留，好不好？我們先保留，協商的時候再進行處理。","接下來進行第五條。第五條目前只有Kolas委員的條文不太一樣，你要不要說明一下？","Kolas Yotaka委員：我稍微講一下。我想聽聽看經濟部的想法，並稍微回應一下。原住民族自治之後，其實原住民族自治本來就是蔡總統的政見，當然不排除，我們也希望積極促成，可能我們還在任內的時候，也就是可能次長、部長跟我還在任內的時候，有可能就要成立第一個原住民族自治區。加上第二項，原住民族自治後，就原住民族自治範圍內之主管機關，就是該地區的原住民族自治團體。我只是要闡明一下，我這樣修正的立場在於，基本上我們認為，正如剛才諸多委員所說的，目前憲法的規定礦為國有，但是我們認為，資源的管理者應該在自治之後交給自治團體，因為現在政府來管原住民族地區的礦，也不見得管得非常有效率或很符合原住民族的期待。當然在諸多版本裡面，只有我提出這樣的建議，我要聽聽看經濟部的回應。","主席：請經濟部回應一下，次長。","楊次長偉甫：這一條我們基本上是尊重原住民族自治權力的底限，不過因為目前自治條例還在草案階段，還沒有立法，立法以後我們會尊重立法的結果，現況如何把這個寫在這條，立法最後的結果會不會有扞格的問題？我們擔心的是這一塊。","Kolas Yotaka委員：我們只是想聽聽看就經濟部的立場表達，也就是說，如果自治法通過之後，地方主管機關就會歸到原住民族自治區，經濟部基本上是同意的？","楊次長偉甫：對，我們是尊重自治條例立法以後的規定，以自治條例為準。","主席：請高潞‧以用‧巴魕剌委員發言。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：對於原住民族自治之後，相關的權力返還給原住民族，這本來就是應該的，但是就如剛剛經濟部所回應的，因為現在用礦業法來處理自治的問題，在立法體系來說，也有一些疑義。不過我對於立法說明的文字，將來主管機關要把權力交給原住民族自治團體辦理，有關權力的變動沒有用「辦理」2個字，因為它會有一個狀況，就是主管機關交給原住民族自治團體，會變成權力的主體還是在主管機關，只是委任給原住民族自治團體，如果比較好的寫法，應該是由國家返還給原住民族自治團體範圍內相關的權力。當然，我也尊重各位委員的意見，這是我表達的看法。","主席：請蘇委員治芬發言。","蘇委員治芬：原住民族自治包括自治的範圍，目前還在走法律的程序，我們還是維持原條文好不好？我覺得這樣可能會比較安全一點，也比較周全一點。","主席：請孔委員文吉發言。","孔委員文吉：我覺得Kolas Yotaka委員提的非常有前瞻性，原住民族自治法在內政委員會已經討論快2、3屆了，如果原住民族自治法三讀通過，當然採礦就是原住民族自治權最重要的一環，就是礦權的部分將來屬於原住民族自治團體；Kolas Yotaka委員的意思是說，在原住民族地區採礦，將來不是由經濟部來核定，如果自治法通過以後，應該是原住民自治團體來決定，譬如同不同意，甚至將來的回饋機制等等。我們現在都在談原住民族自治權，到目前為止，在原住民族地區任何礦產的開發使用，完全跟原住民沒有關係，跟原民會也沒有關係。所以我支持這樣的精神，但是原住民族自治法討論快10年了還沒有通過，這個部分我認為，還是照現行的法律來辦理，等到原住民族自治法通過之後，希望未來我們能夠朝這個方向去走。","主席：如果Kolas Yotaka委員不是那麼堅持的話，建議這個條文就照原條文通過，等原住民自治法通過後續還會有哪些進程，我們再來做一些調整。","Kolas Yotaka委員：本席在此非常肯定經濟部對這部分所做的正面回應，未來自治區成立之後，採礦的管理權就交給自治區政府，再次感謝經濟部。","孔委員文吉：剛才次長所講的話，可是有錄音存證？","主席：我們協商的過程都有全程錄音與錄影，對這一點，請孔委員放心。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：不是交給自治團體，而是還給自治團體。","主席：好，第五條就照原條文通過。","接下來處理蕭委員美琴等提案第六條。請蕭委員美琴說明。","蕭委員美琴：本席等所提第六條，乃是新增條文，因為經濟部對現有礦場正進行政策環評，而本席等提案條文的用語則是寫「整體礦業環境政策評估報告」，為什麼我們要把「整體礦業環境政策評估報告」入法？請各位先看看第三條規定，裡面有提到台灣目前所蘊藏的礦有很多種，但並不是每一種都有開採的必要性，例如石油、天然氣等等，由於目前國際上對此兩種礦藏已有更多的進口替代方案，所以，我們不僅可以跟美國進口頁岩油，也可以跟中東地區進口石油，即便在台灣周邊的海域有潛藏的礦產，我們認為就目前來講還是沒有開採或開發的必要性，同樣的，其他礦藏也有類似的狀況，基於上述，如果我們平時就能定期對台灣整體礦業環境進行評估報告，那麼，對現在大家非常關注、具有高度爭議性的水泥產業，不論是業者或是環保團體就有比較明確的標準，因為評估報告裡面對國內各種礦藏究竟有多少含量、出口外銷是否適宜，或者有哪些是基於戰略需求必須開採之礦產，都有完整的評估報告，政府與業者可據以作為減量出口或是進行總量管制的法源；另外，對於一些不具有開採必要性的礦藏，也可以在整體礦業環境的評估報告裡面加以說明，俾讓國內外有意投資這項產業者，或是有礦產需求的各行各業，對未來5至10年內是否需要另尋其他替代礦產，也都能從這份報告中找到明確的方向，我們認為有了這份報告之後，對國內各種礦藏的產量就比較有可預測性，避免不必要的未定數而影響整體產業的穩定性，同時，對於各種礦藏有無過度開發之虞，也比較有明確的準則。謹提出以上說明。","主席：針對蕭委員美琴等提案，現在請經濟部楊次長說明。","楊次長偉甫：對蕭委員等人提案第六條，我做以下幾點補充說明：第一點，目前政策環評正在進行當中，所以，建議這個條文可否放在附帶決議，否則文字內容可能還要稍微斟酌，首先是對各種礦的礦蘊藏量來做後續的作業，但目前國內法定的礦大概就超過40種，在這當中有些經過推估蘊藏量不多，不具備開採的價值，所以目前真正具有開採價值的大概只有五、六種，因此，建議將提案文字修正為「開採中的礦種」。","第二點，蕭委員等人提案條文規定：「每五年定期提出整體礦業環境政策評估報告」，建議將「每五年」三字拿掉，因為有關政策環評的部分，在環評法中已有相關規定，所以，我們建議「定期」二字可以保留，至於「每五年」三字則建議拿掉，以保留彈性。","蕭委員美琴：第一，我覺得定期提出整體礦業環境政策評估報告還是有入法的必要，我比較傾向不放在附帶決議；至於經濟部建議希望將各種礦修正為「開採中的礦種」，我可以接受，但是對於「定期」二字，就比較有疑惑，因為這是整體礦業政策的界定，類似對社會的報告，也就是整體產業政策的未來與發展方向，有沒有必要去開採的說明與解釋，包括它的蘊藏量；但它與個別、個案的環評不一樣，個案的環評比較侷限於不同的礦區，包括它的範圍及對周邊環境的影響等等。我們在做整體產業環境評估及報告時，還是有定期的必要性。經濟部若認為5年有窒礙難行之處，那麼你們覺得什麼樣的時間會比較恰當？因為20年是定期，1年也是定期，所以你們對定期的界定範疇，是什麼樣的想像？","管委員碧玲：對於這一點，我支持蕭委員的立法意見，而且不能當作附帶決議；其實很多法律條文裡面明白寫著定期要有一個像白皮書的發表。本席支持蕭委員，是因為你們的報告也寫著，在某種程度上，水泥也有國安議題的成分，畢竟我們國家還不是正常國家，不知道什麼時候，基於軍事的需要，國內必須要有水泥產業自主的能力；但它又是一個定量的東西，有一天它會不見，如果讓這個產業一直發展下去，懵懵懂懂的，沒有定期盤點的話，萬一有軍事需要時，它卻沒有量了，有沒有這樣的可能？如果有此可能的話，我們怎麼對得起下一代？基於這樣的特殊性，本席支持蕭美琴委員的提案，而且應該要入法。至於要5年還是7年，我沒有意見；但是不要到10年那麼久，也就是在10年之內。所以，你們所謂的定期，還是要寫清楚是幾年，並提出白皮書。本席認為5年是OK的，如果你們覺得5年沒有必要，就請說出你們希望是幾年。","孔委員文吉：蕭委員的版本和本席的不太一樣，是不是先聽聽經濟部的回應？","主席：現在第六條條文只有蕭委員美琴提出來，孔委員沒有提版本……","孔委員文吉：我有……","主席：你的是在第幾條？","孔委員文吉：也在第六條。","主席：可是整理版本裡面沒有你的條文啊？這是蕭委員新增的第六條。","請高潞‧以用‧巴魕剌委員發言。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：對於主管機關針對礦蘊藏量或是產業需求進行評估之相關事項，雖然現在已經有政策環評制度，而且國土計畫法也規定礦的主管機關本來就應該要針對它的資源盤點，他們應該要提出空間部門計畫；問題是國土計畫法通過後，各主管機關都沒有提出自己部門相關的計畫，的確是應該受到監督。如果我們覺得這方面的監督不足，本席也可以支持蕭委員的版本。","管委員碧玲：因為這個完全不涉及任何管制體系，只是要你們做政策盤點，所以它的困難點在哪裡，你們總要講清楚，為什麼不能訂定？","汪副主任委員明輝：我認為政策環評應該回歸第一條，因為它是辦法的根據，法條裡面已經有經濟、環境與文化永續發展的部分，我建議可以加上礦產文化的部分，可以在幾年開採之後，對部落及礦區周遭文化衝擊評估，這是我個人的意見。","管委員碧玲：你要在礦產環境保育的後面加上文化衝擊，或是什麼文字？","汪副主任委員明輝：這裡已經有環境保育，對，就是文化衝擊評估……","管委員碧玲：文化衝擊就好了，附在後面！文化衝擊、國際供需，我建議把提出整體礦業政策環評評估改成產業發展評估，這樣就OK了，因為它涉及的不是政策環評而已，前面有那麼多項，我覺得蘊藏量很重要，我們真的要監測整個國家到底有多少蘊藏量。所以是蘊藏量、產業需求的狀況、就業型態、礦產環境保育、文化衝擊、國際供需及其他依法令規定應評估等事項，每五年定期提出整體礦業產業評估報告。","你是說第二項不要？次長說第二項拿掉，就如剛剛第一項那樣的修正，看蕭委員覺得怎樣？","主席：剛剛唸的修正文字是不是請大家看一下，如果將第二項取消，請問各位有無意見？沒有。","楊次長偉甫：現在還有一個問題……","主席：剛剛楊次長建議是講開採中的礦。","楊次長偉甫：因為我們的礦有40幾種，大部分沒有開採也沒有價值，應該是對開採中的礦做追評。","管委員碧玲：你們的評估報告可以自己設定今年的評估報告是已開採中，好不好？我覺得不要入法，限定是開採中的部分，礦業……","楊次長偉甫：我們是擔心有些礦是有蘊藏，但我們不會去開採，因為沒有開採的價值，但還是要去做這個報告，就怕有這個疑慮。","管委員碧玲：礦種？你說要怎麼改？","主席：次長是建議「開採中」。","蕭委員美琴：次長，我可以理解，你們說現在蘊藏的礦種有40多種，搞不好還有一些我們不知道種類存在，所以你們覺得沒有必要針對所有的，包括一些沒有碰觸的礦產做報告，我可以理解也可以接受在文字上適度調整，但如果只侷限在正在開採中的部分，我認為可能會漏掉預備開採的部分，也許有人發現新礦要申請，我們的產業環境是否真的有需要回應這樣的開採申請案，或是有其他進口替代方案等等，是不是能用什麼樣的文字讓這部分也包含在裡面呢？","管委員碧玲：我也認為不必侷限，您也不必擔心有什麼礦是你們不知道沒寫的，然後法律要求你們要寫，因為那是報告的本身是否周延，是內容品質的問題，報告內容並沒有在法律的規定之內，並沒有規定你們的報告一定要寫到窮盡或是什麼的，至於內容品質的部分，你們就接受社會公評跟國會監督，那是可以處理的。所以，第一行的「各礦礦蘊藏量」改成「對各礦種蘊藏量」對不對？然後再加上文化衝擊……","主席：「文化衝擊」之後要加頓號。","管委員碧玲：對，「文化衝擊」之後要加頓號。","主席：國際供需及其他依法令規定……","林委員淑芬：是不是要加上「國土空間規劃」？","管委員碧玲：那個就環境……","林委員淑芬：在國土計畫法裡面有一個國土保育區……","管委員碧玲：其實它會在廣義的文化衝擊與廣義的環境保育範圍內，因為我認為寫到那裡，在層次上比較middle range。","主席：好，第六條照這樣修正。","林委員淑芬：本席要求發言。","主席：好，請林委員淑芬發言。","林委員淑芬：各位，原本我沒有想到，但後來我想到一件事情，我們有許多採礦的地區，依照國土計畫法要分成四區，當國土空間分成四種類型，國土保育區就是其中之一，基本上，國土保育區並非全部都不能採礦，有一些的確可能會套疊到第二級或第幾級的保育區的範圍，但是，我們要不要許可它採礦？其實這也是在整體礦業環境政策環評裡面，如果它是位在非常敏感的或需要高強度管制的國土保育區範圍內，那麼大家要不要思考將這部分也納入評估，屆時我們要如何衡量、選擇？事實上，這也不是禁止開採，而是到時候要納入政策環評裡面去衡量、選擇，然後列出priority，即是將優先在保育區裡面的盡量淡出到管制比較輕的第一級保育區，我們予以優先許可。事實上，這項法律通過之後，各部門在5年內都要擬定相關計畫，屆時也要完成空間套圖作業，這正是我們在3月份質詢所提出的問題，內政部一直在抱怨，礦務局不把各礦區精準的位置及衛星套疊的圖資給他們，以致他們無法藉由套圖得知各礦場到底是位在國土保育區，還是在哪一個國土分區裡面，因而無法進行任何的套圖和研究。","主席：林委員，如果你們提出國土計畫法的部分，最後它寫的是依其他法律規定，這部分可否含括在內？如果可以的話，我們就不要另做處理。果真如此，第六條條文是不是就照這樣……","請孔委員文吉發言。","孔委員文吉：針對第六條行政院有提出版本，但我的版本是……","主席：現在我們在討論蕭委員美琴版第六條，你的版本還沒有討論到。","孔委員文吉：我的版本還沒有討論到喔！","主席：如果大家沒有意見的話……","尤委員美女：主席，我要補充說明……","主席：尤委員，因為我們下午4時30分以後要開政策小組會議，如果大家對第六條有共識，那就照這樣來修正。好不好？","孔委員文吉：我支持蕭委員建議的部分應該要入法，而不要放在說明欄中，像這個是非常好的……","主席：現在我們要把這一條條文入法，所以我們把蕭委員美琴版第六條放進來，也要照這樣修正通過。","因為我們下午4時30分要參加政策小組會議，所以請大家參閱各委員版本第六條。我們討論完這一條條文隨即休息，今日會議就討論到此。方才孔委員詢問的第六條就在這裡，也就是各位委員版本所提的第六條，請大家參閱第六條相關條文。","請孔委員文吉發言。","孔委員文吉：我的版本第六條是針對在原住民族地區採礦的部分，因為依照原住民族基本法第二十一條規定，政府或私人於原住民族土地或部落及其周邊一定範圍內之公有土地從事土地開發、資源利用、生態保育及學術研究，應諮商並取得原住民族或部落同意或參與，原住民得分享相關利益。所以我的版本第六條增列第三項與第四項，其中第三項文字為「政府或私人依本法於原住民族地區申請取得礦業權前，應依行政程序法辦理聽證程序，並取得當地原住民族或部落同意之。」；第四項文字為：「政府或私人依本法取得礦業權後，其每年營利所得應提撥一定比例納入原住民族綜合發展基金，作為回饋之專款經費。」，所以依據原住民族基本法第二十一條規定，特別是在花蓮、宜蘭、秀林鄉、南澳鄉，大部分的礦產都在這兩個鄉，當地這幾十年來都在要求這個部分，但是礦務局都沒有把原住民族基本法相關的子法納進來，所以我就把要取得原住民同意及回饋的部分放在第六條第三項和第四項裡面。","林委員淑芬：第六條事實上是原法條就有的，我的版本是針對條次調整，所以把第二十九條改成第三十一條。行政院的版本是合併我的第六條和第七條，但他們寫的又有點過於繁雜，是不是可以參考我的版本之第七條，文字上比較簡單？","主席：第六條和第七條一併討論，好不好？","孔委員文吉：還有第六條之一啊！","主席：對。","林委員淑芬：第六條是不是就維持原條文，條次的變更到時候再調整？第六條下面的那一項就新增好了，文字是不是參考我的版本、比較精簡？","Kolas Yotaka委員：就文意上來說，第六條之一就是現在我們要討論的各委員的第六條，本席在修正時的基本精神，我稍早有提過，原住民族地區的礦產雖然按照憲法是國家所有，但我個人認為國家應特別以信託的方式來看待礦跟原民之間的關係，所以目前它應該是類似監護人的地位，當然原住民取用礦物要先徵得原住民族的同意才能取用。針對第六條之一，本席的條文就是「基於傳統文化、祭儀或自用，經部落同意者，得免申辦礦業權取用礦物。」，最終的辦法還是「由主管機關會同中央原住民族主管機關定之」，我覺得我的文字也還滿精要的，稍後也聽聽看行政機關的想法。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：孔委員的版本，當然精神上我是支持，第六條談的是礦的歸屬，你的版本中有關取得後的負擔條件或是回饋的部分，應該放在後面，因為這一條的屬性是談礦的歸屬。當然精神上我是支持你的版本，只是說是不是要放在後面？","此外，林委員淑芬的第六條、第七條是一起談的。時代力量版本的第六條之一也有相關的規定，不過我們的版本對於非營利的定義沒有要訂得很明確，既然原基法已經承認原住民族的自然主權，所以在制定採礦權利的規定上就沒有要侷限在第十九條的非營利行為。這也是回應鄭委員的說法，意思是說，其實我們在原基法就已經承認原住民族的自然資源權，所以我們應該把這樣的精神放在這裡面。此外，我們的第二項是仿照野生動物保育法第二十一條之一，當時委員會通過的文字是強調部落自主參與及管理；第三項也是以林淑芬委員的版本做為參考，可是我們增加了以部落為選項，但不以部落公法人為限，這代表雙重的保障。","管委員碧玲：關於孔委員的版本，我尊重大家的討論，現在還沒有定論，但我建議把兩個東西拆開，就是回饋與取得同意權不要放在同一條。基本上，就立法的形式看起來，用同意權來綁回饋，在同一條做這樣的修法，會容易讓人家認為同意權與回饋這兩件事在一起，意涵太強烈了一點。所以我建議回饋就是單獨的回饋條款，至於同意權與諮商權的程序是什麼，總體去討論，不要把取得同意跟回饋放在同一條。","林委員淑芬：我還是要請求大家，原則上是不是把第六條與第七條拆開？因為第七條講的是原住民族基於文化、祭儀等而採取礦物，免辦礦業權，至於要不要納入營利、非營利，這還可以討論；第六條講的不是原住民而已，而是要取得許可才可以；這樣所牽扯的罰則可能不一樣，後面所設計的罰則也會不一樣，所以是不是可以請求拆開？這是第一點。第二點，Kolas委員的版本中說到原住民基於傳統文化、祭儀、非營利或自用，經部落同意者，免辦礦業權；而民間及林淑芬委員的版本則沒有取得部落同意的規定，這是兩者的差別。有時候我們覺得如果有部落會議、部落自治及自管，是一個很好的機制，也鼓勵朝這樣的方向。但是有一點我不太瞭解，現在每個部落都有部落會議，然而每個部落的部落會議是否都有真正落實，達到自治自管的效果如何？其實我們不太掌握得住，所以到底要不要經部落同意，我覺得滿有趣，是可以討論的。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：如果個人平常的採取要經過部落同意，這個是不是也要討論一下？我對於原住民取用礦石的部分，其實是以尊重原住民族文化、部落自主管理及部落參與的原則，這是我的條文的精神所在，我建議可以採取時代力量版本的第二項。","周陳委員秀霞：針對第六條，由於原住民族基本法的條文內容都是基於原住民權利而做的制度性、法制性規範，有關原住民族地區礦業的採取、利用，也是在原住民之土地權、自然資源權、自主權等權利基礎下所衍生的規定，例如原住民族基本法第十九條中的原住民個人取用權，這是屬於原住民個人的權利規定，權利的行使主體及主動權是在原住民，國家政府不過是在尊重、認可原住民個人的權利下，提供必要的協助義務及維護責任，但是原住民族基本法第二十三條規定「政府應尊重原住民族選擇生活方式、習俗、服飾、社會經濟組織型態、資源利用方式、土地擁有利用與管理模式之權利。」，這條條文屬於原住民集體權利的規定，明定原住民族有選擇資源利用的權利，以維護原住民族整體性發展的權利，在權利維護的主體下，不應只針對原住民個人規定，應增列原住民族集體權利的規定，以具體落實原住民族整體的權利，參考這個立法例，親民黨團在礦業法第六條增列原住民族集體權利行使的規定，以具體落實原住民族整體性的自主發展選擇權。但是本席有三個問題想請教經濟部：一、2005年原住民族基本法第十九條就立法了，為什麼經濟部直到2017年1月20日才公告原住民在原住民族地區申請採取礦物許可審查作業要點？二、表面看起來，經濟部的立意良善，但仔細看這個作業要點之後，經濟部所設計的行政流程有考慮到原住民的實際狀況嗎？有沒有不合理增加原住民申請採礦的行政成本？三、這次修法通過以後，經濟部會不會以天下文章一大抄的方式，以後的子法直接由在原住民族地區申請採取礦物許可審查作業要點抄過來，導致原住民還是不能因為自用而採礦，還是會被處罰？以上三點，請經濟部回答。","孔委員文吉：其他委員版本的第六條都沒有提到原住民的諮商同意權，我的第六條第三項規定「於原住民族地區申請取得礦業權前，應依行政程序法辦理聽證程序，並取得當地原住民族或部落同意之。」，大概只有這條條文呼應原住民族基本法的原住民諮詢同意權，這是申請礦業權之前的規定，申請礦業權之後，則要有一定比例的回饋，所以我的第六條第四項規定「政府或私人依本法取得礦業權後，其每年營利所得應提撥一定比例納入原住民族綜合發展基金，作為回饋之專款經費。」，這完全是呼應原住民族基本法第二十一條，一個是我們現在所談的亞泥，要踐行原住民族部落的諮商同意權，另外一個是一定比例的回饋。行政院的版本只談到非營利自用部分，原住民可以自行採取少量的礦物，這在我的第六條之一是「原住民於原住民族地區，從事非營利之採取少量礦物，供傳統文化、祭儀及非營利自用，免經主管機關申請許可。」，這個Kolas Yotaka委員的版本也有提到，第二項則規定「前項免經申請許可，原住民採取礦物之地點、面積、數量、礦種之辦法，經中央主管機關會同中央原住民族主管機關定之。」，我的第六條是呼應原住民族基本法第二十一條，行政院版本、Kolas Yotaka委員的第六條是呼應原住民族基本法第十九條，我的則擺在第六條之一，也就是分兩條條文處理。","管委員碧玲：孔委員的版本和Kolas Yotaka委員的版本都有呼應蔡總統說的原住民諮商權，但是擬訂的修法方式不一樣，如果是以孔委員的版本來講，會有很多細節沒有辦法在文字裡面define清楚，譬如原住民族或部落同意，這個概念非常廣泛，其細節、程序是什麼？勢必需要訂定辦法規範，所以光這樣的文字可能沒有辦法去規範出未來的程序是什麼。相較之下，Kolas委員的版本就同時符合了孔委員想要達到的目的，又解決了我剛剛所說孔委員版本可能規範不到的問題。Kolas委員的版本當然隱含了相信原住民族委員會，將來如果原民會和主管機關共同訂定辦法，我們相信原民會不會出賣原住民的諮商權，所以他就把它放在第二項：「申請取用礦物管理辦法，由主管機關會同中央原住民族主管機關定之。」，也就是說將來這個取用辦法一定是由經濟部和原民會一起訂定，這時候就可以訂出孔委員想要的這些，然後還包括孔委員版本文字所無法包含的程序。所以現在重點在於孔委員版本的文字無法把程序寫進來，我倒覺得Kolas委員的版本還不錯，那就看孔委員信不信任原民會了。這是我的意見。","Kolas Yotaka委員：我再進一步說明我的第六條之一，其實一直以來我們的論述就是現在由國家託管礦，所以個別的原住民若要採礦，不能說一個人要採就採，必須經過部落集體同意，這就是我們一直在講的部落集體權，並不是單一原住民想怎樣就能怎樣的，剛才周陳委員也有提到，所以我在此特別說明。至於部落同意是什麼意思？我稍早也有提過，其實去年2月原民會已經公布施行了諮商取得原住民族部落同意參與辦法，按照該辦法，部落可以召集部落會議進行同意的程序，但是稍早在聊天的時候，經濟部兩位次長可能有一些疑慮，是否請原民會清楚的說明？這些疑慮包括現在全國有748個部落，可是有非常健全的部落會議運作的只有一百多個，所以當然經濟部會有疑慮，萬一其他的五百多個部落有人要去採礦，如何徵詢部落的同意？但以我初步的理解，這不是一個問題，因為發動的機關，除了部落自主發動之外，按照諮商同意參與辦法，機關還有私人企業有義務召集部落會議。有關這個部分，可不可以請原民會清楚的說明，解除經濟部和在座委員的疑慮，讓大家瞭解由原住民族諮商同意並不難執行？","謝副處長亞杰：剛剛Kolas委員和管委員提到有關諮商同意的程序，到底有沒有完整的規範？誠如Kolas委員所說，其實這個辦法在去年就已經發布了，其中和諮商同意程序比較有關的部分，在諮商同意辦法第十五條中有特別規定，就是關係部落會議主席自收受同意事項之通知，如果兩個月內沒有召集部落會議，申請人（如：礦業權業者）可以申請關係部落所在地鄉公所代行召集，這是如果關係部落不召集部落會議行使同意權，會有一個代行的機制。除此之外，我們在同一個辦法第十四條也有清楚規定關係部落要如何認定，以及部落會議議決的同意事項門檻，比如部落全體原住民家戶代表過半數出席，出席之原住民家戶代表過半數贊成為通過，我們其實在諮商同意辦法第十九條都有類似完整的規範。跟管委員報告，這個部分，在同意事項的程序上，都規範得滿完整的，有關於關係部落的認定，我們也有在諮商同意辦法中加以定義。以上說明。","管委員碧玲：我的意思還是一樣，那就是看孔委員贊不贊成你們這一套，如果贊成，就用Kolas Yotaka委員的版本。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我們這邊還有委員沒有講到話……","管委員碧玲：因為你講半天沒有抓到我的重點，我的重點是，如果以孔委員的版本來看，那麼程序是什麼？因為沒有嘛！所以我才會說Kolas Yotaka委員的版本可能比較有辦法把程序放進來，但是你的回答是說你們早就有程序了，好，那就用孔委員的版本，好啊！我也沒意見啊！","孔委員文吉：回饋的部分可以分開處理，我不堅持，但是諮商同意，這幾年我們原住民一直在講諮商同意，比較清楚的是在我的版本第三項……","主席（高委員志鵬）：其他委員的版本是擺在後面。","鄭天財Sra Kacaw委員：議事人員要協助啦！就是孔委員版本的第六條在目前其他版本是放在第幾條，要併在一起討論。孔委員的第六條規定，其他委員的版本也有……","主席：在別的地方啦！只有孔委員的版本是擺在這邊，其他委員是擺在後面。","鄭天財Sra Kacaw委員：對！所以這個部分就不要混在一起，這是第一點。","第二點，現在大部分委員的版本，包括我的版本、Kolas Yotaka委員的版本及高潞．以用委員的版本，也就是林淑芬委員一直說的她的版本的第七條及行政院版本第六條的後面兩項，我們要先確認依原基法第十九條規定，有關原住民採取礦物免礦權部分要不要規定在礦業法第六條中？還是要分開處理？","主席：這個我再來處理。","鄭天財Sra Kacaw委員：如果分開的話，我們就先談林淑芬委員的第六條，因為它是配合後面的條次，所以……","主席：我讓大家都發言完後再處理。請高潞‧以用‧巴魕剌委員發言。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：因為林淑芬委員的第七條是對應孔委員文吉版本、鄭委員天財版本的第六條，以及我的版本、Kolas Yotaka委員版本的第六條之一，我是認為有關原住民取用礦石，當然要先尊重原住民的文化部落自主管理及部落參與原則，因為這個除了有野動法第二十一條之一的前例外，甚至依照原基法規定，原住民在原住民地區可以基於傳統文化祭儀或自用而取用，如果現在規定要經過部落同意，我是有疑義的，因為這樣的法律明定，反而限縮了原住民權利，為什麼我會這樣說？例如太巴塱有一個採取陶土的習慣，Atomo就是我們的一個地名，這個是依照個人的身分就可以去採取，如果要經過部落同意的話，就變成我們不能再依照祭儀去採取，甚至於獵人在山上打火要採的石頭就是一種礦物，它都是少量採取，如果這時候你在山上必須採取，卻要先經過部落同意的話，你該怎麼辦？所以，我們在法律規定上應該要給予彈性，而不是強制規定你要採取這些東西前就必須要經過部落同意。其實在原民會都有訂定相關的辦法可依循，我認為回到相關的辦法其實比較能讓原住民在採取天然產物時可以有這樣的彈性與空間，而不是在法令上硬性規定，此時若硬性規定，對原住民族在採取自然資源、礦產上都會造成很大的限縮。","汪副主任委員明輝：我看了林委員版的第七條及其他版本的第六條之一，有幾個具體的建議，總共有三項，前面大概是按照原基法第十九條的精神，對此我沒有意見。但是，第二項的部分，我們會希望採用孔委員文吉版第二項的內容，因為第二項是要授權來訂這個辦法，我們希望這個授權能有一個明確的原則，即授權在哪些方面？我們希望能夠把採取礦物的地點、面積、數量、礦種放進來，可以有一個很明確的依據來訂定相關辦法。至於第三項，我希望林委員版本最後第二行的「委辦或委託其他機關（構）辦理之」的「辦理」前面能加上陳明文委員版中的「原住民族部落」。以上。","徐主任秘書銘宏：經濟部報告，行政院版本第六條在今（106）年1月已經送到委員會來審議，此次我們透過修正動議來增加第四項，即「主管機關為辦理前項，得委託其他機關或原住民部落辦理」，原則上這是我們當初跟原委會有達成一項共識而提出的版本，此其一。包括剛才周陳委員所提，我們在2005年時就已經配合原基法第十九條針對這條條文研議，但因當時的屆期不續審緣故，以致於推延到目前才送進來審。剛才周陳委員也提到行政成本的問題，這方面其實是不會增加的。目前我們也已經按照剛才講的第三項，包括程序、地點、數量、時間、撤銷等，跟原民會已訂有一個共同解釋的配套辦法──「原住民在原住民族地區申請採取礦物許可審查作業要點」，這是比較完整的程序。","主席：我試著整理一下，大家都覺得這兩條條文應該要分開，有的版本是第六條之一，有的是第七條，我認為兩條條文實在是應該要拆開來，是否請經濟部回去之後整理一下？因為行政院本來也有版本，後面又多了一項，可否整理成第六條之一，並整理其他委員的部分？至於孔委員的諮商同意權，是不是到後面再一起討論？這樣會比較完整，因為那是重頭戲。請你們回去把各委員的精神都弄一下，我建議考慮用第六條之一，等整個都納進去以後，我們明天再繼續討論。剛才邱委員說第六條和第七條可以拆開，所以第六條討論完就結束，已經不可能今天把它弄完了……","周陳委員秀霞：我要請問一下經濟部，剛剛我請問你的第三點，這部法修了以後，將來原住民族會不會因自用採礦而被罰款？","徐主任秘書銘宏：不會，後面配套有。","孔委員文吉：現在問題是自用跟非營利的部分能採多少礦，原住民能採多少礦？這跟亞泥、台泥完全不能比嘛！所以我說你們的面積、種類、數量稍微放寬鬆一點，不要採個玫瑰石……","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我覺得這個還是要依照原住民的傳統文化習俗來規範，如果傳統文化自己有規範，然後部落自己也有自主的規範，那經濟部管那麼多幹嘛？礦務局管那麼多幹嘛？因為這本來就是原住民的習俗和傳統啊！剛剛礦務局就說徒手拿，你們不要先入為主說應該要怎麼定，應該要先瞭解原住民的文化是什麼，我們依照原住民的傳統祭儀去使用這個部分，我覺得應該先瞭解之後，再來說我們應該要定什麼，不要現在就講說徒手什麼的。","主席：這是原委會定的嗎？還沒定吧？那明天也順便把配套辦法拿來，看原委會有什麼意見。請經濟部把第六條第二項、後半段或是第六條之一還有林委員的第七條試著整理，然後明天9點就從這邊繼續討論，可以過就過，如果沒有，再看要怎麼樣修正。","孔委員文吉：建議我們要多尊重原民會的意見，不要都聽礦務局的意見。","主席：明天繼續審查，本日議程處理到此。現在休息，明天上午9時繼續開會。","休息（16時59分）"]],"block_lines":[1],"person_count":[],"persons":[],"title":"立法院第9屆第3會期第2次臨時會經濟委員會第1次全體委員會議紀錄繼續開會","時間":"中華民國106年7月19日（星期三）9時至16時59分","地點":"本院紅樓101會議室","主席":"：明天繼續審查，本日議程處理到此。現在休息，明天上午9時繼續開會。","date":"2017-07-19","votes":[]}