{"blocks":[["立法院第9屆第3會期第2次臨時會經濟委員會第1次全體委員會議紀錄","繼續開會","時　　間　中華民國106年7月20日（星期四）9時5分至17時30分","地　　點　本院紅樓101會議室","主　　席　高委員志鵬"],["主席：現在繼續開會。針對討論事項現在開始進行協商。","（進行協商）","主席：昨天協商到第六條，即有的版本是在第六條之一，有的版本則是在第七條，然後我們有請經濟部回去後做一些整理，看看今天能否形成共識，就是孔委員諮商同意權的部分，他同意到後面跟大家的版本一起來討論，而這裡則是就原住民採礦的部分，請經濟部做一些調整，所以部裡有無做一些文字上的整理呢？","王次長美花：昨天討論的結果是以林淑芬委員版做為一個大的架構，就是原來第六條的第一項、第二項，然後把原住民自己少數開採、非營利的部分拉到第七條，而我們也有跟原民會做了一些溝通，初步建議的文字是「原住民於原住民族地區，基於傳統文化、祭儀、自用或非營利目的而採取礦物，免申辦礦業權。","前項採取礦物之地點、面積、數量、礦種之管理辦法，由主管機關會同中央原住民族主管機關定之。","主管機關為辦理前項業務，得委任所屬機關（構）、委辦或委託其他機關（構）或原住民族部落辦理之。」","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：召委，我們希望每位委員都能夠拿到一份，不然都不太知道修改後的文字是什麼。","林委員淑芬：所以第一項跟第三項採用林淑芬委員版本，第二項則是採用孔文吉委員版本的第六條之一，就是依照昨天原民會所建議的。","孔委員文吉：剛才她宣讀的就是我的版本，只是後面加了委辦等字眼。","林委員淑芬：就是說，第一項及第三項是照林淑芬委員版本第七條，第二項是照孔文吉委員修正動議第六條之一第二項，是這樣子。","孔委員文吉：主管機關為辦理前項業務，委託其他機關或原住民……","陳委員明文：這是我的修正動議，就是「主管機關為辦理前項業務，得委託其他機關或原住民族部落辦理」，是不是這樣子？","林委員淑芬：是，都遵照你的版本。"],["王次長美花：比較周延的文字是：得委任所屬機關（構）、委辦、委託其他機關（構）或原住民族部落辦理之。"],["陳委員明文：再改一下。","鄭天財Sra Kacaw委員：召委，可能要講法務部說明，委任與委託是不一樣的，行政程序法第十五條、第十六條都有一些規範，還是要請法務部說明第三項：主管機關為辦理前項業務，得「委任」還是得「委託」所屬機構？委辦是針對哪個部分，請你說明一下，次長也是學法的。","羅副執行秘書翠玲：報告委員，剛剛次長唸的版本就是最完整的。委任是有隸屬機關的，也就是委任所屬的下級機關；委託則是委託沒有隸屬關係的其他機關，譬如原民會的相關機關；委辦是在中央與地方之間，依地方制度法是委辦的關係。所以現在這個版本是最完整的。","陳委員明文：了解。委任是所屬機關，委辦是上下屬機關，委託是沒有隸屬關係的機關，就這樣，很清楚。","主席：我建議一下，如果大家都沒有意見的話，就變成是共同連署的新提案，這樣可不可以？","孔委員文吉：請問原民會的代表，今天副主委還沒來，是嗎？"],["謝副處長亞杰：他馬上就來了。"],["孔委員文吉：有沒有問題？"],["謝副處長亞杰：第二項的部分能不能修正為：「前項採取礦物之地點、面積、數量、礦種之管理辦法……」？也就是再增加「管理」等兩個字。"],["孔委員文吉：有沒有都無所謂啦！"],["林委員淑芬：為什麼不加上去沒關係？","陳委員明文：加上去與沒有加上去的差別在哪裡，說清楚一點，好不好？不要讓人家有疑慮。","孔委員文吉：最好是不要有「管理」兩個字，「辦法」就可以了。","林委員淑芬：加上「管理」會有漢人的政府加諸於原住民的管理。如果沒有「管理」兩個字，在某種程度上，我們就允許原住民族基於傳統祭儀、自用、非營利的使用，那是基於尊重他們過去的自然主權、文化概念，所以是屬於沒有那麼高強度介入他們的象徵，理論上還是有管理，管理兩個字是不入法……","孔委員文吉：為了因應未來原住民族自治法，昨天不是有談到自治團體等等，所以就採自治辦法，不要加管理……","陳委員明文：要不採「辦法管理」，這樣與「管理辦法」有沒有差？","林委員淑芬：不要管理他們，從以前陳水扁總統時代，我們就說國中有國，我們是共同自治，我們是漢人，我們是一個國家公權力，對於原住民我們也允許他們自治，這是一個平等的關係。","陳委員明文：自治是自治，政府的管理是管理。"],["林委員淑芬：自治就是讓他們自治。","陳委員明文：所以自治就是自治，自治是另外一個概念，管理現在有它的地權、面積、數量……","林委員淑芬：有辦法其實就在管理他們了，管理兩個字不放進去……","主席：好啦！「管理」不要放，就這樣決定……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：前面就已經寫採取礦物的地點在哪裡、數量多少……","主席：沒有差別，管理兩個字不要放。","第三項「主管機關為辦理前項……」，是「前項」還是「前兩項」？這裡指的是第二項嗎？"],["在場人員：前項。","主席：第六條照現行條文保留，並增訂第七條，亦即大家現在手上所拿到的條文，如果大家沒有意見，我們就照上述意見通過。","針對本條鄭委員天財有一個第六條之二的提案，張委員麗善提出修正動議。","鄭天財Sra Kacaw委員：第六條之二，我原來提案的條文裡面有列，我是再作修正……"],["主席：再修正之後就沒有了？","鄭天財Sra Kacaw委員：是再修正的動議，並單獨列一張，列在大本對照條文裡的第8頁，我另有單獨一張是針對我所提的條文再提出修正動議。","林委員淑芬：鄭委員，有關礦產權利金，在陳委員明文所提某條修正動議條文後面有列，所以是否合併，留待審查該條時再一起討論？","鄭天財Sra Kacaw委員：它這個不是只有礦業權費與礦產權利金的部分，其最主要的還是在前面「原住民族土地內之礦產，應由原住民族與國家共管」這句話，之所以會有這樣的條文，最主要就是原住民族基本法第二十條第一項特別明訂，政府承認原住民族土地及自然資源的權利，既然自然資源的權利也是政府所承認的，其包含土地，而依照土地法第一條規定，土地包含天然富源在內。憲法明訂礦產為國家所有，過去阿扁時代在訂定憲法原住民族專章時提出新伙伴關係、原住民族基本法，並將原住民土地內的礦產另做處理，雖然現在尚未修法，但如何在這樣的情況之下，讓原住民族土地內的礦產成為原住民族礦權並納入礦業法修正，所以我才會提出修法，希望在還沒有成為原住民族所有的情況下，能否先由原住民族與國家共管？而共管之後，相關礦業權費及礦產權利金就可以分享，這也符合原基法第二十一條有關分享利益的規定。事實上，這類條文並非第一次出現，至於礦業權費與礦產權利金的分享概念，早在原住民族基本法尚未三讀通過公布實行前就有了。經濟部所主管的溫泉法中早有相關條文，甚至把溫泉取用費的三分之一歸原住民族綜合發展基金。所以都有這樣的規定，這部分請大家支持，以上，謝謝。"],["主席：鄭委員的再修正條文是將礦業權費及礦產權利金加入成為第六條嗎？如此是不是後面再一起討論？"],["鄭天財Sra Kacaw委員：後面再討論。","孔委員文吉：我的第六條也包括礦業權的申請與回饋，我同意後面再討論。"],["主席：謝謝兩位。現在處理陳明文委員等所提修正動議第七條、孔委員文吉等所提修正動議第七條、林委員淑芬等與蕭委員美琴等提案第八條條文。請問各位有何意見？","孔委員文吉：第七條是針對礦的合理開發，須經過主管機關勘查，認為有必要時，可以准許開發面積增加至500公頃。基於產業發展，並降低對環境的衝擊，本席提出修正動議，建議將准許增加開發的面積限縮至300公頃，且為了協助主管機關確實審查該實際需要，爰要求主管機關應邀集地方政府專家學者共同勘查。我只是將500公頃面積限縮為300公頃，並邀集地方政府專家學者共同勘查。","蕭委員美琴：這一條我沒有提修正意見，但我有一點問題想請教經濟部。兩公頃的最低開發面積是基於何種考量而訂定的？臺灣是否有更小規模的礦區？像花蓮豐田早期有一些比較小型的玉石礦，所以我想知道你們把最小面積規定為兩公頃的理由是什麼？","徐主任秘書銘宏：因為環評法規定兩公頃為開發的面積基準，故而定為兩公頃，且經過環評。","蕭委員美琴：不是，如果有更小規模的呢？所謂更小規模是指比較小型的，表示對環境破壞也沒有那麼大，但你們這樣規定後變成只允許大規模的開發，對小型開發反而是禁止的，我覺得這樣的邏輯有點奇怪。","徐主任秘書銘宏：現在其實1公頃多的或1公頃以下的，也有小面積開採的……"],["蕭委員美琴：是啊！","徐主任秘書銘宏：那個是針對用地，但是……","蕭委員美琴：這也有小規模的，但是如果條文中規定2公頃以上，這些小於2公頃的礦區，以後的適法性會如何？","主席：應該說如果規定是2公頃以上的話，沒有超過2公頃的就不會被准許，是不是這樣的意思？"],["蕭委員美琴：對啊！照條文的寫法看來是這樣。","徐主任秘書銘宏：沒有，礦區沒有2公頃以上的，我們是……","主席：這個規定看起來是開採的面積是2公頃以下，你們不會准許。","徐主任秘書銘宏：礦區，用地與礦區是兩種……"],["林委員淑芬：我可不可以稍微解釋一下？這個部分我稍微來談一下。","對於這一條，我有提出修正版本，我的版本條文是不要再許可他們在特殊條件下，得增加至500公頃。為什麼要這樣修正？因為有關於礦業用地面積的部分，以今年礦務局所有核准的展延，也以全臺灣最大的礦業用地──亞泥為例，亞泥的礦業用地是全臺灣數一數二的，礦業用地的面積只有185公頃，但礦區面積卻高達399點4946公頃，也就是說，它申請的礦區面積是400公頃，但實際上挖礦的只有185公頃。另外，以嘉新水泥為例，嘉新水泥申請的礦區面積有163公頃，但礦業用地面積只有0.8566公頃！各位，它申請的礦區面積有163公頃，但真正在挖的只有0.85公頃，還不到1公頃！","現在先回過頭來談談剛剛蕭美琴委員的疑慮，礦區面積是2公頃，但實際挖的部分可能不到1公頃，如果礦業用地面積，也就是真正在挖的只有0.5公頃，因為必須要有一些隔離帶的概念，不能讓直接挖礦的地方與外界沒有開採的地方是完全無隔離的，這個部分礦務局稍後可能可以再仔細解釋一下。","我質疑的是，現在大家申請的礦業用地面積很少，但是礦區面積卻無限擴增，你們知道為什麼嗎？因為他們偷挖沒有罰則！亞泥申請的礦業用地面積185公頃，表示在400公頃的礦區中，他們只被准許在185公頃的範圍內挖採，但是他們偷挖到185公頃以外的地方，這是發生過的事實，但是在法律上並沒有罰則。所以很奇怪，怎麼會有向陽礦業申請礦區面積341公頃，而礦業用地只有1.9公頃？又怎麼會有藍天採礦場礦區面積199公頃，而實際開挖的礦業用地只許可0.58公頃？他們都在做什麼？很多人都假借探礦、採礦，核准一個礦種可能是比較特殊的，但實際上是在盜採砂石啊！","我希望大家能夠支持我的版本，臺灣最大規模礦區的礦業用地面積根本沒有超過250公頃，幾乎都沒有。我們提出的修正條文是希望儘量讓礦區面積與礦業用地面積一致。我發現行政院版本、我個人版本還有其他委員的版本，對於礦業用地以外偷偷開挖的部分，也就是依法只能在礦業用地挖礦，但在他們在礦業用地以外的地方開挖的部分，大家好像都忘記對於這個行為應該要有罰則，所以我們會補一個修正動議進來。但是小於2公頃可不可以？我覺得理論上應該是可以，但是不是也應該要有一個範圍，類似隔離作用以避免衝擊到旁邊的區域？也就是說，礦區面積2公頃，也許開採面積是0.5公頃，剩下的1.5公頃則做為避免與社區或環境產生衝擊的隔離，這是必要的，但沒有人會礦區300公頃，但只申請1.9公頃的礦業用地，這已經不是隔離作用，而是要盜採砂石用的，哪有人要挖礦的面積只有1.9公頃，而礦區需要341公頃？圍起來都是你的管理範圍，在裡面如何開挖大家都看不到，所以就可以在裡面隨便開挖，這就是目前臺灣管理上的大問題，也是法律應該要修正的地方，所以我在這裡請大家支持，讓礦區面積與礦業用地面積儘量符合比例原則，也請大家支持，因為臺灣的地質屬於比較年輕化的，地質條件也比較破碎，所以請大家不要用民國19年中國地大物博的概念，開礦一次就准許500公頃的礦區核定沒關係。臺灣是臺灣，中國是中國，在中國制定的法律，21世紀的臺灣也必須要做一些調整了，所以請大家支持刪除「認為必要時，得增加至五百公頃」的概念，至於「石油礦及天然氣礦礦區面積」則另當別論，維持原狀。謝謝。","徐委員永明：可不可以做個詢問？目前核准的礦區中，達到250公頃以上的有多少個？","林委員淑芬：抱歉，礦區面積250公頃以上的有一堆，但礦業用地面積達250公頃以上的呢？","徐委員永明：對，有多少？"],["林組長健豪：根據我們的統計是有24個。"],["徐委員永明：都是怎樣性質的？","林組長健豪：也有中油，也有……"],["林委員淑芬：你要剔除天然氣與石油的部分……"],["林組長健豪：那個沒有計算在內。","林委員淑芬：要剔除真正在開挖的，你說的24個是哪24個，請把資料拿給我們。","林組長健豪：好的，等一下我們就把資料調出來。","我先跟委員報告，剛才林淑芬委員提到所謂礦區面積與用地面積的部分，以剛才提到的嘉新水泥來說，為什麼只有零點幾公頃，因為他們還有申請核定用地還沒有准許的部分，因為涉及到一些土地管理的部分，所以還沒有准許，所以要開挖的用地是有還沒有申請的。","其次，有關於超出用地外去開採的部分，在用地內的部分，我們會會同相關主管機關，包括水保、環保等機關去進行監督檢查，不可能有超出的行為。如果有超出用地外的部分，在礦區內的，區域計畫法、水保計畫法都會去處理……","林委員淑芬：不要講區域計畫法、水保計畫法會處理，就不可能嘛！也沒有人去看啊！也不曾開罰、很少開罰嘛！"],["林組長健豪：我應該說明的我會說明……","林委員淑芬：你今天不用急著幫業者講這麼多藉口與理由，你說嘉新不是這樣，341公頃的礦區只有1.9公頃的礦業用地，你說是因為還有還沒核定的部分，但這樣的情況多如牛毛，為什麼錦昌採礦場礦區面積230公頃，而礦業用地面積只有7.5公頃？為什麼嘉新另外一個礦區面積163公頃，但礦業用地面積只核准0.85公頃？這是情況多如牛毛，這些例子不勝枚舉啦！","徐委員永明：經濟部能不能提供這些資料？例如大型的。第二，你剛才提到你們有去檢查取締，請問有沒有取締的資料與紀錄？這些我們都要了解一下，你們的執行到底有沒有真的在做嗎？","林組長健豪：委員需要的資料我們會提供，細部的資料……","徐委員永明：另外還有罰則這一塊，你們有處罰嗎？過去有什麼重大案件有處罰的？","林組長健豪：有，只要超出礦業用地的話，我們都會移送相關主管機關處理。"],["徐委員永明：有？可以舉例嗎？有沒有真的裁罰的？","林委員淑芬：你說有移送，請把移送紀錄拿過來給我們看。","林組長健豪：好，我等一下調以前的監督管理相關資料……","徐委員永明：對於這個法，大家都很關心，這些相關資料你們都應該提供，這樣我們才知道你們過去執行的績效如何、效果如何。","林委員淑芬：徐委員，因為在這個委員會曾經發生過官員直接欺騙國會議員的事實，他今天說有裁罰、有移送，請把資料送來，今天官員講的話，都必須等資料拿過來後，我們眼見為信、眼見為憑，否則嘴巴說的都還不一定是事實。","徐委員永明：所以我們剛才要求的資料，請經濟部要去做準備。","鄭天財Sra Kacaw委員：是不是能夠請礦務局說明，為何礦區跟礦業用地的實際差距那麼大？明明整個礦場有幾百公頃，實際上申請的礦業用地卻那麼少，業者是為了省租金嗎？還是為了什麼原因？這會涉及到我們的條文修正到底應該如何設計，礦區那麼大，礦業用地又該如何做比例上的規範？","主席：請礦務局就這些問題作個回答，順便也就孔委員的修正案所規定的不能增加到500公頃，只能到300公頃；林淑芬委員的案子是都不能增加，最多就是250公頃，而且認為當初所規定的500公頃是民國19年訂定本法時適用於中國的規範，請就這些問題一併回答。","林組長健豪：是。針對剛剛鄭委員所提到的礦業用地跟礦區的關係，原則上礦區是依照礦藏賦存的範圍去申請，所以在一個礦區內，礦脈賦存較大、有開採價值的地方就會核定採礦場用地。至於採礦場用地大小，早期有一些小型礦場的規模不是很大，可能因為涉及到區位的問題，還有環評的規定，有的是在2公頃以上那種小規模的，可能涉及到區位的問題，所以它的礦區面積會比較小。至於像水泥礦或是大理石原料石礦，因為東部地區礦脈賦存的區位很大，它供應的規模要大一點，所以它的面積設定都會比較大，但實際上是依照其礦脈賦存的情況、開採的構想以及後續開發的規模去規範，因此，在礦區的部分，它會預留它以後要開發的範圍。假如今天林委員及相關的委員要針對面積的部分加以限縮，這是可以檢討的，經濟部的立場是站在爾後的環境以及開發兩者必須兼顧的考量，可以檢討面積的大小，這部分我們並不堅持，是可以再討論的。謝謝。","孔委員文吉：現在就可以檢討，因為你們的案子還是維持500公頃，本席的修正案規定最多可以增加到300公頃，但是我的條文規定必須邀集地方政府、專家及學者共同勘查，認為有必要時，得增加到300公頃。有關這部分，林淑芬委員的提案並未規定邀集相關單位或學者專家勘查，本席的版本則有此規定，我也合理的限縮增加面積最多到300公頃，如果林淑芬委員認為上限最多一定只能到250公頃，我也不反對，但是我覺得在程序上有這個必要，所以我還是……","陳委員明文：我覺得業務單位在說明時當然是站在產業、業者的立場，但我們今天是在立法，必須兼顧各個層面。我們要了解的是，原來得增加至500公頃的立法精神為何，是否說明一下？為什麼開放得增加至500公頃的立法理由為何？既然條文原本就規定礦區的地面水平面積以2公頃至250公頃為限，那麼又規定得增加至500公頃必然有其理由，如果把500公頃改成300公頃或者維持250公頃不得增加，是否就違反了當初開放得增加至500公頃的立法精神了？這部分請說明一下。","林組長健豪：之所以規定能增加到500公頃，大概就是站在資源開發的取得過程，因為它有一個原則就是礦脈的延伸如果較大的話，以資源開發、地盡其利的立場，再經過會勘以後，認為這個地區的礦產資源實際上還可以繼續開發且有利於整體的供應，所以可以再增加開發面積，當初是站在資源開發的立場規定可以核定再增加面積。"],["陳委員明文：還可以再增加面積？"],["林組長健豪：它可以增區。"],["主席：這些年來有沒有適用這一款增加到500公頃的案例？"],["林組長健豪：超過250公頃的才會增加。","陳委員明文：請先讓我問完，我的意思是，一座山頭一定有很多礦區在挖……","王次長美花：我的理解是礦的合併，比如像亞泥，其實它是礦的合併之後才超過250公頃，所以就變成……","林委員淑芬：「礦的合併」是什麼意思？一般我們認定亞泥是185公頃，你們說礦的合併是什麼意思？"],["陳委員明文：礦的合併跟各自有什麼不一樣？為什麼要合併？","林組長健豪：林委員剛才講到185公頃，那是合併用地的面積，如果是兩個礦區在一起，早期礦業法是有公界，假如沒有公界的話，相關的兩個礦區可以申請合併開採，站在整個資源開發……","林委員淑芬：我知道了，這就是以台泥金昌為例……","徐主任秘書銘宏：它沒有合併，它是三個礦區。","林委員淑芬：我們現在不懂為什麼要許可合併，是第幾條的規定？早期是有，現在規定在第幾條？"],["陳委員明文：所以不要讓它再擴大就對了？","林委員淑芬：我們有單獨礦區，我們在講單獨礦區，你允許它合併是礦業法第幾條的規定？"],["陳委員明文：所謂得增加是容許他們在各自礦區能夠……","林委員淑芬：我懂了，意思是說可以化整為零啦！先把一塊大的切割成三塊去申請，核准之後再說要合併啦！"],["陳委員明文：不是啦！"],["林委員淑芬：否則是怎樣？你們告訴本席在第幾條就好了。"],["陳委員明文：在第幾條？","林組長健豪：現在是第三十四條。那是援用原來的礦業法就有這種規定，礦業的管理有相關的規定，我們是依照礦業法在處理。不可能如林委員所講那樣把它切割開來再合併，大概都是基於開發的時候有這樣的需要，才會去申請合併。","林委員淑芬：你不會這樣，但別人會啦！","孔委員文吉：就是提出檢討的時候了，不管是不是礦區的合併，照林委員剛才所講，利用的礦區那麼大，但是真正採礦卻限縮範圍了，亞泥是自動限縮啊！它不要國家公園了，所以你核准亞泥的礦區很大，但是它連國家公園都不要了，它自願限縮，我覺得不管是單一礦區或是礦區的合併，有關採礦的面積，我們現在就可以討論。","林委員淑芬：這是礦業用地，你不要提到採礦的面積……","孔委員文吉：林委員，我還沒有講完。亞泥是自動限縮嘛！你連國家公園的土地都核准了……"],["林委員淑芬：礦區面積……","孔委員文吉：比較合理的採礦面積是300公頃。我想請教一下，台泥3個礦區的總面積是多少？","林委員淑芬：各位，我要講一下，因為徐委員提問，所以他回答我們，24個礦業用地面積超過250公頃的，它給我們的是礦區面積啦！早就跟你們說過，礦區面積跟實際採礦面積是一丈差九尺，剛才就叫你提供礦業用地面積超過250公頃的資料，結果你給的是礦區面積超過250公頃，所以，本席才說礦務局裡面那些從2003年就護航礦業權者的公務人員都應該汰換掉啦！今天在這裡改革，還在這裡欺騙我們？剛才徐永明委員在詢問時，我們就要你拿出礦業用地面積超過250公頃的名單給我們看，你當我們是傻瓜嗎？再者，國外從來就沒有什麼叫礦區面積或是什麼叫礦業用地，在國外，礦區和礦業用地是一致的，沒有人像台灣這麼離譜，礦區面積300公頃、礦業用地1公頃，然後在裡面偷採砂石、土石，然後就說「沒關係，營建署會去管，如果亂挖山的話，營建署會管、農委會會管。」，根本就是在胡說八道！我們今天在這裡是要改革，而不是讓你們欺騙我們，虛與委蛇，你們把國會議員都當成傻瓜嗎？徐委員，你剛才問的是不是礦業用地面積？我還在跟他們溝通的時候特別說清楚是礦業用地面積而不是礦區面積，你們印的這些是什麼資料？","陳委員明文：現在應該是要這樣講才對，我們講的是礦區在250公頃以上的礦場，所以他們就提出來，沒有錯啊！","林委員淑芬：不是，我們現在是講礦區和礦業用地的面積要儘量一致，所以我們要先了解採礦面積真的有超過250公頃的礦場，請他們列出清單，可是事實上是沒有半個嘛！","陳委員明文：好，不要緊，到底有沒有，現在我們……"],["林委員淑芬：礦區超過250公頃的一大堆嘛！","陳委員明文：剛剛講的是礦區用地，沒有錯嘛！","徐委員永明：就這兩個資訊經濟部可能都要提供，林委員比較關心的就是以採礦之名可是實際上在圈地這種情形，如果實際使用的面積跟去申請到的礦區面積差距太大，那我覺得經濟部有責任去看這樣是否適當。你們現在給的資料是礦區面積，我當然知道你們是根據條文的內容來提供資料，可是我們關心的是實際使用的面積，本席擔心的是經濟部是否有實際使用面積的資料，你們有嗎？","陳委員明文：一定有嘛！因為礦區就是這樣，礦業用地就是礦區裡面的一個小部分……","徐委員永明：如果有的話，那就乾脆把這個資料一起給我們。","陳委員明文：對，現在就拿給我們。"],["林委員淑芬：要現在馬上拿給我們。","陳委員明文：現在林委員的意思就是說，我們要看礦業用地的面積，你們卻拿礦區的面積……"],["徐委員永明：兩個資料都要提供。","陳委員明文：剛剛我們講的沒有錯，就是要把面積超過250公頃的礦區用地資料拿出來，他們拿出來了，沒有錯啦！"],["徐委員永明：其實要把兩個資料都拿出來。","林委員淑芬：我的意思就是蛋黃和蛋白應該要儘量一致，可是現在是蛋白超大、蛋黃才一丁點，所以本席才要問一個問題，就是我們要限縮到250公頃……","孔委員文吉：很巧合的就是都沒有超過500公頃，最多到499公頃，也就是說現有的礦區都是合法的，因為都沒有超過500公頃。","主席：礦務局應該要說明，不管是照孔委員的意見改成300公頃或是照林委員的意見變成250公頃，那已經核定的要怎麼辦？","林組長健豪：關於林委員關心的問題，因為我們在討論礦區的面積，所以我們就提供這些資料，那已核定用地的資料我們也都有，各礦都有，核定用地和整個核定的程序都有……"],["蘇委員治芬：就是現在的24個礦場嘛！","林組長健豪：是，我們會提供。","林委員淑芬：各位委員，我們今天修法就是要限定礦區面積不要再擴大到250公頃以外了，因為台灣地質年輕破碎又不穩定，所以礦區面積應該不要超過250公頃。那礦務局的公務員就說，有的礦場採礦的面積會超過250公頃，所以我就要求看礦業用地面積超過250公頃的資料，可是沒有嘛！全台最大的單一礦區就是亞泥，面積是185公頃。所以要朝著使礦業用地和礦區的面積一致這個方向來修法，我們不要再開放例外，不要再許可高達500公頃的面積了，就是這樣的概念。","尤委員美女：本席認為我們應該要先澄清幾個概念，一個就是礦區，一個就是礦業用地，我不曉得礦區和礦業用地之間的關聯，有沒有可能就是在整個礦區劃定之後，可以就整個礦區全部進行開採，所以讓這兩者一致，本席想知道有沒有可能這樣？在外國有這樣的情形嗎？或者礦區和礦業用地是不是會有一定的比例？譬如說今天給了250公頃，但是實際上核定可以開採的礦業用地可能只有幾分之幾，一超過那個範圍就不會再核定了，我不曉得在外國是不是有這樣的規定。另外，礦區跟礦業用地不一致的目的在哪裡？是不是必須要有一個緩衝區、隔離區或是什麼特定的區域？本席不曉得那個目的在哪裡，所以應該要講清楚。","此外，如果我們現在修法規定礦區不能超過250公頃，然而，現在24處礦區幾乎全都超過250公頃，這一條是在規定礦區，現在已經核定的礦區都是超過250公頃，這部分我們要如何處理？是要叫他們把超過的部分廢止掉？還是說這些繼續存在，只有新申請的不能超過250公頃？我想這些都是必須去處理的，這幾個概念能否作一個釐清？也請把你們的數據拿出來，讓我們了解目前礦業用地的核准情況，請對此作一個說明。"],["陳委員明文：說明一下啦！","蘇委員治芬：你們一定要先准它探礦，對不對？探礦完再採礦嘛！關於礦區的面積，請問你們是在探礦時就核准他這個面積嗎？程序上是怎麼走？比方說圈地，若我需要500公頃來探礦，探礦完就要申請礦業用地，申請礦業用地之後，對於它圈地500公頃要來探礦，再來呢？你們的程序為何？這500公頃他們全都可以用嗎？在探礦跟採礦之間，你們應有的行政作為在哪裡？","林組長健豪：在此針對委員的問題作說明，原則上是先申請礦業權，即探採礦，你也可以不用探就直接申請採礦權，假如地區的礦脈調查很清楚就可以直接申請採礦權，在採礦權設定之後，在它的礦區裡面，它對土地沒有使用的權利，要等到核定用地之後，就核定用地的部分才可以去使用它的土地，才可以做實質開發；土地的部分不光是採礦場用地，還有道路用地及其他用地，如果要做區域計畫、非都市土地使用的話，還有緩衝地、綠化等等，這部分他們都要去規劃，所以剛才林委員淑芬說核定用地多大就給它面積多大，其實實務上會有一些困難。我們的立場是希望能兼顧環境維護及整個經濟開發，儘量把它縮小，所以我們說這一條是可以討論的，我不是說不能再減，礦務局站在礦的管理單位的立場做這樣的說明，若各位委員還有疑慮，我們都會提供相關資料給委員參考。","孔委員文吉：還有國外的部分，蛋白跟蛋黃的比例在國外是有什麼樣的……","林組長健豪：我們有蒐集國外的資訊，可是沒有很詳細，因為各國對礦的申請有嚴有鬆，以台灣來講，因為台灣的地比較小，所以我們在管理、設權的部分是屬於中下，不是很放寬的，關於國外的部分，以澳洲來講，他們對礦場是以比較鬆一點的規模在管理，而美國則是土地權，它就可以去開礦，所以跟我們的狀況又不太一樣，其實各國的狀況都不太一樣，原則上礦業開發有其特性，以國來講，可能要針對哪一個國家、哪一個國家進行細部了解，我那邊才有比較詳細的資訊可以提供，謝謝。","蕭委員美琴：另外，本席要請你們釐清礦區跟礦業用地的差別，礦區是展現一個礦存在的一個區塊，而礦業用地則是實際核准它去開採的，並不是說你劃了一個200公頃的礦區，你就全部都可以開採，不是這樣，你一定要另外把你的開採計畫提出來，那個才叫做礦業用地，所以理論上在一個大的礦區裡面，我們實際允許它可以採的面積其實是很小的，如果是這樣的一個邏輯，有沒有可能在我們認定存在的大範圍礦區當中，有一個以上的小規模採礦業者？這在現有法律中是可以存在的嗎？","王次長美花：針對林淑芬委員提到現在礦區與礦業用地落差很大一事，其實我們有檢討，對於未來要怎麼核准礦業權及礦區，如果還有新案例，應該是儘量讓礦業用地與需要附加的道路周邊用地範圍核准，而不應該是很大範圍的礦區，我想應該是要朝這個方向規劃才是合理的。其次是要不要有但書的問題，以現狀來說，如果礦區合併可使其產業效益較高，沒有但書就沒有可能性。就像剛剛講的，兩個礦區合併，一定會超過比較大，所以，如果沒有但書，就要考慮大礦區不可能再合併，這是礦的現狀問題。至於蕭委員關心玉石的部分，或許不需要到2公頃這麼大，針對這部分，我個人覺得我們回去可以再確認，玉石的部分要不要核准這麼大的礦區？因為真正採集用地可能只有零點幾而已，所以，這個部分我們可以回去再思考一下，並和產業界確認。","蕭委員美琴：雖然我沒有提出修法，我看也沒有任何委員提出最低面積2公頃的概念，所以今天才要釐清設定最低面積的用意是什麼，以及是否允許更小規模的礦區存在。如果要和環評法接軌，當然環評法有環評法的規定，不管礦區面積多大，只要超過2公頃就是要依照環評法相關規定，如果小於2公頃就按照地方自治制度有關水保等各種要求進行。關於這個部分，雖然目前沒有人提出修正，但我們是不是可以保留，待相關訊息做進一步釐清？若有必要修正，將礦區面積做更小規模的允許與放寬的話，我們再來檢討。","孔委員文吉：最小規模是可以檢討，但現在要討論的是最大幅度、最大規模，24處礦區最高的是499公頃，沒有一處超過500公頃，所以你們還是維持現行條文的500公頃，這等於讓24處礦區就地合法，但如果照我的版本，就有6處符合低於300公頃。剛剛礦務局說可以檢討，昨天也通過了第一條是「為合理利用國家礦產……」，所以我覺得經濟部、礦務局現在可以先說明……"],["王次長美花：現有已經存在的……"],["孔委員文吉：300公頃以下是6處。","王次長美花：因為是按照現行法，所以當然會有400多公頃的礦區，但這是新法，法律的道理就是新法對未來的部分要管制。"],["主席（陳委員明文代）：請蘇委員治芬發言。","蘇委員治芬：現在我們提到礦業用地就是實際開發的，中間會涉及緩衝、道路及水土保持等問題，我們去花蓮看的那個狀況是山路一直環繞，如果按照我們在現場看的狀況，根本整個山都是他們的，所以，你們所謂的礦業用地是限縮在採礦那一點點的面積，還是包括整座山它開採走過的路呢？如果是開採的路，那整個山壁都是它的了，那就不用講了。"],["主席：那個叫做礦區嘛！","蘇委員治芬：所以我再問你，如果是礦區的話，礦業用地會牽涉到土地權益的費用喔！所以你們現在問的費用是什麼？因為剛剛一講到礦區跟礦業用地的話，礦區是採礦，探礦的話用到礦區，但是採礦的話，你們是指什麼部分？所以我現在只是問你，以所謂的道路和緩衝水土保持來講的話，是不是全都包含在內？如果是這樣，整座山都是亞泥的啦！再來是你影響到下面的民家，因為你的道路是在人家的屋頂上，不是嗎？你這樣走的話，人家的房子在下面，你知道那個影響是很大的，我並不是說礦產不要採，但是影響的層面真的是太大，這個部分有沒有給人家任何救濟？不能只有道路走的地方才有算。"],["主席：請官員先說明。","林組長健豪：就委員所提有關道路的部分，事實上核定用地的部分是實際有使用到的土地才去核定，有的道路是既有的林業用地等等……"],["蘇委員治芬：沒有啦！那個沒有林業用地。","林組長健豪：我說明啦！實際上要核定道路也要核定有實際使用到，有需要核定的部分才算……","蘇委員治芬：我請問你，道路環繞的話，第一環跟第二環之間，你有沒有計算成是它的？一定也包括在內，因為整個山壁都是它的，你知道意思嗎？","林組長健豪：那個是採礦法裡面，那個是它的上山道路等等都是要……"],["蘇委員治芬：那是礦業用地還是礦區？","林組長健豪：礦業用地，要核定。"],["蘇委員治芬：第一圈和第二圈的馬路之間那塊喔？","林組長健豪：對，我有圖片。","蘇委員治芬：OK！那整座山就是它的了，簡單講就是這樣。"],["主席：所以他才講叫做250公頃。","蘇委員治芬：我是講礦業用地啦！剛才不是說這是用地不是礦區，主席你自己先搞懂好不好？","主席：我非常清楚，我都去過。","蘇委員治芬：他剛剛解釋的意思就是礦業用地，不是講礦區。","尤委員美女：我們可能要先把這些弄清楚，現在就是採礦的礦業用地是有包括剛剛他所講的聯外道路，實際使用的都包括在裡面？","林委員淑芬：對，那叫礦業用地。","尤委員美女：好，那我想要再請教王美花次長的是，剛剛有提到合併，我們現在所講的礦區面積是指單一礦區面積還是合併後，也不能超過250公頃？應該是指單一吧！所以這個單一礦區再加另一個單一個礦區，兩個加起來本來就可以超過250公頃，因為那是一個個別的嘛！","王次長美花：沒有，如果是林委員淑芬的版本的話，因為合起來就是變成一個礦區的話，如果是250公頃，確實不行合併。","尤委員美女：既然是2個礦區合併，仍然是2個呀！","王次長美花：沒有，合併以後權利人變成1個人。","尤委員美女：所以你是用權利人來看，若今天權利人在A區、B區、C區三個不同的地方，比如一個在桃園、一個在新竹、一個在苗栗，那我有3個礦區……","王次長美花：不會，那一定是3個礦區沒有問題。"],["尤委員美女：對呀！但是所有人是同一個呀！","王次長美花：但是現在是說毗鄰的礦區，因為礦業法是容許把礦合併，既然合併就是跟公司合併的道理一樣，合併後兩個公司就變成一個公司了，所以兩個礦區就會變成一個礦區。","林委員淑芬：對，所以我也講說毗鄰的話，就有可以取巧之處，可以化整為零嘛！所以各位，我今天再強調一次，請看我的第九十一條，我是有配套的，我們希望最大的礦區面積，第一的原則是礦區面積儘量跟礦業用地面積一致，所以在國外也沒有區分礦區或用地，要儘量一致。第二個原則，我們希望礦區單一面積是250公頃，但是也必須要有過渡條款，所以第九十一條是我們的配套，這次的修法就已經核定超過250公頃者，不受本法第八條限制，所以我們是允許它的權利可以過渡到礦權許可結束都不會溯及既往，已經讓它有彈性了。","主席：林委員，礦業用地跟礦區是法律名詞。"],["林委員淑芬：是啊！","主席：所以沒有礦區跟礦業用地面積要一致，不可能是這樣子啦！"],["林委員淑芬：我們這一次修法就是要朝向那個方向啦！","主席：我知道，礦區是一個範圍，而礦業用地是實際在採礦的地方，所以礦區是一個範圍，這個範圍叫做礦區。","林委員淑芬：對，我們都知道啊！"],["主席：你說的概念我覺得有問題。","林委員淑芬：我剛才已經跟你報告過，以花蓮秀林鄉台泥為例，它的礦區面積234公頃，礦業用地面積只有76公頃；以宜蘭南澳鄉鴻礦場為例，它的礦區面積369公頃，礦業用地面積只有2公頃；以花蓮萬榮鄉王塔森榮發展石業為例，它的礦區面積189、190公頃，礦業用地面積只有0.9公頃，事實就是盜採砂石……"],["主席：林委員剛剛提的這幾個案例……","林委員淑芬：我們不知道他申請那麼大一片，但是真正開挖面積只有不到1公頃，不到1公頃還免環評。","主席：林委員，這個部分是不是請行政部門來做說明？如果說你的……","林委員淑芬：主席，先讓我把問題說完，再讓他回答。意思就是它的礦區面積189公頃，但申請要開採用地面積只有1公頃，1公頃是不用環評直接就過哦！還有面積300公頃，申請面積1.9公頃，問題就是在裡面假借採礦，但卻掛羊頭賣狗肉，這是發生過的事實，所以我們希望把礦區跟礦業用地面積儘量一致。至於大家講說它的山路、運輸怎麼辦？山路、運輸都叫礦業用地，臺灣最大的礦業用地面積像台泥、亞泥都沒有超過250公頃，況且我的條文裡面還有過渡條款，如果我們今天訂定礦區跟礦業用地面積一致，最高250公頃，還可以過渡，即現在已經存在的那一些都沒有關係，不溯及既往，所以礦務局也講說這是他們覺得可以調整的方向。","徐委員永明：問一下，如果把道路都算成用地，我覺得可能要把礦業用地界定清楚，因為一般人會直覺好像是挖了那一塊，但卻不是，如果把周邊的道路跟設施也都當成用地的話，其實這個定義已經很寬鬆了。"],["主席：沒錯。","徐委員永明：如果礦業用地定義這麼寬鬆的話，那的確是有必要礦區跟礦業用地面積接近，可是我要提醒一下委員會，我當然知道溯及既往很困難，但如果我們不溯及既往，情況就會變成我們保障目前有的這些大型礦區業者，因為我所理解的是，申請要進來的業者也沒有那麼多，其實我們不是在那個黃金期，我們現在進來的業者……"],["林委員淑芬：經濟效益也沒有那麼多了。","徐委員永明：對，所以實際上會不會達成一個效果，林淑芬委員這邊也可以想一下，其實我們是在更進一步保障這些既有的業者，當然如果我們強化他的礦業用地跟礦區面積要接近，搞不好可以去把那個礦區……","主席：我想這樣好不好？我們先請行政部門釐清剛剛林淑芬委員所提出來的幾個案例，礦區面積是180幾公頃，但是為什麼礦業用地面積才1公頃？這個不符比例，為什麼會這樣？這個部分是不是現在事實就是這樣？","孔委員文吉：主席，是不是請兩位次長表示一下立場？本席的版本是給你們保留一些彈性，所以我們聽他們……","主席：這個部分先講清楚，說明一下。","王次長美花：第一個意見，剛才尤美女委員問的合併，假設改的話，是不是250公頃還是可以超過？因為現在的第三十四條，邏輯是礦區如果有增加或合併，仍舊不得超過現行法第七條規定之範圍，所以大家才會看到有四百多公頃的概念，這是第一個說明。第二個部分是關於礦區的檢討，我們認為未來這個部分是可以同意來思考林淑芬委員或孔文吉委員的方案，我們會回去確認現有的礦區是否有合併的可能性，如果沒有，林淑芬委員的版本也是可以接受，這個我們回去再確認。"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：其實你們現在就可以準備資料啊！不要等到你們回去再拿給委員看。"],["林委員淑芬：是不是現在就提供資料給我們？"],["王次長美花：蕭委員美琴也有提到玉石的部分。","蕭委員美琴：對，是小面積。但是我也想請你們釐清有關大家在討論大面積合併的問題，你們能不能提供包含這幾年來到底多少礦區有合併事實的資料？","王次長美花：好，可以。","林委員淑芬：各位委員，我們是可以支持合併，但是必須要有防弊機制，就是避免毗鄰切割成兩、三塊單獨去申請，然後說要合併，如果允許這樣的情形，則防弊機制在哪裡？這個也是要思考的啊！","尤委員美女：依照剛才次長的說明，即使合併了，總面積還是不能超過現在的250公頃，或是將來的500公頃或三百公頃。","林委員淑芬：對，我知道。","尤委員美女：現在的問題是已經核准的24個礦區，幾乎都以500公頃作基礎。現在是要他們切割嗎？還是這些就繼續存在？","林委員淑芬：我的版本第九十一條不會溯及既往，但是徐委員永明所講的，是不是現在既有的就比較占優勢？是不是不公平競爭？我要告訴大家，礦權的許可是有有效期限的，不會是永久擁有的，所以即便是展延，還是新權利賦予的狀況，如果這次修正的話，它是有有效期限的，到該礦權消滅的時候，就適用新法令了。","徐委員永明：對，所以展延怎麼去界定，就變得很重要。否則，大者恆大，而且就這幾家嘛！因為他們已經圈到了，如果新法限制新進來的人的範圍，就是變相讓現有的人獲得保障。","王次長美花：以現在國土的情形，單純新設的礦區確實像林委員講的，不可能再去准許250公頃以上的，所以我們才會提既有的礦區要合併，如果現在的條文訂成這樣，也不可能會去做合併；只是我們要回去確認，就產業面，有沒有可能合併？有沒有產業效益？如果沒有，用林淑芬委員或孔文吉委員的版本，我們也是可以接受的。","主席：所以，行政部門現在的立場是什麼？","王次長美花：我們回去確認，因為我們也要同步處理蕭委員關心的問題。","主席：我知道！所以你們現在初步的意見是什麼？你們認為合併有它的產業價值，還是……","王次長美花：如果有合併的需要，合併確實有產業價值。"],["主席：請說明一下。","楊次長偉甫：這個議題，事實上經濟部內部已經有討論過，誠如剛才我們幾位同仁表達的，以新的礦區來講，不可能超過250公頃，那為什麼保留這個條文？這個條文是幾十年前設計的，當初也沒想到有盜採這些目的，但是保留這個條文有個好處，比如有三個礦區，假設開一條產業道路可以解決三個礦區，跟開三條產業道路可以解決一個礦區，這兩者有相當大的差別，所以這個條件是在合理利用的時候，才會准許的條件。如果三個礦區以後變成一個礦主，造成三個礦區以後變成一個礦區，在這種條件之下，你說要不要准許合併？要不要准許它能夠到500公頃？我覺得這是正面的，所以假設這個條件是用這樣的方式來設計的話，或許跟大家的看法是一樣的、是沒有爭執的。"],["林委員淑芬：三個礦區共用一條路就非要合併礦區嗎？就一定要企業合併？"],["楊次長偉甫：這個是可以討論的。","林委員淑芬：三個礦區可以共同分擔成本就好，這是可以share的。"],["楊次長偉甫：我沒有反對的意思。","林委員淑芬：新礦不會超過250公頃，這是一個不公平的競爭，所以也不是說永無止盡的不公平，因為這是一個特許權。我再強調一次，這是一個暴利的產業，從政府的統計資料來看，水泥產業是非常暴利且不公平競爭，我們不能讓它無止盡，所以為了避免它化整為零，去切割然後再合併，因此限制它的面積只能到哪個範圍，這件事情茲事體大。","孔委員文吉：主席，我具體建議，這條請經濟部回去研究一下。"],["主席：回去研究一下啦！"],["林委員淑芬：你們要拿資料給我們看……","孔委員文吉：這條先保留。剛才都在談面積大小，我要強調的是在程序上，主管機關應該邀請地方政府及專家學者共同勘查，認為有必要時，可以增加至300公頃，這個程序要做。","主席：本席覺得這條請經濟部再回去討論，在保留原條文中「得增加至五百公頃」是一個彈性空間，實際上跟現在所談的部分是沒有衝突。我們在審查礦業法，大家可以從各個層面角度一起來討論，也要從產業、環保、國土的角度，事實上要從一個3D的角度來看待問題，例如經濟部站在產業的角度要更清楚闡述，而我們是站在社會觀感的立場，所以這個部分請經濟部再回去討論。"],["主席：請高潞‧以用‧巴魕剌委員發言。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：孔委員提到在程序上邀請專家學者共同勘查，這部分我可以支持，但重點是不要只設一個上限，即可以增加至500公頃，這表示業者及主管機關會以此為上限的標準，這樣往往會造成弊病。這裡有二十幾家，幾乎都已經達到四百多公頃，甚至快到500公頃，我們不想發生這樣的狀況，我們更希望能限縮它的範圍。","此外，經濟部可不可以也查詢國外的法律，它本來就沒有把礦區和礦業用地做區分，就像剛剛林委員淑芬所強調的，礦區和礦業用地應該要趨近一致，而不是次長所提合併的問題，這些全部都是倒果為因。我覺得應該要做好事前管理，不是今天遇到問題，我們就要配合辦理。我們不是財團的打手。既然主席都已經指示主管機關先回去研究，請把我以上的建議也帶回去研究，把相關資料找出來。"],["孔委員文吉：你們回去研究要綜合大家花快1個小時的討論……","主席：孔委員，現在輪到蘇委員治芬發言。","孔委員文吉：最大面積範圍的限縮，還有蕭委員美琴提到最小面積的範圍，要把我們剛才所講的意見容納進去。"],["主席：沒有錯啦！蕭委員及孔委員文吉的意見都要納入討論。","請蘇委員治芬發言。","蘇委員治芬：楊次長剛剛提到合併的部分，我也不反對，但是現在准了啦！這24個礦區的面積與實際核准的礦業用地，你們要怎麼去查稽？楊次長，濁水溪當年被盜採砂石時就無法查稽，第一個原因是政府沒有能力，沒有那個能量，能量就牽涉到人跟能力；再者就是與利益結構有關。","礦務局有多少人可以去勾稽礦業用地的範圍有沒有逾越？你們要怎麼去查？沒有能力去查的！記不記得當年宋楚瑜當省主席的時候，他在濁水溪成立聯管公司，那是在法律史上最大的笑話，成立聯管公司是自己人管自己耶！","所以，這部分你們怎麼解釋呢？因為在舊有的部分，他們的礦區和礦業用地已經核准了，而礦區和礦業用地兩者間的落差是這麼大，未來你們怎麼勾稽？請回答。","楊次長偉甫：這個部分確實必須用更好的方法查緝，以砂石開採為例，過去開採面積那麼大而濁水溪那麼寬，是靠河川巡防的人力去監看的，但在執行上確實是有困難的，所以現在的作法就是不斷的做空中巡查，也就是所謂的空拍，只要比對上一次的空拍照片與這一次的空拍照片，發現範圍有變異的地方，人員就要去現場查看。","蘇委員治芬：楊次長，那麼針對這24個礦場，請你們提供空拍的相關資料。","楊次長偉甫：我不是在講這個，我講的是現在砂石開採的做法，未來的礦區管理也能使用空拍的方式來加強。","徐主任秘書銘宏：我們在花蓮有運輸監測的機制，是針對幾個密集的礦區，在它們的入口處做監測。","蘇委員治芬：我跟你講，濁水溪也有監測，結果盜採砂石的人就走沒有監測的道路，所以就不要講監測了，他們不會走監測的那條路，一定會找沒有監測的道路走。","楊次長偉甫：我們了解蘇委員的意思，剛才主席已經裁示的部分我們會照辦，另外會再針對現有面積接近及超過400公頃以上的礦區，檢視它們過去是不是有合併的紀錄，我們會查出來，再將相關資料補送給委員。","另外，關於面積400-500公頃的這些礦區，過去有沒有申請礦業用地被駁回的紀錄，因為我們擔心他們有開採的計劃，所以申請了礦區，但是在申請礦業用地的時候是被駁回；也就是說，他們空有礦區但是沒有礦業用地的核准，這個要不要有落日條款，當然就會牽涉到舊有權利延續的問題。雖然剛剛林淑芬委員說這個是不在限度裡面，但是我們也願意再檢討這個部分。","那麼多礦區現在的實際採礦範圍已經不是那麼大，我們還是覺得要跟這些業者好好溝通，假設他們知道難度很高，已經不再具有採礦的信心，也許會有減縮礦區的意願。這也是為什麼剛剛王次長會說，請讓我們回去再進行調查，因為再回去檢視是有必要的。這些礦場、礦區最好能夠跟業者一起詳細檢視，才能達到大家希望的最終目標，就是礦業用地跟礦區能夠一致，還會需要時間處理的原因。","徐永明委員：我這邊提醒經濟部，除了整理資料，其實大家很清楚幾個特定產業是靠這部法律過活的，所以不管是修法限制新進入者的範圍，或是處理舊有業者的用地跟礦區之間的面積差距，或是合併的機制等，修了之後對這個產業會有什麼影響？而且這個產業就那幾家，我想經濟部心裡應該很清楚，他們也會很關心。我比較擔心的是，我們限制了新進入的部分以後，要如何處理舊有的？剛才我也重複了，擔心舊有的會變更大，如果讓他們比較容易合併，這幾家會不會有動機去做哪種策略調整？其實這個產業就是那幾家。我的意思是，當我們在修法時，經濟部可能也要有些經濟模型去想一下，就是這個法這樣走了以後，這個產業會怎樣去做調整？也就是我們有政策，他們也有對策，對不對？譬如我們覺得蛋白和蛋黃不能差距太大，他們可能在上面蓋一些有的沒有的房子，然後說這些都是用地、都已經使用了。我的意思是說，這些東西可能都要去評估。不過他們可以說他們有用地，因為道路都可以當用地，所以他們會做調整。因此經濟部不能純粹只是資料提供，你們可能要去評估一下，這個法往哪個方向修？對於這個產業的影響又是什麼？","林委員淑芬：我今天要講的是，真正開採有經濟規模的礦場和產業其實是很特定的，真的有經濟規模、經濟效益的大多數都是水泥業。本來這些問題是不用讓經濟部回去好好想的，理論上要在這裡能夠直接說明。我們已經在修法了，哪有在修法的時候，你們還要回去思考、找資料，那麼修法就永遠修不完！還要再等，讓你們回去思考。理論上，你們要直接提供資料給我們，才那幾間有真正在開採的，以水泥礦最多，就那幾家，他們有沒有合併，怎麼會不知道？應該馬上有資料可以提供了，我們在這裡馬上就可以討論。如果大家都同意讓你們回去再思考一下、再找資料一下，我也可以認為這是在拖延，但是好啦！就算了。","剛才陳委員在場的時候，他說500公頃比較有彈性。我要再提醒一下，當然是有彈性，那麼我們今天就不用修法了，維持原狀最有彈性！所以今天我們要討論的是，我們希望下一次在這個修法的過程當中，碰到委員在審查、請你們回答問題的時候，你們可以直接回答，不要說回去再找資料、再思考，那麼我們這個法審半年、審兩年也審不完，謝謝。","主席（高委員志鵬）：剛剛我有聽局長講，你們覺得這個面積本來就可以檢討。"],["林委員淑芬：他說我跟孔文吉委員的版本可以思考。","主席：什麼思考？沒有，他本來就同意檢討，所以到底……","王次長美花：關於這一條，我們本來就要辦公聽會，其實我們也看到委員的版本，這是我們本來就要去確認的問題。","林委員淑芬：你們要辦公聽會是你們的事情，但是立法院審查法案，還要等你們去辦？我們立法院辦的時候，你們為什麼沒有講？立法院辦過幾次的公聽會了？高委員在委員會也正式辦過公聽會，其他委員在立法院也辦過公聽會，你們當時怎麼不找資料出來，然後也不講？當時業者也沒有講，現在才說你們要再回去辦公聽會，那麼我們今天審法案還要等你們去辦公聽會？"],["鄭天財Sra Kacaw委員：不是啦！這個應該是……","林委員淑芬：這樣會曠日廢時，礦業法真的如我所說要修兩年也修不完。","鄭天財Sra Kacaw委員：不是，經濟部應該要說明，對於面積縮小要辦公聽會的理由是什麼？理由要有啊！對不對？","楊次長偉甫：不是為了這個條文辦公聽會，我們在7月3日正式公告了我們的修法草案，行政程序法規定60天的公告期，要完成這些程序，這是法定的義務，現在我們在進行的就是這一塊。因為這個案子牽涉到業者，我們在公聽會的時候也會把這個東西釐得很清楚，我們的基本態度是，限縮到250公頃，我們不反對，只是這個但書的規定，是因為當時有設計的目的，假設業者認為這個但書的規定未來不會再發生，事實上我們也可以接受，只是這個部分需要再確認。"],["主席：第八條保留。","孔委員文吉：我覺得保留要把剛才的意見納進來好不好？合理開發礦區的面積到底是多少？當然你說環保團體、產業界的意見都要納入，主席，我覺得我們還是給經濟部一點時間，本來他們就有這個時間、應該有這個時間。","林委員淑芬：但是我要再強調一點，我們的版本說最高250公頃，但是第九十一條有一個配套是不溯及既往，到它的礦業權權限為止，雖然我們認為特許權是沒有信賴保護原則，但是我們還是讓它這一次有信賴保護原則，這種狀況裡面，就不是看業者怎麼看了，是看國家所有立法委員，還有人民，當然考慮到產業界，大家一起來看，未來我們要如何設計這個制度，而不是只說看業者的意見，這個國家的態度是什麼，就會展現在未來第八條的修法文字上。而且我還講了，第九十一條是不溯及既往，要讓現在超過250公頃的礦區都可以存在。","孔委員文吉：你講好幾次了，我們都知道，他們也聽得懂。","徐委員永明：其實我同意剛才林淑芬委員講的，就像我前面講的，你的政策會影響產業，我們對產業的看法不純粹是看業者的態度，我們是希望這個產業往哪個方向發展，早上聽來大家都同意應該限縮，只是還要再去做怎樣的研究。可是我比較關心另外一個，剛剛我問礦區面積250公頃以上的，這個資料很快就出來，我們剛剛又覺得，不能只問礦區，我們需要另外一個資訊──礦業用地，這個資料沒有辦法10分鐘之內出來，你們沒有現成的資料嗎？","在場人員：真的如林委員講的，假如……"],["徐委員永明：不是啦！我們是希望兩個資料都拿出來、並列出來。","林委員淑芬：我再次呼應徐委員的講法，就是我們辦公室到6月底以前也跟他們講，礦業用地全國的圖資或位置，連內政部都叫他們把各個現在在申請的合法有礦權的礦業用地列出來，他們也都沒有提供。我們辦公室去要不是今天沒有而已，我們辦公室去要了幾個月也沒有，我不知道為什麼礦業用地位置、面積他們會提供不出來？就很奇怪。","徐委員永明：礦業用地也是要申請的，所以你們應該有這個資料，我們剛才關心的是，你的礦區和礦業用地之間的差距會不會太大？"],["在場人員：確實很大。","徐委員永明：我知道，要拿出來看啊！礦區的資料現在就有？"],["林委員淑芬：他就故意不給啊……"],["孔委員文吉：早上林委員已經一個、一個都講出來……","林委員淑芬：我們已經要很久了，他也不給啊！","孔委員文吉：徐委員，那時候你還沒在。","林委員淑芬：沒有，他就是不給，我們辦公室也跟他要很久，他完全都不給我們礦業用地的圖資等等，要審議礦業法了，我們跟他們要資料，他們都不給我們，這就是為什麼今天我們對礦務局這麼難以忍受。","徐委員永明：林淑芬委員講的沒有錯，有一家申請352公頃，結果礦業用地是0.9；台糖490公頃，礦業用地卻是0。","林委員淑芬：這個都沒有廢礦，還合法存在有礦權的，台糖的開採量是0耶！台陽也是耶！","徐委員永明：我接著問好了，如果經濟部本身就有這個資料，當你們部內或局內在檢討的時候，不會覺得這個資料落差實在太大了，不會覺得有問題？","林委員淑芬：他們就是在裡面掛羊頭、賣狗肉，這個就是在裡面盜採砂石用的，掛羊頭、賣狗肉的啦！","鄭天財Sra Kacaw委員：我覺得這一條條文必須跟林淑芬版本後面的第九十一條一併討論，為什麼呢？如果第九十一條沒有通過，假設大家都不同意，那你定這個也沒有什麼意義，這是第一個。第二個，我們通過的理由是什麼？要溯及既往的理由，也許有人會說沒有溯及既往，其實也有，但就我看起來是沒有溯及既往，我先請教這是不是20年展限一次？若是如此，這次我們通過修法之後，明年可能就有業者要面臨礦權到期的問題，到時候他們就不能多出400公頃，只能擁有250公頃或300公頃，對這樣的修法其目的究竟為何，我們必須說清楚，因為這些到期業者被扣掉的部分，其他業者還是可以提出申請，未來我們是不是要朝這個方向去走？理由是什麼？我覺得這些問題都要先作釐清。","主席：誠如鄭委員所說，這些問題的確需要先作釐清，請問局長，展延礦區的面積必須重新核定嗎？","徐委員永明：這裡面應該會有很多行政裁量權去做處理，以目前最大面積的亞泥礦區為例，總共399公頃當中實際使用僅有185公頃，這還算是使用比較多的個案，我們來看台泥總申請面積為484公頃，也只用116公頃；至於幸福水泥所申請的面積為344公頃，但實際上也僅使用4公頃，從以上數據看起來，亞泥還比較乖一點，其他業者所使用的部分都還不到申請總面積的一半。當業者申請礦區用地與實際採礦面積發生這麼大差距的時候，難道經濟部或礦務局就沒有處理的裁量權嗎？這會讓外界質疑政府劃這麼大的礦區給業者使用，究竟有何意義可言？","鄭天財Sra Kacaw委員：這就牽涉到我剛才講到的第九十一條要怎麼訂定的問題，如果我們只是針對某個業者來做限縮，之後一定會有另外一家提出申請，到時候可能礦產被開採的又更多了！還是你們希望保護既定業者的權益？這些問題都是相互有關聯的，也就是說，第九十一條要一併來談才有可能真正解決問題。","徐委員永明：剛才我們談到礦區用地等相關資料，當初要求經濟部提供時竟然不給，後來蘇治芬委員提醒我，我再追問時你們才補送給我們，既然你們已事先準備好這方面的資料，就應該提供給委員，怎麼可以看我們不問時就乾脆不給了呢？我覺得經濟部不可以用這種態度來對待委員！在此特別譴責如上。"],["王次長美花：這份資料是我們剛剛做好的。","徐委員永明：你們現在既然有跟礦區用地相關的數據資料，就應該提供給我們，不要等我們追問時才提供！","主席：這個條文現在暫保留，還是等到進行第九十一條時再一併討論？","孔委員文吉：我覺得還是先保留，因為相關問題實在太多了！還包括本席等所提版本300公頃的程序部分，加上剛才在場委員又提出很多問題，像最小規模與最大規模的面積究竟是多少？我想經濟部或礦務局對這些問題都還需要一些時間來做考慮，所以，我建議這個條文現在就先保留。","主席：經濟部的意思大概也是如此，所以，本條就先保留。","接下來處理第二章章名與節名，應該都沒有什麼問題。","繼續要處理的是陳委員明文等所提修正動議的第八條、林委員淑芬等及蕭委員美琴等提案的第九條，因為都沒有修改，所以，照之前所講的我們就直接跳過。","至於第十條，即陳委員明文等所提修正動議的第九條，通過。","接續是陳委員明文等所提修正動議的第十條、林委員淑芬等及蕭委員美琴等提案的第十一條。","王次長美花：在此先提出一個技術性的問題，雖然有些條文沒有修正，但是因為所有條次到最後都會變動，所以，建議條次等討論到最後再做一次總整理。","主席：條次上現在都還是照關係文書上所列之條次，不然大家都會搞亂掉，等討論到最後總整理時再作調整。","接下來是陳委員明文等所提修正動議的第十一條，跟林委員淑芬等及蕭委員美琴等提案的第十二條也都一樣。","繼續處理陳委員明文等所提修正動議的第十二條、林委員淑芬等及蕭委員美琴等提案的第十三條，請大家針對這個條文來做討論。再來是陳委員明文的版本第十二條、林委員淑芬的版本和蕭委員美琴的版本第十三條、孔委員文吉的版本第十二條，針對這一條，大家有什麼意見？","孔委員文吉：本席的第十二條是針對探礦權的期限，現行條文規定4年，本席認為不需要那麼久，建議改為以3年為限。","Kolas Yotaka委員：這部分正是我稍早提到的，因為原基法第二十一條清楚規定，土地開發、資源利用、生態保育及學術研究的時候，政府或私人從事這四項活動的時候，應諮商並取得原住民族或部落同意，而探礦正是這四項裡面非常典型的學術研究類型活動，所以本席的版本加了探礦申請必須要諮商取得原住民族或部落同意或參與，這部分在現行法律裡面已有明確的規定。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：對於探礦行為要經過諮商取得同意的部分，本席支持；但是探礦行為在第四條的用詞定義裡面已明定為探查礦脈之賦存量及經濟價值。如果在立法理由裡面說探礦行為是學術研究，會不會有一點牽強？而且經濟部之前一直主張要設定礦業權，設定礦業權不是土地開發的說法，會不會也因此影響到礦權的展限是否踐行知情同意這樣的爭議？這裡面已經援引取得原住民族部落同意諮商辦法，該諮商辦法又已經明定礦產或土石的鑽探皆屬於土地開發行為，這是原民會所定義的，如果我們再把它定義為學術研究，會不會與原民會所定義的開發行為不一樣？本席認為，它本來就不需要再定義，因為在原民會諮商同意權的辦法裡面已經有定義了，還需要在這邊定義嗎？","Kolas Yotaka委員：昨天我們有提到原民會於去年1月曾發布原住民族的諮商同意辦法，在該辦法附件裡面對學術研究所作的定義，是指以科學之研究方法，對原住民族土地範圍內自然、社會及人文等有形、無形之事物，所進行體系化之整理、歸納及演繹之行為。在這個定義的說明欄裡面，也清楚的說明這個目的是在預先避免原住民族土地未來遭受政府或私人進行土地開發、資源利用、生態保育或限制其利用原住民族土地的可能。這也是為什麼我們在條文裡面做這樣的修正，理由說明欄裡面也有這樣的說明。請經濟部或原民會也回應一下。","主席：等一下，我先詢問大家中午的休息時間要多久？我們上午會議至12時30分，休息1個小時，下午1時30分繼續開會至5時30分，這樣可以嗎？好，本日會議早上至12時30分，下午2時30分繼續開會，這條討論完以後我們休息一下。","請汪副主委說明。","汪副主任委員明輝：原民會針對學術調查表示意見，剛才Kolas委員所提，去年我們通過的諮商部落同意的辦法裡面，確實對學術研究有清楚的定義。我認為學術研究應該包含一般人文社會以及土地上自然資源，亦含地下的地質等。我明白探礦需要3年至4年時間，所以剛剛高潞委員提到，如果確定它是學術調查，就得依法要進行諮商同意，那麼將來採礦的時候，還是要再做部落諮商同意，會覺得比較繁瑣，會造成業者的一些困擾。","不過，剛剛礦業局的報告也有提到，有可能在不需要做調查情況下就已經確認礦區的存在，有可能不經學術調查、部落同意程序就直接進行採礦的同意。現在就要看委員會怎麼解釋這個部分，因為要經過兩個同意的程序，如果大家覺得這是不必要的行為，我尊重委員會的決定。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我解釋一下，我的意思是，探礦權也是礦業權的一種，它理當要經過諮商同意，如果把探礦行為定位是一種學術研究，它就被限縮在學術研究，那不是坐實張景森「設定礦業權不是土地開發」的說法？原民會已經表示，鑽探就是土地開發，所以不必再特別去說它是學術研究，它本來就要諮商同意權，我的意思是這樣。所以，我一開始就說過，我支持探礦行為要經過諮商取得同意的程序，只是不要去鎖定探礦就是學術行為，因為在第二條的用詞定義裡面就已經說明什麼叫做探礦。","主席：鄭委員先發言，依序為Kolas委員。","鄭天財Sra Kacaw委員：有關探礦部分，事實上，原民會訂有「諮商取得原住民族部落同意參與辦法」第一款(三)礦產或土石之鑽探。至於是不是要到學術研究層面，可能會有比較多的討論。","既然有(三)礦產或土石之鑽探，那探礦行為是不是會有鑽探？如果有鑽探，當然就包括，但現在我們必須思考的是，探礦時是不是要部落諮商同意，然後在採礦時是不是也要部落諮商同意，要不要進行兩次？如果我們只在探礦時做部落諮商同意，採礦的時候不做部落諮商同意，在20年之後產生展限情況，就會避開，現在所有的就沒有了，因為早在50、60年前就已經探礦，很難會有新的，所以這部分我們必須思考，我們到底要把它放在什麼地方？因為現在已經沒有新的，也很難會有新的，所以我們要放在哪裡？是要放在採礦的時候，未來是20年展限，它必須要有，我們必須思考這個部分。","如果有鑽探的行為，當然就應該包括在內。現在我們必須思考的問題是，在探礦時是否經過部落的諮商同意？在採礦時，是否也要經過部落的諮商同意？這是否需要經過兩次部落諮商同意？如果我們只在探礦時做部落諮商同意，但在採礦時就不做部落諮商同意，就會產生展限的問題。如果在20年之後展限，這樣就會被避開展限期，那麼現在所有的礦場就沒有需要再展限的問題。因為早就在五、六十年前就已經探礦，現在也很難再有新礦區，所以我們必須思考到底要把它放在什麼地方？因為現在沒有什麼新礦區，所以我們必須思考這要放在哪裡？如果我們要放在採礦時，那麼未來礦場必須20年就要再展限，所以我們必須思考此一問題。","主席：Kolas Yotaka委員的提案應該不僅限於探礦時，未來就沒有此項規定了，對不對？","請Kolas Yotaka委員發言。","Kolas Yotaka委員：對。我就再說明一次，因為依照原住民族基本法第二十一條規定，如同方才我們所講的土地開發、資源利用、生態保育、學術研究等四種行為都要徵詢原住民族的同意，因此，探礦屬於學術研究，而採礦屬於土地開發。依據諮商同意參與辦法第三條第一項有關土地開發的第三點載明，「礦產或土石之鑽探、採取工程及其碎解、洗選、冶煉、儲庫等其他增進產能設施之興建、增進產能或擴建。」，這不只限於鑽探而已，包括上述行為都稱為土地開發，其實，我們在法條的定義上就是在法律上做一個立場的宣示。依據原住民族基本法第二十一條規定，無論探礦或採礦分屬兩種不同權利的行使，都必須徵詢原住民族的同意，但方才大家提到的問題是，這樣做會不會太過繁瑣？舉例來說，在實際的技術上、操作上，這也不排除一個部落可以召開一次部落會議同時同意探礦加上採礦，這也是一種可行的做法，所以我們只是說在法條上要清楚明確的讓礦業法符合原住民族基本法之精神。以上說明。","孔委員文吉：我支持Kolas Yotaka委員的版本，因為事情已經發生了，而且我在立法院也對此提出多次質詢，即是台電設有核後端基金出資開挖大南澳片頁岩的計畫，事實上，台電也有在探礦，雖然這是做為儲存核廢料的……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：那是鑽探。"],["孔委員文吉：那也是鑽探啊！"],["蕭委員美琴：但那不是礦！","孔委員文吉：我知道。那等於像鑽探的性質，並未經過花蓮縣秀林鄉及宜蘭縣南澳鄉居民的同意，大家都不知道那是在幹什麼，後來才知道台電要將高階核廢料擺在花蓮縣秀林鄉或宜蘭南澳鄉內，這樣的做法已經引起人民恐慌。我之所以舉出台電的例子，係因他們完全沒有知會族人，現在我們談到探礦，也應該依循相關程序。將來若有人在當地探礦，這就是我們要有知情權，不但相關資訊要公開，還要有部落的諮商同意權。","我要向各位報告，全國礦場最多的是宜蘭縣南澳鄉，比花蓮縣秀林鄉還要多，花蓮縣秀林鄉內有台泥、亞泥等礦場，這些都是大型礦業公司，但宜蘭縣南澳鄉都是小型礦業公司，所以當地有許多的礦場。這些礦場到底有沒有經過宜蘭縣南澳鄉澳花村或花蓮縣秀林鄉和平村居民的同意？否則這些礦場在幹什麼，居民都不知道。因此，我認為如果探礦要實踐原住民族的諮商同意權，法條上就應該納入Kolas Yotaka委員的建議，即是從探礦開始就包括在內。"],["主席：請林委員淑芬發言。","林委員淑芬：主席、各位委員。我的修正版本之部分大概跟剛才原住民委員所提的意見不是同一個議題，我們做了一個修正，探礦權期滿他們去申請展限，而主管機關不一定馬上為准駁之決定，機關就展限申請案為准駁之期間內探礦權仍然存續，但我們希望要停止探礦，這是第十三條的部分。當然第十四條也是同樣的概念，是停止採礦，我們希望展限的概念必須落實。我經常在講，礦是國家的，採礦權是特許權，國家給予特許權，一次性給予有效、有限的期限，不應該永無止盡，所以每一次展限統統都必須是新的核定。基此，在准駁之前，原探礦權存在，但是不能採礦，只有在許可展限之後才能繼續採礦，這是一個衡量啊！具探礦權者之權益跟公共利益之間應該要平衡。為了確保每一次的展限都是新權利之賦予，我們希望大家可以支持這個概念，它不是特權，不是說有了一次許可後就可以一直存在，因為現況就是沒有限制他們不能探礦、採礦。","當然亞泥的案子是核定了，但若以亞泥為例，亞泥的礦權是11月22日才到期，「如果」政府到明年11月還沒有核定亞泥的展限案，照現行的法律，他們還可以一直開採、開挖，礦權存在，還可以採礦。大家想一想，這樣的話他們的礦權真的是所謂的20年而已嗎？可以達到21年，也可以達到22年！政府還可以慢慢拖、拖3年再核准，這時就達到23年了！就理論上，我是做一個假設，但白紙黑字，文字上其實是有這樣的一個空間！行政作業上會不會這麼離譜是行政上的問題，但立法上，我們修法時如果對於這一點不再精準地加以限縮，在修法過程中沒有解決此一問題，讓法律的不確定性延續下去，直至下一次修法之前都還繼續存在著這種不確定性和彈性空間，這對具礦業權的業者非常有利，但對於國土或環境永續而言，這恐怕會是一個非常大的破綻和管理上的漏洞。","所以我們請求大家，就第十三條、第十四條的部分，在准駁以前，他們的探礦、採礦權利還存在，但是不能繼續探礦、採礦。請大家支持，謝謝。"],["主席：休息10分鐘。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。孔委員文吉提了一個復議案，我先印給大家看一下再來討論。","現在請鄭委員天財發言。","鄭天財Sra Kacaw委員：針對探礦、採礦，有關原基法第二十一條的適用部分，本席相關的修正條文是放在第十四條，我有一個再修正動議，我要請孔委員、高潞委員、其他所有委員以及行政部門看一下。我之所以將這部分放在第十四條，主要是因為第十四條規定：「礦業權之設定、展限、變更、自行廢業或因讓與、信託而移轉者，非經向主管機關申請核准並登記，不生效力。」，其中談到礦業權的設定、展限，如果沒有核准並登記，就不生效力；第二項還特別提到「前項礦業權之設定、展限、變更位於原住民族土地或部落及其周邊一定範圍之公有土地者，應踐行原住民族基本法第二十一條之規定。」，也就是直接將原基法第二十一條的規定納入，因為原基法本來就已經規定了，如果沒有踐行，就不生效力，所以是不是放在這裡會比較適當？而且其中直接包含了設定及展限，而現在關於亞泥之展限是沒有在內的，所以是不是能放在這裡？礦業權也一樣，根據第四條礦業權之定義就已經包含了。","蕭委員美琴：我要請問一下經濟部，因為探礦權與採礦權不一樣，就我們對「探礦」之定義的瞭解，是要去做研究、瞭解及調查，但是因為台灣這麼小，並不大，從日本時期到現在，對於礦物的蘊藏、分布其實已經有相當完整的瞭解，而且我們的認知是已經到一個飽和的狀況，到底還有沒有新增探礦的必要？就實際執行面而言，過去5到10年，有沒有新的探礦申請？我指的這部分並不包括海域上的天然氣、石油，而是陸地上的探礦申請還有沒有存在？如果數量不多或是影響範圍不大，我覺得納入原基法的精神，其實是一種精神的宣示，而且也沒有那樣的爭議，經濟部不用太擔心，我支持將Kolas委員所提的概念納入。","主席：請次長一併回答兩個問題，一個是林委員淑芬講的停止採礦，也就是礦權存續但停止探礦的部分；另外一個是Kolas Yotaka委員所提的，是不是探礦的時候就要有諮商同意權。","王次長美花：探礦4年或需要展延的案例，確實是中油比較需要。"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：海上的。","王次長美花：其實也不全然是海上的，中油也有陸地的問題，中油的礦或天然氣，不確定性非常高，所以需要4年、需要展延，就我們的理解，有這個需要的都是中油，其他礦產在比較短的時間內就可以確定有沒有探採的價值，所以比較會用到這一條的反而是中油。"],["林委員淑芬：海上探礦的多嗎？還是只有中油？","王次長美花：其他探礦情形如何，待會兒再請同仁介紹。中油非常關切這個條文，把探礦權縮減為3年，中油認為對他們不利，因此希望維持現行條文。展延探礦權方面，我們已要求當事人在期滿前1年到6個月之間提出申請，如果主管機關在期滿前沒有准駁，並不是當事人的問題，如果超過期限才准駁，在准駁之前要求他們終止，對於持續探礦行為的業者影響非常大，不要在准駁之前終止相關的探礦權，他們才能持續進行探礦行為。剛才很多委員提到諮商同意權問題，如果探礦之後覺得有採礦價值而來申請採礦權，要不要核准，其實是一個抽象的權力，拿到採礦權之後，才能請求核准礦業用地的使用，核准礦業用地的使用，才真的是土地利用問題。現在的問題是，探礦、採礦和核准用地之間，可能會有時間上的落差，這個時間落差可能是2、3年，也可能是1、2年，如果探礦要得到同意，採礦權要得到同意，土地使用也要得到同意，是非常複雜且負擔沈重的程序，所以經濟部版本第四十七條對採石地方如何落實原基法方面已經有所規定，這個已跟原民會初步溝通，俟討論第四十七條時可以再進行細部討論，我們初步建議在土石採取時踐行原基法第二十一條的規定。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：剛剛鄭委員提到的版本，時代力量黨團所提的第十五條之二也有，這部分待會兒可以一併討論，現在我們就先聚焦在探礦的展限。林委員淑芬的版本是我們一致的立場，確認礦權的展限就是新礦權的性質，採礦權是這樣，當然探礦權也是這樣，理論上，我們要把這樣的概念變成一致才可以，因此，林委員淑芬版本強調的原權利存續就不能跟新權利的賦予相提並論，如果主管機關已經否決展限的申請，新權利就沒有產生，舊權利也應該趨於消滅，雖然主管機關在審查過程中是擬制權利的存續，實際上就應該要停止探礦的行為，否則，它就會變成一種法律的漏洞，那在審查期間就變成是無條件的延續。我覺得林淑芬委員版本第十三條，也就是現行版本第十二條和其他委員版本第十二條，是很重要的條文，我們必須確立立場和理論的性質，否則後面都是白談的，我們就是要把礦權展限當作新礦權的行使，就是在「准駁之期間內，其原探礦權仍然存續，但應停止探礦」。","Kolas Yotaka委員：我還要再次說明一下，大家對於原民的諮商同意權都太恐懼了，其實原住民不見得會一味的反對，原住民諮商的結果有可能是部落支持開發，這是第一點我要先說明的。而且這個案例，原民會非常清楚，稍後原民會也可以說明。過去大家很熟悉的美麗灣案，原民會徵詢部落的諮商同意，當地的居民是過半數支持美麗灣，最後美麗灣敗訴是因為違反環評相關法規。我只是舉這個例子來說，部落諮商同意的結果不一定是完全反對開發，重點是要徵詢部落的同意，這是程序的正義，這是第一點。","第二，我完全可以理解經濟部的恐懼或擔憂，探礦、採礦、展限如果分別要徵詢原民部落的同意，好麻煩！可是為什麼好麻煩？我覺得這時候原民會要扮演重要的角色，如果在探礦權方面增訂要原民諮商同意的規定，這個責任不完全是經濟部的，因為整合部落意見、召開部落會議或協助部落召開會議，是原民會非常重要的工作，是部會之間要相互合作的重要平台。所以我認為第十二條如果增訂相關文字，搭配原民會全力協助經濟部針對各式各樣主題召開部落會議，我並不覺得是完全不可行的，而產業界也不用過度擔心。","第三，關於採礦、展限的諮商同意權，稍後也會不斷出現在我的版本中，因為設計這樣的制度是要賦予部落談判力，當部落要跟企業來談判諮商同意，決定要不要支持開發時，部落有機會建立平台，獲得更多的談判籌碼，例如部落可以直接告訴亞泥，如果部落同意展限，同意忍受、接受亞泥繼續開礦的話，要求亞泥要做到A、B、C、D、E等等條件。我想這是設定諮商同意權非常重要的一個精神，而這樣的精神是民主的，是符合原住民族權利和原住民族優先的精神的。在此我要再向產業界喊話，部落諮商同意或部落會議的結果不見得是完全一味的否定開發，重點是產業界或經濟部如何跟原住民族溝通，產生公平對話的平台，而這個平台要達成雙方共同同意開發或共同不開發的結果，這是諮商同意權非常重要的精神。所以，回到第十二條，我認為這個文字並非不可行，只要原民會稍後可以回應，能否全力協助經濟部召開部落會議、整合部落的意見。譬如大家在談的亞泥，可能大家就會講，上富世、中富世、下富世好像部落意見不一樣，那亞泥要怎麼辦？莫衷一是，到底是要聽上的、中的還是下的？這個時候原民會就要扮演非常積極的角色，不能讓經濟部一個部會單獨面對這個問題，因為經濟部要顧的是產業跟經濟發展，而原民會要顧的是原民權利的展現，這個時候雙部會要如何合作？如果原民會願意提供完整的配套和全力的協助，我並不覺得第十二條加入原住民族的諮商同意權是非常不可行的。","孔委員文吉：第一，我支持Kolas委員的版本，就是把原住民「諮商同意權」這幾個文字納進條文裡，這是探礦權的部分，我支持。因為現在有很多探礦都搞不清楚在做什麼，這個我剛才已經講過了，所以這一定要經過資訊的公開，要跟原住民諮商同意，所以Kolas委員的版本納入這個部分，我表示支持。","第二，有關探礦權部分，我是贊成經濟部的看法，就是探礦權在期滿前一年到六個月間，可以申請展限一次，展限不得超過兩年，也就是說，它在申請探礦期間，還是有礦業權，我是主張探礦權應該存續，所以我的版本規定在准駁期間內，探礦權仍為存續。","第三，至於是什麼礦，今天我要幫中油天然氣講話，因為不只是探礦，像中油天然氣，如果停止其探礦或採礦，將會影響苗栗以北約250萬戶天然氣用戶，一年約有一億度的天然氣影響，這是屬於民生物質，而非探礦、採礦問題，這點我是幫苗栗縣徐志榮委員講的，因為他很擔心這個問題。這點剛才經濟部、中油也都表示會影響到250萬戶的天然氣用戶，所以包括中油公司的出礦坑礦區、鐵砧山礦區、錦水礦區、青草湖礦區、官田礦區等生產的部分，我覺得是不是不要驟然讓它停止，因為這將會影響到苗栗以北250萬用戶的權益。我們審查條文，不要只從亞泥的面向去看問題，也要關切整個中油天然氣提供中北部民眾的民生需求問題。","鄭天財Sra Kacaw委員：有關Kolas委員的條文或其他版本條文，我剛剛也講過了，我的條文是在第十四條，這個條文包含了探礦、採礦及展限、變更，是一個完整的規定。","另外，剛剛經濟部所提的意見，是在陳明文委員版本，也就是行政院版本的第四十七條，這部分本席期期以為不可，為什麼？因為那是礦業用地的後端，原住民族土地包含傳統領域土地和原住民保留地，如果在申請礦業用地時，礦區已經被設定，也就是原住民族自己的保留地變成是人家的礦區，由別人取得礦業權，這不是很奇怪嗎？對不對？另外，你剛才提到原基法第十九條，第十九條規定原住民可以在原住民族地區內採取礦物。那你一定不能在人家的礦區裡面採取嘛！我請問礦務局，可以在人家已經設定的礦區內採嗎？不行的話，你當初劃定礦區時，都沒有先問我，這是不對的。我都不知道我的傳統領域或自己的原住民保留地已經變成了別人的礦區，然後，我要開採的時候卻要跟你承租你的原住民保留地，這是不通的！所以本席建議，尤其是幾位原住民的委員，我們是否先整合決定要放在哪裡？如果是要放在探礦權、採礦權，你只有說要經過這個程序，沒有經過這個程序時會有什麼效力，這部分都沒有規定，我才會把它放在第十四條，包括礦業權的設定、展限、甚至要變更時，如果沒有經過原基法第二十一條規範的這個程序就不生效力，即直接將效果明定出來。有關探礦部分，基本上現在要有新的也很難，所以我們現在真正要去規範的其實是展限20年的時候要先經過諮商同意，因為礦區早就核定、早就有了，臺灣那麼小，也很難再有新的礦區，所以我們是否務實一點，也不要再多花時間，就在第十四條規定下去，集中火力？本席作以上建議。謝謝。"],["主席：還有其他委員有意見？","林委員淑芬：各位同仁，本席有不同的看法，因為要在第十三條或第十四條增加了一個需要踐行原基法第二十一條的同意權與諮商權的話，管理上有點怪異，因為這裡面提到探礦或採礦，如果照這個邏輯，我應該也要在裡面要求踐行國土計畫法的某某規定、要檢視什麼等等。我不是反對，我是贊成，但能不能把這樣的法律精神統整在一條規範？例如是現行條文第二十七條、本席的版本或時代力量版第二十七條，即開採探礦的行為要行使諮商同意權的部分，即「原住民土地部落及其周邊一定範圍之公有土地探、採礦，未取得原住民族同意者」，不能准許。因為現行條文第二十七條與我的版本第二十九條就是在規範什麼狀況不允許，沒有經過原住民諮商同意的就是不允許，就統整列在這一條就好了，不要在每一條都塞一個規定，如果要在第十三條、第十四條或者每一條都塞一個要踐行什麼法這一句的話，不如在現行法第二十七條或本席版本第二十九條放進這一句就可以了。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：關於諮商同意權這部分，我剛才一開始就提過，包括採礦權、探礦權，都是一種新礦權展限的性質，還有土地開發，這在與部落的諮商同意權辦法裡面也有相關的規定，因此，時代力量是把這樣的精神放進來，只是沒有在每一條列進去，我們在第二十七條就有，我還是要強調不要疊床架屋，對於剛剛所講的，我精神上都支持，本來就應該要經過諮商同意權，而且我們的版本也是「探、採」都有，我們支持林淑芬委員的意見，把法律定得精簡一點，一併在第二十七條處理。此外，有關第十三條的部分，我們要處理的是探礦的部分，希望還是能聚焦在這個地方討論。","鄭天財Sra Kacaw委員：有關第二十七條的部分，我也有規定，第二十七條其實是講地方，但是如果只定在第二十七條的話，會有什麼問題呢？就是現在所有的就已經沒有了，像是展限會不會包括在裡面？","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：不是，礦業權的展限與設定都適用第二十七條，所以因此都遵守。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：不是……"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：你看一下時代力量的版本。","鄭天財Sra Kacaw委員：我有看你的條文，時代力量的條文在第20頁，前提就是「於下列各地域申請設定礦業權者，不予核准」，你是設定礦業權啊！所以第二十七條就不能設定到展限的部分。","林委員淑芬：鄭委員，你的擔心是有道理的，因為照現行的礦業法，還有現在經濟部的看法，他們認為展延不是一個新礦權的設定……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：現在修法……","林委員淑芬：對，但現在修法的概念是我們給他的特許權，許可一次給一次，展限絕對是新礦權的設定，所以未來就是要朝向那個方向去，每一個展限都要納入第二十七條去審核，再也不能像以前一樣了。當然你的擔憂是有道理的，但是我們這次的修法就是要解決這個問題。不論是放在第二十七條，或是再增加放進原來的第三十一條，其實都可以。"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：第三十一條時代力量的也有。"],["林委員淑芬：兩個部分都放。","孔委員文吉：第二十七條我也有，是不是討論到第二十七條的時候……","鄭天財Sra Kacaw委員：這部分不然就先擺著，剛才林淑芬所講的展限都是新的，等這個確認之後，我們再去討論要放在哪裡。","林委員淑芬：同意，但是我想請大家表示一個意見，我剛才已經講了，我的第十三條和第十四條的修法重點不只是行使原基法第二十一條，我跟行政院版最大的差別就是它的權限到了，不管是探礦或是採礦都讓它保留，因為它申請展延政府都還沒有駁回，在還沒有准駁以前，它的探礦權和採礦權都可以保留，但是絕對不能夠再繼續採礦和探礦，要終止那個採礦的行為，可是權利可以保留。我是覺得我們要衡平探礦權責的權益和公共利益，准駁期間雖然准予礦權保留，但還是要做水土保持、環境維護、礦場安全措施和礦害預防等永續經營事項，這部分在立法說明欄裡面也有。在准了之後，有新的權利就可以繼續採礦，如果被駁了，是不是請大家支持在准駁期間至少應該暫停。水泥產業是高暴利的產業，礦是國家的，雖然給它特許，但沒有道理在准駁期間還這麼擁有彈性可以讓它繼續採礦，這樣它的許可就不是20年了，可能是21年或22年，變相變成二十幾年，永無止境啊！是不是請大家可以先同意這一點？","孔委員文吉：我這邊是縮短它的年限，探礦權和採礦權是以十年為限，但在探礦權尚未期滿前，我認為還是可以允許公司繼續開採到准駁期間為止。最主要也是因為我們不能只從台泥的角度去看，像剛才談到的中油天然氣也屬於礦，但卻會影響到幾百萬戶。我們現在所談的，好像都是從亞泥的角度去看，但從中油天然氣來看這個問題的話，對苗栗以北250萬個用戶……"],["林委員淑芬：中油的天然氣哪有250萬個用戶？"],["孔委員文吉：我請中油說說苗栗以北的……"],["林委員淑芬：他們已供應、產業化了嗎？"],["孔委員文吉：就請中油說明嘛！","林委員淑芬：我們的天然氣都是自外國買進來的，他們還在探礦階段。中油曾表示是不是可以給他們展限長一點，因為他們在技術上和設備投資上都是比較困難的，因此希望石油礦和天然氣礦探礦權的展限能長一點，這部分我覺得是可以的。另外，在石油礦和天然氣礦的採礦權方面，在這個時間點上，我覺得特別給予兩者較長的時間是可以允許的。不過除此之外，礦權的准駁期間還是應該要停止。"],["主席：中油有人來嗎？"],["孔委員文吉：請中油說明一下。","林委員淑芬：他們現在還沒有量產，也還沒市場化，所以沒有供油、供氣的問題，現在的油和氣都是進口的。"],["主席：中油一樣是向礦務局申請的對不對？","黃組長瑞宏：就像剛剛孔委員所提，目前我們進口的天然氣都是高熱值的，而我們在出礦坑的天然氣則是屬於熱值比較低的，所以這個部分……","林委員淑芬：沒關係，你現在告訴我，你們產業化了沒？你們現在是在探礦階段還是在採礦階段？","黃組長瑞宏：基本上，我們是兩者並行，也都還在進行中。"],["林委員淑芬：你們現在是在採礦？"],["黃組長瑞宏：有探也有採。"],["林委員淑芬：你們一年採的量是多少？"],["黃組長瑞宏：一年大概是3億立方公尺。"],["林委員淑芬：你們供應給誰？","黃組長瑞宏：誠如剛剛向委員報告的，我們的礦區遍布台灣全省，從北部的出礦坑……"],["林委員淑芬：你們是供應給誰？供應幾戶？","黃組長瑞宏：北部的用戶大概是250萬戶，根據剛剛的資料，一年大概有1億度。"],["林委員淑芬：1億度供給250萬戶的是油還是氣？"],["黃組長瑞宏：是氣。"],["林委員淑芬：你們的訴求是什麼？"],["黃組長瑞宏：我們的訴求就是可以持續採礦。","林委員淑芬：我們不是不准，而是希望准一次後，讓你展限長一點。現行的條款只給你們兩年對不對？"],["黃組長瑞宏：探礦是4年。"],["林委員淑芬：所以是展兩年。你們現在是探、採都有嗎？"],["黃組長瑞宏：對。我們現在就是說……","林委員淑芬：我們讓你們探礦的展限時間長一點，但我告訴你，你不要空口白話，應該提出書面報告，告訴我們你們現在有幾場、在探什麼礦、採什麼礦、是油還是氣、面積是多少、供應的產業是如何、希望的訴求是什麼？各位，探礦期間的展限都是原條文，我不知道……"],["孔委員文吉：剛剛次長講過……","王次長美花：林委員是加了在尚未准駁前要停止探礦的但書，但事實上，我們本來也規定他們在期滿前就要來申請，所以合理的範圍是，在期滿前本來就應該要決定能不能展限兩年。假設主管機關超過了展限期間都還沒准駁的話，這就是主管機關的問題，不能歸責於當事人，所以時間到了若還沒有決定展不展限就要停止探礦的話就是不合理的。","林委員淑芬：我覺得中油的油與氣和一般的採礦有差別，因為這是在能源自主的概念下受到鼓勵的，所以我們允許中油可以比一般的探、採礦有更寬鬆的空間，以儘量滿足並增加台灣的能源自主率。基此，我們允許石油礦與天然氣礦可以稍微再放寬些，但我們不允許沒有行政程序的把關。","主席：林委員，現在的情況是，包括大理石等，在探礦上是很快就知道的，這部分唯一會規範到的就只有中油而已，其他都沒有影響。","蕭委員美琴：請問經濟部，我們知道採礦會有很嚴格的環評標準，但探礦有嗎？探礦會涉及環評的規範嗎？探礦只是一種調查行為，並沒有涉及開發對不對？到目前為止，你們核准的探礦行為有無涉及環評？一般來講，時間會拖到的話……","探礦是不是也在兩公頃以上？我知道採礦一定要，可是在探礦的時候，因還不是礦業用地，所以只有石油和天然氣有環評的問題對不對？因為探礦只是一種調查行為，並沒涉及到實際的開發和開採對不對？","林組長健豪：我說明一下，以中油為例，探礦時如果井位涉及用地的話就須要核定，原則上井位的範圍不會很大，一般大概會在1公頃以內。要探礦就會有井位，井位的部分就要核定用地，就只有這樣而已，所以沒有大面積核定的問題，除非探到油礦以後，要改釋採礦權，油管經過的範圍比較多的時候，要核定的面積才會比較大。","主席：既然大家都沒意見，這兩個部分就先保留好不好？不管是停止探礦還是……"],["孔委員文吉：請經濟部表示立場好嗎？","主席：他們都講過了，他們都反對，希望維持原來的規定。"],["孔委員文吉：那就反對嘛！","主席：對，他們都反對，那就整條反對好了。"],["林委員淑芬：什麼反對！應該是保留。"],["主席：是保留。","林委員淑芬：我們是希望後面討論配套的時候可以跟原基法一起看看，至於停止探、採礦方面，除了中油的探礦比較特殊以外，其他應該都可以支持吧？","孔委員文吉：這樣好了，原基法的部分是第二十七條和第三十一條，大家都有提版本，我也有，經濟部對這兩條還是有意見，剛才也表述過了，是不是就先全部保留？","主席：按慣例，我們都是11時30分處理提案，現在有個提案是孔文吉委員要對我們星期一決定成立調閱小組的提案提復議。現場有投票權的包含我在內只有4人，請宣讀孔文吉委員的復議動議。"],["孔委員文吉等所提復議動議：","委員孔文吉針對立法院第9屆第3會期第2次臨時會經濟委員會第1次全體委員會議（本年7月18日），委員徐永明等三人臨時提案，要求經濟委員會針對亞泥新城山礦場展延申請過程，及亞泥其用地取得疑似涉及偽造民眾簽名乙事，成立調閱小組立即展開調查乙案，提出復議。","肇因本次臨時會刻正審查各委員擬具提出之法律修正草案；且用地取得若涉及私權爭議，應逕向司法機關提起訴訟。爰本席撤回該臨時提案之連署。"],["提案人：孔文吉　　張麗善　　王惠美　　陳超明","主席：孔委員，你要不要考慮一下，因為現在要復議、撤回……"],["孔委員文吉：我是對徐委員……"],["主席：已經成立了……","孔委員文吉：對，因為我對徐委員……"],["主席：決議成立了才……","孔委員文吉：不好意思，我上次有幫他連署，後來禮拜一詢答完畢有通過，但是我考量到現在我們還在討論礦業法的修正案，所以想要撤簽，後來問議事人員，他說這已經通過了，必須提復議動議，而且要三加一人，現在寫出來了。是不是尊重我撤簽？我倒不是反對這個案子，只是我撤簽。","主席：在程序上，經濟委員會的委員要同意復議才會回復到還沒有成立調閱小組之前的狀況，然後你才可以撤簽。簡單講，要經濟委員會的在場委員同意你復議。","孔委員文吉：時代力量如果要堅持的話，你們下次開會的時候，還是可以提出這個案子。","主席：你提出復議，假如是你有什麼壓力，或是你要表達立場，那你撤簽以後，我也可以幫徐委員再簽，就重來一次，那這樣一樣。"],["孔委員文吉：我有跟議事人員討論過……"],["主席：不然你要……","孔委員文吉：我以為撤簽，把我的名字塗銷就好，他說這個已經通過，必須再正式提出復議動議，那我就提出復議動議。我對時代力量感到很抱歉，因為這個法案還在討論，如果徐永明委員還是堅持的話，那再找個民進黨委員幫忙。我只能提出復議，因為已經通過了。","主席：這樣啦！在12點半之前，我讓你有機會說服蕭美琴委員、徐永明委員同意你復議，我們就來復議，好不好？"],["孔委員文吉：蕭委員是……","蕭委員美琴：現在案子已經通過了，你是要把自己的名字拿掉而已……"],["林委員淑芬：不可能。","孔委員文吉：我主要的目的是要撤簽連署，如果你能夠幫……"],["蕭委員美琴：可是這個案子已經通過了。"],["孔委員文吉：對。所以我現在提出復議。"],["蕭委員美琴：你不能提出一個把你自己個人的名字拿掉的……","孔委員文吉：這樣更好，議事人員說明一下好不好？這個問題……","蕭委員美琴：你個人撤簽我可以支持，你不要弄成整個案子全部……","林委員淑芬：現在只能處理復議案，沒有撤簽案。"],["孔委員文吉：下次還可以再提吧！","林委員淑芬：就是擱置，下次再提。","孔委員文吉：本席是撤回該臨時提案的連署，我只是想撤回。","林委員淑芬：不可能，已經通過了要怎麼撤回？"],["孔委員文吉：我就只能提復議了。"],["林委員淑芬：所以你現在要講復議。"],["蕭委員美琴：你已經表態留下紀錄。","孔委員文吉：上次徐永明委員的提案只有三位，我是其中一位，現在還少一位。","林委員淑芬：現在沒有撤簽了，現在是處理復議。","主席：我剛才講過，我們繼續等你到12點半，你在這之前想辦法說服他們，我們12點半再來處理這個復議案。"],["林委員淑芬：現在繼續審查法案嗎？","主席：我們繼續審查。這邊有孔文吉委員的修正動議第十三條，以及林淑芬委員、蕭美琴委員的第十四條，請大家發表意見。","蕭委員美琴：我對這個條文有提出修正動議，第一個部分就是將原來規定採礦權20年的上限降低為10年，我們把時間縮短的主要目的是讓主管機關做更多的監督與裁量的空間；第二個部分則是針對已經核准的採礦期限內，因為前面第五條有採納本席等提案第六的新增規定，即應定期提出礦業政策評估報告，將來評估報告的結論中若提到台灣對某種礦已無繼續開採的必要性，我們對這個礦的礦權就可以提出終止的要求；以我們今天拿到的資料來看，台糖擁有金礦、煤礦，這可能是早期在金山、萬里一帶所開採的礦產，基於這幾年來整個礦業政策的改變，以及政府對能源政策所做的調整，台灣已不再開採煤礦，惟台糖卻仍繼續保有這部分的礦權，所以，當礦業政策評估報告中有提到台灣已無持續開採煤礦的需要時，我們就可以終止台糖這部分的採礦權。現以台糖為例，它可能依然保有採礦權，但是如果它沒有實際在使用的話，沒有我現在要講的第三個重點，可能也就沒有什麼大規模勞工需要再做安置等等問題。但是其他的案例則是有這樣的問題，尤其是當我們現在對於環境保護以及產業之間有所衝突，在我們國家的政策上，如果有做明確方向的政策決策，假使有這樣的狀況，而衍生勞工的工作機會或是他原來的工作因為採礦權利終止而造成權益跟義務上的影響時，我希望後面還能有一個配套，亦即一定要提出相關勞工安置的計畫，這個安置計畫有可能是在廢礦之後的轉型，例如在金山後來又成立了黃金博物館，雖然沒有再探礦，但是後續有轉型做為觀光或其他的模式。是不是原來的勞工可以有機會優先納入後續的環境復育或是新的計畫轉型當中，譬如花蓮的新城鄉也有案例，以前幸福水泥有一個礦場，現在變成一個海洋深層水的抽水跟一個新的產業，雖然目前經營因為配套沒有到位，沒有辦法真正活絡，但是假使未來政府可以輔導它做很成功的轉型、做其他的替代產業，那麼衍生出來的一些工作機會，是不是可以讓這些原來因為礦權終止或是停採所造成的失業問題能夠有一些轉圜？","我特別提出來是因為我們在地方上，我知道確實現在因為整個從環保的角度討論一些大型礦區存廢的問題，而造成許多正在依賴這些礦區工作的勞工人心惶惶，有許多工會來找我們，他們也擔心。如果我們在這邊可以提出這樣的配套，對於後續勞工的安置能有所處理，而且是入法，這跟採礦權的核定一定要能夠有一些配套要求、有一些法定權利義務上的連結關係，也許可以舒緩一部分勞工對於未來相關工作機會的問題。因為我必須承認，目前台灣許多的礦區確實是存在替代工作機會比較有限的地方，亦即我們很難馬上在同一工作區或是他們所居住的範圍內，讓他們有一些新的工作機會，但是我覺得我們主管機關或是原來的礦業業者，如果在礦區有一些經濟上的獲利行為，那麼應該也要兼顧後續勞工安置的問題。以上是我這一條條文修正的提案重點。","林委員淑芬：各位委員，我很高興聽到蕭委員提出考量到關場以後相關的勞工問題，請大家也參酌第十六條，我們一直在講希望把關礦計畫納入條文裡，這是參考德國聯邦礦業法的礦場關礦計畫制度。所以我一直強調，我們希望關礦的成本不是社會化，獲利是私有化了，但是關礦時，政府給他們10年、20年，特許權不可能一直延續下去，所以就業勞工的就業年限是有限的，在這種狀況下，我們了要求業者要善盡環境整復的責任，同時也要盡到企業的社會責任，包括人民生命、身體、健康、財產權以外，還要促進社會經濟的永續發展，以維護勞工的權益。德國的礦業法要求業者要有關礦計畫，關礦計畫中要有關礦的作業期程、關礦的機具設備建築移除規劃、礦區的土地復育及再利用規劃，不是關礦後就沒有安全的問題，應該要有礦區安全性、礦區廢棄物處理和水資源管理，還有礦區及其鄰近範圍公共建設的設置及維護、關礦後社區的社會經濟發展方案、礦場作業人員的安置和輔導轉業措施以及主管機關規定的其他事項。","所以我們必須要求礦業業者要實施採礦行為時，這些本來就要納入成本裡面去規劃，依它原來核定開採礦構想完成採礦時、礦業權期滿時、自行廢業或經撤銷廢止時都要做。假使說一個合法的礦權，不是展延，它在合法的期間違反法律，也有可能會被廢礦、被撤銷或被廢止，所以針對這種情況，應該一併審查它的礦場關場計畫永續經營的事項，以及相關法規實施相關作業。我們是希望在這種狀況中，與其談事後如何善後，不如在許可以前就要求它把對社會、對勞工所該負的責任講清楚說明白，然後要將它收拾善後的法定責任予以法定化，一定要有收拾善後的法定責任！如果經濟部連礦場的關礦計畫、礦產轉型和勞工安置都不願意要求礦業者要做到的話，那麼我們在講環保或是勞工等等，這些都會是緣木求魚的事情。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：蕭美琴委員提案中提到相關採礦權終止之後，必須要提出產業轉型、環境復育、勞工安置計畫，本席是表示支持。此外，時代力量黨團的版本在版中，最主要是提到採礦權展限的程序，因為過去都會耗時非常久，而且主要的礦區都位於原住民族地區，因此就必須先踐行原住民族知情同意的程序，所以我們在第十三條條文中規定採礦權要在期滿前三年至一年之間申請展限，而且每次展限不得超過十年，「不得超過十年」其實在很多委員的版本中也提到了。時代力量黨團主張縮短展限時限為十年，也是因為要因應極端氣候的問題，必須要定期檢視環境的成本跟風險，針對這個部分，希望各位委員能夠支持。","此外，有關展限申請准駁的部分，時代力量黨團的版本內容是「其原採礦權仍為存續，但應停止採礦。」，這與前面的條文有關探礦權的部分，其實立場是一致的，主要在講的也是最高行政法院92年判字第936號判決已經揭示礦業權的展限就是新權利的賦予，是為了避免混淆、和原明定展限申請准駁期間是原採礦權的存續作為區隔，但是我們要衡平公共利益跟採礦權者的權益，我們加上但書，在展限申請准駁期間，這個採礦區就應該要停止採礦，而且在停止採礦的過程當中，也必須要做水土保持、礦產安全維護以及環境保護必要的行為，以上。","孔委員文吉：蕭美琴委員提的這幾個是在她的第十四條最後這兩項，但是剛才林淑芬委員說她的第十六條就有。回歸到第十四條，還是要釐清開採到展限的部分，我的版本是採礦權的期限改為十年，每次展限不得超過十年。第二項原規定「採礦權者經依前項規定為展限之申請時，在採礦權期滿至主管機關就展限申請案為准駁之期間內，其採礦權仍為存續。」，但是我的條文有在後面加上條文，同時符合經濟部的意見，就是增加「於展限時依環境影響評估法第二十八條及相關法令辦理原核定礦業用地環評者，亦同。」等文字。","林委員淑芬：環評法第二十八條不是做環評，而是做環境調查，依法辦理環評是第五條、第六條。第二十八條不是環評，我再強調一次。","我想要再解釋一下，美琴委員的版本跟我的版本的差異在哪裡，我們講到礦場的「關礦計畫」，其提出的時間點是在申請設定採礦的時候，亦即送出探礦構想、採礦構想時就要放進去。美琴的版本是規定為「……採礦權中止後，主管機關應會同相關機關提出產業轉型、環境復育、勞工安置計畫。」，這樣可能會發生一個問題，就是業者的權利都中止了，他們擺爛，政府就對他們無可奈何，或者是因為中止了，對他們來講沒有經濟誘因了，法律對他們的強制性可能會淪於形式。","我們希望在第十六條予以規定，業者要採礦須提出開採的構想書之外，政府在審查要不要核定給予他們礦權的時候，要一併審查礦場的「關礦計畫」。這樣業者要怎麼善後、善後責任、提出的計畫，跟政府這次許可給予權利是連結在一起的，如此一來，業者就要估算成本，把「關礦計畫」變成他們開發、經營的成本，這樣他們才會核實計算成本，風險才可以估算。假如政府沒有要求業者就給予可以開採的礦權，20年開採完了，下次不核准的時候，再叫業者提出勞工安置計畫，他們根本不會理會政府。","我的意思是，第一個，政府要在給業者礦權的時候，提前負責任的一併審查「關礦計畫」，讓業者將它納入經營成本跟風險計算。第二個，我們希望在准駁礦權展限之前，業者不要繼續採礦，這樣比較能夠精準算出他們的權利期間，至於期限是十年還是二十年，大家討論吧！","Kolas Yotaka委員：有關第十三條的採礦權，我提出的還是一樣，剛才在探礦的部分有討論到，我增加的是第二項，就是採礦的時候一定要諮商，並取得原住民族或部落的同意參與，而且原住民得分享相關利益。","稍早在上一條的時候，雖然保留，但是我還是要再說一下，我們不是要讓不一樣的各個版本競爭，只是所有委員立法的宗旨、出發點、思考邏輯不太一樣，當然會有不同的配套出現；如果一定要讓不同的版本競爭的話，我也要請大家看我的第十五條。第十二條跟第十三條之所以要逐條明確、清楚的說，探礦或採礦一定要徵詢原民的同意，是因為第十五條有關探礦申請的要件中，我的版本相對非常嚴格，要求探礦者必須檢附徵詢部落或原住民族同意或參與的書面資料。我在此要再次強調，請大家不要害怕和恐懼讓原住民族行使諮商同意權，產業界也不用害怕，因為這只是一個讓產業界可以和原民公平對話的平台。","再者，我要再提醒大家，昨日我已經提到，全國的礦區有73%都在原住民族地區，而這73%中的98%都是公有地──由國家管理的土地，所以我個人並不支持鄭天財委員版本的第十四條，亦即礦業權的設定、展限只要踐行原住民族基本法第二十一條之規定即可，我認為應該逐條明確清楚定義，這不會有疊床架屋的問題。我們知道，2005年原基法已經通過並施行，結果到2017年礦業局要同意亞泥展限時，難道他們有遵守原基法的相關規定嗎？因此，我認為要逐條清楚明確定義，探礦、開礦還有展限都要諮商原住民族的同意，這是我的立場，如果大家有意見，我認為這一條可以保留。","另外，我支持蕭美琴委員的版本，規定採礦權以十年為最高上限。"],["孔委員文吉：我的版本也是規定十年。"],["主席：請尤委員美女發言。","尤委員美女：第十三條和第十四條牽涉到它的展限，我對此有如下意見：第一個，以前礦業權、採礦都不須經過環評、原住民族同意等等，現在修正版本的第十三條和第十四條則提到展限時到底要不要經過原住民族同意或經過環評或其他的地質評估等等，如果這個部分照林淑芬委員的版本，在申請展限的期間內，他們要停止採礦，等於他們要等到政府核准時，才能開始採礦，這樣必須加上周春米委員的版本，主管機關核准之後，展限的期限要自主管機關核准之日起算，而不是自它原來的期限起算，因為這是展期，否則，他們申請展期的話，就會變成法律規定那段時間他們不能採礦，但是核准之後，又要回溯計算。如果這個部分照林淑芬委員的版本，情況便是如此。","第二個，因為他們原本已經有這個權限，只是申請展延，如果照陳明文委員的版本，這一段期間他們可以繼續開採，可是申請展限時，他們必須做各種環評或參與等等。以上是兩個不同的立法方式，大家必須考慮清楚，這個部分可能要再討論。","第三個，我也很贊成蕭美琴委員剛剛講的，當他們的採礦權終止後，主管機關應該會同相關機關提出產業轉型、環境復育、勞工安置計畫，還有剛剛講到的水資源管理等等，這些是不是都應該納入？我覺得這也有其必要性。"],["主席：請王次長回應。","林委員淑芬：在次長回應前，容我再說明，第一個，我們的版本還有一個小修正沒有談到，為避免相關的審查程序耗時過久會影響原採礦權業者的權益，我們也修正採礦權得申請展限的期間，現行條文規定「期滿前一年至六個月間，得申請展限」，我們建議放寬到「期滿前三年至一年間，得申請展限」，這一點修正是希望能給現有的礦業權業者多一點時間準備。第二，尤美女委員說，修正周春米委員的版本，我覺得這是合理、可以同意的。另外，當公司倒閉或是不能再採礦時，你要它安置勞工其實是緣木求魚，如果真的要安置勞工，應該在權利許可前就要一併審查，所以請大家看我們的第十六條以及第十六條相關的立法說明欄，謝謝。","王次長美花：針對剛才幾個委員的意見，行政部門有幾點說明，第一，關於採礦權一次給20年的部分，比較各國的立法例，20年其實已經是最低的，有些國家給40年，有些國家則是給了之後沒有展限的問題。我們給20年的原因是，採礦對資本的投資相當龐大，更何況還會要求非常高的環境標準，如果給它20年，後續還有很多如環評等等的程序，其實它實際上得到的期間會低於20年，所以如果一次只給它10年，對於採礦業來說不合成本。因此，就現行法採礦權以20年為限及展限20年的部分，行政部門認為如此對該行業來說比較能操作。","第二，剛才林淑芬委員提到德國的關礦計畫，就我們的初步瞭解，它是針對非露天的礦場，在開採時就要有關礦計畫。因為針對地底下的礦，對於如何支撐以及之後的移除等等，對土地復育等可能會有所損害，所以德國的那個條文對於露天的礦場其實沒有要求關礦計畫，反而比較像是技術層面的關礦計畫。因此，在立法中提到的德國關礦計畫與所謂的安置問題看起來不大相同，至於委員關切它關場後相關的人員安置等等問題，行政機關有在思考能否設計在後面的條文中。因為採礦權其實只是給它一個無形的權利，還沒有真正開採，所以若是在此就談到人員安置的部分，看起來不是那麼實際。","第三，針對展延的部分，大家非常關切展延是否需要環評，經濟部也有與環保署溝通，目前環保署認為礦權的展延應按照環境影響評估法辦理，所以對於展延是否需要環境影響評估的部分環保署將會處理，我們會遵照未來環保署的相關規定處理。因此，在展延的過程中，除了要向經濟部申請展延相關程序之外，它可能還需要符合未來環境影響評估法的相關辦法。目前我們希望將展延的期間從原本的期滿前一年至六個月申請，提前為三年至一年申請，讓它提早準備，但是這會有一個問題，即在展延的過程中，環境影響評估法規定要做環境影響評估。對此經濟部的立場是，我們一定要和產業界溝通，產業界在第一時間當然有很多意見，經濟部一直希望能夠做為溝通的橋樑，產業界提到一個最關鍵的點就是，目前環境影響評估的作業，第一，不確定，第二，不知道時間多久，所以假設我們現在展延，目前經濟部的版本、也請陳明文委員提的動議中，也已經將其納入，其實與各位委員的意見還滿接近的，即如果展延時要依環境影響評估來辦理，也就是說，他會需要辦，在這個時候，會不會過，其實是在於主管機關的程序還沒做完，而不是當事人的問題，所以如果期限到但這些還沒做完的話，是不應該歸責當事人的，如果這時候就要它停止開採，我覺得這是不合理的。","另外，對產業界來說，這是一個非常嚴重的問題。以大家關切的水泥礦來說，它是24小時在運作的，其後面所影響的產業界，不是只有各位看到的水泥礦場的問題，而是它所供應的後面下游諸多的產業，所以對著這一個礦來說，你要叫它停止24小時的運作，首先要想到的是，這樣合不合理？其次，它也會影響到它要供應的營建業，各位可能不了解，甚至包括塗料、牙膏、塑膠材料及清潔用品等等，它都會供應。根據我們對他的產業鏈群所做的初步了解，其產業鏈群非常龐大，假設現在要將它納入應該要符合環境影響評估法相關規定的話，是否就不應該再告訴它，這個操之在主管機關，不是操之在我，而不應該叫人家去停止的問題，這不論對礦場本身或是其後續產業鏈的影響都是非常大的。","此外，我們也去收集了其他國家對展限性質的規定，因為展限本身就是一個extension，是一個權利的展限，至於在展限的過程當中要不要做相關的審查，那是另外一件事情。假設現在改成展限時要做環境影響評估的話，那就是一個非常高強度的實質審查，其實這樣應該就可以達到各位認為要再管制一次的目標了，所以，我覺得應該要從合理的角度來看，從讓這樣的採礦是合理、對我們環境是友善的角度，讓大家能夠雙贏，而不是去設計一個法律，讓一邊覺得太傾斜，另一邊覺得他們想像起來會難以做下去。其實，有關水泥產業和水泥產業影響的後續產業問題，經濟部有去做評估和瞭解，這個產業鏈結確實是非常大。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：在採礦權終止之後，我真的很關心勞工權益的問題、到時候在地地區經濟轉型的問題以及環境保育的問題，這些都是我們一直在關心的部分。以亞泥案子為例，大家都知道亞泥案中有很多令人詬病的地方，亞泥會拿著他們的勞工來威脅當地的族人，但是像這種勞工權益受損、兩千多人失業的狀況，是我們原住民部落需要去承擔的嗎？我們的環境都已經被破壞了，人身安全都被影響了，難道還要去承擔這樣的一個責任？其實這樣是不行的，所以我覺得應該要回到前面的管理層面，管理機制應該要做好。至於美琴委員提到要科以主管機關會同相關機關提出事後的產業轉型、環境復育及勞工安置計畫，這部分我是支持的，但如果這個條文訂進去之後，主管機關就要真的要負起責任。時代力量的版本也在第十五條有開採的構想，也就是探礦及開採時都要提出開採的構想，裡面必須敘明礦場的關礦計畫及評估經濟效益，因為時代力量版本在立法說明部分並未說明清楚，我認為到時候在立法說明可以提出，有關關場計畫應該包含具體的技術執行與工程時間，以及在礦場關閉之後，我們應該思考第三方不需要因為開採而承擔健康或生命上的風險，關場後也必須保持及恢復環境原狀，甚至開採設施必須完全移除，包含大陸棚、海岸、海床、土壤等等都要明定清楚，否則我們無法真正課予申請探礦或採礦權者義務。請大家支持時代力量版本或林淑芬委員的版本，其實這兩個版本非常相近。","林委員淑芬：我也要回應王美花次長，他提到德國的關礦計畫，我再提一次，德國位於歐洲古老大陸，在兩億年前盤古大陸時代就出現，而且地質狀態相對穩定。台灣是地質非常年輕的大陸，別人是兩億年前，台灣只經歷六百萬年的造山運動，登過山、爬過台灣百岳的人都會經常看到，台灣山脊有很多破碎的岩石地帶，事實上，台灣的大陸是非常年輕且不穩定，這是先天條件上所不能類比，我們卻納入德國礦業法關礦計畫的要求。我提出對亞泥撤銷許可，就有人說亞泥的原住民勞工怎麼辦？勞工往往都是業者端出來當擋箭牌最好的藉口，但是我們的確在乎勞工。既然你們說探礦時就要求關礦計畫不合理，我們要求採礦權核定時就要關礦計畫太過於牽強，那麼礦業用地要核定、已經許可，也有經濟效益要去開礦，礦業用地申請時當然要納入關礦計畫！寧可事先將勞工未來該怎麼辦納入，否則時間就是十年、二十年，並非永無止境，勞工一定會被衝擊！責任的配套在哪裡？","其次，你們說要求24小時作業停產不合理，產業鏈會發生供需問題，照這個講法，我認為不但要求24小時停產不合理，10年以後不再許可也不合理，20年以後不展延也不合理，最好一次給100年最合理！最好給100年，業者最爽啦！這個講法的前提是假設這些業者是整體只有一塊，關了一家，其他就不再供應，這是謊話！10年一到就停止，也還有其他家，這不是整個不可分割的。比如說水泥礦，並不是停了亞泥，其他就沒得供應了，並不是嘛！什麼叫做因為是24小時作業，所以不能讓他們停止？說什麼不合理？是不是給他們100年最合理？業者就是這樣子啦！","最後，我們承認本來是給他們礦業權20年，現在20年到了，所以他們要申請展延，展延這個字叫做extension，他們要說是展限也沒有關係，但我要告訴大家，展限並不是等於不審查，從法務部、最高行政法院到現在社會上的高度民意，包括外國在內，大家都說礦是國家的，這是一個特許權，權利許可是一次給一次，如果要展限或延續都沒有關係，但是一定要高強度實質審查。什麼叫做高強度實質審查？那我們就要來討論了，當然礦業用地必須重新核定，關礦計畫必須重新核定，而且同意權也要重新給予，這才叫做高強度的實質審查。哪有一次許可就萬世擁有的道理？如果都不審查、不實質把關的話，那等於是一次許可就萬世擁有啊！什麼叫做高強度審查？20年的期限到了，當然必須再來履行一次同意權啊！為什麼呢？以新城山為例，它從721公尺開採到現在只剩下295公尺，已經開採了60年。難道諮商同意權一次給他們，然後就永久不再審查，這叫做礦業用地沒改變嗎？不可能嘛！挖到剩下295公尺，礦業用地都已經挖光了，結果這次的展延還允許他們可以從295公尺再挖到120公尺，住在那裡的人親口告訴我：「那糟了！更裡面的山下大雨時，土和泥沙全部都沖出來了。」，以前挖到400公尺的時候，還有新城山幫他們擋著；現在剩下295公尺，萬一水、泥土、沙、土石流沖出來，也還有山稍微幫他們擋一下下；如果再往下挖低一點，之後所有的水、土、沙、土石流沖出來以後，就沒有山幫他們擋著，屆時就會直接沖走這些部落，所以當然還要再作嚴格、高強度的實質審查。要展延沒有關係，但是新權利的賦予、新的展延，我們一定要用當時最新的所有法律統統來加以規範。如果現有法律不能再規範展延相關事項，那麼這樣的展延就是舊權利的延續，就是沒有實質審查，也沒有高強度的管理。世界各國的公法學一定都會提到權利的給予，尤其是特權的給予，絕對沒有在放寬、放鬆的，特權的給予一定是要高強度管制的。","孔委員文吉：審查礦業法一定要三方面都贏，第一是符合環境保護的需求，第二是符合產業界的需求，第三是原住民工作權的保障，我認為這三點都必須兼顧。本席非常支持王次長的意見，他談得很深入，現在經濟部版本已經規定展限時可以依環境影響評估法辦理原礦核定礦業用地環評，必須經過這樣的程序，如果按照環評法的規範去做，原礦業法的規定是礦業權個案申請時間差不多是8個月至20個月，這還不包含舉辦公聽會的時間；礦業用地申請時間含環境影響評估及水土保持差不多要3年2個月，最後變更編定合計約需5年，所以要核准一個礦場大概需要10年的時間，究竟有沒有兼顧到產業界、就業權的需求？這方面應該要真正納入評估。","其次，水泥產業對原住民就業有沒有什麼影響呢？其實影響很大，就以上回我們曾經考察過的亞泥花蓮廠為例，以亞泥花蓮廠的就業狀況而言，員工具原住民身分的比率是22%，台泥和平廠的員工中具原住民身分的比率是26%，承攬廠商的就業狀況方面，亞泥花蓮廠原住民占53%，台泥和平廠是44%。這個也要考慮啊！事實上我們那次去考察不是只有環保團體，環保團體當然也有來抗議，但是原住民也要有工作權。這是工作權保障和環境保護的部分。","我要談的第三點是，我們要討論這條條文，有沒有考量中油和天然氣的部分？萬一中油天然氣不開採，這10年的時間對整個成本的影響會很大。","對於要怎麼樣衡量這幾個層面的問題，我覺得原住民自主權的意識最重要，就是要踐行原住民族的諮商同意權。亞泥的問題未來要怎麼解決？除了要經過環評的程序之外，最重要的是要怎麼樣徵詢當地富世村村民的意見，而且所有村民都要參與，因為影響最大的還是我們富世村的居民，亞泥過去有幾個落石的事件，也是影響到部落的原住民啊！所以我覺得只要把原住民諮商同意權的精神放進礦業法應該就夠了。但我是比較支持王次長，她剛才的說明已經很清楚了。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我還是要強調一件事，這就是為什麼我們在法條裡面就訂定對於勞工的權益、環境和其他相關部分都非常重視的原因。我們如果要重視，不管是在前面的管理或後面主管機關必須提出相關計畫，我們都要提出來，而不是今天我們要中止他們的採礦權，就是對勞工不重視。今天大家都非常清楚一件事情：亞泥把原住民勞工推出來，就是要把他們當做擋箭牌啦！不是嗎？如果徐旭東的事業體這麼大，他不能處理這700位勞工的問題嗎？如果他是真的重視原住民、重視勞工，他自己就可以解決，在中止之前，他就可以去處理勞工的工作移轉，或是轉到哪裡去。徐旭東有非常多的事業體，這麼大的財團不會因為亞泥這700位勞工而倒下去啦！","我只是要強調一件事情，我們在這條條文裡面所要重視的就是，在前面的審查、核准的階段，我們要如何對於勞工、環境或相關產業面的部分提出未來的因應計畫，以及蕭美琴委員所提事後的部分，就是中止之後，主管機關和相關機關也要提出相關計畫，以維護我們所重視的不管是勞工、環境或產業的安全和權益。","我還是要講，亞泥是另外一回事！我們剛剛有提出來，對於亞泥過去對原住民和地方人士在採礦的部分到底有沒有令人詬病和爭議的地方，要有一個調查小組，這個我們已經另外處理了。但是針對礦業法的部分，我們必須好好地做全面性的處理。過去成為法律漏洞、衍生各項爭議的部分，這次大修礦業法時都必須把它處理好，這是表示我們對於這整個礦業產業的決心、未來政策發展的決心、原住民權益保障的決心、環境保護的決心！以上。","主席：因為在場只剩下本席和孔委員，沒辦法做決議，所以我們就先休息，連保留都不能保留，2點半再繼續討論。"],["孔委員文吉：下午我希望經濟部還是要……","主席：好，2點半再來處理孔委員的復議案。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會，處理孔委員文吉等所提復議動議。針對孔委員文吉等所提復議動議，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。","現在重新處理徐委員永明等所提臨時提案。徐委員永明等所提臨時提案的原連署人孔委員文吉撤簽，蕭委員美琴則加入連署，因此，徐委員永明等所提臨時提案仍然成案。請問各位，對徐委員永明等所提臨時提案有無異議？（無）無異議，通過，維持原決議。","現有二個新提的修正動議，請宣讀。"],["一、蘇委員治芬等所提修正動議："],["提案人：蘇治芬　　林淑芬　　高志鵬　　徐永明","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal"],["二、邱委員志偉等所提修正動議："],["提案人：邱志偉　　葉宜津　　高志鵬　　王惠美"],["主席：現在開始協商。","（進行協商）","主席：中午休息前我們處理的進度是到陳委員明文等所提修正動議第十三條和林委員淑芬等、蕭委員美琴等所提修正動議第十四條，剛剛大家都已發言完畢，還有沒有人要發言？既然無人要發言，這一條先保留。","繼續處理陳委員明文等所提修正動議第十四條和林委員淑芬等、蕭委員美琴等所提修正動議第十五條。此外，鄭委員天財有提出再修正版。針對這一條，大家有沒有要發言？","請鄭委員天財發言。","鄭天財Sra Kacaw委員：我所提修正動議的第十四條最主要是增加第二項，就是原基法第二十一條的諮商同意權，因為這涉及到設定、展限及變更，所以放在這裡一勞永逸。"],["主席：這個部分保留。","處理第二節，礦業權之設定及展限。","剛才林委員針對說明欄提出修正，請林委員淑芬發言。","林委員淑芬：原來的說明欄在2003年時故意寫了一行字「礦業權展限非屬新設定」，我們希望可以將其導正。我一再強調，礦是國家的，採礦權是特許的，所以沒有所謂的舊權利延續，它當然是延續，可以申請展延，但是我們許可它延續是新權利的賦予，所以必須在立法說明欄或法律的文字中清楚寫明，不要創造法律的模糊空間，我們要明確定義這是新權利的賦予，不要讓大家混淆。每一次許可就是一次開採，再一次的許可，不論名稱是展延或是新設定，統統是另一次權利的賦予，所以希望大家支持在立法說明欄裡重申「礦業權展限屬於新權利的賦予」，謝謝。","楊次長偉甫：此條文在今天早上與昨天討論的過程中，對於是否為新權利賦予有不同的見解，前面的相關條文就這部分也是屬於保留的狀態，所以我們建議這個案子先暫時保留，最後有共識之後再把它放進來。","鄭天財Sra Kacaw委員：有關之前礦業法的修正，在第二節的說明欄敘明「礦業權展限非屬新設定」，然而後面的條文完全沒有因著這個說明來做，用任何條文的文字去呈現它是非屬新設定，然後就把它拿來做為適用法律的解釋，這是非常荒謬的。這當然與次長無關，但是以你法律的專業，不應是這樣解釋，當初這條條文不是楊次長定的，還有從智慧財產局局長升上來的王次長，我相信你是法律專業，不會是這樣解釋的。所以我說要撤銷就是這個原因，絕對不會因為在說明欄加一句話，你們說明欄寫這樣，但後面實際條文的修正應該要呈現出它不是新設定，這樣才能夠做解釋。所以這部分是很有問題的，我們希望經濟部能夠了解到這個事實。","林委員淑芬：方才鄭天財委員有提到，我再補充一下。事實上現行法規的礦業用地沒有新的核定和審查，他們認為行政所本是本於現行法規中說明欄所提「礦權展延非屬新設定」，這樣子就變成行政所本，但這是毫無依據的。在這種狀況下，現在社會所詬病的、大家在指責的方向，都指向這一個概念。今天我要再度提到法務部90年的032276號解釋函，那個解釋函令還在，沒有消滅。函中指出，採礦權期滿就消滅，需要經另一個核准的行政處分賦予新的採礦權，即便叫展延也還是新的行政處分，這是一個新賦予的採礦權。也就是說，當時他們就認為展限為採礦權的更新，與新設定的採礦權一樣。所以我們今天一定要讓行政部門可以走後門、胡說八道、違法亂政的這個圖利既有礦業權業者的所本導正過來，不容再有混淆空間，不容再有模糊空間。立法和修法就是要讓法律的概念明確化，而我們今天就是要將過去的弊病及弊案更正，否則到目前為止，我除了聽到行政部門──經濟部次長的看法以外，沒有聽到其他委員反對。","另外，有關最高行政法院92年第936號判決，我覺得我都已經講到發酸了，但即使如此，我還是要一再重申，那個判決雖然沒有形成判例，不過它的精神也都在，其中指出，礦業權的展限是新權利的賦予，其權利成立之實體構成要件，自應適用申請展限時之法律為之。可見新權利的賦予只有一個要求，就是要適用申請展限時的法律為之。換句話說，礦業開發是一個特許事業，本應有限期，到期了才要辦理展限，即使礦業權的展限已被核可，但其實舊權利已經消滅，新的核可是一個新的權利。所以，我們不知為何經濟部始終認為礦業權有年限，但礦業用地卻沒有，因此不想讓業者適用此時此刻新的法律。這就是亞泥最大的荒謬之所在，因為展限是舊權利，所以亞泥60年間從721公尺挖到剩下295公尺，卻從來沒有審過礦業用地的環評，從來沒有徵求過地主的同意。所以不要說原基法第二十一條是一個比較新的法律，然後大家覺得要讓他們再一次展延時，還不用適用新的法律、不用取得地主同意、不用尊重民眾權益、不用環評，當然行政院是說沒做過的要補做，但除此之外，我們是覺得這次的改革最好、最明確的宣示，我們跟行政院版本最大的不同就是，我們要確認這一次的修法，即便它叫做展延、展限，仍然是一次新權利的賦予，如果其他委員不反對，請求大家及召委同意我的修正案。","孔委員文吉：對早上討論第十三條展限期間的部分，我們予以保留，既然第十三條是保留，那麼這個說明欄認為展限是新權利的賦予，擺在這裡是不是妥當或是擺在說明欄就無所謂，我也沒意見，請問經濟部有什麼看法？","王次長美花：為了這次礦業法修正，委員都非常認真，也做了非常多研究，從經濟部的角度來看所有問題，坦白講，我們也承認整體的礦業管理機制要大幅改善，才能符合現在大家對環境保護及原住民保障的趨勢，經濟部也會朝這個方向來思考。另一方面，92年修法時，經濟部會認為展延是權利延續的原因在於，礦不是只有台灣有，而是幾乎多數的國家都有的制度，包括採礦權、礦業的展延等等，然而國際看待這件事時都沒有歧異。至於在展限的過程要給予怎樣強度的監督、管理及審查，大家可以從這個角度來看。現在各位提的要怎麼審，包括如何進行環境影響評估等等，都還有比較細的細節，以及如何兼顧原住民的權益，也有很多細節可以來談。討論至此，差距很小了，經濟部的立場就是要讓礦產業鏈能存在，在訂定了一部法之後，讓台灣的礦業能困難地來配合修法，還是讓水泥礦不要存在，這是不太一樣的！經濟部有了解台灣礦業的情形以及水泥礦對於環境保護的問題，請委員修法是朝讓礦業業者能夠遵循執行的方向。至於展限，坦白說，不是解釋的問題，而是整體條文前後架構的問題，如果大家覺得環評還是該做，環評了以後，是環評本身，而不是當事人的問題，也就是大家都承認目前環評機制怎麼做具有不確定性的情況之下，有需要為了時間到了而環評沒做完，就要求一定要停止嗎？展限在這樣強度審了以後，再給業者權利延續20年，與認為它是一個舊權利，但是要予以強度審查，與認為它是一個完全的新權利，兩者之間的差距已經不大。我們不希望修法之後，以國際的標準來看，台灣的規定比較不一樣。我覺得台灣的展限要做環評的條文規定是高度的環境保護，當然我們會配合環保署，同時也希望業者能夠配合這樣的機制。","主席：這是作法自斃，2003年修法時你們說不要寫這個東西，那麼這次就不會寫上這個東西。","林委員淑芬：可是我有一點好奇，為什麼次長說修法之後水泥礦就會不存在？如果我們把它寫成展限是一項新權利的賦予，為什麼水泥礦就會不存在？法務部的法律解釋函到現在都還存在，最高行政法院的判決也還在，為什麼說它是一項新權利的賦予，水泥礦就會不存在？我不知道這是什麼邏輯。","另外，你們說如果把這樣的概念放下去，就會跟國際的法律都不一樣，到底是哪裡不一樣？我們並不覺得這樣和國際法規會有什麼衝突的地方。次長剛才說現有法律要做最大幅度的更改，另一方面又說會納入環評，請問所謂的環評到底是指環評法第五條、第六條，還是指第二十八條？本席必須再次重申，環評法第二十八條所規範的並不是環評，第二十八條主要是在講環境調查報告，那並不是環評，真正的環評必須是依照環評法第五條、第六條的規定，現在你們一直講沒有做環評的必須要實施環評，到底你們所指的是第五條、第六條，還是第二十八條？可不可以說明一下？","郭專門委員箐：針對目前展限要做環評的部分，環保署是依照環評法第五條的規定，授權訂定應實施環評的細目及認定標準，現在我們正在修訂認定標準草案，同時也將展限必須進行環評的部分納入修正草案當中。至於修法前要補做環評的部分，修正動議版本經濟部所提出的第五十八條之一有設計相關規定要列在礦業法裡面。","林委員淑芬：第五十八條之一所指的環評到底是環評法第二十八條的那種環評，還是第五條、第六條的那種環評？"],["郭專門委員箐：它有分兩種類型。","林委員淑芬：到底是哪一種類型的環評？我們不希望你們告訴我們說要做環評，結果我們想像的環評和你們想像的環評卻不一樣。你們不能用「環評」這樣的字眼、用這種文字上的遊戲來告訴我們說他們都已經做環評了，針對展限的部分就不要再罵他們了，因為他們都已經做環評了，如果是用環評法第二十八條的規定所做的環評，那並不做叫環評啊！"],["郭專門委員箐：請委員參照資料第49頁經濟部所提版本及第47頁陳委員明文等所提修正動議第六十六條。","林委員淑芬：我看到了，你們的確是用環評法第二十八條的規定，我要告訴大家，這並不是真正的環評啊！"],["郭專門委員箐：第一項是用第五條……"],["孔委員文吉：5萬公噸以上。","郭專門委員箐：對，大的是用第五條。"],["楊次長偉甫：它是分級的。"],["林委員淑芬：請問5萬公噸以上的有幾家？近5年來產量達5萬公噸以上的有幾家？"],["郭專門委員箐：20家。大的都要做第五條的環評。"],["林委員淑芬：好。","主席：就說明欄的部分，還有沒有其他委員要發言？","陳副司長大偉：主席、各位委員。法務部針對法制作業這個部分略做說明。一般來講，如果是在修正案裡面，原本的條文或章名、節名沒有修改的話，在說明欄裡面是記載「未修正」，幾乎沒有做其他的文字加註，所以如果要以說明欄來解釋現在的「展限」到底是舊權利的延續還是新權利的取得，這可能會有一點問題。這是第一點。","第二點就是我們第一天開會在做提案說明的時候，Kolas委員有提到90年度法務部的函，那個法務部的函是依據92年12月31日本法修正以前的條文所作的函。這個法律見解在92年12月31日修正以後，法務部在經濟部於106年5月1日上午10點所召開的亞泥公司新城山採礦場採礦權限案原基法及環評法適用會議裡面，有表示過新的意見，就是參照92年修正以後的礦業法，認為礦業權展限是原權利的延續，這是法務部後來所做的一個法律的解釋。這是第二點說明。","第三點就是，今天這個修正動議的說明欄裡面提到最高行政法院92年判字936號的判決，這是礦業法92年12月31日修正以前的判決，它所適用的法律是修正以前的法律，所以，以修正後的法律規定……","林委員淑芬：你告訴我，2003年修正後的法律哪裡寫到展延不是新權利的賦予，而是舊權利的延續！哪裡寫的？因為立法說明欄說「非屬新設定」，所以我們今天才要改掉啊！我要再次提醒你，我覺得我聽不下去！為什麼呢？今年的3月14日，經濟部、行政院已經核准了亞泥礦權的展延；3月23日大家在這裡開會，每個人都拿法務部的解釋函令出來打，說你們說是舊權利的延續，大家拿法務部的函釋和最高行政法院的判決出來打行政部門。結果剛才法務部報告是說5月1日，我還不知道有5月1日這件事！5月1日政務委員張景森把大家找去，法務部再重新做一個新函釋說：沒有，我們的舊函釋不算了！"],["在場人員：是經濟部開的會！","林委員淑芬：5月1日行政院統整各部會說：來，我們再講一次，這個展延是舊權利的延續；把新權利的賦予拿掉。所以怎麼樣？行政機關的函釋是可以隨著政權的態度、政府高官的態度變來變去的啊？這個國家的法律真的是讓你們這樣子玩弄來、玩弄去的啊？然後你說什麼舊權利非屬新設定，那在立法說明欄耶！憲法規定人民的權利義務要以法律定之。我要再重申一次，2003年的法律就是這個國家嚴重向礦業權業者傾斜！整個法律的修法修成這個樣子！霸王條款！侵占人家土地條款！還有政府不展延要賠償的條款！都是一個非常惡的修法！是倒退的、是向財團傾斜的！我們這次修法無非是要把向財團傾斜的法律給導正過來，所以你們引用的立法說明欄可以成為行政所本、行政的依據，它已經是太荒謬了！我剛才聽到法務部代表那樣說都快昏倒了。他說5月1日、今年民進黨上台之後，你們有一個新的行政函釋，你們都本於2003年向財團傾斜的法律，但是那個法律不是法條喔！是立法說明欄！整個國家都太荒謬了！整個政府也太荒謬了！你不說我不生氣，現在愈說我愈生氣，即2017年要修法，結果你們仍然要做這樣的主張，針對這樣的主張我是不接受的。","主席：陳副司長方才好像說立法說明不能修，但2003年就有修過立法說明啊！","陳副司長大偉：我的意思是說，在一般的法制作業中，如果章名、節名或條文沒有修正，則說明欄就是會寫「未修正」，所以很少也幾乎沒有在說明欄寫一些……"],["林委員淑芬：那我今天、現在就提修正動議啊！","陳副司長大偉：不是！我的意思是說，如果法務部……"],["林委員淑芬：你們新的函釋拿出來看！","鄭天財Sra Kacaw委員：5月1日的部分，經濟部是因為上一次我們在正式委員會議的時候有一些提案，裡面應有包括我的提案，所以他們就在5月1日開了這個會議，裡面原民會也做了很多的發言，即原民會認為展限還是要依原基法第二十一條，而法務部可能講得有點不夠清楚，所以我用唸的……"],["林委員淑芬：新的函釋？","鄭天財Sra Kacaw委員：沒有新的函釋，它就是在講5月1日的發言，現在我唸後面幾句話就好了，即法務部表示「……92年礦業法全盤修正後已經有所不同了，所以本部認為礦業權展限是否為新權利設定，應該要探求修法的資料以研議、界定現在的展限是不是一個新權利的設定……」，因此，它也沒有很明確的說，而現在的問題在這裡，方才他說的跟我一開始質疑的是一樣的，關於法律條文、節名的修正，在節名沒有改、條文內容也都沒有改的情況下，即我現在講的是92年的事情，然後在節名的說明欄提到，礦業權展限非屬新設定，也就是在節名沒有改、條文內容沒有改的情況下，只在節名的說明欄說礦業權展限非屬新設定。這樣子寫就可以解釋說礦業權的展限不是新設定，對此，我完完全全不能認同。但是因為經濟部一直抓住這個來做解釋，所以林淑芬委員不得不在這裡將它寫出來，表示礦業權展限是一個新設定，同時引用法務部函釋、最高行政法院判決，即這是一個不得不的做法。所以經濟部應先認為過去這樣的解釋是錯誤的，若經濟部堅持還是要那樣，我們只好破壞立法體例，將這部分放在這裡，因為若不放在這裡的話，可能永遠就是這樣來做解釋了，我們是否要一錯再錯呢？","主席：副司長，奇怪的是，若節名、條文內容沒有修改，立法說明就不會去修改，那為何2003年有修正呢？","陳副司長大偉：召委、各位委員，大家好。法務部在那次開會裡面的法律意見，是針對修法以後在法條裡面具體的實體規定。","林委員淑芬：修法以後，哪一條法條有講到展限是舊權利？你告訴我是哪一條法條！","陳副司長大偉：等一下，我看一下。","林委員淑芬：你找得到一條，我就輸給你！我給你道歉！"],["陳副司長大偉：第三十一條。"],["林委員淑芬：第三十一條哪裡講到舊權利？","陳副司長大偉：這樣子好了，我唸一下，大家可以參考一下……"],["林委員淑芬：第三十一條我們看了很多遍了！","陳副司長大偉：「依前項第三款規定將礦業權展限申請案駁回，致礦業權者受有損失者，礦業權者得就原核准礦業權期限內已發生之損失，向限制探、採者或其他應負補償責任者，請求相當之補償。」，也就是依照這個實體的規定，讓……"],["林委員淑芬：這個哪裡有講到舊權利？而且第三十一條就是眾人所指、眾人詬病的！","陳副司長大偉：對，沒有錯，是這樣沒有錯。"],["林委員淑芬：這裡也沒有講到舊權利的延續耶！"],["陳副司長大偉：聽我解釋完……"],["林委員淑芬：這裡沒有嘛！","陳副司長大偉：因為這一條的規定讓解讀這個法律規定的人可以得到一個心得，就是他的權利是獲得保障的，它是一個既有權利的保障，這是第一點。","第二點，第十三條第二項規定：「採礦權者經依前項規定為展限之申請時，在採礦權期滿至主管機關就展限申請案為准駁之期間內，其採礦權仍為存續。」，「仍為存續」在解釋上就是舊有權利的存續，所以……","林委員淑芬：這是你的解釋，但是這個並不是這樣子解釋！它沒有寫舊權利的延續，那我們還要許可什麼？如果特許權是如你講的，是舊權利的延續，我跟你講，這種特許權在這個國家都不要講，全部都特權就好了！","陳副司長大偉：報告委員，讓我報告完。法務部之所以會有……"],["林委員淑芬：沒有一個字眼叫「舊權利的延續」哦！沒有哦！","陳副司長大偉：好，謝謝……","林委員淑芬：哪裡有？第十三條對第三十一條參照來看，哪裡有寫「舊權利的延續」？","陳副司長大偉：之所以會得到一個不同於90年函釋的法律結論，是因為修法後的具體條文對於礦業權人所給予的保障，讓人可以得到一個結論，就是他的權利依照礦業法是有保障的……","林委員淑芬：你的說法跟朱明昭都一模一樣啦！我們都聽過了啦！不管今天法律怎麼解釋，那你怎麼解釋92年的判決判字第936號？"],["陳副司長大偉：那個判決是在修法前……","林委員淑芬：即便如此，你們2003年要圖利財團，我們2017年也不要再圖利業者了啦！你們2003年要怎麼訂，是你們的事啦！2017年不想要讓它是舊權利的延續！今天對於所有礦業法的改革，每個人希望把第三十一條的霸王條款統統修了。我們就是代表這個國家、政府及人民，我們再也不想要認定展延是舊權利的延續！我不管過去了，我們從此以後不想要再這樣！這才是真正的實質啦！","鄭天財Sra Kacaw委員：我建議，因為林委員淑芬版的節名寫的這樣，就是請教法務部……","主席：現在再提一個修正動議改節名就好了，把「及」改成「與」就好了，這樣就解決你的問題了。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：沒有！還沒有、還沒有……","林委員淑芬：慢著！改了節名，那立法說明欄要不要改？"],["鄭天財Sra Kacaw委員：還沒有！現在就是要建議法務部啦！","林委員淑芬：那個立法說明欄沒有拿掉，我們都不能接受！「非屬新設立的……」，我沒辦法接受！","鄭天財Sra Kacaw委員：不是，林委員，你的說明欄這樣寫了之後，請問法務部，要達到林委員淑芬版說明欄的目的，你們認為後面相關的條文有哪些條文要配合修正，就可以達到了？","孔委員文吉：主席，我建議先討論後面的條文，這個先保留，因為第二節是針對後面的條文來，後面的條文都還沒討論，前面就訂了一個指導方針，是不是我們不急著討論這個，可不可以先保留，然後我們先討論後面那幾條？看有多少條是新權利賦予的概念……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：我只是要知道哪一條要配合修正？","主席：就算不能修，把它拿掉可以嗎？","陳副司長大偉：其實第十二條原條文規定：「探礦權以四年為限，期滿前一年至六個月間，得申請展限一次；展限不得超過二年。","探礦權者經依前項規定為展限之申請時，在探礦權期滿至主管機關就展限申請案為准駁之期間內，其探礦權仍為存續。」","為什麼會有第二項的規定？就是它期滿了，但我還沒有准它展限，還讓它繼續有權利探礦，那就表示依照規定……","林委員淑芬：如果它駁回之後，可不可以？"],["陳副司長大偉：那就向後失去效力。","林委員淑芬：對呀！我們是講展限如果駁回了，但第十二條是說還沒有准駁之前，權利繼續，如果它駁了，還會有嗎？","陳副司長大偉：如果我們今天要把展限認為是一個新的權利，很簡單就把第二項刪掉。","主席：你特別強調仍視為存續是為什麼？就是你沒有這樣的規定，它就沒有存續，所以在准駁之間它是未定，只是用條文視為延續，就表示它不是當然延續，所以講「視為」，就是你特別標明、賦予它這樣的地位，所以你是用條文來賦予它這樣的地位。如果照你們的解釋，它是當然延續的話，根本就不需要有這個條文，它就是延續了，所以你說「視為延續」就表示你是特別在條文規定，讓它視為延續，所謂視為就是本來不是，你把它當成是，才叫做「視為」。","陳副司長大偉：不是「視為」，是「仍為」延續。","基本上法務部針對這個法案，沒有特定的立場要怎麼修，只是在法制作業上提供一點意見，剛才鄭天財委員說得很好，我們拿說明欄去規範人家的權利義務，在法治國家是沒有的事情，所以法務部提出一個意見就是我們可以把展限是新權利的取得這點明文規定在本文裡面。關於這一點法務部沒有任何意見，我想經濟部也有他們的考量。如果要用這個說明的話，因為它裡面所援引的資料可能是舊法時代的產物，拿來作修法的說明可能會產生問題，這是法務部對法制作業上的意見，其他權利方面，我們沒有什麼特定立場。","主席：如果沒有修節名，或是本文裡面沒有寫，但是我這次修法如果把原來92年整個立法說明欄拿掉，這樣可以嗎？"],["陳副司長大偉：拿掉以前的？"],["主席：對。","林委員淑芬：這個礦業權責，我不喜歡，政府也不喜歡，但是的確可以這樣做，因為從來沒有一條法條叫做非屬新權利的設定，只有在立法說明欄有，如果這部分拿掉了，他們就不方便行政了，但其實我們就是要拿掉它。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：現在先看看修法要怎麼修。","尤委員美女：我想整個要討論的就是今天賦予它採礦權、探礦權，那你是不是當然要讓它展延？若大家認為期限到了就沒有了，而新期限屬於新權利的開始，那麼是不是就不要用「展延」二字？反正權利就是20年，期限到了就重新申請，惟舊業者可以有優先權，如此就不用討論展延究竟何意了！換句話說，這是政策決定，究竟是要讓原有的20年權利者可以繼續延20年？抑或20年期限到了，原業者雖擁有優先權，卻也必須再申請，且該項權利須等到核准時才有？","其次，我們也確實必須考量剛剛次長所講的問題，也就是業者的產業線已經在生產了，若期限到了，除非政府提早作業，好讓業者可以取得權利並延續生產，否則在這段等待的空窗期裡，員工是要解聘還是如何？這些人該如何安置？原礦區又該怎麼處理？收工？還是封起來？還是如何？對我們而言，這些也都是必須考量的。","再者，業者的產業鏈、業者與人家所定的合約，是不是得全部終止？我想這些都必須規定清楚，不能僅以函釋來處理，因為權利不能函釋，一定要有法律上的明確規定！若屬於新權利，則在法條裡講清楚，不用「展延」；若屬於權利的延續，則該權利乃之前威權時期所給的，缺少了環評等等規定，今天既然訂出新法，那麼以前的就歸以前，現在情勢已經變更了。以前雖然核准，但現在屬於新的權利，即使獲得展延，可是之前沒做的現在全部都要做，且未獲通過的話就廢止權利，我想這也是另外一種立法方式，因此，立法時規定一定要清楚。","另外，再修正動議裡把「及」改為「與」，我認為這樣做沒有意義，不如把用詞從「展延」換成新權利，即使是舊權利的展限，但有關環評、地質調查或同意權等等事項均必須規定清楚，這畢竟是這部法的修正核心，所以內容一定要非常清楚。林淑芬委員的版本提到原採礦權仍然存續者要停止採礦，我覺得這互相矛盾，所以這些用語都必須修改。","我建議這條保留，請經濟部回去整理研議。這即使不是新權利，但相關的環評、地質調查及同意權等等都必須重新來過，所以究竟該採用何種立法方式，必須有一整套完整的論述，不能前面用一部分，後面用另一部分，否則將來法院適用上每一個法官的解釋都會不一樣。"],["主席：請Kolas Yotaka委員。","Kolas Yotaka委員：我呼應一下尤委員的說法。究竟是一個權利還是兩個權利？是新權利或舊權利的延伸？我認為這些都是假議題，所以現在討論這些都不重要。我可以理解法務部的立場，畢竟法務部的工作就是解釋法律，也因此才會由你們來解釋民國92年時的相關法令。其實最重要的是把該有的權利明明白白、清清楚楚寫進條文中，這樣才是最乾脆的。爰此，既然有爭議，那麼我建議先保留，同時也呼應尤委員的話，先釐清基本立場。聽到現在，對於爭議及修法，唯一的主管機關經濟部狠狠地抓著法務部的函釋或解釋，說這是一個舊權利的延伸，顯然這就是經濟部的立場。因為經濟部選擇了一個解釋，說展限是舊權利的延伸。所以我覺得或許我們就拋開這個議題，在各個條文裡面把該有的權利寫進來，這樣可能會比較清楚，我建議保留本條。","主席：當初迫不及待的在這個判例一出來之後就去修法，那個時候我雖然也是擔任立委，但並不在經濟委員會，還是覺得很厲害，因為在那麼短的時間、幾個月的時間內就修法完成，那時候的效率多快啊！現在則是條文出來前還要經過2個月的公告期，要搞到7月3日，而當初的效率多快！當年那個判決是9月出來的，12月就全部修法完畢，其實加上那個部分只是讓人感覺是暗夜吹哨、壯膽用的，條文也不寫得更清楚一點，一定要寫在立法理由中，感覺就是壯膽嘛！","不管如何，立法說明都不應該變成是權利的限制或給予的依據，這樣實在很奇怪！坦白說，以前也有這樣的情況，條文沒有修正，就把委員的意見寫在立法說明，這也常遇到，哪有說不可以，那有點妥協的意思，或許沒有那麼符合體例，但是以前本來就有很多這樣的情況，為了尊重委員的意見，就把委員的意見寫在立法說明裡面，立法說明變成不同意見書是不太對的，但是這種做法以前就有了。","林委員淑芬：如果不同意見書變成立法說明，那會……","主席：因為現在沒有辦法做成決議，我們就先休息10分鐘，大家也可以討論一下，看是不是……"],["林委員淑芬：這個一定要拿掉啦！","主席：對，看看要用什麼方式，請法務部也幫忙思考一下，如果把「及」改為「、」或是加個「礦業用地的核定」或什麼，大家可以思考一下。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。請問更改節名的修正動議已經寫好了嗎？有關更改節名的修正動議，現在正在連署中。","另外，我建議說明欄的部分先保留，原本的說明就會變成歷史文件，會被蓋過去，看看是不是用這樣的方式來處理，至於要不要通過林淑芬委員的立法說明，這個部分先保留。"],["孔委員文吉：說明欄部分要怎麼處理？保留嗎？","主席：對，先保留。","現在繼續處理陳明文委員修正動議第十五條及其他黨團及委員版本的相關條文。針對這一條，提案委員有沒有要做說明？","孔委員文吉：有關於第十五條，我的修正動議參採了民間團體的建議，增列礦場的關閉計畫，還增加了幾個字──「經濟效益評估」及「探礦或採礦對環境之影響及對策」。因為現行法令感覺是讓水泥或礦石業者毫無止境的在原鄉開採，以亞泥為例，亞泥的新城礦場已經在富世村開採了40年，這次經濟部又准許展延20年，合計60年，這一點本席認為不合理。","關於這次礦業法的修正，對於未來新申請設立或是既有已設立的礦場，經過本次礦業法修正後，未來可能招致關場的業者，都應該要擬具礦場的關閉計畫，以為周全，所以我特別修正這幾個字。","主席：針對本條，時代力量有提案，高潞委員有沒有要發言？","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：有關於時代力量黨團版本第十五條，也是為了讓採礦申請人善盡環境整復責任與企業社會責任，因此要求申請人必須提出相關文件與資料，例如開礦及開採構想，就要針對環境、經濟、勞工等部分提出一份計畫。","我早上也有提過，我們對於勞工權益、環境及社區發展都非常重視，因此在探礦與開採構想中，也就是要申請探礦權與採礦權時，申請人應該在事前提出相關計畫。有關這個部分，林淑芬委員版本的條文與時代力量黨團版本的條文非常雷同，所以不管是時代力量的版本或林淑芬委員的版本，本席都表示支持。","主席：針對本條，Kolas Yotaka委員也有提案。","Kolas Yotaka委員：我所提出的第十五條與上午保留的第十二條及第十三條是相關的，我的版本第十二條與第十三條是規定要探礦或採礦時，若涉及原住民族土地或部落及其周邊一定範圍內之公有土地，要諮商並取得原住民族或部落的同意，所以才在第十五條規定「探礦申請地或採礦申請地，涉及原住民族土地或部落及其周邊一定範圍內之公有土地時，探礦申請人或採礦申請人應附經原住民族或部落同意或參與之書面。」，這是我跟其他委員版本不同的地方。因為上午第十二條及第十三條已經保留，所以對於第十五條，就看主席如何裁示，或是聽聽看機關的想法。","主席：關於諮商同意權的部分保留，我們先就其他部分來做討論。","蕭委員美琴：這一條我有提出修正意見，但我要先說關於第二項，陳明文委員的版本針對開採構想的內涵有加入更多的要求，包括礦產環境維護計畫等，以及其實我覺得更關鍵的就是採取量，因為這個涉及到政策環評中有關總量管制的部分是否符合國家整體的政策，所以雖然針對第二項我沒有提出修正意見，但是我支持陳明文委員版本所增加的項目。","另外，關於第三項，我的修正意見是要每年定期檢討，當然每年定期檢討也許對於某些規模較小的業者來講可能頻率過高，也許會造成一些困擾，我可以接受不一定每一年檢討，但是必須定期檢討。因為也許某些礦區所在地的土質比較敏感，有時經過地震、颱風之類的侵襲之後，它的外在環境會有一些改變，可能同時也會影響到對環境維護措施所必要做的一些在開採構想以及未來規劃當中的檢討與調整，所以我可以接受不一定是每年，可規定主管機關視必要時得要求業者進行檢討與修正。另外，我的第三項後面有提到「公告檢討修正之報告」，為何要加入「公告」？就是希望周邊對於環境整體安全有疑慮的居民，可以有相關的要求資訊透明化的法定機制。","主席：我試著提一個建議，就是用陳明文委員的修正版本第一項、第二項，第三項則加入蕭美琴委員的第三項，也就是必須定期檢討。","蕭委員美琴：「每年」等文字可以拿掉，看經濟部的意見如何，是否可授權讓主管機關得要求進行檢討修正。","孔委員文吉：我建議用我的版本比較好，因為我的版本寫得比陳明文的版本更完整一點，內容也大概差不多，因為我的版本比陳明文的版本多了一個「礦場關閉計畫」。大家有沒有看到第二項「前項探礦及開採構想應敘明申請採取量」，這一個在我的第二項裡面也有寫，然後還有經濟效益評估等等，我的版本文字比陳明文的版本更周全，然後我還在第二項裡面加了一個「礦場關閉計畫」，就在陳明文委員的版本的下面。","尤委員美女：主席，我有一個程序問題。剛剛第十四條是不是跳過去了？就是現行法的第十四條、林淑芬委員的第十五條以及蕭美琴委員的第十五條，現在已經跑到第十六條了。"],["主席：保留啦！"],["林委員淑芬：第十五條是沒有討論啦！"],["尤委員美女：第十五條剛剛沒有討論啊！"],["主席：有啦！保留啦！"],["林委員淑芬：保留嗎？"],["尤委員美女：為什麼要保留？"],["鄭天財Sra Kacaw委員：保留。","林委員淑芬：好像是只有條次變更而已，沒有討論就通過了嘛！","尤委員美女：就是現行的第十四條，然後林淑芬委員的第十五條以及蕭美琴委員的第十五條。","主席：應該是鄭天財委員所提的諮商同意權那部分留到後面再討論，所以這條算通過了啦！這一條是照原條文通過。"],["林委員淑芬：對。","孔委員文吉：對，就照我那個條文嘛！","鄭天財Sra Kacaw委員：不是，現在……","主席：不是，剛才講的現在是……","林委員淑芬：第十四條和第十五條，我的第十五條，他們的第十四條。"],["尤委員美女：那個部分到底是通過了還是怎麼樣？","主席：對啦！因為有一個鄭天財委員的再修正動議是請張麗善委員提的，那個部分因為要到後面一起討論，礦區面積400多公頃，有在採礦的礦業用地面積才只有1公頃，像這種情形多如牛毛，有時候都不知道他們到底在幹什麼，他們所圖的到底是什麼，我們真的是不知道。這些拿到礦業權的業者申請了300公頃，結果才只有1公頃做為礦業用地，有人被抓到在盜採砂石，根本就是掛羊頭賣狗肉。採礦的所得跟投資的成本顯不相當，那他們為什麼要做那件事情？真的是令人匪夷所思。即便行政院的版本已經有納入這個部分，我們希望也要納入礦場關礦計畫，不只是德國有關礦計畫，在中國也有，中國是規定「採礦權人應當依照本規定編制礦山地質環境保護與治理恢復方案，報原採礦許可證審批機關批准，並繳存礦山地質環境治理恢復保證金。」，中國是要求繳交一筆保證金，但是本席覺得這件事情還可以討論。在非洲的剛果採礦這種經濟行為的規模非常大，大家都知道血腥鑽石在非洲是很嚴重的問題，像剛果這種國家對於申請採石場還要審核減少環境影響和恢復環境的計畫（PAR），在其他國家也都有類似的狀況。我們認為關礦計畫必須要跟礦權的核准放在一起審查，所以希望能夠納入，如果是這樣的狀況，是不是就在行政院的版本裡面去改或是照我的版本去改？我的版本跟孔文吉委員的版本很像，可以根據這兩個版本去做修正，請大家支持，謝謝。","孔委員文吉：其實我的版本比較簡單，像林委員剛才講的都有在裡面。","Kolas Yotaka委員：剛才說關於諮商同意的部分要保留，但是我們現在又一直在審第十五條，那我們原民諮商同意的部分要怎麼處理？","林委員淑芬：這就是規定在第二十七條和第三十一條，根據第二十七條規定，如果要展延卻沒有取得諮商同意，都不會許可了，所以就不必去談到這麼細節的部分。而第三十一條是規定礦權新設定，一個是新設定，一個是展延，這兩者如果沒有取得諮商同意都不會許可，所以直接就這樣不許可，不必一一去規範踐行的程序，這裡是規定應該要踐行的程序。"],["Kolas Yotaka委員：本席想聽一下原民會和經濟部的意見。","汪副主任委員明輝：依照我們的「諮商取得原住民族部落同意參與辦法」，有好幾個階段都需要同意，Kolas Yotaka委員的版本也是一樣，就是從探礦到採礦到後來的展限，這個展限還包含探礦的展限和採礦的展限，所以有很多的程序需要進行同意。本會的立場是贊成要嚴格把關，因為正如林淑芬委員所講的，這是特許的，利益可能非常的高，而且對環境的衝擊可能會非常的大，所以我們原民會的立場是認為應該要依法嚴格執行。但是在實務上，Kolas委員上午有說過，我們跟經濟部應該充分配合，因為部落的諮商同意是本會主管的業務，但我們和經濟部2個部會可能要一起合作；關於這個程序，同意一個礦區、一個礦權可能要經歷很多次的同意，這對經濟部或產業界來說，他們可能會覺得這是比較繁瑣的，一般的同意事項只要同意一次，那是比較簡單的，但是這裡可能是有好幾次的同意，對於這個情況，在這個同意辦法的原則之下，原民會跟經濟部可否再特別訂定一個辦法，可以規範從申請探礦到最後展限的同意辦法？有一個例子是人體研究法第十五條，根據人體研究法之規定，我們跟衛福部另外訂了一個辦法，那個辦法比較特別也比較複雜一點，它會規範不同的情況，我們跟衛福部在人體研究法的部分有另外訂一個同意辦法來解決我們所面對比較複雜的情況。我們看這個礦業法真的是有好幾個層次的同意──同意各礦區之展限。","Kolas Yotaka委員：其實我的條文很單純，關於我的條文第三項，因為我們在這一節已經要設定及展限了，等於我們要同意他礦權的設定了，而我的第三項是規定他取得原住民部落同意或參與的書面資料要成為應備文件，經濟部能不能同意將我的條文第三項加入陳委員明文的版本？我只是想聽聽看經濟部的想法，我覺得要嚴格把關，它是不是也應該成為應備文件？","王次長美花：如果要踐行同意的話，當然他就要把它拿出來並表示他有得到同意的書面文件，然後提供給主管機關，這是沒有問題的。現在我們跟原民會有在設計，一個礦權從探礦、採礦再拿到核定土地用地時，這3個時間之間可能會相距兩、三年，到底要在哪個階段拿到原住民的同意會比較合適？我們跟原民會的初步想法是，我們一起把那個條文設計出來，這是我們的想法，為什麼會這樣？誠如方才林委員所言，現在礦區可能有300公頃，但是礦業用地可能只有2公頃，所以你要拿到同意，在有礦業用地的時候拿到同意是不是會比較聚焦？假設他有新的……","Kolas Yotaka委員：我的立場也是這樣，我的第十二條、第十三條是針對礦業用地……","王次長美花：但因為現在的文字會被認為是在採礦或探礦時就要拿到同意了，我們私底下有在想，在核准礦業用地前，你一定要拿到同意，這樣是比較具體的。","鄭天財Sra Kacaw委員：早上我已經講過了，探礦、採礦還有展限，關於這3個部分，原民會要把幾位原民立委包括其他委員的版本作綜合，尤其是剛才講的，展限到底是新的權利還是不是？如果這個問題沒有解決的話，如果他們還是堅持是新的，那我們就必須在展限那裡作個規定，所以就一起保留，如果後面討論完了，這邊都沒有修正就會通過，現在是保留，如果諮商同意權在後面一併討論的話，這一條回頭處理就是照原條文通過。","孔委員文吉：我的第一項和第二項就是加了礦場關閉計畫，其他都有啊！","主席：至於蕭美琴委員等提案條文第三項，就將「每年」修正為「定期檢討修正」。","王次長美花：我提出兩個部分。蕭美琴委員等提案條文的部分要如何移過來，這個問題不大，但可能需要做文字調整。剛才主席也講了，將「每年」修正為「定期檢討修正」等等，這是第一點。","第二點，有關關場計畫的部分，其實我在早上有提到，我們有準備一個條文，在後面第五十幾條會提出相關的計畫，是不是關場計畫就到後面再一併討論？","林委員淑芬：第十六條第一項，我跟陳明文委員、行政院修正版本是一樣的。至於第二項，整個探礦階段要做水保、環境維護、礦場安全措施及礦害預防，這些方向也都一致；此外，我們希望探礦結束之後的開採構想除應敘明水土保持等是跟探礦構想一樣，另應敘明礦場關礦計畫及經濟效益評估。這個經濟效益評估在行政院的版本也有，但是剛才次長說關礦計畫要放在後面，對此我覺得不妥。我們希望在給予特許權以前，對於如何善後一事，在許可之時也要一併審查，如此礦業權者才能比較精準估算自己的經營成本，其實這在很多的法律設計裡面也有。不過，我必須要講，我所不願意舉的一個例子──遠通ETC，實際上後來也是食言了，它在提出經營計畫時，也把國道收費員的勞工就業轉置放到它的ETC計畫裡面，也因為這樣子，遠通ETC就拿到了經營權，因為政府認為，給了遠通許可權，遠通也做了失業勞工的轉置計畫，這樣的配套是比較好的，所以就把經營權給了遠通。但它還是可以後悔，後來遠通並沒有真正買單，而是用取巧的方式，那個就算了。所以，如果我們的礦場關礦計畫沒有跟許可權綁在一起，讓它失去展延的權利，或是它的礦權被取消而再提出，我們都知道一般工廠的經營理念，一旦關廠歇業了，要業主出來向勞工負責是不太可能的事情。","繼續本席要談及經濟效益評估，雖然行政院已經有了，能否再講得更清楚一點？我們是要避免無經濟效益的採礦行為，畢竟採礦對於環境生態以及人民的衝擊包括生命權、健康權、財產權、居住遷徙自由權等等的衝擊非常大，在這樣的過程當中，我們是希望要做出有效益的，對於經營價值低的或是成本不相當的，我們希望它直接就不要開採了。今天大家有看到他們提供一份針對礦業用地採取面積的統計資料，不然現在寫了規定等於白規定，因為已經不會有新的東西、不會有新的規定了，所以，那個展限的性質是新的還是不是新的，那是一個大原則，這個大原則沒有處理好的話，已經不會有新的探礦，再一直去斟酌那個部分就是一個問題。所以我請原民會先不要跟經濟部討論，要先就我們這幾個版本的條文研究，到底要放在哪裡比較好，是在第十四條設定展限變更那個條文全部放進去，還是要個別在探礦那裡寫一次、採礦那裡寫一次、展限那裡再寫一次？是要這樣寫嗎？還是綜合再訂一條新的條文也可以啊！這個部分就是不要讓大家覺得很複雜怎麼寫了3次，還是弄一個條文，原民會就先擬一個整合版，然後大家再來討論會比較好。","汪副主任委員明輝：我們來研究，就是把它整合……","鄭天財Sra Kacaw委員：因為你剛剛講的並沒有抓住早上我們講的問題，尤其是展限的部分，在還沒有決定之前，我們都要納入，不管未來立法院三讀通過的展限是不是新的，我們就不管它，反正展限就是要部落諮商同意，因為未來都是要遇到這種事情。"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：公文說展限就是要諮商同意啊！","鄭天財Sra Kacaw委員：問題是條文要納入，怎麼樣在條文裡面……"],["汪副主任委員明輝：我們是不是請謝副處長說明……","孔委員文吉：原住民族地區，包括原住民保留地，你們是主管機關，我們就不管別的土地，但只要是原民會的原住民族保留地申請核准事宜應該交給原民會主政，雖然我們知道張景森反對傳統領域，前天我也質詢過，所以，傳統領域的界線在哪裡？你們也可以考慮傳統領域的範圍在什麼地方？我覺得可能要更清楚界定。這樣的話，包括鄭委員、Kolas委員以及原住民立委所提的都可以納入這一條。","謝副處長亞杰：剛剛委員很關切原住民諮商機制在礦業權展限案有沒有落實的機會，就我們觀察各委員提案版本，林淑芬委員版本的第四十八條「礦業權者於原住民族土地依前三條申請礦業用地核定，未依原住民基本法第二十一條……主管機關應不予核定」，如果業者沒有照這樣的用地核定階段踐行，其法律效果就是主管機關必須不予核定。但是麻煩各位看林淑芬委員版本的第四十七條「曾取得礦業用地核定之礦業權者申請礦業權展限核准」，第四十七條提到礦業權展限時，應向主管機關重新申請礦業用地的核定，如果依照第四十八條的規定，礦業權展限的階段也是要依照第二十一條的規定去踐行同意的程序，這部分跟Kolas委員所提案的版本，希望諮商同意的機制能夠在所謂的蛋黃區去落實的部分，也是有類似這樣的精神，所以剛才鄭委員天財提醒我們，就是希望會裡面能夠整合成一個版本，所以剛才跟各位委員報告就是林委員淑芬版本的第四十八條，還有第38頁第四十九條「既存礦區之礦業權者，應於礦業權展限時，依前二條規定諮商並取得礦業用地所在地之原住民族或部落同意或參與，始得探、採礦」的部分，其實第四十八條、第四十九條，包含前面的第四十七條、第四十六條、第四十五條的部分，我們會裡面經過檢視之後認為大致上包含新案跟舊案，尤其是舊案，就是礦業權展限案的部分，其實大概就是在礦業用地的核定階段，如果採取這樣的條文精神，大概就會在礦業權展限的部分，有……"],["林委員淑芬：就這幾條來講就很完整了……","孔委員文吉：那是時代力量的版本，但是第十八條、第二十七條和第三十一條，你看一下我的版本，都有呀！","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：時代力量的版本是第四十三條之二，就是林委員淑芬的第四十八條。","林委員淑芬：剛才我一直都沒有主推，其實我也講過，就是你不用在每一道行政程序都放入要踐行原基法第二十一條，在這些行政程序裡面，只要拉出三條講清楚，就是說展限也要審核礦業用地，礦業權的設定也必須要遵循原基法第二十一條，沒有遵循的話是不得同意的，既存礦區展限時還是一定要的規定，反正就是我們這幾個定清楚了以後，大家所擔心的應該就不會遺漏掉，就沒有遺漏的地區，但是前提是要照我們這個版本通過，沒有照我們的版本通過，當然是沒有的。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我想原民會也是支持啦！我的想法是今天如果可以在這三條就解決，不需要散落在每一條，因為法律的訂定本來就是希望能夠比較精簡，又有得到效果，既然效果一樣的話，主管機關原民會也同意，我們就達到這樣的共識，之後就不要再討論，我們就在第二十七條、第三十一條跟第四十八條或是時代力量的第四十三條之二來處理，好不好？","鄭天財Sra Kacaw委員：早上我有講，看起來原民會都沒有聽到，探礦的時候就有礦區，那個是很大的礦區，沒有面積的限制，然後探礦完了之後，他才會有採礦權，採礦權就有面積的限制，會跟探礦的面積不一樣，尤其是採礦權被核定的時候，就是我們一般所講的礦區，所以這個部分跟礦業用地，我們早上不是在談嗎？採礦權就是礦區，400多公頃不是嗎？很多是400多公頃，但礦業用地不到一半以下的，對不對？你們現在的部落諮商同意權只是在礦業用地嗎？剛才的條文是這樣，副處長念的那幾條都是礦業用地喔！所以這個部分是有問題的，因為一旦被列為礦區的時候，就是結束它的採礦權，已經是屬於台泥或亞泥的採礦權的礦區範圍時，我們連部落的傳統領域都不知道這個地方已經成為別人的礦區，裡面有可能是原住民私有的保留地，但你們沒有問，就把它劃為別人的礦區，這是有問題的，當然那個時候就要部落諮商同意。展限的時候更要部落諮商同意，不然原基法第十九條就沒有地方適用。今天早上通過的礦業法第七條，如果展限的時候不處理好，就沒有地方可以適用，所以這個部分很重要，必須要綜合所有版本，你現在說哪幾條孔委員不同意我也不同意，這個部分不是這樣。","Kolas Yotaka委員：我想請問礦務局局長，如果我們在第十五條的應備文件沒有明文要求提供部落諮商同意的書面資料，也沒有在第十七條不予受理的類別裡面加入沒有取得原民諮商同意的資料，礦務局要如何准駁一個礦權的設定或是展限？也就是這一家礦公司不用提供這類的資料，按照現有規定，你手上並沒有足夠的法律工具來檢視他的應備資料，這時我們如何強硬要求這家礦公司徵詢原住民的諮商同意？","林委員淑芬：補充一下，我一直在講第四十七條、第四十八條、第四十九條，第四十九條是講「既存礦區之礦業權者應於礦業權展限……」，礦業權就包含探礦和採礦，其實都必須要踐行原基法的，這是第一點。第二點，我要強調不只原基法要被踐行，包括水保法、國土計畫法都有應踐行事項，法律所不准的統統都要逐一被遵循，如果照這個邏輯，水保法、國土計畫法，甚至是國防或交通部法規，要一一在每一條行政法規裡面寫上去是沒有辦法的，才會精簡成我們把特別重視的原基法放在第四十七條、第四十八條、第四十九條，其他法規部分就簡單規定其他法律所不允許者，就不可以核准，這也是為了強調原住民族基本法的重要性，否則法律不准或法律要同意才可以本來就是應備文件了。","另外，我本來有點不瞭解有沒有人是以探礦之名，行開採之實，大家用探礦去規避採礦比較高強度的管制，後來他們告訴我不可能，也不可以，因為探礦可以賣，但要賣必須取得主管機關許可，所以不太會有人以探礦之名，行採礦之實，我覺得唯一可能的漏洞會在這裡，當然就要更加謹慎。","孔委員文吉：我建議原住民的諮商同意權是不是到第十八條跟第二十七條時，我們再回過頭來討論鄭天財委員跟Kolas委員的版本，這裡我們還是回歸到原來的條文會比較清楚？就是剛才林淑芬委員講的關礦計畫，我這邊還有敘明申請採取量，如果經濟部同意的話，到底哪一個版的文字會比較簡潔一點……","Kolas Yotaka委員：礦務局還沒有回答我的問題，我想聽聽看礦務局的回答，我會尊重大家的意見，但是至少讓我請求礦務局說明。當第十五條及第十七條的不予受理及應備文件沒有要求的時候，我知道後面的法條都可以解決，可是我想聽聽看你們要如何處理這個問題，可否從礦務局的立場說明？","徐主任秘書銘宏：第十五條及第十七條的這個部分，在書圖文件整個申請的流程當中，我們是採取外部機關的委員會審查，資訊公開透明化，增加資訊公開機制，包括讓附近居民都能了解，這個是我們在第二十九條新增資訊公開的部分。在整個諮商同意的部分，我們跟原民會也有一個共識，如果要有一個具體的目標，應該是在礦業用地，因為礦區這個概念太廣了，整個來說，如果要踐行原基法，程序及目前踐行的部分，有執行的困難度，這是我們的意見。","Kolas Yotaka委員：我一直講的就是礦業用地，不過還是尊重大家的意見，但我的結論就是這完全弱化了原住民族基本法在礦業法裡面的角色。","孔委員文吉：我建議螢幕上要加上我的版本，好不好？怎麼沒有我的版本呢？剛才我講了那麼多次，我的版本完全沒有被投射到螢幕上面來！","林委員淑芬：有啦！就在那裡，你都沒有看！第十五條啊！"],["孔委員文吉：現在全部弄出來看嘛！把林委員的版本、我的版本、經濟部的版本、陳明文委員的版本全部弄出來。"],["林委員淑芬：有啊！還有時代力量的！你的還跟行政院版本放在一起啊！","王次長美花：到目前為止，除了諮商同意之外，剩一個關礦計畫。我還是要再講一遍，因為林委員剛才提到中國的保證金或德國的關礦計畫，確實是比較技術面的問題，但是林委員的關礦計畫的立法說明，是比較廣義的，而在這裡的探礦或採礦，其實是抽象的權利，還沒有真正來開採，也就是說，要等到核定礦業用地了，會怎麼開採？開採量是多少？會僱用多少人？都要到那個時間之後，才會開始知道內容是什麼，所以如果還在抽象權利的時候，就要叫他提關礦計畫其實是會很難想像。如果以目前核定的小礦區，以二公頃核定礦業用地的那種情形，比如在我的礦業權取得範圍裡面，我原先第一塊地是二公頃，之後又去改了礦區內另外一塊地的五公頃，事實上在第一塊地還沒有開採之前，不可能會知道第二塊地的情形，到底是要繼續開採還是不要繼續開採？所以，在這裡就要叫它提關礦計畫，我們是認為離想像上太遙遠了，其實我們是想在後面設計一個條文來解決關礦計畫的問題。"],["主席：放進去會有衝突嗎？","林委員淑芬：照次長這麼說，關礦計畫在礦業用地審核的時候，如果可以一併審查，我覺得也是可以的，就是我們是希望在許可的時候，是同時審查，而不是都已經要倒店了，再來審查，這樣子的話，我們也覺得是可以修正，所以大家一起來溝通要如何來設計一個配套，這條是否可以保留？","孔委員文吉：好，這條保留。","主席：好，進行下一條。林委員淑芬的第十七條沒有修正，但時代力量黨團有提案，高潞委員要不要說明？","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：時代力量所提第十五條之一，主要重點在於資訊公開及民眾參與的程序，即主管機關在受理前面第十五條申請時，應於審議前公告其書圖文件，刊登於指定網站供民眾、團體及機關以書面或於指定網站表達意見，並應指定日期通知申請人導往查明相關事項，包括探礦或開採構想的部分是否相符。我們在這裡要強調，從過去到現在，周遭的居民或公民團體都不瞭解整個礦業權的設定、新增等程序，我們希望在第十五條之一能夠將公民參與的想法放進條文中。","王次長美花：針對這一條，經過這麼多的討論，大家越來越清楚在核准礦業用地時，才真正進行土地開發的行為，所以站在經濟部的立場，林委員所提的第一項在受理礦業權申請時要做公開，我們的想法是這個部分沒有問題，我們可以接受。","但是第二項的情形與環評法中有關開發、環評相關的參與，不管是現勘或公聽的情況都非常相同，所以，我們建議這種情形應該在土地開發核定用地時進行，這是第一個問題；第二個問題是土地開發時就已經進行環評程序，這是同一件事還是兩件事？因為這個會涉及到在核准土地開發時，環評法已經做過一模一樣的事，這裡是否有必要再訂定？因為環評法已經有規定第二項的情形。","林委員淑芬：我們提這個案子是因為除了公開透明及公民參與以外，我們的概念是認為設定礦業權就是一種開發，並不是只有在用地核定時才是開發，既然已經設定礦業權，就是準備讓它在這塊土地的某些範圍裡面開挖，礦業權設定時就是一種開發，這種狀況下除了要有民眾參與、公民參與及資訊公開以外，我們參考德國聯邦礦業法第四十八條第二款規定，審查礦業權申請時，若公共利益包括第三方的權利保護，該開礦計畫預計影響超過三百人，或是影響範圍無法完全預期，相關主管機關、單位有義務公開展示該計畫；在日本礦業法第三十四條也規定，核發採礦權，或擴大、減少採礦面積前，主管機關必須召開公聽會並於一週前公布，礦權申請者和利害關係人都有權利發表意見。所以在這裡，除了利害關係人和當地居民以外，我們也要讓公民行使防禦權，因為礦業權業者將某範圍申請成為礦區後，礦區內的每個地方都有可能成為礦業用地，但是礦區範圍和當地居民或是土地利害關係人之間的連結關係是外人不瞭解的，我想行政部門大概也不會主動去瞭解。所以，當我們把資訊拋出，當地居民或利害關係人就會主動查看並發現問題。我覺得不需要害怕有這樣的程序，某種程度而言，它是讓公民行使防禦權，但經過這道程序，讓開發的合法性、正當性及程序上對於權利的保障也會變得相對完整。","所以，我們並不認為「開發」是限定於礦業用地核定後可以開始挖礦，這叫做「開發」，而是從礦區的礦業權核定開始，就是一種「開發」，這時候當然就要讓公民開始參與。","王次長美花：我說明一下，這就是台灣跟日本不一樣的地方，日本沒有分成兩種程序，所以就那樣規定了；反之，假設今天我們在這裡決定在核定礦業權就要進行一次，那可能一、兩年內要核定礦業用地時，又要再進行一次，現在台灣在環評法裡面已有非常精準的規定，針對礦的用地一定要做環評，其實它的本意與林委員的意見一樣，我們覺得……","林委員淑芬：那我們是不是將它們整合一下？礦業權申請時與礦業用地環評或許可時，如果覺得這裡要進行一次、那裡又要進行一次的話，是不是可以在哪一道程序把它們整合在一起？","但是我覺得有一點不能接受，在環評法時就不能接受，就是環評法認為實際的開發行為是什麼？怎樣才叫開發行為？很容易產生爭議。整合在一起我們不反對，但是開發行為我們是比較堅持能不能在礦權設定的階段，就應該認定是開發。","蕭委員美琴：主席，我覺得第一項有關資訊公開化的規定是一定要的，大家沒什麼意見；但是針對設定礦區及礦業用地時的兩次程序，如果條文都規定得很細，且都跟環評法雷同，是有重複性問題的，我也建議應該要整合成一次。當然礦區的設定有人認為就是把採礦的權利設定給某一個人，但事實上依照目前的礦區定義，礦區內所有的地方未必都要開採，業者可能基於自身的成本效益或地質條件評估是否開採，譬如有些連路都沒有辦法走的地方就不進行開採，也就是說，可能是一個很大的礦區認定，這區域裡面都有礦物，但是區內未必都要開採。再者，除了水泥業外大部分的業者都是中小型的，他們的機具、設備投資能量，根本也沒有能力做全區的開發。","所以，如果把全區都當成很大的開發案，可能會引起當地居民恐慌，但實際情形可能只是一家員工人數二十到三十人的小公司要做小規模的開發，卻引發大家誤以為是一個大規模的開發，而這部分在環評條件的嚴格程度也是不一樣的。","所以，資訊要公開的部分我是完全支持，我們有義務公開讓大家都知道，但現在正在討論的區塊，因為礦權設定跟實際開發情形是不一樣的，如果今天我們對水泥業者有很嚴格的一些要求，因為它涉及比較大規模的獲利結構，而且是很大片土地的開發，我也贊成有更嚴格的環境要求；可是我們不能把對水泥業者的要求，也適用於所有其他比較小規模的礦，因為這個法是一體適用的，所以我覺得還是要有一些區隔，不然連比較小規模的業者在申請的過程都會遭遇到很大的困境。等於是整個法通過之後，搞不好就只剩下水泥業者，其他比較小型的業者，有些是體驗型的，譬如像豐田的玉石是一種體驗型的，或是也有人主張新城早期在水裡的淘金也屬於體驗型的，也就是結合觀光、生態旅遊等等很小規模體驗型的，基本上這些以後都沒有辦法再進行了，所以我覺得還是應該有一個分級、分類的概念。","當我們在訂一個一體適用的法規時應該思考，我們對於大型、比較大規模的開發要做最嚴格的要求，可是這個最嚴格的要求，會不會反而使得這些比較小型、不同型態的礦業都沒有辦法符合整個礦業法的要求？或是因程序太過繁雜、不斷地重複進行，尤其是法條的內容與環評法規是一樣的時候，如果隔一年、隔兩年又要再重新做一次，或是因為機具的整體規劃及投資等等因素，不是所有中小企業都能夠承擔這麼長的等待期。","孔委員文吉：第二十八條之一、第二十九條都有資訊公開的部分，我覺得我們要支持資訊公開，我也同意剛剛蕭委員的說法。","主席：我們先保留好了，因為時間也快到了。","林委員淑芬：主席，我可不可以講兩句？關於這一條，次長剛剛的回答是：「礦業用地才涉及實質的開發行為」，講到這句話，我覺得滿感慨的，因為我們在講展延、展限時礦業用地應該審查，我記得經濟部以前都說：展限因為不涉及實際開發，礦業用地不核定；礦業用地審查不涉及實際開發，所以有時候……"],["蕭委員美琴：礦業用地就是要實際開發……","林委員淑芬：對，但是以前經濟部都說不是實際開發，以前他們講說……","王次長美花：我們是講展延，不是在講展限……","林委員淑芬：對，你們以前都說展限的礦業用地不涉及實際開發。事實上，礦業用地不管展限或不展限，礦業用地就是可以挖的範圍，的的確確就是開發行為啦！我其實是要把過去經濟部在主張展限的礦業用地不涉及實際開發，特別點出來說跟現在的講法是矛盾和衝突的，可以證明展限時的礦業用地的的確確就是一種開發啦！"],["蕭委員美琴：礦業用地跟……","林委員淑芬：對，不一樣，礦業用地……","主席：好，剛才林委員也覺得看看能不能整合，不用重複的資訊公開的制度，然後分級，這是蕭委員說的，這個部分是不是回去想一下？這一條也先保留。因為時間快到了，我們是不是把這幾天所通過的和保留的條文宣讀一遍，大家如果沒有異議的話，就只能擇期再審。","（協商結束）","主席：礦業法修正草案經協商後，協商情形如下：","第一章章名總則照案通過。","第一條，修正通過，修正為「第一條　為合理利用國家礦產，並兼顧經濟、環境與文化永續發展，保障人民權利，增進社會福祉，特制定本法。」，修正通過。","第二條，維持現行法條文第二條。","第三條，維持現行法條文第三條。","第四條，暫行保留。","第五條，維持現行法條文第五條。","第六條，蕭委員美琴等提案新增第六條條文，條次暫定為第五條之一，修正如下：「第五條之一主管機關應針對各礦總蘊藏量、產業需求、就業型態、礦場環境保育、文化衝擊、國際供需及其他依法令規定應進行評估等事項，每五年定期提出整體產業政策評估報告，並公告之。」，修正通過。","第六條，維持現行法條文第六條。","第七條，修正通過，修正如下：「原住民於原住民族地區，基於傳統文化、祭儀、自用或非營利目的而採取礦物，免申辦礦業權。","前項採取礦物之地點、面積、數量、礦種之辦法，由主管機關會同中央原住民族主管機關定之。","主管機關為辦理前項業務，得委任所屬機關（構）、委辦、委託其他機關（構）或原住民族部落辦理之。」，修正通過。","另外孔委員文吉等19人提案第六條及張委員麗善等、鄭委員天財等委員所提第六之二修正動議，併後面條文討論。","第八條，暫行保留。","第二章章名礦業權及第一節節名礦業權之性質與效用，均照案通過。","第九條，維持現行法條文第八條。","第十條，維持現行法條文第九條。","第十一條，維持現行法條文第十條。","第十二條，維持現行法條文第十一條。","第十三條，暫行保留。","第十四條，暫行保留。","第十五條，暫行保留。","第二節節名礦業權之設定及展限，暫行保留，併同蘇委員治芬、林委員淑芬等增列修正動議立法說明，均暫行保留。","第十六條，暫行保留。","第十七條，暫行保留。","主席：針對以上協商結論，請問各位有無異議？（無）無異議，通過。","本次會議審查通過之條文條次，引用條文部分文字及法制用語，授權主席請議事人員整理；暫行保留及未審竣部分另定期審查。","感謝各位堅持到最後一刻，只是時間的關係沒有辦法審竣，但是相對在九樓大禮堂開會的財政委員會，我們這邊平和很多，也都各自理性地討論，地上也沒有水和垃圾，形成強烈的對比。我覺得我們有跨出歷史的一步，是由立法院來決定要在臨時會裡面討論礦業法，因為到了大修正的程度，而且有這麼多委員的關心、版本，所以我們審議了3天還沒有審完，但是已經跨出第一步，也希望未來不管有沒有機會在第三次臨時會繼續審議，至少在下一個會期，希望大家能夠繼續用這樣認真、理性的態度來討論，一定可以把礦業法修好、修滿，未來讓礦務局同仁或經濟部官員也可以不必為了這部礦業法再被罵。","本日議程到此結束，散會。","散會（17時30分）"]],"block_lines":[1,6,19,20,26,27,28,29,30,38,42,45,49,53,54,56,62,66,70,78,79,81,82,88,94,106,107,108,109,113,118,120,122,123,124,130,136,142,144,146,151,156,165,166,168,170,172,174,178,180,183,195,199,201,204,206,211,213,219,220,221,235,237,238,240,243,244,247,250,253,270,274,278,284,287,289,290,303,333,334,335,338,342,351,353,364,369,370,373,375,376,381,382,383,384,386,387,389,393,394,395,396,397,399,401,402,403,404,406,407,408,410,418,420,422,423,427,430,432,433,435,440,441,444,446,448,449,450,454,458,459,460,464,481,482,486,505,512,514,516,518,519,525,540,542,544,545,547,548,549,550,556,560,562,564,571,572,574,576,578,579,580,585,590,594,596,600,606,613,614,616,622,628,634,651,652,653,654,655,656,657,661,666,671,686,688,691,706,707,709,728,732],"person_count":{"主席":34,"王次長美花":4,"陳委員明文":8,"謝副處長亞杰":2,"孔委員文吉":23,"林委員淑芬":48,"鄭天財Sra 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