{"blocks":[["立法院第9屆第3會期黨團協商會議紀錄","時　　間　中華民國106年8月24日（星期四）10時31分至20時7分","地　　點　本院議場三樓會議室","主　　席　蘇院長嘉全","協商主題　繼續研商「中央政府前瞻基礎建設計畫第1期特別預算案」相關事宜","主席：各黨團代表均已到場，現在開會。今天代表行政院列席的官員有主計長及國發會陳主委。昨天各黨團除了民進黨黨團在最後1個小時由鄭委員短暫發表意見之外，其他3個黨團也有表示意見，雖然不能令大家滿意，但是至少都有一些時間跟相關部門進行溝通。在昨天溝通之後，今天早上我們就召集協商，看看大家有沒有一些共識，讓這次的前瞻計畫能夠在不傷和氣的情況下順利、圓滿完成。現在開始請各黨團表示意見，在表示意見之後，我們再來做彼此之間的溝通。首先請民進黨黨團表示意見。","柯委員建銘：院長、各位黨團代表、各位列席官員。今天早上大家心裡大概都有個底，是大家共同來決定一些事情的時刻了，也就是在一個非常關鍵的時刻。這兩天的協商我也了解，院長以降的所有議事人員、秘書長等以及各黨團都很辛苦，部會首長也在這裡接受大家垂詢。昨天各黨團發言的時間我們都尊重，所以我們只在電視機旁邊聽。今天我還是要講我們的想法與看法，也就是說，在有限的時間裡，我們要面對問題、解決問題，這個比較重要，這段期間也跟國民黨一直在談，我們希望能夠在合理的範圍內做刪除，如果這部分有個共識，這應該是解決之道。","國民黨提了一萬多個案子，然後全案採取杯葛，創史上奇觀，且文字內容都非常奇特，讓大家來不及翻閱。國會固然會彼此衝撞，但我比較不贊成國民黨講的杯葛再杯葛，所以希望大家能夠建立在可以談的上面，真沒有辦法的時候，大家還是要面對。在7月21日的院會，即前瞻預算在院會付委時，民進黨就有提出刪減的案子，如果今天要面對、要處理程序時，在原則、方向上，我們的看法當然有待等一下大家共同來對話，我相信議事處和所有議事人員，包括預算中心、法制局，他們也有他們的看法，大家來凝聚看法，看看有沒有一個具體的軌道來遵循。","第一，我們認為假如真的沒有辦法時，那只能在現有的預算法、立法院職權行使法、會議規範或大法官釋憲等等上面，大家來尋求一個共識。議事規範第五十三條規定得很清楚，關於人選、款項、時間、數字等提出及改擬，應依提出之順序，依次表決通過。就是我們有在思考，今天我們在執政，當然就要思考，萬一遇到立法院最壞狀況的時候怎麼處理？這是議事規範的問題；至於大法官釋字第391號，最主要的中心原則就是憲法第七十條，也就是立法院在審查預算的時候不得為增加支出的提議，這點在解釋文裡面講得很清楚的，所以預算案與法律案的性質是不同的，這是很關鍵性的文字。","另外比較重要的是民國83年，當時的國安三法是第6屆改組後最重要的法案，而主持院會的副院長就是我們的前院長王金平。這法案在委員會沒有處理，而是到院會直接喊通過，所以發生了讓大家非常刻骨銘心的一幕，也就是時任民進黨立法委員陳婉真拿垃圾桶從王院長頭上罩下去，當垃圾桶抽起來時，王院長鼻孔流血，這是非常驚悚的一幕。後來所提出的大法官釋憲文，即為釋字第342號，其最主要精神是立法院在審議法案的時候，只要不牴觸憲法就可以自訂議事規範，也就是國會自主。關於國會自主自訂規範，大法官解釋認為立法院假如自訂規範時有經議決，重點是要有「議決」，就是程序上有表決過的話，則外界不管是司法機關乃至於大法官，都不可能有任何意見，這是秉於尊重國會自主的立場。","我講的很簡單，待會大家可以補充，我們的看法是，假設真的沒辦法有共識，就要儘量依程序處理，這時，應該遵守哪些法案、法律規定及議事規範等，大家是可以談的。但是我們黨團認為，在議事規範、職權行使法及預算法等規定裡，議事規範審查預算的時候分為機關別、政事別以及基金別，但是我們從來沒有審查過政事別，而是機關別審完以後，政事別再隨同調整。至於基金當然有基金的處理方式。像這種總預算的處理方式已經行之有年，大家翻閱議事錄就可以看得很清楚，就是只處理到款項。所以我們認為款項是必要的處理，這是本黨的立場，以上就教各位委員。"],["主席：請國民黨黨團林幹事長發言。","林委員為洲：我們的稱謂是書記長，不好意思。"],["主席：請林書記長發言。","林委員為洲：剛剛我們也開了黨團大會，首先謝謝蘇院長願意耐性的聽各個黨團提出來的建議，包括昨天一整天讓官員再一次來協商會場接受我們的詢答，補足之前沒有詢答的機會，感謝。","再來我要強調幾點：第一，委員的提案是憲政層次的問題，立法委員最重要的職責、最重要的權利，也是責任，就是在立法院裡面針對法律案及預算案依法提出提案，這是憲法所賦予立法院立法委員最重要的權利跟責任。每一個提案經過10位委員合法連署成案之後，那是非常神聖的提案，不管你支持不支持，或是你訕笑他所提案的內容，但是它的形式已經完備，就是一個立法委員所作的提案，這不是委員個人的好惡，而是憲法所賦予他的權利跟責任。今天對於在這裡的每個委員所做的提案，我們希望一定要尊重，當然你可以反對他的提案，你可以取笑他寫得不好，這些都有價值判斷、個人主觀認定的問題，我們都接受，但是要尊重他的提案權利，這是第一點，是我們要再次說明的。","第二點，國民黨黨團也不是只寫了這些1萬多個提案，也具體提出黨版認為應該要刪減預算的部分。針對這一次前瞻基礎建設第1期1,089億元的預算，我們也提出黨版的刪減案，刪減內容主要依據3個原則，而刪減的理由：第一點，不符合預算法第八十三條的幾款規定，尤其特別預算只適用第四款，這一次前瞻基礎建設顯然是用第四款「數年一次之重大政事」這樣的理由來通過，然後編列預算，所以我們會依據該款來檢視整個預算是不是符合數年一次重大政事，如果有不符合的部分，我們認為有違法之虞，不符合特別預算編列的方式！就明顯不符合啊！譬如把買電腦，還要講成數年一次重大政事，我們實在也不知道要怎麼幫你們講！數年一次的重大政事包括買平板、修理牆壁，像這些我們黨版的提案認為有明顯違反該款項目的，不應該編列在這個特別預算內，所以應該要刪除，這是第一個原則，當然還包括像有很多鄉鎮時常甚至每年在做的路平專案，這一次也編列在城鄉建設。有很多路平專案是鄉鎮公所、縣政府每年都在做，幾乎天天在做、輪流做的路平專案，怎麼可以說是數年一次重大政事呢？他們每天在做，不是數年一次！他們每年編列且每天在做，像是縣政府。你們把它編為數年一次重大政事，第一、明顯違反預算法第八十三條數年一次重大政事之款的預算，我們認為應該要刪除。第二、前瞻條例第五條、第七條，曾銘宗委員講得很清楚，未經行政院核定的計畫，還沒有做好環境影響評估、可行性評估、營運評估及地方衝擊的評估等，不應該編列在預算內通過，所以像這樣未經行政院核定、未做好相關評估的計畫，我們也認為應該要刪除，這是第二點。我們刪除預算的原則，是針對這兩點。","第三點，前瞻基礎建設整個計畫書在開宗明義就有提到，為了要有前瞻性的建設、解決未來的問題，然後對國家的經濟成長及產業升級有重大影響這樣的敘述，所以特別訂定了前瞻基礎建設條例，並編列預算要來做這樣的工作，所以第三點刪除的標準是不符合開宗明義的宗旨，我們認為沒有前瞻性的建設不應該編列在這次預算裡，但第三點有文字敘述及主觀認定的問題，這個部分見仁見智、人人言殊，因為它是一個模糊的概念，不是違法問題，而是認定問題。","到底有沒有符合前瞻性？軌道建設符合數年一次重大政事，因為軌道建設要做很多年，也算滿大的建設，但是有沒有前瞻性要見仁見智。有人覺得很有前瞻性，可以改善生活品質，提昇不方便地區的公共運輸品質等；有人覺得會變成蚊子軌道，沒有前瞻性，這些都是很主觀的認定。","在軌道建設裡面有些部分違反前瞻基礎建設條例第五條及第七條規定，也就是未經核定的部分就急於把規劃費用直接編列進來，我們覺得這點明顯違反前瞻條例第五條及第七條規定。依據這三個標準，我們提出應該刪除約300億元預算的黨團版。我再強調一次，第一、我們捍衛每個委員的提案權；第二、黨團也很負責任提出應該刪除的預算數及理由。希望這兩點可以跟其他黨團達成一些協議，尊重委員的提案，我們也願意一起來想辦法讓會議進行並完成，我們提出刪減的理由及額度也希望得到尊重，代表國民黨黨團做以上發言，謝謝。"],["主席：國民黨黨版的項目是哪一項？有沒有……"],["林委員為洲：都有提案。","主席：這個部分要提供給主計總處及國發會。針對提案刪減的部分，請相關部會在這幾天趕快向委員說明，若能取得他們的支持，就比較沒有問題。","請時代力量黨團發言。"],["徐委員永明：院長及秘書長辛苦了！昨天我一邊看棒球、一邊看實況。","整個前瞻不論在條例或預算，我們都沒有機會在委員會時做實質詢答，很感謝院長在協商時用這種方式進行，雖然有不同意見，但在協商時，不論是法案或預算，官員本來就應該在場，過去都有詢答的互動，院長也在場，就是要證明它有一定的效力，也有公報、直播。","我不了解有些委員抱怨這個做法不符常軌，過去也是有這樣的做法，在各自政黨的時間，其它黨團成員也可以在場。我覺得應該在委員會時好好開會，若沒有辦法，從時代力量的角度來說，這是一個實質詢答的方式，至於昨天有沒有成果？我們覺得時間太短，可是還是有些共同點，例如軌道中心，四個黨團都有提案，針對軌道中心是有共識的，所以也不需要像昨天那樣放話說想先怎樣處理掉，然後別人的案子就不處理。我覺得除了款、項之外，預算法有提到政事別，但是不是和計畫有關？其實很簡單，我們有好多主決議，怎麼用款項來分也很難。所以我覺得今天如果各黨團都有誠意想要好好實質處理，是不是就真的形成一些共識？比如我在前面所講的，軌道中心是4個黨團都有共識的，民進黨在委員會聯席時也提案要刪掉，時代力量的立場是這樣，親民黨有案子，國民黨也有，所以有共識的案子其實是存在的，是可以積極處理。","對不起，因為洪慈庸委員也有話要講，我就先讓洪委員發言。"],["主席：請洪委員慈庸發言。","洪委員慈庸：謝謝院長、秘書長，大家辛苦了。昨天下午的協商，每個黨團都有經過一定程度的討論，但是昨天協商完沒有結論、也沒有結果，大家都是盍各言爾志向部會問一問，但到目前為止，後續也沒有再向各黨團或到委員辦公室做進一步說明。所以，對於昨天那個儀式，我感覺是滿荒謬的，因為今天接下來可能就要處理了，但問題是對於昨天我們提出來的問題，以及我們想要的解答，到現在部會也還沒給我們，到底昨天是不是一個過水的形式，還是怎麼樣？我想時代力量的立場一直都是支持應該做的事情，但對於有疑慮的部分，我們本於監督政府的立場提出。其實我們的案子也不算太多，如果今天下午真的就要進院會表決，那麼，不管是各黨團或各委員所提的提案，都沒有受到充分尊重。其實我們昨天就提到，很多案子本來公務預算都有在執行，現在卻突然拉到特別預算，而部會也沒有辦法提出一個合理的交代，就要我們這樣同意並為各部會的特別預算背書，這真的讓我們覺得有愧於全民。所以，等一下要怎麼進行，真的要好好討論，不要只想著今天要趕快把案子處理完。時代力量一直都很理性在做事，針對各委員所提出來的意見，至少尊重這件事一定要做到，所以部會該來做解釋的，就要先來為我們釋疑，如果直接表決，我個人是不會同意的。謝謝。","主席：昨天晚上所有官員都留到12點，如果要向黨團說明，時間上也來不及，所以剛才一開始我就請各部會要儘速在這一兩天說明。就算我們開始處理，首先處理的就是國民黨的兩百多個提案，表決就要一天多時間，所以一定要趕快利用這一兩天時間，針對各黨團的提案，包括國民黨也提出相關的刪減案，督促各部會就昨天委員們提出的問題說明。等一下如果協商結束，你們就要開始啟動，去說明昨天人家所提出來的疑問，因為你們本來就有向委員說明政策的必要。"],["主席：請親民黨發言。","周陳委員秀霞：預算法第八十四條規定「特別預算之審議程序，準用本法關於總預算之規定」，第四十九條則規定「預算案之審議，應注重歲出規模、預算餘絀、計畫績效、優先順序」，在處理預算案之前，本席認為行政院應該要先提出各種計畫的優先順序，提供委員們審議時的參考。立法院審查預算跟立法，是憲法賦予全體立法委員的職權，任何人都不應該以議事程序來剝奪立法委員的預算審查權。對於協商結果，親民黨認為只要行政機關在協商過程中有說明清楚，我想應該就會有一個好的結果。像親民黨團提了一個關於食安的主決議，經過與行政院部門溝通，我們同意修訂文字後通過，所以不能先入為主認為所有的提案都是在反對前瞻。","有關引用預算案的議事例，我想應該要特別謹慎，因為將導致未來相關的預算審查受限，且這樣的議事例審查方式是不是會對在野黨的預算監督有所限縮？我想這是一個重大嚴肅的議題。未來誰都有可能再執政，所以這麼嚴肅的課題也需要大家共同來面對。昨天我們在協商過程當中，針對一些問題我們也都一一提出疑問。行政院林全院長也說前瞻預算不是包山包海，爰此，我們用心地提出60幾案的刪減案，好替全民把關。這畢竟是一個非常重大的議題，所以我們就用心地提出刪減，因為真的有一些非常不合理的地方。我希望你們執政者能夠好好把這個案子做一個檢視，謝謝。","主席：大家都講過一輪了，剛才有幾個黨團認為行政院提出的前瞻計畫內容，並不符合前瞻計畫的相關規範，對此，能不能請主計總處主計長或陳主委說明？過去已經有過好幾次的特別預算所適用的相關法律依據與適用對象及範圍為何？這一次真的有這麼不堪嗎？是不是能夠做一個說明？","朱主計長澤民：綜合各位委員的意見，大家有提到是不是符合預算法第八十三條有關於重大的認定或是前瞻性的認定，我們尊重院的意見。誠如林為洲委員所講，他有主觀意見，所以我們就尊重大院的決定。不過我必須說明，90年以來的特別預算，以電腦的購置經費為例，98年的振興經濟擴大公共建設預算，教育部就編了47億元改善國中、國小電腦設備。其他像99年的戶政電腦採購，每年都有編列好幾億元的經費。前面提到98年有補助過國中、國小47億元，至於改善路面的經費也有很多，像98年的振興經濟擴大公共建設條例，農、水路的改善就編列了21億元，其中農路路面有13億元，原住民部落有6億元。其它像雨水下水道，易淹水區水患治理、莫拉克颱風治理、振興經濟擴大公共建設等，每年的預算大概都有10億元左右。至於所謂的規劃費，就資料上看來，從擴大公共建設投資計畫、振興經濟，一直到最近的流域綜合治理都有規劃費之編列，而且其法源依據就是看其條文中的可行性研究。原則上前瞻基礎建設條例的規定，與98年振興經濟擴大公共建設條例的內容差不多，又跟早期扁政府時代擴大公共建設投資條例的內容一樣，其依據、法源都相同。謝謝。"],["主席：請李委員俊俋發言。","李委員俊俋：院長、各位同仁。我想立法院當然要依照憲法及相關議事規則來處理。剛才林為洲委員有提到憲法第六十三條本就有保障大家的權利，這部分我完全尊重，但在議事的運作上，我們就有很多相關的規定，包括職權行使法、議事規則等等，在這個過程中，只要我們是符合這些相關規定，就應該依照這些方式來做。","剛剛林為洲委員也提及，有些東西不夠前瞻，比如說買電腦或生活圈道路，方才主計長也說明過了。我手上有1本98年振興經濟擴大公共建設的報告，其中第16頁及第17頁也都編列了買電腦及興建生活圈道路的經費，這些從以前至今都是如此。","這些我們都不管，畢竟各政黨還是有各政黨的認知及主張，所以，也歡迎各政黨提出提案，至於提案如何處理，這才是真正的重點。我要說明的是，立法院原本就是各政黨有不同的意見，因而才需要在這裡進行協商，在協商過程裡，我們必須先把原則說明清楚。","第一，我們可以請教立法院相關的議事單位，過去審理特別預算或總預算時，到底是處理到什麼？是處理到「項」或是「目」？過去既然有例可循，我們就照過去的例子來處理。過去財政委員會送來院會處理的預算，本就以「項」為單位，這次為何會有例外，我實在不懂？所以，過去怎麼做，這一次就應該怎麼做。","第二，我必須強調的是，包括國民黨的朋友在前幾天提出議事規則第十一條所謂遠近的分別，但我在這裡要提醒的是，釋字391號解釋文解釋得非常清楚，預算案與法律案是不一樣。也就是說，預算案其實沒有修正動議或再修正動議，既然沒有這兩者，自然就沒有遠近的問題。所以，唯一提出有關預算到底如何審查的部分，就是議事規範第五十三條的規定，包括人選、款項、時間、數字都是依照提出的先後順序來處理。因此，我們就應該依照這個方式來處理，也就是依提出的時間先後順序來處理。唯有在確定這些原則底下，我們才有辦法進行。我們尊重各政黨提出來的意見及提案，不管提案內容是什麼。但是我們處理議事還是要有一定的規則，這些規則怎麼來？除了剛剛我講的，釋字第391號解釋文說明預算案與法律案是不同的以外，有機會也請大家翻翻釋字第342號解釋文，該解釋文其實已經講得非常清楚，就是國會對整個議事的運作具有國會自主，因而最後只要國會議決，就照這樣的方式來處理，只要這是不違憲。所以，我們必須尋求一個規則出來，既然有過去我們在審理特別預算或總預算時的作法，那麼這一次就不應該有例外。過去我們了解是，包括審查總預算或特別預算都是以項為單位，為什麼這次會有例外？第二個，我不管各政黨所提到底前不前瞻、合不合理，畢竟大家都有權利提案，但我們還是要回歸議事規範、回歸議事規則，依照這樣的順序來處理，如此才能夠讓我們這麼多的提案能夠順利進行。所以我們在這裡要堅持兩個原則：第一、依照議事規則處理，但是依照議事規則處理不代表你的權利被剝奪，本來就是每位委員都有權利，保障你的權利就是讓你可以提案，也可以讓你成立政黨，亦可讓你用政黨協商的方式，但你還是依照這個規則，否則立法院就沒有存在的意義與價值。所以我還是要提醒大家，請參閱司法院大法官釋字第391號及第342號解釋文，還要參閱立法院議事規則及立法院職權行使法，你就會知道審查特別預算與總預算該如何進行，我們就照這樣來進行吧！謝謝。"],["主席：請賴委員士葆發言。","賴委員士葆：謝謝主席。剛才李委員講到議事規範時非常的義正詞嚴，但那是指內政部，而不是立法院。我翻遍立法院規範，對於預算要如何審查，並沒有規範的很清楚。過去送到院會議案都是根據項，那是因為有經過朝野協商，大家同意只要處理項，而不要處理到目與節，我們也可以同意，這不是不行，但是必須經過我們的同意，此其一。","第二、中國國民黨有提出黨團版，這點非常的清楚，曾銘宗委員曾任財政部次長及金管會主委，對這部分非常的熟悉，所以我們很認真的提出黨團版。但是基於議事規範，我們尊重每一位委員，只要有10位委員連署即可提案，像我個人就提出兩百多案，憑什麼你們說不處理我提出的兩百多案？你們為什麼不處理？方才李委員俊俋說，有很多東西他不同意，但是有一點他同意，那就是李委員同意尊重每位立委的職權。請問立委的職權是什麼？我要刪減預算，只要在提案後經過10位委員連署即可成案，但你總要完成讀的程序，你怎麼可以不處理？怎麼可以只處理柯委員剛剛所提的到項為止？如果你們真的只處理到項，我當然知道你們接下來想要做什麼動作，你們會想這樣做最好，大不了最後我們就是打一架，反正一定打贏，預算案就可以通過。我要先說明的是，我們非到萬不得已絕不會打架，我們不會這麼笨！但是我們會據理力爭，讓全國百姓都知道，如果我們可以用項來處理，你可以查閱立法院公報，我們不曾這麼做，過去慣例會用項來處理有經過朝野協商。剛才李委員俊俋所講的是內政部的慣例，而不是立法院的，立法院無此慣例，所以我們就是依照款、項、科、目進行討論，每個案子你們要處理啊！","院長，你不要急，讓我把話講完，好不好？","主席：我沒有禁止你發言，我只是打開麥克風而已。","賴委員士葆：好，你先不要急，讓我講完。今天我是帶病出席協商……","主席：不會的，現在是賴委員的發言時間，你可以儘量發言。","賴委員士葆：今天我在黨團內部有提案，我要進行提案說明才會出席黨團協商會議，待會我講完話就會離席。我要講的是，如果今天可以這樣幹，等於宣布台灣所有的議會都可以這麼幹了，只要執政黨提出的幾個案子就可以通過了，如果法案是幾個案而不是一個案就這樣通過了，即是改良式的包裹表決，這樣子就沒有民主了。因為沒有在野黨預算審查的空間，所以我就具體說明，我今天來參加黨團協商是很有誠意的。如果你們一定要這樣幹，反正你們人多，我勉強短時間會軟，但我最少做到一件事情，憲法賦予立法委員刪減預算的職權要給我，至少我的案子要讀一遍吧？我們可以答應整合相關提案，以減少提案數量，這樣做夠有誠意了吧？讓院長覺得還可以處理。我覺得從這個基礎來，我們願意，但是要成案。今天的黨團大會中，大家一致說一定要捍衛臺灣的民主，捍衛立法委員的職權！我們的職權就是對於我的提案，你不能說賴士葆是來亂的，什麼叫來亂的？我都是鏗鏘有力，你看一看我的二百多案，每個案子我都是算過、認真看過，結果你不讀，說民進黨團的案子處理完了就放旁邊。絕對沒有這樣的事！如果逼到這一步，我們絕對窮盡一切辦法去抗爭，再怎麼樣的抗爭我們都會使出來，因為這就叫扼殺臺灣的民主。"],["主席：我了解。","賴委員士葆：你不要打岔，讓我講完嘛！"],["主席：我是說我了解你的意思啦！","賴委員士葆：好，這是第二點我要強調的。第三點，我們今天的黨團大會也決定了，我們是很認真的以曾銘宗委員的版本做為黨團版，要刪330億元，這些是根據法律該刪的、根據年度預算有而該刪的，總共330億元，以這個為基礎來談。","所以我剛剛講的有兩個重點，一個是要讀一遍我們所有的案子，這樣我才是立法委員，我想這個要求非常卑微、非常humble，你要把我的案子讀一遍，你可以現在就讀呀！這樣也不會浪費時間，讀了就進去了，然後官員應該像上次總預算一樣，來立委辦公室跟我們講這個刪得不對、那個刪得不對。我跟你們講，我這二百多案都刪得很有道理，若你們來跟我解釋為什麼不能刪，我可以考慮少刪一點或是如何處理。我今天來釋出了很大的善意，就是我們願意整併，但是要刪330億。","我們加起來就這兩個條件，我講得很清楚，我主要是要捍衛民主體制，憲法給我提案權，不能說你看我不順眼就把我關起來，世間沒這個道理，這樣的話就不叫民主國家，叫做獨裁國家。蘇嘉全院長，我一直希望你去幹行政院長，因為你比較有魄力。你真的適合當行政院長，你不太適合當立法院長，因為你很不中立，完全偏民進黨，所以如果你這樣幹的話，你就是歷史罪人。不要忘了，剛才李俊俋委員講的議事規範，那是內政部，不是立法院。"],["主席：李俊俋委員也有講到大法官釋字第342號。"],["賴委員士葆：我沒有挑戰那個唷！"],["主席：你可以看一下。","賴委員士葆：有啦！第391號、第342號及第520號，我都看了。","主席：好，沒關係，不過有一點，關於第342號的解釋，立法院是國內最高之民意機關，所以一般所謂的議會不能做這樣的議決，但是立法院可以經過院會議決，你自己看清楚。","賴委員士葆：所以立法院比較獨裁就對了，你的意思是立法院可以獨裁，其他的不可以啦！","主席：不，我只是提醒，因為這是合議制。"],["葉委員宜津：是大法官的解釋嘛！……"],["賴委員士葆：這是你解讀大法官呀！"],["主席：現在請徐永明委員。","賴委員士葆：李彥秀委員還要補充，我們還沒有講完。","主席：不是，各黨團要輪流。","賴委員士葆：剛才徐永明講完就可以由洪慈庸補充，為什麼我講完不能由李彥秀補充？","主席：好，請李彥秀委員補充。"],["柯委員建銘：我也要講一下。你別走。"],["李委員彥秀：怎麼？是院長裁示還是總召裁示？我們朝野協商是要聽院長的還是聽總召的？"],["柯委員建銘：我是叫他不要走而已。"],["主席：柯委員是叫他不要走啦！","李委員彥秀：我們在這裡是聽院長的喔？好！謝謝院長。我想如果民進黨用內政部的會議規範來解釋後續處理整個協商的話，真的是會笑掉人家大牙。內政部底下的會議規範是什麼？是規範人民團體；我們立法院有立法院職權行使法，我們是有法律位階的授權。第一，如果我們用會議規範的話，由於內政部底下的會議規範是規範人民團體，首先，這個位階不對；其次，我覺得恐怕在法律上我們也會有違憲的疑慮。第二，我這邊也找到一份資料，請曾委員幫我發給各黨團。有一個特別預算處理方法的案例，在立法院公報第91卷55期的院會紀錄。針對台北市內溝溪整治經費，公報很清楚的記載著適用現行規則第十一條，也就是有兩個以上的動議，必須依提案提出的遠近來討論、處理，所以絕對不是像剛才民進黨所提的要用包裹表決的方式處理，只因為你們先送案。我認為民進黨心態可議！在整個前瞻計畫特別預算的處理過程中，一開始就打算先用包裹表決。提案權不分朝野黨派，是每個立法委員的職權，我覺得民進黨不要用這樣的心態去混淆視聽。我也希望蘇院長站在立法院最高的中立地位，告訴我們到底有哪個議事人員可以跟我們解釋民進黨的說法是正確的？這一本是我們立法院制定的有法律位階的法律，不是誰執政、誰當主席，表決通過就可以隨便把這一本改掉的，沒有這種道理！內政部是什麼樣的機關？他們的會議規範是人民團體、社區發展協會、宗教團體適用的。再回過頭來再看看基隆市議會、台南市議會的案例，他們可以適用會議規範，那是因為他們有明定在內規中。但是我們立法院，有立法院職權行使法，這一本如果可以隨便改變的話，整個國家的憲政體制真的是亂了套。蘇院長，如果你要重新再解釋的話，請清楚的告訴我，後面要如何處理？是哪位議事人員決定的？誰在後面重新解釋會議規則？如果大家認為有疑義的話，那就法院見。","主席：要不要法院見，是貴黨的自由。","請時代力量。","黃委員國昌：其實我看了這麼多提案以後，對於中國國民黨黨團為什麼會採取這樣的策略瞭解了，只是我沒有辦法認同。我把這句話先說在前面，因為這樣的處理方式會讓問題失焦，大家看到的會是這樣的數量到底怎樣處理，而且議事人員非常辛苦。因此我並不贊成中國國民黨黨團用這樣的方式來處理，當然貴黨黨團選擇的方式和各個委員的提案權，我必須尊重。","第二、立法院的運作，不管是各個委員或各個黨團，在不同的議題上有時候會有不同的利害關係，有時候這個規則這樣解釋，對我今天面對的案子是比較有利的，但是可能對另外一天的另外一個議題，就未必比較有利，這也是為什麼我們在進行會議時必須要有規範，而法律的解釋，包括大法官會議的解釋，從來都不是恣意的，法必須要有客觀性，其理就在於此，不是今天這樣解釋對我比較方便，我就這樣講。當然如果大家以後有興趣要進一步深入討論這個問題，可以再找機會。","我現在其實主要是想請教我們立法院的議事人員，如果主計長想表示看法亦可。依照預算法第四十九條規定，審議的時候應該要按照機關別、政事別及基金別決定之。我了解款項的部分只處理到機關，所謂的「款」就是例如文化部或內政部，「項」就是預算單位下面的某某局。如果只處理款跟項，則我們這次的審議就會變成Focus在該機關本身。但是在審查前瞻基礎建設計畫預算時，最起碼對我跟時代力量黨團的成員而言，我們在評估這個預算到底合理不合理、該不該編列的時候，從來都不是去看那個部會，因為看那個部會是沒有意義的，為什麼？因為行政院當初是說他們有一百多本子計畫，所以要求我們立法院好好地去看過子計畫之後，再好好地審預算，這是行政院對社會大眾所公開宣示的。也正是因為如此，我相信各黨團跟各個委員都一樣，都花了很多的時間在看這些計劃，因為我們必須要看過計畫內容才知道預算這樣子的編列到底合理還是不合理。同樣的一個計劃在被實際執行的時候，有的會比較集中於一個單位，有的可能是分散在好幾個單位。以數位建設為例，可能有好幾個單位統統有這個問題，但是我們在評估該計畫到底要做什麼事情、做這些事情需要多少錢、錢怎麼編的，都是從這個當做出發點。也正因為如此，剛才一開始時我才說，我雖然對中國國民黨黨團現在這樣的狀況並不認同，但是我有點擔心，如果我們立法院真的要發揮實質監督的功能的話，如何不去處理政事別這個問題？因為後面的這兩個單位包括目跟節，就是有關政事別的部分。我知道現在就目的部分是那八大項的計畫，我的理解應該沒有錯吧？到節的時候，就是林全院長到立法院來報告，雖然他沒辦法上台，但是我們都看到書面資料。在這八大項的計畫裡面的各個子計畫，包括像完備綠能技術建設、加速綠能科學城的建置，每一個計畫都是節。既然我們是從每個計畫實際的內容去看整個預算的編列到底合理與否，則我們在處理整個議事上分別要達到兩個目標：第一個目標是回應人民要求立法機關對行政部門所提出來的預算進行實質監督的功能；第二個部分是也讓這個預算可以在我們這一次合理的審查時間當中審查完畢。但如果是按照現在這樣子處理，我覺得是不會有審查完畢的這個可能，又要實質監督，又要實質的審查完畢，得兼顧這兩個目標。既然預算法第四十九條明定我們應按照機關別、政事別這樣子來加以審議，再加上前瞻基礎特別預算實質的核心內容就是各個計劃要做什麼、已經到節這樣子的項目了，我們是不是能夠把這兩個目標綜合一下，能夠共同達成這個目標，又符合目前預算法現行規定的方式，討論我們接下來這個預算到底要怎麼審議，這是我的建議。","主席：好。我們請柯總召發言，再依序請劉櫂豪委員、曾委員發言。","柯委員建銘：剛才我仔細聆聽各黨團發言，最後則是黃國昌委員的發言，他對於國民黨這種行為不認同，我們也一樣，心有戚戚焉。","現在針對預算法第四十九條的問題，我們來談機關別、政事別以及基金別。基於立法院一事不二議的原則，我們審查機關別以後，政事別就隨同調整，沒有審查完機關別之後，再審查政事別的狀況。7月21日的審查報告裡面也講得很清楚，慣例都是如此，有關政事別歲出隨同以上機關別調整，沒有審查機關之後，再來審查政事別的狀況，這是隨同調整的，但是有關於審查和處理是不一樣的。對於審查，我們當然可以針對款項目別，包括所有天南地北都可以談，協商的時候也可以談，但是出去時，當然是按照預算處理程序。預算處理程序已經行之有年，這麼多年來對於總預算的處理，預算法就是從項開始，至於裡面有什麼，就是再隨同調整的。這是關於剛才黃國昌委員所提出的。","我也知道國民黨的心情，每一個發言都義憤填膺，而且是中氣十足、慷慨激昂，我剛才發現賴士葆講的話好像「將進酒」，所謂「黃河之水天上來」，雖然氣勢磅礡，但是濁而不清，內容有問題嘛！尊重每一個立法委員的提案權，這是當然，但是提案權和處理是不一樣的，處理有一定的議事規則，我們要講的就是這個。而裡面有一句很經典的話是「不希望台灣民主遭受破壞」，假使照你這一套，以後地方議會怎麼辦？我現在先反問，可以提1萬多案、2萬多案嗎？同樣的，時代力量也可以提1萬多案，親民黨也可以提1萬多萬，以後三個人成立一個黨團，就可以癱瘓整個立法院了。","所以大家要想一想，你們這個是非常規的手段，是報復性手段，你們自己的心證也很清楚，所以我們希望大家能導正回來，在遊戲規則上來處理，從遊戲規則上來處理。我們也講得很清楚，按照議事規範。所謂的議事規範，各位，立法院印製的立法院各委員會議事處理參考範本，該怎麼處理裡面都有相關的規定，當然也包括會議規範。大家都知道，國民黨最大的參謀總長、智庫應該是周萬來，在這段時間不斷跟你們出了許多建議案，我不敢講是出餿主意，但為了議事規則的問題，相信你們也有跟他請教，他自己寫的書裡面也有提到立法院要處理的議事規範，成文規範，包括憲法、立法院的內規；不成文的規範，包括大法官釋憲、議事手冊以及會議規範等等都有，此外還有內政部頒訂的會議規範。","所以我今天要在這裡談的，很清楚的就是，剛才國民黨包括林為洲在一開始所提到電腦的事情，大家又講一次，這有經資門的規範，當然還有規劃費用不能編等等。我要回應曾銘宗委員一件事，我承認他很認真在處理很多事情，他提說要刪330億元，所以今天國民黨的答案就是刪330億元再說，其餘的免談，就是這樣一個答案，剛才已經都表述得很清楚。我們當然有我們的看法，曾銘宗委員之所以要刪330億元，他提到四大原則，第一個，未經行政院核定。事實上，歷年來的特別預算，規劃費用編列一大堆都還沒有核定。我們在前瞻基礎建設條例第六條規定得很清楚，「未完成可行性評估、綜合規劃、環境影響評估者，不得動支工程預算。」這是不久前才通過的法律，這個法律和過去馬英九時代的擴大公共建設的4年5,000億元，乃至於阿扁時代的5年5,000億元規定都長得一樣，也有經資門的規範。","第二個，曾銘宗委員談到未經可行性評估。對此法令本來就規定得很清楚，沒有通過可行性評估的話，不可動用工程預算。","第三個，不符合特別預算的編列方式。這個絕對符合，關於特別預算的編列，剛才主計長也說明很多，馬英九時代，連路平都有編列，包括規劃等等。","第四個，違反預算法重複編列。","坦白講，你們這四個原則跟法律上的競合，你們自己要先想清楚。你們用這樣的理由發展出刪減330億元的結論，我們接受的可能性趨近於零。你們說接受刪減330億元的要求才可以談，沒有這樣的道理！這個東西不是漫天要價的。我不希望我們發生重大衝突，但是在不得不的狀況下，要處理的時候，是有一定的規範的。除了預算法、職權行使法之外，最重要的大法官釋字第342號解釋曾指出立法院有國會自主的概念。當初的第342號解釋，是因為立院在審查國安三法的時候，委員會沒有處理，直接上去就喊通過，因此發生爭議，所以聲請釋憲。後來大法官作成釋字解釋，認為凡是經過立法院議決─經過表決的法律案，即屬於議會依自律原則認定的範圍。這是民主程序，否則的話，台灣的民主可以由3個人控制整個立法院，讓國會完全失能，讓行政部門完全癱瘓，這是我們需要的民主嗎？我相信不是。","我知道昨天大家都很認真，洪慈庸委員講了，親民黨也講了，你們提出很多建議案，坦白講，我們認為可以的，絕對會吸收，一定會接受。我們也會尊重行政部門，黨團也會有自主的看法，不會都被他們左右。國民黨的建議假如果可以的話，我們也能夠吸收，但是一定不是照你們自己的論述─330億元不二價，這個恕難從命。","主席：曾委員講話之前，我要跟各黨團報告，過去所有的案子縱然沒有通過，也都列入公報紀錄，不是把這個案子丟掉。我們現在最擔心的是，如果沒有撤案的話，這一期的公報不知道要怎麼印，這個金剛經會永遠留在立法院的……"],["李委員彥秀：金剛經早就沒有在裡面……"],["曾委員銘宗：沒有這個案子。","林委員德福：不要再講那個，你不知道。","主席：不是啦，那是媒體報導的，我也找不到。"],["林委員德福：你要放一下。","主席：好，提案講到大禹治水也沒有關係，我的意思是這個都不會丟掉，而且會列入公報紀錄，所以沒有把各位的案子全部打掉，只是議事人員，還有我們的印製所會很辛苦。比如說今天早上每一個委員一定要紙本，不管是下午還是明天處理通案，同樣的，每一個委員總是要有紙本。這一次從通案、第1款到第14款，每一個人的紙本大概都要這麼高，不給他的話，他會說沒有內容可以看，怎麼知道要不要支持？這個是我們很大的困擾。","我希望能夠協商就儘量協商，能夠撤案就儘量撤案，大家不要堅持，大家把覺得不合理的地方提出來，讓行政部門好好的溝通。講實在的，如果過去的特別條例都可以，卻跟現在的政府說不可以，真的有一點奇怪。如果我們覺得這有浮濫或是重複，應該讓他們解釋，若是他們解釋不出來，我們再把這項預算刪減，如此比較符合立法院的監督。","請曾委員銘宗發言。","曾委員銘宗：院長昨天也辛苦了一整天。向大家報告我的三點意見：第一點，不論是柯總召也好或是院長也好，還有剛才黃國昌委員也提到國民黨提出一萬多案，但是我們是被迫因應的，為什麼？因為民進黨早在7月21日就提案要送100個案子包裹表決，所以國民黨是被迫、被動因應。"],["柯委員建銘：那是表決順序。","曾委員銘宗：講不好聽一點，我們是跳到你設的陷阱裡。我們被迫因應後，你又抹黑我們提了一萬多個案子！國民黨跳進你設計的陷阱後，你又拿來抹黑我們，這是第一點。","第二點，預算法第四十九條規定得很清楚，審議時應就機關別、政事別及基金別決定之。柯總召很清楚，你不要裝蒜，人家都說你是立法院的活字典。院長也當過好幾屆立委，委員會是款、項、目、節都審查，審查完後款、項、目、節的案子都會送到院會，每個委員的提案也都會表決及處理，只是在最後整理時整併到款項而已，目、節照樣有表決、處理。所以柯總召是講結論，我要講的是過程，你們的過程不能省略，因為委員會送上來之後，委員的提案照樣表決。","第三點，有關規劃費的部分能不能編？因為前瞻基礎建設特別條例第五條、第六條及第八條規定得非常清楚，院長剛才說的我也尊重，以前可以編，現在當然也可以編，問題是當時沒有人提出意見。或許是沒有注意到，但是剛剛通過的前瞻基礎條例第五條、第六條及第八條寫得清清楚楚，沒有經過行政院核定、完成可行性評估、綜合規劃、環境影響評估者，就不可以編預算，條文寫得清清楚楚，我希望柯總召或是其他人把它念清楚。昨天我也問了主計長，如果不用第五條要用哪一條？請你指點明路，說可以用哪一條，我們國民黨願意接受。若是你從前瞻基礎建設特別條例的14條條文中指出是依照哪一條來編列，我們也認了。"],["主席：這個問題能不能請陳主委回答？因為振興經濟方案規劃的費用是依照哪一條……"],["柯委員建銘：第五條、第六條一起看……","主席：以前的條例和現在差不多，陳主委應該可釋疑，畢竟兩次都是他們主辦。","陳主任委員添枝：其實這次條例跟2009年振興經濟擴大公共建設特別條例非常雷同，曾委員剛才講到的第五條，在上次的條例裡是第六條，條文內容也幾乎一樣，所以條文對於什麼預算可編，什麼預算不可編，我認為沒有什麼不同。主計長也報告過，除了2009年之外，也有滿多的特別預算，也很幾項是規劃費用，就看計畫本身的需求，所以本身是規劃費用，因此這條的意思主要是在講像這種建設計畫如果還沒有完成評估，或是其他相關的環境影響評估等程序，是不可以做建設的，就我對法條的認知是這樣的，不過兩次預算的條文其實並無差別。","主席：曾委員，我們不能講說上次因為大家沒有注意到，所以就表示大家都同意這樣的立論，因為那時候你我都不在立法院，所以主辦單位都這麼講了……","曾委員銘宗：對，我要請教國發會、主計處，他們編列的法據是哪一條？","主席：以前哪一條，現在就哪一條。","曾委員銘宗：以前可以，並不表示現在可以，看他要哪一條","主席：如果你要這樣講，我們真的無言。","柯委員建銘：第五條、第六條要同時看待，我們先講規劃費用可不可以編列，其實這俯拾可及，特別預算有數十個案例，從阿扁時期到馬英九……","曾委員銘宗：所以我才要請教你，你要哪一條？","柯委員建銘：第五條、第六條是講整個程序，要怎麼處理，以及到最後行政院要核定，但是沒有完成核定的，不能動用預算……","曾委員銘宗：簡單講，我承認這是立法的事務費用……","柯委員建銘：先期沒有規劃費用，要怎麼處理？"],["曾委員銘宗：你到普通預算、年度預算去編列。"],["柯委員建銘：沒有規定公務預算和特別預算裡面不能編列。"],["曾委員銘宗：但是你就是編不進去條例裡面。","柯委員建銘：我舉馬英九時代，很清楚的一個案例，花東鐵路整體服務效能提升辦理綜合規劃費用所需經費，這是馬英九時代特別預算裡面所列的，另外省道及危險瓶頸路段改善也有辦理規劃費用，所以規劃費用現在已經編列第三次了，擴大經濟方案4年5千億，看看前面有好幾十個案子都是這樣……","曾委員銘宗：柯總召，當時如果想要編列規劃費用時，就應該在條文寫清楚。","柯委員建銘：當時一定有規劃，但是因為時程的推演……","曾委員銘宗：不能推演，當時就應該要講清楚。","柯委員建銘：有些是有核定，沒有核定的當然要根據程序來走……","主席：讓他講完，一步一步、一個一個來，不要這樣……","葉委員宜津：我補充我們柯總召的發言，1分鐘就好。這裡有莫拉克風災的特別預算，主席是費鴻泰，歲出機關別按項處理。這裡又有一個例子，一樣是莫拉克風災特別預算，主席是費鴻泰，我可以把這份資料提供給議事人員或國民黨團。","林委員為洲：我補充曾銘宗委員所提的，規劃費用的意思就是一個計畫很初期的部分，在編列規劃費用時，可能一些評估都還沒有出來，也有可能評估出來了，才有規劃費用，這都有可能。計畫有的時候就是這樣，前瞻基礎建設條例第五條、第七條有相關，所謂未經行政院核定不能編列，核定有前提，要經行政院核定，一定要做好那些評估，才會有核定。所以這些評估做好之前，行政院不會核定；既然不會核定，那就不能在前瞻基礎特別條例裡面來編列。但是這次卻編有規劃費用，經過我們詢問行政院，他們表示他們沒有核定該項計畫，且因為這個計畫也還沒有做好評估，所以當然不可能核定，但是我們有核定規劃費，因此有核定他的規劃，但是沒有核定他的計畫，也沒有核定他的可行性評估，像是第二十四條軌道建設就是這樣的例子，整個爭議就在這邊。我要補充的就是，容許有這些法條上面的爭議，那到底規劃費可不可以編呢？這是有爭議的。剛剛主委和主計長都有提到以前好像也有類似這樣有編規劃費的情形。我覺得是這樣啦，當然，我們不能說以前曾經做，現在就可以做……"],["柯委員建銘：現在法條上也可以啊！","林委員為洲：如果法律上有疑義的話，還是有疑義嘛，不會因為以前有做過，就不會有疑義嘛！等一下我還可以再舉例。以前處理特別預算的時候，也是有依政事別各自表決的例子，那你現在又改成不要了！所以，如果按照同樣的邏輯，以前就是這樣做，我們今天也可以這樣做，按照政事別，不是「項」而已。「項」是機關，到「目」才是計畫，政事別還在「目」的更下面啊！","我先把這個講完。我的意思就是，法條上可能真的有一些爭議的疑慮，也就是規劃費到底能不能編。但是我們要回歸到特別條例的特別狀況，為什麼要規定這樣子？如果在年度預算就不會啊，就一路來嘛！就是規劃費在年度預算就可以做，評估也都可以做，到評估好、核定好，建設計畫就沿路一直編下來了！為什麼特別條例對這種情況要特別規定未經核定的計畫不可以編進來，即使是很初期的什麼環境影響評估，那個都不能編，要等到核定以後才能編？因為我們都知道嘛，特別預算是先匡列總預算在那邊，然後再來按期送計畫，像現在是第一期，如果沒有這樣規範的話，將來會發生什麼狀況呢？匡列的4,200億元已經給了，但是送來的計畫後來被打消，那請問這些被打消的是要從4,200億元裡面扣掉還是不扣掉？就會有這種問題。所以才特別規定不能弄一些沒有成熟的計畫、送預算進來，會造成矛盾啦！條例已經匡給你4,200億元，4年就可以用，但是你送來的計畫如果還要做評估、還要做這些，萬一評估沒有過，那4,200億元到底要不要扣掉？會有這樣的矛盾。所以才規定嚴格，這也是對特別條例的嚴格把關，因為一方面是舉債，一方面是先匡列總預算，所以要嚴格規範，這是有它的邏輯和道理的！所以要經過核定，要可行性評估這些做完，然後才送預算審查。","我對法條、對特別條例為什麼要嚴格規範的瞭解是這樣，所以用這樣的瞭解去解釋這樣的法律，我覺得真的是要慎重考慮。如果不是這樣的話，很容易就造成浮濫。規劃費用都可以編了，等於所有的建設都可以先規劃，問題是萬一將來評估沒過呢？你要改科目嗎？"],["柯委員建銘：換我講一下！"],["葉委員宜津：這個我可以講！","主席：你可以講。但是我先補充一下，再請葉宜津委員發言。","這個治水計畫8年800億到立法院被擴充到1,160億元，但是最後執行大概是700多億元，所以有400多億元決算還是繳庫。因此，雖然我們匡列4,200億元，但是只要這些規劃到最後不可行，這些預算是不能執行的、是要重新繳回國庫喔！並不是這些部分行政院就可以拿別的計畫案來填塞，不行喔！所以這個問題是不會發生的，因為如果它的可行性評估、環境影響評估沒有通過，行政院當然不能核定；行政院是核定給你規劃，規劃通過的話，就照前瞻計畫的計畫內容來推動，如果評估沒有通過，按照這個條例的內涵，這個計畫就不能推動，這些經費就全數繳庫，4,200億元只執行2,000億元的話，最後2,200億元還是要繳庫，所以這不會有決算的問題啦！","請葉宜津委員發言。","葉委員宜津：我解釋一下，請大家注意，其實那時候第六條只有寫清楚是「工程預算」，也就是「工程」兩個字，不包括規劃費用。這個「工程」兩個字當初就是管碧玲委員提醒，然後我們協商的時候加上去的，只規範工程的預算，請看第六條。而且那時候管碧玲委員有想到不能夠把規劃都綁在一起，所以才會有特別這樣的處理，協商的時候就很清楚。","柯委員建銘：我們再回顧一下，在整個條例通過的過程中，中間大家有不斷的協商，加項等等，其中有提一個很重要的觀念。我們現在談的事情是要從第五條、第六條一起來看待，第五條所有的procedure是怎麼樣？就是到最後要核定；第六條是講說假如沒有完成可行性評估、綜合規劃及環評的話，就像剛才宜津講的，不可以動用工程預算，代表這是滾動式的，那時候我們已經講說這是滾動式的，不行的就滾出來了，就是沒有了。而且我們在條例上有規定，每一期完畢之後要向立法院做檢討報告，在編第二期預算的時候要再來重新評估，如果不行就沒有了。所以過去特別預算就是如此處理，今天法也是我們剛剛通過的。","我再回過頭來講，我們不要因果倒置，好像我們在7月20日先提這個，才引發你們這個。你們知道我們在7月20日先提嗎？你們大概這個禮拜才知道，因為上個禮拜印出來，你們才發現。大家在臉書上面去談，7月21日林為洲還講：我們已經提幾千案、怎麼樣。之前你們都一直在講這個，包括這個過程中，一直講5,000案、1萬案，最後是1萬案，沒有錯。我們是執政黨，我們知道一路的過程，從3月31日一路走來，我們要去了解這中間的困難，所以有1次、2次、3次臨時會，當然我們要做全盤性的規劃，我們當然有縱深的考量嘛。所以我們在沒有辦法的時候，在7月21日以前，坦白講，我們就在思考這個問題，因為勢必朝野衝突了，這是可能發生的情形。這個我們早就提出來了，不要說因為我們提這個，你們才提那個，你們是上個禮拜印出來才知道的。美麗島事件的時候，鬧了很大的爭議，就是因為未鎮先暴、以鎮引暴，國民黨就是這樣弄嘛！國民黨是未鎮先暴、以鎮引暴，但是我們不是這個邏輯，我們是防禦性措施，我要這樣告訴各位……","林委員德福：我們今天坐在這裡朝野協商，針對這個問題怎麼做、怎麼解決，我認為要務實一點，再說過去的事也沒有用，那個都沒有用啦，譬如面對、看要怎麼解決……"],["主席：我贊成。","林委員德福：看看有什麼辦法可以處理，是大家可以接受的……"],["主席：好啦。"],["李委員彥秀：協商一下。"],["林委員德福：這個才是解決問題嘛。"],["主席：我請議事處……"],["林委員德福：不然一直拖、一直講也是在講過去的事。","主席：依照議事規則要怎麼處理，我請議事處先跟大家說明，不見得大家就認同，但是畢竟我們都是黨團，有各自的主觀。我們請議事處、法制局將現在要怎麼進行、法律的依據是什麼跟大家做說明，因為他講出來是代表立法院，不是代表院長哦。","林委員德福：我再補充一下。剛剛有很多同仁有這樣的看法及共識，就是這1萬多案，每個案子最少有10個人以上的連署。","主席：對，我們都會納入，我們都會……","林委員德福：我知道，那個都是正式提案。","主席：都會納入公報，這個是沒有問題的。","林委員德福：不是公報的問題。有一點就是說，把相同的案子歸類成一個案子，把內容濃縮成少一點，這個我們可以接受，但是一定要讀，因為這是整個流程……"],["主席：這1萬多案……","林委員德福：不是！我不是叫你們讀1萬多案，這樣你知道吧……","主席：好，沒關係，我先講程序。我們再跟大家……，因為還有時間可以……，因為第一個碰到的就是你們通案的200多案，那個都要一案一案表決，1天都表達不完。所以還有時間。我們是不是請議事處高處長將整個流程說一遍？好，來。","高處長百祥：主席、各位委員，大家好。在這次協商，方才委員針對特別預算案將來在院會要如何處理的程序有很多不同的意見，目前發下去的資料純粹是依照實務的做法，大家可以看到財政委員會所做的審查報告，翻到第14頁，財政委員會很單純地列出「第1款總統府主管」，這跟剛才黃委員國昌所講的，這次因為是特別預算案，所以分成款項目節。我們計算過，共有14款、50項、76目、100節。針對款項目節，剛才委員提到將來如果協商無法達到共識，應該處理到怎麼樣的層次，大家都有不同的看法。我們現在回過頭來看，這個審查報告的撰寫方式，在第14頁可以發現第1款是總統府主管，底下沒有數字。接下來是第1項國史館，它就出現行政院所送的一個數字，接著說明本項提案有2案，委員會審查時是保留的，所以寫「保留，送院會處理：」。接下來翻到審查報告第15頁大約第8行，陳怡潔、周陳秀霞、高金素梅的提案保留，這個案子處理的是「爰提案國史館第1款第1項第1目數位建設科目編列51,350千元，刪減26,350千元，……」可見在文官幕僚所撰寫的審查報告裡面，它是款、項，然後把所有目、節的提案都塞到項裡面。","將來我們在院會處理時，也就是第二個問題，大家都有疑問說，我們是要按照提案先後還是旨趣遠近？方才委員也提出很多精闢的見解，由於我們是依照相關的議事規定來處理，同時依照過去處理特別預算所發生的相關的例子作為參考。從88年協商法制化之後，如果不包括這次的特別預算案，總共發生過20次。88年到現在，議事處有3個處長，一位是周萬來處長，現在是考試委員，另外一位是高明秋處長，現在是我們的副秘書長，這一年是我。剛才李委員彥秀所提到基隆河的部分，那時候有協商結論，有兩個提案，按照大家發下去的內容，就是依照距離的遠近去處理，這是一個例子。剛才有很多委員質疑說，會議規範可不可以適用？我們可以發現，在第9屆第1會期，也就是副秘書長擔任處長時，我們曾經參考會議規範來做相關的議決。這時就會出現兩個問題，到底我們要依哪個例子為準？事實上，這些都有發生過。方才也有委員提到國會自律，這個國會自律到底能不能適用以前相關的例子？這會產生紛爭。所以現在我可能要請法制局局長來說明，就像林委員德福所說的，我們要用什麼方法來解決大家在這方面的爭議，讓院會能在和諧的方式下進行？現在就請法制局局長說明。","陳局長清雲：院長、秘書長、各位委員，大家好。法制局謹就有關法制面部分，向各位報告。有關立法院立委的職權，憲法第六十三條規定，立法院有議決法律案、預算案、戒嚴案、大赦案、宣戰案、媾和案、條約案及國家其他重要事項之權。這是憲法第六十三條所規定的。有關預算案的審議，預算法第四十九條規定，「預算案之審議……歲出以擬變更或擬設定之支出為主；審議時應就機關別、政事別及基金別決定之。」這是就審議標的或對象加以分類。有關職權行使部分，是規定在憲法第六十二條，「立法院為國家最高立法機關，由人民選舉之立法委員組織之，代表人民行使立法權。」現在我們除了委員提案以外，也有黨團提案的規定，黨團提案規定是在立法院職權行使法第七十五條及立法院議事規則第五十九條，裡面規定符合立法院組織法第三十三條規定之黨團，除憲法或法律另有規定外，得以黨團名義提案，不受有關連署或附議人數限制。這是有關職權行使的主體，跟剛剛預算法是針對機關別、政事別及基金別有關審議對象的分類有所不同。所以這個前瞻基礎建設計畫第一期特別預算案的黨團協商，程序上，立法院職權行使法第十二章「黨團協商」都有規定，是從第六十八條到第七十四條，包括協商程序的發動、何人主持、如何指派代表、如何作成協商結論等等，都有很詳細的規定。","另外，剛剛委員也有提到，依司法院大法官會議釋字第342號解釋，這是因為國安三法，民國83年4月8日司法院大法官會議所作成的解釋，裡面規定各國國會之議事規範，除成文規則外，尚包括各種不成文例規，於適用之際，且得依其決議予以變通，而由作此主張之議員或其所屬政黨自行負擔政治上之責任。故國會議事規範之適用，與一般機關應依法規嚴格執行，並受監督及審查之情形，有所不同。所以本院有關預算案的審議，可以按照這個解釋意旨來處理，不過，這個最後還是要經所有委員按照這個決議來處理。報告完畢。"],["主席：這樣子啦！所有的規範……","林委員德福：剛剛說的，可否影印一份給我們？","主席：可以，都可以，342號的解釋函都有。"],["葉委員宜津：有啊！剛剛發的資料就有。","主席：好，都有夾在裡面了。現在是有兩個問題大家爭議比較大，一個是機關別、政事別的款、項、目、節中的「目、節」要不要處理？我覺得如果先後的提案有目、節，因為它也納入項裡面，是項裡面針對這個目要減列，那當然就要處理，自然就要處理。","李委員鴻鈞：院長，我覺得重點是現在有1萬多個案子，如果是款、項部分，有幾個案子？"],["主席：就1萬多個。"],["李委員鴻鈞：沒有啦！","主席：不是啦！款、項大概沒有幾個，因為大家都以目、節為……","李委員鴻鈞：大家先了解一下嘛！款跟項有幾個案子？另外，剛剛國民黨也有提到，把雷同的案子彙整起來，如果這樣做，又會是什麼狀況？這樣大家才有辦法判斷啦！","主席：我覺得這樣子啦！委員會的提案，如果委員會自行撤案，否則委員會的提案一定要優先處理，因為那個案子是最先送進來的，我們一定要有這樣的程序，畢竟人家那麼用心。不管裡面是涉及到目和節，每一案都要處理，但還是要依先後次序，因為這個是金額啦！國民黨黨團的提案都是最後送過來的，如果能整理到一個數目，那大家可以進行處理，大家可以談嘛！現在我們要處理的，第一個就是通案的提案，現在只有國民黨黨團提200個通案，我現在是在講預算刪減的部分，預算刪減的有200多個案子，沒有人可以剝奪你們的權利，因為你們是第一個送進來的，委員會有保留2個案子，委員會2個案子處理結束後就要處理這200多案通案，但是第1款到第14款裡面的項，項裡面的目和節，在委員會是優先提出的，當然就要依序處理，我們也是要尊重，但是一事不再議是我們所有議事的規範，包括內政部的議事規範也是這樣規定，一事不再議就是這個案子通過了，後面就是這樣，本來就是這個原則嘛！如果一事再議的話，我真的要坦白說，3個人一個黨團就可以癱瘓一個國家……","林委員為洲：我來說明一下關於一事不再議，「一事」表示同樣意義的當然就不再議……"],["主席：就是在同樣的……","林委員為洲：比方說，你刪了項的百分之一，而我是刪目，我刪的數目就跟你刪的數目不一樣，怎麼會是「一事」呢？"],["主席：所以在刪的時候……"],["林委員為洲：兩個提案刪的數目不一樣……","主席：我知道，這個昨天你已經問過了。","林委員為洲：所以怎麼會「一事」呢？「一事」指的是在法律上它們的意義幾乎是一樣的，處理過了就不能再處理一次……","主席：對，但是……","林委員為洲：法律意義幾乎一樣，當然就不能再處理……"],["主席：委員講的意思我都懂……","林委員為洲：兩個完全不一樣，你刪100萬元，我刪1,000萬元，明明就差10倍，你卻說這是「一事」？這怎麼會是「一事」呢？","主席：委員講的意思我都懂，但是我們是以「項」來處理……","林委員為洲：你如果要用一事不再議來處理，則本席堅決反對，所以請你們找別的理由，好不好？你刪100萬元，我刪1,000萬元，雖然我是刪在「目」，而你是刪在「項」，結果用一事不再議只處理一次就好，我希望你們不要用這個理由，而是別的理由，比方說依據慣例只處理到「項」，將我們只刪「目」或是刪「節」，變成也是在「項」下來處理，那就是另外一個提案，這樣的說法或許我們還可以繼續討論，結果你們說一事不再議。基本上，我只是想知道，之所以要這樣處理，其法律理由是什麼，這是第一點。","第二點，現在提案有這麼多，柯總召及院長都有質疑，若可以這樣來提案，則3個委員組成的黨團將來若提案3萬件的話該怎麼辦？我們都有讀過書，所有的法律都有這樣的漏洞，所有的議事規則都還有一些漏洞，包括所謂的杯葛、冗長發言，也包括你們曾用過的太空漫步，這些都是漏洞。我們今天提案跟所有的冗長發言的意義是一樣的，當然我們也可以來規範這些議事規則裡面的漏洞，像太空漫步，這個還是要加以規範，若從你的席位走到發言台，我們可以規定要在多久時間內走到，你的發言不能無限、長期的發言，美國的國會規定可以冗長發言，但是不能下來休息後再上台發言，就是針對這樣的規定；我們當然也可以規定將來提案不能超過多少案量，在還沒有這些規範前，我們自己用這樣有一點自殘的方式，政治責任就讓全民來判斷，提了那麼多案杯葛要有相當的理由，我們是政治人，要有政治考量，考量老百姓的觀感，這個我們都知道，不能因為這樣的提案方式只要三個人就可以搞亂台灣，就不能讓我們提很多案，請問法律可以這樣解釋嗎？除非議事規則再重新規範一個委員不能提超過3,000個案子，或是1,000個案子，規範好了我們就都來遵守。","我只是針對你們所講的做一個回應，我們還是期待可以解決問題。針對前瞻基礎建設預算我們有很多疑慮，這些疑慮不是只有國民黨嘴巴在講，而是因為我們是個也要反映民意的政黨，當然要考量背後的民意，所以反映的也是部分的民意；前瞻基礎建設，我們不是百分之百的否定它，但是我們反映部分民意的疑慮，希望在這個地方執政黨也可以考量反對意見，然後做某種程度的修改，這個不就是民主政治所應該做的嗎？不是贏者全拿，多一席就可以完全不顧反對立場，不修改任何提出的政策，不是這樣子的，民主也不是這樣，我們希望可以達到這樣的目的。"],["主席：請劉櫂豪委員發言。","劉委員櫂豪：院長，各位同仁。我覺得要分開來看，提案權跟如何處理這個提案是兩件事情，不要說1萬件……"],["林委員為洲：同意啊！","劉委員櫂豪：你讓我講完，你剛發言時我又沒有插嘴。今天不要說是1萬件提案，提10萬件、100萬件我覺得都應該尊重，要不要印那再另當別論，但是要處理這些提案又是另外一件事情。今天無論是憲法、立法委員職權行使法、議事規則或議事規範，從來找不到有一部法律可以鉅細靡遺的把我們在立法院所做的任何一項事情都規定進去，這是不可能的，所以有些事情要透過合理的解釋或慣例說明，這是當然的事情。","舉個簡單的例子，預算決定之後是不是有一事不再理這件事情，顯現的不在於它的數目，而是當我們已經決定要刪5萬元或10萬元了，再把100萬元或95萬元的提案拿出來，這些提案就當一事不再理了。舉個最簡單的例子，假設今天我們暫且團結成一個班級，一起決定要不要去郊遊，題目是9月1日大家要不要出國旅行，有去日本、美國、阿拉斯加等提議，但是第一個議案我們就先決定要不要去郊遊，結果大家反對，因為大家都很忙所以不要去旅行，那就不要旅行了，這個議案就決定了，難道還要說這樣不行，這個沒有一事不再理，去日本的提案都沒有拿出來表決，這樣不公平，然後日本的提案表決後，美國的也要拿出來表決；既然已經決定不要去旅行，還要把細目拿出來表決，這不叫做尊重提案權，這真的是在浪費彼此的時間，沒有一部法律會把任何行為規定在裡面，那就不叫六法全書了，那叫萬法全書；所以今天已經決定了，例如農業支出的項目，多數決已經決定要刪100萬元，無論你喜不喜歡，這個事情就確定了，與我剛剛講的例子是一樣的，實在沒有任何的理由要把那些數目不同的提案都拿出來表決才叫做尊重提案權。","林委員為洲：你要刪100萬元而我要刪200萬元，我的不用處理，卻只處理你的，哪有這樣？"],["劉委員櫂豪：已經決議通過了啊！就決議通過了啊！","林委員為洲：我的沒有被處理！怎麼叫決議通過了！你要刪100萬元，我要刪200萬元，只處理你的！哪有這樣的！","李委員彥秀：在討論一事不二議這件事情前，我要先請問主計長，在這一次前瞻計畫內所有的子計畫，有沒有跨兩個機關的？好，有跨兩個機關的。如果這一次只有單一個、沒有跨機關的話，就可以用機關別去處理，但是這一次的子計畫其實有很多都是跨機關，也就是政事別，誠如剛才黃國昌委員所講的，所以沒有一事不二議的問題，這是我要強調的第一點。","第二、民進黨這一次，包括院長剛才提出來要用會議規範，過去立法院也用過會議規範，也有使用院內立法委員職權行使法、立法院會議規則，我要再一次提醒，立法院的會議規則是有法律位階。再者，不要忘記內政部底下的會議規範，適用的只是人民團體，如果我們要用，它只能當作參考，否則為何包括監察院、立法院、考試院都會訂有自己的會議規範？我們是憲政機關，立法院叫做憲政機關！我們不是人民團體耶！當碰到大家在爭議要用會議規範、立法院立法委員職權行使法或是議事規則時，我們當然會回到我們這一本會議規則來做處理。我再次強調，會議規範是一個參考的價值，應該回歸到我們自己的議事規則來處理。如果這個會議規則可以隨時改變的話，這個國家才是真正亂了套！不是像民進黨剛才講的！","另外，我覺得民進黨真的應該好好思考國民黨剛才有幾位委員所提出來的，很多議案我們可以再重新去整併、去做一些討論，也希望行政機關透過這兩天趕快來溝通，但是院長如果下午馬上就要強行去做表決，如果是用剛才處長解釋那樣的方法，恐怕未來立法院永無寧日，我再次提醒。","李委員鴻鈞：我站在中立的立場來說，剛才劉櫂豪委員講的聽起來有道理，細部去想其實是不對的，因為我們這是預算審查，預算審查不是一個大方向的審查，剛剛他舉旅行的例子，那我們也可以用旅行的例子來舉例，比方說我要去日本，現在去一個人的團費有可能是5萬塊，也有可能是4萬8,000塊，也有可能是3萬塊，也有可能是2萬塊，你到底是要選哪一個？哪一個才是合理的？因為這是預算，所以剛才用那種比喻，我覺得是不妥當。","另外，我們是在解決問題，其實我剛才有聽到國民黨有提到，他們願意把雷同的案子去做彙整，是比方說同一個案子他們拆成了幾個提案，但其實它的內容是一樣的，只是它的刪減數目不一樣，把那些刪減數目不一樣的彙整成一個案子，如果他們同意，就省很多麻煩了！","主席：非常好！如果你們願意整合，每一款整合一個提案，你們刪減的提案，那大家就處理到款嘛？","林委員為洲：好啦！我們再補充說明，等一下再來談要怎麼整合，我們有同意說……","主席：不好意思，我忘記黃國昌委員要發言。","林委員為洲：讓我講一下，我們願意整併，至於怎麼整併等一下再談。但是我要說明的一點，如果我們想要無限的提案，真的一定可以啦！這個我想大家都知道啦！主決議也好，歲入或通案也好，小數點一直點下去也是無限提案，在通案也可以無限提案，不是只有項、款、目可以無限提案，你們整併好我的項，我可以在通案無限提案，這個大家都知道，現在開始寫也來得及，因為開始審查我就一直送案，這樣永遠送不完。若我們真的要無限延擱，還有很多手法，要不要這麼做的問題而已，小數點有規定不行嗎？一塊錢一塊錢的刪不行嗎？"],["主席：都行啦！","林委員為洲：這個也不是我們的目的，是我們的手段，我們希望的是可以刪減心目中認為不合理的預算。我們審查後交付表決，既使這些案子要表決20天不行嗎？如果我們願意用20天來表決，我們也是要來參加，這樣不行嗎？我們花20天審查完1,089億元預算，我覺得花1個月來表決提案，前提是整併完的提案，讓每個提案的委員都發言一次，假設有5,000案要表決，最後雖然我們輸了，我們每個提案都沒有通過，但是我們都有發言，有審查國家未來要以舉債方式去舉債1,089億元，我們願意！我們甘願！","為什麼執政黨或是院長規定我們一定要在8月31日以前呢？所有的目的都是為了配合你們在8月31日以前把1,089億元通過，我是在野黨、反對黨，為什麼我一定要配合？"],["李委員俊俋：8月31日是立法院的決議……"],["林委員為洲：臨時會的決議沒有規定一定要通過……"],["主席：請葉委員宜津發言。","葉委員宜津：其實昨天國民黨有承認，當然我們也知道，你們要求要宣讀、表決，花20天的時間也不一定能夠完成，光宣讀就要花3天的時間，我們都知道這是國民黨的手段，用意是在杯葛。1,000多億元這麼大的數字，用20天的時間表決完也不為過，可是我想說的是國家的建設不能等，而且這樣的表決有沒有意義？讓議事人員宣讀1萬多個案子有沒有意義，這在昨天已經說得很清楚。","從1億多元開始，每刪減10萬提一個案子，你們可以不用回去彙整，我們已經幫你們彙整好了，我們會把本來1億多元，每刪減10萬提一個案子的部分放在一起，變成一個議案，我們會找一個合理的數字來做表決。我們甚至也會考慮在野黨的意見，例如時代力量或親民黨，若他們提出來的案子相當合理，也許我們也會支持，這些都會考量，但是我們沒有辦法接受每刪減10萬提一個案子，或是用刪減99.8%、99.7%、99.6%、99.5%的方式提案，我們只是沒辦法接受用這種方式提幾百個案子，然後要表決幾百次，並沒有說所有的預算都用包裏、強行通過，沒有！","我們一直在努力彙整，黨團的助理很辛苦，所以你們不用為了要拖延時間，要求院長讓你們回去彙整，我們已經幫你們做完彙整，這是第一。","第二、所謂會議議事規則是為了讓議事能夠順利進行，這個過程裡面當然也有保障少數，也有保障小黨，所以，議事規則也提供可以停止討論、可以提出程序問題、可以提出散會動議的救濟，但是，議事規則或者會議規範都是為了讓議事進行，而不是為了要癱瘓議事，原則上是這樣，所以我認為剛才他們的說明就是這樣。","林委員為洲：議事規則是要保障公平正義，不是要讓會議順利。"],["葉委員宜津：當然保障公平正義。"],["林委員為洲：程序正義你都搞不懂。"],["主席：請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：謝謝院長，延續著我剛剛發言的基調，就是在不同的問題上，我們可能都在不同的位置，但是我覺得在法律的解釋上或者規則的處理上，我們還是要有一定的客觀性、合理性與一致性，不可能隨著時間變來變去，今天我是在野黨這樣主張，等變成執政黨就變成另外一個主張，絕對不能這樣做，這絕對不是我國國會要能夠很有秩序運作的方式。","其次，雖然對林為洲委員有點不好意思，但我還是要跟林委員分享一個心得，我真的覺得這樣的處理只是會讓行政部門更好過關，因為他們所提出來的預算內容等種種荒謬沒有辦法清楚的被凸顯出來，整個臺灣社會看到的只有這樣，然後每個百分之零點零一刪一個、刪一個的提案，整個輿論只有在討論這件事情。","再者，在美國filibuster和我國運作實際上最大不同是，在美國filibuster是自殘，所謂自殘就是你真的要有辦法在上面講那麼久的話，可是在臺灣通常不是自殘，而是殘別人。為什麼我說是殘別人？去年審查國營事業總預算，大家還記憶猶新，其實真的累的是所有議事人員，我不客氣的說，中國國民黨提了很多案子，結果在場只要派二、三個人在那邊看，只要有異議就要表決，但卻是我們剩下的所有人在表決。這就是我為什麼說在現在所有規則的運作下，你們的filibuster從來就不是在自殘、在考驗你的意志力和決心，然後爭取人民的認同，你是在殘別人，當然，最辛苦的還是第一線所有議事人員。","最後，也是涉及法律處理最嚴肅的問題，那就是當我們在討論一事不再議的原則時，第一個重要概念就是什麼是同一事項？這個是最fundamental的事情，不把同一事項的單位搞清楚再處理一事不再議，我必須講，在法學概念的基礎下，你根本不知道你自己在講什麼。第二，什麼是合理的同一事項的單位？這是我們今天在討論的範圍。我一直在講的事情是，我們今天處理前瞻基礎建設預算時，在條例裡面的授權是八大項，而那八大項就已經到目了。"],["林委員為洲：對啊！","黃委員國昌：同時在八大項裡面，各個行政部門編預算的時候，我剛剛說，提出這樣一本一本的計畫書就是要讓我們了解這個計畫要做什麼、因應這個需要要編多少錢，這樣我們審預算才有依據，否則我真的不知道我們到底在審什麼。例如今天文化部要5,000萬元，請問合理或不合理？我判斷的基礎是什麼？我當然必須知道文化部要這5,000萬元是做什麼項目？比如要做數位建設，做數位建設是很好，但是數位建設的什麼子計畫？所以才有款項目節嘛！現在變成我們在處理同一事項的單位時，所謂的款、項、目、節，為什麼是用款或項當做單位？這是第一個要被回答的問題，有人說那是過去的慣例等等。","第二，你要去處理的是合理性的問題。所謂合理性的問題是，臺灣的民眾對於國會的期待是行政部門提出來合理的計畫，立法部門不應該去扯後腿，但是不合理的計畫，浮濫的部分，我們幫納稅人看緊荷包，就應該要去刪減或凍結，這個是最基本，不用講太深刻的道理大家都可以瞭解，那什麼東西合理或不合理？如果我不從這計畫看，我不知道要從什麼地方看。","第三，處理一事不再議的原則有兩個核心，第一，什麼叫同一事項？同一事項決定了以後再來處理，針對同一個事項有不同的議案、有不同的proposal的時候，處理的順序是什麼？我必須要講，就預算案的處理，我認為比較合理的方式是跟現在的距離，所謂現在的距離就是全部通過，距離最遠的那個必須要最先處理，我進一步解釋我為什麼這樣建議？譬如今天針對軌道中心的預算，時代力量黨團建議全刪掉，親民黨黨團可能刪50%，為什麼我們應該要先處理全刪的這個議案？全刪的這個議案如果有人不願意支持的話，我們接下來還可以再處理什麼？處理刪50%的預算，而不會一開始的時候就被逼到說我的立場明明是全刪，卻被擠到50%或40%，到底是前還是後這樣的問題。","當然我知道這樣解釋下來，會在我們現在的議事規範上創造很大的問題。所謂創造很大的問題就是林為洲委員剛剛講的，這些事情到底要怎麼處理？但我還是建議中國國民黨黨團真的再想一下，今天如果我們的執政黨黨團或是院長認為從計畫來看是合理的，其實也沒有多少個計畫，八個大項裡面才100多個計畫，這些計畫裡面編這麼多錢到底合不合理？我們要怎麼樣刪減？如果接下來的協商能夠針對每一個計畫的金額，大家很理性來談，譬如中國國民黨認為這個計畫完全不應該存在，你們主張刪減100%，時代力量認為這個計畫不是完全一無可取，但是我們認為裡面有浮濫，主張刪20%凍20%，那我們大家在這邊把焦點凝聚了以後，接下來就針對凝聚的焦點下去處理，但是我當然會希望在焦點、爭點凝聚的過程當中能夠有一些共識，譬如各個黨團到目前為止所出現的提案，我們總召剛剛說過，軌道中心的預算之前在委員會就被刪了，委員會還決議說沒有到交通委員會專案報告，前瞻不能再編，結果行政部門這麼大膽，不把我們的交通委員會放在眼裡，根本沒有到交通委員會專案報告，在前瞻裡面還敢提！各個黨團都認為這種行為不可取，大家都贊成把它全部刪掉，有關軌道中心的預算討論，我相信10分鐘之內就解決了，大家都贊成全刪，這個共識就達成啦！","如果能夠按照這樣的方式，就是我之前提到要兼顧：第一，怎麼樣審預算能夠實質的負責？但是我必須要再抱歉的講一次，這個不是負責的審議方式；第二，用負責的審議方式，最後我們能夠在合理的時間中把前瞻基礎建設預算處理完，不管最後是被刪4%、20%，或是達到中國國民黨的期待刪30%，但是真的把這件事情在立法院的議程裡面處理完，這是時代力量在思考這件事情時的建議。","主席：對於黃國昌委員這樣的建議，大家覺得怎麼樣？","林委員為洲：同意一大部分，前面的立論我解釋一下，關於一事不再議，我完全認同你的講法，那個fundamental的問題是那個事情本身的本質同不同樣。另外，我也同意「款項目節」的「節」是在計畫，計畫已經到「節」那邊了，可是像水資源、綠能、軌道的八項大計畫還在「目」那邊呢，我們是用這樣的方式來理解前瞻基礎建設，你們現在拆成「項」的「機關」，整個拆散，用這種方式來思考，既不符合前瞻的精神，也不符合整體編列的精神，所以，這部分我也同意國昌兄所說的原則。","最後，你對我們這樣的方法有意見，我們予以尊重，我們再一次強調，我們這樣的做法還是一個手段，其所要達到的目的在於那些不符合前瞻精神及特別條例編列原則的預算內容，既瑣碎又零散，甚至被外界認為是錢坑、綁樁的預算項目能予以刪除，這就是我們的目的。","還有，希望有機會我們回去召開黨團會議再做決議，當然我們會朝向這個方向來努力，就是去整併某些提案。但我仍要再次強調，我們希望能夠刪除一些不合理的項目，簡而言之，就是刪除不合理的預算。如果執政黨自認自己是國會多數，完全不讓我們有表達部分民意的空間，那這樣的手法將一再地產生，今天你們將我們1萬多案丟到垃圾桶，明天我會製造2萬個案子出來，再多都製造得出來。"],["主席：好。我們等一下再來處理。","李委員俊俋：剛剛聽完黃國昌委員及林為洲委員的意見，我補充一下。其實預算中本就有款項目節，只是現在在這個節骨眼上，我們要如何處理這件事情？任何預算一定都有款項目節。從過去的總預算、特別預算的處理過程，立法院向來都只有處理到「項」，我們此次是否要更改過去的慣例，重新討論？預算法也討論過了，剛剛討論的機關別、政事別等等，最後仍是處理機關的問題，這是第一個部分。","第二個部分，有關一事不二理，我說明一下，如果大家看通案的提案，從第3頁到200頁都是林為洲委員的提案，所有的內容都一樣，這就是我要請教的部分，這算不算是一事不二理？還是這都是不同項目，因為數字不同，所以是不同事，每一案都要表決？"],["林委員為洲：是不同。"],["李委員鴻鈞：讓他們回去整理縮減。","李委員俊俋：這個問題就很簡單，這就是林為洲委員的認定，所以，現在……"],["李委員鴻鈞：現在看大家要不要讓他們回去縮減一下。","李委員俊俋：李總召，我的意思就是這樣，你們要彙整縮減，請問要彙整縮減到何時？你們必須講出來，你說你們要回去整理一下，這總要有個時間表及作法，看看何時可以處理，問題是這些都沒有說。"],["林委員為洲：2點半繼續協商啦。"],["李委員俊俋：這不是繼續協商的問題。","林委員為洲：你們都認為我們沒誠意，我們就回去再繼續寫提案。","李委員鴻鈞：他們就說要縮減了，就讓他們回去縮減。"],["主席：大家請互相體諒。"],["柯委員建銘：這有時間的問題。","主席：我請議事處高處長做最後說明，之後再做最後方向的決定，如果大家都同意，我們就簽字，如果不同意，就照議事規則來處理。請高處長說明。","高處長百祥：剛才各位委員關心的，如同黃國昌委員所提及，此次特別預算總共有14款、50項、76目、100節，他認為在這個細部計畫當中，已經到「目」與「節」，所以，他剛剛才建議是否應該以「目」與「節」來處理預算，當然這部分必須大家去思考。至於所謂一事不再議的部分，剛才有委員詢問一事不再議的「一事」要如何認定？如同委員現在手上拿的財政委員會審查報告，在款的部分就是明列「總統府」，到項的部分就出現預算數。在提案的部分，譬如親民黨的提案中就是有刪到目，那個目就有提到計畫。事實上，如果當我們一直表決到目的時候，院會決議已經決定要刪多少預算，那麼下面又有一個目是刪不同的數目，這時候就會出現林委員為洲所說的情況，那麼他的提案是否應該繼續表決？就涉及到這算不算是同一事？就項而言，它們是在同一項裡面的，但就目來看，它又不一樣。","剛才葉委員宜津提及，特別預算自88年協商法制化迄今共計20次，莫拉克颱風特別預算在委員會審查時，主席在處理時宣布要以項為主，如今財政委員會審查報告其實是用項做為歸納的一種方式，但是裡面還是會明列目與節，所以我建議，如果大家的意見不一，不妨回過頭來看，還是像剛才法制局陳局長所說的，我們是不是可以透過議決的方式，抑或是今天通過一項協商結論？比方說我們有1萬多件的議案，先讓大家回去整合，至於大家要採用何種方式整合？本人提出以下建議給大家參考，譬如委員提案到節的部分總計有一百多節，因為過去協商都會把議案數量壓低，當議案壓低到某個數量，院會才有辦法處理，否則就如院長所講的，如果這一萬多件議案換算處理時間的話，花3個月院會都表決不完。如果說大家願意整合後壓低議案數量的話，譬如每個黨團針對每一節只能提一個議案，你也可以不提案，如此一來，整個預算100節，4個黨團頂多只有400案。俟議案整理完成之後，大家也同意不再點名表決及重付表決，如此在進行表決之前，我們也可以考慮到不要去討論旨趣遠近等問題，我們是不是先討論議案的審議順序，是由哪一個黨團優先表決之類先做成協商結論，在表決之前先進行各黨推派委員發言，所以我們一定要制定出一個時間點。如果大家回去整合議案的時間很長久，而臨時會開會日期至8月31日結束，所以大家整合提案的時間一定要有限制，譬如我們解釋明天中午就要將議案儘快整合出來，並送給財政委員會彙整，下週一院會進行委員發言後開始表決，這些都是經過大家協商同意之後就可以簽字的。以上報告。謝謝。","林委員為洲：依照高處長的說明只有提到款、項、目、節的支出的部分，因為特別預算屬於支出部分，至於通案、主決議及收入的部分要如何處理？"],["主席：請議事處高處長說明。","高處長百祥：報告委員，這次行政院所送來的前瞻基礎建設特別預算案，我們觀察財政委員會的審查報告是明列歲出為一大項，再來就是財源調度的部分，以目前我們收到的一萬多個提案是包括通案、收入及各款等情況來看，財政委員會的歲出部分是將通案及14款的每一項都包含在內，所以歲出部分都已經有了。至於收入的部分，過去我們的特別預算在擴大政府經濟公共支出的時候，行政院送來關係文書是分成歲入、歲出與財源調度3大類，你們現在寫的是收入，所以此一問題必須稍後請預算中心人員說明。其實這個收入的字眼並不是所謂的歲入，所以它是否應該放在財源調度的部分做處理？這個涉及整體預算的問題，我們依次處理時要怎麼辦？這部分可能要請預算中心人員說明。我剛才的意思是，如果各款各節委員都有提案，我們也可以用協商結論的方式處理，是不是大家就通案的部分只提一案，抑或是採用其他的處理方式，當然，這就需要大家共同合議。","林委員為洲：因為通案超出他們的項上面去了，你知道嗎？所以這就已經……","主席：對，所以我們會先處理通案，高處長則是在解釋院會處理程序。"],["林委員為洲：主決議的部分如何處理？","主席：在通案處理完畢就接續處理預算，預算處理完畢之後，當然就是處理主決議，這是既定的程序。"],["林委員為洲：我們主決議就好幾千案……","高處長百祥：我再補充報告，根據大法官會議第391號解釋有特別提到，預算案與法律案的性質比較不同。基本上，預算案是一串數字，這個數字是用具體記載政府機關正常運作的經費與執行各項施政計畫的經費，所以它是個數字，但是預算法後來修正時增加了第五十二條，規定對於法定預算，立法院可以增加條件及期限；在實務上的運作，這些條件及期限其實並沒有涉及數字，而是大家提出很多想法，譬如要檢送書面報告或是要開公聽會，在委員會的處理方式或是在院會中，通常會針對款項處理這些數字的提案之後，再按照款項來處理這些主決議。這次協商針對主決議部分，因為剛才也有委員提到，有些主決議行政機關已經同意了，所以是否可以允許一定數量由大家提出主決議，再看是否大家都沒有意見而讓它通過，或是也透過表決方式？因為主決議很多，可能數量也要固定，看是要一案一案表決，還是就某個黨團所提的所有主決議做一次處理，因為這是開放的概念，可以透過協商處理，就讓各位委員來參考。","林委員為洲：最後我只講，即使你把「項」包裹表決了，針對主決議、通案、歲入或是收入，我們如果要無限提案也可以無限提案，所以我們已經不是一定要做這樣的杯葛，這個我先說明，不然你們再怎麼包裹，我還是有我的方法，這樣很清楚了吧？","主席：好，我了解。","林委員為洲：我們很誠意的想要處理問題，所以我們到時候還是會提出我們認為不合理的預算該刪除，對於不合特別法的精神、不合前瞻性精神的這些部分，我們會提出刪減，跟大家協商。","主席：針對最後怎麼處理收入的部分，請預算中心說明一下。","方主任清風：預算中心跟各位委員報告：預算法第六條第一項規定什麼叫歲入，第二項規定什麼叫歲出，第三項規定歲入與歲出如有差短時，以舉債或移用以前年度歲計賸餘彌補，今天的審查報告就是按照第六條規定的歲入、歲出及融資財源調度來排序的。今年的前瞻特別預算中並沒有歲入，所以會發現審查報告中的第一項就是歲出，第二項是融資財源調度，我們在處理順序上可能也是按照這個步驟來處理。","柯委員建銘：7月21日審查報告的結論上，院會通過有關財源調度部分，因為這個沒有收入，全部是融資調度，所以有關債務舉借是隨同歲出預算審查結果調整，也就是全部都是舉債的，這很清楚。至於審查方式，我還是認為大家是真的要解決嗎？因為裡面充斥著很多障礙，就會回歸到我們所看到而且認為的處理原則來處理，當然最後是回歸到大法官第342號釋憲。"],["林委員德福：那些都不用說啦！你今天要不要解決問題啦？"],["柯委員建銘：就是要解決問題……","林委員德福：如果要解決問題，剛才就已經講了，把很多案子整併……"],["柯委員建銘：這個有時間性。","林委員德福：要切多少，大家先講好，整併之後，要通就通，不要通……","柯委員建銘：按照曾銘宗的講法，那四大原則根本就不合理，要刪330億，我們怎麼可能答應呢？","林委員德福：除了主決議，我們現在通案也提了一堆，你們也是不能過啦！"],["柯委員建銘：我們也有我們的處理方式嘛！","林委員德福：剛才已經跟柯總召講了，你也知道呀！"],["主席：但是你們的數字……"],["林委員德福：數字大家再來談一下。","柯委員建銘：你們根據的四大原則全部沒有照法律來，就要讓我們答應刪330億，這不可能嘛！我們沒有辦法答應，總要來處理、面對嘛！","主席：這樣子啦！大家對於議事進行都有各自黨團現階段的想法，剛才黃國昌委員講到以後誰會輪到執政都不知道，現在用什麼來處理，往後都會回報在自己身上，所以還是能夠作一個協商會比較重要。基本上如果大家有共識，我們可以處理到「節」，那沒有問題；哪個案子先處理，也沒有問題，但是必須協商有共識；至於要刪多少，每個黨團都有自己的堅持，但是要溝通，不是哪個黨團說了就算，因為大家刪的目標也不太一樣。我們希望部會儘速針對國民黨黨團、曾銘宗委員擬刪除的項目，進行說明；另外，親民黨、時代力量黨團擬刪除項目也都提出了，民進黨當然也有提出其刪減意見，請相關單位人員儘速向各黨團說明。","林德福委員，如果大家有共識要處理到「節」，但是這次的處理方式不能被援引適用以後的預算審查，以後預算的審查還是要按照過去的慣例。就是我們這次的協商共識是處理到「節」，國民黨要提出多少提案你們自己講。"],["林委員德福：要回去整併啊！","主席：不是，整併到最後會是多少嘛？你要讓大家知道，人家對這個協商可不可以完成才有心理準備。時代力量和親民黨黨團的案子不多，其實比較沒有問題。","現在時代力量黨團有71案，親民黨有64案，民進黨有101案，那國民黨黨團呢？因為總共就101節，不像總預算，如果總預算要處理到「節」那就麻煩了，因為有好幾千節。"],["柯委員建銘：總預算沒有這樣處理哦！大家要討論一下。"],["主席：所以要討論啊！","林委員德福：要整併以前，一定要談到這次預算要處理到什麼樣的狀況。如果處理到大家都可以接受的地步，我們就可以整併、濃縮。"],["主席：我知道啦！"],["李委員鴻鈞：現在叫他們說他們也回答不出來！"],["柯委員建銘：就一個原則而已啊！","主席：好，沒有關係！各位總召，現在1點了，我們2點半繼續開會，給國民黨黨團一個半小時內部溝通一下，也跟民進黨溝通一下。另外二個黨團提案不多，如果你們願意撤，當然更好。"],["林委員德福：3點再來開會！","主席：好，3點來談，如果沒有結論，4點就進議場，如果有結論，就依照結論，那就比較容易了。我們就3點回來，看你們能整併多少案，所有的案子，除非你們撤，不然都會列入公報紀錄。","林委員為洲：我們會堅持互信原則，要唸提案！","主席：如果有結論，就依結論，沒有結論，就依照議事規則來，好不好？過去怎麼處理，現在就怎麼處理。"],["林委員為洲：通案還會再增加。"],["主席：沒有關係啦！到時候再處理。你們趕快溝通一下。","休息（12時55分）","繼續開會（15時56分）","主席：現在各黨團都已經到現場，我們經過一個中午的溝通協商，我相信各黨團一定有可以讓我們的議事進行地更好的方式，可以有一些往正向的發展。我們現在還是請各黨團表示意見，最後我們再來看看能不能整合，現在先請民進黨黨團來表示意見。","柯委員建銘：院長，各位委員同仁。整個前瞻基礎建設預算案，從頭到尾我們就表現出最大誠意不斷溝通，我們希望在合理範圍內大家可以談刪減數，讓整個預算能夠通過，畢竟還有包括國民體育法。我覺得經過不斷衝撞，這一路的過程，是該到一個臨界點的時刻，這時候大家應該更冷靜來思考一些問題，我相信沒有一個人希望立法院到最後真的是以一萬多個案子來處理，或是在很嚴重衝突底下來完成，尤其現在是在世大運的時間。所以剛才稍作溝通後有一個原則，就是包括發言以及所有處理的程序上面，可以談到節，但是案子要縮減到能將所有的發言整併到800或1,000案的範圍內，這個時間還要精算，包括主決議等等，這些能夠在可控制的時間內完成，往這個方向來走，我相信這當然是我們共同期待的。","主席：好，謝謝。請國民黨黨團發言。","林委員為洲：對於國民黨黨團原先所提10,435案，這裡面包括當然有凍結、有刪減、有通案，分布在款、項、目、節裡面的，當然還包括所謂歲入的刪減案。我們也很願意針對刪減案的提案進行整併，如果金額非常接近，老實講這是各別委員提出的，可能有200案或300案，甚至有一些委員提案刪減的數目是一樣的，因為不可能每個委員去問別人你刪減多少或我刪減多少，也沒有做到那麼精細，所以把同樣金額或是金額幾乎接近的部分整併起來，讓每個提案都具有獨立的意義，這部分我們願意來做，所以我們也願意把這些提案整併到一個數量。現在你們的期待是希望到那樣的數量，我們會去努力到一個程度。另外，我們保證一定是低於原本三分之一以下的案子，這是一定的，至於會去努力到多少、是不是你們期待的案量，要再給我們一點時間，不用長啦，現在要談的項目就是很少，這是第一點我們可以來做的。","第二點，剛剛也提到議程上發言的部分，我們希望可以比照上一次年金改革的時候，因為他們都有提案，讓每個委員可以充分地發言，針對前瞻預算提出那麼多提案的理由到底是什麼，也可以讓他們闡述清楚，所以我們希望發言的時間可以比較充分一點。","第三點，關於國民體育法，我們之前立場也都跟其他在野黨一樣，希望這次臨時會一定要能夠處理，如果能夠將會議議程調整到前面來，我們表達支持，希望能夠先處理國民體育法的部分。第四點，我們還是回應一下親民黨及時代力量黨團剛剛所提的，剛才我們都是講案量、處理程序的問題，但是實質針對我們認為不合理或其他在野黨有共識的，像時力剛也特別提到，如果大家都有共識，認為不合理、該處理，但還是要處理，這部分還是要談，而不是只談案量、表決程序。大家都知道這個表決結果，如果民進黨統統堅持他們的立場，我們是一毛錢也刪不掉，所以這部分還是要談。針對這幾點，我們希望大家能夠達到一個共識。"],["主席：請時代力量。","黃委員國昌：第一個，我們與其花很多時間在院會裡面進行反覆、無意義的表決，我想那個場景去年夏天大家都記憶猶新，它能夠成就的目的事實上非常低的，可能沒有辦法達到社會期待立法院可以進行實質審查的目的，因此，對於中國國民黨黨團願意把提案數量予以縮減的方向，基本上，我們是正面看待。第二個，如果中國國民黨委員針對提案的整併還需要時間，我們願意支持先處理國民體育法，這也是可以思考的方向，如果我們現在就急著先下去表決的話，大家可以想像，就是反覆不斷地在按表決燈，如果國民黨先處理完提案，我們把臨時會剩下的時間都集中處理前瞻基礎建設預算，我覺得這也是一個值得思考的方向。","其次，針對這個預算處理的本身而言，我非常感謝院長督促行政部門針對大家所提出來的問題進行溝通。既然，我們都已經花時間去了解行政部門的想法，行政部門也跟大家說明他們的理由，我具體建議是不是能先針對有共識的部分處理，因為如果就這個計畫本身，大家都有共識，表決就變成一個沒有意義的事情。就像早上我們舉的例子─軌道中心的部分，既然大家都提案要刪，我覺得這個事情有什麼好討論的，因為這已經是共識；又比如，那天我們在跟行政部門進行預算內容溝通時，我們曾經提出臺鐵智慧化的計畫，之前是現代化計畫，它的預算書內容跟企劃書內容的數字兜不起來，我跟臺鐵講了以後，臺鐵也展現他們的雅量，承認預算跟計畫內容不一致，他們願意把計畫預算內容從8點多億元縮減成7.1億元。"],["主席：那很好啊！","黃委員國昌：如果其他黨團認為，既然行政部門也認為他們之前在預算編列上出了這個問題，他們自己願意刪減，假設其他黨團也同意這個方向，我想不到有什麼理由我們不能這樣處理？那其他的案子、類似的案子，我們以計畫當作單位，能夠這樣處理的話，我覺得是最好。為什麼我一直用計畫當作單位？理由我在上午已經說得滿清楚了，因為一開始前瞻基礎建設就是有八大計畫，下面有各個子計畫，每一個黨團對於每一個計畫到底是支持或不支持，不支持的話就提案全刪嘛！如果你支持某個計畫，但覺得它的預算編列過於浮濫，要提案刪20%、30%的話，都可以提案，代表了每一個黨團對這個特定具體計畫的立場。","因此，我們如果要貫徹實質審查的原則及用計畫案來看的話，就100多個計畫，4個黨團如果各自都能夠在最後整合出一個立場的話，其實時代力量也不是對每一個計畫都全盤否認，有一些計畫我們是願意全力支持，而有一些計畫我們認為應該要去刪減它的預算，但是不管怎麼樣，我們以最大量來講，100多個計畫，如果每個黨團最後都有一個立場的話，事實上加起來所要處理的案子也才400多案，距離剛剛院長跟議事人員、大家所估算的我們最大量可以處理到800案的限度，也才占了一半。我們覺得這樣子的處理方式是既能夠達到實質審查的目標，同時各黨團對於每一個計畫如果有不一樣的看法，也能夠充分反應各黨團對這個計畫的價值觀。所以我們提出建議，看看其他黨團的高見，是不是能夠往這個方向、作為我們接下來議事處理的原則？"],["主席：謝謝。","請鴻鈞兄發言。","李委員鴻鈞：謝謝院長。其實已經有這樣子的一個結論出來了，我們給國民黨時間去加以濃縮，如果到最後真的是接近大家所想的數目、這個數量出來以後，就誠如剛剛時代力量黃委員國昌所提的，什麼叫做共識、什麼叫做沒有共識？還是要坐到這個地方，以往整個預算在最後形成結論的時候，應該是各黨的黨鞭在這個地方把這1,000案先round一遍，找各相關單位來，這個叫做實質審查啦！round一遍以後，搞不好1,000案會變成只有200個案子，才送至院會。就是針對親民黨、時代力量、民進黨及國民黨所提、加起來的這1,000案，我們還是要坐在這裡round一遍。round過了以後，該刪的刪、可以通過的就通過，那就不需要表決了嘛！而需要表決的提案數，搞不好會縮減到100案、200案而已，這個就變成是我們要去努力的地方，這也是各黨鞭要去努力的地方。"],["主席：對。","李委員鴻鈞：這是一個程序，跟院長報告，既然國民黨願意這樣做的話，我想再走這個程序就不是問題嘛！這是第一個。","第二個，給國民黨一個時間，然後我們變更議程，明天來處理國體法，這一次的臨時會就會有某個程度的結論出來。","主席：大概都朝正向在發展啦！就是說實質的審查比大家在這裡互相對立抗爭、勉強通過要來得好啦！其實執政黨也希望能夠實質審查，大家都希望這個樣子。基本上，如果以最後4天再來處理的話，假設禮拜一我們來做個檢討、用1天時間，就鴻鈞兄說的再講一下，然後在這兩天，明天是禮拜五，禮拜六、禮拜天如果部會能夠再盡力地就你們的提案做個說明，搞不好這個提案數還會降低啦！假設禮拜一是檢討，禮拜二、三、四只有3天可以來處理前瞻計畫的部分；假設我們明天就審國民體育法，那這3天就變成數量又減少了，能審的數量大概就剩下600案了。如果大家有誠意，我相信禮拜一再減2、300案以上應該沒有問題，這3個黨團大概200案，第一階段國民黨能不能把包括主決議在內的案子縮減為800案，讓我們以1,000案來處理？","林委員為洲：這個我會去努力，黨團和總召也會一起努力，有關實質審查部分，剛剛李委員鴻鈞和黃委員國昌都談到，實質審查部分到底哪一些大家有共識、要刪減……"],["主席：那個可以談。"],["林委員為洲：關鍵還是在於執政黨。","主席：沒關係，那個可以談。","林委員為洲：民進黨是關鍵，因為多數黨在這裡……","李委員鴻鈞：不是這樣，大家坐在這裡……","主席：你要提出來，請部會來。","李委員鴻鈞：如果部會同意，民進黨沒有反對的理由，那是大家在這裡談的，如果部會同意，願意刪減，民進黨沒有反對理由。","葉委員宜津：聽起來，現在是往正向發展，但是我們的疑慮是……"],["柯委員建銘：危機重重！","葉委員宜津：你現在說讓他們今天回去整理，這個可以，明天審國體法也可以，下禮拜再處理ok，可是這樣拖了3天，假設下禮拜二他們又告訴我們：對不起，沒辦法。"],["林委員為洲：沒有啦！"],["葉委員宜津：又全部回到一萬多案……"],["主席：現在就要簽名了啊！"],["林委員為洲：簽名。","主席：這個要有簽名，不是現在用講的。","葉委員宜津：對，不能只用口頭的。"],["主席：等一下我就要宣讀。"],["葉委員宜津：一定要有正式的朝野協商。","主席：最好是明天下午你們就把600案、800案送出來，如果你們沒有把主決議送出來，部會沒有時間看，就沒有時間回應。利用今天下午和明天一整天縮到800案，時間應該夠，因為你們的案子都很好整理，有些案子看起來有500案，實際上只有一個案子而已，應該很好整理。","林委員為洲：我們要回去溝通，這是一定的。葉委員，你放心，今天開到12點沒關係，把明天以後的議程談好，包括審國民體育法，這都沒問題。我們多花一點時間在前面。","主席：對啦，我贊成。","林委員為洲：前面談好了，後面就比較順利，包括我們希望可以刪減的，在野黨當然要嚴格把關、實質審查，能夠刪減的，我們要刪減，這才是重點。"],["主席：這個可以溝通啦！","林委員為洲：案量的提出、院會的發言，是展現我們在審查過程的嚴謹性，要對所有民眾……","主席：不過發言還是要以款為單位，從以前到現在都是這樣。","林委員為洲：我知道，但是我們現在還沒有講到細節，例如幾個人發言、發言幾分鐘等，但這是比較次要的，比較重要的是案量和實質刪減金額，我想這是互相、互動的。身為在野黨，我們希望做到讓大家覺得我們有盡到責任、嚴格把關，要怎麼展現這句話？當然是刪減的數量、實質審查時論述的內容啊！刪減是要講內容、理由的，我們要的是這個。","劉委員櫂豪：院長，我們現在只能假設最後只有3天可以處理，禮拜一是實質審查，屆時可能會再縮減案量，也可能不會縮。"],["主席：對啦！","劉委員櫂豪：不會縮的話，那就回到1,000個案子。","主席：1,000案，3天的話，24小時……"],["劉委員櫂豪：我們希望他們可以縮……"],["李委員鴻鈞：一定會縮。","劉委員櫂豪：現在是假設他們會縮，但也有可能不會縮，或縮得沒有我們預期的多，例如只縮到950案。不要24小時開會處理啦！如果這樣，會被外界罵死，不要說我們的平均年齡已經超過50歲，同仁也很辛苦，萬一在表決過程中又有人昏倒，徒增麻煩而已！我覺得要有合理的時間，不要弄到24小時，我血壓偏高，不要連續24小時……"],["主席：我們應該以3天的時間來做考量啦！","劉委員櫂豪：3天的，譬如14小時合理計算的案量……","葉委員宜津：我具體一點建議，我們就先假設最後3天，看是最後3天要……"],["劉委員櫂豪：換算回來。","葉委員宜津：最後3天要24小時，還是要18小時或12小時，總是要先看看最後，假設我們要處理3天，那個量到底是多少？倒推回來不行、不能倒推回來，倒推回來就像櫂豪講的，每一天還是可能有變數嘛！我們再來就是一定要每天一個進度，今天讓國民黨回去瘦身……","主席：整理，整理啦！","葉委員宜津：好，今天談好，像剛才院長裁示的，談好是談到他們剩下800案，那今天我們就OK，明天放心的處理國體法。"],["主席：對。"],["葉委員宜津：國體法處理完……"],["主席：星期一……"],["葉委員宜津：星期五的進度是他們的800案裡面又再做什麼樣的處理……"],["主席：他們就要送到……"],["葉委員宜津：譬如你們送到院會……","主席：然後我們要交給部會人員，還有各黨團啊！","葉委員宜津：議事人員要印出來，對，我們就把整個schedule要給它清楚，每天的工作清楚……","主席：對，當然。","葉委員宜津：我們也才有交代，要不然我們等到最後3天，結果什麼都沒有又重來。"],["主席：不會。","柯委員建銘：我講一下，好不好？","李委員鴻鈞：沒有啦！我來跟他講，既然已煩好了，就不要再用猜的，寧願把一萬多個案子願意回去溝通縮到800個案子，這個已經提出來了，我覺得執政黨這邊一定要坦開心胸……"],["主席：好啦！","李委員鴻鈞：就應該坦開心胸，不要再有這種懷疑的心態，這樣才有路可以講，不然永遠前進不了，好不容易邁了一大步，再縮回來？"],["葉委員宜津：白紙黑字都不算了！","主席：我想我們這樣子啦！我們很實在的講，明天審查國民體育法，如果等一下有協商結論，我們就在協商結論裡面簽名；國民黨能夠在明天下午下班前，我們要在幾點下班？","高副秘書長明秋：6點鐘，但是因為他們還要整理，整理完還要交給印刷。","主席：明天看幾點鐘，國民黨能夠把提案整併，包括主決議在800案，加上其他的大概就有1,000案，然後我們就會把數字印出來，星期一我們就以這1,000案作為討論的標的，這裡面當然該讓什麼、不該讓什麼，我覺得執政黨跟各黨團要將這1,000案看清楚，請各部會去溝通，如果有共識，我們就刪減；如果有共識讓它通過，這個案子不必表決就通過；沒有共識、爭議很大，一定有案子會讓4個黨團都有爭議，這個就是表決；如果最後3天的表決，我們講真的，如果最後大家都覺得好像氣氛變壞，我們就要照議事規則，還是要以先後順序，然後一事不再議。你們要同意這樣子，否則會審查不完。也就是說，如果大家照程序推動，我們也不反對，因為協商有共識，大家過去雖然只討論到項，我們這一次就討論到節，就是到計畫的節，當然每一個計畫都會討論到。","第二，以款為單位來發言，發言人數，親民黨黨團代表1個人，時代力量黨團2個人，給國民黨黨團5個人，民進黨黨團3個人。這樣好嗎？"],["葉委員宜津：國民黨3個就好了。"],["主席：還是國民黨一樣3個？","葉委員宜津：1個、2個、3個，這樣就好了。"],["主席：1個、2個、3個？"],["李委員鴻鈞：給他們5個沒關係啦！你們1個就好了。","主席：沒關係啦！1個3分鐘，他們也才15分鐘，大概一個小時處理……"],["李委員鴻鈞：5個沒關係啦！"],["主席：沒關係啦！我覺得……","葉委員宜津：好啦！但是我還是堅持，我認為這個協商結論，包括到明天的幾點800案一定要有協商結論。","主席：都要簽名。如果明天下午國民黨黨團沒有辦法處理到800案，下禮拜一我們就依照程序來辦理。"],["葉委員宜津：好。"],["主席：這個大家講清楚。","柯委員建銘：院長，這裡面有2個重大的問題。大家都沒有講到不可說的秘密，看起來好像是縮到800案或1,000案，但這裡面有時間因素，比較重要的是，現在國民黨在這裡談的，什麼時候要給我們回覆？"],["主席：現在就簽啊！","柯委員建銘：還有一個都沒講到，也是很關鍵的，就是刪減數。"],["主席：刪減數這個……"],["李委員鴻鈞：刪減數是禮拜一啊！","主席：有共識的通過，沒有共識的表決啊！","林委員為洲：刪減數很關鍵，當然是要……"],["柯委員建銘：表決就是你們都不通過……"],["李委員鴻鈞：答應要砍的……"],["主席：對啦！","柯委員建銘：一定是要我們答應的，這要先講清楚……"],["主席：不是啦！這個……"],["柯委員建銘：你回去以後會碰到你們的問題啦！"],["主席：柯總召……"],["柯委員建銘：不要省略……","主席：柯總召，我知道你的意思。"],["柯委員建銘：我先講好……","主席：抱歉，這些資料放在桌上，我都看不到你的表情。","柯委員建銘：我在講話，你每次都要這樣，不跟你講了。","主席：來，來。","柯委員建銘：我是點出這個問題：就是每一個的刪減數要多少？這個談不攏的話，就照我們的18.5億元，你們要不要？這個統統要談清楚嘛！這兩個問題，國民黨要不要答應這個原則，如果談不攏的話，只是一天拖過一天，到了禮拜一剩下三天，就完全不會過了，我就講白嘛！這個東西是核心問題，要先談嘛！你有沒有辦法馬上回應？如果是明天才開黨團會議，後天送案，就只是一天拖過一天，都沒有辦法處理了。今天到晚上就要都解決……"],["李委員鴻鈞：剛才院長有講……","柯委員建銘：而且還有技術性的問題，這些刪減數要多少，要一樣一樣去處理，那也都需要時間，要怎麼表決呢？光是整理這些再談完，已經是禮拜二和禮拜三了……"],["主席：請林委員為洲發言。","柯委員建銘：現在談起來好像前景很美滿的樣子，可是馬上就會碰到了，時間對我們來講是一個非常危機的事情。"],["林委員為洲：我同意……","柯委員建銘：而且這樣的處理方式，以後總預算不是這樣的，總預算是到項而已，我們今天要講清楚……"],["主席：這是協商啦！","柯委員建銘：我們儘量用協商來處理，但是要提出誠意，面對核心問題要提出答案，不然要怎麼處理。","林委員為洲：我來回答一下柯總召的說法。第一，我們今天把它處理好，今天如果有結論，一定今天處理好，我們等一下馬上就回去處理，我就講今天我們辛苦一點，把明後天到下禮拜的程序等各方面都講好，這是第一點。不是要拖一點時間算一點時間，因為今天講不好的話，明天就隨便你們了，你們要怎麼樣就怎麼樣。","第二點是刪減數，這是核心的部分，希望我們能繼續溝通這部分，因為在野黨在意的也是嚴格審查，還有你的結果是什麼，老百姓要看的是你的結果，我們的330億元也都一開始就有在那邊……"],["林委員德福：對啊！","林委員為洲：也敘明理由在那邊。這部分跟其他在野黨一樣，他們也有他們的刪減數目，這個部分當然是很核心的問題。不是只有說幾天要表決完，那個是什麼？幾天表決完不是本質嘛！我們作為一個在野黨，當然你們執政黨的立場跟我們會不太一樣，我們是看有沒有實質審查、監督，把不合法規精神的挑出來，有綁樁疑慮的也挑出來，然後把它刪減掉，這才是我們本質要的嘛！而不是多少案來表決，表決過就過了，那樣有什麼意義？我同意「刪減數」是一個很核心的問題，對你們來講是核心的問題，對我們來講更是核心的問題。沒有其他的程序，除了國體法要通過外，其他程序要怎麼處理都是次要的，我們也是要實質審查，實質刪減應該刪減的數目。今天我們會努力，稍後我們就回去，等5時30分再過來，這樣可以嗎？","柯委員建銘：上山一天，下海也一天，但是不要用拖的。"],["主席：不然我們都沒有辦法決定。","葉委員宜津：要5時30分就5時30分，等你們啦！","主席：李鴻鈞委員、時代力量以及親民黨黨團也要表示他們的看法，不能只有你們兩黨講講而已。"],["葉委員宜津：他們就說5時30分……","李委員鴻鈞：議事操作都已經到了這個程度，其實就不必煩惱了，即使1,000個案子down下來，大家在談的時候就已經變成實質審查了，部會首長願意接受實質審查的，我們的朝野共識也砍了很多，對於剩下沒有共識的就送到院會去表決。到了連這個程序都沒有辦法走的時候，剛才院長就說了一事不二議，屆時你們再進行本來就準備要阻擋一萬多案的處理方式，這樣的狀況會需要幾天？所以都有變通的方法。人家的誠意都拿出來了，我們就相信人家的誠意，用你們的方法處理，就算是一天也處理得完……"],["葉委員宜津：就已經答應他們5時30分再來……"],["李委員鴻鈞：5時30分真的還要再來啊？","主席：現在是4時30分，還有1個小時。"],["葉委員宜津：他們就說要回去啊！說是要再回去看預算。","柯委員建銘：希望他們現在回去可以讓大家有個處理的程序，包括那個刪減數，不然他們不會滿意的。","葉委員宜津：他們現在簽的話，我們就不用5時30分再來了，所以是他們要回去啊！","主席：稍後我會進議場宣告今天延長開會到晚上12時，我先宣告好不好？希望大家同意不要反對，等一下我就進去宣告，等5時30分再回來。反正上山一天，下海也要一天，所以就拜託李鴻鈞委員了，就算是表決也是表決到晚上12時。"],["葉委員宜津：就等5時30分啦！","主席：好不好，拜託啦！","林委員為洲：就算把會議時間延後到晚上12時，也還是有時間……","主席：5時30分我們再回來，就是往那個方向處理。好，謝謝大家！","休息（16時29分）","繼續開會（17時58分）","主席：現在繼續協商。剛才我們徵求過大家的意見，請各自帶回黨團進行內部討論，現在我們是不是先請民主進步黨黨團表示意見？","柯委員建銘：國民黨回去開過會，讓他們建議一下……"],["主席：請國民黨黨團表示意見。","林委員為洲：我們回去和黨團開會討論過，我們願意朝這個方向努力，對於提案的部分，我們也希望可以優化整併……"],["主席：請問大概會整併到幾案？"],["林委員為洲：到1,500案。","主席：這樣無法處理，處理不完……","林委員為洲：即使24小時處理，我們都願意啦！"],["主席：不要啦！這樣處理不完啦！","林委員為洲：老實講，我們也要對我們的支持者或外界對前瞻計畫有疑慮的人表示我們有盡全力提出我們認為應該刪減的部分，同時要進行論述、發言，盡我們在野黨的責任。此外，我們當然同意國體法調到明天優先處理……","主席：但是這樣的話，後面4天就……"],["林委員為洲：這樣來得及嗎？你們計算一下。"],["主席：來不及啦！","林委員為洲：即使24小時處理，也來不及嗎？","主席：不是啦！立法院開會開24個小時是不好的示範，而且議事人員也要休息，既然大家有……"],["林委員為洲：讓他們輪值嘛！我們……","主席：但是有些我們的約聘僱人員不能輪值，這是勞基法的規範。"],["李委員鴻鈞：一例一休啦！","主席：對，一例一休。因此，人員的調度一定會出問題，因為之前有一次開會開到晚上2時，連續2天，議事人員就昏倒送醫，結果我們還不是就收兵了，所以最多開到晚上12時。我算給各位聽聽，從上午9時開會到中午12時計3個小時，中午休息1個小時，假設下午1時開始開會，直到晚上6時，計5個小時，合計8個小時，晚上6時到7時休息，接著7時開會直到晚上12時合計5個小時，總計約13個小時，假設不重付表決，只表決一次，還有唸提案……"],["劉委員櫂豪：150案……"],["何委員欣純：1個小時……","主席：不會啦！差不多3分鐘處理1個案，1個小時便處理20個案，總計一天最高可以處理260案，但是星期一大家又說要互相再溝通嘛！"],["何委員欣純：對啊！","主席：既然如此，便剩3天，1天處理260案的話，3天最多可以處理780案……","柯委員建銘：主席，我講一下，好不好？"],["主席：請柯委員建銘發言。"],["劉委員櫂豪：星期一也可以表決……","主席：但你不是說禮拜一大家要先會商部會，先做第一輪的溝通嗎？先請柯總召發言，然後再請黃國昌委員和李鴻鈞委員發言。","柯委員建銘：現在這個協商是現場直播，你講那麼直白的話說你們要努力給外面看，但外面早就看出你們在演假的！看起來我們好像在論述、在發言，要撐到24小時，難道台灣老百姓是白癡嗎？大家有看電視，都知道在說什麼！你講得太直白了吧？其實能論述發言的只有在第14款而已，其他就是表決嘛！難道大家要按表決器按到昏倒，外面才會感動？其實大家都知道你們要怎麼演。這東西如果要發言，只有第14款的部分能夠發言而已，如果國民黨要多幾位委員發言也可以啦！所以，所謂的論述、發言，昨天國民黨也在這邊談6、7個小時了，信者恆信，我們不要演得太過頭，一定要表決到有人昏倒才算數，這都有電視直播的，你剛剛說得那麼清楚，大家都知道你們在幹嘛！所以我想大概就免了吧，其實能說的就只有那段時間而已……","林委員為洲：我還是回應一下柯總召所講的，你們好像忘了做反對黨時的狀況，表決的贊成跟反對也是一種行動，不然反對黨要怎麼樣？難道要統統支持、統統同意嗎？","主席：對啦，這不可能……","林委員為洲：沒辦法啊！所以對反對黨來說，這也是一種行動！"],["柯委員建銘：這樣才能代表有認真打拼啦！"],["主席：黃國昌委員要不要表達意見？","黃委員國昌：從早上到現在，時代力量黨團的立場和意見都很一致，我們希望能夠達成實質審查的目的，但也希望這些議案都能在時間範圍內進行合理的處理，也正因如此，我們主張以計畫來當作單位。"],["主席：這個可以了嘛……","黃委員國昌：我們是主張以每一個計畫作為處理單位，而我必須要說，某種程度上執政黨也釋出了善意，從本來只願意處理到「款」、「項」，到現在也願意接受大家的意見，以計畫處理到「節」。因為我們在講「節」，一般人可能聽不懂，就是你的「款」、「項」、「目」、「節」到底是什麼東西？然後到子計畫能夠實質的表達意見，如果你有立場，我們就拿出來表決，這些都沒有問題，我會覺得這是一個比較正確的方向。","我不敢說是「勸」，但我希望能給中國國民黨的委員們一個良心的建議。如果今天是堅持1,500案的話，我很擔心我們本來要達成實質審查的目的會沒辦法達成，如果執政黨退回去，要很強硬地用「款」、「項」來作為處理單位的話，這是不是會是一個比較好的方式？是不是比較符合社會的期待？我覺得這件事情可能大家也要思考一下。因為好不容易大家經過這一整天的相互溝通，達成幾個初步走下去的共識，包括現在是世大運期間，如果明天大家都期待的國民體育法能夠完成三讀，我覺得這會是一個非常好的事情，就是在今年夏天，我們真的有弄出一個讓整個台灣社會都會支持的法案。","其次，在有共識的部分，如果下禮拜一行政部門自己願意承認、願意同意的刪減數目能夠達成的話，我覺得這也符合幫人民看緊荷包的意旨，也希望前瞻基礎建設計畫在執行時，不要有預算浮編或是過度浪費的事情。至於最後可能有些我們意見沒辦法一致，且行政部門也沒辦法退讓的部分，我們就來進行實質的審查程序。如果整個審查程序是按這樣子的方式安排的話，時代力量會全力支持，而且也希望是透過這樣的方式來處理。只不過如果用1,500案來處理的話，不好意思，我講得比較直接，因為我很納悶，你們要用1,500案來處理一百多個計畫……"],["林委員為洲：它有含那個……","黃委員國昌：對！對！對！其實院長也釋出善意了，他也向執政黨團及行政部門說：就主決議的部分，執政團隊能夠配合的就儘量去配合。我們先把主決議的部分先放在旁邊，就中國國民黨委員想要表達的意見及訴求，在這1,500案當中有多少是主決議有多少是統刪提案？由於統刪部分可以表達立場，比如統刪100%，就是否決整個計畫；或是統刪50%、20%及10%，這種間隔我會覺得是有意義的，因為這會代表不同的訊息及公共價值。但是如果統刪部分差的是0.01%或1%的話，事實上你們要做的就是程序杯葛，如果要程序杯葛就必須要想清楚一點，就是我最後的目標是什麼？如果最後的目標是要讓前瞻基礎建設計畫的預算在這次臨時會完全沒有辦法通過的話，那你就真的要想清楚這種戰術有沒有辦法執行到底而達成你的戰略目標，還是這個戰術根本無法執行到底，最後達不到這樣的戰略目標，反而還會變成以更粗糙的方式來處理預算。","我想今年夏天我們都走過很長的一段路，我對過去的事情也不要再提了。只是一百多個計畫要以一千多個案子來表達意見，真的沒有可能有就不同的意見立場再進一步加以優化整併的空間嗎？我真的很擔心，如果還是沒有辦法的話，等一下撕破臉，大家是不是要下去開始進行毫無意義的表決大戰，這樣真的符合社會的期待嗎？我想去年夏天的經驗與社會上的反應，大家應該都還記憶猶新。"],["主席：請李委員鴻鈞發言。","李委員鴻鈞：重點就是在此次的前瞻中，不管是執政者或在野者，如何真正做到實質審查及監督，我想這是非常重要的基本原則。剛才協商完之後，我回去時還在想，就是如果要找相關行政單位來談一天，搞不好一天都不夠用。在以往審這種預算時，由院長主持，一個案一個案來談，並達到朝野共識，至少也需要二、三個禮拜。"],["林委員為洲：那是總預算。","李委員鴻鈞：對，是總預算，而特別預算的部分當然也有，那時候花的時間並不是只要一天就可以解決。我剛才回到辦公室，真的很冷靜去想了一下，其實那才是真正站在監督的立場，即如何讓預算更具合理性的送出立法院，這是很重要的概念及邏輯。現在國民黨也釋出善意，就是願意濃縮，可是究竟還能濃縮到什麼程度？待會也請國民黨說明一下，即最後能夠整併到什麼程度。","再來更重要的就是，其實就算只剩下一天民進黨也可以處理，真的要表決的話也有很多種表決方式，比如可以將他們的案子排到最前面去表決，後面的就不要表決，只要表決他們所提的101個案子就解決了，所以也不需要花到一天。然而這會變成如何呢？就是我們大家都失職，而監督的立場也都不見了。如何讓前瞻的預算真正用在實質需要花的地方，應該等我們審查通過之後再給行政部門，我想這才是一個重要的概念及邏輯。所以，最後需要做的就是看看還可不可以再濃縮，這部分也請國民黨再去思考一下，如果願意的話，也請民進黨敞開心胸，然後真正的把重點放在請相關行政單位來此做說明然後大家進行討論，我想這才是這次前瞻審查的重點，而且如果討論氣氛很好的話，其實之後要表決的案子數目就不會太多，以上是我的看法。"],["主席：請林委員為洲發言。","林委員為洲：這裡有104個子計畫，而我們有34位委員，若每位委員所提案子只剩下50案，大概就是1,500案，我們是用這樣的方式來計算的，其實這樣一來針對各個子計畫每個委員都提不到1個案子，因為每位委員差不多只提50個案子而已，而且其中可能有20個案子是針對主計畫，所以其實只剩下30個案子是針對子計畫而已。當然委員跟委員之間的提案，我們也儘量不要讓其重疊，畢竟提案的刪減數字若是一樣，那就沒有意義了，像這些我們自己會去整併，所謂優化整併的意思就是如此。總之，每位委員約只剩下提50案，包括針對104個子計畫提案及主決議案，所以我們明天必須整天工作去就這些提案來做篩選，本來每位委員是提300案，現在則變成了50案，之後我們還要核對讓每位委員的提案不要發生刪減數目重疊或是差太少的情況，像這些都是要加以釐清的。其實個別委員連署針對104個子計畫提案，然後還有主決議的部分，這樣的數字並不算多，因為等於是只對104個子計畫其中的30個計畫進行提案，即只針對三分之一的子計畫有提案刪減，現在只是個別委員所提的50案加總起來就變成了1,500案而已。","在此我要跟大家談一下方才我所提整個工作的內容，就是希望每位委員從自己的提案中做一些篩選，首先，就是提案之間不要自相矛盾，然後就是可以提出50個案子，之後我們再去衡量個別委員之間的提案有無重複或是互相矛盾，所以我們也會去做這樣的整併。然而你們希望可以再減少，即民進黨、執政黨希望一定要在31日之前完成，所以這是有一個deadline在那邊，變成我們就是要配合，如果現在是在正常會期中，就比較沒有這個問題，其實頂多就是多3天而已……","主席：但是我們9月1日就要開始報到了，因為新會期要開始了，所以這是很麻煩的……"],["林委員為洲：多3天而已……"],["主席：我知道啊！但是9月1日就要報到了。"],["林委員為洲：臨時會延會……"],["主席：請柯總召發言。","柯委員建銘：我想不管各位委員是這屆新進來的還是連任好久，對預算處理的情形大家應該都很清楚，總預算都是刪1%左右。我們要面對一個不敢講的真相，像106年度中央政府總預算，大家在委員會認真的討論了1個月，共刪減了30幾億元，要怎麼刪到200多億元呢？每年都是這種情形。基本上，預算的顯現是在預算數而已，而不是每位委員分配50案，換言之，預算審查到最後只是預算數的刪減，理由大概都是編列浮濫等等，所以你們要整併、要優質化的話，理由就要寫得漂亮一點，而預算數到最後就只是一個而已，持平而論，真的講起來就是如此而已，怎麼會有同樣一筆預算，我刪30%、他刪20%，每個人都要分配幾個案子，這樣算起來有1,500案。不要用量數去控制，這樣也不代表是監督，坦白講，實質上的監督就是用政治角力，大家以戰逼和，好好來談一些事，就是如此而已，而不是期限8月31日，又說多3天好嗎？這令人開始懷疑你們的誠意！"],["林委員為洲：你比我還直白。","柯委員建銘：別這樣，我們都不要出怪招。"],["林委員為洲：現在已經不是怪招了。"],["主席：大家都有誠意。"],["林委員為洲：我已經朝這個方向在做。"],["柯委員建銘：這個在我看來是一件不可思議的事。","林委員德福：都整併了，哪還有出怪招。","柯委員建銘：要代表論述，真的能夠談的就是14款的發言而已，我講得很誠懇，多幾個人發言沒有關係，你們過去也發言很多，包括院會也都讓你們談，到最後預算表決就一個案子而已。這個案子還能夠從實質審問做到哪裡去？最後就是這樣而已嘛！過去朝野協商到最後都是有政治立場、特別的部分一定要表決，例如核四一定要刪減等等。歷年來中央政府總預算這麼多，高達一兆九千多億，差不多20案，這是有沒有誠意要來談的問題。針對104案，每個案子都有一個立場，我們都可以認同，而不是每一個案子都要有50個立場，這也怪怪的！應該是最後預算數而已，你們刪25%及30%的論述基礎在哪裡？你也可以取其大。至於預算到最後要怎麼處理？我拜託大家，這個有時間性，既然是第三次臨時會了，前瞻已經從3月30日搞到現在。過去國民黨執政時提出4年5,000億，從條例到預算通過才一個多月而已，消費券玩五天。對於預算，事實上大家都知道，要考慮到一些事，刪得太厲害時，每個地方都有民情反應，你刪我的，我不刪你的，事實上就這件事。我也不想講對你們太忤逆的話，請大家三思。"],["主席：請劉櫂豪委員發言。","劉委員櫂豪：從正面上來看，有更靠近目標一點。坦白講，1,500案還是困難重重。我建議兩位林委員，在野黨在意的是，到底他們的監督會不會被外界看到，我覺得這當然很重要。坦白講，我們坐在那邊三天三夜一直按表決器，民眾會有什麼看法是另外一件事，如果我們有比較充裕的時間讓在野黨可以在發言的部分，透過轉播留下紀錄來，網路上都看得到，發言的部分是不是能讓在野黨有比較多的時間？至於量的部分，這屆是我任第二屆立委，其實我們每一年處理預算都是這樣，也就是有爭議的部分拿出來表決，這是各黨的態度，不會有個別委員分別提案刪減2億、3億或1億，我們不會這樣表決，而是表決2或3個案子而已。我們並非這次才這麼處理，而是每一年的預算都是這樣處理，不是今年才決定。提案權是提案權，至於我們如何處理這件事，我相信有很多前例可以參考，這部分請國民黨的總召、書記長可以再考慮。如果我們往正面發展，星期一一方面協商，另一方面可以讓委員有發言的時間，我建議院長主持協商，副院長主持會議進行，發言的人也會留下紀錄，每個人贊成、支持或反對與否都會留下紀錄。但前提是後面三天如果要進行實質表決時，有關於提案的數量，坦白講，大家應該依照慣例來處理這件事情。以上，謝謝。","林委員為洲：好，再來努力嘛！"],["劉委員櫂豪：那你們要到幾點？","林委員為洲：今天的會議延長到12點，我們的人都在stand by，都有在觀看現在的直播，大家都在101會議室stand by，我們也會再努力。對啦，我們要去了解這個意義是什麼，其實我們……","柯委員建銘：聰明的林委員，不用想就知道了！","林委員為洲：對啊，我們是想要刪減比較多一點。我說過我這個人很直白的，就像你所說的，我實在很直白。","確實，有關於委員的提案，讓他們每個人對每項子計畫去研讀與提案，這也不是完全沒有意義的，並不是一個政黨就只能有一個黨團的態度而已。就像李鴻鈞委員與黃國昌委員，你們每位委員針對每項子計畫可能也會有不同的態度，刪減的幅度可能也不一樣，不能因為國民黨人數比較多，個別委員就不能有個別意見，我覺得個別提案當然還是有它的意義。把政黨的態度到最後整併成一起，這當然是效率化的考量，把它整併成黨團的單一意見，當然是政黨政治裡考慮到效率的問題，尤其是在審查總預算時，因為項目實在太多，而時間又非常有限。","我們當然也希望能在時間內可以處理，所以才會這樣配合，如果不考慮這個，我們就不用這樣配合了，因為沒有意義了，配合這個有什麼意義呢？所以我們會再努力，看看多少案子是可以處理完。不過我們更關心的是預算的刪減，作為在野黨，我們要進行實質監督，對於那些民眾有疑慮或外界認為不是那麼恰當的預算，我們能夠刪減多少？這當然是我們努力的重要目標之一。對於這個部分，我們也希望執政黨能多做考量，因為這也會影響到這個部分，畢竟這樣我們與支持者或黨團委員溝通時，才能有更好的基礎。","最後，特別預算真的是基於特別條例而來，而這次的特別預算又全部都以舉債方式為之，以執政黨來說，9月1日開始就是正常會期了，很多項目本來在年度預算就都已經在做，或是將來在年度預算也可以做，基於這樣的情形，我們建議執政黨還是要再考慮，全部以舉債方式為之的特別預算前瞻條例，只要是外界比較有疑慮的部分，因為這個特別預算是全部用舉債的方式，並不是歲入歲出的平衡方式，只要儘量朝向大家有疑慮的部分就不要編列這麼多，如果你們還是認為那些是很必要的，正常預算9月就開始審查了，你們可以在年度預算中逐年來進行，這樣對臺灣不同意見的整合與凝聚共識，應該是比較能朝向正面的方向。在野黨扮演的是這樣的角色，所以我們最後還是希望，對於有疑慮的項目，我們希望能刪減的項目，能有更大的空間可以來討論。","柯委員建銘：什麼叫有疑慮，可不可以釋明？"],["主席：沒關係啦！","林委員為洲：外界有外界的看法，執政黨有自己的觀點，而在野黨也有在野黨的觀點……","柯委員建銘：政黨對自己的行為要自己負責，不是什麼都看外界！","主席：我們應該這麼講，即不管哪一個黨團提了什麼案子，最後都還是要經過協商，因為提案的內容究竟有無疑慮，見仁見智……","柯委員建銘：這些提案要怎麼整合，恐怕兩三天都講不完，而我們的時間是有限的……","主席：我的意思是說，如果國民黨的提案能整合到800案，加上其他三個黨團的提案就一千多案了！","林委員為洲：我知道，但禮拜一很關鍵，因為經過協商之後，有些案子又可以再整併，這中間有一些項目會作刪減。","主席：你們剛才講可以整合到800案，加上民進黨等其他黨團二百多個提案，大概就有一千一百多案，以最後三天會議處理的能量、最晚開到12點來講，即便是大家在這幾天都能在平和的氣氛下進行表決，也就是只按表決器的動作，而且中間休息的時間非常短，最高也只能處理到780案，大概是700案，至於議事人員連續三天熬下來，我相信也是一件很痛苦的事。","剛才柯總召提到有黨團針對一個項目提案主張刪減40%，也有提案主張刪減35%，或是刪減30%，但事實上最後只能提一個案子，到時候其他刪減的提案一點表決的意義都沒有！如果能把這幾個提案整合為刪減20%時，搞不好大家都會支持也不一定，而且案子若能整合到越少，我們協商就不需要非開到12點；也許到禮拜一的時候，大家把提案整合到剩下二、三百案，我們就只要開到6點結束，大家可以正常上下班，還是再加班趕在30號提前結束，也是可以！","其實，這次黨團提案的整合，並沒有你們想像的那樣困難，如果連一個只有一千多億的特別預算案都搞到這樣，那麼，金額高達2兆的總預算案又該怎麼辦？所以，在此我要拜託兩位總召及書記長，你們兩位真的非常辛苦，想讓各政黨儘量合作，使國會朝正向發展，這次各黨團提案的整合到現在可以說就只差臨門一腳，未來還要請兩位再幫忙，如果提案能整合到800案，那麼，明天早上我們就開始進行國體法的審議，或許這個法案還有一、兩個條文我們還需要做一些協商，對這一、兩個條文就先保留，能通過的條文，我們在二讀會就先過，至於經過協商有共識的條文，我們隨即進行二讀，搞不好明天國體法修正草案就可以完成三讀，我們應該不會在上午就強勢表決通過這個案子，畢竟大家對這個法案比較沒有意見，只有一個條文比較有一點爭議性，朝野協商時再請各位斟酌考慮一下。","如果國體法能在明天通過，我們立法院每一個黨團都有功勞，下禮拜一將由副院長主持院會整天的發言，至於朝野協商的部分則是從早上9點開始，我們可以開到晚上12點，至於部會首長究竟是按照我們提案八個分類分批到會說明，還是針對提案的款項目節作一說明，我們都沒有意見，就像我們在協商去年的預算一樣，請相關部會首長針對黨團提案逐一說明，這樣大概需要一天的時間就會結束。以這樣的方式處理，這次所整合的案子中，大家有共同意見的或許有200案，那麼，剩下的就只有七百多案，剛好利用最後3天來表決；如果大家共識更高，剩下僅300案，搞不好花一天的時間就可以處理完畢，提早結束這次臨時會的會期，這一個月大家都很辛苦。所以能不能就是800案？我剛才講的，你們的主決議儘量精簡，但是讓執政黨儘量在主決議方面能夠支持，主決議的案子或許就不需要那麼多表決，只要裡面不是有一些特別的，而是對行政部門的要求跟監督，我們就儘量支持，這樣的話，主決議儘量會降低。至於刪減預算，其實一個節就是一個計畫案，剛才講的這104個計畫案，其實如果你們提2個，他們黨團各提1個就3個，這樣就5個，這個就500多案了，所以這500多案才是我們要處理的，有共識當然就可以減少。所以，能不能真的是把它整併到800案左右？800多案或800案以內都可以，但是就是在800案左右啦！好不好？","林委員為洲：我們還是朝這個方向努力，剛才院長也講，將來我們做為反對黨的空間……"],["主席：那個當然是在跟部會對談之中……","林委員為洲：對，刪減預算，然後在主決議方面當然也希望表達我們對這個預算的執行有一些我們自己的看法。","主席：儘量支持，當然！大家對這個都坦然啦！大家儘量尊重。","林委員為洲：這樣子！為了表達善意，我們也希望朝這個方向，扮演好反對黨、在野黨的角色，我們就先回去開始精簡，優化、整併，然後到明天我們就把它先整併到1,200個案子，明天5點之前，我們就先把這些都整併成1,200個案子。","主席：你這樣子的話，禮拜一我們要拿多少來討論？"],["柯委員建銘：這中間我們還有要協商耶！","林委員為洲：中間當然要協商，包括刪減的部分……","柯委員建銘：協商有時候一個案子講不好，大家就翻臉，你們都跑了，我們只能張嘴站在那裡看，這有風險……"],["主席：我們現在其實都是……"],["柯委員建銘：大家要講誠意啦！"],["主席：對啦！我們都是一個互信啦！","柯委員建銘：事實上，我們可以多管道來進行，等一下要發言先去發言……","林委員為洲：沒有誠意，我就不用這樣去把它整併，整併對我有什麼好處，對不對？"],["主席：對啦！我跟委員報告一下……"],["柯委員建銘：整併在一個有意義之上啦！總共104個子計畫而已……","林委員為洲：對，所以我們整併，也希望執政黨對在野黨有所回應，目的是這樣。"],["柯委員建銘：就是要回應才等到現在。","主席：會啦！你整併之後再來討論嘛！你沒有整併，大家要怎麼回應？"],["林委員為洲：為什麼要自己整併？","李委員鴻鈞：他現在說要1,200案就1,200案，他還有辦法縮減，就讓他去縮減，說真的啦！不論是800案、1,000案或是1萬案，你們若是要處理，一天也有辦法處理。","主席：鴻鈞兄，但是我們如果跟他談好，我們就希望照國昌兄跟您的方向來做，大家就不希望照我們的方式，就是議事規則啦！我們現在是朝有共識的議事規則，但是如果沒有共識就照議會的議事規則來。","李委員俊俋：院長，各位同仁。其實我們審總預算、審特別預算都不是第一次，審總預算、審特別預算其實都有時間的壓力，這也不是第一次，也不是因為是前瞻才有時間壓力，其他都沒有時間壓力，所以這個非常清楚。這幾天以來，包括院長及我們執政黨都拿出最大的誠意說大家好好來談，一樣一樣來談，但是你說要表達政黨立場，我們也很清楚，在野黨有在野黨的立場、執政黨有執政黨的立場，表達立場其實不在於你的案子有多少，1個人300案和1個人50案，如果能夠把你的立場表達地很清楚，其實1案或2案就夠了，老實講是這樣。這兩天包括昨天整天在這裡，也跟行政部門做了充分的溝通，但是我們實際要算的是什麼？要算的是剩下這幾天裡面有沒有辦法把這個特別預算解決完成，這才是大家談的基礎。如果你的基礎是不要讓它通過、完成，這就什麼都不用講了，最後就是照議事規則來處理。如果大家都有誠意要解決這個問題，現在院長已經算得很緊，800案是極限，因為800案加上原來的案子就有1,000案，1,000案用3天來處理已經是最大的極限，還都不一定保證它能夠處理完畢。其實前瞻是從3月到現在，不是你們現在才要表達立場，不要再說了，我們就簡單處理，只要說你們何時要處理嘛！","李委員鴻鈞：同樣的話就不必再說了，同樣的話已經說一年了……","林委員德福：為什麼我說星期一很重要，如果把它拿出來，行政官員到時候要來說這不行，說不一定他是一次10案停掉或是處理完畢……","主席：所以我說，如果能夠把案子減到最低，像去年就減到60幾案，這樣大家就可以提早結束，這樣也ok啊！這樣反而……","柯委員建銘：所謂整併應該是預算案到最後是一個預算數，有誠意的話，105案就是一個預算數，再加一個主決議，就這樣而已嘛！這才是整併，哪有預算數是50案、30案，這不是整併，只要再加一個主決議，就這樣而已。"],["主席：昨天完全是對話啦！","請鄭委員運鵬發言。","鄭委員運鵬：林總召，我們站在在野黨的立場來思考的話，其實功勞比苦勞重要，如果你每個案子去看104項，其實對於在野黨來說，真要提案就是兩案，一案是你要刪多少錢？一案是你為什麼要這樣刪？如果你可以整併到104案乘以2，這只是國民黨的喔，再加上其他政黨的提案加起來差不多也快500案，這樣省下來的時間可以讓在野黨有更多發言空間，媒體跟國人才看得到你們在講什麼。如果你們全部都是以紙本的案子拿來表決，其實大家也不知道國民黨的主張是什麼？這真的是具體考慮，你們不要去想1,200案或是多少案，而是在104項裡面，每一項你們就精簡到兩案，一案是你們認為要刪多少，一案是為什麼要這樣刪，其他的時間就留給你們發言，這樣大家才看得到，好嗎？你們應該從這樣的角度來看才對，這樣才會擲地有聲，我跟你們拜託一下。","李委員鴻鈞：這些都是重複再重複的話，重點是他們能減到多少，剩下就是以後的事情，你們就再去「喬」一下，現在你們已經減到1,000多案，我覺得可以再減一點，禮拜一再縮減一點，最後剩下幾百案來進行表決，這樣應該可以了！","林委員為洲：我再表達一下。你們都認為那麼多案進行表決，多一天或是多半天的時間到底有什麼意義？對反對黨來講，這是有意義的，因為我們表決一定不會贏，所以時間對我們來講也蠻重要，怎麼講呢？因為可以讓外界多一天的時間了解我們在做什麼。","請大家回想一下，你們2月份提出前瞻基礎建設後的第一個月，你們做民調，不到5%的人會問前瞻是什麼，他們會說裡面好像有軌道吧！現在你去做民調，就有70%的人知道前瞻裡面有軌道，還有其他什麼的。我的意思是，當在野黨在表決中都沒有辦法做決定的時候，我們的策略就是要讓民眾知道我們的訴求是什麼？我們在做什麼？我們的主張是什麼？雖然我們的主張也許達不到，所以，時間上的過程跟論述也好，還有以行為來表達提案意旨，這些對我們來講就變得很重要，不是只有那個結果，因為我們都可以預知結果，要進行表決的話，我們沒有一次會贏嘛！這個我們知道啊！你看，原來是這麼多的案子，這次我們還是希望可以……"],["林委員德福：整併。","林委員為洲：整併嘛！所以才會這樣有耐性地來跟大家溝通，也回去跟黨團成員溝通。要用行動來表達善意，不是光用嘴巴講嘛！","這樣子變成十分之一，還說我們沒有以行動表示！原來是1萬多案，現在剩1,200案，這不是以行動表示嗎？","柯委員建銘：現在國民黨的委員走得沒剩半個人，說真的，要是你們走得沒剩半個人，只是在這邊一直拖延下去，還說什麼明天要整併，禮拜一再來……"],["林委員德福：我們都在啊……"],["李委員鴻鈞：說些較好的話啦……","柯委員建銘：好話就是大家都用行動來表示誠意啦！說要整併，然後星期一要再叫部會來，說不通的時候就翻臉，沒有用啦！這個風險會不會發生？絕對會發生！你們又有100個理由嘛！所以現在就是講誠意……","林委員為洲：鴻鈞兄就說過啦！你們要怎麼表決，你們都有辦法！這我們也知道，最後一天你們若要翻臉、不處理了，問題是你們要包裹表決……","何委員欣純：協商到現在，大家要拿出最大的善意嘛……","林委員為洲：你們也會做啊！這我們也知道，你們還是會過嘛！"],["主席：讓柯總召講一下啦！","林委員為洲：就算翻臉，你們還是會過嘛！"],["主席：讓柯總召講一下。","柯委員建銘：我再講一下。我們要怎麼做有我們的處理方式，但都需要時間啦！就預算的處理，刪減數是多少，包括哪些案子要或不要，那都要花上冗長的時間，通常都需要兩、三個禮拜！在有限的時間裡面要做這些事情本來就是極度的困難，所以要有解決的誠意。若要整併就是這樣，我講白了，就顯現在預算數上嘛！一個計畫裡面的預算數有五個還是四個有什麼意義？政黨的立場就是這樣，提另外一個主決議嘛！這樣才算是大家有誠意。若是較有誠意，等一下就來發言也沒關係，讓國體法先宣讀，唸了幾條就先表決，一邊走程序一邊再說。你說你們的人都在，就先發言嘛！那和整併沒有關係嘛！這才是對於誠意的一個保障，該發言的就先去發言嘛！"],["李委員鴻鈞：發言的歸發言……"],["主席：對啦！","柯委員建銘：也是要一邊走程序啊！整併的話，禮拜六、禮拜天……","主席：不，這一點是剛才有共識……","柯委員建銘：都來講也不一定講得完，我坦白講，整併的時間，一個案子、一個案子來，這一案我要、那一案他不要什麼的，最有誠意的就是到時候看預算數，表示一個政黨的立場嘛！就是要刪20%的話，另外提一個主決議，這樣才是有誠意！一邊說一邊走程序啊！不然大家都沒保障，對吧？易地而處，換做是我們，你們會怎麼辦？","林委員為洲：我知道，我們就已經減那麼多了。","柯委員建銘：我知道你們有減，但是……","林委員為洲：當然你希望一個子計畫的話，就一個刪減案、一個主決議，剛好是兩案，就用半天的時間解決，對你們來講是很好，對在野黨來說，這樣是好的嗎？請問其他在野黨，這樣子是好的嗎？你也要想一下我們的立場。","何委員欣純：你們能夠在院會公開地論述啊！何況這些論述跟你們的立場，在這幾個月裡面，國民黨黨團也已經表示得很清楚啦！那為什麼要這樣子浪費時間？光是朝野協商也協商了那麼多次，院長也花了那麼多時間，就是要大家拿出最大的誠意跟善意，我再強調一次。我們不要用朝野協商的方式在這裡浪費時間，如剛剛柯總召所講的，今天晚上是不是可以先處理國體法？這個大家都期待很久了耶！","主席：對於國體法，應該大家都不會有意見。"],["何委員欣純：那就先走啊！"],["林委員德福：我們要整併。","主席：但問題是他們要整併，還是要到明天下午才可以把資料拿過來。","何委員欣純：院長，我的意思是，我們要爭取時間，我們也願意讓他們有時間整併，但國體法不要跟著拖著。","主席：不會啦，國體法明天早上……"],["何委員欣純：今天可以唸多少算多少。"],["主席：國體法大概1天就可以結束了。","何委員欣純：我的意思是，趕快把時間挪來今天晚上，明天你們要怎麼整併，你們慢慢去整併，我們是爭取時間啊！","主席：不衝突啦！林委員為洲、林委員德福，不要超過1,000案，好不好？"],["林委員為洲：我們要開會。","主席：不要再開會了，差200案而已，不要再開會了啦。","林委員為洲：院長，我現在說的1,200案，禮拜一協商時，除非我們3個在野黨都很笨，沒有刪減到任何東西，不然一定會減很多案子。"],["主席：1,000啦！","林委員為洲：如果期待可能有一些成果，一定會減很多案。"],["主席：我了解。"],["林委員為洲：恐怕會達到你預期的800案。","主席：我了解，一定會減啦，沒有減的話，就不必協商了，所以一定會減，你剛剛來的時侯說10,000會少一個零，那就1,000啦，大家趕快講一講，不要在這裡再等2個鐘頭，到時候又為100案吵不停，就1,000案啦！好不好？不要再等7點半，現在就決定了啦！"],["林委員為洲：我們今天到12點也沒關係。","主席：不是啦，我們這樣耗，對我們的委員、你們的委員一點意義都沒有，大家陪我們兩個黨團在這邊，就為了200案、100案，其實，如果講得好，搞不好200案一次就解決掉了，就1,000啦，好不好？你們的想法，我們都知道，就1,000啦，好不好？","林委員為洲：對不起，我還是要回去跟他們報告。","主席：好，你就回去報告，我們再等30分鐘。我們把細節稍微擬一下，就以1,000案做為基礎。","林委員為洲：不好意思，我沒有被授權到這個程度啦。"],["何委員欣純：我們要去世大運幫台灣選手加油耶！","主席：好啦，趕快，愈快愈好，如果10分鐘能結束就趕快回來，我們都在這裡。","休息","繼續開會（19時50分）","主席：現在繼續開會，有好消息吧？為洲兄的能力，以你的說服力。","林委員為洲：很抱歉！沒有達到使命，所以還是1,200案。但是我們明天就會把它做出來，希望星期一可以有實質的進展，只要協商有實質的進展，我想又可以大量地減少提案的數量。我們原來的決定是這樣子，然後我們明天就會把它做出來，也表現我們真的用行動，希望可以讓這件事情大家都得到各自立場的表述，我們也是很辛苦，也就是說，我們有我們的立場。","主席：1,200案，如果星期一我們的案子沒有辦法消掉很多的話，要怎麼處理？"],["林委員為洲：像你們自己就有一百多案了。"],["主席：我們有100案。"],["林委員為洲：民進黨這邊就有一百多案了。","主席：差不多100案左右，101案。","林委員為洲：如果我們星期一的成果有協商，執政黨提的一百零幾案，其實也等於不用處理。","主席：現在就是說最後3天，我剛才已經分析，你一定要縮減提案，而且不杯葛、不點名表決、不重複表決的前提下，一天還要處理13個小時到晚上12點鐘，3天頂多才處理七百多案而已，你要消掉五百多案呢！你知道我的意思嗎？"],["林委員為洲：我知道。","主席：他們的提案數都很精簡，只有5、60或6、70個案子而已，你說再請他們縮減提案，頂多是在協商時，有一些他們覺得同意，而且有道理，這個當然是要通過對話獲得共識才行。不然就這樣子，明天就要先啟動跟部會的協商，然後國體法另外去開會，早上先完成，下午就進行前瞻的發言。"],["林委員為洲：我們明天中午就可以把精簡的案子……"],["主席：好不好？就提早一天來處理。"],["林委員為洲：整併的案子做出來。"],["柯委員建銘：我們到外面講一下。","林委員為洲：為了展現我們的誠意，我們中午以前就會把整併的案子做好，以利於明天下午……","何委員欣純：那沒有誠意，誠意先講。","主席：如果這樣子，明天早上，明天下午就開始跟部會對話，提早一天開始表決，大概780案就可以處理完。你知道我的意思？","李委員鴻鈞：我知道，提早讓我回家就好。"],["主席：提早一天。","鄭委員運鵬：院長，如果是780案左右……","主席：3天最多是780案，而且是在不杯葛的狀況下。"],["鄭委員運鵬：這樣其實國民黨最多最多只能提600案。","主席：對啦！那我已經算過了，如果多一天的話，明天跟部會溝通之後，大家如果同意，案子應該會少一些，而且你們的主決議，如果案子沒有問題，應該可以支持，所以你們兩個黨團的提案數應該會降低；國民黨這邊如果主決議不要太離譜，我覺得是正向的，應該也可以支持，我覺得主決議應該支持。","那預算的刪減數，大家要有一個方向，就是時代力量、親民黨及國民黨大概加起來，應該也要讓行政部門可以做事情，那合理的刪減數應該是多少，大概就是以這樣的方向來處理。明天早上處理國體法，明天下午就開始進行登記發言，至於明天下午的發言時間，你們可以輪流發言。剛才是有特別這麼講，國民黨黨團不在，就是親民黨1個，時代力量2個，民進黨3個，國民黨5個。"],["李委員鴻鈞：民進黨1個就好了。","主席：沒關係，就算是3個，也有可能只有1個人講，這樣差不多是7個小時左右，所以明天中午如果能以3小時處理協商，下午2點半，或許可以提早讓大家針對前瞻來發言。怎麼樣？"],["柯委員建銘：我們明天早上……","主席：好，現在開始。請柯總召發言。","柯委員建銘：程序性的問題，包括彼此的誠意，是展現在有沒有想要將它完成，要多少都是可以喬的，但是核心事項的刪減數沒有講好，一下就要表決18.5億元，我想你們黨團現在也沒有辦法決定。明天早上我們彼此見個面，可以就可以，不可以就不可以；可以也是要處理，不可以也是要處理，就是8點鐘碰個面。大家有在想這個數目是多少，你現在也沒有辦法答應啦！你跟我開什麼口，我也大概知道你們的想法。","主席：本來林委員為洲是說1,200案，那我們提早一天跟部會對談，禮拜一就開始處理，提早一天開始處理，明天就跟部會對談。"],["林委員為洲：我們中午之前就會把案子整併出來。"],["主席：但就是多200案啊！"],["林委員為洲：明天早上8點我們還是……","主席：黃委員國昌有一個建議，我們要講時間，時間就要很確實，因為不要讓其他黨團很多人來等。請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：接下來整個程序的進行，對於我們而言大概是以這邊說了為準，如果沒有基本的鋪排，我們會陷入五里霧當中，不知道現在到底在做什麼。雖然未必是白紙黑字黨團協商的共識，現在要簽這個東西出來或許有困難，但是可不可以讓大家有一個基本的瞭解，瞭解我們現在的初步共識跟想法是往什麼方向去努力。譬如明天早上是不是就先處理國體法，明天中午以後請行政部門來針對104個子計畫，大家對於內容的刪減，因為有一些行政部門已經跟我們很清楚的表達他們願意接受，如果已經有這種東西，其他黨團也都同意的話，某個計畫提某個數額大家都同意，等於這個計畫就不用再到議場內去處理，我相信在這個過程努力完以後，提案數也可以做實質的降低。","是不是能讓我們先清楚知道接下來在很多工作的分配上要做哪些事情，因為可能對兩大黨而言，他們委員的人數比較多，分工起來會比較容易，但對我們而言，真的會比較辛苦一點，所以我們懇請院長是否可以先讓大家知道接下來的進行步驟大概是怎麼樣，我們才好準備。譬如如果明天早上要處理國體法的話，我們黨團就要分工，要有人負責處理國體法的事宜，也要有人準備處理有關預算協商的事情，這樣對接下來的工作以及整個程序的順利進行才比較有幫助。","主席：現在我們的難題是，最後不管國民黨黨團整併出來的是800案、1,000案還是1,200案，只要案子不給我們，我們就沒有辦法整理，就算中午之前給我們，我們也需要時間整理，而不是你們的案子來了就可以，除非你們分類分得很清楚，比如像是依八大類分，或是依「節」分，這樣我們才容易結合、影印。","以「款」、「項」、「目」、「節」來說，你們的提案一定會提到「節」，因為你們的重點一定是「節」，全部大概會有102節，但這102節到底是在哪一款、哪一項、哪一目，要區分清楚。其他3個黨團都有提案了，這3個部分今天晚上大概就可以先結合，明天中午再把你們的提案接過來，要整併就很容易了。"],["林委員為洲：就是「款」、「項」、「目」、「節」要寫清楚。","主席：對，就是先分類好。","李委員鴻鈞：雖然部會首長會來，但有的部長不一定會作決定，所以到底須不須要到副院長帶隊還是怎麼樣？由於當天時間很短又緊迫，能夠解決的話就一直解決下去，雖然不須要院長來，但須不須要到副院長這個層級才比較有辦法解決問題？","主席：不用，部長來一定會得到授權，副院長來這邊……","李委員鴻鈞：我要提醒院長，如果是這樣的話，就要讓部長有授權，如此才有辦法處理，速度才會快。","主席：如果明天能夠整併，大概可以在幾點以前送過來？"],["林委員為洲：中午以前。","主席：是12時嗎？那我們就2時開會，但前提就是明天早上8時能不能達成共識。","柯委員建銘：明天的黨團會議我們也要列入討論一下，有一些很重要問題也要談清楚，其他都是一些技術性的問題。沒有簽名的話……"],["主席：他們說明天是8時。"],["林委員為洲：不是啦！明天院會是幾點開？","主席：院會是9時開始。如果明天大家沒有辦法互相接受1,200案的這個概念的話，前瞻基礎建設計畫的預算明天就開始處理。"],["林委員為洲：這等於是明天早上的議程就是變動的。","主席：明天早上的會議是9時開始，8時你們就能夠確認了，大家不是8時就又要再見面了嗎？"],["徐委員永明：8時要開協商嗎？"],["主席：就是要開協商。","黃委員國昌：我有一個比較具體的建議，有兩種處理方式，第一個就是我們今天晚上就把大家都可以接受的方式擬一個草稿，我知道兩大黨團都要帶回去跟各自的委員討論，明天早上再來確定到底能不能簽。"],["柯委員建銘：有簽名才會算數。","黃委員國昌：我知道，所以我說這是一個草稿，等明天早上大家再來決定要不要簽。第二種方式就是不要急著在今天晚上討論，等到明天早上8點大家來這邊協商看看有沒有辦法形成共識。","主席：好，各位覺得怎麼樣？","柯委員建銘：如果有簽大家一定就會照著簽的內容來做，沒有簽就不算數了。"],["主席：對啦！","柯委員建銘：我們還是要把這些東西帶回去讓黨團再討論一下，我們的速度會很快。"],["主席：要不要擬一個草稿？"],["劉委員櫂豪：不要擬草稿了！","何委員欣純：不用了，大家明天早上8點再決定就好了！","主席：不然就明天8點，我們已經大概都把草稿擬好了！"],["何委員欣純：草稿已經在這裡講好幾次了！","劉委員櫂豪：等一下為了這個草稿大家又要講一、兩個鐘頭了，不需要這樣。"],["林委員為洲：先講好要幾點開始進行朝野協商。"],["劉委員櫂豪：8點啦！"],["林委員為洲：9點好嗎？","主席：大家可以討論一下，不過若9點才協商，協商下去就10點了。","林委員為洲：你們都是住在台北，我還要搭高鐵來。","主席：好，那就明天上午9點協商，但是在9點半就進議場，至於是審查國體法還是前瞻預算，就在9點到9點半之間的半個小時裡面決定。","現在散會。","散會（20時7分）"]],"block_lines":[1,12,14,21,22,25,29,32,37,43,51,53,57,58,59,64,65,66,71,72,73,74,93,94,97,102,106,107,120,121,122,131,135,136,144,146,147,148,149,150,157,164,167,170,171,176,178,179,184,190,192,196,207,210,211,212,218,219,220,225,235,238,239,241,243,244,247,248,253,257,259,267,268,270,274,276,277,281,284,285,287,288,289,291,295,296,305,308,311,314,319,320,327,329,330,331,332,335,336,341,346,349,350,352,355,359,360,361,362,363,364,369,372,374,379,380,382,383,385,386,389,390,392,394,395,398,399,400,402,403,404,405,407,412,414,416,418,422,425,428,430,431,433,437,445,447,448,451,454,455,458,460,462,463,465,468,469,475,476,478,482,485,487,490,494,495,496,497,499,501,502,503,504,507,510,518,530,535,538,539,540,543,544,546,548,556,562,566,567,572,574,576,577,586,587,591,592,595,598,600,601,603,608,615,616,617,621,623,624,625,626,631,634,637,639,643,644,645,651,657,660,661,663,665,666,668,672,674,675,678,680,681,682],"person_count":{"主席":94,"林委員為洲":42,"徐委員永明":2,"賴委員士葆":2,"葉委員宜津":16,"柯委員建銘":27,"李委員彥秀":3,"曾委員銘宗":3,"林委員德福":11,"李委員鴻鈞":15,"劉委員櫂豪":8,"李委員俊俋":2,"何委員欣純":6,"鄭委員運鵬":1},"persons":["主席","林委員為洲","徐委員永明","賴委員士葆","葉委員宜津","柯委員建銘","李委員彥秀","曾委員銘宗","林委員德福","李委員鴻鈞","劉委員櫂豪","李委員俊俋","何委員欣純","鄭委員運鵬"],"title":"立法院第9屆第3會期黨團協商會議紀錄","時間":"中華民國106年8月24日（星期四）10時31分至20時7分","地點":"本院議場三樓會議室","主席":"：各黨團代表均已到場，現在開會。今天代表行政院列席的官員有主計長及國發會陳主委。昨天各黨團除了民進黨黨團在最後1個小時由鄭委員短暫發表意見之外，其他3個黨團也有表示意見，雖然不能令大家滿意，但是至少都有一些時間跟相關部門進行溝通。在昨天溝通之後，今天早上我們就召集協商，看看大家有沒有一些共識，讓這次的前瞻計畫能夠在不傷和氣的情況下順利、圓滿完成。現在開始請各黨團表示意見，在表示意見之後，我們再來做彼此之間的溝通。首先請民進黨黨團表示意見。","date":"2017-08-24","votes":[]}