{"blocks":[["立法院第9屆第4會期司法及法制委員會第2次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國106年9月28日（星期四）9時至14時19分","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　蔡委員易餘","主席：出席委員7人，已足法定人數，現在開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第9屆第4會期司法及法制委員會第1次全體委員會議議事錄","立法院第9屆第4會期司法及法制委員會第1次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國106年9月27日（星期三）上午9時2分至10時16分","地    點：本院紅樓302會議室","出席委員：鍾孔炤    李俊俋    段宜康    葉宜津    王育敏    蘇嘉全    吳志揚    林為洲    蔡易餘    廖國棟Sufin．Siluko  劉櫂豪    蔡其昌    尤美女    柯建銘    楊鎮浯","      委員出席15人","主    席：李委員俊俋","專門委員：張智為","主任秘書：楊育純","紀    錄：簡任秘書  彭定民","      簡任編審  周厚增","      科    長  鄧可容","報  告  事  項","一、本院第9屆第4會期各委員會召集委員選舉時間及地點，業經本院第9屆第4會期第1次會議決定照案通過在案。","二、宣讀本會期本會召集委員選舉人名冊。","選  舉  事  項","選舉第9屆第4會期本會召集委員。","一、請推舉發票員","決定：請鍾委員孔炤擔任","請推舉監票員","決定：請鍾委員孔炤擔任","請推舉唱票員","決定：請王委員育敏擔任","請推舉記票員","決定：請鍾委員孔炤擔任","二、選舉結果","出席委員15人","發出票數15張","有 效 票15張","無 效 票0張","開票結果：尤委員美女5票","          蔡委員易餘5票","          王委員育敏5票","      （尤委員美女、蔡委員易餘與王委員育敏同為5票，經抽籤結果由蔡委員易餘、王委員育敏當選為召集委員）","主席宣告：蔡委員易餘、王委員育敏當選為立法院第9屆第4會期司法及法制委員會召集委員。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）無錯誤或遺漏之處，確定。","繼續報告。"],["項目：二、邀請司法院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢。"],["項目：三、司法院函，為106年度中央政府總預算決議，新增通過決議第（四十二）項預算凍結案，俟司法改革國是會議對未來採行之刑事審判制度決議後3個月內檢送書面報告，請查照案。"],["項目：四、司法院函，為106年度中央政府總預算決議，新增通過決議第（四十三）項預算凍結案，俟司法改革國是會議對未來採行之刑事審判制度決議後3個月內檢送書面報告，請查照案。"],["項目：五、司法院函，為106年度中央政府總預算決議，新增通過決議第（四十四）項預算凍結案，俟司法改革國是會議對未來採行之刑事審判制度決議後3個月內檢送書面報告，請查照案。"],["段落：討論事項"],["段落：繼續處理司法院函，為105年度中央政府總預算該院主管第1項決議(二)，請安排報告，請查照案。"],["一、繼續處理司法院函，為105年度中央政府總預算該院主管第1項決議(二)，請安排報告，請查照案。"],["段落：處理司法院函，為106年度中央政府總預算決議，歲出部分通過決議第(四)項預算凍結案，俟司法改革國是會議決議後3個月內請安排報告，請查照案。"],["二、處理司法院函，為106年度中央政府總預算決議，歲出部分通過決議第(四)項預算凍結案，俟司法改革國是會議決議後3個月內請安排報告，請查照案。"],["段落：處理為106年度中央政府總預算決議，新增通過決議第(四十五)項預算凍結案，俟司法改革國是會議決議後3個月內請安排報告，請查照案。"],["三、處理為106年度中央政府總預算決議，新增通過決議第（四十五）項預算凍結案，俟司法改革國是會議決議後3個月內請安排報告，請查照案。","主席：因為本星期六要補班，而我們是兩天一次會，排定的議程是：一、邀請司法院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢；二、處理中華民國105及106年度中央政府總預算關於司法院主管預算凍結項目共6項。","今天會議之進行採綜合詢答、逐案處理的方式，現在進行報告……","葉委員宜津：（在席位上）本席有會議詢問，請主席讓本席發言。"],["主席：請葉委員宜津會議詢問。","葉委員宜津：主席、各位同仁。我先簡單做一個會議詢問，因為這是我們修改過會議室以後的第一次開會，大家都覺得現在位子的安排怪怪的，等一下柯總召會提比較改善式的建議。但是我覺得今天這樣子進行也真的有一點怪怪的，所以我建議，還好列席官員的牌子是活動式的，是不是今天我們請官員坐到對面這兩排來，等一下質詢時這樣面對面比較恰當，要不然我都要斜眼看各位官員，也覺得不好意思。今天可以坐在位子上，等一下柯總召可能要站到虛擬的發言台那裡去。是不是可以這樣？今天啦……","主席：因為現在官員坐在這邊的話，空間可能會不夠。今天是新的配置，如果我們都不試試看……"],["葉委員宜津：不會啦！就是請助理們撤到現在官員坐的那裡。"],["主席：請柯委員建銘發言。","柯委員建銘：主席、各位同仁。先聽我講一下，這樣子好不好？我用權宜問題來處理這個問題好了，我們來討論一下，這跟大家都有很大的關係，甚至包括裡面座位的多寡、媒體要如何取鏡。當然是因為有人建議，所以今天唯一只有我們在這個地方使用新的型式，我相信每一個走進來的人都會發現到，委員會法庭化，審判長在那裡、被告在那裡，檢察官以及律師……這個怪怪的，會發生什麼問題？當然宜津講的也很有道理，大家要斜眼看過去。另外一個比較重要的地方，當立法院在質詢的時候，我們要考慮到的是，很多畫面是會播送出去的，當然這個時候是全程錄影，但媒體全部照到官員的後腦勺。我一句、你一句地，像是等一下問到秘書長時，他的神情是怎麼樣，這個很重要。所以這個部分再思考看看，今天暫時不要變動沒有關係，因為要移來移去。想想看，我想大家都有一些看法，假如真的不行的話，是不是要回復原狀還是怎麼樣，而且坦白講，一般來說立法委員不站到台上的話哪會有氣勢！官員也要有官員的樣子嘛！光是在那裡也怪怪的，中氣也會不足啊！立法院的威信整個……"],["葉委員宜津：今天先……","柯委員建銘：今天先這個樣子啦！這些問題大家都知道，假如有人有意見，召委去想想看，真的不行的話，我具體建議，總是要有備詢台嘛！而且國民黨很喜歡拿牌子，到時候……"],["主席：等一下牌子打到旁邊的人也是很麻煩。"],["葉委員宜津：好啦！今天就這樣試試看。","柯委員建銘：不然今天就先這樣、試試看，我們再思考一下可能要怎麼樣比較理想，備詢台恢復，我想這是大家共同的期待。","葉委員宜津：備詢台的位置，我同意柯總召的意見。這有一個好處，就是真的在討論法案的時候，這樣的位置是比較恰當的，每個人都有麥克風、面對面地；但是政策質詢的時候，可能站在發言台會比較恰當，是不是？","今天只有兩個選擇，就是要維持這樣，還是要試試看我建議的坐到那……","柯委員建銘：先這樣好了，不要移來移去……","主席：葉委員，因為像現在鍾委員孔炤就坐在這邊，如果官員坐在這邊的話，官員就是看到鍾委員的後腦勺，所以這樣的話也……"],["葉委員宜津：好啦！","主席：我想我們今天先嘗試看看這樣一個新的環境。包括我自己在內，以前我當律師在開庭的時候，每次我站起來要替當事人辯護，法官就說：「你坐下、你坐下。」讓我很困擾，因為我坐下辯護的話就辯護不好啊！"],["柯委員建銘：立委坐著也不會講。"],["主席：坐著都講不出來。不然今天我們先這樣嘗試看看啦！"],["柯委員建銘：好啦！","主席：等一下官員備詢的時候，原則上是坐著備詢，當然秘書長如果覺得這樣氣勢不夠、要站起來，這樣也沒關係。"],["柯委員建銘：不要亂跑就好了……"],["主席：好不好？","柯委員建銘：主席台也要墊高啦！做這樣的建議，一起想一想。","主席：我們再思考看看，好不好？今天已經有新的議事環境，至少我們先嘗試看看。畢竟在我們司法及法制委員會，這也是國會改革的一環、對於議事環境的一個改善，好不好？"],["葉委員宜津：好啦！","主席：好，那我們就開始今天的會議，先進行報告。","請司法院呂秘書長報告立法計畫及預算解凍案。","呂秘書長太郎：主席、各位委員。以下我就司法院106年度之立法計畫，跟大家做一個報告，可以分成三個部分，第一個是已送請立法院審議之法案；第二個是即將送立法院審議之法案；第三個是司法院正在研擬中之法案。詳細資料請各位委員參考我們準備的書面，我簡要做重點報告。","壹、已送立法院審議之法案","一、破產法（名稱修正為債務清理法）修正草案","司法院於105年即送貴院審議，由於整個社會結構及經濟活動都有非常重大的改變，自民國24年公布施行迄今之現行破產法已不足因應新社會及經濟型態，所以我們有這樣一個大規模的修法。","二、刑事訴訟法第二百五十三條、第二百八十四條之一、第三百七十六條修正草案","這是為了保障被告的人權，避免所謂髮夾彎的判決。依刑事訴訟法第三百七十六條之規定，不得上訴第三審之案件，如於第一審獲判無罪、免訴、不受理或管轄錯誤之判決，而經第二審法院撤銷並諭知有罪之判決者，均不得上訴第三審。我們認為這有違被告的人權保障以及兩公約的意旨，所以我們提出一個修正案，在這種特殊的情況下能上訴第三審以為救濟。","三、智慧財產法院組織法部分條文修正草案","有關公平交易法的刑責部分已經有一些修正，法院組織法也有相應修正，而智慧財產法院組織法都沒有配合修正，所以我們一併配合修正。","貳、即將送立法院審議之法案","一、消費者債務清理條例部分條文修正草案","本條例施行十幾年以來雖然也具有相當成效，不過還是有一些問題有待解決。譬如債權如果確定，讓債權更明確、快速地執行，以及鼓勵債務人努力履行更生方案。","二、民事訴訟法部分條文修正草案","這主要是針對濫訴的問題。各位委員可能都非常清楚，在法院裡面目前有一個情況，有極少數的當事人利用現有訴訟制度並不完足的情況不斷地提出相同或者是類似的案件，浪費司法資源。針對這些情況，我們應該設法加以處理，讓法院有限的人力、物力資源能運用在真正值得處理的紛爭上面，所以我們有這樣的一個修正案。","三、勞動訴訟程序特別法草案","這也是大院作成的附帶決議，要求我們在年底以前針對勞動案件有一個改革的方案。有鑑於勞工在經濟上比較居於弱勢，在勞動權上如果受到一些妨礙，在現行制度救濟上面把它當成一般的民事訴訟，造成他們在救濟過程當中許多的困難，所以我們希望透過勞動程序特別法的規定，儘量讓他們的勞動權能受到保障。譬如我們希望擴大調解的功能、降低勞工的舉證責任、降低裁判費，以及管轄方面的便利等等，這些問題都會在這個法案裡面加以規定。我們會按照原來預定的行程，在今年年底以前完成這個法案。"],["段落：刑事訴訟法施行法第七條之十一修正草案"],["四、刑事訴訟法施行法第七條之十一修正草案","為因應刑事訴訟法第二百五十三條、第二百八十四條之一、第三百七十六條之修正，所謂髮夾彎判決的問題，因為這涉及到新舊法實施的問題，所以在施行法裡面應該有一定的配套。"],["段落：少年事件處理法部分條文修正草案"],["五、少年事件處理法部分條文修正草案","依照大法官會議釋字第664號解釋，讓兒童少年虞犯的判斷更加明確，以及在兒童少年事件處理當中的正當程序能夠更加周到。譬如增加成人的陪同，或者是權利告知的範圍等等，讓審理過程能夠更符合正當的法律程序。","參、研擬中之法案","當然這個時程可能有快有慢，可能最慢在下個會期我們希望能夠送到大院來。這一些即將處理的法案，大部分都是在這次司法改革國是會議裡面被討論到的，有很多是作成決議，司法院認為非常值得參考，所以我們針對司法院大法官審理案件法，把相關規定作一個調整。","就刑事訴訟法，大家非常關心的有關偵查中羈押抗告程序規定、犯罪被害人的參與和所謂的防逃機制，以及為了搭配刑事訴訟上訴制度的改革，讓堅實的第一審部分能夠建構出一些基礎的規定。","當然最主要還有一個部分，就是大家都非常關心的起訴狀一本主義制度之研擬等等。另外有一個法案就是國民參與刑事審判法，國民參與刑事審判在國內可以說是最受重視的刑事程序改革項目，我們也在積極研擬，這在司法院司法改革的項目當中列為比較優先推動的法案。其他的像是刑事補償法、刑事訴訟法修正草案，搭配金字塔結構，我們也都會一併處理。在適用金字塔結構的情形之下，我們就會有相應的一些配套，譬如法院組織、訴訟組織，以及後續的法官法，多元進用法官、終審法院法官的遴用等等。當然還有一個就是關於法官的監督部分，這裡面最重要的就是關於法官評鑑制度的改革。以上大部分在司法改革國是會議裡面都已經有經過討論、作成決議，司法院也覺得滿重要的，具有高度可行性，所以我們都會積極研擬推動。","以上簡要補充報告，謝謝。","主席：現在開始進行詢答，本會每位委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘；非本會委員每位詢答時間為6分鐘，不再延長；至上午10時30分截止發言登記。","現在請登記第一位的葉委員宜津發言。","葉委員宜津：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，請教秘書長，我們為何要進行司法改革？"],["主席：請司法院呂秘書長說明。","呂秘書長太郎：主席、各位委員。司法改革最重要的目的是解決當前的司法問題，讓人民能信賴司法，紛爭能有效解決。","葉委員宜津：可是我們看過你們司法會議的情況，至今你們一共召開6次會議，會議中討論最多者是如何減輕法官的工作負擔，其中4次會議都熱烈討論，其他討論的都是一些枝節，譬如事務如何分配，法官資料公開與否；坦白說，這6次會議討論的東西和人民的認知差距非常大！你們認為應該司法改革的東西和人民認為要司法改革的東西是天差地別。","為何我們要司法改革？我告訴你，因為民調顯示民眾對司法的信心不到30%，不到三成，這是很嚴重的問題！在一個民主國家，司法除了是最低的道德標準以外，也是公平正義的最後一道防線，結果人民的信賴度竟然不到三成！我不是第一次到司法及法制委員會，我們知道，每次司法院只要發動牽涉到可以減少案源的推動，你們都非常努力，譬如推動刑事訴訟、交通訴訟改為收費制，或民事訴訟的小額訴訟，你們都會非常積極遊說；簡言之，這只是要減少案源而已，其實你們不用拚命想要減少案源，因為沒有一個人喜歡訴訟，除了極少數精神狀態有問題者外，走上訴訟的人都是不得已的，但是連這些不得已的人，你們都不想讓他們煩你們，你們唯一關心的就是減少訟源，這也是人民對司法不滿的原因之一。不過，這還不是大理由，真正讓人民不滿的有兩點，秘書長知道有哪兩點嗎？你不知道，我告訴你。第一點、不確定性太大，第二點、曠日費時，這兩點讓人民非常不以為然！","繼續談到法律專長，其實有法律專長者不只有法官，還有檢察官、律師、學者，但是只有法官可以在司法獨立這個大帽子下和我們唸的法律全部都不一樣，因為司法獨立，無論法官判對、判錯、怠惰，統統沒有關係，因為司法獨立，事實上，我覺得司法已經不是獨立，司法已經到獨裁的地步！我這樣講也許是很重的話，但是事實如此。請問秘書長，如果遇到違反經驗法則、論理法則，甚至違反法律規定的判決，人民可以如何處理？","呂秘書長太郎：如果法官違背法律裁判，在審級的制度上，人民可以救濟……","葉委員宜津：我的時間很寶貴！其實我知道，你簡單說，就是上訴，對不對？你要說的是上訴，是不是？除上訴以外，還有什麼？如果律師、學者、懂法律的人都覺得這個法官的判決違反經驗法則或違反論理法則或違反法律規定，當事人唯一的救濟途徑是不是上訴？除此之外，還有什麼？","呂秘書長太郎：在司法救濟上，就是透過上訴確定。","葉委員宜津：好，只有上訴。如果他上訴以後，如同我剛才講的，原判決確定違反經驗法則或論理法則或法律規定，原判決被指責或被廢棄，作出原判決的法官會如何？還是一樣是法官耶！一點點都沒有受到處理，一點點都沒有，也就是這個法官下次還可能會如此亂搞，不是這樣嗎？"],["呂秘書長太郎：不是這樣。"],["葉委員宜津：怎麼不是？不然怎樣？","呂秘書長太郎：審判獨立可謂是現代文明國家憲法的規定，很少有國家沒有規定……","葉委員宜津：秘書長，無論法官是故意或過失這樣判決，都應該有所處理；反觀其他專業人士，我們知道，不是法律才有專業人士，醫生有沒有專業？會計師有沒有專業？工程師有沒有專業？建築師有沒有專業？各種師都有專業，但是各種師在業務上無論故意或過失都要負相當的責任，只有法官不用；你或許會告訴我，刑法第一百二十四條有規定枉法裁判罪，但是從民國24年至今，用到這一條的法官一個也沒有，實際卻有多少的枉法裁判？秘書長，有多少？","呂秘書長太郎：其中有一個很重要的問題，充分保障法官的審判獨立就是讓……","葉委員宜津：我剛剛已經說過，我們對法官的審判獨立沒有意見，但是司法獨立不能變成司法獨裁，這是我的意思。","呂秘書長太郎：有啦！如果法官的裁判明顯違背法律，或他不認真、不敬業，都會有另一個機制處理，法官法有另一個監督考核的機制。","葉委員宜津：什麼機制？除人贓俱獲的貪瀆案以外，你告訴我，當法官判決錯誤時，你們有什麼機制可以處理？"],["呂秘書長太郎：有啦！譬如法官的判決……","葉委員宜津：好啦！囿於時間的限制，你給我書面沒關係。其實我查過，用到第一百二十四條枉法裁判罪的法官一個也沒有，實際卻有多少枉法裁判的案子，人民的信賴度會不到三成正因如此，人民眼裡的司法改革重點在這裡，但是你們做了什麼？司法改革至今，為何人民還是搖頭的？","更不用說曠日費時這一點了，有多少案子超過10年、20年，你們有沒有整理過？"],["呂秘書長太郎：有。","葉委員宜津：有多少？秘書長，你們有整理相關資料嗎？"],["呂秘書長太郎：我們……"],["葉委員宜津：給我書面。"],["呂秘書長太郎：好。","葉委員宜津：有多少案子？每一件案子和數字一共是多少？請告訴我，每一審都要，不只要一審。","更不用說更審，這也一樣，都到更審的地步了，有過失的法官還是不用負責，不是嗎？","呂秘書長太郎：跟委員報告，這也正是這次要大力司法改革的原因之一。"],["葉委員宜津：為什麼？","呂秘書長太郎：這涉及到審級結構的不合理、訴訟程序的不盡合理，不能符合當前社會的需要，所以我們要進行大力、大幅的改革。","葉委員宜津：秘書長，我的詢答時間快結束了，我還是再次提醒各位，設法改正人民對司法最抱怨、最無法忍受的這二點才是真正的司法改革，否則，人民無感，甚至我很不客氣講，你們只有為自己著想，並不是真的為人民著想，你們只想要減少案源、減少你們的工作量……"],["呂秘書長太郎：沒有……"],["葉委員宜津：不是真正要司法改革。","呂秘書長太郎：跟委員報告，人民的不信賴在司法院和所有法官心中的沉重一定超過社會上所有人，因為我們是當事者……","葉委員宜津：那是你說的，我們從你們這6次的會議卻看不出來。","呂秘書長太郎：有啦！決議有200多項啦！不像委員剛才講的，委員可能只挑出比較重要的或比較關注的，其實決議事項有200多項。"],["葉委員宜津：我是看你們的會議紀錄……"],["呂秘書長太郎：法官工作負荷的減輕只是其中一個要討論或改革的問題而已……","葉委員宜津：好啦！以結果論而言，以後社會也自有公評。我還是再次替人民發聲，這兩件事才是人民真正關心的。"],["呂秘書長太郎：我們會努力做。"],["葉委員宜津：哪兩件？","呂秘書長太郎：就是委員剛剛提的，曠日費時和枉法裁判的問題。","葉委員宜津：好，謝謝。","呂秘書長太郎：但是其中非常複雜，我們會很全面處理這個問題。","葉委員宜津：好，謝謝。"],["主席：請吳委員志揚發言。","吳委員志揚：主席、各位列席官員、各位同仁。我延續剛剛葉宜津委員的發言。這次的司改國是會議浩浩蕩蕩花費10個月的時間，經過6次籌委會，以及5個分組、一共40場分組會議，結論也是洋洋灑灑非常非常多，今年8月蔡英文總統還親自主持總結會議。請問秘書長，這是總統主持的國是會議，站在司法院的立場，你給這次司改國是會議怎樣的評價？"],["主席：請司法院呂秘書長說明。","呂秘書長太郎：主席、各位委員。我很客觀地說，雖然這次的司法改革在過程中有很多雜音，但是總的來說，我給它非常高度的評價，這不是只站在司法院的立場，而是我覺得這次司法改革提供的議題、觀點是過去幾十年沒有的，它將社會各個階層包括許多非法律人的觀點都提出來，這些改革的素材可以讓主事者很長期地吸收……","吳委員志揚：因為司法改革除關係到法務部以外，大部分關係到司法院……"],["呂秘書長太郎：對。","吳委員志揚：對於那些，你們都欣然接受嗎？","呂秘書長太郎：事實上，對於某些議題，我們無法接受。","吳委員志揚：換言之，你們給它肯定，但是還是有很多學者認為這根本是一場秀，或是一個司法大拜拜而已。","我相信你們應該蒐集到許多相關資料，我們對這個過程也非常關心，其中我們看到，很多知名學者、律師或公民團體等等長期關心司改的團體都先後以退出的方式抗議，包括台灣陪審團協會理事長張靜、台大教授劉淑瓊、勵馨基金會執行長紀惠容、婦權律師賴芳玉和台大法律系刑事法教授林鈺雄、律師陳重言等等，還有很多，他們的退出是很嚴重的！我看過他們的評論，其中以林鈺雄的評論較具體，他大概提出三個問題：第一個、司改國是會議的結論是何定位？它會不會僭越立法權，像今天你們送來的立法計畫是否必須受它的決議拘束？如果要受拘束，它是否凌駕於立法權？甚至凌駕於司法院作為司法行政機關的權力。第二個、如同剛剛葉宜津委員講的，我想這可能是司改會太貪心了一點，想將過去所有問題統統納入討論，結果反而不聚焦，很多人覺得討論這麼多議題，每一個議題到底有沒有真的很深入討論？又你們的議題如何取捨？實際上，有些議題是大家沒有那麼關心、一般老百姓聽不懂的，但是可能剛好是司法院或檢察官有興趣的，譬如關於他們自身權益的議題，或某些學者想要利用這個場合擴大自己提倡的理論，要別人聽他們說話，如此有「盍各言爾志」的感覺。會議討論的議題太多、太龐雜，最後哪些議題可以被討論、哪些議題會被抽走好像都沒有很清楚的程序，這涉及到第三個問題，人家議論這是程序黑箱，程序不透明。再者，如何的表決算是通過？我記得網路上流傳蔡英文總統主持總結會議時，覺得由總統圈選終審法官的結論對他不太好，我們也批判過這個結論，社會同樣對此譁然，但是他身為主席，必須依規定而行，不過，因為他不滿意投票的結果，最後歷經三次表決，一定要表決到符合他的意思才結束。因此，請問這次司改會議的程序究竟為何？會議規則又為何？難道一定要表決到主持人滿意為止嗎？這樣的會議又有何意義？這些都是我們旁觀者覺得不太滿意的事情，以上是我先和司法院提到法界人士都有這樣的觀感。","另外，看到今天你們提送的立法計畫，我想司法及法制委員會這個會期有得忙了！光是司法院就要送這麼多案子，請問這些案子和司改國是會議結論的關連性為何？你們的報告並沒有清楚交代這個部分，你們的立法計畫將法案區分為已送立法院審議、即將送立法院審議和研擬中三類，秘書長能不能先回答這三類和司改會議結論的關連性？","呂秘書長太郎：好，謝謝委員。這些法案的第三類是正在研擬的法案，其中很多議題有在司改會議被提出，但是如同過去我在貴委員會報告的，司改會議的決議是社會各界的意見，我們會列為重要的參考資料，但是我們不是在執行司改會議的決議，司法院還是會本於主管機關的權責，聽取各界意見以後，擬出相關的法案……"],["吳委員志揚：所以司改會的結論只是一個建議……","呂秘書長太郎：對，建議……"],["吳委員志揚：一個諮詢……"],["呂秘書長太郎：沒錯……"],["吳委員志揚：沒有上位指導……"],["呂秘書長太郎：沒有。"],["吳委員志揚：確定？"],["呂秘書長太郎：確定。"],["吳委員志揚：因為有些東西最後還是要尊重立法院……"],["呂秘書長太郎：當然。","吳委員志揚：立法院覺得有些學者通過的東西是不食人間煙火的，譬如參審制度，這是大家很關心的，請問現在司法院對於參審制度打算要朝哪個方向？要朝陪審還是觀審？還是參審？參審的角度、幅度、強度又是如何？","呂秘書長太郎：跟委員報告，公平參與審判制度可以說是各界最關心的，這有幾個模式，在過去，司法院推動的觀審制度，社會接受度似乎不高。而此次司改會議被討論的有大家所熟悉的陪審、參審，我們也為了這個部分開了公聽會，可以說這是所有議題裡面討論最充分的一個，最後表決的結果是雙方平手，就是說各有不同的看法。當然因為我們可以感受國民對於這個參與審判非常的重視，司法院站在司法機關的立場，當然必須要提出一個方案，我們在研擬方案的過程，還是有保留給各界提供意見的機會，到目前為止，我們基本的想法就是說可以將陪審跟參審兩個制度的優點都融合進來。"],["吳委員志揚：你們已經有版本了嗎？","呂秘書長太郎：現在正在研擬，大概到三分之二左右的進度。"],["吳委員志揚：這一個法案有沒有時間表？"],["呂秘書長太郎：有。"],["吳委員志揚：有沒有來自總統的指示？"],["呂秘書長太郎：沒有。司法院自己定的時間表。"],["吳委員志揚：什麼時候？","呂秘書長太郎：我們希望最晚在年底前能夠提出來，然後就會送到立法院。因為這中間還要跟行政院會銜。"],["吳委員志揚：所以其中會有參審制與陪審制的混合……"],["呂秘書長太郎：混合體。"],["吳委員志揚：就是要符合我們臺灣的需求。"],["呂秘書長太郎：對。"],["吳委員志揚：這部分我覺得你要跟我們所有立法委員做充分的溝通。"],["呂秘書長太郎：是。","吳委員志揚：雖然這部分是大家引領期盼的，但可千萬不要太急，一定要想清楚，因為一個司法制度一旦訂定下來，影響的層面太大、太大，同時我覺得你應該急的、應該馬上可以立竿見影的，就是你們第四組的第四個議題，就是我常常跟秘書長請教的如何來做比較親近人民的部分，就是司法文書跟司法語言的改革，我覺得這部分若能改，民眾的滿意度信任度搞不好就會大幅提升。說真的，就我們目前司法書狀的格式來講，一般老百姓完全搞不清楚，不僅格式搞不清楚，還有就是使用的語言跟敘述的方法過分的文言文。我以前做律師，當然這部分自己也要檢討，因為我們就是唸那種書長大的，結果現在寫文章也已經寫不出抒情文了，寫出來的都是那種很格式的文章，往往被女朋友嫌非常不浪漫。這個部分你們說一年內要改善，對不對？那你打算怎麼做？","呂秘書長太郎：關於裁判書通俗化、較白話一點、易懂的部分，我們司法院有設一個委員會，由副院長親自擔任召集人。第二，我們現在已經讓民眾上網查詢，所有的司法文書上面都有做提醒，對司法文書裡面的專有名詞有不懂者，都可以上網去查其基本的概念。","吳委員志揚：對照表，是不是？","呂秘書長太郎：對，對照表。第二，我們為了讓民眾了解司法，也組成一個司法與社會互動小組，係由我當召集人，誠如吳委員方才所指教的，這兩個是在司法改革委員會持續討論且很核心的問題。","吳委員志揚：這是可以有立竿見影之效的，我認為你們可以早一點提出來，然後到我們司法及法制委員會來報告，讓我們了解。最後，你們的國是會議歸納的重點有很多，關於這些順序，你可以去做做民調，瞭解到底民眾真的希望是什麼、民眾真的覺得有感的又是什麼，之後你再來排你的優先順序，而不是看你已經審議好的就先丟到我們立法院審議，反而可能有更重要、更急迫的事情在，因為優先順序不是看學者的意見，可能要符合人民的需求才對。所以不妨做做民調看看大家認為的順序為何。謝謝。","呂秘書長太郎：好，謝謝。"],["主席：請柯委員建銘發言。","柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們要討論立法計畫，大家談的問題都一樣，都是有關司法改革。在談司改之前，我要先澄清幾件事情。大家知道司法改革經過10個月，開過40場會議，閉幕時本席也參加了。我在這個委員會曾講過一句話，立法院不可能照單全收，精準一點地來說，我們會很尊重結論，但這句話也經常被扣住，認為執政黨總召和總長在對嗆，那是在見縫插針。我要講一個很重要的觀念，就是憲政體制的維持，國會是自主的，權力是分立的，從1990年李登輝前總統召開國是會議，1996年召開國發會、1999年也有司改國是會議，而在陳前總統任內的2001年則有經發會，我都參加過。2004年也有青年國是會議，2007年則有兩個，一為年金、一為司改。在此我要講一個很重要的法治國的概念，方才吳志揚委員也提到過，憲政體制的維持很重要，不要陷總統於不議，如果你草率、隨便決議，我講的是什麼事情，我想你也清楚。整個國家憲政體制的設計中，並沒有一個所謂的太上立法院。好像這些人表決的結果，我們就都得照單全收，不然就是要妖魔化立法院，這一點本席絕對沒有辦法接受。尤其，你們送來的法案中，持平而論，現在可以審的只有三個法案而已，有些可以送進來，其他都還在研擬中，司法及法制委員會到底有什麼法案可以審？那審委員提案就好了！這樣的銜接性和積極度是不足的。你們即將送來立法院審議的法案只有五個，我不知道那是可以送進來的嗎？何時要送進來？目前在審的只有三個啊！"],["主席：請司法院呂秘書長說明。","呂秘書長太郎：主席、各位委員。即將送進來的部分，草案基本上都已經完成了，應該會在這個會期前送進來。"],["柯委員建銘：所以這個會期司法院只有三個法案？你們司法院送進來的法案只有三個啊！"],["呂秘書長太郎：目前有三個。","柯委員建銘：坦白講，當秘書長的你有這個責任與義務，剛才細數那些歷史，重點在於：第一，不要有不當的期待，我們非常尊重所有參加司改的這些委員，他們弄了兩百多個議題，但其實如何去落實這些才比較重要。尤其，我們不能接受一點，有些司改會的委員在報紙上批評、妖魔化立法院，指稱過去司改之所以沒有成功都是因為立法院將其束之高閣云云，這一點我要替立法院講話，我要把一些人的想法調整成正確的觀念，執政黨的委員對總統的政策、各院的政策固然都會盡量加以完成，但請不要忘記國會的自主性，尤其這麼多的法案是非常困難的。我特別要澄清一點，持平而論，在你前任的林錦芳秘書長對於法案的溝通度、勤勞度，本席是百分之百肯定。法官法經過朝野協商、互動之後，好不容易於2011年完成，過去還有速審法、家事事件法、公務員懲戒法、法院組織法等等都有修，惟留下幾個問題還沒有修正，你認為上屆留下來沒有修、爭議性比較大的有哪些？","呂秘書長太郎：沒有修的大概就是觀審條例，"],["柯委員建銘：觀審條例是最大的。然後呢？","呂秘書長太郎：還有，像大法官審理案件法、……","柯委員建銘：憲法訴願制度、大庭等，這三個是關鍵，目前沒辦法處理，但我相信我們還是要面對這些問題。觀審條例就更是如此，我現在要談的是，司法院、司改委員、乃至於律師及法務部都必須了解到這裡面有幾個先天性問題一直無法克服，我們不希望看到司改國是會議變成是審檢辯三方站在本位主義上爭執、搞自己的利益，這是我從旁觀察到的結論，我覺得它有點走歪了。講到司法獨立，剛才葉委員宜津說是司法暴力，其實她講了一半，我個人的看法是，司法獨立就是司法獨裁與暴力。從審判結果而言，事實上連違憲的審判都有，大家很清楚我講的是什麼事情。立法院朝野立委都有同樣的心，想要把整個國家制度作改革，符合人民的期待，司法改革最重要的是贏回人民的信任，人民的期待是什麼？當然這牽涉到審判制度的問題，最重要的嬰兒法官、恐龍法官問題該如何解決？憲法訴願有沒有辦法解決？法官風紀的問題、司法官退場機制等等比較重要吧？不要弄成三造在那裡搞自己的利益、奪權、本位主義，這是我語重心長要談的問題。","其次，現在最大的問題當然是參審、陪審，一個制度要在臺灣落實，你就要設法去溝通，日本的裁判員制度搞了10年，依據你們的說法，好像一、兩年之後就要讓參審制在臺灣上路，不大可能。一個制度的改變、宣導都不容易，但改革是必須要走的路，你要先去面對陪審和參審之間的糾葛，主張陪審制度的那些人信念是很堅定的，要溝通也沒有那麼容易，當採陪審制時，若沒有判決書時該怎麼辦？大家都要去想一想，這些都是大問題。","接下來要解決的是什麼？我常說，司法院和法務部對立不亞於藍綠對立，大家心照不宣，司法改革有這麼多的法案要修，我先談釋字第737號中的羈押調閱權就好，到最後，經過幾天才完成？過程中司法院和法務部南轅北轍，後來在我辦公室一直協調，才趕在一年期限快到時完成，這才只是這麼簡單的一個問題而已哦！一個釋字737號的羈押閱卷權而已，司法院和法務部的意見就相差這麼多！還有最近在談的偵查中閱卷權，這兩天你們還有得吵了。司法改革無論採什麼制度，起訴狀一本要如何處理？卷證併送嗎？你們和法務部有沒有一致？很難！這牽涉到人民權益的問題，也是司法要澈底改革的問題，卷證併送的問題，司法院和法務部就沒辦法處理了，最近的偵查中閱卷權也是一樣，只要牽涉到權益變動的時候，本位主義就會出現了，遑論我們要推動陪審或參審制這麼大的一個問題。所以，秘書長及今天所有在場的司法院官員，都要有危機意識，立法院不會搞什麼鬼的，請不要再污衊立法院了，過去都是立法院在配合，根本沒有辦法處理的僅僅只有幾樣而已，憲法訴願及大法庭都分別快要趨於共識了，只剩下制度的變革。還有，金字塔訴訟制度的部分你們要怎麼處理？秘書長，我今天講的這些話，第一個是要澄清所謂立法院不會照單全收，這是憲政體制一定要維持的部分，總統也沒有這個意思，參加司改會的委員不要以為整個國家都要聽他們幾個人的話，國會是自主的，各黨派對於司改與法案的看法何其複雜？我們會盡量尊重，但以上所談的是幾個很簡單的觀念性問題，憲政體制的維持是大家一定要注意的，沒有太上立法院！這些人都是民選的，然後我們也不要說裡面會有什麼綁議題云云，這個過程終究既往矣，未來我們要開始面對新的開始，但司法院院長、法務部在這個新的開始上的責任何其重大，請你好好思考，不要等閒視之。"],["呂秘書長太郎：謝謝委員提醒。"],["主席：請段委員宜康發言。","段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才9點鐘會議一開始的時候，有幾位同仁提到會議室的試辦，這是我在擔任召委時推動的，此會議室的改造、試辦也是司法及法制委員會在審查預算解凍案時，經過委員不斷的提案要求，立法院的事務單位也照著我們的要求提了計畫，然後做了一些變動。我知道大家不習慣，我也不習慣。不過我花一點時間來跟大家說明，其實立法院尤其是委員會會議室不像是一個開會的場所，這個早在第五屆我第一次擔任立委的時候就有這樣的感受，當時的王金平院長指派國民黨黨團的洪昭男委員，民進黨黨團則是由我代表，我們針對這個國會改革的方向各自代表各自的黨團提出方案，當時我們就談到立法院開會不像開會，委員會開會的場所不是一個開會的場所。但很無奈的是，那個時候立法委員是225席，立法院空間又非常的小，其實現在的會議室也是太小，但是當時有12個委員會，一個委員會有二十幾個立法委員，在那樣小的會議室開會的確是非常困難的一件事情。所以即便我們覺得空間必須要被改造，但當時因遇到現實的困難而沒有辦法突破。這一次有這個機會來試著把委員會的整個會議動線做改變，大家可能會覺得不習慣，例如這個媒體拍不到官員的正面，但因為目前我們其實都有在做現場的直播，即便沒有拍到正面，這個直播也不致於會拍到官員的後腦勺。我給各位看一個例子，大家如果還記得的話，這個是在議場三樓的協商會場，在協商的時候，我們好多委員來也都在協商時質詢官員。其實那個動線的安排跟我們現在這個會議室是差不多的。主席坐在前面，大部分官員是坐在主席的對面，若參與的委員人數少一點時，可能會坐到主席的左手邊或右手邊，但是如果參與的委員多了，主要的官員部長級的像交通部長、文化部長等官員大概都會坐在主席的正對面。在這種情況下，委員是如何質詢的？請各位看下一張，這位是林為洲委員，他其實也是斜著在面對部長講話。我們往下看，首先是徐榛蔚委員，其實她的對象是在右手邊，即部長是坐在主席的對面。這幾位認真的同仁在協調會場的質詢時間都非常長，我們在議場苦苦等待協商能有一個結果，可是大部分的時間都是花在質詢上。如果在議場三樓的協商會場都可以在那種空間配置之下進行，為什麼在委員會居然沒有辦法進行詢答？我認為可能是我們習慣與官員面對面，或是站著講話，然而我在協商會場也沒有看到哪一位委員質詢時是站起來講話，大家都是坐著也問得鏗鏘有力、擲地有聲及非常有內容。在這種狀況之下，我希望大家能夠試著習慣這樣的空間配置，畢竟在委員會開會時，質詢並非主要目的，恐怕還是在質詢之後對於法案及預算的處理。不好意思，我花一點時間來表達一下意見，當然最後必須尊重各位委員，不過我必須要提醒，立法院行政部門做這樣的空間變更，這是根據我們在委員會所通過決議及提案的要求，而且他們也在委員會作過報告。","其次，憲法第四十四條所規定的總統院際調解權，這次馬英九前總統的官司也被法官引用，本席要請教秘書長，憲法第四十四條的院際調解權曾經真正做過的到底有幾次呢？"],["主席：請司法院呂秘書長說明。"],["呂秘書長太郎：主席、各位委員。我沒有特別去考證這個問題。","段委員宜康：其實，只有兩位總統曾經想要行使院際調解權，憲法第四十四條：「總統對於院與院間之爭執，除本憲法有規定者外，得召集有關各院院長會商解決之。」譬如行政院與立法院有爭議時，總統可以請行政院長與立法院長來談一談，這就叫做院際調解權。過去陳總統在2000年停建核四引起爭議，他曾請行政院長與立法院長來談要如何解決這個爭議，當時的王金平院長並沒有參加，所以第一次行使院際調解權是沒有成功的。第二次是馬英九前總統，他在2014年318學運有關服貿的爭議時，當時他有邀請江宜樺院長及王金平院長，可是一樣因為立法院王金平院長沒有參加，所以問題就沒有解決。","為什麼王院長這兩次都不參加呢？我不瞭解，不過我的想像是他認為參加也沒有用，因為行政院長就可以決定，雖然有行政院會，可是他是獨任制的，除非部長辭職走人，否則院長下令，部長就必須遵守命令。由於立法院是合議制，院長不能代表立法院點頭答應，比如服貿可以通過，所以院長是做不到的，可能是上述的原因，王院長才不參加。憲法第四十四條規定的院際調解權，總統邀集有爭議的兩院、三院、四院或五院的院長來談一談，要件就是有爭議的院長必須參加。如果總統說周春米委員代表立法院，還有賴院長代表行政院，我們來談一談，這算不算院際調解權呢？恐怕不算，因為憲法規定得很清楚。","現在回到馬總統的官司，他是針對偵辦中的案件要求檢察總長去報告，而這個案子也牽涉到立法院長，難道其中是立法院與行政院在職權上的爭議嗎？就你的認知，是不是這樣呢？","呂秘書長太郎：學理上我完全贊同委員剛才的分析，由於我對個案不便表達……","段委員宜康：當然，我們只談學理的部分，憲法第四十四條規定得非常清楚，即「總統對於院與院間之爭執」，而馬前總統在進行的事情與院間職權的爭執有關係嗎？行政院與立法院就這件事情有爭執嗎？沒有嘛！調解權是在爭執發生後才去進行的，既然沒有爭執，又是偵辦中的案子，如果此例一開，由於案子牽涉到行政院長或立法院長，總統可不可以請高等法院承辦某個案子的庭長來說明一下，即他打算怎麼處理，然後再開一個記者會，說立法院長要去之而後快。如果有這種案子發生的話，可不可以引用憲法第四十四條的院際調解權呢？"],["呂秘書長太郎：那不可以啊！","段委員宜康：既然不可以，為什麼總長可以，而高等法院的審判長就不可以呢？法官不是你們在管的，他們是獨立審判，今天司法院對於這樣的判決，如果沒有辦法解決的話，當然不是因為被告是馬總統，而他也告我，所以我特別要追究這件事情，這是很嚴肅的話題，司法院怎麼可以沒有態度呢？你們應該要去處理，當然不是要針對個案，如果院際調解權可以這樣解釋的話，就會沒完沒了，那總統還得了，今天蔡總統也可以引用這樣的判例去介入司法，可以這樣嗎？你們該怎麼辦呢？","呂秘書長太郎：我都贊同委員在學理上的分析，針對個案部分，這個案子還沒有確定，我們不便表達意見。將來在案子確定後，學界可能會當成討論的素材……","段委員宜康：司法院要等學界的討論，那我去請教教授就好了，我何必問司法院秘書長啊！","呂秘書長太郎：司法院與法官之間有特殊的職務監督關係，如果表達意見恐怕會影響到審判獨立，以上跟委員特別報告。"],["主席：請王委員育敏發言。","王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。為什麼這間會議室要變成這個樣子，剛才段委員宜康解釋非常多，不過據本席的瞭解，這並不是司法及法制委員會的正式提案，過去應該是在內政委員會，段委員可能記錯了……"],["段委員宜康：（在席位上）審預算……","王委員育敏：每位委員好像並沒有都同意，我認為因為少數委員的決定，今天才會衍生出這樣的問題，連柯總召都不滿意。剛才段委員說得很好，立法院是合議制，如果涉及到公共空間及開會的改變，假使事先可以多徵詢每位委員的意見及看法，我相信應該不會在位子定好之後，媒體抱怨及委員也不滿意，然後還要再重新改一次。過去在場的首長都有桌面可以放資料及寫東西，現在除了秘書長前有桌子之外，其他人不是將資料放在地上，就是捧在手上，如果越改越好，相信委員們都會同意。由於開會時間可能要到中午，所有資料只能抱在腿上，這樣做會更好嗎？我覺得應該沒有更好，如果能夠改得更好，相信大家也都不會反對。下禮拜本席擔任召委時，我希望備詢台還是要回復到原來的位子，因為空間也都有保留下來。其次，主席台的高度也太低了，這樣看起來會怪怪的。我贊成會議室要有會議室的樣子，如果集思廣益能夠改得更好的話，我想大家都不會反對，這是第一件事情。","另外，剛才段委員有提到個案的問題，立法院是獨立的機關，我們在詢問的時候，不要逼行政首長，特別是司法院秘書長，因為他不能針對個案做表態，我想這是我們應該謹守的問政分際，當然也不要去為難行政首長。針對司法獨立的部分，尤其是審理中的個案，我認為不應該進入到個案的討論。","今天秘書長花了非常多篇幅來報告參審，即有關將來國民參與刑事審判法條的訂定，剛才柯總召表示這不太可能在短時間中完成，本席要請教秘書長，有關參審制的期程為何，你並沒有寫出來，只表示有很多條文已經出來了。現在草案已經都快出來了，可是並沒有期程，你心目中的理想情況，即參審制度立法通過與正式實施大概需要多久時間呢？"],["主席：請司法院呂秘書長說明。","呂秘書長太郎：主席、各位委員。既然是在立法院審議，我們就完全按照貴院審理的進度。我們希望在10月底以前，司法院的草案可以出來，並能再一次聽取各界意見，最後還要會銜行政院，我們也希望行政院可以提早會銜，最慢在2月以前就能將完整的法律案送至委員會。","王委員育敏：希望司法院能在這會期將整部法案送進立法院，這樣的期程辦得到嗎？","呂秘書長太郎：中間只有行政院會銜的進度，我們會儘量與他們溝通。"],["王委員育敏：現在草案內容大體會修正的幅度大不大呢？"],["呂秘書長太郎：大概已經完成三分之二左右。","王委員育敏：已經達到70%的進度，既然這是司法的變革，我們也要朝此制度去邁進，因此我希望你們要訂出具體的目標及期程。另外，你還在報告中提到非常關鍵的問題，就是針對整個模擬的部分，還有很多地方法院並沒有模擬過，到底還有多少法院呢？你在報告中也提到，如果各地方法院沒有模擬過參審過程，我想到時候一定會一團亂，目前還有多少地方法院沒有實質的模擬經驗呢？","呂秘書長太郎：中大型的法院都模擬過了，由於各界對過去的觀審有不同的意見，所以也都會讓法院模擬觀審、參審及陪審的各種模式。"],["王委員育敏：每個法院都模擬過這三種模式嗎？","呂秘書長太郎：如果按照我們的規劃，關於審理的辦法應配合國民參與審判的特殊性，在審理上要做一些改變，譬如採起訴狀一本主義及卷證不併送，以使參與審判的國民及法官一樣，都是第一次接觸到證據，這樣才有比較平等的地位，因此我們必須要有一些新的制度。在草案通過之後，我們會全面來推動，當然就需要相當的時程，根據統計有7個法院在過去並沒有模擬過，其餘大部分都已經模擬過了。","王委員育敏：有7個法院還沒有模擬過，你們預計這7個法院在什麼時候會展開模擬呢？","呂秘書長太郎：我們希望10月底能在司法院完成自己的草案，屆時就會開始去推廣，即使在立法院完成立法以後，我們還要進行相關的模擬，也就是在成為法律案之後，我們並不會馬上公布實施，所以不會像日本要弄個10年的時程。過去我們已經有一些觀審的模擬經驗，當然日本的運作狀況也可以作為參考，他們所犯的錯誤，我們會直接跳過，所以時間會更短一點。"],["王委員育敏：你們預計的時間呢？","呂秘書長太郎：如果法律案通過的話，我們希望在2年內能上路。","王委員育敏：就是在法律案通過之後，讓各地方法院再試行一段時間，並於2年之後就可以全面上路嗎？"],["呂秘書長太郎：對。","王委員育敏：到時候來參審的代表們是怎麼選出來，你在報告中有提到，宣傳的方面是希望邀請人民一起來，如果在過程中人民沒有這種意識的話，那可能會淪為少數特定人民來參加而已，因為他們對司法議題非常感興趣及有意願，很可能都是由他們來參與，這會造成他們不能代表所有的人民，可是其他的人民卻又沒有真正進入參審制度，你要如何解決及處理這種現象呢？","呂秘書長太郎：謝謝委員，可見委員對這個問題有非常深入的理解，目前只要是23歲的國民都可以參與，高中以上且不是從事法律工作者，因為我們要吸取一般條件的人民進來。之後，我們會逐案去選，這與德國的方式不一樣，他們是選後4年都是當民間法官，由於怕會有一些干擾，我們希望從個案去選，這一點與陪審是一樣的。其次，在他們進來之後，我們會給他們相當的日費及旅費，並儘量鼓勵他們，而且還會有相關的安排，比如將來在法院的規劃上會讓他們覺得舒服一點。","王委員育敏：對民眾而言，相關門檻是不容易的，之前你們試辦時，曾經參與的民眾可能是與性侵害的案件有關，他們參與到後來都感到心理壓力非常大，即他們要去決定刑度，就是到底法律上要判那個人多久，他們在下手時都感受到壓力非常之大。如果每位人民沒有適當的心理準備，就去參加重大刑案的審判，他們等到最後有可能心理素質會承受不了。類似這種細節問題，包括當事人的情緒反應等，還有你剛才說到法庭非常冰冷，他們一進去不見得適應度會是高的。這部分在準備時，你們必須從人民的角度去思考，到底他們在參與時會遇到什麼困難。如果困難很多或是有不好的經驗，他們回去後可能會去傳播，也許會說最好不要去，那個並不是很好玩，因為最後可能必須背負很大的壓力。以上問題都關係到未來參審制可不可以在台灣落實及成功，這部分都有很細膩之處，請秘書長回去後，從人民感受的角度而言，你們必須好好去思考。","最後，有關法警長工時的問題，之前他們已經召開過相關記者會。針對法警人力不足的問題，比如平均加班費就非常低，本席幫他們算過，平均每小時才60塊而已，然而目前最低保障時薪是133塊啊！他們已經陳情很長一段時間，秘書長知不知道這個問題呢？他們的值班費超低，特別是今年才通過夜間不得訊問，所以變成嫌疑人要留在法院現場，就需要法警看著他們。現在法警的人力不足，值班費又偏低，你知道這個問題嗎？"],["呂秘書長太郎：當然。"],["王委員育敏：那你的解決方法是什麼？"],["呂秘書長太郎：謝謝委員……"],["王委員育敏：有要幫他們解決嗎？","呂秘書長太郎：有，那當然。對於所有的同仁、包含法警合理的工作環境，我們都要處理，現在因為受到中央政府機關總員額法規定的限制，我們能夠增長的空間有限。現在法院的業務其實越來越多，臺灣每一年進入法院審理的案件都在320萬件上下，那個量是非常驚人的，所以我們必須有一些比較特別的處理，譬如輕案就比較簡單處理。至於法警的部分，我們正在研究有一些業務有沒有可能委外來處理，因為不斷地增加法警，是不大容易的。","第二，關於剛剛委員特別垂詢的問題，其實法警有值班費及加班費。法警在夜間訊問的時候執行職務是領取按照薪水計算的加班費，另外一種則是各政府機關都有人為了機關的安全、接聽電話等等而留下來值班，這個部分是領取值班費。值班費原來是每個小時60元，經過我們與法務部研究的結果，決定提高為70元，這個標準適用於所有的人員，包括法警、法官值班都一樣，是全國統一的。光是將值班費從每小時60元提高到70元，司法院一年就要增加好幾千萬元，那個金額非常驚人，所以我們希望將來只要是為了審理羈押中的案件而值班，就用值班費去處理；如果沒有，只是就在法院待命……","王委員育敏：你剛剛講錯了，是加班費吧，對不對？","呂秘書長太郎：之前我們都用加班費，沒有的話，就用一般的值勤費，看看我們預算的能力。當然，在人力荒上面，我們要透過修法或外包的方式，讓法警負責法庭的安全、人犯的安全等等比較核心的工作，其他的部分儘量看看能不能委外來處理，我們正在研究當中。","王委員育敏：好，我希望短期之內秘書長把研議解決的方案提出來，好不好？"],["呂秘書長太郎：好。","王委員育敏：你說要委託，到底有哪些業務要委託？如何適當地幫他們減量？如果是正式的加班，就要發給加班費，沒有犯人在現場的情況才發給值班費，讓他們清楚理解他們的權益還是有受到照顧，好不好？這個議題已經陳情很久了，我希望可以正式反映出來，請秘書長可以照顧到法警相關的工作權益及保障。","呂秘書長太郎：謝謝委員關心及提醒，我們一定會做。","王委員育敏：好，謝謝。"],["主席：請李委員俊俋發言。","李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。今天召委提供給大家的開會通知其實有兩件事情，一件是司法院的立法計畫，另一件是預算解凍。我先在這裡表明個人的立場，我對預算解凍沒有意見，司法院本來就應該預算自主，所以我對於這個部分予以尊重。有關立法計畫的部分，我想跟秘書長談一談。","其實今天大家關心的焦點都還是在司法國是會議。我們來看一下，秘書長如果方便的話，可以看一下我的PowerPoint，從你的左手邊可能會看得比較清楚。司法國是會議從去年11月開始籌備，其實籌備的時間應該更久，然後開始分組討論、總結會議、成果報告，是這樣一個情形吧？"],["主席：請司法院呂秘書長說明。"],["呂秘書長太郎：主席、各位委員。是的。","李委員俊俋：這裡面大家討論比較多、社會也比較關心的大概有幾點，我提出來跟秘書長討論一下。第一個是剛剛大家都有談到的參審制，也就是人民參與審判。事實上，司法國是會議的結論是：「推動人民參與司法制度，建立國民法官制度」，換句話說，並沒有說是參審制或陪審制，是不是這樣？"],["呂秘書長太郎：對。","李委員俊俋：我想請問一下，在現在司法院的規劃裡面，你們提到的第一個是「國民法官」。請問秘書長，「國民法官」的定義是什麼？","呂秘書長太郎：很簡單的說，第一，就是讓國民能夠來擔任跟法官一樣的審判工作。為什麼叫「國民法官」這個名稱？這不是我們法律的名詞，是為了避免我們用「參審」或「陪審」的名詞，落入兩個模型後，然後爭論不休，其實在我們新的國民參與刑事審判裡面，有納入陪審的要素，也有納入參審的要素。","李委員俊俋：秘書長，其實這個東西就是這樣的概念，因為觀審、參審、陪審完全被之前的觀審搞壞了，所以大家都認為觀審、陪審、參審其實意義差別不大。所以現在我們用一個名詞叫做「國民法官」，就是人人都可以當法官。我先請教秘書長，依照憲法第八十一條的規定，我們對法官有特定的定義，這跟「國民法官」會不會有衝突？","呂秘書長太郎：基本上人民參與審判制度在興起的時候，包括德國、日本等等很多國家確實都面臨憲法的挑戰。美國因為憲法有規定陪審制，就沒有問題，後來像日本實施裁判員制度以後，最高裁判所明白宣示並沒有違背憲法的規定。","李委員俊俋：所以我們臺灣如果要走這一條路，未來勢必面對這個問題。我想秘書長也知道現在立法院要開始進行修憲，這個部分其實也是一個討論的議題之一。明明就會碰到憲法第八十一條的規定，這個部分怎麼解決？我想司法院要有司法院的立場。","其實國是會議並沒有決議到底要用參審制或陪審制，但是看到司法院的立法計畫及規劃第4頁中提到，未來是用「參審制」這個名稱，而且你們的參審制是把參審與陪審的概念結合在一起。請教秘書長，你知不知道這樣的情形會跟社會大眾的認知有所差距？","呂秘書長太郎：跟委員回應，其實就社會的認知來看，在過去示範模擬的時候，我們不提出名詞，只詢問所有參與過程的民眾比較喜歡哪一種模式，其實參與過以後，大部分的民眾都……","李委員俊俋：秘書長，我要提的就是這件事情。過去在司法院蘇永欽副院長強力地推動觀審制之下，我曾經當面告訴他，我反對觀審制。嘉義地方法院做過很多次的示範及模擬，我都去看了，也告訴他這樣是完全行不通的，但是他硬要推，以致4年白費了。所以我必須提醒秘書長，未來你們要推動參審制也好、或是叫做什麼名詞也好，必須做好社會的溝通，這個非常重要，我個人在公開場合都一律支持陪審制，所以你們必須做很多說服的工作。我想我在立法院不算少數，過去立法院第8屆的時候，黨團曾經做過決議，要推動陪審制，我想提醒秘書長知道。","接下來我們繼續看第二問題。其實在司法國是會議中，大家很重視的一個問題是法律專業人才的養成及進用。今天在座的各位都是人中龍鳳，都經過非常多次考試，包括司法官考試、律師考試或專業人員考試，可能已經征戰數十次，每個人都是出類拔萃。現在我們希望將這些考試整合在一起，而且重點不在考試進來，重點在於如何培養及訓練。第一個，司法官訓練所現在扮演的角色，或是司法官考取資格以後如何加以訓練，都是非常、非常重要的。再來就是他們如何去實習，如果我沒有沒有搞錯的話，你們未來預計的計畫是實習會有1年，還是2年？"],["呂秘書長太郎：1年。","李委員俊俋：然後還希望他們到各個法院去養成3年，所以包括1年訓練、1年實習及3年的養成訓練，總共要5年？","呂秘書長太郎：不是。在司法官學院集中1年，然後接下來就分發為候補，候補5年裡面有3年在地方法院、2年可能在檢察署或其他行政機關。也就是說，訓練時間是5年，再加上原來的1年，等於是6年。","李委員俊俋：過去大家批評很厲害的奶嘴法官，未來這樣的情形就不會發生，因為他有看過非常多案件，事實上現在都朝這個方向。"],["呂秘書長太郎：對。","李委員俊俋：包括各個立委的法律諮詢律師現在也都是年輕的律師，他們接觸了更多不同的面向來訓練，但是這裡有一個關卡、最重要的問題發生在哪裡？我要請教秘書長，你們跟法務部、考選部談過這個東西沒有？"],["呂秘書長太郎：有。"],["李委員俊俋：談過了？"],["呂秘書長太郎：對。","李委員俊俋：就是司法國是會議做完決議以後，你們有跟法務部、考選部談過？"],["呂秘書長太郎：這個是在司法國是會議討論議題的時候……"],["李委員俊俋：在議題當中有討論過？","呂秘書長太郎：我們就請了法務部及考試院三方討論，研議了議題以後，才提到國是會議去。","李委員俊俋：未來的推動是以司法院為主，還是以法務部為主？","呂秘書長太郎：這個有點敏感。如果就法官法的主管機關而言，是司法院，但是如果假設我們1年的司法官……","李委員俊俋：所以真正的問題就出在這裡，因為法務部還是檢察官的系統，它會注意到檢察官的部分，你們司法院注意到法官的部分，其實司法訓練不只這樣而已，所以未來會碰到這個問題。昨天考選部部長才到我辦公室來，他在談其他的問題，我也問到他這個問題，他說目前考選部也沒有概念，要等司法院及法務部做完決定以後……"],["呂秘書長太郎：我們希望由司法院來召集。","李委員俊俋：所以我提醒秘書長，這個東西會影響未來我們法律專業人才如何訓練、如何成為法官或檢察官，這個非常重要，所以請你們提早跟法務部、考選部做溝通、協調，這個可能要花很多時間。","呂秘書長太郎：是，謝謝。","李委員俊俋：最後我要問一個問題：司法與社會對話，其實整個司法體系做的最差的就是這個部分。如果我沒有記錯的話，你們現在還有一個司法與社會推動小組，是不是這樣？"],["呂秘書長太郎：對。"],["李委員俊俋：是由你本人擔任召集人？"],["呂秘書長太郎：對。","李委員俊俋：過去司法院跟人民對話最差的就是這個部分，因為大家聽不懂你們在講什麼。我請教一個問題，這次司法國是會議辦的如此浩浩大大，請問有多少立法委員參與？"],["呂秘書長太郎：立法委員沒有。"],["李委員俊俋：一個都沒有？"],["呂秘書長太郎：沒有。","李委員俊俋：是立法委員的水準太差，不可以來，還是怎麼樣？","呂秘書長太郎：不是，當初的設計就不是……","李委員俊俋：它當初的設計是不希望立法委員參與，因為立法院到最後是決定法案的機關，就是剛剛柯總召在講的，還是要尊重國會自主。這裡出現一個非常大的問題，就是掌握民意最清楚的其實是在立法院，我想這本來就是我們的職責，但是司法國是會議討論的議題統統不跟立法委員討論，沒有半個立法委員參加，到時候你們根據國是會議所定出來的結論、擬出來的法案，還要一個、一個跟立法委員溝通，這個就是社會對話、社會失敗的開始，這就是社會對話沒有充分對話造成的原因，要決定法案的人沒有一個人知道司法國是會議在開什麼，是不是這樣？","呂秘書長太郎：跟委員報告，這次國是會議是總統府在主導的，連司法……","李委員俊俋：我了解，我也跟小英總統抗議過。我的專業不在法律，而在政治，不找我去參加，我覺得很正常，但是在座有很多非常優秀的法律人才。因為統統沒有跟立法委員溝通，所以司法國是會議拿出來的結論要在立法院通過，又要花很大的工夫，這是真正的問題。","司法對話沒有做好的話，會造成什麼問題？請看我提出的表，從這個表可以看出，現在人民對你們司法院的信任程度還是低的。今年（106年）比105年有進步一點，認為司法是公正的比率，從去年的33.4%增加到今年的34.6%；認為司法不公正的比率，從去年的62.7%變成今年的62.0%，降低了0.7%。所以司法院讓人民信任的程度還是不夠，造成的原因很多，但是我提醒秘書長，未來司法院的立法計畫也好、推動的業務也好，最重要的應該在於如何與社會對話、如何與社會溝通，在民眾取得對你們的信任以後，才有辦法有效地推動你們的法案、解決你們的問題。謝謝。"],["呂秘書長太郎：謝謝委員提醒。","主席：現在輪由本席發言，請鍾委員孔炤暫代主席。"],["主席（鍾委員孔炤代）：請蔡委員易餘發言。","蔡委員易餘：主席、各位列席官員、各位同仁。我想請問秘書長，最近法治時報報導，臺南高分院庭長因為先生在中油任職，涉及關說的問題，可能會影響判決未來的公平性。當下我很在意的是，司法院對於如此嚴重的指控有什麼回應嗎？"],["主席：請司法院呂秘書長說明。","呂秘書長太郎：主席、各位委員。跟委員報告，第一，因為有這樣的報導，我們必須去查，這位法官的先生始終都在中油嘉義廠，從來沒有在……","蔡委員易餘：沒錯，他沒有換過啊！"],["呂秘書長太郎：對。","蔡委員易餘：這個法治時報是怎麼寫的？我想直接唸出來給大家聽。在宣判的前一個禮拜，這家週刊用如此不實的謠言，企圖要干擾審判。這則報導的內容寫道：陳珍如的老公陳琪璜原在中油公司上班，似乎並不得志，但自從他的老婆承辦某委員的官司後，陳琪璜的官運就變得特別好，不僅可以順利調回嘉義，後來還調升為經理，薪水、位階、職別等等都比原來好了很多，令人稱羨不已。這一整段都是事實嗎？"],["呂秘書長太郎：都不是事實。"],["蔡委員易餘：都不是事實嘛！","呂秘書長太郎：對，但是因為報導的時間距離審判很近，司法院也不便有什麼樣的動作，在宣判完了以後，我們透過政風系統去進一步查證，就如同剛剛我跟委員報告的，上面寫的都跟事實不符，沒有……"],["蔡委員易餘：完全跟事實不符！"],["呂秘書長太郎：對。","蔡委員易餘：就我了解，這個陳琪璜是15年前就在中油嘉義廠了，從來沒有調職過，而且他的位階也都沒有變過，結果一個週刊竟然可以在審判前的一個禮拜去做這樣的不實指控！第一個我比較痛心的是，對於這樣的事情，司法院澄清的力道是這麼的小！","我要講的第二件事是，為什麼我們現在一直在強調陪審制及參審制的必要性？因為法官在獨立審判的時候，我覺得如何避免法官被關說是第一個最要緊的事。第二要緊的是，如果這樣惡意地利用媒體、惡意地利用不實的謠言，企圖要干擾法官，我不能說從這個判決的結果看來，法官是不是已經受到了不適當壓力的干擾，但是我相信陳珍如庭長在宣判前的壓力一定非常大，因為他如果判決無罪，就會落入某些人所講的：因為他被關說，所以判無罪。當然，後來他判決有罪，但是這中間就會讓另外的人質疑他是不是因為受到干擾，才做了這樣的判決？法院的公平性完全沒有了！秘書長，未來法院的改革要如何避免類似的狀況？","呂秘書長太郎：其實，司改會議裡面有做成一項決議，希望將來讓關說司法成為關說司法罪，不過這是法務部立法政策的衡量，也要看大院是否會同意。其實這個問題是很被關切的，我們從報紙上得知，針對這個報導，有當事人要提起誹謗的訴訟。因為這個案子目前已經告一段落，司法院會……","蔡委員易餘：因為現在告一段落了，所以我在這個地方就要問。我認為對於類似這樣的狀況，司法院要有態度，因為不管對任何一個當事人，這種狀況都是很大的打擊。我覺得媒體在報導的時候不能有目的性，像這則報導，很明顯媒體的目的性就是為了打擊該案的被告而去做這樣的報導，然後，這位庭長就遭受無妄之災，不管他怎麼判都會被社會質疑，我認為此事司法院必須好好思考，如何杜絕這種狀況，可以嗎？"],["呂秘書長太郎：好。","蔡委員易餘：第二個，我要問的是在整個法院體系中，庭長的選拔是如何進行的？","呂秘書長太郎：要擔任庭長當然要有一定的審判年資，也有其積極資格、消極資格，符合庭長資格者，我們會先透過其任職的法院法官以及上級法院、所在地的律師公會進行圈選，圈選出來的人選，司法院會依照法院庭長的職缺予以派任，然後交由人事審議委員會處理。基本上，經過這幾個關卡，尤其委員可能也了解，現在司法院的人審會是非常獨立的，他們對某一個人事案的質詢，其尖銳程度恐不下於立法院，都要經過非常嚴格的審查。簡言之，符合資格者先經過幾道票選，有時因其志願的法院沒有出缺，所以必須按照出缺的情況，司法院再將人選提到人審會做最後的審議。","蔡委員易餘：所以基本上庭長的選拔就是經過圈選之後，然後再經司法院的人審會審議通過？"],["呂秘書長太郎：對。","蔡委員易餘：如果庭長的職務要被拔掉，也要經過同樣的程序嗎？","呂秘書長太郎：關於免兼庭長這部分，目前只有極少數的案例，但是因為庭長有任期，任期屆滿就……","蔡委員易餘：但是庭長可以連任啊！根據規定，庭長是可以連任的。","呂秘書長太郎：對，庭長任期為3年，連任1次可達6年，6年任期屆滿之後，極為例外的情況下可以再延，但是幾乎沒有。","蔡委員易餘：剛才秘書長講免兼庭長的狀況極少，請問就你所知，有哪些狀況？","呂秘書長太郎：早期是很多，早期有一些庭長，比如他的行為並不是很適當，或是在職務執行上的監督有明顯疏忽的個案，經過人審會審議通過免兼的個案，早期是有的。","蔡委員易餘：針對「庭長」職務的認知，釋字第539號雖認為免除庭長之行政兼職性質上僅屬機關行政業務之調整，與憲法第八十一條法官身分保障之意旨尚無牴觸；但是大法官釋憲文最後仍表明為貫徹憲法第八十二條法院組織之法律保留原則，建立審判獨立之完備司法體制，有關庭長之遴選及任免等相關人事行政事項，仍以法律規定為宜。因此，本席呼籲司法院，在這一次司法改革中，大家一直強調的就是如何讓法院更具獨立性，而且法院在任免庭長時如何可以跟社會對話。就本席的看法，目前的規定就是司法院所屬一、二審法院兼庭長的調任實施要點，目前的法源依據就是一個要點，我認為這樣是不夠的。","呂秘書長太郎：它是基於法官法的授權之下所訂定的更細的辦法，相關規定在法官法中是有的。"],["蔡委員易餘：法官法中有規定？"],["呂秘書長太郎：對。","蔡委員易餘：我希望未來司法院在行使相關職權時，可以納入更多不同的社會力量，畢竟我們不希望整個法院是封閉的，我認為目前庭長的整個圈選過程是缺乏透明度的，圈選時是否涉及刻意要打壓誰或者刻意做某種判斷，我覺得這都是必須避免的。","請問秘書長，根據現行的規定，到底「送達」是送達給當事人，還是送達給訴訟代理人開始起算時效？","呂秘書長太郎：無論送達給當事人或是訴訟代理人都可以，看誰先收到就開始起算。"],["蔡委員易餘：誰先收到就開始起算？"],["呂秘書長太郎：對。","蔡委員易餘：所以，如果當事人有委任律師，只要律師有收到書狀就開始起算時效，對嗎？"],["呂秘書長太郎：對。","蔡委員易餘：關於這一點，未來修法時是否必須明文規定在法條中？否則對很多當事人來說，他可能認為雖然自己委任的律師已經收到判決書，但是當事人本身可能較律師慢了很多天才收到，比如當事人的住所更遠，當事人委任的律師在台北，台北的律師收到後，當事人可能3天後才收到，結果你們卻告訴我時效的起算以律師收到時為主，不以當事人收到的時間開始起算。當事人收到判決書後可能還要考慮一件事，就是要不要繼續委任同一位律師，所以當事人跟律師收到書狀的時間會有落差，1、2天的時間落差可能會造成當事人權益受損。以目前民事訴訟法或刑事訴訟法的規定，被送達人就是訴訟當事人，對訴訟代理人的送達，民事訴訟法第一百三十二條的規定是「訴訟代理人受送達之權限未受限制者，送達應向該代理人為之。但審判長認為必要時，得命送達於當事人本人。」就這句話而言，我無法解讀出秘書長剛才所講的，以送達到律師的時候開始起算時效。","呂秘書長太郎：我簡單地跟委員說明，因為律師有維護當事人權益的義務，所以既然法律給你這樣的流程，如果要送達當事人本人，有些當事人可能在國外等等，可能會延滯訴訟。至於為何已有律師，民事訴訟法第一百三十二條還有但書的規定？這是因為早期，我說「早期」是指幾十年前，為了避免律師把持整個訴訟，當事人都搞不清楚，所以條文才有這樣的規定。所以，為了讓訴訟能夠順暢地進行，既然委任律師了，律師收到書狀就可以替當事人主張權利，所以在立法上就應該從那個時候開始起算時效，這樣訴訟……","蔡委員易餘：秘書長講的這件事我同意，但是我認為在條文的設計上，無法展現出你所講的這段話。為什麼現在法院無法獲得人民的信任？光是「送達」這件事，當事人都搞不清楚到底誰收到書狀算數，好不好？"],["呂秘書長太郎：我們設法把它規定清楚。","蔡委員易餘：我想這部分是否應修正法條，可以嗎？"],["呂秘書長太郎：好。"],["蔡委員易餘：謝謝。"],["主席（蔡委員易餘）：請鍾委員孔炤發言。","鍾委員孔炤：主席、各位列席官員、各位同仁。今天的議程是有關司法院的立法計畫及預算解凍案之處理，剛才多位委員也提出相關的意見與看法。關於司法改革，人民有深切的期待，經過8個月這麼長的時間之後，也做成了12項總結。在司改國是會議的過程當中，我們看到包括委員會的分組討論、議題擬定的爭議，甚至有委員退出，也看到包括過程中的爭辯、不同的個人的意見、看法，甚至惡言相向等等狀況都有。我個人認為這是司法改革必經的過程，因為不同的聲音才能代表司法改革會議當中具有多元化的角度，能夠提供不同的意見、看法。對於未來司法的改革，或者說剛剛秘書長特別提到，可能後續還有未竟之功，你們可能還要回去再做修正或者說有哪些條文要重新整理，能夠傾聽更多民眾所反映的意見，最起碼要讓民眾開始對司法的改革有信心，畢竟從八成多到現在六成五，坦白講還是有點進步，但是進步還是不夠大，人民對於司法改革的期待還是非常高。其實在整個過程當中，坦白講就我個人看到的，司法改革本就涉及不同利益團體的個別利益，司法院有司法院的利益，法務部有法務部的利益，律師也有律師的利益，媒體是第三者，其實它也深入了我們的司法改革，更何況社會大眾對於司法改革的期待。所以，在司改的過程當中，我們看到了不同的改革意見，最主要的是大家都有一個共同的期待，希望台灣的司法改革真正能夠貼近民意，也讓民眾對於我們的司法更有信心。我想在整個司法改革的過程當中，為什麼大家說從籌備到結束整整9個多月，將近1年，後續的問題是不是能夠透過司改會議的召集，從此我們的司改就能夠變得讓民眾產生非常多的信心？或者法院的判決就能夠讓民眾信服？甚至也有委員提到包括通俗化的問題。其實我比較關心的就是勞動法，因為我自己出身自勞工，勞動法院談了很久，確實談了快20年，在2002年當時做了一個變革，設立了所謂的勞動法庭，當時的說法是爭議案件不多，如果設立勞動法院，可能浪費相關的資源，但是勞動法庭的設立可說是聊勝於無，基本上只是一個點綴。我們希望能夠有一個針對勞動訴訟的特別法，請問秘書長，在勞動法院還未成立之前，何時可以完成勞動訴訟的特別法？"],["主席：請司法院呂秘書長說明。"],["呂秘書長太郎：主席、各位委員。我們最慢大概在今年12月以前會送到立法院。","鍾委員孔炤：所以在勞動法院還未成立之前，此一特別法將會在今年12月以前送進本院。剛剛你也特別提到，勞工朋友可能比較弱勢，無論是裁判費、訴訟費用或時間的延宕，對於勞工個人而言，不管是金錢或者精神上的壓力，有時一個涉及勞資關係的僱傭關係案件打下來，時間可能長達5年、8年，我想沒有一個勞工能有這麼多時間去跟老闆打這一場官司。我們希望能夠透過特別法的制定給予弱勢的勞工協助、幫忙，最起碼在整個的過程當中，能夠避免勞工因為訴訟時間過長而自行放棄，使得他的勞動權益反而受到更大的傷害，也讓更多的勞工卻步，認為向法院提告耗費的時間太長，對自己不見得有好處，甚至會變成黑名單，當勞工到另外一家公司求職時，因為他還有官司纏身，被進用的機率可能比較小，導致勞工遊走在失業邊緣，如此對他的家庭傷害又更大。這部分本席要特別拜託秘書長，在勞動法院還未正式成立之前，我們希望勞動訴訟的特別法能夠儘速送到立法院。"],["呂秘書長太郎：是。","鍾委員孔炤：另外，有關司法人員對於勞動權益相關法令的專業能力，我也跟秘書長聊過，針對相關的勞動法令，我想請教在座各位司法院的同仁，你們當時考律師或司法官時有考「勞動基準法」嗎？"],["呂秘書長太郎：沒有。"],["鍾委員孔炤：你們有沒有考「職業安全衛生法」？"],["呂秘書長太郎：也沒有。","鍾委員孔炤：所以相對而言，你們對於勞動相關法令較為陌生，勞動權益牽扯的不僅是一部勞基法而已，它可能跟職安法有關，可能也跟勞資關係處理法、團體協約法、工會法等等勞動法令有關，但是一般在學校或者無法完整地教學，或者把它當成選修課，而且也不是司法考試時必考的項目，相對地就會被疏忽，因此我剛才特別請教秘書長，對於司法人員的專業能力，你們有改進的方式嗎？","呂秘書長太郎：有關設立勞動法院一事，因為各個法院的案件量不一，無法全國都設，如果無法全國都設立，反而造成勞工的不方便，因此目前我們的作法是在每個法院都設置勞動法庭，以便勞工就近訴訟。第二個作法就是在程序法上加以改善，除委員剛剛提到的部分以外，在這次勞動程序特別法中有一個很關鍵的地方就是舉證責任的調整，因為在勞動關係當中，所有勞工的資料都掌握在資方的手中，勞工要舉證相對不容易，這一次我們在程序法上會予以調整；至於目前現有各個勞動專庭的法官，每一年都有固定應進修的時數。再則，在很多專業法庭中，其實勞動的部分確實比較專業，同時其案件量也很多，我們都會透過平常的研習以及審判經驗的增加來改善。將來勞動程序法若能順利完成修法，我們會把這一部法的重要精神透過各種方式讓全國的法官了解。","鍾委員孔炤：秘書長，在建立勞動法院之前，未來的承審法官要如何挑選？在訴訟及審判程序中是否納入專家學者？此事涉及國民的審判權，也跟今天的預算解凍案有關，當時預算被凍結的原因，許多都涉及參審制或陪審制以及對現行審判制度的疑慮，因此預算被凍結。有關今天的預算解凍案，就本席看來，凍結案該放的就放了，基本上在推動的過程當中確實需要一些預算來做相關的配合，包括我剛剛提到的，在司法官訓練的課程中，勞動法令相關的課程只安排了4個小時，靠著4個小時的課程，未來要成立勞動法院、要建立勞動訴訟的特別法，你會不會覺得急就章？","呂秘書長太郎：沒有，不只4個小時，每一年在法官學院都有特別……","鍾委員孔炤：我知道，法官學院有上課，我的意思是只上了4個小時，4個小時是不同的類別，譬如你們邀請過台北市的勞動局局長去上課，包括勞工案件的處理、勞資糾紛相關案件的探討；你們也邀請過勞動部部長去上課，我想這些都是進步的作法，但是這些課程是否足以應付未來將面對的，包括最近的一例一休的問題？針對一例一休，很多法官，包括律師，各地方的律師都去上課，甚至高雄地區的人也希望我去幫他們說明，從一開始的源由，從勞動基準法雙週84工時到每週40工時、一例一休以及兩例等等，到底其中的差別何在？如何去看待？面對諸如此類的勞動法令，如果連律師、法官都不是很熟悉，對於相關的爭議問題，未來法官要如何裁判？","因為時間的關係，我要特別期許秘書長的是，我們希望能夠打造一個專業又中立的司法體系，我們希望能夠重建司法體系的金字塔，我們希望檢察官人事制度的改革能夠符合民主制度的要求，並儘速建置專業法院或專業法庭，這是我對司法院以及法務部的期待。以上謝謝大家。"],["呂秘書長太郎：謝謝委員。"],["主席：請林委員為洲發言。","林委員為洲：主席、各位列席官員、各位同仁。最近我們國民黨黨團針對前瞻基礎建設條例的預算在立法院審議過程中違背相關法律而提起釋憲，請問秘書長是否知道這件事？"],["主席：請司法院呂秘書長說明。"],["呂秘書長太郎：主席、各位委員。我知道這件事情。","林委員為洲：在這裡我要再次強調，也希望秘書長回去後能夠轉達，希望大法官們及我們的院長都能秉持良心並基於法律人對於公平正義的理解去解釋這件案子；當然我知道大法官要獨立行使他們的職權，依據他們對憲法和民主精神的理解去解釋這件事情是否違憲。我舉大法官釋字第499號為例，在這裡簡化說明，它的解釋文是針對民國88年時國民大會在審議憲法增修條文的過程中，經過主席主持大會決議，把原來議事規則中規定要記名投票的方式改為不記名投票，僅是這件事情便被判定為違憲，如果用這麼一點事情就違憲的標準來衡量我們這次前瞻條例的審議過程，不只違反了議事規則，也違反了立法院職權行使法，剝奪了相關委員的提案、審議、討論、表決等權利，相較之下違反範圍的廣度、深度、影響度都遠超過釋字第499號中關於記名投票改為不記名投票的程度。","在座有這麼多法律人，這個釋憲案是由一個新組成的、上個會期才剛行使同意權的大法官們來判定，希望看到他們是公正的，而最終到底會讓我們看到怎麼樣的結果呢？","再來，司改會已經開完了，最主要的目的是要透過司改來提升民眾對司法的信任度，以我的認知這是很重要的目標。放眼各國，在不同的機關或職業類別中，一般來說對司法人員的信任度相對是非常高的，但是在台灣卻很特別，之前調查顯示人民對司法人員的不信任度高達8成多，雖然最近的調查結果不信任度降到6成多，但這個狀況還是令人難以理解，為什麼會這樣呢？","司法的角色應該是大家可以依賴的最後一道防線，是保護人民、維護正義、維護法律基本原則的最後一道防線，我們也號稱司法要獨立審判、偵查要不公開，也藉由各種法律的約制，盡全力要讓檢察官及法官在審判的時候避免受到任何干擾而可以獨立行使職權，如大家所知，行政機關就沒有這麼多的保護措施，譬如警察或一般公務人員，並沒有這麼多保護措施可以讓他們獨立去判斷並行使職權，但是人民對他們的信任度卻高於司法人員。","我們這麼保護司法人員，也維護他們獨立行使職權的權利，但是他們做出來的判決或偵查，卻得不到人民的信任，這真是難以想像。所以我們為司法獨立所訂的這些法律及社會對司法權威給予的尊重似乎都是白費了，這個問題真的滿嚴重的。","回到司法改革的核心議題，到底該如何解決這個問題？千頭萬緒中該從何下手才能改善不被人民信任的狀況？關於核心議題之一：將來要引進人民參與審判的部分，針對要以參審制或是陪審制的方式，司法院本身有沒有特別的見解？","呂秘書長太郎：原本在國是會議還沒有決定之前，司法院是採開放的態度，但是國是會議沒有做成決定……"],["林委員為洲：那現在呢？","呂秘書長太郎：現在我們會提案修法，希望不要再落入一般概念的陪審制、參審制模式。","林委員為洲：這樣統統都要，會不會變成四不像？將各種制度的優點統統都拿過來，有這麼好嗎？","呂秘書長太郎：其實各國在人民參與審判的制度上都是非常複雜的，我們常說，有哪些國家是施行陪審制，其實在這些國家中施行的方式也都是不一樣的，所以我希望能把不同的制度中主要的優點納進來……","林委員為洲：這種把主要的優點納進來的模式，真的可行嗎？","呂秘書長太郎：我們評估過，應該是可行。","林委員為洲：你們這麼有把握？針對陪審制或參審制，如果從形式上做比較，我個人的看法認為參審制讓人民的參與度是更高的，因為他們在過程中可以參與詢問和解釋證據等，幾乎與司法官的職權是一樣的，司法官能做的事情，參審的人民也都能做，這樣的參與程度是比陪審制更深；至於陪審制反而有很多嚴格的限制，如果以英美的陪審制來講，陪審的人民並不能參與詢問，而且也不能互相討論，它的精神是保留空間讓這些陪審者可以基於最原始的良心及人性去判斷被告有罪或無罪，參與的程度相對是小的；但就整個制度來看，我個人是支持陪審制，因為要參與審判過程，一般百姓是否具有專業度，我想這是會受到高度質疑的；所以，在法律素養不足的前提下，假如再讓其參與更多的過程，或是做更多的討論，反而會被司法官與辯護人所引導，到時候做出審判結果的品質也不一定更好，這樣一來，反而失去我們原先期待他們所能發揮的功能；不過，到現在為止，社會上對這兩個制度都存在著各種不同的批判，就個人的理解與想法，我是會支持陪審制。","呂秘書長太郎：未來在這個制度的設計上，針對委員剛才提到的一些缺點及可能讓外界產生的疑慮，我們都會密切注意，因為這裡面涉及非常複雜的法律結構問題，以美國的陪審制為例，原則上，事實的部分是由全部陪審員來作決定，所以，基本上他們是不附理由的，對這部分我們要看國人能否接受；另外，若涉及判國罪者，檢察官不能上訴，也就是說，目前各國對人民參與審判制度採取很多不同的模式，重點是人民是否能接受它是解決紛爭最好的方法，這也是我們考慮的重點，而不是隨意把哪個國家的制度套進到國內來實施，畢竟每個國家的民情都不一樣，這是我們所考慮的一個最重要的概念。"],["主席：現在休息10分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。今天有多位委員都非常關心人民參與審判的問題，本席現在要具體請教秘書長的是，司法院在推動國民法官制的過程中，之前你們一直跟社會大眾宣傳說你們有參考過世界各國的國情，並根據實務上的經驗，設計出符合我們國情的國民法官制，請問你們目前所設計的國民法官制究竟走的是參審制抑或陪審制？"],["主席：請司法院呂秘書長說明。","呂秘書長太郎：主席、各位委員。在人選的產生上我們是採取如陪審團一樣的模式，亦即跟美國的陪審團一致，不像德國的參審制。","黃委員國昌：請問隨機抽選與有任期制是否為陪審制與參審制的特徵？這是誰告訴你們的？老實說，我研究人民參與審判的議題已經有非常久的時間，它的制度特徵在於職業法官跟所謂的law of person在做決定的時候，究竟是共同討論後決定，還是採分立的狀態，也就是說，到底是強調法官對陪審團的控制是分立的，還是合在一起，由法官加參審員共同評議後再共同做決定？本席再請教一次，目前司法院所推的國民法官到底是採陪審制抑或是參審制？","呂秘書長太郎：我剛才已跟委員報告過人選的部分，另外一部分就是最後評決的模式……","黃委員國昌：我不知道是誰給秘書長這樣的觀念，事實上，用選人的方式根本不是陪審或參審制度的特徵；國際學界在討論陪審制及參審制都有提到jury與tribunal的不同，請問秘書長，你們現在推的國民法官究竟是循陪審制或是參審制？","呂秘書長太郎：如果就評決的模式來看，我們是法官跟國民一起討論完後……","黃委員國昌：也一起做決定，對不對？","呂秘書長太郎：是不是要一起做決定，我們還有不同的提案，有人建議在討論完後由國民、法官自己成立一個表決團，對這部分目前我們還是採開放的模式。","黃委員國昌：在8月初的時候，你們還對此口口聲聲跟大家講；我雖然不是這次司改國是會議的委員，但也列席該會議以表示支持；不過，我聽說前面分組會議並沒有獲致結論，當然，司改國是會議有其規則，不過，這個規則究竟怎麼出來的，我今天在此也不願深究，但最後的總結會議並沒有讓大家討論這件事情，只跟出席會議的委員說你們有參考各國的立法例、實務經驗，認為均已符合我國的制度，結果沒隔幾天我在報上看到這樣的報導，即有3位法官、6位參審員共同參與審判並共同做決定，請問秘書長，這則新聞報導的內容是否即為司法院的方案？","呂秘書長太郎：3與6的人位配置，基本上是我們的構想，但現在還沒有提出討論。","黃委員國昌：所以，記者之所以做這樣的新聞報導，究竟是司法院放出去的消息？還是記者亂寫的？"],["呂秘書長太郎：基本上這樣的人員配置一同審案是沒有錯的。","黃委員國昌：問題是在司改國是會議中與會委員都還不知道這就是目前司法院的定調，只有記者才知道，請問秘書長，這做如何解釋？難道是司法院在操作輿論嗎？","呂秘書長太郎：我們沒有這樣做，憑良心講，在司改國是會議開會期間，我們都是抱持開放的態度。","黃委員國昌：你們在國是會議期間真是的很開放嗎？請問3位法官、6位參審員共同參與審判並做決定，究竟是哪時候決定的？","呂秘書長太郎：其實，在司改國是會議召開之前，我們就已經開始循此模式，但我們沒有一定要在這次司改國是會議中將此模式作成決議；我們從來沒有做過這樣的主張。","黃委員國昌：你們在總結會議上還跟大家講，你們還在參酌各國立法例進行研議與討論中，並要邀請國外學者來演講，但事後我才發現你們在總結會議中早已對此定調，所以，會後媒體立刻報導，我相信記者絕不會亂寫，他們所獲得的資訊顯然是對的，不是嗎？","呂秘書長太郎：在這次司改國是會議分組決議前，我們都是抱持非常開放的態度……","黃委員國昌：但分組決議7比7之後，你們就自己作決定，你的意思是這樣嗎？","呂秘書長太郎：站在司法院的立場，我們必須有自己的想法，因為依據大會的規則，我們的主張不能在大會中提出討論。","黃委員國昌：對採陪審或參審制不能提到大會討論，請問你們是何時決定的？"],["呂秘書長太郎：大會的會議規則本來就是這樣規定的。","黃委員國昌：不是這樣的，應該是有一些委員想要另外做一些規則，這也是我為什麼一直要你們提供人民參與審判研議委員會會議記錄的原因；那一天我到司改國是會議的現場時才發現你們在6月29日已經成立這個委員會，並開始研擬相關條文，當時社會大眾都不知道有這件事，甚至很多關心這個議題的朋友也都不知道，前朝的司法院在推動觀審制的時候為什麼會遭遇那麼多的阻礙，最後並以失敗收場？原因就是他們先射箭再畫靶，從頭到尾都在搞黑箱，但我必須老實講，在形式上他們的確有跟社會大眾說清楚到底找了哪些委員來參加，以及在什麼時候開會；反觀你們從6月29日起就開了好幾次會，到了8月多我開始出來批評你們怎麼可以這樣搞的時候，你們才匆匆忙忙在司法院的網站上公開這件事，當然，公開固然是件好事，但我從第一次會議紀錄中看到相關的條文，包括第二條的定義、第三條有關法官3人、參審員6人共同評議、共同決議，至於秘書長所謂有甲、乙兩案，無論從公開的相關條文或是會議紀錄，我都看不到這方面訊息。","呂秘書長太郎：所謂共同評議，目前有幾種模式，一種是一起討論與投票，計算總票數後做決定；一種是個別討論、個別決議後計算總票數，最後到評決的過程，對這部分目前還未經過討論，是有委員做這樣的提案，就是認為在評決的過程中……","黃委員國昌：主席，不好意思，我的詢答時間結束了嗎？我只有4分鐘的詢答時間，是不是？"],["主席：6分鐘。","黃委員國昌：秘書長，我在此語重心長地跟您說一件事情，我支持你們推動司法改革，也支持人民參與審判，但是你們這樣的推動過程一開始就造成大家很強烈的不信任感，接下來你們還要送法案到立法院，照我和前一任司法院當時的經驗，這會困難重重，真的會困難重重！以上是第一個小小的建議。","第二、現在你們公開所有委員的名單以後，我終於知道原因，我也可以公開和秘書長說，對於國內哪些人支持陪審，哪些人支持參審，我很清楚，名單內的委員都是支持參審的，一個支持陪審的學者都沒有；我對那幾位學者的意見都很清楚，關於他們在分組會議時的立場，我也都很清楚。如果今天你們是持開放的態度推動這個制度，找來的委員不應該都是支持參審制的。至於你們會不會再修正程序，我們都不管，總之，司法院既定的方向就是法官3人，參審員6人，共同評議、共同決定，你們的船已經開出去，絕對不會再更動；對於這個部分，我尊重你們的判斷，但是法案送到立法院時，我們一定會提對案，而且我們提的對案一定是陪審，至於最後立法院會如何決定，當然是大家共同審議、討論。","第三個，司改國是會議以後，你們要增額100名基層人力，我對此持高度肯定，因為你們有看到基層司法人員的辛勞，但是這100名人力要如何分配？你們分配時到底有沒有詢問基層的需要？這件事情很重要！我提一件事情，在司改國是會議結束以後，大院長特別點名桃園地方法院是法警人力不足的重災區，結果我看到你們這個人力需求表上桃園地方法院法警的增額人數是零，請問開這個需求表時，你們有沒有真的重新詢問地方法院的實際需要？莫讓增額這100名人力的美意未真正落實到基層。囿於答詢時間的限制，希望秘書長回去重新了解這件事情，你們是不是確定照這個表分配名額？因為我實難想像大院長體恤基層司法人員的辛勞，特別點名桃園地方法院需要法警，結果這張表上桃園地方法院法警的被分配人數是零。"],["主席：請尤委員美女發言。","尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。今天有那麼多的委員質詢，我們看到大家都非常關心司法改革，如今司法改革國是會議已經結束，所以大家要看司法院接下來到底如何處理。","說實在的，對於司法改革，人民的期待很深，可是每個人的想像都不一樣，不同的立場有不同的想法；我們聽到司法實務界基層人員的心聲，他們覺得工作量超過負荷，我們也聽到法官的心聲，他們覺得每天的案件都爆量，甚至提到每天所有時間都被壓榨，他們星期一要閱卷、星期二是庭期、星期三是合議庭、星期四要整理書卷，一個星期大概只有一天可以寫判決。","我們知道，人民對於司法改革最期待的是司法判決的品質，我們也知道，不能既要馬兒好，又要馬兒不吃草，這就牽涉到在有限資源下，如何提升審判的品質。今天秘書長提出的報告洋洋灑灑，內容提到如何落實金字塔型組織，如何減少案件，讓每個法官的案件量能減少，如此一來，配備的基層人員包括書記官、錄事、庭丁、法警的工作量也會相對減少。當然減少案件量或整個改革並不是一蹴可幾，而今天大家關心的是為回應司法改革，政府破格給司法院100個人力，也給法務部100個人力，不受總員額法的限制一事；對總員額法而言，多給這200個人實屬非常難得，這已經是很多人！但是這100個人力究竟要如何分配？因此，請教秘書長，照您的了解，目前法院內人力最困窘的部門是哪一個？它需要的人力缺口如何？又為回應國是會議給的這些人力到底要如何分配？"],["主席：請司法院呂秘書長說明。","呂秘書長太郎：主席、各位委員。謝謝委員，據我們的理解，法院的人力困窘情況如下：第一個、法官本身的工作量很重，剛剛委員也有提到，所以法官助理的配備實為必要，助理算是缺的；第二個、缺的最嚴重的應該是書記官和錄事，當然法警也是其中之一，法警因為刑事訴訟法的修正─偵查中羈押審查程序絕對深夜訊問禁止，所以工作量增加，以上這幾塊是人力欠缺最嚴重的部分。","尤委員美女：好。再者，大家知道，如果法院判決的品質要提升，法官助理是很重要的，因為法官助理能幫助法官蒐集一些資料、進行一些研究等等；而司改會議曾經提到最好一位法官能有一名助理，既然現在你們要增加10名法官助理，每位法官是不是能因此都有一名助理？","呂秘書長太郎：分三年，這10名……"],["尤委員美女：這要分三年……","呂秘書長太郎：是，這10名是後來增加的這100名人力補上的，此外，原來編列預算時，法官助理已經增加80幾名，這會分三年，之後便可以讓每位法官有一名助理。","尤委員美女：OK。因此，有人提出不同看法，以法警而言，現在他們覺得自己是「血汗法警」，原本對增加的這100名期待非常高，結果卻不如預期，他們覺得像法官助理本就每年在原來的預算有固定增加員額，結果現在你們將要增加的員額也放到這100名，如此則相對剝奪他們的員額，請問您的說法？","呂秘書長太郎：跟委員報告，這100個人力的增加是非常急促的決定，事實上，行政院各機關的預算本來在星期五已經關門，各機關都不能報了，可是星期一我們緊急協調，行政院才特別延緩兩、三天讓我們作業。","我們分配人力的作法如下：第一個，照各法院原來的需求，針對編列預算時沒有滿足的員額，這次統統都滿足；第二個，滿足之後，這100個員額還有一些缺額，就視法院的配比，譬如法警和法官的配比、書記官和法官的配比，看看哪一個較具一般性欠缺，再加以補上；因此，針對所有機關今年度原來要求而在原編列預算沒有滿足的輔助人力，我們利用這100個人力全部都補滿，並沒有特別缺。","我們當然可以想像法警很辛苦，因此，之前已經稍微報告過，除人力合理調整以外，我們正在研究如何透過修法或其他方式減少法警的一些工作，讓他們的一些工作能委外，使他們能專心於核心的法庭安全、人犯安全之工作，其他工作能減少就減少，因為不能不斷增加人力，這還是會受總員額法的限制。","尤委員美女：OK，當然法警的工作量要減少，但是我們也看到最近法庭的維安一直出問題，包括目前已經有兩位律師的生命都受到威脅，在這樣一個情形下，對於法警職務的調配及人力，希望你們能予以最大關注去處理。"],["呂秘書長太郎：會。","尤委員美女：另外，就整個舊的法院體系而言，因為我們都知道，以前的法院是為審判而存在，然而現在人民對法院的期待已經不只是為審判，法院是要為人民而存在，要解決人民的問題。我們看到在整個醫療體系中，不是只有醫生，還有很多周邊配備的各種專業人員來輔助，讓醫療品質能夠提升。可是我們看到在整個司法體系中，就是法官、檢察官、律師，至於其他周邊的書記官、錄事、法警等，都屬於基層人員，而不是專業人員；在專業人員部分，譬如家事調查官，這次你們增加的員額才6個而已，這是人民非常期待的。此外，你們這次一口氣增加了28名書記官，不知道你們是否仍舊是按照原來書記官的方式？因為現在我們對書記官的期待不再是只有整卷，我們看到外國的速記員，當你在講話的時候，他就一直打，正確率是百分之百，而現在我們書記官有很多筆錄必須要委外，送回來之後再校對，花費太多人力，將來這28名書記官的考試有沒有可能是朝向類似速記員的方式發展，他們打字要非常快速，又有正確率？抑或仍然像是舊的傳統書記官，做的都是行政工作，而真正需要的速記方式仍然是委外？","呂秘書長太郎：這是一個老問題，過去曾經分析過，如果要有速記能力者來擔任書記官，因為速記員是很專業的，需要的待遇會很高。目前我們對書記官是要有一定程度的打字能力，至於交互詰問這種需要緊急做、要比較詳細的，我們就透過委外處理，因為速記員即使進來100個也不夠用，現在光是書記官就有幾千人，這是杯水車薪。關於如何讓法庭紀錄更快速、正確，可能暫且還是要用委外轉譯的方法，讓外面的人員有比較多時間慢慢聽打，將每個字很準確的打出來。","尤委員美女：這些部分其實都影響到整個交互詰問的速度問題。司改國是會議也開完了，對於新的一個想像的未來司法制度，我們希望它一方面有新的配備，一方面其中所有的人員也能重新調整、重新定位，不再是原來比較官僚體系的司法制度那樣一種司法設計，如果仍然是原來比較官僚式、傳統式的，我們再增加多少人力都不足，因為沒有讓所有人力發揮真正的功效。我們對於新的司法制度所期待的，第一個非常重要的就是周邊輔助人力必須非常專業，所以你們是不是應該要重新定位每個職位的功能？同時，對於其中的制度及陞遷等，我們知道這些基層人力都是委任，層級很低，沒有什麼陞遷，薪水也很低，整個司法體系是不是仍然要用這樣的方式建構？還是應該要有新的思維，重新建構一個符合現代的司法設計？譬如我們要求的科技法庭，現在都已經將最新的科技方式運用進來，然而司法院使用的所有掃描出來的東西跟檢察署之間不連線，所以法務部檢察署自己弄一個，警察局自己也弄一個，這是重複浪費，如何才能連線共享？這些都必須經過非常專業的設計，才是符合所謂司法改革國是會議裡人民對司法的期待，也重新設計一個符合現代的配備與人力，這樣是不是可以？","呂秘書長太郎：好，可以。"],["尤委員美女：那我們就期待這樣的改革。謝謝。","主席：上午的詢答就進行到楊鎮浯委員的發言為止，下午我們提早一些開始，2時繼續詢答。","請李委員麗芬發言。","李委員麗芬：主席、各位列席官員、各位同仁。我相信秘書長應該聽過法律白話文運動，我們都希望法院判決書能更加淺顯易懂，讓當事人看得懂到底法官是如何裁定的，而一般民眾有機會接到這種判決書，也可以增加對法律的瞭解，我相信司法院現在也是朝這個方向努力中。針對這個問題，其實我看到在少年司法部分也有出現這樣的情形，我聽到一些少年或家長不清楚自己為何會要接受這樣的處遇，情形到底是怎樣，他們也搞不太清楚。秘書長你們在現場是否聽過少年或家長有這樣的反映，說為何會這樣做？"],["主席：請司法院呂秘書長說明。","呂秘書長太郎：主席、各位委員。有，其實這跟我們的法律體系也有關係，因為我們是成文法，立法院通過的法律都是非常抽象的概念、嚴密的邏輯，以致老師的教科書就開始用嚴密的邏輯、專業的語言來講，學生學出來之後，擔任法官、律師或檢察官時，也都是這一套，就跟民眾會有距離。司法院也明白這個問題，民眾並不瞭解台灣的法律及司法文書，所以特別由本院副院長擔任召集人，組成這個白話文運動，這是非常重大的工程，要從立法院的法條用語開始做起。另外，為讓民眾瞭解司法文書中的用語，我們有一個特別的設計，現在發給法院的文書上面都有一個提醒，說是如果對這個司法文書中的法律專業用語或專有名詞有不瞭解之處，都可以上我們的法律詞庫網，可以得到解釋；包括法條用語也很抽象，可以讓民眾進一步理解。"],["李委員麗芬：對。","呂秘書長太郎：剛才委員提到少年的問題，我們透過旁邊的輔助人員，譬如到場的成年人來協助，而法官在少年案件開庭時也跟一般成年人不一樣，會用比較精進的方法。","李委員麗芬：我大概理解現在的少年法院是採協商式審理，這樣的審理方式是法官開庭，協商研定的保護處分方式及內容是當庭宣示，並記明在筆錄中，它不是一個判決書的概念。可是我聽到在實務上，這個筆錄的記錄其實也不是那麼清楚，以致當拿到這樣的筆錄，要執行裁定時，有些家長或少年會覺得為什麼這樣，我明明沒有做這件事，為什麼要做所謂保護處分的方式？其實這些少年或家長都並不瞭解。我要講的是，因為在整個少年司法部分，法官不是一個裁決者的角色，他應該是要提供少年一個合宜處遇的模式，甚至是教育的功能，所以我會比較期待當法官在做這樣的決定時，有沒有可能更清楚的讓這些少年知道他到底是面對什麼問題，到底是處於何種處境，以及為什麼法官要對他做這樣的處遇及方式，我們是不是可以在這個部分讓少年跟家長能夠更清楚一點？因為目前往往他們都不知道為什麼會是這樣。","呂秘書長太郎：謝謝委員指教。兩方面，第一，現在正在研究修訂少年事件處理法，希望在法律裡面明訂法官有這樣的權責或義務。第二，在法律沒有明訂前，我們透過法官的研習來提醒法官儘量注意到委員提的問題。","李委員麗芬：好，我希望司法院在這個部分也能做一些討論，看怎麼去改善剛才說透過研習方式給法官一個提醒也是一個很好的方式。我還是希望針對這點能夠有一些討論，看要怎麼去做，未來在做訓練時，才可以跟法官講。"],["呂秘書長太郎：沒有問題。","李委員麗芬：第二個問題，本席聽說新北市、臺北市、基隆的地方法院要整併，對不對？這部分好像要建立一個北少家的法院。","呂秘書長太郎：對，北部少家法院。","李委員麗芬：要把他們整併在一起，司法院有自己的考量，本席是尊重的，只是對於這樣的整併，我想傳達的是司法少年都來自一些弱勢家庭，把這三個縣市放在一起以後，如果他們要到法院，他的交通成本是增加的，這個部分本席希望司法院要有配套措施，對於這些經濟弱勢者，我們是不是要有一些相關的補助？","呂秘書長太郎：對，在高雄少年法院就有這樣的經驗，將來在成立北少家時一定會特別考慮，成立這樣的法院最主要是委員會做過附帶決議，少年事件處理法裡面也有特別的規定，所以我們要落實立法，當然有它的意義，設立一個專業法院確實在人力方面都會比較專業，但是剛才委員特別提的這些就審方便性的問題，我們都會一併考慮。","李委員麗芬：好。最後一點我再提一下，現在是不是有在進行刑事訴訟法的研修，是不是有一個委員會已經開始檢討要修刑訴法了嗎？"],["呂秘書長太郎：一共有5個委員會。","李委員麗芬：有5個委員在進行當中。我聽到一些警察同仁的心聲說其實他們常常用這個法，可是你們目前的委員代表，有沒有警察同仁代表？","呂秘書長太郎：目前是沒有，不過前幾天……"],["李委員麗芬：好像連警察大學的老師都沒有對不對？","呂秘書長太郎：前幾天也有一位高階警察首長來拜訪委員，提到這樣的議題。我們跟他講警察比較有直接關係的是偵查、檢察官這一塊，當然這一塊偵查的法律部分，法務部會研擬。","李委員麗芬：是，其實通常在做的都是第一線的警察，老實講。"],["呂秘書長太郎：對。"],["李委員麗芬：所以我們是不是應該要聽第一線警察的心聲？","呂秘書長太郎：只要是相關的議題，我們會請警察派他們代表的人來參與這樣的討論。","李委員麗芬：有沒有可能他們推一個代表，直接參加這樣的會議而不是有事情才找他們，讓他們也能夠表達他們的意見。其實基層警察真的很辛苦，他們真的做很多事情，可是在法律制定或修訂當中，往往都沒有去聽他們的想法，所以我比較期待邀請他們也一起來參加這樣的修法工程。","呂秘書長太郎：我們研究看看相關的委員會，因為我們大部分主導的都是比較法學的部分，跟警察實際執行的……"],["李委員麗芬：其實最多的問題是從實務經驗來的。","呂秘書長太郎：至少他們一些實務經驗的意見，我們希望能夠把它納入委員會。","李委員麗芬：好，希望讓他們有機會、有管道可以表達他們對這個法的看法。"],["呂秘書長太郎：我們會裡面也有警察大學的教授。"],["李委員麗芬：也有？","呂秘書長太郎：有，當然不像警察那麼直接相關啦！但是委員剛才提到的我們儘量考慮。","李委員麗芬：對啦！我希望秘書長真的重視警察同仁的心聲，謝謝。","呂秘書長太郎：好，謝謝。"],["主席：請楊委員鎮浯發言。","楊委員鎮浯：主席、各位列席官員、各位同仁。本席想先請教秘書長，我想你們也很為難，也很尷尬，最近很多的官司其實都是從以前到現在很多司法判決都跟百姓的觀感或是百姓的認知及情感有所背離，大家批評很多，包含奶嘴法官、政治干預及各種揣測及分析都有，我想你們也很困擾，但是本席也覺得，特別是在國內有一些動見觀瞻的政治人物，其實他未必有那些事情，可是率而發言對司法是非常大的戕害，這點你們應該是感受最深，很多未必是事實，是事實或不是事實我們不曉得，但是動見觀瞻的政治人物如果率而發言其實對司法的傷害是很大。回頭來看，為什麼政治人物的發言那麼輕易就會讓百姓對司法的信心又喪失？那是因為在百姓的心目中，司法的可信度本身就不夠高，所以任何一個不負責任的發言就很容易造成波動。也因為這樣，蔡總統自上任以來不斷宣示要司法改革，去年在就職的時候也說了，今年7月在主持司改國是會議的時候又說要提升人民對司法的信賴，請問秘書長覺得這一年司法院有沒有什麼積極的作為來呼應蔡總統的作法？又或者你感覺這一年司法院在提升人民的信任度上面有沒有哪些進步？簡單說明。"],["主席：請司法院呂秘書長說明。","呂秘書長太郎：主席、各位委員。根據我們內部的文件，因為是給自己參考的，所以一般來講是最真實的，不是宣傳用的，所以是有稍微的提升，但是還是不滿意，至少在司法院的立場還是不滿意，因為民眾信心的提升是非常多元的，在國人基於總總……","楊委員鎮浯：沒關係，這個我們都討論過，成因很多，要努力的面向也很多，但是如果司法淪為政治的工具，這是萬萬不可的。在過去的一年多，很多百姓的觀感就是司法改革都是用喊的，利用司法作工具卻是百姓心目中真實的感受，不管是對政黨、政治或是對一些基於非司法理由的原因，好像動作都很快，但是司法改革動作卻很慢，百姓不會跟你講大道理，百姓也不像你們每一位都學有專精，對法律那麼專業，那是一種直觀的感受，當他看到大家口語所說的追殺、清算的動作都很快，而且司法常常淪為手段的時候，可是大家期待所謂的青天大老爺、司法改革的部分卻遲遲只聞樓梯響，當然這種觀感上的落差就會造成情緒上的反彈以及相互之間的不信任，這是給你們參考。其實司法改革的面向有很多，最近有一件事情不知道秘書長有沒有注意到，就是司法官變成很多上市公司的獨董這件事？"],["呂秘書長太郎：我知道。","楊委員鎮浯：最近一期的財訊做了一個專題，59位司法官變成獨董，截至7月底總共有59位前司法官擔任國內股票掛牌公司的獨董，這2年退休的檢察官、法官、調查局的官員等司法人員，擔任獨董的人數是過去總和的一倍，這件事情秘書長知道嗎？","呂秘書長太郎：我知道，有看到那則報導。","楊委員鎮浯：這一切都合法，但是你覺得在民眾的心裡是什麼感受？","呂秘書長太郎：基本上是這樣，獨立董事本來就是引進外界公正專業的人來，所以假設獨立董事能夠扮演好獨立董事的工作，其實沒有特別禁止的必要，重點是在他的表現……","楊委員鎮浯：秘書長，你說這個話我不太能接受，哪些職位在設計時不是獨立公正的？哪些位置是設計要來為非作歹的？但是為什麼要有旋轉門條款？為什麼要有競業禁止？為什麼要有利益迴避？難道那些位置一開始的設計，就是設定在這個位置的人會為非作歹？不是嘛！所以並不是今天設定這個位置是要來公正行使的，相關的從業人員就沒有這些競業禁止；像很多上市、上櫃公司，本來就要聘請法務人員，他們若邀請這些退休人員，甚至受訪的人員也都明白講了：我都要請法務人員，何不就請這些退休的司法官，還比較有用。這個「有用」是什麼有用？大家都心知肚明。","儘管我對現在的司法有信心，但因為大家普遍存有這樣的期待，我所說的期待是很多人會存在的一種誤解─如果請法官或檢察官，對我會比較有幫助。其實這種心態也是根源於大家對司法的不信任。我覺得司法官作為司法從業人員的主管，應該以更高的道德標準來檢視這件事情，今天我們對退休後的司法官有沒有做相關的約束？"],["呂秘書長太郎：基本上沒有特別……","楊委員鎮浯：沒有嘛！只有公職人員的旋轉門規定，這是最基本的規範……","呂秘書長太郎：但是就委員剛剛所舉的例子來說，是不適用的。","楊委員鎮浯：對！而且我們只規定司法官退下來轉任律師，幾年之內不能到他曾經服務過的法院去服務；問題是，司法官審理過的商業案件可能成千上萬件，卻沒有任何的限制，而你們今天說這個位置的設計就是要讓他去發揮功能，這樣不是太寬鬆了嗎？再者，我們現在對司法人員特別是司法官的部分，是不是有養廉金、就養金的設計？"],["呂秘書長太郎：是在退休之後。"],["楊委員鎮浯：不論是在職或退休後都有嘛！","呂秘書長太郎：在職時沒有養廉金，退休後有退養金。","楊委員鎮浯：退休後有養廉金，這樣的設計是為了什麼？"],["呂秘書長太郎：當然就是要讓他安心……","楊委員鎮浯：就是不要再碰那些，對不對？"],["呂秘書長太郎：是。","楊委員鎮浯：那不就互相衝突、矛盾了嗎？我們對退休後的司法人員還特別設計了養廉金、就養金，希望你退休之後還能夠維持你的操守；結果你一方面拿著國家給你的就養金，一方面又去擔任獨董，你不覺得這樣的設計是有衝突的嗎？","呂秘書長太郎：因為這牽涉到人民的就業自由，將來要不要……","楊委員鎮浯：如果是牽涉到人民的就業自由，就要把公務人員服務法有關的利益迴避全部拿掉！秘書長這樣的說法太扯了！","呂秘書長太郎：跟委員報告一下，那個就業自由可以用法律限制，如果就服法將來要限制退休後的法官，我是沒有意見……","楊委員鎮浯：秘書長，本席一直很尊重你們，也很少在質詢中對你們多所責難，但是你今天的回答，讓本席非常不滿意。今天這個制度設計，為了讓司法人員退休之後可以養廉，而有了別人沒有的就養金，現在卻又大開方便之門，對他的轉任甚至有沒有曾經是他服務過的公司都完全沒有限制，結果你回答我一句「人民有就業的自由」，我想全國老百姓大概沒有人可以接受你這樣的回答。","呂秘書長太郎：我跟楊委員報告，剛剛可能講的太簡單，我的意思是說，要限制他的話要有法律，因為他退休之後，就不歸司法院所管，我們沒辦法要他只能做這個，不能做那個，除非有法律規定……","楊委員鎮浯：當然要有法律規範；但是你做為主管機關，不能這樣消極！司法院除職司全國司法審判之外，還兼管司法行政，你的從業人員要如何取得國人的信任，不就是你要關心的嗎？而這也正是贏取人民信任，十分重要的一環，結果你卻消極的說：「這是他的自由！」「這個要有法律，我們不能管！」真的太被動了！如果司法改革都是這種被動心態，本席不認為這樣的心態可以做出什麼好的司法改革。行政院在今年7月份說過要全面檢討公務人員利益衝突迴避相關規定，因為年改之後，要讓他們可以兼職，要讓他們退休之後可以轉任，對於這樣的方向，本席要提醒大家，不要因為某個政治目的做出影響鉅大的政策，在相關配套付之闕如的情況下，又要睜一隻眼，閉一隻眼，任由不合理的現象全面來配合這樣一個政治行為。本席認為，就是因為行政院有這個宣示，所以在碰到這個議題時，你們也不敢有太強烈的表態；否則以司法院的嚴謹，我不認為剛才這種回答是出於一個事務首長之口。","呂秘書長太郎：事實上他退休之後，也不歸司法院管，我們只能建議修法的時候……","楊委員鎮浯：照你這樣講，教育部為何要去修教師不得轉業的規定？","呂秘書長太郎：那是教育部管的法律，我們這個是就業服務法或公務人員……","楊委員鎮浯：我告訴你，任何一個行政單位都不能有這樣的推託之詞，如果照你這麼說，教育部去修改教育部長、次長、主秘退休，3年之內不得轉任私校董事及相關的職位，豈不是「雞婆」？你們沒有一點主動的態度，就這樣一推「三六五」，這樣合理嗎？那教育部豈不是白痴？","呂秘書長太郎：將來他們修主管法時，問司法院意見時，司法院會將委員的意見……","楊委員鎮浯：你們就不能主動一點嗎？你們的目的是要喚回人民對司法的信心，這裡面牽涉到各個環節；你們對司改全都是被動配合嗎？","呂秘書長太郎：如果是司法院主管的法規，我們是主動來推動。","楊委員鎮浯：曾經是你們的同事，是你們的主管人員，只要一句「他退休了」，就都不關你們的事？","呂秘書長太郎：在現行法制上，確實是如此。","楊委員鎮浯：如果照秘書長這個邏輯，明天行政院所有部門就不要再管這個部門退休人員的任何事情！"],["呂秘書長太郎：沒有；但是行政院裡面……","楊委員鎮浯：我幫你講，「法有明定的例外，法無明定，退休之後與本部門一概無關。」是這個邏輯嗎？"],["呂秘書長太郎：因為行政院管的部門比較廣……","楊委員鎮浯：不論管的部門廣或少，管的人多還是少，它的一致性、衡平性，一體適用的原則是一樣的。如果今天像你所說的因為法無明定，若是法有明定，本席今天幹嘛還要來提？法有明定，而你們不做的話，我直接說你們違法！就是因為法無明定，所以才提醒你們要注意這個問題。"],["呂秘書長太郎：我們會把委員的意見轉給主管的行政部門修法時參考。","楊委員鎮浯：本席不忍苛責司法人員，但是秘書長今天的答復是讓我最失望的一次。"],["呂秘書長太郎：對不起。","主席：謝謝楊委員，上午的會議進行至此，現在休息，下午2時繼續詢答。現在休息。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。接下來登記質詢的鄭委員天財、孔委員文吉、王委員惠美、徐委員榛蔚、蔣委員乃辛、黃委員偉哲、邱委員志偉、周委員春米及張委員麗善均不在場。","請劉委員櫂豪發言。","劉委員櫂豪：主席、各位列席官員、各位同仁。本席有兩件事情要請教秘書長，一、我們常在報章雜誌及媒體上，看到民眾在評論恐龍法官，讓本席不得不為法官抱屈。我想民眾比較關心的大概是毒品案件─查獲毒品幾公斤被判多少年，另一是性侵害案件。就司法政策來看，我們有沒有辦法就法官的量刑做統計？此其一；第二、做這樣的統計是否有助於人民對司法的信任？量刑確實很困難，也是個很大的學問，除非以後法律改變─法官在量刑上沒有裁量的空間，5公斤以上就判10年，10公斤以上就判20年，我想這是不可能的。所以量刑有很大的學問，有它困難的地方，民眾有時候也會依此來衡量他對法官的印象。請問秘書長，我們在司法政策上有沒有做這方面的統計？"],["主席：請司法院呂秘書長說明。","呂秘書長太郎：主席、各位委員。針對幾類重大案件，包括毒品案、性侵案，我們有一個量刑趨勢系統，過去第一代的系統只是對已經判過的量刑做分析統計，新的這一代則加入量刑因子，讓法官可以了解過去是怎麼判的，也讓法官參考如何量刑比較好。我們有這樣的趨勢系統在做統計。","有關毒品部分，最近法務部也在討論毒品量刑的問題，除了法定刑要如何做合理的調整之外，就製造毒品來說，它的法定刑都很重，販賣毒品亦然；但因販賣毒品很多是吸食的人變成販賣，他的量都非常小，法官不忍心科以重刑，所以都會減刑兩、三次。法務部最近正在開這個會議，將來在跟法務部溝通之後，這部分也可以適度的規劃。至於量刑分析的部分，我們都有，一般都比法定刑要低一些。性侵案件部分，則有愈來愈重的傾向。","劉委員櫂豪：有關數據上的統計，就毒品來說，要嚇阻毒品犯罪，破案速度和審判速度都很重要，如果一審就審了十年、八年，會讓犯罪者覺得犯罪是划得來的，就走私、運送毒品來說，起訴之後被判有罪的比例是多少？從審判到定讞平均要花多少時間？當然要分類型，比如以販賣為主，或是運送、走私為主，我們有沒有這方面的數據統計？","呂秘書長太郎：這個數據是有的，我們會後再送給委員。","劉委員櫂豪：你不用給我，我對台灣的司法有一定程度的期待；我現在要說的是，如何讓民眾認為我們的司法有進步。我自己是從這個圈子出來的，有時候看到法官被冠上恐龍法官這樣的稱呼時，都很想替我們同仁多講幾句話；問題是，民眾都有既定的印象。事實上，會被媒體刊登出來大都是比較極端的案子，各案情內容也都不盡相同，當有這樣的新聞出現時，我們在司法政策上應該有兩個選擇，一是讓法官去判，判完後即使有記者去訪問，他不回答也沒有關係，另一是我們在政策上是不是要有一個說明；除非這個案子在法律上是判錯的，否則在量刑的部分，應該和民眾對話。一旦被刊登出來，會讓民眾有既定的印象，覺得我們都判得不夠重，或是法官都不食人間煙火等等，這樣的機率是很小。本席認為，不論制度怎麼改變，如果人民對司法的信任度沒有提高的話，施行起來會很困難。","呂秘書長太郎：確實有極少數的案子判下來，民眾普遍覺得太輕，像販毒這一類；這裡面涉及到法官對個案的認知，我們會在相關的課程中讓法官理解，尤其是運輸、販賣毒品的危害性，作法上要再穩妥一點。站在司法院的立場，如果直接就說這個案子判得如何如何，恐怕會有其他的後遺症；不過，我們也必須承認，在極少數的案例裡面，我們收到的民意都覺得法官的判刑太輕，我們會多管道來處理。","劉委員櫂豪：在司法改革國是會議之後，人民參與審判的制度勢必會加進來，究竟要採用參審制或陪審團制，需要再斟酌。對於法官是支持陪審團制還是參審制，司法院有沒有做相關的調查？","呂秘書長太郎：非正式的場合曾做過初步統計，兩方的意見都有。有些法官支持陪審，他們認為花了那麼多時間在認定事實，大家對判決結果都不滿意，事實就由民眾來做決定，法官只負責法律意見的處理，這樣一來，法官的地位會高，責任也會輕；當然也有一些法官主張採參審。","劉委員櫂豪：因為我們是大陸法系的國家，哪一個制度對我們的法律修改或整個制度的翻轉幅度會比較大？"],["呂秘書長太郎：陪審制。","劉委員櫂豪：本席跟主席不一樣，我比較支持參審制，特別是在刑事法律裡面，很多事實認定會和法律糾葛在一起，就未遂犯來說，是中止未遂還是一般的未遂，它有不同的法律效果，所以在事實上和法律上常會糾葛在一起。將來我們的制度若做大幅度的變更，採陪審團制的話，對司法來說，包括法官在內，一個全新的制度、觀念進來之後，並不是定完法律條文就可以解決，包括法官要重新適應等等，我們有沒有做好相關的準備？畢竟這是一個很大的變革。","呂秘書長太郎：其實司法院在規劃國民參與審判，是從人民的觀點來看，不是從司法院；委員剛剛也特別提到，大陸法系的法律結構主要是法條，是透過很抽象的概念，嚴謹的邏輯，成文法通過。所以了解事實，要先了解法律，它跟英美法─以事實為出發點，再找合適的法理不大一樣，他們重在事實如何解決。所以我們可以看到大陸法系的國家，在很早期的時候，曾受到英美的影響，有部分採陪審，但是現在大陸法系的國家幾乎都採參審，這和它的法律制度有關。我們當初也都經過非常仔細的評估。這兩個制度各國都有，只是在法系的比較上，若要採陪審的話，對於現在的整個法律體系和審判制度會有顛覆性的改變，困難度會更高一些。","劉委員櫂豪：個人雖傾向於參審制，但也許有一天，我們可能立法變成陪審團制，所以司法單位要做好這樣的準備；相對於陪審團制，參審制對現行法律的改變幅度會比較小，但也應該要做準備，因為它仍是一個很大的變革；若改為陪審團制，將是很大幅度的變革，司法院應該做好這樣的準備。雖然是以人民的角度為出發點，但法官在整個訴訟進行中，他仍是很重要的角色。"],["呂秘書長太郎：謝謝委員。"],["主席：請鄭委員運鵬發言。（不在場）鄭委員不在場。","請林委員德福發言。（不在場）林委員不在場。","所有委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會；委員劉櫂豪、林俊憲等提出書面質詢，刊登公報，並請相關機關以書面答復。"],["委員劉櫂豪書面意見：","根據司法院報告指出「本院推動國民參與刑事審判制度的進程：早於106年蔡總統上任之際，即明確宣示推動國民參與審判的決心。本院為刑事訴訟制度之主管機關，基於前述的制度理念，亦已將國民參與審判作為最重要議題之一，並將此議題列入本年度舉辦之「總統府司法改革國是會議」（下稱司改國是會議）中討論。經於司改國是會議第四分組於舉辦公聽會並邀請專家說明及充分討論後，於今年5月12日進行表決，結果支持推動參審制與陪審制之委員票數相當（7：7），未能通過推動特定制度模式之決議案，依司改國是會議議事規則，於分組會議未達成決定之議案，總結會議不會再就該議題做決議，因此確定司改國是會議不會就國民參與刑事審判制度摸式選擇議題做出具體決定。在5月12日的表決結果確定後，本院考量身為主管刑事審判制度權責機關立場，必責無旁貸，積極回應社會對於國民參與審判之熱切期盼，而為建構可長久施行無礙的良好制度，從草案研擬、委員會審議，再根據審議內容不斷檢證及修正草案內容，均需花費相當時日，絕非一蹴可成；但另方面，國民參與刑事審判又是迫切必須立刻推動的制度。乃立刻著手於今年6月底成立『人民參與審判法案研議委員會』，邀請來自審、檢、辯、學各界代表，以每週一次之密集步調，研議法案，以求掌握時效，儘快展開國民參與刑事審判法制之基礎規劃作業。人民參與審判法案研議委員會於第九次會議確定草案名稱為『國民參與刑事審判法」（詳附件1、2），為配合法案名稱變更，並於第十一次會議決議修正委員會名稱為「國民參與刑事審判法案研議委員會』。」首先司法院應先釐清外界對司法改革的期待是希望我們審判制度的程序以及結果能夠符合民意的期待，恢復民眾對司法的信心，而無論是陪審團制或參審制，都只是司法改革中所提出來的方案之一而已，因此倘若在總統推動司改會議中陪審團制或參審制未能有明確的支持依據下，司法院有何依據認定社會對於國民參與審判有熱切期盼呢，在目前參審以及陪審制度爭執未能定論的前提下，司法院對於參審制的推動應更審慎，除了繼續推動研議相關草案外，尚須向社會有更多的溝通，讓社會的分歧的意見能夠形成共識，未來再推動司法改革才能毫無阻力，否則在雙方意見爭執不下的情形下，司法院一意推動參審制，最終恐仍無法解決民眾對司法信心不足的問題。","過去本席一再建議司法院能夠全面的展開裁判書通俗化，因為司法必須更貼近人民，讓人民能夠理解，才能夠逐漸的恢復民眾對司法的信心，透過參審制或是陪審團制或許是一個方向，而裁判書通俗化更是一個較無爭議司法院可立即改善的政策，或許已有許多資深法官無法立即改變裁判書的書寫習慣，但是司法院可以在新進法官的訓練就開始要求，讓裁判書通俗化才能夠逐步推行。裁判書通俗化，才能使所有民眾都能夠簡單的瞭解司法的程序與結果，使司法貼近民眾，這能夠減少民眾因為不瞭解司法而對司法造成誤解的機率，提昇民眾對司法的信賴度。"],["委員林俊憲書面意見：","一、人民參與審判","現在臺灣社會普遍對司法的不信任，其中對於檢察官及法官的不信任度甚至高達7、8成，司法改革是全民的共識，在這次的司改會議中，也作出了一個重要的結論，就是將「人民參與審判法」列為優先草案，回應人民的期望，當時許宗力大法官也說要在9月底前將草案送到立法院，請問秘書長，現在9月底了，草案會再延後嗎？實務面上，參照世界各國作法，人民參與審判有觀審、參審及陪審三種制度，其中觀審人民參與的程度最低，不做判決，而參審及陪審，都可以實質影響判決，但前政府曾經推動觀審制，因不符合人民期望而被批評，所以確定不會朝向觀審制，司改會議中，在參審跟陪審的委員得票，是7比7，我國的人民參與審判，較可能是參審或者陪審呢？過去司法院進行模擬法庭，實際模擬參審、陪審及觀審的模式，請問秘書長，從過去的經驗中，您認為採取人民參與審判，各個模式中最大的問題為何？如何克服？","二、提升國民法律素養","人民參與審判，是先進法制國家的重要改革措施，尤其在我國社會對於司法信任度極低的情況下，改革更顯迫切及需要，但是不管採取何種方式，都必須面對陪審員、參審員的素質問題，選出的參審員、陪審員是否須經訓練？由誰來培訓呢？培訓後的陪審員或參審員，會不會喪失了希望社會大眾最直接參與的本質與人民參與審判的初衷？請問秘書長在這方面的看法為何？因此，如何提升國民的法治教育，就更顯得重要，現在在我們的國民教育中，法治教育包含在社會、公民的科目中，所占比例極低，甚至到了大學，除非是法律相關系所，否則就完全沒有法律學分的要求，所以本席認為，為了讓判決更貼近社會的期待，人民參與審判的制度勢在必行，所以現階段，除了研究究竟是陪審或是參審適合我國，更該做的是落實法律的基本教育，才能讓人民參與審判制度的實施，能真正達到社會公平正義的目標。"],["委員徐榛蔚書面意見：","一、蔡總統介入司法國是會議涉違憲","1.日前司法改革國是會議舉行總結會議，處理「終審法院法官由總統實質任命」改為形式任命的案件。過程中有會議委員對於「總統任命權為形式」的提案有不同意見，再交付表決之後，由於蔡總統不滿表決結果，竟然要求委員們重新投票，如此擅自改變會議規則與表決結果的作為，難道總統沒有公然將手介入司法的疑慮嗎？","2.另外，過去外界都在質疑這個司法改革國是會議的結論是否有強制力，而司改籌委會副執行秘書林峰正表示，「會尊重各機關獨立職權，司改決議列為院部（司法院和法務部）參考」。但是蔡總統都已經公然操控政策方向，難道司法院敢不遵循蔡總統的意志去執行嗎？這樣不是坐實總統將手伸入司法的事實嗎？","二、前瞻釋憲聲請案切勿政治考量","1.在野黨包括國民黨與親民黨，日前針對前瞻預算審查過程有違憲疑慮，共同提出釋憲聲請，並請大法官在解釋文完成前，先凍結前瞻預算。","2.雖然呂太郎秘書長表示大法官審理所有案件都有一定的程序跟步驟，並已分案給3名大法官，但本席相當擔心司法院因為政治考量而拖延該案的審查，甚至不會被受理，本席司法院能公平公正的處理，好不好？"],["主席：繼續進行報告事項第三案至第五案。","三、司法院函，為106年度中央政府總預算決議，新增通過決議第(四十二)項預算凍結案，俟司法改革國是會議對未來採行之刑事審判制度決議後3個月內檢送書面報告，請查照案。","四、司法院函，為106年度中央政府總預算決議，新增通過決議第(四十三)項預算凍結案，俟司法改革國是會議對未來採行之刑事審判制度決議後3個月內檢送書面報告，請查照案。","五、司法院函，為106年度中央政府總預算決議，新增通過決議第(四十四)項預算凍結案，俟司法改革國是會議對未來採行之刑事審判制度決議後3個月內檢送書面報告，請查照案。","主席：請問各位，對於報告事項第三案至第五案，有無異議？","劉委員櫂豪：不用啦！這是解凍案嘛，沒有意見就解凍啦！","主席：好，如果沒有意見的話，就……","尤委員美女：我問一下，這幾個案子都和實施觀審制有關，但是現在我們採參審制，不採觀審制，你們原先要運用這筆兩千萬經費進行修法、公聽會、研究活動、模擬法庭，那現在已經10月了，請問還需要這筆錢嗎？","呂秘書長太郎：還是需要，就如同前面多位委員所關心的，因為這個制度涉及頗大的變革，需要進行全面性的溝通，不但要讓法官瞭解制度的本旨，還要讓法學者、律師、社會大眾瞭解，將來這套審判制度才能夠比較順利的運作，所以我們打算在剩餘的年度期間內全力的執行。","鍾委員孔炤：秘書長，大概就剩下3個月的時間，我們還是要請你撙節，因為畢竟你要一口氣在3個月內把凍結的預算全部花完，也不能太浪費，能夠撙節還是要撙節。"],["呂秘書長太郎：那當然。","鍾委員孔炤：當然我們知道接下來要做很多事，但是相對的，當時凍結的理由是因為還在審議中，還沒有確定性，因此凍結了相關的經費，現在還剩下10、11、12月三個月的時間，我們還是請求你們撙節。"],["呂秘書長太郎：那當然。","主席：如果沒有意見，我們就作以下決定：准予備查，提報院會。","現在進行討論事項之預算解凍案，請宣讀第一案至第三案。","一、繼續處理司法院函，為105年度中央政府總預算該院主管第1項決議(二)，請安排報告，請查照案。","二、處理司法院函，為106年度中央政府總預算決議，歲出部分通過決議第(四)項預算凍結案，俟司法改革國是會議決議後3個月內請安排報告，請查照案。","三、處理司法院函，為106年度中央政府總預算決議，新增通過決議第(四十五)項預算凍結案，俟司法改革國是會議決議後3個月內請安排報告，請查照案。","主席：討論事項第一案105年度預算凍結案，因為司法院已予繳庫，如果各位沒有意見的話，第一案就不予審議，直接提報院會。","請問各位，對討論事項第二案至第三案預算准予動支，提報院會，有無異議？（無）無異議，通過。","本次會議到此結束，現在散會。","散會（14時19分）"]],"block_lines":[1,6,6,9,47,48,49,50,51,51,52,53,53,54,54,58,61,62,64,66,67,73,75,76,77,79,80,83,101,101,103,103,113,122,123,130,133,135,136,137,141,144,145,149,150,152,153,158,160,163,170,172,173,174,175,176,177,178,179,182,184,185,186,187,188,190,191,192,193,194,195,202,204,206,207,210,215,216,219,220,226,231,233,237,241,242,245,249,252,257,258,259,260,266,270,273,274,276,286,290,292,293,294,296,297,302,306,307,308,310,311,312,319,321,323,326,328,329,331,332,337,341,350,351,355,356,358,362,364,365,366,368,369,371,373,374,375,382,383,385,386,394,402,405,408,419,429,433,437,441,445,452,457,461,463,468,474,477,480,481,485,488,489,493,495,498,505,509,510,513,515,533,535,537,539,543,546,556,560,561,564,567,572,579,589,591],"person_count":{"主席":33,"葉委員宜津":11,"柯委員建銘":5,"呂秘書長太郎":76,"吳委員志揚":12,"段委員宜康":1,"王委員育敏":5,"李委員俊俋":4,"主席（鍾委員孔炤代）":1,"蔡委員易餘":5,"主席（蔡委員易餘）":1,"鍾委員孔炤":1,"林委員為洲":1,"尤委員美女":2,"李委員麗芬":5,"楊委員鎮浯":1,"委員劉櫂豪書面意見":1,"委員林俊憲書面意見":1,"委員徐榛蔚書面意見":1},"persons":["主席","葉委員宜津","柯委員建銘","呂秘書長太郎","吳委員志揚","段委員宜康","王委員育敏","李委員俊俋","主席（鍾委員孔炤代）","蔡委員易餘","主席（蔡委員易餘）","鍾委員孔炤","林委員為洲","尤委員美女","李委員麗芬","楊委員鎮浯","委員劉櫂豪書面意見","委員林俊憲書面意見","委員徐榛蔚書面意見"],"title":"立法院第9屆第4會期司法及法制委員會第2次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國106年9月28日（星期四）9時至14時19分","地點":"本院紅樓302會議室","主席":"：出席委員7人，已足法定人數，現在開會。進行報告事項。","votes":[]}