{"blocks":[["立法院第9屆第4會期財政委員會第2次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國106年9月28日（星期四）9時至12時23分","地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂","主　　席　郭委員正亮","主席：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第9屆第4會期財政委員會第1次全體委員會議議事錄","立法院第9屆第4會期財政委員會第1次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國106年9月27日（星期三）上午9時10分至9時13分","地    點：本院群賢樓9樓大禮堂","出席委員：賴士葆    施義芳    王榮璋    費鴻泰    黃國昌    吳秉叡    江永昌    林德福    郭正亮    余宛如    陳賴素美  盧秀燕    羅明才","      委員出席13人","主    席：王委員榮璋","專門委員：黃素琴","主任秘書：林上民","紀    錄：秘    書  郭錦貴  編    審  汪治國  科    長  蔡明哲","      薦任科員  謝禎鴻","報  告  事  項","一、本院秘書長函請查照「第9屆第4會期本院各委員會召集委員選舉相關事宜」在案。","二、立法院第9屆第4會期各委員會召集委員選舉時間、地點表，業經本院第9屆第4會期第1次會議決定照案通過; 並經本院人事處函送本會召集委員選舉人名冊到會。","三、宣讀本會期本會召集委員選舉人名冊。","選  舉  事  項","選舉立法院第9屆第4會期本會召集委員2人。","選舉結果","一、有關第9屆第4會期本會召集委員選舉，依「立法院各委員會召集委員選舉辦法」第5條，各黨團同意以推選方式進行，並均出具書面同意書。","二、民主進步黨立法院黨團、時代力量立法院黨團書面同意推選郭委員正亮；另中國國民黨立法院黨團書面同意推選費委員鴻泰，分別為立法院第9屆第4會期財政委員會召集委員。","散會","主席：因在場委員人數未足法定人數，上次會議議事錄暫不確定，稍後再進行處理。","現在請議事人員宣讀今日議程。","邀請行政院主計總處朱主計長澤民、審計部林審計長慶隆率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢。"],["主席：請行政院主計總處朱主計長報告。","朱主計長澤民：主席、各位委員。今天應邀列席貴委員會報告本總處業務概況，至感榮幸。本總處負責政府預算、會計決算、統計調查及主計資訊業務，以下謹就重要業務辦理情形提出報告，敬請　各位委員指教。","壹、預算業務"],["項目：一、編製完成107年度中央政府總預算案","為使政府預算具體反映施政理念，並提高資源使用效益，107年度賡續實施中程計畫預算制度，要求各機關秉持零基預算精神，配合當前政府施政重點，審視各項施政計畫之優先順序及實施效益，在行政院核定之中程歲出概算額度範圍內妥善配置資源。本總處並本著兼顧國家發展及財政穩健原則，與相關審議機關多次研商審查後，彙核編製完成107年度中央政府總預算案，於本（106）年8月31日送請　大院審議。","嗣因行政院內閣改組及回應民意要求，經本年9月8日行政院會議通過主動撤回原送預算案。行政院在不增加歲入歲出差短、不增加舉債下，責成各機關本撙節原則，依總統提示7項期許，檢討減列不必要開支，如因客觀情勢條件改變，或對外界所提建議認為確屬合理且必要之部分應予以檢討修正，新增計畫經費需求則由原編歲出預算減列作為相對財源。","經重新檢討結果，歲入由原列之1兆8,904億元，調整改列為1兆8,974億元，計增列70億元；歲出由原列之1兆9,850億元，調整改列為1兆9,918億元，計增列68億元；歲入歲出差短由原列之946億元，調整改列為944億元，計減列2億元；債務還本由原列之790億元，調整改列為792億元，計增列2億元，尚須融資調度財源合共1,736億元，全數以舉借債務彌平，並經本年9月14日行政院會議通過後，於9月19日送請　大院審議（詳表1及表2）。"],["項目：二、編製完成107年度中央政府總預算案附屬單位預算及綜計表","107年度中央政府總預算案附屬單位預算及綜計表（營業及非營業部分）係以妥善運用營業及非營業特種基金資源，協助政府落實施政理念，及本強化基金財務管理之精神等原則，籌編完成，業於本年8月31日隨同107年度中央政府總預算案送請　大院審議。嗣因行政院內閣改組及回應民意要求，經行政院會議通過主動撤回，責成各主管機關以提升經營績效及本撙節原則，配合落實總統體育經費倍增政策及　大院審查前瞻基礎建設計畫第1期特別預算結果等檢討，重新調整編列完成，編列總收入（含基金來源）5兆3,640億元、總支出（含基金用途）5兆1,113億元、淨利（含賸餘）2,527億元及繳庫2,021億元，再於本年9月19日隨同107年度中央政府總預算案送請　大院審議。"],["項目：三、編製完成107年度至108年度中央政府流域綜合治理計畫第3期特別預算案","為持續辦理各項水患治理工作，行政院依據　大院審議通過之流域綜合治理特別條例規定，編具中央政府流域綜合治理計畫第3期特別預算案，於本年8月31日送請　大院審議。嗣因行政院內閣改組及回應民意要求，經行政院會議通過主動撤回，案經經濟部會同內政部及農委會檢討後，考量本特別預算案已依行政院核定之流域綜合治理計畫（第2次修正）編列，且衡酌各工作項目執行進度及各機關執行能量，無增列計畫範圍及治理水系之需求，爰不予調整。","本特別預算案實施期程自107年度至108年度，歲出共編列235億元，由中央執行機關、地方政府、農田水利會賡續辦理河川及區域排水、上游坡地水土保持及治山防洪規劃、治理工程及應急工程等，所需財源以編列稅課收入131億元及舉借債務104億元予以支應。","貳、會計決算業務","一、編造105年度中央政府總決算暨附屬單位決算及綜計表","為發揮財務管理功能，查核彙編105年度中央政府總決算暨附屬單位決算及綜計表（營業及非營業部分），已於本年4月28日函送監察院。嗣經審計部於本年7月27日完成審定，其中總決算歲入審定總額1兆8,957億元，歲出審定總額1兆9,399億元，相抵短絀442億元，連同債務還本730億元，共須融資調度1,172億元，以舉借債務支應。附屬單位決算審定總收入（含基金來源）5兆6,835億元、總支出（含基金用途）5兆2,053億元、淨利（含賸餘）4,782億元。","二、強化政府內部控制機制","為強化機關自主管理，並落實逐級督導責任，輔導已完成組織調整之機關完成簽署105年度內部控制聲明書，並要求各機關於明（107）年全面簽署106年度內部控制聲明書，以及督促各主管機關針對所屬機關內部控制實施情形，採取例外管理。","參、統計調查業務","一、辦理國民所得統計","依據本年8月18日國民所得統計評審會審議後發布之最新資料，本年第2季初步統計之經濟成長率（yoy）為2.13%，預測全年經濟成長2.11%，明年為2.27%，消費者物價指數（CPI）本年上漲0.66%，明年為0.87%（詳表3）。","(一)本年第2季經濟成長2.13%","全球經濟穩步復甦，半導體市況暢旺，基本金屬及其製品與機械等需求勁揚，持續帶動第2季出口；民間消費方面，股市交易熱絡，共同基金等金融服務消費活絡；惟民間投資因國內半導體及航空業者資本支出減緩，營建投資力道平疲，初步統計第2季GDP成長為2.13%。","(二)預測本年經濟成長2.11%，明年2.27%","IHS 8月預測本年全球經濟成長3.1%，明年續成長3.2%，國際貨幣基金（IMF）預測全球貿易量本年及明年分別增4.0%及3.9%，亦連續兩年高於全球經濟成長率，外需增溫可望挹注我國出口動能；內需部分，隨國內景氣回溫，以及半導體相關業者高階製程投資延續，加以政府積極擴大公共建設，可望帶動國內消費與投資，惟實質薪資增幅有限，人口紅利漸失，約制部分民間消費成長力道，預測本年及明年國內經濟成長分別為2.11%及2.27%。CPI雖因菸稅調漲增添上漲壓力，惟油價漲勢和緩，加以食物類價格平穩，預測本年全年CPI上漲0.66%，明年溫和上漲0.87%。","二、辦理綠色國民所得統計","本總處依預算法第29條規定按年辦理之綠色國民所得，係從環境與經濟帳相關帳表中，擇取自然資源使用超出成長量或不可再生資源使用量，以及環境排放物之應削減量，分別計算自然資源折耗及環境品質質損價值，並自國內生產毛額中扣除估算。","去（105）年自然資源折耗及環境品質質損兩者合計為571億元，占GDP比率為0.33%；若將兩者自GDP中扣除，則去年經環境影響調整之綠色國民所得為17兆616億元，較前（104）年之16兆6,974億元，增加2.18%（詳表4）。","三、辦理物價統計","本總處按月根據實地查價結果，編製各種物價指數。依最新物價調查統計結果，本年1月至8月CPI較去年同期上漲0.72%，整體物價漲幅溫和平穩，其中交通及通訊類因國際原油價格上漲帶動國內油料費調升影響，上漲1.84%；食物類雖水產品及水果價格上揚，惟蔬菜價格下跌，致僅上漲0.33%；另扣除蔬果及能源之核心CPI上漲0.97%。躉售物價方面，雖國際農工原料價格走升，惟因新台幣兌美元較去年同期升值6.40%，抵銷部分漲幅，1月至8月WPI小幅上漲0.64%（詳表5）。"],["項目：四、辦理家庭收支調查","本總處按年辦理家庭收支調查，去年樣本數1萬6,528戶，與前年相同。去年全體家庭所得總額10兆6,014億元，較前年增加3.2%，每戶所得總額平均數125.3萬元，增加2.4%，每戶可支配所得平均數99.3萬元，增加2.9%；「每人」平均數32.3萬元，增加3.9%。另就中位數觀察，每戶可支配所得中位數85.8萬元，增加2.5%；「每人」中位數27.7萬元，增加3.9%。","依每戶可支配所得高低將戶數分為5組，去年最高20%家庭與最低20%家庭差距6.08倍，較前年之6.06倍微增0.02倍，吉尼係數0.336，較前年之0.338微減0.002。另去年政府移轉收支改善所得差距倍數達1.21倍，如不計政府移轉收支效果，差距倍數為7.28倍。","由於以「戶」為單位衡量家庭所得時，易受戶內人數多寡影響，若依「每人」可支配所得計算之所得差距，去年為3.89倍，較前年之3.91倍減0.02倍。"],["項目：五、辦理人力供需各項抽樣調查","為掌握就業、失業、薪資等人力供需資訊，本總處按月辦理人力資源調查及受僱員工薪資調查（詳表6），適時提供最新勞動市場供需資料。按年辦理補充性專案調查，蒐集勞動力運用、移轉及就業、失業狀況、各行業薪資與工時、員工非薪資報酬、敘薪制度、空缺狀況等資訊，並運用公務資料編算國人赴海外工作人數統計；另鑒於薪資分布統計日益受到重視，爰整合「受僱員工薪資調查」及「人力運用調查」按年編算薪資中位數及分布統計。","依最新調查統計結果，本年8月勞動力人數為1,183.8萬人，較去年8月增加6.8萬人，其中就業人數1,137.7萬人、失業人數46.1萬人，分別較去年8月增加8.7萬人與減少1.9萬人；失業率為3.89%，若與去年8月比較，下降0.19個百分點。另本年1至7月每人每月經常性薪資平均為3萬9,754元，非經常性薪資為1萬2,998元，分別較去年同期增加1.62%及5.59%；實質經常性薪資為3萬7,771元，亦較去年年增0.92%。"],["項目：六、辦理基本國勢調查","為建立國家整體基本情勢資訊，發揮統計支援決策功能，本總處依法每5年辦理1次農林漁牧業普查與工業及服務業普查，每10年辦理1次人口及住宅普查。104年農林漁牧業普查初步報告業於本年3月公布，總報告、業別及縣市別報告預定於本年9月至12月陸續完成，為增益普查結果多元應用價值，並繼續以我國農業發展特性為基礎，配合相關節期特色及生活化主題，撰擬農業資源、家庭人口特性、勞動力概況及農漁產銷情形等20篇專題分析。至105年工業及服務業普查業於本年4月至7月間完成實地判定訪查工作，刻正進行資料處理及事後複查作業，將如質如期完成統計結果。","另利各界充分了解國家整體基本情勢，發揮支援決策功能，將持續精進普查資訊多元提供管道，包含報告書編製、互動式統計圖表製作及查詢系統建置，以提升普查結果應用價值。","肆、主計資訊業務","一、辦理中央及地方相關預算會計資訊系統業務","為強化主計資訊管理，提供政府機關共用之「政府歲計會計資訊管理系統」、「特種基金歲計會計系統」、「地方政府歲計會計資訊管理系統」維運及諮詢服務，協助各中央公務機關、國營事業、非營業特種基金及地方政府編製107年度總預算案。","為提升主計資訊資源整合應用效益，推動地方政府使用本總處開發的共用性特種基金歲計會計系統，配合政府會計革新作業期程，完成市縣系統會計功能改版並協助22市縣進行新制度系統試辦作業，另為使全國各鄉鎮市歲計會計資訊作業一致，刻正依據各鄉鎮市新訂普會制度進行共用性系統開發作業。","二、辦理統計普查及資料開放等資訊業務","為推展國勢普查及統計調查資訊業務，完備普查資訊作業整合環境，並積極辦理普抽查相關資訊系統開發、擴充及維運，已利用網路填報資訊系統完成105年工業及服務業普查填報作業，並運用普查資料檢誤系統檢誤中；另因應104年農林漁牧業普查總報告、105年工業及服務業普查初步報告作業需要，已精進普查報告書編製系統相關功能。另配合政府資料開放推動政策，依據本總處「資料開放管理要點」規範，辦理歲計、會計及統計範圍開放資料集，截至本年8月已累計開放1,047項資料集，逾79萬瀏覽次數，本總處將持續推動資料開放及提升資料集品質。","三、辦理經費結報系統資訊業務","考量外部原始憑證數位化程度於近年來逐步成熟（如：財政部電子發票整合服務平台），本總處配合行政院電子化政府政策，依據「第五階段電子化政府計畫─數位政府（106年至109年）」，發展共用性經費結報系統，本年完成基礎功能建置及5家試辦機關業務流程分析與前端行政系統整合，以加速政府經費結報無紙化作業。","伍、大院第9屆第3會期　貴委員會會議通過臨時提案之辦理情形","本總處對　大院各委員會會議通過之臨時提案涉及本總處主管業務部分，均予以列管追蹤。　大院第9屆第3會期　貴委員會會議通過臨時提案計有2案，除盧委員秀燕提案要求本總處公布總薪資中位數及經常性薪資中位數，並應試行編列非經常性薪資中位數一案，刻正辦理試編作業外，其餘臨時提案已辦理完成（詳表7）。","以上為本總處近期工作推展情形，今後將持續精進主計業務，發揮主計支援施政決策功能，以協助推動各項政務。敬請　各位委員女士、先生鼎力支持。","祝福大家健康快樂，萬事如意！謝謝！","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","請審計部林審計長報告。","林審計長慶隆：主席、各位委員。今天慶隆應邀列席貴委員會報告審計部業務概況，至感榮幸。審計部依法掌理政府及其所屬各機關財務之審計，多年來，承蒙大院各位委員的支持與鼓勵，各項審計工作均能按照計畫執行，藉此敬表由衷感謝。","審計機關主要任務，依據審計法第2條規定，為監督政府所屬各機關預算之執行，審核財務收支，審定決算，考核財務效能，核定財務責任，及稽察財務（物）上違失之行為。目前審計機關設有審計部及所屬教育農林審計處暨交通建設審計處，辦理中央政府機關之審計事務；另於直轄市，設有臺北市、新北市、桃園市、臺中市、臺南市、高雄市共6個審計處；於臺灣省各縣市及福建省金門縣，設有15個縣、市審計室，分別掌理各該地方政府機關之審計事務及兼辦指定之審計事務。民國106年度依法審核中央暨地方政府（含鄉鎮市公所）機關、基金及事業機構共8,588個機關單位，監督其單位預算、附屬單位預算及特別預算（含債務之舉借與償還）等收支金額18兆9千7百餘億元之執行。","茲將審計業務辦理概況，簡要報告如次：","一、民國105年度總決算之審核","依憲法第105條、審計法第34條第1項及第2項暨決算法第26條規定，審計長應於行政院提出總決算後3個月內依法完成審核，編造最終審定數額表，並提出審核報告於　大院（流程如下圖）。","又依審計法第34條第4項規定，地方政府年度總決算之編送及審核，準用上項規定。本部及所屬審計處室對於政府決算之審核，係依據審計法、決算法所規定應行注意事項，及本部所訂各項審核內規，並設總決算審核委員會為縝密之審計。自平時會計報告之書面審核，以至派員赴各機關就地抽查，各項審核內容，務期嚴謹；考核調查，力求周詳，除為適正性、合規性審計外，並注重效能性審計。","民國105年度中央政府總決算（含附屬單位決算及綜計表），行政院於民國106年4月28日提出於監察院轉行本部，本部已依憲法第105條規定期限完成審核，並於民國106年7月27日提出審核報告送請　大院審議。至各級地方政府年度總決算（鄉鎮巿公所除外）亦經各地方審計處室在法定期限內完成審核，分別提出審核報告於各該地方議會。本部及所屬地方審計處、室查核中央政府及市縣政府機關之預算執行與計畫實施情形，提出之重要審核意見，列入民國105年度總決算審核報告者，共計6類2,025項（中央政府338項，地方政府1,687項）。","本部除依審計法及決算法規定，針對政府各項重要施政計畫之實施結果及預算執行情形等，予以查核，並依據大院審議中央政府總預算案決議，就重大公共建設計畫及採購執行情形、災害防救預算經費執行情形之查核等進行專案查核，相關查核結果一併納入審核報告有關章節。有關民國105年度中央政府總決算審核情形，分述如下：","(一)總決算部分","民國105年度中央政府計有公務機關230個（分預算及所屬單位1,141個），總決算原列歲入決算經審核修正增列1億餘元，審定為1兆8,957億餘元，較預算超收733億餘元；歲出決算經審核修正減列6億餘元，審定為1兆9,399億餘元，較預算減支359億餘元；歲入歲出相抵，審定差短為442億餘元，連同債務還本730億元，合計1,172億餘元，經以發行公債及賒借支應，較預算減少舉借1,092億餘元。","(二)營業基金決算部分","民國105年度國營事業單位15個（分預算及分支機構551個），決算經審核修正減列收入4億餘元，增列支出3億餘元，審定總收入2兆7,237億餘元，總支出2兆3,617億餘元，淨利3,620億餘元，較預算增加1,443億餘元；修正增列繳庫股息紅利21萬餘元，審定為2,052億餘元，較預算增加34億餘元。","(三)非營業特種基金決算部分","民國105年度非營業特種基金單位105個（分預算及作業單位698個），決算經審核修正減列收入（含基金來源）2億餘元，減列支出（含基金用途）4億餘元，審定總收入（含基金來源）2兆9,596億餘元，總支出（含基金用途）2兆8,434億餘元，賸餘1,162億餘元，較預算增加816億餘元；修正增列繳庫數8,865萬餘元，審定為42億餘元，較預算減少115億餘元。","二、審計綜合績效","政府審計是政府財政監督體系及公共治理的重要環節，審計機關全體同仁依據審計部暨所屬機關中程施政計畫（民國103年度至106年度）所列各項發展策略，遂行施政目標，積極推展審計制度與業務革新，精進審計方法與技術，強化績效審計業務，完備審計機關內部控制制度，並賡續加強審計資訊的發布，落實透明與課責機制，增進民眾對政府審計功能的瞭解與信賴。","本部暨所屬審計處室，民國106年度各項審計業務執行結果，截至8月31日止，獲致審計績效如次：","(一)稽察財務（物）上之違失","1.稽察各機關人員財務（物）上違失之行為，發現涉有重大違失，或處分不當，依審計法第17條或第20條規定，報請監察院處理者6件，移送檢調機關偵辦並報告監察院者1件。","2.稽察發現各機關人員涉有財務（物）上違失，經通知各該機關查明處理，業由各該機關長官按權責處分者49件，處分人員184人次。","(二)適正性、合規性審計","1.審核各機關民國105年度決算，對於營業（非營業）基金盈（賸）餘，短、漏、誤列之各項收入款，及保管款、代管經費等科目內應繳庫之歲入款，經依法修正增列歲入決算通知繳庫者，共計4億5,447萬餘元。","2.審核各機關民國105年度決算，核有違背預算或有關法令之不當支出，委辦、投資、補助或各項計畫經費之結餘款，及保留款與預算項目不合或無須保留之經費等，經依法修正減列歲出決算通知繳庫者，共計12億7,464萬餘元。","3.審核民國106年1月至8月稽徵機關賦稅捐費徵收納庫，發現法令適用不當或計算錯誤，通知該管機關查明依法處理結果，共計補徵稅款5億599萬餘元、退還稅款811萬餘元。","(三)績效性審計","1.考核各機關之績效，核有未盡職責或效能過低情事，依審計法第69條規定，通知其上級機關妥處，並報告監察院者40件。","2.考核各機關績效，發現其效能過低係因制度規章缺失，依審計法第69條規定提出重要建議改善意見於各該機關者，中央政府部分72項，地方政府部分50項。","3.依審計法第70條及預算法第28條規定，提供行政院及各級地方政府預算執行相關資料，作為決定民國107年度施政方針及籌編預算參考，有關增進財務效能與減少不經濟支出之建議意見，中央政府部分6項，地方政府部分6項。","三、賡續強化政府歲計會計資訊審核分析","審計法最近一次部分條文修正案，承蒙　大院於民國104年5月29日審議通過，並經總統於同年6月17日公布施行。其中審計法第36條修正為：「各機關或各種基金，應依會計法及會計制度之規定，編製會計報告連同相關資訊檔案，依限送該管審計機關審核；審計機關並得通知其檢送原始憑證或有關資料。」上開條文修正，係原始憑證送審制度及審核方式之重大變革，大院財政委員會於民國104年5月18日審議審計法部分條文修正草案，作成附帶決議：「依審計法修正條文第36條規定各機關或各基金編製會計報告連同相關資訊檔案部分，主計總處應會同審計部逐步推動各機關相關資訊檔案。」本部經研析政府歲計會計作業環境及資訊系統內涵，並協商行政院主計總處及教育部確立匯送資訊檔案新制之運作模式，完成歲計會計資訊審核分析系統之建置開發，以遂行相關審核作業。","目前本部已完成之歲計會計資訊審核分析系統包括中央政府普通公務審核作業（GBA）、地方政府普通公務審核作業（CBA）及地方教育發展基金審核作業（AIS），分別自104年10月、105年1月及106年1月正式啟用。截至民國106年8月底止，計有940個中央政府機關單位、1,186個市縣政府機關單位及3,590個地方教育發展基金執行單位，已依審計法第36條規定，隨同會計報告傳送相關資訊檔案至本部及所屬地方審計單位。各審計單位經運用審核分析系統之查核控制點、查詢分析等功能，同時輔以ACL、Ms Excel、Ms ACCESS等電腦軟體研析檢視各機關傳送之歲計會計資料，或匯出資料與政府採購資訊查核系統、經濟部商工行政資料開放平臺、行政院公共工程委員會政府電子採購網、財政部全國營業（稅籍）登記資料集等外部開放資料比對，並就初步篩檢發現之異常資料及問題，於就地抽查期間詳予查證，或以電話、電子郵件洽相關機關查明釐清，並適時繕發審核通知，民國105年度及106年上半年計結案審核通知事項942項。","鑑於行政院主計總處配合「中央政府普通公務單位會計制度之一致規定」之訂頒，修訂之新版中央歲計會計資訊管理系統（GBA系統2.0版）自民國105年度起已全面啟用，新版地方歲計會計資訊管理系統（CBA系統2.0版）亦於民國106年度由各縣市政府陸續進行試辦，本部將賡續針對相關會計制度、系統資料內容之變動，配合修正本部歲計會計資訊審核分析系統，並就各機關送審之資訊檔案深入審核分析，除研提GBA系統、CBA系統及AIS系統功能改善建議供行政院主計總處參考，另將彙整審計機關查核地方教育發展基金會計資訊檔案之建議意見，供教育部作為提升AIS系統功能之參據，並持續研議精進審核分析系統之審核分析作業及資料品質檢核功能等，鼓勵審計人員創新查核應用領域，以提升審計成效。","四、持續推展公民參與審計","本部依據大院於第8屆第8會期審查民國105年中央政府總預算案「建請審計部儘速研議將資料開放程度納入審計查核及建立公民參與審計平台之具體作法，並於民國105年起試行、民國106年正式施行參與式審計，以使公民得隨時監督政府施政，並提出相關建議」之決議，2013年聯合國「最高審計機關公民參與實務」報告指出透過公民參與提升對政府有效課責及公共治理效率，及2016年INTOSAI發展委員會（INTOSAI Development Initiative，簡稱IDI）發布最高審計機關利害關係人參與審計指引草案有關利害關係人參與審計各種策略之制定及實施，以提升審計影響力等，持續規劃審計成果資訊溝通、建立雙向溝通管道及落實利害關係人參與審計過程等作為。民國106年度本部推展所獲具體成效，簡述如次：","(一)審計成果資訊之溝通方式","1.持續發布各級政府總決算審核報告、各鄉鎮市財務之審核、半年結算查核報告、績效報告及專案審計報告等財務審核相關資訊，其中本年度專案審計報告截至民國106年8月底止，已發行「行政院農業委員會漁港建設方案與計畫執行情形專案審計報告」等12本。","2.定期發布「監督預算執行」、「審計機關陳報監察院案件」、「審計機關建議意見」及「審計機關統計資料」等重要審計資訊，近3個年度（民國104至106年度8月底止）計發布149次，總計976則重要審計資訊，其中民國106年度截至8月底止，計發布42次、271則。","3.於YouTube平臺建置「中華民國審計部」專屬頻道，由審計部各單位自行拍攝重要審計機關資訊及重大審計成果影片，上傳至專屬頻道，以擴大對於目標族群的服務，截至民國106年度8月底止，已發布影片計40部。","4.自民國104年起將重要審計資訊登載於政府資料開放平臺網站，截至民國106年度8月底止，已登載資料集計47筆。","(二)建立雙向溝通管道","1.本部為篩選貼近民生攸關查核議題，積極蒐集利害關係人相關意見及見解，自民國102年即於審計部全球資訊網公民參與項下建置「審計建言」及「全民監督」服務信箱，有效暢通雙向溝通管道。近3個年度（民國104至106年度8月底）「審計建言」及「全民監督」服務信箱計處理650件，其中民國106年度截至8月底止，分別處理128件及82件。","2.諮詢公民團體或專家學者：本部經依據審計法第9條規定，自民國103年度起，針對重大或攸關民生之查核案件，擴大於規劃階段、查核階段或報告等階段，諮詢專家學者及公民團體之專業意見，作為擬訂查核計畫、辦理查核過程及撰擬查核報告之參考，持續強化利害關係人參與審計。民國103至105年度諮詢專家學者（含公民團體）計123案，民國106年度截至8月底止計40案。","(三)利害關係人參與審計過程","運用公共政策網路參與平臺徵詢意見：本部為落實開放透明政府，促進利害關係人參與審計，發揮政府平臺資源共享原則，民國106年度主動研議並導入運用國家發展委員會「公共政策網路參與平臺」，並訂定審計機關運用公共政策網路參與平臺作業須知，期透過該平臺徵詢利害關係人對本部規劃重大案件查核重點之意見及看法，民國106年度截至8月底止，中央及地方審計單位上傳及完成公開徵詢民眾意見或參與討論計10案，開啟本部公民參與審計之新頁。","五、年度施政計畫及預算執行情形","(一)民國106年度施政計畫執行情形","本部暨所屬審計處室民國106年度施政（工作）計畫1,180項，截至106年8月31日止，其中79項（占6.69%）未屆辦理期限外，其餘執行結果，符合預計工作量者617項（占52.29%）；較預計工作量增加者336項（占28.47%）；較預計工作量減少者148項（占12.55%）。其中實際工作量較預計工作量增加者，係各審計單位配合業務需要，增加抽查財務收支、辦理專案調查及財物審計；較預計工作量減少者，係各機關送審案件較預計減少所致。各單位年度施政（工作）計畫之執行，由本部審計業務研究委員會負責考核，其有異常或進度落後者，均即時通知改正或督促辦理。年度結束並派員就地查證各單位實際執行情形，深入評核得失，督促檢討改善並列管追蹤，對於各項施政計畫執行之質與量，均有嚴密之控管與考核。","(二)民國106年度預算執行情形","1.歲入部分","本部及所屬民國106年度歲入預算共編列75萬2,000元，截至民國106年8月底止，累計分配數46萬3,000元，累計實收數89萬6,000元，超收數43萬3,000元，主要係變賣廢舊物資收入較預期增加。","2.歲出部分","本部及所屬民國106年度歲出預算共編列13億8,100萬9,000元（審計部10億1,423萬餘元、臺北市審計處6,887萬餘元、新北市審計處5,863萬餘元、桃園市審計處4,190萬餘元、臺中市審計處5,890萬餘元，臺南市審計處6,528萬餘元，高雄市審計處7,317萬餘元），截至民國106年8月底止，累計分配數10億2,671萬6,000元，累計支付數9億2,875萬5,000元，執行率90.46%。","六、大院第9屆第3會期囑辦重要事項之處理","大院第9屆第3會期財政委員會第3次全體委員會議，邀請慶隆率所屬單位主管列席業務報告。通過臨時提案，要求本部對於近三年內各行政機關暨其所屬機關、各地方政府，「官告民」之訴訟案件量及每年所耗費之預算數，作成書面報告送大院財政委員會。本部業於民國106年4月7日以台審部三字第1063000379號函報大院財政委員會。"],["項目：七、結語","審計工作之主要目的，在於促使政府健全財務秩序，匡正財務紀律及增進財務效能。本部當持續秉持獨立、廉正、專業、創新之核心價值，配合時代環境之進步與實際業務需要，賡續加強推動各項審計業務，研求審計制度之改革、審計業務之革新與審計技術之精進，並督促審計人員公正處理審計事務，以期善盡審計職責，發揮審計功能。","以上報告，謹請主席、各位委員女士、先生指教，謝謝！","主席：現在進行詢答，先做如下宣告：一、每位委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘；二、上午10時截止登記。三、本次會議委員如有臨時提案等相關提案，可於詢答階段送到主席台，方便議事人員整理。","首先請盧委員秀燕發言。","盧委員秀燕：主席、各位列席官員、各位同仁。我一向最重視小市民財政，我認為民眾的日子過得好不好非常重要，我也長期追蹤物價，這也感染了你，你前兩天來拜訪我時有特別提到，過去你都是在辦公室裡看物價資料，最近你養成習慣，上菜市場的時候會去看看菜價、了解菜價，是不是？"],["主席：請行政院主計總處朱主計長說明。","朱主計長澤民：主席、各位委員。對，因為我要適時地回應委員，所以我現在去市場都會看物價。","盧委員秀燕：你去菜市場都怎麼看物價呢？你都自己一個人去，還是跟太太去？你都會去看哪些東西呢？"],["朱主計長澤民：我只是去提菜籃而已。"],["盧委員秀燕：只是提菜籃哦！你如何去了解物價呢？是跟攤販、還是跟婆婆媽媽了解嗎？你都看哪一類的東西？"],["朱主計長澤民：我都看水果、蔬菜類。","盧委員秀燕：中秋節馬上要到了，這是台灣人的三大節日之一，大家非常重視也很關心中秋節物價到底穩不穩定，你最近考察的結果呢？","朱主計長澤民：就目前而言，蔬菜和水果算很穩定，但與去年同期比較有些微上漲，例如八月份肉類約上漲2.63%、茭白筍也上漲；因為最近氣候過熱的原因，蔬菜類大概上漲8%左右；因為芬普尼事件造成雞蛋價格下跌，以上跟委員報告。","盧委員秀燕：有的蔬菜類漲比較多，有的漲比較少。大家都會在中秋節烤肉、聚餐，會準備佳餚、家人團聚，根據你的考察，有哪些蔬菜、肉類或是有哪些東西是比較穩定的，大家可以多烤或多準備一點？有哪些東西上漲比較多，大家可以多考慮一下，你有沒有什麼建議呢？","朱主計長澤民：據我所知，像玉米沒有上漲。","盧委員秀燕：對，很正確，你真的有認真考察，還有呢？"],["朱主計長澤民：大青椒也沒有上漲。"],["盧委員秀燕：大青椒有上漲喔……","朱主計長澤民：不過大青椒還是很貴，兩顆就要五十多元。","盧委員秀燕：因為玉米價格比較穩定、青椒漲比較多，所以玉米可以烤，青椒少烤，還有呢？肉類呢？","朱主計長澤民：還有因為氣候的原因，蚵仔已經上漲；四季豆漲幅比較少。","盧委員秀燕：很正確！蚵仔的確因為氣候關係受到影響，價格已經波動且上漲一段時間。還有呢？","朱主計長澤民：對我來講，已經夠了啦！","盧委員秀燕：因為只有玉米沒漲，其他東西都漲了，所以你準備只吃玉米嗎？","朱主計長澤民：不是啦！個人偏好不同，優先順序……"],["盧委員秀燕：你都會準備什麼？","朱主計長澤民：我家裡很少烤肉，因為環保署署長叫我們少烤肉。"],["盧委員秀燕：你是呼籲大家少烤肉嗎？"],["朱主計長澤民：因為PM2.5的問題。","盧委員秀燕：如果不烤肉，有些家庭會準備佳餚，根據今年中秋節的物價，你會為了家庭團聚準備什麼樣的菜餚？你會給市民什麼樣的建議，或給老婆什麼樣的建議？","朱主計長澤民：因為我太太要上班，所以都買現成的。"],["盧委員秀燕：所以也不煮？","朱主計長澤民：對，謝謝。","盧委員秀燕：我的助理很用心。其實你準備地很好，因為我發現你當主計長以來，你過去是個學者，在辦公室裡看報表，最近你真的有走到菜市場。","剛剛講得沒有錯，甜椒上漲了兩成；茭白筍、四季豆也差不多上漲兩成左右；玉米價格比較穩定。有殼類的海鮮上漲很多，白蝦過去大概每台斤100元到120元之間，最近漲到200元，約上漲七、八成；文蛤類過去每台斤約60元到80元，最近上漲到90元到120元，甚至在部分的傳統市場更漲到150元，漲了1倍以上；豬肉價格還滿平穩的，所以你會不會建議大家，今年的烤肉或是聚餐就吃豬肉配玉米就好？","朱主計長澤民：這個要看個人的偏好，不過我覺得為了豬農及種植玉米農民的所得考量，我建議可以多買這兩項，來提高它的價格，提高農民的收益。","盧委員秀燕：主計總處做出來的資料，不是只有提供發布訊息，更重要的是連結相關單位，包括公平會、經濟部、行政院，要提供資料給他們，要全力在中秋節前穩定物價，這個很重要，希望你們拿出作為。","朱主計長澤民：有，昨天行政院有開穩定物價會報，"],["盧委員秀燕：有什麼重要指示嗎？","朱主計長澤民：有，我們目前物價還算穩定，但是會請農委會及相關單位隨時注意市場情況，注意是否有哄抬現象。"],["盧委員秀燕：可是帶殼海鮮就漲很多啊！漲了五成到一倍以上。","朱主計長澤民：為了健康著想，我認為帶殼海鮮是適可而止。","盧委員秀燕：所以物價貴了，政府也沒什麼作為，就叫大家少吃，是這個意思嗎？"],["朱主計長澤民：對。","盧委員秀燕：這個邏輯很奇怪，政府沒有有效作為，就要大家少吃。","朱主計長澤民：行政院沒有這種指示，這是我個人的意見。"],["盧委員秀燕：所以行政院也沒有說帶殼海鮮類要怎麼辦！","我看了這次主計總處負責的總預算，主計總處已經調整過預算，大家樂觀其成公務人員加薪百分之三，當初賴揆提到加薪的目的，一方面是因為年改太傷公務人員的心，為了要示好，拿這一點東西來換大家的大損失；另一方面是希望帶動民間加薪，如何利用公務人員加薪來帶動民間或勞工加薪呢？這個部分我沒有看到進一步的作為，你們有什麼措施？","朱主計長澤民：根據主計總處的估計，如果公務人員加薪，公務人員的薪水會增加240億元，若民間也跟著加薪，大概薪水會增加1,000億元，如果這兩項都能夠增加，所得增加自然消費會增加，不過我奉勸民眾儘量買國產品，免得加薪的錢去買國外產品，經濟的復甦力會比較少……","盧委員秀燕：對不起，我時間有限必須要打斷你，問題就在你們估計公務人員加薪240億元，會帶動民間1,000億元的加薪，但是沒有看到成果啊！你們有沒有調查多少企業願意幫勞工加薪？你們有調查嗎？好像沒有1,000億元這麼多。","朱主計長澤民：根據各個工商團體反映，他們願意適當加薪，林伯豐理事長曾講過若行政單位加薪的話，他也會……"],["盧委員秀燕：只有一間加薪沒有用啊！有多少比例的企業願意加薪？","朱主計長澤民：目前還沒有這個部分的資料，未來我們會……","盧委員秀燕：這些工商界的龍頭，為了要給你們面子，最近為了要跟你們磋商一例一休的問題，他們願意跟你們示好。你有沒有看到人力銀行的調查，因為這次公務人員加薪，民間願意幫勞工加薪的企業比例只有百分之七！因為公務人員加薪，100間民間企業裡只有一間願意加薪，如何能帶動1,000億元加薪呢？","朱主計長澤民：那個資料我們是參考，我不知道它的取樣是……","盧委員秀燕：如果你不認同它的數字，請問你們的數字又在哪裡？你們有沒有去調查過所有企業或者中小企業願意加薪的比例？你們的數字在哪裡？所以我不曉得你們這1,000億元是怎麼做出來的？","朱主計長澤民：我們是根據一般民間的薪資比例，大概是3%，大概是1,000億元。","盧委員秀燕：這是你們自己的想像。你們是用現在所有民間企業發薪的3%算出1,000億元，可是這就是你剛才所講的，只是坐在裡面看報表，一廂情願的算。但是民間的企業沒有要這樣加薪，這就是為什麼這段時間有很多勞工不滿的原因，因為政府只會在裡面閉門造車，你們有詢問所有的企業願意加薪嗎？沒有！有一個人力銀行真的去做調查，調查的結果只有7%願意加薪，那怎麼辦呢？"],["朱主計長澤民：我不知道他們是什麼時候調查的……","盧委員秀燕：最近啊！你們只顧著自己發布資料，卻沒有注意其他人的資料嗎？","朱主計長澤民：我們也有看到，但是其中並未提到詳細的調查時間，我也看報導，因為我覺得它的取樣是否恰當，我們可能會去了解。","盧委員秀燕：你可以不認同它的數字，但是你們的數字怎麼計算出來的？你剛才很具體講，你是以現在國人的薪資結構，自己乘以3%，然後就說民間也都會加薪3%，結果並沒有啊！所以為什麼這段時間有這麼多勞工投訴，他們說老闆沒有要加薪，很多企業也表示不加薪啊！","朱主計長澤民：我們希望造成一個風氣，讓大家覺得是該加薪的時候，我們也希望全國工商企業……","盧委員秀燕：希望我今天提出這個問題之後，政府可以拿出具體的作為，有什麼樣的蘿蔔、有什麼樣的棒子或是有什麼樣的配套措施？你們不可以用這種方法，一廂情願說政府加薪3%，民間勞工也會加薪3%，這是錯的，這是你們自己算出來的！有什麼樣的政策或措施可以驅使企業願意為勞工加薪？","朱主計長澤民：財政部有個方案，在某些情況之下，假如他們有調整薪水，他們的費用可以用130%申報，這有一定的條件。","盧委員秀燕：但是杯水車薪，如果有效，去年及前年所有企業就會幫勞工加薪了，成本增加，130%換算出來才零點零幾而已，為了省這零點零幾的稅，然後去幫員工加薪3%？沒有嘛！就是因為沒有效果，我才站在這邊質詢，政府現在的配套措施或誘因不夠，以至於這次調查出來，只有7%的企業願意配合政府的措施幫勞工加薪，所以對於政府這次的加薪如何嘉惠他們，勞工感到大失所望。民意代表就是勇於為民喉舌，我把民眾的心聲講出來，讓政府了解，你們要努力，要趕快採取配套措施。","朱主計長澤民：對，事實上工商企業界目前加薪的情況都有增加中，以7月份的統計資料，名目的薪資是有成長3.2%，企業界是有加薪的情況，譬如非經常性薪資、加班費都有增加到……","盧委員秀燕：哪有！你有看到人力銀行另外一份調查特別提到一例一休上路，50%的民眾收入不變、變少或變苦，所以現在無助於心情，大家心情不佳，非但沒有增加，甚至還減少，哪裡有增加？","主席：盧委員，是不是請主計長給你書面的回答，好嗎？","盧委員秀燕：這個問題沒辦法一下解決，我今天提出來，讓大家了解這次加薪並未達成民間加薪的效果，因為後面還有委員質詢，你們回去要好好努力。","朱主計長澤民：我們會繼續宣導，謝謝。"],["主席：請吳委員秉叡發言。","吳委員秉叡：主席、各位列席官員、各位同仁。今天審計部書面報告的第4頁提到民國105年度中央政府的總決算，歲入的部分，審定數是1兆8,957億餘元，比原來的預算數超收733億元，亦即歲入增加733億元，這主要是從何而來？"],["主席：請審計部林審計長說明。","林審計長慶隆：主席、各位委員。是的，有關歲入超收，連續三年都是在稅課收入這一塊，都有較預算超收，主要是稅課收入超收所致。"],["吳委員秉叡：審計長有沒有去了解稅課收入主要的超收是在哪部分？","林審計長慶隆：在稅課收入部分，包括所得稅，至於再詳細的部分……","吳委員秉叡：最主要就是財政健全方案裡說的所得收入。當初在本院審議時，我也在場，財政部當時估計財政健全方案的收入，你記得一年是可以增加多少？","林審計長慶隆：我沒有詳細數字，不過這幾年在歲入超收、歲出減支，在財政健全方案中，各機關執行結果有發揮出一定的功效。","吳委員秉叡：不是啦！我的看法根本不是這樣，我認為是財政部騙我們，當初他們為了要弄財政健全方案，所以低估可以增加歲入的金額，後來實施之後，結果還達到超收，這有兩種原因是可以耍詐的，第一種是在編預算時低估，低估之後，執行率就會超標，超過100%，這是第一種耍詐的方式。第二種耍詐的方式是希望本院能夠支持它的法案時，把估計數故意低列，讓我們輕忽了對於整個社會稅收的影響，事實上他們去執行時，超收這麼多，這兩種可能，我認為第二種可能是我現在的認知，但是我認為第一種可能也是有這樣的影響在其中。所以你有沒有發現，今年度編列的預算，稅課收入突然之間增加很多，我詢問過財政部，問他們每年都超收，如果超收，那麼就應該大幅減稅，部長回答我「委員不知道，以前歲入的部分都編列太低」，對此，審計長有何看法？審計部沒有發現這個狀況嗎？"],["林審計長慶隆：稅課收入增加是從103年度開始……"],["吳委員秉叡：對啦！103年就是財政健全方案嘛！","林審計長慶隆：對，但是在預算的編列上，其實是有微幅的成長，103年度比102年度還編得少一點，而在104年以及105年都有逐步上升，但是超收的部分比預算增列還來得大一點。","吳委員秉叡：好，我們再繼續往下問。其實這樣的預算編列狀況，事後從審計看仔細一點都能夠發現當年歲入歲出的編列是有一些問題的，除了最後執行的結果，因為這包括執行率不太夠，所以預算最後舉債總數是減少1,092億元，就少借了1,100億元了！原來估計要借2,000多億元，執行到最後結果就是少借了1,100億元，少借錢當然是好事，但是從這個地方回推，是不是在預算編列時就有不實的狀況，否則怎麼會差這麼多呢？差距1,100億元不是小數字，在105年時，與原來的舉借數差距多少？如果我沒有記錯，應該是2,000多億元。"],["林審計長慶隆：對。","吳委員秉叡：你減列1,092億元，將近1,100億元，最後少借，少借當然是好事，能夠撙節，我也同意，問題是這證明當初預算的編列不實在，是「膨風」嘛！還是執行率的效率太差，所以會剩餘很多？就審計部的看法，這中間的原因到底為何？","林審計長慶隆：除了剛才提到的財政健全方案之外，一方面景氣也是微幅成長，這也是讓……","吳委員秉叡：這一點的看法，我就不同意了！103年、104年及105年，經濟成長率都比不過他們的預估數，反而沒有到達他們的預估數，你記不記得他們的預估數本來是寫3.57%，寫預算時，大家都笑說這哪有可能，後來當年GDP的成長率才不到1%，保1大作戰。所以跟你現在所說的剛好相反，他們是編列預算時，估計GDP成長率較高，最後決算的結果，事實上GDP是到達不了的，而且還有一段差距，結果他們現在的預算書還是這樣。我的意思是希望預算盡量覈實，不要定一個低列的數字，明明稅課收入假設一年是可以達到1兆6,000億元，卻讓財政部編列1兆5,200億元，自己就留了一個800億元的彈性空間，這樣每個機關的執行率都超過100%啊！在歲入的部分就超過100%，再回頭告訴我們決算的時候再說，這有好多賸餘，好棒棒！本來只打算收1兆5,200億元，結果收到1兆6,000億元。過去常常玩這種遊戲。","林審計長慶隆：是的，我們贊同委員的這種看法，在107年度的預算案，這一次重新送，在稅課收入，譬如證交稅，這一陣子感覺比較熱絡，所以就比原來編列的預算又多出一些預算數出來，所以因為景氣的變化……","吳委員秉叡：沒關係，其實歲入是一個預估數，這我也懂，但是我的意思是預估不要差距太大。第二個，有關營業基金決算的部分，總數淨利3,620億元，比預算數增加1,443億元，這也好棒棒啊！超過的比例，照原來的標準是超過50%以上，因為3,620億元是決算數，比預算數增加1,443億元，代表原來的預算數是2,200億元左右，結果最後淨利收入是3,620億元，比預算數增加1,443億元，這也是好棒棒！但是主要是從何而來？","林審計長慶隆：有關這一塊，在今年的盈餘比以往增加，包括……","吳委員秉叡：不是，這是105年的決算。","林審計長慶隆：對，105年度的決算，增加的1,400多億元，主要是台電公司，包括油價成本這一塊有一些降低，所以在台電的部分，起落會比較大。"],["吳委員秉叡：所以這是台電多賺的錢？","林審計長慶隆：還有央行每年賺的盈餘多，大概持續有一些……","吳委員秉叡：央行是很持續的，央行每年繳庫1,800億元，這些年來都是這樣，所以你拿央行來說，央行可能多賺一些，而台電多賺了多少？"],["林審計長慶隆：台電的……"],["吳委員秉叡：他們後來是拿去彌補虧損了嗎？所以沒有繳庫嗎？","林審計長慶隆：這幾年台電，包括有提出一些績效改革的方案，中油及台電都有賺錢，不過台電過去虧損相當大，所以賺的錢要先彌補……"],["吳委員秉叡：所以雖然多增加1,000多億元……"],["林審計長慶隆：繳庫沒有增加。","吳委員秉叡：但是事實上繳庫數只增加34億元，就是因為這個原因。"],["林審計長慶隆：對。","吳委員秉叡：我再問審計長最後一項非營業特種基金，賸餘數1,162億元，較預算增加816億元，這是好事，多剩了816億元。可是多剩了816億元，為什麼繳庫數、審定數反而減少115億元？這是背道而馳。"],["林審計長慶隆：在特種基金繳庫的部分……"],["吳委員秉叡：審定數啦！"],["林審計長慶隆：審定數是比原來還來得多。","吳委員秉叡：審定數較預算減少115億元，增列繳庫的數目只增加8,800多萬元。","林審計長慶隆：對，賸餘是比預算增加800多億元。在非營業特種基金以及包括公營事業，原則上是要依照預算，如果盈餘超過預算，則必須要繳庫，可是相對來講，在行政院所定的非營業特種基金跟營業基金的繳庫辦法，如果經過行政院核准，有一部分可以不用……","吳委員秉叡：這個我知道，我現在是要問你，為什麼賸餘數較預算數增加816億元，主要是從何而來？省了800多億元之後，增列繳庫數反而比預算減少115億元。多剩了，但是結果卻少繳，這中間落差將近1,000億元。原因為何？我在問你原因。","林審計長慶隆：有關這一塊，我們會後提供詳細的資料，跟委員做一個說明。","吳委員秉叡：好。因為本院預算跟決算沒有一起審，決算當然都是審105年度的，現在已經到107年了，你從這個決算，可以回頭看看105度的預算到底是怎麼編列的，問題到底是出在哪裡？如果仔細比對，審計部應該做仔細比對的工作，它的問題到底出在哪裡？","林審計長慶隆：有，跟委員報告，我們相關的報告現在送到大院，其實在審查下年度的預算案時，我們的審核報告中有非常詳細的分析資料，可以一起來對照。","吳委員秉叡：這個原因在哪裡？尤其是非營業特種基金賸餘數增加，結果繳庫數反而少了100多億元，你要比較精確的告訴大家為什麼會這樣，否則它的錢剩多了，結果給國庫的部分變少了，原因為何？而且這都跟預算差很多，好不好？謝謝你。","林審計長慶隆：好，我們詳細來提供，謝謝。"],["主席：請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。請教主計長，第一個問題是前瞻基礎建設計畫到明年底以前的預算，我們都已經處理完畢了？"],["主席：請行政院主計總處朱主計長說明。"],["朱主計長澤民：主席、各位委員。是的。","黃委員國昌：當初在提前瞻時，行政部門一直提到會帶相當多的民間投資進去，當然我個人也這樣期待。如果按照前國發會主委所講的，第一期就會帶動1.7兆的民間投資。但是我今天在看主計總處提出來的報告，請主計長先看一下簡報上，我用綠色的框所框起來的部分。有關政府投資的部分，你們預測的成長率，明年是10.59%，比今年的3.7%高非常多。"],["朱主計長澤民：是的。"],["黃委員國昌：這應該是前瞻的關係吧？","朱主計長澤民：除了前瞻，還有各項的項目，像「五加二」產業、公共投資……","黃委員國昌：沒有，我現在只講政府投資的部分，請你看政府投資的數字，是10.59%，對嗎？"],["朱主計長澤民：對。","黃委員國昌：和往年比較起來高非常多。再請主計長看民間投資的部分，今年是1.7%，到明年卻只有1.55%，所謂前瞻會帶動民間投資，為什麼沒有反應在你們接下來對於明年經濟成長的預測上呢？","朱主計長澤民：因為帶動民間投資主要是風力發電跟數位經濟，那部分可能要再緩1、2年。而106年比較高是因為有很多……","黃委員國昌：106年也沒有高很多，你看105年是2.95%，104年是2.97%，所以106年的1.70%，事實上是已經有點down下來了。可是我比較驚訝的是看到明年，1.55%比去年及今年又更低了。","朱主計長澤民：跟委員報告，因為有些企業界設備的購買在106年度第3季、第4季已經有成長了。","黃委員國昌：這樣講好了，主計長說民間投資可能需要一點點時間，這個我可以理解，不過沒有關係，我們持續的看下去。"],["朱主計長澤民：謝謝。","黃委員國昌：因為前瞻一投下去，政府投資對於經濟成長的帶動，在數字上面是反應得很清晰，但是相對在民間投資這一塊，到目前為止還看不出來，主計長如果認為還要1、2年數字才會呈現出來，我們過1、2年再繼續檢驗這樣的數字。"],["朱主計長澤民：謝謝。","黃委員國昌：第二個是，我聽行政院部門的同仁說最近幾年在編列預算時，經常門是不是都要比去年統刪10%。","朱主計長澤民：這是一個誤解，這是因為零基預算，我們是希望某一個單位是刪多少，但是沒有所謂統刪10%的情形，因為法定義務支出不會刪，我們只是希望它騰出一個空間，然後可以檢討某些不要的支出，但是……"],["黃委員國昌：確定沒有統刪10%這件事情？","朱主計長澤民：沒有這回事，是他們內部要做調整。","黃委員國昌：滿多單位都這樣跟我講，不過，沒關係，主計長說沒有就沒有，今天你的回答我也記下來了，事後我會繼續檢驗。","朱主計長澤民：基層執行時，為了怕得罪人，就全部說比率……","黃委員國昌：將來審預算時，我會再跟你進一步核對。我現在比較關心的是，編列經常門和資本門預算的適用規則，按照政府公共建設計畫先期作業實施要點，計畫總經費屬於經常門的部分不可以超過資本門的二分之一，但現實運作上出現一些狀況，請問場館蓋好以後的營運費用，山區步道完工後的維護費用，是經常門還是資本門？"],["朱主計長澤民：要看按照會計原則是不是增加資產的功能。","黃委員國昌：一個場館蓋好以後，可能要找人清潔，東西壞了也要找人整修，步道維護也是一樣。"],["朱主計長澤民：那個是經常門。","黃委員國昌：這個是經常門，在我剛剛所講的限制之下，目前出現一個實際狀況，以農委會林務局為例，林務局負責管理全國700公里的山區步道，但這些山區步道的維護經費是不足的，經我進一步請教，他們表示經常門和資本門之間的比率是被鎖死的，一般而言，步道蓋好以後，需要經常門的經費去維護，但一個計畫項下有一定的比例要編在資本門中，由於被這個規定鎖死，導致山區步道的維護無法真正把資源做最有效的利用。當我進一步請教行政同仁時，他們說如果不用受到這樣的限制，在一樣的額度下，他們能把山區步道的維護做得更好，在整個預算編列上，我相信大家都希望把資源做最有效的利用，把錢花在刀口上，但最近在處理這些事情時，我很驚訝地發現，經常門和資本門比例的僵化，反而導致他們實際作業時，和我們剛剛所希望邁進的方向背道而馳。","朱主計長澤民：經、資門有一定的劃分標準，如果森林遊樂區有需要的話，編預算的時候就要處理，至於經、資門的比例也沒有那麼死，但若違反規定，我們會去查。","黃委員國昌：他們沒有違反規定，事實上，他們也希望遵守這個規定，但在遵守規定的情形下，經常門和資本門的比例反而被綁得很僵化，我今天把這個問題提出來……"],["朱主計長澤民：我去了解一下。","黃委員國昌：希望主計長去了解一下，如果因為項目的編列導致資源沒有辦法做最有效的利用，是任何人都不樂見的事情。","看了審計報告中有關過去3年的第二預備金支用情形，證實審計部的審計報告講得沒有錯，也就是有些特定的行政機關編預算時，在正常的年度預算中該編的沒有編，導致連續好幾年都要針對同一個事項、同一個理由動用第二預備金。","朱主計長澤民：的確會有這種現象，因為他們……"],["黃委員國昌：你所謂的一定會有這種現象是什麼意思？"],["朱主計長澤民：重複動用第二預備金。","黃委員國昌：根據預算法的目的限定，是本來的預算不足再挪用第二預備金。"],["朱主計長澤民：對。","黃委員國昌：奇怪的是，怎麼會有同一個部門針對同一事由發生連續好幾年都不足的現象？是不是預算一開始編列的時候就出現問題？","朱主計長澤民：可能是匡列的額度有限，以海岸巡防總局為例，係因募兵情況不錯才會有那個金額。","黃委員國昌：2015年，海岸巡防總局就是因募兵情況不錯才多4億多元，今年又多12億多元，這個數字我都看過，衛福部疾病管制署、社家署做很多家庭計畫、無父母子女的補助，這應該是他們的年度計畫固定實施的項目，怎麼會以同一個事由每年動用第二預備金？","朱主計長澤民：事實上，我們也注意到這一點，所以社家署這方面的金額已經減少了。"],["黃委員國昌：今年編預算時有針對這個問題進行調整嗎？"],["朱主計長澤民：我沒有注意到每個細目。","黃委員國昌：過去第二預備金長期受到批評，我相信主計長也很清楚，照理講，每個單位每年的例行性支出都應該覈實編列，而不是每個年度都動用第二預備金，而且還是針對同一個事由。主計長，軍公教加薪是何時決定的？","朱主計長澤民：事實上，這個案子在林全內閣時就討論過了，但因當時社會輿論並沒有堅強支持，而且那個時候……"],["黃委員國昌：所以是賴院長上任後9月12日的時侯才決定的？","朱主計長澤民：事實上之前就有討論這個案子，但我們都認為最後要看看社會……"],["黃委員國昌：7月25日給軍公教員工待遇審議委員會的決定是不調整嗎？"],["朱主計長澤民：對。","黃委員國昌：到現在為止，軍公教員工待遇審議委員會有開會嗎？我一直找不到相關的會議紀錄。","朱主計長澤民：據我所知，9月10日之前有開過一次會。"],["黃委員國昌：可否麻煩主計長把9月的會議紀錄給我？"],["朱主計長澤民：我會請人事總處提供給委員。","黃委員國昌：好，謝謝。這次加3%是本俸還是加給？這件事情決定了嗎？","朱主計長澤民：都有，專業本俸、專業加給兩個母數加起來加3%。"],["黃委員國昌：按照比率增加3%？"],["朱主計長澤民：對。","黃委員國昌：好，謝謝。"],["主席：請賴委員士葆發言。","賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。主計長，現在台灣的景氣好不好？"],["主席：請行政院主計總處朱主計長說明。"],["朱主計長澤民：主席、各位委員。我們只能用「審慎樂觀」4個字形容。","賴委員士葆：審慎樂觀，有講跟沒有講一樣，昨天WEF世界經濟論壇發布全球競爭力的報告，我國的基本需求退步顯著，特別是航空運輸、電力供應等基礎設施品質退步最顯著，整體上，我們往後退步一名，但航空運輸退步10名，電力供應退步6名，但我們的軌道建設、道路建設排名都很前面，外國人對台灣的觀察最客觀了吧？他們認為台灣的軌道很好，名列第11名，道路方面第10名，結果我們的前瞻計畫會癢的地方不抓，不癢的拚命抓，難道他們不懂嗎？其實都懂。你不懂嗎？其實你也懂，但因為你想當官，不敢跟你的老闆講真話─以專業來講，不可以這樣做。在那些縣市興建軌道，誰會來搭乘？應該沒有人。其實也不是沒有人會搭乘，而是人不夠，有些地方怎麼養得起這些軌道設施？WEF狠狠打了蔡英文總統力推的前瞻計畫一巴掌。其實我們差的是電力，因為現在沒電又缺電，這才是我們要認真改善的地方，而不是軌道、道路建設，因為我們的道路建設是第10名，相較於全體排名第15名，成績很不錯，但是你們都不敢講實話，只想當官。"],["朱主計長澤民：沒有啦！","賴委員士葆：我知道你想當財政部長，這次沒有如願，比較可惜。"],["朱主計長澤民：感謝委員關心我的就業問題。"],["賴委員士葆：我覺得你比許虞哲適合。"],["朱主計長澤民：不會啦！我跟他水乳交融。"],["賴委員士葆：許虞哲快要跟你交接了。","朱主計長澤民：不會啦，他做得很好。","賴委員士葆：會，因為賴清德現在開始做自己了，連蔡英文不敢講的台獨他都敢講了，他現在一定不服，他升任行政院長後，只能換副院長、秘書長、國發會主委3個閣員，其他都沒有換，賴清德上任以後，我原以為朱澤民會擔任財政部長，結果竟然沒有，你仍然擔任主計長，好在你沒有被換掉。"],["朱主計長澤民：謝謝委員關心。","賴委員士葆：要跟我講真話，我這樣捧你。","朱主計長澤民：許部長做得很好，謝謝。","賴委員士葆：我吹捧你，你當不了啦！請你回答我的問題，為什麼不把前瞻計畫不重要的軌道減一半？","朱主計長澤民：事實上，第一期的軌道建設有減少。","賴委員士葆：有減少？你不要隨便講，雖然規劃費只有八億多元，但後面帶了5,000億元。"],["朱主計長澤民：有些軌道……","賴委員士葆：不要騙人家，是5,000億元，要送給日本人，剛剛就有委員提到，所以你沒有辦法回答。"],["朱主計長澤民：不會啦！","賴委員士葆：你都同意我的話，對不對？你點頭就好了。"],["朱主計長澤民：不要啦！"],["賴委員士葆：不要點頭喔？點頭啦！因為你已經啞口無言了。"],["朱主計長澤民：我尊重委員的意見。","賴委員士葆：不是尊重，是同意啦！","朱主計長澤民：哪個項目花多少錢，我尊重大院的決議。","賴委員士葆：WEF提出來的報告還熱騰騰的，該報告指出我們的道路建設在全世界排名第10名。"],["朱主計長澤民：道路和電力都應該往前進步。","賴委員士葆：電力很差，是20名"],["朱主計長澤民：目前政府也在做這方面的努力。","賴委員士葆：會癢的不抓，不會癢的拚命抓，這方面政府的表現很糟糕。剛才有委員提到加薪問題，同樣的主計長，在林全院長時代為他背書，表示財政困難，不能加薪，當時林全講一句最精典的話，他說錢要用在刀口上，這句話好像你講的，因為你當過健保局總經理，很適合說這句話，我也很希望軍公教加薪，我贊成、支持加薪，而且鼓勵提高加薪幅度，因為我們的稅收連續3年增加1,000億，所以加薪幅度應該提高到5%。7月的時候，林全說錢要用在刀口上，意謂國家財政困難，要把加薪放在最後面，經濟建設放在最前面，如果這樣，我們認了；但賴清德一上來就改變了，他說景氣很好，所以要加薪，「官」字兩個口，上說有理，下說也有理，話都隨便你們講。","朱主計長澤民：林院長並沒有說不加薪，他只是說要在適當的時機加薪。"],["賴委員士葆：今年7月林院長說不加薪。","朱主計長澤民：對，他只是說適當的時機再來討論這個問題，並沒有說不加薪。","賴委員士葆：但是確定不調薪，賴清德上任以後馬上加薪，話講一堆，但那都不是理由，徐國勇很會擦脂抹粉，最佳說謊話的人就是最佳發言人。"],["朱主計長澤民：不會啦！","賴委員士葆：他說證交稅增加70億元，政府可以再省110億元，用180億元來加薪沒有問題，為什麼林全有問題，賴清德就沒有問題？很簡單，因為林全不懂選舉，賴清德懂選舉，用3%來攏絡人心，我再強調一遍，我贊成加薪，而且主張增加到5%，因為已經6、7年沒有加薪了，加3%太少，要加5%，但是我們看到的是「官」字兩樣口，林全說不可以，賴清德說可以，主計長同樣是朱澤民，一下子說可以，一下子說不可以，這樣你會被人看輕啦！","朱主計長澤民：林院長並沒有說不加薪，他只是說在適當時機……"],["賴委員士葆：臨時雇員要加薪嗎？"],["朱主計長澤民：只要是政府的受僱者都會加薪。"],["賴委員士葆：包括臨時雇員？"],["朱主計長澤民：對。"],["賴委員士葆：多少人？"],["朱主計長澤民：全國的臨時人員（包括鄉鎮）大概有四萬三千多人。","賴委員士葆：只有四萬多人而已，早就應該對外宣布會統統加薪。另外，你們怎麼會懲罰財務健全的金門縣、新竹市、六都，要這些地方政府自己支付，其他地方則由中央支付，怎麼可以這樣？","朱主計長澤民：基本財政收支不足的，我們會給予補助，如果基本財政收支已經有賸餘了，我們再補助它，會造成另外一個不公平。","賴委員士葆：這也是「官」字兩樣口，公平、不公平隨便你們講。"],["朱主計長澤民：不會啦！","賴委員士葆：本來就是這樣，好學生很努力所以有賸餘，結果你們卻懲罰好學生。"],["朱主計長澤民：之前、之後都是主計總處提出來的建議。","賴委員士葆：你們完全是政治設計、政治考量，簡單講，就是林全不懂選舉，賴清德懂選舉，但給人家的印象是，林全是酷吏，賴清德是聖誕老公公，這個年頭沒有人喜歡酷吏，大家都喜歡聖誕老公公，你之前也是酷吏，現在是聖誕老公公。","朱主計長澤民：我沒有這麼做，我前後都一致的。","賴委員士葆：不一致，怎麼會一致？你說謊啊！"],["朱主計長澤民：不會啦！","賴委員士葆：之前說我們的財政困難，錢要用在刀口上，後面就說可以。","朱主計長澤民：任何支出都取決於施政優先性，不同的人的施政優先性不一樣。","賴委員士葆：你要講清楚，國家有沒有錢，因為你是管錢的。剛才我稱讚你，看來你要當部長是沒有希望了。","審計長，全民參與審計方面，目前做得如何？我覺得全民參與預算很有意義，但不容易做，因為有些事情很專業，全民參與審計總可以吧？"],["主席：請審計部林審計長說明。","林審計長慶隆：主席、各位委員。謝謝委員在大院提案建議由全民參與審計，今年我們有一個突破，以前的專案調查只會諮詢專家學者，今年把調查計畫初稿放在國發會的公共政策網路平台裡面，讓公民一起來……","賴委員士葆：有多少人參與，總共幾件？是什麼性質？你們寫得很模糊。","林審計長慶隆：每個案子的參與人數或多或少，多的話，一個案子接近300人來投票。"],["賴委員士葆：什麼案子？","林審計長慶隆：目前參與人數最多的是調查發展原住民族教育計畫執行情形的查核，來投票的大概有300人，有些提議一些我們該做的……"],["賴委員士葆：第二多的是什麼？","林審計長慶隆：如果以參與的民眾來看，第二多的是地方政府如何強化一些河川區域治理的……","賴委員士葆：我建議審計長要好好地廣告宣傳，讓全民可以監督地方政府、中央政府是怎麼亂用錢的，特別是前瞻撒錢這樣撒，應該要全民都當狗仔替國家看緊預算，我當初提這個案子希望你去推廣，結果只有幾百個人，我感覺非常不夠！"],["林審計長慶隆：這塊我們會再強化。","賴委員士葆：你告訴全國老百姓，讓每一個人都可以瞪大眼睛看這個政府怎麼樣亂花錢，好不好？","林審計長慶隆：好，謝謝，我們再繼續強化。"],["主席：請林委員德福發言。","林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。在稅改政策中綜所稅扣除額的部分，財政部對於稅損部分的堅持反映出不同意提高扣除額的立場，相對於朝野立委多半認為可以放寬或提高扣除額的範圍和空間，請問主計長同意哪種看法？"],["主席：請行政院主計總處朱主計長說明。","朱主計長澤民：主席、各位委員。作為一個行政團隊，我尊重最後送出來的方案，其實到目前還沒有……","林委員德福：要是朝野認為應該把扣除額再提高，你認不認同？","朱主計長澤民：作為一個團隊，不能夠有個人意見，在內部討論時可以有個人意見，但送出行政院以後，就不會有個人意見，所以大會怎麼決議，我們都予以尊重。","林委員德福：也就是說，你這個主計長沒有自己的看法跟定見，就是尊重而已。"],["朱主計長澤民：在會議中我們會充分表達個人的意見。","林委員德福：因為我認為修法以後，如果放寬或提高這些扣除額，你應該要表達出這樣會不會衝擊到未來整個稅收，或是會不會對未來的預算產生一些負面影響等，我認為你這個主計長有點畏畏縮縮，也不敢直接說你認為未來應該怎麼做，因為站在民意代表的立場，其實這段時間的經濟狀況，當然數字是很美化，但實際上並不是很好，人民生活過得並不是很好。","再請教主計長，元大寶華綜合經濟研究院先前舉辦台灣經濟預測第三季更新及2018年預測記者會，上修今年經濟成長率至2.25%，並預測2018年經濟成長率為2.1%，各季依序為2.2%、2.23%、2.1%及1.9%。依你的看法，你認為民間預測準不準？","朱主計長澤民：民間的預測我們都尊重，不過我們更相信自己的預測，因為我們的專業人員比他們多，且掌握的資料也比較多，而我們預測今年的成長率是2.11%，明年是2.27%，謝謝。","林委員德福：從主計長對明年稅收的看法，是否代表主計總處對明年經濟成長的立場是持較保守的態度？","朱主計長澤民：我們是審慎樂觀，並沒有保守。","林委員德福：審慎樂觀，這都是官方語言啦！因為從金融海嘯到現在，國內外經濟成長的動能可說是多半都處在底部，更可以形容是長時間處在溫水煮青蛙的這種狀態下，已經煮了7、8年的青蛙，你認為現在是不是馬上就可以活蹦亂跳？","朱主計長澤民：去年520以後，我們剛開始為了保1，我們後來也成功了，現在可以超過2%，所以我們的經濟是穩定成長，水溫是在增加，但並沒有把青蛙弄死，謝謝。","林委員德福：就你的看法，現在青蛙到底是不是真的跳離溫水了？","朱主計長澤民：我不曉得這樣的比喻是否恰當，我個人認為，根據國發會的景氣指標，對於我們的經濟，我們是審慎樂觀，是往好的方向去發展。"],["林委員德福：所以你認為青蛙已經跳離溫水了嗎？","朱主計長澤民：如果說跳離的話，好像是沒有基礎，應該是說我們已經穩步在成長。"],["林委員德福：你認為會不會隨時又掉回溫水裡？","朱主計長澤民：就目前的情況及資料顯示是並沒有，但是外來的打擊，像是國際間的情勢、金融的危機、是不是有突然的危機或是美國政策、國際政治的發展等，的確會有一些我們要注意的地方。","林委員德福：所以未來還是未知數，說不定隨時……"],["朱主計長澤民：隨時要有挑戰。"],["林委員德福：還是隨時都可能再掉回溫水裡？","朱主計長澤民：目前的情況是不會，是會穩步地、審慎樂觀地發展。","林委員德福：因為民間機構預測，台灣明年的消費持平，至於出口、民間投資成長趨緩，經濟將持續溫和成長，但成長幅度略較今年放緩。請問你認為明年軍公教加薪，到底能否刺激消費的功能？","朱主計長澤民：任何的加薪、可支配所得的增加，對經濟成長都是會有貢獻的。","林委員德福：但要是沒有，再加上投資成長又趨緩，依你的看法，經濟有什麼依據可溫和成長？","朱主計長澤民：我覺得要儘量讓我們的消費增加，最好國人消費都能儘量在國內，旅遊也在國內。"],["林委員德福：你認為有可能嗎？"],["朱主計長澤民：大家共同努力。","林委員德福：主計長，我們都知道明年7月1日以後公教要年改，其實從現在開始，就有很多退休人員根本不敢消費，他們認為他們原來規劃的，現在可能因年改後少了很多，我們並非不支持改革，但問題是這會有一個惡性循環，其實現在民間消費幾乎都是縮！","朱主計長澤民：跟委員報告，的確短期間會對退休人員的可支配所得造成衝擊，可是長期年金改革以後，它是一個穩定的制度，可以讓年金制度永續下去，所以它是短空長多的，謝謝。","林委員德福：其實到現在為止，公教當然還是有很多的抱怨和怨言，為何蔡總統會有那麼多人如影隨形，每次他活動到哪裡，那些人都是心生不滿，相信主計長你也很清楚，像是勞工方面，勞保的部分很快就會破產……"],["朱主計長澤民：不會啦。","林委員德福：甚至是軍的部分，他們認為既然政府要改革，就應該要有一致性，但現階段看來是沒有。","朱主計長澤民：一個年金制度要可長可久，如果短期就把它吃空，那就會走向希臘的地步。","林委員德福：所以你認為未來雖然這些人短期間可能不敢消費，但是長期來看，他們還是維持過去……","朱主計長澤民：跟委員報告，因為年金改革所節省下來的政府支出，我們都會挹注在退撫基金或相關基金裡，所以其實政府的付出並沒有減少，只是讓制度更……","林委員德福：要講制度的話，其實公教認為他們不盡然都反對改革，但是改革應該要有一致性、公平性，他們認為你們改革的時間應該要同步，不能只改公和教，然後勞和軍就擱在後面。你們修過法，他們也支持，問題是修法過後，如果要實施，就應該要同步實施，我認為這才叫做一致性，而不是把公和教趕快拿來砍，然後勞和軍擱在後面。今天之所以有這麼多怨言，就是因為你們用這樣的方式來做一些階級、階層等層次的對立，我認為這對整個國家、政府並沒有益處，所以還是真的有一些探討的空間。我們希望有公平性，而且讓大家都能接受，改革要有一致性，而不是今天只有把公和教拿來砍一砍，然後勞擱在後面，然後軍到現在為止，講實在話，政府也不大敢提啦！這些總總的問題……","朱主計長澤民：軍的部分目前是有在討論，其實大方向是一樣的，基本的方向也……","林委員德福：好啦，我們就拭目以待啦！謝謝。"],["朱主計長澤民：謝謝委員。"],["主席：請王委員榮璋發言。","王委員榮璋：主席、各位列席官員、各位同仁。我想和主計長討論有關政府調薪財源籌措的相關問題，我先說明，基本上我是贊成應該要做適度地調薪，其理由和原因與行政院的規劃是相一致的。但是，對於相關經費之財源籌措的部分，我想跟您做些討論。首先我要肯定的是，這次調薪所需的180億元，是不另外增加舉債的，從財政紀律的角度來看，這是值得肯定的。此外，在討論之前，我想再確定有關軍公教退撫年金的部分，如果明年1月1日起軍公教加薪的話，退撫年金的部分是否也會併同做調整？"],["主席：請行政院主計總處朱主計長說明。","朱主計長澤民：主席、各位委員。對，依照現行法令規定，如果本俸增加，1月到6月份計算年金的基礎也會增加。"],["王委員榮璋：公教退撫的新制度明年7月1日以後就要開始實施了嘛？"],["朱主計長澤民：對。","王委員榮璋：7月1日實施之後，未來退撫部分就會與調薪脫鉤，其將來就會跟其他社會保險一樣，會依照一些相關的指數作為調整的參考。","朱主計長澤民：對，就年金制度是這個樣子，不過到7月1日以後，其實政府對退撫的補助並沒有減少，因為根據法令規定，其減少的金額必須撥到基金去。","王委員榮璋：其實這部分非常清楚，簡單地說，調整之後，其刪減的地板32,160元也會跟著調高，因為那是看公務人員那一級所得的情況。另外，有關180億元的部分，是否包含公教保費及退撫費用上政府責任增加的部分？因為政府負擔65%，雖然他們增加的錢是從基金裡支出，但是在相關保費提高後，政府負擔增加的部分，是否有含在180億元裡？","朱主計長澤民：因為它分兩個部分，第一個是每個月要繳的保險費，那部分會在人事費裡，所以180億元裡就有包括那部分，因為它的人事費提高；另一個有關已退休人員本俸提高的部分，據我們估計，全國大概要30億元。"],["王委員榮璋：那部分會在基金裡支出嗎？","朱主計長澤民：也在180億元裡面，可是我們要撥給基金。","王委員榮璋：當然。在180億元之中，有70幾億元是以證交稅增加的部分來作為相關的財源，但是股市常常有起有落，今年度證交稅預估的超徵事實上並非常態，你們要如何因應以後年度的需要？","朱主計長澤民：雖然今年我們將證交稅調整70億元，但事實上我們調整以後，107年證交稅的收入還是比106年低，因為106年後來有增加一個當沖退稅，所以減低很多，但其實我們107年編的證交稅收入還是比106年低。","王委員榮璋：所以您的預估是，來年以後可以維持穩定，也就是說，證交稅的部分可以固定支援70億元以上？","朱主計長澤民：未來那部分的費用是統收統支的概念，謝謝。","王委員榮璋：所以這部分不增加舉債、採統收統支等概念，特別是人事費是先編列的，在我們的職權裡面，人事費的部分都不能動。","朱主計長澤民：對，人事費是法定義務支出，我們都不會動。","王委員榮璋：所以人事費會先匡列，至於以後會不會舉債支出，事實上是無法保證的？","朱主計長澤民：對，那當然，不過我們會控制我們的支出及債務。","王委員榮璋：所以你們會撙節支出，在這次110億元的撙節支出中，你們的方式包括統刪委辦費4%、對地方政府補助3%等，相信主計長也非常清楚，過去我們長期在考核中央及地方社會福利的業務，事實上目前有很多福利服務是委外辦理的，而且近幾年來，包括新增法定項目的部分，大多數主管機關對地方政府是採用計畫化型補助讓地方政府去執行。因此，假使你們之前沒有浮編，這樣的統刪會不會對社會福利造成影響？","朱主計長澤民：方才委員所提的業務費、補助費統刪的部分，如果它是法定義務支出或者是一般補助款，我們就沒有統刪。","王委員榮璋：但據我瞭解，情況並非如此。您的說法與業務單位的說法，其中有個部分說的不是實在的。舉例來說，在強化心理健康促進工作、推動身心障礙醫療復健網絡、身心障礙者個人照顧及家庭支持服務等項目中可看到，其107年度的預算要比106年度的預算數，甚至比105年度的決算數都要少，其實我想問的情況與前面很多委員質詢您的部分相同，即業務單位都表示主計總處要求統刪。如果這些項目沒有浮編，統刪之後又不會造成影響的話，那麼之後大概就只能靠追加或動二，請問是不是這樣的情形？","朱主計長澤民：我剛才說過如果是依法該作的支出，我們不會去刪減，但是其他的支出就必須考量優先順序、重新檢討，這就是零基預算的精神所在。他們必須檢討一下，不能說原來有就一定會有……","王委員榮璋：關於零基預算的部分，本席也瞭解。其中有一個情況是服務的內容沒有改變、需求也沒有減少，但是經費減少了，那他……"],["朱主計長澤民：他們必須排出優先順序。","王委員榮璋：但是這裡面有許多都是法定服務，而預算卻是減少的。","最後，在政府部門工作的臨時人員是勞工，現在的政策是全國臨時人員加薪所需的經費……"],["朱主計長澤民：用特別統籌……","王委員榮璋：院長已經責成主計總處必須於107年度進行相關籌措工作，據本席所知，這部分的支出會以特別統籌分配款加以支應。在此想請教主計長，按照財政收支劃分法第十六條之一的規定，什麼樣的情況可以支應特別統籌分配款？"],["朱主計長澤民：有政事臨時需要以及緊急重要的時候……","王委員榮璋：應該是地方政府緊急及其他重大事項所需的經費，究竟加薪是不是其他重大事項或緊急事項？","朱主計長澤民：這是個人的判斷，而且我們只會在107年度這麼處理，108年度之後就會回歸正軌。","王委員榮璋：你可以保證在108年之後，像這樣的補助不會和社福津貼調整一樣，長期占據特統相關經費嗎？"],["朱主計長澤民：對。"],["王委員榮璋：所以108年之後就會從特統裡面移除是嗎？","朱主計長澤民：屆時就會回歸正軌去了，而且14個縣市也會回歸財劃法的制度，將其列入財政基本支出。","王委員榮璋：既然如此，藉此機會本席也想責請主計總處重新檢討另外一個部分，關於社會福利津貼的調整，從101年度開始，相關支出都是在特別統籌稅款當中編列相關補助，這部分已經占掉一半的經費，其實這對於緊急重大事項支出造成非常大的影響，主計總處責無旁貸應該要予以檢討，雖然這是立法院之前所作成的主決議，但如今事往時移，這部分主計總處是不是應該提出檢討與說明？","朱主計長澤民：我們會檢討，同時也會參考社會各團體的意見，而且在財劃法修正的時候，也會將此列為……"],["王委員榮璋：這部分應該要回歸正常的預算裡面。"],["朱主計長澤民：謝謝委員。"],["主席：請江委員永昌發言。","江委員永昌：主席、各位列席官員、各位同仁。在媒體訪問主計長及行政院發言人所公布的新聞稿內容當中，都有提及軍公教加薪3%相關事宜，包括行政院副院長也都有提到這將會帶動明年GDP成長0.6%，而且這上面也寫著是朱澤民主計長的表示。"],["主席：請行政院主計總處朱主計長說明。","朱主計長澤民：主席、各位委員。那是主計總處依據計量模型，考慮加薪單一的外生變數所做的預測。","江委員永昌：關於GDP，不管有沒有金融風暴或景氣好不好，它的變因很多，而這是單一的薪資增加、人事成本增加所換算出來的，並沒有包括其他變因，因為增加多少薪水，就會創造多少GDP，公式……"],["朱主計長澤民：那是有假設條件。","江委員永昌：也就是民間消費、民間投資、政府支出、出口減掉進口等等，現在中央所提出的數據是180億元，其中包括撙節支出110億元及證交稅增加70億元，很明顯總共就是180億元對嗎？請問這要用到哪些人身上？"],["朱主計長澤民：180億元是每一個政府的……"],["江委員永昌：中央政府的軍公教……","朱主計長澤民：對於財政比較不好的縣市，中央的180億元裡面有38億元是要補助地方。","江委員永昌：就地方政府而言，現在有14個縣市說他們沒有錢，而主計長允諾要在統籌款當中特別調度38億元，180億元再加上這些，總共將近有220億元。雖然六都及新竹、金門等縣市的財源比較充裕，所以中央不予以補助，但這樣算起來的話，這部分恐怕也得要二、三十億元。主計長你說從中央政府到地方政府加起來會有240億元，如果是這樣的話，請問你預判國營事業的部分會增加多少薪資？"],["朱主計長澤民：國營事業的薪資不會在這240億元……"],["江委員永昌：是外加嗎？"],["朱主計長澤民：對。"],["江委員永昌：105年的GDP是以17兆0,616億元為母數計算出來的對不對？這是一種預判嘛！","朱主計長澤民：對，在此向委員報告，公部門……","江委員永昌：主計長提及中央有180億元，現在我把14個縣市和六都、新竹、金門的部分加上去，目前總數是240億元，接下來就看國營事業和民營企業的部分。你曾經講過一個數字說大概是1,000億元，這樣加總起來就是1,240億元，我用1,240億元除以GDP17兆0,616億元……"],["朱主計長澤民：大概就是接近0.6%。","江委員永昌：錯了！比0.6%還要多，已經達到0.72%。"],["朱主計長澤民：但可能會和消費傾向有關係。","江委員永昌：這個數字並沒有變因，你們推估人事成本、薪資增加，對外都可以講得很明白，反正就是大大方方講出來嘛！有疑慮的地方只在於國營事業的部分還可以算得很準，但是帶動民營企業的加薪到底有多少幅度，這部分比較猜不準，所以就會有一個變動的幅度，是不是這樣子？其實這根本不必受人質疑，這都可以講得理所當然啊！","朱主計長澤民：對，所以我們有說如果民營企業也增加的話。","江委員永昌：國營事業和民營企業加薪的幅度必須達到1,000億元，才有辦法保證GDP達到0.6%的成長，但是大家可能會質疑過去政府加薪帶動民營企業加薪的效果並沒有很好，尤其九○年代之後更是如此，之前政府也曾委外進行研究，其與經濟指數的關係度差很多，其實這才是主計總處應該要下功夫去解釋的地方。","朱主計長澤民：在此向委員說明一下，我們希望工商團體也能加薪，而目前大部分工商團體的反應都還滿正面的，所以我們還滿樂觀的。"],["江委員永昌：請問有多少家工商團體會跟著加薪？"],["朱主計長澤民：因為那是民間的自由市場……","江委員永昌：我再講一次，針對國營事業，包括油、水、糖、電及官股銀行，這部分很容易抓出數據，將1,000億元扣掉這部分，剩下的就是民營企業準備要加薪的部分，請問有多少家數？外界質疑的是這一點，如果這一點能夠說清楚、講明白，就不是0.6%的問題了，現在大家一直質疑的就是帶動的效應並沒有很高嘛！主計長要不要再說明一下？","朱主計長澤民：我必須說明一下，目前大部分的銀行業都會調升3%，而且……"],["江委員永昌：有多少家銀行會跟進？國營、民營的……","朱主計長澤民：據我目前的瞭解，國營銀行都會有3%的調升，民營銀行……"],["江委員永昌：這樣的人事費用會攀升多少？","朱主計長澤民：有些會比3%還高，據我所知，兆豐銀行調薪可能會接近10%。","江委員永昌：明年基本工資上漲至22,000元，調幅為5%，其所帶動的薪資成長你們有計算進來嗎？有算進明年的GDP成長嗎？","朱主計長澤民：我們在進行整體估測的時候有包括這個項目，已經確定的政策我們都會算進經濟成長的模型裡面去。","江委員永昌：針對主計長的報告，本席要提出一個問題，請問你知不知道我們現在有納稅者權利保護法案？"],["朱主計長澤民：知道。","江委員永昌：納稅者權利保護法當中提及可支配所得，請問可支配所得是由誰計算？","朱主計長澤民：關於可支配所得，主計總處會定期公布資料。","江委員永昌：這次薪資上漲之後，可支配所得會不會跟著調動？"],["朱主計長澤民：會。","江委員永昌：可支配所得調動之後，平均數應該會上漲，而你們是以可支配所得中位數的60%作為基本生活費是嗎？"],["朱主計長澤民：是的。","江委員永昌：這次政府及民間的薪資上漲之後，基本生活費必然也會調高，我們知道，如果每戶的扣除額小於基本生活費的話，將會有扣除額的減稅對嗎？","朱主計長澤民：關於這部分，台北市、台灣省及外島的金額是不一樣的。","江委員永昌：薪資上漲就會帶動可支配所得上漲，而可支配所得中位數的60%就是基本生活費，屆時基本生活費也會跟著上漲，如此一來就會產生問題，首先一定會有稅損，不過本席覺得加薪是應該要做的，當然稅損的額度比較少，但其中還有一個問題，其實主計總處也有針對全國20%較高所得者及20%較低所得者進行調查，每年你們都要針對貧富差距進行計算，並將其列入政策檢討對嗎？"],["朱主計長澤民：大概是6倍。","江委員永昌：軍公教及民間加薪之後，請問貧富差距會不會擴大？在此本席要提醒兩件事情，首先是可支配所得會增加、中位數會提升、基本生活費會上升、財政部會有稅損，其次是會影響貧富差距，除非你告訴我軍公教或民間加薪不在前20%和後20%，針對這部分你們做過研究沒有？"],["朱主計長澤民：因為可支配所得的倍數一般是四倍到……","江委員永昌：請你們趕快去研究，請問這次的加薪，中低收入戶有沒有加到薪？加薪會造成一個印象，那就是物價會不會上漲？照理說，你們應該都有計算才對，今天我沒有時間跟你們討論公式和原理，可是一定會帶動物價上漲，如果中低收入戶的所得沒有增加，請問針對整體薪資調漲所帶動的物價上漲，中低收入戶該怎麼辦？","朱主計長澤民：事實上，這次最低工資也有調升……","江委員永昌：那是最低工資，我現在講的是中低收入戶。","朱主計長澤民：包括臨時人員的薪資也會調升，最後的結果可能要視統計調查而定。","江委員永昌：以中低收入戶來講，我認為物價調升的效果遠大於基本工資調漲所帶來的影響，也就是負面影響大於正面影響，所以主計總處與衛福部等相關部會應該趕快進行檢討。其實有許多軍公教朋友告訴我，你們應該向人事行政總處反映這個問題才對。","另外，為什麼加薪是用3%？這次加薪是本俸加薪，其他給與……"],["朱主計長澤民：專業加給也有。","江委員永昌：如果原本收入是5萬元的話，加薪3%就是1,500元；如果原本收入是3萬元的話，加薪3%就只有900元，這並不公平啊！加薪的目的是什麼？難道是讓高薪者加薪越多，低薪者加薪越低嗎？我們並不是要這樣的結果啊！","朱主計長澤民：針對薪資結構，人事行政總處也有在考量之中，但並不是在這次加薪的……","江委員永昌：我知道，當然很多人都寄望能夠齊頭式加薪也不錯，但不一定是都加3%。以180億元除以115萬人，每人每月大概是加薪1,300元，這是平均數，其實你們可以用平均數來加薪，也就是每人每月都增加一定的幅度，而不是按比例來增加，我覺得這方面你們可以加以探討，也可以提出建議啊！","朱主計長澤民：關於加薪多少，委員的意見可以提供給人事行政總處參考。","江委員永昌：本席今天在此質詢你，就是要主計總處提供這樣的意見給各部會，針對本席剛才所講的，包括中低收入戶遭受物價上漲的衝擊、調薪是否公平，以及方才許多委員提及今年以撙節業務支出的方式挪出110億元，來年預算要如何處理等等，這些都是主計總處……"],["朱主計長澤民：我會將委員的意見轉達給施人事長。","江委員永昌：請你們一起努力去研究，謝謝。","朱主計長澤民：好的，謝謝。"],["主席：請施委員義芳發言。","施委員義芳：主席、各位列席官員、各位同仁。今天主計長來進行業務報告，本席想就預算編列的情況就教於主計長，在討論之前，我會談一些過去比較重要的數據。從最近5年（2013年至2017年）中央政府總預算公共工程建設計畫及交通建設部門計畫之預算分配情形彙整表來看，我們發現軌道運輸已經逐漸取代公路建設，相關費用從419億元到538億元都有，占整體公共工程建設經費的比例從23%提升至30%。在前瞻基礎建設當中，軌道建設也非常受到矚目，行政院在今年4月份提出38項軌道建設計畫，總經費大約是9,558億元左右，其中有4,240億元是屬於特別預算的支應。今年立法院所通過的4年基礎建設計畫相關經費為4,200億元，第一期軌道建設所編列相關經費為170.69億元，較原先8年8,900億元計畫當中所編列的第一期經費170.52億元增加了1,700萬元，請問主計長，這樣的數據有沒有問題？"],["主席：請行政院主計總處朱主計長說明。","朱主計長澤民：主席、各位委員。詳細的部分我不曉得，不過我必須說明一下，就今年（107年）的公共建設計畫而言，包括公務預算、流域綜合治理及前瞻計畫相關經費為2,495億元，如果加上基金預算1,254億元的話，公共建設計畫相關經費就有3,749億元。","施委員義芳：接下來本席要提到另外一項數據，也就是關於軌道逐年客運量的人數，這是一項為期10年的統計資料，包括台鐵、高鐵、台北捷運、高雄捷運在內。就台鐵而言，96年為1億6,900萬人次左右，目前已經到達2億3,000萬人次左右；就高鐵而言，以前只有1,500萬人次，目前已經達到5,600萬人次；就台北捷運而言，從4億人次增加為7億人次；就高雄捷運而言，從2,900萬人次增加為6,300萬人次。根據立法院預算中心所作的統計表，就軌道運輸載客量的成長比例而言，你可以看到近十年的載客比從8.8%攀升到14.5%，但到了2016年卻只成長2.8%。請問主計長，以軌道建設來說，一條路線完工的時間大概是多久？","朱主計長澤民：視長度而定，但大概都要五、六年。","施委員義芳：以立法院預算中心的統計資料來說，大概都要十年左右，這代表什麼？一般而言，成長量之所以會逐漸下降乃肇因於軌道建設速度太慢！臺北捷運人數為什麼會增加？因為信義線開通後，搭乘人數增加，使得成長率也增加。爰此，我認為軌道建設必須加速進行。過去在做效益評估及成長量的評估時，會不會把一日生活圈或國土安全計畫納入？","朱主計長澤民：交通部在進行各項交通建設規劃時，都會考慮到生活圈因素，尤其是一日生活圈。從這個表來看，成長率雖然下降，但原因在於母數越來越大，以致成長率下降。"],["施委員義芳：母數是數學……","朱主計長澤民：母數變大，所以成長率下降……","施委員義芳：母數是數學問題，但實際所遇到的卻是執行面的問題。我認為執行面增加時，即使母數變得再大也都會成長！","朱主計長澤民：當然，可是人口慢慢老化，人口變少了，也會造成影響。但有些運輸是基本需求，具有外部效果。","施委員義芳：在目前一些計畫中，有些處於修正或暫停階段，且問題滿嚴重的。如臺鐵或捷運計畫提出後，若修正一次也就算了，但還有修正兩次、三次，甚至是暫停的，顯示了該計畫的評估是比較粗糙的，譬如最近要發包的淡江大橋。淡江大橋第三標主體工程部分，先前曾招標五次，五次流標。後來修正了兩次標價，從70幾億修正到94億，接著又修正到124億左右，工期也從60個月改為68個月。請問主計長如何看待該項工程計畫的評估？","朱主計長澤民：首先，經費編列是否符合廠商需求？做該項工程會不會虧本？第二，修正可能涉及土地取得或民意意向，尤其涉及到環評結果，所以會有這種現象發生。"],["施委員義芳：你們預算編列的重點是擇優編列？"],["朱主計長澤民：對。","施委員義芳：在此，本席要告訴你一個成功案例，也就是台中山手線。台中山手線把原本的山線、海線，以橫向的彩虹線與微笑線來結合，我認為這點非常好，因為過去幾十年來無法做的事，這一次由政府編列預算來執行，實在非常好。則至於綠線，從現在的大慶延伸至彰化，並預計設立兩個站：金馬彰興站與金馬中山站，只可惜沒有鹿港，而鹿港一年觀光旅遊人次達上千萬。本席要拜託主計長，未來在編列預算時能否考慮延伸至鹿港或和美？"],["朱主計長澤民：我會跟賀陳部長報告一下……","施委員義芳：我會跟賀陳部長溝通，但就效益評估與預算編列而言，還是需要主計長支持。","朱主計長澤民：只要計畫通過，我們就會找出適當的預算來支援。","施委員義芳：接著是超額儲蓄率的問題。由這張表可以知道，國內的超額儲蓄率一直居高不下，每年都在攀高，2015年已經達到14%。請問在推展前瞻建設時，是否有辦法改善這種現象？","朱主計長澤民：會的，畢竟我們有投資標的，而這就是需要錢。所謂的超額儲蓄就是儲蓄減掉投資，如果投資增加，超額儲蓄就會減少。","施委員義芳：最近有人提到綠能債券公債問題，請問未來推行公共建設時，會不會發行這種公債？"],["朱主計長澤民：我不是很瞭解。"],["施委員義芳：可以評估吧？總可以先做評估吧？"],["朱主計長澤民：債券的管理機關是財政部或金管會……"],["施委員義芳：但主計總處會管到利息啊！你們總要編列利息吧？","朱主計長澤民：我們會依法編列利息，在計畫投資中……","施委員義芳：所謂藏富於民，既然我們的超額儲蓄率居高不下，政府理當引導投入更多投資。"],["朱主計長澤民：對。","施委員義芳：透過投資來讓政府支付利息，好讓民眾可以購買比較長期的建設公債。"],["朱主計長澤民：這涉及到財政部對利息是否免稅的問題。","施委員義芳：國發會在評估就業率與工作機會時提到，前瞻計畫建設每年可以創造四、五萬個就業機會，主計長以為如何？","朱主計長澤民：國發會是從這個工程大概會花多少錢，人事費有多少，有多少人就業來看，也就是從工程觀點所做的估計，但我們從經濟的觀點來看就不一定是如此，因為勞動是會移動的，所以要考量淨增加……","施委員義芳：也就是增加就業機會。這張是目前國內營造業缺工的情形表，平均每年缺工都在一萬人以上，請問缺工與創造就業機會之間要如何競合？"],["朱主計長澤民：缺工涉及到工資、工作地點……"],["施委員義芳：可是你們說公共工程可以每年創造四、五萬個就業機會？現在又說每年缺工一萬人以上？如此豈不是雪上加霜？"],["朱主計長澤民：我會與新任的國發會主委……","施委員義芳：這是工程會的意見。工程會說政府在同一個時間內投入興建大量公共工程，主計長認為這個觀念如何？可以在創造就業機會的同時又缺工嗎？你對政府大量投入公共建設這個看法如何？","朱主計長澤民：有些缺工缺的是基礎工人，雖然國人的就業意願會受影響，不過如果有適當的就業機會還是可以解決這問題。"],["施委員義芳：所以評估工作要確實做好。謝謝。"],["朱主計長澤民：謝謝。"],["主席：請費委員鴻泰發言。","費委員鴻泰：主席、各位列席官員、各位同仁。報告第12頁提到家庭收支調查，對於每戶總所得，你們用的是平均數，至於家庭可分配所得，你們用的卻是中位數，請問為何用中位數？"],["主席：請行政院主計總處朱主計長說明。","朱主計長澤民：主席、各位委員。以平均數來說，因為比較高收入的人會把平均數拉高，若是中位數則落在中間，兩者各有其功能所在。","費委員鴻泰：對，雖然答得不是很全，但還算可以。以常態分配來說，平均數與中位數是一樣的；若非常態分配，或Skewed to the right時，就會顯現出不同。"],["朱主計長澤民：對。","費委員鴻泰：也就是說，高所得的人會把所得吸過去，以致平均數看起來很高……","朱主計長澤民：委員講過，平均數就是一條腿放火爐，一條腿放冰箱……","費委員鴻泰：你學得不錯，若要打分數的話，還真不好意思不給80分。這代表什麼？"],["朱主計長澤民：這代表平均數有偏差。","費委員鴻泰：不是，而是貧富懸殊，出問題了！"],["朱主計長澤民：對。","費委員鴻泰：貧富懸殊很大，是不是？"],["朱主計長澤民：對。","費委員鴻泰：所以你們才用中位數，這樣會顯得好看點，與實際狀況靠近一點。誠然，平均數是一個重要的參考指標，一旦平均數高於中位數，代表有錢人很多，但沒錢的人很沒錢，貧富懸殊很大。這次財政部搞稅改，聽說提出proposal的學者專家都是主計長的朋友，是不是？","朱主計長澤民：雖然是我的朋友，但每個人的思維並不相同。","費委員鴻泰：換句話說，他的思維你不同意？","朱主計長澤民：不見得不同意，因為……"],["費委員鴻泰：到底是同意還是不同意？你剛剛說思維不一樣。"],["朱主計長澤民：我不知道他們提哪個方案……","費委員鴻泰：反正現在是民進黨執政，研究計畫愛給誰就給誰，朱澤民、許虞哲和林全都是同學、朋友，就給你的朋友，愛給誰，我沒意見。請問此次稅改的主要精神為何？","朱主計長澤民：有兩個目的，一個是外界所批評的內外資的……","費委員鴻泰：所謂的外界其實只有幾個人，包括蔡英文！所以你不要講外界，講內外資不一樣！少來這一套！別的國家呢？","朱主計長澤民：第二，所得是否會妨礙投資意願？對此其實也有不同聲音出現，也有人認為扣除額應該提高……","費委員鴻泰：長話短說，而且我是在問你的意見。對於稅改你支持或不支持？是中間傾向支持？還是中間傾向反對？"],["朱主計長澤民：我是支持的。","費委員鴻泰：細節部分我就不問了，畢竟那不是你的業務，只是我知道你出了很多主意。我一開始講過，當平均數大於中位數時代表貧富懸殊，請問這次稅改若依照許虞哲版本通過了，對於每戶可支配的平均數影響為何？是加大貧富懸殊，還是縮小？","朱主計長澤民：這個很難說，因為……","費委員鴻泰：你我都不要打高空，畢竟我們都是行家。請問是會把貧富懸殊拉大，還是縮小？","朱主計長澤民：他們有做統計，當中有提到哪個階級免稅減少多少，可是對可支配……","費委員鴻泰：總結，你告訴我一個答案！","朱主計長澤民：我沒有個別戶數的影響資料，所以無法馬上……","費委員鴻泰：你都看到了，做計畫的都是你的朋友，聽說還是你推薦的。","朱主計長澤民：計畫我沒有看到，只知道有12個計畫。","費委員鴻泰：念商的圈圈很小，誰做了什麼事大家都很清楚。"],["朱主計長澤民：這是由徐偉初教授所主持的……","費委員鴻泰：你推薦的朋友最後所做出的東西，是會讓貧富懸殊比現在還沒改之前加大還是縮小？我只要這個答案。","朱主計長澤民：我沒有個別戶數資料，我不敢講。","費委員鴻泰：你真的是在裝傻，這也是我不喜歡你的地方！該講的時候不講，明明知道答案，卻還故意裝傻！大家都不是呆子，明天總質詢時我會告訴你答案。"],["朱主計長澤民：我洗耳恭聽委員的答案。","費委員鴻泰：你聽不聽對我根本不重要，我只是在考驗你誠不誠實！我今天是在考驗你誠不誠實！你明明知道答案，卻不敢講！其實道理很簡單，也就是林全、許虞哲和你朱澤民都在騙人！"],["朱主計長澤民：不會！這句話我不敢接受！"],["費委員鴻泰：明天我會證明答案給你看！"],["朱主計長澤民：我不敢接受。","費委員鴻泰：坦白講，我還真懶得問你！由主計總處負責主管的加薪，剛剛賴士葆委員已經講了很多，我認為他話講得太輕了。請教一下，中央公務員加薪3%，政府是否需要付180億？至於地方政府，包括鄉鎮在內有多少公務員？要支付多少錢？"],["朱主計長澤民：地方公務人員大概有50萬人左右……"],["費委員鴻泰：加薪的話要花多少錢？","朱主計長澤民：地方部分大概是120億，其中有38億由中央補助。","費委員鴻泰：在此我要嚴重警告主計總處，我辦公室上禮拜跟你們要資料，你們就是不給！","朱主計長澤民：會，我們都會給的。","費委員鴻泰：我明明去要，他就是不給！這就是主計總處！上個禮拜我去要你們所公布的資料，主計總處說沒有。怎麼可能沒有？可惡的主計總處！","朱主計長澤民：不會，我們都會給的。","費委員鴻泰：中央請客，地方買單。剛才賴士葆委員問，為什麼不補助六都？新竹市、金門的財政狀況好，難道你要處罰好學生嗎？這就是你們的心態！所以以後大家都不要當好學生！六都固然有錢，但六都的公務人員卻也非常兢兢業業。像新竹市長還是民進黨籍的，結果你們要處罰嗎？你好意思嗎？","朱主計長澤民：跟委員報告，我們是用基本財政收支差短剩餘作為依據……","費委員鴻泰：不要講那麼多！七年前我提議加薪，當時的行政院長吳敦義還很猶豫，後來答應了，因為財政狀況很好啊。現在政府不是每年都超徵嗎？中央甚至還超徵超過一千億，沒想到加那麼一點薪還變來變去！請問剛才賴士葆講的有哪一句話是錯的？不同的院長，你就有不同的嘴臉，可惡！","朱主計長澤民：那一年是在7月加薪，跟目前是……","費委員鴻泰：當年中央就付了！記得阿扁當總統時曾要調整農民保險金，我們實在很難同意，畢竟這是中央請客，但地方財政狀況並不好。所以當時的院長一口答應了，由中央買單，這是當時的民進黨籍院長。現在碰到賴清德，你要做好人，你變來變去，一下子說財政狀況不好，一下子又說可以，真是可惡的人！你讓我從內心就瞧不起你！"],["朱主計長澤民：委員的話我不敢接受！","費委員鴻泰：因為中央要請客，所以地方財政不好的就由中央買單，這代表財政好的就是該死？你這是什麼心態？你家很有錢，你就不用發薪水，是不是？","朱主計長澤民：地方財政狀況好的話，不能由中央……","費委員鴻泰：我質詢的時間到了，我也不想占用同仁時間。最後我要再次警告主計總處，我要的資料若是再不給的話就試試看！"],["主席（施委員義芳代）：請郭委員正亮發言。","郭委員正亮：主席、各位列席官員、各位同仁。主計長，軍公教加薪的決策是發生在兩個月之內，當然會讓很多人感到有點意外。方才朱主計長在說明時指出，這將視情況而定、進行滾動式檢討，能否請你說明，從今年7月到9月之間到底是發生什麼變化，進而讓你認為可以做出如此變動的決策？"],["主席：請行政院主計總處朱主計長說明。","朱主計長澤民：主席、各位委員。報告委員，原來我們在討論軍公教加薪案時，財政部、主計總處與人事總處都有提供意見給決策者參考，決策者認為當時的氛圍及民間企業會不會跟著調薪而有不同的意見，所以當時的決策才會是以後再行檢討，並沒有……"],["郭委員正亮：你所指的「氛圍」是什麼意思？"],["朱主計長澤民：就是一種氣氛。"],["郭委員正亮：就是一種政治判斷嗎？","朱主計長澤民：這不是政治判斷，而是視當時民間企業界會不會隨著軍公教加薪而調薪……","郭委員正亮：為何你們在7月份表示不樂觀，但卻在9月份就突然改為樂觀了？","朱主計長澤民：因為當時有工商團體提到，如果政府部門調薪的話，民間企業也會跟著調薪，我們認為這是很好的時機，所以我們才決定軍公教加薪。","郭委員正亮：換言之，以後工總、商總若有類似的發言，就會激勵你們做這樣的決定嗎？","朱主計長澤民：不過，這也要視政府財政及國內物價的狀況而定……","郭委員正亮：主計長，因為我們都知道這裡面有些錢是超收，但是其中也有一些是你們業務自己減列經費。對不對？"],["朱主計長澤民：對。"],["郭委員正亮：這些業務減列經費的統刪是你們本來就可以做的事情。不是嗎？","朱主計長澤民：我必須向委員說明的是，雖然國家稅收有超徵的情形，但就整體國家財務而言，還是有發行公債……","郭委員正亮：我要詢問主計長一個問題，有許多人都會把它歸因於賴院長有意要加薪，所以主要是賴院長造成這樣的變化。對不對？","朱主計長澤民：不是的。院長與我們經過充分的討論，我們提供訊息，由他做出政策的判斷。","郭委員正亮：如此說來，前行政院林全院長沒有要讓軍公教加薪的意願，所以你們就沒有鼓勵他。是不是？","朱主計長澤民：他不是沒有意願，而是如同我方才所述，這必須考量當時會不會帶動民間調薪，依照當時的氛圍我們沒有把握，現在……","郭委員正亮：因為這些資料是你提供的，所以你的資料隨時可以提供給他嗎？","朱主計長澤民：對，這會不會帶動民間調薪是因為……","郭委員正亮：我們還可以查明工商協進會理事長林伯豐說那些話，以及全國商業總會理事長賴正鎰是在幾月幾日講的。"],["朱主計長澤民：林伯豐是在調薪決策之前講的；賴正鎰則是在調薪決策之後講的。","郭委員正亮：如此說來，你們提供的情報不斷變動提供給院長，然後賴院長就做出了不同的判斷。是不是？","朱主計長澤民：民間企業的意思都有媒體報導，大家透過報紙都可以知道。","郭委員正亮：我知道。我的意思是，主計長認為你們所提供的資料重不重要？"],["朱主計長澤民：當然重要。","郭委員正亮：既然你認為這些資料當然很重要，所以你提供給前行政院長林全是比較悲觀的資料嗎？","朱主計長澤民：我沒有提供軍公教該不該調薪，那時候並沒有說民間企業……","郭委員正亮：主計長，主計總處所提供的資料後面一定會加註建議，難道你們只提供資料而不做任何的建議，最後還要讓院長自己想嗎？這怎麼有可能？","朱主計長澤民：我們是共同討論的，並沒有提出建議……","郭委員正亮：你總要提供一項議題讓院長討論，而且是你突然想到認為軍公教有加薪的空間，不是嗎？","朱主計長澤民：因為軍公教加薪與否，最後的公文是由人事總處簽辦，人事總處會根據其調薪委員會所做成的決定。","郭委員正亮：主計長，我們對於決策過程當然會感到興趣，若幕僚單位提供的資料，對院長做出決策具有如此大的引導性，我們當然是樂見你們提供這些樂觀的資料，不過，我們要針對這些資料做檢討。因為剛才有幾位同仁在質詢時提到，依照你的預估將會帶動我國GDP成長約1,000億元，對不對？"],["朱主計長澤民：對。","郭委員正亮：這是假定所有的民間企業都跟進，對不對？"],["朱主計長澤民：對。","郭委員正亮：目前你看到的民間企業跟進，是不是大多屬於大型企業？","朱主計長澤民：不過，大型企業占全體就業人口的比例滿高的。","郭委員正亮：不對。你可以參閱勞動市場的統計報告顯示，中小企業所占的勞工為78%……","朱主計長澤民：據我所知，那是指家數……","郭委員正亮：不是，這是指勞動人口，而非家數，如果這是指家數，比例會更高，甚至會高達百分之九十幾。","朱主計長澤民：對，家數比例會達到百分之九十幾。","郭委員正亮：對。中小企業所僱用的勞動人口大概是占78%，你怎麼會如此樂觀？","朱主計長澤民：這在於中型企業要如何定義的問題，我們認為大部分的大公司加薪之後，中小企業也會跟著調薪。","郭委員正亮：你這麼樂觀嗎？但現今我們聽到的都是大型企業才會加薪，這點你也承認，對不對？","朱主計長澤民：對，可是中小企業協會也有表達鼓勵同仁調薪，那位黃理事長也……","郭委員正亮：主計長，現在我們發現一個問題，雖然這不屬於主計總處的業務，我們當然知道後續的措施可能要由財政部和經濟部提出，但你僅能道德勸說卻無計可施。","朱主計長澤民：財政部有提出一項方案，如果因為加薪……"],["郭委員正亮：那個也是……"],["朱主計長澤民：譬如100元的費用可以算成130元……所以那是可以發揮作用的。","郭委員正亮：我知道。但這麼做也滿奇怪的，主計總處提出加薪建議……","朱主計長澤民：報告委員，加薪建議不是主計總處提出的。","郭委員正亮：這也算是你們提出的一些資料，難道你們樂觀估計我國GDP將會增加1,000億元嗎？"],["朱主計長澤民：我是假定全國都有調薪……","郭委員正亮：我知道你要做一些假定，如果財政部或經濟部沒有激勵措施，如此一來勢必無法達成我國GDP將增加1,000億元的目標，所以你總要做出一些假定，否則你如何能假定民間企業能夠跟進？"],["朱主計長澤民：我必須說明的是……","郭委員正亮：我必須告訴你，GDP增加0.6%實在是很高的數字，在世界經濟未有明顯的變化時，政府實施加薪政策就可以讓GDP增加0.6%。"],["朱主計長澤民：我是指如果全國公、私部門都調薪的話……","郭委員正亮：我就直接告訴你，世界上沒有這種事情。如果政府透過軍公教加薪即可帶動民間企業全部加薪，政府大概就可以主導經濟發展了。豈有如此簡單的事情？你對此太過樂觀了。當然，或許這不是你的事情，不過，我的意思是，政府可能還有其他的措施加以鼓勵，比較有可能促進增加我國GDP的現象。"],["朱主計長澤民：好的。謝謝。"],["郭委員正亮：請朱主計長回座。謝謝。","請林審計長，方才施委員義芳提及淡江大橋不斷追加預算的問題，審計部針對一些公共工程若有不斷追加預算的情形，到底要達到什麼樣的臨界點，你們才會報請監察院做出懲處？"],["主席：請審計部林審計長說明。","林審計長慶隆：主席、各位委員。對於委員所垂詢的問題，本人說明如下：第一，公共工程委員會有在做一些監控的工作，那部裡面……","郭委員正亮：如此說來，這不是審計部的業務，而是公共工程委員會的業務？"],["林審計長慶隆：在前期比較屬於公共工程委員會……","郭委員正亮：如果公共工程委員會未提報懲處的建議，你們就不做嗎？","林審計長慶隆：有關懲處的部分，我們不是根據公共工程委員會的建議，譬如公共工程委員會根據某項工程的變更計畫是屬於事前執行中的控管……","郭委員正亮：這點我知道，因為審計部審議各部會的決算時才會看到各單位真正的落實情形，事實上，施委員義芳是工程專家，因為有很多類似的工程已經讓他看不下去了，不過，今天他的質詢時間有限，我就接續他的問題提問。如果你們審計部不能硬起來，將工程相關人員送監察院糾舉、彈劾等人事懲戒，尤其是國營事業單位或政府在發包重大工程時，政府部門隨便亂加預算。請問你們在過去3年的重大工程追加預算有沒有懲處案例？","林審計長慶隆：報告委員，有關懲處的部分，我們不一定是針對追加預算，但對於某項工程在進行中變更計畫比較多的部分，或是在變更計畫之後再展延完成期限，我們會很快就做出審計重點。","郭委員正亮：不是啦！我就問你實際上有沒有懲處，過去這3年有沒有這種紀錄嘛！這樣好不好？現在你也許回答不出來，請你回去做個書面報告給我，好不好？"],["林審計長慶隆：好。","郭委員正亮：你們了解一下最近5年的情況，把它列出來，顯示出你們有因為進度落後問題、追加預算而懲處的名單，好不好？"],["林審計長慶隆：好。"],["主席（郭委員正亮）：請陳賴委員素美發言。","陳賴委員素美：主席、各位列席官員、各位同仁。賴院長上任之後拍板軍公教明年加薪3%，以您的專業來看，就這一項決策對我們國家的整體財政以及國內的經濟發展，您抱持的看法是……"],["主席：請行政院主計總處朱主計長說明。","朱主計長澤民：主席、各位委員。我抱持著一個正面的看法。因為這次加薪從財政方面來看，我們有一個原則，就是赤字不增加、短絀不增加，財源的話必須是一部分由既有經費中減少，還有一個是增加稅收以為支應，所以我們不會增加所謂的財政赤字的增加。","陳賴委員素美：對於軍公教加薪這件事情，我本身也是持正面的看法。在這當中有幾項疑點，前面幾位委員也都有提到，我在這邊再度請教。據我所知，針對軍公教加薪此一事件，要補助地方政府，這個我們都知道，你們總共是補助14個縣市，獨漏了8個縣市，除了6都之外，還有新竹市跟金門縣遭排除在外，我所看到主要的原因就是有的縣市財政收入大於支出，財政有盈餘，所以沒有補助，也就是一般所謂的「資優生沒有獎勵條款」。努力維持財政健全的縣市，什麼都沒有，財政出現問題的縣市卻可以得到最多的關懷，這樣子是不是有所謂的不公平存在？","朱主計長澤民：因為加薪是過去政府共同的努力，政府是一體的。我也必須說明一下，第一個，中央的加薪以及補助地方加薪，其中有117億是來自於經費的精簡，我們總不能夠說中央有一些經費的節省……","陳賴委員素美：你可能要針對我問的問題來回答，我的問題是為什麼會有這種補助的方法，是不是對於努力維持財政優良的縣市卻變成是一個變相的懲罰？我在問的是這個。","朱主計長澤民：是不是變相的懲罰，我覺得是不是還可以討論……","那我也必須說明一下……"],["陳賴委員素美：你也認為這還可以討論嗎？","朱主計長澤民：沒有，我不認為。因為我們財政的基本收支，就是剛才委員所講的，如果他們的基本需求是100億元，但只有80億元，當然我們就補助他們20億元；如果他們原來就有130億元的收入，已經有結餘了，那我們再去補助他們的話是錦上添花，又會造成另外一個不公平。因為對於有缺少的縣市，我們只補助他們到足夠為止，若是對有結餘的縣市還再去增加，我覺得是產生另外一個不公平。","陳賴委員素美：您的看法是這樣子。據我所知，中央依法可以補助的是直轄市和縣市，對於其他三級政府的鄉鎮市是沒有補助的。但是先前我也有聽到主計長在講，如果這些鄉鎮市財政有困難的話也可以借給他們錢，是這樣的意思嘛？"],["朱主計長澤民：對。","陳賴委員素美：想請問一下，很多鄉鎮市公所其實比縣市政府財政更困窘，許多地方的預算有5成以上都是人事費用。此次調薪，我認為一定會擠壓到其他的預算，加薪的美意反而會造成三級政府施政的困難。主計長知道總共有多少個三級政府嗎？","朱主計長澤民：我必須說明一下，委員剛才講的，有些鄉鎮的狀況的確是比較差。國內鄉鎮總共有198個，根據審計部105年的資料，這198個鄉鎮裡面，有180個有累計賸餘，也就是說以一般民眾來講，他們是有saving的，而且那個累計賸餘有200多億元。挪一部分來調薪，我們認為是共襄盛舉……","陳賴委員素美：我想請問，主計總處有沒有統計過，他們來跟你們借貸的話需要多少經費？"],["朱主計長澤民：有。"],["陳賴委員素美：大概要多少。"],["朱主計長澤民：目前因為調薪還沒有來……"],["陳賴委員素美：還沒來？"],["朱主計長澤民：對。"],["陳賴委員素美：那不是賴院長未來要做的？這個政策已經……","朱主計長澤民：對，這個是107年他們調度的時候有問題，他們就來，那我們……","陳賴委員素美：這樣子的話，請問未來他們來借錢的時候，主計總處有沒有先去概略評估一下，萬一要借很多錢，你們的錢從哪裡來？還有，你有沒有考量他們的還款能力？"],["朱主計長澤民：我們有一個借貸的標準。"],["陳賴委員素美：就借貸標準你們有整理了嗎？"],["朱主計長澤民：那個借貸標準不是針對調薪……"],["陳賴委員素美：那你們有沒有考量到他們將來的還款能力、有沒有評估？","朱主計長澤民：我們都會評估還款能力，可以把那個辦法提供給委員參考。","陳賴委員素美：好，如果有的話，會後請提供相關的資料給本席。","朱主計長澤民：好，謝謝。","陳賴委員素美：但是我在這裡要特別提到，根據我手上的資料來看，有關中央統籌分配稅款，有35個三級地方政府特別統籌稅款累計待歸扣的金額突破7億5,000萬元，其中有一個鄉鎮最高，待歸扣金額高達1億4,000多萬元。這是不是象徵著三級地方政府已經入不敷出，或者是整體財政出現了困難？","朱主計長澤民：我剛才講到198個鄉鎮，您的資料是有35個，累積代墊7億多元；至於最高的那個鄉鎮，我也知道是哪一個鄉鎮。","陳賴委員素美：我想賴院長繼續留任您，一定是認為您的能力也是不錯的，您身為主計長，在這樣的情形下，也希望主計總處應該要積極針對各級地方政府財政狀況有困難者進行詳細體檢，我覺得這也是當務之急，您認為呢？","朱主計長澤民：對，非常正確。我們會跟財政部國庫署共同來努力，因為他們負責收以及統籌分配，而我們是負責支的部分，我們目前都有在做努力。","陳賴委員素美：9月22日你們在薪資以及生產力調查說明記者上被問到軍公教加薪是否會帶動民間景氣，你們的回答是有正向的關係，不過外界對於這種正向影響之說法提出了質疑，他們說前瞻基礎建設計畫推動要花費國庫每年1,000多億元，根據評估每年僅增加GDP0.1%。現在每年花不到200億元給軍公教加薪，卻能帶動我們的GDP達0.6%之高，如果把前瞻計畫的錢全部省下來給軍公教加薪，那GDP不是可以突破3%嗎？","朱主計長澤民：我有看到那個報導，我必須說就那個報導是他們的資料沒有看得很清楚。因為我們是講所謂如果……","陳賴委員素美：所以主計長現在的答復是您不認同這樣子的說法，對不對？","朱主計長澤民：對，因為我……","陳賴委員素美：既然您不認同，為什麼當有這樣子的言論出來的時候，您沒有在第一時間回應呢？我在你們的網站上也都沒有看到啊！難道就讓這些謠言一直傳，然後你都沒有站出來，正面給……","朱主計長澤民：好，我們會改進。不過，網站上有很多消息，是否一一去回應，我們會看它的重要性。但就剛才委員所提醒的，這個是重要的，我們將來會改進。","陳賴委員素美：對，如果您本身是否認的，那你應該要提出來啊！"],["朱主計長澤民：是。","陳賴委員素美：我都看不到你任何的澄清。你是覺得說謠言止於智者嗎？還是覺得沈默是金？有些事情，您位於第一線，一定要站出來趕快澄清！這樣子的話會比較好。","朱主計長澤民：好，我們會改進。","陳賴委員素美：另外，9月25日國泰金與台灣大學產學合作公布了一份資料，研判台灣第3季成長動能較高，第4季小幅滑落，維持比較慢的成長狀態，年底前景氣衰退的可能性很低。這部分和主計長的評估有出入嗎？","朱主計長澤民：是有一點差異，不過，我們還是相信主計總處的預估，因為主計總處評估團隊擁有長期經驗，掌握的資料也比較多，就目前為止的看法，我們還是認為今年的經濟成長率會達到2.11%，明年會更增加。謝謝。","陳賴委員素美：當中有提到5項經濟成長動能主要因素，包括第一，朝鮮半島情勢未明朗，造成全球經濟動盪。第二，川普新政具體落實目前還不如預期。第三，英國與歐盟歧見還是很深，談判不太樂觀。第四，美中貿易爭端持續未解，不利全球貿易成長活動。第五，新內閣賴清德上任後，政策的有效推動，左右國內的成長動態。時間關係，針對這幾項因素，希望主計長能掌握相關訊息，並於會後提供相關資料給本席，可以嗎？","朱主計長澤民：好，謝謝。"],["陳賴委員素美：謝謝主計長。"],["主席：請曾委員銘宗發言。","曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。主計長的書面報告中特別提到107年度的預算，因此，本席想請教你一個問題，就你的觀察，107年度的預算特色在哪裡？有沒有特色？我看是一點都沒有特色，你可不可以講兩點或三點特色出來？"],["主席：請行政院主計總處朱主計長說明。","朱主計長澤民：主席、各位委員。一個經濟的發展有幾項公共建設計畫，我們是公務預算、特別預算加上所謂基金預算，都有……","曾委員銘宗：主計長雖然提到重視經濟發展，107年度歲出預算編列數是1兆9,918億元，跟去年比較成長0.9%，但是資本門編列3,012億元，跟去年比較少了34億元，負成長1.1%。另外，在經濟發展部分，跟去年比較少了151億元，負成長5.8%，你認為這樣是特色嗎？","朱主計長澤民：我們在做評估時，是把公務預算跟特別預算合起來，就像我剛才所講的，公共建設計畫如果是把公務預算和特別預算……","曾委員銘宗：好，你把前瞻建設計畫加起來，正成長多少？","朱主計長澤民：如果再包括基金預算，公共建設正成長433億元、科技發展121億元，產業創新有158億元。","曾委員銘宗：比率呢？跟去年（106年）相較，成長多少？","朱主計長澤民：公共建設成長13.1%，科技發展成長9.1%。","曾委員銘宗：我問你的是整個經濟支出部分，因為你剛才講要拚經濟。好吧！我先問你另外一個問題，剛剛也有委員問過，你的報告中提到今年的經濟成長率是2.11%，請問，你認為主計總處過去的預測準不準？","朱主計長澤民：至少我上任以來，都還是跟實際數字是接近的。","曾委員銘宗：你把歷年來預測的數字拿出來看，其實是非常不準確的，這是代表政府發布的經濟預測數，但是每年調整的幅度都相當大，好吧！我們就姑且相信它，你們現在估計今年是2.11%，第1季是2.66%，第2季是2.13%，這個數字對不對？"],["朱主計長澤民：對。","曾委員銘宗：既然第1季是2.66%，第2季是2.13%，但總體卻是2.11%，難道你不看好第3季和第4季？因為你不看好第3季、第4季，平均值才會只有2.11%……","朱主計長澤民：跟委員報告，因為我們一般的比較都是跟去年同期相比，但是整體經濟成長率還是成長的，也就是說，曲線還是正成長，只是成長的比例……","曾委員銘宗：我知道啦！前年更低，前年第3季、第4季是負的，而去年有一定幅度的成長，這我們也清楚，所以基本上，你是不看好第3季及第4季的經濟成長，這就是結論，對不對？","朱主計長澤民：我並沒有說不看好，就像我剛才講的……","曾委員銘宗：當然你不看好，平均才會只有2.11%，我現在是就數據看數據……"],["朱主計長澤民：因為民間的投資……","曾委員銘宗：我是就數字看數字，所以全年才會只有2.11%，請問你粗估、預估第3季、第4季會是多少？"],["朱主計長澤民：1.89%和1.80%。","曾委員銘宗：1.89%和1.80%，所以你的看法是台灣地區的經濟是往下走喔！主計長，聽清楚喔！我們第3季、第4季經濟成長是往下走的。","朱主計長澤民：我必須說明一下，因為去年第3季是2.13%，第4季是2.70%，它的母數已經高了……"],["曾委員銘宗：我清楚啦！前一年更低！前一年是負的啦！所以你是不看好第3季、第4季？","朱主計長澤民：我沒有不看好，我只是……","曾委員銘宗：就數字看數字，你可以再講一次，數字是多少？","朱主計長澤民：1.89%是第3季，1.80%是第4季，我必須說明，人不能一直胖下去，否則就跟我一樣。","曾委員銘宗：你不要隨便舉例子，主計長，你太胖是你家的事，這裡是議會殿堂。","朱主計長澤民：同樣的，經濟的成長不可能一直增加。","曾委員銘宗：我跟你講，經濟不一定一直成長下去，但是你絕對會一直胖下去，你這個數字跟明年的預估又不一致，明年的預估是2.27%！你前後不一致，所以你的預估根本就不準，沒有參考價值。你把歷年數據拿出來看，根本就沒有參考價值。好，我另外再問你一個問題……"],["朱主計長澤民：任何預測都是當時情況下的一個最佳預測。","曾委員銘宗：那是你自己講的啊！就像你剛才的舉例就不合適。我再請教你一個問題，你尊重不尊重立法院？"],["朱主計長澤民：當然尊重。"],["曾委員銘宗：主決議有沒有法律效力？"],["朱主計長澤民：因為主決議……","曾委員銘宗：審查106年度預算的主決議，有沒有法律效力？","朱主計長澤民：我必須先說明，預算法上沒有主決議相關規定，所以我們的意思是，如果決議是可行的，我們會尊重，但預算法上並沒有主決議。","曾委員銘宗：如果是不可行，當時你就要講出來。我現在就請教你一個問題，去年審查主計總處預算時，我曾提出一個主決議，案由是：為節能減碳、節約紙張及影印相關經費並配合未來數位化趨勢，請主計總處及審計部在半年內檢討現行相關帳冊、報帳單據、發票等紙本化的運作方式，提出無紙化時代、數位化趨勢來臨的相關配套。主計長，提出來了沒有？半年已經過了。","朱主計長澤民：對，我必須說明一下，無紙化……","曾委員銘宗：不是，我問你，半年已經過了，你們提出了沒有？"],["朱主計長澤民：我要問一下台下幕僚。","曾委員銘宗：你來立法院備詢，就要有充分的準備，不要每次都是問台下幕僚。","朱主計長澤民：我們針對第五階段電子化政府部分，在106年到109年之間已經建置共用性費用結報系統，106年度已經在辦理國內出差旅費、短程車資……","曾委員銘宗：我知道，你的書面報告後段有簡單交代了幾句，但是如果你對這個主決議有問題，在審查的時候你就要講啊，你當時在這裡都沒有意見，為什麼半年過了，你到現在都還沒有提出配套？"],["朱主計長澤民：我們會檢討。","曾委員銘宗：不是檢討，你根本是藐視立法院。"],["朱主計長澤民：不會啦！我們還有三個月的努力時間。","曾委員銘宗：半年早就過了，決議是要求半年內啊！主計長，我要特別強調，我覺得你來立法院尤其是財委會備詢，態度很輕浮。","朱主計長澤民：關於無紙化的部分，我們在3月7日已經送到立法院。","曾委員銘宗：不是，你們要提出配套措施啊！不是跟我講一個報告而已。","朱主計長澤民：我回去之後會把那部分再報告一下，再跟委員說明。","曾委員銘宗：另外，還有一個案子，即為撙節救災經費及提高救災效益，請主計總處在半年內檢討救災經費的編列、救災補助標準，而且將所有救災經費彙總於主計總處的網站，對外公布，並向財委會提出報告。我找了好幾天，你們的網站上也沒有公布。主計長，如果是臨時提案就罷了，但這個是主決議哦！","朱主計長澤民：跟委員報告，我們5月4日有一個函覆立法院，其中就是說明有一些救災經費是因為有一個規定是地方政府先動支，然後才到這裡。所以我們有要求各級政府一定要在網站上公布。","曾委員銘宗：我是要求彙總在主計總處網站，對外公布，而不是在各單位公布，各單位都會公布的。主計長，你到立法院備詢，第一，你的態度要嚴肅一點。第二，對於立法院所做的決議，如果是臨時提案或附帶決議就算了，但這些都是審查總預算時所做的主決議，如果你有困難，當時就要講出來。"],["朱主計長澤民：我們會改進。","曾委員銘宗：不是改進，這個是主決議，還不是附帶決議，也不是臨時提案。主計長，我只是挑出這兩案，還有其他的案子沒講，你不能今天是這樣回答，回去之後，同仁也不管、要做不做的，那你下次不要來財委會，你答詢之後是要負責任的。好，謝謝。","主席：報告委員會，今天中午不休息，會議繼續進行到全部議程結束為止。","接下來登記發言的李委員昆澤、吳委員志揚、黃委員偉哲、鄭委員運鵬、蔣委員乃辛、李委員麗芬、王委員惠美、徐委員榛蔚、邱委員志偉、鍾委員孔炤及張委員麗善均不在場。","請羅委員明才發言。","羅委員明才：主席、各位列席官員、各位同仁。現在中華民國的年輕人可以說是全世界上很可憐的一群，從薪資結構來看，我們大概連續快20年的時間凍漲，薪水統統沒有調整。面對這樣的情況，加上物價飆漲，年輕人在台灣實在很難生存下去。身為中華民國主計長，你知道這樣的情況有多嚴重嗎？我們看到多少的年輕人流離失所，為了生計、為了未來，跑到國外去工作，你知道現在有多少這樣子的年輕人？在大陸、東南亞、在美國的年輕工作者有多少？你有沒有這樣的數據？"],["主席：請行政院主計總處朱主計長說明。","朱主計長澤民：主席、各位委員。我們有那樣的統計數據，但好像沒有年齡結構。"],["羅委員明才：目前國人在海外上班的大概有多少人？","朱主計長澤民：如果我沒有記錯，好像是四十幾萬人。","羅委員明才：內政部公布的是75萬人左右，而根據我的估算，實際上的數字應該有200萬人，有些人是經常性的或有需要長期出差往返的。我覺得這是國內的整個環境失衡了，你們每次所做的數據都是僅供參考，例如CPI（消費者物價指數），你能告訴我現在最新的數字是多少？有掌控的範圍嗎？","朱主計長澤民：八月份CPI是0.96%，有成長；一到八月份平均是0.72%。","羅委員明才：是，雖然你有這樣的基本數字在，但目前國內所有的廠商以及美商、歐洲商會白皮書裡面都認為台灣缺水、缺電、缺工、缺行政效率等等，缺那麼多！我們就以缺電的部分而言，像最近的天氣持續高溫，沒有降溫，用電的需求一旦越來越大，難保明年不會調整電價。現在政府要推電業自由化，請問，未來如果電價大幅調升，水價也調升，它對CPI的影響，你們有沒有做過研究？","朱主計長澤民：任何一個的調升都會反映在我們的CPI上，至於要不要調升，就要考量到主管機關需要及他們的電價、油價審議委員會審議的結果。"],["羅委員明才：你知道我們現在用電的平均成本是多少？","朱主計長澤民：我沒有這個資料，因為這不是我主管的業務，謝謝。","羅委員明才：主計長，國內所有的企業也好、民眾也好，對他們最重要的就是水電問題，每個人都要用電，我們現在開會也要用電，政府現在要推非核政策、非核家園，如果全部都用天然氣或是太陽能發電等等，那個部分的成本有多少，你知道嗎？","朱主計長澤民：能源局有資料，抱歉，我手上沒有這個資料，因為我沒有主管這個業務。","羅委員明才：好，我要提醒主計長，水、電、油、氣等等，對民眾而言是最重要、最重要的一環，因為它們都是必需品，影響至深且鉅，所以本席再次提醒主計長，你回去真的要對這部分多研究一下。","朱主計長澤民：好，謝謝。","羅委員明才：另外，最近油價大概漲了20%，臺灣是一個島嶼，97%以上的物資都要仰賴進口，所以，油價的變動與國內經濟成長、民眾的消費需求都息息相關。再看主計總處，每年錢多、人也多，但每次的預測都失準。"],["朱主計長澤民：主計總處的錢不多。謝謝。"],["羅委員明才：不多？有多少錢？"],["朱主計長澤民：一年的預算大概只有11、12億元。"],["羅委員明才：11億很多了啊！"],["朱主計長澤民：我們的員工就有……"],["羅委員明才：11億對一般的企業來講要多久才會賺到11億啊？","朱主計長澤民：我們員工就有800多個，連同其他人員大概就1,000個。","羅委員明才：很多公司都是上萬人！我希望這些數字要精準，你們做了農漁業等等各方面的普查，外界都質疑射飛鏢可能都比你們還準確。","朱主計長澤民：目前我們做的各項統計，在我任內都與原來的預測滿接近的。"],["羅委員明才：真的？很準嗎？","朱主計長澤民：而且與其他機構相較，我們的誤差還算比較小。","羅委員明才：你的誤差值多少？既然你不知道誤差值多少，卻說很滿意！你們每次經濟成長率的預測都失準，今年是多少？"],["朱主計長澤民：今年是2.11%。","羅委員明才：10月份快到了，現在已經接近尾聲，今年只剩兩、三個月的時間，大概會是多少？"],["朱主計長澤民：大概11月份我們就會公布另外一個數字。"],["羅委員明才：年初第一次公布時是多少？"],["朱主計長澤民：第一次公布的經濟成長率是……","羅委員明才：我看經濟成長率一直有在修正，其實這個數字很重要，很多企業如果覺得經濟成長會大幅增加時，可能會擴大資本支出，投資廠房……"],["朱主計長澤民：年初是1.88%。"],["羅委員明才：你看1.88%、2.11%……","朱主計長澤民：國內公共投資、公共建設有增加，所以才會提高到2.11%。","羅委員明才：現在要做所謂的前瞻，內容包山包海，你覺得推動下去對經濟成長率有多大的幫助？","朱主計長澤民：有貢獻，因為我們會考慮它的預算，而且我們會把金額納入模型中，扣掉土地並考量它的執行率，經濟成長率才會變成2.11%，明年則是2.27%。"],["羅委員明才：經濟成長千萬不要仰賴政府大力投資的單一項目！"],["朱主計長澤民：完全同意委員。","羅委員明才：像是郭台銘先生，他要到美國去投資，一項建設就多少？主計長有沒有注意到這則新聞？","朱主計長澤民：我很注意那則新聞，不過他要分很多年。"],["羅委員明才：100億美元！"],["朱主計長澤民：台積電也有100億。","羅委員明才：分很多年也無所謂！因為你們現在推的前瞻也是分8年，8年的總金額才8,000多億元，最重要政府要做的是營造一個好的環境！"],["朱主計長澤民：完全同意。","羅委員明才：讓企業及外國廠商願意深耕台灣，一次可能都是投資幾千億！","朱主計長澤民：完全同意，就是提供環境讓民間企業來發展。"],["羅委員明才：現在國內的債務餘額是多少？","朱主計長澤民：中央政府大概是5兆4,000多億，這是到7月底的資料所顯示的實際數額。","羅委員明才：以你的高度來看，台灣現在應該怎麼做？以日本為例，現在等於是零利率的時代，有沒有可能從國外舉債回來進行財金調動？","朱主計長澤民：國內缺乏的不是資金，而是投資的標的，日本的舉債對台灣而言滿恐怖的，如果我沒記錯，它的債務餘額占GDP超過250%。"],["羅委員明才：我們占GDP多少？有沒有40%？","朱主計長澤民：目前連地方大概接近40%，中央只有33%多。","羅委員明才：有關現在國內整體的情況，直轄市的部分，財政都還比較穩定，至於其他縣市，很快又要到年底，很多地方政府的債務餘額都非常高，有沒有年底會出狀況的？目前為止，跟中央調錢的大概有幾個縣？","朱主計長澤民：我們只是讓他們周轉而已，目前並沒有縣市提出需求。"],["羅委員明才：都是周轉。請問欠中央最多的前五大是哪5個？"],["朱主計長澤民：他沒有欠中央。"],["羅委員明才：只是周轉？","朱主計長澤民：只是周轉。據我所知，目前沒有這部分的數字。"],["羅委員明才：周轉其實就是欠。"],["朱主計長澤民：目前沒有。","羅委員明才：比如說我今天跟你周轉一下，那就是我欠你錢，地方跟中央周轉，當然就是地方欠中央錢。"],["朱主計長澤民：有一個縣有跟台銀借錢。"],["羅委員明才：借多少？是哪一個縣？"],["朱主計長澤民：我等一下私下跟您報告好嗎？"],["羅委員明才：資料整理後給本席。謝謝主計長。"],["朱主計長澤民：謝謝。","羅委員明才：另外，我想再請教審計長。林審計長，我們都知道立法院強行通過違法違憲的前瞻，即便是違法，執行單位現在仍舊橫柴入灶硬幹！就你現今統計的資料來說，你有沒有有關蚊子館或虧錢的捷運等的資料？我們已經一堆蚊子館、蚊子工程，未來政府如果強行推動前瞻，又是一大堆建設，將又額外增加許多蚊子館及蚊子軌道工程。就審計部的立場，是不是應該懸崖勒馬，在此時提出一個良心的建議，至少盡到告知的義務？"],["主席：請審計部林審計長說明。","林審計長慶隆：主席、各位委員。至106年第一季行政院列管之閒置公共設施有114件，建造經費254億元。","羅委員明才：面對這些有問題的兩百多億元的工程或蚊子館，本席在這裡質詢多次，遲遲不見政府或其他單位有立即的改善措施，這些設施依然閒置在那裡。","林審計長慶隆：檢視照案通過的前瞻條例中，明訂需進行事前可行性分析，編列預算時行政院主管機關需進行嚴格審查及在執行中，包括國發會及本部會加強相關的監督措施。","羅委員明才：我希望審計長能針對現今引發外界諸多詬病的軌道工程，趕緊將過去的資料及經驗提供給即將執行的相關單位，善意地提醒他們。像現在很多南部的捷運營運時車廂都空空蕩蕩的。","林審計長慶隆：部裡在9月20日曾發文給行政院，列舉過去兩次振興經濟及擴大公共建設之兩大特別預算，當初在執行中經本部提報監察院，並經該院糾正的案件很多，縱使當初也有相關的規定，但仍舊發生許多未盡職經本部提報並經監察院糾正的案件，所以我們行文提醒，希望各機關針對過去兩次大規模的特別預算，發生效能過低或閒置情況未發揮功能的案件能引以為鑑。此次在相關法規中有很嚴格之規定，主管機關包括交通部、公路總局、營建署及內政部都表示要嚴格審核各機關提報的軌道、停車場等工程，不會再發生此種錯失。我們也提醒他們要以過往被監察院糾正的案件為殷鑑，此次務必遵循前瞻條例規定的管控措施，部會審核的措施一定要嚴加審核，不要再發生類似像蚊子館這種情況。","羅委員明才：我們總是說要糾正或嚴格審查，最後仍舊一犯再犯，對於相關決策者或執行者都沒有任何懲處。","林審計長慶隆：前瞻基礎建設條例第十條規定，如果有違法失職、進度未達者，將移送監察院懲處，所以是有這方面的相關規定。","羅委員明才：好，謝謝。"],["林審計長慶隆：謝謝。","主席：我們還是讓楊鎮浯委員有機會發言，他再3分鐘就到了。現在休息。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請楊委員鎮浯發言。","楊委員鎮浯：主席、各位列席官員、各位同仁。開始質詢前我要先謝謝主席這麼體貼離島委員的不便，因為有交通上的限制，所以時間上自然受限。我除了特別感謝主席體諒離島之外，同時本席要特別抗議主計長全然不體諒離島。"],["主席：請行政院主計總處朱主計長說明。"],["朱主計長澤民：主席、各位委員。我們對離島的補助很多。"],["楊委員鎮浯：你等一下就會漏氣。"],["朱主計長澤民：不會。","楊委員鎮浯：最近有一件好事就是加薪，有關這件事我先聽財主單位主計總處的意見。本席認為這個加薪當然有其背景，你們有你們預期的目標，你們現在也解釋了加薪的理由，但前任院長才剛在7月份說不加薪，本席要先重申我是支持加薪，除了政策決策部門之外，我想聽聽專業的主計部門的說法，你們針對加薪這件事態度前後不一的理由是什麼？請簡要說明。","朱主計長澤民：主計總處都是提供資料給決策者作為依據，我們前後提供的資料都是一樣的。","楊委員鎮浯：好，說得非常好。你們基於專業的立場，前後提供的資料都是一樣的。"],["朱主計長澤民：對。","楊委員鎮浯：不會因為不同人組閣或政治考量而違背你們的專業，對不對？"],["朱主計長澤民：對。","楊委員鎮浯：好，說得非常好。這部分我等一下再就教於你。但是你們在加薪的同時卻又說財政較好的六都及新竹市、金門不予補助，是嗎？"],["朱主計長澤民：對。"],["楊委員鎮浯：請說說不予補助的理由。","朱主計長澤民：補助款有一項原則，就是基本財政支出大於基本財政收入的話，我們就會補助。","楊委員鎮浯：好，這個原則從以前到現在都沒有改變？"],["朱主計長澤民：對。","楊委員鎮浯：以前在執行相關調薪時，有沒有出現這個現象？","朱主計長澤民：如果是年初調薪，就仍按照這個原則，像上一次是7月調薪，因為預算已經編列，大院已經通過，所以我們還是……","楊委員鎮浯：你們調薪是調1年還是很多年，還是未修正之前繼續調整後的狀況？"],["朱主計長澤民：這需視決策是從1月還是……","楊委員鎮浯：沒有變化之前，目前就是調整的狀況會一直適用，對嗎？這還分年初、年中或年尾調薪來決定？今年調薪你說因為預算編列的問題，那明年你要不要補助？"],["朱主計長澤民：明年的話就回到剛才提到的基本財政原則。","楊委員鎮浯：對，所以依這個原則來說，不管是年初或年中調薪其實並非是決定是否補助的主因？像明年一整年、後年一整年，你基本上仍舊依基本財政支出大於基本財政收入的原則來執行，但我請教你的事，你一直沒有回答，之前我們調過3次薪，那時有依照這個原則來執行嗎？"],["朱主計長澤民：我們都按照這個原則。","楊委員鎮浯：那個時候全國有差別待遇嗎？有些縣市有補助，有些縣市沒補助嗎？","朱主計長澤民：只有7月調才沒有差別，統統都……","楊委員鎮浯：理由都是你們自己找的。之前要全部補助時，基本財政收入大於基本財政支出這個原則就可以不管，今年放到9月來調，就變成有差別待遇。","朱主計長澤民：我必須跟委員說明，中央補助地方的財源是中央縮衣節食簡約各部門的經費……","楊委員鎮浯：如果你說這是縮衣節食來的，那你們不如不要調。說什麼縮衣節食這種話，你不要騙老百姓！主計長，如果你今天是一個專業部門，你覺得國家的財政不應該加薪，那你就應該講出你的理由，做出你的堅持，而非中央為配合政策而縮衣節食。"],["朱主計長澤民：我們是檢討經費……","楊委員鎮浯：既然這樣，就表示這些經費之前有濫用或浮編的情況。","朱主計長澤民：沒有，那是法定義務支出，我們都繼續……","楊委員鎮浯：主計長，我是贊成加薪的，但對於你們這種差別待遇的作法，坦白說，本席非常不滿。"],["朱主計長澤民：我們沒有差別待遇。"],["楊委員鎮浯：你們這種作法形同是在懲罰財政的模範生。"],["朱主計長澤民：我們都是按照既有的規則在執行。","楊委員鎮浯：鬼扯！那你們之前為何不這樣做？就僅僅因為今年是7月調，以前不是7月調，所以這個補助就有差別？","朱主計長澤民：今年是1月調，所以我們有區別。","楊委員鎮浯：月份的差別也只會影響到1年度，之後呢？"],["朱主計長澤民：之後就算財政……","楊委員鎮浯：對嘛，主計長，你不要一直跟我繞圈圈，我問你以前為何沒有這樣做，你說以前不是1月調，我說1月調只影響1個年度，你又說所以要回歸到基本財政收支，那我就問你以前調薪的第二年度就跟月份無關，為何還是一直有補助，仍是無差別待遇？","朱主計長澤民：那個補助是因為他的基本財政支出大於基本財政收入，我們才會補助。"],["楊委員鎮浯：全國都沒有差別待遇？有些縣市基本財政收入大於基本財政支出你們還不是照補助。","朱主計長澤民：沒有，只要該縣市是基本財政收入大於基本財政支出，我們就不會補助。","楊委員鎮浯：你們從前在調薪時從沒有這種差別待遇，你敢說沒有差別待遇嗎？你敢說以前調薪時都有將基本財政支出大於基本財政收入原則作為補助的依據嗎？你不要讓我找到例子哦！"],["朱主計長澤民：我們1月份調的話……","楊委員鎮浯：不要再講月份！月份只涉及到1年，你一直跟我繞圈圈！哪個月份補助，只涉及1年度的預算而已。我現在問的是，你們以前每次調薪從來沒有實施差別待遇嗎？有像這次這樣嗎？"],["朱主計長澤民：這個要看目前基本財政收支……","楊委員鎮浯：我現在是說在你們以往調薪的例子中，有沒有嚴格按照你現在所說的基本財政支出大於基本財政收入原則去執行，這當中有沒有例外？從來沒例外？","朱主計長澤民：我必須說明，那個制度建立之後，我們就沒有……","楊委員鎮浯：好，如果你嚴格按照這個制度來執行，本席就不苛求你，但是你不要讓我找例外的例子，我們今天把話說清楚！"],["朱主計長澤民：那個制度建立以後……"],["楊委員鎮浯：那個制度什麼時候建立的？你不要說今年才剛建立。","朱主計長澤民：我如果沒記錯，在上一次財劃法修正時……"],["楊委員鎮浯：什麼時候？","朱主計長澤民：委員，我要去查一下。","楊委員鎮浯：我告訴你，你說沒有差別待遇，我們以金門及澎湖來講，金門的戶籍人口數有13萬6千人，澎湖是10萬人，你知道去年的專項補助及統籌分配中，金門與澎湖的數字是多少？"],["朱主計長澤民：金門的財政收支今年有剩餘……","楊委員鎮浯：我告訴你，光是107年編列的中央對直轄市與縣市一般性與專案性補助，金門只有13億元，人口比金門少的卻有40億元，足足差了3倍！足足差了3倍！你知道嗎？你跟我說你沒有差別待遇！我今天不是拿澎湖來跟你計較，要你給我多一點錢，我只是要你們在補助上不要有差別待遇，這樣很難嗎？","朱主計長澤民：那個補助我們有一定的公式，我也必須說明一下。","楊委員鎮浯：你有一定的公式，問題是我的辦公室跟你們要了N次的資料，你們都不給！就只給一個簡單的原則，就只是基本財政收入大於基本財政支出就不補助這樣一句話！你至少要將你們計算的基準告訴我們，這有那麼難嗎？"],["朱主計長澤民：基本財政收入大於基本財政支出這項原則……"],["楊委員鎮浯：就是這個公式。","朱主計長澤民：這個公式可以給，本來金門縣……","楊委員鎮浯：我的辦公室跟你們主計總處要了很多次的資料，希望你們給我們一個詳細的說明，你們卻不能給，下令封口！這是什麼意思？"],["朱主計長澤民：我們昨有發公文到貴……","楊委員鎮浯：那是我們討了N次之後，簡單地跟我們講一下，我們問這一些不應該嗎？你們有那麼礙難啟齒嗎？"],["朱主計長澤民：當然可以。","楊委員鎮浯：你們有那麼礙難啟齒嗎？跟你們要資料都不能給！主計長，我們跟澎湖是兄弟縣，我不願意拿澎湖出來比，但是金門的人口比澎湖多出百分之三十，中央給澎湖的預算是金門的3倍。","朱主計長澤民：我必須說明一下，因為澎湖的……","楊委員鎮浯：如果照你這個邏輯，金門縣從今天開始亂花錢。","朱主計長澤民：我們有一定的標準，澎湖的基本財政收入……","楊委員鎮浯：我告訴你，你們現在的作法就是在處罰財政的模範生，誰越嚴守財政紀律，誰就越倒楣。我告訴你，因為時間的關係，我簡單跟你講。你知道金門縣政府、金門酒廠一年繳給中央的稅收有多少？","朱主計長澤民：金門酒廠一年繳給金門縣政府也有大概40億元，謝謝。","楊委員鎮浯：那是他稅前捐贈。我告訴你，他繳給中央的稅收將近40億元，但是中央給金門的統籌分配款及專案補助加起來才20幾億元！這些都沒關係，主計長，我從來沒有要求你在統籌分配款或其他相關預算上要把金門和其他縣市衡平來比較，我也知道大家覺得金門財政還可以，所以這些我從來都保持著一個理解的態度，但是，今天一個軍公教的調薪，這樣的一樁美事，卻要在國內實行差別待遇！","朱主計長澤民：我們沒有差別待遇，這是按照……","楊委員鎮浯：主計長，這個才涉及到六、七千萬的事情，一定要在這種事情上做文章，讓離島居民本身承受很多不公平的時候、承受很多不平等條件的時候、承受很多生活上不便的時候、承受很多權益被犧牲的時候，卻要為了這六、七千萬，由中央請客、地方買單，這樣合理嗎？","朱主計長澤民：我必須聲明一下，我不願意因為這個補助制度而去破壞原來的補助情況。","楊委員鎮浯：主計長，我希望你們再檢討一下，如果今年是像你講的，是因為實施月份的關係，至少在你們檢討過後可以承諾，在今後的年度不要實施這個差別補助，至少在調薪這件事上，讓全國的公務人員感覺是一致的，否則這個中央請客、地方買單，金門很多公務人員也有機會調來台灣，台灣很多公務人員也有機會調去金門，不要讓國內的公務人員覺得有差別待遇，這是本席給你非常嚴正的一個建議，希望你們好好去檢討，好嗎？","朱主計長澤民：我必須跟委員報告，公務人員不管政府財政收支好壞，都會拿到他該有的報酬。","楊委員鎮浯：所以今天你應該把這些要件拿掉之後，既然這是一個統一的政策，你們就不要有差別待遇！因為時間的關係，我也不要耽誤大家太久，但是我希望如果你所說的月份是一個考量因素，那麼在過了第一年度之後，請你們好好地檢討，今後的年度在中央補助調薪的部分，不要有差別待遇，好嗎？","朱主計長澤民：不過我必須說明一下，我的補助制度不能因為這次的原因而去變動、更改。","楊委員鎮浯：我沒有要你調制度，但是我希望你不要有差別待遇，好嗎？謝謝。","主席：今日登記發言的委員均已詢答完畢，作如下決定：一、報告及詢答完畢。二、施委員義芳另提書面補充資料列入紀錄，刊登公報，並請行政院主計總處、審計部以書面答復。三、委員質詢未及答復部分，請行政院主計總處、審計部於一週內以書面答復。四、委員質詢中要求提供之相關資料，亦請於期限內送交各相關委員。"],["委員施義芳書面意見：","審計部列管行政院公共工程委員會1億元以上公共建設計畫，其中今年至今執行率未滿80%共有50個案子。（如附件）","執行率落後的原因和理由有許多，以執行率0%的三個單位為例，2,400萬的經濟部工業局亞洲•矽谷實驗場域，理由是因為行政院還在審議，所以影響預算執行；2,000萬的交通部航港局布袋港埠建設計畫，則是因為細部設計進度落後；台灣大學的工學院綜合新館建設工程，因為招標至今多次流標導致毫無進度。","從審計部的資料可以發現，無論主管機關是什麼樣的理由、原因，也不管執行率的高低，審計部的意見幾乎都是相同的：『業就該案落後情形函請該部門研謀因應措施，並督促積極辦理。』","昨（9/27）日行政院賴院長也針對中央政府總預算的公共建設支出執行率才80幾趴，每年有超過500億的公共建設未如期執行，這部分應持續加強。"],["質詢問題：","1.審計部資料表格有落後原因欄位，多數原因不盡相同，照理說處理情形應該依據不同原因對應不同處理方式，但從資料看來幾乎都是複製貼上，請審計部提出處理情形雷同的原因。","2.請提出具體改善時間、方式。","主席：本次會議議程均已進行完畢，倘有登記發言的不在場委員補提書面質詢，一併列入紀錄，刊登公報，並請議事人員協助處理。散會。","散會（12時23分）"]],"block_lines":[1,6,6,9,33,36,42,44,67,71,75,147,153,156,157,158,164,165,173,175,176,179,186,188,191,194,199,206,219,221,223,228,229,232,241,244,245,247,248,250,252,253,254,263,265,266,268,269,272,278,280,283,288,290,294,298,299,301,306,307,310,312,313,316,317,320,321,323,325,326,328,330,331,332,333,336,342,344,346,347,348,352,354,357,360,363,364,365,366,367,368,372,374,378,383,387,389,392,395,397,402,412,414,417,418,424,425,429,437,438,440,442,443,448,463,466,468,472,473,477,478,479,481,484,486,487,490,491,492,493,496,498,503,504,507,509,514,518,520,524,526,533,539,542,544,550,556,557,559,565,566,567,568,571,573,577,578,579,582,583,584,586,589,593,595,597,602,603,609,619,623,625,626,627,629,630,641,645,647,649,650,651,658,659,668,672,680,682,695,696,700,702,704,706,707,709,712,718,720,721,723,730,733,737,738,739,740,741,742,745,746,747,748,763,770,771,773,784,790,792,795,802,804,805,806,812,816,818,826,832,834,840,847,848,849,850,851,852,856,859,861,862,863,865,866,870,871,874,875,877,880,884,888,889,890,892,893,895,896,897,898,899,901,910,914,916,917,918,919,923,925,927,928,931,935,937,939,945,949,950,951,955,958,961,963,967,968,970,973,977,978,981,983,1000,1005],"person_count":{"主席":28,"朱主計長澤民":147,"盧委員秀燕":9,"吳委員秉叡":6,"林審計長慶隆":12,"黃委員國昌":8,"賴委員士葆":9,"林委員德福":4,"王委員榮璋":4,"江委員永昌":6,"施委員義芳":6,"費委員鴻泰":3,"主席（施委員義芳代）":1,"郭委員正亮":5,"主席（郭委員正亮）":1,"陳賴委員素美":7,"曾委員銘宗":2,"羅委員明才":17,"楊委員鎮浯":7,"委員施義芳書面意見":1,"質詢問題":1},"persons":["主席","朱主計長澤民","盧委員秀燕","吳委員秉叡","林審計長慶隆","黃委員國昌","賴委員士葆","林委員德福","王委員榮璋","江委員永昌","施委員義芳","費委員鴻泰","主席（施委員義芳代）","郭委員正亮","主席（郭委員正亮）","陳賴委員素美","曾委員銘宗","羅委員明才","楊委員鎮浯","委員施義芳書面意見","質詢問題"],"title":"立法院第9屆第4會期財政委員會第2次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國106年9月28日（星期四）9時至12時23分","地點":"本院群賢樓9樓大禮堂","主席":"：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。","votes":[]}