{"blocks":[["立法院第9屆第4會期教育及文化委員會第3次全體委員會議紀錄","繼續開會","時　　間　中華民國106年10月5日（星期四）9時至12時48分","地　　點　本院群賢樓101會議室","主　　席　陳委員學聖"],["主席：現在繼續開會。進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：審查委員蔣乃辛等18人擬具「學校衛生法第二十三條之三及第二十四條條文修正草案」案。"],["一、審查委員蔣乃辛等18人擬具「學校衛生法第二十三條之三及第二十四條條文修正草案」案。"],["段落：審查委員賴士葆等20人擬具「學校衛生法第十九條、第二十二條及第二十三條之四條文修正草案」案。"],["二、審查委員賴士葆等20人擬具「學校衛生法第十九條、第二十二條及第二十三條之四條文修正草案」案。"],["段落：審查委員蔣萬安等19人擬具「學校衛生法第二十三條條文修正草案」案。"],["三、審查委員蔣萬安等19人擬具「學校衛生法第二十三條條文修正草案」案。"],["段落：審查委員蔣乃辛等18人擬具「學校衛生法第二十三條條文修正草案」案。"],["四、審查委員蔣乃辛等18人擬具「學校衛生法第二十三條條文修正草案」案。"],["段落：審查委員蔣乃辛等17人擬具「學校衛生法增訂第二十四條之一條文草案」案。"],["五、審查委員蔣乃辛等17人擬具「學校衛生法增訂第二十四條之一條文草案」案。"],["段落：審查委員蔣乃辛等18人擬具「學校衛生法第二十三條之一條文修正草案」案。"],["六、審查委員蔣乃辛等18人擬具「學校衛生法第二十三條之一條文修正草案」案。","主席：今天的議程是審查學校衛生法相關修正草案共6案。因為行政院版本今天還沒送進來，然後部長稍後有事，所以部長做完報告之後，我同意部長先行離開。關於課綱審查部分，10月15日還有一場會議，希望部長能秉公處理，不要有政治干預。其次，既然已經很快速的把你的發言紀錄公布出來了，委員都有權利審查課綱，那他們的發言也請儘速公布於影音平台上，所以大會的時候就趕快做個決定，好不好？","現在先請委員進行提案說明。首先請提案人蔣委員乃辛說明提案旨趣。","蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。本席有提4個案子，在此一併作說明。本席所提4項學校衛生法修正草案，主要是針對校園的食品安全及學童飲食、健康安全等問題，這一直都是各界所關切的，這次修法有幾個焦點、重點：第一、高油、高鹽、高糖的食物和飲料禁止在校園販售；第二、基改食品、含瘦肉精的食材不能在學校營養午餐中出現；第三、塑化劑的餐具、一次性及美耐皿餐具不能在學校使用；第四、營養師不足的部分，教育部應該要加強補足。另外，每個學校在不同班級的程度上都應該要有營養師。","首先，關於瘦肉精的部分，有鑑於瘦肉精對人體有害，可能造成心跳加快、心悸、血壓上升、噁心、盜汗等毒性之反應，歐美尤其是歐盟，都全力在禁止這部分。至於國內，農委會也規定瘦肉精是零檢出。可是我們在學校營養午餐的部分並沒有明確的規定，因此本席提案禁止學校營養午餐食材使用含瘦肉精之肉品。","不過，本席看到教育部今天的書面報告感到很遺憾，竟然說不同意本席的提案，難道教育部要讓學校營養午餐的食材含有瘦肉精嗎？雖然教育部說現在國內是規定零檢出，可是進口牛肉是含有瘦肉精，而校園的食材很少有牛肉的食品，問題是未來其他國家的豬肉要不要進來？這些豬肉有沒有含瘦肉精？為什麼教育部不同意這部分的修法？難道教育部準備配合政府的政策，要進口其他的豬肉嗎？美豬是不是要進來了？是為了怕影響到美豬進口，所以不同意這部分的修法，把「瘦肉精」等字擺進去？這是令人懷疑之處，本席在此強烈抗議，如果今天政府是為了讓美豬等含瘦肉精的食品進來，而不同意把瘦肉精的部分納入學校衛生法之規定，這就是戕害我們孩童的身體健康！","第二，有關塑化劑的部分。大家都知道塑化劑對人體的影響，甚至可能會致癌，所以這次我有提案禁止使用一次性及美耐皿餐具，並應提供學生不鏽鋼餐具。事實上，現在很多縣市政府都有在做，這部分為什麼不能入法？我覺得教育部也是很奇怪，這部分為什麼不能入法？你們說還要跟地方政府協商、討論，而且說如果學校禁止的話，在家裡也會用得到，還是會受到影響。我覺得這個邏輯真的非常怪異，是不是有受到利益團體的壓力才會有這樣的反應？","再者，關於含糖、高油、高鹽、高脂、高糖的食物和飲料禁止在校園販售，這個修正案教育部就同意了，在本席所提4個提案中，這是教育部唯一同意的一個案子。","另外，關於營養師不足的問題，依照現行法令之規定，第一，設有營養午餐供餐的學校要設營養師；第二，有40個班級以上的學校就要有營養師1名。可是現在教育部卻把兩個混在一起，所以今天的報告提及，依規定應聘營養師三百多名，目前已經聘了四百多名，已經超額了，事實上是教育部在蒙混，把兩個不同的條文擺在一起做解釋，即供餐且40個班級以上的學校才要聘，這是很奇怪的說法，如果是兩個都要，就是供餐要聘，40個班級以上的學校也要聘，現在你們還缺了300位，不知道教育部何時可以把它補足？","我這次修法有把40個班級之規定降低，希望各校都應該要有營養師，因為有營養師才能把我剛才所講的，讓高油、高糖、高鹽這些垃圾食品在孩子們的生涯當中儘量予以排除，事前的預防勝於事後的治療，所以營養師不只是排營養午餐的菜單，也要把營養教育、觀念灌輸給學生，就像以往我們談到環保，很多環保的觀念是從小孩先灌輸，讓孩子回去教大人，所以我們希望學校都有營養師，讓孩子有正確的飲食、營養觀念，如此一來，日後醫療費用的支出就可以減少很多。這個禮拜二本席所提的臨時提案也是針對含糖飲料要課稅，請政府去研究含糖飲料要課稅一事，收到的稅收要專款專用，用於防治兒童的肥胖問題上，我希望部長在離開之前能多多考慮本席的修法理由，能夠改變教育部的態度，一切都要為孩子們著想，孩子是國家的未來，有健康的孩子，國家未來才會健康，以上說明，謝謝！","主席：謝謝蔣委員針對4個提案一併說明完畢。另外兩位提案人賴委員士葆、蔣委員萬安沒有來到現場，那就不請他們再做說明。","接下來請教育部潘部長報告。","潘部長文忠：主席、各位委員。今天　貴委員會委員賴士葆等20人擬具「學校衛生法」第十九條、第二十二條、第二十三條之四條文修正草案、委員蔣萬安等19人及委員蔣乃辛等18人擬具「學校衛生法」第二十三條條文修正草案、委員蔣乃辛等18人擬具「學校衛生法」第二十三條之一條文修正草案、委員蔣乃辛等18人擬具「學校衛生法」第二十三條之三及第二十四條條文修正草案、委員蔣乃辛等18人擬具「學校衛生法」增訂第二十四條之一條文草案，共計6案，本人承邀列席，至感榮幸。以下謹就本部對各該草案之意見提出說明，敬請各位委員指正與支持。","壹、委員賴士葆等20人擬具「學校衛生法」第十九條、第二十二條、第二十三條之四條文修正草案，本部說明如下：","一、增列第十九條第2項及第3項，健康促進及健康生活行為等說明一節，因「學校衛生法」第二十八條授權訂定之「學校衛生法施行細則」第十四條已訂定相關規定，考量「學校衛生法」為法律位階，對於需要訂定執行的細節，希望能留有未來與時俱進之調整空間，因施行細則已訂定，爰建議維持現行條文。","二、增列第十九條第4項，國民中小學應配合衛生主管機關輔導距離學校一定距離以內之商店供應健康飲食一節，查衛生福利部於104年起始辦理「校園周邊健康飲食輔導示範計畫」，106年延續由直轄市、縣（市）執行單位自行選擇示範學校。考量本計畫尚在示範推動期間，建議朝鼓勵學校配合衛生單位執行，逐年擴大推動辦理，依辦理情形，研議納入衛福部主管「國民營養及健康飲食促進法」草案訂定。","三、同意第二十二條修正條文，惟依104年12月30日修正公布之「學校衛生法」，第5項文字建議修正為「各級教育主管機關應會同農業及衛生主管機關定期抽查學校餐飲衛生，每學年至少1次，並由農業或衛生主管機關抽驗學校食品之衛生安全及品質。」。","四、增列第二十三條之四規定高級中等以下學校供售食品規定，建議維持現行規定，說明如下：","第二十三條之四提案內容已於「學校衛生法」第二十二條第6項授權訂定之「學校餐廳廚房員生消費合作社衛生管理辦法」第十五條規定，且該辦法授權訂定之「校園飲品及點心販售範圍」已訂定相關執行細節，考量「學校衛生法」為法律位階，避免詳細列舉而無法與時俱進，限縮本法訂定及執行範圍，爰建議維持現行規定。","貳、委員蔣萬安等19人及委員蔣乃辛等18人擬具「學校衛生法」第二十三條修正條文，增列禁止使用含瘦肉精（乙型受體素）之各類肉品及其相關產製品，本部建議維持現行規定。","在此感謝方才蔣委員所提之修法建議，主管機關教育部基於學生健康為最重要考量，對於仍有爭議之進口肉品，教育部也是持不鼓勵進入校園的態度。因為「學校衛生法」第二十三條第3項的規定並不是一個積極的限制，更重要的是，學校供應膳食其食材應優先採用中央農業主管機關認證之在地優良農業產品，農委會已全面禁止國內畜牧業於國產肉品使用瘦肉精；進口肉品僅開放進口牛肉可依國際標準容許萊克多巴胺（俗稱瘦肉精）殘留限量10ppb。惟依學校供餐情形，供應進口牛肉機率極低。","另外，此修正條文也會涉及農委會及衛福部相關主管有關世貿（WTO）技術性貿易障礙協定（簡稱TBT協定）及「食品安全檢驗與動植物防疫檢疫措施協定」（簡稱SPS協定），修正條文應先提供科學化證據，建議由衛福部提供專業意見後，再由教育部依協定提供WTO會員國60日以上之評論期，以符規範。有關食品安全規範，建議統一納入衛福部主管食品安全衛生管理法中以公告方式辦理，以即時因應。關於第二十三條第3項之規定，這是教育部一直堅持的，希望學校能以我們所認證之在地優良農業產品為主要的供應食材，這是最基本的態度。","參、委員蔣乃辛等18人擬具「學校衛生法」第二十三條之一修正條文，增加營養師員額、設置標準、條件、職責、經費補助等，教育部建議維持現行規定，說明如下：","一、目前法定應聘營養師員額數356位，實際聘用營養師員額數475位，各縣市均已依法聘足員額；對於39班以下學校，地方主管機關已透過設置營養師協助各相關學校，在一個轄區範圍內，進行這方面專業之協助。","二、目前預算員額總量控管，且預估將增置營養師員額約達4,215人，預估所需經費約35億元，中央及地方政府對於這樣的經費，實在需要再做一個評估。因為多數國中小都是由地方政府所轄，對於這樣經費上的需求和員額，確實需要跟地方政府進行相關會商。在此也要感謝蔣委員對整個校園營養衛生之關注。","肆、委員蔣乃辛等18人擬具「學校衛生法」第二十三條之三第4項增列學校禁止使用一次性及美耐皿餐具，並提供學生不鏽鋼餐具；第二十四條條文增列高級中等以下學校不得提供塑膠瓶裝飲料，建議增列現行條文第二十三條之三第4項規定：「學校辦理膳食及供應飲品，基於環保與衛生安全考量，應禁止使用一次性餐具，對於美耐皿餐具及塑膠瓶裝飲品使用，應宣導正確使用方式。」；第二十四條建議不予修正，說明如下：","一、行政院環保署已訂定限制使用免洗餐具之規定及相關罰則，所有各級公私立學校均為限制使用之對象。","二、衛福部已依「食品衛生管理法」訂定「食品器具容器包裝衛生標準」，學校供售膳食之容器應依該標準辦理。另該部表示塑膠容器具之使用安全性，與消費者使用方式、使用習慣等有直接關係，倘只在校園中以明文限制使用而未能宣導正確使用方式，學生於家庭中仍可能受到塑化劑及雙酚A之危害。","三、基於供餐方式不同及午餐費成本增加考量，建議包括宣導等各方面，應該要持續進行，對於以法規明定要求學校提供學生不鏽鋼餐具，應再做溝通、審酌。","四、依經濟部評估意見，校園禁用一次性及美耐皿餐具及不得供售塑膠瓶裝飲料等恐已違反WTO TBT協定及SPS協定，依TBT第2.9條及SPS第7條規定，TBT及SPS措施須給予WTO會員60日以上之評論期。","五、我國身為WTO會員，在制定技術性法規及SPS措施原則上須符合WTO規範，惟倘有必要時，建議將該等條款改為鼓勵性規範，亦即鼓勵校園推動降低使用塑膠製品等措施，作為可能替代方案。","伍、委員蔣乃辛等18人擬具「學校衛生法」增訂第二十四條之一，規範高級中等以下學校，全面禁止販售含高鹽、高油、高脂及反式脂肪之食物及含糖飲料。現行有關校園飲品及點心販售範園，本部已會同衛福部訂定相關規定，委員提案敬表同意。","以上說明，敬請各位委員惠予支持。謝謝！","主席：謝謝部長，我也提醒教育部，本會期這個法一定會修正通過，如果有任何行政院版本，請趕快提送過來。因為部長有事，待會兒就由蔡清華次長代理答詢。","今天的詢答時間每位出席委員為8分鐘，得延長2分鐘。"],["何委員欣純：（在席位上）8加2而已？"],["主席：你要10加2？"],["何委員欣純：（在席位上）我講久一點點……","主席：星期一開會時我說10加2，你都說太長了，要10加2是嗎？"],["蔣委員乃辛：（在席位上）12加2。"],["何委員欣純：（在席位上）尊重召委。","主席：好，詢答時間出席委員為10分鐘，得延長2分鐘，列席委員為6分鐘；發言登記截止時間為上午10時30分；委員如有臨時提案請於質詢結束前提出，處理提案時，若提案委員及連署人均不在場，援例不予處理。","首先請張廖委員萬堅發言。","張廖委員萬堅：主席、各位列席官員、各位同仁。今天談學校衛生法修法，大家都非常關心，剛才也聽到委員提到許多修法建議，其中本席比較關心的是學校營養師設置的問題，從幾個數據來看，部長報告時也有提到，現在學校實際聘任營養師人已超過法定應聘任數；也就是說，法定應聘任營養師員額數是356人，但105學年度已經達到454人，本學年度更達到475人，全國中小學數量是3,612所，以學校數來看，8個學校才有一個營養師。","為什麼本席會覺得學校營養師非常重要，昨天我在報紙上看到一個在學校兼任午餐秘書的老師投書，不知道次長看到沒？"],["主席：請教育部蔡次長說明。"],["蔡次長清華：主席、各位委員。我看到了。","張廖委員萬堅：那篇文章叫做午餐秘書向總統申訴，這是兼任學校營養午餐秘書的老師要向總統申訴，次長知道為什麼嗎？"],["蔡次長清華：就是有關食品檢查是不是符合四章一Q。","張廖委員萬堅：我們來看四章一Q，次長知道這是什麼意思吧？吉園圃是什麼意思？"],["蔡次長清華：就是經過吉園圃認證……","張廖委員萬堅：就是臺灣安全蔬果，但那是在檢驗什麼？為什麼會有這個標章？沒關係，你是學校出身都不曉得！再來是臺灣優良農產品CAS標章是檢驗什麼?"],["蔡次長清華：肉品和蛋品都要經過CAS認證。"],["張廖委員萬堅：TAP農產品產銷履歷又是什麼意思？"],["蔡次長清華：就是能夠追溯產品的來源。","張廖委員萬堅：臺灣有機農產品也是CAS，所以這也是有機農產品的認證。最後這個QR code呢？"],["蔡次長清華：QR code就是產品能夠附上……"],["張廖委員萬堅：就是農產品的身分證。"],["蔡次長清華：可以追溯來源。","張廖委員萬堅：這麼專業又這麼多的標章，所謂符合四章一Q是要做什麼？次長知道嗎？為什麼這個午餐秘書老師會怒吼，要向總統申訴？"],["蔡次長清華：因為我們鼓勵……","張廖委員萬堅：我們現在推動行政減量，結果這個午餐秘書老師要從各種食材中撕下標籤，然後再核對哪個符合，而且是每天都要做，只要符合其中一項，從這學期開始農委會會補助每人每餐3.5元。換句話說，幫這些營養午餐供應商爭取每人每餐3.5元的補助是由午餐秘書兼任，或者由營養師兼任，次長覺得這樣合理嗎？","蔡次長清華：我們也覺得營養午餐的食材應該從上游監控，因為學校裡面的……","張廖委員萬堅：我現在不是問你這個，我是問，農委會鼓勵提供優良農產品及食材的廠商，如果符合標準，就願意一人一餐補助3.5元，從這個學期開始，可是，午餐秘書卻覺得為什麼每天要撕標籤、每天核對？這樣做就是為了幫這些廠商爭取一餐3.5元的補助，因為這很重要，所以每個廠商都很積極申請各種資料及相關標章，就為了申請補助，但我們不是在說行政減量嗎？結果這件事又是讓老師們來做，他們也反映過了，因為現在是試辦，但試辦期已經有這個問題了。","我們來看現在午餐秘書和營養師在學校的營養午餐扮演什麼角色，學校營養師的工作項目包括1.飲食衛生安全督導、2.膳食管理執行、3.健康飲食教育之實施、4.全校營養指導及5.個案營養照顧；但是兼任的營養午餐秘書工作項目更多，他們做非常多庶務性工作，包括1.菜單食譜設計及廚餘、廢棄物處理、2.餐用具管理、3.午餐供應日記及供應概況表之申報、4.貧困學生午餐補助之申請、5.應收應付款按月結算、6.午餐相關報表之繳交、7.廚房調理場所衛生管理、8.廚房工作人員之管理、9.午餐衛生營養知識教學之宣導及10.飲食衛生習慣訓練等10項，這是兼任的午餐秘書工作項目。剛才蔣委員提到增設營養師，本席也贊成，但是部長說如果每個學校都要有的話，數額太過龐大，其實本席也不認為馬上每個學校都要有，但我剛才提出的數據是幾乎每個縣市都超出應聘員額，這表示每個縣市對營養師的需求都相當高。","我們看到從100年到105年過去這6年，高中以下的食品中毒件數並沒有明顯減少，100年有78件，101年有85件，102年有70件，103年有74件，104年有85件，到去年下降了，但是還有63件；換句話說，6年來平均每年有9個月在供應營養午餐，平均每個月發生8.5件，每個禮拜差不多就是2件，次長會不會覺得這樣非常誇張？如果說我們從100年以前實施5年計畫的營養師補助員額編制都已足夠，為何學校有關食安、食品中毒的件數沒有明顯地減少？為何案件數量上上下下、起起伏伏，仍舊停留在那個數字上？署長，有人比較清楚這件事嗎？"],["主席：請教育部國教署邱署長說明。","邱署長乾國：主席、各位委員。委員方才的質詢涉及到了兩個層面，第一個是四章一Q的部分，其實就是教育及農業單位整體專業分工，有關這部分我們與行政院的食安辦、農委會持續進行協商……","張廖委員萬堅：署長，你覺得這樣合不合理？老師每天將肉品食材包裝上的標籤撕下，問題是他根本不知道那個標章的真假，也不知道貼上標章的食材是否是真的符合方才我們說的那些標準，請問要如何確保食品的安全？"],["邱署長乾國：這部分對學校的教育專業人員在執行上確實有困難……"],["張廖委員萬堅：你們執行這1個月來確實有困難？","邱署長乾國：是，我們已經跟農委會表列一個責任分工，我們認為該是農業專業的部分應由農政單位來幫忙，而教育專業部分就是學校午餐供應量的部分，就由我們處理，這方面的分工還必須經過討論，這份責任分工的內容還需要農政單位來協助，這是第一點。第二個就是在整個獎勵金審核及金流部分我們覺得應該回到農政專業，因為我們仍舊屬於消費者端，整體食品安全源頭部分，應由衛福部及農業單位進行檢驗……","張廖委員萬堅：署長，其實我很贊成你這種講法，可是如果過去包括發生食安事件時，本席印象非常深刻，當時我還是議員。我們每次看到消保官只查下游，只查加工品有沒有問題，他們不查上游，換句話說，我們只要求老師將標章撕起來貼上、撕起來貼上、撕起來貼上，一旦貼滿、集滿，一餐就是每人3.5元的補助，請問這種補助究竟對食材的改善有何助益？連營養師這種專業人員都要去做這種工作。現在的營養師員額編制幾乎都是聘用代課教師，沒有編組，營養師只編了三百多位，居然各學校聘了四百多位，這表示各校對這個職務有強烈的需求。"],["邱署長乾國：整體營養師測試部分有法規範……","張廖委員萬堅：就因為法有規範，所以我們希望能夠修法。"],["邱署長乾國：其實在這個階段我們應該多關心一下學校的午餐秘書工作的負荷量。","張廖委員萬堅：就是要由專業人員來做。剛才我已經提過，其實很多老師還是要回歸專業，我們講了那麼多行政減量，但他們要兼任營養午餐秘書，現在農委會又來個補助，他們又要做撕標籤的工作，替廠商申請補助，你覺得這樣合理嗎？","邱署長乾國：我簡單說一下。我們設置了一間專業辦公室，因為現在每個縣市午餐執秘減課的狀況不太一樣，有的比較少是2到4節，有的多的會6到8節，所以，我們必須進行盤點，不要因為地方政府的財政不同導致學校負擔變重……","張廖委員萬堅：署長，你看過那篇文章了？"],["邱署長乾國：有。","張廖委員萬堅：文章裡面說以學校權限及能力很難核實四章一Q食材，所以我同意你的講法。請問比對認證貼紙、填報數量就能背書廠商使用合格四章一Q的農產品嗎？就能保障四章一Q證明的農產品品質安全、真偽無虞嗎？這就是問題。","邱署長乾國：現在農委會需要在後端進行查核，但是我們剛剛報告……","張廖委員萬堅：現在試辦1個月，我希望學校端不要為了拿補助，而讓行政人員做這種撕標籤、貼標籤……","邱署長乾國：這個樣式很多，我們還是覺得應該從源頭去查比較實際，不要只從後端去查……","張廖委員萬堅：因為時間有限，其實除四章一Q之外，食育議題也很重要，健康飲食觀念應該持續推展，我們在修學校衛生法時，其實大家要重視這部分。我們看簡報顯示102至105年最近這4年，整個國中小學童體格有問題，比較不健康的比例，包括有過輕、過重、肥胖等狀況，肥胖是最糟糕的，是3項指標裡最高的，到105年時，肥胖還是占14.9%，國中的部分是占16.8%，營養午餐只是其中的一環，但是我們現在聘用的營養師，他在學校的職責就是必須推廣飲食觀念，我們到底有沒有落實執行？有份統計數字顯示，國小生7到12歲外食比例高達65.9%，高達7成，13至15歲的國中生外食比例高達77.5%，16至18歲的外食比例高達77.9%，除了營養午餐之外，幾乎多數都在外面吃，依賴外食。因為時間有限，日後我們在修學校衛生法時，將就食育推廣的專案探討再行討論。不過，本席要說的是，因為法令是這樣規定，我們覺得這很重要，所以營養師的配置需要再精算。有關四章一Q的補助，我支持任何鼓勵優良的食材進入校園的制度，但要合理執行而非搞了一堆補助及程序，流於形式化，還是無法防止弊端。謝謝。"],["蔡次長清華：謝謝委員指教。"],["主席：請蘇委員巧慧發言。","蘇委員巧慧：主席、各列席官員、各位同仁。次長，我們今天要討論學校的營養午餐，其實我跟一些委員在台下都覺得，單單營養午餐可以討論的細節實在太多了，而且這件事也講了非常多年，甚至不是每位委員在台上質詢個10分鐘就能將問題表述清楚，你也可以回答清楚。我覺得這件事如果能像我們在討論預算時，大家都坐下來，以一種會議的形式直接詢問問答，所有的人都可以共同討論，可能是比較能夠處理好事情的方法。不過，今天既然是在這裡，我就我所觀察的幾個問題向次長及部內請教。次長，午餐既然很重要，教育部現在為了營養午餐到底有多少規則及法規在指導、引導這件事？"],["主席：請教育部蔡次長說明。"],["蔡次長清華：主席、各位委員。這大部分都是在國教署。","蘇委員巧慧：沒關係，因為這部分很細。我跟你報告，其實你們有一個「學校午餐設計原則」，你知道其主要的內容嗎？根據這個原則其主要的內容為，在學校營養午餐的熱量部分，國小一年級至三年級是670大卡，國小四年級至六年級是770大卡，你覺得這個數字合理嗎？","蔡次長清華：這應該是經由專家設計的，應該是合理的。","蘇委員巧慧：應該差不多，因為10歲小四生一天的熱量是2,200大卡，所以一頓午餐是這樣的熱量也OK。好，我們同意這個數字。再來，教育部對於食物的內容也有規定，規定每週應供應乳品3份，每餐必須有水果1份，次長也同意這項原則嗎？應該也滿合理的吧？","蔡次長清華：同意，不過每天都必須供應水果的話，因為我當過校長，這對基層單位來說事實上很難做到。","蘇委員巧慧：很難做到，對不對？。","蔡次長清華：因為每一餐的金額都很低，尤其是對中南部來說更是如此。","蘇委員巧慧：好，你已經將問題講出來的，事實上，我們在提到你的難處之前，其實說來說去最大的難處就是經費，但我們知道問題在經費，你們除了前述的原則之外，貴部還有「校園食材登錄平台機制」，請問這個平台的功能是什麼？","蔡次長清華：其實這個平台受到各界很高的評價，不過也造成營養午餐秘書的壓力。","蘇委員巧慧：沒關係，我們先不討論行政的部分。我要討論的是，如果你覺得這個平台評價很高，大家都如實填寫，那我們根據這個平台所公布的資料應該就可以掌握全台營養午餐的狀況。好，我現在就這個資料與你進行討論。我調了上週9月25日至9月29日的午餐內容，我不公布學校名稱，我完全用簡報上的資料來跟你討論，我們可以看到很多問題，比如最明顯的就是城鄉差距，首先，甲校在直轄市，是六都裡的學校，清單中有蘋果雞肉咖哩，有機美味菜、有機莧菜、青花油片、有機空心菜、翡翠蒸蛋，水果更是每天都有；至於乙校，正是你所說的農業縣，這就是次長剛剛說自己擔任學校校長的時候，它就是沒有嘛！城鄉差距在你們驕傲的平台上，展現得一清二楚。再回到你剛剛說的，這個問題要怎麼解決？首先，最明顯的就是城鄉差距。","接著，我再讓你看下一張投影片，這同樣是一間學校，次長剛剛也同意規定熱量是對的，每餐熱量大概是在600大卡到700大卡之間，而規定的內容也是ok的。但你看看這間學校，光是這間學校登錄的資料，星期二的午餐是一千多大卡，到了星期四卻變成了五百多大卡，請問這個問題是出在哪裡？我認為就是因為沒有營養師在校督導，或是有其他的原因。我從這四個問題看到的是，教育部如果有如此引以為傲的登錄平台，又把資料統整回來了，請問你們到底有沒有查核這份資料，或是在看到問題之後，如何追蹤和解決？否則，它不過就是個增加秘書工作的行政流程而已。如果不是我今天下去看，到底有沒有人去看啊？","蔡次長清華：我非常同意委員的看法，從我到部裡服務就向同仁提過，我們難得以非常少的經費建立了這樣的平台，這個平台的內容就應該要委託學術單位或專業團體進行分析。您剛才提到丙校的狀況，可能是他們一時的疏忽，也有可能是該校未編制營養師。一般的菜單是在幾個禮拜前就開出來的……","蘇委員巧慧：我是幫他找了一個很冠冕堂皇的理由，叫做「沒有營養師在把關」，但是身為媽媽，我也知道我們不是在養機器人，所以當我看到某間學校某天中午提供的是咖哩飯、麥克雞塊、蜂蜜蛋糕、鮮筍湯且沒有水果時，你覺得咖哩飯加麥克雞塊加蜂蜜蛋糕這樣是好還是不好？","蔡次長清華：沒錯，這樣的熱量確實太高，而且也都是油炸的。","蘇委員巧慧：如果不要講什麼偉大的政策，用媽媽的心情來講，我可以同意學校偶爾提供這樣的午餐。畢竟看事情要看全面，要看這間學校是位在什麼樣的位置。今天在質詢台上我就不公布這間學校的校名，但我反而要說的是，我同意偏鄉或比較鄉村的地方可以偶爾讓我的孩子吃一次麥克雞塊和蜂蜜蛋糕，這也許是個很有趣的嘗試，只要不是天天都這樣即可。","在設計菜單的時候，要考慮的面向真的是方方面面，每天的營養都要均衡，但是也要讓孩子喜歡，所以要有新花樣，讓他們吃得下，甚至有時候透過午餐的編排，也可以讓孩子認識食材與外界不同文化的狀況，所以這真的是一個非常精密的設計與很好的機會，這也就是為什麼我們希望能有專業的營養師為這個部分把關。","我們都同意在不增加大家的負擔下，讓這個平台繼續運作下去，請問次長同不同意這樣的共識？"],["蔡次長清華：同意。","蘇委員巧慧：如果剛剛次長提到的查核只是委託或委由學術單位去做的話，我就有意見了。請問委由學術單位去查核，是多久查一次？","蔡次長清華：我剛剛的話還沒有講完，在地方只要有40班以上的學校就會設置營養師，這位營養師就要負責該區域內幾間學校菜單的審核。如果一間學校沒有營養師，就會由營養午餐執行秘書開菜單，但一般老師沒有這方面的專業，所以通常都會參考有營養師的學校開出來的菜單，再根據這些開出來的菜單……"],["蘇委員巧慧：再配合該校的狀況對不對？","蔡次長清華：是的。營養師會去審核，再讓大家互相討論，所以並不是委員認為的那樣。其實學校端的聯盟平常就有在做……","蘇委員巧慧：也就是說，反正就是在有提供資料的狀況下讓大家查核，但也還是有固定的階段，每隔一段時間，就會有營養師帶大家討論。可是從我今天蒐集到的資料中，光是看上個禮拜的，就發現可以出問題的也太多了。我剛剛說自己可以同意偶爾提供一次麥克雞塊和蜂蜜蛋糕，但我不知道也沒有往前追蹤，不曉得學校是多久提供一次，所以這代表警示燈要亮了，你們要開始看了嘛！其他奇怪的菜單更多，還有把油麵當主食，配菜又有什錦炒麵、關東煮、芋頭包，請問這是什麼樣的午餐啊？另一間學校午餐的主食，某天是麵疙瘩，配菜是麵疙瘩湯，難怪孩子會說「我看到的湯，裡面都沒有料」嘛！還有一個更怪，主食是滷蛋，配菜是可頌，再配上竹筍炒豆干。我實在是不太能夠理解，滷蛋是要配可頌嗎？這真是一種非常具突破性的中西合併式吃法。我真的覺得教育部有心做事，才開創出這樣一個平台，但我也要具體要求，希望教育部可以提供一份報告給我，告訴我你們是怎麼管理、運用與控制這個平台的，以及這個平台產生的效益為何。畢竟這個平台的建設也是需要經費預算的，我們現在正處於審查預算的會期，請讓我知道這個平台是能發生效果的，也是有用處的，而且教育部也因為掌控了這些資料，所以我們有為孩子的營養把關。請問你們需要一個禮拜還是兩個禮拜？"],["蔡次長清華：兩個禮拜。","蘇委員巧慧：請你們兩個禮拜後給我「校園食材登錄平台的運作模式及成效」的報告，如此我在審查預算的時候才有辦法進行審核。","次長，今天大家的問題都很多，但討論起來都一樣，最後還是歸結到預算的問題。其實我最想問的是，你們和地方政府之間的溝通到底有什麼機制？你們身為教育的主管機關，在這件這麼重要，而且是每天都要發生的事情上，如果能夠做的就只有口頭訓導與宣示的話，我就實在不知道這個長年的問題要怎麼解決了。問題就是錢不夠，地方政府永遠都會喊錢不夠，可是導致的結果就是孩子因為出生在不同的縣市，而有不同的午餐。在很多地方，其實這就是孩子最重要的一餐，所以我認為這個問題實在不要再拖了，至少我們就像有平台一樣，除了看得到資料外，請再往前一步吧！可以嗎？"],["蔡次長清華：謝謝委員的指教。"],["蘇委員巧慧：請邀集地方政府。","蔡次長清華：好，可以，謝謝。"],["主席：請柯委員志恩發言。","柯委員志恩：主席、各位列席官員、各位同仁。我想不是只有媽媽關心，每個人都很關心孩子的營養午餐。次長在教育圈服務這麼久，你對現行公立學校營養午餐的品質打幾分？"],["主席：請教育部蔡次長說明。"],["蔡次長清華：主席、各位委員。品質如果是……","柯委員志恩：你不要講那麼多，你到底覺得好不好？","蔡次長清華：至少有及格，七、八十分應該有。","柯委員志恩：有七、八十分！好，我們來看一下投影片上的菜單，其中有五香麵腸、炒花椰菜、素蝦仁滑蛋、醬爆素雞，你覺得這個菜單好不好？","蔡次長清華：很不錯，連我都想吃。","柯委員志恩：你都想吃對不對？我告訴你，這不是我們的營養午餐，這是臺北看守所、臺中監獄的午餐。我研究了老半天，調出很多資料，發現關在台北好像比關在高雄好一點。真的，我告訴妳，臺北、臺中的菜都還不錯，高雄顯然比較弱一點。這是監獄的餐，他們真的吃得比孩子還要好。如果時間夠的話，我真的想到學校拍一次，很多公立學校的小學或國中的廚餘非常多，廚餘多表示學生不愛吃，學生不愛吃是因為難吃，難吃跟烹調技術等有關。目前除了有些學校自己有廚房之外，大部分都是用俗稱桶餐的方式，可是每個縣市的標準不一樣，臺北市還不錯，有55塊，雲林只有28到30塊，東扣西扣，學校自己買米，一般來說，廠商得標大概都是16到18塊，有些比較高，大概是20塊。我們以前去看矯正學校，一天大概是75塊，平均每一餐還有25塊。以這樣的標準來看，次長會不會覺得現在學生真的吃得不太好？"],["蔡次長清華：城鄉的差距確實很大。","柯委員志恩：沒有啦，臺北倒掉的廚餘都是用幾十噸、幾百噸在算，所以你必須承認一個事實─這個午餐真的不太好。剛剛很多委員已經提到，跟經費有關；除了跟經費有關以外，跟怎麼樣落實執行也有很大的關聯。我們來看一下到底要怎麼解決這個問題。國教是地方的權限，學校如果要蓋一個廚房加上設備，至少要3,000萬元，學校不太可為能為了讓學生有好的午餐吃而做這樣的事情。","我看你今天的書面資料第5頁同樣提到「四章一Q」，這似乎可以幫學生在營養上做一些把關，可是剛剛也聽了幾位委員說到，其實執行上還有很大的落差。「四章一Q」的主管單位到底是誰？"],["蔡次長清華：農委會。","柯委員志恩：食材是農委會在管，團膳是衛福部在管，營養午餐的前端又是學校在管，教育部在做什麼？","蔡次長清華：如果學校是用團膳的話，我們會針對營養午餐的設備補助。"],["柯委員志恩：設備？"],["蔡次長清華：供餐的整個設備、器具我們都會負責。","柯委員志恩：也是在桶餐的部分，不是在廚房的部分。學校衛生法是放在教育部，可是有很多層次是教育部很難執行的。我隨便舉一個例子來說，你們在第2頁說教育部有配合衛福部，輔導學校近距離的商店供應健康的飲食，目前還在試辦、鼓勵的階段嗎？"],["蔡次長清華：是。","柯委員志恩：事實上有可能達到嗎？不要說太多，立法院的三寶大家吃過吧，高油、高脂又好吃，附近有成功高中、開南商工，十二年國教成功高中也被列入範圍，問題是你們可能去掉立院三寶嗎？還有你們說要要求學校輔導近距離500公尺內的業者，7-ELEVEN一大堆，你們可以要求他們不賣熱狗嗎？每次訂定這個東西，美其名是幫學校把關，你們說要輔導、試辦，然而，在沒有公權力的情況下，你們叫學校做這些事情，你覺得有可能嗎？","蔡次長清華：謝謝委員體諒教育部，我們的看法也是這樣。"],["柯委員志恩：所以呢？"],["蔡次長清華：這部分我們希望能夠回歸衛福部的專法草案裡。","柯委員志恩：衛福部也覺得很困難，衛福部的代表也在這個地方，你們可以把我們的三寶去掉嗎？有可能把7-ELEVEN的高糖飲料去掉嗎？每次在立法都說要去做這個部分，我還是強調，在美國歐巴馬時代，肥胖已經被列為該國的第一個國安問題，台灣其實也是，可是我們都拿不出辦法，只能用所謂的輔導。","所以食材教育、食物教育是非常重要的，但是人員的配置呢？剛剛已經有委員提到營養師不足的問題，我現在要幫學校的護理師說一下話。學校的護理師跟營養師一樣，更是包山包海什麼都做，像是神級的。現在是以40班作為標準，可是目前的狀況次長很清楚，教育部有要求學術單位配合，你認為一個學校多少人配置一位護理師比較合理？教育部應該有這樣的資料吧？美國是750個小孩必須要有1位護理師，台灣目前的研究顯示是多少？"],["主席：請教育部綜規司黃司長說明。","黃司長雯玲：主席、各位委員。目前的護理師配置跟國外相較並沒有比較差，國中小大部分有規定，但是國小以上是沒有規定的。","柯委員志恩：所以你們沒有人數的資料嗎？據我的瞭解，有研究單位在研究，只是你們沒有掌握，你們顯然沒有掌握，事實上，你們有做過這個研究。","黃司長雯玲：目前國中小的話，在國中的部分大概是平均612人，國小是384人。"],["柯委員志恩：這是台灣目前的現狀嗎？"],["黃司長雯玲：是。","柯委員志恩：如果現狀是這樣的話，我可以告訴你，美國之所以要求1比750，因為他們還有助理、護士、急救員、社工員，台灣不是，台灣40班的部分裡，他要每天照護這些孩子；目前也有人提出要給他更細節的，次長對於這樣的看法為何？現在最嚴重的問題，就像學校衛生法第七條規定的，學校醫事人員應該就依法登記合格者進用，也就是說，他是護士資格就用護士進用，他是護理師資格就用護理師進用。護士跟護理師的錢差多少，次長知道嗎？"],["蔡次長清華：不知道。","柯委員志恩：護士跟護理師每個月差5,909元，但是你會發現很多地方政府沒有錢，所以會高階低用。以我的故鄉屏東來說，直接要求用護士級，但是你也知道，從102年開始就沒有護士的考試，所以現在新進人員每一個都是用護理師的方法進用；因為很多縣市沒有錢，因此直接以護士的身分進用，你覺得這對護理師來說公平嗎？"],["蔡次長清華：確實。","柯委員志恩：地方政府怎麼可以帶頭做這樣的事情？政府明明規定什麼樣的資格用什麼樣的方法做，現在很多偏遠的鄉鎮卻都是用這樣的方式，教育部難道不應該提供一些補助嗎？難道不能夠糾正這樣的事情嗎？現有4、5,000個護理師都在吶喊，這只是其中一個例子。","我們來看下面的問題，學校的日間部跟進修部是不是應該單獨處理？"],["蔡次長清華：應該。","柯委員志恩：可是目前有非常多學校要求日間部的護理師兼進修部的部分，所以整個排班的日程都非常長。次長應該知道這個狀況吧。你們沒有一點解決的方法嗎？","蔡次長清華：對，這樣子工時太長的話不合理。"],["柯委員志恩：不合理要怎麼辦？","蔡次長清華：我們再請國教署多瞭解，然後輔導學校改進。","柯委員志恩：這個不用瞭解，我相信你已經聽到非常多人提過，不要說營養師，護理師也是。我們常常說要為孩子的健康把關。","我要再提到特殊學校的部分，他們的宿舍沒有護理師，所以日間部的校護要早晚輪班。宿舍當然有需要，可是只有一個人去處理的話，真正發生事情的時候，他也沒有辦法因應，因為是特殊的狀況，畢竟一般學校跟特殊學校不一樣。學校沒有錢，所以把日間的人調到宿舍使用，這樣怎麼辦？一個人哪有辦法做那麼多事情？學生發生什麼樣的狀況你也不知道。","學生衛生法裡面談論到非常多狀況，營養師、護理師，特別是護理師，現在又要求他們做很多細項，包括健康促進法等等，在大學當中，這屬於學務處的範圍，必須拿到證照才有辦法去做，但你們現在卻叫護理師來做這些事情，這根本是神級的人物了，到底該怎麼辦？有四千多個護理師在吶喊，請問次長你們有沒有解決的方法？在配置及執行方面究竟該如何考量？雖然相關法規都有訂定，但光是護士和護理師的任用方法你們就已經搞不定了，這表示有很多辦法都是空有法規。由於你們執行不當，所以變成很多法規只是擺在那邊，而你們就做出一副已經交代了事的樣子，請問執行層面的問題到底該怎麼辦？","蔡次長清華：關於這部分，如果地方上的經費要達到法定標準，他們確實要非常努力的去調整。","柯委員志恩：他們就是做不到嘛！教育部難道沒有別的方法嗎？關於四章一Q，教育部都沒有辦法著力，針對護理師的問題，你們又把它推給地方政府，請問教育部到底在幹什麼？","蔡次長清華：關於這個問題，我們再邀集地方政府來看看……","柯委員志恩：你們必須要有明確的做法，並不光是邀集地方政府來開會，也不是用鼓勵、輔導的方式，你們一定要有強制的措施，否則空有法規卻無法執行，每次都是用輔導的方式要求地方政府來做做看，結果卻讓這些人變成更加的血汗，請問你們把學童的營養及健康放在什麼地方？本席認為執行層面才是最重要的。"],["蔡次長清華：是的。","柯委員志恩：我們會要求教育部提出非常完整的做法，不只是提醒而是你們必須告訴我們到底要怎麼做到，否則我們每次都提出相同的問題，而你們卻都沒有做到的話，我覺得那根本就是白講。","蔡次長清華：好的，謝謝委員指教。"],["柯委員志恩：我會嚴格的監督這件事情。","蔡次長清華：好的，謝謝。"],["主席：請吳委員思瑤發言。","吳委員思瑤：主席、各位列席官員、各位同仁。在場的委員當中，可能只有本席和蔡培慧委員沒有當媽媽，雖然我並不像蘇巧慧委員、何欣純委員、李麗芬委員等人那麼深入瞭解，但是我過去在擔任市議員的階段，督促台北市政府改善他們的營養午餐，到現在台北市都被拿來作為全國的案例，當然，它資源是多的。在進入今天討論的主題之前，我必須提醒大家，為什麼大家在這裡都要說營養午餐是孩子一天當中最重要的一餐？錯！當我們在討論營養午餐之前，我想我們的教育應該告訴孩子必須要有均衡的三餐，早餐有沒有吃？有多少孩子沒有辦法吃早餐，餓著肚子到學校去？有多少孩子沒有辦法跟家人一起共享晚餐？以致於學校承擔了這麼大的責任。大家認為在中華民國台灣營養午餐是孩子最重要的一餐，我覺得這樣的觀念是錯置的。當然我們有責任要把營養午餐做好，但是在進入營養午餐的主題之前，我同時要提醒均衡的飲食並不是只靠這一餐，還需要在學校教育當中多做灌輸以及與家長端的溝通，早餐、午餐、晚餐同等重要，它的重要性並不只是吃得好不好、吃得健不健康、安不安全，它還包括許多飲食教育，甚至連餐桌禮儀都是教育的一環，108課綱不就是在講這個嗎？所以我今天破題，除了軟硬體的全面提升，還要提出更具建設性的營養午餐建議，也就是精進與加值的營養午餐，我們要強化產學合作並推動學校的食農教育。","有三個環節必須全面檢視，包括食材、烹調及保鮮。它包括供應端，比如食材健不健康；也包括調理過程，例如食譜好不好；至於最後的保鮮，有非常多的團膳業者在運送當中出了問題，食物中毒大部分來自於保鮮的問題。這三個環節都要兼顧。","請問院長和署長有沒有看過這齣日劇？"],["主席：請教育部蔡次長說明。"],["蔡次長清華：主席、各位委員。沒有。","吳委員思瑤：天海祐希扮演日本很有名的米其林三星級餐廳大廚進到學校去，只要看這一齣戲，你的任督二脈就可以打通，就知道怎麼樣把營養午餐做好。吃得健康、吃得安全已經是最低標，他們真的讓米其林廚師進到學校，他們對於食材的控管，尤其對於食譜的用心是我們無法想像的。剛剛很多委員講的都是食譜、菜單的提供，如果大家能夠像日劇當中的這個團隊這麼用心，他們在一個小小的學校裡，每天大家絞盡腦汁想著該如何提供孩子好吃的、創意的料理，簡單講就是把孩子所吃的餐和當做是提供給高級米其林餐廳的用心是一樣的，如果能夠做到這一點，那麼我們就成功了。講安全、講健康、讓營養，其實那都是最低標而已，日本沒有人在講這個，因為他們這部分的控管都沒有問題。本席在此具體建議，你們一定要回去看這齣戲，只有幾集而已，面對營養午餐的心態及任督二脈可以因此而全部打通。邱署長你一定要去看，請問你有沒有看過？也沒有！你們都這麼忙嗎？","請問現在學校營養午餐的採購方式到底是採最低標還是最有利標？"],["蔡次長清華：最有利標。"],["吳委員思瑤：全部都是最有利標嗎？"],["主席：請教育部國教署邱署長說明。","邱署長乾國：主席、各位委員。基本上，採購是由學校自己去辦，但學校大部分還是會用最有利標的方式讓他們提出企劃案。","吳委員思瑤：你說「大部分」，請問有去控管嗎？有去瞭解嗎？還是你們政策鼓勵？執行面到底是怎麼樣？","邱署長乾國：我之前在地方政府服務的時候，學校都會報來給教育局審核，他們大概都是採用最有利標，幾乎看到的學校都是採最有利標的方式。","吳委員思瑤：針對根本的採購方式，我希望你們提供相關資料給我。它可能是中央廚房或是團膳業者，而採購是關鍵，請你們提供相關報告給我可以嗎？請你們去瞭解各縣市政府針對營養午餐的採購到底是不是採最低標？還是如你所說的已經做到百分之百、儘量的最有利標？這是關鍵，但你現在沒有辦法給本席一個清楚的答案對嗎？","邱署長乾國：大部分會用最有利標，問題在於學校的午餐契約有時候要求的東西太多……","吳委員思瑤：所以你們要去看契約內容、要去把關，而不是因為已經鼓勵最有利標，所以你們就自己矇著眼睛說大家可能都是往最好的採購方向去做。其實在一個契約當中，包括食材採購、烹煮採購等等，都是不一樣的採購方法，本席要求你們提供這方面的調查資料。"],["邱署長乾國：好的。","吳委員思瑤：接下來我們看到的是衛福部食藥署105年的報告，以食物中毒而言，學校是最大宗。就案件數而言，全年486件食物中毒的狀況當中，學校的案件占64件，雖然只占14%，並不是排名第一，但卻是排名第二。只要一個團膳或一個廚房出問題，那麼學校食物中毒的人數就會很多，如果以患者數來看，全台灣105年度共有5,260個患者因為食物中毒送診，其中學生就占了2,499例，也就是說，在台灣食物中毒有47%的比例都是學生，這是非常丟人現眼的表現，如果最有利標做得透澈，怎麼會有這樣的狀況呢？","關於國教署擬定105年至109年學校營養午餐精進計畫，本席予以正面鼓勵，但我需要你們提供完整的資料，究竟目前的進度如何？這項計畫用來補助各學校修繕硬體，新設廚房為300萬元至400萬元，修繕硬體則是50萬元至100萬元。你們補助偏鄉每個孩子45元，一年補助200天，我覺得這個預算的編法實在很保守。你們補助各個學校自己去做廚房修繕，每年每縣市至少2校，才2校！補助他們自設廚房，每年全台灣也只補助20校，太少了吧！雖然有這樣一個計畫，可是你們推動是這樣拖拖拉拉，或者是聊備一格，這就是一個花瓶的政策！我具體要求補助學校自設廚房要更多，設定的目標、改善硬體也要更高，而不是現在的一年2校和一年20校這樣的比例。這個部分是不是可以做個檢討？","邱署長乾國：我們鼓勵自設廚房，但這還是要看地方政府，他們有時候會說自己沒有場域跟空間，所以我在地方服務的時候都說，在做新設學校或老舊校舍整建規劃時，其實……"],["吳委員思瑤：一起納入來處理？","邱署長乾國：對，就要把自設廚房放到裡面去想，否則我們也補助不了。","吳委員思瑤：好，就是要找方法、想方法！無論如何，我覺得這樣一個目標值的訂定太過保守，才會讓我們的孩子永遠在食物中毒，永遠吃得不健康、不營養！","接下來我要很快地做幾個建議：第一是食材登錄平台，對於公部門的食材登錄平台，使用者的回饋是疊床架屋、欠缺整合，才會有大家忙得半死，老師還要去兼任午餐秘書的問題。更重要的是，現在官方版的食材登錄平台欠缺強制性要求食材檢驗報告。請問次長知道這種狀況嗎？","蔡次長清華：因為學校使用的食材每天都不一樣，所以每天都要他們……"],["吳委員思瑤：檢驗報告沒有辦法做？你們覺得有困難？","蔡次長清華：不是，應該是由上游這邊來……","吳委員思瑤：你看看本席提供的資料，富邦基金會就在做民間版的食材登錄。他們就能做一個檢驗報告，而且是公開透明的食材登錄報告。民間可以，政府不行！你們去跟人家學習或者是整合吧！如果一個食材登錄平台只告訴我吃了一堆一堆的垃圾食物，而欠缺食材檢驗報告，這樣有什麼用？去跟民間學習！這應該是做得到的。","民間現在還做了一個募資平台，要具體來協助各校的食譜。這完全是軟體，我也建議你們去跟這個募資平台的團隊合作。他們已經啟動募資，並具體針對提出新世紀營養午餐的料理食譜，這件事情民間已經在做了。民間做得到，政府做不到！剛剛很多委員提出來的菜單、菜色，都涉及烹調過程的食譜設計，請你們去參考民間所做的！我把這個訊息提供給國教署，讓你們知道民間有這樣的作為。","接下來是建設性的做法。全台灣有191個餐飲科系，高教、技職都有，你何不媒合這191個技職校院、大專校院的食品營養或餐飲科系，配合高教深耕計畫，讓他們來輔導各級學校的營養午餐？這樣我們就可以來解決剛剛說的營養師不足，和食譜不夠有創意、不夠進步的問題。高教深耕計畫是你們的既定政策，我給你一個建設性的新作為，除了提供加值的營養午餐，還可以兼收高教深耕、產學合作的好處。這是我的第一個建議。","第二個建議是食農教育─From Farm to Table。剛剛你們言必稱學校衛生法，其實這只是最低標和最低階的一個管控而已。立法院現在要推動食農教育，而且已經有立法委員的版本，農委會這個會期也會提出食農教育的版本。食農教育是要更進一步來推動從整個食品、食物的來源和耕作過程，到最後的餐桌禮儀等等，有一整套的配套，這是最高位的。在未來討論這個法案的過程中，教育部需要有角色！","接下來是台南經驗。去看看賴清德院長過去在台南推動的，官田國小和西港的國小讓孩子自己下田去耕種。讓孩子自己去碰觸土地，就會懂得珍惜自己的食材是怎麼來的，這些都要從教育上去著手。食農教育絕對是最高位，而不是我們今天這樣在講學校衛生法，還要拜託你們同意委員的版本！針對食農教育，教育部需要有角色、教育部需要有準備、需要有因應！這是最高位的食品安全教育的翻轉和改革。","我在這裡拋出高教深耕、食農教育，這是我們迎接新世代的營養午餐，教育部應當啟動的配套作為。好嗎？謝謝。"],["蔡次長清華：謝謝委員的指教。我們非常同意委員建設性的看法。"],["主席：請陳委員亭妃發言。","陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。我今天只想跟次長討論一個議題，但是這個議題非常重要。幾天前，台南成大歷史系的同學黃佳蓉拿到這次世大運的銀牌，在這件事當中，我們看到一個問題，是什麼問題呢？次長知道他現在繼續在左訓接受培訓嗎？"],["主席：請教育部蔡次長說明。","蔡次長清華：主席、各位委員。黃佳蓉同學當初遞補參加品勢的項目，這件事我有協助，所以我瞭解。","陳委員亭妃：也謝謝次長的協助，還好你有協助，否則他差點就不能比賽了。所以你非常清楚？","蔡次長清華：是的，他事後還送我一張卡片表示感謝。","陳委員亭妃：對，他真的非常感謝你。其實他當時的問題和游泳選手一樣，就是委員會當初是不讓他參加的；他雖然是候補第一，但是居然以其他理由不讓他遞補上去。謝謝次長，還好留了這面跆拳道的銀牌在我們台南。","但是現在也發現一個問題，就是體保生要如何同時兼顧學業和訓練？這是很大的一個問題。他休學了！他為什麼要休學？因為他要參加2018年雅加達亞運跆拳道的品勢比賽，所以在左訓接受培訓。之前他為了爭取參加世大運的比賽，從選手的選拔一路接受培訓，所以很多課業其實都必須暫時放下。但是他很認真，一、二年級的時候就把所有的必修課都修完了，現在只剩下選修的部分，可是選修部分如果沒有時間去修的話，還是沒有辦法拿到學分。問題是左訓現在所開的課都是針對體育生，而沒有針對一般生；他是成大歷史系的同學，現在左訓所開的課程沒有一科是他修完之後可以用來抵學分的，所以他不得不暫時放棄學業。但是他到我辦公室來跟我分享獲得銀牌的喜悅時，當我問到他的現況，他說沒辦法，他現在必須休學。","我們都知道，一個運動選手的黃金期其實非常短暫，現在應該是佳蓉的黃金期，他有可能今年參加世大運，明年參加亞運，後年一路參加下去；因為他有成績，所以他可以一路的代表我們臺灣繼續參加比賽，但是如果他休學滿3年，他就會被迫退學。如果這3年他都必須要代表我們臺灣一路的參加比賽、拿成績，但是無法兼顧學業的時候，他要怎麼辦？他到最後沒有辦法畢業，這絕對不是我們想要看到的。","我也將左營國訓中心現在所開設的一些學分課程的資料都調出來了，裡面全部都是跟體育有關的，根本無法抵減歷史系的學分，這要怎麼辦？這是一個很大的問題，而且臺南不是只有黃佳蓉有這個問題，另外一個學生也有著同樣的問題，他們同樣都是體育保送生。現在一般的學校也有體育保送生，可是我們居然沒有相關的配套，一定要等到他們有所成績，才要逼迫他們在學業跟體育訓練中二選一，這讓他們非常的痛苦，這叫他們要如何抉擇？而且在這黃金的3年裡，他們有可能還要面臨被退學，那他們過去的努力就等於是白費了。次長，我覺得這個問題我們確實應該要好好討論一下、思考一下。","蔡次長清華：其實左營國訓中心對於學生的教育訓練是有規劃的，誠如剛剛委員所建議的，因為過去國手級的選手大部分都是讀體育科系的，所以左營國訓中心的學分課程確實大部分都是體育方面的，不過據我們的了解，其實有部分的大學是同意可以讓學生進行一對一的視訊教學。另外我們也會給選手選擇的空間，他可以選擇進駐到左營國訓中心來修讀這個課程，或者一個禮拜請幾天的假回去他的學校修課。像黃佳蓉的學校就在臺南，左營距離臺南也不會很遠，所以他是可以做一些選擇的。在左營國訓中心的訓練過程中，我們都會跟教練以及單項協會討論選手們的訓練時間，看是不是可以把訓練的時間做一些彈性的規劃，讓他一個禮拜可以有一天或是2個半天的時間回去學校修課。至於委員剛剛所提到的，他必修的科目都已經修完了，只剩下選修的科目，這個科目數應該也不多，這時他就可以透過我剛才所提到的，他可以請假回去修課或者是透過視訊的方式來修課，像期中考或期末考也可以透過視訊的方式來進行的，謝謝。","陳委員亭妃：次長，能夠讓一個學生決定他要休學就是因為這些路都走不通了，次長說的都是最圓滿、最完美的情況，可是就是因為這些路學生都走不通了，所以他才會決定要休學，如果他今天沒有到本席的辦公室來跟本席分享他的喜悅，他只有談他的喜悅哦！是本席主動問他：那你的課業呢？他才跟本席說他現在休學了，本席聽了之後嚇了一跳問他為什麼要休學？他說沒有辦法，他跟教練、左營國訓中心以及學校都溝通過了，但是學校不可能為了他一個人而有任何的破例，他為了要參加2018年雅加達跆拳道品勢比賽，他必須要有所抉擇，所以最後他選擇休學。這個問題是本席問他，他才跟本席談起的，他也覺得這是他自己的事，可是本席覺得這不應該只是他的事情，而是應該由我們大家共同為選手架構出一個好的學習環境，讓他可以同時兼顧學業跟訓練，這應該要由我們去協助他。","他也跟我說希望左營國訓中心是不是能夠有一些學分課程是可以讓他修完後申請抵修的，但是他一看，全部都是體育方面的課程，這些課程跟他所就讀的歷史系完全無關，所以他沒有辦法可以申請抵修，而學校也不可能只為了他一個學生去開設視訊課程，他不想讓學校為難。本席也問他可以休學多久？他說只可以休學3次，也就是3年。本席又問他這3年應該是最黃金的時間，而你今年、明年、後年一路都有比賽。除非他放棄為國爭光，但這不就變成我們國家的損失了？他是體育保送生，也不是只有他，如果未來其他的學校也有體育保送生，也一定會面臨同樣的問題。","本席今天只是把黃佳蓉現在所面臨的兩難提出來，希望教育部要將其當成重點思考方向，因為這絕對不是黃佳蓉的問題，我也怕今天把這個問題提出來後，完了！可能委員會或是左營國訓中心會不會認為他是trouble maker？","蔡次長清華：不會，絕對不會這樣。","陳委員亭妃：我怕會這樣，會不會讓大家覺得怎麼又是你，我們體育系的都沒有問題，就因為你是一般生，所以你才有這種狀況，把我們搞得很麻煩，會不會變成這樣？但是我覺得如果我今天不把這個問題提出來，黃佳蓉最後可能就真的被退學了，可能也不會再有下一個一般體育保送生出現了，那這跟我們一直所期望我們的選手跟學生可以多元的發展的理念是背道而馳的。"],["蔡次長清華：是。"],["陳委員亭妃：這個絕對會背道而馳的。","蔡次長清華：其實左營國訓中心的教育訓練組是非常的重視選手的生涯發展，即使是體育相關科系的學生，我們也都鼓勵他們可以再修習其他的專長。謝謝委員讓我們知道黃佳蓉目前的困境，我們會請左營國訓中心教育訓練組再個別跟他討論看看是否有其他兩全其美的方法。","陳委員亭妃：次長，他今年已經休學了，所以這絕對不是黃佳蓉的問題，這是未來所有的一般體育保送生都會面臨的共同狀況，除非未來我們就是不要有一般的體育保送生，但這不可能嘛！","蔡次長清華：不會，而且我們還要鼓勵。","陳委員亭妃：如果是這樣的話，就跟我們所提出來的多元化發展是不同的理念跟想法，如果未來我們希望我們的體育選手可以多元的發展，那一般體育保送生的這個問題就一定會存在，所以我們希望可以藉由這個問題，臺南還有另外一個學生是放棄訓練，選擇學業，所以這個問題一直都存在，讓我們的選手一直在抉擇是要選擇學業、還是要選擇體育？如果我們現在還繼續讓學生面臨這種狀態，就跟我們所提的多元理念是完全不同的概念。次長，我們希望這個要整套處理，未來一般體育保送生的權益、學業跟訓練要怎麼兼顧？如果左營國訓中心沒有辦法可以開設與他們有關的課程，那一般體育保送生的學業問題要怎麼補救？本席覺得我們要趕快制訂出一個方向，因為這個很重要，拜託次長！謝謝！","蔡次長清華：好，謝謝委員的指教。"],["主席：請蔣委員乃辛發言。","蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。本席想請教次長，對於學生的健康，教育部的態度到底是什麼？是嚴格的把關、維護學生的健康，還是寬鬆的解釋？"],["主席：請教育部蔡次長說明。","蔡次長清華：主席、各位委員。我們的立場跟委員剛剛所提示的一樣，我們當然是要嚴格把關，來照顧學生的身體健康。","蔣委員乃辛：好，那學生的健康跟前瞻基礎建設計畫裡的軌道工程相比，哪一個比較重要？"],["蔡次長清華：對不起！委員剛剛的詢問我沒有聽清楚。"],["蔣委員乃辛：學生的健康跟前瞻基礎建設計畫裡面的軌道工程哪一個比較重要？","蔡次長清華：應該是都重要，不過站在教育部的立場……"],["蔣委員乃辛：本席是請你比較。","蔡次長清華：這個應該沒有辦法做比較，因為這是不同類別的東西。"],["蔣委員乃辛：所以學生的健康不重要？"],["蔡次長清華：當然重要。","蔣委員乃辛：學生的健康很重要吧！站在教育部的立場，難道學生的健康比不上交通部的軌道工程嗎？你是交通部的次長不是教育部的次長囉？","蔡次長清華：不是，我們當然認為學生的健康很重要，就我們的權責來講會列為我們的第一要務。"],["蔣委員乃辛：教育部對於學生的健康是專業考量還是政治考量？","蔡次長清華：跟委員報告，當然是專業考量。"],["蔣委員乃辛：專業考量？"],["蔡次長清華：是。","蔣委員乃辛：如果是站在教育部嚴格把關的立場，學生的健康比軌道工程重要，要以專業的角度來考量學生的健康，而不是用政治的角度來考量學生的健康，那今天本席這幾個提案為什麼你們都不同意？","蔡次長清華：沒有，我們有同意啊！高鹽、高糖……","蔣委員乃辛：你們說為了學生的健康，所以要嚴格的把關，如果你們說經費不足，為什麼軌道工程可以花到4,000多億元？而學生的健康不能多花一點錢嗎？如果你們是用專業來考量，為什麼你們給本席的說明書上說這是WTO的問題？WTO是政治的問題，學生的健康是專業的問題，你們給本席的答復跟你剛才的回應是不一樣的東西，所以本席很懷疑，也很疑惑、困惑，教育部到底是用專業考量學生的健康，還是用政治考量學生的健康？教育部對學生的問題是用專業考量，還是用政治考量？","蔡次長清華：我們當然是用專業考量，然後執行上面……","蔣委員乃辛：如果你們是用專業來考量，那就應該要依照本席的方式去處理，那才是專業，像營養師如果太多了，要少一點，這點我們可以討論，對不對？因為本席講過了，營養師的設立就像預防醫學一樣，預防醫學跟得病之後的治療，哪一個比較重要？"],["蔡次長清華：當然是預防醫學比較重要。"],["蔣委員乃辛：預防當然比治療重要嘛！對不對？"],["蔡次長清華：是。"],["蔣委員乃辛：營養師也是預防嘛！對不對？"],["蔡次長清華：是。","蔣委員乃辛：營養師可以為孩子建立健康的飲食觀念、生活觀念，可以給孩子一個健康的環境，這就是營養師的功能，那為什麼教育部不同意本席的提案呢？明明現在還缺了將近300個營養師，但教育部卻說現在營養師不僅是夠了，還超額，請問一下，超額的數字你們是怎麼算出來的？學校衛生法哪一條條文告訴你，每個學校40個班級要再加上供餐，這兩個條件要合在一起，是哪一個條文這樣寫的？本席告訴你，學校衛生法裡沒有一個條文是這麼寫的，只有你們的行政命令是這樣解釋的。民國91年所通過的學校衛生法第二十三條規定學校應設營養午餐，且每40班應設置一個營養師，對不對？次長，你有沒有看過條文？如果次長沒有看過，那部長更不可能看過。這個條文部長沒有看過、次長也沒有看過，怎麼可以到這裡來做說明跟解釋呢？民國91年所通過的學校衛生法第二十三條第一項規定學校應提供營養午餐，第二項是四十班設置營養師。","民國93年各地方政府向你們請示是不是每40個班級就要設置一名營養師，結果你們的解釋文說要供餐，再加上40個班級，同時達到這兩個條件才要設置營養師，，這就是你們現在的標準。為什麼102年學生衛生法要修法？就是因為你們曲解這個法令，再加上監察院的調查，所以當時我們就把第二十三條第二項獨立出來變成第二十三條之一，這是為了提醒你們不要把兩個條件混在一起，所以第二十三條之一就是規定40班要設置營養師。","所以102年這個條文通過以後，地方政府向你們請示，說你們在民國93年的解釋不合法，結果你們在103年10月14日下文告訴大家，還是用93年的解釋函，所以你們今天才會在這邊說營養師的員額已經超過了。當時為什麼要修法把這兩個條文分開就是跟供餐無關，每40個班級就是應該要設置一名營養師，所以你們現在還差了將近300個營養師，結果你們卻說，如果依照本席的修正條文就會增加35億元的預算。","請問一下，軌道工程需要多少的經費？光是中央政府就要負擔4,000多億元，再加上地方政府的配合款，加起來要一兆元，學生的健康比不上這些嗎？教育部還好意思說本席講錯了，你們講的才是對的。你們自己有沒有看過條文？部長沒有看過條文、次長沒有看過條文，你們沒有仔細看過條文，竟還說委員講的不對，你們才是對的！你們所有的公文我這裡都有，我們從去年就開始調查相關文件，然後才提案要求立法。","本席再請教一下有關不鋼餐具的問題，請問次長，現在全國有多少學校的餐具是使用不鋼？","蔡次長清華：因為每個學校的樣態都不一樣，有些學校是學生自備餐具，用餐結束後，學生簡單清洗一下再帶回家仔細清洗。","蔣委員乃辛：對，但是你可不可以告訴本席學生自備餐具的學校有多少間？學校準備不鋼餐具的有多少間？"],["蔡次長清華：國中小自辦營養午餐的學校全部都是使用不鋼餐具。","蔣委員乃辛：好，那本席立下這個條文有什麼不對？經費上有困難嗎？沒有啊！那為什麼你們回應本席會增加教學成本？現在每一個學校都是使用不鋼餐具，這有困難嗎？本席手上的資料還是105年你們教育部給本席的，現在每一個學校都是使用不鋼餐具，為什麼本席的提案不可以？既然每個學校都是使用不鋼餐具，那為什麼法不能修呢？還要他們食用塑化劑嗎？我也覺得不可思議啊！台北市在105年全面實施不鏽鋼，不過也補助1,000多萬元而已啊！塑膠瓶不能進來啊！依照台北市的說法，這樣做1年可減少140萬瓶瓶裝水，把這些瓶子統統疊起來，高達660座101大樓，而且用了不鏽鋼以後，免洗餐具減少了1,294萬份。這對國家社會及環保不是很好？對孩子們的健康不是很好？為什麼不能修法？為什麼教育部不支持？瘦肉精也是一樣啊！照說應該專業凌駕政治，為什麼在瘦肉精上面，卻是政治凌駕專業？學生健康應該要嚴格把關，為什麼變成寬鬆放水？為的是抱美國的大腿，讓美國的瘦肉精進來，對不對？所以這個法不能修，因為政府馬上要開放美豬進口了，是不是？是不是受到上面的壓力呢？","蔡次長清華：沒有，我們沒有這樣的考慮。","蔣委員乃辛：既然沒有，那為什麼要這樣寫？我覺得很奇怪啊！","蔡次長清華：因為在執行上面，用鼓勵的方式就可以達到跟委員一樣的目的。","蔣委員乃辛：執行用鼓勵，這就是寬鬆嘛！不顧學生的健康，政治干預！我講的沒錯嘛！我今天提的這4個案子，都是為了學生健康把關、都是為了國家未來的孩子們有個健康的身體。現在國內的肥胖率高居亞洲第一，加上環境污染，難道政府不願意投入一點錢，多聘一些營養師？難道不能不受政治干預，讓學生健康，不要吃瘦肉精嗎？如果是這樣的話……","蔡次長清華：報告委員，因為營養師的設置牽涉地方政府的財政，所以我們會跟地方政府再做協商。","蔣委員乃辛：中央政府都可以補助前瞻基礎建設計畫，營養師比這個計畫的軌道工程還重要，為什麼中央不能補助？這是第一點；第二點，102年的修法，已經把40個班級設置營養師的條文，從第二十三條第二項獨立出來變成第二十三條之一，為的就是不要再讓教育部用行政命令來曲解，結果你們還是曲解了，監察院跟你們講了不接受，對於立法院的提案你們也不接受，我覺得很奇怪，難道真的就是為了錢？現在的營養師還有2成是約聘僱，一年簽約一次，如果不聘的話怎麼辦？你知道嗎？你了解嗎？次長，稍後審查條文時，我們再來繼續討論，這也是我今年審查教育部預算的一個重點，謝謝。","蔡次長清華：好，謝謝委員。"],["主席：請李委員麗芬發言。","李委員麗芬：主席、各位列席官員、各位同仁。其實我們教育委員會的委員都很關心偏鄉學校的資源問題，其中當然包括今天討論的重點─營養午餐。現在我要針對四章一Q的問題請教教育部蔡次長及農糧署吳組長，因為方才張廖萬堅委員所言，四章一Q已在9月上路，但是現在出現很多狀況，尤其偏鄉這個部分應該有更多很不一樣的情形。","首先，我看到農委會網站上有關四章一Q的「Q&A」當中，針對偏鄉在購買食材的部分做了解釋，亦即你們的處理方式分成兩個部分，第一是採大校綁小校或偏校的方式來購買，並且會補助交通經費；第二是在東部或偏遠地區，補助每人獎勵金3.5元。據此本席要請問吳組長，當時你們在做這樣的規劃時，有沒有直接到偏鄉學校進行了解？還是就這樣制定？這樣制定之後，你們覺得有解決偏鄉學校購買四章一Q食材上的困難嗎？"],["主席：請農委會農糧署吳組長說明。","吳組長泗濱：主席、各位委員。有關學校的營養午餐，都是由教育部主辦，而他們在招標公告時，因為偏鄉部分都是小學校，很多供應廠商不願意投標，所以我們也跟教育部國教署做了討論，他們認為可以採用以大校綁小校的方式來鼓勵供應廠商參與標案。","李委員麗芬：我要跟次長及組長說明的是，有個偏鄉學校來向我反映，他們面臨一個非常實際的問題，那就是因為要大校綁小校或偏校，而他們的學校位處偏遠山區，所以供應廠商說：「我可以賣給你們，可是對不起，我的東西只送到山下，請你們派人到山下自行把東西運送上去。」這是第一點；第二點，就我所知，這個偏鄉學校是一所24小時、365天無休的學校，因此，他們也遇到一種狀況，好比中秋節或是接下來的雙十國慶4天連假，對於一般學校，供應廠商就不用送食材了，但是這個偏鄉學校還是有學生要吃飯啊！那怎麼辦呢？所以他們必須大量購買食材，但學校裡面卻沒有大冰箱之類的完善設備可以保存食物，在此情形下，他們購買的食物當然就不新鮮了！第三點，因為該校是供應廠商的最後一站，好的食材都被前面學校挑走，到了他們這裡，只能把剩下的全部拿上山去，結果不僅水果爛掉，蔬菜也毀損嚴重，損耗率很高，他們完全沒有挑選的機會。以上就是偏鄉學校所遇到的問題，這讓本席想到，或許我們事先有一些好的政策，但在實務上卻沒有好好傾聽第一線工作執行者可能遭遇的困難，因此，我希望教育部在執行3個月後能夠特別針對偏鄉學校購買四章一Q食材時可能遇到的狀況加以了解及搜集，並且跟農委會相關單位共同討論解決之道。次長，針對這部分，是否可以在執行3個月後提出檢討報告？","另外，要請農委會做一個釐清，我們知道，很多學校都有自己種菜，而這個偏鄉學校的校長告訴我，他們學校甚至還自己種米、種水果，那怎麼辦呢？所以我要請教兩位，希望釐清的是，是不是只有採購的食材才需要具備四章一Q？營養午餐是否只能選用四章一Q的食材？如果是學校自己種的、家長熱心送來或是善心人士捐贈的水果、白米，能不能使用？是不是非得採購的食材才能做營養午餐？這個問題讓學校深感困擾，是否請教育部及農糧署釐清一下？","吳組長泗濱：其實我們會在學校推動四章一Q，目的也是希望供應給學生的食材能夠溯源，知道它是哪裡來的，也就是由誰供應，而學校自行種植的部分，很明顯可以知道來源，所以它是安全、沒有問題的，我們也很認同這部分可以列為……"],["李委員麗芬：如果是人家捐贈的呢？","吳組長泗濱：捐贈的部分就要稍加注意，因為捐贈的東西來源如何，可能會比較有……","李委員麗芬：特別是7月普渡時，很多地方都會買米，祭拜之後就捐給學校，像這種別人捐贈的米，很難知道它的來源，所以學校是否就要拒絕？以後這種捐贈來的米或水果都不能用嗎？","吳組長泗濱：這要看學校對於捐贈部分有何看法。其實以米來說，我們農糧署這邊也有冷藏學午糧的供應，不僅半價，而且是當季作物，所以我們都鼓勵學校向我們申購學午糧。","李委員麗芬：這部分是否請次長回答一下？如果營養午餐的食材是學校自行種植，那當然沒有問題，因為四章一Q旨在溯源，所以自己種的絕對安全；但如果是別人捐贈的，學校可以用嗎？"],["主席：請教育部蔡次長說明。","蔡次長清華：主席、各位委員。的確，如果是學校種的，絕對沒有問題；如果是其他人捐贈，依照目前的辦法，我們還是希望有四章一Q，這樣的話，這個政策比較容易落實。","李委員麗芬：對，可是在實務上，我們有時到偏鄉學校，他們的營養午餐煮出來之後就說，這個都是學生家長拿過來的、捐過來的或是別人送過來的。難道這些食材都不能用嗎？這樣會不會讓偏鄉學校產生很大困擾？","蔡次長清華：確實，我們會一併納入來檢討。"],["李委員麗芬：要一併納入我剛才提到的檢討裡面。"],["蔡次長清華：是。","李委員麗芬：還有，就我所知，很多偏鄉學校的學生都住在學校，可是我們現在所有的規範都只集中在營養午餐，但這些學校有沒有供應早餐、晚餐？對於這部分，我們反倒沒有任何規範，是否請教育部一併納入檢討？","另外，我要請教次長的是有關校園食材網站登錄的狀況。剛才次長提到這個網站評價很高，大家都覺得非常好，而且你們去年也舉辦了頒獎典禮，有多所學校獲得獎項。不過，我也看到大家對這個登錄平台有一些想法，如果我們比較一下105年和106年，就會發現整個上線率只有高級中等學校是提升的，其他諸如幼兒園、國民中學及大專院校的上線率反倒是下降的。其實剛才張廖委員也說了，我們的營業午餐執秘為了要填寫這個資料真的花了很多時間。相信大家也知道，現在幼兒園要上線填寫這個資料的是教保人員，但教保人員根本沒有時間去做這件事，所以他必須拜託學校營養午餐執秘或是廠商幫忙填寫，如果這兩邊的人無法提供協助，而他自己又沒空，那就無法填寫，所以我們發現幼兒園這個階段的上線率最低。針對這部分，我剛才也聽到次長講了一句很有趣的話：「我們很難得用了最少的錢架設這個平台，所以應該要好好利用。」可是你有沒有想過，正因為用了比較少的錢，所以這個平台在某個部分很「陽春」，全部要用人力去登錄？我們有沒有可能以較為聰明的方式，讓這個平台的行政人力減輕一些負擔？我建議教育部好好看一下這個平台應該再做哪些功能的精進，俾讓行政人員的效率可以提高，同時能夠像剛才蘇巧慧委員提到的，對於有些很奇怪的地方，可以亮紅燈或是其他方式來做警示，讓大家注意現在營養午餐的供應到底出了哪些問題，是否請教育部進行這個平台的檢討？","蔡次長清華：是，我非常同意委員的建議。剛才委員提到頒獎典禮，就是由我主持，所以我親耳聽到得獎者的感言……"],["李委員麗芬：大家都很辛酸……","蔡次長清華：是滿辛苦的，所以我們現在要簡化整個登錄方式，譬如開出的菜單是一整個禮拜的，就可以把一整個禮拜一次登錄上去，不一定要每天登錄。現在我們是要求他們在每天12點以前登錄完畢，像這部分，我們會做簡化。","李委員麗芬：希望教育部能夠跟第一線的工作人員好好檢討如何改善這個平台的服務功能，謝謝。","蔡次長清華：是，謝謝。"],["主席：請何委員欣純發言。","何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。現在部長有事先離開，所以由次長代為備詢，既然剛才那麼多委員關心學校的營養午餐，那我就問一件事─對於目前校園裡面的營養午餐，最應該或者最高的負責單位到底是誰？"],["主席：請教育部蔡次長說明。"],["蔡次長清華：主席、各位委員。在教育部裡面是由綜合規劃司負責。"],["何委員欣純：所以是教育部嘛！對不對？","蔡次長清華：是，國教署也是負責……","何委員欣純：教育部國教署，對不對？"],["蔡次長清華：對。","何委員欣純：透過剛才那麼多委員的關心，我們都已看到營養午餐的問題了，雖然確實有進步，但還是有一些執行面的問題，其中包括部會之間的整合。我從媒體得知，行政院在7月份開過一個協調會報，參與單位有教育部、衛福部及農委會。請問次長，目前整個協調會報開到什麼程度？整合到什麼程度？","蔡次長清華：應該是說為了推動四章一Q所增加的經費，原來是希望由教育部……"],["何委員欣純：除了經費之外呢？"],["蔡次長清華：這部分國教署可能會知道……","何委員欣純：我剛才說了，這部分確實有一步步在進步，因為要讓家長安心，畢竟小孩一天當中，所有營養來源幾乎都在學校，所以營養午餐這一餐對孩童來講非常重要，不僅關係孩童的健康，同時也關係整個校園裡面的午餐文化、食農文化，尤其現在很多學校都在推展食農教育，因此，在這麼重要的營養午餐議題上，我們看到很多委員提出許多大大小小的問題，但是在進步當中，這些問題到底如何協調？如何整合？這是本席想要知道的。既然我們發現問題了，行政院也開會了，那現在到底進行到什麼程度？協調機制在哪裡？如果次長不知道，就請邱署長回答。"],["主席：請教育部國教署邱署長說明。","邱署長乾國：主席、各位委員。這個協調機制是在行政院食安辦公室，他們都有召集衛福部、農委會及教育部。"],["何委員欣純：多久召集一次？"],["邱署長乾國：現在已經開過8次協調會報……"],["何委員欣純：那教育部、農委會及衛福部在權責上到底如何分工？跟地方政府之間又是如何把學童營養午餐這個政策予以落實而且辦好？","邱署長乾國：這個部分農委會有跟我們部裡合作，到各地方去召開說明會；當然，農委會也非常努力的不斷簡化學校在驗收端要處理的事項，但是對於學校來說，農業的專業還是非常困難的，所以我們希望農委會能夠在前端把它做完，不要弄到學校裡面來。","何委員欣純：可是現在校園裡面實際上會發生一個問題啊！雖有農委會在前頭把關，但學校老師、家長會或是午餐執秘還是不放心，所以學校方面可能還要再檢驗一次，雖然這不是在我們法令規定的範圍之內，就像我說的，營養午餐這件事也不是只有立法、修法就能解決問題，而是有很多執行上的困難。如果因為家長擔心，還要再檢驗一次呢？如果地方政府教育局為了不要出事而對學校有所要求，那麼在大家都不想扛責任的情況下，要不要再檢驗一次？還有，因為台中市發生過一個問題，所以就我所知，我們的檢驗系統也存在著極大落差，好比農委會是在前端，菜還沒下鍋之前負責把關；至於菜煮好之後，則是由衛福部進行檢驗，也就是說，營養午餐一旦出問題，是由後端的衛福部在做檢驗，它跟前端的農委會所進行的檢測具有不同標準，而且有不同的檢驗方式，所以這部分造成很大的困擾，署長知道嗎？"],["邱署長乾國：我明白在衛福部那邊有很多的檢驗要跟地方……","何委員欣純：我點出這個問題是要告訴教育部及國教署，既然對於校園營養午餐最該負責的就是教育部，那麼教育部的肩膀就要硬起來，好好主導衛福部及農委會來協調面對所有校園裡面發生的問題。"],["邱署長乾國：同意。","何委員欣純：同意的話，就要解決啊！剛才你說開了8次的協調會議，但我們還是看不到結果啊！","邱署長乾國：誠如委員所言，確實有進步，但這個進步不夠，學校的執行端確實感到很困難啦！這是現在的問題所在。","何委員欣純：在學校執行端有困難的情形下，你要如實反映並設法調整啊！還有，地方政府的角色也很重要。現在我最擔心的就是，對於校園的營養午餐，中央跟地方之間到底要如何協調、合作？我們知道，國中小是屬於地方政府的教育業務範圍，而高中職以上則屬於教育部，可是面對校園的營養午餐，家長關心的並不是它由中央教育部、地方教育局或學校管理，重點是孩子的健康、食的安全嘛！次長，對不對？你同意嗎？","蔡次長清華：是，我非常同意委員的主張，雖然國中小是屬於地方政府的職權，但教育部也責無旁貸，所以我們跟地方政府之間應該要密切合作，建構一個比較理想的模式，就像委員剛才所言，針對如果學校端的老師、家長還有疑問，是不是要再做檢驗的問題，我跟委員報告，就以高雄市來講，有很多學校是聯合由高雄市的員生消費合作社來做把關，也就是由這個合作社統一招標……"],["何委員欣純：統一採購招標？","蔡次長清華：對，而且會不定期的去檢測，因為他們才有專業能力嘛！學校營養午餐的幹事、家長會長都沒有這樣的能力……","何委員欣純：對，他們都沒有這樣的專業和能力。","蔡次長清華：所以像這樣的模式，有很多縣市採用，因為在執行端，我們教育部很難做，但我們願意跟地方政府討論，看要如何建構地方政府適用的模式。"],["何委員欣純：而且要因地制宜……"],["蔡次長清華：對。","何委員欣純：像剛才李麗芬委員提到的偏鄉或是一些農業縣市，他們適用的模式可能就跟都會型縣市不一樣……"],["蔡次長清華：是。"],["何委員欣純：那這部分什麼時候可以有一個結論、有一個政策可以落實的方式？你們的協調會報還要再開多久？"],["蔡次長清華：這個可能……","邱署長乾國：報告委員，現在營養午餐大概還有6個問題要處理：第一是有關午餐供應及招商制度；第二是偏鄉的食材供應；第三是午餐執秘跟營養師的部分，很多委員都在質詢這個問題；第四是吳思瑤委員說的食農教育；第五是營養標準參考表已經行之多年，必須修正；第六是午餐輔導。以上這6個問題，我準備要改，但請給我半年時間提出策略。","何委員欣純：好，我給你時間。既然你知道有這6大問題，那就要逐一改進，而要怎麼改，我給你時間。署長自己說半年，希望你能全面檢視、好好推動來加以落實。還有，有關農委會前端的檢測及衛福部在發生問題之後的後端檢驗，也要進行協調，因為這個問題讓很多學校感到相當困擾……","蔡次長清華：對，非常同意。","何委員欣純：尤其一經媒體報導，有時會讓學校壓力很大，我覺得不應該把這個壓力加諸學校。"],["蔡次長清華：是。","何委員欣純：最後，我要說的是，上一屆我們都很努力的推動校園食材登錄平台，而剛才也有很多委員關心這個問題。次長，你知道現在是由誰登錄嗎？"],["蔡次長清華：一般應該是營養午餐的執行秘書。"],["何委員欣純：錯！"],["蔡次長清華：還有營養師啊！","何委員欣純：錯！是團膳公司。次長，這就是問題啦！學校自己有中央廚房的話，當然就由學校的幹事或營養師登錄，但以台中市來講，大概有4成以上的學校都是採外包團膳，所以對於登錄食材的系統，因為學校很多老師都很忙，再加上行政減量，因此，後來台中市是由團膳公司負責登錄。次長，你覺得由團膳公司自己登錄，可信度有多少？","蔡次長清華：我想團膳公司自己用的食材，自己會知道；不過，學校應該要協助檢核啦！","何委員欣純：沒錯，在執行面上，學校校長會跟家長會組成一個檢核小組去看，但聽說每學期只去一次；依照你們的辦法是規定你們不定期的抽查各級學校，每學年至少一次。像這樣的稽核頻率，你覺得夠嗎？","蔡次長清華：當然不夠，但是學校端如果覺得有必要，他們自己會注意啦！","何委員欣純：我再點出兩個問題：第一，有關食材登錄這部分若由團膳公司處理，次長可能會說團膳公司必須對自己的食材負責，我想這就衍生出團膳公司有沒有如實登錄的問題，而且登錄是否夠詳盡？還有，背後這些食材溯源系統的各項認證到底是真是假，又要如何判斷？第二，食材登錄只是讓家長能夠很快搜尋得知自己的小孩今天營養午餐吃到哪些東西，可是無法登錄的是這些孩子吃進的東西到底好不好吃、有沒有營養、是否添加色素或其他副食品等等，當然還包括添加物有沒有在安全標準之內或在法律規範裡面。我沒那麼專業但我說出一般家長煩惱的問題，也就是說，登錄平台是該推動，但是登錄平台之後，只有表面上看到一些食材，它衍生很多背後的問題，卻是大家看不到的，所以並不是只要登錄就可以解決問題，重點是後面的問題要如何把關、如何讓家長安心、讓孩子健康？因此，本席建議第一，請去查一下你們考核的頻率並予提高；第二，剛才很多委員提到整個登錄平台的問題，你們要一項項逐一檢視，俾讓這個登錄平台真的是我們要的，不是只有表面上看到今天吃了茭白荀或是蒜頭而已。好不好？","蔡次長清華：好，謝謝委員。"],["主席：現在休息15分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請高潞‧以用‧巴魕剌委員發言。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：主席、各位列席官員、各位同仁。這些年來台灣一直出現食安問題，尤其前一陣子爆發毒雞蛋事件，我們還在想要怎麼處理。眾所周知，國民教育階段的孩子，大部分時間是在學校吃午餐，所以食安問題絕對不能忽略學校端。如果要處理營養午餐跟環境衛生的問題，我們這邊有一個試辦的情形，亦即2016年行政院食安辦公室推出了四章一Q這樣一個午餐管理的政策，也就是要求學校午餐必須採用在地食材，同時要具有政府核可的標章；目前有新竹、台中、台南、宜蘭及台東等6個縣市正在試辦，明年可能要全面實施。而試辦到現在，我們發現諸多問題，且也出現一些聲音；當然，我相信這個政策立意良善，可是良好的政策也需要有一個執行機制才能落實。","現在我們來看一下有關營養午餐四章一Q所涉及的部會，除了中央的農委會、衛福部及教育部之外，到了地方，還有地方政府的其他指令，因此，有很多人反映每個機關都不同調，譬如在食材的檢驗工作上，一開始是由農委會負責，接下來的採購到驗收，則由教育單位負責，至於其他的部分，還有另外一套作法，那到底我們民眾要聽誰的？今天有很多委員都提出這樣的質疑。次長，請問這種多頭馬車的狀況，應該如何整合，俾讓民眾有所依循？"],["主席：請教育部蔡次長說明。","蔡次長清華：主席、各位委員。感謝委員指教，其實剛才我們也有提到，行政院為了推動四章一Q，定期由食安辦公室邀集農委會、衛福部及教育部召開協調會報，而且已經開過8次。在推動過程裡面，教育部曾經表達一些意見，譬如剛才提到的，偏鄉學校在購買這些四章一Q的食材時，事實上是有困難的，而廠商因為路途遙遠，在運送上的意願也有一些問題。面對這些問題，農委會同仁也提到一些方法可以解決，好比在學校附近實施契作，讓學校可以就近買到在地食材。像這些議題，我們都陸續透過每次的會報加以討論，而且從9月份實施到現在，我們已經蒐集一些在執行面上的問題，我想也都可以透過協調會報來加以解決。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：好，我們一個個來看。剛才你說是由食安辦公室召開這個會報，意即相關整合的作法是由食安辦公室來處理嗎？"],["主席：請教育部國教署邱署長說明。"],["邱署長乾國：主席、各位委員。主要是在行政院……"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：這就是民眾遇到問題的單一窗口嗎？"],["邱署長乾國：民眾遇到問題不會直接反映到食安辦公室。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：對，不會嘛！所以現在面對多頭馬車的狀況，是要由教育部來做單一窗口還是怎麼樣？因為現在各個機關都有不同作法，可是第一線就在學校，難道學校對於前面的源頭及把關，都要向各種不同部會詢問嗎？","蔡次長清華：應該不是啦！目前主要是看由誰負責，如果還是屬於教育部負責的話，那有反映時，教育部當然就要解決。"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：所以一開始應該都是先面對教育部嘛！那是不是要由教育部來做為這樣的平台？可不可以？","邱署長乾國：是啊！教育系統的問題，一定是回歸到教育部，然後我們再到院的層級去做協調跟審核。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：如果學校端遇到問題，而且他發現是屬於農委會的部分，那是由教育部來轉嗎？還是他自己要去找農委會？"],["蔡部長清華：由教育部轉。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：那是不是請次長更具體且詳細的讓我知道，這樣的機制要怎麼去處理？流程要怎麼做？"],["蔡次長清華：我們再以書面向委員報告。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：另外，剛才次長提到我們對於偏鄉學校的作法，現在我舉個偏鄉教育的例子，其實我們都希望做到行政減量，可是有關食材登錄的問題，目前試辦的地方政府跟學校都反映了四章一Q的行政程序太過複雜，甚至說比一例一休還複雜，因為每天登錄已經造成老師們行政作業上的負擔。其實老師要做的是傳道、授業及解惑，為什麼一邊上課，還要一邊做這個認證，並且學習其他有關四章一Q的問題？如果把這些行政負擔壓在老師身上，他要如何好好的教育小孩？因此，本席認為整個登錄流程應予簡化及改進，要著重的是源頭管理，而不是事後登錄。"],["蔡次長清華：是。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：有關這部分的檢討，教育部能夠進行相關討論嗎？","蔡次長清華：有關登錄平台這部分，我們本來就要簡化，譬如把各種食材，像辣椒、紅椒等的標準用語……"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：那還是老師要做的意思嗎？","蔡次長清華：不是，而是在登錄的頻率上面是不是可以減少……","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我們要將心比心啦！其實我現在講的就是學校老師的心聲，相信連部長都不見得懂得議事規則，可是卻要老師去學這麼複雜的東西，這讓偏鄉學校的老師負擔更重，因為他們通常是校長兼撞鐘，所有事情都要做。如果你們能夠想到偏鄉老師已經遇到這樣的困難，那麼能不能簡化整個行政程序？而不是要求他們去做登錄的工作，讓他們重新去學嘛！如果老師負擔增加，教育品質就不會好，那我們偏鄉小孩豈不更慘？我知道這是一個很好的政策，但必須將心比心去思考在學校端這些站在第一線的老師，可以嗎？","蔡次長清華：是，我們來檢討。"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：希望能夠儘快提出相關的檢討報告。"],["蔡次長清華：好。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：另外，次長剛才提到偏鄉食材的問題，希望能夠就近契作。可是我們知道，教育部去年頒布學校外訂盒餐採購契約來做為地方政府發包學校團膳的參考。台灣很小，但每個地方的狀況都不一樣，學校的密度也不一樣，這個契約其實適合中央廚房式的業者，如果統統採用一樣的契約，就有不合地方特性之處，舉例來說，我們鳳林、光復的小學，中央廚房是在花蓮市，可是幅員這麼大，從市區到光復、鳳林路途遙遠，所以若是約定時間送達，就必須提早煮，而提早煮再送到學校端，菜都爛掉了，小朋友就不喜歡吃，既然小朋友吃得不開心，當初這個政策的美意不就浪費掉了？事實上，不是所有地方學校都適用中央廚房的契約，也不是所有學校都有能力自辦廚房，必須要再有一個屬於地方的小型規範，提供在地的業者及學校選擇的彈性，這樣能做得到嗎？","蔡次長清華：我們再與農委會討論，盡量讓學校能夠就近購買食材。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：根據學校衛生法第二十三條之三的規定，必須要參考中央的契約與廠商訂約，這就是本席現在所看到的問題，而且還得要報請中央主管機關備查。當學校的老師看到這樣的規定，他們一定會害怕出事，於是調整的空間就會有限，擔心若是沒有跟著中央的契約條件走，一旦出事遇到什麼狀況，誰要負責？再者，採用中央廚房式的發包才能壓低成本，最後就是我們花蓮學童在營養午餐吃到的都是爛掉的菜，這就是我們花蓮現在遇到的問題，希望教育部能針對這個部分重新思考！","此外，我們要談的是食材溯源的問題，剛剛所講的四章一Q都是希望鼓勵讓學生優先選用在地生產可以追溯的食材，從餐桌一直到生產的源頭，確保食材的安全性，儘管我們有標章的認證，但是，這個標章認證就能確保出貨的貨源品質嗎？","蔡次長清華：關於這個部分，農委會應該會有比較好的防護。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：似乎沒有吧！譬如毒雞蛋就沒有辦法確保啊！雖然我們還有一個QR Code的溯源，藉此可以得知種植者是誰，但是，這樣就能確保食材沒問題嗎？仍然無法真正解決我們對於食安的疑慮嘛！"],["蔡次長清華：是。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：因此，如何從源頭確保出貨的品質就相當重要，如果等到出貨時才進行快篩，一旦檢驗出有問題時，孩子早已將營養午餐的食材吃下肚了，這樣根本就無法解決問題，應該要在出貨前就為食材的品質做好把關，並且與產地認證做好銜接。上個禮拜本席與富里鄉公所共同舉辦富里米產地認證記者會，當天有許多農委會的朋友參加，受到農委會的支持讓本席相當感動，因為本席從去年到現在提出產地認證已經很久的時間了。富里鄉的產地認證是從田間就開始把關直到出貨，我們請檢驗員直接到田間採樣，平時也會監督田間的用藥，這樣的做法才能保障稻米的品質安全，也就是說，出貨前就能做好把關。","如果我們要建立這樣一個食品衛生營養午餐管理制度，本席認為應該要去思考，不該將食品安全建立在檢驗中端的產品，而是要在最前端就做好把關，但是，目前這些都沒有納入食安的重點機制，或許教育部能夠提出這樣的建議，我們就可以把所有的機制建立起來，本席希望你們將產地認證的機制加上去，讓各地的小朋友都能吃得健康、吃得安全！","蔡次長清華：謝謝委員的指教，我們會提出這樣的建議。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：好，本席希望你們能夠做到，謝謝。"],["主席：請許委員智傑發言。","許委員智傑：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，辛苦了！從剛才第一位委員發言一直聽到現在，本席認為問題好像都差不多，但是，問題又好像都很難解決！","現在我們就先來看看各國營養午餐的圖片，第一張是美國的營養午餐，看看它的菜色、看看它的色香味，再來是英國的圖片，其次是法國與日本的營養午餐，看看圖片帶給人的感覺！接下來是台灣的圖片，從圖片中看到使用的盤子就感覺吃起來的品味是有點差距，而且圖片中比較難看的是粉蒸豬肉的粉沒有弄好，這是比較不好的範例，其實我們的營養午餐也不全然都這麼差，本席只是將比較不好的極端例子拿出來給次長參考。","就我們的營養午餐而言，光是今年發生過的腹瀉或食物中毒在台北市就有多起案例，而花蓮也有好幾所國中小學曾經發生過，除了這些問題之外，原本我們認為所謂的營養午餐應該是營養安全並兼具色香味，但是，甚至有學生批評菜色比監獄還難吃，於是有許多飯菜就成了被倒掉的廚餘，實際上，有許多的營養午餐都被倒掉，以上只是簡單針對營養午餐問題所做的鋪陳。","我們的學生一餐繳50元，其中究竟用多少成本去購買食材，次長，你對這個部分有概念嗎？一般來講，譬如學生繳交50元，食材大概是花了30元或是多少，不知道你是否清楚？"],["主席：請教育部蔡次長說明。","蔡次長清華：主席、各位委員。以前我在地方服務時有了解過，大概要有一定的比例，另外還包括設備成本的部分，其實，主要是用於維修，不過，教育部歷年來對於各校營養午餐硬體設備方面都有定期的補助維修。","許委員智傑：本席這邊有一份資料，宜蘭規定自辦營養午餐的食材費不能低於60%、委辦的不能低於70%，屏東無論是自辦或委辦都不能低於70%，高雄則是都不能低於75%，也就是說，各地食材費用的比例可能都不一樣，在都市化的地方當然是比較好辦，不過，剛才高潞委員也提到，在偏鄉辦起來就有困難。","以日本為例，包括它自己學校訂的關於營養午餐的法令以及包括對於教育、食安、文化、環保品質、甚至現在許多偏鄉型農自己種植出來的蔬菜以及縣市政府對他們的重視等等所做的考量，所謂他山之石可以攻錯，那些龐大的人事、設備及水電費等等幾乎都是由日本政府負擔。我們再來看看京都，他們就是全體採用中央廚房的方式，剛剛也有委員提到營養師，如果每所學校一位營養師，這樣的人力成本恐怕也是很高，而本席所舉的例子是一個京都小學校長會，它的營運主體包括營養師及行政等配置在這裡面都有，不過，現在各縣市政府好像還沒有人這麼做，你看台灣的縣市政府有沒有人這麼做？有沒有哪個城市是全市一致的？好像沒有吧？"],["蔡次長清華：沒有。","許委員智傑：本席是提供給次長參考，有時候全市一致的規模或許太大，這樣的情況下可以採用分區，就像我們的巡守隊有區域聯防，其實，我們鳳山現在有舉辦老人共餐，這樣的模式也可以做為參考。因為大家都要向你要錢，包括營養師也要向你要錢、設備也要向你要錢、人事也要向你要錢，最後教育部就是表示我沒錢，所以就把工作都推給別人，對嗎？最後教育部也沒有辦法做什麼事，因此，本席建議，是否可以去找一個比較好的模式，與縣市政府討論或提供一個好的建議，讓我們能夠加以改善？以偏鄉為例，坦白講，怎麼可能增設營養師及廚工，一定還是要採用中央廚房，但就會遇到剛才有委員提到地處偏遠導致的問題。所以教育部有太多的法令，本席建議應該要鬆綁，不該有太多的法令規定，包括有委員提出含糖飲料要加稅，本席一直都很反對，其實，我們只要將安全與營養的大原則顧好，其他的小細節就不必管太多，真要管得那麼多，教育部根本就管不完，那些規定根本都是多餘的，最後只是徒留文字而已，實施不了也沒有用。","本席建議，我們應該尋找比較有用的方式去處理，因此，針對法令鬆綁的部分、針對整個營養午餐所能建議的部分，像是你建議的那個平台其實還不錯，不過，次長，你以前在地方時應該有許多企業團體希望能捐營養午餐，不知道你是否還有印象？","蔡次長清華：有，確實。","許委員智傑：只要教育局一級主管開口，要贊助營養午餐的企業團體是非常多，但是，有許多企業團體想捐卻不知道該捐到哪裡，坦白講，政府要做的是發展經濟與照顧弱勢，像偏鄉條例即將準備要通過了，另外，像是鍾委員佳濱提到的那個專案也還不錯，有一些專門的、特別的針對弱勢給予照顧，而你們也可以提供一個平台幫忙號召，讓企業主可以對這個地方提供贊助，因為這個地方實際上真的是吃得比較差。事實上，對於法規的鬆綁，包括資金的編列，甚至是資金的募集，這些都是教育部可以做的事情，在你們做了之後就可以將偏鄉照顧好，一旦偏鄉被照顧好之後，城市自己就會與偏鄉做比較，在大都市吃得還比偏鄉差，這樣是否應該要檢討？對於日本京都這類大都市的案例，教育部是不是可以思考研究一下，讓各縣市政府也有一個可以參考的依據？當然本席說的並不是全部，譬如高雄市的人口有278萬人，甚至新北市也有那麼多人，如果要全部一起可能是有困難，在這樣的情況下就可以分區辦理，讓偏鄉的地方能夠分區，再加上偏鄉的金錢資源可能比較不足，我們可以編一些預算給偏鄉，或是募集一些民間企業贊助偏鄉，把偏鄉營養午餐的品質提升起來，其他城市自然就會跟著提升了。既然教育部無法管理全國那麼多的瑣事，你們就只要把目標設定在幫助弱勢，本席相信，如此一來，整體就能夠提升起來，不知教育部是否能夠參考一下？有時候我們不能只是說話要求，譬如4章1Q的理念說起來是很簡單，事實上，它必須增加多少費用？這些費用又要由誰出？或是教育部就是要求必須要做，至於錢則是由大家自己負責，這樣不就等於是發誓讓別人死？","蔡次長清華：現在有補助，今年對於試辦的縣市大概有7億元。"],["許委員智傑：對於現在有試辦的縣市補助7億元？"],["蔡次長清華：對。"],["許委員智傑：現在有幾個縣市試辦？"],["主席：請教育部國教署邱署長說明。","邱署長乾國：主席、各位委員。現在有20個縣市參加試辦，經費則是由中央補助。"],["許委員智傑：補助金額差不多20個縣市7億元？"],["邱署長乾國：明年就全部辦理。"],["許委員智傑：平均一個學生還不到5元？"],["邱署長乾國：一個孩子差不多是3.5元。","許委員智傑：這樣算是很少的，如果是四章一Q，可能要5元至10元都不一定，今天你要求人家怎麼做，應該先想看看自己能幫忙支援哪個部分，這樣才能對人家提出要求。包括今天要讓偏鄉先提升上來，教育部的資源就要進去，無論是政府或是民間，總之就要讓資源先進去，這樣它才會提升起來，至於全國的部分，你們就不必管那麼多，真的是會管不完，但是，教育部對於大方向大原則要把握住，不然就會像學生保險一樣，坦白講，它一直都標不出去，後來是硬拜託國泰人壽嗎？","蔡次長清華：我們還是有提供資源給他們，而且我們也增加了行政費用，還採用另外的方式協助那些罕見疾病的孩子。","許委員智傑：俗話說，殺頭的生意有人做，賠錢的生意沒人做，但是，給予學生福利是教育部的政策，如果這些案子一直都標不出去，那就是我們的政策有問題，譬如學生保險以及健檢就是如此。本席也收集了健檢的資料，到現在台中海區與台東縣都還沒標出去，至於各個縣市標出去的狀況，本席簡單的分析了一下，彰化健檢的那些項目評估起來是430元，再把這些項目拿到彰化基督教醫院去評估，大概是800元左右，光是在學校健檢與在醫院健檢就相差了370元，剛好是一半，案子當然是標不出去啊！到底我們要落實到什麼樣的程度？譬如是否要照顧弱勢，而照顧弱勢有照顧弱勢額外的、另外的作法，如果是整體的話，是否可以參照役政署的做法，他們會與衛福部討論關於役男義務役的徵兵檢查，也就是說，這個東西並不是各縣市的問題，而是全國都有的問題，教育部就應該要擔起來，而且要想出方法幫助人家解決問題，否則，你們只是一昧的要求，各縣市的問題還是丟在那裡，根本無法解決。教育部打算怎麼做，請簡單說明一下。","蔡次長清華：謝謝委員的指教！關於委員剛才所提的學生保險問題，確實每一年都會有這個困擾，今年特別如此，但幸好有金管會李前主委當時的大力協助，而且部長也請署長要做規劃，盡量朝政策保險的方式進行。至於健檢的部分，真的是各縣市都有這個困擾，大家都希望檢查項目能越多越好，問題是經費就不夠支付更多的項目，所以每年都沒有人願意參與投標。","許委員智傑：最後一個簡單的建議，其實就是該鬆綁的鬆綁、該主導要提供資源的就提供資源，一定要務實，否則，講的再多都做不到，我們希望教育部能針對這個部分務實的思考一些解決問題的辦法。"],["蔡次長清華：是。","許委員智傑：時間不夠了，本席就不再耽誤時間，改天再續，謝謝。"],["蔡次長清華：謝謝委員。"],["主席：請高委員金素梅發言。","高委員金素梅：主席、各位列席官員、各位同仁。今天談到營養午餐的部分，本席想先給大家看一段影片，大概2分鐘而已，謝謝。","（播放影片）","高委員金素梅：次長，還有在場大家，你們看到這段影片了嗎？雖然這段影片我應該是在經濟委員會的農委會去播放，但今天選擇在教育委員會播放有兩個議題，其實我們的祖先給我們的智慧太好了，影片這一位主角叫羅慶郎，他是部落裡面的長老，他用祖先智慧的自然農法，找出和大自然共生、共存的一種方式，他兒子也回去協助，然而你知道嗎？這麼好的蔬菜，部落的學校吃不到，完全都是由都市，比如做有機認證的人或婦女基金會去向他採購，然後我經常聽到羅長老說：「吉娃斯，我很遺憾耶！玉峰國小離我的自然農場大概只有10分鐘的車程，可是學校卻沒有辦法吃到我種的菜，因為採購法。」","今天為什麼要請大家看這個影片，當我們的都會區還在談營養師的同時，其實有顯露幾個問題，都會區的學校由營養師調配菜色時，偏鄉學校可能是由老師來兼任營養師，很多學校其實連校護都沒有，有校護的還要作人事、出納、文書等相關業務，更不用講營養師了，所以本席開宗明義要談到的就是原鄉或是偏鄉地區的人事，老師到底要作什麼？所以教育部是不是該重新思考人事的配置，是我們一直在討論的。","但是今天我要跟你討論的是，部落的有機農法、友善農業是大台北地區或台灣地區的主要產地，部落種的菜送到外面去，學校再從外面買這些菜回來，我舉的例子就是剛才影片看到的，我舉的是新竹縣去年底有70戶左右的有機農戶，至上有7成以上都是部落族人在種的，然後這些菜送到外面去，部落學校都吃不到。我再給你看一張照片，這張照片是去年5月我到玉峰國小拍的，我剛才有提到玉峰國小距離羅慶郎的自然農場不到10分鐘，你看學生的菜色也乾乾淨淨的，但是校長和羅長老告訴我，我非常遺憾，自然農場距離就10分鐘，農場內生產有機雞、有機蛋，但是學校卻不能跟部落採購，這凸顯什麼問題？我們的政策及採購法是有問題的，我相信這個部分署長應該比我清楚。","剛剛高潞．以用委員或在場的幾位委員也都提到，就是法令要鬆綁，不能用同一概念去想所有的學校，都會區有都會區的用法，偏鄉有偏鄉的用法，原住民部落的學校有原住民部落的思考，所以當我們在推動食安，也就是你們現在正在做試驗階段的時候，我希望你們能夠思考到，我剛才講的部分其實提供了幾個概念：第一、降低運輸成本，第二、降低碳排量，第三、造就部落族人的有機或自然農場，可以給在地的學校用，其實這是一舉數得的事情，這部分供次長及署長思考，請回答，謝謝。"],["主席：請教育部蔡次長說明。","蔡次長清華：主席、各位委員。謝謝委員的指教，我們完全同意就地取材有這些優點，問題是第一點，它是不是因為沒有施用一些農藥，導致它生產的樣態就比較差，同時，價格也比較高，目前我們有補助他們3.5元。","高委員金素梅：次長有沒有搞清楚我問的問題，我剛才問的是，如果部落離學校才只有10分鐘，為什麼學校就不能跟部落採購呢？"],["蔡次長清華：主要是因為價格的問題。"],["高委員金素梅：是因為價格的問題嗎？"],["主席：請教育部國教署邱署長說明。","邱署長乾國：主席、各位委員。有一些小型的學校確實有跟旁邊契作的小農進行小規模合作試辦，只要不超過10萬元的採購，就可以從小規模開始試辦，不一定每一餐都要這樣做，也就是說，我們會去找一些從事契作小農的模式提供學校參考。","其次，為了降低運輸成本，對原鄉小學200元以下的部分，我們都有補助運送的經費。","高委員金素梅：從次長或署長的說明看來，顯然你們好像沒有大規模地思考這個問題，我剛才所舉的只是其中一個案例，你們應該請農委會協助你們到原鄉部落進行調查，以了解原鄉地區學校的周邊有哪些小農在從事自然農法，而不是契作，學校能否跟其採購有機蛋，甚至於有機黃豆、有機蔬菜等等，而不是以採購法相關規定為由全部都加以限制，這是我希望你們要思考的第一個問題。","其次，一些偏鄉部落或是原鄉部落中的學校人員，很多是沒有營養師的配置，而是由教師兼任，甚至很多都是由校護兼任，殊不知他們還同時身兼出納、人事、文書等相關工作，所以，無形之中給這些學校帶來很大的壓力，同時，對兼辦的教師與校護也是非常不公平，這是本席希望次長與署長要思考的第二個問題。","我要請你們思考的第三個問題是有關中央對縣市政府的營養午餐補助，你們可以發現有錢的縣市孩子們所吃的營養午餐非常好，沒有錢的縣市通常被犧牲的都是教育這一環，因為教育的成果都不被人看見，建設才會讓民眾明顯看見，所以，有很多財務不佳的學校真是很慘，不僅校護及營養師沒有津貼，就連孩子們營養午餐所吃的補助也是少得可憐，既然補助不多，是否就讓學校跟部落去採購？如此一來，就可以降低成本，也讓孩子們吃的安心、吃的好一點，而不是跟財務較佳的平地學校一套的模式。","根據本席所找到的資料顯示，你們在學校營養午餐方面補助各地方政府是不一樣的，有一些28元，有一些則是60元，像台北市，你們就補助60元，他們財政狀況已經很不錯了，你們居然還補助他們60元，至於雲林縣財政狀況很不好，你們竟然才補助20元，這其中所根據的原則為何？","邱署長乾國：現在中央對地方學校營養午餐的補助，主要還是在於對經濟弱勢學生的補助，共有低收入戶、中低收入戶、家庭突遭變故及導師認定等四個類型，補助的方式是學生要繳多少錢，我們就補助多少錢，每年中央在這個項目的補助大概在21至22億左右。至於委員所指教如何思考對偏鄉學校營養午餐的補助，包括運輸成本及人事設備等等，讓學校在這方面所獲得的補助，大部分可以用在食材方面，如此就可以提升學生用餐的品質，這是我們可以來思考的方向。","高委員金素梅：講得好，次長應該聽得懂我剛才講的意思吧！其實，很多政策的推動，你們不要推給地方政府，教育部要做領頭羊，現在的行政院長來自於地方，剛才有委員說他在擔任台南市市長時學校營養午餐辦得很好，既是如此，你們可以循他的例子去做，或是跟院長提出建議，我相信院長一定很願意來克服這其中的困難；坦白說，不僅院長來自地方，包括教育部長、次長及署長也都來自基層，你們應該非常清楚教育部與教育局之間的磨合問題，而不是動輒跟我們回復說很多事情都是屬於地方自治的權限，或中央的補助撥到地方後，地方議會又有自己的運作方式，我相信事實並非全都如此，請問次長，你同意我的說法嗎？","我們認為有很多事情教育部應該擔起來，做個真正的領頭羊，直接告訴縣市政府應該怎麼做，你們到底可不可以這樣做？","蔡次長清華：謝謝委員的指教，我們確實可以朝委員所說的方向去努力。","高委員金素梅：請次長明確告訴本席，教育部何時可以協調農委處理這件事情？","蔡次長清華：行政院食安辦公室對這方面本來就有協調會報的機制；如果委員認為有需要邀集其他相關部會，我們可以……","高委員金素梅：我現在談的是並不是食安問題，而是與採購法有關的部分，你們可以馬上把問題解決，不要等待你們現在要修的法，因為偏鄉或原鄉學校營養午餐的問題，已給老師、校護帶來很大的困擾，同時，孩子們也吃不到自己部落裡面所生產那麼好吃的東西，所以，我希望你們馬上解決這個問題。"],["蔡次長清華：我們願意來對這件事做檢討。","高委員金素梅：本席建議你們在一個月內召集相關部會研商如何處理這件事情，可以嗎？"],["蔡次長清華：可以。","高委員金素梅：好，謝謝。"],["主席：到時候我也要參加；接下來請蔡委員培慧發言。","蔡委員培慧：主席、各位列席官員、各位同仁。首先我要向各位報告一則訊息，就是剛才高金委員的建議，目前在台南市的官田國小已經開始運作，對他們運作的模式，可能要請次長去做個了解。"],["主席：請教育部蔡次長說明。","蔡次長清華：主席、各位委員。是，謝謝委員提供這項訊息。","蔡委員培慧：在了解官田國小運作的狀況，就可以知道有沒有達到高金委員所建議的方式。","今天我們不僅是針對營養午餐的問題進行研討，而是針對整個學校衛生法進行修正，所以，我們必須把營養午餐跟學校衛生之間需要調整的部分仔細地作一說明，次長來自基層，很多時候數據會說話；我來自偏鄉，很多時候我也覺得偏鄉與都會地區確實存在著若干差距，但今天我要這裡跟次長說，營養午餐不論在都市或是在偏鄉都有問題，因為負責午餐秘書的責任實在太重了，他們每天都要確認孩子們午餐吃什麼，並了解整個發包過程合不合理，但他們減授的課程卻只有兩堂課，試問這樣合理嗎？本席以為當然不合理！","我們都希望學校有人為孩子們的營養午餐把關，所以，才有營養師的編制，但依據現行學校衛生法的編制，必須達到40個班才能配置一名營養師，至於未達到40個班的學校則是完全沒有，只有市政府或縣政府才有這樣的編制，如果偏遠地區有任何營養午餐上的問題，只能透過遙傳或詢問的方式，本席認為這樣的制度顯然不合理。","在原住民居住的地區，可能因為有地域上的差異，舉例來說，那瑪夏鄉或是桃園鄉應該有營養師的配置，不一定非得達到40個班才准設置，或者可以透過跨校合併的方式來設置，這是教育局可以做的事，你們為什麼不做呢？基於上述，學校衛生法今天要修法就得先從營養師聘任的規模加以改進；另外，不論提供原鄉部落或是偏鄉地區就地食材的供應，或是自設廚房還是少數的中央廚房與團膳，都應該把裡面每一種運作的模式釐的清清楚楚，剛才高金委員提到的尖石部落，或是本席先前講到的官田農村聚落，他們或許不需要遠端食材的供應，只需要近端食材的供應，做到當令當季新鮮吃，這是一種最健康的用餐模式，雖然這件事情政府現在確實有在做，但教育部並未將每一種模式的規範作一釐清，所以，就算有這樣好的機制，能不能推廣到其他學校，應該是教育部未來要努力的地方。","最近9月5日就有一篇新聞報導，內容是敘述一位剛上小一學童的媽媽看到學校供應的營養午餐中炸雞炸到就像烏骨雞那樣焦黑，這顯然是在供應端限定某種食材，但限定食材之後對料理的方式還是需要有人把關，雖然每個人對料理方式是否覺得美味各有不同的感受，譬如孩子們都比較喜歡吃珍珠奶茶與炸雞；我們認為你們對午餐秘書的權責並沒有做完整的釐清，既然目前有設置午餐秘書這個職務，不管他是否要檢查食材安不安全，或是食材有沒有登錄，如果把他所負責的工作及工作規範作一釐清，我們就會發現午餐秘書不應該只有減授兩堂課，說不定該減授五堂課，或甚至減授十堂課，當然，這必須由教育部來做判斷，但目前你們並沒有去做，所以請你們趕快去做。","雖然依規定學校只要達到40班以上，就可以配置一名營養師，但剛才蔣乃辛委員建議40班以上應配置二名營養師，本席則以為40班以下問題比較多，應該跟其他學校做校際合聘，而且應該按照區域的規範做分級的認定，這些就是我們推動修法的主因。","接下來我們來談自設廚房的部分，相信很多家長都會擔心孩子們的午餐都是由中央廚房供應，但事實上，目前台灣各學校自設廚房的比率已達80%，而且多屬比較偏鄉地區的學校，所占師生比也到了六成，所以，並非完全沒有自設廚房的情況；當然，這部分如今已出現了一個很有趣的問題，剛才其他委員有質詢若自設廚房的設施有所缺漏時，教育部一年能改善幾間？對這個問題，你們如何回答？"],["主席：請教育部國教署邱署長說明。","邱署長乾國：主席、各位委員。對這部分，我們一年新設2間，整修20間。","蔡委員培慧：但根據本席所獲得的資料，目前供應62%學生營養午餐的80%都是自設廚房，請問教育部，你們覺得這樣新設與整修的比例夠嗎？","蔡次長清華：確實不夠，不過，我們現在僅就中央補助的跟委員報告，至於地方政府也會在這方面挹注經費。","蔡委員培慧：可是地方政府現在能補助的也僅限於六都，不是嗎？如果你們把教育孩子成為我們國家未來主人翁的責任全部推給地方政府，那麼，你們等於是複製了城鄉差距，讓偏鄉地區的孩子們更得不到國家的支持！如果次長也認為每一年補助新設2間、整修20間自設廚房的力道確實不夠時，請次長現在就告訴我：你們每年準備提升幾倍方才足夠？","邱署長乾國：我們主要的考慮還是在場域的問題，只要地方政府找到適當的場域，我們並沒有非六都才給予補助，因為我們一貫的政策也都是鼓勵學校自設廚房。","蔡委員培慧：我希望知道你們準備提升多少比例的預算來鼓勵學校自設廚房，我曾經拜訪過幾間有自設廚房的學校，他們告訴我之所以要自設廚房，就是為了要給孩子們比較好的料理，所以他們想設烤箱，甚至跟家長們募到買烤箱的錢，但一想到後續在電力上可能無法支應，而且光是電線安裝的問題，也不是家長會長可以解決的。雖然你們每一年新設2間、整修20間，仍趕不上各學校的需要，所以，請問教育部，你們明年打算要增加多少比例的預算來改善這個問題？你們告訴我們之後，我們在審查預算時就一定會支持你們做這件事。","邱署長乾國：有關學校自設廚房的問題，希望委員給我們一些時間以進行全面的盤點。","蔡委員培慧：可以，但請次長告訴我，你們需要多久的時間才能給我們盤點的答案。","蔡次長清華：國教署必須對各縣市進行調查，以了解學校的實際需要。"],["蔡委員培慧：請問你們在什麼時候給我們盤點的答案？"],["蔡次長清華：請委員給我們3個月的時間。","邱署長乾國：我們可以在3個月內盤點完畢，並在明年3月編概算時我們再把這個問題反映出來。","蔡委員培慧：好，那就給你們3個月的時間進行盤點的工作，並請在明年1月份告訴我你們的規劃。","為什麼我會一而再、再而三地強調這個問題的重要性，主要是考慮到每一個學童都是我們國家未來的主人翁，他們的爸爸媽媽也都在關心這件事情，所以，教育部一定要把這項工作放在心上，把學童營養午餐當作你們優先改善的業務，而不是排在最後。從這次修法的內容看起來，包括食材的登錄，讓我們覺得是一個好消息，因為這部分非常重要，但食材的登錄只告訴我們孩子們吃了什麼，雖然它用了各式各樣的名稱，透過中央廚房的供應，孩子們只覺得吃來吃去就是那幾樣，甚至有些孩子們很浪費地把它倒掉，最後讓食材的登錄缺了一大塊，就是廚餘的計算，因為唯有把廚餘納入規範，才會讓學校了解今天廚房供應的是孩子們不喜歡吃的，或是在供應過程中出了問題，如果我們不把這些部分估算出來，我認為校園食材登錄也只做了50%。為什麼我要特別強調廚餘的登錄也要納入規範中，因為供應的量體未必是最足夠的，說不定飯太多或是肉太多，或是肉炸焦了讓學童不想吃，而我們從廚餘量的登錄了解究竟是在食材還是料理上出了問題，抑或是對學童健康規劃及比例的配置上出了問題，請問教育部，你們準備什麼時候做這件事？","蔡次長清華：謝謝委員的指教，目前我們正著手進行食材登錄的簡化，剛才委員也指教午餐秘書因為食材的登錄工作量已經很大，我們很擔心若再增加廚餘的登錄，他會負擔不了，將來有可能只要求他登錄一個禮拜的量。事實上，營養午餐送到各班之後，老師對廚餘也有不同的作法，有些是集中在固定的地方，有些老師則會詢問小朋友要不要帶一些回家……","蔡委員培慧：我們現在是生活在一個智慧的世界，有一個非常簡便的方法，就是用照像機拍下廚餘，到時候可以藉由科技推估廚餘中有多少肉類或其它食品類，坦白說，今天食材的登錄最重要的不是讓大人看到孩子們吃了哪些，而是要釐清食材供應鏈到底出現什麼問題，並研究如何加以改善；事實上，登錄並非只有上傳網路而已，它還牽涉到很多數據與資料連結的模式，所以，我希望你們把這件事列入明年度預算，並要好好去推動。","蔡次長清華：好，謝謝委員的指教。","蔡委員培慧：另外，有關食材的供應，根據我們調查結果發現，鄉村型的學校一餐平均30元，包括食材20元，運輸成本10元，都會型的學校一餐平均45元，這些資料都是藉由各個學校午餐秘書的登錄查出來的，台北市都會型的學校也不是吃得很貴，這其中有運送成本的考慮，當然還有其他種種因素，希望你們能做出好的分級規範，否則，從現在食材供應的數據來看，所反映出來的都是都會型學校的費用比較高，可是在這些費用所反映的各項成本，你們必須具體呈現出來，像官田國小大部分的時間都是吃虱目魚、菱角、有機蔬菜，這牽涉到區域供應鏈的合併，也有一所學校對其他幾所學校提供午餐，其食材來源也具有區域性，凡此都要具體展現出來；否則，光是從末端的數據看來，都會讓我們覺得都會型學校的餐費比較高，所以，希望你們要做出分級的底價。","最後，本席要在此呼籲：不管是午餐制度、人力資源或是健康與食安的知識，大家都還要努力再加油！"],["主席（張廖委員萬堅代）：請陳委員學聖發言。","陳委員學聖：主席、各位列席官員、各位同仁。聆聽幾位委員的發言之後，我真的受益良多，同時也產生一些疑問，這些疑問也滿有趣的，我們知道，各學校在中午12點過後一定會將當天營養午餐的菜單內容上傳，透過這些資料我們是否可以了解全國各國中小哪一道菜被採用的機率最高？"],["主席：請教育部蔡次長說明。","蔡次長清華：主席、各位委員。這部分可能還是要上網去查才會知道，坦白說，當我到部裡服務的時候也對這個平台很感興趣，特別是上網去看一些偏鄉的學校是不是真的有登錄。","陳委員學聖：我現在要問的是，我們這麼強調大數據，你是否可以告訴我，學生最喜歡吃什麼？你叫這些午餐秘書上提這麼多資料，這些資料上來之後，就變成了死的資料。今天學生最喜歡吃哪一道菜，難道部長看不出來嗎？這個禮拜哪道菜被使用的比例最高，看不出來嗎？難道這些資料只是上傳，上傳之後就變成死資料？","我剛才聽完之後，因為過了中午12點，我突然想問這個問題，全台灣今天這個時間，哪道菜學生吃的最多？次長如果今天不能回答這個問題，你知道你就把底下的這些老師全部都累死，填了一堆沒用的資料，你認為我說的對不對？","蔡次長清華：我確實也同意委員剛才所提到的，這些資料應該做有效的運用，包括委員提到這些資料要做一些分析。另外委員說這些資料沒有價值，其實是有的，譬如哪一個雞場的蛋出問題了，我們在1、2個小時之內，很快可以知道，全台灣有幾個學校採用那些蛋。","陳委員學聖：次長現在是以最低的標準，當事情發生才回頭看這些資料，我現在是告訴你這些資料可以活用到很多地方。","蔡次長清華：是，我同意。","陳委員學聖：甚至很多供應商都可以思考孩子喜歡吃什麼，將來他們要生產什麼東西，首先就是要孩子喜歡吃，孩子才能吃得健康、吃得好。"],["蔡次長清華：非常同意。","陳委員學聖：今天聽完之後，我這個召委突然覺得教育部都不及格，那麼好的大數據，如果交給民間公司，你知道他們可以發揮出多少的創意嗎？教育部還曾經找過國家級、國宴級的主廚，還開發了52道料理，結果都煙消雲散了。我剛才上網去看，很多學校都把他們的食譜放上去，這些食譜不論是各縣或各校提供出來的，如果沒有做大數據分析，全部都會是死的資料，你只叫一堆人重複每天做他們很痛苦的事情，他們從中找不到樂趣，如果他們發現今天做的菜，很多人都願意一起使用，或是開發出一道新菜，後面有很多學校願意採用，那才有成就感。我要告訴次長，你們要趕快讓這些資料發揮、活化使用，這是我第一件要拜託你的事情，不然這些死資料就不要再填了，只是浪費大家時間，沒有用。","其次，我要請教一件事情，所謂的四章一Q，也是張廖委員所提出來的第一個問題，這到底是教育部跟農委會溝通之後所推出的政策，還是農委會趕鴨子上架，農委會請客，而由教育部買單？我很想了解。我要請農委會農糧署組長回答，對不起，給你出這個問題，不要答錯、丟官了，那就不好意思了。因為這算是今年林聰賢主委上任之後的第一項政績，在幾個縣市試辦，本來今年9月就要全面強制實施，現在都改成獎勵。請教吳組長，之前有跟教育部溝通過這個政策嗎？"],["主席：請農委會農糧署吳組長說明。"],["吳組長泗濱：主席、各位委員。其實我們從學校衛生法第二十三條……","陳委員學聖：請你簡單告訴我，四章一Q政策推動時，要求學校試辦，預計全面推動，主委有跟教育部哪個長官溝通過嗎？"],["吳組長泗濱：這是由行政院召集相關部會討論過。"],["陳委員學聖：有討論過？","吳組長泗濱：對，有討論過。"],["陳委員學聖：當時這個預算是誰預估的？由誰負擔？","吳組長泗濱：因為105年第2學期是找6個縣市試辦，試辦的經費是由教育部負責。106年第1學期……"],["陳委員學聖：也是教育部？"],["吳組長泗濱：對。明年度則是由中央編列預算。","陳委員學聖：我覺得這個政策讓我非常訝異的是，林主委一開始上任就推動，推動之後還跑到新竹視察，一副勢在必行，後來因為配合率非常低，所以開始大轉彎。如果這個政策真的如中央所講，是由食安辦公室所推動的，那就不會出現這個政策推出來之後有大轉彎的狀況，經費最後落到教育部頭上，農委會怎麼可能推動這個政策，全部都聽到林聰賢一個人的聲音，請你告訴我，推動這個政策時，是教育部哪位長官陪同一起來宣布的？沒有！次長，是不是如此？是不是趕鴨子上架？這麼重要的政策，我也不否認這個政策是好政策，但是林聰賢主委太急於表現，農委會請客，卻叫教育部買單，從原本預估1億元，到後來預估可能要12億元，剛才署長講大概要7億元，你知道教育部欠很多錢嗎？剛剛好幾位委員，包括蔣乃辛委員都提到，不論是學校的校護或是學校的營養師，我們欠缺很多人，很多基本配備還沒做好，農委會就在請客，然後叫教育部買單，可以這樣嗎？","吳組長泗濱：我要跟召委報告，學校衛生法第二十三條第二項已經很明確的規定，學校要採用的食材是由中央農業主管機關……"],["陳委員學聖：優先啦！"],["吳組長泗濱：對。","陳委員學聖：我知道，所以我說這個政策方向沒錯，只是推動這個政策，林聰賢太急於表現，沒有考慮到整個預算的優先分配，沒有考慮到教育部這一端，雖然有很多單位，包括民間單位以及農委會，甚至農委會副主委都說教育部要扛起責任，可是教育部不扛，一定有它的原因，但是政策這樣推出去之後，我就發現這個食安辦公室真的要好好檢討，不要再發生農委會請客，而由教育部買單的狀況，這個錢得來不易，現在試辦3年，3年之後要怎麼辦呢？配合你們做有機農作的這些農友該怎麼辦呢？沒有人考慮這些細節，只是一時興起就這樣推動。今天聽完之後，我覺得替次長抱屈，但是教育部要扛責任，應該是教育部扛責任，讓農委會來配合做契作或是做其他相關國有產品的配合，而不是農委會宣布之後，教育部一直在修正，由教育部出錢，卻沒辦法到位。關於這一點，我不能苛責吳組長，因為不是你好大喜功，而是林主委。請吳組長幫我轉達給主委，好不好？這是好事情，但是不要亂了分寸，好不好？請吳組長先回座。","接著要請教次長，這兩件事情處理完之後，我們在提案中特別提到第二十三條要禁止實用各種含瘦肉精的肉品及相關製品，到時候你們是要聽國貿局的、聽經濟部的、聽農委會的，還是要聽地方政府的？我所說的「聽地方政府的」是，包括我們桃園在內，如果地方議會都已經依照自治法規的權責，全面禁止含有瘦肉精的肉品進入桃園。假使修衛生法，爰引所有國際貿易之間的規定，這是不是變成中央跟地方之間產生了矛盾？到底哪個法律的位階應該優先適用？到時候地方政府可不可以拒絕中央，表示不同意開放含有瘦肉精的肉品進來學校？","蔡次長清華：可以啊！我向委員報告，我們的方向其實都是一致的，只不過我們目前是採用鼓勵的方式，如果地方政府制定一個更嚴格的規定，我們當然也同意。","陳委員學聖：怪不得農委會希望把營養午餐搶過來做，這件事情就好像勞動部處理一例一休時，它的態度就是站在勞方的立場。當處理營養午餐時，教育部的態度就應該是站在學生的立場，你們怎麼會去考慮國際貿易？國際貿易關你們什麼事？如同剛才我詢問次長，為了要保護孩子的安全，地方議會做成的決議，中央說樂觀其成。次長應該回答今天做成的決議，教育部堅持的態度是支持立法院教育及文化委員會修正通過學校衛生法，嚴格禁止含有瘦肉精各類肉品及相關製品進入國內。這是教育部的態度，你管他國貿！教育部應該要有態度及立場，次長可以做到這一點嗎？","蔡次長清華：謝謝委員指教，我們再……","陳委員學聖：有關這個法案，我們的態度非常清楚，我要看看到時候民進黨的委員對這個條文的態度是開放或是嚴格禁止，我已經講過我們的態度是嚴格禁止，我們應該呼應地方的態度。最後，我還是要跟次長提到，填很多的報表讓很多人很苦惱，午餐秘書很苦惱、校護很苦惱、營養師很苦惱，中央只要定一個政策，結果地方連填報表都來不及。譬如校護的問題，剛才柯志恩委員也提到護理師高階要低用的問題，日間部要幫進修部，很多問題是屬於基本的問題，包括營養師嚴重不足，如果你們把基本配備弄好了，大家只要填寫簡單的數據，教育部善用大數據分析，讓大家利用所有所填寫的表格，發揮並且澈底的使用，這才是今天政府發揮最好的功能，不要老是研發一個新的想法，然後就叫地方第一線的人填寫一堆報表，填不完！所以今天有關營養午餐的部分，雖然我看出幾個問題，但是我希望次長扛起這個責任，如果在這個部長任內，能夠好好解決營養午餐的問題，你們都來自基層，深刻了解營養午餐的弊病，也知道很多人因為營養午餐，曾經被抓去關，也知道如何防止營養午餐的弊病，如何可以讓孩子吃得好、吃得喜歡。次長，這一任如果能把營養午餐做好，功德無量，好不好？我們一起努力，謝謝次長。","蔡次長清華：好，謝謝委員。"],["主席（陳委員學聖）：接下來登記發言的曾委員銘宗、賴委員士葆、鄭委員天財、江委員啟臣、林委員德福、鍾委員佳濱、管委員碧玲、徐委員榛蔚、徐委員永明、林委員俊憲、孔委員文吉、張委員麗善、黃委員昭順、黃委員偉哲、呂委員玉玲、邱委員志偉、賴委員瑞隆、陳委員歐珀及黃委員國書均不在場。","請吳委員焜裕發言，發言時間為6分鐘。","吳委員焜裕：主席、各位列席官員、各位同仁。次長辛苦了，關於今天討論的議題，我知道很多委員都很關心孩子們吃午餐的問題，其實大家可能不知道營養午餐的歷史，最早在40年前，我在國小入學時，其實從空軍子弟學校開始有營養午餐，我就讀空軍子弟學校一年級時，我們就開始吃營養午餐了，但是當時是透過美援的。我們一些畢業的學生就讀國中、高中後，我們都要求教育部都要辦理營養午餐，慢慢地全國都辦理營養午餐，這樣比較方便，因為現在都是雙薪的家庭，所以父母親要準備便當，確實比較麻煩，所以要辦理營養午餐。但是現在營養午餐的確有一些大家關切的問題，譬如營養師的問題，目前營養師有沒有問題，我們委託準備營養午餐的膳食公司是不是會備有營養師呢？"],["主席：請教育部蔡次長說明。","蔡次長清華：主席、各位委員。依照規定，團膳公司本身原本就要聘請營養師。","吳委員焜裕：招標的時候就要明確表示一定要聘有營養師，對嗎？"],["蔡次長清華：是。","吳委員焜裕：所以這應該能夠補充學校缺乏營養師的不足，希望教育部在執行時要強調這一點，確實要求，好不好？"],["蔡次長清華：是。","吳委員焜裕：同時也要讓他產生作用，不能讓他沒有作用，那麼當然大家會要求學校要設置營養師，如果目前有這樣執行，拜託教育部要做好。當然有一些關於健康的問題，包括剛才提到的瘦肉精，其實瘦肉精有20幾項，萊克多巴胺是20幾項之中毒性較低者，當然有人主張是不得檢出，不過請大家千萬要注意，不得檢出是放寬標準，這是什麼意思？請大家要了解，現在國民黨的委員都是要放寬標準，因為我們現在是禁用，農委會的法規已經禁用了，但是他們要將它放寬為不得檢出，你知道禁用跟不得檢出有什麼差別嗎？禁用是絕對不能使用，不得檢出則是可以使用，只要低於我們檢測方法的標準就可以了。所以現在改為零檢出或不得檢出其實是放寬標準，可是農委會已經有禁用的法規了，國民黨的委員不知道為什麼反而是要放寬它的標準，很奇怪！沒錯，大家都關心孩子，但是關心孩子的方法不太一樣，如果改成不得檢出，反而可能會發生，因為現在是禁用，所有的瘦肉精都不得使用，如果使用就是違法，譬如蘇丹紅，前幾天有抓到養鴨、養鵝者使用蘇丹紅，要將蛋變得比較紅，由於現在是禁用，所以抓到都要罰，所有鴨、鵝全部銷毀。豬跟牛也是一樣，在國內是禁用的，但是如果改成不得檢出，那就變成可以使用了，所以有些養豬、養牛的人就會偷機，他們認為反正可以使用，只要不得檢出就可以了，而且政府能檢驗的也有限，不一定能檢驗出來。所以如果將它改為不得檢出，這是非常危險的事情。","再來，譬如三聚氰胺製成的餐具是不是都不得使用？針對這些東西，當然我們都要注意，也真的要管理，鼓勵學校盡量使用不鏽鋼餐具，尤其要禁止使用三聚氰氨製成的器具盛裝熱的食物，因為碰到熱的食物，三聚氰胺比較容易溶出。在國際上，有關這些東西，我們應該根據科學的證據，我們並不是考慮到國際貿易的問題，而是考慮到國內管理的問題，因為這些東西也涉及到很多廠商，如果要禁用，他們也會反問科學證據為何。所以我們應該根據科學的證據。"],["蔡次長清華：是。","吳委員焜裕：第一，我們盛裝熱的食物絕對不能使用美耐皿餐具，盡量使用不鏽鋼餐具比較好，不鏽鋼餐具較麻煩的就是要洗，那麼我們就要鼓勵學校排值日生或是請膳食團體公司要好好清洗，有關這方面，我們必須要小心。當然現在有一些容器，譬如奶瓶，在國際上，確實目前有些國家禁用含有雙酚A的奶瓶。有關雙酚A這方面，在國內的一些包裝材料有可能溶出雙酚A或是塑化劑，這個源頭就是要請經濟部標檢局嚴格管理，我們必須要求經濟部，因為這是民生用品，由標檢局管理，目前標檢局當然認為他們是符合國際標準，塑化劑不得超過0.1%，但是這必須請他們提出科學證據，檢視是否會影響民眾或是孩子的健康，這些都必須好好要求經濟部標檢局評估，因為如果有科學證據，我們可以嚴格要求，這沒有問題，但是要禁用，科學證據恐怕不能支持，但是由於嬰幼兒奶瓶應用較大，雙酚A是可以禁用的，目前國際上也有禁用的情形，但是針對在學的學生，譬如國小、國中，這些東西是否可以禁用，這可能需要科學證據來支持，否則國內也有廠商生產，國內廠商也可能會反彈，因此對於這方面，我們應該要特別注意，好嗎？","蔡次長清華：是，謝謝吳委員。","吳委員焜裕：但是我們也要注意，必須分清楚「禁用」和「不得檢出」，不得檢出是放寬現有的標準，我們要非常小心，好不好？謝謝。","蔡次長清華：是，謝謝委員。"],["主席：接下來登記發言的鍾委員孔炤、劉委員世芳、劉委員櫂豪、羅委員明才、陳賴委員素美、周陳委員秀霞及蕭委員美琴均不在場。今日登記質詢委員均已發言完畢。","關於今日會議作以下決定：報告及詢答完畢；委員於質詢中要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。","也跟本委員會委員宣布，如果委員要對學校衛生法提案，可各自提案，我會等大家的提案交付委員會時再一起併案處理，請大家放心！也請教育部趕快把草案送過來，本會期一定會處理完畢。","現在處理臨時提案。剛剛我和議事人員沒有溝通好，其中有第5案、第7案、第8案三案爭議比較大，不予處理，其餘的5案還算公允，所以今天只處理5個臨時提案。","進行第1案。","1、","《憲法》第160條開宗明義規定：「六歲至十二歲之學齡兒童，一律受基本教育，免納學費。其貧苦者，由政府供給書籍。已逾學齡未受基本教育之國民，一律受補習教育，免納學費，其書籍亦由政府供給。」可知國民補習教育雖係逾學齡者之教育，但仍屬憲法保障、正規教育之一環。然而國民補習教育長期以來備受冷落，業務及人事經費之規定皆不比國民教育，始終處在中央不疼、地方不愛的困境。依據《國民教育法》第12條，國教署定有《國民小學與國民中學班級編制及教職員員額編制準則》，而國民補習教育僅有《補習及進修教育法》第17條第3項規定：「各級國民補習學校及進修學校，其員額編制表由各校依各級主管教育行政機關所定之員額編制標準定之。」以《臺北市國民小學組織規程》為例，其第13條規定：「各校教職員員額編制基準由教育局另定之。」《臺北市國民小學教職員員額編制基準》卻毫無關於補校師資編制及經費之規定，財政充裕的直轄市既如此，遑論財政困難的農業縣市！","隨著基本教育普及，就讀中小學補校之學生雖已逐年遞減，但仍有許多失學民眾或新移民有此學習需求，如何照拂這些弱勢中的弱勢者已不單是地區性的問題，爰請教育部完善補校師資之編制規定，例如於中小學教師編制員額應採計國中小補校班級數。"],["提案人：何欣純　　蔡培慧　　高金素梅　陳學聖　　陳亭妃　　張廖萬堅　鍾佳濱　　"],["主席：請問教育部有無意見？","蔡次長清華：沒有意見，我們來研議。"],["主席：照案通過。","進行第2案。","2、","國民補習教育長期以來備受冷落，不僅業務及人事經費之規定皆不比國民教育，也因市場規模過小，缺乏為逾學齡者編制的專用教材及課本，多係直接套用中小學童之課本，或是尚有熱情及餘力的教師自行補充教材。","國家教育研究院於2011年提出《國民小學補習學校課程標準》、《國民中學補習學校課程標準》自1996年訂定以來，便不曾修訂，原有課程標準未因應社會變遷，不符現實教學情形，時逾五載，相關規定仍未修訂。","面對社會快速變遷，政府加強推廣成人教育、終身學習是必要之作為，教育主管機關應積極負起國人教育之貴，而非將自身業務侷限於學齡教育，爰請教育部寬列國中小補校自編教材之補助經費，並盤點現有各種成人教育之運作、進行相關資源之整合，以及國中小補校轉型之規劃。"],["提案人：何欣純　　蔡培慧　　高金素梅　陳學聖　　陳亭妃　　張廖萬堅　鍾佳濱　　"],["主席：請問教育部有無意見？","蔡次長清華：沒有問題，正在進行。"],["主席：照案通過。","進行第3案。","3、","蔡英文總統上任後，推動以人為本的新南向政策，深化、緊密與南向各國之互動。教育部也持續推動多項作為：提供獎學金、設置產學專班，未來更將在大學為新南向國家所需人才，量身訂作客製化課程、高階專班。在國民教育階段也即將納入新住民母語教學，並提供跨國轉銜學生華語補救教學與通譯服務，協助在教育現場因語言能力不足而遭逢困難之學生。","教育政策宜有延續性，以確保學生就學之安定。故新南向政策下之各項教育政策，應長期、穩定持續推動，以增添南向各國學生及新住民子女在台就學之信心與安定性。"],["提案人：李麗芬"],["連署人：何欣純　　許智傑　　蔡培慧　　張廖萬堅　陳學聖　　陳亭妃"],["主席：請問教育部有無意見？"],["蔡次長清華：沒有問題。"],["主席：照案通過。","進行第4案。","4、","案由：本院委員張廖萬堅，有鑑於私立學校教職員若有大量離職之情形，類型非為資遣，現行法母須將離職情形報請備查，教育主管機關無法掌握實際教職員離職情形。部分學校以此為規避資遣相關程序，教育部應督導教育行政主管機關對此類型離職概況有所掌握，並於一個月內提出報告，以保障私立學校教職員之工作權。","說明：","一、有鑑於部分私立學校教師同意自願離職是受到壓力為之，亦有校方以「招生綁聘約」等方式要求教師辦理教學外之業務，來作為是否續聘之標準。離職不同於資遣，毋需報請主管教育行政機關核准。若校方欲以此技術性規避主管機關審查，縱學校有大量教師離職，教育主管機關也難於第一時間知悉校務概況。","二、於不影響原本私立學校任用、解職之權限，教職員離職經報備，得使教育主管機關掌握學校聘任教師之概況，亦對私校教職員任職之權益提高保障。主管機關對大量異常離職有提早警覺的效果，以期降低部分學校為規避資遣相關程序而有不合程序之行為。"],["提案人：張廖萬堅"],["連署人：陳亭妃　　吳思瑤　　蔡培慧　　李麗芬　　柯志恩　　陳學聖"],["主席：請問教育部有無意見？"],["蔡次長清華：沒有問題。"],["主席：照案通過。","第5案不處理，進行第6案。","6、","目前學校護理人員大多具有護理師資格，少數為護士資格，依「國民小學與國民中學班級編制及教職員員額編制準則」第三條規定「其具有護理師資格者，以護理師任用；具有護士資格者，以護士任用」。然某些縣市政府為節省人事支出，藉由首長權限降低用人標準，所轄學校僅設「護士」職稱，強迫「護理師」降低職等以「護士」任用。再者，亦有高中職學校日間部校護長期被強迫（常態性）代理進修部校護職務，校方甚至還威脅日校校護若不職代進修部校護，將扣考績等懲處手段。為維護學校護理人員專業素質，教育主管單位不該帶頭剝削校護人力，爰此，教育部應於2周內調查高級中等以下學校護理人員被降職任用及強迫職代等違反法令及不合理之情事，除予以糾正之外，並提出改善之道，俾能真正對學校促進學生健康有所助益。"],["提案人：柯志恩　　陳學聖"],["連署人：蔣乃辛　　何欣純","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal"],["主席：請問教育部有無意見？","蔡次長清華：主席，可否將「2周內」改為「1個月內」？","主席：柯委員，可否將「2周內」改為「1個月內」？"],["柯委員志恩：好。","主席：好，本案修正通過。","各提案若有委員補簽，請議事人員詳細登載在議事錄。","報告委員會，今日議程處理完畢，現在散會，謝謝各位！","散會（12時48分）"]],"block_lines":[1,6,7,7,8,9,9,10,10,11,11,12,12,13,13,48,49,50,52,53,58,59,61,63,65,66,67,69,70,71,73,79,82,83,86,88,92,98,99,101,102,119,122,125,128,129,131,133,134,140,143,146,147,149,152,153,156,160,161,163,165,168,171,180,183,185,189,190,193,194,195,202,206,211,219,220,222,236,237,243,245,248,249,251,253,254,257,259,260,266,267,268,269,270,278,287,290,295,300,304,305,309,313,315,316,317,320,323,324,326,328,329,330,333,335,340,344,345,347,348,349,354,356,357,358,365,368,372,375,376,377,378,381,384,386,388,391,395,396,403,408,413,417,423,424,425,426,428,429,430,431,437,439,440,447,450,451,452,466,468,470,472,481,491,492,501,503,511,514,515,517,518,520,522,523,526,527,535,538,541,543,546,551,559,560,562,568,569,571,576,577,578,579,580,587,588,589,590,591,595,596,598,601],"person_count":{"主席":48,"何委員欣純":11,"蔣委員乃辛":8,"蔡次長清華":62,"張廖委員萬堅":3,"邱署長乾國":12,"蘇委員巧慧":2,"柯委員志恩":6,"黃司長雯玲":1,"吳委員思瑤":3,"陳委員亭妃":1,"李委員麗芬":3,"高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員":4,"蔡部長清華":1,"許委員智傑":4,"高委員金素梅":1,"蔡委員培慧":1,"主席（張廖委員萬堅代）":1,"吳組長泗濱":4,"陳委員學聖":4,"主席（陳委員學聖）":1,"提案人":5,"連署人":3},"persons":["主席","何委員欣純","蔣委員乃辛","蔡次長清華","張廖委員萬堅","邱署長乾國","蘇委員巧慧","柯委員志恩","黃司長雯玲","吳委員思瑤","陳委員亭妃","李委員麗芬","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員","蔡部長清華","許委員智傑","高委員金素梅","蔡委員培慧","主席（張廖委員萬堅代）","吳組長泗濱","陳委員學聖","主席（陳委員學聖）","提案人","連署人"],"title":"立法院第9屆第4會期教育及文化委員會第3次全體委員會議紀錄繼續開會","時間":"中華民國106年10月5日（星期四）9時至12時48分","地點":"本院群賢樓101會議室","主席":"陳委員學聖","votes":[]}