{"blocks":[["黨團協商紀錄","立法院第9屆第4會期黨團協商會議紀錄","時　　間　中華民國106年10月13日（星期五）12時43分至14時12分","地　　點　本院議場三樓會議室","主　　席　蘇院長嘉全","協商主題　一、研商「一事不二議議事處理原則」及「院會預算提案送件相關程序」等相關事宜。（國民黨黨團提議）二、研商處理「中華民國106年度中央政府總預算案附屬單位預算及綜計表─營業及非營業部分」案相關事宜。（民進黨黨團提議）三、研商組成修憲委員會等相關事宜。（時代力量黨團提議）"],["主席：現在開會。","李委員彥秀：院長，對不起，我有一個會議詢問可以問嗎？"],["主席：你說。"],["李委員彥秀：上上次朝野協商時我提出送案順序先後……","主席：等一下我們會說明，你們桌上有一張程序，等一下在會議中如果你們有問題的話再提出來。","李委員彥秀：因為上次我提的東西沒有寫在會議紀錄朝野協商結論要做的事項中，只有有共識的條文有。"],["主席：對。"],["李委員彥秀：那麼院長有答應要做的事情是不是……","主席：有關院會收案順序的部分，我們請相關的業務單位擬定一個草案讓大家參考。","李委員彥秀：變更議程，包括法律案的修正案。","主席：都有，等一下我們照順序一步一步來，而且也把你們的案子都列在裡面了。","大家有沒有拿到「10月13日（週五）協商重點」這一張？","第一個就是國民黨黨團對於所謂的一事不二議的處理原則，第二個就是院會預算提案送件相關程序，第三個是民進黨提出針對本年度營業及非營業的部分，第四個是時代力量黨團提出成立修憲委員會的案子。這些是昨天我們臨時收到三個黨團送來要求今天中午協商，所以我們昨天才臨時趕快發通知，而且也請秘書長打電話給各黨團。","現在所有的黨團都已經到場，我們就開始今天的協商。今天的協商大概針對三個議題，剛才我也特別向各黨團報告，昨天下午我們收到國民黨黨團請求研商「一事不二議議事處理原則」及「院會預算提案送件相關程序」等相關事宜。這是國民黨黨團的提議；民進黨黨團提出研商處理「中華民國106年度中央政府總預算案附屬單位預算及綜計表─營業及非營業部分」案相關事宜。因為如果我們現在再不審議，恐怕有一些附屬單位的新增計畫部分會受到一些影響，比如臺鐵成功─追分段的雙軌化新建工程、北迴線─蘇新到花蓮間瓶頸路段的改善計畫等等，全部都納在新增的計畫裡面，如果我們不趕快處理，他們就無法動支這一些預算；時代力量黨團提出研商組成修憲委員會的相關事宜。今天有這三個案子要處理，現在針對第一案，我們一案一案來處理。"],["柯委員建銘：有幾案？","主席：三個案子而已，但是國民黨的第一案有兩個議題，所以我們把協商重點的四個項目都列出來，「一」、「二」是國民黨提出的案子，「三」是民進黨團提出的案子，「四」是時代力量提出的案子。我們先就國民黨提出的「一」、「二」這兩個案子併案處理，看大家的意見為何。我們先請提案單位國民黨黨團來做一個說明。","林委員為洲：即將開始審查107年國家總預算，關於審查預算的程序、提案先後的判定以及在不同提案依據先後順序討論、決議之後，是不是就可以不再處理後面的提案？這方面的原則到底是怎麼樣？我們是不是要延續在前瞻基礎建設所訂定的慣例？到底要怎麼處理？我們要知道，因為要開始啟動審議總預算了。這是第一點。第二點是關於主決議及附帶決議的不同性質，之前前瞻計畫裡面我們提了很多所謂的主決議，依據預算法第五十二條第一項所提出來的主決議，提了很多，也被批評了很多，我們都虛心接受。","但是依據預算法第五十二條第一項提出主決議，後來大會決議因為提的太多，所以包裹做成一個決議，統統變成第二項的部分。本來我們依據第五十二條第一項提出來主決議，結果被變更成第二項的附帶決議，也就是被包裹起來變成建請案，以後處理總預算時是不是也繼續這樣處理？意思就是不能提主決議，主決議提了就沒有意義！因為會被包裹起來變成附帶決議或建請案，以後要怎麼處理？這要講清楚！還是你們要設定一個門檻？不能提太多主決議？不能提太多無聊的刪減案？設定門檻後，我們就來遵照。如果不能刪1%也提一案，刪2%也提一案，刪3%又提一案，我們就訂出來，好不好？訂出來之後，我們就來遵守。規定不能這樣提，不然會被合併變成一案，那我們就來遵守，所以請院長裁示，以後刪減預算不能提一個案跟另外一個案差距太近，差0.1或是1%，刪80%跟79%，兩案完全雷同、沒有實質意義，所以不算兩案。規範訂出來，我們就來遵守，不能接近1%，我們就用5%和10%，是不是要這樣？不然會被合併變成一案，主決議也有類似狀況，就是意義雷同，所以合併成一案。今天決議讓我們來遵守，如果前瞻時的原則是這樣，那我們就把這個慣例變成立法院的慣例，將來審查總預算時也按照這樣的慣例來執行。今天把遊戲規則訂出來，我們就來遵守，不然要怎麼辦？"],["主席：這是院會的決定不是我來裁定。請民進黨黨團表示意見。","柯委員建銘：大哉問！你們說的有道理，也是讓自己丟臉。我們要回頭講這個原因，立法院從這屆開始到目前為止的運作，大家是不是應該冷靜想一想？這是核心價值的問題。審查預算沒有不刪的道理，從我到立法院至今，即便以前蘇院長在時還沒有國會五法，1999年1月12日國會五法公布，即便沒有國會五法以前，當然立法院也維持在如何讓議事能夠順暢的狀況，因此法案及預算都儘量以協商為主。雖然協商被時代力量罵成是密室協商，那是過往的事情，我是越透明越好，在這種制度底下，我們就要follow這個制度。其實大家都是儘量協商，如果沒有協商要硬幹的話，持平而論，在立法院要走下去會很困難啊！我對於這件事情的看法，大家是不是重回初衷，不要再亂搞，否則立法院將沒有辦法通過任何預算，因為會有程序性的阻擾。由於我們執政黨有責任，即便我們在野時，也不至於如此，所以我要在此拜託大家。","我們這一屆對立得很嚴重，2000年時也很嚴重，即逢扁必反，大家都走過那段痛苦的日子。我們應該重新思考一下，因為總預算馬上就要處理了，希望能以正常的態度來審預算，這樣做才是正辦。即便是發明了什麼方式，可是一定是一物剋一物，到最後大家就會越來越對立，相信這不是我們所希望看到的國會。我從此面向來講的話，規定大小黨送幾個案子，這都會影響到民主原則，有些部分是他律，有些則是自律。我知道國民黨對上次的事情，心有不平，乃至於提出釋憲，當然我們也會尊重釋憲的結果。但是大家不要忘記，我們會用那樣的處理方式，實在是有所本，沒辦法遇到了，一定要有防範未然的措施，比如國安三法的事情，這些我就不再贅訴了。由於事情已經很清楚了，我們都將這些極端的武器放下來，大家好好來講，這是我第一個要拜託大家能夠冷靜來思考的地方，因為這是大家的國家，誰執政都是輪來輪去的，我們先用這種思維來想會比較好。","下禮拜王育敏委員在司法及法制委員會要開公聽會，我事先也看過釋憲文，想要釋憲成功的機率並不大，不過我都會尊重。大家應該要恢復正常，請想一想去年的國營事業預算是在12月31日才通過，我們立法院在幹什麼？完全在放水嘛！錢都花完了，我們才通過。今年的國營事業預算還沒有開始協商，而中央政府總預算也是前任廖總召時，我們面對5,000個案子，院長及大家都很辛苦弄了一個禮拜，最後剩下60個案子來表決，這還是在可通過的範圍內通過了。這麼久以來，中央政府總預算只有一次慢了半年，那是蘇貞昌當行政院長、蔡總統當副院長時，坦白講這都不足為奇。過去朝小野大，在執政的8年時間，所有國民黨可能對預算的處理方式，每一招都碰過了，這都很清楚，砍歲入砍太多，還被民進黨做廣告，再怎麼野蠻也不應該如此，國民黨因而受傷，結果選舉也沒選上。他們發明砍歲入預算這一招，在最後協商時才拿出來要砍七百多億元的歲入預算，讓你自行調整，由主計處看要殺誰，讓自己拿刀子去砍，那時候還造成當時的主計長林全辭職，他覺得這樣幹不下去了，後來好不容易用兩院院長協商，用國債付息慢慢把這個東西解套。持平而論中央政府總預算是立法委員非常基本的法定責任，我實在是希望這樣，過去前瞻的預防性措施是必要的，否則身為執政黨在這個地方眼看整個前瞻預算在程序上完全無法處理，我們也沒有辦法這樣！拜託一下。另外，第二是有關主決議的問題，翻開預算法第五十二條第一項，預算可以附加條件或期限是沒有錯，要依照法令。而立法院到目前為止去查任何法令，並沒有「主決議」這3個字……","林委員德福：我們以後都會改，我告訴你，我們會把那個部分清清楚楚寫在上面。","柯委員建銘：那都是附帶決議啦！第五十二條第二項是講立法院就預算所為之附帶決議，應由各機關參考辦理。預算法大修的時候我們都在現場，所以沒有所謂的主決議，這是過去立法院一直……","林委員德福：沒關係，我們以後會好好來弄，我告訴你……"],["柯委員建銘：你先讓我說。"],["林委員德福：因為你說很久了。","柯委員建銘：稍微有點耐心，不要現在就急得跳腳，讓我們好好講，看是要讓立法院如何運轉，還是要建立在大家能夠談的範圍內，合理的挑戰我們是接受的。","林委員德福：我覺得如果要建立在合理的範圍內，最好明年度的總預算用一個包裹就好，表決一次就好了，站在民進黨的立場就是一次處理，就像這次我們處理主決議一樣，整個包在一起，就一次而已，站在民進黨的立場就是這樣處理最適當。"],["柯委員建銘：民進黨沒有這樣的想法。"],["主席：請李委員鴻鈞發言。","李委員鴻鈞：其實，國家年度總預算，其實會遇到像前瞻條例這樣的狀況之可能性應該是不大，因為它是一個特別條例，站在在野監督的立場上，必須要提出在野黨的看法。然而，在審理國家整體總預算的話，這畢竟是年度必須要走的過程，在野當然有在野監督的機制跟立場，當然執政黨是在捍衛它的立場，可是彼此要有尊重。","不管國民黨也好、民進黨也好，簡單來講，你說要建立出一套什麼樣的機制應該是很難。其實執政的民進黨真正的重點就是回歸朝野協商，如果朝野協商大家能夠談出一個方向，縮減出一個點，然後越縮越小的話，才是解決事情最好的方向。如果朝野協商的功能沒有辦法充分發揮的話，其實立法院簡單講就是4個字─永無寧日。所以現在國民黨提出做一個提案的機制，這個機制講真的是很難，以提案的先後順序來說，基本上每個案子都要朗讀，如果沒有宣讀的話，就先處理第一個案子，後面就不處理了，以後誰來排第一個案子？後面的案子就不用處理的話，這會有很大的問題出現。畢竟現在有4個黨在，大家都想搶第一名，但如果搶到了第一案，然後後面的案子就不宣讀，那就會有問題了，所以這部分還是要有一個機制在並予以尊重，就是不管哪個黨提出哪個案子，都必須要有一個處理的方式，當然表決也有其先後順序，那就是另外一回事了，換言之，表決歸表決，但提案的宣讀是應該要做的，這樣各黨的立場才會在，院長應該聽得懂我在說什麼。","主席：有了解，但是……","李委員鴻鈞：上次是特殊的狀況，而且也過去了，現在已聲請釋憲了，我們就交給大法官處理。再來，國營事業預算會碰到這個問題的機會應該是不大，之前審查前瞻的時候，無論是國民黨或是我們，在野黨都必須提出一些自己看法，而國營預算的部分，就算經常門有浮編而必須砍掉一些，我想應該不會有前瞻碰到的狀況出現，我覺得這樣的機會應該不大，所以只要朝野協商大家好好的談，這次的總預算應該不會有類似前瞻的問題產生，所以大家不要擔心那麼多，若要為此訂定一個規則，我想也訂不出來。","基本上，親民黨比較堅持的一個立場，就是提案有先後順序，我們是小黨，案子是第3個提出的，結果連宣讀都沒有，這樣在野黨的立場不就無法突顯了？所以這一點是我們必須重申的，其實這次總預算碰到這個問題的機率應該不大，而且既然這部分有爭議，那就交給大法官來處理，而我們就繼續往前走，不然一直在擔心這個問題要如何處理的話，則我必須老實的說，這是無解的，既然如此，我們就先把一事不二議的爭議交給大法官來釋憲，總預算的部分，該往下走的就繼續往下走。總之，重點還是在朝野協商，這個機制如果做得好，應該問題就不大了。謝謝。","主席：所以各位應該都很清楚，一開始朝野協商的時候，如果順利的話，就是以小黨的提案先處理，從親民黨、時代力量、國民黨再到民進黨，一直都是這樣在處理，所以尊重是沒有問題的，但若已經超越那個尊重、已經負荷不了的時候，當然就要依照議事規則來做。","林委員德福：我們為何提出這樣的看法，就是為了突顯問題，基本上，就是要透過協商，以取得一個大家能夠接受的共識，但是你卻沒有這麼做，一個主席如果權利有那麼大……","主席：德福兄，我們要講真話，前瞻計畫的協商還不夠多次嗎？中間的過程德福兄也最清楚，現在在場都是協商的當事人，在那個協商的過程當中，大家背負著多大的壓力，國民黨黨團的幹部也是一樣，民進黨黨團的幹部也是一樣，而且最後時代力量跟親民黨還特別拜託，請國民黨黨團回去再減少一些，眼看就要成功了，幹部回來後卻跟我們說已經無能為力，可是之前已經協商了很多次，不是沒有協商啊！如果沒有協商就硬幹，把議事規則放一邊，這樣就不對，而是協商到沒有辦法那又該怎麼辦？總是會有沒有辦法；沒有結果的時候，那又該怎麼辦？對不起，我搶了你的話……","徐委員永明：不會啦，院長這樣一講，就勾起我們暑假悲慘的記憶，1,089億元、1,070億元送出去，你說我們立法院很慘，其實行政部門高興得不得了，預算從來沒有這麼順利過，大家都是當事人，在院會進行表決這樣幹，社會也沒有感激，因為社會看到的是只砍18.5億元，所以我覺得我們當然有黨派立場，可是從立法院整體的考量來講，我們這麼辛苦，可是真的有監督到行政部門嗎？我們在這裡打來打去，行政部門只要坐在那裡一天，他們的預算案就全部都過了，他們高興得不得了，所以我必須說出民眾的觀感是什麼，時代力量黨團的立場很簡單，我們也不支持一事不二議，我們認為審查預算的原則應該跟審法案一樣，我們也不斷強調，可是我們並沒有參與釋憲，因為我們更擔心若大法官會議認定其為國會自治事項就退回來的話，那不就是將整個暑假所做的事合理化？所以我們更擔心這部分，我覺得大家是否回到議事常態來講？在這邏輯之下，必須考量到我們真正的職責是在監督行政部門，時代力量黨團的立場非常清楚，應該以遠近為準，但若按照先後的話，等於是在閹割我們小黨，其實方才鴻鈞兄講得很清楚，我們很多委員會都沒有人，要讓委員會的案子先處理，再讓我們到院會提案，除非各位讓我們黨團在委員會可以提案，我想民眾的想法係採結果論，就算我們當時有多辛苦，但民眾看到的是只砍18.5億元，我建議各黨團能再好好想想看，這樣的結果，大家不會感激立法院的。謝謝。"],["主席：請劉委員櫂豪發言。","劉委員櫂豪：我是做這樣的建議，關於前瞻預算案在臨時會處理的方法究竟在法律上站得住腳還是站不住腳，相信在今年夏天我們憑恃各自的立場有非常多的論述，包括在野黨質疑院長處理的方式，院長也多次提出說明，我覺得既然對此國民黨、親民黨已經提出釋憲，那就等結果出來，其結果可能有兩種，第一是處理的方式真的不合法，我們也只能尊重大法官的解釋，也有可能結果認定此為國會自治事項，兩者都有可能，但整個結果屬未定之天，因為彼此立場不同已經為此做過很多論述，如果要在這裡說上三天三夜，可能還是維持各自的立場，所以能否回到原本，亦即依照往例，因為國民黨、民進黨都曾做過在野黨或是執政黨，以前預算是怎麼處理？就算我們彼此的政治立場再怎麼對立，其實關於預算的處理，大家都非常清楚一定要透過協商機制，不然沒有任何一個執政黨會任由國家的預算躺在那裡而不去進行，這是不可能的，所以當民進黨為在野黨時，我們也沒有用過這麼奇特的方法讓整個預算沒有辦法進行。現在大法官釋憲已經在進行當中，我還是建議我們就尊重其最後的結果，在該項結果出來之前，我們能否回到協商機制來進行整個預算的審核？我也贊成鴻鈞兄所說，如果要訂出一個標準，看要幾點送出，實際上是訂不出來的，其實只是為難我們的議事人員，徒增麻煩而已。"],["主席：請林委員為洲發言。","林委員為洲：當然不得不回頭講到國會監督的問題，我們也很無奈，因為徐永明委員剛才也提到，最後的結果是砍18.5億元，沒有盡到國會監督的責任。其實我們是有提案的，我們提出的提案總共要刪減三百多億元，但是在協商時，民進黨就是要我們留個尾巴─通過附帶決議，雖然同意讓我們砍預算，但要以附帶決議的方式同意可以用第二預備金馬上補回去，所以協商破裂了。配合打假球，我是協商當事人……"],["柯委員建銘：軌道工程啦！","林委員為洲：我沒有辦法配合，所以就破局了，這個都有協商紀錄可查，都已經過去了，不過我就是沒辦法接受……"],["柯委員建銘：那部分才二億多元而已！","林委員為洲：它連動的是幾百億元、上千億元，我們認為頭砍了之後就不能再編列了，這部分沒有達到協議，你們有你們的壓力，我們接受啦，但我們也有我們的壓力，我們的壓力是什麼？身為在野黨，就像徐永明委員剛才所說的，要盡到監督的責任，浮編的部分如果能砍就要砍，但是我們沒有做到。","當時提出這麼多案子當然也不是常態，你可以說那是很瘋狂的、很無聊的、很沒有意義的杯葛方式，但是大家想一想，太陽花直接占領立法院會比較文明嗎？"],["柯委員建銘：不用牽扯到那裡去啦！","林委員為洲：他們也是要阻擋一個法案嘛，他們要阻擋服貿法案，而我們是要阻擋前瞻的預算，身為在野黨要以什麼方法？當然，有沒有正當性最後是由民眾來判斷的，不是我們在野黨說了算，但我的意思是手法、杯葛的方法很多，直接占領主席台、丟水球、提出很多提案，甚至是占領立法院，都是杯葛的一種方法，最後的結果就看民眾買不買單、認不認同嘛！","過去的就過去了，我們現在只要問一句話，前瞻預算所使用的議事規則，在審查總預算到底是不是要繼續使用那一套議事規則？是不是要繼續使用，甚至變成立法院的慣例？我們也會擔心嘛！不知道到時候要怎麼處理。所謂一事不二議、包裹表決、被包裹表決是不是會再次發生？委員會的召委是不是也可以這樣處理？處理總預算的時候，是不是能採用審查前瞻基礎建設計畫預算時的同樣標準─一事不二議的方式？遠近、先後都自己訂定，處理完第一個案子之後，後面的案子連宣讀都不用，就像李鴻鈞委員剛才所說的，不用宣讀就直接處理過去了，而主決議則都包裹成建議案，請問召委有沒有這樣的權力？可不可以引用同樣的方式？委員會也有我們的召委，他們就問我這個問題，現在要開始審查年度總預算，提案先後要怎麼處理？是不是可以處理一案之後就不處理其他的案子？提出的主決議又要如何處理？可不可以包裹一併處理？他們問我這個黨團幹部，我當然要來問院長啊！","主席：好，我現在就可以回應林委員，我們採取委員會中心主義，所以委員會可以全權處理委員會的事情，院會是不會去管委員會的收件及處理過程。但委員會必須要經過委員會的同意，並不是召委的同意就好，就像我是院長，在一個案子處理完畢之後就不再處理其他相同議案時，這不是我的決定，我必須詢問大會有沒有意見，而且經過院會的表決，才做這樣的決定。"],["林委員為洲：議事規則可以表決就對了！","主席：當然，我……","林委員為洲：請你講清楚，議事規則可不可以用表決來改變？你講清楚！"],["主席：就是有人提案嘛！我當然要詢問啊！"],["林委員為洲：所以議事規則是可以隨時在會議中提案予以變更嗎？"],["主席：有爭議的議事……","林委員為洲：可以喔？好，你講清楚喔！","主席：好，沒關係。有爭……","林委員為洲：你要講清楚喔！第一個，明定的……","主席：我現在就講清楚，你就聽我講。","林委員為洲：明定的議事規則，可以在會議當中經提議馬上把它變更，否定掉議事規則裡面的規定，你講清楚，如果可以，以後我們都這樣做。","主席：不是，議事規則有議事規則處理的程序，所以對於議事規則裡面不清楚的部分……","林委員為洲：很清楚，主決議就是主決議，附帶決議就是附帶決議。","主席：不清楚的部分，當然我們要問院會……","林委員為洲：職權行使法寫得……當時我們委員提的是主決議，按照第五十二條第一項所提的主決議，你把它變更，說對不起我們把這個主決議統統改成用第二項來認定為建議案，可以這樣改？好，如果你覺得可以這樣改，以後我們在委員會、院會都用這樣的原則，我們也都同意，你認為可以這樣做嗎？","主席：只要議事規則不是非常明確，你就可以……","林委員為洲：很明確啊！怎麼會不明確？我提的是主決議，你把它改成建議案，這個叫「不明確」，請你告訴我「不明確」在哪裡？我認定自己的提案是主決議，是依據預算法第五十二條第一項所提限定使用預算的限制、時間或是附帶條件，法條寫得那麼清楚，主席直接說「請問大會，我們把它改成建議案，好不好？」，然後大家說「好」，經過投票就可以把我的提案改成建議案，可以嗎？可以這樣喔？只要經過大會表決一次就可以改變？","主席：大法官會議釋字第342號有關國會自主的解釋，我想大家也都了解，解釋文裡面講得非常清楚，國會是最高的民意機關，只要經過院會……","林委員為洲：那我們的法律就沒有恆定性，每次開會都可以改變一次法律的規定，每次開會都可以訂定出一套新的議事規則……"],["主席：就是議事規則不清楚的時候……","林委員為洲：完全沒有恆定性，那我們要遵照哪個規則，我們開會到底要不要依據我們手冊中所列的法規來提案？","主席：沒有關係，貴黨已經聲請大法官釋憲了，等釋憲結果出爐之後，我們就依照釋憲的結論辦理。","請劉委員發言。","劉委員櫂豪：為洲兄，我補充說明一下。就在野黨的立場，你們當然會去挑戰院長處理的方式，但是我要說明一件事情，就是如何處理決議的這件事，不是院長自己決定的，是我們提案這麼做，然後交給大會做決定，這一點我要說清楚。冤有頭、債有主，就算你挑戰他的作法，也不是院長突然想到就把議事槌搥下去說要改成這樣，不是，是我們……","林委員為洲：我知道。他可以處理這樣的提案嗎？違法的提案，院長（主席）可以處理嗎？","劉委員櫂豪：為洲兄，剛才你講話時我並未打岔，請你讓我把話講完。","你剛才說朝野協商的場地為何要設在3樓？就是要讓我們走上來稍微喘一點，然後就可以心平氣和地協商，請先讓我講一下。第一，那個決議是我們大會所做的決議，院長是主席，他只不過是把決議的結果這件事宣讀給大會知道，這是第一個。第二個，針對何謂「一事不再議」這件事，我們當然討論了很多，我覺得「一事不再議」不能跟表決或是處理的順序混在一起。我們的議案很多，比如說100個案子，有時候用先後，有時候用遠近等等，這是我們在決定如何處理議案的方法跟順序；但是針對處理議案的結果是不是要再進行下去，那個叫做「一事不二議」，這兩者是要分開看的。","我舉個例子，比如我們要去旅行，有人提議去美國，有人提議去日本，有人提議去菲律賓，針對這100個案子，我們決定依序先後處理。但是在處理完第一個或第二個案子之後，譬如去日本這個案子已經獲得在場人員過半數同意決定了，我們就要去日本了，當然之後不管是去美國、澳洲或是菲律賓等等的案子就不用再表決了，因為我們的目的已經完成了，這個叫做「一事不二議」。所以，我們不可把兩者搞混，無論我們用遠近或是先後作為處理的順序，都會用到「一事不二議」的原則，因為那是議事決定的本質啊！我們哪有可能在經過半數同意做成一個決定之後，譬如決定要去美國旅行了，然後日本的案子再來表決一次，菲律賓的案子再來表決一次，那不是沒完沒了嗎？","林委員德福：換我表達一下意見，幾千個案子可以經過主席透過表決就可以處理，也不必宣讀案子裡面的內容，剛剛親民黨的李鴻鈞委員也有講過，這難道沒有違憲、違法嗎？可以都不必宣讀，一次就表決幾千個案子，而且這幾千個案子就一次表決，甚至主決議還變成建請案！我們質疑主席，因為應該要清清楚楚的，身為主席就是必須要公正客觀，這樣大家才會尊重你，不是他們提什麼案子，你就認為這可以用多數暴力來處理，而且是一次就把它處理掉，這樣是行不通的，對不對？大家應該要清清楚楚的，如果你要這樣的話，很簡單，在委員會馬上就處理，我們就提出一事不二議，一樣由主席來裁示並決定一切，我們對預算就這樣處理，可是不應該這樣啊！","主席：主席沒有能力也沒有權利，他是交付院會、詢問院會……","林委員德福：那我要請教主席，這幾千個案子需不需要宣讀？每個案子的內容都不一樣，而且每個案子都有委員連署，就是依相關規定去提案，要不要宣讀呢？","主席：關於一個國家國會的議事規則，我上次也跟大家報告過，假設113席的立委裡面有110席的立委是執政黨，另外3席成立一個黨團，這個黨團每一次都提出3萬個案子，那整個國家就會癱瘓掉，國會的議事規則不應該讓國會癱瘓，而是要讓國會能夠順利運作，但是基於也要尊重少數人，就應該讓他們儘量的陳述以使人民得知，而不是讓議事癱瘓、讓國家癱瘓，議事規則存在的目的就是在這裡，所以大家可以想一下彼此的立場。","林委員德福：主席，太陽花學運癱瘓立法院23天，主席還說這是勇氣可嘉，主席，這是你說的哦！今天本席是在野黨的委員，我們當然就是要凸顯，為什麼要凸顯？就是這次的前瞻預算，尤其是那些軌道工程，大家都認為不合理、不應該編列，在野黨幾乎都一致這樣認為，但是你們卻硬幹，所以我們才要凸顯出問題。","林委員為洲：主席，我對你剛剛講的話不完全同意，你說國會存在的目的是要讓國家運作順暢，我對此只同意一部分，我覺得更重要的是要來監督行政權，國會存在的目的不是要讓行政院很方便的可以執行它要的預算，應該是要來監督行政院、抓它的毛病，經過辨證來制衡行政嘛！我對民主的了解就是這樣，國會代表的是立法權，是在監督行政權，而不是配合行政權來讓它運作順暢，我完全不能同意國會的目的是要讓行政權運作順暢這種說法。","再者，我們今天講出來有一個目的，就是討論將來如果碰到同樣的情形要如何處理，剛剛劉櫂豪委員所講的一事不二議之定義完全正確，只是沒有辦法用在我們審查預算時所提的提案上面，這個是很清楚的，我們大家對議事規範都很清楚，針對人跟錢是有排他性的，譬如說要派宋主席做為特使代表我們國家去參加APEC會議，或是其他人，或是第三人，當第1件通過，已經決議派宋主席擔任特使，就不用再處理第二件，因為它有排他性，已經通過人事案了，就不可能再有第二個選擇。再來，你講的也沒錯，旅遊要去美國還是日本？因為不能去兩個地方，所以通過一個就不用再處理其他的。但還有一種你沒講到，那就是「錢」，這次旅遊要補助1萬元、2萬元、3萬元，還是5萬元？不可能同時補助1萬元，也不可能同時補助2萬元嘛！那就表決一個，就是補助1萬元；其實，照理說應該從補助3萬元開始表決，因為離最遠，如果補助3萬元通過了，那就補助3萬元，不用再就補助2萬元的表決，因為對其他會員的利益來講，3萬元是最多的，所以通過了3萬元的補助案，那就不用再表決補助2萬元、補助1萬元的案子。","現在再來看我們的預算，原案是行政院的維持不動，就是刪減0元，但立法院是在監督行政院，對在野黨、對監督單位而言，刪減最多的就是最大的利益；同樣的道理，就應該從刪減最多的案子開始表決，通過了就不用再表決第2案。既然刪減50%的案子都通過了，刪減40%的案子還要再表決嗎？當然不用表決，刪減30%的案子也不用再表決了，這樣我們都接受，這叫做一事不二議的程序，是可以接受的！和原案離最遠的已經通過了，還要再表決刪減5%的案子嗎？刪50%的案子都通過了，怎麼可能再去表決刪5%的案子？這就是在野黨的監督，立法院是在監督的，應該是這樣的程序，結果你們不是，你們是從刪1%的案子開始表決，通過了就不再處理刪2%、10%或50%的案子，請問我們這些要刪減50%的意見在哪裡？連唸都沒有被唸。我們可以被表決，就先表決刪50%的案子，沒通過，再繼續表決刪40%的案子，又沒通過，到最後結果還是一樣嘛！就是刪1%的案子通過了，結果是一樣的，問題是你們不照程序進行，你不讓我們的提案有被朗讀、有被列入紀錄、有被表決的權利，其實最後結果是一樣的，對於一事不二議，我們很清楚。好，現在都已經過去了，那個處理方式是不對的，我們再來還要繼續用那個不對的方式處理嗎？很清楚，我們就回到如果有好幾個提案，刪減幅度都不一樣，到底要怎麼表決？我們是要來解決問題的，我也是要來解決問題的，將來在委員會要怎麼表決？到底是誰先表決？先後要怎麼表決？表決一次，後面就不用表決了嗎？刪減5%、10%、15%的案子要怎麼表決？表決一個就可以不用表決別的嗎？","主席：所以，照委員的意思是說如果有刪減99%到1%的案子，全部都要表決的意思？","林委員為洲：是，照議事規則是要表決的。"],["主席：如果刪減99%的案子已經通過了……"],["林委員為洲：後面的就不用表決了。"],["主席：對嘛！你看你就同意了。"],["林委員為洲：是啊！我們同意啊！","主席：所以，你剛才對一事不二議有質疑，現在你是同意一事不二議？"],["林委員為洲：看你的程序。"],["主席：你現在的問題是先後……","林委員為洲：你已經處理過的，像法律案也一樣，最遠的案子表決完了就不用再表決其他的，這個大家很清楚。但你有照這樣做嗎？你有先把最遠的案子表決了嗎？沒有嘛！","主席：對嘛！所以，現在你說的是遠近，而不是一事不二議，所以，一事不二議這個議題已經沒有了，是不是？","林委員為洲：所謂一事不二議，誠如剛才劉櫂豪委員所提，有排他性的議題，當然會有一事不二議啊！","劉委員櫂豪：林委員一直點名我，我就回應一下。任何議案都有排他性，單獨一個預算案決議的目的就是要決定要不要刪這個機關的預算，以及要刪多少，如果這個目的已經完成，無論是刪1元，還是刪1百萬元，該議案已經完成了，所以當然不用繼續處理，這不是基本的道理嗎？這個就叫排他性啊！你不能講一百塊的處理完之後，我再處理一百零一塊，如果這個邏輯是成立的，任何的議案都應該全部表決完畢啊！","林委員為洲：我完全沒有辦法同意你的講法，刪一塊錢的人或許也支持刪一百塊啊！","劉委員櫂豪：就是每一個人在投票的時候，都要慎選─慎重的選擇都可能有這樣的機會出現，所以在每一個議案投票的時候，你就要決定啊！你不能決定完之後，又說我要同意另一個案子啊！","林委員為洲：櫂豪兄，這是基本的邏輯耶！刪一塊錢的人也可能支持刪一百塊啊！","劉委員櫂豪：你可以透過復議案，但不能用這種方式來處理議案，否則議案永遠沒完沒了！哪有議會是這樣進行的！","李委員鴻鈞：讓我講幾句，如果這樣吵下去，吵到會期結束都沒有結論！剛才劉櫂豪委員舉的那個例子有個盲點，只要是小黨就會有盲點，小黨在某些委員會裡沒有人，當委員會在決議時，小黨沒有辦法去表達意見，因為它在該委員會沒有人，所以依照院會的議事規則，委員會進來以後要進到院會，然後經過朝野協商，經過各方面的討論，這就是為什麼會有朝野協商的機制，當初建立這個機制就是要尊重多元的聲音及尊重小黨，該機制是不能去破壞的，如果去破壞該機制，以後立法院就不需要在野黨了，也不需要小黨。","在這個前提之下，站在執政黨目前的立場上來講，你們要提出一個合理的案量。當初是因為前瞻的政治性議題很大，所以才會有這個現象的產生，現在我們審的是國家總預算，基本上這個議題跟前瞻產生同樣政治性問題的機率應該是少之又少，所以我們現在坐在這裡討論這個問題，是不可能會有答案的！我的建議是既然已經提大法官釋憲，這個問題就交給大法官釋憲去處理，執政黨也多尊重在野黨的提案，這次在野黨應該也不可能提出像上次同等量的案子了，大家把這個基本的原則守住。"],["林委員為洲：我們一定不會！","李委員鴻鈞：一定不會，那就好了！所以我跟院長報告……","林委員為洲：一定不會！因為這是有公務預算，我們很清楚！特別預算全部舉債，我們認為刪到零都應該的啊！這個是公務預算占大部分……"],["李委員鴻鈞：所以這是……"],["主席：讓鴻鈞兄講完。","李委員鴻鈞：這是正常的，沒有政治性存在，所以不會有這個問題。大家不用太擔心，否則到大法官解釋出來為止，我們還坐在這裡討論啊！其他都不用做了！所以建議大家還是照以前的方向繼續走，彼此之間還是以尊重朝野協商為基本最高原則，當然在提出的案量是合理的情況下，所有的案子該宣讀的還是宣讀，照以前的慣例是小黨先還是怎麼樣處理，大家把這個慣例講好就好了！不然是討論不完的。","主席：好，我了解。我最後再徵求大家共同的意見。","柯委員建銘：差不多講了很大一輪，再講也是這樣！我從一開始講的時候就是秉持一個想法，以前的慣例都是一定要協商，對於在野黨監督執政黨，我們絕對沒有第二句話，因為我們也當過在野黨很長一段時間。中央政府總預算，坦白講過去我們在野時也從未隨便亂搞，法案的部分也是一樣啦！所以希望大家……"],["李委員鴻鈞：沒有！他剛剛有講……"],["主席：為洲有講……"],["柯委員建銘：為洲說一定不會！"],["林委員為洲：都是法定支出的預算……"],["林委員德福：我們絕對不會提10,000案。"],["林委員為洲：法定支出的預算……","林委員德福：百分之百，而且我們最、最不滿……","柯委員建銘：好啦，讓我講一下……","林委員為洲：我們也會考量民意的反應，我們是一個政黨，我們也是政治，也要選舉啊！你不用想太多。","柯委員建銘：我現在不是想太多；上次是特例，不希望這個特例以後變成立法院議事運作的慣例，那是沒辦法已經遇到了，你們要提10,000案，我們就一定要想辦法處理，這是預防性措施，這樣的情形換成是你們遇到的話，你們也一樣會這樣想。","我們今天心平氣和的來看這件事情，「一定不會」的口氣有點半防制性的，你們不會提10,000案，但變成提8,000案，不要來這套，好好照正常來就好了。"],["林委員德福：不會提10,000案啊。","柯委員建銘：我知道，大家都聽得懂你在說什麼，總共提5,000案或是提8,000案都可以，這樣也是一種方式。"],["林委員為洲：我們是考量民意的反應。","柯委員建銘：我知道，我不是在預設立場。大法官釋憲是另一回事，就等解釋出來再來說。本來職權行使法就規定贊成同意事項者過半後即不再表決，這是很清楚的道理。先後的部分，當然大家有不同的論述基礎，但是現在拜託大家，後面還有一個106年國營事業預算案，也需要協商，不要搞到最後一天才上院會、最後一天才通過吧？至於總預算，我不敢說如期通過，差一點點時間是沒有關係的，但是這個國家還是要運轉。"],["李委員鴻鈞：……開會就好了。","柯委員建銘：為洲，你剛剛說的權力分立原則，我是接受的，立法院的職權是監督行政機關，而院長講的話也沒有錯，他是這裡的主持人，整個立法院都完全癱瘓的話，他該怎麼辦？廣義來說，確實是國家沒有辦法運作，因為立法院沒辦法運作的話，國家也沒辦法運作了；所以，拜託各位，過去前瞻的那些事情大家玩得太兇了，現在大家都恢復正常，重新建立新伙伴關係……","林委員為洲：你們就太硬嘛！我就跟你們講，我們是代表三分之一的民意，我們也希望可以反映三分之一的權利，你們甚至連一點都不給。","柯委員建銘：前瞻預算我們談了多少次，都已經給你們300億元了，你們還說不給。","林委員為洲：那有附帶條件的，是打假球，要我們如何能接受。","柯委員建銘：你們把2億元的規劃案全部都砍掉，那怎麼可能嘛。"],["主席：這樣子啦……"],["何委員欣純：特別預算那個……","柯委員建銘：今天這兩個題目，我們大家重新建立新伙伴關係，我們大家正常……"],["何委員欣純：對啦！對啦！","林委員德福：我跟你說，第一個、颱風過後再來「轉廻南」……","柯委員建銘：總是要「廻南」啊，弄得「呼呼叫」，全世界有什麼地方會有這種天氣？氣候再惡化也不會變成這樣吧！颱風的「廻南」啦！","林委員德福：其實我剛講的，整個前瞻預算在委員會沒有做成一個決議，就直接交到院會協商及二、三讀，而且行政院版本出來後，國民黨修正提案的原案旨趣是距離最遠的，當然應該要優先處理，但卻沒有處理就直接用一事不二議來做表決；站在國民黨的角度，我們是在野黨，我們要發揮監督制衡，我們不是行政院的立法局，所以我們有義務、有責任為人民來把關。","當然，今天請大家再來把前瞻一事不二議的情況探討清楚，為什麼？因為如果院長您認為就是要等大法官解釋出來，但即使等解釋出來了，照剛才幾位委員及時代力量黨團所說的，在野黨的提案都已經被包裹起來了！","柯委員建銘：不會啦，在野黨的提案怎麼會都包裹起來，在處理總預算也不會包裹起來。","林委員德福：這樣的話，我想這次6個委員會也都可以用一事不二議來做處理，我們最直接；主席的權利最大，所以今天要來問主席─蘇院長的看法，您認為我們應該要怎麼做？因為剛剛我們的書記長有特別提到，有很多幹部都在問他，他當然要做一些探討好讓大家能更清楚。","主席：我跟各黨團說明，因為也不止國民黨黨團有召集委員，我們尊重委員會的決定，委員會就是依照委員會相關的議事規則來處理，議事規則明定就依照議事規則，議事規則沒有明定，可以參考會議規範，會議規範沒有明定，也可以參考慣例，我想大家對法律非常清楚。委員會的召集委員，如果委員會決議應該怎麼做，大家沒有意見，我這邊是沒有任何意見；院會也不是院長一個人可以做決定，要怎麼做是要經過院會同意的，委員會也不是召集委員要怎麼做就怎麼做，也是要委員會同意，這是一定的民主程序，大家都懂。","剛才大家對於總預算案，覺得沒有像前瞻計畫那麼尖銳的對立，前瞻計畫審查的過程，不僅在委員會委員沒有辦法上臺報告，或是在院會裡委員也沒有辦法上臺報告，還是我們利用協商的機會讓各部門來，由黨團分配時間變相質詢。你們看，我還支持一定要經過一段時間的質詢，各黨團也都同意，這個本來應該在委員會或院會處理的，我都在協商時支持這樣子，雖然我出去有很多壓力，但是我說，沒有經過詳細的討論，畢竟開會的過程有實況轉播，總是要讓社會大眾知道，所以我們在這裡坐著質詢，審議的過程大家都很辛苦。","我真的非常期待，執政黨能夠多包容在野黨，在野黨也要讓國家能夠運轉，我現在不是執政黨的行政團隊，是基於整個國家，是屬於大家的國家要能夠運轉，所以這一次拜託一下，也不要爭著要把提案送進來，大家要理性，院會收案的優先順序在第2項，依照過去大家送案的優先順序之流程，大家可以拿回去做參考。","林委員德福：主席，我來補充一下。","主席：好，你說。","林委員德福：其實過去整個流程，行政院長及相關首長到立法院報告備詢後，由院會交付各委員會審查，各委員會陸續完成總預算的審查之後，將審查報告送交財委會彙整，然後由財委會擬具審查總報告提報院會；各委員會完成總預算審查，交由財政委員會完成審查總報告並提報院會後，院長皆會循例召集各黨團協商預算相關事宜，並決定各黨團預算提案截止收案的時間。"],["主席：我們會依照這樣子啊！","林委員德福：還有，各黨團將預算提案於收案時間截止前，交由財政委員會依總預算編列之款、項、目、節順序彙整各黨團提案，作為朝野協商時的討論資料，過去就是這樣的慣例。","主席：我們現在就這樣子，這一次就這樣子啊！"],["林委員為洲：前瞻預算是特例。"],["主席：這一次就這樣子。"],["林委員為洲：回到正常軌道。","主席：對，就這樣子，好不好？按照剛才德福兄唸的內容來辦理。"],["林委員為洲：所以被你們「弄」了。"],["何委員欣純：那是談話啦！"],["林委員德福：前瞻就是……","主席：前瞻只有一個案，委員會有8個，8個委員會的案子。","林委員德福：我瞭解，一例一休、前瞻……"],["何委員欣純：就照你剛才唸的……","主席：前瞻只有單一一個案，這個總預算是8個，不一樣。","林委員德福：以後如果前瞻第二期審查，同樣……","主席：我們再來討論，那個是……"],["林委員德福：比照辦理？"],["何委員欣純：院長會再召開朝野協商討論啦！","林委員德福：因為這是第一期被你們「弄」了，現在如果要再「弄」第二期，我相信……"],["柯委員建銘：要翻臉嗎？","林委員德福：絕對翻臉。我們絕對要嚴謹，我們有義務、責任為人民把關。"],["主席：總預算案依照剛才德福兄唸的程序辦理。"],["柯委員建銘：大家照正常的方式處理。"],["主席：好不好？"],["何委員欣純：好。"],["主席：有沒有道理？"],["何委員欣純：有。"],["柯委員建銘：前瞻的案子非常刻骨銘心……","主席：德福兄，因為這個有8個委員會，跟前瞻只有單一的狀況是不一樣的，所以我們一定要照這個程序來。"],["林委員德福：好。"],["主席：這個沒有問題。","林委員德福：我希望在蘇院長的任內，包括第9屆在內，我們應該要有一套方法，照剛剛那樣講的方式處理，不要另立其他的方式作為整個議事運作的方法，這樣對在朝或在野的政黨都不好。"],["主席：總預算就是照這樣子。"],["林委員德福：以後第二期的前瞻預算呢？"],["主席：前瞻如何處理要等大法官作成解釋。"],["林委員為洲：你說以後的……"],["主席：以後再講。"],["林委員為洲：意思是現在回歸正常就對了。","主席：對啦，回歸正常。","林委員為洲：之前前瞻是不正常的，現在回歸正常。"],["主席：現在回歸正常對話啦。","林委員德福：之前前瞻是不正常的，所以現在要回歸正常。","何委員欣純：特別預算，所以是特別的。"],["主席：回歸總預算啦。","林委員德福：前瞻那時候不正常，現在回歸總預算就正常，所以我說是「颱風轉廻南了」。"],["柯委員建銘：颱風哪有不「廻南」的道理？"],["主席：那就這樣子了。"],["何委員欣純：是不是這樣就好了？","主席：一、二大概就這樣處理，第二項就回歸總預算案去年的程序，就是以前的程序啦，按照剛才德福兄唸的內容辦理。","我們現在來談106年中央政府總預算案什麼時候開始提案？現在外交及國防委員會尚未列入討論事項宣讀，這個什麼時候會送過來？"],["柯委員建銘：總預算結束以後……"],["高處長百祥：已經送過來了。"],["柯委員建銘：那是上會期……"],["主席：那我們要趕快列入討論事項。","柯委員建銘：上會期處理到後來，卡到最後一天才出來，到現在都沒有機會在院會宣讀，所以10月31日總預算的部分結束之後，3日排進去，唸一唸……","主席：11月3日啦。德福兄、為洲兄，現在是總質詢，所以討論事項沒有辦法排進來，第一次能夠排案是11月3日，還有外交及國防委員會的部分；一列入我們就會進行協商。我們建議已經交付協商的部分，大家要提案現在就可以開始提了。你們沒有提案，相關單位不曉得問題在哪裡，也沒有辦法去拜訪。我昨天要求行政院賴院長趕快請各單位去拜會，他們說現在還不曉得問題，因為都沒有人提案。我們現在……"],["林委員為洲：你說107年的嗎？"],["主席：國營事業啦。"],["何委員欣純：106年的國營事業部分啦。"],["主席：106年的國營事業……"],["林委員為洲：手上沒有刪減案等案子嘛。","主席：出了委員會的有，但是你們的都還沒有。","李委員鴻鈞：沒有啦，照程序走就好。"],["主席：對啦。"],["林委員為洲：這個我們沒有意見。","主席：11月3日我們會把外交及國防的部分交付協商，國營事業營業及非營業的部分大概就全部交付協商，財委會會彙整，我們要召開一次協商，決定收案到哪一天，截止之後就進行協商。好不好？"],["林委員為洲：ok。"],["主席：現在進入成立修憲委員會的議題。請徐永明委員表示意見。","徐委員永明：感謝院長把它納入這次協商的重點，其實時代力量有一個修憲案已經過了一讀，可是一直沒辦法成立修憲委員會，之前也一直希望能夠召集，現在剛好有這個機會討論。","我知道國民黨也有提案，18歲公民權好像也是他們的主張，民進黨同樣開始有提案，所以我想這是一個組成修憲委員會的適當時機。","過去，尤其是上一屆已有許多修憲案提出，很可惜最後功虧一簣！但是我覺得這一屆可以繼續，而且總統也宣示要修憲，因此，既然現在立法院有提案進來，我覺得大家可以開始好好處理。","此外，我要呼籲，之前民進黨不准跨黨連署，但是修憲案須經立法委員四分之一的提議，所以大家可不可以比較開放一點，讓跨黨可以連署修憲案，反正最後都要到修憲委員會討論。"],["主席：請李委員鴻鈞發言。","李委員鴻鈞：修憲是一項大工程，這不是一般的法律審查案，為何當初要將修憲門檻訂到須經四分之三的委員同意？這表示要動這部憲法是一個非常嚴肅的議題和內容，中華民國迄今已經修憲七、八次……"],["柯委員建銘：七次……","李委員鴻鈞：我們已經修過七次憲法，修得「零零落落」，其實修憲應該不能只為單一議題，我們身為立法委員，大家要有一個責任，而不是今天我搶這個議題，這個修憲好像就變得很偉大，最主要應該是未來整體的永續，未來大家都要負責任的。對於修憲，大家必須討論內容，而不是只為降低門檻，就要動這部憲法，這好似回歸當初立法委員減半一樣，當初基於社會的輿論壓力，國會減半，認為立法委員的薪水會比以前少一半，立法院也會更好，但是立法委員減半以後，立法院有比以前更好嗎？這是真正的核心問題，因此，修憲是一項大工程，不能將之視為兒戲。如果我們要走這個方向，朝野必須有一個程度的共識，才能走，成立修憲委員會已經是第三步的事情，如果現在大家對於要走的方向都還沒有一致性，卻要馬上走，我覺得太早！","林委員為洲：剛剛鴻鈞兄講得沒錯，修憲議題對國家的影響很大，也會引起很大的爭論，對於修憲的內容到底要多廣，牽涉的議題要多廣泛，大家都會有很大的爭論。因此，先請教院長，修憲委員會成立的時機到底是何時？我們知道，現在已經有一個相關修憲的提案進來，這是個別委員的提案，只是尚未付委……"],["主席：對。","林委員為洲：如果再有其他相關修憲的提案進來，因為提案會陸續提出，不會一起……"],["主席：對。","林委員為洲：因此，請問修憲委員會成立的時機到底是何時？要不要等其他相關提案，或有一個提案進來就要成立？還是雖然現在已經有一個提案進來，因為還會有其他提案，所以我們要不要等相關提案一起進來，才成立修憲委員會進入討論？這些提案將來就不會到個別委員會處理，而會到修憲委員會處理，是嗎？成立時機是何時？一個提案進來就要成立了嗎？","何委員欣純：謝謝院長。我覺得修憲之事茲事體大，不過，總統也提到要進行修憲的大工程，所以請各個政黨能不能提出各自對修憲的各項議題？剛剛鴻鈞兄也提到，這件事情茲事體大，是不是要想更周延一點，包括修憲要修到什麼程度等，由於各政黨、很多委員都提出議案，是不是應該讓大家想更周延一點？真理愈辯愈明，連本黨也有委員提到要改為三權分立、總統制、內閣制，所以我們應該留一點時間蒐集社會各界的意見，之後再啟動修憲，這樣可能比較好。","柯委員建銘：大家都很清楚，立法院之前的修憲走了將近一年，期間辦了很多場公聽會，當時是為立委減半修憲，社會具有高度共識，那次修憲是因為立法院被抹黑委員人數太多、沒有效率，所以修憲把立委人數砍一半，縱然如此，民進黨還是於2008年大敗，所以這不算政黨利益。誠如部分委員所說，修憲都是為一黨之私，因為這就是政治。我們這一屆到底要不要修憲？我走過修憲的過程，堪稱非常坎坷，這一代政治人物面臨最困難的課題是修憲，因為修憲不是只有18歲公民權這種有共識的議題，持平而論，不必再搶風頭了。人權入憲方面很簡單，票票不等值部分可能要再想一下，因為選區、人數都會改變，中央政府體制的問題更大，五權變三權也是大問題，修憲要成功，不但民進黨內要有共識，朝野、社會也要有共識，要有很大的民間力量一起進來，重點是要取得四分之三同意，如果沒和國民黨講好，他們不同意，也無法通過，事實就是如此，不要讓修憲變成政治鬥爭。修憲不是單一政黨的事，徐委員永明，你有幾個提案是我們幫你連署的，如果沒有我們幫忙連署也無法成案，結果你老是在電視上講18歲公民權如何如何，好像是你個人的創舉，看到這一幕，我覺得很難過，大家要互相嘛！結果本黨委員還在旁邊說幫你連署，這是什麼樣子？政黨要有主體性，執政黨多少會掌握整個修憲，不要一下要我們連署18歲公民權的案子，一下子要我們連署什麼案子，其實我們內部都還沒有整合好。持平而論，18歲公民權部分上一屆就處理過了，不是今天才發明的，當時國民黨怕調降18歲公民權，票會跑到民進黨，所以發明不在籍投票、閣揆同意權，雖然蔡總統講了話，但我們還是要由下而上，所以內部還要整合。另外，蔡總統也說要找朝野領袖談一談，有些程序不必再套招式，不是我反對修憲，其實我們的版本很清楚，大家不要用政治動機來談這件事情，我們有自己的想法，但是要如何完成、如何和國民黨談，也要有社會共識，現在連總預算要怎麼處理我都很頭痛，甚至還因此積勞成疾罹患皮蛇，這個會期太多事情了，我們一樣一樣來，大家趕快去準備，就像蔡總統講的，我們期待朝野領袖趕快來談一談。這是大事情，誠如剛才院長講的，他是國家的院長，我們是國家的立法委員，黨派立場稍微放到一邊去，大家好好想想看這要怎麼做。"],["主席：請徐委員發言。","徐委員永明：我還是要提啦！因為修憲案不只我們有提案，18歲公民權部分，國民黨也有提案，我們每次講說……","柯委員建銘：他們還沒有決定，你放心。","徐委員永明：我也有提過，不只民進黨委員有幫我們連署，國民黨盧秀燕委員也有幫我們連署，所以才有可能成案，如果我在電視上講的不夠清楚……"],["柯委員建銘：……成案……","徐委員永明：讓我講一下嘛！如果我講得不夠清楚，今天晚上、明天及未來一個禮拜，我可以每天講，因為我們只有5個人，要四分之一連署，怎麼可能我們5個人連署就會過呢？這一定要各黨團……對！我只是要把話講清楚。不過當時並不是只有這個案子，還有廢省的案子、增修條文前言的案子，的確是有民進黨朋友打電話來說要撤簽，我想很多案子其實大家理想價值是一樣的，但是我們只有5個人，要四分之一提案、四分之三同意才能通過，我們當然知道這一定要有共識嘛！這個邏輯我們都很清楚，我只是說已經有修憲案了。我想院長可能也覺得很煩，因為朝野協商好幾次都已經提出是否要儘速成立修憲委員會，何況成立修憲委員會也不代表一定會修憲，因為這只是特種委員會的審查。我們講過希望透過協商組成，如果不能組成，我們會在院會推決議文，由大家來決定是不是應該組成修憲委員會。剛才各黨團先進都有意見，可是我覺得組修憲委員會跟最後有共識修憲，其實不必然一樣，因為大家都知道，必須要有四分之三同意才通過，我們小黨影響力比較小，只要兩大黨沒有共同意見，是不可能修成的，這是非常清楚的，這點我們也知道，只是修憲有社會的期待存在，如果今天其他黨團不願意，我們真的覺得比較遺憾，我們也不要讓人家覺得總統喊修憲，也有提修憲案，但是立法院就是不願意成立修憲委員會來處理，我覺得不要有這樣的形象，我得老實講。","柯委員建銘：你不要搞這一套了！我沒有辦法接受，不要講政治的啦！","徐委員永明：我就是擔心結論會是這樣啊！讓我先講完嘛！所以我們時代力量是希望修憲委員會還是可以組成，修憲案可以陸續進來，因為是特種委員會，要如何開會或進行，還是要朝野大家共同來談，這樣也可以讓社會認同我們立法院真的是覺得修憲是重要的事，因為不管這些領袖怎麼談，目前的修憲程序還是要經過立法院，我們是唯一能發動的單位，所以我還是懇請大家支持組成修憲委員會。各位也可以看到，目前的草案中，時代力量能有的也不過是2個人而已，對不對？如果按照目前的草案來看，民進黨可以有24人，國民黨12人，親民黨1人，所以還是由大黨主導，不會是我們想怎樣就怎樣，不過，我還是覺得立法院應該要有作為，來回映社會的期待，總統都說了，如果今天又把這個案子擱置，然後慢慢再談，我是覺得會讓人家覺得我們是玩假的。這是我的建議。","柯委員建銘：剛才已經把所有不該講的話都講的很清楚了，實際上，修憲的困難大家都很清楚，我也不希望利用修憲這個議題來搞政治作為，好像我們都不修憲一樣，你不要搞二分法，我們是不會同意的。有一定的爭議，程序要怎麼做？要如何克服困難？我們內部要怎麼整合？外部要怎麼談？到底是要總統制還是內閣制，就算我們內部意見也不見得一致，這是大家都講明的，修憲小組以前都不知道弄過多少次了，2003年、2004年那時候修憲改革搞了將近1年，開了多少次公聽會，不是說18歲這部分可以弄的……","我的印象很清楚，之後要投票權啦！宋主席還說這個是要消費小黨，李登輝也跑出來說這是在消費台聯黨，所以那時候大家有很多政治計算。但那個時期已經過去了，我們所面對的問題還是一樣，還是要在國家制度上……"],["何委員欣純：要討論清楚。","柯委員建銘：大家都有在想，也一定會處理這個案子，但是我認為我們這邊還有一些程序要處理。一定會處理啦！"],["主席：剛才為洲問的問題……"],["林委員為洲：是在什麼時機？案子怎麼……","主席：就是說修憲委員會的成立，在組織規程並沒有特別明定是怎麼啟動。"],["林委員為洲：萬一付委要怎麼樣來……","主席：等一下，現在修憲委員會的秘書是在議事處，所以議事處算是主要的幕僚，以後的案子縱然你們付委，還是會先交給議事處，不是委員會。"],["林委員為洲：還是要成立。"],["主席：最後還是要成立啦！"],["林委員為洲：才會開始處理。","主席：我覺得這樣子，各領袖好像對蔡總統的邀約都有正面的回應，能不能等他們談一輪之後，如果他們的結論對於修憲比較沒有那麼正向的想法，我們成立也沒有用啊！如果是正向的，不是黨團，應該是講各政黨就要將你們各自的版本先透過內部的協商，然後再經過黨跟黨的協商，那一些大的原則下來之後，我們啟動才有意思啦！親民黨跟時代力量要有共識應該比較沒有問題……"],["李委員鴻鈞：也有喔！我們……"],["主席：內部也有意見喔？你們應該比較沒有問題。"],["李委員鴻鈞：我們3個人就有3種意見啊！"],["主席：這樣啊！你看！國民黨跟民進黨會比較有問題啦！憑良心講……"],["何委員欣純：民進黨內部也還需要整合、還需要時間。","主席：所以永明兄，能不能讓他們談過之後，我再來選擇適當時機召集協商、再來成立，這樣好不好？","徐委員永明：院長，我還是要表達我們的態度。"],["主席：沒關係。","徐委員永明：我知道各黨團都有講了，我們認為，就領袖對談，總統府也講了對談的議題不只是憲改，因為親民黨這邊也提了其他的社會議題要談嘛！而且按照既有的修憲程序，政黨領袖對談不在程序要件之內，我們的程序要件很簡單，四分之一連署組成修憲委員會，所以時代力量黨團還是認為，既然修憲案已經成案了，應該是儘速處理，這個是我們的立場。如果政黨協商不成，那我們會在院會裡面推決議文。"],["柯委員建銘：一定會碰到那個議題……","徐委員永明：不，我們的立場還是認為應該立刻組成啦！"],["柯委員建銘：不是你說了……","徐委員永明：我當然知道，因為你們不支持的話當然不可能組成啊！可是我還是覺得對於修憲如果大家都只是在那邊講，不要說立法院給人家的印象是在玩假的。","主席：因為等一下二點半要開始進行預算的質詢，所以這個會議就到這邊，「照品照行」喔！"]],"block_lines":[1,7,9,10,13,14,21,25,32,33,36,37,47,49,51,53,56,60,63,64,65,79,98,99,100,101,103,104,115,118,119,123,124,125,126,127,128,134,136,138,144,145,147,160,163,164,165,167,168,169,172,176,177,179,181,182,183,184,185,186,187,189,190,192,193,194,195,196,197,200,203,205,206,207,210,211,212,213,216,217,218,219,220,223,224,226,227,232,234,237,239,243,247,253,255,256,258,260,261,262,264,265,266,267,268,271,273,275],"person_count":{"主席":42,"李委員彥秀":2,"柯委員建銘":17,"林委員德福":7,"林委員為洲":22,"李委員鴻鈞":5,"何委員欣純":11,"高處長百祥":1},"persons":["主席","李委員彥秀","柯委員建銘","林委員德福","林委員為洲","李委員鴻鈞","何委員欣純","高處長百祥"],"title":"立法院第9屆第4會期黨團協商會議紀錄","時間":"中華民國106年10月13日（星期五）12時43分至14時12分","地點":"本院議場三樓會議室","主席":"蘇院長嘉全","date":"2017-10-13","votes":[]}