{"blocks":[["立法院第9屆第4會期外交及國防委員會第2次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國106年10月2（星期一）9時3分至14時52分","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　蔡委員適應","主席：出席委員11人已足法定人數，現在開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第9屆第4會期外交及國防委員會第1次全體委員會議議事錄","立法院第9屆第4會期外交及國防委員會第1次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國106年9月27日（星期三）上午9時至9時8分","地    點：紅樓301會議室","出席委員：許毓仁    林昶佐    王定宇    劉世芳    羅致政    江啟臣    馬文君    呂玉玲    蔡適應    呂孫綾    莊瑞雄    吳焜裕    王金平","（出席委員13人）","主    席：許毓仁（在場委員現場推舉）","專門委員：紀珠","主任秘書：鄭世榮","紀    錄：簡任秘書  廖曼利","      簡任編審  鄧  明","      科    長  黃美菁","      專    員  王世義","報  告  事  項","一、本院人事處提報院會關於「立法院第9屆第4會期各委員會召集委員選舉時間地點表」，業經本院第9屆第4會期第1次會議決定在案。","二、宣讀本院第9屆第4會期外交及國防委員會召集委員選舉人名單。","選  舉  事  項","選舉本院第9屆第4會期本會召集委員案。","（依立法院各委員會組織法第3條之4規定，本會應置召集委員2人；另依立法院各委員會召集委員選舉辦法第5條規定：召集委員之選舉，以無記名單記法票選之。但經各該委員會全體委員，或經各黨團及未參加黨團之該委員會委員之書面同意，亦得以推選方式行之。）","主席宣告：依民主進步黨、中國國民黨黨團之書面推舉及時代力量立法院黨團林昶佐委員對推選方式之書面同意，推選蔡委員適應、馬委員文君2人為本院第9屆第4會期本會召集委員。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","繼續報告。"],["項目：二、邀請外交部部長李大維報告業務概況，並備質詢。"],["項目：三、處理院會交付106年度中央政府總預算決議，外交部提出書面報告後始得動支等5案：","(一)第1目「一般行政」項下「檔案及資訊處理」分支計畫「強化資訊安全專案」經費凍結10,000千元案。","(二)第1目「一般行政」項下「檔案及資訊處理」分支計畫「強化資訊安全專案」經費凍結720萬元案。","(三)第4目「國際會議及交流」項下「協助各種國際交流活動」之「業務費」─「委辦費」預算凍結200萬元案。","(四)第2目「外交業務」第1節「外交業務管理」項下「外交使節會議」分支計畫之亞太地區使節會議或工作會報凍結646千元案。","(五)領事事務局第2目「領事事務管理」項下「基本行政工作維持」之「業務費」中「資訊服務費」預算凍結100萬元案。","主席：有關外交部106年預算5項凍結案，先前的要求是書面報告送至本會就予以動支，如今外交部已將預算動支書面報告送在座所有委員，請問各位，對於這5筆預算動支案有無異議？","請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。有關報告事項預算凍結案第(四)案，煩請各位翻開書面資料第(四)案，其主旨是將當初凍結理由及解凍條件寫得非常明確，當初的凍結理由是「我們推動新南向政策，外交部實施泰國、汶萊人民來訪免簽證措施，唯查泰國對我國國人並未實施免簽證措施，目前僅實施免簽證費措施。」，也就是說，希望我們可以同時得到泰國給予我們免簽證措施，而不是只有免簽證費，這個解凍條件也寫得很清楚，凍結金額為64萬6,000元，解凍條件為「待外交部與泰國達成我國國人前往泰國免簽證措施時，無條件解凍。」，但是，外交部送來的說明並沒有寫到泰國已經給我們免簽證措施，一樣是有條件給我們免簽證費。我再重述一遍，是有條件的免簽證費，還不是無條件免簽證費，這個「有條件」是限期的，亦即隔一陣子開放一次，比如，泰國政府在去年12月1日至今年8月31日期間，實施我國人申請泰國免簽證措施。","我請教各位，免簽證措施等於免簽證費措施嗎？這中間差異非常之大，所以這不是凍結經費多寡的問題，而是凍結內容與解凍條件不符的問題。因為解凍條件沒有達成，我們要如何解凍呢？本席請教外交部，現在泰國給我們的免簽證措施的進度到底在哪裡？是不是還只是有條件、限期式的免簽證費？你們的書面報告說，現在只取消配額，也就是以往每日申請限額2,000名，現在取消限額，就只有這樣，這是你們初步努力的結果，我相信你們有努力，但當初的凍結條件並不是只有取消配額。","主席：江委員講得非常清楚，我們就照江委員的意見……"],["江委員啟臣：這個案子……","主席：現在主席裁示，既然江委員對本案有意見，本案繼續凍結，請外交部再向江委員作後續的書面報告，下次再送本委員會解凍。除第(四)案外，其餘4案均予以解凍，請問各位有無異議？（無）無異議，予以解凍。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：處理院會交付外交部106年度中央政府總預算決議凍結案等6案："],["一、處理院會交付外交部106年度中央政府總預算決議凍結案等6案：","(一)第3目「駐外機構業務」項下「駐外使領單位基本行政工作維持」中「按日按件計資酬金」預算凍結300萬元案。","(二)第1目「一般行政」項下「檔案及資訊處理」中「公文辦畢歸檔委外服務與所需場地及檔案庫租金等經費」預算凍結100萬元案。","(三)第2目「外交業務」第1節「外交業務管理」項下「基本行政工作維持」之「辦理國慶酒會、場地佈置及國慶彩牌架設等費用」預算凍結100萬元案。","(四)第5目「國際合作」項下「加強雙邊及多邊合作」預算凍結300萬元案。","(五)領事事務局第2目「領事事務管理」項下「加強領務服務工作」預算凍結十分之一案。","(六)第4目「國際會議及交流」項下「訪賓接待」預算凍結2,000萬元案。"],["段落：審查行政院函請審議「外交部及駐外館處文件證明條例部分條文修正草案」案。"],["二、審查行政院函請審議「外交部及駐外館處文件證明條例部分條文修正草案」案。"],["段落：審查本院委員顏寬恒等21人擬具「外交部及駐外館處文件證明條例部分條文修正草案」案。"],["三、審查本院委員顏寬恒等21人擬具「外交部及駐外館處文件證明條例部分條文修正草案」案。"],["段落：審查本院委員蔡適應等19人擬具「外交部及駐外館處文件證明條例第十四條及第二十一條條文修正草案」案。"],["四、審查本院委員蔡適應等19人擬具「外交部及駐外館處文件證明條例第十四條及第二十一條條文修正草案」案。"],["段落：審查本院委員莊瑞雄等16人擬具「外交部及駐外館處文件證明條例第十四條、第十五條之一及第二十六條之一條文修正草案」案。"],["五、審查本院委員莊瑞雄等16人擬具「外交部及駐外館處文件證明條例第十四條、第十五條之一及第二十六條之一條文修正草案」案。"],["段落：審查本院委員江永昌等17人擬具「外交部及駐外館處文件證明條例增訂第二十六條之一條文草案」案。"],["六、審查本院委員江永昌等17人擬具「外交部及駐外館處文件證明條例增訂第二十六條之一條文草案」案。","主席：今日議程除了邀請外交部部長李大維報告業務概況並備質詢之外，還有行政院及幾位委員擬具「外交部及駐外館處文件證明條例部分條文修正草案」案。因為時間的關係，我們請委員優先說明。","第一位請顏委員寬恒針對「外交部及駐外館處文件證明條例部分條文修正草案」說明提案旨趣，發言時間為3分鐘。","顏委員寬恒：主席、各位列席官員、各位同仁。本席等21位委員有鑑於「海牙外國公文書免除驗證公約」生效後業經多國廣泛採行，對於提高經商便利度、強化制度接軌、促進貿易投資自由化、簡化跨境文件證明手續甚為重要。為落實該公約之精神、簡化現行外交部及駐外館處實務作業方式、落實洽簽免除重複驗證國際書面協定目的，以及為推動文件證明業務電腦化、提升文件證明公信力及服務品質，因而擬具「外交部及駐外館處文件證明條例部分條文修正草案」。此次修法重點有下列三項：一、修正條文第十四條與第二十一條，為配合實務作業方面，修正蓋用驗證章戳或黏貼文件證明專用貼紙，以驗發文件證明書。二、本次修法增訂第十五條之一，為達成洽簽免除重複驗證國際書面協定之目的，增訂與我國簽署免除重複驗證國際書面協定者，於該國境內作成的文件，經其政府指定權責機關驗證後，與經我國駐外館處文書驗證具有相同之效力。三、本次修法增訂第二十六條之一，為落實「海牙外國公文書免除驗證公約」，簡化外國文書驗證程序，並課予主管機關建置及維護之義務，因此增訂本條規定，請各位委員支持。謝謝。"],["主席（羅委員致政代）：請蔡委員適應針對「外交部及駐外館處文件證明條例第十四條及第二十一條條文修正草案」說明提案旨趣。","蔡委員適應：主席、各位列席官員、各位同仁。本院委員蔡適應、呂孫綾、林昶佐等19人，就現行「外交部及駐外館處文件證明條例」第十四條、第二十一條規定，為了涉及外交部及駐外館處的文書驗證的程序及出具證明的方法等等，因為「海牙外國公文書免除驗證公約」生效之後，我們為了與國際接軌，所以我們提案修正第十四條與第二十一條。係因上述兩條條文修正完畢之後，雖然我方未參加「海牙外國公文書免除驗證公約」，但在實務上的執行能夠有所比照，而且能夠簡化相關的文書作業，敬請各位委員在審查本條例時，能夠同意「外交部及駐外館處文件證明條例」第十四條及第二十一條之修正案。以上，謝謝。"],["主席：請莊委員瑞雄就「外交部及駐外館處文件證明條例第十四條、第十五條之一及第二十六條之一條文修正草案」說明提案旨趣。","莊委員瑞雄：主席、各位列席官員、各位同仁。此次本席等提出「外交部及駐外館處文件證明條例」第十四條、第十五條之一及第二十六條之一條文之修正，除了有鑑於「海牙外國公文書免除驗證公約」生效後，經過許多國家的廣泛採行，也提高經商便利度、促進貿易投資自由化、簡化跨境文件證明手續。現今我國制度上對於國外文件要拿回臺灣生效之前，除了需經過該國驗證之外，還要再送至我國外館再行驗證，導致文件往返時程漫長，因此，我們提出「外交部及駐外館處文件證明條例第十四條、第十五條之一及第二十六條之一條文修正草案」，期盼能與國際接軌，並簡化我國在行政上的流程，我們也希望在本委員會能夠獲得大家的支持。謝謝。"],["主席（蔡委員適應）：請江委員永昌就「外交部及駐外館處文件證明條例第二十六條之一條文修正草案」說明提案旨趣。","江委員永昌：主席、各位列席官員、各位同仁。跨國界的文書往來，為驗證其是否為真，都會有加以驗證的需求，為避免「連鎖驗證」之繁瑣，造成人民勞力、時間與費用上的成本，若能在程序上予以簡化，不僅便民，對於提升外資來台投資意願、提高經商便利、與其他國家在外交上的交流往來，都能夠有相當的助益。「海牙外國公文書免除驗證公約」便是基於化繁為簡的精神，所建立的國際公約，雖然我國並非該公約之締約國，但是在我國外交人員努力之下，我國跨國文件認證機制也逐步朝此公約精神看齊。相關條文精益求精，是相當正確的方向，然而現在已經是e化的時代，國家發展委員會非常提倡電子化政府的概念，電子化、網路化便是讓民眾能夠更便利地使用政府的各項服務查詢資料，這也是時代的趨勢。","2006年4月，海牙國際私法會議及美國公證人協會共同推出電子簽註程序，旨在促進及協助實施廉價、安全及實用之科技軟體，用以核發本公約之電子簽註書，並供利害關係人，在不與簽註權責機關聯絡，以確認文件真實性之情況下，即可以在線上查詢該簽註文書之真實性。此項電子簽註機制，不但可以電子化格式簽發本公約認證書，並具電子化資料庫之功能，即以電子格式運作本公約之資料庫，以達節省所需庫房空間，並可上網查詢認證書之真偽。因此，如何在現有的實務機制上落實網站及資料庫建置的法制化，以保證文書驗證程序的簡化過程能夠同時兼顧便利安全，並享受電子化所帶來的相關優勢，提升文件證明的公信力及服務品質，就需要在法律當中加以規範，課以主管機關建置與維護簽註作業網站的義務，並對於相關政策有更前瞻性的思維，積極研擬電子簽註作業的可行性及機制，所以本席等為了有利於e化政府電子的推動，電子認證是趨勢，惟其真偽之辨識需科技輔助以達其效能，所以提出外交部及駐外館處文件證明條例第二十六條之一條文修正草案，是否有當？敬請公決。以上，謝謝。"],["主席：請外交部李部長就外交部業務概況、「外交部及駐外館處文件證明條例部分條文修正草案」及106年度中央政府總預算外交部主管預算解凍案等進行綜合報告。","李部長大維：主席、各位委員。很榮幸承蒙貴委員會邀請，就當前中華民國推動對外工作所面對的局勢和挑戰，以及政府的主要因應策略和努力，提出報告。","壹、前言─局勢更嚴峻，挑戰更艱鉅，意志更堅定","自去年520以來，政府在推動對外工作的同時，面臨三大嚴峻挑戰，包括：一、全球局勢變化快速且錯綜複雜；二、中國大陸全面打壓我國際空間；三、政府可用的外交資源相對有限。但是在全體國人與政府一起努力之下，過去一年多來，臺灣成功地走出去，我們一步一腳印，踏實向前行，各項對外關係持續穩健推進。","貳、國際局勢發展攸關我國家安全和利益","在當前國際重要局勢中，北韓核武威脅是近來各方所最關切的議題，對此，政府將繼續配合國際社會各項有助於維持區域和平穩定的共同行動。","除了東北亞緊張局勢之外，目前南海情勢仍然是暗潮洶湧，政府將會捍衛南海主權，同時利用太平島作為環保生態研究和人道救援的基地。","參、因應當前局勢和挑戰的策略和作法","在對外戰略上，我們仍將持續秉持「踏實外交」的原則。在戰術上，將依據局勢變化和主、客觀條件，展現更多務實彈性，發揮更多積極創意，主要對外策略和作法簡要說明如下：","一、穩定外交政策，和各方持續對話","我們將持續秉持「踏實外交，互惠互助」原則，全力鞏固與現有邦交國關係，並將繼續深化與美國、日本、歐盟等理念相近國家的實質關係，同時加強推動「新南向政策」。","二、善盡國際責任，和全球廣結善緣","臺灣將向國際社會繼續做出更多有意義的貢獻，在協助邦交國方面，我們調整過去對個別邦交國傳統單向援助方式改為雙向互惠互助，但是絕對不會和中國大陸做無謂的金錢外交競逐。","三、尋求國際參與，和國際社會連結","在國際參與方面，我們將會積極參與更多的國際組織，其中在推動參與聯合國方面，我們感謝今年有17個友邦國家在聯合國大會期間以致函或執言方式表達對於我國參與聯合國立場的支持，本人也曾經撰文投書呼籲聯合國不應該將臺灣拒斥於門外，一共獲得167家國際媒體刊登，這是破紀錄的成績。","另外，本部聯合國專案的文宣短片在本部的臉書、潮臺灣、YouTube頻道等三個平台的總瀏覽次數也高達849萬人次，其中八成以上都是國外人士，文宣的效果可以說是相當的可觀。","四、增進經貿往來，和貿易夥伴雙贏","在經貿關係上面，我們將爭取和主要貿易夥伴洽簽雙邊或多邊協定，加入TPP仍然是目前的目標之一，我們也會全力推動「新南向政策」，聚焦「五大旗艦計畫」及「三大潛力領域」，並且配合推動「五加二」創新產業。","五、善用有限資源，和友好國家交往","過去10年來，外交部的年度預算以相當幅度逐年減少，我們面對今天嚴峻的局勢和挑戰，明年（107年）外交部主管預算計編列新臺幣262.82億元，較今年增加19.55億元，主要是為了補足雙邊合作計畫經費缺口，而不是新增預算數額，但是我們一定會節省開支、全力以赴，任何經費都有相對應的支用計畫，希望大院和貴委員會給予支持。","六、發揮相對優勢，和國人合作打拚","臺灣除了自由、民主和人權之外，還有來自民間的各種軟實力，各種軟實力都是我們的相對優勢，政府將持續發揮臺灣相對優勢，結合民間的活力和能量一起打拚。"],["段落：運用多元新媒介，和各界持續溝通"],["七、運用多元新媒介，和各界持續溝通","國人對外交工作的支持非常重要，外交部將運用各類媒介，尤其是加強運用臉書等多元新媒體，讓國人能更加瞭解政府的外交努力，進而支持外交工作。","肆、過去一年多來政府外交努力成果","一、持續成功走出去，讓臺灣被看到","過去一年多來，在國人與政府共同努力之下，我們各項外交關係都獲得相當的進展，例如蔡總統及陳副總統分別先後兩度率團出訪8個邦交國，並順利過境美國6次；本人也曾以總統特使身分先後率團出訪海地、史瓦濟蘭、帛琉等多個友邦，成果豐碩。","二、廣結更多全球善緣，增進各項雙邊關係","除了邦交國之外，在臺美關係方面，我們樂見《台灣關係法》持續獲得川普政府的強勁支持；川普政府於上任初期，即宣布首批對臺灣高達14.2億美元的軍售；除了行政部門之外，國會也以具體行動支持我國的國際參與，以及強化雙邊關係，在在顯示臺美關係的提升，誠如美國在臺協會理事主席莫健數月前曾公開表示，目前臺美關係處於前所未有的友好狀態。","在臺日關係方面，我們也感謝近年來日方多次在國際上聲援臺灣，日本「交流協會」於今年1月1日更名為「日本台灣交流協會」，我「亞東關係協會」接著於5月17日揭牌更名為「臺灣日本關係協會」，這些新氣象，代表臺日關係已經邁入新的階段。","在「新南向政策」方面，我們很高興看到已經有許多的初步進展，包括：","(一)今年1月至7月，新南向目標國家來臺旅客數目較去年同期成長36.7%。","(二)我與新南向目標國家貿易額較去年同期成長19.36%，將近五分之一。","(三)在上個學年度，新南向目標國家來臺學生總數較104學年度成長近一成。","另外，在臺歐關係方面也明顯提升，展現雙方互惠互助的「價值夥伴」關係。","三、善盡更多國際責任，對國際社會做出貢獻","在全球合作方面，臺灣從來沒有在全球重要議題上缺席，未來也將在全球關切的議題上，包括國際人道救援等，和其他民主國家共同合作，並結合民間力量做出有意義的貢獻。","四、拓展更多海外商機，提升臺灣競爭力","為了協助企業開拓海外商機，強化與全球及區域的經貿連結，提升臺灣產業的全球競爭力，外交部將持續全力配合國家產經政策需要，推展經貿相關工作。此外，政府未來將持續擴大與我主要貿易夥伴及新南向國家經貿合作，拓展全球新興潛力市場商機，進而提升我國產業發展。","五、展現更多軟實力，增進和國際社會互動往來","同時透過各種管道及方式，在國際上展現更多的臺灣軟實力。","伍、結語","外交的目的，在於提升國家利益，以及確保國家生存發展的空間。國家外交所面臨的國際形勢和現實的挑戰，不會因為國內政局變動而有所改變。","對於我國而言，朝野政黨型塑一致的外交政策更有其必要。而外交抉擇是經過冷靜、理性、精密的推估和研判所做成的，務實及可行是成功外交政策的必要條件。","面對今天更嚴峻的局勢和挑戰，本人及外交部全體同仁將繼續秉持專業，以沉著、冷靜態度，隨時做好最萬全的準備，以不負國人期望。","再次感謝貴委員會對本部的支持和協助。謝謝大家！","其次，向主席及各位委員報告本部主管預算解凍，按照106年度中央政府總預算案審查總結報告列入今日議程，有關本部主管預算決議解凍項目書面報告後始得動支一共5項，計2,084萬6,000元，有關的書面報告已經送交大院。另外，書面報告並經同意始得動支有6項，計3,471萬5,000元，各項書面報告亦送交大院，本部深切地瞭解政府財政狀況，為了使外交資源做最有效的配置及最大的發揮效益，相關預算的編列與執行都會本著慎審嚴謹的態度，力求撙節覈實辦理，為了持續推動各項重要涉外業務，敬請各位委員一本長期以來對外交工作的關注與支持，對本案繼續予以督促與鼓勵，並且同意解除上述各項書面解凍案，以方便本部業務之推動，謝謝。","最後，本人謹就本部主管「外交部及駐外館處文件證明條例修正草案」修正背景及修正重點提出報告，敬請各位委員不吝指教。","臺、修正背景","「海牙簽註公約」自1961年生效以來，對於提高經商便利度及簡化跨境文件證明手續都有相當的幫助，目前有113個國家採行，我國因國際政治因素沒有辦法參加，但還是以重複驗證方式由駐外館處進行跨國文件驗證，因此，民眾辦理跨國文件證明時，仍然需要向我國及外國政府的駐外單位申辦，增加許多時間和金錢上花費。為了便利民眾並與國際接軌，本部參考「海牙簽註公約」的精神，希望藉由簽署雙邊協定的方式，簡化彼此跨境文件驗證流程。","貳、修正重點","本條例草案修正重點包括增列第十五條之一，提供我國與他國簽署免除重複驗證國際書面協定之法源依據；修正第十四條及第二十一條文字敘述，以符合現行文件驗證之實務運作；另增訂第二十九條第二項，明定「本條例修正條文自公布日施行」。","本部期望以上4條條文修正案，提升我國文件持往各國使用之公信力與便利度。敬請各位委員鼎力支持，讓修正案順利審議通過。謝謝。"],["主席：謝謝部長就外交部業務報告、預算解凍案及「外交部及駐外館處文件證明條例部分條文修正草案」進行說明。","現在開始進行詢答，依援例本會委員發言以8分鐘為限，得延長2分鐘；非本會委員發言以6分鐘為限，得延長2分鐘。上午10時30分截止發言登記。","請羅委員致政發言。","羅委員致政：主席、各位列席官員、各位同仁。我仔細看了部長的報告，其實整份報告就全面性滿清楚的，讀完之後有些遺憾的地方要跟你討論一下。我感覺你對整個外交局勢的掌握很清楚，也就是說，目前瞬息萬變的國際區域局勢帶來很多新的挑戰，但是我更關注整個外交部的因應作為是什麼？我看完報告覺得外交部是有點不動如山的感覺，好像還是用比較傳統的、舊的方式在面對巨變的大環境。","舉個例子，部長知道螢幕上顯示的這個會議嗎？"],["主席：請外交部李部長說明。"],["李部長大維：主席、各位委員。INTERPOL。"],["羅委員致政：INTERPOL會議什麼時候召開？"],["李部長大維：剛剛在北京結束。"],["羅委員致政：9月26日到29日嗎？","李部長大維：對，是9月26日到29日。","羅委員致政：請問部長，我們今年到底做了什麼？在這份報告裡完全看不到今年外交部的作為，只有在第12頁臺歐關係的地方提到去年這些國家都對臺灣參與ICAO和INTERPOL表達支持，這裡有個keyword叫做「去年」。","李部長大維：我想羅委員非常清楚INTERPOL的案子，因為今年主其事者是北京公安部的副部長，而且是在北京召開會議，所以情況對我方是特別地不利，但是我們還是透過我們的友邦，包括美國、歐洲等一些國家，表達是否能夠替我們……"],["羅委員致政：公開表達還是私下表達？"],["李部長大維：當然是私下表達。"],["羅委員致政：所以今年沒有任何公開的動作？"],["主席：請外交部國組司徐司長說明。","徐司長佩勇：主席、各位委員。報告委員，沒有，但是我們私下做了不少。","羅委員致政：你們私下做了不少，可是都不能講？"],["徐司長佩勇：不方便講。","羅委員致政：外界都說我們今年完全沒有動作，我舉個例子，去年我方還有申請觀察員，今年完全沒有申請，對不對？"],["徐司長佩勇：對。","羅委員致政：有沒有請友邦聲援，你們說私下有；也沒有派員旁聽；最簡單的有沒有投書？","徐司長佩勇：報告委員，沒有投書，但我們有致函。"],["羅委員致政：致函給誰？"],["徐司長佩勇：給大會的秘書長。"],["羅委員致政：信函有沒有公布？","徐司長佩勇：不方便公開，但他有回信。"],["羅委員致政：我們寫什麼？","徐司長佩勇：對於他們去年信函裡提到不符合事實的部分，我們有做說明，另外，我們有請他們協助這次世大運的維安。","羅委員致政：這跟今年的申請案完全無關，也跟入會案無關。","徐司長佩勇：但是我們希望透過申請世大運的協助，讓INTERPOL大會瞭解我們的參與是有必要的。","羅委員致政：部長，你剛剛提到INTERPOL大會新任秘書長是中國籍，今年在北京舉辦，未來4年他都是擔任大會秘書長，所以未來4年你們都不用幹了，是不是？","李部長大維：對──不能講不要幹了，在檯面下的動作當然不能少。","羅委員致政：所以在未來4年維持跟今年一樣的做法，就是非常低調，不會申請觀察員，也不會公開表態？","李部長大維：按照明年的國際情勢可能會有不同的做法，說老實話，我們現在也很難說我們要怎麼做，但是以我的瞭解，顯然也是在北京的壓力之下，他們一定要通過聯合國的會員國或觀察員……","羅委員致政：沒有！我要補充說明這個部分，今年我感觸最深的是巴勒斯坦、索羅門群島都成為正式會員國，巴勒斯坦還不是一個國家，也不是聯合國的會員國。除了這個重要的新聞稿之外，司長，你知不知道今年通過一個決議案？"],["徐司長佩勇：今年通過NO.1決議案。"],["羅委員致政：你告訴我NO.1決議案主要重點是什麼？"],["徐司長佩勇：對於會員的申請資格有做更詳細說明。"],["羅委員致政：沒有錯。","徐司長佩勇：跟委員報告，我們在這方面有做努力，我們曾經嘗試希望他能有一個比較寬鬆的解釋，比如說jurisdiction也能被容納在裡面。"],["羅委員致政：今年的解釋對我們是有利還是不利？"],["徐司長佩勇：當然是不利。","羅委員致政：他說他們對憲章第四條，何謂「country」？他們redefine用「state」就可以成為正式會員，關於何謂「state」？後面用一個附件做了說明──「the condition for statehood」，第一有領土、第二有人口、第三有government，還有跟其他國家進行外交互動能力，我們國家有沒有符合這些要件？"],["徐司長佩勇：當然都符合。","羅委員致政：我們都符合啊！所以我們依據他們新的解釋，就是對於所謂「country」的解釋更寬一點，用「state」、用「政府」的概念或用「國家」的角度來講，我們是符合的。","徐司長佩勇：跟委員報告，這裡面有提到必須是聯合國會員或觀察員。另外，它的申請程序裡面有很多的關卡，例如要有requesting state，還必須要寫信給秘書長，再由秘書長遞交給大會，還有遞交……"],["羅委員致政：所以相關程序都有寫出來。","徐司長佩勇：對，整個程序都有寫出來。跟委員報告，去年我們按照這個程序走，第一關就過不了。","羅委員致政：去年過不了不表示今年就不應該做，因為去年過不了，今年就不用做了嗎？巴勒斯坦去年被以色列擋下來沒有通過，今年申請照樣通過啊！","徐司長佩勇：跟委員報告，巴勒斯坦的情況是非常特殊，我們在這方面……"],["羅委員致政：我們也特殊嘛！","徐司長佩勇：我們一直有想辦法去努力，我們跟理念相近的國家都有做溝通，他們也有給我們一些advice，在整個推案的過程中，我們也必須考慮這些國家給我們的建議。","羅委員致政：部長，我還是要強調，我知道我國搞不好比巴勒斯坦更辛苦，他至少還是聯合國的觀察員。"],["李部長大維：的確是比較辛苦……","羅委員致政：但是去年他們申請入會失敗，今年繼續努力，因為他們的努力，最後得到三分之二會員國的同意，成為正式會員國。今年的解釋在某個角度來講，也沒有提到一定要聯合國會員國，只要other intergovernmental organization，聯合國in particular這樣而已啊！我們完全符合成為INTERPOL會員國的要件，但是我們連第一步都沒有跨出去的時候，我覺得這是很可惜的。","李部長大維：完全同意，的確很可惜。","羅委員致政：我要強調的是，因為今年INTERPOL大會在北京舉辦，我們有很多考量，包括其他國家的建議等等，可是未來4年是同一個中國籍秘書長，未來4年我們是在原地踏步，還是用私下這種非常低調的方式？若是這樣我覺得不太能接受！","李部長大維：在檯面下的運作、接洽我們都在持續進行，整個國際情勢的變化都不是哪一個特別國家……","羅委員致政：部長，我要強調一點，我們連一篇投書都沒有，本席覺得不能接受。"],["李部長大維：這基本上是由刑事局……","羅委員致政：政府是一體的，我們花了這麼多資源，因為你們的報告裡面告訴我們，你們在聯合國投書了多少，在臺美關係上也做了投書等等，結果在INTERPOL的努力上卻連一篇投書都沒有。","李部長大維：這個我們應該要改進，因為我們今年主要集中在8月份的世大運，希望維安工作不至於出問題。"],["羅委員致政：我知道……"],["李部長大維：我們在INTERPOL的案子上花了很多時間……","羅委員致政：部長，這不是零和關係，多寫一篇文章投書是一件簡單的事情，明年至少這個動作要做，不要連一篇投書都沒有。"],["李部長大維：這個要做。","羅委員致政：如果連一篇投書都沒有，表示國組司今年沒有這項業務，等到審預算時你們要怎麼辦？"],["李部長大維：謝謝羅委員指教。","羅委員致政：部長，你看到的這張是什麼照片？"],["李部長大維：川普的女兒及女婿去參加北京大使館國慶酒會。","羅委員致政：伊凡卡和庫許納去參加中國的國慶，你覺得對臺美關係有什麼樣指標或意涵？","李部長大維：這個當然有意涵，只是意涵有多少呢？也還不能夠完全來論定。","羅委員致政：最重要意涵就是他們有直接通到川普家族的管道，沒錯吧？"],["李部長大維：對。","羅委員致政：在這方面，我們有沒有相關管道？","李部長大維：我們也在繼續努力中，政府高層也都非常著急，因為……","羅委員致政：中國已經跟川普家族搭上線了，而且是最親密的女兒及女婿，而我們在這方面的線顯然還沒有搭上線。","李部長大維：我們有線，當然沒有這麼明顯。我私下再跟委員報告……","羅委員致政：部長，因為今天是這個會期的業務報告，未來3個月外交上還有很多挑戰，包括川習的問題、北韓的問題、APEC的問題。"],["李部長大維：是。","羅委員致政：最後請問部長，總統未來3個月出訪的計畫？","李部長大維：元首外交有其必要性，對於跟邦交國之間的關係提升的確有非常重要的意涵，所以外交部是經常不斷地在規劃這樣的行程，但是大家也都知道元首的出訪不像部長出訪，其牽涉到的細節及機敏的問題都很複雜，所以我們是的確不斷在做準備。","羅委員致政：部長，現在都已經10月了，到年底之前剩下三個月的時間也差不多了。"],["李部長大維：是。"],["羅委員致政：你們有編列預算？","李部長大維：是，我們也會用。","羅委員致政：所以總統會出訪，對嗎？","李部長大維：適當的時候，我們會對外公布。"],["羅委員致政：大概什麼時候？11月、12月嗎？","李部長大維：對不起，我還不能在這個場合講，但是的確是有這樣的一個規劃。"],["羅委員致政：所以未來三個月是有總統出訪的規劃？","李部長大維：我們有這樣的一個規劃，我只擔心錢不夠用。","羅委員致政：不夠用？這表示總統會出訪，跑一個區域還是兩個區域還沒確定？","李部長大維：因為有些區域的複雜程度超過其他區域，等立法院開完會後，我今天下午還要回去開會。","羅委員致政：所以請儘快確定後跟外界公布，否則今年總統出訪相對來講好像比較保守一點，謝謝。","李部長大維：是，這個您放心，謝謝。"],["主席（呂委員孫綾代）：請蔡委員適應發言。","蔡委員適應：主席、各位列席官員、各位同仁。今天是部長在第9屆第4會期第1次的業務報告質詢，第一個問題本席想先請教，因為我看了其他國家對於國家的外交政策都出現一個新的作法，我想知道部長知不知道別的國家有做所謂的QDDR，要不要簡單說明你瞭解什麼叫做QDDR嗎？"],["主席：請外交部李部長說明。","李部長大維：主席、各位委員。對，我知道。包括像我們的國防部也都是因為美國國防部的建議，我們的確也有4年期國防兵力總檢討報告。"],["蔡委員適應：美國有出這份報告嗎？"],["李部長大維：是的。"],["蔡委員適應：看完之後你覺得這個有沒有必要性？","李部長大維：這個當然可以做。說老實話，我就任外交部部長這個位置以後，我對於所謂的戰略性思考很重視，當然我們的情形也比較特別一點，因為有些事情你講得太白也會有問題，講得不清楚的話意義又不大，但是如果立法院覺得我們該做，我想我們同仁也會來做。","蔡委員適應：部長，我為什麼提這個問題？因為這其實是一個外交戰略的宏觀思維，不論你是列為機密的留存或是公開性的閱覽，我覺得外交部就此部分可以思考。"],["李部長大維：好的。","蔡委員適應：為什麼我要這樣講？因為我在看你的聯大參與案裡面，我都覺得怪怪的。第一，你們有一部影片，最後的結論出現簡報上「Taiwan：A Partner for a Better World#Taiwan 4 SDGs」的畫面，我記得當時你們先讓我們看完後，我就覺得這部影片有問題，裡面對於臺灣的國際參與部分著墨不多，感覺起來是在介紹臺灣的環境很漂亮，我當下有跟部長提出建議，但部長好像也沒有改，就直接這樣丟出去了。","李部長大維：講老實話，這也就是一個策略的問題，我們內部也曾經討論過，最後我們還是採行所謂的soft sell軟性的行銷作法，所以我們能夠有849萬人次的點閱率，83%是來自國外，我想可能也是因為我們採取soft sell approach，才有這樣的一個結果。當然，我們也可以用hard sell，我就會懷疑是否會有這樣高的點閱率，是不是？","蔡委員適應：為什麼我要這樣講？因為在這個報告中你有提到你們的投書被媒體刊登破了紀錄，就是你剛才講的部分，但本席還是覺得畢竟外交部是代表國家，你並不是外交觀光部的部長，而是外交部部長，我認為關於一個國家比較嚴正的部分，我覺得外交部的態度還是應該被表達出來才對。"],["李部長大維：對。","蔡委員適應：本席看到我們這次參與聯合國的宣傳影片，說實話，我其實看不太出來到底是要作什麼事情，但我知道你有很多人投書……","李部長大維：當然我們主要是秉持所謂的Sustainable Development Goals,（SDGs），這表示我們是一個負責任的世界公民，我們要善盡永續發展的……","蔡委員適應：當然，就我剛才提的部分還是要麻煩您，其實應該要繼續加強它，為什麼我要問這個問題，因為接下來我比較關注的還是邦交國的問題，有一個新聞人物叫韓大輝部長曉不曉得？"],["李部長大維：我認識他。他是一位非常好的神職人員。","蔡委員適應：本席之所以提到韓大輝的原因，因為他現在要出任教廷駐希臘大使。部長如果你認識韓大輝，你知道他在教廷原來是擔任什麼職務？"],["李部長大維：他原來是萬民福音部的副秘書長。","蔡委員適應：他是萬民福音部的秘書長，萬民福音部有一個很重要的態度，它的態度是什麼？他接任這個職務之前，在教廷裡面有一個很重要的政策態度。","李部長大維：據我們的瞭解，他對於教廷跟中國的教務協議的談判，他的意見好像跟主流的意見是背離的。"],["蔡委員適應：你說他跟主流意見背離是什麼意思？","李部長大維：就是跟主流意見不一樣，他的意見就是認為要非常小心，應該符合天主教的教義規定。","蔡委員適應：你覺得他離職後對於台梵邦交，或是中國跟梵蒂岡的建交會不會產生一些結構性的變化？","李部長大維：應該不至於有結構性的變化，因為事實上台梵邦交是我每天都在關心的事情。","蔡委員適應：我為什麼樣講？剛才講到聯大的建議案其中談到有17個友邦致函發言，其中15個友邦致函聯合國，有3個國家沒有做，其中之一就是我們剛才講的教廷……","李部長大維：2個國家沒有，教廷是因為它不是國家，它都不講話的。"],["蔡委員適應：我知道長期以來教廷在這個部分都是很中立的。"],["李部長大維： 對。","蔡委員適應：另外兩個國家是多明尼加及瓜地馬拉，我國與這2個國家的外交關係現在怎麼樣，為什麼他們都不願意聲援我國？","李部長大維：這2個國家的外交關係確實複雜，我在今年6月份的時候曾經訪問過多明尼加，在今年年初及去年我也兩度到瓜地馬拉……","蔡委員適應：當時你覺得談的狀況好不好？因為我聽說你被拒見，多明尼加不理你，這要請你解釋，媒體有內幕消息說……","李部長大維：據多國的講法是因為他們的外交部長在宏都拉斯出差，所以沒有見到該國的外長，即我的對口。"],["蔡委員適應：你有沒有見到總統？"],["李部長大維：總統也沒有見到。"],["蔡委員適應：你有見到副總統嗎？"],["李部長大維：主要的權力還是在總統。"],["蔡委員適應：所以我聽說你最後只見到外交部副部長而已？","李部長大維：我有見到國會議長，還見到許多在他們國家非常有權力基礎的人。"],["蔡委員適應：所以你有見到瓜地馬拉的的部長、總統？","李部長大維：去年我也曾經見過瓜地馬拉的總統與外長，今年1月份蔡總統去英捷專案時，也是一樣都見到了，該國的外長在暑假6、7月時還來過臺灣。","蔡委員適應：若是這樣，那為什麼他們在這件事情上還是不願意致函或發言？還是你用電話聯絡卻忘記打給他們，所以他們沒有接到電話就忘記做這件事，是這樣嗎？","李部長大維：倒不是啦！因為其內部的政局的確是有一些變化，因為它的總統牽涉到聯合國反貪瀆委員會對他的一些糾舉，所以內部政局是有一些特殊的發展。"],["蔡委員適應：多明尼加也確定就不會再支持臺灣參與聯合國的活動？","李部長大維：當然也不是這樣講，6月份我走了一趟多明尼加，7月份拉美專家劉常務次長也走了一趟，所以我們在對多國外交的工作力度上是非常強。"],["蔡委員適應：這2個國家在下一次聯大會不會繼續不發言？已經連續兩年了。","李部長大維：說老實話，11個月以後的事情我真的是不敢講。","蔡委員適應：所以你的意思是有充滿很多變數了？我為什麼要這樣講，因為之前我們的劉次長回來沒多久就發生巴拿馬斷交的事件，我要講的問題是記得當時外交部的燈號還是綠燈，你們的說法是被突襲，包括聖多美普林西比也是如此！"],["李部長大維：這兩個case都可以是這樣說……"],["蔡委員適應：會不會有第三個case再發生呢？比如剛才提到的多明尼加或瓜地馬拉。","李部長大維：我們的對外關係實在是特殊又特殊，說老實話，我是24小時都在關注對外關係的每一個變化，大家都曉得各外館遍布全世界各時區，真正有重要問題時，他們都會打電話給我……","蔡委員適應：我記得外交部內部要對這個案子做檢討報告，檢討報告出來了沒有，或是沒有檢討報告？"],["主席：請外交部拉美司周司長說明。","周司長麟：主席、各位委員。向委員報告，我們有檢討報告。","蔡委員適應：檢討報告出來之後，有沒有人員被懲處，還是此案都與人無關，全部都是巴拿馬的錯而不是臺灣的錯，所以你們的掌握都沒有問題嗎？","周司長麟：事實上，與巴拿馬斷交的因素有很多，牽涉的的範圍很廣。","蔡委員適應：我瞭解，新聞都寫過了，我的意思是你們的檢討報告是不是全部在檢討別人，有沒有檢討到外交部自己？"],["周司長麟：有。","蔡委員適應：外交部人員有沒有被檢討，之後有沒有做懲處或是如何？","周司長麟：第一，我們在燈號方面有特別加以檢討，希望燈號能夠更反應雙邊關係……"],["蔡委員適應：檢討的結果呢？"],["周司長麟：更精確。"],["蔡委員適應：以後不會有這種事情嗎？"],["周司長麟：我們會繼續努力。","蔡委員適應：你的意思是以前不精確，未來會更精確。其次，你們有沒有檢討到人呢？","李部長大維：如果是檢討責任的話，外交部就是由部長負責……","蔡委員適應：外交部不是只有你一個人而已，還有次長、司長及承辦人員，平常互動時有沒有在蒐集資料呢？"],["李部長大維：有。","蔡委員適應：之後你們的檢討，到底是哪個環節出了問題，所以我才會問部長有沒有檢討報告？"],["李部長大維：我想只由部長負最後的責任。","蔡委員適應：部長不能每次都這樣講，在講完之後，如果不當部長的話，那也不能這樣來解決外交的問題。","有關免簽的部分，我們對許多國家設有免簽的待遇及試辦期間，部長說在試辦時間的執行結果會有兩部分，第一是看我們推動免簽的狀況，比如來台的遊客數，第二是看他國對我們的回應為何。我關心的澳洲、泰國、汶萊這三個國家，2017年12月31日及7月31日，假設他們還沒有給我們免簽的話，我們會繼續給這三個國家免簽的待遇嗎？","李部長大維：澳洲都是電子簽證，唯一沒有的是紐西蘭……"],["蔡委員適應：泰國呢？"],["主席：請外交部領事事務局陳局長說明。"],["陳局長華玉：主席、各位委員。我們對泰國及汶萊都一直責成外館處繼續與當地政府……","蔡委員適應：針對泰國的部分，你們在記者會上有兩個重點，第一是推廣新南向來臺灣旅遊的觀光人數，第二是達到雙方互惠，由我們先行。如果他們在明年7月31日沒有給我們免簽，我們要不要繼續給他們呢？"],["陳局長華玉：我們會檢討。","蔡委員適應：剛才我提到兩個條件，難道你還有第三個條件嗎？"],["陳局長華玉：當然我們會邀集相關單位來……","蔡委員適應：對於很多台泰的商務及旅遊而言，因為雙方互訪的機會很多，他們都很關心這個議題，我認為我們應該給對方壓力，畢竟這是雙方互惠的事情。本席的建議，對於澳洲之外的泰國及汶萊，如果在明年7月31日沒有給我們免簽待遇，外交部應該取消免簽，因為我覺得這是國家尊嚴的問題，謝謝。"],["陳局長華玉：謝謝。"],["主席：請劉委員世芳發言。","劉委員世芳：主席、各位列席官員、各位同仁。這兩天我們在高雄舉辦EcoMobility Festival，外交部幫了很大的忙，包括邀請50個主要城市，而外賓及學者專家來參加的大概有900位，今天早上總統也去主持開幕典禮，本席非常謝謝外交部的幫忙。","這兩天的新聞有提到美國國務院的網站上，臺灣的國旗不見了，很多媒體就想到，行政院長賴清德在立法院回答，有關臺灣是主權獨立的國家，名字叫做中華民國，是不是因為這件事情所引申的呢？後來我們去查了一下，撤除的時間點可能不在最近，而是在8月16日及17日左右，這是庫存的頁面，8月15日我國國旗還在，8月18日就遭撤，外交部是不是事前就知道呢？"],["主席：請外交部李部長說明。","李部長大維：主席、各位委員。我們在事前並不知道，週末時看到台北報紙的刊載，第一時間也請駐美代表處去瞭解，華府正好是週末，因此還沒有一個完全確定的答案。","劉委員世芳：什麼時候可以讓我們知道？敏感點除了賴院長在立法院的回答之外，10月1日剛好是中國大陸的國慶日，難免會引起政治因素上的猜測。美國國務院發言人在第一時間也說，他們的「一中政策」沒有做改變，我們也不認為泱泱大國的美國會在網頁上做小動作，請外交部儘快對外說明。","李部長大維：好，我相信星期一會在第一時間，請駐美代表處將確定的回覆報回來，然後我們也會向劉委員及各位委員作報告。早上媒體問我時，我特別講這個案子沒有什麼必要去做一些延伸的揣測及解釋。"],["劉委員世芳：就是不要有政治上的不必要想像。","其次，最近鄰國菲律賓對臺灣很不友善，我覺得他們欺負臺灣人及怕中國人到這個地步，尤其是指控臺灣為毒品來源國，而且很清楚說與臺灣的竹聯幫有關係，而外交部及法務部發表聲明說比較沒有關係。今年年初時，駐美代表高碩泰在美國參加國際打擊IS聯盟夥伴國，當時新聞做得很大，透過73個夥伴國希望能有效打擊IS，而不是只有外交上的宣示而已。本席不管菲律賓杜特蒂總統是有本或無本亂說話，他是在欺負小國及怕大國，我們也有司法互助協定、共同打擊犯罪協定及反毒合作備忘錄，外交部對此事除了否認之外，是否與菲律賓有進行實質的交涉工作？","李部長大維：任何事情都要有證據，如果沒有證據，任何的指控都是無稽之談。事實上，據刑事局告訴我們，近來我們與菲律賓已經破獲12個重要的案子，查到毒品1,000公斤、半成品8,000公斤……"],["劉委員世芳：到底我們是不是毒品來源國？","李部長大維：還有20億元的新台幣，因此菲方恐怕要拿出他們的證據，否則的話，我們……"],["劉委員世芳：我們要不要嚴正去交涉？"],["李部長大維：對。","劉委員世芳：媒體上有無署名的報導，認為竹聯幫不一定只有臺灣而已，竹聯幫的分子可能在中國大陸與毒品製造及運輸有關，甚至跟香港也有關，香港好像有一個14K幫，是不是？我覺得非常諷刺，前兩天在北京舉行INTERPOL的大會，我相信國際刑警組織應該在中國大陸先嚴查，他們內部是一個毒品來源製造國及運輸國家，然後可能把臺灣當成是跳板。最不可行的就是菲律賓他們的一個新聞報導，不管是網站或者是他們的英語報導，把臺灣講成是中國，他們就直接講毒品來源國是臺灣中國，我們駐菲律賓代表處的人應該要嚴正抗議。"],["李部長大維：我想林代表應該已經向菲方嚴正表達我們的立場。","劉委員世芳：但是我覺得外交部的動作好像都太溫和，除了毒品來源國部分涉及跟中國大陸之間的打擊犯罪，菲律賓應該也可以跟中國大陸交涉。同時比較重要的是，我剛才有提到既然我們臺灣和美國是打擊IS的重要成員，對於菲律賓南方有一部分人，杜特蒂認為他們跟IS有關係，所以對於打擊恐怖分子這部分，我們臺灣是不是也需要負起一部分的責任？","李部長大維：這些報導，我在西方的媒體上也都看到了，至於到底做了些什麼，我請亞太司來說明。"],["主席：請外交部亞太司藍副司長說明。","藍副司長夏禮：主席、各位委員。跟委員報告，台菲之間目前簽訂了二個協定，一個是共同打擊犯罪協定，另外一個是刑事司法互助協定。","劉委員世芳：我們還有反毒合作備忘錄，一共是三個。","藍副司長夏禮：但是反毒合作備忘錄還不到協定的層級，就是說無論在反恐、共同打擊犯罪及毒品等部分，我們都已經創建現有的平台，跟相關部會都有溝通。","劉委員世芳：為什麼杜特蒂一而再、再而三地連續一個禮拜在國際媒體上修理臺灣？杜特蒂在還沒有當選總統之前，曾經到過臺灣，我相信我外交部知道，他還拜訪了警政署、調查局。最近還有新聞說他身體不好，我們在大稻埕的中醫還曾幫他做治療。已經好到這種地步，難道我們沒有公開及私人的關係可以向他表達、說明這件事情跟臺灣是毒品來源國是完全不相干？第一個是他把臺灣當成中國的一部分，所以才會罵我們臺灣是毒品來源國。你了解我意思嗎？我們應該嚴正抗議，臺灣就是臺灣、中國就是中國，完全不一樣。他到臺灣來的簽證跟他到中國大陸的簽證，是完全不一樣的兩個世界、兩個國家，他怎麼可以用這種方式吃我們的豆腐？所以我們臺灣駐菲律賓代表不能夠如此的軟弱，不能都沒有聲音。"],["主席：請外交部條法司丁司長說明。","丁司長樂群：主席、各位委員。跟委員報告我們駐菲律賓的林大使有直接投書到馬尼拉的報紙，說明我們是他們毒品的共同打擊犯罪的夥伴，然後也跟他們警察總署的總署長見面、跟他們的司法部長見面，所以這些澄清的工作及你說的強烈交涉，我們的駐處都做了，也在各媒體都表達了。","劉委員世芳：這個是公開的，我剛剛提到杜特總統在臺灣有很多民間友人，包括幫他治療嚴重呼吸道疾病的友人，難道不能夠請友人告訴他、叫他不要再欺負臺灣到這種地步嗎？","藍副司長夏禮：報告委員，我們有官方的溝通平台，當然也有委員剛才提到的私人管道。事實上在這些報導出來以後，我們已經責成駐菲律賓代表處，不但要將委員表達的這些意見跟抗議轉達，並請菲方要提供給我們正確的資訊。目前來講，剛才提到的都是止於媒體的報導，我們希望菲方正式把相關證據或者情資轉告給我們，我們會繼續透過剛才所謂的平台以及各種溝通管道繼續來推動相關的合作。","劉委員世芳：部長，我想請你表態的部分，就是菲律賓的杜特蒂總統不管在反毒或者在反恐的議題上面，以兩種不同的方式欺負臺灣，然後把臺灣列為是中國的一部分。我剛才跟你提到菲律賓的若干新聞報導也是這樣寫，就是把臺灣當成中國的一部分。所以我們要強烈的告訴他有關臺灣的立場以及臺灣能夠做的部分，我們絕對不是他所說的毒品來源國。","李部長大維：我想劉委員指教得非常有道理，我們會馬上發電報，請林代表就這些立場，堅定向對方表達。","劉委員世芳：希望我們是很好的夥伴，不管在什麼交流方面，但不是這種毒品的夥伴。好嗎？","李部長大維：對，完全贊成。"],["主席：請吳委員焜裕發言。","吳委員焜裕：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才其實劉委員已經show過美國國務院臺灣網頁國旗的問題，這不一定與賴院長發言有關，但是我們擔心的是11月到底川普會不會訪問中國？"],["主席：請外交部李部長說明。","李部長大維：主席、各位委員。按照媒體所有報導指出來，在APEC之前，川普總統會到日本、韓國、中國、越南、菲律賓去訪問，當然，他的行程還沒正式對外公布。","吳委員焜裕：有關Foreign Affairs期刊，我想外交部的人都看過。"],["李部長大維：當然！","吳委員焜裕：Council on Foreign Relations的President──Richard N. Haass，在7、8月這一期寫了一篇文章叫做「Where To Go From Here？」，在這篇文章中，他特別提出「North Korea first」這個建議政策，以解決北韓問題。部長，是否可以請你說明他建議的這個政策對我們臺灣有什麼影響？","李部長大維：對美國來講，北韓具有核武能力，另外還有長距飛彈投射能力，對美國而言直接威脅到國家安全。所以，Richard Haass寫這文章表達美國首要關切的是北韓，這個我們當然可以了解。","吳委員焜裕：從前面的美國國務院把我們國旗變不見開始，還有很多其他跡象，是不是已經走向接受Richard Haass的這個建議或朝這個政策在走？","李部長大維：說老實話，我感覺自從川普政府上台以後，我們臺灣跟美國的關係事實上還是相當堅實。在川普政府高層中有許多跟臺灣有相當多的友情及交往的人士，很重要的是在國會參眾兩院的兩個黨，是我們的朋友、支持我們的，都是絕大多數。基於這些原因，我們始終認為對於外界許多說法，我們表示尊重，但還沒到他們所想像的那樣危險，這是我的看法。","吳委員焜裕：我相信部長所說的，我知道外交部同仁都很努力在維繫台美關係。我想部長應該比我更專業，我對外交其實不夠專業，這我也承認，但是從Richard Haass擔任Council on Foreign Relations的President來看，他的分量及在美國外交界扮演的角色是如何？","李部長大維：他的分量非常重，因為Council on Foreign Relations是主流意見，不像有些是非主流意見。雖然Richard Haass的一些說法不代表當前美國政府的政策，但是他的意見我們必須很認真的看待，這是我的看法。","吳委員焜裕：從很多事情的發生，我們也許可以看出端倪。譬如在這文章中他提到可能的3個手段，但他其實也說這3個手段並不是很可行，譬如接受北韓擁核、採取軍事措施。當然川普已經否定過去外交工作的效益，所以接下來的North Korea First，是要解決北韓問題，提出美國與中國合作。接下來對臺灣，他建議美國暫時不要處理臺灣貿易、軍售及南海問題，避免損及美國利益、挑起爭端。例如軍售，他已經改變立場，暫時不要處理，這也不是表示我們沒有很好的關係，而是為了處理北韓問題，暫時不處理這些，或許比較符合中國的做法，但對臺灣的影響是如何？","李部長大維：這幾天國務卿提勒森正在北京訪問，主要是為11月川普總統可能訪中而打前戰。11月川普如果如期訪問中國，北韓議題一定是他與習近平之間最主要的一個外交議題，這是毫無疑問的。","吳委員焜裕：若是這樣，臺灣應如何面對此一局勢？","李部長大維：我們的行政部門與美國政府溝通的管道很順暢，另外國會的支持也非常堅定，他們也都會想辦法讓川普總統知道臺灣在民主、自由人權方面的重要價值。除此之外，美國還是我們第二大貿易國，我們與美國的關係是多重而交錯的，川普總統也很清楚這些，我個人不認為在現階段，有些學者專家的想法會發生。當然學者專家的責任是創造各種不同的情境，並作一些預測。的確我們要思考、要小心、要注意，但是我認為現階段不至於會發生。","吳委員焜裕：目前這個方案可能是美國會採取的方案，所以我們應該開始作所謂打預防針的工作。對不對？","李部長大維：對，已經在做了。","吳委員焜裕：我想我們確保在APEC中間不要影響到他們的利益。另外一個問題就是最近德國大選已結束，梅克爾夫人繼續連任的可能性大，但是極右派成為第三大黨。回顧過去，我們發現全球各國都有反全球化的政黨興起，這種現象對臺灣未來參與國際及臺灣政治地位、國際地位的影響如何？","李部長大維：我們的國際地位，說老實話最主要的原因還是因為北京。"],["吳委員焜裕：當然、當然。","李部長大維：關於極右派，當然我們要注意其對歐洲西方國內部政情的影響，但我覺得可能跟國際參與的關係不是那麼直接，最主要還是要把北京問題解決。","吳委員焜裕：面對反全球化的問題，每個國家都會採取保守的保護主義。為了追求自己國家的利益，可能會接受北京很多要求，間接影響我們國際參與的機會。面臨反全球化的浪潮，外交部需要思考一下，如何擬定策略因應。"],["李部長大維：完全同意。","吳委員焜裕：接下來，軍事的發展其實不太可能，但是日本已經把最壞的情況都考慮了，包括撤僑計畫。針對我們在韓國念書的學生，外交部或駐韓代表處有沒有做任何準備？據我知道，日本在韓國的學生都有收到他們撤僑的時候要怎麼去做，但是臺灣的學生在韓國好像都沒有這方面的訊息。","李部長大維：事實上駐韓代表處及駐釜山辦事處都有報回來在撤僑時的SOP準則計畫書，我記得有厚厚一疊資料，我還跟我的秘書講，浪費這麼多紙張，是不是電子檔看一下就可以了。"],["吳委員焜裕：我們在韓國的留學生怎麼沒收到這個訊息？","李部長大維：是不是只有一位沒收到、還是其他人有收到？這個我不太有把握，我請副司長說明。"],["主席：請外交部亞太司藍副司長說明。","藍副司長夏禮：主席、各位委員。剛才部長提到我們無論是駐韓代表處還是駐釜山辦事處，其實都有這個緊急應變計畫，也隨時因應現在的局勢去做更新。比如說我們從八月到九月除了旅遊警示已經四度更新之外，每一次情況有所變化，就請他們依據實際的情況去更新這個緊急應變計劃。這中間包括所有相關可以聯絡的組織，包括台商的組織、學生的組織，所以networking是在那邊。當然可能是沒有特別發email給個別的人，但是跟組織方面的聯繫管道都是暢通的。","吳委員焜裕：我想不僅是組織，個別的也需要，因為臺灣的學生組織有沒有那麼健全及完善，這方面可能要考慮一下。","李部長大維：我看資料，文化組、教育組跟學生之間都有networking在轉載。"],["吳委員焜裕：那就麻煩外交部。","李部長大維：好，謝謝。"],["主席：請王委員定宇發言。","王委員定宇：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，你今天氣色不太好，看起來很累。"],["主席：請外交部李部長說明。","李部長大維：主席、各位委員。上禮拜上班六整天，昨天下午也加班。","王委員定宇：沒關係！我陪你，我昨天到現在只睡二小時。今天我要問一些事情，首先，因為外界質疑我們今年機密預算數字大幅增加，憑良心講，我們的外交預算相較於我們的對手國，我們是小巫見大巫。","李部長大維：對，完全正確。","王委員定宇：但是我們還是要向納稅人負責。我們今年機密預算增加的目的，我看你報告書裡寫著為了鞏固既有邦誼、為了強化我們跟理念相同邦交國的一些互動等等。請以一句話向全國納稅人說明，今年的機密預算增加多少錢？它的功能是什麼？簡單一句話。","李部長大維：機密預算增加的最重要的原因，就是我們不想把我們所有的牌都攤在陽光下，因為我們對手就會看得很清楚。"],["王委員定宇：所以這些機密預算是要讓國會可以監督。"],["李部長大維：國會是絕對監督的。","王委員定宇：國會可以監督，但是不能讓對手知道我們在幹嘛！","李部長大維：對，因為我也不知道他在做什麼。","王委員定宇：你不能說你不知道，你要表現得像知道的樣子，這樣比較好。","李部長大維：這是陽明山單位的責任，他沒有公開。","王委員定宇：我還要請教一件事情，這本來也是機密預算，但媒體已經揭露這件事，就是我們的公共工程外交。以往我們在沙烏地阿拉伯建造高速公路，是我們的榮工處負責。我們的公共工程外交其實是有歷史，但已經中斷一段時間。根據報載，這個數字我不去細究，因為它在機密預算裡，就是有35億美金的公共工程外交，大概1,050億元台幣，我們採利息補貼的方式讓銀行去借款，這個目前是已經在進行，還是要預算通過才開始進行？"],["李部長大維：要預算通過才能進行。"],["王委員定宇：所以預算通過就要著手進行？","李部長大維：對，而且都是用商業貸款方式。","王委員定宇：我們在商業貸款裡有一個很重要必須做的事，就是風險評估，因為利息補貼對國內銀行來說，不論是把錢放到新南向政策國家或邦交國，把1,000多億元的預算陳報出去之後，都必須做風險評估，而外交部有沒有做這類評估？","李部長大維：我們會做評估，另外，承作的商業銀行也會評估。","王委員定宇：既然你們有做這些評估，我就要問一些進一步的問題。你們有評估曝險部分嗎？","李部長大維：基本上，既然是商業合約，就一定有律師仔細看過條件。","王委員定宇：部長，我跟你講一件事，讓你參考一下。金管會對於臺灣的銀行到全世界投資拆借款都有不同曝險部位的計算方式，對於這一點，外交部在進行這類事務時一定要記起來。我們有一位同事擔任過金管會主委，為了擴大對中國投資，刻意把曝險計算公式做了一些調整，讓符合投資等級以上的銀行只能賺20%，也就是讓銀行之間的拆借款業務在3個月內只賺20%。針對中國銀行的放款計算，子銀行不算，已同意、尚未撥款的也剔除不算，以大幅降低曝險部位的計算，反過來的意思就是讓臺灣的銀行對外放款金額大量超過控制、大量曝險，到時候要是出了問題，錢就收不回來。我現在回頭來看外交部這1,000多億元的公共工程外交，其實就是類似這樣的放款過程，牽涉到銀行與銀行之間的拆款。請問，對於曝險部位的計算公式與標準，外交部是否討論過？","李部長大維：對於這方面，我們有專家，他曾經在金管會任職，是本部國經司李司長。"],["主席：請外交部國經司李司長說明。","李司長新穎：主席、各位委員。對於外交部與經濟部共同執行這項規模35億元的ODA合作公共工程計畫在曝險部位的計算，其實案子還沒開始做，未來只要開始進行，我相信會依照國內例行做法去辦理，不會高估，也不會低估。","王委員定宇：一般來說，無論是hedge或是要買什麼東西，都是後面的階段。可是我們在開始辦理業務之前，就會把曝險部位的計算公式與標準訂出來，以前金管會就在做這件事。我現在問你的很簡單，就是在外交部機密預算中，公共工程外交這一塊有沒有設計出計算曝險部位的公式？"],["李司長新穎：這個部分目前還在規劃當中。","王委員定宇：預算都已經送進來了，你還說在規劃當中？","李司長新穎：對，我是說未來的執行，而過程都還沒開始，感謝委員的提醒，我們未來會與金管會討論。","王委員定宇：我要提醒業務主管，一到我們開始審查預算，就要有相關公式，我們在審理這筆預算時，不能連計算曝險部位的標準都沒有。我剛才講的例子是對中國的曝險計算，可以很清楚地抓出來確實放鬆，你也在金管會服務過，知道那就是為了開大門好讓錢流過去，所以放鬆一點，讓銀行賺20%就好。而我們現在正在拚外交，有些錢一旦出去，確實回不來，我還可以體諒，可是你們最起碼要有個公式，可以讓本席與本委員會委員在審查這部分機密預算時知道你們要怎麼計算。甚至世界上的情況那麼多，有些國家債信不錯，但也有些國家的銀行亂七八糟，所以，就算在同一個項目下，計算基準說不定也還有A、B、C三套標準，然而，你們現在連一套標準都沒有，對不對？","李司長新穎：針對這一塊，我們還要與經濟部討論。"],["王委員定宇：什麼時候要討論？","李司長新穎：我們會盡快，這部分謝謝委員的提醒。"],["王委員定宇：你們原本有排定計畫要討論嗎？沒有吧！","李司長新穎：對。其實，在商業上與行政程序上都有固定計算方式，並非沒有。","王委員定宇：其實，你們原本對於這一塊是完全沒有打算評估的。外交部是拚外交的，我也常常講，外交部是外交戰場上的戰士，而後勤資源就是你們或金管會等單位，要協助對哪些國家設定哪些放款標準，否則，儘管曝險部位不見得全都會進水，但萬一出問題，難道要叫不懂金融的部長負責嗎？我覺得，前置作業的部分要先做好。我希望在審查這筆預算時，你們至少要提出標準。請你們跟金管會溝通，好不好？","李司長新穎：沒問題，這點我們會做。","王委員定宇：這是對納稅人最起碼的負責方式，我們可以容忍風險，但是要設定標準。","接下來，我要請教部長，其實你對這件事很熟，應該可以自己回答。這兩年，美國的國防授權法案對我們都還不錯，2017年歐巴馬簽署的法案包括讓我們互訪，以及互訪層級提高，雖然你個人現在還無法訪問華盛頓，但至少法案中顯示，美國方面樂見此事發生。至於2018年的國防授權法案，院版現在也出來了，也就是參眾兩院的版本，在附帶決議中，最引人注目的就是軍艦可以互泊對方港口。","李部長大維：對，port of call。","王委員定宇：美方指定的是我方的高雄港，而他們在附帶決議中提供的是關島與夏威夷。那我就要問你一個問題，既然在美國2018年財政年度的NDAA附帶決議中已經提到軍艦互泊、他們的國會都已經表示善意、提到關島了，我們卻仍然要從關島撤館，理由是併入夏威夷管理就好。我也去過夏威夷，夏威夷辦事處的功能固然也不錯，但問題在於意義，也就是說，在美方國會以及接下來可能由川普總統簽署的2018年國防授權法案都點名關島等地可以讓軍艦互泊的狀況下，臺灣釋放出來的外交政治訊號卻是關閉駐關島辦事處，而關島辦事處一年的預算支出才658萬元，單位還是台幣，不是美金，其實不多。我今天在問你這個問題之前，也曾請教你的老同事也就是外交部的老部長陳唐山這個問題。當然，已經退出的不應該干涉現任者，但他有一些想法，我在此就教部長，在2018年NDAA做出這種建議的情況下，關島這個點能不能暫時不要急著整個收起來？","李部長大維：針對關島辦事處的功能，我上個星期還請教過剛剛關閉的關島辦事處處長。我問他，如果將來……"],["王委員定宇：要再開的話嗎？","李部長大維：我問他，將來還有沒有這些功能，他跟我說沒有。","王委員定宇：我現在不是在跟你討論功能性。事實上，以功能性來講，比起一些有參加聯合國，或者與其他國家都有正式邦交的國家來說，例如新加坡，臺灣的駐外館處可能比這些國家還多。"],["李部長大維：對。","王委員定宇：所以問題有時候不在於功能性。我可以跟你講，雙方正在透過一些國會的動作傳遞訊號，所以，當美國參眾兩院提出一個訊號，其中提到關島，我們的行政部門丟出來的訊號卻是關閉關島辦事處，這樣的訊號是好或不好？當然，我們也知道，併入夏威夷辦事處，也足以彌補功能，但現在的問題是，這個訊號的傳遞好或不好。外交部能不能重新、審慎評估，一年支出658萬元台幣預算的關島辦事處，在必要時，例如2018年……","李部長大維：如果要恢復，我們隨時可以恢復開放。"],["王委員定宇：恢復沒有問題？"],["李部長大維：毫無問題。","王委員定宇：那我們此刻在國會詢答這個問題，等川普政府簽署了2018年NDAA之後，外交部能不能在此正式回答將審慎評估重啟關島辦事處的可能性？就這樣就好，只要研究possibility就好。"],["李部長大維：這個possibility永遠都是存在的。","王委員定宇：那是外交辭令，你說「永遠都存在」，意思就代表「No」。","李部長大維：不，不見得是如此。"],["王委員定宇：我希望你們好好評估這個點。","最後，我要提出美國國務院網站最近把我國國旗撤下的問題。這大概是他們國家的計畫，我們的部長也很難幫他們決定什麼，但有很多人的看法導向與行政院賴院長的發言有關係。"],["李部長大維：對。","王委員定宇：事實上，美國涉及亞太外交國防的官員根本都還沒指派，就我的印象，在川普政府的官員中，似乎連駐韓大使都還沒派吧！"],["李部長大維：還沒有。","王委員定宇：也就是說，美國負責亞太事務的外交國防官員都還沒派任，難道要說他們會管到把網站上的國旗撤下來這麼細的事，而且是因為賴清德院長講了什麼話嗎？","李部長大維：我今天早上也跟媒體與委員說，老實說，我們根本沒有必要做過多引申。","王委員定宇：這等於硬把黑鍋揹到自己背上的感覺。我反而要提醒部長，美國提勒森國務卿現在正在中國，川普11月要帶20位商界友人造訪中國，也就是說，在他們的國務卿現在在中國的狀況下、在川普將要造訪中國的情況下，美方會不會做這樣的動作，以換取一些和緩或令人愉快的對待？這種可能性，你們有沒有考慮過？","李部長大維：我想，提勒森今天還在北京，當然，很清楚地，他是去打前戰。然而，川普與習近平的談話，最主要的恐怕還是以北韓為第一，當然這是川普的想法。","王委員定宇：這是川普對北韓的想法，但北京會跟川普提臺灣。","李部長大維：習近平不可能不提臺灣，要是他不提臺灣，那也會是新聞了。","王委員定宇：他如果不提，那才是新聞。"],["李部長大維：對。","王委員定宇：所以我剛才才提到，對於美國國務院現在的做法或者其他一些做法，駐外單位與外交部都要注意得到。","李部長大維：對，我們一直都在注意。","王委員定宇：事實上，有些動作是在對北京釋出善意，我們如果因為後知後覺而受傷，就不好了。","李部長大維：我想不會，基本上，美國的制度還是透明的，跟某些國家不完全一樣。","王委員定宇：以前的制度很難說是可預測的；現在這個世界就有很多這樣的國家領袖，姓什麼我就不講了。"],["主席：請林委員昶佐發言。","林委員昶佐：主席、各位列席官員、各位同仁。其實，在9月份國內剛好有很多政治情勢上的變化，所以大部分新聞媒體沒有太關注我們今年推動入聯的相關消息與方式，因此，我也希望藉這個機會說明。每年的這個時候大概都是我們爭取國際空間的重要時間點，所以，可不可以也請外交部李部長藉這個機會說明，今年與去年的方式有什麼樣的不同，以及有什麼樣的推展作為？"],["主席：請外交部李部長說明。","李部長大維：主席、各位委員。今年有3個大重點，第一個重點是讓聯合國與會員國都了解臺灣2,300萬人被排除在外是不公平的事。第二，許多我國國民想參觀聯合國機構，卻因為拿中華民國護照被排斥在門外，反而是拿台胞證可以進入，這實在是一件非常荒謬的事，這是我們的第二個訴求，要請聯合國注意此事。第三件當然就是響應聯合國的永續發展目標（SDGs）這個大方向。在這3個大方向上，以我們在聯合國的表現來講，講老實話，成績比起去年和前年都好。針對這一點，我前幾天也在部務會議上特別嘉勉相關同仁。","另外，在文宣效果上，我剛才也提到，例如短片有839萬人次點閱，部長撰文也有167篇，這些都是破紀錄的成績，我想，也可以稍微告慰。","林委員昶佐：部長剛才提到，國人進入聯合國機構受到的不公平對待，以及最後提到我們可能可以對SDG做出貢獻，這些固然是從實務面凸顯臺灣人民的角色，但是我認為，有一個部分，部長沒有特別向大家說明，就是這次部長的投書有滿多部分都在強調不只以臺灣為名，也反駁了中國多次曲解聯合國第2758號決議文，作為侵犯臺灣主權的論述，而去年我們比較少看到這方面的用心。部長，其實我認為這一步還滿重要的，也就是怎麼說清楚臺灣是什麼、避免落入過去的中華民國論述，又掉到爭取中國代表權，淪為中國內政問題，我們要避免這樣的論述，重新強化臺灣作為一個國家、對於國際地位的需求。雖然部長剛才沒有強調這個部分，但這是不是應該也是你們經過仔細討論之後，才認為我們今年應該更有勇氣地往這個方向邁進？","李部長大維：對，針對相關內容，包括國組司與相關同仁在內，我們事前都就策略目標討論過，一方面，我們也希望被接受度能夠提高，也因此這次才會有167家媒體刊登，這個紀錄比過去都好了很多。主要就是因為我們想soft sell一點，才會有人看。如果太偏向hard sell，數據恐怕就不會那麼好。如何取得平衡，本部同仁的的確確付出很多努力。","林委員昶佐：對於這個部分，無論再怎麼樣，我們清楚地把自己的故事講好，都是很重要的。我稍後還會稍微聊聊這個部分。","我們再進入另外一個題目。我們看到，部長在這次的報告中提到很多，除了正式外交關係的拓展以外，如何以軟實力或不同方式強化與國際社群管道的關係、拓展國際力量對我們的支持以及友善度，我想，這應該也是部長很強調的事。既然如此，我要特別請教部長，外交部與「藏人行政中央Central Tibetan Administration」的關係如何？有沒有設置什麼樣的窗口？","李部長大維：西藏問題當然是比較特殊的問題，目前由陸委會主管。","林委員昶佐：對於這個部分，或許部長不太了解。"],["藍副司長夏禮：（在席位上）是蒙藏委員會。"],["李部長大維：是蒙藏委員會？","林委員昶佐：對，他剛才講蒙藏委員會，部長馬上反問：「怎麼還在蒙藏委員會？」，我想提醒部長，我過幾天就要前往印度，代表國會去參加藏人行政中央的國際會議，其實來自世界各地的國會議員都會一起到達蘭薩拉開這場關於國際關係的會議。部長在國際遊說的過程中一定也感受得到，其實藏人社群在全世界有20萬人，遍布各地，連我去美國開會時，在國務院管理臺灣的部門中也有藏人，我就不要講是誰。每次達賴喇嘛前往美國，這些國務院裡頭的藏人也都一同前往歡迎、表達支持，所以，這20萬藏人在世界的政經網絡中都有其人脈，最重要的是這20萬人對臺灣非常友善，不像其他部分國家，我們要砸很多錢，就算對人口只有幾萬人的國家，我們可能也要砸很多錢才能與他們維持關係，但對這20萬藏人社群不用，他們很主動，連達賴喇嘛也說，藏人應該常來臺灣交流、應該來臺灣學中文。所以，我要強調的是，畢竟蒙藏委員會已經要裁撤了，蒙藏委員會裁撤之後，蒙古與西藏事務終於不用在虛幻的內政事務架構下疊床架屋、浪費預算。我也知道，蒙古國事務明年就會正常回歸外交部主管，我希望外交部也主動爭取作為藏人行政中央的窗口，因為，在中國的西藏自治區或許是被中國統治，但是在國際上，管理20萬藏人社群的藏人行政中央並非由中國統治，歸陸委會主管也不通，要是我們納入陸委會，藏人一定會有更大的反彈，所以，外交部可不可以比較積極一點？外交部除了拿到蒙古國的業務，是不是也可以設置聯絡藏人行政中央的窗口？","李部長大維：據我了解，行政院是將這項業務劃歸給陸委會。"],["林委員昶佐：我希望外交部再積極一點。"],["李部長大維：是。","林委員昶佐：原因我剛才已經說了，藏人行政中央政府這些人在海外不是拿中國護照，如果這項業務歸到陸委會，我在這個周末到印度開會時，也很難代表臺灣給予友善的回應。他們對臺灣這麼友善，要是我們跟他們說，你們還是歸中國管，我想，這不是對待朋友的方式。"],["李部長大維：林委員的關切的確是非常重要。","林委員昶佐：政府在2003年已經成立臺灣西藏交流基金會，就是讓這個基金會作為對藏人行政中央的窗口。後來固然被前總統馬英九廢除，因為他不希望與藏人之間有這樣的窗口，可是外交部既然像剛才講的，在很多外交事務工作上都希望拓展更多友善的關係，可不可以至少承諾研擬如何把這一塊工作納入外交系統，由外交部作為窗口？","李部長大維：我想，林委員的關切，我們一定會正面看待。","林委員昶佐：我也希望能參與後續討論，希望你們隨時知會我的國會辦公室。","除了西藏與蒙古以外，最大、最虛幻、最疊床架屋的就是把中國事務視為臺灣內政處理。其實，上個禮拜我們質詢賴清德院長時，他也提到他的理想是臺灣與中國要回歸國際關係，就他的理念也認為，中國事務未來應該由外交部處理。你身為外交部長，綜觀整個臺灣的外交工作與國際事務，不知道是否抱持與院長相同的理想？","李部長大維：基本上，兩岸關係的確是一個非常特殊且複雜的關係，兩岸關係就是兩岸關係，當然，兩岸關係所牽涉的東西，也都是在一個國際大架構之下，也會產生各種事情。","林委員昶佐：部長這麼迂迴的說明，本席了解你的意思，但是其中最疊床架屋的部分，最明顯可以看出來的，就是當我們在外交及國防委員會討論國安問題時，就一定要討論中國共諜，討論國防時，就要討論中國的威脅；討論外交時，就要說到中國的打壓，結果當我們說到中國的問題時，卻要跑到內政委員會，這就是疊床架屋嘛！","難道我們外交及國防委員會還要和內政委員會的委員私底下互相傳遞訊息？本席在那邊問到這個問題，但不知道是真、是假，你再幫本席去那邊問問，這是在浪費人民的納稅金，也是疊床架屋。所以，雖然你說得很迂迴，可是本席要再次提醒部長，剛才你提到的國際媒體投書，事實上是呼應了賴院長的理想，因為你們就是把它從中國、內政問題抽離，不要在中國代表權的問題上繼續攪和。"],["李部長大維：對。","林委員昶佐：因為臺灣和中國是不同的國家，應該要受到國際平等對待，臺灣就是臺灣嘛！所以把臺灣切割到那個漩渦之外，本席認為這應該是部長的核心理論。"],["李部長大維：是的。","林委員昶佐：所以，雖然說得比較隱諱，但本席希望這個共同的理想，部長應該要更有勇氣的說出來，這樣也可以擺脫外界對部長的誤會，不要讓大家老是說什麼「老藍男」，聽久了也不好，應該用更多具體行動來反駁大家。部長，謝謝。","李部長大維：是，謝謝林委員指教。"],["主席：現在先休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。今天的會議是這會期的業務報告，本席大概看了你們的業務報告，內容和過去並沒有相差多少，本席覺得最大的問題，是實務上的確也沒有什麼內容可以寫，這就是現在我們外交上最大的問題。"],["主席：請外交部李部長說明。","李部長大維：主席、各位委員。不能這麼說啦！應該是說有很多東西我們沒有辦法寫出來，因為我們看不到王毅寫的報告，但是王毅可以看到我們的報告。","江委員啟臣：本席要問你們沒辦法寫的那個部分，新加坡總理李顯龍9月19日訪問北京，對不對？你應該很清楚。"],["李部長大維：對。"],["江委員啟臣：他這次訪問的意涵是什麼？","李部長大維：關於這個意涵，對新加坡來說，和中國大陸的關係當然是非常重要的，同樣的，中國大陸也認為新加坡是華人社會的一個典範，所以彼此都很有興趣，我認為這是一個事實。","江委員啟臣：他們本來彼此就很有興趣，而且以前的交往本來就很密切，只是前陣子有點陷入關係不佳的狀態。"],["李部長大維：對啦！","江委員啟臣：所以李顯龍這次快速在一週內行動，北京邀訪他，他馬上就過去。重點在於什麼？第一個，李顯龍重申新加坡始終遵循一個中國政策。"],["李部長大維：對啦！","江委員啟臣：本席想請教，這在某種程度上，當然是在修補和北京的關係，過去因為南海等問題產生摩擦，還有一件很重要的是，這次新加坡的國防部長隨行，而且和中國大陸的國防部長也見了面，兩國還協議要啟動下一輪陸軍和海軍的雙邊演習，這是史無前例的，所以我們當然也會猜測，我們和新加坡的星光計畫會不會因此受到影響？部長，李顯龍訪問完之後，有沒有透過任何途徑對我們做相關說明？說明了什麼？","李部長大維：內容我還不便多說，的確有來我辦公室……","江委員啟臣：可不可以提一下？你總是要讓大家能夠安心，不要因為他這次的訪問，讓我們在東南亞受到影響。","李部長大維：總而言之，新方的訊息就是一切照舊、沒有變化。"],["江委員啟臣：一切照常、一切照舊嗎？所以星光計畫不會受影響？","李部長大維：對，這是對方告訴我的。","江委員啟臣：確定嗎？這是在國會的答詢。對方告訴你，星光計畫不會受到影響？"],["李部長大維：對。","江委員啟臣：關於東南亞的新南向政策，我們都知道新加坡是一個很關鍵的地方，雖然這個國家不是最大的，但他們明年是東協的輪值主席國，對不對？"],["李部長大維：對。","江委員啟臣：今年東協輪值國是菲律賓，所以一切的動向都很值得我們觀察。"],["李部長大維：完全正確。","江委員啟臣：包括中國「一帶一路」對新加坡經濟帶來的壓力，還有，明年他們是東協的輪值國，他們也要看其他東南亞國家的風向，所以新加坡這樣的動向，某種程度上就代表了東南亞國家對中國大陸「一帶一路」的基本看法，在經貿上、在政治上甚至在外交上，我們要怎麼突圍？因為幾乎整個東南亞國家都被中國大陸的「一帶一路」計畫帶進去了，我們的新南向政策對上他們的「一帶一路」，要怎麼和他們競爭？","李部長大維：事實上我們之間並不是一個競爭的關係，我們的新南向政策從一開始就沒有想……"],["江委員啟臣：但是人家如果要封鎖你呢？","李部長大維：封鎖是自然的，這一點不需要擔心，因為他們一定會做。"],["江委員啟臣：但是封鎖會不會加劇？"],["李部長大維：加劇也是自然的啦！反正我們有我們因應的方法。今天他們國家……","江委員啟臣：照這麼說的話，就是不管我們做什麼事，其實對方都會自然有所回應。","李部長大維：對，是真的如此。","江委員啟臣：所以關於東南亞的外交，照你們這樣推演的話，我們能做什麼？","李部長大維：我們可以做很多事，也可以看到一些成績，在我們的報告裡面就有寫到，例如像……"],["江委員啟臣：單方面給他們免簽嗎？","李部長大維：像旅客就增加了36.7%，貿易增加19.39%，差不多是20%；學生也增加了10%，對不對？","江委員啟臣：旅客方面，我們給他們單方面的免簽措施，坦白說，就某種程度而言，這是我們重要的外交籌碼，但是我們只換到一些旅客量的成長，並沒有換到其他對我們更為有利的條件和回報。部長，這就是本席相當懷疑的，我們拿這麼重要的免簽籌碼去交換，但是居然沒有換到什麼，連經貿上的協定都沒有任何進展。","李部長大維：很多東西我們的確和其中幾個國家都在商談中，我只能說到這裡。","江委員啟臣：基本上，本席個人覺得在東南亞，我們現在的處境比以前困難很多。"],["李部長大維：一直都很困難。","江委員啟臣：接下來可能會更艱難，因為中國十九大即將舉辦，對不對？"],["李部長大維：對。","江委員啟臣：10月18日就要登場，十九大之後的兩岸關係、臺美關係、美中臺三邊關係，你們有沒有做相關評估？","李部長大維：當然都在評估中，這些都太重要了。","江委員啟臣：美國在臺協會的前處長包道格，你應該也很熟？"],["李部長大維：當然。","江委員啟臣：他說北京應該會維持目前的做法，不與追求臺獨的人士合作，但是我們的賴院長公開說他是臺獨的務實主義者，對不對？他說自己是務實臺獨政治工作者，他說了這樣的話。當然，這是中國大陸絕對不願意聽到的，但是以美國和中國大陸之間的關係來看，他們有很多事務要合作，十九大後還有川習會，我們該怎麼辦？","李部長大維：對，十九大後有川習會。"],["江委員啟臣：你們有做過什麼評估嗎？情勢會比現在更好嗎？會不會？","李部長大維：這部分我們不敢說。因為說老實話，十九大會議還沒有召開，相關報告也還沒有看到。"],["江委員啟臣：我們未來的國際空間會不會因此更限縮？","李部長大維：會不會更限縮？說老實話，我負責任的說，這一點我也不能告訴你Yes or No，因為我們的確不知道。","江委員啟臣：我們的國旗被美國國務院的網站下架，就某種程度上來說，這是不是一個開始？"],["李部長大維：我是覺得這個案子還在了解中。"],["江委員啟臣：你們認為它是一個無心的行政疏失？","李部長大維：這一點還不好說，可能是無心，也可能是有心，我們現在還要再……","江委員啟臣：如果是無心的話，馬上恢復就好了嘛！","李部長大維：問題是遇到週末，是不是？","江委員啟臣：所以完全是因為周末的關係？那我們禮拜一再來看看，今天晚上就是美國時間的白天，我們再看他們有沒有放上去。","李部長大維：江委員也很清楚，這個消息一上報之後，有人很緊張，有人很敏感，對不對？反而使問題更複雜化，如果沒有人注意，可能就沒有問題。","江委員啟臣：但是據本席的了解，部長，過去中美的關係、美中臺的關係也不是沒有變化過嘛！對不對？","李部長大維：當然有變化，一直都在變化。","江委員啟臣：如果它是一個行政上的疏失、疏漏，照理說，他們也不用在意那麼多，只要說一聲抱歉，可能是製圖時漏了，然後把它掛上去就好，只要恢復原狀就好了，不用解釋那麼多，對不對？所以我們可以看看，接下來他們到底會不會恢復。部長，我們在這邊辯論也沒有用，重點是看他們怎麼回覆。"],["李部長大維：對啦！","江委員啟臣：本席也同意你說的，你們現在沒辦法確定，但是這件事情等到禮拜一之後，如果他們沒有恢復的話，你們就不能純粹用行政疏失或疏漏的理由來解釋，關於後面的意涵，你們可能就要小心了。我們現在最怕的是什麼？明著說是對臺關係都一樣，臺灣關係法沒變，對中也一樣，但是私底下很多關係都開始變了，這是本席擔心的。至於川習會之後中美應會簽署第四公報，本席也一樣擔心，你們有沒有做過評估？有沒有做沙盤推演？","李部長大維：就我們的了解，這次訪問結束之後，應該是不會發生。","江委員啟臣：不會發生？你要說的肯定一點。我們當然希望不會發生，為什麼？因為這中間的變化實在是滿大的。"],["李部長大維：對。","江委員啟臣：一方面是我們總統府和行政院對兩岸問題的態度，兩岸政策的主軸有沒有變化，還有，因為卡到我們的國慶日，蔡英文總統的談話內容是什麼，10月18日馬上就要召開中國十九大，之後就是川習會、APEC高峰會，這一連串的事情在一個月內都會發生，請問外交部是否做好所有沙盤推演？","李部長大維：關於這些事情，說老實話，除了外交部之外，政府相關的國安單位都在密切注意。","江委員啟臣：還有國安會，是不是？你們有沒有被指示要準備什麼？什麼是你們現在要做的？","李部長大維：當然，我經常都在……","江委員啟臣：部長，本席這麼問好了，worse of the worst，你覺得最糟糕的狀況是什麼？"],["李部長大維：這個說老實話……","江委員啟臣：本席只說未來的這一個月，照理說，你們外交部應該要有能力做預判，即將發生的10月10日總統談話，10月18日的中國召開十九大，以及接下來的川習會、APEC高峰會，照理說，針對這四、五件重大事情，你們應該要做沙盤推演，一旦這些事情發生了，我們的應對方案是什麼？本席現在問你的是，最糟糕的狀況是什麼？","李部長大維：有的。我已經向總統、院長報告過了，但是我沒辦法在這裡說明。","江委員啟臣：你不能說？假設今天在川習會上，習近平要求重新announce第四公報，這樣在北韓的問題上，中國就和美國一起合作，那我們要怎麼回應？","李部長大維：其實他們要這麼做的話，不見得要用第四公報，還有其他的方式。"],["江委員啟臣：那要用什麼方式？","李部長大維：我不能替北京回答，你應該去問王毅。"],["江委員啟臣：可以用其他的聲明代表嗎？還是用其他協議代表？","李部長大維：我不能替王毅出點子，這樣不就告訴他們可以怎麼做了。","江委員啟臣：部長，雖然你在這裡回答時談笑風生，可是本席知道你心理壓力很大，因為這是一個月內就要發生的事情，不只是關係到你們，也關係到臺灣在國際上的處境。"],["李部長大維：這關係到國家政策。","江委員啟臣：因為你們是面對這件事情的最前線，所以本席特別提出來，就是希望外交部注意，當然也包括國安單位在內。"],["李部長大維：對的。","江委員啟臣：所以部長，在未來這一個月，你可能會是最辛苦的。"],["李部長大維：是的。"],["江委員啟臣：我們出席APEC的人選確定了嗎？"],["李部長大維：近期我們就會正式對外公布。"],["江委員啟臣：還是宋主席嗎？","李部長大維：因為這是總統府的權責，我們不能越俎代庖，我只能向江委員報告，很快就會看到這項命令。"],["江委員啟臣：什麼時候公布？"],["李部長大維：很快。","江委員啟臣：多快？因為APEC會議快舉辦了，再一個月就要舉辦，人選也差不多要確定了吧！"],["李部長大維：不會等那麼久。"],["江委員啟臣：謝謝。"],["李部長大維：謝謝江委員。"],["主席：請呂委員玉玲發言。","呂委員玉玲：主席、各位列席官員、各位同仁。李部長，辛苦了，休會期間本席看你就像空中飛人，一直在穩固邦交，非常的辛苦、賣力。"],["主席：請外交部李部長說明。"],["李部長大維：主席、各位委員。謝謝關切。","呂委員玉玲：你是專業的外交官，本席相信你會努力去打拼。關於你們這個會期的業務報告，還有預算上的調整，我們知道現在外交工作非常艱困，這個會期應該也不會輕鬆，就像您在國外所做的穩固邦交一樣，現在到立法院做業務報告，部長跑了這麼多圈，也知道外交上有很多現實面的問題，本席希望你等會好好向國人報告，好不好？","李部長大維：完全正確，好的。","呂委員玉玲：首先看外交部的預算，早上也有人問過，總共增加了20億元。"],["李部長大維：19億5,000萬元。","呂委員玉玲：在這20億元預算當中，一般行政和外交管理業務、駐外機構的業務費用比去年少。","李部長大維：對，要節約。","呂委員玉玲：可能是因為有幾個邦交國斷交了，所以駐外人員減少。","李部長大維：不是啦！事實上這些駐外人員我們都分到其他館處，尤其新南向……"],["呂委員玉玲：像巴拿馬或者是聖多美普林西比這些國家……","李部長大維：原本駐巴拿馬的同仁，我們大部分都分到邦交國的大使館，有一位同仁分到非邦交國的大使館。"],["呂委員玉玲：那這幾個項目的預算為什麼會減少？"],["李部長大維：因為主計總處要求我們節約。","呂委員玉玲：但是你說人事並沒有減少。你們增加的部分有三大項，就是國際合作、國際會議和機密預算，主要是強調這些地方。"],["主席：請外交部主計處黃處長說明。","黃處長成昌：主席、各位委員。今年刪減的這些科目，以一般行政來說的話，它刪減的是人事費，差不多刪了二億多元，那個是匯率的問題。","呂委員玉玲：這個部分等我們審查預算的時候，你再詳細說明，所有大項的細目都要說明清楚，這一點我們去年審查預算的時候已經強調過，這些請你們再解釋清楚。"],["黃處長成昌：是的。","呂委員玉玲：本席要請問部長大方向的事，外交專家應該比較懂這些問題。關於這三項，剛才強調是國際合作、國際會議和機密預算，增加的20億元都在這些部分。我們來看看，去年在WHA世衛會議上，有十個邦交國沒有聲援我們，其中有七個邦交國在拉丁美洲，我們再看細目預算，拉丁美洲這部分增加的幅度是最多的。"],["李部長大維：對。","呂委員玉玲：這兩項，一個是駐外技術服務，拉丁美洲增加最多，至於加強雙邊和多邊合作，這部分則是著重在亞太地區，這表示我們要加強拉丁美洲的部分，拉丁美洲除了巴拿馬已經斷交之外，還有六個國家沒有聲援我們。"],["李部長大維：十一個國家……","呂委員玉玲：部長，你也跑了很多地方，本席想請教你，拉丁美洲的邦交國當中，是否還有可能會斷交的國家？","李部長大維：關於我們的對外關係，我也向呂委員私下報告過，的確是很頭疼。","呂委員玉玲：你跑了一圈回來，應該知道吧？","李部長大維：總是有一些讓我們頭疼的國家，當然有一些我們事後能夠化解開，但是也有二個國家不幸斷交，這樣的例子也有。","呂委員玉玲：這是已經發生的事情，我們擔心其他邦交國未來還有亮紅燈的狀況，在你跑了這麼多國家之後，例如針對拉丁美洲的部分，因為還有其他的地方，拉丁美洲是否還有可能和我們斷交的國家？就是目前是紅燈的狀況。","李部長大維：不能這麼說，應該說有挑戰、有危險，這部分的確是有的。"],["呂委員玉玲：有幾個？","李部長大維：我不便在這裡說，這是有的。","呂委員玉玲：本席就要提醒部長，你們要掌握情資，不要被中間的掮客所左右，到時候斷交了，只會說遺憾、不知道，不要讓人騙了還不知道發生什麼事，即使斷交，我們還是要有一定的尊嚴和風骨，對不對？"],["李部長大維：對的。","呂委員玉玲：不要到時候只會說遺憾，這一點要特別注意。","李部長大維：是的，謝謝呂委員指教。","呂委員玉玲：在這些預算當中也看到，亞太地區多邊合作的預算也增加了，這一點也是本席要提到的，就是新南向政策。新南向政策的預算也增加了27.4億元，關於這27.4億元，本席就要請教了，今年外交部南向政策的執行率是多少？","李部長大維：關於今年的執行率，有些是因為會計程序的問題，事實上是遠遠高於對外公布的比例。","呂委員玉玲：去年的預算是44.4億元，執行了20.87%，在各部會這麼多預算裡面，你們的執行率那麼差，今年又要增加明年的預算，這是在替執政黨撲粉裝飾門面嗎？為了面子所做的交代嗎？","李部長大維：20%是指到7月份的執行率，這只是上半年的，很多帳單是……","呂委員玉玲：上半年的執行率只有20.87%而已，那你們明年要執行多少呢？","李部長大維：對。但是就我的了解，許多案子都已經在進行中，應該不會有問題，可以完全執行完畢。","呂委員玉玲：在這麼多部會當中，經濟和教育的部分增加了更多預算，所以本席要建議部長，你們應該要有一個統整的聯繫、協調單位，這樣南向政策才能走下去。"],["李部長大維：有啊！現在是由鄧政務委員振中在做協調的工作。","呂委員玉玲：關於整個南向政策，外交部有沒有在做檢討？"],["李部長大維：有的。我們……"],["呂委員玉玲：你們檢討了什麼？南向政策要做些什麼？你們的目標是什麼？能夠執行什麼？請你大概、簡短的向本席說明。"],["李部長大維：請亞太司藍副司長說明。"],["主席：請外交部亞太司藍副司長說明。","藍副司長夏禮：主席、各位委員。南向政策有很多政策目標，最重要的當然是增加人與人的交流、人才培育、區域鏈結等等，現在又有所謂的五大旗艦計畫，外交部都有在配合執行，而且也在協助各部會。","呂委員玉玲：這些都是形式上的。部長，你是非常專業的外交官，之前我們已經執行南向政策，現在的新南向政策執行率那麼差，在這樣的情況之下還要大大加碼，你是專業的外交官，如果這條路走不通、是死的，你就要向執政黨提出建議，好不好？不要再走下去。","李部長大維：是的。加碼是有它一定的道理，如果沒有計畫，我們也不會加碼，就是因為有計畫，所以才需要用錢。","呂委員玉玲：你們對外交的困境非常清楚，外交單位要為新南向開路，但是你們的執行率卻那麼差，這樣怎麼走得通？這一點一定要強調、注意。"],["李部長大維：好的。","呂委員玉玲：說到新南向政策，我們有一個最重要的新南向據點，就是柬埔寨，所以我們一定要和你談談柬埔寨的事情。柬埔寨在野黨領袖根索卡，他現在被依間諜罪、叛國罪逮捕，而根索卡的女兒在蔡英文總統競選的時候，我們可以看到造勢晚會的相片，他女兒有到現場參加，因為這一點，柬埔寨就有人質疑我們是不是有資助他們推翻政府的經費，官方系統有人向你反映過這個問題嗎？"],["李部長大維：呂委員非常清楚這個國家的內部狀況。"],["呂委員玉玲：我們有干涉人家的內政嗎？本席就直接問了。","李部長大維：我們沒有辦法干涉，我們連個辦事處都沒有，要怎麼干涉？對不對？不過因為有很多臺商在那邊，所以我們也不能不注意他們的……"],["呂委員玉玲：有沒有官方系統向你們反映這件事情？","李部長大維：關於這件事情，光是看那張照片也知道，那是一個上萬人參加的場合，並不是……"],["呂委員玉玲：是專程來的。","李部長大維：是不是專程來，那是另外一回事，最主要的是，那是一個有上萬人參加的場子，對不對？","呂委員玉玲：請問你，臺商有發過澄清稿，外交部沒有發過澄清聲明？"],["李部長大維：我看臺商還有登報澄清。"],["呂委員玉玲：臺商有沒有向你們反映？"],["李部長大維：臺商是要向僑委會反映。","藍副司長夏禮：本部胡志明辦事處兼轄柬埔寨業務，他們和臺商都有保持密切的聯繫。"],["呂委員玉玲：有沒有向你們反映？請你直接說明。","藍副司長夏禮：在這件事情上，兩邊都有密切的配合。"],["呂委員玉玲：你知道嗎？你們有處理嗎？有沒有反映？你是否知道？"],["藍副司長夏禮：我們胡志明辦事處和臺商都有在密切聯繫。","呂委員玉玲：所以你們知道？有反映？那你們為什麼沒有發新聞稿澄清呢？反而讓臺商人人自危。因為關切人身安全以及如何生存，所以只能自己發新聞稿，自己買報紙版面澄清。"],["李部長大維：我想這也和這個國家的特殊的政治、經濟狀況有直接關係。","呂委員玉玲：臺商的事情你們都知道了，完全沒有處理。","李部長大維：如果他們今天在新加坡，大概就不需要這樣做了。","呂委員玉玲：它是我們新南向最重要的一個據點，發生這種情況，我們卻沒有因應、沒有給他們協助，讓臺商在那邊自生自滅，自己處理這些問題，還要自己買版面澄清。本席覺得很奇怪，為什麼蔡總統老是和國外的一些在野黨交流？這犯了外交的大忌，部長都沒有提醒總統嗎？","李部長大維：我是在民主基金會的董事會聽到他們執行長報告，當時不是只有我一個人在場，那是蘇院長主持的會議，執行長認為根本就沒有任何關係，包括所謂的涉入，民主基金會並沒有做任何涉入，但是為什麼會有這樣的指控呢？這就是我剛才說的，這個國家特殊的政治、經濟狀況，我只能夠說明到這裡。","呂委員玉玲：經過你們說明之後，本席反而覺得你們完全不重視南向政策，根本就沒有好好處理，難怪你們執行率會這麼差。"],["李部長大維：重視啊！從1997年之後……","呂委員玉玲：部長，本席絕對相信你的外交專業，該說的話，你還是要說，好不好？"],["李部長大維：好的。","呂委員玉玲：像總統這樣四處點火，你們要好好建議，不要老是和在野黨交流，這樣是不對的，好不好？"],["李部長大維：我想這不是我們的重點。","呂委員玉玲：這樣會讓外交更加艱難，路更會走不通，對不對？部長辛苦了。"],["李部長大維：謝謝呂委員。"],["主席：請馬委員文君發言。","馬委員文君：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛呂委員提到的部分，我們看到了外交部的回應，其實新南向有很多國家都是我們重點發展的國家，如果臺商在這些新南向國家發生任何問題的時候，我們希望外交部有更強勢的作為，因為這對我們未來的雙邊關係，或者是要怎麼讓我們的國家獲得最大利益，甚至是和這些新南向國家要怎麼增加互動的機會，都有正向的關係。但是就剛才外交部的回應，我們聽不出來到底做了什麼，希望下一次可以有更多作為讓全體人民知道。"],["主席：請外交部李部長說明。","李部長大維：主席、各位委員。是，謝謝馬委員。","馬委員文君：接下來，本席在這裡要請教部長，就是大家最近也在關心的免簽問題，既然新南向是我們重點發展的策略方向，可是在很多方面，不管是外交策略也好，看起來我們好像都是妥協居多，就這個部分請教部長的看法，例如新加坡、馬來西亞這些國家，原來和我們比較友好的新加坡，免簽大概都是互利互惠的，可是就現在開放的泰國、汶萊、菲律賓等等，尤其是未來像柬埔寨、寮國、印尼、緬甸、越南等等，這些都有持續發展的可能性，但是就現在的狀況來看，目前光是免簽就顯得不對等，甚至我們有被矮化的感覺，或者熱臉貼冷屁股的狀況，部長是不是可以做簡要的說明？","李部長大維：不對等的狀況的確是我們難以接受的，但我也必須向馬委員報告，類似的開放都是屬於合議制，也就是說，包括移民署、國安局、調查局及警政署，大家集體思考過後，認為這對目前的治安、安全沒有重大顧慮。而且第二，這是試辦性質，我們最後還是……","馬委員文君：如果試辦之後發現不適當，到時候會怎麼決定？就不做嗎？"],["李部長大維：當然。","馬委員文君：剛才部長提到的這些部分，本席記得是新政府上台之後才有新南向政策，在不久之前，其實大家一直希望對某些國家在簽證方面做一些放寬，不過那時候各部會都非常堅決的否決，包括外交部、領事事務局、移民署等很多單位，他們都認為這些東南亞國家，尤其是這些新南向國家，其實有很多不確定的因素，尤其是會影響到我們整體的一些因素，包括治安及國安問題等等，所以當初大家是非常反對的。","不過，因為新政府提出南向政策這樣的口號，當風向整個轉移以後，大家都認為這是可以開放的。我們姑且不論未來會怎麼樣，因為我們也支持，希望我們的國家未來有更多的可能性，而且這些新南向國家和我們這麼親近，地理位置又這麼靠近，我們有理由可以進一步容納、接受，甚至保障國人和臺商進行各項發展，不管是投資也好、旅遊也好，或是各方面的交流，本席認為這都是必要的。"],["李部長大維：對。","馬委員文君：可是他們的差異很大，我們在考量上應該也要有所差異，因此本席今天特別提出來，主要是想提醒外交部，針對這個部分，我們不能隨便容忍、妥協。"],["李部長大維：謝謝馬委員的關心。","馬委員文君：就目前的狀況看起來，我們希望政府要有強勢的作為，這一點本席要再次強調。","李部長大維：是，謝謝馬委員的指教。","馬委員文君：就像我們看到的狀況，為什麼我們會覺得是熱臉去貼人家的冷屁股，或者是我們沒有適時的發聲？我們拿最近兩個例子來做比較好了，第一個就是菲律賓總統杜特蒂，其實他之前就說過，到今天為止，已經是第三次說臺灣是他們毒品的來源，這就嚴重影響到臺灣的國際聲譽。","因為他都是透過國際媒體發聲，對臺灣的國際形象有很大的損害，針對這一點，外交部到底有什麼作為？像過去我們對國際的一些主張或作為有疑義，都會透過國際媒體發聲，部長也有很多次經驗，近期也有類似的作為。"],["李部長大維：對的。","馬委員文君：可是像菲律賓這個事件，我們並沒有透過國際媒體為自己的國家澄清或者抗議，平白無故遭受這樣的污衊，即使真的有這樣的狀況，我們也要說明怎麼改善，而不是自己跑到菲律賓解釋。過去泰國的例子也是這樣，我們提到泰國開放免簽導致來台賣淫人口增加事件時，泰國馬上抗議，我們還要去做說明，不管今天是人家指責或污衊我們，我們都只能做說明嗎？","李部長大維：針對這件事，我們的確有指示駐菲律賓代表處向菲方……"],["馬委員文君：我們做了什麼？"],["李部長大維：請藍副司長說明細節。","馬委員文君：部長，因為我的發言時間有限，現在不要說細節。我們要看到的是，你們應該要同步發聲，因為在很多國際場合上，我們並不是沒有尋求國際媒體發聲的機會，像這樣已經嚴重影響到我們國家的聲譽，我們就應該透過國際媒體澄清、抗議，但是今天我們一句話都沒有說，只是去向菲律賓表示，這樣有什麼用？我們去向泰國說明有什麼用？開放泰國免簽是不是真的會造成國內治安的疑慮？我們不曉得，可是從很多數據顯示，事實上是有成長的趨勢。","今天我們沒有時間讓你多做說明，本席也不要了解細節，因為我們看的是結果，菲律賓總統三次透過國際媒體說臺灣是他們毒品的來源，對臺灣的國際形象有很大的影響，我們做了很多努力，但是人家說了幾句話，我們就很難自圓其說。這個部分外交部應該要有什麼樣的作為？本席只要知道外交部可以有什麼樣的作為就好。"],["李部長大維：我們一定會非常積極的表達對這件事不同意……","馬委員文君：部長，請你們向國際媒體發聲，好不好？","李部長大維：不是的，這個……","馬委員文君：我們應該要提出抗議，即使今天有抓到臺灣人走私毒品，也不代表所有的毒品都是從臺灣過去的，這一點我們不應該抗議嗎？"],["李部長大維：當然。","馬委員文君：我們說到那些抓到的賣淫人口，有一些可能是因為放寬泰國簽證所造成的影響，他們就馬上透過國際媒體抗議了，為什麼臺灣不可以這麼做？"],["李部長大維：我們有抗議。","馬委員文君：對誰抗議？本席要求的是，應該要對國際媒體提出這樣的澄清和抗議，因為菲律賓總統也是透過國際媒體發言，而且他們已經說過三次了，形成大家已經有這樣的印象，對臺灣沒有影響嗎？","李部長大維：這是菲律賓的媒體刊載，我們國內的媒體翻譯成中文轉載，並沒有聽說有第三個國家的媒體刊登這件事情。"],["馬委員文君：歐新社是什麼樣的媒體？","李部長大維：他們是引述菲律賓媒體的內容，我也不相信……","馬委員文君：那就是國際上已經有這樣的訊息，泰國聽到臺灣發出泰國來台賣淫人口增加的訊息，可能只是在我們國內的媒體刊登，但他們馬上就抗議，臺灣做不到嗎？我們要顧慮什麼？","李部長大維：我們駐馬尼拉代表處的林代表已經抗議了，他還投書當地的媒體。","馬委員文君：向誰抗議？我們不要只向當地的媒體投書。部長，我們一直強調，即使今天要發展新南向政策，我們也要光明正大靠自己的實力，我們可以有很多作為，可以和很多國家做雙邊合作、交流，這些都沒有問題，可是不要矮化自己。","李部長大維：是的，完全同意。","馬委員文君：尤其在連續幾個事件發生之後，政府應該如何表達我們的訴求，本席認為這個問題很簡單，甚至要由我們花錢加以澄清，這些都是應該做的，不可任由一些國家一再地污衊我們，進而影響我國的國際形象，否則會令人誤以為臺灣的治安比菲律賓差得多，好像所有的毒品都是由臺灣供應；好像所有的詐騙集團也都是臺灣人，如此會影響世人對臺灣的印象，因此，外交部有責任做更多的釐清與澄清，並向國際提出嚴正的抗議，好不好？","李部長大維：好的，謝謝馬委員。"],["馬委員文君：部長可以做到嗎？"],["李部長大維：我們一定會做。","馬委員文君：好的，謝謝。"],["主席：請莊委員瑞雄發言。","莊委員瑞雄：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我一直在思考一個問題，國會有許多委員所提出的一些看法，這些事情都一再重複，外交部應該落實追蹤管考，譬如再過幾天就是雙十國慶，猶記得105年國慶酒會上竟印有「臺灣有你真好」的臺灣夜市美食看板出現錯誤的大問題，部長也說那是你的痛處。"],["主席：請外交部李部長說明。"],["李部長大維：主席、各位委員。是的。","莊委員瑞雄：我再次叮嚀外交部，現今距離國慶剩下沒幾天，說不定你們早就已經設計好國慶酒會的會場，這次你們千萬不要又出問題了，請部長特別注意此事，實在不能開玩笑！","李部長大維：是的。我想上次的教訓已經夠了，我們的同仁都會非常的謹慎小心。","莊委員瑞雄：事實上，每當委員一再提及對外政策，凡是涉及國家形象的部分都會特別指向外交部，這也無可厚非，比如說，我國對菲律賓開放免簽，國人同胞第一個想到的是雙方所謂的「對等」到哪去了？"],["李部長大維：對。","莊委員瑞雄：面對國人這樣的心理反射或是其他委員所指教的情況，我認為這些行為都很合理。","李部長大維：對，這是很合理的。","莊委員瑞雄：但問題是，我覺得外交部也真的是傻傻的，你們應該舉出一些實例，譬如，在國際上有許多發單向簽證的國家；中國對新加坡、日本與汶萊三個國家都是免簽，但這三個國家對中國卻未開放免簽，難道是中國對新加坡不好嗎？最近我看他們彼此的關係好得很，但為何中國與新加坡仍然只發給單向簽證？這當然是他們國家自己的考量，我們無法與其他國家做到像免簽那樣的對等，對此，我們感到遺憾，但至少國人提出批評時，外交部必須具體地適度向國人說明，所以請部長針對此事必須再加強說明。"],["李部長大維：我認為莊委員講得非常有道理。","莊委員瑞雄：早上我聆聽許多委員提及，菲律賓總統杜特蒂談到臺灣毒品的問題，9月21日我在屏東「走攤」的第一個時間點看到菲律賓總統的發言，我認為他瘋了嗎？他講的這件事情真是有此可能嗎？但當他一講再講的時候，我認為這個問題滿嚴重的，因為菲律賓總統杜特蒂於9月21日對外指稱臺灣是菲律賓毒品的來源之一；在9月28日出面大罵菲律賓的毒品來自臺灣竹聯幫，而且他在發言中還提及，菲律賓已經成為竹聯幫的附屬國，這在開什麼玩笑？在此節骨眼，我認為菲律賓總統杜特蒂對臺灣的認知已經產生很大的問題，但從他的發言看來，卻又不是在指臺灣，而是在講幫派，雖然我認為外交部確實有你們處理時的困難，我為何會說你們「戇戇」，你們知道原因嗎？從菲律賓總統杜特蒂在9月28日發言中，我就看得出來菲律賓總統是希望與臺灣共同打擊毒品犯罪，人家只是順勢搭個橋梁，至少我們應該對其發言回以強烈的呼籲，甚至我對部長提出具體建議應該會同內政部共同處理，既然菲律賓總統杜特蒂最先的發言是對我國的國際形象產生很大的減損，事後他發言似乎又轉向具有一點善意，我們是不是應該以比較迅速的大動作對菲律賓做出回應，這也代表我們認為菲律賓總統杜特蒂說錯話了，只是我們不好意思對他「黜臭」，但至少我們要有後續的具體作為，即是表現出台菲兩國共同針對毒品犯罪想要有所作為，我們也想幫助他們解決問題。不知部長對此有何看法？","李部長大維：我完全同意莊委員的意見。事實上，我國與菲律賓之間有許多共同打擊犯罪的合作，而且也有具體的成績，譬如光是毒品，我們就查獲成品1,000公斤、半成品8,000公斤，市價就高達20億元新台幣，這些都是兩國警方具體合作的實例。","莊委員瑞雄：部長，這當然都是非常具體的實例，但總是經不起由一個國家的總統出面講幾句話，然後我們就完了，我們總要設法逆轉，外交部也要設法補破網，至少讓菲律賓知道杜特蒂總統的說法是不對的，所以我請外交部與內政部儘速針對此事進行協調。","另外，我相信大家也一直在討論新南向政策具體的執行情形，我看到外交部今（106）年也增列6,000萬元的預算，所以我要請教外交部去（105）年預算的執行率是多少？"],["主席：請外交部亞太司藍副司長說明。","藍副司長夏禮：主席、各位委員。媒體有報導本部去年的預算執行率為20%，但部長方才在答詢時提及，由於那份統計資料是至今年7月份截止，但有許多重要案件預計在今年下半年執行，所以本部預算執行率並非如同報導所述的數字，實際數字會有回升。","莊委員瑞雄：部長，這仍存在著一個問題，外交部都沒有適度、及時地澄清，何況今年外交部預算增列6,000萬元，對不對？"],["李部長大維：對。","莊委員瑞雄：雖然外交部說自己有在做事，但今天被立法院預算中心給點明出來，連總統府、內政部、公共工程委員會等單位的預算執行力都欠佳，這一定是事實，只是到底箇中原因為何？事實上，現在已經是10月初，如果外交部前半年預算執行率達到20%，而你們全部的案件都等到10、11、12月才執行完成，屆時會把所有錢都花完，如果外交部真的這麼做，那麼人家就會說你們在年底燒錢。部長，雖然外交部也很難干涉其他部會的事務，但大家一聽到「新南向政策」就會聯想到外交部，畢竟屬外交部負責處理的國家涉外事務，甚至如果這還牽涉到內政部的事務，或許就不單純是內政部的業務，而須由各部會共同合作，部長，總該有人針對各部會的事務進行交流與研究，到底外交部有沒有這麼做？","李部長大維：有的，在行政院方面是由對外經貿談判辦公室負責……"],["莊委員瑞雄：你是指政務委員那邊嗎？","李部長大維：對，這是由鄧政務委員負責處理。","莊委員瑞雄：從這件事情看來，相關人員的皮都繃得不夠緊，現在都已經是10月初，如果你們沒有儘快上緊發條的話，時間上可能來不及了，因此，本席請部長針對外交部提出具體要求。","李部長大維：有關外交部的部分，請委員放心，我們一定會拿出好的成績單。","莊委員瑞雄：事實上，今年外交部預算增加6,000萬元，外交部總不能都未執行業務，導致這些經費都用不完……"],["李部長大維：不會的。","莊委員瑞雄：等到我們在審查外交部預算時，立法委員第一個質疑就會說：去年外交部的預算都花不完，今年預算還增加6,000萬元，我們不把這筆經費砍掉就已經很好了。"],["李部長大維：是的。","莊委員瑞雄：本席向部長提出具體的建議，你要控管好外交部的預算執行情形，當大家提到「新南向政策」時，第一個聯想到就是外交部，你們應儘速對外協調，並要提醒鄧政務委員，既然由他負責管控「新南向政策」的進度，當然要做出成績，所以本席建議部長要特別注意此事。"],["李部長大維：好的。謝謝莊委員的指教。","莊委員瑞雄：另外，我一直將我國與其他國家的外交部預算做比較，我身為國會議員本應負責監督外交部，這是我的職責，但憑良心講，我不認為我國外交部與其他國家的預算相較算多的，我們還差人家非常的遠。","李部長大維：對，我們還差的很遠。","莊委員瑞雄：問題在於我們如何在有限的預算中能夠做出成績？譬如外交部所主管的預算編列262.8億元，雖然這些經費比去年增加，倘若部長能把這些問題說明清楚，我相信國會立委都會願意支持你們，但針對世亞盟的部分，我國花費眾多的預算，如果任何組織的主事者真的是個人才，也努力為國家在做事，我們根本不分藍、綠，也不會管你過去是支持哪個政黨，但如果我們增加的這些預算只是讓人坐領乾薪，並與政策目標、方向又無法相互配合，如此一來，本席認為除非組織大幅度進行改組，否則外交部給予補助如同是在補「頭殼破洞」，因此，本席對世亞盟的這筆預算非常有意見。","李部長大維：我完全瞭解世亞盟的預算所產生的一些爭議，基本上，外交部也完全支持立法院最後的決議。","莊委員瑞雄：好的，謝謝部長。"],["主席（蔡委員適應）：接下來登記發言的許委員毓仁、吳委員志揚、王委員惠美、徐委員永明及鄭委員天財均不在場。","請呂委員孫綾發言。","呂委員孫綾：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，新南向政策是政府現階段外交政策的重點之一，從新政府上任以來，這項計畫執行已經有一年多了，過去本席也多次在委員會中曾經針對外交部對外宣傳、便利遊客往來或是增加外交人員特考語種等議題就教過部長。因為新南向是現今我國全力推動的重點政策，政府的各項作為都應該融入，外交部是站在第一線，當然就是執行新南向政策的火車頭，在經貿、文化、觀光、農業與公共衛生等政策的推動，外交部更是扮演政府部門之間的橫向聯繫溝通，甚至是協調、潤滑的角色，所以我要繼續就教部長下列幾個問題：部長曾經提到政府推動「新南向政策」，將會把菲律賓、越南、印尼、馬來西亞、泰國及印度等6國列為重點國家，我們會優先投入資源。方才有許多位委員提到開放免簽的問題，最近我國預計要開放菲律賓國民14天免簽待遇。請問部長，從9月中旬開始研議到宣布要推動開放菲律賓免簽，最後決定開放菲律賓國民14天免簽待遇的關鍵理由為何？"],["主席：請外交部李部長說明。","李部長大維：主席、各位委員。對於委員所垂詢的問題，本人說明如下：第一，我國對菲律賓開放免簽實屬合議制所做的決定，也就是說，此事牽涉警政署、國安局與調查局等單位考量對社會治安與國家安全的影響，大家都認為這值得一試，所以我們才會開辦免簽。第二，我們必須強調這屬於試辦的活動，最重要的是，我們在執行過程中會進行滾動式檢討，如果在開放過程中發現許多的弊端，我們隨時可在檢討後停辦。","呂委員孫綾：如此說來，這樣的試辦不是永久持續的活動。","李部長大維：對，這不是永久性的活動。","呂委員孫綾：目前菲律賓並沒有開放我國人民入境免簽的措施，外交本於互惠、平等的原則，若我們在時程上先開放菲律賓免簽，我們有沒有與菲律賓政府討論有關菲律賓開放我國國民赴菲免簽時程，台菲之間是否有過磋商？磋商的過程與結果，部長能否說明？"],["李部長大維：菲律賓駐台代表處的人員與我國駐菲律賓馬尼拉經濟文化辦事處（MECO）林代表雙方都有討論過此事。"],["呂委員孫綾：請外交部人員說明台菲之間的磋商過程與結果。"],["主席：請外交部亞太司藍副司長說明。","藍副司長夏禮：主席、各位委員。報告委員，誠如委員所言，這是非常重要的開放簽證案，所以我們在考慮開放簽證的過程中隨時都透過MECO與TECO的管道互相諮商，而且也向對方反映意見，所以我們希望透過開放免簽可讓對方考慮互惠。事實上，在我們宣布開放菲律賓來台免簽之後，MECO透過管道也表達考慮未來採用逐步提升我國人民的簽證待遇，不過，此事正在研議之中。","呂委員孫綾：依照藍副司長的研判，菲律賓在研議過程中顯現出他們未來會開放我國人民免簽的可能性很大嗎？","藍副司長夏禮：是的，因為此事是由菲律賓透過MECO的管道進行並對外宣示，但由於此事刻正研議中，所以我們會繼續透過雙方諮商希望能夠加快時程。","呂委員孫綾：好，本席希望外交部亞太司在這部分要繼續努力。","李部長大維：好，我們會盯著。","呂委員孫綾：本席認為外交部必須再努力向各國爭取免簽優惠，我也期許外交部李部長能夠繼續努力。","李部長大維：是的，謝謝委員。","呂委員孫綾：除了菲律賓之外，本席觀察到目前東協十國的簽證待遇中，部分屬於有條件式的免簽；有的國家是試辦免簽，譬如泰國與汶萊都是試辦至明（107）年7月31日止，但相對這幾個國家中，尚未開放我國免簽的仍有泰國、汶萊、柬埔寨、寮國、菲律賓、緬甸與越南等6個國家，可否請外交部大致說明這6個國家仍然無法開放給我國免簽的原因，其中是否有中國的壓力存在？","藍副司長夏禮：報告委員，各個國家與我國簽證的待遇改善都有個別的考量，我們都會透過我們在當地的office繼續與對方溝通。以泰國為例，雖然委員提到我國開放泰國免簽的對等關係，但事實上，在很久以前泰國就因為雙邊諮商而開放我國人民落地簽。當然，在我國對泰國開放免簽之後，也持續透過我國代表處向對方反映，希望未來對方也能夠優先考慮提升開放我國人民赴泰國免簽的政策，相關諮商過程正持續中。至於委員方才提到的幾個國家，我們都分別透過不同的管道正在持續努力溝通，所以我們對於相關工作從來沒有停止溝通。雖然我們在新南向政策已做部分開放，但我們仍會繼續堅持協助國人爭取更大的利益，所以我們也會持續與其他國家溝通。","呂委員孫綾：如此說來，部長認為這部分並沒有受而中國的影響嗎？","李部長大維：我不敢講沒有，但各國基於其自身的因素，恐怕才是最主要的考量。","呂委員孫綾：另外，我認為新南向政策要成功，除了彈性務實之外，還有另一個最重要的關鍵在於更要雙向互惠、互利，平常累積的外交關係實屬重要，尤其在外交政策中，彼此對等、互相尊重與瞭解是相當重要的一環，因此，本席希望除了開放臺灣免簽、便利東南亞及南亞國家的朋友之外，更要儘快讓國人在這些國家，也能享有同等的待遇，這些都有待外交部持續努力。","李部長大維：對，我完全同意。","呂委員孫綾：接續我要就台日關係的問題就教部長，相信部長也瞭解，現今台日關係的互動情況良好，方才部長在業務報告中也提及，去（105）年台日之間的互訪人數多達600萬人次，由此可見，台日關係非常良好。"],["李部長大維：對。","呂委員孫綾：日本首相安倍晉三於9月28日提出正式解散國會，預計在10月22日重新改選；另一方面，東京都知事小池百合子也成立了一個新政黨，她所率領的「希望之黨」即將挑戰自民黨與公民黨。請教部長，你認為日本未來政局的演變，對台日關係未來的發展有何看法？","李部長大維：我想日本安倍首相顯然是因為北韓試射事件而引起國內民意的關切，使得其民調大幅上升，所以他也願意趁此機會提前舉行大選，藉以取得再次執政的機會。在安倍首相的任內，我認為台日兩國關係相當順利，我們也期待未來與日本新政府仍然能夠保持密切聯繫，以改進雙邊關係。","呂委員孫綾：從部長的回答中我可以感受到，台日關係並不會因日本政府改選而有所改變。","李部長大維：我認為台日之間，我們有我們的利基，即是我們彼此共同擁有的利益，或是雙方都認為有必要繼續提升。","呂委員孫綾：我想日本對臺灣的關係一向非常良好，日本多次在國際上聲援臺灣，甚至我們可以看到日本官房長官菅義偉直接代表日本政府，表達對臺灣參與ICAO或WHO等國際組織的支持，不但日本交流協會更名為日本臺灣交流協會，甚至亞東關係協會也更名為臺灣日本關係協會，由此可見，日本從這些行動表達對我國的友善態度。"],["李部長大維：委員所言非常的正確。","呂委員孫綾：前幾天日本臺灣交流協會會長大橋光夫來台訪問，也分別見到了蔡總統、陳副總統與賴院長，蔡總統在接見大橋會長時表示，希望進一步參與包括跨太平洋夥伴協定（TPP）在內的區域經濟整合，也希望與日本簽訂經濟夥伴協議，讓台日雙方成為更緊密的夥伴關係。蔡總統也表達希望能與日本企業合作，以開發東南亞和南亞市場。請問部長，對於蔡總統關切與日方合作的這些事項，外交部目前有哪些計畫與構想？","李部長大維：事實上，雙方就相關細節有交換過意見，當然，日本即將舉行重要的選舉，所以我想等到日本選舉結束、新政府成立、內閣閣員到位之後，我們能夠更進一步地落實，所以這些都會有具體的成就。"],["呂委員孫綾：部長認為何時會呈現出具體的成就？","李部長大維：因為新內閣成員要到11月份上任，接著日本馬上就要放新年年假，所以我認為要等到明年年初就會慢慢看出更具體的成效。","呂委員孫綾：臺灣在面對國際關係各種詭譎多變的情況之下，部長一定要隨時戒慎恐懼，保持警戒，讓外交關係得以活化，遵循新政府的踏實外交的基本原則之下繼續努力。好嗎？"],["李部長大維：是的。"],["呂委員孫綾：部長辛苦了！"],["李部長大維：謝謝呂委員的指教。"],["主席：接下來登記發言的林委員俊憲、黃委員偉哲、林委員德福、鍾委員佳濱、徐委員榛蔚、高委員金素梅、廖委員國棟、蕭委員美琴、管委員碧玲、蔣委員乃辛、孔委員文吉、蔡委員易餘、羅委員明才、周陳委員秀霞、顏委員寬恒、鍾委員孔炤及葉委員宜津均不在場。","陳委員明文改提書面質詢。","請邱委員志偉發言。","邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，現今國政如麻，雖然我在經濟委員會擔任召委主持會議，但我認為外交問題非常重要，所以我請另一位召委暫代主席，特地前來貴委員會向部長請教幾個問題：第一，以目前臺灣國際處境與國際大環境的變化，特別是與美中的關係，我們稱為「美中變數」。最近中國最主要的變數是他們即將召開「十九大」，以中國召開十九大的前後，臺灣國際情勢或者臺灣的所面臨到國際社會對臺灣的反應是更加險峻，還是會稍微比較和緩？"],["主席：請外交部李部長說明。","李部長大維：主席、各位委員。因為現在北京方面正在準備召開十九大，就目前而言，或許也有人可能認為是風雨前的寧靜，至於這到底會如何？恐怕也要等到我們看到十九大的政治報告，以及中國政治局委員、常委的排列順序之後，我們大概才比較能從中看出一些端倪。","邱委員志偉：如此說來，對於這部分的研析與相關的因應作為，外交部都是參與者還是主導者？","李部長大維：我們是參與者，因為這是總統的職權，也牽涉到跨部會的國家安全政策……","邱委員志偉：以部長從外交的角度來看，臺灣的外交情勢所面臨的挑戰會不會因為中國十九大即將召開，抑或是中國召開十九大之後，其權力班底更為鞏固，對於臺灣在國際社會打壓的情況會更為嚴重？","李部長大維：事實上，這也是我們不斷地思考與觀察的部分，但這一定是兩者之一，抑或者是對方更有耐心願意與我們交往，當然，另也有一種可能性是，誠如邱委員所言，對方對我們會更加嚴格。","邱委員志偉：假設一位領導人的權力、地位更為鞏固的話，他對自己的政策會更充滿信心，也就是說，對他所執著的施政項目會愈來愈強硬，所以中國十九大會議將鞏固習近平在中國政治權力的地位，如此一來，部長是否認為他對臺灣的外交相關政策將會更為強硬？","李部長大維：這就是方才我所講的兩種可能性都存在，至於結果到底為何，現在我們還無法瞭解。我們必須等看到十九大的政治報告與人事布局才比較能看出一些端倪。","邱委員志偉：第二就是美國的因素，川習會現正在安排，川習會之後，美國對臺灣的政策會不會做根本性的調整還是只做微調？","李部長大維：根據我們的看法是，如果要做根本性的調整，大概不是一件容易的事情。基本上，臺灣與美國之間的關係相當扎實，除了我們彼此之間擁有共同的價值（包括自由、民主、人權、法治）之外，兩國之間在經濟上的交流，他們是我們的第二大貿易夥伴，我們是他們的第十大貿易夥伴，這些都是事實，所以除了理念之外，我們還有其他的經濟因素，使得這種關係非常的密切。","邱委員志偉：這種關係、架構適用於歷任的總統，但是我認為這種邏輯、這種過去臺美之間互動的模式跟結構不見得在川普身上會得到相同的效果，因為他充滿了不可測性，他的不管是內政還是國安的班底都一再更動，我們有時候基本上找不到他們對應的窗口，想要做事卻沒有一個施力點。","李部長大維：著力點倒是有的，我們在美國、臺北彼此之間溝通的管道都是有的。","邱委員志偉：因為他給人家的感覺是充滿不可測性，用白話來說，就是他常常會給人家驚訝，而不是驚喜，那會不會可能一早上起來他就有一個驚人之舉？","李部長大維：我想美國的情形跟有一些其他國家不一樣，因為美國是超過240年的憲政體制，有其三權分立、牽制與平衡，而且川普總統的下屬中，譬如白宮幕僚長Kelly將軍、國防部長，這些都是國安顧問，都是非常扎實，對於整個世界情勢非常瞭解，他們也瞭解臺灣在這中間所占的一個特別的地位，所以我們認為從學者專家的一些顧慮，當然有他們的邏輯性，但是我們也認為事實上臺灣還有特別的價值。","邱委員志偉：如果所有的變局我們都能夠掌握，甚至可以預測的話，就像颱風的路徑，我們知道它可能會往北還是往西走，我們做好防颱準備，但川普如果做一個颱風，他往東、往西、往南、往北都沒有人知道，我們無從做好防颱準備。","李部長大維：這是比較特殊的一個狀況，但我們還是覺得因為美國的憲政制度本身是一個非常制度化的建置，所以是個人的因素，雖然會有影響，但絕對不會是絕對性的影響。","邱委員志偉：所以你還是覺得雖然預測性比較低，但還是可以在預測的範圍？","李部長大維：對，我想是正確的。","邱委員志偉：另外是關於臺日關係，當然日本政壇最近變化非常大，安倍政權要提早眾議院的改選，政黨要重組，小池的希望之黨雖然是一個新的政黨，不過我昨天看民進黨黨魁的宣示，現在補選要提名不能用民進黨，都要用希望之黨，所以未來我們對日關係裡面，不管是原來自民黨也好，或者未來可能成氣候的希望之黨也好，我們有沒有同時並進接觸跟工作？","李部長大維：講老實話，我們駐日代表處的人力、物力在外交部的配置裡面僅次於駐美代表處，所以他們在各個角落、各個政黨甚至於到地方的接觸都很頻繁。","邱委員志偉：外交工作要求精確、即時掌握正確訊息，所以我覺得平常工作要扎實，這是基本的要求。","李部長大維：對，基本功啦！","邱委員志偉：所以不要出現那種不應該，或者想都想不到的錯誤，不管是對我們外派的外交官也好，還是local hire的職員也好，外交工作一定要很精確、仔細。","李部長大維：是，邱委員，完全同意。","邱委員志偉：如果連名字都寫錯，那不是很奇怪？"],["李部長大維：那個是不應該的。","邱委員志偉：我覺得外交工作應該是非常謹慎，而且心思要非常細密來執行這個工作。","李部長大維：對，完全同意。","邱委員志偉：這部分還是要督促所有的外交單位，我知道都很辛苦啦！","李部長大維：對，我知道。","邱委員志偉：我還是覺得為了國家利益，不能出現任何的閃失啊！"],["李部長大維：完全同意。","邱委員志偉：好，謝謝。"],["李部長大維：謝謝邱委員指教。"],["主席：請劉委員建國發言。（不在場）劉委員不在場。","登記委員除不在場之外，均已發言完畢，報告及詢答結束。本次會議陳委員明文、許委員毓仁、劉委員建國及劉委員世芳提出書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關單位兩週內另以書面答復。委員口頭質詢未及答復部分或者要求補充資料者，亦請相關單位兩週內另以書面答復。"],["委員陳明文書面意見："],["質詢議題：","一、過去一年外交工作成果說明（政績部分）","部長，儘管近期內閣局部改組，林全院長也完成其階段性任務，功成身退，並由賴清德院長接棒，繼續領導我們的行政院團隊。","但是，我們都知道，政府的外交政策有「連續性」，政府各項外交工作也在部長領導下持續開展推動，包括：繼續秉持「踏實外交，互惠互助」原則，加強與各友邦的關係，持續配合政府推動「新南向政策」，以及擴展國際活動空間，「讓臺灣走出去，讓臺灣被看到」。","在外交部提交本會總共16頁，將近6千字的書面報告提到：「我政府持續應美方邀請參與『全球反制伊斯蘭國聯盟』相關人道援助工作（11頁）」，以及「應美國政府邀請繼續參與伊拉克難民人道援助工作（14頁）」。這兩部分，可否請部長進一步說明，讓國人能夠更加清楚臺灣在「國際人道援助工作」上究竟做了哪些具體努力？"],["二、臺美關係：美國務院網站變更國旗等","(一)肯定過去一年多來外交部同仁的努力","部長，眾所皆知，在臺灣的所有對外關係中，臺美關係無疑是「重中之重」。過去一年多來，臺灣外交處境雖依舊艱難，甚至也面臨一些重大挫折（如：WHA拒發邀請函，聖多美普林西比、巴拿馬斷交，外館迫遷更名等），但與此同時，臺美關係也取得不少豐碩成果。","包括：不論是總統的出訪過境，美國川普政府上臺後重申對《臺灣關係法》承諾，以及通過一筆價值14.2億美元的軍售案。此外，外交部提交書面報告第11頁中也提到：「美國在臺協會理事主席莫健（James Moriarty）數月前訪臺時曾公開表示，目前臺美關係處於前所未有的友好狀態（has never been better）」。","部長，本席認為，這是外交部及相關部會同仁共同努力的成果，本席在此，要先對部長及外交部同仁的努力與付出，表示肯定與加油！","(二)美國國務院網站「國旗」消失事件","但另方面，近期臺美關係似乎也出現一些「情況」。像這幾天國內媒體關注「中華民國國旗」從美國國務院網站消失不見了。這應是過去歷經布希、柯林頓、歐巴馬政府時期以來，所不曾出現的現象，卻在今年川普政府上臺後發生。","儘管川普政府上臺後，多次強調對臺政策及相關承諾保證不變，美國在臺協會（AIT）發言人（游詩雅，Sonia Urbom）在回覆這起事件時，也同樣表示：「我們基於三公報與臺灣關係法的一中政策，並無改變。」（請參附件）","但是，不可諱言的是，美國國務院作為美國外交政策的主要執行機構，我們的國旗從該官網上消失，不論是基於網頁改版的單純技術層面問題，或是基於其他的政治考慮，都會引發帶有「重大政治象徵意義」的聯想。","部長，本席想請教：外交部最早是「什麼時候」發現我們的國旗從美國國務院網頁上消失了？距離上次看到，印象大概是什麼時候？外交部在與美方反映、交涉的過程中，是否有向美國政府表達「最高度的關切」，並有精確掌握這個轉折變化的具體時間點嗎？","部長，對於這件事，我們絕對不能輕忽大意。儘管我們希望這僅是一起單純性的「技術性失誤」，而不是川普政府發出對臺美關係發展帶有「不具積極意義」的不友善訊號。既然AIT發言人日前表示美國對臺政策不變，我們是否已經要求美方應立即恢復，將國旗重新放上介紹臺灣的欄目？外交部什麼時候可以完成這項任務？","(三)AIT處長缺席執政黨外交使節酒會？","(1)肯定梅建華對提升臺美關係的貢獻","此外，美國在臺協會（AIT）臺北辦事處處長梅建華，確實是一位相當優秀且積極活躍的成功外交官。其就任以來，積極推動美國政府對臺政策，努力促進臺美關係的提升，甚至以創新、生動、活潑的方式推展公共外交，把美國對臺工作從政府官方或經貿層面，拓展深化到與臺灣社會的關係連結。","像是今年6月，梅建華處長與臺灣女子單打羽球世界冠軍戴資穎合拍廣告，一起幫忙宣傳「世大運」。6月底舉行的美國國慶酒會上，梅建華更以運動做比喻，表示美國與臺灣就像一個團隊，享有共同價值、繁榮與安全，合作將更強大，「有臺灣這樣的隊友真好！」","甚至去年520臺灣剛完成第三次政黨輪替，梅健華處長更邀請前五任AIT處長一起拍片，代表美國人民向臺灣民主成就致上誠摯祝賀，甚至在最後高喊「美臺關係讚！」以表達對臺灣民主的支持。這些舉動與談話，讓我們很感動！","請問部長，您個人對梅建華處長的表現評價如何？您認為，他的表現與案例，對於政府今後培訓外交人員或推展外交工作，是否有可學習或借鑒之處？類似的案例，是否有列入相關培訓教材？","(2)缺席民進黨外交使節酒會引發關注","另外，本席想請教：上週四（9月28日），民進黨─也就是目前的執政黨在圓山飯店舉辦「外交使節黨慶酒會」，蔡英文總統也以執政黨主席的身分蒞臨並且發表演說（去年則因梅姬颱風過境，取消相關活動）。據報導，本次酒會共有43國、56位貴賓參與，其中包含28位駐臺大使與代表、駐臺外交官、各國商會代表等，但AIT臺北辦事處長梅建華卻沒出席，引起了外界的關注。","就外交部的暸解，梅建華當日是否人在臺灣，還是返美述職或離臺休假去了？如果人在臺灣，那麼像他這樣具指標意義的美國駐臺外交官員，卻缺席這場由總統本人親自出席的（政黨）外交活動，似乎有點不太尋常。","外交部有去暸解或掌握是什麼原因？是否如外傳與活動前兩天（09/26）賴院長在立院備詢時的相關發言有關？可否請部長說明。","三、中共十九大、中美互動與未來臺灣國際空間","(一)本次書面報告缺憾不足之處","中共即將在本(10)月18日召開國際關注的「十九大」。過去這幾天，中美高層亦持續展開交流互訪，進行相關溝通鋪排，除了中共副總理劉延東訪美，美國國務卿提勒森訪中，今年中美雙方新建立的四個重要交流對話機制，也將於今年內逐次完成首輪會談。","此外，除了11月即將舉行的東盟、東亞及APEC峰會等國際重要會議，美國總統川普更將於中共「十九大」後，隨即展開其就任以來的首次赴中訪問，並再次舉行「川習會」。","然而，以上這些，在這次外交部的書面報告中，似乎比較沒有提到。本席認為，這些是今後3個月內即將進行，且可能涉及臺灣的重要國際活動，本應給予高度關注才對。","本席希望外交部能對這部分向本席提出完整的評估報告。","（二）對今後臺灣國際空間的真實評估","部長，9月24日蔡總統以執政黨主席身分參加民進黨全國黨員代表大會所發表的談話，您是否也看過蔡總統提到：1有別於（1986年）創黨時期的冷戰結構，如今，多元的國際情勢取代了兩極化的格局。過去陣營之間的劃分，已經難以適用於現今全球政治的動態關係。民進黨必須跳脫舊框架，重新審視臺灣在世界以及地緣政治之中的戰略定位。」","此外，總統還提到：「中國的崛起，是現在全世界所有國家，都必須謹慎面對的趨勢。情緒式的仇恨，或者一味地討好，都無法誠實正視中國的崛起和發展。」作為負責推動臺灣外交工作的尖兵，您對總統上述談話的看法為何？您對今後我國推動外交工作所將面臨的考驗，與對整體外交情勢的「務實評估」，像是臺灣爭取參與世衛組織（WHO）、國際刑警組織與國際民航組織等，是否感到樂觀？。","除了美方及國際友人的支持與協助外，您認為，如果中共「十九大」後的兩岸關係，能夠出現改善或緩和的契機，是否會有利於我方相關國際空間的爭取？"],["委員許毓仁書面意見：","主席，本席針對外交部提出書面質詢，敬請同意列入本次會議紀錄並刊登公報。","給予菲律賓14天免簽證並不符合外交上的平等互惠原則，請外交部正視菲律賓敵視我國之各項作為，檢討相關對菲優惠措施","1.首先，菲律賓杜特蒂總統近日連番公開發言，宣稱臺灣是毒品來源大國，毒害菲律賓，企圖破壞臺灣參與國際打繫犯罪的形象與努力！但我國駐菲代表不僅沒有嚴正抗議、交涉澄清，在接受蘋果日報越洋電訪時，還表示這是事實！本席要提醒外交部，事實上，菲律賓才是黑槍大國，嚴重危害臺灣社會治安！根據刑事局資深警官分析，國內制式槍彈最大來源就是菲律賓，因為地理位置靠近臺灣、便於走私，而菲國當地黑槍氾濫情況嚴重、甚至有官員包庇，早已成為亞洲最大地下軍火商。本席請外交部要公開澄清並嚴正交涉，否則應該取消菲律賓14天免簽證優惠。","2.其次，菲律賓在去年申請國際仲裁，宣稱我國太平島並非島而是礁，意圖染指我國在南海的漁權與各項資源。按照聯合國海洋公約的定義，島與礁的差別主要在於有無淡水資源可供人類生存，我國太平島有自給自足的太平水可用，卻遭菲律賓刻意扭曲、刁難。過去的馬政府還多次向國際發聲，捍衛我國的南海主權，反觀蔡政府上台後，不僅未見外交部捍衛國格的具體作為，如今還要給予優惠待遇，如此卑躬屈膝的心態今人費解！？本席請外交部要向國際發聲，捍衛我國主權。","3.第三，過去台菲之間存在數十年的漁權爭議尚未妥善解決，雙方理應共同尊重重疊海域的漁業權，但臺灣漁民在台菲經濟重疊海域作業時卻屢遭驅趕，菲國不僅蠻橫扣押我國漁船、甚至冷血開槍射殺我國漁民！我國屢屢要求漁業談判，菲國卻以高傲、蠻橫的態度回應，身為臺灣人實在難以接受。本席請外交部應優先處理漁權談判，否則應該取消菲律賓14天免簽證優惠。","從上面三個例子可以發現，菲律賓在各方面對我國都不友善，本席請外交部在面對菲律賓的無理與蠻橫時可以硬起來，捍衛我國的主權與人民的權利。","本席請外交部就此書面質詢研議並回覆本席。"],["委員劉建國書面意見：","9月29日報導，美國國務院官網改版，中華民國國旗消失了。國務院網站上，在「國家與區域」的欄位下，會介紹美國與不同區域的各個國家交往情況，川普上任後，儘管國務院官網頁面設計有改變，但上述相關內容大致與前總統歐巴馬時代的國務院相同，舉例來說，至少在5月底時點選「臺灣」，仍能看見臺灣的地理位置圖及中華民國國旗，不過，近來發現，青天滿地紅國旗已消失不見。","針對美國國務院拿掉中華民國國旗一事，外交部應積極了解，並一個月內向國防外交委員會報告，為何美方會將國旗拿掉。","我外交部在這段時間內，相關情資蒐集上，是否有預見相關情況，所採取的應變措施為何？中間是否有失職處？一併在一個月內做出詳細報告。"],["委員劉世芳書面意見：","案由：世界自由民主聯盟（後稱世盟）之前身，為世界反共聯盟，顧名思義，成立之宗旨乃為反共；亞洲太平洋自由民主聯盟（後稱亞盟）成立於1954年，目的為維持亞太區域安全與穩定。兩者皆為冷戰架榫下的產物；然冷戰已颺，此兩組織成立之前提，不復存在。","此外，世盟本為反共組織，但現任總會長，卻於2016年10月赴中國人民大會堂參加孫中山學術研討會，並聆聽中國國家主席習近平講話；應反共，卻親共，更使世盟存在之目的蕩然無存。","再者，世盟、亞盟兩組織，長期接受外交部之補助，並編列於法定預算之中，在功能上，成效不彰；在領導階層人事上，長期為特定政黨把持；在總會長之行為上，悖逆組織宗旨。凡此種種，外交部不應再編列預算予世盟與亞盟，方能對社會交代。","惟查外交部107年預算，仍舊持續編列世盟與亞盟預算，世盟編列1,772萬3千元，其中人事費占48%（852萬3千元）；亞盟編列383萬6千元，其中人事費占62.6%（240萬元）。爰此，請外交部說明：(1)持續編列預算補助；(2)世盟總會長親共之行為；(3)世盟及亞盟人事長期遭特定把持等是否有當。","主席：接下來處理外交部106年度預算解凍案6案，第1案是「駐外機構業務」凍結300萬元，經過外交部說明之後，請問各位，對預算解凍有無意見？（無）無意見，通過。","第2案是「一般行政」項下「檔案及資訊處理」凍結100萬元，請問各位，對預算解凍有無意見？（無）無意見，通過。","第3案是「外交業務」下「外交業務管理」凍結100萬元，請問各位，對預算解凍有無意見？（無）無意見，通過。","第4案是「國際合作」項下「加強雙邊及多邊合作」凍結300萬元，請問各位，對預算解凍有無意見？","劉委員世芳：（在席位上）我詢問一下，目前為止，你們國際合作之雙邊及多邊合作，到底是哪些業務？"],["主席：請外交部主計處黃處長說明。","黃處長成昌：主席、各位委員。這個科目分散在我們部裡頭幾個地域司及國經司在執行，所以我們是依照每個司的年度計畫來做……"],["劉委員世芳：（在席位上）是總和嗎？"],["黃處長成昌：對。","劉委員世芳：（在席位上）既然是總和的話，是由哪位次長在主責？因為你們在書面計畫裡面洋洋灑灑寫很多，包括有新南向、國家能力建構、青年交流、醫療衛生、農業技術，包山包海，你們是包哪一海？我的意思是有沒有哪個比較specific？你們在動支預算時用到哪一些要弄清楚，因為現在已經到了執行預算的年末，已經10月了，我要知道曾經執行過的，因為你們這個預算非常多，只有凍結300萬元，可是你們的說明不清楚。我們都知道現在國家的處境很困難，可以有國際合作，大部分的人一定百分之百贊成，沒有問題，但是合作到哪裡去？為什麼不跟我們委員會說明清楚？這樣其實我們都會極力支持，絕對不會有凍結預算的說法，所以稍微講一下，比如就是先鎖定，譬如新南向是哪一些的國際合作？因為教育部的說明反而比你們更清楚，比如有幾個大專院校？甚至有些高中、高職招生；僑委會也都做得非常清楚，但外交部就不清不楚，怪怪的，可否請再說明清楚，好嗎？"],["主席：請外交部亞太司藍副司長說明。","藍副司長夏禮：主席、各位委員。所謂剛才新南向的預算科目底下，包括了幾項，第一個是數位中心，跟各個相關國家的數位中心的合作，另外還有訓練東南亞國家政府文官的研習營、我們官方派代表團赴相關國家為了促進合作所進行的考察，以及其他進行跟非邦交國家的合作案，這些合作案目前都還在商談之中，所以抱歉，我們沒辦法再做更多的細節。","劉委員世芳：（在席位上）我跟外交部提的部分是這樣，我剛有提到包括僑委會或是教育部，教育部很明確，有多少新南向國家的學生，我們過去或是他們過來，這個都是很明確；僑委會也是一樣，有多少僑生過來這邊，甚至已經到了高中、高職，但是你們說有數位中心，然後有做考察，考察這個部分是屬於人事，但是考察費用怎麼會放在你們的多邊合作裡面呢？這是業務費用，所以我要很明確。譬如你們有提到我們跟馬來西亞、印尼跟汶萊有伊斯蘭青年交流計畫，這個你們預計辦幾期？大概有多少人？我覺得這樣才會有效率，因為新南向的預算可能在未來新預算時你們又會增加，但是最近立法院預算中心又提出執行率欠佳，這樣外交部一定會吃排頭。你們的書面資料不是那麼明確，就只是講你們預計要這樣做，可是做到哪裡去？是不是可以再明確告訴我們？這樣解凍會比較好，不然你們這樣說明不到500字。","藍副司長夏禮：剛才委員提到的，像伊斯蘭青年交流計畫今年是第一次試辦，而且已經舉辦完畢，相關國家都有派學員過來，如果是要這些細項，是不是容我們回去再把比較詳細的數字提出來？","劉委員世芳：（在席位上）我不是說這個數字，我是說你們的報告裡面寫那麼多，洋洋灑灑，比較明確的就是這一個而已，其他沒有，你們在這個預算總共編列80億元，可是只有凍結300萬元，像你們辦的伊斯蘭交流計畫，有35個青年來的話，大概100萬元就結束了，所以這裡面沒有很明確，就是多交流、多溝通、多計畫好，但是這些計畫在哪裡？你們不能憑空就生出來，也不能隨便想像，好嗎？","藍副司長夏禮：好。我們是這樣，因為剛才有提到，比如跟一些新南向國家有談一些比較大的合作案，現在都在進行，是不是等一下我們……","劉委員世芳：（在席位上）沒關係，如果你們有在進行的話，把相關在進行當中的資料給我們，讓我們知道可能已經有開始了，萬事起頭難，我們也都瞭解，那可能會延到譬如年底或明年初，只要在預算執行的年度計畫裡面，我們都可以接受，但總是要寫一下，不要這樣空泛，好嗎？","藍副司長夏禮：是，謝謝委員。","劉委員世芳：（在席位上）好，謝謝。","主席：劉委員的意思是，他們事後再補充資料給你就可以，還是你對於這個解凍案有意見？"],["劉委員世芳：（在席位上）請他們補資料就好了。","主席：關於第4項，第5目「國際合作」項下「加強雙邊及多邊合作」部分，請外交部再提供更詳細的資料，如同剛才劉世芳委員所說，你們對於立法院提報的內容資料不應該過於空洞，那這一筆預算案我們就同意解凍。","再來是第5項……"],["劉委員世芳：（在席位上）呂孫綾委員說她也要。","主席：沒問題，在場委員都給一份。","第5項，領務局第2目「領事事務管理」項下「加強領務工作」凍結十分之一，請問各位，對預算解凍有無意見？（無）無意見，通過。","第6項，第4目「國際會議及交流」項下「訪賓接待」預算凍結2,000萬元，請問各位，對預算解凍有無意見？","請莊委員瑞雄發言。","莊委員瑞雄：主席、各位列席官員、各位同仁。請教部長，因為這個數量也大，我記得上次在凍結時就講你們執行不力，要等到向我們委員會來說明，經同意才會解凍。我記得106年跟105年時，你們增加了一千多萬元的預算，但執行率就是花不完，是不是可以提出一個像剛才劉委員所講的比較具體化，你們只有講這些，畫山畫水。","我為什麼特別有感？譬如你們要邀請國外不管是卸任的或者在職的官員來，這當然都是好事，國際媒體來也都是好事，可是那本來就應該去進行的。我建議部長，反而你應該給你的下屬一些指標，譬如這一次在聯合國大會裡面，15個邦交國為臺灣的國際參與來仗義執言，這些幫我們發言的邦交國，在這一次國慶大典我們就邀請他們，那預計會有多少人會來？也許我們只是問一問，跟他們講一講而已，我們有很特殊、厲害的方法，他們不來有他們背後的因素，以及他們自己國家的考量。","但是，另外一個指標我就覺得特別嚴重，跟我們還不錯，在聯合國大會裡面卻退縮，部長知道我的意思嗎？沒看到幫我們，發生了，這一些人家會列為指標，國慶大典這一些人到底會不會來？部長，我覺得這些東西應該要量化，上次被凍結不是沒有道理，沒有花完你們還要增加預算，大家當然要擋，像你今天來實在講得很虛，這個是誰負責的？還好是我講，如果是劉世芳委員就罵了，你們怎麼可以這樣呢？"],["劉委員世芳：（在席位上）我比你溫和。","莊委員瑞雄：我的意思是你要很具體，你來向委員會說明沒有人會刁難你，但是要說明清楚嘛！","主席：有關「國際會議及交流」項下「訪賓接待」預算凍結2,000萬元，說實話，你們的說明真的有很多問題，各位委員有沒有同意的？既然大家都不表意見，那我們就不同意這筆解凍案囉？","莊委員瑞雄：（在席位上）你們再多說明一下，好不好？如果要爭取，也向我們說明一下，你們也知道要補資料，對不對？","主席：這樣好了，請問在場委員，是否同意外交部針對第4目「國際會議及交流」項下「訪賓接待」預算凍結2,000萬元案提請解凍，針對剛才委員的垂詢事項，他們會用後續補資料的方式？"],["劉委員世芳：（在席位上）不行！他們不能說……","主席：沒問題，我都沒意見，到底是行或不行？不要的話，我們就直接凍結。","劉委員世芳：（在席位上）要不要先說明一下具體的東西？讓我們知道現在有在進行的是哪一些，因為萬一你們真的請了一個非常大的人，說不定2,000萬元都不夠，那我們一定不能夠給人家「拗蠻」啊！","主席：請外交部說明一下，現在預算凍結2,000萬元，這2,000萬元你們有沒有最新要做什麼事情？","莊委員瑞雄：（在席位上）川普如果下星期來，多花2億元也沒有關係，知不知道？"],["主席：請外交部主計處黃處長說明。","黃處長成昌：主席、各位委員。這一個科目的執行單位是散見在我們外交部的各地域司，以及一些跟國際會議有關的單位，其實有一些外交部的預算執行跟別的部會有一點差別，我的經驗告訴我，外交部有些都是臨時狀況，臨時要去彈性處理，所以我們今年的預算為什麼編得會比較──就是在分配上，尤其是在機密預算跟公開預算，這個是要給──我們的外交處境確實很困難，一定要在預算編列上，在合乎規定的這些執行上，我們要去做一個比較，所以我們今年在預算的科目上有簡併，為了要讓它執行有彈性，各位可能想像不到，外交跟國防……","主席：處長不好意思，我想這一次預算凍結2,000萬元，你們提請解凍應該是有需求目的才對。"],["黃處長成昌：是。","主席：所以我們委員要問的是，這2,000萬元是不是已經有計劃了？因為照你這樣的講法，我們聽不出來有計畫，那表示沒計畫，沒計畫就可以繼續凍，所以未來有預計要動支到這一筆2,000萬元的，哪一位司長……","莊委員瑞雄：（在席位上）會影響的，自己出來說明。","主席，是不是請黃處長先回答？因為話不能只說一半，就算是暫付款也好，你們現在做的只是會計還沒有核銷的，現在執行率有多少？","黃處長成昌：現在執行率不會剛剛好，尤其邀訪的這些單據，在處理上有時間上的落差。","莊委員瑞雄：（在席位上）有落差沒關係，但你現在抓多少了？實際的執行率是多少？"],["黃處長成昌：這個我還要再去查。","莊委員瑞雄：（在席位上）所以說嘛！連執行多少都不知道，還敢來要錢，為什麼人家說新南向的執行率只有五十幾%，總統府、公共工程委員是個位數耶！當外界提出批評時，你們可以說那是暫付款、會計的問題，那我現在不跟你講這些技術問題，連專訪以及現在在執行的我都算進去，你知道幾成嗎？你不可以說不知道！如果連你都不知道，憑什麼要我們同意解凍？這樣說合理嗎？不可以啦！","請各司上來說明。","主席：這筆2,000萬元的預算凍結案，有哪幾個單位會使用到？","請外交部北美司徐副司長說明。","徐副司長佑典：主席、各位委員。關於這一塊，北美司每年大概都會邀訪幾個項目，第一，國會邀訪，第二，智庫邀訪。","主席：我不是要問你這個，那些是之前就已經在做了，我問的是現在因為凍結這2,000萬元你們無法動支的項目，必須申請解凍，或是最近有什麼案子要推動，如果你講不出來，這筆預算我們就繼續凍結，等你們提供資料後再准予解凍。","劉委員世芳：（在席位上）我附和一下主席的講法，現在已經進入預算執行年度的第4季，不管你們是哪一個地域司，你們在第4季裡面因為需要解凍這2,000萬元的是哪一些項目，你們必須講清楚。"],["主席：請外交部亞非司陳司長說明。","陳司長俊賢：主席、各位委員。在這2,000萬元中，亞非司需要的是史瓦濟蘭王室3位王妃來臺灣度假的費用，他有17位王妃。"],["主席：史瓦濟蘭總共要花多少錢？"],["陳司長俊賢：精算後總共要100多萬元。"],["主席：所以史瓦濟蘭花了100多萬元。","黃處長成昌：報告委員，我剛才有打電話回去詢問，截至目前為止，執行率是86.8%。"],["主席：還有哪個司會用到這筆錢？","請外交部條法司丁司長說明。","丁司長樂群：主席、各位委員。我們在11月6日到17日要去參加UNFCCC的締約方大會，所以現在也是透過邦交國來執言及致函，因此我們必須要有一些支出。依照去年的數字，全部的花費是852萬元。"],["主席：所以你們預計要花800多萬元？","丁司長樂群：現在因為還在進行中，還不知道要花多少錢。"],["主席：總是有預估吧？也是800多萬元？"],["丁司長樂群：原則上是會一樣。"],["主席：請外交部拉美司周司長說明。","周司長麟：主席、各位委員。我們今年執行的邀訪計畫執行成效相當不錯，一共邀請195位外賓來訪，目前我們的預算幾乎都已經用盡了，但有若干的外館報回來，希望邀請一些政要來訪，但我們已經沒有錢支應了。"],["主席：所以你是要辦還是不辦？"],["周司長麟：應該要辦。"],["主席：那你要花多少錢？這裡面你們占多少錢？還是沒有也無所謂？","周司長麟：因為看目前的狀況，所以我們已經告訴外館暫時……"],["主席：所以拉美司不使用就對了。"],["周司長麟：暫時中止。"],["劉委員世芳：（在席位上）我覺得這樣講不太對。","莊委員瑞雄：（在席位上）其實我們的重點不在於要凍結你們的錢啦！而是有錢給你們，你們卻不花，是因為你們自己提出來但錢花不完，所以預算才對被凍結，這是第一點。第二，即使花不完，你們現在又說要增加，而且金額不小，達到2,000萬元。今天我們討論的重點，以及要你們說明的是並不是你們花到哪裡了，而是你們要花錢沒關係，我們願意支持，可是人真的能夠邀請過來嗎？這才是重點，我們還希望評比各外館，因為我們希望你們多拿出一點成效出來，部長，你覺得我們不支持你嗎？大家都很願意支持，重點是你們必須拿出成效，國會提出這樣的要求是很卑微的耶！","主席：沒關係，我們還是請有需要用到這筆錢的各司司長提出說明。","請外交部歐洲司高司長說明。","高司長安：主席、各位委員。歐洲司的邀訪其實都是我們定期的業務推動，下一季的名額也都給出去了，所以我們非常需要經費。基本上我們是邀請國會議員、政黨領袖、行政官員來訪，尤其歐洲這方面有很多現任部次長以上的官員，一共來了十幾位，甚至今年還有前總統。"],["主席：你們預計還需要花多少錢？","高司長安：因為這是下一季的費用，尤其歐洲的機票費用非常高，我們預計大概要700萬元左右。"],["主席：請外交部國組司徐司長說明。","徐司長佩勇：主席、各位委員。未來3個月我們還有兩個團，一個是10月底聯合國常代訪問團，另一個是11月ICAO與我理念相近的國家，ICAO駐團常代或副常代，這兩個團每一團大概都要將近100萬元，兩個團合計200萬元。","主席：所以國組司希望解凍，因為預計還有200萬元的預算要花。","請外交部國經司李司長說明。","李司長新穎：主席、各位委員。關於WTO的業務，相關的團大概有3個，一共需要100萬元左右的預算。"],["主席：請外交部國傳司張司長說明。","張司長國葆：主席、各位委員。我們一年會邀訪國際媒體20個團，現在還有國慶記者團、新南向記者團、東歐記者團，我們大概還需要200萬元左右。"],["主席：所以國傳司還需要200萬元。","按照剛才的說法，亞非司還需要100萬元，條約司800萬元，歐洲司700萬元，國經司100萬元，國組司200萬元，國傳司200萬元，部長，你都有聽到了哦？我剛才本來想講這句話，你們加起來的金額其實是超過2,000萬元，這也是剛才幾位委員提出的質疑，你們要求解凍，但這筆預算與你們實際的預算執行並沒有關連性。","經過方才幾位司長的說明，他們在第四季還是有一些工作要繼續推動，80億元的預算裡面有2,000萬元遭凍結，希望本委員會能夠同意解凍，讓他們推動政務能夠更加順利。本席建議，基於外賓接待工作能夠順利進行，因為這代表國家的形象，是不是請各位委員能夠同意這一筆解凍案？"],["莊委員瑞雄：（在席位上）好。"],["主席：也請方才有提出需求的單位能夠提供相關資料。","106年預算解凍案6案全部予以同意，但第4案及第6案，請外交部提供相關資料。我再補充說明一下，第6個是訪賓接待，但方才條約司說的卻是出國參訪，訪賓接待預算是不能用於出國參訪的，所以司長剛才提出的800萬元是有問題的，以上。","因為現在已經12點27分了，部長及相關官員都很辛苦，現在休息，下午2時繼續開會，處理討論事項其他議程，審查外交條例的相關修正案。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。繼續審查外交部及駐外館處文件證明條例部分條文修正案，請宣讀提案條文。"],["行政院提案條文：","第十四條　　申請驗證之文書，經依本條例規定驗證屬實者，除依第七條規定辦理外，應驗發文件證明書，並得為適當之註記；經驗證有不實者，應駁回其申請。"],["委員莊瑞雄等16人提案條文：","第十四條　　申請驗證之文書，經依本條例規定驗證屬實者，除依第七條規定辦理外，應驗發文件證明書，並得於必要時，調查文書之實質內容而為適當之註記；經驗證有不實者，應駁回其申請。"],["委員蔡適應等19人提案條文：","第十四條　　申請驗證之文書，經依本條例規定驗證屬實者，除依第七條規定辦理外，應驗發文件證明書，並於必要時，得調查文書之實質內容而為適當之註記；經驗證有不實者，應駁回其申請。"],["委員顏寬恒等21人提案條文：","第十四條　　申請驗證之文書，經依本條例規定驗證屬實者，除依第七條規定辦理外，應驗發文件證明書，並得於必要時，調查文書之實質內容而為適當之註記；經驗證有不實者，應駁回其申請。"],["行政院提案條文：","第十五條之一　　與我國簽署免除重複驗證國際書面協定者，於該國境內作成之文件，經其政府指定之權責機關驗證後，與經我國駐外館處文書驗證具有相同法律效力。"],["委員莊瑞雄等16人提案條文：","第十五條之一　　與我國簽署免除重複驗證國際書面協定者，於該國境內作成之文件，經其政府指定之權責機關驗證後，與經我國駐外館處文書驗證具有相同之效力。"],["委員顏寬恒等21人提案條文：","第十五條之一　　與我國簽署免除重複驗證國際書面協定者，於該國境內作成之文件，經其政府指定之權責機關驗證後，與經我國駐外館處文書驗證具有相同之效力。"],["行政院提案條文：","第二十一條　　主管機關辦理第十六條或駐外館處辦理第十七條第一款之出具證明時，經比對文書影本與原本或正本相符者，除依第七條規定辦理外，應驗發文件證明書，以證明該影本與原本或正本相符，並得為適當之註記；經比對有不符者，應駁回其申請。","駐外館處辦理第十七條第二款及第三款之出具證明時，經審查佐證文件所載內容與申請事項相符者，應出具符合第七條規定之證明；經審查有不符者，應駁回其申請。"],["委員蔡適應等19人提案條文：","第二十一條　　主管機關辦理第十六條或駐外館處辦理第十七條第一款之出具證明時，經比對文書影本與原本或正本相符者，除依第七條規定辦理外，應驗發文件證明書，以證明該影本與原本或正本相符，並得為適當之註記；經比對有不符者，應駁回其申請。","駐外館處辦理第十七條第二款及第三款之出具證明時，經審查佐證文件所載內容與申請事項相符者，應出具符合第七條規定之證明；經審查有不符者，應駁回其申請。"],["委員顏寬恒等21人提案條文：","第二十一條　　主管機關辦理第十六條或駐外館處辦理第十七條第一款之出具證明時，經比對文書影本與原本或正本相符者，除依第七條規定辦理外，應驗發文件證明書，以證明該影本與原本或正本相符，並得為適當之註記；經比對有不符者，應駁回其申請。","駐外館處辦理第十七條第二款及第三款之出具證明時，經審查佐證文件所載內容與申請事項相符者，應出具符合第七條規定之證明；經審查有不符者，應駁回其申請。"],["委員江永昌等17人提案條文：","第二十六條之一　　主管機關應建置網站，處理本條例有關文件證明之查詢及利用事項。"],["委員莊瑞雄等16人提案條文：","第二十六條之一　　主管機關應建置網站，處理本條例有關文件證明之查詢及利用事項。"],["委員顏寬恒等21人提案條文：","第二十六條之一　　主管機關應建置網站，處理本條例有關文件證明之查詢及利用事項。"],["行政院提案條文：","第二十九條　　本條例施行日期，由行政院定之。","本條例修正條文自公布日施行。"],["委員顏寬恒等21人提案條文：","第二十九條　　本條例施行日期，由行政院定之。","本條例修正條文自公布日施行。"],["主席：現在進行協商。","（進行協商）","主席：這次總共提的案子有：行政院版修正建議第十四條，第十四條也有莊委員瑞雄等16人、蔡委員適應等19人、顏委員寬恒等21人提案修正；以及第十五條之一，除行政院版本之外，包括莊委員瑞雄等16人、顏委員寬恒等21人也有提案；另外第二十一條除行政院版本之外，包括蔡委員適應等19人、顏委員寬恒等21人也有提案；另外第二十六條之一是由江委員永昌等17人、莊委員瑞雄等16人、顏委員寬恒等21人提案，這部分沒有行政院版；最後是第二十九條，除行政院版本之外，顏委員寬恒等21人也有提案。除了莊瑞雄委員外，委員林昶佐也到現場。我們就依序往下談，第一個先處理第十四條的部分，先請外交部說明完後請委員表達看法。","陳局長華玉：首先非常感謝各位委員對我們外交部及駐外館處文件證明條例部分條文修正草案的支持，對於委員對法案文字修正的提案，我們都非常審慎的研讀，也研究過，謹對第一個修正條文說明。針對第十四條，因為外交部及駐外館處為了提升文件證明的服務品質，從105年6月1日就採參「海牙外國公文書免除驗證公約」所簽定的公文書格式，改用驗發文件證明書的方式取代原先蓋用驗證章戳或是黏貼文件證明專用貼紙的方式來做文件驗證及核發文件證明書，因此我們要修正第十四條第一項，至於第十四條原條文的第二項，因為原來定的是屬於比較技術性跟細節性的，我們建議刪除，以上是對第十四條的修法說明。","主席：非常謝謝局長，請教在場委員針對行政院所提的版本，因為莊委員瑞雄也有提版本，請先說明。","莊委員瑞雄：其實我們來作比較，從行政院所提出的修正條文及現行條文，大家都覺得現行條文要作修正以因應海牙外國公文書免除驗證公約生效以後，有那麼多國家採行，行政院之所以提出來應該是也都有意識到，只是本席會覺得行政院的版本比較簡略，改成「應驗發文件證明書，並得為適當之註記；經驗證有不實者，應駁回其申請。」，這部分跟蔡委員及顏委員所提出的都一樣，只是差別在於驗發整個文件證明書時，是不是要去調查文書實質內容，由此可以看出外交部做的都是形式上審查，若要去做實質上審查，最後至少讓你們知道它到底是不是有這個真實性的部分，由此可知都沒有人在把關！只是形式上符合就蓋章通過，好像是有點類似公證，你們就不負責內容的真實性，這樣算是審核嗎？會不會有需要去防堵的地方？請說明。","陳局長華玉：事實上，跨國公文書的文件驗證在國際的慣例上都是以查驗或是比對文書上簽章的適當方式，來證明文書上的簽章為真正的，還有文書形式上存在，至於文書的內容都不在證明之列，為什麼呢？這也就是外交部及駐外館處文件證明條例的立法旨意，本條例第十五條中就有規定：「文書經驗證者，僅證明文書上之簽章為真正或文書形式上存在，其文書所載內容不在證明之列。」","莊委員瑞雄：我懂，到這裡我必須要打斷你的原因是並非要求你每一件都要實質審查，我看大家提出的條文都是寫「必要時」，比如某一個國家已經沸沸揚揚傳出某一個文件是偽造的，搞不好會釀成一個重大的刑事案件或是詐欺的案件，難道我們還是閉著眼睛不看？我們只是跟你講是「必要時」，這反而是一種授權，本來是形式上審查，如果以現在來看，是我只要一提出，你就必須要替我形式審查，通過後就不管那些機關到底是不是偽造變造，反正你只能形式審查，就讓它過了。","本席現在是舉例不管是哪一個國家發生重大案件時，來申請的人就不能告訴我們這些駐外單位只能做形式審查，我們有權力做實質審查，這有什麼困難的地方？並不是要你每一件都這樣做，這是授權你有一個判斷的餘地，「並得於必要時」意即要不要做也是你們的事，但是總不能人家國內發生重大治安事件或在任何國家內它覺得這件事情都要介入調查了，我們卻閉著眼睛說「管他的，就是形式上審查」，本席覺得你們的觀念是不是要調整一下？","主席：等一下，這大概講得很清楚，林昶佐委員要不要說明？","林委員昶佐：不好意思，我想我們的修法意旨大概都是雷同的，我只是想請外交部說明一下流程，我相信可能一些實質審查是由其他部會或是相關機關處理，我們是處理形式上的審查，請問那個流程是什麼？","陳局長華玉：一般的跨國文件驗證就是我國做成的文件要拿到外國去使用，外國做成的文件要拿到我國來使用，比如說僑胞們在海外結婚或是生子，結婚證明或出生證明應該是由當地或出生地，比如說美國、英國當地政府，因為他是在當地出生所給他的證明，不管他的爸爸媽媽都是臺灣人，他還是拿到出生地的出生證明，是英國或美國的文件，這個文件要拿回來報戶口，所以就必須要經過跨國文書驗證的程序，因為是在英國製作，所以必須經過英國有權責的驗證機關，比如英國外交部，也許只是公立醫院或地區鄉公所發出的證明，但是因為是跨國文書所以必須經過英國外交部的驗證，之後還要經過我國駐英代表處驗證，回來之後本來是可以直接拿到戶政事務所報戶口或結婚登記，可是戶政事務所可能又會要求外交部領務局證明文件是否是駐英代表處所驗證的，所以我們又要再證明一次，所以這一份文書回來要經過這麼多的流程，出去也是一樣。","例如中華民國法院判決的離婚證書，要先經過外交部驗證，很可能當地駐華機構還要驗證過是否有我們外交部的簽字，所以它也是驗外交部的簽字，有驗證過後再拿到他們國家去，他們的外交部才會接受，也可能如果他們的駐華機構沒有驗證，請我們的外交部驗證之後，國人直接拿出去用的話，可能當地國就會要求我們駐當地駐英代表處再驗證，他們的要證機關才會接受，基本上這些驗證都是形式上一個驗證。","林委員昶佐：所以剛才莊委員的意思其實還滿清楚，就是如果我們有其他的事跡可以發現他可能是假結婚，即便你看到現在的流程好像都是經過我們層層的驗證，但是現在有其他的可能性，不管其因素從哪來或如何造成，當然如同剛才莊委員講的，不會每一件都是這樣才對，但是突然有某一件可能是因為有其他的資訊讓我們有進一步懷疑的時候，必要的原因也不用寫在裡面，也不需要這樣。","陳局長華玉：我再跟兩位委員報告，因為行政程序法第十九條已經有規定機關之間有行政協助，如果國內的要證機關需要這個外國文件來登記，它受理文件時如果覺得這份文件需要再做審查或是覺得有問題，它可以請求外交部，外交部就可以透過駐外館處去協查，這是我們依據行政程序法一直都在做的，所以我們是不是不需要把它列在上面？不然可能所有的機關都要求外交部這個也查、那個也查，查證其實是很麻煩的，因為當地發證的單位可能一至三個月才答復，就會影響這麼多人的文件驗證，如果不訂這個部分，只有要證機關覺得有問題時，我們的協查就只針對單一個案，我們都已經在做了，依據行政程序法，我們都在做協查。","莊委員瑞雄：這樣子的話，你們行政院的修正條文是在講火大的嗎？不然你們要註記什麼？","陳局長華玉：其實我們本來是不需要「註記」，但是我們也是行政配合，因為戶政事務所對於國人在國外結婚的結婚證書，它不知道裡面寫的結婚日期是3月5日，可是結婚登記又是4月8日，到底何者才是正式的結婚生效日，因為每個國家可能不一樣，我們的外館才知道。因為這是通案性的，戶政事務所要求我們幫它註記……","莊委員瑞雄：提供一下行政程序法第幾條，比對一下就知道是不是贅文了。","主席：我剛才聽到局長提的跟林委員、莊委員的發言，我的看法其實跟兩位委員比較類似，為什麼要這樣做是因為今天如果原來的法都不動的話，本來所有的案子就要透過協查的程序，外館會再重複認證一次，雖然繁瑣了一點，可是實務上大家對於協查回來的公文不會有意見。","為什麼我要這樣講？剛才局長提的英國或美國是先進國家，當然都很OK沒問題，可是如果是像一些在行政程序上比較沒有那麼嚴謹的國家的話，實務上甚至官方都會偽造文書，可是你不要忘了第十四條這樣寫後，再看一下後面的第十五條之一，還寫到這個有一定的法律效力等等。就很多委員的角度來看，雖然這可以減少行政負擔，可是實務上也把部分的權利透過國際協約讓渡出去了，瞭解我講的意思吧？所以這也是委員們認為還是有其必要性，要有一個最後防守的手段，反正我們不是海牙公約簽約國，我們本來就可以這樣做，為什麼要放棄自己的權利呢？所以我的主張是跟他們一模一樣。","第二，我舉個例，海關有協查，最常做的就是原產地證明文件協查的問題，是我們常常遇到的，而海關協查原產地證明文件的規定辦法是什麼，各位知道嗎？它是用經濟部駐外單位協查貨物原產地作業要點，這只是個要點而已耶！位階是非常低的，所以未來如果有任何的廠商說這個協查貨物原產地作業要點只是命令而已，按照立法院修正通過的法令，我已經符合認證合格，你就不要再協查了，在行政程序訴訟時廠商就可以這樣講，聽起來有道理。這就會造成一個狀況，原來我們修訂這個法令是希望能夠減少行政負擔，可是最後搞了老半天，未來有可能成為未來偷渡一些案子的管道，這也是很多委員都非常擔心的問題，更何況行政院自己也寫「應驗發文件證明書，並得為適當之註記」等等，其實你原來的修正也有這樣的精神含在裡面。","所以我會建議這部分就按照委員的意見，而且這調查文書還是要有各單位的會文，事實上這東西一定要有行政請求，如果沒有的話你們還是不會理他，所以我覺得這部分是沒有問題的，但是在法律上來講，至少不斷絕所謂偷渡國際公文的可能性，就這部分，請問莊委員的想法？","莊委員瑞雄：我講一下，我這個人比較難搞，你們莫名其妙把一些不相干的條文拿進來講，行政程序法第十九條談的不像你們講的這些東西，行政機關本來就是發揮共同一體的行政機能，在權限範圍內互相協助，我剛才從第十九條的第二項六款看到第三項第一、二款到最後，當然外交部不可能就非權限範圍的事情調查，不可能！但是我要跟你講的就是每個時間點會突發的狀況不一樣，就算增加這條條文，其實你們還是一樣在做形式審查，只是之所以這樣修訂，其立法精神是萬一在某個時間點發生像我講的突發事件，你不能閉著眼睛說我都不知道，全部都形式審查完了，就只能驗證，這是授與權限，和行政程序法第十九條有什麼任何衝突？沒有呀！你們告訴我是哪一款有衝突？是嘛！","我知道你們已經在做，我怎麼不知道你們是怕麻煩！在我看來其實反而不會，是增加權限而已，不是形式審查通過就好。理論上，申請者可以講說我的文件在各個機關都已經完備了，外交部就必須要審核給我，可是反而現在你可以講說因為有爆發某個事件，搞不好你們全部都是造假，在這個時間點假設你發現了而有這個權限，我覺得是「必要時」。局長，你告訴我這樣對你們來說有多增加什麼負擔嗎？我認為只增加權限。","陳局長華玉：原來的文件證明條例第十五條是有明訂「文書經驗證者，僅證明文書上之簽章為真正或文書形式上存在，其文書所載內容不在證明之列。」，加了這一段會不會跟原來的條文有扞格之處？","莊委員瑞雄：這個叫做撇清責任條款，很好！文書的便利性跟整個國際社會接軌都是好事，我們做到了，我反而覺得現在講的這個修正條文是在確保整個國家的行政高權，我之所以這樣講是萬一我發現我的政府是有這個權限的，申請人就不能亂吵，外交部最後若有發現什麼問題，可以再進行最後的確認，這是給你權限，你覺得真的會增加那麼多工作嗎？這是我們提出修法的理由，裁量還是在你們，你們覺得沒有必要就沒有必要，若不怕人家轟，就可以說沒有必要，用判斷的就知道只是在炒新聞，那件事情是假的，你們一看就知道文件是真的，形式上審查就好了，你們也可以這樣講。","所以我看一下行政程序法，我們提出這樣的修法是沒有牴觸的，也不會感覺有疊床架屋的地方，了不起只能講是畫蛇添足，我們多慮了，但這樣我會覺得至少是一個叮嚀，萬一發生突發、重大或社會上不平的事情，至少你不會跟人家講說你是閉著眼睛審查，不是這樣嗎？對主席的裁示，你們還有什麼疑慮嗎？可能你講得不清楚，再講看看！","周組長道元：委員剛才說到的駐外單位還有領務局主管機關的形式驗證，我們其實不只是看簽名，還要另外比對，有關這樣的一種驗證方式，我們就是依法行政，條例授予我們的……","莊委員瑞雄：是，驗完了以後啦！搞不好我跟部長兩個人晚上一邊喝酒一邊談到外交部已經被我們騙了，卻傻傻都不知道，明知道就是要騙你們的，你們這樣還……","周組長道元：第十四條最後一句「經驗證有不實者，應駁回其申請。」，剛才講的不是真的叫形式，我們所謂的形式驗證是驗簽名式，驗的是確有這樣的形式存在，從另外一個角度來講，這是外交部的職責所在，當我們發現實質審查的簽名有不實情形，我們會駁回。委員是法學專家，外交部真的有在把關。","有關第十一條，剛才林委員有提到外配問題，如果是外配，這是好事、喜事，但如果他真的拿不實的文件，當我們依第十一條第一項第三款發現明顯違反法律、違反國家利益、有悖於公序良俗，或者違反第五款有明顯偽造、變造情形，這都是我們職責所在，我們會依條例授予我們的職責進行實質的驗證、查證。","主席：因為部長另有要公，我們先讓部長離席。行政院的提案說明有兩點，既然委員都這樣認為，這個部分還是要保留彈性空間，實務上，每個機關都希望權力越來越大，而不是越來越沒有權力，本席建議按照莊瑞雄委員、蔡適應委員及顏寬恒委員建議修正條文通過，即將第十四條修正為「申請驗證之文書，經依本條例規定驗證屬實者，除依第七條規定辦理外，應驗發文件證明書，並得於必要時，調查文書之實質內容而為適當之註記；經驗證有不實者，應駁回其申請。」，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","陳局長華玉：如果第十四條照委員所提修正條文通過，我們會遵照委員的意見，但增加「調查文書之實質內容」之後，會不會跟第十五條的立法旨意牴觸？因為第十五條明定文件內容不在證明之列，但修正案並沒有，問題就在這裡。","主席：我有看到第十五條的規範，應該還好，第十四條的規定是，當有這種情況時，就不給證明文件。","莊委員瑞雄：其實局長多慮了，因為第十五條代表通過你們的驗證，如果有第十四條之一的情況，你們根本不可能給他認證，所以應該不會衝突。","陳局長華玉：事實上，我們已經在做了，對文件有問題的國家，我們同仁會再查……","主席：如果不給他就符合，授予你們法源不是更好嗎？"],["莊委員瑞雄：第十四條之一和第十五條不會衝突。","主席：現在處理第十五條之一，請陳局長說明。","陳局長華玉：第十五條之一是新增條文，為了簡化跨國文書驗證流程，以提升我國經商便利度及強化制度與國際接軌，定明與我國以簽署國際書面協定之方式免除跨國文件重複驗證程序者，於該國境內作成之文件，經其政府指定之權責機關驗證之效力。未來洽簽國際書面文件免重複驗證協定之後，我們也會要求對方國提供文件驗證的查證管道。","主席：莊委員瑞雄和顏委員寬恒建議將第十五條之一的「相同法律效力」修正為「相同之效力」，請問各位，有無異議？"],["陳局長華玉：我們同意委員的版本。","主席：第十五條之一修正為「與我國簽署免除重複驗證國際書面協定者，於該國境內作成之文件，經其政府指定之權責機關驗證後，與經我國駐外館處文書驗證具有相同之效力。」，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","現在處理第二十一條。","陳局長華玉：第二十一條和第十四條的性質相同，只是將原來的「驗發簽證貼紙」改為「驗發文件證明書」，基本上，是比較簡單的。修正理由如同第十四條的說明。","主席：跟各個委員提到的內容都一樣，對不對？","陳局長華玉：對，都一樣，我們同意委員的版本。","主席：第二十一條修正為：「主管機關辦理第十六條或駐外館處辦理第十七條第一款之出具證明時，經比對文書影本與原本或正本相符者，除依第七條規定辦理外，應驗發文件證明書，以證明該影本與原本或正本相符，並得為適當之註記；經比對有不符者，應駁回其申請。","駐外館處辦理第十七條第二款及第三款之出具證明時，經審查佐證文件所載內容與申請事項相符者，應出具符合第七條規定之證明；經審查有不符者，應駁回其申請。」，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","接下來處理第二十六條之一，江委員永昌、莊委員瑞雄、顏委員寬恒均有提修正條文。","陳局長華玉：委員提案要求設置文件驗證查詢網站，事實上，去年修改驗發文件證明書的時候，我們除參照海牙外國公文書免除驗證公約發的驗證格式之外，我們自己也設置了e-Registers查詢網站，外交部、外交部辦事處驗證過的文件，都可以在領務局的網站查詢，但因為設置網站跟法律沒有特別、直接的關聯，屬於比較技術性的工作，加上未來還會做一些改變，我們現在只做e-Registers，驗證過的可以po上去，但是真正的網站要有很多功能，而且各單位、各機關的公文可能要先電子化，才會有電子簽註，包括文書本身、驗證、電子簽註都在網站上，這是比較前瞻性、未來性、技術性的，可否允許我們把它列在施行細則裡面？","主席：領務局認為這是比較技術性的，應該列在施行細則裡面，請問各位是否同意領務局的說法？","莊委員瑞雄：這個我倒覺得還好，局長的講法也算專業，外交部及駐外館處文件證明條例就是一個法律，行政法的法律首先是談授權，第二個就是依法行政，增訂第二十六條之一要求你們建置網站，我原以為你們不贊成的理由是會增加你們的負擔，既然表示你們現在已經有網站了，代表不會增加你們的負擔，增訂這個條文剛好可以權責相符，如果沒有這個條文，你們可以隨意撤掉網站，有這個條文則課以你們義務，既然你們已經在做了，不會增加負擔，未必要訂在施行細則裡面，在母法裡面明文規定，既不會增加負擔，也不會影響立法體例的，我本來擔心增列這個條文，要求你們設置一個網站，你們擔心沒有人手可以做，既然你們已經在做了，就沒有這個問題。","陳局長華玉：為了要與國際接軌，驗證資料可以進入領務局入口網站查，國內的要證機關也可以去查這份文件到它這個機關請求登記的時候，是不是經過外交部領務局驗證過，案號、文號都查得到，我們比較擔心的是，江永昌委員的要求比較多，雖然條文規定要建置一個網站，但他要求我們要做到E-APP，所有驗證文書都要經過電子簽註，這個我們現在做不到，因為這要等各機關的公文都電子化，他們發出來的證明都e化、數位化以後，才能做到E-APP。"],["莊委員瑞雄：你們現在做什麼？","陳局長華玉：我們現在做的非常簡單，文件證明這部分可以在領務局入口網站查。"],["莊委員瑞雄：所以你們擔心的還是人力問題。","陳局長華玉：我們現在沒有辦法做到全面電子化，因為這樣各機關都要建立電子公文。","莊委員瑞雄：你剛剛說你們已經在做了，既然如此，增列這個條文只是課以你們義務，至於以後怎麼充實、怎麼要求，你們就盡力嘛！","主席：這個部分做附帶決議就好了，其實剛才莊委員講得很有道理，網站有可能會被駭客入侵，如果有利益勾搭情形，很多單位可能會做跟你們一模一樣的網站，而讓許多單位因此誤用相關的資料，但如果做電子簽章，印出來的資料電子簽章，我們就知道這是假網站做出來的內容，我覺得這是互惠的，國外網站有沒有這麼進步？也許國外同意跟我們合作、簽完約的國家的網站沒有做到這樣，臺灣的資訊管理技術比較前進的，跟我們簽完約的國家能不能達到這個要求，或者因為相關利益而出現假網站、假公文的情形，這個部分未來你們要特別小心，不要為了要簡便行政措施而產生跨國性的文書驗證犯罪行為，我建議這個部分做成附帶決議，請你們下個階段就推動電子簽章，我覺得這是有必要性的。","第二十六條之一照領務局的意見予以刪除，另外做附帶決議。","現在處理第二十九條。","陳局長華玉：顏委員寬恒所提第二十九條，跟行政院的版本一模一樣，也沒有改變文字，我們敬表同意。"],["主席：第二十九條照行政院提案條文、顏委員寬恒提案條文通過。","第二十六條之一刪除，第十四條、第十五條之一、第二十一條及第二十九條條文均已審查完竣，等一下還會提出一個附帶決議。","外交部及駐外館處文件證明條例部分條文修正案業經審查完畢，送請院會審議，院會審議之前不須交由黨團協商。","院會審議時要推派一位委員說明，請問哪位委員代表說明？莊委員瑞雄是否願意代表進行法案說明？"],["莊委員瑞雄：沒有意見。","主席：院會審議時，請莊委員瑞雄補充說明。","莊委員瑞雄：召委說什麼，我都誓死效忠。這樣對吧？","主席：對。其實第二十一條第二項「經審查佐證文件所載內容與申請事實相符者應出具符合第七條規定之證明，經審查有不符者，應駁回其申請。」也有寫到實質內容。"],["陳局長華玉：那是出具證明。"],["主席：出具證明就表示無法驗證。","現在處理附帶決議。請宣讀。"],["委員蔡適應等附帶決議：","附帶決議","建請外交部針對文件證明之查詢及利用事項，主管機關得建置網站，處理文件證明之查詢及利用事宜。"],["連署人：蔡適應　　呂孫綾　　莊瑞雄　　吳焜裕","主席：請問各位，對本項附帶決議有無異議？（無）無異議，通過。我們就把附帶決議併在外交部及駐外館處文件證明條例部分條文修正案裡面，請外交部領務局規劃、執行。","現在散會。","散會（14時52分）"]],"block_lines":[1,6,6,9,32,33,44,47,47,48,55,55,56,56,57,57,58,58,59,59,63,65,67,70,92,92,123,128,129,130,131,132,136,137,138,139,142,144,147,148,149,151,160,161,162,163,165,166,168,171,175,178,184,187,188,190,192,194,198,204,208,209,213,215,221,223,225,226,227,230,234,238,240,243,249,250,255,256,257,258,259,261,265,267,270,271,274,279,282,283,284,285,289,291,295,296,297,299,301,303,304,307,311,314,316,317,319,322,327,335,337,340,355,358,361,363,367,369,371,377,378,384,385,393,396,401,403,412,415,418,419,421,424,426,428,436,442,444,453,454,457,458,460,468,470,473,476,478,481,482,485,487,492,495,497,499,502,504,505,510,515,517,521,524,526,529,530,539,543,549,554,556,559,561,563,564,565,566,568,569,571,572,573,574,576,577,581,586,588,589,591,594,596,598,605,608,618,620,621,622,623,628,630,631,633,635,638,639,640,642,644,645,647,653,655,657,659,660,662,667,670,672,677,680,681,684,688,690,693,701,702,704,706,707,711,715,720,723,726,731,733,735,741,744,749,750,751,766,772,775,778,779,780,781,785,810,816,818,819,821,822,827,858,866,870,880,882,883,885,895,898,906,911,916,919,925,933,935,936,937,939,942,944,945,946,948,949,950,952,953,954,959,961,966,968,971,972,978,980,982,984,986,988,990,992,995,998,1001,1003,1005,1007,1010,1013,1050,1054,1067,1069,1076,1080,1084,1085,1087,1090],"person_count":{"江委員啟臣":15,"主席（羅委員致政代）":1,"主席":58,"主席（蔡委員適應）":2,"李部長大維":103,"羅委員致政":16,"徐司長佩勇":7,"主席（呂委員孫綾代）":1,"蔡委員適應":14,"周司長麟":5,"陳局長華玉":6,"劉委員世芳":9,"吳委員焜裕":3,"王委員定宇":7,"李司長新穎":1,"藍副司長夏禮":2,"林委員昶佐":1,"呂委員玉玲":10,"黃處長成昌":4,"馬委員文君":3,"莊委員瑞雄":6,"呂委員孫綾":3,"委員陳明文書面意見":1,"質詢議題":1,"二、臺美關係":1,"委員許毓仁書面意見":1,"委員劉建國書面意見":1,"委員劉世芳書面意見":1,"陳司長俊賢":1,"丁司長樂群":1,"行政院提案條文":4,"委員莊瑞雄等16人提案條文":3,"委員蔡適應等19人提案條文":2,"委員顏寬恒等21人提案條文":5,"委員江永昌等17人提案條文":1,"委員蔡適應等附帶決議":1,"連署人":1},"persons":["江委員啟臣","主席（羅委員致政代）","主席","主席（蔡委員適應）","李部長大維","羅委員致政","徐司長佩勇","主席（呂委員孫綾代）","蔡委員適應","周司長麟","陳局長華玉","劉委員世芳","吳委員焜裕","王委員定宇","李司長新穎","藍副司長夏禮","林委員昶佐","呂委員玉玲","黃處長成昌","馬委員文君","莊委員瑞雄","呂委員孫綾","委員陳明文書面意見","質詢議題","二、臺美關係","委員許毓仁書面意見","委員劉建國書面意見","委員劉世芳書面意見","陳司長俊賢","丁司長樂群","行政院提案條文","委員莊瑞雄等16人提案條文","委員蔡適應等19人提案條文","委員顏寬恒等21人提案條文","委員江永昌等17人提案條文","委員蔡適應等附帶決議","連署人"],"title":"立法院第9屆第4會期外交及國防委員會第2次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國106年10月2（星期一）9時3分至14時52分","地點":"本院紅樓302會議室","主席":"：出席委員11人已足法定人數，現在開會。進行報告事項。","votes":[]}