{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第9屆第4會期司法及法制、教育及文化兩委員會第1次聯席會議紀錄","時　　間　中華民國106年10月11日（星期三）9時至13時9分","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　蔡委員易餘","主席：出席委員12人，已足法定人數，現在開會。進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["審查行政院函請審議「國家人權博物館組織法草案」案。"],["主席：現在進行提案說明。","請文化部鄭部長報告，時間為5分鐘。","鄭部長麗君：主席、各位委員。非常感謝司法及法制、教育及文化委員會於今天安排審查「國家人權博物館組織法草案」，也特別感謝召委第一個排審的法案就是審查本草案。","首先謹就本案推動歷程向各位委員報告。國家為提升臺灣人權形象，推廣人權教育，文化部配合政府組織改造規劃成立「國家人權博物館」，99年10月22日經行政院核定為三級機構，轄下經管景美及綠島兩處人權文化園區，目前先行以籌備處程序推動相關作業，並依行政院核定計畫於100年12月10日揭牌成立，迄今已有5年多。","籌備處轄下之綠島、景美紀念園區，其實可以溯及民國88年行政院即將綠島之綠洲山莊規劃成立史蹟館或紀念館；民國89年陳前總統主持綠島人權紀念碑之啟用；民國96年陳前總統主持景美人權園區之開園儀式；民國98年馬前總統於視察景美園區時，也指示要朝國家人權博物館方向規劃，因此於100年即成立籌備處。籌備處籌備至今5年多來，充分運用國家資源結合政治受難者團體，尤其是許多受難前輩擔任志工，參與整個籌備工作，並包含學術機構、公民組織等，保存白色恐怖記憶，還原歷史真相，已累積豐富的白色恐怖口述歷史、影像紀錄、受難者文物；103年並接受「財團法人戒嚴時期匪諜暨不當審判政治案件補償基金會」移撥之1萬0,067筆白恐受難者卷宗，不斷充實館藏與社會動能，朝專業博物館職能精進中。","博物館之法制化工作於103年即開始進行，經過幾次報行政院均未能核定，去年520本人上任之後，為擴大公民參與，即成立「第四屆國家人權博物館籌備規劃諮詢委員會」，依據博物館之專業需求，將委員會分為三個工作小組，深入凝聚共識，持續推動國家人權博物館立法相關工作。","有鑑於解嚴後，原本之景美軍事看守所、綠島新生訓導處及國防部綠島監獄已經轉型為紀念園區，不但見證台灣政治人權發展歷程，也記憶全民共同經歷之威權統治年代，深具歷史意義。我們所屬之人權博物館籌備處歷經5年籌備，已經整備相關文物及史料，為進一步發揮推廣人權教育之博物館功能，希望以國家高度面對過去威權統治時期人權受害的歷史，協助還原歷史真相，並作為未來人權教育推廣之基礎，我們認為有必要正式成立，乃擬具「國家人權博物館組織法草案」，於組織法中明定國家人權博物館未來掌理事項包括：一、辦理威權統治時期相關人權檔案、史料、文物之典藏、研究、展示及教育推廣等業務。二、管理白色恐怖綠島紀念園區、白色恐怖景美紀念園區；協助威權統治時期其他不義遺址之保存及活化。三、我們也希望國家人權博物館除管理景美及綠島紀念園區，協助台灣其他不義遺址之保存及活化之外，也能協助其他人權理念相關之組織發展，並進行國際交流，所以我們也與其他人權相關館舍及組織開始簽署MOU等，進行跨館合作。四、其他有關人權歷史及文化教育事項。","我們認為國家人權博物館不止是成立一個館，而是一個機構，以保存威權統治時期人權受害之歷史記憶，並推廣人權教育。其組織有二組三中心，包含綠島、景美二園區及典藏研究暨檔案中心，以強化博物館功能；另有展示教育組、公共服務組。","我們期待委員會能支持本草案之立法，因為我們認為人權乃是國家文明之重要指標，早日將國家人權博物館從籌備處正式成立為三級機構，可以有更多資源投入，最重要的是以國家高度來還原歷史真相，彌平傷痕，呈現台灣尊重人權之多元、民主社會，讓台灣未來不再犯下同樣錯誤，我想這是跨越三度政黨輪替，不同政黨之間曾經共同推動的一個工作，期許能夠在大院支持下正式完成立法。謝謝。","主席：現在進行詢答。因為今天這個組織法審查會議是半天的時間，所以本會（司法及法制、教育及文化委員會）委員發言時間為8分鐘，非本會委員發言時間為5分鐘，均不再延長；上午10時截止發言登記。","首先請段委員宜康發言。","段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。國家人權博物館籌備了很久，即便我們今天通過這個組織法，它也會繼續籌備，不會馬上成立，對不對？"],["主席：請文化部鄭部長說明。","鄭部長麗君：主席、各位委員。組織法通過之後，其實我們就可以正式成立。不過在諮詢會當中，民間參與後大家有一個共識，希望成立時有幾個前提：一、組織法通過。二、常設展能夠完成一個比較完整的規劃。目前籌備處正在努力常設展，如果這些條件成熟，我們就會儘速正式掛牌成立。","段委員宜康：這個條文很簡單，只有5條，我比較在意的是國家人權博物館的位階。我們幾位前後任總統都常常將「人權立國」四個字掛在口邊，但我們看政府如何看待國家人權博物館的位階，可以用一個簡單的指標，就是館長的職務。第三條規定館長職務列簡任十二職等，必要時得比照專科以上學校校長或教授之資格聘任。三級機關很多，我列出幾個參考指標，原住民族委員會原住民族文化發展中心的首長（主任）是十二到十三職等，客家文化發展中心十二到十三職等，國立自然科學博物館十三職等，國立海洋生物博物館十二到十三職等，國立科學工藝博物館十二到十三職等，國立科學工藝博物館十二到十三職等，你知道國立科學工藝博物館在哪裡嗎？在高雄，是教育部所屬單位，知道的人並不多；新竹科學工業園區管理局十三職等，公務人力發展學院十三職等。以人權立國為宗旨、為號召的政府，把國家人權博物館看得比科學工藝博物館的位階還要低，當然這是跨機關。接著我們來看文化部所屬三級機關首長的職等，這個你就比較熟悉了，國立歷史博物館十二到十三職等，國立台灣美術館十二到十三職等，國立傳統藝術中心十二到十三職等，國家人權博物館館長的位階跟國父紀念館的館長一樣是十二職等，最諷刺的是，跟國立中正紀念堂管理處是一樣的位階，都是十二職等，這當然牽涉到一個尷尬的問題，國立中正紀念堂管理處跟國家人權博物館統統隸屬於文化部之下，如果外賓對台灣的歷史有一些了解，一定會非常錯亂，奇怪中華民國文化部怎麼會紀念一個造成我們必須成立國家人權博物館來張揚、凸顯現在跟過去不同的機關，左手紀念那個炮製出歷史悲劇的元兇，右手追悼那個歷史悲劇的受害者？這兩個機關統統在文化部之下，部長，你會不會錯亂？","鄭部長麗君：我也認為國家人權的標準應該一致，所以我們一方面希望推動國家人權博物館正式成立，一方面今年2月我也宣示應該思考推動中正紀念堂的轉型。","段委員宜康：至少在中正紀念堂還沒有改名、轉型之前，應該讓我們看到文化部、政府的價值，國家人權博物館至少在位階上面要比中正紀念堂高吧！","鄭部長麗君：有關職等的部分，委員的意見我們可以一起來思考。","段委員宜康：我曾經質疑人事總處，行政院所屬三級機關首長職等混亂，輕重不分，並沒有凸顯應該要有的公平跟價值，我認為人事行政總處應該對三級機關首長的職等進行統一的規劃，如果我們變更國家人權博物館首長的職等，你們有意見嗎？"],["主席：請行政院人事行政總處懷副人事長說明。"],["懷副人事長敘：主席、各位委員。這部分我們會尊重委員會的審議。","段委員宜康：除了公務員的職等之外，這對用人資格會有什麼影響？","懷副人事長敘：比照部分倒是不會產生影響，客家文化中心也是比照專科以上學校校長或教授之資格聘任，列十二到十三職等。","段委員宜康：部長，你聽到了嗎？"],["鄭部長麗君：有。","段委員宜康：館長現在列十二職等，也是比照專科以上的校長或教授，如果列十二到十三職等或十三職等，資格也沒有變，既然人事總處沒有意見，你們為什麼不在這種無奈的狀況之下凸顯文化部對國家人權博物館的重視與應有的尊重？如果在觀光局的英文網站搜尋博物館類，二二八紀念公園跟中正紀念堂是並列的，也就是說，我們這個國家是繼續是非不分、黑白混淆、沒有彰顯應有的價值，雖然這個網站不是文化部的網站，但這個網站是給所有外國觀光客看的，如果這個觀光客對台灣的歷史有一點了解，他一定會感到錯亂、糊塗、沒有辦法理解。文化部把這個組織法送到立法院以後，如果我們照行政院這個草案通過，我們會助長混淆、價值不分，所以我等一下會提案改變文化部所屬國家人權博物館館長的職務列等，原則上，副館長部分不會動，除非你們也想提高，但我不曉得改列十二職等或十一到十二職等，是不是會變成要有教授資格，這部分等一下處理條文時再研究看看。"],["主席：請柯委員建銘發言。","柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。鄭部長，今天是我第一次質詢你，照道理講，我不應該來質詢，因為這個法案毫無疑義，但是今年是二二八事件70週年，解嚴30週年，美麗島事件38週年，成立人權博物館是世界潮流，所以我國成立國家人權博物館事不宜遲，希望今年12月10日世界人權日時可以正式掛牌，如果法案通過，部長認為正式掛牌有問題嗎？"],["主席：請文化部鄭部長說明。"],["鄭部長麗君：主席、各位委員。我們會盡全力推動。","柯委員建銘：這個法案大概是我審查過的法案中條文最少的，只有5個條文，去頭去尾，則只有3個條文而已，雖然這是條文最少的法案，但我認為這是非常有歷史意義、非常深遠的法案。從民進黨執政到目前為止，阿扁時代開始改制綠島園區、綠島山莊，一路走來多所曲折，總共走了17年，2000年民進黨執政的時候，阿扁很用心，把綠洲山莊從法務部改隸到觀光局，後來成立綠島人權紀念園區……"],["鄭部長麗君：人權紀念碑。","柯委員建銘：設立人權紀念碑是在李登輝執政的後期，2001年成立綠島人權紀念園區。陳前總統對人權非常重視，尤其這是轉型正義的開始，他任內一直想處理轉型正義的問題，但是我們的轉型正義條例到現在還沒有三讀通過。","本席之所以要說明這一段歷史，是因為當時發生一件很曲折的事情，2002年5月的時候，經過總統府人權諮詢委員會決議，由總統府陳師孟秘書長公布國家人權紀念館籌備處暫行組織規程以及編制表，預算也編列了，那時候本席正好擔任總召，所以很清楚這些事情，這是2002年對人權推動非常重要的法案，當時也編列了預算。","但是大家都知道2000年以後政黨對立非常嚴重，朝小野大非常痛苦，所有我們要處理的法案，如果國民黨不同意的話，絕對很難通過。很不幸的，這個法案在2003年12月11日，也就是人權紀念日的隔天，立法院院會把它廢止了，這兩個案子，包括組織規程以及編制表，因為朝小野大，結果被國民黨廢除了，從此國家人權博物館的成立事宜被迫中斷，那時候還是國家人權紀念館。","2005年阿扁執政時期把景美園區改為動員戡亂時期軍法審判紀念園區，本席現在把這些緣由都說明清楚，關於景美這個園區，當年美麗島大審就是在這裡審判的，江南案也是在這個地方處理，包括余登發案等等，所有的政治案件都是在這裡審判，2001年呂秀蓮副總統去參觀，她認為這裡應該予以保留，所以在2006年改為紀念園區。","事實上這段歷史是臺灣轉型正義一個很重要的部分，本席今天在這裡要談的是，關於這個法案，本席在這裡呼籲國民黨應該予以支持，為什麼呢？因為2009年的時候馬英九簽署兩人權公約，所以2010年的時候，時任文建會主委盛治仁宣布成立國家人權博物館籌備處，2011年12月10日籌備處正式掛牌。","本席之所以說明這段歷史，是因為這是我們審查過的法案裡面最簡單的，但是卻走了17年，這中間有藍綠對立，還有大家對於人權觀念的不一致。但是簽署兩人權公約以後，事實上在馬英九時代，盛治仁主委已經把它定位為國家人權博物館，所以本席要在這裡呼籲，包括等一下質詢的所有國民黨委員都應該知道，這是一個具有藍綠共識、朝野共識的重要法案，應該予以順利通過。","至於段委員所談的職等問題，本席個人沒有什麼意見，今天我們只談這件事的重要性。第二個要談的是歷史的意義，本席剛才提到，我們提出審查促進轉型正義條例的時候，鄭部長應該還在擔任立委。","鄭部長麗君：對，第1會期的時候。","柯委員建銘：當時你也發表過很多意見，本席知道你對人權非常在意。"],["鄭部長麗君：是的。","柯委員建銘：到目前為止，我們都是把促轉條例列為優先法案，但是因為上個會期朝野對立非常嚴重，國民黨占領主席台把這個法案卡住，讓它不能順利進行，當時只差朝野協商的過程就可以表決。本席個人認為今年這個會期應該要及早把這些事情處理好，第一個，國家人權博物館組織法要趕快通過，促轉條例也一起通過，因為這兩個法案互有牽連。","這兩者都有談到戒嚴時期的問題，雖然是不同的法案，但事實上促轉條例也有調查、司法平復的問題，歷史真相還原的部分也是一樣，包括促轉條例對於政治檔案的處理，其實都是一樣的，另外包括保存不義遺址、還原歷史真相、促進和解，這些都是一樣的，促轉條例要處理的，很多都需要經過調查。現在資料分散在很多地方，包括國史館、檔案局，國民黨黨史館也有很多，這些將來要如何整併？包括二二八紀念館等等要如何整併，如何在促轉條例之下展開對人權議題的完整配套、實踐，這是非常重要的。最後，本席要問你一個問題，你知道「青島東路三號」這本書嗎？你去過嗎？就是本席現在的辦公室。"],["鄭部長麗君：以前常常去。","柯委員建銘：青島東路三號是什麼？就是以前警備總部的軍法處以及軍法局，當時連看守所都在這裡，還包括現在的來來飯店。本席的辦公室已經設在這裡二十幾年，所以本席對這件事的感受非常深刻，當時有多少政治犯在這裡受到審判、冤死，當然，民國56年這裡廢止之後，相關事務都轉到景美，這本書是一位醫生出獄以後寫的，真的非常感人。對本席來說，這是一件非常深刻的事情，因為本席整天待在這個地方。","當然，今天談到這個部分，本席覺得我們必須處理一些事情，過去有人談到行政法人，本席知道部長反對行政法人化，本席也認為不應該設為行政法人。"],["鄭部長麗君：是的。","柯委員建銘：今天這五條條文，本席覺得朝野應該慎重處理，這件事有曲折的歷史背景，這17年來就是這麼走過來的，臺灣人權的問題走了17年，回復真相是這麼的困難，本席希望國民黨應該要同意讓今天這個法案順利通過。","鄭部長麗君：謝謝柯總召對完整歷程和歷史意義所做的陳述，首先第一點，其實從103年開始，文化部就希望推動組織法，也三度報行政院，但是因為涉及是以三級機構或行政法人的方式成立，因此沒有定案。去年520之後，我們擴大社會參與，大家一致認為應該成立三級機構，而不是用行政法人的方式。一方面是代表以國家高度來面對過去白色恐怖或是威權統治時期人權受害的歷史，一方面也是因為檔案等管理的問題，因為它也涉及公權力的行使，所以應該以三級機構的方式成立。這一次很高興獲得行政院的共識，跨出重要的一步，這是第一點，懇請委員支持。","第二點，國家人權博物館和促轉條例，以及剛才段委員所垂詢的中正紀念堂轉型，彼此的關係是這樣的，我個人認為促轉條例是最高的、整體性的母法，它處理整個還原真相、責任歸屬、賠償，或是威權象徵的移除，還有檔案的公開等等，是整個法的架構，人權博物館則是以博物館的方式進行史料的典藏、研究和展示，還有人權教育的推廣。","如果促轉條例通過，的確，中正紀念堂的轉型會有一個更強而有力的依據，但是對於人權博物館而言，基本上我個人認為就像剛才柯總召所說的，這件事歷經十幾年的籌備，跨越三次政黨輪替，其實大家都有共識，我們期待能夠儘速通過，予以正式成立。當然，所有法案能夠同時通過的話，更能夠彰顯臺灣這個民主國家追求轉型正義和人權價值的決心，我個人非常期待，上述二點向總召說明。"],["主席：請吳委員志揚發言。","吳委員志揚：主席、各位列席官員、各位同仁。先請問鄭部長，這個人權博物館是什麼時候開始籌劃的？"],["主席：請文化部鄭部長說明。","鄭部長麗君：主席、各位委員。目前人權博物館是以籌備處的方式運作，是100年12月揭牌成立。"],["吳委員志揚：籌備處是掛在哪裡？"],["鄭部長麗君：目前籌備處是設在景美人權園區。"],["吳委員志揚：它是在哪個行政體系之下？"],["鄭部長麗君：文化部。"],["吳委員志揚：本來就在文化部嗎？","鄭部長麗君：關於人權博物館，99年政府組改的時候，當時就已經規劃由文化部在未來要負責成立國家人權博物館，所以100年先在文化部底下成立一個籌備處，負責籌備推動。","吳委員志揚：只要是博物館，就要放在文化部嗎？人權的議題為什麼和文化有關？","鄭部長麗君：99年行政院推動組改的時候，就規劃在文化部底下成立，當時也有一些博物館原隸屬於教育部，像國立歷史博物館等等，包括中正紀念堂也改隸文化部，這是當時組改時，行政院所做的決定。","吳委員志揚：好的。本席先聲明一下，這是很重要的法案，本席非常支持國家人權博物館的成立。"],["鄭部長麗君：謝謝委員。","吳委員志揚：剛才也有委員提到，很多位總統都認為這個問題很重要。"],["鄭部長麗君：都推動過。","吳委員志揚：所以把它的位階放在文化部之下，本席覺得好像有點奇怪，例如總統府也設了一堆有的沒的、奇奇怪怪的機構，但那些機構反而沒有法源基礎。如果大家都認為這個部分那麼重要，照理說，它的層級應該不是文化部下面的一個文化博物館而已。你剛才說99年成立籌備處，簡單的說，當時成立的主要目的是什麼？籌備處一定有明確的籌備目標，是什麼？","鄭部長麗君：當時先成立籌備處，希望未來成立國家人權博物館。其實這件事有它的歷史脈絡，景美人權紀念園區和綠島紀念園區已經分別成立，政府希望成立國家人權博物館，負責管理白色恐怖相關的不義遺址，它有具體的歷史脈絡，就是負責白色恐怖的不義遺址管理。","吳委員志揚：這是理念，不是行政管理方面的考量。","鄭部長麗君：對，這是理念，就是希望保存不義遺址，其實更重要的是歷史記憶的保存，包括史料、檔案，以及展示、推廣教育，所以我們希望用博物館的功能，在不義遺址之上，進行史料保存和人權教育的推廣，因此才會採用博物館的方式成立。","吳委員志揚：部長，你剛才說99年成立籌備處，到現在為止，或是到105年為止，就是到正式法案通過之前，到目前為止已經做了哪些事情？"],["鄭部長麗君：這部分是不是可以請陳主任說明？","吳委員志揚：部長，如果有書面資料，本席看書面資料就好了。","鄭部長麗君：書面資料裡面也有做詳細說明，它在調查、研究……","吳委員志揚：本席要特別指出一點，這個籌備處是馬英九總統時期成立的，是國民黨執政時成立的。"],["鄭部長麗君：是的。","吳委員志揚：所以本席認為，現在民進黨以轉型正義的名義，對國民黨進行打擊、污衊，或者是進行調查，這一點應該還國民黨一個公道，其實國民黨執政期間也非常重視相關的價值，而且也積極在做，本席認為這件事情非常重要，如果大家認同這一點的話，過去有什麼不對的事情，其實是有當時的背景，現在的國民黨也一樣追求正義，所以這是兩回事，本席希望這件事能夠列入國會的紀錄，這一點部長沒有意見吧？","鄭部長麗君：所以我剛才口頭報告時有特別提到陳前總統和馬總統視察景美園區，他也有做過這樣的宣示，剛才柯總召也有說明這十幾年的歷史，甚至在2000年政黨輪替之前，其實就有說過要將綠洲山莊改為史蹟館或紀念館，這件事歷經了三度政黨輪替。","吳委員志揚：對，所以不管是哪一黨，其實都有努力。","鄭部長麗君：其實各政黨都在各自的歷史階段走了一步，只是在組織法……","吳委員志揚：部長，這樣就可以了，本席知道了。","鄭部長麗君：好，謝謝委員。","吳委員志揚：本席有一個同樣的問題，關於這個博物館的設置和組織法，以及即將要審查的促轉條例，他們之間的具體關連性是什麼？","鄭部長麗君：委員，我覺得應該就不同草案進行獨立的審查，今天召委安排的是人權博物館組織法草案，並沒有併審。","吳委員志揚：我們特別重視的是，因為這本來是籌備處，本席不知道籌備處的要點是怎麼規定的，但是在新的草案裡面，例如第二條的掌理事項，包括威權統治時期以及不義遺址，這兩個名詞在促轉條例裡面也有，之前有出現過嗎？就是「不義遺址」或者是「威權統治時期」，或者是它的定義。因為草案裡面並沒有定義，但是說明欄有寫到定義，和民進黨版促轉條例所用的文字一樣。","鄭部長麗君：這在過去的法律裡面的確沒有，我們是放在說明欄……"],["吳委員志揚：以前就是說白色恐怖。","鄭部長麗君：對，我們一般是說白色恐怖，但是在辦理事項的部分，委員可以看到有四項，裡面有提及白色恐怖，因為我們希望有一個比較一般性的陳述方向，所以就採用威權統治時期這樣的陳述方式。","吳委員志揚：本席現在問的是這兩個條例之間的關係，你們現在要設置這個館，當然，過去已經做了一些事情，已經有所作為，假設將來促轉條例通過，因為它的定義互相牽連，之後依據促轉條例所進行的相關作為，以及得到的資料，是否也要放到人權博物館？","鄭部長麗君：促轉條例還涉及檔案局，所以我剛才也有提到，關於檔案的公開、整理，或者是否會有相關的子法，都是由檔案局那邊處理。"],["吳委員志揚：因為它的定義和組織……","鄭部長麗君：本組織法強調的是博物館功能，典藏現在既有的史料、文物以及不義遺址。"],["吳委員志揚：就是原來那兩個地方的資料？","鄭部長麗君：對，因為這個博物館還有從賠償基金會移轉過來的卷宗，所以它比較是就著不義遺址的保存，這兩個的保存內容其實是……"],["吳委員志揚：所以這兩者之間只是引用相同的觀念？","鄭部長麗君：其實彼此是獨立的，但是我們可以在法案的說明欄界定、釐清。當然，雖然是不同法案，能夠一致化是比較好的，至於是否做這樣的說明，還要看委員是否同意。","吳委員志揚：本席還是要特別提出來，關於促進轉型條例，請部長注意一下，因為您過去也主張追求人權，其實當時在討論促轉條例時，我們只是反對用這種名義對國民黨進行政治追殺，轉型正義的部分當然是可以討論的，但是條例的第十七條，本席相信你也知道內容，為了調查事情可以請憲警協助，這就讓大家覺得好像是過去的警總復僻。","部長，我們當然可以促進轉型正義，但是需要用這種手段嗎？用這種手段會讓人覺得，你們是不是想用白色恐怖的手段去促進白色恐怖的真相發現，這怎麼會是一個新的轉型呢？這樣並沒有轉型嘛！只是用一個新的白色恐怖，替代過去大家認為的白色恐怖，是不是這樣？您也參觀過很多國家的人權博物館，有哪個博物館或者國家在追尋轉型正義的時候，是用這種手段進行的呢？","鄭部長麗君：我怕媒體誤會，委員說的是促轉條例的內容，和今天討論的博物館沒有關係。","吳委員志揚：本席知道，所以本席才會問，這和國家人權有沒有關係。","鄭部長麗君：因為博物館不涉及調查，它是對既有史料和文物的典藏、研究，比較屬於社會的補助研究，對歷史真相的還原。","吳委員志揚：請教你，你對促轉條例第十七條……","鄭部長麗君：這部分可能要再詳細深入了解，因為我現在是以文化部部長身分來說明，對這部分並沒有做深入的了解，所以我不敢隨意回答委員。","吳委員志揚：本席知道你雖然在文化部，但是你也很重視人權，記得在審查文資法的時候，也有討論到過去的遺跡、遺址等等，本席相信很多事情最後都和促轉條例的執行有關係，比如怎麼認定某個地方是屬於發生過不義事件的地址，雖然可能不是屬於博物館的管轄範疇，但是有可能回到……"],["鄭部長麗君：這主要是調查的部分。","吳委員志揚：有可能回到文化部所說的那些歷史遺跡，對不對？","鄭部長麗君：不會的。其實目前有的已經被指定文資身分，有的沒有，但它是不義遺址，像紀念碑，或像六張犁等等這些不義遺址的文化、記憶保存和人權教育的推廣，不涉及委員所關心的調查問題。","吳委員志揚：本席要提醒部長注意一下，因為促轉條例第十七條有這樣的規定，雖然還沒有二讀、三讀，但當時這一條引起很多爭議，本來文化部和人權並沒有直接的關係，現在弄個國家人權博物館在文化部之下，就會和促轉條例扯上關係，所以你們要注意，到時候會有這樣的人權議題爭議，不要用新的白色恐怖取代過去的白色恐怖，這才是藍綠共同追求的目標，希望未來臺灣的人權狀況是美好的，謝謝。"],["主席：請王委員育敏發言。","王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。首先本席要先請問一個程序問題，其實剛才已經有委員提出來，就是在促轉條例還沒有通過的情況下，現在要審查國家人權博物館組織法草案，但你們自己的草案說明當中所提到的威權統治，其實是參考立法院第九屆第一會期，民主進步黨黨團提案的促進轉型正義條例草案第三條第一款，本席覺得這樣的說法讓今天的審查沒有辦法往下走。本來應該很嚴謹的組織法草案，結果引用的卻是民進黨黨團的草案，即將審查的草案是引用另一個草案的內容，本席不知道今天這個組織法草案要如何審查下去。因為現在連威權統治都沒有一個明確的定義，這個定義根本還沒有審查通過，不曉得召委今天為什麼排這個議程，當時有沒有注意到？事實上這個草案和促轉條例還是有一些關連性。","請部長看一下，這一本是你們提供的書面報告，你們自己在第22頁的說明中提到，包括所謂的不義遺址定義也是引用促轉條例的內容，現在的問題是促轉條例還沒有通過，所以本席覺得這個法案根本沒有辦法往下審查。這個問題不曉得是要由部長回答，還是召委可以代表民進黨回應一下？我們可以接下去審查嗎？"],["主席：請文化部鄭部長說明。","鄭部長麗君：主席、各位委員。我要先向委員致歉，我們書面報告給的資料可能不是最新的，行政院送給立法院的關係文書裡面……","王委員育敏：這是今天早上拿到的書面報告，送給立法院的資料竟然不是最新的，那你們要更正啊！","鄭部長麗君：對，先向委員致歉。行政院函送立法院的組織法草案，說明欄是直接定義「威權統治時期」和「不義遺址」，並沒有援引其他法案，請同仁趕快給委員關係文書。","王委員育敏：這是正式的報告。接下來本席要問的是，如果行政院更正了，就是你們自行定義，未來立法院審議促轉條例時，如果通過的定義和行政院現在的定義不同，請問怎麼辦？","鄭部長麗君：因為組織法也要經過大院審議決定，我相信大院會審議出同一個結果，我們尊重今天委員會的討論，就看委員是否同意本部所建議的定義方式。","王委員育敏：其實就審查的優先順序來說，如果這個議題和促轉條例就某些名詞定義有相關性的話，應該是在同一個脈絡下審查，這樣才是比較穩健的做法，本席認為這件事並沒有這麼著急，一定要讓國家人權博物館優先通過，然後再討論促轉條例。部長也擔任過立法委員，你應該知道對於促轉條例的審查，其實朝野協商的爭議還是頗多，所以任何法案只要和它有關連性，本席認為不應該讓其他法案先通過，然後再審議促轉條例。","本席覺得審理法案時應該要先掌握脈絡，要不然大家會白費力氣，應該等到那個法案通過之後，才能夠確定對於「威權」等內容，朝野是不是有共識要這樣界定，並不是行政院說了就算數。剛才部長也說過，這件事情必須視立法院最後的決定，所以應該等立法院決定之後，再進行以下的討論，本席覺得這樣會比較適當，這是本席第一個要表達的。","第二個，既然我們提到國家人權博物館，其實本席很希望能夠從歷史的高度去看待這件事，我們應該從更高的層面去看，就是中華民國成立以來的所有人權議題，而不是只有現行的，包括綠島和景美紀念園區這樣的議題而已。在這當中，本席要特別提到慰安婦的問題，其實大家都知道，在100年10月19日，當時是馬總統執政，政府就支持成立這樣的籌備處，其實過去也談到一個很重要的部分，就是慰安婦的議題，希望將來可以納入國家人權博物館的範疇。但是今天所有的報告卻隻字未提慰安婦，本席不曉得未來在慰安婦的議題上面，文化部要怎麼和國家人權博物館連結？因為現在都是由民間團體復原，是他們成立「阿嬤家」，本席記得當時開幕的時候，文化部部長好像也有去，現在這個議題只能靠民間團體的力量嗎？如果政府希望將來能夠發揮國家人權博物館的功能，觸及人權議題時，慰安婦的議題不重要嗎？未來在這個部分，難道文化部沒有責任，也不需要承擔任何角色嗎？","鄭部長麗君：組織法第二條第三款有相關規定，這是我特別加進來的，其實這個組織法在前政府時代已經報到行政院數次，但是都沒有決定，我上任之後，特別在原來的白色恐怖、綠島紀念園區、人權紀念園區的管理事項之外，又加了第三款，就是協助當代人權理念實踐推廣之組織發展及國際交流，希望未來人權館可以協助推動除了綠島、景美以外的相關人權館舍。本部今年也有補助「阿嬤家」的相關成立經費，我也指示未來人權館是不是能夠和「阿嬤家」簽署合作備忘錄，給予持續、穩定的協助。","因為人權博物館有它成立的歷史脈絡，它是針對綠島、景美園區，就白色恐怖這段歷史的記憶保存和人權教育推廣，所以我們還是希望能夠明定這兩個園區，但是對於其他館舍的協助，包含二二八等相關基金會，人權館未來都可以予以協助，這一點請委員放心，在人權的價值之上，只要是人權館可以做的，我們都會努力進行，這是第一點。","第二點，委員問到為什麼要這麼急，這個組織法一定要現在就通過，向委員報告，就在今年，像上禮拜六我剛出席蘇友鵬醫師的告別式，他等不及這個組織法通過，蘇醫師這位白色恐怖的受難前輩走了，今年3月廣播天后崔小萍女士走了，今年1月陳孟和老前輩也走了。"],["王委員育敏：剛才……","鄭部長麗君：其實許多受難前輩都有參與、擔任人權館的志工和推動工作，他們年事已高，甚至有的家屬、後代都已經70歲了。剛才柯總召也有提到，這個人權館已經推動十多年，很多受難前輩出獄之後都投身人權教育，協助推動和人權相關的各項工作，他們在獄中受難，出獄之後的人生，是將過去他們受難的歲月轉化成推動人權教育的心願和動力，我覺得政府真的可以做更多，而且我們應該做更多，所以我真的很希望委員能夠支持，讓我們的組織法能夠儘速通過，至少給受難前輩一些心理撫慰。","我想他們期待的，不是只有撫慰他們受苦的心靈，而是讓他們在推動人權教育工作的時候，知道政府也在努力。他們可以在博物館擔任志工，可以擔任我們的諮詢委員、顧問，藉由這個博物館，讓我們的下一代知道他們受難的經驗，也告訴社會上更多人，我們應該重視人權的價值，也告訴其他國際來訪的人士，臺灣是一個民主自由的國家，是一個重視人權的國家，是個有勇氣面對過去人權受害……","王委員育敏：部長，你占用本席很多時間了。","鄭部長麗君：謝謝，感謝委員給我時間，真的要請求委員支持。","王委員育敏：本席剛才特別強調，100年10月19日，當時是馬總統執政，他就允諾要成立人權博物館，而且也成立了國家人權博物館的籌備處，所以這件事沒有什麼藍綠問題，其實從馬總統時代就很重視這件事。","鄭部長麗君：是的，謝謝委員。","王委員育敏：本席剛才和部長討論的是，我們應該要有更高的高度，所謂的人權議題，不是只有剛才部長提到的這些政治受難者而已，慰安婦的議題也同等重要，如果是同等重要的事情，本席認為在撰寫相關組織法草案的時候，比例上不應該是這樣的呈現，雖然你剛才特別提到第二條第三款，但是這個議題並沒有文字化，「慰安婦」三個字並沒有入這個法，你們只有口頭說明而已。","今天是鄭部長擔任部長，你說你有指示，你們願意補助，等你不在這個位置時，因為政務官的輪替是很快的，如果下一任部長不重視這個議題，他們就不會受到重視了。本席只是要請教文化部，關於慰安婦的議題，和其他人權議題比較起來，其實它也是一個國際性議題，而且是受到大家高度矚目的人權議題，我們可以看到南韓是如何風起雲湧的推動，國際上對這個議題的重視程度是那麼高，它是全世界都很重視的議題，在這樣的情況下，既然我們要成立國家人權博物館，因為慰安婦的議題同等重要，所以本席認為也應該納入才對，而不是照剛才部長所說的，在你個人重視的情況下，所以指示予以補助，不是只有這樣而已。本席認為這是政府責任的一部分，如果真的要立法，就要把慰安婦的議題一併納入，這是本席的主張，未來審議草案時，本席希望把這個部分納入。以上，謝謝。","主席：本席向王委員說明一下，現在促進轉型正義條例已經送出委員會，它所定義的「威權統治時期」，是指民國34年8月15日到80年4月30日，基本上目前行政院送來的版本和促轉條例的定義是一樣的。","當然，未來不管是促轉條例進行朝野協商，還是我們在處理人權博物館組織法草案，對威權統治的定義應該要有一致性。如果這部分我們可以順利處理的話，本席不排斥把博物館組織法草案也交付朝野協商，未來在進行朝野協商或二讀、三讀的時候，就可以把這些名詞做一致性的定義，這樣就不會有前後不一致的狀況，好不好？","王委員育敏：所以在立法上，剛才不曉得是哪一位委員或是部長有提到，他覺得促轉條例是母法，母法的大架構沒有確立的狀況下，相關的子法……","主席：對，也是要經過委員會的審議。","王委員育敏：對，本席要主張的是，應該要有這樣的順序，如果促轉條例這個大架構沒有先確定，因為是不是威權，也不是民進黨說了算，更何況現在朝野還有意見，對不對？","主席：對，本席是說在委員會至少已經討論……","王委員育敏：本席要表達的是這個意見，好不好？謝謝。"],["主席：請葉委員宜津發言。","葉委員宜津：主席、各位列席官員、各位同仁。鄭部長，對於這個組織法，本席沒有什麼意見，但是依照組織法草案的規定，這個博物館主要是處理威權統治時期相關的人權檔案，你剛才也一再強調，就是檔案管理，以及史料、文物典藏、研究、展示、教育推廣等。這些目的看起來非常眼熟，因為和國史館的職掌有相當多重疊之處。先請問部長，將來國家人權博物館和國史館要怎麼區分業務，如何分工？"],["主席：請文化部鄭部長說明。","鄭部長麗君：主席、各位委員。其實國家人權博物館是在綠島和景美紀念園區成立之後才成立籌備處，103年接受了補償基金會1萬0,067筆白色恐怖受難的卷宗，也就是說，它擁有相關的重要卷宗、史料，這幾年也接受很多受難前輩的文物捐贈，同時它也負責管理綠島、景美園區，所以這個博物館……","葉委員宜津：園區的部分，本席等一下再和你討論。它要怎麼和國史館區分？","鄭部長麗君：博物館的雛形已經非常具體，基本上業務和國史館是不同的，國史館是整個國家歷史的相關紀錄。","葉委員宜津：但是坦白說，這個國家的歷史有很大一部分和人權議題相關、重疊，人權的部分甚至是最重要的一環。坦白說，我們真正符合人權的相關標準，了不起也就是最近這十來年，所以這兩者的業務要怎麼區分，本席希望你們稍微研究一下。另外，因為本席從國史館看到一些問題，所以要和部長討論一下，我們希望人權博物館不要再發生重複的情形。","我們要推動轉型正義、彰顯人權治國，最重要的就是把這個過程中的真相還原，特別是人權博物館，對於真相的建立，這時候檔案就非常重要了，但是國史館的作為卻讓人覺得不是這樣，本來說要解密，結果是越解越密。怎麼說越解越密呢？就是越解密越不公開，依照國家機密保護法，保密的最長期限是30年，但是國史館很多資料在達到30年期限要解密時，卻馬上改成公務機密，一改成公務機密就不再有30年的期限。我們不希望你們像國防部這樣，反而變的沒有限制，讓真相又石沉大海，檔案全部都看不到，人權博物館千萬不要這麼做。","鄭部長麗君：國史館不是博物館，我們之所以設立人權博物館，最重要的就是以博物館的專業功能來保存歷史記憶，並進行人權教育推廣。","葉委員宜津：本席知道，本席只是先把這個問題提出來，因為國史館真的有這樣的問題，30年的期限到了之後就改成公務機密，然後就沒完沒了，從此我們就看不到這些檔案，本席希望人權博物館絕對不要發生這樣的情況，你能不能保證？","鄭部長麗君：博物館的功能就是希望儘可能的公開、推廣，我們希望用博物館專業的功能……"],["葉委員宜津：國史館的目標不也是這樣嗎？","鄭部長麗君：我們希望用博物館的功能，讓它的公眾面向更深入。","葉委員宜津：你可不可以直白的向本席保證，不會像國史館一樣，30年期限到了之後又改成公務機密，然後同樣不解密，本席就直接了當的問部長。"],["鄭部長麗君：我們沒有機密的問題。"],["葉委員宜津：絕對不會吧！","鄭部長麗君：對，因為它是一個博物館，就是希望儘可能向公眾推廣、展示。","葉委員宜津：所以你保證？本席相信你一定有這個勇氣保證，請你保證，好不好？你可以保證嗎？","鄭部長麗君：我不是很了解國史館的相關議題，但是設立博物館就是希望儘可能公開和推廣。","葉委員宜津：請你保證，關於人權檔案，你們不會用公務機密的方式處理。","鄭部長麗君：我們希望有相關的公開辦法，那……","葉委員宜津：你們不會用公務機密的方式，讓它沒完沒了的不見天日。","鄭部長麗君：如果國家有制定一致、完整的檔案公開、運用的法律，我們可以做為依據，如果沒有，我們自己管理的檔案，我們會制定公開的辦法，如果立法院制定檔案法……","葉委員宜津：好，部長，本席只是mention啦！你今天的答復不太像本席認識的你，其實這個問題可以直接了當的回答，沒有什麼好隱瞞的。關於人權的問題，就像你剛才說的，這些前輩有些都走了，甚至他們的家屬都等待不下去了，我們還不能給他們一個真相，他們並沒有要求補償，只要求給一個真相，我們當然應該在這次很大方的、很正面的答應絕對給真相，有關人權的檔案就公開，不要像國史館一樣，隨便的改為公務機密，然後從此又不見天日。拜託部長。","鄭部長麗君：人權博物館就是希望協助整體轉型正義工作，還原歷史真相，所以我們已經在討論如何促進、公開，我們向委員保證我們是朝著這個大方向在進行。","葉委員宜津：除此之外，國史館還有一個現象，我希望人權館千萬不要發生。國史館的資料中很多重要的人名、資訊就是以○○ＸＸ代替，那還有什麼真相？人名用○○或ＸＸ代替，某某人做了壞事，某某人做了違反人權的事，根本不知所云，根本沒有一點轉型正義的感覺，將來人權博物館千萬不要這樣。","鄭部長麗君：我們會自己訂定人權博物館相關的公開辦法，但政治檔案法如果能在大院通過，就可以做為公開運用的最重要的法律依據，我到德國參訪史塔西檔案局，他們有一個檔案法規範如何公開、公開後公眾如何借用等等，社會對如何公開有個共識，就不會陷入委員所擔心的問題。","葉委員宜津：我們可以參考德國，我也是這個意思，我第一次看到228史料是在德國慕尼黑大學博物館，我們多悲哀，在我唸書那段時間，我在台灣看不到任何相關的史料，是人家幫我們保存，所以我很在意，也希望我們能真的好好的處理這件事。但如果與人民相關的重要事件還繼續用○○××，有解密和沒解密一樣，等於沒有、不知所云。拜託部長，如果我們重蹈國史館覆轍，那轉型正義就是假的。","接下來我們稍微討論一下園區。你們請專家學者照當時的情境還原、保存，其實我覺得專家學者考證出來的不一定是真的，事件發生的年代還不久遠，就如剛才柯總召所講的，當時的建物還存在，還有當時的管理員及員警等等，你們有沒有稍做一點口述歷史的訪問？你們有沒有問過當時園區的情狀，以作為參考？","鄭部長麗君：這些都會納入我們研究的範圍，綠島紀念園區的復原就是靠許多受難前輩──包括今年年初離開我們的陳孟和前輩，他在綠島時專事攝影，他透過記憶和許多照片還原綠島監獄的相關面貌，也協助我們打造模型，他講過一句話：「要重建被抹滅的歷史要先將空間建置起來，有了空間，故事才能夠填進去。」，所以我們會透過研究計畫瞭解當時的整個面貌。","葉委員宜津：非常好，我的意思就是這樣，不要只有專家學者自己想或研究而已，有時候專家學者不是故意的，但是單從文字去想像那個空間還是會有落差，真正在那裡生活過的受難者或員警、管理員口述歷史及史料，我們也要相當的重視。","鄭部長麗君：我們也懇請委員支持儘速通過，讓人權博物館有充實的人力，因為受難的前輩年事已高。","葉委員宜津：好，支持。謝謝。"],["主席：請李委員俊俋發言。","李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才幾位委員越講越迷糊，所以我們先釐清一下，今天我們討論的是國家人權博物館組織法草案，我們討論的是組織法，依照規劃，未來的人權博物館是三級機關，是嗎？"],["主席：請文化部鄭部長說明。","鄭部長麗君：主席、各位委員。對，是三級機構。","李委員俊俋：依照中央行政機關組織基準法規定，一定要有組織法後才能成立這樣的機關，這是非常清楚的，所以組織法一定要先討論，這樣問題就來了，這和轉型正義條例是否通過有什麼關係？"],["鄭部長麗君：沒有直接關係。","李委員俊俋：沒有關係，轉型正義條例要怎麼訂定是由立法院決定，事實上轉型正義條例在司法委員會審查通過了，現在進入二讀和三讀協商階段，今天我們只是討論人權博物館組織法，討論應該如何建置人權博物館的組織，這是非常清楚的。其實，在2001年就開始倡議要成立這個博物館了。","鄭部長麗君：有籌備處，以籌備處在運作。","李委員俊俋：2011年才正式成立籌備處，時間拖了很長，最主要的問題在於是到底要採行政法人的方式或行政機構的方式，討論了很久，不管如何，這沒有政黨之分，也沒有哪一個總統之分，大家都認為台灣做為一個民主國家，必須要有一個主張人權、可以將過去人權歷史明白呈現的博物館，也就是人權博物館，這是大家共同努力的方向與目標。","你們送來的組織法草案條文規定得很清楚，第二條規定人權研究、遺址保存、合作交流、人權教育等等都是未來人權博物館該做的事情，所以剛才有委員提到慰安婦在台灣歷史上是一個重要的人權議題，未來也有討論到的可能性，沒有錯吧？"],["鄭部長麗君：可以協助它的發展。","李委員俊俋：但這和組織法無關，不是說一定要納入這個部分後組織法才能通過。"],["鄭部長麗君：對。","李委員俊俋：談到組織法，我還是比較關心組織的問題。籌備處現有人力是45人，這45人中主要人員大概是哪些？","鄭部長麗君：組織法還沒通過，所以行政院無法核定足夠的編制人力，目前我們有21名派遣人力。","李委員俊俋：現在有21名派遣人力、10位專案人員、預算員額13位，如果我查的資料沒錯，人事總處未來給你們的預算員額是50位。"],["鄭部長麗君：我們希望有50位。"],["李委員俊俋：我要瞭解的是這50位是一般行政人員或文化行政人員？這50人到底是什麼樣的人員？"],["鄭部長麗君：這點請陳主任說明。"],["主席：請國家人權博物館籌備處陳主任說明。","陳主任俊宏：主席、各位委員。我們目前的規劃是行政室3人、人事室2人、主計室2人；綠島園區有8人，一名中心主任、一名技正，副研究員、專員、助理研究員和技士各一人；白色恐怖景美園區設中心主任一人、技正、副研究員、專員和助理研究員。","鄭部長麗君：我再向委員報告，有一般行政人員、文化行政人員，也有教育人員和研究人員等等。","李委員俊俋：我要提醒部長，人權博物館的性質不同，主要是做人權史料或未來人權相關的議題研究，所以它不只需要一般的行政人員，更需要有這方面的專業人才，行政人員和研究人員如何配置是你們未來的重點，我提醒主任和文化部，未來要把這部分做好。","鄭部長麗君：我非常認同這點，所以我特別要求一定比例的研究人員。","李委員俊俋：對，要要求一定比例的研究人員，但這也勢必產生一個問題，也是部長未來要面對的問題，就是研究人員不一定是公務體系，到時不同的政黨又有一大堆話要講，所以如何做一個明確的配置，如何配置能讓人權博物館的運作充分的發揮功能才是重點。","我們現在提到兩個園區，一個是白色恐怖景美紀念園區，一個是白色恐怖綠島紀念園區，這兩個園區中，哪一個園區的參觀人數比較多？"],["陳主任俊宏：目前是綠島園區的參觀人數較多。","李委員俊俋：這說起來有點弔詭，從這裡去綠島交通非常不方便，從這裡搭捷運到景美後走路15分鐘就到了，為什麼到綠島參觀的人數反而比較多？"],["陳主任俊宏：參觀綠島的人通常是5月到9月的旺季。"],["鄭部長麗君：有加入觀光人數。","李委員俊俋：他們是順便觀光、遊覽。我為什麼特別提出這個問題在於你們要如何衡平的經營兩個園區，如何針對它們的不同傾向而有不同的經營方式，這是你們未來的重點。根據資料，綠島園區每年平均大概有20萬人次參觀，綠島的交通相當不便且有很多其他因素的限制，景美園區的交通非常方便，但年平均參觀人次只有8萬，這樣的經營情況其實有點不太平衡，未來如何以不同的方式經營這兩個園區，讓這兩個園區能充分展現其所代表的歷史意義，這是重點，我只是提醒你們。","鄭部長麗君：我們會成立兩個管理中心，過去只有景美一個管理中心，因為館就在景美，所以管理中心就設在景美，我們將館變成一個機構，然後會有綠島和景美兩個管理中心、兩個主任。","李委員俊俋：未來它是一個三級機構，底下有兩個園區，兩個園區有不同的管理方式，兩個園區的面積不同、人員不同，所以未來如何經營是非常重要的。","我現在要問一個問題，剛才主任的報告指出，綠島園區和景美園區的經營方式不同，面積差別也很大，但綠島園區的編制人力只有8人，景美園區有7人，理由是什麼？"],["鄭部長麗君：這涉及人事總處未來核定……","李委員俊俋：不會，人事總處是給你們一個總員額，我待過人事總處，我非常清楚。","鄭部長麗君：就因為有個總額，所以我們必須分配人力，我們有三中心、兩組，三中心就是景美、綠島、景美研究典藏中心，另外還有兩個組，有多個單位要分配人力。","李委員俊俋：我只是提醒你們，景美園區和綠島園區是兩個不同的園區，要有不同的經營方式，你們必須做適當的人員調度和安排，讓兩個園區都可以充分的發揮功能。這和我們在客委會討論的六堆園區和苗栗園區的情況一樣，兩個園區差距很大，但工作人員的人數差不多，以致沒有發揮功能。","我提醒部長，今天我們討論的組織法其實非常單純，總共只有5條，我沒有什麼太多意見，我全力支持組織法，希望讓倡議了17年的人權博物館到現在終於可以落實的組織法能儘快的通過，讓人權博物館得以運作，但更重要的是在運作過程中，你們必須注意如何讓這兩個園區、人權博物館能夠發揮功能，真正達到轉型正義、未來的人權議題及相關的研究能夠充分發揮功能，大家一起勉勵。","鄭部長麗君：謝謝委員的期許和建議，非常感謝。","主席：現在輪到本席發言，請尤委員美女暫代主席。"],["主席（尤委員美女代）：請蔡委員易餘發言。","蔡委員易餘：主席、各位列席官員、各位同仁。今天排審國家人權博物館組織法草案，這是這個會期司法委員會排審的第一個法案，對此我們持很正面的態度，而且部長就任文化部長後對外宣稱要面對歷史、正視傷痛、尊重人權，且會積極籌備國家人權博物館，同時也會推動中正紀念堂的轉型。這兩個工作都非常重要，如果今天能夠順利審完國家人權博物館組織法草案，接下來部長會有更多的重擔。","推動找回國家人權歷史是部長重要的工作目標，不管是擔任立法委員或文化部長都是如此。台灣威權時代的歷史絕對不只有228事件和白色恐怖，我在總質詢時曾說過，228事件的爆發起因還有前一年發生的一些事件，包括三大事件，三大事件中有一個事件是發生在我的故鄉布袋。當時布袋只有一個出入口，發生了霍亂，國民黨政府擔心霍亂蔓延，所以將唯一的出入口封鎖，裡面的人擔心疾病再加上糧食不夠，所以急著衝出封鎖線，國民黨軍隊對意圖衝出封鎖線的人進行掃射，死傷人數至今沒有完整的史料。我查了整個布袋事件的史料，到目前為止只有兩本史料，雖然維基百科中有介紹，但其中所列舉的參考文獻只有2003年許雪姬寫的臺灣歷史辭典及2007年邱國禎所編寫的近代台灣慘史檔案─機槍封鎖布袋鎮傷人事件。我比較希望的是，未來國家人權博物館除了景美文化園區和綠島文化園區之外，文化部也可以編列相關預算，就當時發生在臺灣各地的人權侵害事件及人民遭受國家暴力對待事件，做清楚的人、事、時、地、物的整理，只要在當地找一個小小的空間就可以還原歷史，讓在地人知道過去在這塊土地上發生的事情。部長是否可以落實這個工作？"],["主席：請文化部鄭部長說明。","鄭部長麗君：主席、各位委員。人權博物館組織法第二條第一款最重要的目標就是要辦理威權統治時期相關人權檔案、史料、文物之典藏、研究、展示及教育推廣等等，所以在我們所定義的威權統治時期相關的人權受害事件，都可以透過研究方式進一步的協助還原歷史真相，當然民間也會有研究，我們也可以和他們合作或支持他們，或是與其他團體組織……","蔡委員易餘：我要呈現的就是這部分的史料至今為止只有民間的研究，還沒有官方比較正式的報告。","鄭部長麗君：對，但因為有這樣的研究基礎，所以我們會和地方政府、民間一起合作、一起進行研究。","蔡委員易餘：第二，我想要談綠島人權園區，在提到綠島人權事件時，就會想到火燒島的故事。過去臺灣所有政治犯都被丟到綠島，而且是無期徒刑，不知道要關到何年何月，但大家都忘了綠島除了政治犯之外，後來還有大量的一清專案被捕者也被送到了綠島。這批人被送到綠島是因為發生了江南案──竹聯幫的陳啟禮暗殺了在美國的江南，發生江南案之後，國民黨說當時的黑道太可惡，所以就啟動了一清專案，全臺灣4,000多人被送到綠島。這段歷史呈現出在威權統治過程中，國民黨是鬼要做神也要做，人是它派去暗殺的，結果後來進行全臺大掃黑的一清專案。一清專案最被人詬病的是，我們所通過的流氓管訓是3年，但這不適用於一清專案，一清專案被補者的刑期都是無期的，不知道要被關多久，因此後來發生了岩灣暴動，之後又發生了綠島暴動，當時警備總部對綠島的所有犯罪者，不論是一清專案或是政治犯，都用機槍掃射，這在當時是很大的事件。","我覺得我們在審視這段歷史的時候，不能夠讓後面這些因一清專案而進入綠島的受刑人的這段歷史不見了、不去講了。我很在意這段歷史有我自己的背景，我爸爸就是一清專案的受刑人，他參加了岩灣暴動，也參加了綠島暴動，後來他被放出來之後就加入民進黨了。我認為這是有歷史的一貫性，後來整個綠島不再關政治犯，與這群一清專案受刑人發生綠島暴動事件有很大的關連。","我們在回溯整個歷史時是不能切割的，有太多東西都必須一併還原，讓整個白色恐怖時期、警備總部時期的整個歷史能更有脈絡的去審視。","鄭部長麗君：好，我們再來深入了解。","蔡委員易餘：好，謝謝。"],["主席（蔡委員易餘）：請蔣委員乃辛發言。","蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。有關於國家人權博物館，在教育及文化委員會審查其預算時，統統都是同意的，這就表示我們大家對於成立國家人權博物館並沒有特別的意見。但我覺得很奇怪的是，文化部為什麼要把國家人權博物館與促轉條例綁在一起，這是我感到不可思議的事情。有人說這是有人沒有搞清楚，但事實上這是文化部自己綁在一起的。行政院函請審議「國家人權博物館組織法草案」案的立法院議案關係文書是106年7月20日印發的，其中第二條規定的是國家人權博物館的掌理事項，說明欄「二、第一款所定『威權統治時期』，係指自中華民國三十四年八月十五日起至八十年四月三十日止。」，其中根本就沒有提到促轉條例。但是今天（106年10月11日），關係文書印發後的3個月，文化部提出的書面報告中「國家人權博物館組織法草案」第二條的說明欄卻是「二、第一款所定『威權統治時期』，參考立法院第九屆第一會期民主進步黨黨團提案之促進轉型正義條例草案第三條第一款，係指自中華民國三十四年八月十五日起至八十年四月三十日止之時期。」，為什麼要綁在一起？不義遺址的部分也是如此，說明欄「三、第二款所定『不義遺址』，參考上開促進轉型正義條例草案第五條第二項，係指威權統治時期，統治者大規模侵害人權事件之發生地。」，這就是我覺得很奇怪的事情。","部長，如果要跟促轉條例綁在一起，那就要等到促轉條例通過後才能審查這個組織法，如果你們不將其綁在一起，為什麼今天文化部提出的書面報告裡卻要這樣寫呢？"],["主席：請文化部鄭部長說明。","鄭部長麗君：主席、各位委員。我要向委員致歉，應該要以行政院函送立法院的關係文書為準，當時本部送行政院……","蔣委員乃辛：當然要以關係文書為準，但是你們的書面報告為什麼不依照行政院所送的關係文書呢？","鄭部長麗君：不是不依照，那是一個錯誤，我向委員致歉，是資料提供有誤，可能是作業過程中的文件運用、使用錯誤。我們當時送行政院的時候，就已經是這份關係文書上的版本了，所以我在這裡向委員致歉，是資料提供有誤。我昨天又再深入了解，我們關係文書所寫的，就如同委員所看到的，與促轉條例無關。我們希望綠島與景美能夠辦理威權統治時期相關人權檔案，因為很多的研究與歷史脈絡，其實是需要更大的視野來進行研究，才能完整呈現白恐的歷史。","蔣委員乃辛：照你這樣說，這是文化部的錯誤，不是委員隨便亂講？","鄭部長麗君：我向委員致歉，關係文書沒有錯。","蔣委員乃辛：以時間點來看，二份文件是不一樣的時間點，但後面的報告竟然把把組織法與促轉條例綁在一起，而之前的關係文書上根本就沒有提到促轉條例。"],["鄭部長麗君：沒有綁在一起。"],["蔣委員乃辛：所以這一點要先說明。","鄭部長麗君：對，謝謝委員。","蔣委員乃辛：其次，今天要審查的是國家人權博物館組織法，既然名稱是「國家人權」，就表示這個位階與層次是非常的高，但是看到第二條第一項第二款的職掌，感覺是自己把自己的層次降下來了。有關於國家人權，我相信並不只是威權時期與二二八，二二八與威權時期所發生的任何事情都涉及到人權，這是整體人權的一部分，但不是全部。我們今天既然要設立這個博物館，就是要藉著反省過去進而改善未來，這才是最重要的，所以國家人權博物館並不應該只侷限於這些部分。雖然你們在第三款、第四款有加入「當代人權理念實踐推廣」，但從整體意涵來看，感覺上還是以威權統治時期與白色恐怖為主，如果是這樣子的話，就矮化了國家人權博物館，我希望文化部未來應該朝更寬廣的路去走，基本上應該要朝聯合國世界人權宣言的基礎往前走才對。","鄭部長麗君：所以我特別加上第三款與第四款，事實上這個組織法在2016年之前已經研議且來回送行政院數次，當時並沒有第三款，是我特別加上第三款的。國家人權博物館有其歷史脈絡，是在景美、綠島紀念園區成立後經管，但我希望它能提升，所以在研究上必須擴及整個威權統治時期的相關研究，但是也可以協助當代人權理念相關館舍或組織發展。我們沒有辦法在組織法中條列出哪些事件或哪些館，而是可以用更寬廣的視野去看待，所以增加第三款「協助當代人權理念實踐推廣之組織發展及國際交流。」讓它有個提升的可能。","蔣委員乃辛：民國34年之前沒有人權的問題嗎？民國80年之後沒有人權問題嗎？我們既然要成立國家人權博物館，就應該以聯合國世界人權宣言為基礎，朝這方面去走。聯合國世界人權宣言我們都做到了嗎？還有很多沒做到吧！不要有差別待遇，我們現在有做到嗎？不可以有折磨，現在有多少人受到折磨！","鄭部長麗君：委員請看一下第三款及第四款，第四款規定「其他有關人權歷史及文化教育事項。」，事實上，我們是希望能夠擴大其視野的。但是就現行政府來說，的確有責任面對過去這個治權在戒嚴時期、威權統治時期所造成的人權受害，如果連治權本身對過去國家暴力所造成的人權受害都不正視的話，又如何去看待更長遠的其他歷史，我想兩者……","蔣委員乃辛：部長，如果你這樣講，那我們何必使用「國家人權」這個名稱呢？你就直接稱為「威權時代人權博物館」或「白色恐怖人權博物館」就好了嘛！就針對單一事件去處理啊！"],["鄭部長麗君：因為國家指涉的還是目前的……","蔣委員乃辛：既然要成立的是國家人權博物館，就要跳脫這個層次，應該達到更高的層次，要以更寬廣的心胸去面對未來，而不是一直往回看……"],["鄭部長麗君：所以我們有第三款與第四款的規定。","蔣委員乃辛：我建議文化部應該要朝往未來走，讓臺灣的人權能達到聯合國世界人權宣言的基準，這才是我們的目標。如果一直把重心擺在過去的事情，大家心裡只有仇恨，沒有愛，人權怎麼達得到？永遠達不到嘛！這是我的建議與看法。","鄭部長麗君：我簡單回復委員，其實正視過去的傷痛歷史，就是基於愛，基於同理心，人權價值的本質就是愛，所以的確是希望透過人權教育，避免未來的錯誤，它是有未來的面向。博物館是對於過去歷史記憶的保存，作為未來人權教育推廣的基礎，這是博物館，如果國家未來能有人權機構來確保人權在當代的所有實踐，這會更好。我當立委的時候，也曾經倡議國家應該還可以有更高的人權機構，有些國家有人權監察使的設置，但因為我們是文化部，只能以博物館的功能儘可能的提升其視野與功能。請委員放心，我們會儘可能的提昇……","蔣委員乃辛：你們要儘可能的提升其功能，這個我是支持的。你剛才提到國家是不是應該要有更高的人權機構，如果國家要有更高的人權機構，這個博物館就不能用「國家人權博物館」的名稱，既然要用「國家人權博物館」的名稱，就要用更寬廣的視野、更寬廣的心胸去做！"],["鄭部長麗君：所以我們在第三款已經納入了……","蔣委員乃辛：不只是過去，還有未來，這是我的想法，如果部長不接受，我們的質詢就到這裡結束，如果部長接受，認為可以這樣走，那我們也不必要再繼續辯論下去，這樣沒有意義嘛！"],["鄭部長麗君：第三款與第四款應該回應了委員的期待。","蔣委員乃辛：有關於這部分的預算，過去5年教育及文化委員會統統都同意，並沒有刪減一毛錢，就表示我們對這個博物館的支持。我只是提出建議，既然要使用「國家人權博物館」的名稱，就要有國家人權博物館的層次、高度、心胸、關懷！"],["鄭部長麗君：雖然……","蔣委員乃辛：如果部長不接受，你也不必回答了！","鄭部長麗君：我正面回應，對於委員的期待，我們已經納入組織法，雖然人權博物館有其歷史脈絡，但我們增加了第三款與第四款，也回應了委員的期待，懇請委員支持，謝謝。"],["主席：請劉委員櫂豪發言。","劉委員櫂豪：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我先分享一個小故事，這是10年前一位綠島鄉親在事業有成後與我分享他自己的故事。他從小在綠島長大，大概是在民國五十幾年的時候，當時生活環境非常困苦，他常常到綠島監獄去玩，那時候綠島關了很多政治犯，後來他與政治犯產生了很好的交情。因為他家境非常辛苦，在小學還沒有畢業時，有一部分政治犯因為刑期期滿要出獄，就把他一起帶到了台北。這個鄉親到台北之後與這些政治犯生活在一起，賣過麵、做過工等等，他非常的上進，自己又去唸書，後來事業非常有成就。當初他講這個故事給我聽的時候，我就想到那個年代有很多眼淚或是現在看來覺得不可思議的事情，所以我們當然非常支持成立國家人權博物館。","除了支持這個法律案之外，本席更關心的是，在國家人權博物館的架構下要設置二個園區，分別是景美園區及綠島園區。從參觀人數的數字上來看，參觀綠島園區的人數遠遠大於景美園區，綠島是20萬人左右，景美是8萬人左右。因為綠島有地利之便，綠島夏天的遊客非常多，必然的，很多遊客去參觀綠島人權園區的機會就遠遠大於交通比較方便的景美園區。如果從博物館的角度來看，絕對不僅是因為要典藏、蓋一個建築物才成立博物館，更需要、更想要的是希望能夠把過去的歷史及所要維護的核心價值讓更多人知道。如果從數字上看來，綠島園區相對達到了這個功能，因為參觀的人數比較多，一年大概有20萬人左右，但景美園區只有8萬人左右。","現在因為國家人權博物館還沒有法制化，綠島園區正式人員的編制大概只有2位到3位，其他都是請外聘人員來打掃清潔，所以目前綠島園區沒有辦法達到研究或更進一步的功能，我相信目前大部分都是在維護園區，畢竟綠島園區很大，光要維護園區清潔就要費很多功夫了。部長，將來國家人權博物館法制化之後，對於其人力配置與分工，部長有沒有什麼想法？"],["主席：請文化部鄭部長說明。","鄭部長麗君：主席、各位委員。未來是希望景美、綠島二個紀念園區能分設二個管理中心，過去在籌備期間，籌備處設在景美園區，整個管理中心是設在景美，所以綠島的正式編制人力就會比較少，未來為了對綠島園區的重視，我們會分設二個管理中心來進行園區的保存、經營與管理，另外還會有一個研究中心。我們希望能透過二個管理中心、二位主任、二個團隊來落實二個園區的特殊性。","劉委員櫂豪：也就是說，目前是在文化部下做人力的調整，綠島園區……","鄭部長麗君：目前籌備處的正式人力只有13人，因為是籌備處，其他都是臨時人力或專案人力。未來我們要爭取50位預算員額，這樣就會有比較充足的人力，這有賴於組織法的通過。組織法通過後，我們就能爭取正式員額，我們會配置比較充實的人力在綠島園區。","劉委員櫂豪：部長，我支持組織法的通過，將來組織法通過後，這二個園區是平行單位？"],["鄭部長麗君：對。","劉委員櫂豪：但現在擺在我們面前的就是失衡的情況，明明參觀人數比較多的地方，反而人力編制不足。雖然現在還沒有法制化，但是就算還沒有法制化，其實還是可以做調整的。現在的正式編制人力是13人，但這也可以做調整，因為綠島園區目前確實面臨到這樣的狀況。我去參觀過好幾次，說實在的，現在那裡可以整理得這麼好，我都覺得非常不簡單，因為他們人力非常有限。","鄭部長麗君：其實很多受難前輩都深入參與，我們都非常感謝。","劉委員櫂豪：我認為綠島在我們台灣的人權歷史發展上當然站在一個非常特殊的位子上，現在曾經在綠島經歷過那一段不公不義歲月的人相對凋零的也很多，所以我覺得至少在現在的人力配置上，如果有機會，部長應該做一個調整。","鄭部長麗君：在現在的人力配置上，對於委員的期待，我會進一步檢討。如果大院能夠支持讓組織法通過，我們就可以儘速充實正式編制人力來強化經營。","劉委員櫂豪：另外一個重點是，國家人權博物館組織法通過之後，現在有兩個園區，有沒有計畫再設一個國家級博物館的想法？"],["鄭部長麗君：您是說具體的建築物？","劉委員櫂豪：簡單講就是建築物、真正的博物館，不是一個組織、法人而已，而是再蓋一個博物館，然後轄下有兩個園區。","鄭部長麗君：報告委員，組織法本身是涉及這個組織本身……","劉委員櫂豪：我知道，我是指將來的方向。","鄭部長麗君：我們希望國家人權博物館有兩個園區，但是這個博物館是一個機構，不是只是管理中心，也就是它底下有兩個園區，它本身是一個機構。至於在現在這兩個園區的推動上，行政院也核定了我們的中程計畫，所以我們會在兩個園區視需要來修建既有的建物，包括修復或增建部分的空間。我們的中程計畫現在正在進行修正檢討，我們會視需要在兩個園區進行修建。我們的確正在檢討景美園區是不是有需要再增加空間，也在評估綠島園區每個建物的情況，不管是要保存或是有沒有需要再增加空間，我們都會列入考量，但是根據今天的組織法，人權博物館是一個機構。","劉委員櫂豪：所以展區就是這兩大園區，但可能會修建……","鄭部長麗君：或在裡面修建，如果有需要，我們就會再增加新的空間。"],["劉委員櫂豪：目前的計畫並沒有在這兩個園區以外再蓋一個博物館？"],["鄭部長麗君：目前沒有。"],["劉委員櫂豪：就是就這兩個園區整修……"],["鄭部長麗君：在兩個園區裡做必要的增建……"],["劉委員櫂豪：或者在園區裡面增建必要的空間。"],["鄭部長麗君：對。"],["劉委員櫂豪：目前的架構是這樣？"],["鄭部長麗君：對。","劉委員櫂豪：其實我們更期待的是相關的歷史及軟體的保存，這是我們國家人權博物館未來……"],["鄭部長麗君：很重要……","劉委員櫂豪：就像我剛剛講的，其實那個是真實發生在綠島非常感人的一件歷史，當然，我相信有更多、更多這樣的事情，我覺得應該著重在這些軟體及歷史的保存，以及跟國際上的連結。","最後，我要感謝文化部，10月6日國台交到台東進行慶祝國慶的演出，我覺得非常成功，大家很喜歡。國台交每年都會到台灣各地演出，特別是偏遠地區。在都市聆聽交響樂的機會比較多，但是在台東或類似的地方聽到的機會相對比較少，所以我希望國台交或文化部底下的大型樂團可以常常可以到各地舉辦巡迴演出。我覺得國台交是台灣的軟實力，也希望文化部能夠支持，讓他們有比較多的機會到國外演出，跟僑胞做情感上的連結，我認為這個部分是部長可以去考慮的。謝謝。","鄭部長麗君：好，謝謝委員。"],["主席：請李委員麗芬發言。","李委員麗芬：主席、各位列席官員、各位同仁。今天要審查國家人權博物館組織法，我相信這個立法真的是非常、非常地重要，因為它可以讓國家人權博物館的定位及兩個園區的定位更為明確，所以我當然支持能夠儘快通過這個組織法。","國家人權博物館這兩個非常重要、特別有意義的園區一直都在典藏相關的文物，但是我覺得國家人權博物館應該還有一個很重要的工作，就是人權教育的推廣，從這次的組織法及過去的工作報告都可以看到，我們一直在努力從事人權教育的推廣工作。去年預算審議時，我提出了一項主決議，希望政府相關單位應該都要積極推動人權教育，特別應該要融入相關的科目。我也認為人權教育應該是法治教育及品德教育的基礎，我覺得人權教育做得好，法治及品德就不是太大問題。","我之所以會提出這項主決議，其實是因為去年有一所中學在辦校慶的時候，有學生模仿納粹的舉手禮，這個行為引起一片譁然，部長應該記得。我相信這群學生並不是出於惡意，也不是針對猶太人，而是他們可能對歷史不夠了解，甚至對自己的行為也不夠了解。可是也因為這件事情，我們看到了一個契機，就是後來以色列辦事處特別到這所中學跟這些學生講述這段大屠殺的歷史，讓他們了解整個納粹的大屠殺。","其實人權教育真的非常重要，只是我們的人權教育要怎麼做？要怎麼教？我們很擔心孩子會認為這只是一個歷史、只是一些文字或只是考試的題目，沒有辦法感受到這個歷史是真的發生在某些人身上的事件，有些人因此受苦，有些人甚至因此而喪命。我要請教部長，接下來在推廣的部分要怎麼做？我們希望人權歷史不是只是一些文字，而應該成為我們孩子的價值觀，請問部長，未來這個博物館會怎麼去推動人權教育？"],["主席：請文化部鄭部長說明。","鄭部長麗君：主席、各位委員。報告委員，所以我們希望組織法如果能夠通過，讓國家人權博物館正式成立，然後充實它的人力及專業功能，就可以讓我們的下一代、更多的孩子有機會到實地去了解國家暴力的本質是什麼，包括在國家用一種結構性的暴力破壞人權的過程中，受難者的受苦及悲痛，以及其家屬所承擔的一切。當他們了解這個歷史的時候，我相信在了解的過程、體會的過程中，人權的價值就會在他們心中種下了種子，這個人權教育才會成為我們這個民主社會跨政黨、跨族群、甚至跨不同政治信念，不分統獨、不分族群、不分性別，大家共同的價值，這就是博物館應該成立的最重要目標。","李委員麗芬：對。我看到過去的工作報告提到，其實我們有進入學校去做宣導的工作。事實上，教育部對於老師都有輔導團，譬如人權輔導團，我相信陳主任應該知道。我比較期待我們要如何跟這些人權輔導團合作，也就是提升老師教導人權教育的職能。","誠如剛剛部長講的，我們要如何吸引年輕人、學生可以到國家人權博物館這兩個園區，這就要看我們如何去做。我覺得現在人權的教育或傳達的方式有很多種，包括我們最近在舉辦的影展，所以有可能包括電影、器具、音樂、遊戲，像之前大家都知道的「返校」這款遊戲。我最近也看到一款實境的遊戲「忘憂旅行社」，遊戲的場景是如何到嘉義的街頭去玩，最主要是用旅日畫家陳澄波為主題，這也是一個很不錯的方式。如果我們今天可以用學生比較喜歡的方式讓他們接近人權教育的話，我覺得這也是可以嘗試的點，所以這個人權博物館要開放什麼樣的機制，可以讓年輕人、兒少一起參與？","部長應該知道我一直很關心兒少的參與，但大家都清楚年輕人不喜歡去故宮，所以我特別向故宮提出建議，他們也接受了我的建議，成立兒少委員會，並培養兒少的導覽，還定期開會聽兒少的意見，藉此要讓故宮更年輕化，所以這一陣子他們開辦很多適合年輕人參加的活動，在此我要請問，未來我們博物館有沒有機會可以讓我們的兒少、青少年一同參與提供意見，並共同來規劃活動？","鄭部長麗君：委員的建議非常好，就我的了解人權博物館已經在規劃，首先在教育部分，人權館未來也希望協助設計跟學校相關的人權課程。此外，我們部裡面也會合作推動文化體驗教育，讓孩子實地去體驗了解，我想未來包括擴大青年、兒少參與方面，我們也會納入李委員所提的良好建議。2019年其實也是兒童人權宣言30週年，所以人權館也正在規劃明年相關的兒少人權教育展示推廣活動。","李委員麗芬：謝謝部長，其實兒權公約也在台灣施行了，今年第一次要做國家報告的審查，所以顯得更加重要。其實我看到目前我們博物館的業務比較偏向轉型正義的部分，就此我想提供一個意見，其實在整個過程當中，這些受難者的後代，他們也同樣承受一些苦難，所以我們可以收集相關的展覽或研究藉以回歸到這些受難者的孩子們，並以他們為主題作相關的呈現。另外，方才提到的兒權公約，其實有一部分兒權公約提及與家人的團聚權，也有一部分涉及政治受難、集中營的問題，因此兒權公約也跟我們這個部分息息相關，所以期待未來我們的一些研究和展覽能夠以受難者的小孩為主體來做展現。","鄭部長麗君：是，我們也正朝這個方向努力，謝謝委員的建議。"],["李委員麗芬：謝謝。"],["主席：請楊委員鎮浯發言。","楊委員鎮浯：主席、各位列席官員、各位同仁。鄭部長，雖然與你共事的時間不長，但一直以來，看到您對人權領域的一些理念，本席還是頗為認同。畢竟在此關鍵時刻，您換了位子，所以會與你之前擔任民意代表時有所不同，因此在做很多事情時應格外慎重，你剛才有句話說得很好，你說希望人權的種子，可以在下一代的身上種下，但本席要提醒你，你在下一代種下人權種子的過程中，千萬不要因為意識形態或政治目的導致人權種子還沒有種下，就讓傷口撕裂或仇恨的火把又被重新點燃，這是你們要格外注意的，特別是在現行政府的組織之下，有很多其他部會不方便做的事，實際上都冠上文化之名來做，而所謂的不方便有可能是新組織的不齊備，或現在的條件不成熟，卻都以文化之名來做，甚至兩岸有很多政治目的也都冠上文化之名，他們懷疑我們文化台獨，我們懷疑他們文化統戰，所以他們我們都有，文化可說是包山包海，因此在整個過程中本席要誠懇建議，在關鍵時期部長站在這個位子上，真的要格外慎重小心，因為整個目的所追求的是長遠的目標，而不是一時的政治利益。","另有關今天的審議主題「國家人權博物館組織法草案」，我們都知道本草案的時間點是參考促轉條例，該案去年在審議時，就有許多委員對於時間的認定提出異議，大家各有不同的看法，就兩者的時間點，請部長說明。"],["主席：請文化部鄭部長說明。","鄭部長麗君：主席、各位委員。首先請委員放心，我們推動國家人權博物館是沒有意識形態的目的，也沒有政治目的，因為人權博物館籌備處是在民國100年就成立了，且剛才我們也已釐清其實它歷經了3次政黨輪替，於各階段執政都持續在推動，因此具有高度共識。","其次，像過去的白色恐怖歷史是不分統獨、不分族群也不分性別的，所以這裡我們所定義的威權統治時期，基本上就是指民國34年8月15日，亦即中華民國治權在臺灣開始之後到民國80年4月30日動員戡亂時期終止之後的整個威權統治時期。","楊委員鎮浯：所以這兩個時間點，一是在34年所謂的抗戰勝利，臺灣地區回復在國民政府統治之下開始，如果不分黨派按照中華民國憲法，民國34年我們的治權還及於大陸，而你們在草案裡並沒有載明不公不義的人權事件僅止於臺灣地區，所以理論上只要有那個時代的一些資料均可放入國家人權博物館，除非你不尊重憲法，但是沒關係，我們也清楚知道現在執政黨的方向為何，所以有關什麼時候開始，以及開始當時治權所及地區及其所涵蓋的範圍，本席在此不多加討論，本席要討論的是結束的時間，你剛才說結束的時間是什麼時候？"],["鄭部長麗君：結束的時間是民國80年4月30日動員戡亂時期臨時條款終止日。","楊委員鎮浯：本席不跟你計較剛才起始點的所及範圍，但是以目前來看，結束時間點中華民國的領土及於哪裡？"],["鄭部長麗君：我想臺灣社會有高度的共識……","楊委員鎮浯：我並非要跟你們講政治議題，但我要告訴你就是金馬台澎。"],["鄭部長麗君：我想這是大家都有高度共識的……","楊委員鎮浯：所以部長，金門算不算是臺灣的領土？"],["鄭部長麗君：臺澎金馬當然算。","楊委員鎮浯：80年4月30日動員戡亂時期結束之後，你知不知道金門戰地政務是什麼時候終止？"],["鄭部長麗君：金馬解嚴是1992年。"],["楊委員鎮浯：那中間這段時間金馬的人權不重要嗎？還是它不屬於臺灣的治權所轄？只有臺灣的人權是人權？","鄭部長麗君：我想不是，起迄時間的確有各種研究及各種說法，所以我剛才在回答委員時也表示我很願意今天跟委員會進行討論，讓立法院大家一起來決定，如果要計算到1992年金馬解嚴，我也贊成，謝謝委員的建議。","楊委員鎮浯：本席非常樂見部長如此從善如流，我不跟你們討論開始的點是因為背後有一個非常複雜的歷史背景，但是金門、馬祖都是臺灣所轄的範圍，坦白講，儘管我肯定你的從善如流，但是從你們訂定本條例這點就可以看出你們對金馬的遺忘，金馬比臺灣本島的人民多承受了多少苦難，抵擋了多少砲彈，承受多少的不公不義以及多少臺灣本島人民所沒有遭遇過的苦難，全部由我們上一代及我們這代的人遭遇到，可是你們在訂定時間點的時候，卻從來沒有把那段歷史放在你們心中或腦海裡，這也就是為什麼你們在訂定這個時間點時完全忽略臺灣本島已經進入正常化時，外島卻還面臨這段不公不義的時間，本席再次肯定你的從善如流，但是我希望今後所有相關部會、任何政黨在訂定相關草案時，都必須要正視這段金馬的歷史。","鄭部長麗君：我很認同委員的意見，我們很願意跟委員一起來修改法案的說明，其實金馬經歷92年解嚴之前的時期大約有43年，要比臺灣本島38年還長，所以我們的確應該要把它納入，因此針對文字說明部分，歡迎委員提出修正動議。","楊委員鎮浯：不僅是你們今天提出的人權草案，還包括促轉條例，它的立法精神也都把那一段歷史給遺忘掉了，所以，對這部分，到審議促轉條例時本席還會再提，我認為不管是哪一任政府，只要遺忘掉這一段歷史的都是非常對不起金馬人民！","另外，在草案說明中也提到人權博物館是辦理威權統治時期相關人權檔案，以及協助統治時期不義遺址的保存與活化，其中不斷強調「威權」的概念，因為時間的關係，本席就不在這裡部長解釋何謂「威權」的意涵，相信大家也很清楚它所代表的意義，以目前的社會氛圍，以及執政黨不斷對社會大眾所進行的政治操作，大家對「威權」二字的概念大概是等同於國民黨統治時期，今天本席在此也不想跟部長爭論這個問題，不過，總統府秘書長竟然在今年7月還公開宣稱：「臺灣的威權遺毒試圖再起爐灶」，如果連總統府秘書長都說臺灣的威權遺毒，表示這是一個國家的重大事件，同時，也顯示這不是一個特定時期的事件，所以，我們必須審慎處理。","就這整個件事情的處理高度來講，本席還是要強調幾個重點，就是不要撕裂傷口，不要點燃仇恨的火苗；讓本席感到不解的是，你們為什麼不把「辦理威權統治時期之相關人權檔案」改為「國家重大人權相關檔案」，以及把「協助統治時期不義遺址之保存與活化」改為「協助重大違反人權不義遺址之保存及活化」？這樣換一個名稱，會讓社會凝聚更大的共識，而不是像你們所說的那樣去面對這段歷史，果真如此，不是更能在我們的社會中種下人權的種子嗎？","鄭部長麗君：其實，對「威權統治時期」這個用語，大家是有共識的，我並沒有反駁委員的意見，也認為這個大家可以討論的議題，據我所了解國民黨黨團所提「轉型正義促轉條例」的版本中也用到「威權統治時期」這個字眼，只是他們的版本希望時期能更長，我現在是很中性地回答委員的問題，所以，這不是只有少數人或少數的版本使用的字眼，應該是屬於比較中性的用語；至於要不要有這樣的用語，我覺得在組織法裡面乃是以國家的高度來表達我們的確是正視過去的歷史，沒有任何迴避，這樣的態度非常重要。因為有這麼多的受難者，他們用自己一生的青春奉獻給國家人民，卻換得長年被監禁，或是被槍斃，其家屬也被牽連受害，所以，國家應該正視像「白色恐怖時期」或是「威權統治時期」的用語，如此表示我們國家真的重視這個時期給人民所帶來的傷痛，這也是我們考慮制定組織法的原因，我們認為跨黨派都會同意這樣做，在意見上大家也應該沒有什麼歧異才對，因為我在各黨派提出的促轉版本中也都有使用這樣的用語，所以，請各位委員基於人權價值，以及共同面對傷痛歷史，取得一個跨黨派的共識，我們會讓未來設立之人權館所掌理事項的視野更寬廣，以獲得社會大眾普遍的支持。","最後，這個條例歷經三度政黨輪替一起推動，我們非常希望能在今年有個好的結果，讓它正式成立。"],["楊委員鎮浯：希望部長能秉持這個原則。"],["主席：現在休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請鍾委員孔炤發言。","鍾委員孔炤：主席、各位列席官員、各位同仁。早上多位委員都有提到人權博物館組織法草案從當初開始籌備階段到現在所經歷的時間確實滿長的，的確，從100年籌備處成立到今天大概有13年的時間；對國家人權博物館的設立，我個人覺得這是政府本於重視歷史的初衷勇於打開過去的檔案。","從我認識部長以來就覺得部長不論是對臺灣未來的發展或是過去的歷史，都是一本初衷，這個初衷並沒有因為你當了部長而有所改變，到今天你仍然不忘初衷，尤其是你剛才在回答委員質詢時提到，當初籌備期間你們都是遵循很多受刑者或是在白色恐怖時期所造成一些冤獄者對你們所做的一些陳述，他們現在可能有一些人已經往生，對此部長從心裡油然而生掉下眼淚，讓我們看到部長對設立人權博物館的使命感及你自己感情的投入，事實上，我們大家都對你有信心，設立一個國家級的人權博物館顯示我們的社會真正走向包容，過去一段時間大家曾講過很多的和解共生，而設立這樣的人權博物館正可以表示我們的社會真正做到了和解共生。","剛才部長提到在每一個歷史檔案卷證中都是每個當事人所背負的政治案件，不僅如此，其整個家族甚至有更多的人也都受到牽連，今天有這樣國家級的博物館設立，讓國人清楚看到從民國34年到80年代這一段期間的歷史，我們跟後代的子孫都要記得它，不能忘記，並從這段歷史的記憶中反省未來的民主政治該怎麼走，以及政府所應該扮演的角色，所以，人權博物館組織法的立法實在非常重要，未來博物館所賦予的任務，包括部長剛才提到的史料的典藏、文物的收藏、人權的展示及公共服務等等，除此之外，我相信部長對它一定還有更多的期待，因為從機關到機構，它已經有公權力行使的部分，所以，未來部長可以做的更多，在此我想聽聽部長對這方面的意見。"],["主席：請文化部鄭部長說明。","鄭部長麗君：主席、各位委員。國家人權博物館籌備5年多，因為編制人力受到限制，所以目前的運作遇到瓶頸，我們希望趕快正式成立，讓它有充足的編制人力，尤其是專業人力的導入，可以擴充博物館的功能，包括典藏、研究、展示及教育推廣，透過博物館的專業功能來保存過去人權受害的歷史，並進一步透過展覽或研究，讓歷史真相能夠呈現在世人眼前。其目的就是希望透過這樣的保存、展示、研究、推廣教育，來認識國家暴力的本質，以感同身受及同理心去體驗為什麼人權價值要受到保障，我想這應該是最好的人權教育，也是過去歷史讓我們可以記取教訓與學習的地方。藉由博物館的功能來推動人權教育，就是希望讓它成為人權教育的基地。","鍾委員孔炤：部長在報告中也特別提到，未來要到學校舉辦與人權教育導覽有關的教師營、研習營等等，希望讓小朋友從小就知道這些歷史背景與資料，未來對國家的認同能有更多的感情，對國家有更高的認同感。本席希望博物館推廣的，不只是宣導、輔導，還應該落實到基層教育。對照當初德國人在轉型正義過程中有關人權理念的落實，小學生必須去參觀納粹不義遺址的作為；請教部長，在教育推廣上，我們要如何更主動的去推動？","鄭部長麗君：我們會把人權館當成文化體驗教育的一個對象，讓孩子可以實地去了解；另外，人權館也在規劃進行種子教師研習營，協助開發、設計相關學校的人權課程；也會辦理人權營隊等等，儘可能去進行教育的推廣。","我到德國史塔西檔案局參訪時，也有很多孩子去參觀，在檔案室裡面，一格的檔案有1公尺之高，裡面都密密麻麻的卷宗，他們告訴我這樣的檔案數超過100公里，在東德秘密警察恐怖統治之下，那些都是人權受害的資料。他們從實務去理解，似乎可以看到當時整個威權統治歷史，國家暴力是如何的恐怖；從檔案室裡面，也可以看到當時決策者的辦公室等等，錯誤的決策就是從這裡產生，那就是最好的人權教育。人權就是一個同理心，不同時期的人都有權利為自己的自由而生活……"],["鍾委員孔炤：今天我們會跟教育委員會聯席就是希望把國家人權博物館納入教育學習。","鄭部長麗君：我們會跟教育部合作，納入文化體驗教育。文化部與教育部有一個文化教育工作小組……"],["鍾委員孔炤：我看你的檔案資料有1萬多件……"],["鄭部長麗君：有1萬0,067個卷宗。","鍾委員孔炤：對人權來說，這是非常大的進步，因為在這5年的籌備過程中，你可以讓每個人都看得到這些檔案，看得到當時發生的歷史背景，這些都需要非常細緻的整理；講白了，就是要大膽的開放。","鄭部長麗君：報告委員，我在史塔西檔案局參訪的時候，知道他們也有檔案法作為檔案開放的規範與方法，還有公眾要如何運用，建立規範。他們制定檔案法的目的，就是鼓勵每個人都有權利接近檔案，檔案的開放有其專業方法，對相關的當事者，尤其是受害者的溝通與重視，是有它一定的規範；但它的目的是要開放。所以我們認為，如果立法院可以通過政治檔案法，它不僅是人權博物館，也是所有相關的政治檔案的基礎……"],["鍾委員孔炤：本席期待部長能有這個心態─未來我一定會大幅度開放……","鄭部長麗君：是的，我們人權館就會先訂定辦法來推動。","鍾委員孔炤：最近有一部很「夯」的韓國電影──我只是個計程車司機，在光州有一名計程車司機載了一位德國人……"],["鄭部長麗君：就是韓國的常州事件。","鍾委員孔炤：那是透過電影就光州事件去探討該事件發生的緣由，並透過媒體記者的展示；其實過去我們追求民主正義的歷史過程，也可以透過電影的方式來做一些……","鄭部長麗君：跟委員報告，今年是228事件七十週年，我們舉辦過人權影展，也邀請國際間相關的影片到台灣，希望台灣的許多故事也應該被說出來。"],["鍾委員孔炤：對。","鄭部長麗君：其實年輕人也有白色恐怖相關的遊戲，他們用遊戲的方式來說故事，最近還要拍成電影和影集，所以年輕一代是用影視的方式來說故事，這些也都是文化部未來要友持的方向。","鍾委員孔炤：本席還有兩個議題想要討論，因為時間的關係，等一下在討論組織法的時候，我們再來研究。"],["主席：請王委員定宇發言。","王委員定宇：主席、各位列席官員、各位同仁。本席認為這件事情已經慢了很久，它不是慢了5年，其實它當時就不應該發生；發生了，有些爸爸就慢了，沒辦法回家吃晚飯；有些親密的家人，不論他信仰什麼、主張什麼，就再也不會出現。","本席知道部長對這件事情，推動得很用心，也很用力。你剛剛提到，這是一個打開的過程，面對歷史，這個部分需要教育，不論是用展示的方式或用教育的方式，打開檔案之後，裡面包含典藏、保存及研究，這些都做完了，才能一步步前進攜手，本席還沒提到和解。人權博物館籌備到現在，從前政府到現在，也遇到很多的阻力，這些阻力也都還在，有的是來自於莫名的政治意識形態，有的是來自於想阻止一些事情的揭開；事實上，它真正阻擋的是台灣2,300萬人共同生命體的感覺。所以，遲來的正義不是正義；慢來的人權博物館會增加很多的遺憾。可否請部長簡單說明一下，我們今天在這裡討論，以及接下來的程序，你希望這個博物館從立法到建置完成要多久的時間？"],["主席：請文化部鄭部長說明。","鄭部長麗君：主席、各位委員。這個籌備處已經籌備5年多，在我上任之前，該組織法的立法從103年到現在，也努力了一段時間。懇請委員能否在今年12月10日世界人權日之前三讀通過？一方面讓我們的受難前輩了解政府推動的決心，為什麼籌備這麼久，不能成立？另方面也向國際正式宣告，我們用國家的高度，正視過去這一段威權統治時期人權受害的歷史，我想這是一個里程碑。","另外，行政院在年10月已經核定4年22億元中程計畫，包含軟硬體的建置，我們都已經在推動；但也需要一個組織法，有正式、充足的人力編制，以國家高度用正式的機構，來正式推動。","王委員定宇：所以你期待在今年12月10日之前，本組織法能正式三讀通過，我認為這需要各黨派一起來努力，因為這是一個共同面對的歷史。談到組織員額，你們現在的預算員額13個，派遣人員21個，專案人員10個，聘用人員1個，相當精簡。不過，據你們的報告，這個組織法通過之後，你們的預算員額會從13個增加到50個，既然如此，之後原來的派遣、專案、聘用人員會不會隨之等量成長？還是這些員額只是轉成預算員額，原來的派遣、專案、聘用等人員都停下來？關於這個部分，我沒看到很詳細的說明，部長能不能作一說明？或由哪一位業務主管說明？","鄭部長麗君：好，這個部分請陳主任說明。"],["主席：請國家人權博物館籌備處陳主任說明。","陳主任俊宏：主席、各位委員。未來這50個屬於正式編制的人員，至於未來在派遣人員上，因為……","王委員定宇：我再講清楚一點剛剛的問題，因為你們的報告表示預算員額要從13個增加到50個，所以我想知道其他的派遣、專案、聘用等人員是維持原用？還是隨之增加？或是移到這50個之內，以這50個替代？"],["陳主任俊宏：不會……","鄭部長麗君：其實現行的人力很不足，我們才須要爭取正式編制的人力。","王委員定宇：所以這正式編制的50個是你們加上原來的派遣、專案、聘用人員之後，再根據需求提出的。","鄭部長麗君：對，我們覺得應該充實人力，不會只將派遣人力轉成正職，而且正職有職等等相關規劃。"],["王委員定宇：預算員額50個的量看來還是不太夠的。"],["鄭部長麗君：其實還是非常……"],["王委員定宇：你們原來計劃爭取多少？"],["鄭部長麗君：70人。","王委員定宇：經過院裡核定之後，變成50人，對於這一點，我覺得應該呼籲行政院了解，這是很龐大的事情，員額不足的話，辦理事情就會慢，辦事慢的話，人會凋零，史實會不見，所以員額要足夠。"],["鄭部長麗君：是。","王委員定宇：最後，請教關於檔案一事，我們知道，現行檔案法尚有疏漏之處，還不是很完備，所以剛剛部長提到政治檔案法；但是不管是政治檔案法或本席提出的民主轉型前檔案法，立法過程大概都和這個組織法一樣，命運多乖舛，不是很容易能通過；因此，請問部長，就你的了解，如果這些相關的檔案法無法完整立法，無法讓它有完整的法律授權，會有何不足？","鄭部長麗君：其實各機關手上的檔案是可以由他們自己訂定相關管理辦法和開放辦法來進行，這是目前各機關可以做的；我們也有委託相關研究機構進行檔案的整飭作業，未來也會研議開放應用的辦法；但是如果有政治檔案法，便可作為各機關辦法的上位法律，國家有一個一致性的規範是比較好的；沒有的話，各機關還是可以各自訂定辦法進行，只是有一個依據作為規範比較好。","王委員定宇：本席建議，關於相關的法律授權，部裡還是要提出，我覺得推會有一個困難度，但是一直以辦法處理總有不足之處。","鄭部長麗君：目前政治檔案法的情況是大院有委員提出法案，檔案局也會進行研議，如果國家要統一辦理，檔案局可以辦理，至於現在，我們會先就自己的檔案訂定管理辦法。"],["王委員定宇：我們也期待行政、立法大家一起合作……"],["鄭部長麗君：是。","王委員定宇：台灣的這一段歷史及其相關的部分應該開放、紀念、教育，之後不要再犯同樣的錯，我們看看能不能在今年12月10日以前完成，加油！","鄭部長麗君：是，感謝委員。"],["主席：請尤委員美女發言。","尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。從「國家人權博物館組織法草案」，我們可以看到部長的用心。部長剛剛曾經提到這些政治受難者和其家屬，事實上，對於他們，轉型正義的最大敵人不是國民黨，而是時間，因此，如果這個部分再繼續拖下去，我相信許多相關人士甚至家屬都會逐漸凋零。"],["主席：請文化部鄭部長說明。"],["鄭部長麗君：主席、各位委員。是。","尤委員美女：因為所有歷史都存在他們身上，所以這些人士的凋零就代表這些歷史不見了。"],["鄭部長麗君：是。","尤委員美女：我們知道，國家人權博物館在籌備過程已經累積許多的口述歷史，也累積很多的紀錄片，以盡速留存這些歷史；我們也知道，除整理和開放這些歷史資料以外，轉型正義非常重要的是調查、懲凶和賠償。"],["鄭部長麗君：是。","尤委員美女：剛剛鍾委員提到最近有一部非常「夯」的韓國電影──我只是個計程車司機，這樣一部電影不但在韓國衝破票房，在台灣的票房也很高。為何韓國的這樣一部電影不僅不會曲高和寡、非常冷門，反而能衝破票房？非常重要的原因是整個社會開始認識、省思並面對過去這段歷史；台灣也有很多人看過這部電影，更有網友在網路上留言，台灣的轉型正義呢？","剛剛我們提到，國家人權博物館非常重要的工作是保存過去的人權歷史資料，再加以利用，甚至推廣人權教育；組織法第二條也有規定博物館的掌理事項；因此，請教部長，你們的職權和檔案局、國史館還有未來的國家人權委員會的職權會不會有所重疊，或你們之間如何劃分職權，部長能不能講清楚？","鄭部長麗君：報告委員，最大的不同是國家人權博物館是一個博物館，其他的國史館和檔案局則是一個機關，基本上，他們無法承擔面對公眾的博物館功能，我們以博物館立法的用意就是希望它以博物館的方式透過正視過去的歷史推動人權教育，這是它們之間的最大不同。","再者，現行的籌備處有其形成的歷史背景，所轄包括景美與綠島紀念園區，並受有補償基金會移轉過來的卷宗，還有受難前輩陸續捐贈的文物。我想未來政府推動促進轉型正義的工作時，不管透過調查或其他方式，都會呈現更多的歷史真相，這都是人權博物館可以連結的歷史記憶，它是以博物館的方式推動歷史記憶的保存、不義遺址的保存，因此，它和國史館、檔案局不同。","尤委員美女：照部長所說，現在國家人權博物館是以經營管理白色恐怖的綠島紀念園區和白色恐怖的景美紀念園區為主體，再由這兩個主體擴展到其他人權。"],["鄭部長麗君：是。","尤委員美女：剛剛國民黨委員一直質疑為何國家人權博物館是以白色恐怖為核心？事實上，這是因為目前這個博物館已在經管這兩個紀念園區……","鄭部長麗君：對，因為當時這兩個園區被保存下來了。我剛剛也提過，88年開始有人提出要將綠洲山莊改為史蹟館的想法，2000年成立紀念碑，2007年成立人權園區，甚至2009年馬總統視察景美園區時，他也希望成立國家人權博物館；這已經過三次政黨輪替，有一個歷史脈絡，以這兩區為主；但是我擔任立委時，曾經倡議人權館要關心其他不義遺址，所以他們有去協助地方政府管轄的45處不義遺址，未來他們也可以支持這些研究和保存相關資料；因此，它是以這兩個園區為主體成立人權館，但是同時可以支持其他不義遺址，並和其他人權館舍合作，例如二二八基金會，甚至慰安婦阿嬤家，都是人權館未來可以合作的對象。","尤委員美女：OK。部長在人權館成立時曾經提到，成立國家人權博物館非常重要的原因是要用國家的高度面對威權統治時期的人權受害歷史。"],["鄭部長麗君：是。","尤委員美女：我們也看到，南非的隔離博物館、德國的納粹時代博物館等人權博物館就是以舊有歷史為基礎，再加以擴展。剛剛有人提到，這應該以人權公約為主，沒有錯！它是以此為基礎，連結國際人權的公約，甚至我們已經簽署好幾個公約；我們只有知道過去的歷史真相，才有可能面對歷史，才有可能重視人權。","鄭部長麗君：對，更重要的是never again。"],["尤委員美女：沒有錯！","鄭部長麗君：像歐洲很多國家保存負面遺產、不義遺址的目的就在讓我們去過現場，看到當時國家暴力的本質，提醒當代社會不能再重蹈錯誤，這是它最重要的目的。","尤委員美女：要達到這樣一個目的，非常重要的是如果國家人權博物館裡面的館藏要完整的話，所謂的政治檔案能夠開放是很重要的，剛才葉委員一直講到現在國史館的很多檔案都加密，事實上不是國史館加密，而是其他政府機關有權決定到底要不要開放，這部分根本要解決的還是政治檔案法。","鄭部長麗君：對，委員也提過政治檔案法。","尤委員美女：在此我想請教國發會檔案管理局的謝主秘，政治檔案法目前的進度到底如何？政治檔案法如果沒有通過，很多政治檔案無法公開，在這種情形下，國家人權博物館要運用這些檔案是不足的，因為沒有公開的話，他們就無法運用，要在很多政治檔案都公開之後，他們才有可能運用、才有可能推廣、才有可能做人權教育。目前政治檔案法的進度到底如何？"],["主席：請國發會檔案管理局謝主任秘書說明。","謝主任秘書焰盛：主席、各位委員。檔案局研定的政治檔案法送到行政院審議完之後，有退回來修正，目前還在研議當中，我們跟行政院的法規會在做進一步討論，所以還沒有將新的版本送到院裡審查。其次，目前檔案管理局管有的政治類檔案，依照檔案法第二十二條規定，屆滿30年就會開放運用。但是滿30年的部分可能還有涉及個資、國家情報法或其他相關法令規定而需要予以保密的部分，檔案局今年正在研議一件事，我們希望以更開放的角度提供檔案運用，所以目前如果是政治受難者本身要運用跟他有關的檔案，我們是全部提供，都不遮掩的；如果是非政治受難者本身對於滿30年的部分，目前我們研議是保密具結方式可以提供閱覽抄錄，也就是我們會把資訊公開，只是在相關法令尚未更完備前，我們希望能防止不當擴散，所以對於開放的部分是有在努力之中，這是目前最新發展。","尤委員美女：關於轉型正義，大家一直無法接受的是，當初這些人為何消失？為何從公司、從家裡、從學校被帶走？到底面對了什麼樣的酷刑？到底是誰下令的？如果只是讓受難者可以看他自己的資料，對於加害人的資訊一直不公開，我不知道我們的國家人權博物館如何讓這些歷史真相能夠呈現，所以政治檔案法是非常重要的，你們到底何時可以將這個法送到本院來？","謝主任秘書焰盛：目前對於加害者部分，如果是受難者當事人閱覽相關檔案，基本上他是全部可以看，如果要帶走的話，按照目前的閱覽抄錄規定，他可以免費帶走一次。這部分我們在相關現有法令規定上，已經以最開放角度提供政治受難者運用檔案。至於政治檔案法之相關研議進度，因為有部分條文還需要跟院裡做進一步協商與討論，所以我在此可能無法跟委員報告具體時間，但我們會儘快將此案修訂完之後送到大院審議。","尤委員美女：如果政治檔案法沒有通過，關於受難者家屬可以看的這些檔案資料，國家人權博物館可以用嗎？","謝主任秘書焰盛：檔案局跟人權博物館籌備處之間有很密切的檔案往來及調閱，從101年開始至上個月為止，人權博物館透過一般借調或專案借調，總共有7萬1,000多件。所謂專案借調是他們以保密具結方式，我們會全部提供他們要閱覽的檔案。只要是錄藏的國安檔案，人權博物館無論是需要研究、口述歷史、撰寫專書、出版、展覽等，檔案局都全力配合提供。所以有關政治檔案徵集部分，是檔案局在負責；後續教育推廣部分，人權博物館會一起努力。","尤委員美女：請問部長，這樣夠嗎？","鄭部長麗君：「政治檔案法」整體來看是由大院審查通過，或是由檔案局處理，我很認同尤委員在上一屆國會中就已經提出政治檔案法，因為它的確需要一個法律來處理整個開放運用，它的精神在於公眾可以接觸這些過去的歷史真相，但我們對於受害者要有一些尊重、保護，譬如我看到在史塔西檔案法之中，它的目的是公眾可以接近使用，至於受害者當事人要尊重意願，譬如刑求資料能否公開，這要尊重當事者，甚至要考慮當事者本身的人權與個資；而它同時也公開加害者。所以它的目的是開放，但對什麼情況下用什麼方式開放要予以脈絡化，或是經過當事人、受害者的同意。現在許多受難前輩的年事已高，我真的還是建議國家應儘速有一個政治檔案法，處理好開放運用及兼顧其他相關資訊的人權價值。但在沒有這個法之前，就我們所管，我們自己還是會思考一套卷宗管理及開放運用的辦法。","尤委員美女：好，請檔案局回去後儘速將政治檔案法送到院裡來。"],["主席：請廖委員國棟發言。","廖委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。對於今天要審的國家人權博物館組織法草案，我個人有一些看法。去年我們就針對促轉條例大肆宣傳，說要透過促轉條例讓台灣人權得以見到陽光，今天這個國家人權博物館看起來跟促轉條例是爸爸與兒子，或者是手足的關係，看起來是互為同一件事，在促轉條例尚未完成立法之前，卻要先通過國家人權博物館，而且其中還有很多有待討論的事項，這個等一下我再請部長說明。我在此要特別聲明，關於國家人權博物館，不管從任何角度來看，我個人都希望它趕快通過，但這個組織法應與促轉條例合併或是併案協商，才不會脫離，變成各有各的說法、各有各的定義、各有各的作法，將來滋生困擾。","其次，這個國家人權博物館組織法的立法，要談的本來是人權，但時間只界定在1945年8月15日，不知道其意義為何？我看不懂。難道我們談人權時還有分段，還會斷線嗎？目前我們的促轉條例已經朝野協商二次，如果你們要將國家人權博物館組織法列為優先法案，我們也沒有話說，但在真的進入實質協商時，應與促轉條例一起討論。再者，今天我看到一些說法，連你們的柯總召都說，促轉條例是上位法，所以應該要看促轉條例到底如何解釋這個歷史、如何看這個歷史，國家人權博物館裡面對事情的判斷及定位才會清楚，否則將來就是各走各的。我不知道對於時間點為何要這麼分，而不從日據時期開始談？台灣所有的苦難是從1945年之後才有的嗎？不是嘛！關於促轉條例，我有自己的版本，我們把時間往前推到日據時期開始，當時臺灣就遭受了苦難，尤其是原住民在這段時間所受到的苦難是大家都知道的，但是這個人權博物館組織法卻故意選擇了從1945年以後開始，我不曉得部長對此有何解釋。"],["主席：請文化部鄭部長說明。","鄭部長麗君：主席、各位委員。我以二點向委員說明，首先，本組織法跟促轉條例要不要一起協商，這當然要由大院來決定，但是就我們來看，這是兩個獨立的法案。國家人權博物館籌備處是100年就成立了，而組織法則是從103年前政府時期開始推動的，只是當時沒有奉行政院核定，理由不在於要不要成立，而在於是要用三級機構還是用行政法人來成立，只是在組織的性質與功能上的不同意見。前政府也是希望推動成立人權博物館的，因為馬總統在2009年視察景美的時候，他也指示要朝國家人權博物館的方向來推動。這個歷史脈絡溯及到更早，綠島與景美分別成立紀念園區的時候，要在其上成立籌備處來管理，所以這有一個清楚的歷史脈絡，就是從白色恐怖不義遺址的保存與管理開始，之後逐步經歷三次政黨輪替，整個歷程走向都是要在這之上建立一個國家人權博物館，因此……","廖委員國棟：部長，後面的不要再講了，我只要知道日據時期為什麼不列入？"],["鄭部長麗君：我剛剛就是在跟委員解釋……","廖委員國棟：後面的部分我們都很清楚了，你們要講以前，為什麼不讓那個期間也納入呢？","鄭部長麗君：委員是不是讓我完整說明？我剛剛就是在解釋，從白色恐怖這二個不義遺址的保存開始，前政府也已經決定在這之上建立國家人權博物館。之前是卡在要用行政法人還是行政機構，現在行政院同意我們以三級機構的方式來成立，所以將組織法送到立法院來，我們希望在這樣的歷史脈絡之下能儘速成立。","另外，我們在組織法中增加第三款與第四款，可以協助當代人權理念的其他組織發展與館舍，所以以「慰安婦」人權運動為基礎成立的「阿嬤家─和平與女性人權館」，本部今年就開始補助，未來我們也希望人權館與其簽署MOU，給予協助與合作。委員，除了補助之外，我個人也有捐款，我也很關心慰安婦歷史的歷史正義，所以這是沒有問題的，國家人權博物館未來可以支持其他人權館舍的營運、運作，雙方一起合作，在人權的價值上，這是沒有問題的。但是國家人權博物館的整個推動成立有其歷史脈絡，尤其是在不義遺址的保存……","廖委員國棟：你講那麼多還是在講1945年以後的事！我現在問的是1945年以前的部分，你們打算怎麼處理呢？你們所提出的人權博物館組織法第二條根本就沒有提到之前的部分，你們直接就在說明欄中寫明威權時期是從1945年開始，那1945年之前的部分要丟到哪裡？丟到歷史裡嗎？","鄭部長麗君：我剛剛跟委員報告，就是因為綠島、景美二個紀念園區的歷史脈絡，進而成立……","廖委員國棟：那是之後的嘛！都是已經有的了嘛！那個就不用再講了，我們現在來講沒有的，你們要怎麼面對？","鄭部長麗君：所以有第三款與第四款，對於其他人權相關事項與館舍都可以支持，目前也已經開始在支持了，所以請委員放心，我們對於其他人權的歷史記憶，也可以重視，也會支持。","至於委員問到促轉條例的上位法，剛剛討論的是，促轉條例是政府整個推動轉型正義的上位法，並不是博物館的上位法。政府要進行調查、賠償或相關威權紀念象徵的移除等等，那個需要有轉型正義的上位法，但是博物館本身是單純的博物館組織法，而且已經推動多年了，所以這是可以分開來看待的。以上二點向委員報告。","廖委員國棟：部長，本席的發言時間不多，你講了3分鐘，比我講的還多，但還是沒有講到1945年之前的部分你們到底打算要怎麼辦。日據時期違反人權的事蹟，現在坊間有很多的書籍都記載得非常清楚，但是你們從來都不正視，你們選擇性的要從1945年開始，只打算處理1945年之後的嘛！","鄭部長麗君：不會，目前本部也參與原民會所負責的原轉會（總統府原住民族歷史正義與轉型正義委員會），我們有文化分組，目前也有一些工作事項進到文化部，所以有關於過去殖民時期相關的歷史正義，如果有跨部會的工作，文化部也都願意協助與合作。因為博物館有其歷史形成的脈絡，所以我們在這個脈絡之上將其推動成立，但是我們已經將其提升，作為一個機構，它可以支持其他相關人權議題的關懷。","廖委員國棟：部長對日據時期臺灣所受的災難或許非常清楚，但是你們都避而不談、視而不見！在那個時候，尤其是日軍剛進來臺灣的時候，為了統治臺灣，有多少的大屠殺在臺灣的各地發生，你都知道嘛！我們怎麼可以視而不見、避而不談這些事情，就只談1945年之後的事情，我聽起來覺得這很怪異啊，就是選擇性的只願意處理1945年之後的事情，這樣的邏輯中、這樣的想法是非常的不妥啦！","鄭部長麗君：委員請放心，「阿嬤家」成立時我也有出席，我立刻指示本部補助跟支持，甚至我也願意個人捐款來支持，所以沒有問題的，在臺灣人權的價值下該關懷的、我們能力所及的，我們會儘可能來做。原轉會相關文化記憶的工作，文化部也有參與，所以請委員放心，對於您關懷的事情，我們也願意、盡力來做。但是因為人權博物館有其成立的脈絡，在尊重這一段白色恐怖的歷史，所以我們希望說能夠把它正式成立，我真的懇請委員支持，臺灣不同的歷史……","廖委員國棟：我們尋求的是更多的真相，而不是像你所說的綠島、人權這種已經有了的部分，你還要關注……","鄭部長麗君：但是現在只有籌備處，還沒有正式成立。","廖委員國棟：這個不必再關注了，我們要往前看更多的真相，「博」就是博大、更廣、更遠，但你們選擇性的只從1945年開始……","鄭部長麗君：沒有選擇性，每一段歷史……","廖委員國棟：白紙黑字，條文說明欄就是這樣寫的啊！","鄭部長麗君：每一段歷史都值得我們去關心，但是這個的推動有其歷史脈絡，很多的白恐受難前輩參與籌備多年了，他們很希望能正式成立。委員，我今年參加了3位受難前輩的告別式，前輩一位、一位的凋零，這段歷史真的需要我們正視，這是互相不能取代的。請委員放心，也懇請委員共同支持，我們一塊、一塊來做，一塊、一塊來關懷。","廖委員國棟：部長，一開始我就已經聲明過，我希望博物館組織法能快點通過，但是該草案第二條「本館掌理事項」有什麼？第一款是威權統治時期的部分，第二款是白色恐怖的部分，到第三款才稍稍點到當代人權理念實踐推廣，模模糊糊的一個字眼，然後第四款就是其他，所謂其他是不一定要做的意思，所以這個博物館主要就是要做威權統治時期的部分，這一點大家都心知肚明嘛！我個人是希望這個組織法能快點通過，但是內容一定要非常清楚的交代整個臺灣過去所受的災難。","主席：報告聯席會，今日上午會議進行到條文處理完畢。","現在繼續詢答，請李委員昆澤發言。","李委員昆澤：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，剛才廖國棟委員也一再要求文化部趕快讓國家人權博物館相關的組織法能儘速通過，也要儘速成立，這就是因為所有委員都知道，國家人權博物館籌備處從揭牌成立到現在已經5年7個月了，而這樣一個重要的人權博物館是社會大家所共同矚目的。這個博物館是個三級機關，執掌了四大項主要業務，包括人權歷史研究、不義遺址保存、人權組織的國際交流以及人權教育，基本上都已經涵蓋了人權博物館未來要發展的、負責的重要方向。","部長，在此我提出三點建議：第一，組織法草案對於威權統治時期的起始點沒有問題，但是結束時間我認為無須劃地自限，還可以再討論。第二，未來的人權博物館應該要增加臺灣歷史專業人員編制。第三，要建構臺灣人權的地景網路，結合人權教育，培育專業的講師、導覽人員。以下就針對這三點，一一與部長交換意見。","第一，威權統治時期應該要從寬認定，草案中無須劃地自限。在立法說明欄裡，已經指出所謂的威權統治時期是從1945年8月15日起到1991年4月30日止，這個時期稱為威權統治時期。起始點以1945年8月15日、以日本投降日為基準點，這個是由歷史學家、專家及人權學者大家共同討論，這個起始點是沒有問題的。但是以1991年4月30日，也就是李登輝總統宣布終止動員戡亂時期的時間點做為威權統治時期的結束點，我認為是有待商榷。","首先，威權統治時期至少要與戒嚴時期相同，臺灣地區固然是在1987年7月15日解除戒嚴，但是部長別忘了，金門、馬祖、東沙、南沙地區是1991年11月6日才解除戒嚴。就此而言，草案結束期所定的期限過於保守。","其次，更重要的是，即便在1991年4月30日動員戡亂時期終止後，但部長也別忘了，懲治叛亂條例、檢肅匪諜條例都還沒有廢止，刑法第一百條也還沒有修正，還有侵害人民返鄉權的黑名單制度也沒有全面的廢除，許多侵害人權的法令依舊有效。部長，當年的這些抗爭，你跟我都有參與過，所以以1991年4月30日作為威權統治時期的終點顯然是不足的，這個部分請部長說明一下。"],["主席：請文化部鄭部長說明。","鄭部長麗君：主席、各位委員。我認同委員的意見，我們可以做修正。因為這是說明欄的文字，並不是本案的條文主文，但的確在說明欄的文字應該要對結束時間從寬認定。任何存在戒嚴，像金馬地區的戒嚴，或是以法律來行使國家暴力，都可以列入人權受害的一個國家暴力的來源，所以應該是可以從寬來認定的，謝謝委員的指正。","李委員昆澤：第二，人權博物館應該要增加臺灣歷史專業的人員編制，我們現在的正式職員僅僅13人，其他都是勞務承攬、勞動派遣、臨時人員，107年度預定聘請的此類人員多達77人，是正式人員的5倍。在正式人員中，歷史專業研究人員又非常少，這對人權博物館肩負人權研究的功能來說，是個致命的缺陷。以後人權博物館好像只能成為發包單位，歷史專業人員還是要有自身的研究能量。","鄭部長麗君：目前的正式編制人員只有13位，因為現在只是籌備處，我們希望博物館能儘快成立就是希望能向行政院爭取更多的編制員額，至少爭取50位，本來是想要爭取70位的，人力的確是會增加的。","李委員昆澤：部長，未來博物館要設置三個中心、二個組，其中一個是典藏研究暨檔案中心，這個部分是最需要臺灣歷史專業人才的協助，所以未來博物館正式編制人員一定要有相當比例具有臺灣歷史專業。","鄭部長麗君：是，謝謝委員提醒，我會特別注意研究人力一定要占一定比例以上。","李委員昆澤：第三，要建構臺灣人權地景網路，結合人權教育，培訓專業講師、導覽人員。現在人權博物館管轄兩大白色恐怖時期的不義遺址──景美人權文化園區與綠島人權文化園區。人權博物館固然直接管轄的就只有這兩個不義遺址，但實際上臺灣的不義遺址非常的多。人權館今年舉辦了「臺灣監獄島：白色恐怖時期不義遺址特展」，我要提醒部長，我們不能只是舉辦一次性的展覽，而是要建構一個臺灣人權文化的地景網路，要類似文化遺址群的概念，這方面不只需要人權館的努力，也要文化部一起來共同努力。我要提醒部長，這樣的臺灣人權地景網路也是人權教育的最佳地點，應該結合教學，以提升人權教育的品質，未來的人權博物館要有系統的培育講師及導覽人員，引領民眾正式理解這段過往的歷史，用記憶克服遺忘、尋求歷史的轉型正義，請部長對此簡單說明。","鄭部長麗君：報告委員，我很認同這個方向，我在擔任立法委員時，有提案請當時的國家人權博物館籌備處針對全國不義遺址進行調查研究，目前我們盤整出45處不義遺址，其各有不同的管理機關，但是我們會與他們合作致力保存這些不義遺址，然後將其做為人權教育推廣的基地，另外，我們也會建置數位博物館，所以我們會朝著建立人權地景網絡而努力。","李委員昆澤：部長，國家人權博物館籌備處經過5年7個月的籌備，應該盡快通過相關法案，廖委員與我都有相同的想法，所以請你們趕快通過相關法案。謝謝。","鄭部長麗君：我們確實應該正式成立國家人權博物館，否則有許多的受難前輩會認為國家人權博物館已籌備多年，到底我們有無決心正式成立國家人權博物館？因此，我要懇請委員予以支持。謝謝。"],["主席：接下來登記發言的蕭委員美琴、徐委員永明、黃委員偉哲、鄭委員天財、林委員麗蟬、馬委員文君、孔委員文吉及張委員宏陸均不在場。","請徐委員榛蔚發言。","徐委員榛蔚：主席、各位列席官員、各位同仁。今日會議在討論國家人權博物館的議題，事實上，2009年馬政府時代也通過很多件國際公約，主要為了彰顯人權。今天我們看到文化部所提出的國家人權博物館組織章程，將期間限定於民國34年8月15日至民國80年4月30日，其實一般民眾對於你把人權約制在這個時期裡面是非常有疑慮的，正因為你已註明這是威權時期，所以您如果秉持著要成立國家人權博物館的話，那麼我們應該以更宏觀、客觀的態度，將整個期間再往上延伸及再往下延伸，等於它的脈絡必須更長，否則，依照現在的情況看來，我們乾脆把它稱為「威權時期人權博物館」，是不是？"],["主席：請文化部鄭部長說明。","鄭部長麗君：主席、各位委員。報告委員，我們明定起迄時間，主要為了說明威權統治時期，並不代表只有在這個期間才有人權的議題，我想這是我要釐清的第一點……","徐委員榛蔚：但是，文化部要成立國家人權博物館，而且剛才部長也非常感性地訴說，您看到我們很多的老年人一代、一代不斷地凋零，您覺得非常、非常的感嘆，應該還給他們正義，但是您卻又說要一塊、一塊來處理，可是，我們必須要說的是，許多的事情不能一塊、一塊來處理。因為當您以一塊、一塊在分割處理，並在教育體系裡面再接入的時候，孩子們沒有辦法接觸全貌，而會讓他們有先入為主、蓋棺論定的錯覺。部長要把人權的種子種在國人身上、種在我們教育上的時候，我們是不是要用更宏觀、客觀的態度處理？你不斷地說，這是馬英九時代即已設置的籌備處，本席要告訴你，早在陳水扁時代已經提出國家人權紀念館組織法草案，然而，我們可以看到在陳水扁時代整個是站在國家的立場推動人權、彰顯人權，但現在我們似乎是把自己給做小了，把人權侷限於你所說的威權時代，這樣的針對性太高了。我們看看陳水扁時代所通過的國家人權紀念館組織章程裡面，它完全都沒有提到威權統治時代相關人權的檔案，譬如白色恐怖的歷史，我們還看到在陳水扁時代通過的國家人權紀念館籌備處暫行組織規程第二條規定，國家人權紀念館所掌理之事項如下：重要人權活動及人權資產的保存。其中完全沒有提到任何的年代期間。如果以剛才部長回答所有委員的問題，本席認為你有偏離主題的想法及意念。","另外，根據國家人權博物館籌備處暫行組織規程第二條第一款所定威權統治時期參考立法院第9屆第1會期民主進步黨提案的促進轉型正義條例草案，請問現今促進轉型正義條例已經通過了嗎？目前該條例草案尚未通過，到底民進黨在急什麼呢？國家人權博物館實在茲事體大，而且我們要做就要做到完整，而不是片片斷斷、支離破碎的，所以文化部在籌備國家人權博物館的時候，到底我們是依據哪些專家學者的建議？我們的標準到底在哪裡？你們有沒有考量時代的背景？不能以現在的人權標準去看待以前的標準，你們要思考其中的標準為何？","此外，請問文化部在成立國家人權博物館時，您與公民團體有說過要侷限在這個期間嗎？您跟所有的人權團體有說明過嗎？您有召開過說明會、座談會嗎？對於慰安婦的議題，對於剛才廖國棟委員講的我們太魯閣族或者是原住民族的部分，這些人權都有納入考量嗎？日據時代的人權也有納入考量嗎？"],["鄭部長麗君：可否容許我回應委員？"],["徐委員榛蔚：好的。","鄭部長麗君：我們在說明四中所指的起迄時期，主要為了解釋組織法第二條第一款威權統治時期，並不是整個組織法的起迄時期，因為第二條對於未來本館辦理事項有四款：第一款是針對威權統治時期；第二款是針對現今轄下兩個不義遺址的園區；第三款則是其他的部分，即是當代所有人權相關理念的議題，因此說明欄指涉的是第一款，請委員不要誤會，並不是指國家人權博物館只處理這個時期，我們之所以要讓國家人權博物館增加第三款、第四款，就是希望提升它的位階，除了管理兩個園區以外……","徐委員榛蔚：但是在本法草案第二條的規定已經充滿政治謀略，也充滿政黨色彩……","鄭部長麗君：對不起！剛才我一直在做釐清，我們不認為這具有意識形態的目的，也沒有政治的目的……"],["徐委員榛蔚：我們看到蔡英文說的原住民轉型正義到底重不重要？","鄭部長麗君：報告委員，本部也有參與原轉會的工作……","徐委員榛蔚：連促進轉型正義條例都還沒有通過，到底原住民轉型正義委員會做了什麼？","鄭部長麗君：報告委員，本部也有參與原轉會的工作，所以未來的人權博物館也會支持相關議題，像慰安婦的「阿嬤的家」，我們也都會給予協助與支持，所以我想這部分不會有問題，請委員不用擔心，國家人權博物館會給予相關的支持，所以我在此特別向委員釐清，其中所指涉的起迄時期只是針對第一款，而我們已經增加到第三款、第四款，主要希望擴大其支持的範圍。至於促進轉型條例所援引的文字，這部分所提供的資料比較舊，請委員參考正式的關係文書，這部分的資料已經做過修正了。","徐委員榛蔚：在馬英九時代只是針對國家人權博物館設置籌備處，但是對於國家人權博物館組織章程草案的部分並沒有明確的寫下來……","鄭部長麗君：報告委員，在前政府時代曾經3度將國家人權博物館組織法草案送至行政院，當時的爭點是用行政法人……","徐委員榛蔚：但當時的案子已經撤案，才會設置國家人權博物館籌備處；但是，在訂定國家人權博物館籌備處時完全沒有訂定組織章程，因此，本席想要請問文化部，到底你們在急什麼？你們有沒有詢問原住民族或公民團體的意見？我們是不是應該召開公聽會？否則為何你們急著趕在12月10日完成……","鄭部長麗君：報告委員，我們已經有很多次公民團體及學者專家的參與，我們不但設有諮詢委員會，也有受難前輩團體的參與，事實上，國家人權博物館籌備處有其組織章程，此其一。第二，前政府時期曾經3度將組織法送到行政院，但當時的爭點在於，到底要採用三級機構，還是採用行政法人？所以，前政府從民國103年至105年都持續推動，我們也將國家人權博物館兩次送請行政院審議，第二次終於獲得行政院通過國家人權博物館採用三級機關，所以當時的爭點是三級機關，而不是不要立法。其實，跨越政黨輪替都希望推動國家人權博物館……"],["徐委員榛蔚：但你們還只是希望……","鄭部長麗君：報告委員，國家人權博物館的名稱還是馬總統在視察景美人權園區時公開宣示的，所以我們尊重這個名稱與其歷史脈絡。","徐委員榛蔚：但我要提出的建議是，國家人權博物館必須以非常宏觀、客觀的進行全面性，而不是片斷地、一塊塊地做……","鄭部長麗君：正因如此，我們在國家人權博物館組織章程中才會增加第三款及第四款。","徐委員榛蔚：你們一定要從所有的角度都備齊以後，才能夠啟用國家人權博物館，否則讓你人民與兒童進入國家人權博物館之後，他們只看到非常片斷的人權，你認為這樣做可以對歷史交代嗎？對我們的孩子的身心靈可以交代嗎？對國人可以交代嗎？","鄭部長麗君：報告委員，因為景美、綠島人權文化園區有其特殊脈絡，所以我們也增加國家人權博物館有四款的工作項目……","主席：徐委員發言時間已經超過，我們稍後要處理條文，所以請徐委員結束發言。","接下來登記發言的李委員彥秀、劉委員世芳、林委員俊憲、邱委員志偉、陳委員明文、張委員麗善、蔣委員萬安、黃委員昭順、羅委員明才、陳委員怡潔、周陳委員秀霞、鍾委員佳濱、陳委員歐珀及柯委員志恩均不在場。","請許委員智傑發言。","許委員智傑：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，本席非常贊成成立國家人權博物館，也很高興看到文化部準備好國家人權博物館組織法草案讓委員審查。請教部長，你打算在哪幾個地點設置國家人權博物館？"],["主席：請文化部鄭部長說明。","鄭部長麗君：主席、各位委員。報告委員，國家人權博物館形成的過程有其歷史脈絡，因為它先從景美、綠島兩個紀念園區開始保存，過去的規劃一直是在上述兩個園區設立國家人權博物館，但是，自從我上任之後也認為，國家人權博物館除了支持景美、綠島2個不義遺址之外，也應對其他不義遺址予以推廣與保存，所以我們也請人權博物館調查全臺灣四十幾處的不義遺址。由於不義遺址有其所屬的管理單位，剛剛也有委員詢問，要不要將其他的不義遺址也列入組織法中？由於現行景美及綠島兩處人權文化園區是由文化部直接管理轄下所有權及管理權，其他部分則各有其所屬機關進行管理，但是未來國家人權博物館可以支持與合作，甚至未來可以予以支持或連結，這些問題都可以討論，但目前因為我們不能把不在本部轄下的這些園區及其他館舍都透過國家人權博物館組織法都納進來，我想可能國家人權博物館組織法無法做這樣的處理，但是，國家人權博物館會關心所有的不義遺址與人權相關的館舍與其他的人權議題。","許委員智傑：據部長所知的不義遺址，除了景美與綠島人權園區之外，還有哪些地方？","鄭部長麗君：事實上，我們已經整理出45處不義遺址，像委員所關心的鳳山招待所等等……"],["許委員智傑：部長知道鳳山招待所的歷史嗎？"],["鄭部長麗君：其實我們也都有納入相關的……","許委員智傑：事實上，不義遺址可分成許多不同的種類，譬如曾經關過政治犯……","鄭部長麗君：所謂的不義遺址，包括曾經拘禁、審訊、刑求逮捕等破壞人權的發生地點，都是列入不義遺址範圍之內；也就是說，它是國家以一種大規模的暴力方式破壞人權的發生地點，這都是廣義的不義遺址……","許委員智傑：如此說來，除了景美與綠島人權園區之外，部長可知哪裡曾經拘禁過最多的政治犯？"],["鄭部長麗君：過去鳳山海軍招待所曾經拘禁約1,500人以上的政治犯。","許委員智傑：我們鳳山這一段歷史，以前經常被埋沒，許多鳳山人都知道以前這個地方叫做明德訓練班，在大部分人的心目中都知道明德訓練班是以前是海軍管訓班，主要是大家都以為這可能是在管訓海軍中比較不乖、行為卑劣者，他們才會被安置在明德管訓班。對鳳山或全國人民而言，很少有人知道鳳山招待所的歷史，本席認為鳳山明德訓練班曾經拘禁1,500名政治犯，我認為這也算是一個歷史上非常重要的地方，因此，本席建議國家人權博物館應設在北景美、南鳳山、東綠島等地區，請問文化部是否有此考量？","鄭部長麗君：報告委員，今年我們有在鳳山招待所舉辦不義遺址巡迴展，由於鳳山招待所有其管理機關，所以我們先採用合作的方式，對於正在發生的歷史記憶，我們都可以研究、展示與推廣教育，但由於所有權涉及跨部會的問題，我們採用橫向合作的方式進行……","許委員智傑：如果你們採用跨部會的方式，但文化部沒有特別積極處理，恐怕這就會沒有聲音，所以我的意思是希望由文化部主導。事實上，鳳山明德管訓班的前身是日本電信所，甚至在更早的時候，我們知道日本電信所附近設有很多座電塔，後來孫立人將軍到鳳山，由於他與蔣介石之間發生一些問題，後來孫立人有不少的部屬也被送至鳳山審問，這就是另一種不同的人權議題。再者，當初最多有1,500名以上的政治犯被關在鳳山海軍招待所，所以我們從歷史來看，當地從日本電信所到關過孫立人的部屬，再從白色恐怖的政治犯到海軍明德管訓班，其中有許多的歷史已經沒落，這些歷史都值得我們保留下來，其中最重要的就是人權，包括綠島、景美人權園區在內，鳳山應該是全國第三大、曾經最多的政治犯被監禁之處，因此，我提出強烈要求，這個地點有沒有可能當做我們的第三個人權博物館？如果我們採用這樣的角度與其他相關部會協調，至少文化部可以非常堅決表達此意願，並主動與各單位進行跨部會溝通，我想這件事情才有可能完成。文化部可否做這樣的思考？","鄭部長麗君：目前我們相當關心全國各處的不義遺址，畢竟每處不義遺址都具有其歷史記憶，而且目前管轄的權責不一，未來是不是由文化部進行跨部會的討論？也就是說，所有不義遺址分屬各個不同的管理與所有權單位，在各隸屬的情況之下要如何合作，未來是不是會進一步整合，可能要等組織法通過、人權館正式成立後才有正式機構的身分可以進行相關的協調。","許委員智傑：這個我們當然接受，我們也會儘量幫忙，拜託所有委員一起協助這個組織法通過。","鄭部長麗君：現在正式編制人員只有13人，連景美、綠島紀念園區的管理能量都不足。"],["許委員智傑：這個我們一起努力。","鄭部長麗君：組織法、預算編制、預算、管理單位之間如何看待這些不義遺址，可能要深入討論。","許委員智傑：好，這個我們一起來努力。我的意思是，這是全國第三大，以前包括美麗島事件、所有黨外時期，南部就是非常重要的地方，黨外時期很多政治犯都集中在南部，如果文化部沒有設置第三個人權博物館的強烈意願，我怕會胎死腹中，所以文化部至少要表達強烈的意願。","鄭部長麗君：等組織法通過、人權館正式成立以後才有任何可能，如果沒有成立，以我們5年半的籌備能量，懇請委員真的要儘速成立。","許委員智傑：儘速成立部分，我們來努力。","鄭部長麗君：否則，就顯示國家沒有決心要推動人權館。"],["許委員智傑：本席在此強烈表達、希望、要求……"],["鄭部長麗君：我了解委員的期待。","許委員智傑：希望文化部把這個地方當做台灣第三個人權博物館設置地點的心態來主導，才有辦法解決更複雜的跨部會問題，請部長正視，把這個地方視為設置第三館的重要地點。","鄭部長麗君：正式成立後，我們會進一步思考這些不義遺址該如何保存比較好。","許委員智傑：希望這邊可以特別注意，我們也希望看到第三人權博物館成立。"],["主席：接下來登記發言的陳委員學聖、林委員為洲、張廖委員萬堅及林委員德福均不在場。","所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。","蘇委員巧慧、陳委員亭妃、張廖委員萬堅、柯委員志恩及徐委員榛蔚等提出書面質詢，列入紀錄、刊登公報，並請相關機關以書面答復。"],["委員蘇巧慧書面意見：","國家人權博物館之組織位階","1.推行人權教育、落實轉型正義是當代台灣必須面臨之課題。預期成立國家人權博物館後，官方將有更多能量處理此一問題，故本次制定國家人權博物館組織法草案，我大方向支持。查行政院曾於2003年、2008年提出「國家人權紀念館組織法草案」，其組織法第一條皆明定該館為總統府之隸屬機關，與本次將該館則隸屬文化部之下顯有差異。文化部對此立場為何？該館隸屬於何機關最為適宜？請予以敘明。","國家人權博物館之執掌","2.現國家人權博物館籌備處下設行政室、綜合規劃組及研究典藏組，下轄景美、綠島人權文化園區。正式設立博物館後將增加典藏研究暨檔案中心、展示教育組及公共服務組，正式員額亦從13人躍升至50人。惟查107年文化部單位預算案，現國家人權博物館籌備處進用臨時人員10人、勞務派遣21人。文化部對於國家人權博物館籌備處現有之非典型勞工將如何處置？請予以敘明。","3.現國家人權博物館籌備處之景美、綠島人權文化園區，其先身皆為白色恐怖之不義遺址。惟台灣仍有許多不義遺址（或有形負面文化資產），文化部對此是否有計劃處理？又其轉型之時程、詳細計畫為何？請予以敘明。","國家人權博物館之內容","4.依「戒嚴時期不當叛亂暨匪諜審判案件補償條例」成立之「財團法人戒嚴時期不當叛亂暨匪諜審判案件補償基金會」已於2014年9月將檔案全數移交給文化部，文化部則將檔案全數交給國家人權博物館籌備處，現暫置於景美人權文化園區。此類檔案為落實轉型正義之基礎，還原歷史真相之根本，應當審慎研究。文化部於交接後，其檔案研究成果為何？請予以敘明。","5.接續上題，對於此類檔案之利用（甚至於公開），文化部之界限為何？是否曾有討論？白色恐怖時期不遠，仍有受刑人及其親友在世，其個人資訊保護如何處理？請文化部予以敘明。"],["委員陳亭妃書面意見：","鑒於文化部宣稱國家人權博物館將以臺灣威權統治時期相關人權檔案史料文物的典藏、研究、展示及教育推廣為核心，除了管理景美和綠島兩處白色恐怖人權紀念園區，並擴大連結協助當代人權理念實踐推廣的組織發展與國際交流，彰顯民主、自由、公義的臺灣核心價值……云云。惟查，政府現今對於兩蔣威權、極櫂統治時期許多迫害人權的檔案、不義遺址仍未解密處理，例如：中正紀念堂這間獨裁者紀念館的解密和轉型；這將使國人、政治受難者及許多關注轉型正義的人權工作者有許多遺憾，也致以「自由、民主和人種」獲得人民信任支持而執政的民進黨政府愧對國人，基此，爰希請文化部除成立象徵性的國家人權博物館之外，亦應更積極做好跨部會協調，將許多人權迫害檔案加以解密，早日落實轉型正義。"],["委員張廖萬堅書面意見："],["段落：以\"紀念文化\"正視歷史傷痕"],["一、以\"紀念文化\"正視歷史傷痕","天主教前教宗本篤十六世於2006年訪問波蘭奧斯維辛集中營後說過一句話：「過去不只是過去。過去的事讓我們看見未來不能走哪一條路，以及未來必須走哪一條路。」","今年時逢解嚴30週年及二二八70週年，曾經因威權體制而受迫害的人權事件，不應該被遺忘，反而應該以\"紀念文化\"方式，讓受害者的心聲被聽見，再現歷史真相，同時，承傳歷史記憶，一代一代的記得專制獨裁是最不該重蹈的覆轍，人的價值和權利永遠該是政府施政的核心。"],["段落：以人權博物館促進轉型正義"],["二、以人權博物館促進轉型正義","位於景美與綠島之人權文化園區是兩處白色恐怖的不義遺址，在文化部管轄下，業已積極進行歷史現場復原展示及人權推廣教育相關業務。為能真正落實還原歷史真相及人權教育之轉型正義，在五年前，文化部成立「國家人權博物館籌備處」的四級機構，成立的目的在籌設人權博物館。籌備處成立以來，已經累積豐富的歷史紀錄、文物和定期的人權教育活動。在殷切的期待下，行政院於今年7月20日通過文化部擬具的「國家人權博物館組織法」草案，並送立法院審議，依據該組織法草案，「國家人權博物館」定為三級機構，提高其位階，使政府可投入更多資源，還原歷史真相、彌平傷痕，讓轉型正義得以實踐。"],["段落：對人權博物館的期許"],["三、對人權博物館的期許（代建議）","行政院最終以\"政府機關、國家的高度\"設置人權博物館是值得肯定的作法，顯示出政府對於人權議題的態度。","根據《國家人權博物館組織法》草案條文，國家人權博物館主要辦理人權研究、典藏展示及教育推廣，掌理事項包含：1.威權統治時期相關人權檔案、史料、文物之典藏、研究、展示及教育推廣；2.白色恐怖綠島紀念園區、白色恐怖景美紀念園區經營管理業務，協助威權統治時期不義遺址之保存及活化。3.協助當代人權理念實踐推廣之組織發展及國際交流；及4.其他與人權歷史及文化教育事項。","而在民間基金會與團體協助下，例如二二八、白色恐怖受難者等民間團體與基金會，本席相信國家人權博物館對於過去威權獨裁體制而遭受政治壓迫、社會壓迫的受害者，透過史料蒐集、典藏與展示，必能發揮其轉型正義的效用。除在以受害者為展覽敘事主體、引發國人對歷史傷痕之同理心外，本席更期許國家人權博物館能對加害者、旁觀者以及暴力結構方面，能有更多的研究或分析，歷史不應僅限於典藏與展示，尚須能有引人省思的教育功能。爰此，建議國家人權博物館於本組織條例草案通過後，館所能在連結當代人權讓題上面多所著力，邀請年輕人、任何與人權相關的團體，利用博物館空間作討論或為需要的人發聲，期待國家人權博物館也能成為當代議題與社會倡議的基地。"],["委員柯志恩書面意見：","一、不應侷限於威權統治時期且應關照各類人權","草案第2條規定國家人權博物館主要掌理事項，包括威權統治時期相關人權檔案、史料、文物之典藏、研究、展示及教育推廣等業務，以及白色恐怖綠島紀念園區、白色恐怖景美紀念園區經營管理業務、協助威權統治時期不義遺址之保存及活化。另條文說明指出所謂威權統治時期係指自中華民國三十四年八月十五日起至八十年四月三十日止之時期止。","我們認為既然法名稱為國家人權博物館，而不是威權時期侵害人權博物館，則應該遵循其法名稱之宗旨，掌理事項不應只局限於所謂威權統治時期，其針對性太強。當然威權統治或者所謂白色恐怖時期，其侵害人權之相關檔案及史料文物等，一定是國家人權博物館重要的辦理業務，此母庸置疑。但是如果以條文第一條：「文化部為辦理人權之研究、典藏、展示及教育推廣等業務，特設國家人權博物館」觀之，請問原住民在台灣的歷史上，其人權遭漠視侵害之史蹟，以及台籍慰安婦遭受之不人道待遇事件，甚至包括發生在民國85年的空軍江國慶遭冤被槍殺案，這些史料文物難道沒有被保存在國家人權博物館的價值嗎？","聯合國於1966年通過的《公民權利和政治權利國際公約》，其中即強調了落實平權理念的重要性，即「不得基於種族、膚色、性別、語言、宗教或社會出身等理由的歧視」，我們認為既然要成立國家級的國家人權博物館，則應該以聯合國的權利公約內容作為標準，而不完全以政治性的人權事件作為主要內容，應更展現成立國家人權博物館之格局。事實上包括婚姻平權這條路台灣也走了30多年，婚姻平權現在已變成普世價值，然過去有多少因為性別歧視造成的違反人權的事件，其相關的史料事蹟也非常有保存的價值。","總之我們認為過去不當侵害人權的事件，不管是政治性的，或者語言的，或者性別的，或者族群的，其相關的史料文物都非常有保存的價值，應該要等同視之，既然名為國家人權博物館，則格局應該放大，應該要超越所謂威權統治的思考，展現台灣關照多元性人權的價值立場。","二、條文應盡量以中性立場描述","條文中有提到威權統治時期，以及所謂不義遺址。但威權統治時期是一個政治學研究的概念，如果要作為一個法律條文來規範，這個概念是否會有所爭議，就如同條文說明指威權統治時期為自中華民國三十四年八月十五日起至八十年四月三十日止之時期止，但為何是從三十四年八月十五日起，又為何至八十年四月三十日止，這個起止時期是全民有共識嗎？且此條文應係參考民進黨所提之「促進轉型正義條例草案」第3條，但至今「促進轉型正義條例草案」尚待協商未三讀通過，萬一未來「促進轉型正義條例草案」三讀條文有變的話，這個組織法的內容豈不是要跟著改變，這樣子法律的穩定性又在哪裡？我們當然不否認台灣有很長一段時間是不符合現代民主國家的定義，而被稱為威權時期，以及發生白色恐怖事件，但既然是國家人權博物館，其關照面應該擴及全面的人權層面，而非僅限於政治性人權，否則就應該另訂威權時期人權侵害紀念博物館，為較適當。","而另外條文提到所謂不義遺址，但不義也可能是一個價值性的判斷，這個條文也有可能是參考前述「促進轉型正義條例草案」第5條，有關「威權統治時期，統治者大規模侵害人權事件之發生地，應予保存或重建，並規劃為歷史遺址」的內容，但在「促進轉型正義條例草案」第5條中並未提到不義遺址之字眼，但在此組織法中卻出現。每個人對於所謂義與不義定義上可能有些許的不同。以政治事件而言，政治受難者在威權體制下，經歷的白色恐怖歷史，常常涉及複雜的政治見解及不同族群的不同記憶方式，對歷史記憶的口述與詮釋的方式，也常常出現不同的面向；口述歷史反映了個人認同到族群、國家認同的相異特質，因此我們希望在法律的條文上還是應該儘量以中性的名詞描述，避免橫生爭議。"],["委員徐榛蔚書面意見：","一、人權討論，不應分時期階段！不是民進黨說了算","（請文化部鄭麗君部長上台備詢）","1.鄭部長，還是應該如同吳宗憲在金鐘獎頒獎典禮上，一樣稱呼你為郭部長，因為眼前的這位部長，已經讓人搞不清楚，究竟是在維護普世價值的人權，還是在進行仇恨鬥爭式的清算？","2.聯合國在1948年通過「世界人權宣言」後，進一步在1966年通過「公民與政治權利國際公約」、「經濟社會與文化權利國際公約」，人權成為一種普世價值及國際間互動的基本準則；我國於2009年國民黨馬政府執政時期，通過上述兩項公約的簽署，效力等同於國內法，部長應該很清楚吧？","3.部長，文化部所欲設立的應該是\"國家\"人權博物館，而非\"威權時期\"人權博物館吧？既然稱做國家，為何文化部在組織法草案中，對於所欲維護、探討及保存的國家人權檔案，僅定義侷限在民國34年8月15日起至80年4月30日止的當時蔣介石及蔣經國所統治的時期，完全忽略了轉型正義與人權維護，必須包含台灣這塊土地上各個時期的人權問題，包含慰安婦、原住民抗日等問題，現在這樣的組織法草案，配稱得上「國家」兩個字嗎？","4.部長，難道原住民從過去不管事明鄭、清代、日據一直到現在，人權被侵害的問題，不重要嗎？蔡總統向原住民族道歉是假的嗎？要促進原住民轉型正義，是假的嗎？","5.民進黨堅持稱日本殖民台灣為日治時期，不稱日據時期，企圖消滅中華民國的歷史，明明是日本殖民台灣人、屠殺台灣人，現在都變「日治」，既然民進黨認為是日本是治理不是佔據，難道不該放入人權博物館探討、研究及保存嗎？日據時期台灣人權被迫害的，包括慰安婦等，也都不重要嗎？這樣你對得起日漸凋零，還等不到日本一句道歉的阿嬤嗎？","6.本席想請問，如果原住民人權問題及日據時期的人權都很重要，為什麼不納入國家人權博物館的職掌範圍？根本是欺騙民眾，欺騙選票！政府不納入這些時期，如何證明不是欺騙民眾？憑什麼博物館配稱國家人權這個名字！促轉條例在本院都還沒有三讀立法通過，對於轉型正義的時期與定義也都還沒有共識，文化部就急著推人權博物館，究竟在急什麼？在轉移執政不力、經濟不振的焦點嗎？文化部研擬草案時，有做過民意調查，有徵詢過原住民族，甚至人權團體、公民團體，大家關心的人權議題是什麼？民眾所需要的轉型正義是什麼？絕對不是民進黨關起門來，自己認定的人權才是人權！","二、不義遺址認定，凸顯執政者狹隘與無知","1.部長，你知道這棟建築是什麼嗎？是日本朝鮮總督府，是日本聘請德國建築師設計，由日本建築師（野村一郎、國枝博等人）1926年完成的，它蓋在首爾的市中心，也是過去朝鮮王朝的皇宮與光化門前，韓國人一直認為是屈辱的象徵，1948年8月大韓民國政府成立的同時，舊總督府大樓變成政府辦公大樓，稱為「中央廳」，自此韓國內部對此大樓存廢意見分歧，後來雖改為韓國國立中央博物館館址，依然有人認為不妥，1995年，被韓國總統金泳三正式以「清除日本統治時期象徵」為由拆除。","2.部長，再看看這棟建築應該不陌生吧？沒錯！就是現在的總統府，也是被文化部指定為國定古蹟，日據時代的台灣總督府，由日本建築師森山松之助設計1919年完工，是日本統治臺灣的重要象徵，1948年至2006年間名為「介壽館」，2006年在扁政府執政時期正式更名為「總統府」，但是部長，曾如本席剛剛所說，清朝政府統治時期、日據時代統治時期，各項侵害人權的事件，現在執政的民進黨都認為不重要？","3.對照人權博物館組織法草案，對於不義遺址的定義，「統治者大規模侵害人權事件之發生地」，這個日據時期統治，甚至下令殘害台灣人的遺址與象徵，如今變成權力中樞的總統府，格外諷刺，過去更曾經以蔣介石命名的介壽館；韓國人能把它拆除，我們在談轉型正義時，能忽略這一塊，可以不納入探討？","4.本席認為，民進黨政府文化部，根本不是真正要面對過去的歷史在談轉型正義，認真討論國家人權的問題，而是繼黨產條例之後，又一個假轉型正義之名，行政黨清算、鬥爭之實的產物，刻意忽略台灣各階段的人權議題，只聚焦在兩蔣時期，根本不配稱「國家人權」四個字，本席認為要先通過促轉條例，再召開公聽會，討論博物館的職掌與成立，廣納各界對於人權議題的看法，才是真正面對歷史，真正落實轉型正義。"],["委員林俊憲書面意見：","鄭麗君說，今年是解嚴30周年，院會通過象徵政府以國家高度促進社會各界共同面對威權統治人權受害的歷史，配合政府整體轉型正義工作。轉型正義是政府和社會的全面工程，法令依據是促轉條例，面向包括還原歷史真相、人權教育等，人權博物館是人權教育基地。","組織法明訂人權館編制為「2組3中心」，除了博物館核心任務的展示教育組、公共服務組，特別將景美、綠島二處不義遺址正名為「白色恐怖紀念園區」管理中心，並深化史料典藏應用成立「典藏研究暨檔案中心」。"],["參考問題方向：","對政府表示肯定","本席肯定文化部近期相當有效率的政策，包括支持台語電視台，賴院長也明確表示支持，人權博物館這一部份，也是轉型正義相當重要的部分，察英文總統在剛上任的時候設置「促轉委員會」。促轉會為隸屬行政院下的獨立型任務編組，任務結束就解散，成立兩年內推動「開放政治檔案」、「清除威權象徵及保存不義遺址」、「平復司法不法、還原歷史真相並促進社會和解」及「處理不當黨產」等四大任務。而國家人權博物館的設置，正是「開放政治檔案」、「保存不義遺址」、「還原歷史真相」的重要里程碑。","正視歷史，以德國為鑑","1989年柏林圍牆倒塌，東西德統一，曾是全世界布線最密集、監控人民最嚴厲的情治機關東德國家安全部，也就是世人聞風喪膽的恐怖機構「史塔西」關閉後，德國人民走上街頭，占領「史塔西」以阻止特務銷毀檔案。面對經年累積的情治黑檔案，德國在梅克爾帶領下一步步以文明的現代法律與人權觀念，建置屬於德國的人權紀念館，而如今台灣終於要開始正視猶如東德的威權國民黨時代，德國的經驗值得參考，不管是金錢的追討或是歷史的保存皆然。","爭取南部設立人權博物館分院","唯一本席覺得遺憾的，就是國家人權博物館的設置地點，在新北市新店區，但回頭看看台灣的民主進程，1978年前高雄縣長余登發的橋頭事件、1979年美麗島事件導火線的鼓山事件，以及同年底最著名的美麗島事件，發生地點都在南部，南部可以說是民主的起源地，相較於被蔣氏所掌控的北部，這些千辛萬苦，是許多南部人共同的血淚記憶，也是共同的犧牲。因此本席建請文化部參考，對於國家人權博物館，是否考慮在南部設立分院或單位？民主聖地的台南、高雄應該是最應該設置的地方，北部雖然是台灣目前大多行政機關的所在地，但是這國家人權博物館攸關的是文化、歷史，設置的地點就格外重要。"],["委員林為洲書面意見：","國家人權博物館抑或國家人權蚊子館?","前言","鑒於人權為普世價值，且我國人權發展歷程深具歷史意義，故文化部為推廣人權教育、提升國家人權形象，整備台灣人權及受難者文物及史料，規劃成立「國家人權博物館」推廣人權教育及未來人權之落實。","該級機構轄下經管景美及綠島兩處人權文化園區，過去雖已進行園區歷史景觀復原、建築修繕養護及許多人權推廣展覽活動，然據查，有85%國人國家人權博物館之籌措表示不清楚，顯見仍未引起臺灣社會的普遍關注。","綜上，綠島、景美兩座國家人權博物館應善用現有遺址的特殊環境與民眾積極對話，除了結合觀光、媒體宣傳外，文化部也需務實評估計畫，避免浪費公帑打造國家人權蚊子館。","問題","1.國家人權博物館僅聚焦於「政治性人權案件」，然根據聯合國人權兩公約，人權範疇包含公民應享有的權利及自由。請問部長，國家人權博物館成立初衷為何？應該納入那些議題？未來是否會擴及人權相關議題，例如：司法正義、族群議題、政治平等、性別議題？","2.國家人權博物館成立業務之一為還原我國1949-1991年白色恐怖與228事件真相，然慰安婦歷史也是烙印臺灣的創傷。請問部長，慰安婦歷史被國家人權博物館忽視的原因為何？日本對南韓慰安婦歷史進行補償、道歉事宜，那臺灣慰安婦受害者的正義在那？","3.據查，故宮年參觀人數可達兩百萬人次，而國家人權博物館過往年參觀人數約37萬人，然「國家人權博物館籌備業務」107年度預算較106年度增列近7,200萬元，請問部長，您認為正式營運後的參觀人次應達到多少才算落實推廣我國人權教育？"],["委員陳學聖書面意見：","本席支持「國家人權館組織法」儘速通過，但是在談轉型正義過程，也應涵蓋不同時代政治受難者，有人因獨而受難，但也有人更早期挺統而遇難，甚至有人只因思鄉牢騷而失去自由或性命。因此政府應用歷史的縱深，更宏觀的視野來對待過去的人權受難者，不宜有偏好的政治態度介入。其次，景美人權園區大門出入，受秀朗橋引道橫攔，不僅交通動線不便，更對政治受難者欠缺禮敬，政府宜速謀對策解決。此外綠島園區太大，閒置空間太多，文化部根本無人力經費維護，反益顯得政府無心經理綠島園區，因此文化部宜檢討園區最適規模，不要大而不當，引來反效果。"],["委員吳思瑤書面意見：","為提升臺灣人權形象，推廣人權教育，文化部配合政府組織改造規劃成立「國家人權博物館」，99年10月22日經行政院核定為三級機構，轄下經管景美及綠島兩處人權文化園區，目前先行以籌備處程序推動相關作業，並依行政院核定計畫於100年12月10日揭牌成立。","博物館具有典藏、展示、推廣、研究四大功能，典藏方面，白色恐怖時期之文物，包含文獻、家書、明信片、筆記本、照片等，忠實呈現、記錄當事人經歷歷史事件之脈絡，對人權教育推廣深具意義。就相關文獻，國家人權博物館應善盡典藏之職責，除積極尋找相關人士並收藏文物外，就已收藏之文物，必須妥善管理及保存。","籌備處正式揭牌運作前，轄下之景美與綠島人權文化園區兩處白色恐怖不義遺址，就歷史現場復原展示及人權推廣教育相關業務已進行相關業務，年參觀人次已達37萬之多。就不義遺址，過去38年的戒嚴時期，台灣如同監獄島，許多人活在恐懼的禁錮中，台灣各地存在許多不義遺址，透過展出，讓大家了解過去遍布各地關於探尋逮捕、偵訊、刑求逼供、軍法起訴、審判、判決、監禁或槍決的空間，反省歷史傷痛，不讓歷史重演，找到下一個民主社會政治和解的契機。","國家人權博物館，是落實轉型正義政策重要的一環，就推廣相關知識與訊息，必須不遺餘力。國家人權博物館的定義包括檔案保存、史料文物典藏及教育推廣等功能，如此便與國史館的定義有雷同，未來國家人權博物館跟國史館將如何分工？再者，就推廣之角色觀之，國家人權博物館所收藏之文物與檔案，其開放程度為何？國史館之檔案常常使人望之向背，難以調閱，國家人權博物館之藏品是否將重蹈覆轍，使有興趣的民眾難以接觸，進而使文化經收藏後，便與世隔絕？","於國家人權博物館之人員編列中，約聘雇人員佔多數。然國家人權博物館除收集文物外，對文物之研究亦須嚴陣以待。若僅由目前配置之人員為之，豈能完善研究能量？再者，博物館內之導覽、解說等教育人員，皆應接受一定之培訓及職前訓練，方能帶給參觀民眾足夠及正確之歷史知識。","國家人權博物館為我國促進轉型正義、推廣人權教育之重要機關就博物館功能，應就典藏、展示、推廣、教育四大功能加以檢視。使威權時期之文物得以完善保存，並從其中挖掘更多珍貴之歷史知識，將相關歷史傳承於後世，並將人權思惟深植人們心中。期盼國家人權博物館正式成立，也期盼博物館之成立，能使轉型正義早日達成，保存白色恐怖記憶，還原歷史真相。","主席：現在進行討論事項，審查行政院函請審議國家人權博物館組織法草案。現在宣讀條文及相關提案。"],["一、國家人權博物館組織法草案行政院提案條文部分：","名稱  國家人權博物館組織法","第　一　條　文化部為辦理人權之研究、典藏、展示及教育推廣等業務，特設國家人櫂博物館（以下簡稱本館）。"],["第　二　條　本館掌理下列事項：","一、辦理威權統治時期相關人權檔案、史料、文物之典藏、研究、展示及教育推廣等業務。","二、白色恐怖綠島紀念園區、白色恐怖景美紀念園區經營管理業務；協助威權統治時期不義遺址之保存及活化。","三、協助當代人權理念實踐推廣之組織發展及國際交流。"],["段落：其他有關人權歷史及文化教育事項。"],["四、其他有關人權歷史及文化教育事項。","第　三　條　本館置館長一人，職務列簡任第十二職等，必要時得比照專科以上學校校長或教授之資格聘任；副館長一人，職務列簡任第十一職等，必要時得比照副教授之資格聘任。","第　四　條　本館各職稱之官等職等及員額，另以編制表定之。","第　五　條　本法施行日期，由行政院定之。"],["二、委員所提修正動議部分："],["1.尤委員美女等修正動議："],["提案人：尤美女　　蔡易餘　　鍾孔炤　　劉櫂豪　　"],["2.委員廖國棟等國家人權博物館組織法草案修正動議："],["提案人：廖國棟　　林為洲　　楊鎮浯"],["3.委員王育敏等國家人權博物館組織法草案第二條修正動議："],["提案人：王育敏　　"],["連署人：楊鎮浯　　廖國棟　　"],["3-1.委員楊鎮浯等修正動議：","案由：有鑑於《國家人權博物館組織法》草案第二條中原立法說明，對威權統治時期定義過於狹隘，僅限「中華民國三十四年八月十五日起至八十年四月三十日止之時期」，忽略了金門與馬袓兩離島實施「戰地政務」之特殊背景，更與該館推動保障人權之意旨不符。爰提案修正《國家人權博物館組織法第二條》，於條文中明定威權統治時期之定義，將金門、馬祖所經歷之戰地政務時期完整納入，以正視金門、馬祖於戰地政務時期所可能受到人權侵害之事實，俾利符合該法推動保障人權之意旨。","說明：","一、金門馬祖地區位處戰地前線，政府為適應戰時需要，統一戰地軍政指揮，行政院於四十五年六月二十三日頒佈施行《金門、馬祖地區戰地政務實驗辦法》，同年七月十六日成立「金門、馬祖防衛司令部政務委員會」，採取軍民合治制度，實施戰地政務。而戰地政務時期直至民國八十一年八月七日以總統令公布《金門馬祖東沙南沙地區安全及輔導條例》，同年十一月七日施行並解散戰地政務委員會，終止戰地政務。","二、而《國家人權博物館組織法》草案第二條立法說明中有關於「威權統治時期」定義為「係指自中華民國三十四年八月十五日起至八十年四月三十日止之時期。」未能涵蓋於民國八十一年十一月七日方才終止之戰地政務時期，完全忽視戰地政務時期對金馬民眾所可能對人權造成侵害之事實。","三、故提案修正《國家人權博物館組織法第二條》於法條中明定「威權統治時期」定義，並將期間明確定義為：「係指自中華民國三十四年八月十五日起至八十一年十一月七日止之時期。」以正視金門馬祖於戰地政務時期所受到的不公待遇，且更符合本館推動保障人權之意旨。"],["提案人：楊鎮浯　　廖國棟　　王育敏　　徐榛蔚"],["4.委員段宜康等修正動議："],["提案人：段宜康　　尤美女　　鍾孔炤","主席：因為今天要處理的條文不多，只有5條，請問各位，對今天的議程省略大體討論，直接進行逐條討論，有無異議？（無）無異議，現在就進行逐條討論。","請問各位，對本案名稱「國家人權博物館組織法」照行政院提案條文通過有無異議？（無）無異議，通過。","現在處理第一條。請問各位，對第一條有無異議？","請文化部鄭部長說明。","鄭部長麗君：主席、各位委員。第一條「文化部為辦理人權之研究、典藏、展示及教育推廣等業務，特設國家人權博物館。」已經宣示一個比較寬廣的視野來辦理這個人權博物館。","主席：第一條是宣示性條文，請問各位，對第一條照行政院提案條文通過有無異議？（無）無異議，通過。","現在處理第二條。請問各位，對第二條有無異議？","請文化部鄭部長說明。","鄭部長麗君：主席、各位委員。第一條是比較寬廣的宣示，第二條則規定具體掌理事項，籌備以來，它已管理2個紀念園區，由於這2個紀念園區涉及威權統治時期，我們已經在協助其他不義遺址的保存與研究，所以才會有第一款「辦理威權統治時期相關人權檔案、史料、文物之典藏、研究、展示及教育推廣等業務。」；第二款則把現實上已經管的園區名列在裡面，並明文規定要協助威權統治時期不義遺址之保存及活化；第三款則回應剛剛委員提到的，除了涉及威權統治時期的這2個園區之外，看看還有沒有其他人權議題是我們應該關懷的，所以第三款規定「協助當代人權理念實踐推廣之組織發展及國際交流。」；第四款則是其他歷史議題及文化教育，應該已整合委員期待、關心的相關問題。","主席：第二條有4個修正動議，分別是第1、2、3及3-1案，請部長就修正動議部分說明。","鄭部長麗君：修正動議第1案修正第三款，增列「國內外相關博物館交流合作」，我覺得可以納入，文字方面，則看主席最後怎麼裁示。第四款增加「人權出版品編纂與發行事項」，這些都可以討論，我們尊重委員會的決定。第2個修正動議跟第3個修正動議是針對第二條的掌理事項，建議委員會依照原來建議的版本通過，因為這是經過很多學者專家、團體、受難前輩們討論的結果，這是比較整合性的處理方式，原來的白色恐怖綠島、景美紀念園區就是有關威權統治時期人權受害歷史的保存，還是要把它列出來，不列出來反而很奇怪，好像我們刻意迴避過去這一段歷史一樣，我們既然通過一個組織法，如果不明確指涉我們所管理的綠島、景美紀念園區涉及的就是威權統治時期的人權受害，就是一種迴避，所以我們認為要訂定第一、二款予以明列，第二款我們又增加「協助威權統治時期不義遺址之保存及活化」，但是為了回應國家人權博物館應該還是有在這些紀念園區、這個時期以外的人權議題，所以有第三款、第四款可以來運用，我想這是比較完整的說明，請委員支持。至於說明欄裡面的起迄時間，剛剛有委員指教結束時間是不是可以改變，我想這是可以討論的，我們尊重委員最後的決定，是不是計算到金馬解嚴時期，這個我們是支持的，或者更寬廣到1992年刑法第一百條條廢止時，都是可以考慮的時間點，這一點提請委員會討論。"],["主席：請王委員育敏發言。","王委員育敏：有關第二條的修正動議，早上我已經講過了，本法直接寫威權統治，有關這幾個名詞的定義，在包括促轉條例等法案都還沒有通過這個名詞的情況下，不宜直接在這邊列入這樣的文字，包括不義遺址，所以我的版本都把這些拿掉。剛剛部長說只講綠島紀念園區就不知道它過去的歷史脈絡，我想這跟事實不大吻合，所有紀念園區都已經存在了，裡面公布的史料，到底發生什麼人權受迫害事實，都是可考的，因為園區畢竟都已經成立了，而且根據你們的報告，已經有1,330團來參觀過了，所以跟這個沒有關係。本席提這個案子，最重要的是，有關慰安婦的議題，第一條本文寫得這麼宏觀，為了辦理人權的研究、典藏、展示及教育推廣業務，所以要設立國家人權博物館，在這麼宏觀的大架構底下，慰安婦的議題當然值得明文寫入法條裡面，而且這也是國家的責任，過去這群婦女是時代下的犧牲者，他們的人權受到迫害，到目前為止，日本還沒有給我們任何道歉跟補償，在此情況之下，我們更有必要保存相關的史料。早上部長特別強調一些政治受迫害者已一一凋零，我跟各位報告，慰安婦目前只剩2位倖存者，他們也即將凋零，這一次我們既然要重新訂一個草案，站在國家人權的觀念來看待，慰安婦的議題我們不能迴避，而且應該明文列入，這是政府的責任，不能放在其他事項而隻字未提，所以本席主張一定要放入慰安婦這個議題，謝謝。"],["主席：請廖委員國棟發言。","廖委員國棟：剛剛王委員所說的，也是我質詢時一再詢問的，「博」到底要多「博」，是「很薄」的「薄」，還是「博大」的「博」？一念之間，會造成草案很大的差距，既然名稱是「國家人權博物館」，就是「博大」的「博」，而不是「很薄」的「薄」，既然要「博」，第一個就不要限制它的時間，對台灣這個地方曾經有過的任何不義遺址、曾經對台灣民眾造成非常大傷害的事情統統要納入，選擇性辦1945年這件事情非常不宜，不然就不要定名為「博物館」，直接寫明是要處理威權時期的事就好了。有關轉型正義條例，其實藍綠之間的版本有非常大的差異，當初討論時，我們也都做了充分的說明，既然有了轉型正義條例，就應該跟今天討論的國家人權博物館組織法相互呼應，它的組織架構、代辦事項、掌管事項應該是一致的。另外，我希望把時期做一個明確的處理，不要再講1945年以後，本席等幾位委員的修正動議明確指出「本館掌理事項包括：一、辦理日據殖民時期、威權統治時期事項」，促轉條例也規定這兩段時間的事項都要同時處理，包括剛剛王委員育敏所提的慰安婦，原住民遭受的苦難，你們隻字未提，真的讓人匪夷所思，怎麼會這樣呢？所以第一個要辦理日據時期跟威權時期的人權檔案等。第二，當時日軍進入台灣的時候，進行了所謂的掃蕩行動，早上我已經說過，他們掃蕩的地點、遭難人數等等，現在坊間的資料都非常豐富，不是那麼難求證，我們卻視而不見，隻字不提，就是不想處理它、要越過它，這個心態非常可議。既然要做紀念園區，原住民族紀念園區、霧社毒殺事件紀念園區、慰安婦紀念園區也要做，包括你們剛剛講的白色恐怖景美紀念園區等，任何威權統治時期，包括日據時期，文化遺址的保存及活化，我都同意，但是就是不能越過那一段，第二條的部分我就講到這裡。"],["主席：謝謝廖委員。還有其他委員有意見嗎？如果都沒有意見的話……"],["葉委員宜津：我建議保留送朝野協商。"],["主席：請鄭部長發言。","鄭部長麗君：請求主席再給我一些時間說明。其實我剛才一再跟委員報告，現在我們所推動整個人權博物館的成立籌備，歷經十幾年的歷程，其實在前政府時期，就是從綠島跟景美兩個紀念園區來推動國家人權博物館，我上任之後，原來就是這個架構，是有其歷史脈絡的，這點我希望再跟委員們釐清。","第二，我已經做了擴大，我們在送出這個組織法時已經做了兩個擴大，第一個擴大就是威權統治時期的確還有兩個園區以外的不義遺址要去關心，所以在第一項、第二項就是這樣的指涉，而第三項、第四項是除了威權統治時期以外，還有一些人權議題也是人權博物館可以關心的，所以才有第三款、第四款。所以這四款已經做了兩個擴大，其實這顯示在前政府是沒有思考這些問題的，所以現在已經做了兩個擴大，都有其歷史脈絡，是不能互相取代的，所以我們請委員支持這四款的版本，威權統治時期是中性的用語，其實在不同黨派的促轉條例中都有用到，這也是一個歷史事實，至於像委員關心的像慰安婦等等的議題，其實現在有一些民間的博物館，我們都會補助支持。目前修正動議第二項所提到的這些園區也不在文化部的轄下，有名列園區的只有目前人權館轄下經營的才會列入，其他則希望用比較廣義的方式，是保留為了支持與合作的空間，我再次補充說明。","段委員宜康：主席，我的建議是第二條照尤委員等的提案通過，反正條文都處理完了，最後全案還是送協商，但是每一個單獨的條文還是做處理。","王委員育敏：不是，也尊重一下在野黨，我們在野黨有兩位委員都有提版本，而且表達不同的意見跟看法，既然要協商，那我贊成葉委員宜津講的保留，我覺得大家還可以好好討論，如果是這麼重大的議題，以今天主席排定的議程，早上是詢答，到現在才花多少時間討論而已，我認為用保留的方式，之後朝野協商大家再進行更細部的討論，我認為這樣是比較周延的處理。","主席：我說一下我的看法。因為我們今天在處理的有包括景美紀念園區以及綠島紀念園區，基本上他們已經有既有架構及籌備處，所以這次通過這個組織法主要是他們已經籌備相當時間，而且我們知道過去景美這裡就是軍事法院，綠島則是當年的監獄，這兩個是有其特殊性。我們並不是認為日據殖民時代的人權不用被放入，我們也是希望被放入，主要還是在於第一，他們沒有一個特定地點，比如原住民受到侵害的部分，其地點非常廣泛，比較無法特定在一個地方，文化部在提出這兩個特定地點的紀念園區是有其用意，在其他的人權應保護事項中，就列為第三項、第四項，這是早上詢答文化部的一個說法。沒關係，還是先請大家發言。","廖委員國棟：既然都稱為國家級的，就是有一定的高度，不能只講綠島跟景美，有選擇性的安排很怪異，不然就不要用國家這兩個字，就寫「人權博物館組織法」就好啦！","鄭部長麗君：報告委員，因為這兩個園區已經推動十幾年了，並不是因為組織法才突然把兩個園區放入，是有其歷史脈絡。","廖委員國棟：對，但是我們現在在談嘛！10年後變化很大啦！"],["主席：這個籌備處真的是已經是很久了。","鄭部長麗君：我們轄下已經有在管理，我們一定要把它列進來，我們一定要實質上反映在組織法，這是有其形成的脈絡，至於其他事項，我比較建議還是用general的語詞來運用。","廖委員國棟：不然我還是支持全案送朝野協商好了，不要浪費時間，因為再講還是這樣子一直下去，各有各的堅持、想法及選擇，就全案送協商。"],["主席：其他委員的意見呢？請鍾委員孔炤發言。","鍾委員孔炤：包括廖委員跟王委員有各種不同意見跟看法，一個是希望把慰安婦納入，楊委員鎮浯則比較重視他們金門81年的那一段時間是否也要納入，廖委員是希望把原住民在日據時代的迫害統統納入，其實我們的組織法的第二條條文就已經寫得很清楚了，包括以前在籌備委員會5年7個月多的時間，這麼多的專家學者在討論，其實剛剛大家所估計的，確實可以在我們的第三項、第四項，或者第二項的後段有寫到「協助威權統治時期不義遺址之保存及活化」，基本上就已經把王委員跟廖委員剛才所估計的都含括在其中，我是建議部長，楊委員所提到當時在金門這一塊的時間點，甚至可以延到1992年刑法一百條廢除的時候，做為它的終止點，請部長是不是可以一併做回應？","鄭部長麗君：說明文字裡結束的時間指的不是整法的結束時間，我再澄清一次，那只是針對第一款威權統治時期，這個時間是可以修改的，我們很認同委員，看是要金馬解嚴或是要1992年刑法一百條廢止的部分，我請同仁立刻查一下時間點，關於楊委員的意見我們是同意的。","楊委員鎮浯：主席，我說明一下。不管待會是否全案送協商，我還是要表達立場，如同我早上質詢時所言，原本的說明欄中其實是忽略金馬這一塊，因為台灣本島解除戒嚴的時間是比金馬解除戒嚴的時間還要早了1年7個月，而金馬台澎都是台灣的領土，所以金馬這1年7個月沒有被納入，坦白講是對金馬的忽視，所以早上我也感謝部長從善如流，願意調整這一塊。","在這個情況之下，如果以時間來看，是在1992年的8月7日公布一個新的安輔條例，但是是在1992年的11月7日才施行並解散戰地政務委員會，終止戰地政務，所以如果以時間序來講當年度比較後面的時間……","鄭部長麗君：應該是最後了，應該是包含廢除刑法一百條之後了。","楊委員鎮浯：所以在此我的修正動議是希望把它明訂在裡面，這樣才能讓金馬的百姓覺得不會因為那一段不公不義的歷史，或是在特殊情境之下被犧牲的歷史，卻被忽視掉了，這是我要表達的部分，待會大家可以討論整個案子要如何處理，但是有關這一點，我還是希望我們能夠把它放進去，謝謝。","鄭部長麗君：報告主席，我們同意這樣的日期修正，是否請求主席如果委員討論時，可以考慮把「八十年四月三十日止」修改為「八十一年十一月七日止」？","主席：部長，你的意見是說我們就在立法說明欄中直接改為「八十一年十一月七日」，其他文字的部分……","鄭部長麗君：對，其他文字就不用在條列，因為就會包含廢除刑法一百條的時間，如果我沒有記錯的話，因為廢除刑法一百條是5月15日……","楊委員鎮浯：可是在說明的時候，11月7日總是要有個出處。","鄭部長麗君：也可以把它加入「金馬解除戒嚴日止」，但是對應「三十四年八月十五日起」，也是沒有用文字明列，因為歷史的敘述比較容易有不同的……"],["楊委員鎮浯：本來本席是希望把它放入本文中明訂……","段委員宜康：楊委員，我打個岔，我建議，因為你的修正條文說明欄其實講得很清楚，是不是可以把其中的第一項就放入第二條的說明第二項「第一款所定……」，就處理在第二條的立法說明二的部分，這樣就清楚了，好不好？"],["鄭部長麗君：是。就是楊委員的修正動議是放到第二條第一款……","楊委員鎮浯：我知道，段委員的意思就是把日期移到那一區。","段委員宜康：除了放日期之外，你的說明一的部分講得很清楚。"],["楊委員鎮浯：就是有關金馬的部分。"],["段委員宜康：把它放到說明二裡面。"],["楊委員鎮浯：OK。","主席：所以說明二的部分，按照剛才段委員和楊委員所說的，文字的部分就是指「中華民國三十四年八月十五日起至八十一年十一月七日止之時期。」。","段委員宜康：還是要說明一下為什麼要這樣定，也就是說文化部也同意、我們也同意把時間放在說明欄，至於文字就請文化部和議事人員去協商。"],["鄭部長麗君：我們來處理。","主席：好，請文化部處理文字。請尤委員美女發言。","尤委員美女：我會建議原來政院版第二條的說明欄第二點就是講日期，把它改過來，增加第三點就是把楊委員鎮浯的說明第一點放進來，文字再請文化部精簡。"],["主席：請文化部先整理這一段文字。"],["鄭部長麗君：好。","主席：所以楊委員鎮浯的部分再修正，我們先依照尤委員美女的修正動議，說明欄的部分再修正，先整理文字。我想第二條我們還是處理……","王委員育敏：召委，我真的建議你不要這樣處理，因為上午就已經講過了，今天審的部分基本上大方向大家不是反對的，但是對於今天訂定國家人權博物館組織法，你是只為了現行的兩個紀念園區，還是將來是要擴大？包括我們講的慰安婦議題是否可納入？這些都是可以好好討論的議題，我不曉得這件事情有什麼好急著在委員會大家意見不一致時，沒有再討論、再協商的空間，這樣的處理代表什麼意義呢？","早上已經講過，促轉條例對於相關的威權、不義遺址的定義都還沒有定出來的時候，如果今天這樣通過，請問其意義為何？早上連部長自己都說到時候就看立法院，立法院如果通過的話，要改成什麼定義就改什麼。所以委員會可以以這樣的條文照案通過嗎？將來還有一個不確定性，可能行政院的定義會被改變，這也是有可能的，在這樣的情況下，為什麼不要大家朝野再討論？我覺得葉委員宜津的論述很好，還有意見的條文就是保留，我不知道你要處理是什麼意思？現在要表決嗎？有意義嗎？","主席：我個人的意見是認為因為促轉條例畢竟也是照這個版本通過，也是要朝野協商，今天只是先就版本的部分先確定後，當然這這個案子就是送朝野協商，未來朝野協商時，包括促轉條例，照同樣的邏輯未來國民黨在促轉條例也會有相同意見表達，因為促轉條例的部分已經出委員會了，照之前委員會處理的版本，也是在本委員會大家充分討論後出委員會，因為今天這個國家人權博物館就如同我方才所說，它已經籌備了十幾年了，最主要是現在這兩個園區一直處於籌備處的狀態，我們通過的組織法也是針對這兩個現行籌備的園區，而且我們基於希望它可以趕快正式成立的目的來把這個組織法確認……"],["王委員育敏：已經在運作了……","主席：對，已在運作但目前還是籌備處。","林委員為洲：對於國家人權博物館的定位，是要針對跟遺址有關的人權議題來作一個專屬的博物館，有實際關連的意義，比如我們看到的綠島、景美的遺址，有跟它相關的，可能以在1949年之後發生的人權爭議事件來紀念，這當然也是一種策略，但也有另一種策略，因為它是1949年後相關的遺址，所以我們做了人權博物館，但是可以針對台灣的歷史當中與人權相關的事件，都可以集中在人權博物館中展現，比如原漢之間有很多人權爭議的部分，殖民地時代的日治或日據時代，跟台灣人民之間的人權議題爭議事件，都可以在其中展現出來，這是兩種策略。","如果所有的遺址都只限定發生某個事件來做紀念，當然就會很分立，比如1895年針對抗日發生的事件，每個地方都來成立類似的博物館來紀念那個事件，那也是一種策略，跟事件本身有相關的意義，但是很容易變成分立，到時候會有很多博物館。只要是跟遺址或不管那個時代，從明鄭到清朝、到日據時代都有可能發生跟人權相關的遺址，那我們都要分立來成立博物館嗎？而把人權議題集中起來也是一種策略，我覺得這是可爭論的，否則很容易變成分立卻是同樣主題的人權博物館，而每個時代都有一些遺址，每個地方都成立了很多類似的博物館。我想這是我們可以討論的。"],["鄭部長麗君：我回應一下林委員？","主席：好，簡單回應。","鄭部長麗君：其實這十幾年來的推動，是以綠島及景美為主體，像馬總統去視察景美也宣示要成立國家人權博物館，這是有十幾年的脈絡。但是我上任之後的確覺得可以擴大，所以我們做了兩個擴大，即威權統治時期也關心其他不義遺址，另外對於威權統治時期以外的人權議題，我覺得人權館未來也可以關心，所以這四款已經保留了可能性及彈性，跟未來發展的空間，所以才要作這樣的修改，我認為我是有回應委員的期待，我的組織法應該是從過去的版本以來，最趨近委員期待的，也是我在上任後，第一次以政府名義補助慰安婦相關的人權館，我也以政務官的身分出席它的落成及開幕，我想我們的版本應該是最趨近……","主席：部長的立場是認為她對於所有的人權議題都是關心的，且希望可以兼顧，確實景美過去就是軍事法院，綠島就是政治犯的監獄，都有其特殊的地理，和其他的狀況不一樣。不過我覺得今天可能再怎麼討論，這件事不會有結論。","王委員育敏：既然部長其實都表達希望在既有的綠島跟景美之外，也要關懷其他的議題，現在唯一的爭論只在於其他的議題裡面，我自己看到像慰安婦的議題就很重要，她剛才舉例馬總統到景美園區，我記得當時馬總統有講慰安婦的議題應該要納入……"],["主席：但是我們現在並沒有一個慰安婦獨立的紀念園區。"],["鄭部長麗君：是民間的人權館。","王委員育敏：所以我主張這部分現在的作法應該是政府的責任，因為剛才部長提及民間是自行募款成立，然後政府從旁再給予一些補助，所以其定位是民間的組織，既然我們今天要修正組織法，建立國家人權博物館這樣的高度，而民間組織的運作，可能有其限制，而我所列的條文是要求政府，對於其調查、史料收集、研究保存，必須要負起責任，如果今天我們朝野覺得慰安婦的議題是重要的，包括日前賴清德院長在院會接受質詢時也表示他會要求駐日代表謝長廷先生要跟日方爭取道歉賠償事宜，如果社會各界都覺得慰安婦的議題，在我們中華民國的人權議題上是一個重要議題，那就將其納入，有何不可？而且早上文化部所作的回應，也都表示你們應持續幫助，既然如此，為什麼不明文寫下來？這點有這麼困難嗎？","鄭部長麗君：報告主席，這個議題無法窮列，因為這是一部組織法，所以不可能把該館日後應關心的所有研究事項、議題全部窮列，綠島和景美人權文化園區之所以納進來是因為我們組織上本來就在管理，我們有其所有權與管理權，法不能缺，否則日後我們正式成立之後，因為既有籌備處的組織章程會廢掉……","主席：部長，事實上我們知道你的想法，這也是現在其他的議題為什麼都要成立紀念園區，實在是因為其架構還沒有出來，亦即現在還無法輕易列入成為組織法裡面的架構。我想第二條大概很難有共識，我們今天也不要用表決的方式，所以第二條條文及相關修正動議，我們保留協商。","繼續處理第三條。第三條除了條文本身之外，還有修正動議2及修正動議4，請部長提出說明。","鄭部長麗君：有關第三條職等的部分，因為段委員提出相關的修正動議，建議修改為十三職等，所以請委員思考，可否調整文字為「第十二至十三職等」的可能，讓未來我們在聘用人才方面能較具彈性，否則若規定一定要十三職等的話，則必須簡任十一職等以上者才能夠占十三職等缺，這在用人上會比較受限，目前我們國立歷史博物館也都比照其他機關第十二到十三職等的設置。"],["主席：請廖委員國棟發言。","廖委員國棟：我一再強調今天我們審的是「國家」人權博物館組織法草案，所以其位階以及將來的工作是非常廣泛的，在此本席提案希望本館館長能夠與將來的促進轉型正義委員會或促轉條例相連接，否則屆時各管各的、各自為政，一樣的議題就有3種不同的看法，恐怕會造成分裂，所以在此我特別提議館長應為行政院促進轉型正義委員會的其中一個委員，而且其職等原先本來就規範十二職等。而我個人在促轉條例部分講得特別清楚，因為促轉是一個最上位的上位法，其他所有相關的條例或法案都必須要有促轉的精神和內容，這樣才能相連接，本席提出這樣建議，就看大家的意見如何？","鄭部長麗君：當然委員的用心是希望未來人權館可以參與整個政府轉型正義的工作，這個大方向我覺得是好的，但是因為現在促轉委員會並不存在，所以我建議這邊先不要列，未來如果促轉條例通過，再由促轉條例來處理博物館應該要參加的問題，我想這樣的處理才較為恰當，所以應由促轉條例必須設置委員會的法律加以規範必須參加的委員，而不是由我們來規範。"],["主席：請行政院人事行政總處懷副人事長說明。","懷副人事長敘：因為今天所討論的是一部組織法律，我們的組織法律未曾用過這樣的體例來處理，這是第一點我所要報告的。","其次，我記得沒錯的話，促轉條例本身是有期限性的條例，而它是一個常設性的機關，一個常設性的機關若成為非常設性、有期限機關組織的成員，在整個組織法體例是未曾這樣處理，所以我們建議這部分可否不要擺進去？但關於廖委員的提議，方才部長也有提到，這部分是否可以在未來促轉部分納入進行處理，所以就整個組織法體例來講，我們建議這部分暫時不要擺進去。","主席：廖委員，畢竟這是一部組織法，所以不宜將組織法訂成類似作用法的法律效果，且感覺上這比較適合納入促轉條例，由那邊規定回來。","廖委員國棟：我只是要提醒執政黨，促轉條例是整個大面向，涵蓋面非常廣泛，所以它是一個指導的法律，亦即你們所謂的上位法，因此所有的精神都必須依照促進轉型正義條例來設計，至於該館館長將來要如何做安排，本席並不堅持，我只是要一再提醒大家，這是屬於國家的事，並不是戒嚴時期人權博物館組織法，而是國家的，因此本席要一再提醒你們，剛才已經提過第二條要於朝野協商時再做討論，因此就這部分我不堅持。","主席：本條就按照段宜康委員所提的修正動議，將內容調整為：「職務列簡任第十二職等至第十三職等」，請問各位，有無異議？（無）無異議，照段委員宜康等所提修正動議修正通過。","現在處理第四條。第四條無對照的修正動議條文，請問各位，對第四條按照行政院版本通過，有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第五條按照行政院版本通過，有無異議？（無）無異議，通過。","今天議程全部處理完畢，無附帶決議。「國家人權博物館組織法草案」業已審查完竣，擬具審查報告提報院會處理，本案須交由黨團協商，院會討論時由蔡委員易餘說明。條次、引述條文部分文字及法律用語授權主席及議事人員整理。本次會議到此結束，現在散會，謝謝。","散會（13時9分）"]],"block_lines":[1,7,7,9,21,28,29,33,35,37,38,40,50,53,56,61,63,65,66,67,68,69,74,76,82,86,97,101,103,105,115,119,122,134,150,152,161,164,165,183,185,188,193,195,199,200,201,202,209,211,212,217,224,227,236,239,246,247,254,256,260,262,264,267,271,276,282,289,290,291,292,293,294,295,296,298,302,307,315,316,319,323,325,327,329,331,332,341,342,345,350,355,357,358,361,364,367,370,373,378,381,385,386,387,388,390,395,396,399,401,402,404,406,412,416,419,424,433,436,439,466,476,479,484,485,489,497,507,511,512,516,523,529,530,534,537,546,548,549,549,552,552,554,554,558,567,581,584,591,601,603,611,614,618,618,622,623,625,626,628,629,631,632,633,639,640,641,653,655,657,658,659,668,671,683,685,688,689,690,693,696,697,702,706,711,712,718,721],"person_count":{"主席":48,"懷副人事長敘":1,"鄭部長麗君":60,"吳委員志揚":7,"王委員育敏":2,"葉委員宜津":3,"李委員俊俋":1,"陳主任俊宏":3,"主席（尤委員美女代）":1,"主席（蔡委員易餘）":1,"蔣委員乃辛":1,"劉委員櫂豪":4,"李委員麗芬":1,"楊委員鎮浯":5,"鍾委員孔炤":4,"王委員定宇":3,"尤委員美女":1,"徐委員榛蔚":3,"許委員智傑":3,"委員蘇巧慧書面意見":1,"委員陳亭妃書面意見":1,"委員張廖萬堅書面意見":1,"委員柯志恩書面意見":1,"委員徐榛蔚書面意見":1,"委員林俊憲書面意見":1,"參考問題方向":1,"委員林為洲書面意見":1,"委員陳學聖書面意見":1,"委員吳思瑤書面意見":1,"一、國家人權博物館組織法草案行政院提案條文部分":1,"第　二　條　本館掌理下列事項":1,"二、委員所提修正動議部分":1,"1.尤委員美女等修正動議":1,"提案人":5,"2.委員廖國棟等國家人權博物館組織法草案修正動議":1,"3.委員王育敏等國家人權博物館組織法草案第二條修正動議":1,"連署人":1,"3-1.委員楊鎮浯等修正動議":1,"4.委員段宜康等修正動議":1,"段委員宜康":1},"persons":["主席","懷副人事長敘","鄭部長麗君","吳委員志揚","王委員育敏","葉委員宜津","李委員俊俋","陳主任俊宏","主席（尤委員美女代）","主席（蔡委員易餘）","蔣委員乃辛","劉委員櫂豪","李委員麗芬","楊委員鎮浯","鍾委員孔炤","王委員定宇","尤委員美女","徐委員榛蔚","許委員智傑","委員蘇巧慧書面意見","委員陳亭妃書面意見","委員張廖萬堅書面意見","委員柯志恩書面意見","委員徐榛蔚書面意見","委員林俊憲書面意見","參考問題方向","委員林為洲書面意見","委員陳學聖書面意見","委員吳思瑤書面意見","一、國家人權博物館組織法草案行政院提案條文部分","第　二　條　本館掌理下列事項","二、委員所提修正動議部分","1.尤委員美女等修正動議","提案人","2.委員廖國棟等國家人權博物館組織法草案修正動議","3.委員王育敏等國家人權博物館組織法草案第二條修正動議","連署人","3-1.委員楊鎮浯等修正動議","4.委員段宜康等修正動議","段委員宜康"],"type":"委員會紀錄","title":"立法院第9屆第4會期司法及法制、教育及文化兩委員會第1次聯席會議紀錄","時間":"中華民國106年10月11日（星期三）9時至13時9分","地點":"本院紅樓302會議室","主席":"：出席委員12人，已足法定人數，現在開會。進行討論事項。","votes":[]}