{"blocks":[["立法院第9屆第4會期司法及法制、內政兩委員會第1次聯席會議紀錄","時　　間　中華民國106年10月11日（星期三）14時32分至17時40分","地　　點　紅樓302會議室","主　　席　蔡委員易餘"],["主席：現在開會。進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：併案審查委員蔡易餘等19人、時代力量黨團、委員Kolas Yotaka等17人、委員賴瑞隆等18人分別擬具廢止「蒙藏委員會組織法」案。"],["一、併案審查委員蔡易餘等19人、時代力量黨團、委員Kolas Yotaka等17人、委員賴瑞隆等18人分別擬具廢止「蒙藏委員會組織法」案。"],["段落：併案審查委員蔡易餘等19人、時代力量黨團分別擬具廢止「蒙藏邊區人員任用條例」案。"],["二、併案審查委員蔡易餘等19人、時代力量黨團分別擬具廢止「蒙藏邊區人員任用條例」案。"],["段落：審查行政院函請審議「國家住宅及都市更新中心設置條例草案」案。"],["三、審查行政院函請審議「國家住宅及都市更新中心設置條例草案」案。","主席：我們今天是採分別報告、綜合詢答、逐案處理的方式來進行，現在進行提案說明與報告。","首先，請時代力量黨團代表林委員昶佐說明提案旨趣。","林委員昶佐：主席、各位列席官員、各位同仁。本席就廢止「蒙藏委員會組織法」與廢止「蒙藏邊區人員任用條例」做提案說明，並做一點補充報告。我在這邊要再次強調，其實目前台灣的憲法、法律還有政府體制裡面有很多都是獨裁時代黨國意識形態所留下來的一些荒謬的規範跟設置，都已經不合時宜，既浪費錢、效能也不彰。對於蒙藏委員會，我想大家都很清楚，其實長年來都有很多的聲音說應該要予以廢除，不管是哪一個政黨執政，包括在過去馬政府時代也是一樣。所以今天有機會在這邊完成相關組織改造跟修法，我希望能夠真正的做好，不要再留下一個尾巴。不管這些公務員是併到哪些部門，是文化部、陸委會或外交部，那就讓他去那邊執行本來在這一個部門的政策業務，不要把他本來在蒙藏會所執行的業務換到另一個部會裡面讓他繼續在那邊做，這樣就很奇怪，這樣完全失去了本來要裁併的意義。","另外，上個禮拜我在外交及國防委員會質詢李大維部長的時候其實也有提醒一點，過去政府曾經設置過台灣西藏交流基金會，作為台灣對流亡藏人社群也就是現在被稱為藏人行政中央的窗口，後來在馬政府時代因為馬英九很害怕中國，當然就把這個窗口給刪除了，所有跟藏人有關的事情就跟中國談就好了！我想這樣很不合時宜而且也不尊重藏人，所以我希望外交部能夠再恢復對藏人行政中央的這個窗口，也希望今天外交部的代表能夠儘速的規劃，李部長其實也有承諾說要研擬處理。","另外，我要提醒很重要的一點，我知道有一些人會編列到另外的部會，例如說文化部可能難免還是要從事蒙藏的一些交流，但是我要提醒你們，在蒙藏委員會裡面有一些委員，他過去因為有嚴重的黨國意識形態，所以他其實是造成國際上的藏人對台灣誤會的主因，我想我不必講出他的名字，不過大家可能知道是誰，像他這樣的人未來會到哪一個部會？他不在蒙藏委員會以後，這位蒙藏委員會的委員會被放到哪一個部會，我也不清楚，但是絕對不應該繼續當藏人的窗口，因為他就是讓藏人不信任台灣的主因，如果還把他放去當藏人的窗口，不管是把他放到哪邊，假定是放到外交部去當這個藏人行政中央的窗口；或是要把他放在文化部的蒙藏文化中心裡面，當我們跟達賴喇嘛西藏宗教基金會的窗口，都是不適合的。你們一定知道我在講誰或是哪些人，這些人在過去長期因為黨國意識形態把西藏當成中國的一部分或是把西藏當成我們的一部分，他們對人家非常不尊重，造成藏人對台灣的誤解，像這種人不管放到任何的部會，就讓他去做那個部會的其他事情，不要讓他們再去挑釁我們在國際上的這些朋友，不要讓這些人再繼續破壞台灣在國際上對我們友善的人心目中的形象。本席除了就我們時代力量的提案做說明以外，我再做以上的補充，謝謝。"],["主席：請尤委員美女暫代主席位。"],["主席（尤委員美女代）：請蔡委員易餘說明提案旨趣。","蔡委員易餘：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們要討論「蒙藏委員會組織法」與「蒙藏邊區人員任用條例」的廢止案，行政院已經進行組改，在2000年行政院組織法通過以後，我們的大方向就是要對各部會進行縮減，所以在當時就已經確定了蒙藏委員會就是會裁撤，只是這件事情一直沒有被落實，而且也一直的拖延。說真的，我們真的無法理解這樣的一個組織精簡到底有什麼理由要延宕到現在，為什麼要拖到現在才要落實組織改造的這種精神？尤其是蒙藏委員會最讓人家詬病的，就是我們為什麼要設了一個層級這麼高的委員會並由這樣的機關來處理蒙古、西藏的問題。尤其是西藏的問題，剛剛林昶佐委員也提到一部分了，蒙古的問題又更荒謬，因為我們在2012年就已經承認外蒙古獨立的這個事實，所以到底蒙藏委員會的這個「蒙」處理的是內蒙的狀況還是外蒙古的狀況？我問過蒙藏委員會，在過去蒙藏委員會還存在的時候，他們自己也搞不太清楚，看似好像就是處理外蒙古的外交事務及關心內蒙古那裡的人民，這不是屬於外交事務。所以這凸顯出憲法架構的矛盾，那一直延伸到組織法，有這種很不必要的闌尾機關。行政院的立場是很正確的，而且在組織法廢止之前我們也是朝這樣在努力。但是本席要提出呼籲，就是未來所有的事務會回歸到應該負責的單位，包括陸委會、外交部和文化部，本席要呼籲外交部，我們台灣跟外蒙古過去的聯繫非常少，事實上，外蒙古對於台灣人是非常友善的，相對於他們對中國是對抗的狀況，蒙古人對台灣是友善的，因為他們可以體會台灣人現在所遭遇的很多處境。","我在今年7月以台蒙國會議員友好協會會長的身分到蒙古，我跟他們那邊的議員有很多的接觸，在我離開後不久，這一群議員發動倒閣，而且成功了，所以他們現在已經是新的內閣，現在的執政黨民主黨的總統是相對比較友善，雖然他們的內閣是人民黨，但是他們願意支持現在反對黨的總統，結果他們就組了一個新的內閣。我剛才講的這一個台蒙協會的會長，他現在是擔任內閣的能源局長；同樣有一位也是台蒙友好協會的會員，他是一個有律師身分的議員，他現在是擔任外交部長。我認為這是台灣跟外蒙古之間促進我們友誼更深厚的一個好機會，因為我們在跟他們交流的時候，雖然他們還不是閣員，但是他們已經跟我們預告在我們離開後他們會發動倒閣，而且他們很有信心可以取回執政權。本席認為，既然我們之間有這樣的關係，希望未來不管是回歸到外交部還是陸委會，我們都應該要好好的把握這次的機會，要更加建立台灣跟外蒙古兩個國家之間的友誼。","尤其是在中秋期間還有一個訊息，就是內蒙古的國人跟我們國家求救，因為中國人要把蒙古人從草原上驅逐，有這樣的一個求救的訊息，我不知道陸委會或外交部有沒有接獲這樣的訊息，因為這個訊息已經在Ptt、各網路論壇引起廣泛的討論，這到底是一個假消息還是我們真的有收到這樣的訊息？如果真的有收到的話，陸委會和外交部會採取怎樣的因應措施，我也希望等一下在進行詢答的時候可以一併說明，謝謝。"],["主席（蔡委員易餘）：請Kolas Yotaka委員說明提案旨趣。","Kolas Yotaka委員：主席、各位列席官員、各位同仁。本席等提案廢止「蒙藏委員會組織法」，因為本席主張廢除蒙藏委員會，其實就是有幾個理由。首先，在歷史上就是鑑於蒙藏委員會的產生其實是在好久、好久以前了，是在中華民國成立的時候、在1912年那個時候，當時的政府承襲了的清朝理藩的中國這種漢沙文主義的思想，所以依然把西藏、蒙古視為是藩屬地，沿襲清朝統治的概念而設計了理藩部。中華民國歷史上第一個蒙藏委員會的前身是1912年成立的理藩部，在中華民國成立之後繼續設置蒙藏委員會。現在是21世紀，做為台灣的人民，我們將心比心，在情感上跟政治上都不能再容許這種殖民政治符號繼續延續下去。","講完情感上、政治上的原因，我們來看法制面，以法論法，現在中華民國的治權不及西藏、蒙古，那麼現在繼續荼毒西藏跟內蒙的是中華人民共和國（PRC），所以在台灣中華民國的政府架構下實在不應該繼續存在蒙藏委員會這樣的組織，而且過去這幾年我們的蒙藏委員會幾乎看不到蒙族、藏族的委員，在蒙藏委員會關門大吉之前，藏族委員大概只剩下一名，所以他的代表性在中華民國100年來的歷史演變，出現了非常大的改變。","我們現在的確出現了一些憲法上的矛盾，反觀中華民國憲法，第一百十九條、第一百二十條、第一百六十八條、第一百六十九條規定，中華民國要回復西藏、蒙古族人的文化語言、文字、風俗、藝術跟宗教權等等，在這樣的前提下本席要求廢除蒙藏委員會，目的就在於提升政府效能，符合21世紀中華民國在台灣的政府施政的合理性。本席等也同意在文化部下另設蒙藏文化中心，我們認同憲法的精神，繼續協助在台灣的蒙族人、藏族人的生活還有文化、語言相關的權利。所以立法院必須面對台灣的轉型，我們要面對這個非常關鍵的時刻，希望可以從對蒙古、西藏的政治意識形態、殖民主義式的、沙文主義式的控制轉型為對多元文化的保護。台灣是移民的國家、台灣是多民族的國家，所以本席等提案廢止蒙藏委員會組織法，我們主張廢除蒙藏委員會，也希望所有的委員和機關代表可以支持，謝謝。"],["主席：接下來請賴委員瑞隆說明提案旨趣。（不在場）賴委員不在場。","現在請文化部楊次長報告。"],["楊次長子葆：主席、各位委員。針對廢止「蒙藏邊區人員任用條例」案說明如下：","一、行政院106年9月15日公告，「蒙藏邊區人員任用條例」管轄權，自106年9月15日起變更由本部管轄。","二、蒙藏委員會於106年9月15日移入本部人員中，以蒙藏邊區人員任用條例任用者，目前尚有簡任4人、薦任7人合計11人，均經銓敘部銓審有案，大部分已服務超過20年，蒙藏委員會自98年以後，即未再依蒙藏邊區人員任用條例進用任何人員。上開移入本部人員依「行政院功能業務與組織調整暫行條例」規定由本部派職繼續任用。","三、為維護上開人員權益，建議本條例予以維持，暫不廢止，俟公務人員任用法規訂定相關配套措施後再予以廢止。"],["主席：請陸委會邱副主任委員報告。","邱副主任委員垂正：主席、各位委員。依據行政院的規劃，蒙藏委員會經組改並予裁撤後，原本掌理的業務依其業務屬性由相關部會承接。由於大陸與兩岸整體情勢的研蒐本來就是陸委會所執掌的業務，而蒙藏情勢也是大陸整體情勢的一環，因此，原本由蒙藏委員會辦理的蒙藏情勢蒐集及研析業務現在移撥由本會承接，目前移撥到本會的6位員額，我們都已承接並妥為安排，過程相當順利，謝謝。"],["主席：請行政院人事行政總處施人事長報告。","施人事長能傑：主席、各位委員。今天應邀參加貴委員會審查委員及時代力量黨團分別提案廢止「蒙藏委員會組織法」，聆聽委員卓見，深感榮幸，同時對於大院各位委員長期以來給予本總處在行政院組織改造等相關業務的策勵與指教，表達誠摯謝忱。","壹、蒙藏委員會組織法之廢止","依98年4月9日行政院第3139次院會通過函送立法院完成三讀，並經99年2月3日總統公布之行政院組織法修正條文規定，新的行政院組織架構自101年1月1日起配合立法院立法進程及籌備情形陸續施行，部會數目由37個逐步精簡成29個，其中已無規劃設置蒙藏委員會（以下簡稱蒙藏會）。","又行政院配合組改進程，考量蒙藏會已完成階段性任務，爰依「行政院功能業務及組織調整暫行條例」（以下簡稱暫行條例）相關規定及參酌原行政院新聞局（以下簡稱新聞局）等機關裁撤前例，將該會職掌事項併入相關機關，不再設置。謹就蒙藏會廢止情形說明如下：","一、蒙藏會業務調整規劃","行政院為兼顧政府穩健改革目標，前以105年10月13日函示以，組改政策方向採分階段方式辦理，其中蒙藏會列為第一階段辦理機關，並請該會進行組織與業務調整以及現職人員移撥安置相關事宜之規劃。","歷經本總處數度邀集相關機關及蒙藏會進行研商獲致共識，蒙藏會裁撤後各項業務依性質分別將蒙藏文化保存傳揚、藏傳文化移入文化部；蒙藏訊息蒐整、情勢研析移入行政院大陸委員會（以下簡稱陸委會）；人才培育、人道援助（蒙古國、俄羅斯三蒙裔共和國）移入外交部，員額則依業務移撥比例及現職人員意願調查結果，將預算員額分別移撥陸委會及文化部，並另於文化部增設派出單位「蒙藏文化中心」。","二、蒙藏會裁撤符合法制程序及規定","本次行政院辦理蒙藏會裁撤案是依據99年修正公布之行政院組織法和暫行條例第3條，進行業務管轄權的移轉，並參酌101年和102年已裁撤的新聞局、原行政院青年輔導委員會（以下簡稱青輔會）和原行政院體育委員會等前例之處理程序辦理。例如新聞局的裁撤案，是先送新聞局組織條例廢止案到大院，其業務就移轉給外交部、文化部和行政院；青輔會亦循例將業務先移轉給教育部、經濟部和原行政院勞工委員會。","至蒙藏會業務管轄移轉過程，行政院檢視評估文化部和陸委會兩個機關現行組織法規所訂定的職掌內涵已足以接收涵蓋移入之新業務，如文化部組織法第2條第8項已明定該部職掌包括「國際及兩岸文化事務交流」；另陸委會組織條例亦明定該會掌理大陸事務相關業務。因此，未重新修正文化部和陸委會的組織法規，僅需配合修正文化部處務規程及編制表。案經提請行政院同意以本（106）年9月15日為文化部組織法規生效及蒙藏會裁撤日期，並經本年8月17日行政院第3562次院會同意蒙藏會組織法廢止案，於同日送請大院審議。","以上報告，敬請指教。","並祝各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！"],["主席：請內政部花次長報告。","花次長敬群：主席、各位委員。今天貴委員會召開會議審查行政院提案制定「國家住宅及都市更新中心設置條例」草案，本人列席報告並備詢，甚感榮幸及感謝。","壹、背景說明","依據行政院106年3月6日核定之「社會住宅興辦計畫」，政府規劃於8年內興辦20萬戶社會住宅，為達成此政策目標及執行後續管理、維護等事宜，亟需投入人力及資源，爰住宅法第8條明定本部得籌設專責法人，以協助推動及執行社會住宅等業務。","另都市更新為政府當前重要推動政策，惟鑑於以往都市更新案件因整合協調之前置作業冗長，影響民間投入意願；且都市更新地區內夾雜國公有土地，受限於公部門人力資源不足，造成工作推展不易。故亦有儘速籌組都市更新專責機構之必要，以協助整合所有權人參與，規劃更新計畫實施，辦理招商履約管理，加速都市更新案件執行。","茲參考鄰近國家為推動住宅或都市更新政策，多已制定專法成立專責機構辦理，如日本獨立行政法人都市再生機構（Urban Renaissance Agency，簡稱「UR」）及韓國土地住宅公社（Korea Land& Housing Corporation，簡稱「LH」），及審慎評估我國實際推動需要後，本部規劃採取行政法人方式，立法籌設成立「國家住宅及都市更新中心」（以下簡稱本中心）專業機構，整合協助推動社會住宅及都市更新相關業務。","本中心將結合公、私部門之優點與特性，採企業化管理方式，配合執行政府社會住宅及都市更新政策，鬆綁現行人事、會計等法令制度之限制，並透過適當監督機制與績效評鑑制度，以達到專業化、制度化、透明化之目標。另本中心將結合公私部門能量，提升執行效能，將可加速促進居住環境改善，提升都市機能，以期達到都市永續發展目標。","貳、制定條例草案重點"],["「國家住宅及都市更新中心設置條例」草案規定重點如下：","一、明定本中心組織型態為行政法人，本部為其監督機關；本中心辦理之業務範圍，經費及資產來源，以及執行重要業務及訂定相關規章應提經董事會通過後，報經監督機關核定或備查。（草案第2條至第5條）","二、本中心之組織部分：明定本中心設董事會及監事會，其董事及監事由監督機關遴選後，提請行政院長聘任；另置董事長對內綜理本中心一切事務，對外代表本中心，置執行長執行本中心業務。以及董事會及監事會之設置方式及職權，董事及監事之資格、聘任、解聘，董事長及執行長之聘任與職權，利益迴避原則、不當利益禁止、人員進用方式等規定。（草案第6條至第19條）","三、本中心之業務及監督規範部分：明定本中心發展目標及計畫，年度業務與營運計畫及其預算之訂定程序，監督機關之監督權限，績效評鑑機制及內容。（草案第20條至第22條）"],["段落：本中心之會計及財務規範部分：明定本中心之會計制度、決算及查核審計，政府機關核撥經費，接受政府捐贈或價購不動產，舉借債務要件及監督機制，採購作業及資訊主動公開等規定。"],["四、本中心之會計及財務規範部分：明定本中心之會計制度、決算及查核審計，政府機關核撥經費，接受政府捐贈或價購不動產，舉借債務要件及監督機制，採購作業及資訊主動公開等規定。（草案第23條至第30條）"],["段落：明定本中心因業務需要得向登記機關申請資料；不服中心之行政處分得向監督機關，提起訴願及本中心解散條件及程序之規定。"],["五、明定本中心因業務需要得向登記機關申請資料；不服中心之行政處分得向監督機關，提起訴願及本中心解散條件及程序之規定。（草案第31條至第33條）","以上扼要報告，敬請委員指教及支持，謝謝！","主席：現在開始進行詢答，因為今天的會議只有下午半天的時間，所以本會及內政委員會的委員發言時間為8分鐘，非本會委員發言時間為5分鐘，均不再延長；下午3時30分截止發言登記。","首先，請登記第一位的吳委員志揚發言。","吳委員志揚：主席、各位列席官員、各位同仁。就廢止蒙藏委員會組織法的部分，基本上大家都沒有意見，不過在法制上動作好像慢了一點。我們對廢止是沒有意見，但是我個人還是覺得為什麼這個廢止案到今天才討論，然後之前有些業務已經移到文化部、有的到外交部、有的到陸委會？感覺上是已經這樣做了，雖然我們原則上是同意，而且在今天也沒有不同意的可能性嘛！這樣子的話是不是有點先斬後奏、違背法定的程序？"],["主席：請行政院人事行政總處施人事長說明。","施人事長能傑：主席、各位委員。我剛剛已經提過，這是根據暫行條例，暫行條例本來就是規定業務的管轄權跟著這個組織移轉。在101年和102年的時候針對新聞局、青輔會跟體委會的程序也都是這樣做，也就是行政院根據暫行條例先做處理，然後把廢止案送到立法院來，立法院的議事程序也許會比較延緩一點，不過後來我們就跟著做處務規程，處務規程還是都要送到大院，並以查照案處理。","吳委員志揚：這個案子基本上應該不會有太多爭議，而且執政黨的席次是超過的，要完成立法相關程序感覺上應該是不會有什麼困難。剛剛提到暫行條例的部分，考試院對這個事情有一些意見，考試院伍錦霖院長認為還是要等立法作業完成以後再來進行。關於調整暫行條例的部分，曾經擔任立法院議事處處長的周萬來考試委員認為這件事是否適用那個暫行條例是有疑義的，換句話說，不是只有立法院，連考試院也覺得不尊重考試院的職權。所以當然最後這個廢止案會通過，但是在這整個先後順序上面，你讓立法院跟考試院覺得好像不尊重他們的職權。","施人事長能傑：跟委員報告，考試院在討論這個案子的那一次會議我出席去報告這個案子，確實就像委員所說的，有些考試委員有提到是不是應該是組織法先廢止，這樣也許更為周延，不過我也當場跟他們說明在過去也是這樣處理，包括新聞局等幾個案子都是這樣處理。我在事後碰到考試院院長的時候跟他再請教這件事情，他說以前確實有這種慣例，如果有這種慣例，那就也可以用這種方式來處理。","吳委員志揚：我請教你一個學理上的問題，今天是討論這個廢止案，在之前業務的移撥當然會涉及到各部會編制的問題，對不對？這個部分我們是依據什麼樣的法律？是在之前組改的時候相關法律已經通過了，所以依據那些規定可以先做這些動作嗎？是不是這樣？","施人事長能傑：行政院組織法並沒有要裁撤這個機關，依暫行條例就是接著我們可以做功能、業務的移轉，在移轉的時候，很自然的依照過去的程序就會有編制表和處務規程，事實上我們是同時做編制表和處務規程的修正，根據現在組織的程序，編制表和處務規程原則上並不是法律，而是法律授權我們去做，那我們完成以後一方面要送到考試院核備……","吳委員志揚：人事長，我大致上已經了解，大家都認為蒙藏的業務不太適合成立一個單獨的部會來處理，其實都可以由相關部會來處理，所以不必再疊床架屋。我們發現好像有一個通病，就是每一個新政府上來以後就很想做很多的事情，然後在總統府和行政院設了一大堆功能性的組織、任務性的編組，根據立法院預算中心的統計，府院一共大概有68個任務編組，每一年的人事費就要燒掉2億元，你身為人事長，你的看法如何？蒙藏委員會當然是目標明顯而被檢討，現在要廢掉了，大家也覺得合理，那人事長對這68個任務編組有何看法？","施人事長能傑：行政院確實因為任務的需要而設了各式各樣的編組，我們去年進來的時候就有一定的數量，每次在立法院討論的時候都有委員提到這個問題，從去年到現在為止已經把任務編組的數量降到50個，比以前更少，據我了解，現在院長也有提到可以調整到更為精簡，行政院一直把這件事情記在心上並努力來做。","吳委員志揚：人事長，你要記得政黨是會輪替的，每一次我們提到黑機關，如果一個單位沒有像樣的組織規程，就會被講成黑機關，任何政黨執政都是一樣的，這種黑機關有沒有必要？我們不是很多需要協調的事務都有政委可以負責嗎？有必要設一個機關或單位來做嗎？這樣不但要找人又要編列預算。","施人事長能傑：當然委員也理解，行政院成立的這些任務編組，並不是機關而都是單位，有設置任務編組的辦法，大部分人都是兼辦，但是有些任務編組確實有專職人員，行政院也知道這個問題，事實上，院裡面也一直在努力看可不可以再做一些整併。","吳委員志揚：本席希望目標、組織和誰做什麼事都清清楚楚，不要疊床架屋或者是在法制外另外再成立一些機關。","最後，本席要問人事長一個問題，去年9月有開了一個記者會，當時經濟部的王美花次長透過經濟部行文，幫凱達格蘭學校國策班招生這件事情，大家質疑她是黨國不分、公器私用。你說這違反文官的中立原則，會在年終的時候用考績來處理，請問你處理了沒有？","施人事長能傑：我確實在那時候有說我會在年終的時候來處理，我確實是有一定程度的反映在給處長的考績分數上面。"],["吳委員志揚：這個資料可不可以讓本席知道呢？","施人事長能傑：委員，我再了解看看是不是法律上容許我這樣做，如果法律上容許我這樣做，我一定會提供給委員。","吳委員志揚：你在國會答復時所講的事情，我當然要追蹤你有沒有做到嘛！","施人事長能傑：對，沒錯。"],["吳委員志揚：你處理的是誰？"],["施人事長能傑：處長。"],["吳委員志揚：王美花次長沒有任何問題嗎？","施人事長能傑：關於那個案子，因為處長在跟我報告的時候基本上並沒有提到次長有指示他一定要做這樣的事情，所以可能是照過去的慣例，有人有發文給行政機關，行政機關就很自然地……","吳委員志揚：所以王美花次長是交給他而沒有要他一定要做，就是你自己看著辦，是不是？","施人事長能傑：我不了解細部的狀況，我只知道……","吳委員志揚：一般而言，人事處長不會莫名其妙接到這種任務嘛！","施人事長能傑：委員也知道外面很多機關可能會發文給行政機關，因為這是關於訓練的事務，行政機關有時候就很自然的交給人事處。","吳委員志揚：關於這件事情，本席要求你們提供一個報告，在這幾天內就送給我，因為你可能不方便在這邊講懲處的結果，包括考績、你調查的結果還有為什麼只有人事處長有事情，請送給我一份報告，好不好？"],["施人事長能傑：好。","吳委員志揚：我覺得都更這件事情很大條，應該在內政委員會大家好好的進行詢答，有沒有在內政委員會讓大家都知道相關的政策？營建署長也在場，我覺得不管你們的住宅政策是什麼，包括過去的合宜住宅，現在可能是用社會住宅，包括租金補貼或其他任何的手段、都市更新等等，其實你只要決定這個政策以後交給地方政府，地方政府就會來執行。像合宜住宅，中央內政部有辦過、地方也有辦過，沒有什麼問題嘛！為什麼還要疊床架屋？我要問人事長為什麼還設這個住都中心，這個中心變成行政法人以後，大家擔心是不是會淪為酬庸、淪為肥貓，還有就是會不會變成球員兼裁判，它應該只是幫忙還是變成它自己來做？我看了關於住都中心業務的規定，它可以自己來辦理，這樣會不會有利益衝突的問題？會不會有人由此得知一些資訊？這些都是需要了解的。本席要建議召委，因為這件事情蠻大條的，所以可能要由內政委員會就它到底要做什麼事情這個問題好好的討論過後，我們再來處理條文的部分。","主席：我們今天就是進行詢答，未來會跟內政委員會好好的溝通就這個法案怎麼審議，今天只是先進行詢答。","請段委員宜康發言。","段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。對於考試院伍院長跟幾位考試委員的發言，坦白講我認為真的是莫名其妙。99年2月3日馬總統公布了行政院組織法完成組改，在行政院組織法公布之後，行政院下設的各部會就要完成組改，但是因為一時沒有辦法完成，譬如說經濟及能源部，我們現在還是經濟部；交通及建設部還是交通部；農業部現在還是農委會；環資部現在還是環保署；因為還沒有完成，所以有暫行條例。但是行政院各部會裡面已經沒有蒙藏委員會了，也就是說剛才幾位提案廢止蒙藏委員會這個組織的委員提出他們的理由，但是其實這已經由那個時候的馬總統跟那個時候掌握立法院的國民黨黨團通過行政院組織法完成了！也就是大中華帝國主義的餘毒在馬英九總統跟國民黨的主導之下已經拔除了！我們現在要做的只是要把這個尾巴給收了，但是尾巴收不收其實一點都不影響合法性。在2010年2月3日由馬總統所公布的行政院組織法，那個時候的組改也沒有新聞局了，新聞局被裁撤，業務併到行政院文化部，到現在已經超過5年的時間。我能不能問一下委員會的專委或主秘行政院新聞局組織條例廢止案現在在哪裡？請主席裁示讓他們回答。"],["主席：現在沒有案子了。","段委員宜康：有，2016年2月就又送進來了！在2012年這個廢止案送到立法院，那時是國民黨掌握多數但沒有處理，2016年2月新國會成立屆期交替，當時行政院也還是國民黨毛院長執掌，在2016年2月又把廢止案送進立法院，從送進來到現在，新聞局已經裁撤超過5年了，只存在於歷史中。跟各位報告，新聞局組織條例廢止案還在司法、教文及外交3個委員會聯席會的一讀程序，委員會根本就還沒有處理，可是有影響到新聞局的裁撤嗎？有影響到新聞局的業務跟人員移撥到組改之後的行政院發言人室跟文化部嗎？考試院當時為什麼不表示意見，經過5年到現在才表示意見？這個組改早就應該要進行，已經拖了5年了！我再一次強調，是馬前總統跟國民黨黨團的意志之下完成的組改，拖了5年才由現在的政府完成，現在再來雞蛋裡挑骨頭說蒙藏委員會為什麼沒有先完成法制作業、沒有先廢止！那周萬來過去在立法院是做什麼的啊？這不是太離譜了嗎？我認為這些發言的考試委員應該要向立法院道歉，而且不只是向立法院道歉而已，他們還要向社會道歉！因為他們根本搞不清楚機關整併的法制作業，卻在那裡胡說八道！如果是這樣的話，文化部要把新聞局吐還回來，因為新聞局組織條例到現在還沒有廢止，文化部的駐外人員統統改為新聞局駐外派駐單位，還給我們啊！","施人事長，你對考試院不必那麼客氣，在本會期審查考試院預算時，我們再來處理這個部分。我先向考試院預告，考試院有沒有代表在這裡？既然沒有，人事長，你就列席考試院的代表。我有查過，我知道是去年2月交付委員會的，我們3個委員會聯席，我當召委時很想排，但是很難排，因為要3個委員會聯席，我不曉得怎麼排，本來想把這個尾巴解決掉，但是要花半天的時間處理，我那時有要排過把它處理掉，可是國民黨黨團的同仁堅持要詢答，我們還要花半天時間去詢答這種根本不需要完成的法制作業，人事長，你會列席考試院院會，對不對？"],["主席：請行政院人事行政總處施人事長說明。"],["施人事長能傑：主席、各位委員。對。","段委員宜康：你跟院長報告，請秘書長來的時候想好一個說法，現在我們沒有辦法啦！我們通過了考試委員同意權後，就讓這些考試委員在那邊胡說八道，只好拿考試院的預算來做處理，封不了他們的嘴，只好不給錢！我覺得人要自重，如果只是因為政黨因素，遇到不同的政黨就有不同的標準，然後胡說八道，就不要怪我們看不起這些委員，不要怪我們看不起考試院！","人事長，你要負責替我轉達，你會不會？","施人事長能傑：報告委員，我剛才已經說明過這個……"],["段委員宜康：你若沒轉達我就處理人事總處的預算。","施人事長能傑：報告委員，我剛剛報告過有跟院長解釋過新聞局的案例，他本來不太了解過去立法院已經處理的狀況，現在他了解這樣的狀況了，所以他說既然有這些過去的慣例……"],["段委員宜康：你請院長交代秘書長在我們審查預算的時候要表達他的態度。"],["施人事長能傑：謝謝委員。"],["主席：請張委員宏陸發言。","張委員宏陸：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教人事長，雖然現在蒙藏委員會組織法還在，但它的各項業務是不是都分出去了？"],["主席：請行政院人事行政總處施人事長說明。","施人事長能傑：主席、各位委員。對，透過一個程序9月15日就已經交給3個部會來做處理。"],["張委員宏陸：那明年度的預算？","施人事長能傑：明年度的預算就不會有，因為蒙藏委員會已經裁撤了，所以不會編列蒙藏委員會的預算。"],["張委員宏陸：那今年度的預算呢？他們都……"],["施人事長能傑：就是直接交過去。"],["張委員宏陸：就是已經在各部會執行了嗎？","施人事長能傑：對，他們已經過去，業務也過去了，各部會已經承接業務繼續做。"],["張委員宏陸：蒙藏文化中心現在是在哪個部會？"],["施人事長能傑：交給文化部。"],["張委員宏陸：它的業務是做什麼？","施人事長能傑：主要還是對當地蒙人跟藏人的生活、語言及文化這部分的交流，文化部次長在這裡應該可以做一些說明。"],["張委員宏陸：那就請教文化部次長。"],["主席：請文化部楊次長說明。","楊次長子葆：主席、各位委員。報告委員，因為預算過來了，年度計畫也過來了，所以我們按照年度計畫做蒙人跟藏人的文化，譬如展演，還有一部分在台藏人的緊急救助，文化部再逐一依照原定計畫執行預算。"],["張委員宏陸：那它的蒙藏事務現在是在哪裡？","楊次長子葆：文化部現在有一個蒙藏文化中心，其下有蒙事科跟藏事科來處理業務。","張委員宏陸：我個人比較擔心的是，我們講要瘦身然後合併，結果現在只是把蒙藏委員會拆成一塊一塊地分到各部會去而已，我比較擔心的是這樣。請教人事長一個問題，如果是這樣的話，很多的業務編了很多費用，編了什麼？我還沒看到預算，不知道明年還要不要繼續編，那裡面有一個很扯的，我不知道你們業務現在怎麼分？要請教誰？有一個稀土計畫是誰負責的？"],["施人事長能傑：經濟部。","張委員宏陸：106年度的預算是編在蒙藏委員會，現在在座的是哪個單位負責的？","施人事長能傑：跟委員報告，應該這樣講，我們這次的處理，從員額編制來講當然就少掉14個員額，但實際上委員關心的是有些業務以後是否應該繼續執行，因為如果執行就會編預算，那麼就會反映在明年交出去的業務上，變成文化部怎麼編未來的蒙藏文化中心業務預算或陸委會怎麼編的問題，這部分現階段是先做業務的移轉，然後所有承接的部會應該根據實務再去檢討它未來的業務要怎麼做調整跟變化，我想在審查預算時可以再繼續了解這件事情。","張委員宏陸：審查預算時再了解當然是對的，人事長說的沒有錯，重點是今天我擔心這樣把它切成一小塊、一小塊分出去，原來的單位解散沒有了，然後新的單位隨便就一組人進來，搞不好業務什麼的都沒有連貫或根本就不需要，譬如我現在問的這個問題，原來今天在座沒有一個單位負責這個計畫，這不是很奇怪的事情嗎？應該是誰負責？"],["主席：請文化部蒙藏文化中心簡副主任說明。","簡副主任德源：主席、各位委員。稀貴金屬計畫今年上半年已經執行完畢，也就是在組改前就已執行完畢，移撥到部裡面的並沒有這一塊，明年也沒有相關的預算編列。","張委員宏陸：因為預算已經消耗完了，不然你們達成了什麼成果？這是385萬元，1天1萬多元耶！","簡副主任德源：是的。基本上，當初執行這項計畫是想要藉由這項計畫把台灣的廠商帶過去，讓……","張委員宏陸：我知道，有沒有成果？","簡副主任德源：有在當地辦了一場招商會，把台灣廠商引過去開了1次招商會議跟蒙古的廠商做介接。"],["張委員宏陸：這樣就花了385萬元？這是你的業務嗎？"],["簡副主任德源：不是。","張委員宏陸：不是你的業務就不為難你。我要點出來就是我很擔心，我們裁撤蒙藏委員會，基本上，當然會有一些聲音，但既然已經執行了，也沒什麼好特別再說的了，可是有的人去陸委會，有的人去其他部會，我不知道會怎樣，以陸委會來說，那些人員移撥給你們，你們打算怎麼做？"],["主席：請陸委會邱副主任委員說明。","邱副主任委員垂正：主席、各位委員。有關委員的提問，就是總共從蒙藏委員會移撥6位同仁到陸委會，我們把他們放在港澳處成立一個蒙藏科，基於3點理由：第一，這是屬於地區的特殊性，陸委會處理的都是整體兩岸情勢跟中國大陸情勢的研析，我們只有處理港澳是屬於比較地區特殊性的，加上它只有6位，所以業務量也比較少，不像前政府成立蒙事處跟藏事處，所以我們就放在港澳處來處理，這樣也比較能夠符合政府改造的精神，謝謝。"],["張委員宏陸：為什麼要放在港澳處？","邱副主任委員垂正：事實上，港澳處就是它有處理地域的特殊性，我們認為蒙藏也是屬於比較特殊的地域，所以放在港澳處，未來叫做港澳蒙藏處。"],["張委員宏陸：你不覺得這很奇怪嗎？它有什麼特殊性？跟港澳有什麼關聯？"],["邱副主任委員垂正：我們完全是配合行政院的整理規劃。","張委員宏陸：我今天就是要點出這個問題，那寧夏回族自治區有沒有它的特殊性？只是說以前蒙藏委員會裡沒有回族，照理講，以前的成員也都要有。人事長，我要講的是，雖然裁撤了蒙藏委員會，可是把一堆人丟到各個部會去，然後各部會例如陸委會就講說是配合行政院云云，我相信這6個人過去陸委會，他們也不知道怎麼用就放在那邊。如果這樣的話，不會達到我們所要的效果，我要點出的問題點就在這裡。","施人事長能傑：委員的指教，我們都非常虛心接受，不過，就像我剛剛講的，一開始我們有跟部會做這樣的討論，就是第一階段只是先把業務移過去，未來一定要好好去檢視其人力跟業務要如何重新盤點，我想應該會慢慢表現在預算書上，謝謝。"],["主席：請楊委員鎮浯發言。","楊委員鎮浯：主席、各位列席官員、各位同仁。我先就教有關蒙藏委員會組織法及蒙藏邊區人員任用條例這兩部分。基本上，這個大方向大家都有共識，在執行上，事實上也是從前任政府到現在一直延續性地實質做處理。其實這只是一張廢紙，基本上它跟實質的運作已經沒有太大的關係，所以本席在這裡並不針對應不應該廢止或它的定位等多做表述。我比較關心的是在人事行政總處的部分，當時馬政府一直揭櫫總體人事要精簡這個議題，人事行政總處也承命一直在做這方面的研究工作跟實質的推動，包含蒙藏委員會裁撤之後，它的人員轉到其他單位，本席當然也知道，這些人員有很多有公務人員身分的保障，所以轉出之後勢必要給他一個職位，我並沒有說誰應該留、不應該留或員額應該多還是應該少，但是我要講的重點是，從98年開始政府一直推動瘦身工作，直到去年為止，瘦身的結果是從34萬人增加到35萬人，沒有錯吧？"],["主席：請行政院人事行政總處施人事長說明。"],["施人事長能傑：主席、各位委員。這是中央跟地方政府總和。"],["楊委員鎮浯：對。所以瘦身的結果是越減越胖。"],["施人事長能傑：中央政府的人數其實是在減少的。"],["楊委員鎮浯：中央政府的部分是減少的？"],["施人事長能傑：對。"],["楊委員鎮浯：但是作為全國人事主管機關不宜這樣切割。"],["施人事長能傑：我了解。","楊委員鎮浯：你不宜這樣切割，這就好像地方政府願意怎麼做都跟你無關一樣。現在我還是忍不住要講，那天我質詢司法院有關司法人員退休以後相關事務，司法院秘書長回答人員退休之後不歸他們管，讓我差點從質詢台摔下去！像教育部訂定退休教師相關規定，那教育部不就是無聊雞婆了！所以我覺得主管機關不能有這種心態，今天人事總處是全國最高的人事主管機關，不能說中央的人數有減了就好，地方就不管它，你們還是有很多政策工具嘛！","施人事長能傑：沒錯。報告委員，其實我們還是很努力在控管地方的人員調整，特別是六都，因為六都成立以後，他們的編制也都很高，只是我們沒有補滿他們的編制員額，我們有努力在管控。","楊委員鎮浯：所以就有關蒙藏委員會這部分，本席關注的重點並不是在政策方向，而是在這些人員散至各部會後，原本的功能當然已經到各部會由其相關單位替代了，但是人員的部分，其預算、預算員額是不是都沒有變，有一些人員已經屆退了，其員額是不是還保留？","施人事長能傑：事實上透過這個方式，我們的預算員額少了14位。"],["楊委員鎮浯：預算員額有減少了？"],["施人事長能傑：減少了14位。","楊委員鎮浯：所以你應該聽出來了，我的重點是在人事員額的部分。回頭來講，上次我也跟你聊過金門，你應該知道我要講什麼？"],["施人事長能傑：知道。"],["楊委員鎮浯：你覺不覺得很不合理？","施人事長能傑：應該這樣講，金門當初有它的背景，但跟現在比較確實變化滿大的，當初我們是用戰地政務的角度去設計金門的文職人力來承接工作，現在戰地政務退出來以後，確實有些業務增加，以後可能就需要有些人力來……","楊委員鎮浯：金門跟澎湖是感情非常好的姐妹縣，所以本席在這邊的舉例，不是要減低澎湖的任何東西，我也希望澎湖越來越好，但是以2個離島縣來講，金門現在的戶籍人口是13萬6,000人，已經快速地超越澎湖而且差距在拉大當中，我們的遊客數也已超過澎湖，而且因為金門的地理位置涉及到兩岸，金門的公務人員所面對的環境更形複雜，我想這些都沒有爭議，但是每年的預算決算數，澎湖是金門的三分之二，澎湖的預算決算數是金門的三分之二，而金門公務人員編制是澎湖的三分之二，聽起來數字一樣都是三分之二，但合理嗎？所以我剛才為什麼先跟你講中央和地方不能這樣切，因為當地方要編制員額的時候就是你們不准的，但是如果地方要編制員額你們不准，就表示你們有這些政策工具嘛！對不對？","施人事長能傑：跟委員報告，剛剛委員提到每個離島之間的條件都不太一樣，所以不必要一定要互相比較。","楊委員鎮浯：有些東西我沒有要去比較，我只是把數字拿出來給你看。"],["施人事長能傑：我了解。","楊委員鎮浯：如果要比較的話，我告訴你，警察這個部分就更離譜了。","施人事長能傑：我了解，所以……","楊委員鎮浯：一樣是離島，金門的狀況還更複雜，澎湖的警察600多位，金門的警察200多位，這種數字我相信大家聽了都會很愕然，但是作為一個主管機關不能只是說這麼多年了一直就是這樣。早上審查人權博物館組織法時我們才在講，金門解除戒嚴已經很多年了，它是在1992年11月20幾日解除戒嚴、解除戰地政務，就回歸到基本的地方自治了，從1992年到今年幾年了？已經25年了，漫長的25年看著金門各項數據在發展，但是編制卻卡死了，一直拿之前的舊觀念來卡，這個時候你還能簡單地說一句不要比較！如果照你剛才那個說法，我反而更高興，你就不要管地方了，只要財源夠，它要用多少就讓它用，對不對？所以不是這樣看的嘛！這個時候你們要主動調整啊！但沒有看到你們有任何積極的作為，反而是地方政府一直要員額的時候，你們就搬出各項理由來卡它，然後兩手一攤笑笑地說：「委員，我知道現實上這樣不合理，但就是沒辦法。」，你們要管人家的時候辦法很多，要你們給東西的時候就樣樣都說於法無據，人事長，這樣說得過去嗎？","施人事長能傑：內政部現在正在討論修正地方行政機關組織準則，在討論的過程我會特別注意這個議題，希望這次修正時能夠一併就金門這一個案來做充分的討論。"],["楊委員鎮浯：希望人事長要很認真嚴肅地看待這個議題。"],["施人事長能傑：我知道。","楊委員鎮浯：剛才提到內政部，所以接下來要跟花次長講，這個議題也包含內政部地方自治修編的部分，剛才本席已經講過它的背景了，我希望在這個議題上內政部和人事總處的態度是一樣的，是要朝比較合理、務實的方向來調整，不要再用這些不合現在實務狀況的理由一直卡這些已經在發展的縣市，我希望這部分能用這種態度來面對。","第二，有關內政部都更中心這部分，原本準備很多要和你討論，但實在是沒時間，我只簡單講一下。我認為你們太急了，準備得太草率了，因為直到今天中午前我才拿到2頁簡單的說明，裡面只有提到這是要讓這個都更中心將來的運作更有彈性，可以投入更多的資源，然後有一個專責機構。事實上，這洋洋灑灑8項業務以前都是歸營建署所管，難道營建署不夠專業、做得不好，或是說這個專責機構設立之後可以補營建署哪些不足？其實都沒有看到一個比較具體的說明。然後，所謂可以投入更多的資源，只說財源要由中央政府挹注，但是又很籠統地寫了將來會以自給自足為目標，也沒有看到一些具體的想法和說明，這些附屬資料統統沒有。最後就是說更有彈性，也就是說，現行公務人員的作為比較沒有彈性，而行政法人當然會比較有彈性沒有錯，但是設立這個行政法人之後，可以補足營建署以前主管時的哪些不夠彈性之處？我們知道，都更狀況在每個縣市不同、南北也不同、縣市也不同、城鄉也不同，所謂的彈性要彈性到什麼程度？你們只是寫著內政部得指定監督機關，其他什麼都沒有，就這樣一句，是草案非常籠統，或是你有其他資料但是我並沒有看到？所以本席不是不支持這個中心，而是你們應該把更詳盡的資料提供大家參考之後，我們再來討論，這樣會比較負責任一點，好不好？"],["主席：請內政部花次長說明。","花次長敬群：主席、各位委員。我們當然有擬定後續的實施計畫，但是因為要等行政院核定，所以我們要做業務實際個案以及預算，及其編制的人力組織，還有跟中央地方的合作關係其實都有……","楊委員鎮浯：我知道這些都有先後次序，但是你們給的資料也少得有點過頭了，我希望至少你們把這些相關的資料，那怕只是草案而已，補足到委員手上，讓大家在審查的時候有個依據，好不好？","花次長敬群：我們會儘量提供資料，謝謝。"],["楊委員鎮浯：謝謝。"],["主席：請賴委員瑞隆發言。","賴委員瑞隆：主席、各位列席官員、各位同仁。施人事長，有關組改的部分現在看來是第一階段，這個整體上我們都支持，第二階段包括我一直關心的海委會的部分，可否請人事長再講一下第一階段及第二階段預定什麼時候可以完成。"],["主席：請行政院人事行政總處施人事長說明。","施人事長能傑：主席、各位委員。蒙藏委員會在行政院內部已經完成行政程序，至於海委會，我們一直在關心，行政院很積極處理這件事，希望在預定的期程、明年4月以前，一定要成立海委會跟下面3個單位特別是海洋保育署。目前分別由不同的小組在進行，我們設立不同的議題包括選址、組織的業務區塊要怎麼更精簡、部會的哪些業務要移過來等，目前差不多已經進入到這個程序，等副院長召開第2次籌備小組會議，大概就會有更進一步的方向出來。","賴委員瑞隆：希望你們加快速度。同時不管是學者或人員都要多吸收，因為人才進來其實很關鍵。另外，我希望它有該建立起來的格局，畢竟是一個二級部會，就應該要有二級部會該有的格局，希望它未來能長久的發展。在它明年成立時，是動用海巡署的預算還是動用行政院的……","施人事長能傑：我們還會再繼續討論，因為它如果是在4月設立的新機關，原則上，一方面先用海巡署的預算，如果真的不夠的話，再用院裡面的第二預備金或其他的方式，預算程序我們也都討論過。","賴委員瑞隆：希望人事長將格局的部分拉高，不要為了要節省經費而不重視這點，因為原來海巡署的經費已經很拮据了，在拮据的狀況下還省著用的話，一個部會的格局是拉不起來的，起步是怎麼把那些優秀人才拉到海委會來，這是奠定未來部會成立後的第一個起步。","施人事長能傑：我會在院裡面討論的時候，表達委員在這方面的關切。","賴委員瑞隆：謝謝。花次長，你在住宅政策方面花了相當多的心力，不管是都市更新、社會住宅包括其租賃部分以及危險老屋等，這個是在配合社會住宅相關的部分，請次長說明整體住宅政策的脈絡。"],["主席：請內政部花次長說明。","花次長敬群：主席、各位委員。整個住宅政策的架構包含了對於弱勢者居住的保障，所以有社會住宅的政策，因為社會住宅，大家也會擔憂如果全部都是政府興建而沒有有效利用民間的空屋、餘屋似乎也不太好，所以一方面我們在社會住宅系統裡納入了8萬戶的包租代管社會住宅，現在我們也提出了租賃住宅市場發展條例，該條例已經出了內政委員會，這部分就是在住宅政策下，我們強調的是讓買不起房子或常常搬家的人在租屋這件事情上滿足他們；對於有房子的人，其實大家住的很多都是老舊或危險的房子，今年年初都市危險及老舊建築物加速重建條例已完成三讀，現在民眾已經可以開始申請改建。","更重要的一塊就是都更條例的系統，現在行政院內部也在審都更條例草案，其實這裡有一個很長期的問題，就是現在政府部門從住宅或都更底下有很多法案和政策要推動，但不管是中央或地方，因為過去大概都是以行政或法制的人力為主，比較沒有操作個案的專業人力或團隊，中央沒有、地方也沒有，也因為這樣讓社會住宅的經營、管理、興辦或都更的推動速度很慢，而且對於到底能夠有多少量能我們認為遙遙無期，所以我們非常期待大院能夠趕快通過國家住宅及都更中心組織條例，讓政府從中央開始帶頭，慢慢帶動地方來成立專責機構，把社會住宅及都更中心做得更順暢。","賴委員瑞隆：次長，這個中心主要是處理中央的部分，是不是？","花次長敬群：主要是以中央主導的案子為主，當然如果地方政府自己量能不足委託中央協助，我們也是可以協助地方。"],["賴委員瑞隆：所以它可以協助地方政府來推動。"],["花次長敬群：是。"],["賴委員瑞隆：它整體的能量夠不夠？","花次長敬群：第一階段我們初步預計是40人至60人，長期則希望到200人的規模。其實相對於國外機構而言不是太大，像韓國LH的專職人力是6,000人，它是一個非常龐大的系統，在執行社會住宅和都更的業務。當然我們現在不敢這麼好大喜功，但是我們會一步、一步地往前走。","賴委員瑞隆：次長，我看你都在抓這一塊的進度和期程，其實大家也都會有點擔心，目標當然是定在那邊，可是大家會擔心能不能跟得上，請加快速度，在法制的期程、組織上或有些應該要做的就儘快提出來，因為大家也希望能夠儘速完成相關的政策目標，謝謝。","最後請教邱副主委，對於蒙藏這一塊陸委會的看法如何？蒙藏廢止的部分，陸委會應該是支持的。"],["主席：請陸委會邱副主任委員說明。","邱副主任委員垂正：主席、各位委員。是的，因為陸委會向來對於中國大陸以及兩岸的整體情勢都有在做情勢的蒐整和研析，當然我們未來會加強對於蒙藏這方面的情勢蒐整和研析。","賴委員瑞隆：這個剛剛也和幾個部會都講了，既然組織是走到裡面去，當然是希望人力能做更有效的運用，所以進去之後的人力也應該做適度的調整，來做最有效的運用包括資源，這才符合組織改造最大的目的。","藉此機會再請問邱副主委，之前有很多人關心省台辦的一些官員、主任或副主任來台受到阻撓，有這樣的事情嗎？","邱副主任委員垂正：有關中國大陸相關的各層級官員來台灣從事健康有序的交流，我們都正向看待。當然，我們為了推動一個正常的、健康的、有序的交流，對於一些交流的亂象，我們是需要來加以管理的。"],["賴委員瑞隆：所以陸委會是支持正向的交流持續進行。"],["邱副主任委員垂正：是的。","賴委員瑞隆：有很多人講說台灣對於大陸省台辦主任、副主任等官員有刻意杯葛或抵制，我想沒有這樣的情況吧？","邱副主任委員垂正：對，這不是事實。","賴委員瑞隆：既然不是事實，還是要說明澄清。"],["邱副主任委員垂正：是。","賴委員瑞隆：再者，大家也非常關心兩岸關係，總統在這兩天的國慶演說也談了非常多，我看了國台辦的回應，其實雙方對於30年來交流的部分，總統也提了，甚至提到今年是開放大陸探親30週年，看到這些親人見面的畫面還是深受感動，這是總統很特殊的說法，然後國台辦也關心這部分，有關這部分不知陸委會有什麼看法、如何詮釋？","邱副主任委員垂正：維繫兩岸良性互動是兩岸共同的責任，今年剛好是兩岸交流30年，我們可以看到兩岸就是因為雙方體認要維護人民的福祉，發揮了擱置爭議、求同存異的精神，這絕對不是單一方的政治主張可以限制的，兩岸交流30年，我們珍視這些價值，那就是要以善意溝通取代對立對抗，我們願意和中國大陸共同尋求兩岸互動的新模式，務實的來解決難題。","賴委員瑞隆：我們繼續努力，謝謝邱副主任委員。"],["主席：請陳委員怡潔發言。","陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。請教邱副主委，過去本席主張蒙藏委員會應該要被裁併，以目前的兩岸關係來說，在沒有立刻急迫性的情況下，對於蒙藏委員會年底熄燈一事，到底會不會又激化兩岸的對立，陸委會有沒有評估過？"],["主席：請陸委會邱副主任委員說明。","邱副主任委員垂正：主席、各位委員。據我們了解，政府目前的整體規劃，對岸並沒有太多批評的聲浪。當然我們有自主性，我們做政府組織功能再造，他們也經常在做這種事情，所以不用過度解讀。","陳委員怡潔：所以不會激化兩岸的對立。你們有絕對的把握，不會走擦邊球。"],["邱副主任委員垂正：是的。","陳委員怡潔：另外一個部分，就是有人認為蒙藏委員會的裁撤是破壞現狀，但也有人認為蒙藏委員會裁撤後的業務有可能併入文化部或陸委會，而不是外交部，這樣的做法算是安全性的做法，陸委會的態度如何？","邱副主任委員垂正：我們支持行政院整體的規劃，陸委會只是接收過去蒙藏委員會有關於蒙藏情勢的蒐整和研析，我們只是接收這個功能，我們會把這個功能持續維持下來，陸委會長期都在做有關兩岸情勢整體的研析，這跟我們過去努力的方向是一致的，而且是一個重要環節，只不過我們將來會對蒙藏的情勢有更多的著墨。","陳委員怡潔：所以對於未來蒙藏的情勢會有更多的把握跟著墨，即使它未來有一部分可能是併入文化部也不會有任何的影響，所以這樣的作法其實是算安全牌，陸委會是這麼看嗎？"],["邱副主任委員垂正：我覺得是很妥善的安排。"],["陳委員怡潔：就是非常安全的打了一張很安全的牌。","另外，我剛才聽邱副主委回答賴委員時好像和背稿子差不多，都是非常安全的答案，今年蔡總統的國慶文告跟過去比較，我們看不出有哪裡不同，因為今年說的在去年其實也都說過了，陸委會評估兩岸到底還有沒有得解，因為現在兩岸如同走在獨木橋上，一定要有一方退，另外一方才可以再往前進，到底陸委會是怎麼看待，真的會有所謂的新模式出現嗎？今天早上主委來本席辦公室說仇視討好都不能解決兩岸的問題，也期待能有所謂的新模式，到底新模式是什麼？因為兩岸之間一定還是有0跟1中間的彈性選項，那到底彈性是什麼？","邱副主任委員垂正：兩岸共同面對的是我們周遭環境新情勢的改變，我們都要共同去面對，特別要讓兩岸關係和平穩定，在兩岸的新情勢之下能夠繼續維持和平穩定，這需要雙方釋出善意、培養互信、求同存異，我們願意像過去一樣，今年是兩岸交流30年，我們已經累積了很多善意跟基礎，我們願意在這個基礎上由雙方共同探尋兩岸互動的新模式。","陳委員怡潔：邱副主委有沒有信心未來可能會有新模式出現？剛剛邱副主委不斷強調求同存異等，到底新模式在哪裡，我們可不可以期待，新模式是不是可以被期待？","邱副主任委員垂正：我們努力往這裡來推動政策，也持續地呼籲中國大陸方面應該珍惜過去兩岸交流30年的成果，一個重要的價值就是我們用善意及誠意來突破目前兩岸的僵局，大家相向而行，因著新的情勢大家共同探究兩岸互動的新模式。","陳委員怡潔：對於兩岸之間的新模式，你覺得是可以被期待的，也有機會雲開見月，應該是這樣吧？","邱副主任委員垂正：中國大陸從這兩個禮拜開始，像今天是十八大的七中全會，18日開始就是十九大的一中全會，像這一系列政治活動，對中國大陸不僅是權力的改組，同時也是在推動未來5年的大政方針，特別是涉台政策，我們都會密切加以注意。我們不斷地呼籲北京當局要用智慧跟耐心來務實處理目前兩岸一些歧異跟現實。","陳委員怡潔：所以看起來副主委和陸委會都準備得非常充裕，可是對岸能不能買單或接受你的新模式，我覺得是要加緊努力的，我不希望到最後好像是你在唱獨腳戲或自嗨，這就不是我們希望認可的。","另外，對國台辦馬曉光回應蔡總統國慶文告，就是說台灣當局不論提出什麼模式或主張，關鍵是要說清楚兩岸關係的性質，這是一個根本性的問題，那麼確認台灣跟大陸同屬一個中國的核心認知這部分，陸委會有什麼樣的回應或看法？","邱副主任委員垂正：對於國台辦既定的回應，蔡總統在昨天的國慶演說講得很清楚，我們承諾不變，我們善意不變，我們不會回到對抗的老路，我們也不會在它的壓力下屈服。","陳委員怡潔：副主委，你背的內容我在昨天國慶聽了一次，剛才你回答賴委員，我又聽了一次，你已經背到滾瓜爛熟，但是我們希望兩岸的新模式是可以被期待的，而不是你們全都照稿演出，不斷重複同樣的內容。張小月都跳針了，不能輪到你也是跳針。你剛剛講到一個重點，兩岸關係現在變成我們只能不求好，只求不要再繼續惡化下去。我們還是期待陸委會能夠密切觀察中共十九大的後續發展。"],["邱副主任委員垂正：謝謝委員提醒。","陳委員怡潔：我們期待不要再有任何擦邊球，也不要再激化兩岸的對立，現在已經是冷戰了，如果到最後擦槍走火，演變成熱戰，觸媒被點燃，並不是我們大家所樂見的。我們期待陸委會的努力和成果。","邱副主任委員垂正：謝謝，我們全力以赴。","陳委員怡潔：接下來我要請教內政部花次長。次長，之前在內政委員會會議中，我們討論過內政部要投入400億元在住都中心，創造1,400億元的產值。我們非常肯定內政部對於都更、社會住宅的重視，請教次長，未來住都中心成立以後，跟營建署、地方政府之間要如何分工？"],["主席：請內政部花次長說明。","花次長敬群：主席、各位委員。其實在相關條文中清楚設定住都中心七大工作項目，包含社會住宅的管理，第一個是接手林口世大運選手村，成為三千四百多個社會住宅，這是第一個業務。過去營建署組織內涵是以行政和法制的人力為主，並沒有真正去執行社會住宅興辦、管理等業務的人，甚至於都更的投資規劃、財務評估、招商、整合等方面的人力都非常少，我們現在就是要透過都更中心的機制來強化這個量能，這背後是以中央交辦的業務為主，如果地方政府也需要做，在它自己人力更不足的時候，它可以委託這個專責機構來幫它處理。"],["陳委員怡潔：所以就沒有疊床架屋的問題？"],["花次長敬群：完全沒有。","陳委員怡潔：另外，依據草案第十條的規定，住都中心董事長將由內政部報請行政院去聘，外界一直在質疑住都中心可能是一個酬庸的機關，只是有更多位置去塞人。次長，現在的營建署長是文官體系出身，住都中心董事長應該是算正式任命，沒有錯吧？"],["花次長敬群：他是專業任命。"],["陳委員怡潔：到時候他們是平行的關係嗎？到最後是誰要聽從誰的意見？會不會到最後又變成政治角力的一個戰場？","花次長敬群：報告委員，應該不至於會這樣，因為都更中心未來的董事長或執行長的任命絕對都是以專業來考量，沒有具備專業能力的人，沒有資格坐上那個位置。","陳委員怡潔：次長可以在這裡掛保證，未來這個中心不會有所謂的肥缺，或變成政治角力的戰場？","花次長敬群：應該不會，因為那是非常辛苦的工作，專業度很高。","陳委員怡潔：目前有沒有規劃由誰來擔任董事長？有沒有預想幾個人選？次長，會不會由你擔任董事長的職務？"],["花次長敬群：一定是院長做決策。"],["陳委員怡潔：但是不排除有可能是由次長或其他人來擔任？","花次長敬群：沒有，沒有，現在都沒有這種說法。","陳委員怡潔：我們希望到最後還是以專業為主，不要變成以政治角力為考量，去做資源的分配。","花次長敬群：是，謝謝委員，我們也很不希望是這樣子。","陳委員怡潔：對，我們也希望如此，希望到最後不要有上下其手的空間，好不好？"],["花次長敬群：是。"],["主席：請吳委員琪銘發言。","吳委員琪銘：主席、各位列席官員、各位同仁。花次長，大家都在關心住都中心和營建署的重疊性非常高的問題，尤其是我們要推動8年20萬戶的社會住宅，全民都在期待，在這種情形下，在我們的認知裡，過去是由營建署來管理，但是現在又成立住都中心，這兩個角色會不會重疊？針對這一點，請次長說明。"],["主席：請內政部花次長說明。","花次長敬群：主席、各位委員。營建署現階段就都更或社會住宅來說，它只是以行政和法制的推動為主，將來內政部在監督和考核住都中心的過程中，營建署會是一個協助內政部的單位，所以它並不是執行者，而是負責監督和考核，是以政府的角度來做。住都中心本身就是一個業務單位，就像是一個國營事業，操作社會住宅的興建、經營、都市更新的實施等等，它比較像是事業單位，但是它又具有公權力，因為社會住宅的興辦或都市更新的推動有一定程度的公權力介入，所以它比較偏向是有公權力的事業機構。","吳委員琪銘：你說是有公權力的事業機構，但是營建署裡已經有都市更新組、國民住宅組，再成立住都中心，而住都中心又屬於法人，對不對？"],["花次長敬群：是行政法人。","吳委員琪銘：既然是法人，還是有公務部門介入，這樣還是沒有辦法跳脫。營建署已經有都市更新組和國民住宅組，有了住都中心以後，會不會更複雜？","花次長敬群：不會。營建署這兩個組執行的是政策規劃及中央資源的分配，而不是作業，就好像現在有二十幾個公辦都更需要有人去規劃、招商、推動，需要的人力可能超過100人，但是營建署這兩個組的人加起來可能只有三十幾人，還要負責行政業務、法制作業等等，沒有力氣去做業務端的工作，所以才需要從市場上、民間來找類似不動產投資、經營、操作的專業人力，參與都更中心的推動。","吳委員琪銘：次長，剛才楊委員提到，未來社會住宅20萬戶的分配，因為有南北的差距，尤其是都會區，光是新北市，板橋和三峽的租金絕對不一樣，所以你還是要用專業的人員去評估，未來才有辦法推動。現在很多年輕人買不起房子，大家對社會住宅的期望都非常高，所以這個部分一定要很完備，不能出任何差錯。政府出那麼多錢，用意就是要幫助沒有辦法買房子的人，針對這部分，我們一定要研究得比較完備。我看住都中心沒有相關配套，這樣會不會過於草率？","花次長敬群：報告委員，其實執行計畫都已經擬好了，要先報行政院核定，現在行政院還沒有核定，法案還沒有通過，我們沒有辦法把計畫拿出來跟大家侃侃而談。如果委員想知道相關的內涵，我們找時間再跟委員說明和報告。","吳委員琪銘：今日議程除了審查國家住宅及都市更新中心設置條例草案以外，還有廢止蒙藏委員會組織法。施人事長，蒙藏委員會組織法在上年度已經討論過了，為什麼動作那麼慢，今年還是沒辦法完全執行、完全廢除？請你說明一下。"],["主席：請行政院人事行政總處施人事長說明。","施人事長能傑：主席、各位委員。跟委員報告，我們今年已經在9月15日執行了，現在只是把組織法廢止案送到大院來，完成廢止。在行政院已經執行好了。","吳委員琪銘：好，畢竟上次在內政委員會都已經討論過了。謝謝。"],["主席：請林委員為洲發言。","林委員為洲：主席、各位列席官員、各位同仁。針對落實社會住宅、居住正義，內政部調整組織法，成立國家住宅及都市更新中心，設置條例也準備送審，主要目的就是實現蔡總統所提的居住正義、8年興建20萬戶社會住宅等政見，這20萬戶包含託管包租的部分，有12萬戶是要興建，8萬戶是要招租代管。花次長，目前進度如何？"],["主席：請內政部花次長說明。","花次長敬群：主席、各位委員。目前在已經完工、興建中、有具體基地和個案規劃中的案子，興建的部分大概有近4萬戶，現在包租代管第一年的1萬戶也已經開始招商，所以現階段掌握中的大概是5萬戶，預計到明年底，完工的再加上包租代管推動後可以真正租給人民的，會到2萬5,000戶。"],["林委員為洲：所以總統宣示的8年20萬戶看起來有機會達到？"],["花次長敬群：我們會努力達成。","林委員為洲：分布的區域呢？現在已經有眉目的，或是興建中的，或是完成的，或是土地已經取得的，分布的區域大概是如何？","花次長敬群：現在台北市的量最多，其次是新北市，再來是桃園市、台中市，這些算是量相對比較多，但是規劃中的縣市包含屏東、嘉義等等，目前有16個縣市正在規劃興建。在包租代管的部分，今年是第一年試辦，先從六都開始試辦1萬戶，台北市和新北市比較多，各2,200戶，台南、高雄少一點，是1,600戶。","林委員為洲：不管是興建或包租代管，和地方政府有沒有合作關係？還是完全都由內政部來做？從取得土地到管理、興建，都是內政部在處理？","花次長敬群：沒有，我們一定跟地方政府做最密切的合作。"],["林委員為洲：地方政府要負責哪一方面的工作？","花次長敬群：如果是直接興建的話，是由地方政府自己先主動提案，他們如果需要協助取得土地，例如：他們要用國有土地，我們會協助他們跟國有財產署溝通，幫他們取得使用的權利。後續興建時，中央會就租金收入和償還營建費用支出中的利息缺口，全額補助地方政府。所以地方政府原則上在興建一事上不需要編列預算，就可以來執行。","林委員為洲：我要提供兩個建議，讓它更有效率，真正可以達到目標數量，如果需求超過預計目標，依我的建議來做，甚至可以超過希望達到的8年20萬戶。也許我們的需求不只20萬戶，那我們當然可以做更多，不過最少要做到這個目標。我有兩個建議，第一個就是，對於地方政府提供的誘因還可以再檢討，讓地方政府更願意配合中央政策，這是第一點，詳細內容我會把書面交給次長，希望政府可以提供更多誘因。我在地方上，在新竹縣和苗栗縣都有聽到縣政府反映，雖然他們願意配合來做，但是他們認為有一些部分誘因不夠。","第二點，我剛剛聽你說在哪些區域做的量體，我覺得可以更細膩一點，這個政策一定要針對有需求的地方來做，在民眾、年輕人真正有需求的地方做，才能真正達到效益，就是有需求、房價貴、青年因工作需要而必須居住的地方，你們可以做得更細膩一點，不只針對縣市，而是要針對區域，甚至要到區和鄉鎮。當然主管機關或配合的機關還是縣市，但是需求可能是在某個區域，我簡單舉個例子，比如說，以新竹和苗栗來講，新竹縣需求最高的地方是在園區周邊，那邊有工作機會，如果社會住宅蓋在離園區太遠的地方，是沒有意義的，青年不可能去那邊購買或承租，所以你們要更細膩地去考量。在苗栗也一樣，苗栗縣有的鄉鎮是很鄉下，人口因外流而逐年降低，但是有兩個鄉鎮的人口是成長的，在全國來講也算是快速成長的，就是頭份和竹南，那裡就有需求，如果以整個苗栗縣來考量，就會覺得苗栗縣整體沒有需求，但是在部分區域是有需求的，那邊有科學園區的竹南基地，所以你在考量時，不能只以一個縣市來考量，才能真正達到效益，如果你們已經考量到這部分，請你以書面來答復我。如果沒有的話，請你針對更小的區域的需求來分析，做一份評析報告。","關於以上兩點，我希望你們在推動這樣子的重大政策時，能夠更細膩地去考慮。","花次長敬群：這部分我們會注意。其實我們在考慮產業園區周邊部分時，跟很多縣市政府提了，一定要跟就業和居住整合在一起，因為在我們的重大方向。"],["林委員為洲：這樣才能讓實際的投資效益達到最高。"],["花次長敬群：沒錯。"],["林委員為洲：好。謝謝。"],["花次長敬群：謝謝。"],["主席：請顏委員寬恒發言。（不在場）顏委員不在場。","接下來輪由本席發言，請尤委員美女暫代主席位。"],["主席（尤委員美女代）：請蔡委員易餘發言。","蔡委員易餘：主席、各位列席官員、各位同仁。今天司法委員會和內政委員會聯席審查住都中心設置條例草案，雖然它是組織法的架構，但是我們研究整部條文就會發現，事實上它除了是組織法之外，在這個組織法中，已經授權給未來的住都中心相當大的權力，來處理內政部或營建署交付的未來推動都市更新及社會住宅的任務。設置條例第四條規定了財源，第一項是政府的核撥及捐補助，或是中央都市更新住宅相關基金之提撥，或是政府捐贈之公有土地及建築物，這三項基本上都可以定義為政府或基金的贈與，只有第四項是價購取得之公有土地或建築物，也就是說，未來住都中心財源主要是來自政府的提撥，次長，是這樣子沒有錯吧？"],["主席：請內政部花次長說明。","花次長敬群：主席、各位委員。報告委員，因為在一開始成立的時候，這麼大一個單位，要經營不動產的開發案，需要一定的資產，所以設定一開始有30億元的資金，將近60億元左右的不動產捐贈，後續它就要以自行的投資開發案經營，來創造後續該有的收益，甚至要把這個收益當作協助政府執行社會住宅或都市更新政策等相關事務，所以它不是只是拿了錢去花掉，它是一個賺錢的單位，而且賺錢之後要把錢用在跟社會住宅或都市更新有關的公共事務底下。","蔡委員易餘：它是一個賺錢的單位，就表示它具有相當大的行政權力，這樣一個行政法人所做出來的處分，到底是行政處分還是行政契約？","花次長敬群：這個單位要擬定的是開發或投資的計畫，再由內政部核定，它才可以執行，所以不是它要決定投資什麼，就可以立刻去投資。"],["蔡委員易餘：那內政部決定了之後呢？就是住都中心跟土地的所有人簽訂行政契約？","花次長敬群：不是行政契約，是一般的債權契約。"],["蔡委員易餘：所以是一般的民事契約？"],["花次長敬群：對。","蔡委員易餘：依我的理解，設置條例第二十七條已經是它的作用法了，第二十七條規定，設立時因業務必要使用之公有不動產，得由政府機關辦理，辦理方式分別為捐贈、出租、無償提供使用。所以它依業務需要去取得政府的捐贈，或以自有經費價購公有不動產，你說它未來是會自己賺錢的一個單位，但是這個單位要去賺錢，就是要用這些土地去參與都市更新，而這些土地的來源是政府捐贈、以自有經費價購或是政府機關提撥，這樣會不會讓人質疑政府的角色跑去哪裡了？如果政府自己去做都市更新，這些政府的財產就是回到國庫，現在變成政府捐贈給住都中心，然後它去辦理都市更新，這些財產就變成是它的財產了。","花次長敬群：我了解委員的擔憂，其實這部分是我們跟財政部國產署充分討論後擬定的文字。在成立之後我們需要辦公室，可能就由國產署找一些辦公室的空間，先捐贈給住都中心，做為辦公使用，像這樣的辦公室，未來如果住都中心解散，當然就要繳回去，也不能用這個辦公室去設定負擔，唯一捐贈的是我剛才講到的，大概會有將近60億元左右的不動產是要捐贈給住都中心，還有30億元的現金，當作它接下來投資經營時的資本額，後續如果還有公有土地的話，比如說，財政部有一塊國有土地要進行都更，就是住都中心幫它辦都更，都更完之後的資產就回到國產署。","蔡委員易餘：雖然是幫它辦都更，但是住都中心已經先去價購那塊土地，那怎麼會幫助它？","花次長敬群：不一定，那就要看大家的契約是怎麼樣。","蔡委員易餘：所以你認為會有兩種狀況，一種就是住都中心只是扮演幫助者的角色，事實上土地的所有權還是在財政部？","花次長敬群：對，還是在財政部。"],["蔡委員易餘：可是也會產生第二種狀況。","花次長敬群：它要願意賣給住都中心才可以，它不願意賣，我們也不能強迫它賣。","蔡委員易餘：第二十八條又規定住都中心得以自有資產作為舉債擔保，所以自有資產也可以再舉債？","花次長敬群：對，就是我剛剛講到的一開始捐贈的60億元左右的不動產，開始辦都更時需要融資，才有錢去推動，所以就拿那筆土地當融資擔保品。","蔡委員易餘：那住都中心會不會為了要跟政府買不動產而去舉債，先跟政府買土地，將來再進行都更？","花次長敬群：基本上不會做這樣的事，因為這樣就有點像中廣，基本上不會用這種方式。","蔡委員易餘：對，我現在就是在問會不會有這樣的狀況產生。","花次長敬群：不會，不會。","蔡委員易餘：但是第二十七條和第二十八條結合起來，是可以這樣去理解的。","花次長敬群：不管是從內政部的監督，或是立法院或審計單位有要求，我們都還是要照該有的程序來進行。","蔡委員易餘：我對這兩條非常擔心，雖然法條立意良好，但是未來實施時住都中心會不會去搬一些錢，把政府的土地買去，變成住都中心的土地？","花次長敬群：財政部國產署、人事行政總處對於住都中心在這方面的監督是很嚴格的，我們在擬條文的過程中，詢問都是非常細緻的，所以這些條文都是經過財政部國產署、人事行政總處詳細檢討，應該不至於會有您擔心的這些問題。","蔡委員易餘：好，沒關係，我們今天是進行詢答，未來在討論條文時，我們應該好好來審視這些條文。"],["花次長敬群：是。謝謝委員。","蔡委員易餘：好，謝謝次長。"],["主席（蔡委員易餘）：請曾委員銘宗發言。","曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。請教花次長幾個問題，第一個就是都更在實務上到底面臨哪些問題，可不可以列舉幾項？次長對於這方面應該很熟，請簡單說明一下。"],["主席：請內政部花次長說明。","花次長敬群：主席、各位委員。民辦都更最大的困境是實施者和權利人之間彼此的信任度仍然不夠充分，原因在於都更的財務或投資背後投資報酬的分配，彼此之間沒有透明或專業、公正的訊息，這是都更推動最大的盲點。"],["曾委員銘宗：您覺得住都中心設立之後可以解決目前實務上最大的問題嗎？","花次長敬群：報告委員，其實住都中心主要的面向是公辦都更。","曾委員銘宗：剛剛講的是民辦都更的部分，而你負責的是公辦都更。","花次長敬群：也不一定只負責公辦都更，其實它是可以來協助實施者和社區之間、跟地主之間的溝通，如果他們願意讓都更中心來幫大家評估到底餅有多大，怎麼分配比較合理，這單位是可以……","曾委員銘宗：評估當然是可以，它接不接受執行？"],["花次長敬群：基本上現階段暫時不考慮讓它直接介入民間私辦都更的實施。"],["曾委員銘宗：都更中心是公法人還是私法人？"],["花次長敬群：是行政法人。","曾委員銘宗：第三十二條明文規定，它是公法人。"],["花次長敬群：是公法人沒錯。"],["曾委員銘宗：它能不能執行公權力？","花次長敬群：可能可以做一點低度的，但是基本上真正的公權力還是要回歸到行政部門。"],["曾委員銘宗：它能不能執行強行拆除？"],["花次長敬群：不可以。","曾委員銘宗：我從頭看到尾，設置條例沒有講都更中心編制有多少人，你預計編制會是多少人？","花次長敬群：在我們報行政院的計畫草案裡，我們一開始先設定40人，預計在6年內達到200人。","曾委員銘宗：整個條例裡都沒有任何交代，到底到時候編制有多大？","另外，都更中心這些人是不是公務員？"],["花次長敬群：不是公務員。","曾委員銘宗：它是公法人，但是人員不是公務員？"],["花次長敬群：不是公務員。"],["曾委員銘宗：預估一年經費是多少？","花次長敬群：一般的業務費一開始不是很多，因為只有40人，我們現在已經設定了兩個公辦都更的案子，讓都更中心作為實施者，另外一個案子我們要開始招商，所以那個部分就要看實施進度，相關的經費需求就會跑出來。","曾委員銘宗：相關條文提到有董事長、執行長，董事長和執行長的薪水大約是多少？","花次長敬群：我們比照一般類似的財團法人或行政法人的專任董事長或專任執行長的薪資標準來訂定，不過最後還是要透過人事行政總處和行政院來核定才可以。","曾委員銘宗：依照我的理解，現在的財團法人是私法人，所以範圍很大，比方說，經濟部底下的財團法人跟金管會底下的財團法人薪水差很多，所以您可能要去評估到底什麼樣的薪水可以請到什麼樣的專業人士。"],["花次長敬群：沒有錯。"],["曾委員銘宗：希望到時候你可以把薪水報到立法院來。","您預估一年可以達成多少案例？本席問的是執行的案例，不是人家委託你們評估的案例。您預計一年可以完成或執行幾個案例？","花次長敬群：我們一開始會針對兩個面向，一個是自己擔任實施者的公辦都更案，來做一開始的推動，一個公辦都更案面積範圍都很大，所以一個操作就是很多年，可能要三、五年才會完成，我們都已經安排年度的進度，現在有兩個擔任實施者的案子，另外還有一個也準備要啟動協助招商，後面還有20個左右的其他公辦都更案，有些是公營行庫主導的案子，這個部分我們等成立之後就會跟他們談合作。我們一開始要把這個網子展開，我不敢跟你說完成多少，因為都是公辦都更案，可能要三、五年之後才完成。","曾委員銘宗：沒有錯，一個都更案從遞件到核准，在台北市要2到3年，而且是在沒有任何產權的爭議下才是這樣，委外審查，委員互相提問題，產生很多後遺症，就要2到3年。你剛才提到以後都更中心編制可能會到將近40人左右，處理的個案大概是一個案到兩個案，次長，這樣看起來，都更中心的功能不大。","花次長敬群：不是，我是說自己擔任實施者，就是先從兩個案子開始，但是還要協助一般都更，像臺銀有幾個案子，像圓山捷運站旁邊，或是中山女中後面有臺北市政府的公辦都更案，這類案子有大概20個左右，我們要去跟他們談，幫他們規劃、操作，但是不擔任實施者。我們會幫他們招商，幫他們規劃，那又是另外一個業務。","另外還有一件事情是，有3,400戶世大運選手村要成為社會住宅，我們要來經營管理，那部分又是另外一個很具體、很清楚的業務。","曾委員銘宗：所以你們有兩大業務，在設置條例第三條有規定業務範圍，總共有8項，真正具體的業務有2項，第一個是提供顧問諮詢及協助，另外是自己擔任執行角色，我倒覺得應該先自己做幾個案例，成功之後就推廣，這個才比較重要。都更中心只有40人，能做幾個案件？這樣的功能不大。","花次長敬群：前面一、兩年是40人，我剛剛提到，我們預計在6年內增加到200人，而且我們還是要跟民間協力，不是什麼事都讓都更中心全部擔下來，會跟民間廠商一起協力來推動，該委外的還是要委外，給民間廠商來推動。","曾委員銘宗：你也清楚，它沒有辦法執行相關公權力，現在民間都更很多問題是因為公權力不彰，地方政府不敢強行處理，那些問題沒有處理，就會繼續存在，設立都更中心，如果將著眼點放在辦幾個公辦都更當範例之後，好好推廣，功能會更大。","花次長敬群：我們會努力，而都更條例的修法我們也在努力，都更條例整版修完之後，您剛剛提到公權力介入的效率就會有明顯的改善。"],["曾委員銘宗：好。謝謝次長。"],["花次長敬群：謝謝委員。"],["主席：請鍾委員孔炤發言。","鍾委員孔炤：主席、各位列席官員、各位同仁。關於蒙藏委員會組織法，大家經討論都同意廢掉，反正早就廢掉了。我想跟次長討論的是國家住宅及都市更新中心設置條例草案，幾位委員詢問時提到這個中心是行政法人，在設置條例第二條中也有規範，它的業務屬於公共事務，必須符合三個要件，這三個要件次長應該也知道，第一個是要有專業需求，需要強化成本效益跟經營績效，另外一個就是不適合由政府機關來推動，也不宜交由民間來辦理者，所以就交由行政法人來處理，但是這又涉及到公權力行使的問題。剛剛曾銘宗委員也特別問你，那麼它涉及的公權力的行使到底是高還是低？"],["主席：請內政部花次長說明。"],["花次長敬群：主席、各位委員。基本上這個中心涉及的公權力是低的。"],["鍾委員孔炤：是低的？","花次長敬群：是，很低。"],["鍾委員孔炤：所以未來在處理的過程當中不會造成困擾？","花次長敬群：不會，因為公權力的部分還是要回歸到行政部門來執行。","鍾委員孔炤：可能就像你答復曾委員時所講的，就是以董事會的形態，不是僱用公務人員，或是用企業化的經營方式，先用特定的公共程序，來提供相關的公共設施或公共服務，是不是這樣？"],["花次長敬群：是。"],["鍾委員孔炤：所以它涉及的公權力很低？"],["花次長敬群：對。"],["鍾委員孔炤：你確認嗎？","花次長敬群：基本上它是代政府來執行一些財產的經營、管理和投資，比較是這方面的事情。","鍾委員孔炤：原來設計的最主要目標就是希望能夠創新，要有彈性，尤其要有應變能力，這是政府行政組織改造的一個目標，這才是設置的方向。"],["花次長敬群：是。","鍾委員孔炤：當時討論了這麼久，為了這個都更中心，大家有不同的意見和看法，現在好不容易有了這個草案，接下來大概就會針對條文去做逐條審查，今天就是針對條文進行初步詢答，讓次長知道委員的疑慮。","其實行政法人法在民國100年4月8日就已經在立法院三讀通過，而且作成附帶決議，這部分我不知道次長知不知道？"],["花次長敬群：您指的是哪一部分的附帶決議？","鍾委員孔炤：當時行政法人法通過之後，我們作了一個附帶決議，要求行政院人事行政局，就適合改制為行政法人的機關，做梳理與評估分析，並要求行政法人法公布施行3年內，改制行政法人以不超過5個為原則，並在各行政法人成立3年後評估其績效，據此檢討行政法人法持續推動的必要性。當時有通過這項附帶決議，是不是？"],["主席：請行政院人事行政總處施人事長說明。"],["施人事長能傑：主席、各位委員。當初法通過時確實有做這項決議。","鍾委員孔炤：有做這項決議，但你們並沒有做評估？","施人事長能傑：附帶決議是要求在各行政法人成立3年後評估其績效，今年本人即要求同仁確實到每個地方做訪視，我們預計年底會做出一份整體的報告，初步看起來確實是可以達成當初所希望比較具有彈性的效果，也不會造成公權力不由行政機關掌握，而變成由行政法人掌握，我們目前看到的情況是這樣。"],["鍾委員孔炤：當時就是有這個疑慮。"],["施人事長能傑：沒錯！","鍾委員孔炤：當時有4個行政法人，包括國家表演藝術中心、國家災害防救科技中心、國家中山科學研究院、國家運動訓練中心，其實還有第5個，就是我們一直討論的醫藥品查驗中心。"],["施人事長能傑：那已經送到立法院審查了。"],["鍾委員孔炤：今天為什麼先排你們的法案？"],["施人事長能傑：那個是排在社會福利及衛生環境委員會啦！","鍾委員孔炤：那個條例草案還是要先經過司法及法制委員會，才會送到社會福利及衛生環境委員會。我的意思是，當時有5個行政法人，現在增加國家住宅及都市更新中心，不過今天先審查國家住宅及都市更新中心設置條例草案，表示召委對次長還滿厚愛的。"],["花次長敬群：謝謝委員。","鍾委員孔炤：就本席的印象，國家資通安全科技中心設置條例在第8屆時三讀通過，結果在我們這屆被廢止；另外，國家藥物審查中心設置條例當時在衛環委員會審查也是因為爭議很大而被擱置，相信兩位都很清楚吧！","施人事長能傑：因為每個行政法人的設置都有其執行公共任務的特殊需求，當然在設置細節上還是需要多跟立法部門溝通討論，不過原則上還是有一個大致的方針，就是儘量不要執行太強的公權力，大致上是採這樣的準則。","鍾委員孔炤：就優先性來講，大家都覺得都更很重要，所以召委優先排定審查，否則像放射性廢棄物管理中心設置條例草案本來也是在本委員會審議，但召委還是認為國家住宅及都市更新中心設置條例草案比較重要。"],["花次長敬群：其實都很重要。","鍾委員孔炤：固然其他也很重要，但因為時間上的原因，否則到後面……","花次長敬群：確實這個是有時間的壓力，因為社會住宅要接收了……","鍾委員孔炤：最後就教次長有關行政法人常見的問題，我們看日本或是歐洲國家都會發現，諸如行政法人後來的規模過於膨脹、董事會和高階主管人事流於酬庸、資訊不透明、缺乏監督等等，其實相關的業務運作也很奇怪，像內政部負責督導，又找另外一個機關負責監督，本席也搞不清楚權責問題。內政部是督導機關，監督機制又在另外一個機關，到底權責要如何處理？","花次長敬群：監督機關當然是以內政部為主，就整個設計而言，機構裡面有理事會、監事會，監事是監督，當然還有預算、審計等等部分，還是要按照政府部門該有的預算或審計來監督。而行政法人主要的投資計畫，它要進行投資之前，必須要得到政府行政部門的核定，這是對董事會權限的剝奪，是個很大的剝奪，不是董事會認為案子很好就可以投資，必須要經過行政部門同意，這就是權責……","鍾委員孔炤：行政部門一定要考慮它的效能有沒有提升，包括它的效益……","花次長敬群：對，諸如有沒有符合公益性、必要性。","鍾委員孔炤：這些會列入考量，不然就不會符合我前面所講的三個原則。","花次長敬群：對，也就是這個單位不可能只是圖利賺錢，不會只要案子好賺就投資，而是要以公益為前提的情況下，被政府認可，它才可以往下投資。"],["鍾委員孔炤：所以它跟財團法人才會有差異性。"],["花次長敬群：是。","鍾委員孔炤：行政法人跟財團法人一定有差異性，到後面大家還是會做比較。"],["花次長敬群：是。","鍾委員孔炤：本席發言時間已到，謝謝次長。"],["主席：請林委員昶佐發言。（不在場）林委員不在場。","請尤委員美女發言。","尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。請教楊次長，我們現在要廢止蒙藏委員會，在廢止之後，文化交流會移到文化部，因為以前會認為蒙藏委員會的任務不明、效率不彰，並且所謂「蒙藏」的「藏」到底所指為何？這牽涉到未來的文化交流，這個「藏」是指中國內部的西藏？實際上，有關西藏文化的保存其實是在印度的西藏流亡政府，所以，對於宗教、文化保存這部分的交流，到底我們是跟哪一個交流？"],["主席：請文化部楊次長說明。","楊次長子葆：主席、各位委員。蒙藏文化到了文化部之後，我們採取的是廣義的蒙藏文化，也就是說，不狹隘定義說是中國領土裡面的西藏，也包括流亡在外面的藏人，不僅您所說的西藏流亡政府，還有在西方國家的藏人社區都包括在內，我們採取的是比較寬廣的文化定義。"],["尤委員美女：謝謝楊次長。","繼續請教花次長，內政部用心良苦，為了讓社會住宅和都更達到一定的效果而設置了住都中心，並研議了設置條例。剛才幾位委員也提及，住都中心將來所為究竟是行政處分或是一般的私契約？次長剛才講這是屬於一般的私契約，我們瞭解都更之所以無法往前走，就是因為遇到很多爭議，比如牽涉到權利變換或是有不同意戶等等，當有不同意戶時，牽涉到權利變換需要拆遷時，住都中心到底有沒有公權力？如果它沒有公權力，它跟一般的私契約一樣，所面臨的問題必然跟現在民間的都更一樣，那麼設置住都中心花了這麼多的錢，除了30億元，又是60億元的土地等等，可能碰到的問題還是跟一般民間的都更一樣啊！這樣如何加速都更呢？所以本席想瞭解，它到底有沒有具有國家的行政高權？抑或是它純粹只是屬於民間性質？到底你們如何界定？"],["主席：請內政部花次長說明。","花次長敬群：主席、各位委員。基本上，這個中心是代替政府進行資產的投資、經營和開發為主，那剛剛講到公權力的介入，根據都更條例的設計，這是要由地方政府執行公權力，其實在都更條例修正草案裡面就開始去強化這一段，當這個案子同意比率達到應該核定的比率，譬如說85%或90%，對於不同意戶不是直接進行拆除，而是要先進行協商去了解問題到底出在哪裡，原則上會有兩階段，協商期最長可以到一年，就是這樣來處理。"],["尤委員美女：如果協商不成呢？","花次長敬群：萬一協商不成，如果拆除是合理的，地方政府就要執行代為拆除。"],["尤委員美女：什麼時候拆除會合理？","花次長敬群：就是不同意戶的財產價值有被充分的保障，對他們也有合理的安置計畫等等……"],["尤委員美女：這是由誰來判斷？","花次長敬群：這就是在協商過程裡面所要去確定的，地方政府……"],["尤委員美女：所以住都中心就會變成球員兼裁判了！","花次長敬群：沒有，住都中心不介入這件事，這是地方政府的事情。"],["尤委員美女：可是住都中心也可以成為實施者啊！","花次長敬群：沒有，實施者只是兩方之中的一方而已，協商的部分是政府……","尤委員美女：住都中心有可能是當一個中間的仲裁者，它去協助地方政府，在有爭議的時候提供協助，但是根據這個條例所規定的職掌，它也可以成為都市更新的實施者，對不對？"],["花次長敬群：對。","尤委員美女：當住都中心是都市更新的實施者時，它自己就是球員了！","花次長敬群：原則上協商應該是各縣市的都市更新及爭議處理審議委員會處理，並不是由住都中心執行這個部分，住都中心可以提供一些建議、諮詢或是專業的判斷，但是最後協商和對爭議的審議，就各地方政府的機制而言，都是由都市更新審議委員會扮演那個角色。","尤委員美女：如果只具這樣的功用，有必要動用這麼多的資源去成立一個這麼龐大的單位嗎？而且還排除很多規定，包括預算法……","花次長敬群：住都中心不是在處理爭議，其重點並不是在處理爭議。","尤委員美女：所以住都中心的目的就是自己本身要擔任實施者去辦理所謂的公辦都更，那不只是公辦都更，其實還有可能是所謂的自辦都更，對不對？因為也沒有限制啊！","花次長敬群：它會協助自辦都更的整合、諮詢或評估，住都中心也是可以幫忙的。","尤委員美女：你剛剛在報告時有提到你們有去參考日本和韓國做都市再生的機構，但是不要忘了香港也有所謂的市區重建局，可是香港的市區重建局卻變成一個龐然怪物，它就是進行所謂的投資，然後把很多的房地產都買過來，現在已經變成香港最大的一個建商了，因為所受的監督不夠，也沒有辦法透過民主機制來監督，所以就變成一個龐然怪物。我們今天要成立一個住都中心，將來會不會也變成這樣的龐然怪物？因為以前我們說行政法人在它成立之前的這段過渡期間必須要由政府來挹注資源，可是在成立之後政府就不能夠再挹注或是說這些也都是屬於公有的，但是這個部分的設計會變成將來在設立之後政府仍然可以撥經費，也可以繼續的撥土地這些資源過來，而且在撥過來之後變成是住都中心的自有財產。"],["花次長敬群：原則上這個條文的內涵指的是在成立之初……","尤委員美女：沒有，在設立之後也可以，就是第二十七條的規定啊！","花次長敬群：條文裡面是規定設立時跟設立後，但是我們後來跟財政部國產署溝通的時候，發現這裡面有些文字會比較不好操作，所以我們現階段的文字是這樣規定，但是彼此有一定的默契。","尤委員美女：這是條文的規定，不能就是依照默契啊！對不對？依行政法人法的規定，行政法人以政府機關核撥經費指定用途所購置的財產為公有財產，但是現在你們卻變成是自有財產，對不對？"],["花次長敬群：對。","尤委員美女：我們今天要處理都更或是剛剛講到的租賃這些問題，政府不能用所有的資源去與民爭利，事實上，政府應該要做的是設立一個平台並鼓勵民間進來，然而今天政府卻變成撥了很多錢然後去設立一個很大的住都中心來與民爭利……","花次長敬群：這絕對沒有與民爭利，而且住都中心也不會變成一個龐然大物，第一，政府後續要捐贈財產的時候，內政部本身並沒有那麼多資源可以捐贈給它，除非財政部國產署願意捐贈，那當然就要經行政院同意，而且要編預算，也要經立法院同意，在這個時候這些資源才有辦法被捐到這個單位，所以這是有層層把關的，而不是說誰願意給它錢就馬上可以接受捐贈，並不會這樣。","尤委員美女：我們也是有在層層把關，那這些黨產是怎麼來的呢？對不對？","花次長敬群：不會，住都中心絕對不會是這樣胡作非為的單位。","尤委員美女：我覺得這個法本身還有很多的問題，必須要先加以釐清，所以本席建議主席就這個部分舉辦公聽會。","花次長敬群：真的拜託委員不要，因為這個很急，拜託！"],["尤委員美女：但是這裡面有太多……","花次長敬群：應該沒有，我可以跟委員做詳細的報告，真的沒有，我可以做非常詳細的報告。","尤委員美女：我們的行政法人法在2011年4月8號三讀通過的時候有要求在這個行政法人法公布施行後3年內改制行政法人的數目以不超過5個為原則，那現在已經設立5個，其中有一個就是國家資通安全科技中心，暫時予以廢止。所以目前已經正式設立了5個，在2011年那時候通過的附帶決議要求在3年後即2014年要全面檢討行政法人設立的結果到底怎麼樣、其利弊得失如何，然後我們看到在2015年中科院變成行政法人，就產生了一堆弊病。所以現在我們是不是還要設立這樣的行政法人，我覺得這些都必須要好好的去思考。當然我們知道推動都更或租賃這個部分非常急，但是其實我們應該是要去輔導民間一起來處理，而不是政府去設立一個龐然怪物，然後所有的事情都由政府自己來做，對不對？","花次長敬群：委員，我們有辦過公聽會，這個案子本來就辦過好幾次的公聽會，而且不會像委員所擔憂的變成龐然怪物或是與民爭利，這些事情其實我們在條文裡面都有詳細的規範。","尤委員美女：因為這裡面有一個問題，就是住都中心到底是不是有公權力，如果是行使公權力的話，其救濟就是提起行政訴訟；如果是屬於私契約的話，那就是走法院。如果連這一點都搞不清楚的話，將來如果人民的權利受到侵害，那到底要如何救濟？這裡面還有很多的法律問題都沒有搞清楚啊！如果定位沒有搞清楚、救濟程序沒有搞清楚的話，那在這個法通過以後要怎麼去處理呢？你們急歸急，但是今天要制定一個法就必須要周延。","花次長敬群：好，我們會再去詳細評估，謝謝委員。"],["主席：請Kolas Yotaka委員發言。","Kolas Yotaka委員：主席、各位列席官員、各位同仁。我今天要討論蒙藏委員會的問題，我想政府的組織不是不能改，只是應該要被改得更有效率、更有效能，每一筆預算都要花在刀口上，而且不可以違反憲法的規定。施人事長，如果我沒有記錯的話，蒙藏委員會的預算員額大概是63名，在這63名裡面包括53名職員，另外10名大概就是工友、技工或是駐警等等，你能不能簡單的說明這63個人分別被派到哪些不同的單位，他們目前的工作內容大概是什麼？"],["主席：請行政院人事行政總處施人事長說明。","施人事長能傑：主席、各位委員。我們在做組改的時候，如果是現職的同仁，我們就是儘量保障他們的權益，目前有6個預算員額到陸委會做蒙藏情資研判工作；有關蒙藏文化的廣義交流或是合作部分，大概有43位到文化部，所以蒙藏委員會的預算員額經過這樣的調整大概扣減了14位。"],["Kolas Yotaka委員：主要是陸委會和文化部？","施人事長能傑：對，有一部分業務移到外交部，不過外交部只說有業務需要，並沒有說需要人力的移撥。","Kolas Yotaka委員：也就是說，如果任何在台的藏人有領務方面的問題，甚至於他有在台居留，可能會發生跟內政部移民署相關的問題，那基本上在台灣的圖博人就是依照所需要辦理的業務去找相關的機關。","有關蒙藏委員會裡面唯一的藏族委員未來去留問題，能不能請你們說明？"],["主席：請文化部楊次長說明。","楊次長子葆：主席、各位委員。現在文化部的業務就是蒙事科、藏事科以及綜合科，大概處理的是廣義的文化業務，有一部分在台藏人的人道協助，覺安委員現在是在文化部裡面。"],["Kolas Yotaka委員：他的職稱為何？","楊次長子葆：他現在還是原職留任，就是委員。","Kolas Yotaka委員：聽起來，大部分的職員轉派蒙藏文化中心，這個中心設了蒙事科、藏事科以及綜合科？"],["楊次長子葆：是。","Kolas Yotaka委員：我們唯一的擔心是，儘管大家都同意這是一個不合時宜，也不合適再用中央二級機關形式存在的蒙藏委員會繼續存在，所以我們將它廢掉，雙方也都同意，現在改以內部單位蒙藏文化中心的樣態存在，但是我們擔心的是它即將要做的事情跟過去是沒有兩樣的，這是我們的擔心。它明年的業務會跟今年或是過去幾年有什麼不一樣呢？","楊次長子葆：原則上到文化部的部分，明年不論是預算編列或是業務規劃，主要集中在文化，文化部的職責與核心業務就是文化，所以未來關於蒙族、藏族的文化推廣、文化保存或是文化的多樣化，我們都會積極來做。關於人道援助或人道協助的部分，我們也會持續推廣，這大概是文化部的業務。","Kolas Yotaka委員：好。我舉個例子來說，你可能會知道過去蒙藏委員會每一年都會舉辦成陵大典的遙祭儀式，成陵大典是怎麼來的？如果我沒有記錯，是1949年10月當時的蒙藏委員會委員長代表蔣介石回去甘肅的成吉思汗陵祭拜成吉思汗，自此之後，每一年都由中樞來祭拜成吉思汗。大家現在看到的是104年的大典，當時的總統還是馬英九，由中樞總統級的馬總統來祭拜，其實到了去年，我們還在遙祭成吉思汗，這只是一個例子。次長，我比較了今年的蒙藏委員會跟明年的蒙藏文化中心的預算，幾乎一模一樣，業務幾乎一模一樣，去年蒙藏委員會編列60萬元要舉辦相關的祭典儀式，明年文化部的蒙藏文化中心依然編列50萬元要舉辦相同的活動，而我查了你們的標單，最後決標出來的價格，舉辦成陵大典大概都是20幾萬元，前年跟去年都是如此。我們並不期待這個蒙藏文化中心，也認為如果沒有必要，不需要增加它的預算規模，但是即便是100元、1,000元都必須花在刀口上。如果人事沒有改變，尤其是某些主管職的人事沒有改變，我們檢視了蒙藏文化中心的業務跟預算內容，也沒有什麼改變，而實際上我在明年的預算也看到幾乎一模一樣的預算結構，我們會很擔心，其實這樣的組織消失，好像並沒有辦法實質改善在台蒙人與藏人的問題。你覺得呢？","楊次長子葆：如果現在這裡由我來回答的話，我要說其實在本職上，恐怕還是有一些改變，即便是慣性的處理某一些事情上，在價值跟方式有改變的話，應該還是會有改變的。老實說我沒有注意到成陵大典的預算項目，但是我相信如果蒙人認為這樣的儀式是有意義的，我們尊重蒙人的文化，我們應該還是會執行，但是執行的方式、內容以及我們堅持的價值，應該是文化多樣性的價值，而不是帝國式的價值。","Kolas Yotaka委員：我們特別提到文化，尤其現在蒙藏文化中心在文化部底下，你知不知道在台灣的藏人跟蒙古人分別有幾人？"],["楊次長子葆：我知道藏人是……","Kolas Yotaka委員：沒關係，這個數字因為滿細的。在台灣的藏人有648人，在台灣的蒙古人大概是400多人。剛才次長也提到文化的問題，我們稍早所提到的，至少按照中華民國憲法，的確憲法有多條條文提到要維護蒙藏的文化語言以及宗教等權利，次長認為藏族人文化的精髓為何？未來即便蒙藏文化中心的預算不多，大約2,000多萬元，我們要做怎麼樣的事情來維護藏人的語言、文化以及宗教的傳承呢？","楊次長子葆：我想是這樣，原先對藏族跟蒙族都有一些文化上的尊重跟保存，因為全世界在文化領域中，他們的文化保存其實是受到挑戰的，文化部的工作在於支持文化多樣性的價值，我們希望協助他們面臨全球化的挑戰。","Kolas Yotaka委員：因為時間不多，我簡單的說，以我的了解，很多流亡到台灣的圖博人要的是居留、就業、語言學習以及語言翻譯的協助，很多流亡到其他國家的圖博人想要學習中文，因為俗話說知己知彼，雖然中國侵奪他們的文化，但是他們需要學習中文，不過來台灣學中文會有問題。想要來台灣為藏傳佛教徒弘法的僧侶要進來台灣有問題，他們被迫每兩個月一定要出國一次，造成他們經濟上非常多的壓力，僧侶不是有錢人。這些問題，希望蒙藏文化中心可以改善，例如調整你們預算的內容跟項目，千萬不要以為形式上廢止了蒙藏委員會，但實質上對在台的藏人所真正期待的業務是毫無幫助的，至少過去我們所聽見的是如此，當然蒙藏委員會不是毫無功能，但是貶多於褒，這是我們過去的經驗，所以我們希望蒙藏委員會可以真正找對問題，而我剛才提到的這些問題涉及到內政部、陸委會、外交部領務局以及文化部，我在此也正式要求，希望各部會可以回到中央，尤其是行政院，看看能不能請求相關的政務委員召集，因為當我們廢除蒙藏委員會之後，雖然這個符號被象徵，並不代表我剛才提出的這些問題就消失了，因為其實國際社會還滿期待的，也不斷關注台灣如何處理這個議題，所以我想廢除蒙藏委員會並不會讓我們就此擺脫這個問題，反而是這個問題會更加速的迎向台灣，我們必須要面對。所以我還是希望相關的部會，至少回到院的層級來做跨部會的協調，因為現在是台灣如何面對西藏跟蒙古問題的一個課題，而且未來我們也希望台灣政府跟達蘭薩拉藏人行政中央在台北的辦公室可以有更密切的聯繫與協助，而真正的目的是為了我們是一個人權的國家。","楊次長子葆：是，謝謝。"],["主席：請姚委員文智發言。","姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。我主要還是針對住宅及都更中心，雖然其中有好幾項任務，但這個中心統括來講有兩個部分，其一是處理包租代管與社會住宅等租屋問題，另一是都更，諸如該如何協助都更的實施者、如何協助地方進行整合，或是協助公司部門推動都更的進度。我們看了那麼多都更的問題，也可以體察到花次長與內政部的用心，對這部分我要予以肯定。"],["主席：請內政部花次長說明。"],["花次長敬群：主席、各位委員。謝謝委員。","姚委員文智：我們希望能窮盡各種努力，讓政府的角色有積極的作為。過去我一直講，有人視都更為洪水猛獸，但從某個角度來看，都更有非常迫切的需要，而且也有非常重要的經濟產值，這些我們都多次討論過了。","在租屋的部分，我要請教花次長，這幾年我們進行全國租金補貼的總戶數大概是六萬多戶對不對？","花次長敬群：對，今年是六萬多戶。"],["姚委員文智：中央加地方大概是二十七、八億元。","花次長敬群：對，有二十幾億元。"],["姚委員文智：中央大概是20億元。請問其中有無包括中低收入戶？"],["花次長敬群：有。","姚委員文智：我看了一下，以台北市為例，台北市一年總共只補助9,200戶對不對？"],["花次長敬群：是。","姚委員文智：把中低收入戶再加進去的話，在我們討論到年輕人所需要的租金補貼方面，請問花次長有數字嗎？"],["花次長敬群：這個部分……","姚委員文智：在台北市上班的年輕人，其收入在4萬元以下，年齡在40歲以下，並非中低收入戶，而是薪資多年不上漲，承受著不斷高漲又買不起的房價，因此領有租金補貼者，請問花次長手上有大台北或台北地區方面的數字嗎？大概有多少人？","花次長敬群：這部分沒有估過，因為台北有很多是未設籍於此的年輕人，所以現階段在這部分的資訊掌握確實有其困難。"],["姚委員文智：這樣的狀況在台北市顯然是非常多的對不對？"],["花次長敬群：當然會比……","姚委員文智：只要我們在高樓上拍一張地面的照片，就可以看到住在公寓大廈頂樓加蓋鐵皮屋的頂樓族。你知不知道有位龔書章建築師還規劃了頂樓社區，有人覺得這是天台的月光，有人覺得這其實就是第三世界國家的象徵。都更當然要持續做，因為你剛剛說「很急」，我們現在能夠急著做的，有沒有辦法解決年輕人在這方面的問題？或是能解決多少數量？","花次長敬群：現階段比較能夠處理的是從硬體或是從數量上來提供，也就是說我們在supply side（供給端）比較能夠推動，至於其中到底有多少是給年輕人，需求端到底是給誰，是給身心障礙者還是年輕人，抑或是高齡者，就比較無法handle了，因為這要看申請的狀況。以台北市現在的申請狀況來說，年輕族群的申請比例確實比較高，這是事實。","姚委員文智：也就是說，台北市申請的比例比較高嗎？","花次長敬群：年輕人申請的比例是相對高的，因為他們在資訊的掌握上比較清楚，知道要來申請，很多弱勢者是不知道可以來申請的。","姚委員文智：如果只有9,200戶的話，扣掉中低收入戶，在台北市就業或設籍的年輕人來申請的我都懷疑有沒有10%，恐怕只有……","花次長敬群：這就是制度的問題，因為現在的制度就是要先在台北市設籍才能在台北市申請。"],["姚委員文智：未來的都更中心可以突破這樣的制度嗎？","花次長敬群：都更中心本身不會創造制度，它是在實務操作底下蒐集資訊回饋訊息給……","姚委員文智：你現在馬上就要接收林口的選手村，未來應該就是設定在新北市對不對？","花次長敬群：不會，這是全國開放的。","姚委員文智：至少這是有個實體，有幾千戶是可以突破的對不對？"],["花次長敬群：是。","姚委員文智：過去李鴻源部長任內曾經推動租屋平台，坦白講，他為此在內政委員會道歉多次。內政部撥補助給地方成立平台，但最後參與平台的卻少得可憐，我現在不是針對李部長本人，他其實已經道歉很多次了，但內政部有評估過嗎？你們現在馬上就要推包租代管，而且要成立機構，這個機構如果運作得很好，可以不重蹈覆轍，真的可以把補貼或資訊給予需要者的話，我們當然支持，但對於過去失敗的經驗以及現在眼睜睜地看著這麼龐大的需求無法被滿足，請問次長要怎麼處理？","花次長敬群：之前租屋平台的失敗與現在包租代管的機制有幾個很大的差別，其一，房東參與這個平台的意願是完全不一樣的，過去參與的房東是接受懲罰而沒有得到好處，我們現在透過租稅的誘因與補助讓房東很願意進來參與；其次，在執行操作的介面上，現在各地方政府都是向外界大型的仲介公司招商，所以是交給專業體系去操作，像台北市現在就已招商完畢，業者參與的程度非常高，預計這個部分應該可以達成我們期待的目標，跟過去是不一樣的。","姚委員文智：所以中心都還沒有成立，我們就已經準備撥款給各縣市政府了嗎？","花次長敬群：那是不一樣的系統，不是這個中心的事情。"],["姚委員文智：是由營建署撥款的嗎？","花次長敬群：對，營建署會撥款，因為包租代管本來就是中央補貼地方的。","姚委員文智：因為時間的關係，本來還有都更要談。過去在美國各州可能會有租屋券的問題，這部分我們討論過。現在我們租屋的制度是針對房東或房屋，所以諸如天台的月光之類的違建就無法拿到完全的補貼，而真正需要的年輕人到底在哪裡？也許找人比找屋更為落實而確定，所以發租屋券給人可以比較快也比較清楚，我建議包租代管可以很快地協助給予租金補貼，讓他們比較有感。","我這樣聽下來，我們設了一個機構，也編了預算，並與地方政府協力，還要再去招商，而社會住宅的推出量或都更的速度也難以預期，但因政策的宣示，我們4年要做8萬戶，對此我很擔心，希望不要再重蹈柯文哲的覆轍，他現在已快做3年了，但卻一戶都沒有完成，這是在他手上要做的。","在租金的補貼上，要怎麼讓子彈打到需要的人，讓它真正到位，我覺得內政部真的要與法案同步進行，而這也是非常急的一件事，因為時間很快就到了，能不能完成當時的政策宣示、照顧到居住正義，或是年輕人居住的需求，我覺得這真的要好好研究才行。","花次長敬群：謝謝，有關租金補貼的部分，我們會努力重新再做整體地檢討。","主席：所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。委員劉櫂豪、顏寬恒、王育敏、葉宜津、李俊俋及洪宗熠等提出之書面意見，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。"],["委員劉櫂豪書面意見：","20171011蒙藏委員會廢止案審查質詢","行政院於今年8月17日行政院會通過蒙藏委員會廢止案，並於本會期開議第一次院會報告事項提出，惟因部分委員有異議退回程序委員會。行政院所提蒙藏委員會廢止案擬具理由為：「配合組織改造作業蒙藏委員會將予裁撤，相關業務並依性質分別移入外交部、文化部及本院大陸委員會承接，該等機關組織法均得以銜接適用，依據『中央法規標準法』第21條第1款規定，旨揭組織法律已無適用必要，應配合辦理廢止，俾完備法制作業。」另，於上會期本院報告事項已完成一讀蔡易餘委員、時代力量黨團所擬提請廢止蒙藏委員會組織法案，因中央政府107年度總預算案已無編列蒙藏委員會預算，相關業務已移編至外交部、文化部、陸委會等機關，因此本會乃先就蔡易餘委員、時代力量黨團所提請廢止蒙藏委員會組織法案予以審查。","蔡易餘委員提案廢止蒙藏委員會之案由為：「鑑於蒙藏委員會功能不清，施政計畫效果不彰，徒生政府組織臃腫，徒增人士公帑耗費，擬提請廢止蒙藏委員會組織法，並請行政院研議，使原組織人事歸建符合目標功能之機構。」而時代力量黨團提案之案由為：「為了提升政府效能、改造政府組織，減併不必要的疊床架屋，以落實精實且有效能之政府目標，提升為民服務水準，減少不必要浪費。又我國與中華人民共和國分別為兩個不相統屬的主權國家，且外蒙古獨立已為我政府所承認。行政院應拋棄舊有歷史包袱，重整合理行政組織架構，裁撤僅具大中國法統意義之蒙藏委員會。」綜觀蒙藏委員會遭提請廢止之緣由，乃因該機關之組織功能已無必要，徒生政府組織臃腫，為了提升政府效能，節省公帑，因此提案廢止之，惟蔡易餘委員建議將蒙藏委員會「原組織人事歸建符合目標功能之機構」，即該機關雖廢止，但其業務僅整併至符合目標功能之機關，故其所提應為機關之裁併，此方案對於機關人員變動較少，能有效避免組織原有人事之抗拒，過去新聞局裁併亦採用類似方式處理。惟時代力量版本建議裁撤蒙藏委員會，則該組織被裁撤後，其原有業務功能亦無保留之需要，應一併裁撤，惟該方案政府恐無法短時間內安置組織原有人事，衍生人事法令爭端，恐使政府之組織調整越困難陷於牛步化，建議政府應採取變動較少之方案，以期順利完成組織裁撤及整併之過渡。"],["委員顏寬恒書面意見：","今天審查行政院提案制定「國家住宅及都市更新中心設置條例」草案，本席認為有兩個重點需要釐清，第一個就是政府對釘子戶的看法是什麼？究竟是要從嚴處理？還是要放寬面對？現在都市更新為政府當前重要推動政策，但是鑑於以往都市更新案件因整合協調之前置作業冗長，影響民間投入意願，本席認為公部門的態度也是關鍵，否則今天法案審查通過後，同樣會面對執法的問題。","另外一個重點是今天審查該法案，其實也違背了政府再造的原則，原本組織再造的原則是要整編各部會，而不是放任讓組織繼續膨脹，這樣一方面讓組織再造淪為口號，另一方面對於被整併單位而言也不太公平。本席認為雖然都市更新地區內有夾雜國公有土地的情形，受限於公部門人力資源不足，可能造成工作方面的推展困難，但是這跟另外設立專法與專責機構又是兩回事。所謂規劃更新計畫實施，辦理招商履約管理，加速都市更新案件執行等等，並非現行制度下無法完成，此例一開，往後將面臨各單位要求比照辦理，這恐怕並非是修法原本預期的目標。","現在內政部表示參考鄰近國家為推動住宅或都市更新政策，多已制定專法成立專責機構辦理，如日本獨立行政法人都市再生機構及韓國土地住宅公社及審慎評估我國實際推動需要後，規劃採取行政法人方式，立法籌設成立「國家住宅及都市更新中心」專業機構，整合協助推動社會住宅及都市更新相關業務。如果真的成為行政法人，那麼本院就更難監督，未來就算有問題也難直接要求。","法案如通過後，該中心未來預期將採企業化管理方式，配合執行政府社會住宅及都市更新政策，鬆綁現行人事、會計等法令制度之限制，表面上是保持彈性，本席認為未來如有任何圖利財團情形，都更加難受監督，這點內政部是否有因應措施？還請內政部提出因應方案。"],["委員王育敏書面意見：","一、蔡英文總統承諾八年內將設置20萬戶社會住宅，據內政部規劃，到2018年興建1萬5千戶政府興建的社會住宅、包租代管1萬戶，2020年興建四萬戶社會住宅及包租代管四萬戶，最後在2025年要達到興建12萬戶及包租代管8萬戶的目標，然而目前地方縣市政府提報之「105年至109年預定社會住宅興辦案件」，全部縣市加總仍未達成4萬戶目標，且其中大部分執行狀況仍為規劃中，內政部為達成2025年目標，目前具體規劃及期程為何？另據內政部2011年時所做「社會住宅需求調查結果」報告顯示，除桃園市外五都之社會住宅需求高達18萬5,131戶，內政部現階段五都之用地及空房釋出相關規劃為何？","二、依據行政院人事行政總處報告所示，蒙藏委員會裁撤後，攸關蒙藏訊息蒐整、情勢研析等業務將移入行政院大陸委員會；人才培育、人道援助則移入外交部。由於社會各界討論蒙藏委員會之定位時，皆認為蒙藏事務依然重要，委員會之功能與執掌應理性討論，本院已有委員提案修改行政院大陸委員會組織法，將「港澳處」更名為「港澳暨蒙藏處」來接續處理蒙藏相關政治事務，主管機關是否已有對此進行可行性評估？其影響為何？"],["委員葉宜津書面意見：","國家住宅及都市更新中心設置條例","這個組織的設立是採用行政法人的組織型態，最主要是因為屬於低度公權力的行使。","但是我們來看，真得有必要用一個行政法人來處理國家住宅及都市更新的事項嗎？","首先，這個中心，是要管理社會住宅。但是社會住宅，除了產權屬於政府外，和人民的關係，就是民法的租賃契約，除了承租戶資格限制外，完全沒有公權力的行使，屬於私法自治事項，根本不應該另外設立一個行政法人來管理社會住宅。而且這個行政法人除非是要像民間一般租賃管理公司的編制，也就是從管理人到清潔人員都要自己聘用辦理，否則也只是再把管理事項委託出去給民間公司而已，那乾脆就政府自己委託民間公司管理就好，又何必再多一個行政法人去辦理轉包事項？","那除了社會住宅的管理外，另一個更重要的職責是都市更新。現行法，都市更新的主管機關是縣市政府，雖然正在修法當中，但是還沒有取得共識前，是否應該就在組織法中，直接由中央設立一個行政法人來取代縣市政府的職權，值得懷疑。","再來看有關都市更新的部分，第三條規定的業務，包括都市更新事業的整合、投資及擔任實施者。","首先，這裏的整合，是只有公辦都更還是包括自辦都更？如果連自辦都更都包括的話，那這個職權已經是高度公權力的行使，否則要怎麼整合？還是這裏的整合只是一個宣示意義，也就是去協調溝通的意思而已？如果只是這樣，有必要就去設立一個行政法人嗎？","再來就是投資，投資的目的就是為了獲利，用行政法人去處理投資事項，其實有問題，這和建設公司有什麼二樣？直接擔任都更的實施者也是一樣，如果沒有高度公權力的話，它能做的和現在的建設公司並沒有什麼不同，但有高度公權力的話，又怎麼可以用行政法人的性質去成立一個中心來做投資和實施都更呢？","所以對於這個中心的設置，本人有強烈的疑慮性存在，況且現在都更的困境根本不在於是否有專責機構的設置，而是在於所有權人的同意與否，現在具有公權力的行政機關都沒有辦法解決這個問題了，再去設立一個低度公權力行使的行政法人，難道就能解決這個問題了嗎？"],["委員李俊俋書面意見：","案由：本院李委員俊俋，針對「廢除『蒙藏委員會組織法』、審查『國家住宅與都市更新中心條例』」，相關政策之計畫內容及執行方式，仍有未明之處，特向相關機關提出質詢。","說明：","一、查蒙藏委員會組織法第1條規定：「蒙藏委員會，依行政院組織法第三條之規定組織之。」然，行政院組織法第三條已於民國99年2月3日即修正刪除蒙藏委員會之組織；又，中央法規標準法第21條第1款規定，法規因有關法規之廢止或修正致失其依據，而無單獨施行之必要者，廢止之。綜上所述，蒙藏委員會組織法已失所附麗，另蒙藏委員會廢除後，相關蒙藏業務的承接交由文化部、陸委會及外交部，未來如何完善蒙、藏人權保障、積極推廣蒙藏文化以及經濟事務之合作，承接機關應提出詳細說明。","二、全台住宅有854萬，屋齡四十年以上老屋就有180萬占了21%，而每年平均都更核定案僅28件，顯示內政部的執行效率低落，請內政部謹慎規劃該如何改善執行缺失，以期加速且準確地推動都市更新。"],["委員洪宗熠書面意見：","主旨：本院洪委員宗熠，鑒於106年10月11日司法及法制、內政委員會第一次聯席會議審查，提出四點書面意見如下：","一、國家住宅及都市更新中心七大業務中第二項整合都市更新事業，釐清範圍內涉及權利人關係及第三項需要擔任都市更新事業實施者，予以規畫施作，需要相當公權力的介入，以國家住宅及都市更新中心作為行政法人來執行此業務權力會不會過大，造成更多訴願、甚至國賠訴訟案件發生的疑慮？","二、蔡英文總統於106年10月10日國慶演說中提及：「安心住宅計畫」四年之內辦理八萬戶、預計八年辦理二十萬戶社會住宅，特別針對年輕人對買不起房子的憂慮做表示。依內政部營建署於106年3月「社會住宅興辦計畫」亦提到未來環境預測，民眾認為應優先提供社會住宅對象依序為，「低收入戶」（70.96%）、「買不起房子的年輕上班族」（42.42%）、「獨居老人」（35.86%）、「單親家庭」（34.78%）。想請問相關部會，「買不起房子的年輕上班族」，並不屬社福六項弱勢族群（兒少、婦女、老人、身心障礙、原住民、中低收）中任何一項，也不屬就業服務法第二十四條所包含（負擔家計婦女、中高齡者、身心障礙者、原住民、生活扶助戶中有工作能力者）。因此，「買不起房子的年輕上班族」在社會住宅出租政策中優先順序為何？得依據何項法規申請社會住宅？","三、請問部長，國家住宅及都市更新中心扮演著協助推動者，而若是在進行都更及建設國宅過程中遇到「釘子戶」，國家住宅及都市更新中心會以什麼方式處理此問題並協助協調？另外，又如何針對地方政府、開發商及民眾進行輔導與協商？","四、目前依照內政部營建署提供「地方政府提報105-109年預定興辦案件彙整表」中預定興辦社會住宅總共39,399戶，已完工之社會住宅共1,485戶。蔡英文總統表示社會住宅關係著改變年輕人的處境，即改變國家處境。可見社會住宅是數年來各界關切議題，為解決青年及基層、弱勢民眾之住宅問題，盼中央政府及相關部會積極作為且國家住宅及都市更新中心之設置能發揮最大效益。","主席：今天討論事項要處理的就是蒙藏委員會組織法和第二案的蒙藏邊區人員任用條例。原則上，第三案的國家住宅及都市更新中心設置條例草案只進行詢答。現在先休息5分鐘。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會，先處理會議時間，今日會議時間延長至第一案與第二案審查完竣。","首先進行討論事項第一案，併案審查委員蔡易餘等19人、時代力量黨團、委員Kolas Yotaka等17人、委員賴瑞隆等18人分別擬具廢止「蒙藏委員會組織法」案。由於廢止案不涉及條文之修正，所以請問各位，對蒙藏委員會組織法之廢止有無異議？（無）無異議，通過。","第一案廢止案審查完竣，擬具審查報告，提報院會處理，本案直接交付院會黨團協商，院會討論時由蔡召集委員易餘說明。","討論事項第二案，併案審查委員蔡易餘等19人、時代力量黨團分別擬具廢止「蒙藏邊區人員任用條例」案。請問各位，對蒙藏邊區人員任用條例之廢止有無異議？"],["主席：請文化部楊次長說明。","楊次長子葆：主席、各位委員。文化部的建議是，如果本條例無法予以維持的話，是不是可以暫不廢止，待公務人員任用法規訂定相關配套措施後再予以廢止？"],["主席：請行政院人事行政總處施人事長說明。","施人事長能傑：主席、各位委員。我們人事行政總處贊成文化部的立場，畢竟現在還是有12位同仁是根據這一個任用條例來任用。如果說在公務人員任用法沒有修正的情況下就把它廢止，就會出那個問題，要不然就是同時要修公務人員任用法。但修這個法就涉及考試院的主管權責，所以現階段……"],["主席：如果我們用附帶決議的方式處理可以嗎？","施人事長能傑：法制上還是不夠完備，因為你把它廢止，然後用附帶決議方式處理的話，權益上還是會有問題。","主席：如果這個條文廢止的話，銓敘部有何意見？","請銓敘部銓審司周簡任視察說明。","周簡任視察佩芳：主席、各位委員。因為目前還有12個人是依照蒙藏邊區人員任用條例來任用，如果今天要把這個條例廢止，這些人就會沒有法源依據可以繼續任用。所以，如果要廢止，我們還是建議要同時修公務人員任用法較為妥適。","鍾委員孔炤：公務人員任用法規如需修正時，該有哪些程序？也是需要一段時間啊！","主席：如果此案現在不處理的話，這些人的問題還是得處理啊！不可能一直把這個條例留著。是不是請行政院跟考試院儘速提出未來這個法廢止後的配套及相關人員安置的作法？","施人事長能傑：是否容許我們把這個意見帶回去跟考試院協商看看，如果立法院有這樣的建議，而影響到的是只有12位，要不要因為12位同仁而單獨讓一個條例存在？如果不要存在，接下來法制上應該要怎麼搭配，我來跟考試院做一個建議，再跟委員們報告我們建議討論後的結果，然後再決定後續的作法，是否可以採這樣的方式處理？","主席：請問各位，對於人事長的意見有無異議？"],["尤委員美女：這部分就先保留。","主席：好，討論事項第二案做如下決議：「另定期繼續審查。」","尤委員美女：主席，就照人事長剛才的……","鍾委員孔炤：就照人事長的意見去處理，不是保留在我們委員會。剛才人事總處特別提到這個蒙藏邊區人員任用條例的後續處理，我們委員會同意剛才人事長的意見，由他們帶回去做後續的處理與因應。"],["施人事長能傑：我們可以把後續處理再回報給委員會。","主席：鍾委員，看起來今天是沒有辦法廢止，所以……"],["鍾委員孔炤：留在這裡的話……","施人事長能傑：銓敘部代表今天也在場，因為這是他們的權責，我想銓敘部今天應該就會把這個意見帶回去……","鍾委員孔炤：何時可以回到委員會來說明，總要有一個時限吧？"],["主席：這個配套措施要多久才能擬出來？"],["施人事長能傑：這可能需要銓敘部來說明。"],["主席：請銓敘部法規司洪副司長說明。","洪副司長美妙：主席、各位委員。關於這個條例廢止之後，任用法該如何配合修正的問題，基本上，站在銓敘部的立場，因為原來蒙藏邊區人員任用條例的法源依據是公務人員任用法第三十五條，現在若要廢止這個條例，也要保障現職人員的相關權益。目前蒙藏委員會移撥到文化部或陸委會，按照行政院功能業務與組織調整暫行條例的規定是可以保障現職人員的權益，可是，這個條例將來廢止之後，人員的任用、轉調、升遷的相關權益部分，如果要繼續維持下去又該如何處理，我們銓敘部是建議由行政院、文化部或陸委會能就人員相關權益保障部分的需求做整體規劃，然後建議給銓敘部，銓敘部自然就會配合任用法的修正提案、循法制作業來辦理。"],["主席：這樣需要多久？如果他們規劃好……","洪副司長美妙：這要看行政院規劃的時程而定。我們會循法制作業程序來處理，然後按照行政院建議研擬相關條文，把修正案送給考試院，經考試院審議後再送到大院來審議。"],["主席：看起來好像要很久。","洪副司長美妙：我不敢說期程，基本上，銓敘部是比較支持剛才文化部的建議，即現職只有12個人，若是如此，這12個人以後會自然消化，那這個條例是否暫時還是不要廢止？以上是銓敘部的說明。","主席：暫時不要廢止是為了安置這12個人，但這個條例還留著的話，以後還是會用這個條例去任用。","洪副司長美妙：不會。因為現在最主要的差別是這12個人基本上是不具備公務人員考試及格的資格，而用蒙藏邊區人員任用條例來任用的話，他不是審定合格實授，而是以蒙藏邊區人員任用，而這個條文內有關簡、薦、委的任用資格，事實上比現行公務人員任用法所定的資格較寬，如果這個條例繼續維持而不廢止的話，現職人員在晉升官等部分可以依照邊區人員任用條例來審查，至於……","主席：照你這樣說的話，就有廢止的必要啊！","洪副司長美妙：如果真要保障現職人員權益的話，就是暫時維持。如果廢止這個法的話，就是要修任用法，然後設定相關的條文來保障這12個人任用升遷的權益，我是說有沒有必要這樣子，提供給委員參考。","主席：我們還是請行政院人事總處、文化部、陸委會、外交部、考試院、銓敘部於兩個月內研議如何安置現在這12位現職人員，以及研議廢止蒙藏邊區人員任用條例之相關配套措施。兩個月內，可以嗎？","請外交部領事事務局陳局長說明。","陳局長華玉：主席、各位委員。因為蒙藏委員會改組移撥的案子並沒有移撥任何人員到外交部，所以，我們可能不用參與後續處理的這個部分。"],["主席：完全沒有？"],["陳局長華玉：完全沒有。"],["主席：所以這12個人到底安置在哪邊？","楊次長子葆：11位在文化部，1位在陸委會。","主席：好，那外交部不用參與。","尤委員美女：這12位是全部經過考試任用？如果不是，又是如何任用的？","楊次長子葆：不是，他們是用蒙藏邊區人員任用條例，所以他們是蒙籍或藏籍，經過特殊管道，不是公務人員的任用條例，而是用一個特別條例……"],["施人事長能傑：透過特種條例進用的方式。","主席：所以我們廢止這個之後，以後就沒有特種條例了。他們的進用和升遷就要比照一般公務人員。"],["施人事長能傑：就必須在任用法裡面新增一個條文……","主席：對，基本上新增的條文就是這個條例的落日條款嘛！就把它訂在任用法裡面。所以，兩個月內研議這個配套措施及這12位人員的安置，現在看起來安置是沒有問題了，也都轉到其所屬機關了。好，請在兩個月內提出報告。","討論事項第二案另定期繼續審查。","處理討論事項第三案，做如下決議：「另定期繼續審查。」","本次會議到此結束，現在散會。謝謝","散會（17時40分）"]],"block_lines":[1,5,6,6,7,8,8,9,9,15,16,20,24,26,30,32,45,53,57,57,58,58,63,76,80,81,82,89,94,97,98,102,104,105,106,108,110,112,113,114,116,117,118,120,121,123,126,130,136,137,139,141,143,144,147,149,150,151,152,153,154,155,156,161,162,164,165,170,175,176,179,183,184,186,193,198,199,200,204,209,210,214,218,220,223,227,228,239,243,245,246,248,249,254,255,260,261,263,266,272,275,277,279,280,285,291,292,293,294,295,297,299,303,305,306,313,326,328,330,332,337,338,339,341,342,344,345,350,352,353,358,359,369,370,371,373,374,375,377,380,381,382,383,386,389,391,392,395,396,398,399,400,402,406,415,416,418,420,423,425,427,429,431,433,435,437,440,448,452,459,465,467,469,473,475,478,484,489,491,492,496,498,499,501,503,506,507,514,519,524,531,535,540,543,553,558,571,573,575,584,588,590,593,594,595,597,599,608,609,610,615,617],"person_count":{"主席":52,"主席（尤委員美女代）":2,"主席（蔡委員易餘）":2,"楊次長子葆":3,"「國家住宅及都市更新中心設置條例」草案規定重點如下":1,"吳委員志揚":3,"施人事長能傑":23,"段委員宜康":2,"張委員宏陸":10,"簡副主任德源":1,"邱副主任委員垂正":6,"楊委員鎮浯":7,"賴委員瑞隆":3,"花次長敬群":37,"陳委員怡潔":4,"林委員為洲":4,"蔡委員易餘":3,"曾委員銘宗":7,"鍾委員孔炤":8,"尤委員美女":8,"Kolas Yotaka委員":2,"姚委員文智":5,"委員劉櫂豪書面意見":1,"委員顏寬恒書面意見":1,"委員王育敏書面意見":1,"委員葉宜津書面意見":1,"委員李俊俋書面意見":1,"委員洪宗熠書面意見":1,"陳局長華玉":1},"persons":["主席","主席（尤委員美女代）","主席（蔡委員易餘）","楊次長子葆","「國家住宅及都市更新中心設置條例」草案規定重點如下","吳委員志揚","施人事長能傑","段委員宜康","張委員宏陸","簡副主任德源","邱副主任委員垂正","楊委員鎮浯","賴委員瑞隆","花次長敬群","陳委員怡潔","林委員為洲","蔡委員易餘","曾委員銘宗","鍾委員孔炤","尤委員美女","Kolas Yotaka委員","姚委員文智","委員劉櫂豪書面意見","委員顏寬恒書面意見","委員王育敏書面意見","委員葉宜津書面意見","委員李俊俋書面意見","委員洪宗熠書面意見","陳局長華玉"],"title":"立法院第9屆第4會期司法及法制、內政兩委員會第1次聯席會議紀錄","時間":"中華民國106年10月11日（星期三）14時32分至17時40分","地點":"紅樓302會議室","主席":"蔡委員易餘","votes":[]}