{"blocks":[["立法院第9屆第4會期司法及法制委員會第5次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國106年10月12日（星期四）9時1分至12時39分","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　蔡委員易餘","主席：出席委員6人，已足法定人數，現在開會，進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第9屆第4會期司法及法制委員會第4次全體委員會議議事錄","立法院第9屆第4會期司法及法制委員會第4次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國106年10月5日（星期四）上午9時至11時26分","地    點：本院紅樓302會議室","出席委員：王育敏    鍾孔炤    李俊俋    廖國棟Sufin．Siluko  段宜康    蔡易餘    劉櫂豪    林為洲    尤美女    楊鎮浯    葉宜津    柯建銘","      委員出席12人","列席委員：江啟臣    鍾佳濱    徐永明    黃偉哲    鄭運鵬    孔文吉    蕭美琴    徐榛蔚    鄭天財Sra．Kacaw   呂玉玲    陳歐珀    張麗善    邱志偉    林俊憲    劉世芳    蔣乃辛    羅明才    周陳秀霞  高金素梅  顏寬恒    王惠美","      委員列席21人","請假委員：吳志揚","      委員請假1人","主    席：王召集委員育敏","專門委員：張智為","主任秘書：楊育純","紀    錄：簡任秘書  彭定民","      簡任編審  周厚增","      科    長  鄧可容","      專    員  蔡國治","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、邀請司法院秘書長、法務部部長就「我國赦免法歷年執行情形與保外就醫制度之檢討」進行專題報告，並備質詢。","（本次會議有委員王育敏、李俊俋、廖國棟、蔡易餘、尤美女、鍾孔炤、段宜康、劉櫂豪、林為洲、楊鎮浯提出質詢；委員劉櫂豪、李彥秀、吳志揚、葉宜津提出書面質詢。）","決定：","一、報告及詢答完畢。","二、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本委員會。","散會"],["主席：議事錄等委員到齊後再來處理。","先進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：審查司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法第二百五十三條、第二百八十四條之一及第三百七十六條條文修正草案」案。"],["一、審查司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法第二百五十三條、第二百八十四條之一及第三百七十六條條文修正草案」案。"],["段落：審查委員周春米等25人擬具「刑事訴訟法第三百七十六條條文修正草案」案。"],["二、審查委員周春米等25人擬具「刑事訴訟法第三百七十六條條文修正草案」案。","主席：現在進行提案說明，發言時間5分鐘，請司法院呂秘書長說明。","呂秘書長太郎：主席、各位委員。今天大院委員會會議審查司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法第二百五十三條、第二百八十四條之一及第三百七十六條條文修正草案」案及委員周春米等25人擬具「刑事訴訟法第三百七十六條條文修正草案」案。司法院奉邀前來列席報告，深感榮幸。首先對各位委員關心刑事訴訟法之修正，及長期對本院業務及法案之支持，表示由衷的敬佩與謝意。茲報告如下，敬請指教。","壹、司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法第二百五十三條、第二百八十四條之一及第三百七十六條條文修正草案」部分","一、修法背景","依刑事訴訟法第三百七十六條之規定，不得上訴第三審之案件，如於第一審獲判無罪、免訴、不受理或管轄錯誤之判決，而經第二審法院撤銷並諭知有罪之判決者，均不得上訴第三審，使被告受有罪判決後即告確定，而無法以通常程序請求上訴審法院審查，以尋求救濟之機會，與憲法第十六條保障人民訴訟權之意旨有違（司法院釋字第七五二號解釋意旨參照）。","為強化人民訴訟權之保障，爰修正刑事訴訟法第三編第三章第三百七十六條不得上訴第三審案件範圍，並配合修正第二百五十三條、第二百八十四條之一相關條文，共三條。","二、修法重點","(一)第二編第一章第一節關於不起訴處分相關條文","配合第三百七十六條之修正，修正相對不起訴處分之適用條項。（修正第二百五十三條）","(二)第二編第一章第三節關於合議審判相關條文","配合第三百七十六條之修正，修正不行合議審判之適用條項。（修正第二百八十四條之一）","(三)第三編第三章關於不得上訴第三審案件部分條文","第三百七十六條第一項各款之案件，於第一審法院所為無罪、免訴、不受理或管轄錯誤之判決，經第二審法院撤銷並諭知有罪之判決者，均得提起第三審上訴。（修正第三百七十六條）","貳、委員周春米等25人擬具「刑事訴訟法第三百七十六條條文修正草案」案部分","委員所提草案關於被告就一審判決無罪、二審改判有罪，得提起上訴部份，與本院修正草案意旨相符，敬表贊同。至於就一審法院所為免訴、不受理或管轄錯誤之判決，經二審法院撤銷並諭知有罪判決，被告得否上訴部份，不在委員所提草案規範範圍內，是否併予規定，敬請審酌。","以上報告，敬請各位委員指教，並大力支持，謝謝各位。","主席：現在先確認上次會議議事錄，請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，確定。","接下來請提案人周委員春米說明提案旨趣。","周委員春米：主席、各位列席官員、各位同仁。今天審查的是刑事訴訟法第三百七十六條修正草案，現行法的規定禁止輕罪及特定類型案件上訴第三審，於被告經第一審判決無罪、第二審改判有罪之情形下，因第二審有罪判決經宣示後即告確定，人民就該第一次有罪判決無法再依通常救濟途徑上訴之程序聲請救濟。這顯然違反「公民與政治權利國際公約」第十四條第五項的保障意旨，因此分別在兩次公約國際審查會議的結論性意見與建議中受到指正。今年司法國是會議上，6月3日作出系爭條文的修正決議，司法院大法官會議在7月28日公布的釋字第752號解釋也宣告系爭條文，但只有部分款項有未能提供至少一次上訴救濟的機會，認為是違反憲法第十六條保障人民訴訟權的意旨。","根據統計，司法院過去5年間有1,788件的類型案件，每年平均有300到400件，並持續在增加中。所以這個法案的通過是在跟時間賽跑，因為大法官會議的解釋只有針對部分情況，並不是全部第三百七十六條相關的範圍和情形。所以希望本案能獲得委員的支持，儘速通過修法。","本席和其他委員共同提案的版本跟司法院版本在範圍和可以上訴的對象部分有一些差異，但都無礙於我們修正這個法條的保障意旨，因此請各位委員支持，謝謝。","主席：現在進行詢答，本會委員發言時間8分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員發言時間6分鐘，不再延長。上午10時30分截止發言登記。","請吳委員志揚發言。","吳委員志揚：主席、各位列席官員、各位同仁。這個案子非常重要，是人權的進步，釋字第752號只有針對一審無罪、二審有罪的情況，司法院提出來的還包括一些屬於程序上的判決。這其實就是審級利益的保障，所以我覺得司法院的案子比較完整，除了一審無罪、二審有罪的情況外，還包括一審是程序判決、二審被判有罪的狀況。周春米委員提案說明(四)提到「針對第一次的有罪判決進行救濟」，我覺得很不錯，因為從「審級利益」這4個字很難去界定一些事情，我們會認為有沒有實質審判是審級利益，如果以此來考量，第一審無罪、第二審有罪其實已經保障審級利益了。反而是你們在後面加的那些免訴啦、不受理啦，才沒有受到審級利益的保障。所以光是從審級利益來講還不夠精確，應該回到公約的精神，也就是不管前面是什麼程序，反正第一次獲得有罪判決時，就應該有上訴的機會，是不是這樣？"],["主席：請司法院呂秘書長說明。"],["呂秘書長太郎：主席、各位委員。是的。","吳委員志揚：剛才周春米委員有提到一些數據，我想請問司法院統計的數字，像這樣本來不能上訴第三審、將來可以上訴第三審的案件數量有多少？","呂秘書長太郎：如果從大法官會議解釋起算，案件量大概有66件。","吳委員志揚：如果往前回溯，大概一年會有多少件？","呂秘書長太郎：這5年平均下來，每一年大概都有三百多件。","吳委員志揚：換句話說，將來不管有沒有回溯，就長期而言，如果一年有三百多件的話，就必須由最高法院來審理。","關於今天所討論的議題，雖然意旨我是贊成的，但我想請教一下，當時為什麼要制定第三百七十六條條文？","呂秘書長太郎：關於這部分有兩種看法，第一種是從法官工作負荷的觀點來看，儘量把輕罪用比較快速的方法來解決；第二種是從訴訟經濟的觀點來看，也就是認定輕罪的過程不宜太長，否則對被告或其他當事人而言也是一種拖累。","吳委員志揚：這個議題其實是司法改革中很重要的議題，司法改革首先要討論人權保障，其次就是訴訟體制，我記得在司法改革當中一直在講訴訟金字塔，之前甚至還有一個想法是要設法讓最高法院以後不要有太多法官且審理的案件少，這還是既定的方向對不對？"],["呂秘書長太郎：是的。","吳委員志揚：這兩個方向要如何同時存在呢？前面的問題都還沒有處理，雖然這是好的法案，但是每一年要多出三百多件案子都丟到最高法院去，請問你們的金字塔是怎麼樣的金字塔？會不會變成煙囟呢？","呂秘書長太郎：首先，雖然每年有三百多件案子，但不一定每一件都會上訴。其次，即使都上訴的話，最高法院也只就法律的問題加以審查，和現制沒有兩樣。再者，當法院組織和人權保障出現一些衝突或不便時，還是要以人權保障優先，在這種情況下，即使我們採金字塔的方向，對於這種必須特別注意的人權保障問題，我們一樣不能忽略。","吳委員志揚：你講得很清楚，也就是人權保障優先，在保障人權的前提之下，訴訟制度必須配合設計。目前除了司法院提案以外，也有許多委員共同連署提案，本席特別注意到司法院的提案在說明欄最後的地方提及第一審判決無罪、第二審改判有罪者，我們給予上訴的機會，被告上訴至第三審之後必須適用第三審的程序對不對？"],["呂秘書長太郎：是的。","吳委員志揚：如果是這樣的話，個人認為這項法案就是為德不卒，雖然我們給予上訴的機會，可是你知道第三審的制度和第二審相差非常多嗎？第三審的制度原則上是法律審，在這種情況下，你覺得我們所給予的上訴利益是足夠的嗎？是平等的嗎？我們先不要管前面經過幾審，公約及委員提案的意思是指當第一次獲判有罪時，就必須要有一種救濟，這樣的救濟是有罪以後的救濟，它不可以是程序上的救濟，也不可以只是型式上的救濟，請問你贊同本席的想法嗎？"],["呂秘書長太郎：是的。","吳委員志揚：現在只是給予上訴的機會，結果卻不管它是用哪一種審級，這對當事人而言根本沒有具體的保障。我們拿兩種人來作比較，一樣是適用第三百七十六條案件的人，對於第一審判決有罪、第二審也獲判有罪的人而言，他們可以獲得兩次實質認定有罪的機會；但對於第一審判決無罪、第二審改判有罪的人而言，感覺上他們應該是比較無辜的，結果他們卻只有一次實質認定有罪的機會，而我們所給予的第二次上訴機會反而是法律審，你覺得這樣公平嗎？","呂秘書長太郎：在此向委員報告，在進入金字塔之後，將來如果一審判決無罪或免訴，到二審卻認為應該有罪的話，就可以撤銷發回，這是現行制度所沒有的，屆時會發回到一審來。","吳委員志揚：講到這個我就要來請教一下，像這種案子弄到第三審，既然你說人權保障比較重要，那麼可不可以在法律上要求第三審自為判決而不要發回？感覺上你們限制其不得審查事實，但是又覺得他們很可憐，在這種情況下，唯一一途就是發回對不對？既然百分之百一定要發回的話，為什麼不自為判決？或者是被告提出上訴以後，由第二審的高等法院另外再開一個庭，屆時只要法官迴避就好了，也就是不要由同一組法官來審判，那麼就會有審級利益，反正沒有人規定審級利益一定要上下審，如此一來就可以有一次完整的、沒有受到前面影響的審判，我覺得這樣才是完整的照顧第三百七十六條當中所指的被告，請問秘書長以為如何？","呂秘書長太郎：關於委員的高見，我們在討論金字塔的問題時會一併加以研究。","吳委員志揚：請問發回以後，針對高院所作的判決，還算是只有受過一次有罪的判決嗎？抑或是已經算是確定了？","呂秘書長太郎：如果發回的話，那麼就不是有罪判決，而是原判決撤銷，譬如原判決當中……","吳委員志揚：假設發回以後到高院，而高院又判有罪，這樣算不算已經兩次了？"],["呂秘書長太郎：應該算。","吳委員志揚：還是說因為它還在高院那個等級，所以它還是算……","呂秘書長太郎：這項制度的目的是為了避免唯一一次的有罪判決就確定了，因為那樣是不合理的。"],["吳委員志揚：那麼它發回以後是不是有可以完整被討論的狀況？","呂秘書長太郎：應該是有，因為有罪的判決已經受到一次的救濟了。","吳委員志揚：在座有許多法學先進，當然我們要讓被告有上訴的機會，但是他們上訴所獲得的待遇不能比前面兩審都判決有罪的人還要差，就制度而言，不管是第三審的設計或是像我剛才所說，這種案件乾脆直接裁定由二審法院再作一次判決，這樣不就解決了嗎？我們也很擔心一直不斷上訴又發回，最高法院不自為判決，而高院的判決如果一直有罪的話，大家還是認為那是那個審級的判決，如果是這樣的話，乾脆一開始就直接規定最高法院自為判決，要不然就是請高院重新分案，另開一個庭來審理，這樣的審級利益才能完整。我覺得光是在說明欄裡面交代這樣就是適用第三審，這樣根本就是為德不卒，在此謹提供上述意見，請各位先進指教，謝謝。"],["呂秘書長太郎：謝謝委員。","主席：因為剛才請官員報告時，我漏掉讓法務部表示意見，現在請法務部蔡次長說明修正要旨。","蔡次長碧仲：主席、各位委員。今天奉邀列席貴委員會議審查司法院、行政院函請審議《刑事訴訟法第二百五十三條、第二百八十四條之一及第三百七十六條條文修正草案》及周委員春米等25人擬具《刑事訴訟法第三百七十六條條文修正草案》乙案，代表本部列席說明，並備質詢。以下謹就上開修正條文草案提供意見，敬請參考。","壹、有關司法院、行政院函請審議《刑事訴訟法第二百五十三條、第二百八十四條之一及第三百七十六條條文修正草案》","對於司法院與行政院會銜之修正草案，本部敬表同意。惟建請司法院就第三百七十六條修正通過後之施行起算時點，一併提出刑事訴訟施行法修正草案，以免窒礙難行。","貳、有關周委員春米等25人擬具《刑事訴訟法第三百七十六條條文修正草案》","周委員春米等25人所提出之修正草案版本，係基於公民與政治權利國際公約第14條第5項規定：「經判定犯罪者，有權聲請上級法院依法覆判其有罪判決及所科刑罰」，因而增訂但書「但一審判決無罪，第二審改判有罪者，被告得提起上訴」，以符合審級制度及憲法維護人民訴訟權之精神。其修法方向與大法官解釋釋字第752號之解釋意旨相符，固值贊同。","惟但書之增訂使檢察官得上訴第三審之案件範圍與被告不同，恐將造成二審法院判決若有違背法令之判決之情事，檢察官無法利用上訴制度予以糾正及監督的困境。由於檢察官對於二審法院判決提起上訴之目的，係藉由審級制度監督與糾正違背法令之判決，故二審撤銷改判有罪之判決如有違背法令之情形，仍應使檢察官亦得為被告之利益上訴，始能充分保障被告之訴訟權益。","準此，司法院與行政院會銜之刑事訴訟法第三百七十六條條文修正草案版本，並未區分被告與檢察官得上訴第三審之案件範圍，而使檢察官亦得就第一審法院判決無罪，嗣經上訴後，第二審法院改判有罪之案件提起上訴，始得妥適保障被告之訴訟權益，故本部就刑事訴訟法第三百七十六條之修正，贊同司法院與行政院會銜版。","以上報告，敬請主席及各位委員參考，謝謝。","主席：請問司法院，根據法務部的意見，本席認為有一個比較重要的地方，對於這次提出第三百七十六條、第二百五十三條及第二百八十四條之一的修正草案，如果沒有這個施行法的話，未來這個法律的適用會不會出狀況？","呂秘書長太郎：應該不會，即使依照大法官的解釋，也不能夠溯及，已經確定的不能夠回復，這是訴訟法的常態。對於還沒有宣判的案件，就是在施行後還未宣判，當然完全……","葉委員宜津：（在席位上）沒有就沒有了，這個等一下……","主席：秘書長先稍微簡單說明，本席認為這兩個會有這樣的問題。","呂秘書長太郎：基本上，我們研究過，沒有訂施行法與訂定施行法相比，將來可能會更容易處理一點。","主席：好，所以你們對於這一點的看法不一樣？"],["呂秘書長太郎：是。","主席：沒關係，我們先繼續進行詢答，因為這是一個很重要的問題，等一下處理條文時再討論。","請葉委員宜津發言。","葉委員宜津：主席、各位列席官員、各位同仁。秘書長及次長，對於這個修正案，本席也有連署，這是好事！主要是配合大法官釋字第752號的第三百七十六條各項非重罪之救濟，本來二審就定讞的救濟，但是，本席認為，這個修正案等一下還需要再做文字或各項的討論修正，為什麼？本席看了一下，這個主要是對一審判決無罪而二審判決有罪的救濟，這樣不能上訴的話，對於被告而言，真的是需要實質的救濟，這是從保障人權的觀念來看，本席可以接受，不過，這個救濟這樣下去的話，首先要請教一點，如果是一審無罪、二審也無罪，當然是沒有問題，但是，如果一審有罪、二審也有罪，能不能上訴？"],["主席：請司法院呂秘書長說明。"],["呂秘書長太郎：主席、各位委員。不可以。","葉委員宜津：也不可以，好，本席要再請教，如果一審及二審都有罪，但是，二審判得比一審還重呢？"],["呂秘書長太郎：也是不可以的。"],["葉委員宜津：也是不可以？"],["呂秘書長太郎：對。","葉委員宜津：這就很奇怪了！本席再請教，二審判得比一審重不可以，但是，一審無罪而二審有罪才可以，我們這樣的看法，整個條文的修正就只有一樣，那就是一審無罪而二審有罪才能夠救濟，這個會有問題，為什麼？就各位學法的法律人而言，你們認為以刑法的理論來講，刑法的行使權是國家，因此，你們認為這個是不屬於被害人或被害家屬的，但是，我們現行的法律是允許當事人自訴，允許吧？","呂秘書長太郎：對，允許。","葉委員宜津：如果告訴人或被害人自訴，他也可以再請求檢察官提起上訴，對不對？"],["呂秘書長太郎：自訴就自己處理了。"],["葉委員宜津：自訴要自己處理？"],["呂秘書長太郎：如果是告訴就可以請求檢察官上訴。"],["葉委員宜津：自訴不能夠再請求檢察官？"],["呂秘書長太郎：他自己就可以上訴了。","葉委員宜津：像這種案子，他自己上訴一樣是二審，對不對？既然他可以自己上訴，相當程度就與我們認為刑法是屬於國家的就不一樣了，不是嗎？","呂秘書長太郎：對，在例外的情況，讓犯罪的被害人直接來追訴犯罪，所以一些國家已經沒有自訴制度了。","葉委員宜津：兩位，法律人的問題就在於你們使用的這些法律術語，一般人民其實聽不懂或者聽不太懂，不過，剛剛本席已經提到問題的關鍵，刑法理論上是國家行使的權力，但是，我們還是允許人民自訴，這個問題就來了，為什麼法律會引起民怨，甚至讓大家認為是保護犯人、保護加害人，其實就是如此。假設今天只是一個竊盜案，可能在一審及二審都判無罪，被害人心裡面還是很不滿，或者一審判無罪、二審判有罪，他又去救濟了，但是，當事人的心裡是怎麼想的、被害人心裡是怎麼想的，本席認為這些都會有問題，你們有沒有想過這些？","呂秘書長太郎：所以在我們新的刑事訴訟中將要規劃被害人參與訴訟的機制，讓被害人的觀點能夠適切的在訴訟上表達反映。","葉委員宜津：今天最重要的是先討論被害人，他可能是提起訴訟的被害人，這個修正沒有辦法在被害人的情感認知或保護被害人的情況下，給本席一個合理的、滿意的答案？"],["呂秘書長太郎：因為在訴訟制度……","葉委員宜津：特別是現在還普遍認為我們的治安不好、人民普遍認為治安不佳，對於你這樣的修法，人民會有意見喔！","呂秘書長太郎：其實，被害人如何回復他所受的損害，與被告要不要被判刑後去服刑，這是兩個不同的問題、兩個不同層次的問題。","葉委員宜津：你這樣的說法，人民完全沒有辦法接受。","呂秘書長太郎：要有不同的機制，對於被害人而言，我們現在除了有一般的自訴之外，如果不是自訴，他還可以請求檢察官上訴。","葉委員宜津：本席可以理解你的說法，你認為在金錢上的彌補與刑事的服役是不一樣的，兩者可以切割處理，這就是你們法律人的看法，但是，一般人民的情感認知是不一樣的。"],["呂秘書長太郎：是。","葉委員宜津：這是今天本席認為很有疑慮的地方，好，本席已經將這個問題點出來了，所以等一下本席還是會對這方面有意見。","第二個，只有一審判無罪、二審判有罪才可以救濟，本席認為這個未免也太狹隘了一點，如果你們真的是要這樣保護，為什麼二審判得比一審重？一審無罪、二審有罪也就是判得比較重而已，所謂的有罪可能只差一點點，或許是易科罰金、服役或是什麼，但是，同樣是一審與二審的判決，如果二審重很多呢？他沒有辦法救濟，這樣也不符合比例原則啊？這樣也不太公平啊？為什麼他可以減輕，而我不能減輕呢？為什麼，請回答？","呂秘書長太郎：什麼案子可以讓他上訴、到什麼審級，這些都是律法裁量，這是第一點。第二點，無罪變有罪這件事，對於一個人各方面的影響是遠大於罪的輕重。","葉委員宜津：那是你說的啦！所謂的輕重，在每個個案都不太一樣，如果一審判易科罰金、二審判8個月，那就要進去關了，對當事人而言也是差很大。或者是一審判無罪、二審判易科罰金，哪一個比較嚴重？你告訴本席，哪一個比較嚴重？","呂秘書長太郎：被告的有罪無罪還涉及到他的人格評價，因此，在人權公約上也特別規定要給予救濟，也就是所謂的還他清白。至於一樣是有罪，而罪的輕重到底到什麼程度才可以救濟，那是律法裁量的問題。","葉委員宜津：你講了半天，只有這句話能讓本席接受，在人權上無罪與有罪的差異非常大，對於這一大步，本席同意！但是，本席也一再強調人民的感受，現在本席就很簡單、直接、直白的舉一個例子，一審無罪、二審判易科罰金，與一審判易科罰金、二審判要入監服刑，對當事人而言，哪一個的損害比較大？當然是後者，但是，你們完全沒有給後者救濟的機會？","呂秘書長太郎：這是一個律法裁量的問題，也就是說，如果我們要擴大到……","葉委員宜津：我們不能只有律法裁量，今天司法……"],["呂秘書長太郎：這個還涉及國家資源如何運用的問題。","葉委員宜津：對啦！問題又來了，本席在第一天就告訴過你，你們一直以國家資源來衡量，其實，你們就是想要減輕案源，但是，人民的權益呢？對於這個部分，本席沒有辦法接受這樣的處理。","呂秘書長太郎：委員從人民、從一般人的觀點來看，當然是如此，但是，在法律……"],["葉委員宜津：法律就是給人民用的啊！","呂秘書長太郎：國家給司法的預算及人力都有限，必須要做一個適當的分配，也就是說，若是有比這個案子更嚴重的問題，我們要投入更多的人力來處理，不然它的危害會更大，這個完全是律法的裁量。","葉委員宜津：秘書長，對不起！這樣的理由，本席沒有辦法接受。時間已經到了，等一下再來討論，本席相信用很白話的方式說明，大家都能聽得懂，這樣是不行的，謝謝。"],["主席：請李委員俊俋發言。","李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。司法院秘書長最近來太多次了，本席就先請教法務部次長，次長，今天我們討論的刑事訴訟第三百七十六條，其實是來自大法官解釋第752號，而大法官的解釋講得非常清楚，一審獲判無罪、二審變為有罪的話，因為有些罪是微罪，所以在二審就定讞了，造成無法上訴的情況，這個有損於民眾提出訴訟的權利，是不是如此？"],["主席：請法務部蔡次長說明。"],["蔡次長碧仲：主席、各位委員。是。","李委員俊俋：基本精神就是如此，其實，最重要的是一點，這是屬於憲法第十六條的保障，根據憲法第十六條的規定，人民有請願、訴願及訴訟的權利，因此，大法官認為，一審無罪、二審被判有罪，但是這些是輕罪，於是在二審就定讞了，導致人民無法訴訟，這個有違憲法的基本精神，所以第752號解釋是這樣的意思。其實，這次已經不是第752號解釋第一次討論這個問題，早在兩公約時就已經討論過這個問題，2013年兩公約國際審查委員會就曾經提出這個問題，它表示刑事訴訟法第三百七十六條讓每一位在第一審的法院被判無罪，而在第二審法院被判有罪之人，皆有權利上訴至第三審的法院，這是當初審查委員所寫的意見，對嗎？"],["蔡次長碧仲：是。","李委員俊俋：在這個意見之中，本席個人在2014年就提出刑事訴訟法第三百七十六條的修正，當然沒有人理會本席，所以直到現在才又再度討論這個問題。"],["蔡次長碧仲：是。","李委員俊俋：2017年兩公約的審查委員又提出，4年之後你們的立法院沒有任何進度，表示台灣對於處理這個東西，還是沒有拿出我們應該有的態度與力氣，所以這個東西其實是很重要的。"],["蔡次長碧仲：是。","李委員俊俋：在公民政治國際公約中的第十四條第五項也講得非常清楚，而我們對於這個概念也都很清楚，現在本席要請教次長，剛剛的討論過程其實非常清楚，現在有行政院與司法院會銜行政院的版本、現在有周春米的版本，至於本席並沒有在這一屆提出版本，但是，剛才你在報告中提到，周春米委員提出的內容有檢察官不得上訴，法務部對這點有不同的意見，是嗎？"],["蔡次長碧仲：是。"],["李委員俊俋：你是否要再說明一下？你認為檢察官還是可以上訴嗎？","蔡次長碧仲：其實，這個都是為了被告的利益，既然我們要保護被告的人權，事實上，並沒有特別排斥檢察官為被告的利益上訴。","李委員俊俋：次長，本席先確定一下，你所謂的檢察官可以上訴是指一審無罪、二審有罪才能夠上訴，或是指一審有罪、二審無罪，或是一審有罪、二審也有罪，皆可以上訴？","蔡次長碧仲：沒有，這個通通是指一審無罪而二審有罪的情況。","李委員俊俋：只有在這種情況下，一審無罪而二審變成有罪，此時檢察官可以提出上訴？"],["蔡次長碧仲：為被告的利益上訴。","李委員俊俋：這是法務部的立場，是嗎？"],["蔡次長碧仲：是。","李委員俊俋：請問，法務部針對這個立場，你們會用什麼方法告訴全國的檢察官該如何做？通令嗎？","蔡次長碧仲：基本上，以我們的認知而言，這個就是我們的立場，並透過行政指導或一、二審檢察官的座談會，讓所有偵辦的檢察官對於類似這樣的情況都能為被告的利益提起上訴。","李委員俊俋：次長，我們再回到這一條，其實，刑事訴訟法第三百七十六條有6個項，第一項，最重本刑三年以下才有二審定讞的問題。"],["蔡次長碧仲：是的。","李委員俊俋：其他的二、三、四、五項都是本刑六個月以上五年以下，因此，基本上都認定這是輕罪。"],["蔡次長碧仲：是。","李委員俊俋：針對這兩個部分是否有不一樣？或是都一樣？只要是第三百七十六條的規定就符合剛才所講的，一審無罪、二審有罪的話，檢察官就會提起上訴？","蔡次長碧仲：是，當然。"],["李委員俊俋：是不是如此？"],["蔡次長碧仲：當然。","李委員俊俋：其實，這整個問題在討論兩件事情，包括司法院也一樣，一個是訴訟經濟的問題、一個是人民訴訟權利保障的問題，當訴訟經濟與訴訟權利保障有衝突的時候，到底要如何取捨？如何取捨？其實，就是討論這個問題？"],["蔡次長碧仲：是。","李委員俊俋：根據剛才秘書長的講法，當訴訟經濟與訴訟權利保障有衝突的時候，基於我們是人權國家，還是要保障基本人權，這是司法院的態度，因此，他們認為第三百七十六條有修正的必要，法務部也是一樣的立場嗎？"],["蔡次長碧仲：一樣。","李委員俊俋：第二個問題，其實，這裡還有另外一個問題，當初有些微罪之所以會特別訂為二審定讞，其實是有它的目的，一旦刑事訴訟法第三百七十六條修正後，是否會造成二審定讞的形式程序有重大的轉變？會不會？","蔡次長碧仲：誠如剛才委員所提，這個在2014年是一個國際的潮流，事實上，我們對於國際的公約幾乎是很難……","李委員俊俋：我們不但簽署了國際公約、對於人權的保障也非常重視，現在本席擔心的是我們要不要重新檢討微罪二審定讞的法律程序？這個要不要重新思考？如果照這個情況來看，它已經不是二審就定讞，因為檢察官還可以上訴，包括司法院剛才也講了，法官可能會駁回更審或是用其他的方式，這個部分就不會是二審定讞。事實上，這樣的問題就會跑出來，二審定讞的部分是否要重新思考，這是法務部必須要研究的。","蔡次長碧仲：委員指教的是！其實，這個會牽涉到未來是在三審判決或是再發回。","李委員俊俋：本席問一個比較實際、比較實務的問題，在高等法院的檢察官多不多？"],["蔡次長碧仲：高等法院二審的？"],["李委員俊俋：對。"],["蔡次長碧仲：檢察官……","李委員俊俋：如果要提起上訴，應該是由高等法院的檢察官提出吧？"],["蔡次長碧仲：是的。"],["李委員俊俋：檢察官人數夠不夠？","蔡次長碧仲：關於這個部分，因為我們剛才算過……"],["李委員俊俋：這個是實務問題。"],["蔡次長碧仲：大概平均一年300件左右。"],["李委員俊俋：300件。","蔡次長碧仲：其實，誠如剛才秘書長所言，這些案件不是每一件都會上訴，還必須要考量。","李委員俊俋：當然不是每一件都會上訴，本席擔心的是實務問題，到底有沒有辦法有這個能量來承擔。本席從上個會期開始被我們的黨團調到司法委員會後，有許多檢察官向本席反映這個問題，因此，本席也利用這個機會反映給次長，我們來做個討論。"],["蔡次長碧仲：謝謝。"],["李委員俊俋：這個叫做血汗的司法超人檢察官！"],["蔡次長碧仲：是。","李委員俊俋：請教次長，你們在這五年內的每年偵查案件大概增加多少？有印象嗎？這五年內增加了將近6萬件。"],["蔡次長碧仲：是的。","李委員俊俋：請問，檢察官增加了多少？"],["蔡次長碧仲：檢察官……","李委員俊俋：這五年內增加了29人，請本席的助理播放慢一點，我們要考一下次長。這五年內增加29人、增加6萬件，顯然我們的檢察官工作都超量？"],["蔡次長碧仲：是的。","李委員俊俋：事實上，我們的法院也一樣都超量？"],["蔡次長碧仲：是。"],["李委員俊俋：請問你們要如何解決這個問題？","蔡次長碧仲：第一個，我們當然希望能夠增加檢察官的人數，但是，因為……","李委員俊俋：人事總處並沒有不同意，只是還放著，對不對？","蔡次長碧仲：也沒有不同意，但是有困難，因為增加1個檢察官，相應的就要增加其下的書記官以及相應的……","李委員俊俋：包括檢察官、包括檢察事務官、包括書記官，一併都必須要增加，為了配合一個檢察官，需要的相關配備，我們講直接一點就是相關配備都要有。"],["蔡次長碧仲：對。","李委員俊俋：因此，人事總處在這部分有困難，事實上，根據本席的了解，法務部也沒有積極提出人數的增加，這個就是本席要問的問題。我們來看一下，現在一個檢察官平均一天要辦理4個案件，如果照這個量來計算，一天要辦4個案件，對檢察官來講都超出負荷。"],["蔡次長碧仲：對。","李委員俊俋：有很多都還不是偵查案件，而是所謂上面所交辦的他字案件，這個對檢查官來講，負擔非常的重，對司法院或法院來講，他們的負擔也很重，因此，司法國是會議都在討論如何減輕檢察官與法官的工作負荷量，這個根本就不是人民要的，落差就在這裡。"],["蔡次長碧仲：是。","李委員俊俋：所以本席要請教次長最後一個問題，針對檢察官有這麼多的案件，為了避免他們積案，你們有什麼規定？","蔡次長碧仲：為了避免積案，事實上，我們每個月會用……"],["李委員俊俋：你們有沒有一個要點？","蔡次長碧仲：為了避免案件遲延，我們有一個要點。","李委員俊俋：事實上，你們有一個檢查機關辦案期限及防止積延實施要點。"],["蔡次長碧仲：是的。","李委員俊俋：根據這個要點的規定，重大案件在多久時間內要辦完？"],["蔡次長碧仲：重大案件是4個月。"],["李委員俊俋：一般案件是幾個月？"],["蔡次長碧仲：8個月。","李委員俊俋：重大案件在4個月內要辦完、一般案件在8個月內要辦完，事實上，大部分的檢察官，本席指的是大部分，還是可以符合這樣的要求？"],["蔡次長碧仲：是。","李委員俊俋：但是，他們只有靠不斷的加班來完成。"],["蔡次長碧仲：是。","李委員俊俋：其實要解決的並不是單純的只有剛才所講的刑事訴訟問題，而是希望法務部能夠整體的思考，今天本席提出這個問題就是希望法務部次長能帶回去好好的討論，針對這個問題，包括人員的問題到底如何解決。"],["蔡次長碧仲：是。","李委員俊俋：你們關心的、檢察官關心的以及法官關心的都在於工作量太大，但是，人民關心的司法改革根本與工作量無關，因為人民沒有體會，但是，第一個，如何先減低你們的負擔，第二個，增加它的品質，第三個，做一些人民實際感受到的司法改革，這才是我們司法改革的重點。"],["蔡次長碧仲：是。","李委員俊俋：請次長將這個問題帶回去，針對這個部分好好討論，這個問題本席下次還會問。","蔡次長碧仲：好，謝謝。","李委員俊俋：我們來看整個未結案的統計，累積到現在還有七萬四千多案沒有結案，其中有很多是重大案件、有很多是重大案件，因此，如何解決這個問題是我們法務部要積極處理的，麻煩次長，謝謝。"],["蔡次長碧仲：謝謝委員指教。"],["主席：請鍾委員孔炤暫代主席位。"],["主席（鍾委員孔炤代）：接下來請蔡委員易餘發言。","蔡委員易餘：主席、各位列席官員、各位同仁。秘書長，今天的修法主要是因應大法官解釋第752號，這個已經開啟了部分的狀況，本席強調的是部分，因為從大法官解釋的內文而言，它是針對刑事訴訟法第三百七十六條第一款及第二款，第一款就是指最重本刑以三年以下，第二款是指刑法第三百二十條及第三百二十一條的竊盜罪，因此，它只限於這兩款的一個狀況，對於一審無罪、二審判有罪者，根據大法官的解釋，這樣的情況就應該要讓他上訴，沒有問題吧？"],["主席：請司法院呂秘書長說明。"],["呂秘書長太郎：主席、各位委員。對。","蔡委員易餘：但是，大法官解釋並沒有講到第三百七十六條除了第一款與第二款之外，還有第三款的所謂侵占罪、第四款所謂的詐欺、第五款的背信、第六款的恐嚇以及第七款的贓物罪，可見大法官解釋是有其不足之處。不過，今天本席看過司法部的版本與我們周圍的版本，事實上是補足了這一塊，認為只要是第三百七十六條的狀況都可以讓他去上訴。但是，問題來了，本席現在要講的就是時間點的問題，如果今天有一個案件是在我們這次的修法尚未三讀前就已經宣判，而且是第三百七十六條第一款的狀況，雖然還沒有三讀通過，依照大法官解釋文的第二段，基本上，他是可以上訴的。請教秘書長，如果是第三百七十六條第三款侵占罪的一個態樣，而我們這個修正條文還沒有三讀通過，可以上訴嗎？","呂秘書長太郎：在訴訟法上就以這個案件本身來看，法官宣判當時我們這個法尚未實施，以當時的訴訟制度是不得上訴的，沒錯，是不得上訴的。但是，實際上，大法官提出解釋後就在判決書裡面寫一個教示，讓當事人類推這樣的法理也可以上訴，現在都在最高法院審理當中。","蔡委員易餘：秘書長，你的意思是不僅止於第三百七十六條第一款與第二款，現在也有第三百七十六條第三款至第七款的狀況上訴三審？"],["呂秘書長太郎：有。"],["蔡委員易餘：司法院一樣也是在判決中告知他可以上訴三審？一樣是有告知嗎？還是沒有？"],["呂秘書長太郎：沒有告知。"],["蔡委員易餘：沒有告知？"],["呂秘書長太郎：是。","蔡委員易餘：依照最法院的判決，有可能會認為該案件不屬於上訴三審，因此而將它駁回？","呂秘書長太郎：這個部分可能是最高法院要依照訴訟法一般的法理去處理，因為我們有評估過各種的經驗……","蔡委員易餘：最高法院無法造法，它怎麼依照法理去……","呂秘書長太郎：因為法律沒有規定，一般來說是程序從新，第二個是有利於當事人的重新，譬如原本已經在最高法院那邊受理的案件，他可能會認為新法已經施行了……"],["蔡委員易餘：新法還沒施行啊！"],["呂秘書長太郎：假設他在判決時已經實行了。","蔡委員易餘：對，本席現在講的是還沒，最高法院要做出判斷的時候，我們這個新法還沒施行。","呂秘書長太郎：還沒施行的話，應該……"],["蔡委員易餘：甚至還沒有三讀通過。","呂秘書長太郎：這個是個案，但是，就法理來看，他應該要駁回。","蔡委員易餘：我們這個不是個案，而是在討論很多……"],["呂秘書長太郎：因為它不在大法官解釋……","蔡委員易餘：本席告訴你一些參考數據，從106年7月28日，也就是大法官解釋的那一天，到106年的9月30日，也就是上個月底，刑事涉犯刑事訴訟法第三百七十六條第三款至第七款，就是大法官函涉不到的第三款至第七款，判決是一審無罪、二審改判有罪，不得上訴第三審的終結案件，總共有5件，其中在高等法院有4件，牽涉的人數是5人，還有1件是在花蓮的高分院，牽涉的人數是1人。針對這5件的狀況，也許他們有提出上訴、也許因為司法院的判決書沒有教示、沒有告訴他們這種狀況也許得上訴，還不知道可不可以，於是他就放棄了上訴。本席要強調一點，同樣都是第三百七十六條、同樣都是微罪，如果竊盜案也是微罪，贓物罪應該也是微罪吧？一審有罪、二審無罪，怎麼會將它拆開適用而不得上訴三審，造成民怨啊！秘書長，面對這種狀況該怎麼辦？","呂秘書長太郎：我們有考慮過，假設再訂一個施行法回溯，那麼要回溯到什麼時間點就很難有一個標準，再者，大法官公布就公布了，而且是馬上生效，它也規定在……","蔡委員易餘：大法官公布就公布了，而且它也已經生效，但是，它的第二段又告訴你如何回溯。"],["呂秘書長太郎：對。","蔡委員易餘：它的第二段又表示，未逾上訴期間得為被告之利益上訴，在第752號解釋文尚未公布前，二審已判決有關刑事訴訟法不得上訴三審的案件，應屬判決確定。所以它認為在本解釋文公布後，尚未逾上訴期間得以上訴，如果第二審法院已經裁示被告得上訴者就可以向法院提出上訴三審的意旨。因此，釋字第752號又表示，雖然這個法律尚未三讀通過，但是，基於這個解釋文，我認為這種狀況就可以讓你上訴三審。問題是這個也不對啊！最高法院還是一樣開了一扇可以讓你回溯適用的條款啊！","呂秘書長太郎：對啦！在大法官解釋的範圍內確實是讓他回溯，但是，我們在律法裁量上，譬如施行的時候，這個在最高法院的案件，本來是不得上訴，不過，事實上，它已經可以上訴，在我們的新法實施之後，最高法院要不要溯及這些最高法院在處理中尚未宣判的案件，第二個，要不要溯及最高法院已經判決的案件，如果我們用律法去明定，反而會造成……","蔡委員易餘：秘書長，講白了就是回到了實體從舊、程序從新，所以程序法沒有辦法回溯適用，但是，根據刑法第二條的規定，行為後的法律有利於行為人，適用最有利行為人之法律，這個在刑法開宗明義就明訂了，但是，對於這種狀況，我們又不能讓它回溯適用，本席認為，這個呈現出來是不好的、這種狀況不好！","本席再舉一個例子，大法官釋字第574號針對過去的民事訴訟提出解釋，過去可以上訴三審的民事訴訟有金額限制，所以金額是提高的，在這個金額提高後就會讓部分原本可以上訴三審的案件變成不得上訴三審，經過大法官的解釋後，也是針對這樣的情況開了一道門，它表示仍然可以回溯適用，只要行為時的法律是可以上訴三審的，我一樣讓你上訴三審。雖然是在民事，但是，法理應該是要一樣的啊！","現在本席要回到剛才的問題，今天本席看到法務部次長的報告書提到是否需要一個施行法去處理每一個面向，事實上，還有另一種面向，本席要向秘書長探討。因為大法官已經宣告一審判決無罪、二審判決有罪的狀況是不符合兩公約，而且應該要讓他至少有一次救濟的途徑，它所接觸的一個大原則就是如此。在這個大原則之下，我們還是沒有辦法函涉到另外一群人，而這一群人就是一審無罪、二審有罪，結果現在正在執行，而且他的執行尚未結束，對於這種情況，能不能讓他也有一個救濟程序？雖然是已經確定了，但是，大法官的解釋已經開啟了這樣的管道，是不是也可以讓他有再次申冤的機會？雖然他正在執行中，但是，本席認為，法律還是要去考量每一種面向，否則，未來我們可能會接到許多的陳情，其他人可以上訴，為什麼我不行？不行是因為二審被逆轉、被突襲裁判，所以我被執行了，可能殘刑還有1年，接下來被關的這一年我都很嘔啊！","呂秘書長太郎：委員剛才所提的情況，也是屬於我們評估的範圍，而且除了委員剛才提到的狀況之外，還有正在執行中的、還有已經執行完畢的……"],["蔡委員易餘：已經執行完畢的大概比較……","呂秘書長太郎：在律法裁量上要抓一個明確的時間點並不是很容易，反而會掛一漏萬，因此，在評估之後認為實務上從法理去解決反而比較能夠兼顧個案的情形。當然委員剛才提到是否要給一個統一的標準，我們可以再研究看看，因為那個情況非常的複雜，可以說是千差萬別。","蔡委員易餘：情況一定是很多，剛才本席已經舉出無論是第三百七十六條第三款到第七款或是已經執行的，有太多的狀況，結果每一種的適用狀況都不一樣，本席認為，這樣會導致人民認為法律的可預期性是很糟的！"],["呂秘書長太郎：是。","蔡委員易餘：本席認為，我們身為立法委員，而且現在正講求親近人民的司法，因此，這次的修法一定要修到讓人民真的有感，而不是只有特定狀況。","呂秘書長太郎：是，我們會根據委員的高見，看看能不能訂出一個什麼樣的標準。"],["蔡委員易餘：好。"],["呂秘書長太郎：謝謝。"],["蔡委員易餘：謝謝秘書長。"],["主席（蔡委員易餘）：請王委員育敏發言。","王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，本席要請教司法院秘書長，昨天司法院通過了刑事訴訟法中新增的、好的相關條文，本席認為這件事情也是相當重要！從新聞報導得知，司法院提出了偵查審判及執行三階段防逃的修法，關於具體的內容是否能請秘書長稍微說明一下？"],["主席：請司法院呂秘書長說明。","呂秘書長太郎：主席、各位委員。關於防逃的部分，最主要就是在尚未判決之前透過各種監視的設備，並在判決時要求他必須到場，如果法院的判決認為應該判二年以上的重罪，重新審查時他也必須要到場。在判決確定之後，檢察官認為有必要時可以不帶卷宗就能執行，不必再等法院將卷宗都整理好再交給檢察官去執行，防止被告知道自己被判刑確定後會逃跑，大概就是分為這三個部分。"],["王委員育敏：在新聞報導中還提到可以要求被告交付護照或旅行文件？"],["呂秘書長太郎：是。","王委員育敏：或是通知主管機關不予核發護照等等，這些也都是在你們的措施當中嗎？","呂秘書長太郎：對，其中一種選項，限制他的住居所、交付旅行證件、接受電子監控以及定期到法院檢察署指定機關報到等等。","王委員育敏：昨天司法院已經通過，表示這個法案已經可以送到立法院了？"],["呂秘書長太郎：我們還要會銜行政院。","王委員育敏：會銜行政院，要不要會銜法務部？","呂秘書長太郎：對，會銜行政院之後，法務部當然會提供意見給行政院。","王委員育敏：等行政通過之後才會送進來，預計需要多久的時間？你們什麼時候要送進來？","呂秘書長太郎：這個要看行政院會銜的時間，應該會比較快，因為這些草案在舉辦公聽的過程中，法務部也都有代表出席，預計應該是會比較快。"],["王委員育敏：預計是多久？要看法務部？"],["呂秘書長太郎：看行政院。"],["王委員育敏：看行政院？"],["呂秘書長太郎：對。","王委員育敏：接下來本席就要問法務部次長，事實上，提出刑事訴訟法的修正，之前你們也有做過這樣的呼籲，可見得法務部認為這件事情很重要，主要是預防像過去的英商林克穎事件，他就是利用空窗期逃亡，因此，本席要請教法務部的意見，對於昨天司法院通過這樣一個刑事訴訟法的修法內容，法務部有什麼樣的意見及看法？"],["主席：請法務部蔡次長說明。","蔡次長碧仲：主席、各位委員。關於這個部分，司法院與法務部有商討過其中的內容及細節，我們認同並尊重司法院的意見。","王委員育敏：因此，未來在審理時，你們的意見就不大了？"],["蔡次長碧仲：會一樣。"],["王委員育敏：會一樣嗎？"],["蔡次長碧仲：對。","王委員育敏：速度應該會很快，可以在1個月之內送到立法院審議嗎？"],["呂秘書長太郎：我們可能要拜託行政院那邊快一點。","王委員育敏：如果這個是一個好的、重大的、對於預防重大犯罪的防逃機制是有助益的，本席希望你們能加快行政作業的速度，好嗎？本席相信，我們司法委員會的蔡召委與本席都會盡快排案審理，讓這樣的機制可以早點有法律依據上路。","呂秘書長太郎：好，謝謝。"],["蔡次長碧仲：謝謝委員。","王委員育敏：好，這是第一件事情。第二件事情要請教秘書長，有關於兒少性侵的議題，今年三月雲林發生一起案件，有一位校長，他的身分同時也是姑丈，性侵只有7歲的姪女，後來法院只判了4年。其實民國99年最高法院刑庭會議就做出決議，對於7歲以上未滿14歲者，非合意而為性交，應問以刑法第二百二十二條第一項第二款之加重違反意願性交罪。當時大家還發起白玫瑰運動，因為對於7歲以下的孩子，法官還在論斷是否合意，所以當時刑庭會議才會做出這樣的決議。","但是這一次呢？合議庭提出來的理由是，雖然99年第7次刑庭會議決議，針對7歲以上未滿14歲犯案者，應該加重處罰，但是並沒有提到加害人與已滿7歲被害人兼具監督、服從等關係，從而使得被害人屈從，並任由加害人對其性交或猥褻之情形，也一併含括在內，所以兩者的案例事實不符，因此法官覺得無法適用，這是合議庭後來的解釋。","本席覺得這有很大的疑慮，如果99年你們已經認定7歲到14歲是法律要加強保護的對象，為什麼這個合議庭對今年這個案例的判決，卻說加害人對被害人有監督、服從關係者，不可以納入討論？秘書長有沒有看到這個案例？本席覺得這是司法體系對兒少應該有的保障，如果這部分有漏洞，司法院、最高法院是不是要做更周延的解釋？","針對這個案例，大家可以再討論，基本上社會的觀感就是要對這些未成年人加重保護，是往這樣的方向走，但是現在卻出現這樣的案例，合議庭認為這不在99年第7次刑庭會議所決議的內容之內，所以他們不採納，這是不是一個漏洞？要不要改善？","呂秘書長太郎：因為這是個案，我們不討論。","王委員育敏：對，我們就制度面來說。","呂秘書長太郎：就我們對這個個案的了解，它正在上訴中。其實目前關於性侵的相關規定非常複雜，尤其是修法以後，包括要不要考量合意等等，對刑法學理論造成一些混淆，所以就會像委員提到的個案，可能有法官認為是A的觀念，有的法官卻看成B的觀點。因為刑法的主管機關是法務部，我們會再向法務部建議，是不是能建立一個比較完整的體系，才不會造成混淆，現在這樣，的確會對到底要保護什麼的法意造成一種混亂。","王委員育敏：對。基本上這樣的案例一出現，大家就會覺得當初想要保護兒少的立法意旨，或者最高法院曾經做出的決議，等於都沒有達到實質的保護效果。另外，本席要提到的是，像這類兒少受到性侵的案件審理過程，我們運用的心理諮商資源真的太少了。","以這個案例來說，在審理過程當中，並沒有讓女童接受鑑定有無創傷後壓力症候群，也沒有囑託司法心理師鑑定女童供述的供詞信用性，以及對性的認知能力，這都是審理過程中的疏漏，看起來，對於兒少保護這一塊，在實務上的司法案件審理過程還是不足的。","所以今天本席要提出來的就是，針對這個部分，本席希望將來各地院審理兒童被性侵案件的時候，你們要重視孩子心理受到衝擊的程度。今年1月1日開始，你們不是有設司法詢問員制度嗎？"],["呂秘書長太郎：已經開始在做了。"],["王委員育敏：對啊！你們現在執行的情況如何？有在執行嗎？人力夠嗎？","呂秘書長太郎：司法詢問員這個制度和諮商是不一樣的，諮商師要經過考試。","王委員育敏：本席知道，但其實兩者都是站在兒童的立場協助他們。現在司法詢問員這個制度的執行情況如何？","呂秘書長太郎：司法詢問員是由衛福部主導，我們是參與，我們也有提供一些意見。"],["王委員育敏：在你們各法院的實際施行狀況如何？","呂秘書長太郎：現在剛上路，如果委員需要統計數字，我們會把相關資料提供給委員。","王委員育敏：好，本席很關切這個制度上路之後是否有落實，麻煩司法院整理資料提供給本席。從今年1月1日到現在，已經過了七個月的時間，關於實質執行的情況，麻煩你們整理之後，一個禮拜之內交給本席，好不好？本席想了解相關的情況。","呂秘書長太郎：好的，沒問題。","王委員育敏：本席是要提醒你們，在司法制度方面，有關兒少的部分，包括他的權益受到侵害，或者是在案件審理過程中要如何保障他的權益，怎麼讓整個環境的設計是基於他的需求，我們要增加一些輔佐的措施，讓整個審理過程對他是更友善的，這是司法一個很重要的課題。","呂秘書長太郎：因為兒少問題涉及非常廣，而且又複雜，所以司法院特別參考這次司改國是會議的建議，成立兒少及性別平權委員會，我們找了很多專家來討論，從個案、從制度進行全面的檢討，並且隨時提供意見，這是比較可長、可久的建置。","王委員育敏：本席希望這方面司法院要持續關注，謝謝。"],["主席：請鍾委員孔炤發言。","鍾委員孔炤：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們是針對大法官釋字第752號提出不同的意見、看法，周委員也有提出自己的版本，就是針對第三審的程序救濟權。一般來說，之前的大法官解釋第384號，討論到的大概都是實體法和程序法，不管是實體法或程序法，其實最主要的癥結點還是對於裁判的不服，以提供審級等救濟為其要者。當時因為有這樣的解釋，認為在法律規定之外，除了有悖離的情況，或者人民處於緊急情況之下，因為認為有違憲之虞，所以才會有大法官的釋憲。","大法官的釋憲是針對原來一審無罪、二審有罪定讞，這時候應該給予當事人一個程序救濟的機會，所以在原二審無罪撤銷，並自為有罪之判決者，被告不得上訴第三審這個部分，應該要提供至少一次的救濟機會，周委員提案的版本是認為應該讓當事者也有救濟的機會，對吧？因為這種情形有違憲法第十六條保障人民權益的意旨，所以大法官才會做這樣的解釋。","剛才很多委員也提出看法，不管是對第三百七十六條也好，或是對周委員的版本，這兩者之間有一些落差，刑事訴訟法第三百七十六條規定，刑事案件三年以下有期徒刑，就是條文中所列的這些罪刑，不得上訴第三審法院，這是為了緩和終審法院的案件負擔。但我們今天討論的問題點是在於，為了緩和法院審理案件的負擔，就要讓一審無罪，二審改判有罪的被告失去提出三審救濟的機會，本席要請問呂秘書長，這樣是否合理？"],["主席：請司法院呂秘書長說明。","呂秘書長太郎：主席、各位委員。雖然訴訟的司法資源很有限，但是涉及重大人權問題時，有些時候還是要給予救濟的機會，不能因為國家人力、財力、設備的問題而予以限制，因為有罪和無罪之間，不但會影響到一個人要不要服刑，對他的清白、名譽影響也非常重大，所以針對這樣的情況，必須給他再次審查的機會。當然，這個審查不一定要啟動全面的事實重新調查，法律的檢視也包含在內。","鍾委員孔炤：所以秘書長的意思是說，透過大法官的解釋，經過判定犯罪者，有權聲請上級法院依法覆判其有罪判決及所科刑罰，都是在闡明實質正當法律程序的重要性，也是賦予被告一個救濟的機會，完備正當法律程序的要求。"],["呂秘書長太郎：是的。","鍾委員孔炤：本席剛才也特別提到，依據實體法和程序法的規範，我們必須符合相當的、正當的程序，所以大法官才會做這樣的解釋，希望在一審無罪、二審有罪的情況之下，讓當事者也有一個救濟的機會。另外要請教是，這時候受害者可能也會有不同的想法，為什麼要給當事者另外一個救濟的機會？就這個部分，是否可以請法務部或司法院說明？","呂秘書長太郎：所以這個部分就涉及一個基本的問題，依據第三百七十六條，在二審改判有罪的情形下，除了被告可以上訴之外，檢察官要不要上訴？檢察官的上訴是指能夠為被告的利益上訴，還是可以為被告之不利上訴？假設檢察官也可以為被告之不利上訴，基本上大概就是從被害人的觀點去看，不過剛才次長好像是認為，檢察官可以為被告的利益上訴。"],["鍾委員孔炤：所以應否讓被告和對造同時有上訴權？","呂秘書長太郎：對，這是立法政策上要處理的問題，也是我們兩院會銜的版本和周委員的提案有所差異的地方。","鍾委員孔炤：所以你們提出來的條文，最大的差異就是在第三百七十六條，因為周委員是著重在一審判決無罪，二審改判有罪者，被告得提起上訴，你們則是第一審法院為無罪、免訴、不受理或管轄錯誤之判決，經終結二審撤銷並諭知有罪之判決者，不適用之，最大的差別就在這裡。"],["呂秘書長太郎：在檢察官的部分。"],["鍾委員孔炤：就是讓檢察官沒有再上訴的機會。"],["呂秘書長太郎：這是我們兩個版本之間的差異。","鍾委員孔炤：所以周委員的版本是認為，被告的對造經過兩個審級的舉證機會，與被告完全無法就第一次有罪的判決上訴救濟有所差別，所以沒有開放檢察官和自訴人就前開例外情形的上訴權，對不對？"],["呂秘書長太郎：是的。","鍾委員孔炤：本席剛才之所以特別提問，就是是否要讓被告和對造同時有上訴權，這是最大的區隔、差別。經過大法官的釋憲，周委員認為第三百七十六條有必要修正，這也牽扯到第二百五十三條和第二百八十四條之一，是不是都會牽扯到？","呂秘書長太郎：本來只關係到第三百七十六條，但是根據我們的版本，第三百七十六條要增加一項，所以要把第二百五十三條、第二百八十四條條文中提到的第三百七十六條改成第三百七十六條第一項。","鍾委員孔炤：請問秘書長，到底要增定但書，還是要增定第二項？你們兩邊的差異就在這裡，周委員是增加但書，你們是增定第二項。"],["呂秘書長太郎：我們的範圍比較寬一點。"],["鍾委員孔炤：所以你認為你們的版本比較好？","呂秘書長太郎：大家有不同的觀點，委員的提案也很好。","鍾委員孔炤：就本席所知，其實立法院法制局也有針對這個版本做評估報告，他們認為必須同時修正法官法第九條，會不會有這個疑慮？","呂秘書長太郎：有啦！會有這個問題，我們有注意到。","鍾委員孔炤：所以經過討論之後，這個部分會牽扯到法官法？會嗎？因為你剛才說會有這個疑慮。","呂秘書長太郎：那只是配合條次修正，內容應該沒有大改變，因為我們只是增加一項。"],["鍾委員孔炤：不會牽扯到法官法第九條嗎？","呂秘書長太郎：實質內容不會改變，因為我們只是增加一項，所以當法律條文寫到第三百七十六條時，原則上都要改成第三百七十六條第一項。","鍾委員孔炤：我們討論到現在，大家都同意一件事，就是希望緩和終審法院的案件負擔，剛才李俊俋委員也有特別提到，現在未結案件有七萬多件，如果這個法條修正通過的話，在給予訴訟救濟的前提之下，是否會相對增加法院的負擔？也就是說，訴訟的案件量會不會過大？"],["主席：請法務部蔡次長說明。","蔡次長碧仲：主席、各位委員。根據103年到106年的統計，每年大概有三百多件。","鍾委員孔炤：這是在高等法院待審的案件嗎？剛才委員有特別提到，未結案件有七萬多件。"],["蔡次長碧仲：這是我們在第二百零一……","鍾委員孔炤：本席想請教的是，為了解決訴訟案件量過大的問題，包括簡易程序等相關制度，這部分的運作狀況如何？會後是否可以給本席一些書面資料？以上。","蔡次長碧仲：好的，謝謝。"],["主席：接下來輪到發言的呂委員玉玲及鍾委員佳濱均不在場。","請周委員春米發言。","周委員春米：主席、各位列席官員、各位同仁。先感謝鍾委員對本席提案版本的肯定，其實這兩個版本之間應該沒有矛盾，只是範圍的大小而已，本席是限制在無罪的判決，司法院是把不受理、免訴、管轄錯誤等程序的判決都放進去。在上訴的當事人部分，法務部和司法院最後的會銜是認為要把檢察官加進去，這部分本席沒有意見，如果要顧慮到被害人或自訴人的話。","本席要提出兩個問題，就是關於修法的爭議，依照大法官會議的解釋，當時是只就第三百七十六條第一款、第二款提出解釋，根據大法官會議解釋的理由，這時候就會產生一個問題，如果發回二審再重新審判的話，就是返回二審更審時，如果再判有罪的話，到底可不可以上訴？如果判無罪的話，檢察官可不可以上訴？"],["主席：請司法院呂秘書長說明。","呂秘書長太郎：主席、各位委員。當然，這部分將來就要做法理解釋，我們基本的看法是認為，其實最重要的，就是讓所謂的髮夾彎判決有一次的救濟機會，所以當它已經經過最高法院審查、發回，即使是發回，因為程序上都已經滿足了，所以在第二次更審以後，如果高院依然維持有罪的話，本案就不能再上訴。"],["周委員春米：這是秘書長對這部分的法理解釋嗎？","呂秘書長太郎：對，這樣才符合大法官的解釋。第二個問題，如果再發回以後變成無罪……","周委員春米：等一下，秘書長，你說這樣就不能再上訴了，也就是說，如果發回二審再判有罪的話就不能再上訴，是這樣嗎？早上你回答吳志揚委員的時候也是這麼說的嗎？","呂秘書長太郎：對，就是他已經有得到一次的救濟，這樣應該就沒有違背兩公約。","周委員春米：但是幾位大法官認為還是可以上訴，因為二審判決被拿掉了，原來的二審判決被撤掉了，重新再判，這樣還是一次的有罪判決。"],["呂秘書長太郎：它是說不能受第一次有罪判決就確定。"],["周委員春米：這是司法院的共識嗎？確定嗎？","呂秘書長太郎：因為大法官當初在解釋的時候是針對這個例子，就是不能第一次受有罪判決就確定，而不是所有有罪判決都一定要讓它有救濟機會。","周委員春米：所以你們的立法意旨和大法官的解釋意旨是一樣的，只要給他一次的救濟機會就可以了？"],["呂秘書長太郎：對的。","周委員春米：如果是依照大法官的解釋意旨，大法官並沒有解釋到檢察官可以上訴，為什麼你們擴充這個部分？","呂秘書長太郎：大法官是基於不告不理的原則，所以他們只就第一款、第二款，以及那個案子的被告做解釋，範圍會比較小。","周委員春米：好，秘書長，如果判決無罪呢？檢察官也不能上訴嗎？"],["呂秘書長太郎：發回無罪嗎？應該不能上訴。"],["周委員春米：到底可不可以上訴？","呂秘書長太郎：如果依照我們會銜的條文，無罪以後就不能上訴，就回到……"],["周委員春米：這就是司法院的解釋？將來要透過什麼樣的管道確認這樣的實務作為？","呂秘書長太郎：依照我們的版本，二審判有罪才適用第三百七十六條，所以再發回時，如果二審是判無罪，這時它就不能上訴，就是回到第一項。"],["周委員春米：這是當然的。","呂秘書長太郎：第二個有問題的部分，就是剛才委員特別垂詢的，發回以後，二審又判有罪是否還可以上訴。"],["周委員春米：對。","呂秘書長太郎：當然，這個部分如果從兩公約的精神和大法官的解釋來看，它的重點是在保障被告受有罪判決的時候，要給他一次上訴救濟的機會。","周委員春米：所以你們現在是限縮，給予一次的救濟機會，這也是大法官解釋的精神，這個部分的問題我們討論到這邊，因為時間有限。第二個問題是要討論適用的時間點，這應該是今天大家很關注的修法爭議，委員的共識是希望可以把時間點拉前，但是時間要怎麼拉前？是拉前到大法官會議解釋那一天嗎？兩款的時間點都要一起往前拉嗎？如果是在那一天之前判決確定的人，他是不是就沒辦法得到這樣的利益？但事實上他也遇到相同的不公平待遇。","所以要把適用的時間點往前拉，委員們大概都是這樣的想法，雖然就法律適用而言，你們堅持法律要有安定性，或者還有其他的相關意見，但是委員們的共識就是想要把時間點往前拉。法務部的意見是說要定施行法，本席不曉得法務部是希望往前溯及，還是在法條當中規定施行的時間，法務部的意見是什麼？你們是想朝哪個方向？"],["主席：請法務部蔡次長說明。","蔡次長碧仲：主席、各位委員。因為這樣做會比較明確，就是到……"],["周委員春米：這麼做的確會比較明確。"],["蔡次長碧仲：因為如果沒有定的話……","周委員春米：但是如果沒有定施行法，也是從送出委員會，經三讀通過之後才會開始施行，現在法務部提出意見，你們希望制定施行法，是因為從來沒有考慮要把時間點往前拉嗎？還是為了有個明確的規定而已？法務部的意見是什麼？因為你們指教了本席這一點。"],["蔡次長碧仲：我們沒有考慮這個問題。","周委員春米：本席當初提案的時候，就遇到了血淋淋的案例。本席提案之後，4月底給同仁簽署共同提案，當時就有一些委員提到，我們的某某鄉親、某某當事人也遇到這類的案子，如果這個法案通過，不知道可不可以上訴？其實本席也沒有確定的答案，因為依本席的認知，以及法律的確信，當然是要這個法修正通過，開始施行後才能適用。","可是有很多人會因為這樣的修正，使得權益有所變更，之前沒有檢討這個問題，所以他沒有上訴的機會，縱使今天這個法通過了，他們也只能眼睜睜的看著，仍然沒有辦法得到任何救濟。這個問題存在很多個案當中，這就是剛才主席說的民怨，如果今天這樣修定，但有的人卻無法適用，民眾是不是會產生怨嘆、沮喪、哀怨等狀況？當然這也可以說是立法怠惰等等，但不管如何，我們總是要解決問題。","所以我們要和時間賽跑，希望這個法案今天就能夠送出委員會，但是我們又不希望因為相關條件的時間點沒有辦法定案，拖延了整個會議時程以及法案的審查。所以本席建議，當然，還需要經過委員們討論，蕭美琴委員和其他幾位委員共同提出修正動議，建議把時間點拉前，但是如果要把時間點拉前，相關條件要怎麼訂定？本席建議司法院刑事廳趕快把握時間，就這個部分提出一個比較完整的版本，讓這個法案今天就可以送出委員會，這是本席的請求和期待，謝謝主席。","主席：針對剛才周委員的提議，請司法院刑事廳先試擬委員建議的方式。","請徐委員永明發言。（不在場）徐委員不在場。","請尤委員美女發言。","尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。呂秘書長，剛才大家提到釋字第752號和這次修法的關係，剛才李俊俋委員說的很好，其實這就是訴訟經濟和訴訟權保障這兩者之間的價值選擇，當然，人民訴訟權的保障一定是凌駕於訴訟經濟。這裡會牽涉一個問題，剛才周春米委員也有提到，如果第一審無罪，第二審有罪，依照大法官會議的解釋，他可以上訴到最高法院，經最高法院發回高院，結果高院仍然判決有罪，這時候能不能再次上訴到最高法院，他能不能不斷上訴？","這時候就牽涉到一些問題，我們知道大法官的協同意見有贊成的，也有反對的，贊成的是認為這屬於訴訟權保障的核心，當然應該繼續給予他上訴的權利，因為第二次已經把第一次的判決廢止了，所以仍然回到第一審無罪，第二審有罪的狀態，因此他應該可以上訴。反對的則是認為已經給予至少一次的救濟機會，所以你的訴訟權已經得到保障。","另外一個要考量的問題就是訴訟經濟，所以這時候應該考量訴訟經濟的問題，不能上訴到最高法院，因為已經給你一次機會，即使發回以後，第二次又再判決有罪，因為你已經獲得救濟的機會，所以就回到原來的法律規定，不能再上訴最高法院，否則這些案件就會變成全部都可以上訴到最高法院。針對這個問題，大家各有論述，當然大法官有贊成的，也有反對的，就這個部分，司法院的態度是什麼？因為你們這次提出的條文中並沒有做相關規定。"],["主席：請司法院呂秘書長說明。","呂秘書長太郎：主席、各位委員。對，我們剛才也有提到，其實把這個門打開的目的，就是希望讓第一次被判有罪的被告能夠獲得救濟，不然在理論上會變成一審有罪，二審一樣有罪，如果一審的判決被撤銷不算的話，那二審的有罪也是第一次有罪判決，這時候還要再讓他上訴嗎？這樣會有邏輯上的問題。","當然，這是立法政策的問題，不只是要衡量整個案件量，還有其他的訴訟資源問題。如果是基於兩公約的精神立法，應該是第一次受到有罪判決時，我們給他一個救濟的機會，這樣應該就夠了，當然，如果我們在立法政策上要開放讓所有狀況都適用，這當然是立法政策的問題。","不然就會像我剛才特別報告的，一審有罪，二審把一審的判決撤銷，仍然判有罪，在這種情況下，因為一審的判決有罪被撤銷了，這時候要不要讓被告救濟？這又變成另外一個問題。","尤委員美女：這次不管是周春米委員的版本，或是司法院的版本，其實都沒有提到這個部分，如果這個部分沒有明定的話，將來實務上一定會產生混亂，因為大法官也有不同意見，本席相信在法院實務上也會有不同意見，這樣對當事人而言根本就無所適從。所以這個部分是不是應該明定？司法院的看法是什麼？當然，這是一個抉擇啦！對不對？","呂秘書長太郎：如果要明定文字，我們可以試著調整，看要用什麼樣的文字明定。","尤委員美女：對，本席覺得應該要列清楚，否則這個法通過之後，這個部分還是會莫衷一是，到時候會引起混亂。第二個問題就是關於什麼時候施行，以及這類案子的適用範圍，當然，以大法官會議的解釋來說，因為它受限於聲請案件，聲請案件只限於第一款和第二款，所以沒有辦法對同條的第三款至第七款也做出解釋，但是大法官在協同意見書裡面也有提到，其實這些情況是一樣的，只是他們受限於聲請案件，無法一併解釋。","在大法官做出解釋之後，相關規範在宣告解釋之後就失其效力了，對不對？雖然我們還沒有立法，但是大法官會議做了解釋之後，原來的規定就已經失其效力。因此，還沒有立法的這段期間，只要是屬於一審無罪、二審有罪的案件，現在應該都可以上訴，對不對？","呂秘書長太郎：這個可能涉及法律見解的問題。我們剛才也有報告過，有些案件雖然是屬於第三款到第七款，但法官也在判決書上教示他們可以上訴，因為這個部分如果沒有上訴，將來有可能又要申請大法官解釋。因為這部分和立法有關，但是現在還沒有立法，所以是屬於法理運用的問題，這部分要尊重法官對法的解釋。","尤委員美女：這裡當然就牽涉到大法官會議解釋僅及於第一款和第二款，關於第一款和第二款，實務上已經確定是可以上訴的，對不對？"],["呂秘書長太郎：對。","尤委員美女：現在就是第三款到第七款的部分還不確定，但是不管是依照兩公約或是大法官會議的解釋，例如大法官會議的解釋在協同意見書當中也做了很清楚的表示，其實情況是完全相符的。"],["呂秘書長太郎：是的。","尤委員美女：所以依照這樣的解釋及相關的法理，應該要讓牽涉到第三款到第七款的案件也一樣可以上訴。再來，這次修法時，我們把這些條款都涵蓋進去了，現在會面臨一個問題，大法官會議的解釋是說這是溯及的問題，如果已經上訴，但是還沒有判決，或是還沒有逾上訴期限的，都可以適用、涵蓋，可以獲得上訴的救濟機會。","目前碰到的問題是，大法官會議只解釋到這裡，因為他們不能涵蓋太廣，但是在立法上，如果他已經上訴，但是被駁回，或者被駁回，但是已經聲請再審，這個部分可不可以再上訴？我們知道再審和上訴的差異，再審的門檻比較高，所以當他聲請再審，但是還沒有被駁回，這時候他可不可以聲請上訴？","另外，如果已經判決確定，因為是根據以前的規定所做的判決，但是還在執行中；另外一個狀況是還在執行中，但是已經提起再審，就司法院的看法，這些能不能涵蓋進來？","呂秘書長太郎：因為這涉及到立法政策，就是要溯及到什麼程度，如果已經執行完畢的也要讓他救濟的話，那就不得了了，案件量可能非常多。"],["尤委員美女：這樣範圍太廣了。","呂秘書長太郎：第二個問題，我剛才也有報告過，我們要切到什麼時點？就大法官解釋的時間點以及立法施行的時間點，這中間要如何取得平衡？因為大法官解釋的溯及也只是一小部分而已。"],["尤委員美女：對。","呂秘書長太郎：這部分只包含大法官解釋公布以後，這段期間內還沒有宣判或已經宣判的案件，至於大法官解釋公布時已經屆滿的部分，並沒有給予特別的救濟，或許將來我們可以研擬一個條文，以大法官解釋的時間做為一個基準點，或許這是一個影響相對小一點的做法，這也是我們當初評估要不要訂定法條的原因，因為相關狀況太過複雜了，怕會發生掛一漏萬的情形。","所以我們說，如果法官就個案以法理解釋的話，或許更能夠讓個案得到合理的救濟，不過剛才很多委員都覺得應該溯及，這部分我們可以研究看看，尤其是今天也有委員提出修正案，我們研究看看要溯及到哪個時間點，不要影響過大，但是又給被告一個合理的救濟時間，我們請幕僚馬上研究可能的案件量，好不好？","尤委員美女：這個部分應該明定，否則就會變成所有案件都可以上訴，如果所有案件都可以上訴，再委由個別法官做個別法理的判斷，本席認為到時候一定會發生不公平的狀態，所以我們還是建議明定一個時間點。當然，這沒有所謂的對錯問題，其實只是對於價值的衡量，就是訴訟經濟和人民訴訟權的保障，現在已經給你保障，只是要回溯到什麼程度的問題而已。","這個問題還是應該明定，否則的話，將來會變成所有案件都要回溯，全部的案件都上訴，再由法官個別駁回，本席覺得這樣會發生混亂的現象。","呂秘書長太郎：好的，謝謝。","尤委員美女：另外第三點，本席要請教的是，大法官會議的協同意見也有提到，因為現在是第二審上訴到第三審，第三審是法律審，所以雖然第二審判決有罪，可是有罪也有可能是事實的認定，不見得是法律的適用問題，但是如果要上訴第三審，依照目前第三百七十七條、第三百七十八條的規定，非違背法令不得上訴最高法院。","所以第三百七十七條、第三百七十八條和第三百七十九條是不是應該配合修正，增加這一款？否則的話，除非真的是違背法令，如果不是違背法令，只要一上訴就會馬上被駁回，這樣就失去給予救濟的目的。","呂秘書長太郎：針對第三百七十六條的二審救濟、事實審救濟的問題，我們新的刑事訴訟法修正草案會搭配訴訟金字塔的設計，就是二審可以撤銷發回一審，這裡有一個救濟程序，讓事實的認定可以重新處理，不一定要到最高法院，單純從刑事方面處理，將來會搭配訴訟金字塔的設計，在第三百七十六條有一個特別的規定。","尤委員美女：那是指未來金字塔型的訴訟設計，等於一審是實質審查，二審就進入法律審，所以會把它發回一審。現在我們要解決的是，依照目前第752號解釋，就是一審無罪、二審有罪，所以我們讓你可以上訴到第三審。可是依照現有規定，上訴到第三審必須是因為違背法令，但是現在可以上訴第三審，有可能是事實認定有問題，而不是違背法令的問題，所以要不要放寬上訴第三審的理由？","就是在這種情形之下，上訴第三審不一定非要以違背法令為理由，這個範圍要不要放寬一點？否則的話，當它是事實認定有誤的時候，這時候能不能上訴第三審？結果可能是馬上就會被駁回。這個部分要不要一併考量？","呂秘書長太郎：這個部分也可以在立法技術上面規定，不過就一般的通例，最高法院介入事實的認定，其實問題會很複雜，這是第一個。第二個，從現行的實務操作來看，其實最高法院在這方面也有受到外界的批評，但是就這個問題來看，其實這也是一種優點，事實上最高法院介入事實認定的例子也很多啦！","將來要不要再另外立法，把第三百七十六條的上訴三審開放，讓最高法院擁有某一種事實認定的權責，我們可以研究，不過這會影響到整個終審法院的體制。委員剛才提醒的這個問題，我們會處理，即使法條沒有規定，依照現行實務的做法，雖然最高法院是審查是否違背法令，不過所謂的法令，也包含如何依據證據認定事實的證據法，所以當你違背證據法去認定事實時，這也是違背法令，最高法院也經常用這樣的理由把原判決撤銷。","尤委員美女：所以如果換另一個角度來想，今天他的案子本來就可以上訴三審，例如一審無罪、二審有罪，當他上訴第三審時，仍然必須是違背法令的狀況，對不對？"],["呂秘書長太郎：是的。","尤委員美女：所以如果換這樣的角度來說的話，其實也不一定要放寬，因為它只是有可能違背法令，但是連上訴的機會都沒有，現在等於是回到一般的狀態，就是你可以上訴第三審。也就是一審無罪、二審有罪，如果要上訴第三審，仍然必須是違背法令的狀況下，才能夠上訴第三審。","呂秘書長太郎：對，也就是說，就立法技術而言，如果為了第三百七十六條開放最高法院審查事實，這樣可能會比較複雜啦！因為就如同剛才委員特別指教的，還有很多案件也是類似的狀況。"],["尤委員美女：謝謝。"],["主席：請段委員宜康發言。","段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。我接著尤委員的問題繼續跟秘書長請教。大法官解釋後，現在這些列舉的輕罪，一審判決無罪二審判決有罪，可以上訴到最高法院，最高法院有可能駁回，就判決確定。也可能發回更審。"],["主席：請司法院呂秘書長說明。"],["呂秘書長太郎：主席、各位委員。對。","段委員宜康：前者是經過一次事實審，判決有罪；然後是一次法律審再確定。也有可能像尤委員講的，他覺得沒有引用錯誤的問題，即便是剛剛秘書長講的證據認定，他沒有去查證事實，如果發回更審，再判決有罪，那就經過兩次事實審判決有罪。相對來說，對被告定讞的過程，看起來比較周延，他有經過4次，即1次事實審判決無罪，2次事實審判決有罪，還有1次法律審，那跟最高法院就把它直接駁回了，雖然秘書長說最高法院介入事實認定，這個也常常有的事情，我相信是啦。但是最高法院不會把兩造又傳來再問1次查證，或再去勘驗。其實，無論如何他都不是事實審。剛才秘書長也說，如果是發回之後二審再判決有罪，就不能上訴了，照道理應該是這樣，但我建議這部分要說明得更清楚。","回到對被告的保障上，如果最高法院直接駁回了，這對被告的保障是不夠的，本來照原來的條文他是不可以上訴的，雖然說我們另外給他一個再次上訴的機會，看起來好像有保障，畢竟跟事實審的保障不一樣。大法官的意旨是，第1次，你受有罪判決，所以我要給你第2次的機會，但是第2次機會的基礎，跟第1次是不一樣的，這是我們要解決的部分。難道可以立法規定如果這樣的案子，最高法院必須要把它發回，我想這樣也不適合吧！現在要怎麼解決這個問題呢？當它被發回更審時受到比較多的保障，如果直接被駁回了，我們只能寄望最高法院的法官，他能知道自己對這些輕罪所擔負的責任嗎？","呂秘書長太郎：我們一直以為最高法院法律審只有法律適用，法律適用包含2個重要的法律，一般的實體法，法條有沒有用錯、刑度有沒有量錯，當然沒有問題。另外一個是非常重要的訴訟法。如何依照訴訟法的規定來認定事實、如何依照證據法的規定來認定事實，也受最高法院的審查。譬如說原審地方高等法院之所以判決有罪是違背經驗法則、論理法則、沒有斟酌到有利於被告的證據等，這些也都屬於違法的範圍，最高法院是可以檢查的。如果這一切都具備了，因為法律沒有辦法完全規定事實認定，在不違背經驗法則、論理法則下，法官相當程度本於他的學識、良知、經驗去認定，這個最高法院就很難介入，所以只要最高法院嚴守訴訟法有關於如何認定事實的法律，那麼剛剛委員提到駁回造成對被告的不當裁判機會就可以減少很多。只要貫徹這這一……","段委員宜康：你的意思是，相信法官的良知、學識、經驗，這些都可以避免。","呂秘書長太郎：基本上，在訴訟制度上必須要以這個為基礎。","段委員宜康：所以，我們要期待每一位法官都有學識、良知、經驗，足以去處理這些問題。","呂秘書長太郎：不但是期待，而且要養成、要求。我實在講，要期待他，而且給他該有的養成資源，也要給他很多監督跟要求。","段委員宜康：其實，社會的期待、認知跟秘書長的期待、要求差很多，這是現實的狀況。","照周春米等委員提案，法務部對於檢察官的這個權利僅限於被告，法務部有意見，認為檢察官也應該要享有同樣的權利。"],["主席：請法務部蔡次長說明。","蔡次長碧仲：主席、各位委員。是。檢察官也有為被告的利益，因為違背法律可以上訴三審。"],["段委員宜康：為被告的利益？我們怎麼知道他是為被告的利益呢？"],["蔡次長碧仲：如果二審改判有……","段委員宜康：二審改判有罪，雖然說這些都是輕罪，檢察官覺得判得不夠重，或檢察官覺得法官引用的法條、重點跟起訴不一樣，他覺得應該還要再上訴，可能有這樣的情形嗎？","蔡次長碧仲：其實，這個是因應兩公約所設的。基本上，二審由無罪改判有罪的轉折、衝擊，如果有違背法令的情形，檢察官為被告的利益，我們可能替他上訴，不是每一件都要上訴。","段委員宜康：主要規範的是輕罪，我不曉得檢察官為被告的利益去上訴、或覺得法院的判決太輕去上訴的可能性有多大。如果法務部的解釋是為了被告的利益，但是就法條的文字看不出針對被告的利益啊。","蔡次長碧仲：檢察官要不要上訴，有檢察官的考量。","段委員宜康：照你們的條文，檢察官也有可能不是為了被告的利益。","蔡次長碧仲：我們考量這個設計是在保障被告的訴訟權益，就是保障他審期的利益，這部分當然就是有違背法律的情況，我們才會幫被告上訴。","段委員宜康：我從條文上看不出來啊。假設檢察官起訴是三年、二年十個月，法院判決是六個月，我不服就上訴，這樣可不可以？"],["蔡次長碧仲：委員的意思是第一審判判無罪……","段委員宜康：對不起。第一審判無罪，第二審法院判六個月，但是我覺得判太輕，可以上訴嗎？司長也可以說明。"],["主席：請法務部檢察司林司長說明。","林司長邦樑：主席、各位委員。委員剛剛垂詢的問題，如果從兩公約的角度來看，所謂為被告利益上訴，應該跟被告立場、角度一樣才對。","段委員宜康：法條上看不來啊。如果是這樣的話，被告自己不會上訴嗎？","林司長邦樑：多一個人來思考這個問題，我想……","段委員宜康：你說是根據兩公約的精神，如果檢察官上訴，那是誰決定呢？法院會依據兩公約的精神把它駁回嗎？法條上我看不出來，是我過慮了？或是院檢雙方都覺得沒有問題？","林司長邦樑：為被告利益上訴這部分，除了在刑事訴訟法第二條規定，實施刑事訴訟的人對於被告的利益或不利益的部分一律都要加以注意，同法第四百二十條對被告人的利益提出再審部分，法條用語是為受判決人的利益申請再審。第四百二十條申請再審人也包括檢察官。","段委員宜康：這沒有基於受判決人的利益，只有一審法院所為無罪、免訴……等等之判決經二審法院撤銷被諭知有罪之判決不適用之。","如果是我過慮的話，處理法條時再請你們說明，謝謝。","主席：段委員講的這個應該會牽涉到，為被告利益上訴的後續效果，是不是會限縮法院的裁判，因為他已經為被告利益了，未來的裁判就只能判得更輕，或者不能再變更條文，這個等一下應該要好好討論。","下一位請蕭委員美琴發言。","蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。今天審查的法案主要是因為今年有大法官的解釋文，相對應的修法工作是一定要進行的。周春米委員的版本跟司法院的版本都在處理一審判決無罪二審改判有罪，被告得提起上訴的權益問題。剛剛的討論，對檢察官為被告利益上訴的相關問題，又提出一些看法。本席的質詢主要是有關適用範圍跟追溯期的問題，在釋憲案提出至解釋文出來期間，你們有沒有計算過目前正在進行中或即將要判決的案子，有多少會適用這個釋憲案的法律修正條文？"],["主席：請司法院呂秘書長說明。","呂秘書長太郎：主席、各位委員。到9月30日，一共有66件。","蕭委員美琴：這些是在修法後可以有上訴權利的，正在執行中的案件也算在裡面嗎？"],["呂秘書長太郎：還在上訴中的。","蕭委員美琴：理論上，我們還未修法，他們是沒有上訴權。所以你們的認定是修法後有上訴權的案件有66件？"],["呂秘書長太郎：是66件。","蕭委員美琴：正在執行中的呢？這些都是輕罪，刑期大概是幾個月到1、2年內的案子。","呂秘書長太郎：這種執行中的案件，我們只能依照第三百七十六條的罪刑判決確定送執行案件，目前已經確定的件數有32件，其中得易科罰金的有22件。22件是已經送執行，還沒送執行的有7件。這個統計數字並不是大法官解釋文以後的案件，是包括過去。","蕭委員美琴：你說包括過去，是有史以來的意思？秘書長的意思是大法官解釋文以前所判，判決二審有罪，已開始執行但還未執行完畢，正在執行中的嗎？","呂秘書長太郎：32件是大法官解釋文後已經判決確定的案件，送執行的有22件，未送執行的有7件，但實際上有沒有執行完畢，法務部那邊才清楚。","蕭委員美琴：我今天有提一個修正動議，係針對在本法公布施行時尚未執行、執行中及曾經因為喪失上訴權利而用再審方式，來提出被告確保權益的法律行為的範疇，讓釋憲文出來以及配套修法完成後，產生同時並存的不公平現象。也就是說有些人因為還未收到執行書可以上訴，有些人是正在執行中，是不是也允許正在執行中的人，有權利在修法後，依法尋求他們的上訴權利。","呂秘書長太郎：剛剛委員特別垂詢的是還在執行中，但有一些緩刑，一下子就執行完畢，反而沒辦法救濟。所以這個範圍要擴大的話，可能會非常的大。","蕭委員美琴：你們所謂非常的大，我不理解是甚麼意思。依照兩公約或憲法精神，保障人民的權益並不是以麻煩或不麻煩的範疇來做界定，而是以法律上可執行的。修法期間也許因休會造成修法延宕不及處理的案件，我們也應該確保憲法上基本權益問題。這是我們在執法、行使兩公約權益的過程中必須要注意到的事情。"],["呂秘書長太郎：沒有錯啦。","蕭委員美琴：我所提的修正動議，你們覺得有窒礙難行之處嗎？","呂秘書長太郎：委員提的某些觀點是合理的，但有一些在很早以前就判了，第三百七十六條判決確定送執行的，不一定在大法官解釋以後。","蕭委員美琴：對。但是它正在執行中，或者還未執行。如果已經執行完畢，就來不急處理，但是未執行或正在執行中的……","其實，這個條文處理的都是輕罪，10年前就判了，現在還在執行的案例應該比較少。照你們剛剛所算出來的案例，加一加總共是一百多個案例，我們應該沒有無限期地去做追溯。現在討論的是正在執行或尚未執行，這些個案的權益跟憲法精神的問題。","呂秘書長太郎：這個量恐怕很多，俟我們清查數量後再跟委員報告。","蕭委員美琴：好，如果今天就要開始進行實質的修法及討論，則還是必須處理適用性及追溯期的問題。","呂秘書長太郎：如果不是以大法官會議解釋公布以後做為一個標準時間，而是回溯到過去凡是依照第三百七十六條被判刑的，在執行中或未執行，還有執行提起再審的，數量恐怕會非常的多。","蕭委員美琴：你們可否去查一下？我不認為輕罪會無限期的延宕，如果真有無限期延宕，就是執法單位的問題了。"],["呂秘書長太郎：俟我們清查後再向委員報告。","主席：請法務部查一下目前在監執行屬於第三百七十六條所列舉的輕罪，還沒有執行完畢的，也就是說，若溯及到尚未執行完畢的案件，因應大法官會議解釋，讓那些一審無罪、二審有罪的特殊狀況，讓其至少取得一次上訴、複審的機會，這樣的狀況到底有多少呢？稍後在處理法條前，我認為這部分的數字是需要的。","請法務部蔡次長說明。","蔡次長碧仲：主席、各位委員。因為我們來列席委員會，沒有辦法去查，必須回到法務部才有辦法去查。","主席：可否通知法務部，請他們去查一下？"],["蔡次長碧仲：我試看看。"],["主席：我們先休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。接下來登記發言的孔委員文吉、陳委員怡潔、鄭委員天財、張委員麗善、馬委員文君、林委員麗蟬、徐委員榛蔚、邱委員志偉、林委員俊憲、何委員欣純、蔣委員乃辛、高委員金素梅、顏委員寬恒及周陳委員秀霞均不在場。","請林委員為洲發言。","林委員為洲：主席、各位列席官員、各位同仁。今天要審查的是刑訴法二審、三審、再審等相關規定，基本上，本委員會有很多法律方面的專家，但我並不是專家，所以在此會以民眾、民意代表的觀點來看審級這樣一個制度。首先，我們常常看到或是聽到二審無論是判決有罪或是無罪後會提請三審或是發回再審，那時是書面審查，不會再去做實質審查證據等等，也就是法律審查後做出裁定，而裁定就包括駁回、發回重新更審等，而我們常常看到有案件就是發回更審很多次，也就是有更一審、更二審，就秘書長記憶所及，更審最多有幾次？"],["主席：請司法院呂秘書長說明。"],["呂秘書長太郎：主席、各位委員。印象中曾有更審12到13次。"],["林委員為洲：這樣大概要花多少時間？","呂秘書長太郎：那是很例外的狀況，不過大概需要15年以上。","林委員為洲：照理第三審是法律審，不會再重新認定犯罪事實，也不會找當事人雙方再來攻防，所以就一般民眾的理解，這可能是到最後階段了，最多只是看看引用法條有無錯誤等等，可是在實際運作上一些案子卻一再的更審，這與民眾的了解是有差距的，一般而言，若到第三審的階段，照理應該都很確定了，所以不用再重新認定事實或是進行攻防，也就是案子應該趨近於完成，這是大家的期待而且制度的設計好像也是這個樣子，可是實際情況卻是更審很多次，甚至花到七、八年的時間，而這樣的制度設計跟民眾的期待有很大的落差，對此，秘書長有何看法？","呂秘書長太郎：案件不斷的發回更審或是久懸未決是司法的痛，對司法公信力及民眾權利影響非常的大，所以這次司法院希望能夠建制一個金字塔，也就是事實認定的部分，將來所有的人力、資源都放在一審，把所有該調查的證據、該認定的事實，都在這個階段鞏固起來，因為最高法院之所以會發回，單純因為法律適用發回的機會比較少，大部分都是對於事實的認定，覺得跟若干法律規定不合，方才我就有提到，如何認定事實其實也是法律問題。"],["林委員為洲：當然。可是現在三審常常在處理這個事情啊！就是針對事實、證據認定有疑慮。","呂秘書長太郎：如果下級審提出的證據不夠充分或是認定事實並不是很周全，以終審法院的法官來看，他會本於良知，還是沒有辦法讓這個案子在不清不白的狀況下就予以結案，所以發回從某些觀念來看，是一種法官自然正義感的展現，就是覺得不大周延，所以予以發回。","林委員為洲：而且法律也沒有嚴格規定他不能針對事實認定有所疑慮，畢竟要尊重法官的心證及判斷，所以當他做出發回的裁定，並沒有什麼違法的問題，我們制度的設計就是如此，但是這與民眾的認知差距還滿大的，其實不管原告或是被告、加害人或是被害人，在經過一審、二審，而且二審還審過好幾次，而這樣一直發回更審，與民眾的期待，即一審、二審後，照理三審應該最單純了，就是看看引用上有無錯誤，就像立法院的一讀、二讀、三讀，其實三讀的時候通常就是檢驗是否有發生一些基本上的錯誤，然目前實際上三審卻還是在做事實認定的審理，但若嚴格規定不讓他們審理，好像也不太對，因為他們本於良心及法律知識認定是有問題、疑慮的，所以才予以發回，基本上，這樣的狀況是我們要共同承擔的，難怪現在司法信任度很低，我想這一塊應該是原因之一。","呂秘書長太郎：是，所以我們希望能夠做一些重大的改革。"],["林委員為洲：這部分俟逐條審查時我們再來討論。","另外，新竹地院10月4日發生犯人逃跑事件，請問犯人找到了嗎？"],["呂秘書長太郎：還沒有。","林委員為洲：滿離譜的！新的法院才剛剛啟用，結果在戒護的過程當中，應該是裁定羈押之後，在有腳鐐的情況下，他竟然可以在法警眼前消失了，本席就住在附近，而且附近有一所學校，即興隆國小，然此案發生後真的是人心惶惶，而且那裡算是一個重劃區，不算是很熱鬧，結果到現在犯人都還沒有找到，關於這整個戒護過程，希望你們能提供書面檢討報告給本席。"],["呂秘書長太郎：我們有請新竹地院要深刻檢討。"],["林委員為洲：是法院還是法務部要負責？","呂秘書長太郎：法院，這跟法務部沒有關係。"],["林委員為洲：因為已經將犯人送到法院了。"],["呂秘書長太郎：對。"],["林委員為洲：請秘書長說明一下這中間發生了哪些疏失？","呂秘書長太郎：第一個就是法警訓練的問題，據了解，因為新竹法院才剛啟用，為了人權所以在居留所加裝了用海棉來鎮定的防撞牆，然因為還在施工當中，同時又拿了美工刀來切割海綿，加上工人把美工刀放在走道上，所以嫌犯撿到美工刀後就威脅法警說要用美工刀自殺，後來他就慢慢倒退到防火鐵門後並予以反鎖，讓法警沒有辦法通過防火鐵門，所以我們認為法警在訓練、危機處理上以及施工單位的行政管理上都有疏失，這部分我們必須坦白承認，同時也請新竹地方法院要好好檢討這個案子。","林委員為洲：的確應該好好檢討，因為這個嫌犯本身就有多種前科，比方說組織犯罪、槍砲案等等，針對這種重刑犯，因為他被查獲改造手槍兩支，然後又有組織犯罪、槍砲案的前科，此時卻與一般的戒護依據一樣的標準，而且還一樣的輕忽，我看法警可能不太清楚他所戒護的是什麼樣的人犯，所以才會有所疏忽，是否有這樣的狀況發生呢？法警到底知不知道他是重刑犯而且是有多重前科？","呂秘書長太郎：知道，因為羈押審查時法警是全程都在的。","林委員為洲：真的是太不可思議了，一個有腳鐐的重刑犯，竟然可以在法警面前消失，然後派了一百多個人去找，到現在也都還找不到，真的是比電影情節更離譜、離奇，對此，請你們提出書面檢討報告，包括哪些環節出了問題以及以後如何改善等等。"],["呂秘書長太郎：好。","林委員為洲：一個美輪美奐的法院才甫啟用，我還有去剪綵，那時大家都還在讚嘆這個法院蓋得不錯，不僅有藝文氣息、有親和力，而且是一個友善的環境，結果才沒有多久的時間就發生這樣的事情，當然我們不會抹滅之前的努力，但這仍是一個最基本的工作，人犯戒護的過程當中出了這麼大的紕漏，確實是需要澈底來檢討。"],["呂秘書長太郎：對。","林委員為洲：尤其新的院所甫啟用，將來要如何防弊、防止類似事情再次發生，則是需要努力的。","呂秘書長太郎：除了法警的勤務訓練、臨場反應等等，人力不足也是一個關鍵，因為那時是連假期間，人力確實比較少，所以我們會從行政管理、人力適當補充、加強法警訓練等方向來做努力。","林委員為洲：這些就請以書面來做說明，還有屆時要如何改善等等。謝謝。"],["主席：接下來登記發言的黃委員偉哲及陳委員明文均不在場。","請楊委員鎮浯發言。","楊委員鎮浯：主席、各位列席官員、各位同仁。關於本案的修正，本席是支持的，也沒有太大的意見，至於一些細節的補正或是配套，稍後逐條討論我們再來談，不過，我倒是想跟秘書長聊一聊，之前有前輩提到司法像皇后的貞操不容質疑，但是這樣一個大帽子扣下來之後，會不會造成社會明明對司法有很多的疑慮，可是卻不敢輕率的提出質疑，希望能給司法一個比較獨立的空間，儘管如此，也不表示司法完全不能被檢討。"],["主席：請司法院呂秘書長說明。"],["呂秘書長太郎：主席、各位委員。當然。","楊委員鎮浯：前幾天銓敘部有針對法官、檢察官做出評鑑結果，秘書長知道嗎？"],["呂秘書長太郎：這是一般的年度考核？","楊委員鎮浯：對，是銓敘部做的。"],["呂秘書長太郎：這部分我有了解。","楊委員鎮浯：一般坊間或是各民調機構，對於司法滿意度、司法信心都是很低的，所以相信你也不敢亂猜，事實上，銓敘部在對法官、檢察官評鑑後，有97%的法官及98%的檢察官經評鑑後是良好的，你覺得這個比例怎麼樣？是符合實情呢？符合實際狀況呢？還是感覺有點心虛？","呂秘書長太郎：跟委員報告，97%良好，代表有3%是未達良好，未達良好在法官法裡面相當於公務員的丙等，甚至比丙等更嚴重，如果從這個觀點上來看的話，其實這個比例是不低的，比公務員還高喔！因為未達良好等於比丙等還低一點點，那是非常嚴重的事。","楊委員鎮浯：因為這些裡面也有未辦案者，這些受評鑑的法官、檢察官也有未辦案的人……","呂秘書長太郎：未實際辦案，負責一些行政職的，是有一部分。","楊委員鎮浯：如果你仔細去看，幾乎有辦案的，只要沒有明顯發生什麼事情被糾正或調查中，幾乎全部都是良好，幾乎是這個比例。","呂秘書長太郎：：大體上，剛剛委員提到……","楊委員鎮浯：幾乎全部都是良好。你知道公務人員的考績有甲等的比例限制，單位主管每年在給公務人員打考績的時候，就為了那一定的比例，想說今年要給誰打乙等，大家都在那邊很頭痛，這個你應該曉得。但是司法院沒有這個問題，大家為了要給司法官一個更好的環境、更獨立的空間，所以完全沒有這種壓力跟問題，幾乎全部都是良好。但是這樣的一個結果，卻又跟整個民意的表現是南轅北轍，在相關的這些民調裡面，像之前臺灣民意基金會做的民調，對司法院的滿意程度只有24.3%，是五院裡面最差的。坦白講，對於立法院，人民的滿意程度都不是那麼高了，你比我們還低很多耶！在你們自我感覺良好的這個評鑑數字之下，跟民意反應出來的不滿之下，你怎麼看待這樣的一個極端落差？","呂秘書長太郎：跟委員報告，其實法官的基本上應該只有兩種，一種是適任，一種是不適任。","楊委員鎮浯：好，假設像你講的只有適任跟不適任，那多年來考試委員每年都有聯名致函五院秘書長，提醒你們有這樣的情況，希望你們要改善，那這些考試委員他們是無聊之舉喔？"],["呂秘書長太郎：不會啦！他們的意見我們也會尊重。","楊委員鎮浯：你們尊重，但從來沒理過嘛！","呂秘書長太郎：其實也是有啦！我們的發條也是漸漸要拴緊，因為……","楊委員鎮浯：漸漸要拴緊？我每次跟你答詢的時候，我都覺得你的回答很有藝術，漸漸在拴緊？"],["呂秘書長太郎：我跟委員報告……","楊委員鎮浯：當一個社會、當人民百姓對於司法的信心，已經這麼多年嚴重不足，當我們的總統宣誓要做司法改革，迫在眉睫的時候，你告訴我們你們漸漸在拴緊？","呂秘書長太郎：因為法官的判決裡面涉及很多人力資源的問題，我們一方面提供更多的人力資源，制度讓它合理化，我們更嚴格要求，這樣才有效。","楊委員鎮浯：我這樣講好了，我舉一個例子，去年有一名法官被法官評鑑委員會調查出來，在金門高分院的任職期間，有7個案件完全沒有任何審理進度，可是他卻獲准回台公假22天、研習時數長達107個小時，然後當時的審查意見是說，他違反法官倫理規範，同時這7個案件無正當理由遲延和無故延滯案件之進行，甚為灼然。我雖然舉這個案例，但我對個案沒有意見，我要說的是這個是你們自己內部的管控出了問題，很多東西不要去怪罪制度，很多東西也不要覺得社會大眾對你們苛責，今天如果不是你們自己內部管理如此鬆散、你們的監督機制與內控機制嚴重不足，怎麼能夠容許一個法官出現這樣的狀況？他手上審理的案子，很長的時間完全沒有進度，但是你們該給公假給公假、該讓他上課返臺受訓就讓他返臺受訓，這就是你們每個人都要當爛好人嘛！","呂秘書長太郎：所以這個案子我們有檢討，後來這個法官現在在監察院審查中。","楊委員鎮浯：現在在監察院？我無意對個案批評，但是從這個案例來看，這個法官目前的現職是什麼？不用講具體在哪裡，但是還在審判案件嗎？","呂秘書長太郎：對，他還是法官。","楊委員鎮浯：好，他還在審判案件。他的調查結果已經被寫得這麼嚴重了，按照監察院跟我們辦公室的回覆，一般這種案件程序上大概要先調查幾個月，整個辦完要一年多，也就是說，像這樣子性質的法官，這一年多他還在審理案件，沒有錯吧？"],["呂秘書長太郎：是。","楊委員鎮浯：所以你們沒有任何機制，對於一個已經明顯有違失的法官，把他調離第一線或怎樣嗎？","呂秘書長太郎：跟委員報告，在那段期間，其實他不是能力的問題，不過辦案……","楊委員鎮浯：這個結論沒有出來之前，不是你們自己可以這樣去定論的。","呂秘書長太郎：依照現行法是沒辦法，除非監察院彈劾，但因為監察院也覺得在個案上有很多需要釐清的地方，所以監察院也調查很久。","楊委員鎮浯：但是在實務上有很多受調查期間的，他還是繼續在審理案件啊！","呂秘書長太郎：對，沒有錯。","楊委員鎮浯：等到事後證明他有很多缺失的時候，這段期間他所審理案件的當事人，自然就很容易產生一些怨懟或疑慮，所以我覺得就是包含很多像這樣子的一些內部管理跟內控的機制，你們有行政手段可以去微調，不是說完全都無能為力的，不要一切都推給說全部都要尊重相關的這些……","呂秘書長太郎：跟委員報告，在這次法官法的修正中，法官評鑑會有大的變革。","楊委員鎮浯：秘書長，我覺得很多事情不要誠意過高、寄望司改國是會議一定在裡面完成什麼，很多都是在體制內、在你們現行的行政辦法裡面可以做的事情，你們從這一些實際執行上的事情去改進，這才能讓百姓點點滴滴的感受到你們在努力，而不是把所有的東西都寄望在這種一次性、大刀闊斧、誠意很高的改革上面，百姓其實更真實的感受，是你們在每個環節裡面去做的一些努力，千萬不要把自己關在自我感覺良好的象牙塔裡。"],["呂秘書長太郎：完全贊同。","楊委員鎮浯：聽起來是完全贊同，但是你們在做的時候，你們那種自我的優越跟自我的那種不可侵犯性，我覺得還是充分表現無疑。當然司法是值得給獨立空間沒有錯，但是本席還是要再強調，這不表示真的都不能被質疑，也不能被檢討，我希望司法院就像你剛才所說的，不僅僅是漸漸地上緊螺絲，我希望能夠加快上緊螺絲，也不僅是由司法國是會議來決定很多方向上的問題，在實務上、執行上、內部的管理上，希望由你們自己去檢討。","呂秘書長太郎：好，謝謝委員。","楊委員鎮浯：另外，今天法務部的代表有來嗎？我想請教政風人員的部分，請問政風人員算不算司法警察？"],["主席：請法務部蔡次長說明。"],["蔡次長碧仲：主席、各位委員。政風人員應該不算。","楊委員鎮浯：因為時間關係，我只簡單提醒，因為台北市的一個案例，所以監察院也糾正你們，就是他沒有訂定政風人員的相關職權行使辦法，裡面有很多明顯的違失，我們也知道，在沒有訂定之前，他就不能去行使這一些，而你們唯一的反應就是點出你們的困境，所以要訂這些職權行使辦法。因為時間的關係，我就不多說，我只提醒你一件事，我們昨天在這裡，就在這個地方，我們在審查臺灣的人權博物館，我們要去回復很多在一些特定時代不公不義的狀況，但是現在卻又有很多相關像保防法，你們次長昨天也說還在研議中，然後什麼反共諜法，自由時報也定了期限，一系列的反共諜法、保防法什麼的也都要出來，然後你們也在弄政風的這些相關規範，在這些事情上，給百姓的感覺就是一直不斷地在擴權。同樣在這個地方，我們不要昨天講人權，今天卻做很多限制人權的事情，不要讓司法及法制委員會成為一個最矛盾的地方，我希望你們在做這些相關研議的時候，要特別謹慎小心，好不好？謝謝。"],["蔡次長碧仲：謝謝委員指教。","主席：所有登記委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答覆者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。委員劉櫂豪等提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答覆。"],["委員劉櫂豪書面意見：","106年7月28日司法院公布大法官釋字第752號解釋，該釋文針對刑事訴訟法第376條第1項第1及第2款：「下列各罪之案件，經第二審判決者，不得上訴於第三審法院：一、最重本刑為三年以下有期徒刑、拘役或專科罰金之罪。二、刑法第三百二十條、第三百二十一條之竊盜罪。」於第一審判無罪、第二審改判有罪，卻不得上訴第三審之規定，因未能提供至少一次的救濟機會，致侵害人民的訴訟權，故從解釋文公布之日失效。由於最高法院乃終局審判機關且只有一個，為了減輕負擔且集中於重大案件之審理，才有刑事訴訟法第376條，限制非重罪不得上訴第三審之規定。惟如竊盜罪，於第一審判決無罪，卻在第二審遭逆轉有罪之場合，因不能上訴第三審而確定，致出現毫無救濟機會的窘境。雖然，針對確定判決，仍可以非常上訴或再審為救濟，但由於此等訴訟途徑的要件極為嚴格，實有等於無，故面對此種未能提供至少一次救濟機會的規定，釋字第752號就認定違憲，致須於公布日立即失效，爰此立法機關有必要依據解釋文予以修正相關法令規定。","大法官752釋字僅針對刑事訴訟法第376條第1項第1及第2款認定違憲應予司法救濟得以再上訴之權利，惟刑事訴訟法第376條第1項共7款，則其餘5款若有雷同之情形是否得以一併適用於解釋文並無提及，則針對其餘5款之罪名有解釋文雷同情形亦即一審判無罪，二審改判有罪者，是否得以司法救濟再上訴，造成法令上之爭議。援引752釋文的原意，乃因人民初次受有罪判決，其人身、財產等權利亦可能因而遭不利益，為有效保障人民訴訟權，避免錯誤或冤抑，因此至少應予一次上訴救濟之機會，亦屬訴訟櫂保障之核心內容；故刑事訴訟法第376條第1項1-7款應一體適用，保障人民之訴訟權，在大法官解釋文疏漏無法援引的其餘5款，本院有必要完成法令之修正給予人民司法救濟的機會。","主席：現在進行討論事項一、審查司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法第二百五十三條、第二百八十四條之一及第三百七十六條條文修正草案」案。由於提案的條文數少，請問各位委員，如果沒有異議，我們是不是就省略大體討論，直接進行條文討論？好，沒有意見就這樣處理，我們的開會期間原則上就處理到逐條討論結束。現在進行逐條討論，請宣讀修正條文及相關修正動議。","李委員俊俋：主席，我有一個程序問題。","主席：好，請發言。","李委員俊俋：因為這裡有第二百五十三條、第二百八十四條之一及第三百七十六條，其實第二百五十三條及第二百八十四條之一是配合第三百七十六條，所以等一下可否先行討論第三百七十六條，而且第三百七十六條還有2個修正動議，先把這部分確定之後，再來討論第二百五十三條及第二百八十四條之一。","主席：好，沒問題。因為討論事項一跟二的第三百七十六條是一致的，所以是不是就先請宣讀討論事項一第三百七十六條的修正草案，以及討論事項二周春米委員擬具的第三百七十六條修正草案，還有2個修正動議，之後再來處理第二百五十三條及第二百八十四條之一。如果大家同意的話，就請照這樣宣讀。"],["葉委員宜津：等一下。"],["主席：請葉委員發言。","葉委員宜津：秘書長跟次長，對於我早上說的，我還是一直覺得其實我比較支持李俊俋委員的意見，如果我們不考慮案源，就是他之前所提把第三百七十六條刪除，為什麼？我再說一次，我們如果站在微罪的方面，到二審定讞確定，像現在這樣，還沒有那種問題發生，那我們這樣修了以後，對於被害人、當事人或者是他的家屬，在一審有罪，二審無罪的狀況下，這個加害者，或是無罪我們叫他嫌疑人好了，他就無罪了，那對當事人來講，他自己的情感上就會有一種感覺說法律是在保護壞人，然後沒有保障受害的人。因為有這樣的疑問，為什麼不可以再給他多一次的上訴機會，對此我覺得很遺憾。","呂秘書長太郎：跟委員報告，如果把第三百七十六條刪掉，最近5年內，每年第三百七十六條的案件，是從6,652件到7,480件不等，換句話說，每年到最高法院的案件就會有六、七千件，那個數量是非常驚人的。","李委員俊俋：這個部分我補充一下，我之前在第8屆的提案不是全文刪掉，而是把第三百七十六條第二項至第七項刪除，特別是但書的部分，我只留第一項。我有請議事人員在印了，大家可以參考一下。"],["主席：第二項至第七項刪除？","李委員俊俋：因為我沒有正式提案，所以供大家參考。","主席：那等一下就針對葉委員跟李委員的意見廣泛討論，因為都是屬於第三百七十六條的狀況，現在請議事人員先宣讀討論事項一、討論事項二及修正動議。"],["司法院、行政院提案條文：","第二百五十三條　　第三百七十六條第一項各款所規定之案件，檢察官參酌刑法第五十七條所列事項，認為以不起訴為適當者，得為不起訴之處分。","第二百八十四條之一　　除簡式審判程序、簡易程序及第三百七十六條第一項第一款、第二款所列之罪之案件外，第一審應行合議審判。","第三百七十六條　　下列各罪之案件，經第二審判決者，不得上訴於第三審法院：","一、最重本刑為三年以下有期徒刑、拘役或專科罰金之罪。","二、刑法第三百二十條、第三百二十一條之竊盜罪。"],["段落：刑法第三百三十五條、第三百三十六條第二項之侵占罪。"],["三、刑法第三百三十五條、第三百三十六條第二項之侵占罪。"],["段落：刑法第三百三十九條、第三百四十一條之詐欺罪。"],["四、刑法第三百三十九條、第三百四十一條之詐欺罪。"],["段落：刑法第三百四十二條之背信罪。"],["五、刑法第三百四十二條之背信罪。"],["段落：刑法第三百四十六條之恐嚇罪。"],["六、刑法第三百四十六條之恐嚇罪。"],["段落：刑法第三百四十九條第一項之贓物罪。"],["七、刑法第三百四十九條第一項之贓物罪。","前項規定，於第一審法院所為無罪、免訴、不受理或管轄錯誤之判決，經第二審法院撤銷並諭知有罪之判決者，不適用之。"],["委員周春米等25人提案條文：","第三百七十六條　　下列各罪之案件，經第二審判決者，不得上訴於第三審法院。但第一審判決無罪，第二審改判有罪者，被告得提起上訴：","一、最重本刑為三年以下有期徒刑、拘役或專科罰金之罪。","二、刑法第三百二十條、第三百二十一條之竊盜罪。","三、刑法第三百三十五條、第三百三十六條第二項之侵占罪。","四、刑法第三百三十九條、第三百四十一條之詐欺罪。","五、刑法第三百四十二條之背信罪。","六、刑法第三百四十六條之恐嚇罪。","七、刑法第三百四十九條第一項之贓物罪。"],["委員蕭美琴等修正動議條文：","第三百七十六條　　下列各罪之案件，經第二審判決者，不得上訴於第三審法院。但第一審判決無罪，第二審改判有罪者，被告得提起上訴：","一、最重本刑為三年以下有期徒刑、拘役或專科罰金之罪。","二、刑法第三百二十條、第三百二十一條之竊盜罪。","三、刑法第三百三十五條、第三百三十六條第二項之侵占罪。","四、刑法第三百三十九條、第三百四十一條之詐欺罪。","五、刑法第三百四十二條之背信罪。","六、刑法第三百四十六條之恐嚇罪。","七、刑法第三百四十九條第一項之贓物罪。","第一項但書案件於本法公布施行時，尚未執行、執行中以及曾經提出再審者適用之。"],["提案人：蕭美琴　　鍾孔炤　　葉宜津　　尤美女　　周春米"],["委員段宜康等修正動議條文：","第三百七十六條　　下列各罪之案件，經第二審判決者，不得上訴於第三審法院。但案件於第一審法院所為無罪、免訴、不受理或管轄錯誤之判決，經第二審法院撤銷並諭知有罪之判決者，被告或檢察官得為被告之利益得提起上訴：","一、最重本刑為三年以下有期徒刑、拘役或專科罰金之罪。","二、刑法第三百二十條、第三百二十一條之竊盜罪。","三、刑法第三百三十五條、第三百三十六條第二項之侵占罪。","四、刑法第三百三十九條、第三百四十一條之詐欺罪。","五、刑法第三百四十二條之背信罪。","六、刑法第三百四十六條之恐嚇罪。","七、刑法第三百四十九條第一項之贓物罪。","前項但書情形於第三審法院發回原審法院時不適用之。"],["提案人：段宜康"],["連署人：鍾孔炤　　蔡易餘","主席：我們要討論的問題，因為牽扯到一些刑事政策以及現在實務上的問題，請蘇廳長跟林司長也可以坐到前面，等一下討論的時候比較方便，就是把前面那一排坐滿，等一下大家發言會比較方便。","現在處理刑事訴訟法第三百七十六條的修正草案，現在等於是有4個版本，司法院的版本跟周春米委員的版本基本上架構是一樣的，只是一個是用但書的形式，一個是規定在第二項；蕭美琴委員的修正動議主要是除了有但書之外，還進一步有提到是不是要溯及，讓一些尚未執行、執行中或者是他曾經提出再審的狀況，讓他例外的也可以再上訴；段宜康委員的版本主要是把但書的部分載明的更清楚，並認為檢察官只能為被告的利益提起上訴，把這一個框的比較清楚，同時也增訂第二項，如果是第三審法院發回原審時，就不再適用，等於是讓這個條文更加完備。對於這些不同的版本，請司法院先表示意見。","呂秘書長太郎：關於段委員的版本，基本上我們同意，不過對於前段但書「被告或檢察官得為被告之利益得提起上訴」的文字，因為可以為被告利益提起上訴，除了被告、檢察官以外，還有其配偶等等，所以我們建議微調文字為：「被告或得為被告利益之人」，這樣就包括了。"],["段委員宜康：同意。","呂秘書長太郎：至於後面發回的部分，我們贊同段委員所提修正案，把它更加明確化，發回以後就不適用。","主席：司法院的意見是先以段委員版本當做討論的基礎，另外，蕭美琴委員版本又不一樣，我們現在就是以段宜康委員版本做為討論的基礎。","段委員宜康：對於我的修正動議理由二、「一審有罪」應該修正為「一審無罪而二審判決有罪」，「一審有罪」是誤植。"],["主席：司法院現在在討論剛剛的問題嗎？我們先確定討論的基礎。","呂秘書長太郎：因為剛剛段委員提到前段「被告或檢察官利益」，法務部好像也沒有特別意見。","主席：我還沒有問法務部。現在大家先確定用修正動議二，也就是段宜康委員版本做為討論基礎，各位有沒有意見？沒有意見就用這個當做討論基礎，再來增減文字或修正。","針對所有修正版本，法務部有什麼看法？","蔡次長碧仲：法務部的意見跟段委員的版本幾乎一致，包括剛剛秘書長所講，得為被告之利益提上訴，不限於檢察官的部分修正就可以了。","主席：法務部也認為文字修正為：「被告或得為被告之利益者得提起上訴」。我們最後再調整文字，不過你們都還沒有針對蕭美琴委員的修正動議提出看法，請司法院先說明。","呂秘書長太郎：我們不曉得在程序法當中加入施行法，在立法體例上會不會有點怪？"],["主席：請法務部說明。","蔡次長碧仲：這部分我們有表示意見，剛剛與司法院秘書長也有討論到，事實上，如果依照大法官會議解釋意旨，未來有關第一款及第二款的部分沒有問題，至於第三款至第七款的部分，如果因為當時沒有提起上訴而定讞，就再循再審的途徑，我們的意見與司法院一樣。","李委員俊俋：因為蕭美琴委員的提案處理的是另一個內容，就是指執行中，今天早上蔡易餘委員有提到這個問題。這是法案通過以後施行處理方式的問題，適不適合直接在這裡以條文來處理，是我們的問題之一。司法院及法務部的見解都認為有關程序上的問題另行處理，不需要規範在條文中。我們現在應該確定的是，第三百七十六條照段宜康委員版本修正部分文字，如果沒有意見，我認為可以接受。蕭美琴委員的部分因為本來就是程序的處理，並不是第三百七十六條重要的內涵，也不是釋字第372號的主要意旨，第372號的主要意旨是還要給一次上訴的機會，如此而已。有關蕭美琴委員版本提到執行中的部分，我建議不必在這裡處理。","尤委員美女：這裡會牽涉到原來執行中還是尚未執行完畢，其中會不會牽涉到可能很久以前就判決，卻一直緩執行，現在才執行，與以前一判決就去執行的情形相比，還是會發生不公平的現象。原本立法的用意在於，既然都可以上訴，因為他們沒有上訴，被判決確定了，所以就去執行，是不是應該擴及他們？原則上大法官會議解釋通常不會溯及，這次的溯及只限於尚未判決確定、還沒有上訴的，或已經上訴卻還沒有判決的，所以還是有限制一定的範圍，否則讓其漫無限制一直溯及，真的會影響法的安定性與公平性。因此，我也贊成這部分不要再擴大。","周委員春米：當然要考量法的安定性，這樣的規定是不是造成一些不公平或是違憲的問題，當然也要考慮。請教司法院、法務部，從大法官會議解釋至今，如果這條條文過了，可以提起上訴的狀況，大概有多少案件？"],["呂秘書長太郎：66件。","周委員春米：大家通常都是不確定的狀態。時間點怎麼訂都會不公平，我們就照正常程序走。既然今天各位同仁也都支持這樣的法方向及意旨，我們就盡快做出明確結論，趕快修正通過這條條文。","葉委員宜津：因為不溯及既往，案子也沒有很多，就六十幾件，就用判決確定執行來說。簡單地來分，現在正在執行的有幾件？如果沒有進監獄服刑，只有利用上訴來回復清白，我認為就寬容一點，現在真正在服刑的有多少？","蔡次長碧仲：剛剛透過電話聯繫，必須回部裡設定條件慢慢撈取資料，我們回去就把它統計出來，無法馬上給委員具體的數字。","葉委員宜津：這部分比較關鍵而已，不然都只是訴訟程序的往來，當事人可能不會那麼在意。他可以先提起上訴，確定後再去服刑嗎？"],["主席：大概會很強烈感到不公平的應該是在執行中。","葉委員宜津：對，所以我在問的就是這樣。假設同樣地，他可以先不去服刑，就拖延一下提起上訴，乖乖去服刑與逃避卻現在回來提起上訴中就不必服刑，兩者差別在此。如果這也是微罪，要不要查查看有多少案例？假如不是很困難，服刑到一半有上訴的權利，假設……","主席：因為基本上只要執行表示案件就是確定了，照這條條文目前修正的方法，可以上訴的只限於未確定的狀況，一旦確定執行後，這條條文目前的修正動議救濟不了，也就是沒有任何救濟機會。事實上，還有一個問題請教司法院，大法官解釋只處理第三百七十六條第一項第一款及第二款，但是我剛剛列舉還有6件是第三款至第七款。因為這次修法明顯是放寬，比大法官解釋的射程範圍來得寬，這6件可以上訴嗎？","呂秘書長太郎：目前繫屬的沒有溯及，但是因為大法官有解釋，我剛剛也特別報告，這部分或許應該容許個案法官利用法理解決。如此一來，比較能夠兼顧各種情況。","周委員春米：本席再向秘書長確認，如果這段期間他就先提上訴，在法案尚未三讀通過施行之前，先提上訴，上訴法院不要以程序上不合法駁回，等到這條條文通過、讓其符合條件之後，重新予以審理，提供救濟的機會，有沒有這樣的可能？又或者是照秘書長剛剛的意思是個案法官自己就個案進行法理解釋？","呂秘書長太郎：我們無法要求法院這段期間該如何審判，因為法官是獨立審判。我們來研究有沒有可能發建議或用其他方式，讓其知道處理進度就好。因為針對個案要求法官就怎麼判很困難！","周委員春米：當然不是個案。請教廳長，我是指如果這條條文尚未修正前先上訴，譬如之前錢建榮法官在他的判決都鼓勵大家上訴，給最高法院的法官個案裁量。如果最高法院法官審判時認為萬一這條條文將來通過了，而不會以程序去駁回，這樣的法理是通的嗎？"],["葉委員宜津：法理是不通的！"],["蘇廳長素娥：依然要看具體的情形再判斷。","葉委員宜津：對此我有意見。這個將來可以挑戰法的執行日期，現在所有的法律都是公告正式成立後才開始執行，假設這個案例一開，將來是不是只要立法院通過就開始算數？如此一來，整個制度會有點問題。我覺得可以像剛才司法院秘書長所講的，可以讓法官知道進度，給他一點裁量權，譬如壓個兩個月再來處理。","周委員春米：就壓在那裡，可是這樣合不合法？那就先放著，等他……"],["葉委員宜津：放著不駁回或駁回還是讓法官裁量。","周委員春米：如果法官就放著，等到這條條文通過施行，再來判決，這樣的判決有沒有問題？我的問題就這樣而已，也就是依照他的確信、認知就放著，等到通過之後再來判。","葉委員宜津：這個不會有問題，現在沒有法也是放著，不一定是因為這條法，他一樣放著、拖著，很多！","主席：依大法官解釋，事實上也不用放著，因為依大法官解釋的內容，現在就可以上訴，所以法官已經可以實質處理上訴要不要發回或駁回。"],["葉委員宜津：那就沒有問題。","主席：處理不到的只有第三百七十六條第三款至第七款，所以現階段只有6件。","尤委員美女：第三百七十六條第三款至第七款也可以透過解釋，因為大法官會議解釋在協同意見書也都有提到，他們的情況完全一樣應該做相同解釋。因為申請案件只限於這兩款去申請，所以他們不能溢出申請案件解釋。但是協同意見裡面也講得很清楚，其他第三款至第七款情形完全一樣，也應該做相同法理解釋。這樣的法令通過之前都不是問題，他們本來就可以上訴，也不能駁回，第三款至第七款也同樣可以適用。","主席：我們要面對的只有一個問題，也就是已經確定的要不要重新開一道門讓其可以上訴，照剛剛司法院法務部以及各位委員的意見，認為這部分基於法的安定性不處理，基本上，條文就可以照段宜康委員版本來修正文字。對此大家有何意見？如果沒有意見，請司法院處理文字修正的部分，讓它通過。","蘇廳長素娥：第一項建議修正為：「但第一審法院所為無罪、免訴、不受理或管轄錯誤之判決，經第二審法院撤銷並諭知有罪之判決，被告或得為被告利益上訴之人，得提起上訴」。第二項也建議略微修正文字為：「依前項但書規定上訴，經第三審法院撤銷並發回原審法院判決者，不得上訴第三審法院」。"],["主席：請再複述一次。","蘇廳長素娥：第二項：「依前項但書規定上訴，經第三審法院撤銷並發回原審法院判決者，不得上訴第三審法院」，也就是一次就結束了。"],["主席：第二項理由的部分要修改。","接著處理第二百五十三條及第二百八十四條之一，現在先處理第二百五十三條。司法院版本納入第一項各款，請問各位，第二百五十三條照司法院版本通過，有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，第二百八十四條之一照司法院版本通過，有無異議？（無）無異議，通過。","蘇廳長素娥：報告主席，立法理由部分可能也要配合修正，立法理由第二點……","葉委員宜津：剛才主席已經裁示，理由一併修正，現在就在等你們。","主席：直接印出來給大家看。如果只剩下立法理由，我們就先處理條文，條文部分請先印一份出來讓委員簽名，之後再印有委員簽名的修正條文內容。","現在處理葉委員宜津等再修正動議條文。"],["委員葉宜津等再修正動議："],["提案人：葉宜津　　蔡易餘　　段宜康　　李俊俋　　周春米","主席：第三百七十六條依照再修正動議條文通過，第三百七十六條之立法理由請司法院整理、補充後，送本會及相關委員（包括周委員春米、段委員宜康）確認。","本次討論事項第一案、第二案併案審查完竣，併案擬具審查報告，提請院會公決；本案不須交付黨團協商；院會討論時，由蔡召集委員易餘補充說明；條次、引述條文部分文字及法制用語、用字，授權主席及議事人員整理。","本次會議到此結束，現在散會。","散會（12時39分）"]],"block_lines":[1,6,6,9,35,37,37,38,39,39,64,65,74,78,80,88,91,94,110,114,115,117,118,119,123,124,125,126,127,133,139,148,151,154,156,157,159,161,163,165,166,171,173,177,179,182,183,185,187,193,194,195,197,198,200,201,202,205,206,207,209,211,213,215,216,221,223,225,228,231,233,234,235,237,239,241,243,247,248,249,251,252,256,257,258,259,260,265,266,269,272,276,283,286,289,290,291,292,294,296,297,301,306,307,308,309,311,314,315,316,318,321,332,333,337,344,348,351,354,357,358,359,361,365,366,372,375,378,381,385,387,392,393,396,400,401,403,405,407,411,413,414,416,426,436,438,443,445,459,462,463,465,466,476,478,479,487,489,500,503,505,513,522,527,528,531,534,535,536,540,544,546,548,549,551,552,553,558,560,564,567,568,570,572,582,586,594,604,608,609,611,613,621,622,626,629,635,635,636,636,637,637,638,638,639,639,641,650,660,661,671,672,676,680,687,692,697,704,705,708,712,717,719,726,728],"person_count":{"主席":34,"呂秘書長太郎":61,"吳委員志揚":1,"葉委員宜津":8,"蔡次長碧仲":44,"李委員俊俋":10,"主席（鍾委員孔炤代）":1,"蔡委員易餘":7,"主席（蔡委員易餘）":1,"王委員育敏":6,"鍾委員孔炤":4,"周委員春米":7,"尤委員美女":3,"段委員宜康":2,"林委員為洲":6,"委員劉櫂豪書面意見":1,"司法院、行政院提案條文":1,"委員周春米等25人提案條文":1,"委員蕭美琴等修正動議條文":1,"提案人":3,"委員段宜康等修正動議條文":1,"連署人":1,"蘇廳長素娥":1,"委員葉宜津等再修正動議":1},"persons":["主席","呂秘書長太郎","吳委員志揚","葉委員宜津","蔡次長碧仲","李委員俊俋","主席（鍾委員孔炤代）","蔡委員易餘","主席（蔡委員易餘）","王委員育敏","鍾委員孔炤","周委員春米","尤委員美女","段委員宜康","林委員為洲","委員劉櫂豪書面意見","司法院、行政院提案條文","委員周春米等25人提案條文","委員蕭美琴等修正動議條文","提案人","委員段宜康等修正動議條文","連署人","蘇廳長素娥","委員葉宜津等再修正動議"],"title":"立法院第9屆第4會期司法及法制委員會第5次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國106年10月12日（星期四）9時1分至12時39分","地點":"本院紅樓302會議室","主席":"：出席委員6人，已足法定人數，現在開會，進行報告事項。","votes":[]}