{"blocks":[["立法院第9屆第4會期社會福利及衛生環境委員會第4次全體委員會議紀錄","繼續開會","時　　間　中華民國106年10月18日（星期三）9時1分至16時4分","地　　點　本院群賢樓801會議室","主　　席　蔣委員萬安"],["主席：現在繼續開會。進行本日議程。"],["段落：報告事項"],["邀請行政院環境保護署署長及經濟部次長就「空氣污染防制法修法方向及修法時程」及「今年能否達成PM2.5年均值目標19.5微克及相關部會之具體作為及改善空氣品質措施」列席報告，並備質詢。","主席：首先，陳委員宜民要求程序發言。","陳委員宜民：主席、各位同仁。本席覺得今天討論的議題非常重要，但是看看列席的官員，經濟部連一位次長都沒有出席，你們是不是因為上次龔明鑫被罵成豬頭，所以這次不敢出席？經濟部不是有三位次長嗎？沈榮津不出席，龔明鑫也不出席，請假。","針對今天如此重要的議題，本席要質詢的內容都是關於空污費要調漲、油品也要調漲的問題，經濟部當然應該派次長或局長出席，結果今天我一看到列席官員的名單，工業局派副局長列席，能源局派組長出席，我們剛剛三催四請，能源局才又派一位副局長出席，能源局局長林全能到哪裡去了？經濟部能不能說明？","他今天另有公出，公出比到立法院列席還重要，是不是？更遑論當初協商電業法時，能源局局長林全能信誓旦旦表示，2025非核家園是可以達到的，能源局全力配合。既然如此，為何今天他不敢來面對？"],["主席：請經濟部工業局游副局長說明。"],["游副局長振偉：主席、各位委員。今天我們部長在經濟委員會列席備詢……"],["陳委員宜民：你們次長呢？","游副局長振偉：王次長在財政委員會列席備詢，龔次長出席亞洲‧矽谷的計畫大會，楊次長則因公出國，所以今天我們次長請假，由工業局、能源局及我們國營事業……","陳委員宜民：既然如此，為何工業局派副局長出席，能源局派組長出席？你們在藐視社會福利及衛生環境委員會耶！"],["李署長應元：（在席位上）能源局是副局長出席……"],["陳委員宜民：能源局副局長是因為我打電話才來的啊！","主席：沒有關係，我先和陳委員……","陳委員宜民：我打電話之後，他才來的耶！我8時15分第一個簽到時，發現這個狀況，打電話之後，他才緊急趕來，對不對？","列席官員的名單上，能源局本來是一位組長出席耶！對於如此重要的議題，你們在糊弄誰啊！更遑論最近很多都要漲價，詹順貴一下說漲這個，一下說漲那個，怎麼可以呢？這些東西一漲，民生物價一定漲，你們如何交代？當初你們不是表示不漲電價嗎？","主席：好，剛剛經濟部已經簡單說明。陳委員，現在您在程序發言，先讓您發言完畢，接下來如果需要質詢部會首長或部會代表，我們再進行……","陳委員宜民：能源局局長沒有出席的話，就不能開會啦！","主席：好，請經濟部趕快連繫，雖然次長有向本席請假，但是至少工業局局長和能源局局長應該列席，請經濟部趕快連繫兩位局長；我記得工業局局長好像表示另有他事，但是至少應該列席2個小時……"],["陳委員宜民：（在席位上）對啊！他們都不敢面對……"],["主席：也請趕快連繫能源局局長。","陳委員宜民：（在席位上）確定他們可以出席時，我們就開始開會，要確定他們可以出席喔！他們沒有請假，為何不出席？","主席：關於空污的議題，本席連續輪值的兩週都有安排相關議程，環保署也很用心準備相關的資料和書面報告，但是很可惜的是另一個相關部會─經濟部，連次長都不列席備詢；事實上，關於空污的議題，經濟部也有相當程度的參與，然而，對於連續兩週的專報，部長不出席沒有關係，連次長也一直請假。雖然他上次有出席，卻也只是列席2個小時就先離開……"],["陳委員宜民：（在席位上）對啊！他表示要去……","主席：雖然他們事先都有向本席請假，但是至少主管業務的工業局局長、能源局局長要出席。我們實在不知，對於空污法的修法，經濟部到底是在擋還是有其他顧慮？請你們趕快連繫。","李署長應元：（在席位上）既然次長在經濟委員會列席備詢，可以向主持會議的召委報告，看看讓次長如何輪流……"],["主席：對。","李署長應元：（在席位上）可以和經濟委員會表示以輪流的方式，因為次長並不是在部裡……","李副局長君禮：主席、各位委員。抱歉！我們局長早上的行程是陪總統參加活動，行程結束之後，他會馬上過來，但是他現在不確定總統的行程何時可以結束。","主席：空污法是多麼重要！上一次他已經沒有出席，這次又……","李署長應元：（在席位上）上午我們的會議大概是11時結束，請他上午趕過來，那個行程一結束，就趕過來……","李副局長君禮：是，那個行程一結束，他就趕過來，但是現在不確定……","陳委員宜民：陪總統比較重要啊！拜託！這個開會通知上個星期即已發出，他陪總統比較重要，也不請假，他陪總統去看台中空污的現況嗎？還是去看核電？那是和這個議題相關的業務嗎？你們能不能說明他到那裡去了？","李副局長君禮：抱歉！對於局長和總統的行程，我不是很清楚，但是他早上……"],["陳委員宜民：總統的行程不都是公開的嗎？"],["主席：你們趕快連繫。","現在經濟部正在連繫，我們先依序請環保署、經濟部報告，報告完畢後，即進行詢答。首先，請環保署報告，因為今天的議題有兩個，所以環保署的報告時間為10分鐘。","李署長應元：（在台下）主席，我到這裡報告。雖然我知道主席很重視，但是10分鐘實在有點趕……"],["陳委員宜民：（在席位上）你不能每次都站在我們的台啦！這樣是不對的……","李署長應元：（在台下）不是啦！這樣比較好報告，不然，不太看得到簡報……"],["陳委員宜民：（在席位上）你在占我們的便宜啊！"],["李署長應元：（在台下）不是啦！","陳委員宜民：（在席位上）看看所有部會官員，只有你敢過來站在這裡……","李署長應元：（在台下）不是，我是為求效率、方便……","陳委員宜民：（在席位上）不然，我站那裡好了……","李署長應元：（在台下）我覺得都無所謂，如果陳委員願意站那裡，我覺得很好，我這樣比較好報告，陳委員，不好意思！……","陳委員宜民：（在席位上）沒有，我覺得你吃我們的豆腐、占我們的便宜……","李署長應元：（在台下）主席，如果陳委員這麼堅持，我就過去那裡，我沒有那個意思，我都60歲了不會這樣啦！又不是3歲小孩……"],["陳委員宜民：（在席位上）這麼大的目標站在這裡很難看啦！"],["主席：請環保署李署長報告。","李署長應元：主席、各位委員。很感謝委員會一直關注空氣污染這個議題，它真的是跨地域、跨黨派的一個議題，每個人的健康都會受到影響，所以非常感謝兩位召委很重視此一議題。我在此先稍微報告一下，不足部分等到委員垂詢時，我再做補充。","今天的報告主要是關於空氣污染防制法的修法方向及目前具體改善措施。修法方向有10個重點，主要包括：一、因各縣市審查許可不一，大家認為這方面需要有一致性的安排。二、關於有害廢棄物及有毒廢棄物的管理應加強。三、加強燃料管制力道。四、譬如西班牙或中國的首都，當空氣污染嚴重時，交通工具就不能進去，對於這種交通移動污染源在緊急惡化狀況下如何取得法律授權加以管制，這一點特別重要。","此次修法增加了移動污染源的管制，對於空氣品質維護區，譬如公園、西門町等某一區域需要維護空氣品質時，我們就限制一定的車輛不能進去。關於擴大固定污染源管制，包括化學製品管理、既存污染源應繼續削減污染排放量等，這幾個項目都是過去大家比較重視的。至於加重罰金、提高罰鍰或是吹哨者條款，在司法改革會議中對於相關的環境污染管制法規，包括水污染防制法，都有在處理，這裡也不例外。","接下來這一張投影片，就是過去這段時間在公聽會或媒體上，大家比較關注的議題，也需要大家互相充分溝通，到時候請委員們多多指導。","關於空氣污染防制法的修法進度，在今年7月有過幾次研商，8月舉行了幾場公聽會，目前在跨部會協調，希望本月底正式送到行政院，11月送到立法院。","就空氣品質現況而言，數字看起來是有逐次改善，但因民眾對健康要求越來越高，對生活環境品質要求也越來越高，感受就更加重要，所以只能止於至善，要不斷改善。我們訂定的定目標是到108年要將紅色警戒日降低20%、4年內改善50%，目前都還在我們的進度之中。空氣懸浮微粒在108年要達到18微克，其實我們是希望降為15微克，但是先達到18微克，再加速往15微克邁進。我們第一步是從104年的22微克一直朝此方向努力，召委詢及是否能在今年達到19.5微克？我們會力衝，拚向此一目標。基本上，臺北的二行程機車是最少的，綠色運輸方面，臺北的捷運又最發達，加上工廠移出，在20年前臺北周遭的工廠幾乎都移出，所以臺北空氣相對的好，但這是永遠不可以滿意的，我們要繼續努力，至於其他地方受到天候的影響就較重。","在管制作為方面，是依照污染等級強度，提高管制能量，空氣品質指標的顏色從綠色是良好、黃色是普通、橘色開始對敏感族群不健康，然後是紅色警戒、紫色警戒，現在由於各電子媒體、平面媒體都在氣象報告時同時報導這部分，所以民眾也逐漸習慣並了解。","在14項空污防制策略中，有7項是固定污染源的管制、7項是移動污染源的管制，還有一個「+N」的部分，是我們認為以365億的環保署預算，以及經濟部門、國營事業也都是三、四百億預算，加上民間投資，共有千億，這些錢花下去有沒有對症下藥？因為有的地方有區位性差異，譬如臺中最明顯的就是臺中火力發電廠，臺中人口急速增加，還有各種開發計畫，包括7期、8期、9期、10期，一直開發，臺中做為交通要衝，很多會議在臺中舉行，流動人口又這麼多，加上它的捷運根本沒有成為網，只有一條線在慢慢成形，所以綠色運輸還差很遠，臺中的污染就特別嚴重，有什麼作為是臺中市可以特別做的？這裡我們就保留了一個「N」。環團如果覺得世界其他國家是怎麼做而更為有效的，我們都非常樂意聽取大家意見，納為同樣的管制作為。我們會以一個非常開放的態度，以嘉義、臺中為例，我就曾與這兩個市政府研議，因為要架設、開啟一個網狀捷運，至少要10年、15年到20年的時間，在捷運尚未成形前的過渡期間，是否就加強電動公車系統？希望地方政府跟我們一起努力研議。我們希望能不斷思考還有沒有其他更好的方法，這一點也請委員給我們指導。這張投影片上關於固定污染源及移動污染源的管制措施，都是大家耳熟能詳的，如果等一下各位有所垂詢的話，我們再詳細補充。","我們這14項作為是每天、每星期在進行的，跟地方政府一起往這些方向努力，以減少污染源、減少排放量，最終當然是希望達到改善的目標。包括濁水溪部分，我們也邀請世界專家來看，有沒有其他國家的河川口有特殊植物是可以一勞永逸的，而不是現在撒下去成長後，只要颱風來襲，大水一淹，就全部沖掉，每次都是1,000萬、1,000萬的流掉，這樣也很讓人捨不得，譬如去年過年期間我們灑了三仙膠，也是為了這樣的緊急作為，但我們當然還是不滿意，仍在繼續尋找各好的方式，並與經濟部水利單位及農委會相關單位一起思考。","接下來這一張投影片是有關各項管制及排放標準，這都在持續落實，共有31項計畫。","在降低健康風險作為方面，包括訂定周界標準及管道標準、強化逸散源管理等項目，請各位參考。","關於CEMS，也就是Continuous Emission Monitoring Systems，環團對此都很重視，希望大家一起透明的來監督。接下來這部分特別重要，乃是各地發電廠和機組該做哪些改善的報告，謝謝經濟部和台電提供資料，委員垂詢時若有需要，屆時再做詳細補充。雖然2025年的發電量會增加，但是排放量會減少，而且是一定、必須要減少，否則社會是不可能接受的，所以我們必須透明公開的漸層處理，並接受社會的監督。有關天然氣發電廠空污費（NOx）和粒狀物的徵收方面，這幾天報紙上都有披露，特別是在季節性空污費方面，我們希望能以經濟的誘因帶來改變。有關二級預警和一級預警方面，我們是在AQI橘色、紅色時即開始警戒，而非等到紫爆時才做，到發生紫爆時才做已經有點來不及了，所以我們會提前加強防制措施。至於相關防制辦法，去年已向委員會做過報告，此處只是以簡報再做補充，各項管制作為也分不同階段施行，相關資料請大家參考。在達到緊急惡化狀況時，中央亦必須成立類似防颱的指揮中心。","綜觀以上報告，結論是我們會繼續努力，第一步希望今年PM2.5年均值每立方米能降到19.5微克，108年降到18微克，然後往15微克衝刺，同時要特別呼籲業界瞭解民眾對空氣品質的要求，主動配合我們在秋冬季的管制作為。"],["主席：請經濟部工業局呂局長報告。","呂局長正華：主席、各位委員。承蒙貴委員會邀請本部就「空氣污染防制法修法方向及時程」及「今年能否達成PM2.5年均值目標19.5微克及相關部會之具體作為及改善空氣品質措施」列席報告，備感榮幸，敬請各位委員不吝指教：","壹、本部對空氣染防制法修法之立場","行政院環境保護署為強化空氣污染防制作為，改善國內空氣品質，修正空氣污染防制法，對此方向，本部敬表支持，行政院環保署於106年7月至8月間，循法制程序召開3場次研商會議及3場次公聽會，本部皆有與會討論並提出建議。","本部為全國能源與產業的主管機關，為確保國家能源供應穩定及維持產業競爭力，於同一期間邀集相關產業公（協）會，共同討論合理之管制作法，並向行政院環保署提出強化法治、保護營業秘密、維持審查效率等建議，希望本次修法能兼顧國家整體發展，在環境保護與經濟發展間取得平衡，謀取全民最佳利益。","貳、本部對空氣污染防制之作為","空氣污染來源複雜，以細懸浮微粒（PM2.5）來說，工業源、移動源、其他污染源影響比例相當，又我國秋冬季節空氣品質，受境外及氣象因素影響甚鉅，因此本部將積極推動行政院空氣污染防制策略等措施，以降低工業源對空氣品質之影響："],["項目：一、台電改善措施方面：","(一)空氣品質不良季節配合降載：本部近期與行政院環保署共同研議，建立電力環保調度機制，兼顧電力供應穩定與降低大氣擴散條件不良時，發電對空氣品質之影響。","(二)提升電廠空污防制效率：台中電廠室內煤倉興建及1～4號機組空污防制設備改善，降低粒狀物、硫氧化物、氮氧化物排放量。","(三)強化天然氣機組空氣污染防制設備：大潭、南部、通霄電廠裝設低氮燃燒器或觸媒還原設備，降低氮氧化物排放量。","(四)老舊機組除役：在整體電力供應穩定前提下，協和、大林、通霄電廠之老舊機組逐漸轉為備用性質。","(五)以上改善計畫，本部預計於108年前投入新臺幣101.19億元，109年後再投入211.56億元推動相關工作。"],["項目：二、產業改善措施方面：","(一)推動清潔燃料使用：透過補助輿輔導，推動工業鍋爐改用天然氣或含硫量較低之柴油，減少燃煤或重油之使用。","(二)精進污染防制作為：除持續輔導產業提升防制作為外，本部與行政院環保署共同合作，盤點並擬定國營事業精進作法，逐步推動大型企業採用最佳可行控制技術。","(三)導入低碳、循環生產方式：本部工業局成立製造業節能減碳服務團，協助廠商降低能資源耗用；並持續推動區域能資源整合計畫，導入循環概念降低生產過程對環境的影響，強化綠色產業發展。"],["項目：三、其他改善措施方面：","透過水覆蓋、綠覆蓋與其他揚塵防制法施作，降低河川揚塵產生。","參、結語","擁有乾淨的空氣品質與環境，是全民所樂見的，但穩定的經濟成長與更好的工作機會，也是全民所期盼的。本部將持續努力讓能源供應更為潔淨，並讓產業在環保法規轉嚴的趨勢下，仍能維持國際競爭力。因此本部希望本次修法能在各界意見間取得平衡，以兼顧環境保護、能源穩定供應與經濟發展的多贏目標。","最後，敬請各位委員先進不吝指教，也感謝所有委員的辛勞。謝謝！","主席：現在開始進行詢答，本會委員發言時間為8分鐘，得延長2分鐘，非本會委員發言時間為4分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止登記；委員若有書面意見，請於散會前提出，逾期不受理；中午12時處理臨時提案，處理完畢後即休息至下午1時30分再繼續開會。","現在請登記第一位的陳委員宜民發言。","陳委員宜民：主席、各位列席官員、各位同仁。今天討論的是有關空污的議題，本席就讀哈佛的同學，也是李署長學弟的台大公衛學院院長詹長權教授發表過一篇文章，文中提到空污已是一個世界病，且為造成全球疾病及死亡的一個重要原因。據估計，全球每年大概有370萬人的死亡皆歸因於環境的空氣污染，其中有八成死於心臟疾病和中風，另外二成則死於呼吸道疾病及癌症。所以很多人都說空氣污染會導致小朋友氣喘發作，讓老年人得到呼吸道阻塞性肺部疾病，甚至可能轉成肺癌，其實心臟血管疾病、中風甚至是糖尿病造成心肌梗塞是已經有動物實驗證據的。","詹院長的報告中對衛福部提出幾項建議，第一是要求衛福部在大數據的連結上應做得更理想，而這正是上次龔明鑫次長在質詢時被罵成豬頭的原因，經濟部提供的資料怎麼會是以每個地區感染癌症人數為分母卻以得肺癌人數為分子呢？完全是雞同鴨講！在流行病學上完全不及格，國衛院應該提供相關資料，因此本席要求國衛院或國健署在這部分好好努力。第二是過去十年間，女性同胞得肺癌的比率一直在增長。本席有一位中研院的同事最近也去動了手術，她是做研究的人，不煮飯所以沒有油煙污染問題，夫妻二人也不抽菸，可是她卻得了肺癌。醫師告知原因可能出在空氣污染，所以現在空氣污染也是造成肺癌的一個很重要的原因，特別是對沒有抽菸習慣的婦女。第三是要鑑別出最污染部門污染改善政策的健康風險及效益，要做到這點，在我國應該要推動禁用生煤改用天然氣發電，且以禁用柴油改用乾淨燃料車的政策最為急迫，這是詹教授在幾年前就提出的呼籲。","就在前天，國衛院也辦了一個空氣品質跟健康的國際研討會，該次會議可說是國內外專家濟濟一堂。請各位看看現在show出來的這張照片，站在中間的就是處長。站在你旁邊旁邊的就是瑞士的代表，他是在WHO非常有威望的人，也談到許多空氣污染對健康造成的效應。站在最左邊的就是從哈佛回來的高醫吳明蒼所長，他也在從事空氣污染對身體造成影響的研究。在這次研討會中，我們聽到了許多專家的呼籲，包括台大鄭尊仁教授，他以大白鼠做實驗，讓牠們長期暴露在遠低於環保署標準15微克的13微克環境中，時間長達三個月，結果發現健康小鼠出現主動脈管壁厚度增加、局部性心肌發炎、全身性發炎等情況，甚至對胰島素產生抗藥性；假如以高血糖的大白鼠做實驗，結果更為驚人，甚至出現血管和微血管的併發症。所以這其實已經有動物實驗的證據，若再連結上國衛院大數據的分析，我想會更清楚的讓民眾理解到PM2.5對身體健康的危害。在同次會議中，之前曾在中國醫藥大學擔任健康學院院長的成大蔡朋枝院長，在台中沙鹿針對空間和時序的變化、季節的變化進行了一年的偵測，結果發現PM2.5全年都是超標的。也就是春季有79.9%、夏季有81.8%、秋季有66.2%、冬季有83.9%都超過環保署訂定的日標準值35微克，可見不只是剛才說的秋冬季節，夏季有時情況也非常嚴重。本席相信這些大數據連結到健康效應的資料可以給我們的民眾更多這方面的訊息，這樣才能知道如何去防制。","環保署副署長前幾天在記者招待會中提到要調漲空污費，剛才署長的報告中也提到這部分是隨油徵收，對於工廠、電廠等固定污染源徵收空污費的部分會在明年4月至7月間上路，換句話說，台電、中油、中鋼和台泥都是大戶，會徵收管道粒狀物的空污費，請問署長，預計每年可以收到多少錢？"],["主席：請環保署李署長說明。","李署長應元：主席、各位委員。全部的話是12億元，但我們的重點不在此，是要逼他們改善設備，不要排放。","陳委員宜民：你不用解釋，本席問的重點不在此，本席要問的是現在油價要上漲，柴油的空污費從每公升0.2元漲到0.4元，汽油則從每公升0.2元漲到0.3元，請問這部分一年會收到多少錢？","李署長應元：這部分需另外估計，處長說是19億元。","陳委員宜民：對這些污染大戶，你們只能收到12億元，對民眾的隨油徵收卻可以收到19億元，請問這符合比例原則嗎？對這些大戶排放的懸浮微粒和重金屬等，你們有徵收空污費嗎？面對這樣全球性的議題，本席與鍾委員孔炤將代表臺灣參加今年11月11日在德國波昂召開的全球氣候變遷會議，但是你們這種處理情況，讓我們怎麼講呢？","李署長應元：委員也知道，汰換比較耗油的車輛，比如老舊二行程機車100萬輛是有給予補貼的，換了新的就比較不這麼耗油。","陳委員宜民：本席談的是徵收空污費，你怎麼會講到二行程機車去呢？","李署長應元：因為政策的目的不在收空污費，而是逼大家去改善、改變。","陳委員宜民：不論是改善還是改變，都要有優先順序，要有方向嘛！"],["李署長應元：所以大部分的補貼都用在柴油車等移動污染源方面。","陳委員宜民：台電發言人林德福先生表示，台電身為國營企業的一員，未來環保署若要求調漲空污費費率，台電一定會配合辦理，且空污費屬於規費，請問這樣一來，電費要不要漲價？"],["主席：請台電公司陳副總經理說明。"],["陳副總經理建益：主席、各位委員。台電的電價有一定的計算公式。"],["陳委員宜民：本席問的是會不會漲價？"],["陳副總經理建益：漲跌主要還是取決於國際價格。"],["陳委員宜民：本席只問你會不會漲價？當初小英政府不是保證說電費絕對不會漲嗎？難道那只是騙選票的嗎？","陳副總經理建益：電價最主要還是追隨國際油價，……","陳委員宜民：到底會不會漲價？你不會只回答「yes」或「no」嗎？本席告訴你「絕對會漲」！民生用電就是可能漲價，你能保證不漲價嗎？","李署長應元：對台電來說，一、二億元的空污費在五、六千億中是微乎其微，委員問的是台電會不會因為這個空污費而漲價，我認為這個邏輯並不是那麼直接，但是……"],["陳委員宜民：這是他們的發言人說的。","李署長應元：他們是說這是整個電費公式中的一部份，但若說會直接……","陳委員宜民：但是會反映在電價上啊！公式中有沒有包含這部分？這是記者詢問時台電發言人自己說的，又不是我說的。","李署長應元：公式是將所有因素都包含在內，但國際燃料價格是最主要的因素。","陳委員宜民：你不用在此硬拗，我們看到的真相就是這樣。","上次本席也問過火力發電的問題，在火力發電全開的狀況下，碳排放的情形非常嚴重，今年就排放了4,566.24萬公斤的二氧化碳排放量，需有130個大安森林公園方能吸收。由於核一廠1號機和核二廠2號機均在去年夏天停止運轉，今年夏天，核二廠的1號機又停止了，以致全台核電廠現在僅剩核三廠兩部機組在運行，預計今年又將新增4,680萬公斤的碳排放量，請問今年和明年新增火力發電機組的碳排放量將相當於幾輛二行程機車的排放量？今年又會新增將近4,680萬公斤的排放量，碳排放量會倍增，對不對？"],["主席：請經濟部能源局李副局長說明。","李副局長君禮：主席、各位委員。這幾年確實因為核能電廠有機組故障維修，所以電力供應量沒辦法滿足，詳細的數字……","陳委員宜民：今年又要倍增嘛！本來已經是四千多萬公斤，今年會增加4,000萬公斤，明年又要增加，因為明年會增加四部火力發電機組，沒有錯吧！所以每日碳排放量要倍增4,680萬公斤。","李副局長君禮：是的。但是未來新的燃氣機組上線之後，排放量就會下降，這是一個短期的現象。","陳委員宜民：但是民眾受不了這些短期的現象，你有沒有聽到本席前面說的？那個健康效益是累積的，對不對？","李副局長君禮：是的。我們會努力，當然，短期間內我們還是要供應足夠的電力，因為消費者還是要使用電，所以我們必須供電。"],["陳委員宜民：所以能源政策是不是應該好好檢討？","李副局長君禮：是，我們也是朝委員說的這個方向在檢討。","陳委員宜民：你們要怎麼檢討？要開公聽會、專家會議，你們可以答應本席嗎？未來半年內召開能源政策會議。"],["李副局長君禮：事實上政府已經有一個明確的……","陳委員宜民：為什麼局長到現在還不出現？上次協商電業法的時候，他信誓旦旦的說沒有問題，2025年一定會達到非核家園的目標。本席記得非常清楚，當時管碧玲委員一直問他這個問題，管委員說這是我們的神主牌，她要求林全院長回應，結果局長拍胸脯保證沒問題，可是今天卻不敢來，只派副局長列席，但副局長又不敢說明，新政府到底在做什麼？他陪小英總統去做什麼？你也說不出來，總統的行程是秘密行程嗎？為什麼需要能源局局長陪同？她去看什麼，可以告訴我們嗎？","李副局長君禮：今天有一場國際論壇，我們是主辦單位，總統也會參加，因為是由我們主辦，所以局長在現場主持，我們已經和他……","陳委員宜民：那個國際論壇不能由你主持嗎？他應該來這裡關心這個議題才對，因為小英要去致詞，所以他一定要陪嗎？"],["李副局長君禮：不是這樣啦！","陳委員宜民：如果不是這樣，那是怎麼回事？","李副局長君禮：因為之後還有一些參訪行程。我剛才已經向局長報告，請他向總統報告，如果可以先離開的話，他就會馬上趕過來。","陳委員宜民：他可以拍胸脯保證2025年非核家園的目標可以達到，當時是這麼對我們保證的，結果今天卻不敢出席。","李副局長君禮：2025非核家園是一定會做到的，我們也定在電業法裡面，這是立法院三讀通過的。","陳委員宜民：等於是8年後，所有的核能發電都會停止？","李副局長君禮：是的，因為這部分已經通過立法。","陳委員宜民：你們現在逐步在做這件事，但是民眾卻開始擔心健康效益，很多人都很擔心這件事……"],["李副局長君禮：所以剛才委員指正……","陳委員宜民：包括名嘴陳文茜也在說，很多人都在問，我們要付出的是什麼？是健康的代價嗎？實施非核家園，到最後需要付出健康的代價嗎？兩害相權取其輕，到底哪個比較重要？請你們告訴本席。","李署長應元：我想這都是相對的，就像核電廠一旦發生事故時，整個臺北地區都會化為烏有，600萬人不知道要逃到哪裡，那個危害可能更大。這是兩黨和全國民眾的主要共識，核四廠也是在馬總統的任內停工，因為馬總統也了解這件事情的重要性。","陳委員宜民：你們也要看看國際的情勢，國際上為什麼要重啟核電？你們有看看國際的趨勢嗎？不要什麼事情都推給馬總統。","李署長應元：不是都推給他，非核家園是全民的共識，因為這也是一個危害。","陳委員宜民：署長，非核家園是全民的共識，但是2025年不是全民的共識，這是你們綠營的神主牌。","李署長應元：這是在總統大選時，總統候選人很負責任的向社會說明之後，得到社會支持的政策。","陳委員宜民：你們說2025年非核家園是大家的共識，這是你們不負責任的說法。","李署長應元：不是的，它是負責任的說明，即便有人不贊成，那是另外一回事。","陳委員宜民：如果這是一個負責任的說法，你們有沒有考慮到民眾現在可能會暴露在PM2.5的危機中？","李署長應元：沒有錯，空氣污染有危害，我們要努力解決，但是也不要過度的……"],["陳委員宜民：你們所謂的努力是什麼？是從預防醫學的角度協助他們嗎？"],["李署長應元：我們有14種措施會繼續進行。","陳委員宜民：本席上次質詢時就說過，衛福部能夠提供的對策就是請大家戴口罩，請問署長，戴口罩可以預防PM2.5嗎？","李署長應元：如果需要專家回應，衛福部的王署長在現場。","陳委員宜民：你明明知道答案，但是你不敢說。我們請國健署王署長回答，他是專家，現在的口罩可以預防PM2.5嗎？這個不就是……"],["主席：請衛福部國健署王署長說明。","王署長英偉：主席、各位委員。一般口罩大概是60%，如果是N95，大概是80%。","陳委員宜民：其實根本不行！PM2.5不是戴口罩就可以預防的，因為口罩沒有辦法阻絕。其實國外現在是有研發出可能可以預防的口罩，但是像這樣的東西一定很貴，而且需要做evaluation。所以本席在這邊呼籲，面對空氣污染對健康效益的影響，國衛院、國健署，甚至是工研院，你們應該要集體協助開發可以預防、篩選PM2.5的空氣清淨器或是口罩，讓民眾有辦法做好個人的保護，本席覺得這是非常重要的。","所以署長，你可以答應本席嗎？為了一個空氣盒子，你們可以叫經濟部、中研院編列預算，你有辦法在這邊承諾本席嗎？因為空氣污染是你們造成的，所以環保署就要負責解決，你們有沒有要求國衛院協助？至少你們要和陳部長談一談，對不對？","李署長應元：我一定會和陳部長一起研究這方面的事情，但是我們最主要的工作還是要做好污染源管制。"],["陳委員宜民：怎麼研究？只是研究而已嗎？","李署長應元：行動污染源要從源頭處理，至於比較末端的，我們一定會反映，要怎麼……","陳委員宜民：你們是不是可以在一年內引進或研發出來？或者是評估，至少要給民眾交代。"],["李署長應元：可以馬上評估啦！","陳委員宜民：署長，你說一般的口罩可以篩選六成的PM2.5，這一點本席保持懷疑的態度，請你提供相關數據，至於N95可以篩選九成，這一點本席也很懷疑，你們不要誤導民眾。不過沒關係，如果你們有數據，請你們提供給本席參考，好不好？謝謝。"],["主席：請陳委員曼麗發言。","陳委員曼麗：主席、各位列席官員、各位同仁。其實本席還是很肯定環保署這次提出的「14+N」，如果民間還有想法、建議，也可以在N這個部分加強。關於空氣品質的改善，雖然我們的數據看起來都不錯，可是看到灰濛濛的天空，大家又開始不相信空氣監測的數據，所以本席要針對幾項空氣污染的數據提出問題。","事實上PM2.5是有在逐年改善，可是本席要提醒，就現狀看起來，其實固定污染源比移動污染源來的嚴重，因為固定污染源的數字在攀高。我們還可以看到另外一個指標，就是二氧化氮，這部分的固定污染源也是在攀高，至於移動污染源，說真的，老百姓很配合啦！所以移動污染源這部分有在逐漸下降。","我們再看另外一個數字，就是有關二氧化硫的部分，看起來，固定污染源和移動污染源是持平的，可是看占比的話，固定污染源的占比和移動污染源的占比還是有很大的落差，其實比較多的還是固定污染源這部分。至於碳氫化合物，基本上也是固定污染源在飆高，移動污染源緩步下降，可見我們這幾年對於移動污染源的政策、方向是有效果的。可是固定污染源這個部分，工業局可能要多加努力，因為固定污染源這個部分還是不太理想。","我們再看一下各種污染的狀況，固定污染源的部分，我們希望能夠再加強，過去對於環境的改善，其實移動污染源的部分貢獻很多。按照環保署的數據來看，我們還是要給小老百姓一點信心，其實只要大家各自做一點，對環境還是有幫助的。經費的部分，在官方委辦的研究裡面，移動污染源大概占30%至37%，工業是27%到31%，其他的是百分之三十二點多。","其實本席對這個數字有點懷疑，如果移動污染源的部分比較嚴重的話，既然這個部分已經有所改善，可是就經費來看，就是「14+N」的規劃，現在大部分的經費還是放在移動污染源的部分。政府的預算有365億元，移動污染源就占了320億元，這是公務預算加上基金，工業源大概只占25億元，其他源占20億元。","如果我們的重點還是放在移動污染源，而不是放在固定污染源的話，事實上可能還是徒勞無功。因為我們從數字就可以看出來問題在哪裡，政府的錢又是花在哪裡。我們經常說錢要花在刀口上，可是從這張表看來，本席覺得並沒有花在刀口上。環保署和工業局可不可以做個說明？"],["主席：請環保署李署長說明。"],["李署長應元：主席、各位委員。謝謝陳委員非常……"],["陳委員曼麗：我們都在幫你們做功課。","李署長應元：我知道。是這樣的，就像委員剛才說的，對於移動污染源，因為它相對弱勢，所以我們的經費會偏向這邊，例如柴油車以及二行程機車的補助、汰換，尤其是移動污染源比較接近人體，它的範圍就是在街道，所以這也算是急迫的。工業污染源包括我們剛才說的煙道監測等相關設備的加裝，例如氮的燃燒器的加裝，就是LNB的加裝，以及選擇性觸媒劑的加裝，這些都會加以要求。","甚至我們會要求把燃煤改為燃燒天然氣，針對相關機組的改換，也和經濟部、工業局討論時程、路徑圖，每一項都把它寫出來，這部分會向社會公告，接受社會的監督，這些都是針對固定污染源的部分。委員說的沒錯，我們要就這個部分加速處理，趕快處理工業污染源。","陳委員曼麗：署長已經說明很多了，請工業局說明一下。"],["主席：請經濟部工業局呂局長說明。","呂局長正華：主席、各位委員。關於工業局的部分，這部分的經費相較於移動污染源，數字確實是比較低，不過……","陳委員曼麗：而且是低很多，總共才25億元。","呂局長正華：這大概分成兩個部分，有關鍋爐汰換的部分，我們也要謝謝署長和部長幫忙，經過大家一起開會討論，鍋爐汰換部分的經費會核發下來，這是第一個。第二個，因為有的廠商是自行改善BACT，當時環保署的法規在做調整的時候，是決定由廠商進行自主改善，我相信這個部分也占了一大部分，只是因為它不屬於政府的經費，所以沒有被計算在內。","同時，為了因應節能減碳，我們的輔導服務團也很努力，我們會積極向行政院科技會報爭取。大概是從去年開始，有額外多給我們2、3億元左右，讓我們進行輔導，這部分我們會持續爭取，尤其是現在大家面臨空污的問題，政府會積極協助改善、輔導，我們會努力。"],["陳委員曼麗：我們希望環保署和工業局要再繼續努力。","李署長應元：陳委員，我再補充一下，台電的部分是另外處理，因為有時候會牽涉到更換時機等問題，所以台電的三百多億元是另外編列，並沒有包括在這裡面。","陳委員曼麗：台電的部分本席等一下會到經濟委員會詢問。照這樣的經費分配看起來，我們的預算都是放在鼓勵購買新車，因為政府希望民眾汰換舊車，另外就是新購電動二輪車的補助，其實我們很多錢都是花在這裡。本席要提出另外一個數字，圖片上的綠色線是機車數量，事實上我們的機車數量是年年下降，如果按照數量比較的話，紅色這一條線是汽車，這部分是上升的，至於汽機車的密度，就是橘色這一條線。","如果我們的目標還是一直放在機車的話，很可能會忽略汽車的部分，其實汽車反而是很重要的一個部分，可是看起來，我們的重點好像都放在兩輪車的補助、鼓勵換購等等，所以這個部分也希望署長注意。根據相關的數據顯示，其實我們可以不要再放那麼多資源在機車的部分，反而是汽車的部分需要注意。","李署長應元：之所以著重在機車，是因為當時大家覺得騎二行程機車的民眾可能比較弱勢，我們是用補助的方式鼓勵汰換，並沒有強制，如果情況嚴重的話，像北京，他們每10輛車只有1輛車能夠進入市區，其他國家也有將整個市中心都規劃成徒步區的設計，也有這樣的狀況。","陳委員曼麗：對，所以我們真的要對症下藥。","李署長應元：當然，這是一個過渡期，例如臺北的捷運非常發達，機車的密度自然就會下降。這部分會同步搭配前瞻建設軌道計畫，這些必須搭配在一起，從臺北、臺中和高雄的狀況來比較的話，就可以很清楚的看出捷運的重要性。第二個，有關電動巴士這樣的載具，因為之前電池一直沒有辦法配合需求，所以在林全院長時代，我們和經濟部就決定針對這個部分全力投入，進行電池的研發，包括公共巴士和電動機車的引進，這些都是重要政策，希望民眾改以這些工具代步。","陳委員曼麗：謝謝署長的回應。本席要再提空污的部分，請看一下右邊這張圖，你覺得這樣的空氣品質好嗎？每個工廠排出來的煙都可以很清楚的看到動向，其實在中部地方經常可以看到這種景象，尤其是下雨之後，可以看到很多煙冒出來。依照老百姓的目測，大家都覺得空氣污染很嚴重，可是看一下左邊這張圖，我們的檢測申報幾乎99%、100%都是合格的。","其實本席以前也詢問過這個問題，如果只有一、兩件是99%、100%，我們還無話可說，可是現在卻是一萬一千多筆都是這樣，關於這個部分，是哪個環節被動了手腳，才會讓老百姓和公家機關的感覺不太一樣？公家機關每次拿出來的數據都很好，檢測申報合格率都是99%、100%。針對這個部分，本席希望環保署能夠繼續檢討，不要讓我們一直看到這樣的數字，這樣真的很難過，造假的情形好像非常嚴重。","接下來是稽查的部分，這分為民眾和工廠兩個部分，我們剛才也有說到，因為汽機車和民眾相關，以前我們針對工廠的稽查，就是這一條綠色的線，這一條一直都很高，但是後來幾年因為紅色的線變高，所以我們對老百姓的稽查變的非常嚴格，對工廠的稽查反而下降。以違規率來說，紫色這一條是民眾的違規率，其實是一直在走下坡的，但是工廠的違規率卻是一直走上坡，就是藍色這一條。","所以政府執法的時候不要只挑軟柿子吃，面對工廠這個部分，你們一定要加把勁，不要老是對付手無寸鐵的民眾，因為民眾苦哈哈的。我們的問題應該是在工廠，這個部分是不是能夠繼續努力？另外，關於罰款的部分，老百姓的罰款，就是移動污染源的部分，貢獻了31億元，固定污染源，就是工廠的部分，也貢獻近31億元，這也讓我們替民眾抱不平，可見政府對工廠的管理非常不足，這個部分也要特別提出來。最後本席要提到……","李署長應元：陳委員，待會是不是能讓蔡處長說明一下？","陳委員曼麗：好的，本席先把最後一張圖表說完。我們對於「14+N」這個部分是肯定的，可是有沒有修改的空間？就是不要把所有的經費都放在汽機車的部分，但是對工業的部分卻很放縱，本席覺得這樣是不行的，我們的空污基金也不應該只放在補助車輛汰換上面。另外，工業源的污染應該要有具體的改善計畫，至於檢測申報100%的合格率，這一點本席是質疑的，我們對工業源的稽查能力是否還有不足之處？另外，我們希望增加空氣污染費用的徵收種類，其實這也關係到空污法，因為現在最難處理的，就是空污法規定環保署要會銜經濟部後公布，可是事實上經濟部老是反對。經濟部這種行為弱化了環保署的功能，本席也覺得非常不平，這個部分請經濟部回應一下，好不好？","呂局長正華：謝謝委員，關於會同和會商的部分，因為部會之間是合作的，所以要一起討論。","陳委員曼麗：可是你們只會反對，這一點讓人家很生氣，你們並沒有按照實際的排放量進行控制。","呂局長正華：針對產業的因應措施，我們會努力去做，但是在會同、會商這部分，因為行政上有這樣的需求，所以我們也是針對需求……"],["陳委員曼麗：我們來修法好不好？不要會同了。","呂局長正華：這件事我們在行政院有討論過，但大家還是覺得要經過部會之間的討論才能夠更加周延，施行之後……","陳委員曼麗：可是你們讓老百姓很失落，老百姓都覺得環保署很糟糕、做不了事，事實上是因為要會同你們，但是卻無法得到你們的同意。","呂局長正華：不會啦！署長也在這邊，我們會努力和他們溝通，部長和署長之間也會定期開會，我們會努力把產業發展和環境保護這兩方面都做好，以上。","陳委員曼麗：本席希望你們還是要用實際排放量計算，空污這個部分不要耽誤。","李署長應元：非常謝謝委員提供這麼多指教，有關合格率的部分，我們可以接受社會共同檢視，絕對是透明、公開的。對於工業源的部分，我們現在有提出幾個加強措施，包括5,000個工業鍋爐，這些經費都已經重新編定，台電的部分還有三、四百億元，這些我們都會努力，謝謝。"],["陳委員曼麗：應該是商業鍋爐。","李署長應元：商業鍋爐的部分是1,000個，這是環保署本來就在做的，工業鍋爐是經濟部的部分，有的是用能資整合的方式，能夠省錢的就省錢，不能用能資整合的部分，現在就是各出一半經費處理，目前是這樣。","陳委員曼麗：好啦！環保署要硬起來，你們未來要成立環境資源部，這個部分一定要有大作為，不要讓大家說你們一直在替工業護航，謝謝。","李署長應元：這是一定的，我們一定會朝這個目標努力，2年減少20%，4年減少50%，謝謝。"],["主席：請李委員彥秀發言。","李委員彥秀：主席、各位列席官員、各位同仁。因為今天發言時間很短，本席準備的議題比較多，所以就直接針對議題詢問，關於這幾天在媒體上看到的問題，本席要進一步釐清。先請教經濟部，到目前為止，關於天然氣接收站，臺北港是不是還在評估的範圍之內？"],["主席：請經濟部工業局呂局長說明。","呂局長正華：主席、各位委員。我們有針對臺北港做過一些討論，不過因為它有時程和土地問題，因為中油也評估過它接續天然氣第三接收站的時程，這部分雖然評估過，但時程是趕不上的。","李委員彥秀：所以臺北港已經排除，你們現在還是以觀塘為第一優先？"],["呂局長正華：是的。","李委員彥秀：請問環保署李署長，到現在為止，就天然氣接收站這件事，環保署的意見是什麼？"],["主席：請環保署李署長說明。","李署長應元：主席、各位委員。就整個環評程序來說，現在是進行到第二次的專家會議，10月26日會召開會議。"],["李委員彥秀：你個人的專業意見呢？","李署長應元：這個部分是請副署長主持，針對這個部分，到時候會把全部的資訊都拿到環評會議上充分溝通，而且未來還是必須進行環差。","李委員彥秀：你個人對這件事情也可以發表一些專業意見，就目前的狀況來說，包括環團的意見也好，觀塘的珊瑚到底是否適合異地復育？","李署長應元：動物的部分，我們必須尊重生態專家的意見。","李委員彥秀：你個人會不會覺得，如果可以不要這麼做，就儘量不要這麼做？","李署長應元：如果有更好的地方，那當然沒話說，但是這牽涉到很多問題。這個案子的環評已經通過，現在是在進行環差的部分。","李委員彥秀：好，所以它還要進行環差。本席最近也關注到詹副署長說過，其實它並不是一個最好的地點，當然，如果可以找到恰當的地點是最好的，但是媒體前陣子也有報導過，在整個環差的過程中，濕地協會協助中油做委託案，總共是300萬元，另外桃園市也請他們做一個計畫，也是同樣由濕地協會負責。","本席想請問署長，如果同一個協會，一方面協助中油委外的顧問公司做委託案，同時，桃園市也給予委託案，他們是開發單位的顧問，本身又負責生態調查，這樣有沒有球員兼裁判的疑慮？","李署長應元：如果他是環評委員的話，就有你說的這個問題，但是他們不是環評委員，也不是環評專家，而且現在揭露的是，他們是代表……","李委員彥秀：署長，但是在環差的討論過程中，會不會把他們評估的資料也放進來討論？","李署長應元：不是這樣的，不管是環評會議或是環差會議，這樣的會議都是秉持專業處理，所以開發單位必須提出對自己最有利的條件，環保單位就……","李委員彥秀：本席只問一件事情，署長，請你聽本席說，你這樣是在浪費本席的時間。本席的問題非常清楚，就外界看來，這件事情是這樣的，各單位當然可以委託他們研究，這部分沒有問題，但是本席只問一件事情，環差會議開會討論的時候，這個濕地學會提出來的資料會不會列為環差討論的範圍之一？會不會考證他們提出的資料？","李署長應元：應該這麼說，他們不會代表環保署擔任任何角色。","李委員彥秀：本席知道，但是這份資料會不會成為委員討論的內容之一？","李署長應元：任何一個開發單位，一定是以最有利的條件說明。","李委員彥秀：本席要提醒署長、副署長，他們有球員兼裁判的嫌疑，今天如果你們多找幾個不同單位來做研究……","李署長應元：不會的，我們絕對不會讓這樣的人擔任環保署的任何角色。","李委員彥秀：他們不是環差委員之一，這一點本席很清楚，但是本席要提醒你們，他們是中油的委託單位，同時也在做生態調查。通常這兩個角色是分開的，一般發包時，我們都會把它儘量分開，這樣才會呈現出不同意見，讓環評委員做更精準的判斷。本席要提醒你們這件事情，你們要謹慎、小心，否則外界可能還是會質疑你們提出的環差結果。","李署長應元：這是一定的，我們也會結合這方面的專家，一定會謹守分際。","李委員彥秀：這個部分本席就不問了。另外本席要請問署長，能源配比是民進黨很重要的政策，分別是20%、30%、50%，如果第三接收站沒有辦法如期完成呢？很多政策推動時，應該要同時考量樂觀和最不樂觀的狀況，經濟部有沒有做過評估，如果不能完成的話，最不樂觀的狀況是什麼？是不是就要火力全開？但是這樣空污問題會更嚴重，環保署有沒有掌握這方面的數據？最不樂觀的狀況是什麼？會製造多少空污？經濟部有沒有提供這方面的數據給環保署？"],["主席：請經濟部能源局李副局長說明。"],["李副局長君禮：主席、各位委員。這是能源局主辦的。","李委員彥秀：你們有沒有評估過，如果第三接收站沒有辦法完成，你們的能源配比要怎麼調整？在核一、核二不延役的狀況下，空污的狀況會變成什麼樣子，環保署有沒有掌握數據和狀況？","李副局長君禮：這是一個假設狀況，我們的任務是……","李委員彥秀：這不只是假設狀況，而且不管是什麼狀況，你們都要做評估，不然到時候如果沒辦法達成樂觀的進度時，你們要怎麼辦呢？","李副局長君禮：也就是說，以2025年的目標來看，我們必須把燃煤從現在的45%降到30%，天然氣的部分要相對增加，才能平衡國內的電力供應，所以天然氣發電的部分要增加，相關設備也要配套解決。當然，目前接收站還是以中油公司的計畫為優先。","李委員彥秀：本席是問你，如果第三接收站沒有辦法完成，你們有沒有評估過怎麼調整能源配比？行政院到底知不知道？本席也要請問環保署署長，如果是最不樂觀的狀況，因為你們主管空污，署長，你們有沒有去了解相關的決策？有沒有盯著經濟部和能源局、台電？未來的環資部部長要怎麼控制空污的問題？","李署長應元：能源問題包括需求面的管控，包括智慧電錶等等，這些跨部會會議都會注意，這方面是經濟部的權責。","李委員彥秀：但是署長，政府是一體的。"],["李署長應元：那當然。","李委員彥秀：政府對每一個政策當然可以有最樂觀的想像，但是也要考量到最壞的狀況，如果不能達到這樣的配比，核一、核二不延役，非核家園又是民進黨很重要的政策，那最後的結果就是火力全開，火力全開的結果就是空污更加嚴重，這就是你們的問題喔！但是本席不知道你們到底有沒有和行政院賴院長說過這個問題很嚴重，這個部分沒有辦法落實……","李署長應元：對，包括再生能源的引進、智慧電錶的引進，應該是全方位的考慮，關於這個部分，所有電錶的……","李委員彥秀：再生能源不能做基載電力，本席認為你們的能源配比太過樂觀，而且不夠謹慎，結果就是變成火力全開。本席回過頭來問你，未來的部長、現在的署長，本席對空污問題無法樂觀看待，你們明年有一個政策，就是要開徵空污費，確定嗎？"],["李署長應元：當然是確定的。","李委員彥秀：已經確定了，明年1月要開始做？","李署長應元：對，確定。","李委員彥秀：本席要請問台電的部分，剛才你們回答陳宜民委員，明年開徵空污費，固定污染源該開單的都會開單，不分公營、民營。署長，對不對？你們會公平對待嘛！"],["李署長應元：當然。明年是7月開徵。"],["李委員彥秀：該開單的一定都會開單？","李署長應元：是的，全部都會。","李委員彥秀：關於台電的成本，你們剛才是說會不會增加？"],["主席：請台電公司陳副總經理說明。","陳副總經理建益：主席、各位委員。我剛才談到，我們最主要的成本是燃料價格，如果燃料價格……","李委員彥秀：如果開單的話，會不會在電價公式裡面反映？不管是500萬元、700萬元、1,000萬元或2,000萬元，會不會在電價公式裡面的成本反映？","陳副總經理建益：用電量330度以下的電價是不會漲的，我在這裡可以很確定的向各位報告。","李委員彥秀：本席只問你，會不會反映在電價公式裡面？這麼簡單的問題，你卻兜這麼久的圈子。"],["陳副總經理建益：但是這個是……","李副局長君禮：我來報告一下，任何成本都會反映在公式裡面。"],["李委員彥秀：對嘛！這個答案很簡單嘛！但是本席要提醒署長……","李副局長君禮：但是不會影響我們的電價，特別是330度以下的部分，不會漲價。","李委員彥秀：請你們不要再耽誤本席的時間。所以未來空污費的開徵會反映在民眾用電的成本，本席覺得一般的消費者、國人真的很無辜，因為政府的能源政策太過樂觀，對空污治理又沒有有效的方法，最後就是罰一般的小老百姓，這讓大家情何以堪！","當然，剛才回答幾位委員時，你們是說會有一些手段，例如未來固定污染源要怎麼處理、鍋爐的部分要如何改善等等。但本席要說的是，鍋爐的改善是數十年來，每一年都在做的事，如果空污問題是蔡英文的重要政策，為什麼本席卻看不到你們提出重大決策去做任何改善？因為這些具體的改善計畫是之前每一年都在做的。"],["李署長應元：這些手段是要逼他們加裝改善空污的設備。","李委員彥秀：本席必須提醒署長，不能把開徵空污費當作台電這些公、民營大工廠的贖罪券，如果沒有其他手段處理這些事情的話，遭殃的就是小老百姓。","李署長應元：不會的，我們是針對全部的工廠，他們都很清楚。委員，事實上針對固定污染源的部分，我們有七種手段，移動污染源也有七種手段，我們是全方位的處理，各位委員如果有好的意見，我們都會參考。","李委員彥秀：署長，剛才幾位委員質疑的，包括空污基金的運用，本席覺得都不是有效的配置，包括未來空污法要針對固定污染源開罰也是一樣。"],["李署長應元：我們都會認真做。","李委員彥秀：包括台電的部分、民間的工廠，你們應該做更高強度的輔導和開罰，如果他們不改善，輔導的程度就應該增加，如果他們不照著做，開罰的比例當然也要越高。但是本席必須提醒你，開徵空污費之後，如果最後轉嫁到台電的成本，受罰的是誰？推出這樣的贖罪券，本來是罰這些工廠、台電，可是因為成本增加，結果最後罰的是小老百姓。","李署長應元：我們的目的是要求他們加裝改善設備，例如……","李委員彥秀：本席知道，但是你們應該要有更多的配套措施和手段，如果台電的成本轉嫁到小老百姓的話……","李署長應元：這些我們絕對都會考慮，如果他們因為加裝這些設備，使得氮氧化物減量，那他們的費用就不會那麼高，而且……","李委員彥秀：署長，開徵空污費之後，如果沒有其他的配套措施和手段，同樣不能改善空污問題，本席覺得你們的想法太過於樂觀了。","李署長應元：當然不是這樣，那只是其中一種，不是唯一的方法，我們有十四種措施。","李委員彥秀：本席必須提醒你，台電成本增加之後，後續就是物價的膨脹，到時候會引起小老百姓心中的不滿。還有，本席必須提醒你，如果空污沒有有效治理的話，政府就是人民得肺癌的間接殺手，現場的每一位都是。","李署長應元：我們會全力以赴，謝謝。","李委員彥秀：剛才說的這些政策和決策、做法，在每個會期的專案報告會議上，你們的回答都是一樣的。署長，本席要告訴你，本席個人對這件事是不滿意的，因為你們的能源政策有問題。","李署長應元：我必須強調，數字的確是下降的，感受是一回事，但數字一定會下降。","李委員彥秀：署長，你不要和本席大小聲地爭論，數字下降是應該的，但是國人對空污的問題還是不滿意啦！空污問題應該列為政府重要的政策。","李署長應元：關於委員的反映，我們會謙虛以對，也會努力改善，但是我們也不能夠以數字讓民眾過度恐慌，這一點我不能接受，謝謝。","李委員彥秀：現在每天都是紫爆，生活在臺中、臺南的居民能夠接受這樣的數字嗎？","李署長應元：我了解，我們會繼續努力。","李委員彥秀：署長，你不要轉移焦點。國人對於空污的不滿已經非常嚴重，如果你們是用這樣的心態面對，那麼對於未來是否能解決空污的問題，本席沒有辦法樂觀面對。本席要提醒在現場的每一位官員，你們都是國人因為空污問題得肺癌的間接殺手。"],["李署長應元：謝謝。"],["主席：請黃委員秀芳發言。","黃委員秀芳：主席、各位列席官員、各位同仁。李署長，剛才你和李委員大小聲地爭辯，所以本席建議主席，10月、11月或12月，我們找一天到中南部感受一下當地的空氣。主席，可以嗎？","主席：好，本席可以考慮。","黃委員秀芳：以前大家都說鄉下的空氣比較好，可是現在反而是中南部的空氣比臺北還差。剛才幾位委員也有特別提到關於開徵空污費的事情，台電也說可能會轉嫁到電價，本席想請教的是，新版的空污費上路之後，對台電來說，每一年要繳的空污費到底是多少？這個空污費占了成本的多少比例？"],["主席：請環保署李署長說明。","李署長應元：主席、各位委員。這部分是不是請台電說明？就我的了解是萬分之三，但是他們改善之後，如果排出的量減少，當然就不會那麼多，那是以現況排放量所做的評估，差不多是一億多元，詳細的部分是不是請台電說明？"],["黃委員秀芳：如果是台電總營運成本的萬……","李署長應元：他們的成本是五千多億元，如果都沒有改善，空污費大概就是1億3,000萬元。","黃委員秀芳：如果是這樣的話，有需要反映在民眾的電價上嗎？","李署長應元：不會，李副局長剛才說過，如果是這樣的話，電費就不會漲價。電費有一個計算公式，規費只是成本之一，現在這麼說會引起不必要的誤解和困擾。最主要的原因是，如果能源價格不變的話，根本沒有漲價的空間，也不需要漲價，這件事根本就不可能發生。","黃委員秀芳：署長，請他們說明一下好了。"],["主席：請經濟部能源局李副局長說明。","李副局長君禮：主席、各位委員。任何成本的增加都會在電價公式裡面反映，但是以現在徵收的空污費來看，它對電價的影響小到可以忽略。也就是說，不管是十幾億元或是二十幾億元，對於台電的整體成本……"],["黃委員秀芳：所以電價會不會漲價？會不會因為徵收空污費而漲價？","李副局長君禮：不會，這個影響小到可以忽略。因為他們總共是五千多億元，將近6,000億元的成本，幾十億元的費用對6,000億元的成本影響不大，在做電價反映的時候，如果不足1元，通常我們都會把尾數忽略。","另外有一點要向大家報告，就是委員特別指出來的，謝謝委員給我們這個機會說明。現在330度以下的民生基本用電大概占用戶的80%，這部分的電價是不調整的，這件事政府強調過很多遍。電價調整的主要因素其實是燃料的成本，燃料成本總共占了60%。","黃委員秀芳：藉這個機會讓你說明清楚，不會因為徵收空污費就調漲電價，對不對？署長也掛保證了。"],["李署長應元：是的。","黃委員秀芳：接下來本席要請問有關廢輪胎的事情，去年本席就針對廢輪胎的去化問題問過好幾次，今年10月份的時候，我們也有看到報章媒體報導，大家對廢輪胎的去化還是存在很多疑問。本席也收到一些汽車、貨櫃、貨運公會的陳情書，因為回收商不收這幾個同業的輪胎，所以他們就囤積在自己的貨櫃場，或是囤積在汽車場。我記得上次署長特別提到，這些廢輪胎有些要運到日本，目前廢輪胎的去化或者再利用的情形到底是如何？好像無法處理的數量還滿多的，我看到的數據是2,000多公噸，我看到彰化地區還有很多地方廢輪胎堆積如山，尤其是下雨天，附近鄰居都會擔心蚊蠅孳生。針對這部分，我希望環保署或者經濟部能夠做比較有效的處理。","李署長應元：謝謝黃委員就這部分，讓我們的鄭副執秘有機會講得詳細一點，詳細的資料，是否到辦公室具體的說明……","黃委員秀芳：不要，你現在先……","李署長應元：第一，現在每年產生的量，比如1萬多公噸，就現在的去化能量而言，大概都能夠消化。"],["黃委員秀芳：有全部都消化嗎？","李署長應元：對，現在產生的數量都能夠消化，包括……","黃委員秀芳：署長，我認為你不應該隨便說說……","李署長應元：沒有，我沒有隨便亂說，因為每一次有委員打電話說業者如何，理論上廢棄的汽車輪胎是事業廢棄物，業者必須自己處理，在那一陣子緊急時我們協助處理，但是這部分的費用，他們都希望透過委員來要求是不是由公家來負擔，這是不對的。現在流量的部分都能夠處理，過去累積的數量大概有1萬2,000噸，我們現在處理到……","黃委員秀芳：針對輪胎這部分，不是每個輪胎出廠時你們都有收一筆廢輪胎的處理費嗎？","李署長應元：對，那個部分就是……"],["黃委員秀芳：是啊！所以現在業者就在質疑你們收了處理費……","李署長應元：沒有，運費是業者必須支付的，至於後端的處理費，是由基金這部分來協助，但運費部分業者應自行支付，如果是摩托車行的部分，我們的清潔隊會去收……"],["黃委員秀芳：本來就是負責處理的回收商要去收啊！","李署長應元：我們和各環保局都有聯絡，環保局在處理境內、縣內或市內的部分，如果囤積有什麼問題，我們全部都給予協助，幾乎每個縣市只要打一通電話，我們就馬上處理，而且查了之後就是沒問題。所以，針對黃委員所說的這部分，哪天我陪你去看，好不好？"],["黃委員秀芳：好。","李署長應元：因為不管哪一個縣市打電話這樣說，我們都在1天之內就解決了。","黃委員秀芳：署長，你有看到10月初工商時報的報導嗎？上面寫著「政府擺爛」，然後我收到的陳情書是最近上個禮拜的陳情書，所以我想請教有關廢棄輪胎的去化，現在到底有幾家處理廠在處理？","李署長應元：這個問題請鄭副執秘說明，因為詳細的數字他們才知道。"],["黃委員秀芳：好。"],["主席：請環保署回收基管會鄭副執行秘書說明。","鄭副執行秘書祖壽：主席、各位委員。報告委員，去年處理輪胎膠片作為輔助燃料的處理廠本來有5家，後來受到停工、減用等等因素影響，導致廢輪胎的去化產生問題。"],["黃委員秀芳：現在剩下幾家？","鄭副執行秘書祖壽：目前剩下4家。原本只剩2家，後來我們積極輔導增量，現在增加到4家。"],["黃委員秀芳：它們能夠處理的數量有多少呢？"],["鄭副執行秘書祖壽：現在能夠處理的數量是6,900噸。"],["黃委員秀芳：還有其他的呢？","鄭副執行秘書祖壽：除作為輔助燃料之外，還有做成膠粉、熱裂解產生油，過去……","李署長應元：請你向委員說明，現在1年可以處理多少噸？","鄭副執行秘書祖壽：1年產生1萬噸，把鋼絲抽掉之後，產生的膠片是8,600噸，目前我們可以處理的數量已達到1萬噸，所以正在逐步去化去年累積的大約1萬3,000噸，外面累積的數量至今年3月為止約剩下4,600噸，目前更只剩下1,500噸，所以我們估計這部分很快就可以消化掉了。"],["黃委員秀芳：很快是什麼時候？其實你只要到一些回收商或者是……","李署長應元：委員，真的是每個月都有立委或是議員透過立委來講……"],["黃委員秀芳：那就表示這個問題很嚴重嘛！","李署長應元：不是，我要強調的是都已經解決了，過去這1年來舊的案件都立刻就解決了，到現在只剩下委員還在反映彰化的部分，其餘的地方大概都沒有人再反映了。黃委員覺得彰化的情況很特別，我們可以實地去訪查。"],["黃委員秀芳：我講的應該是全國的一致性……","李署長應元：當然是全國，所以剛剛講現在已可以處理到1萬多噸，包括出口、包括膠片、包括作為新輪胎的原料都有，這部分有許多細項，我沒有一一記住，但我們就是做總量管制，確定每個月、每年產生的量，現在都能去化。剩下的就是處理舊的累積的1萬多噸，就是剛剛講的，本來有5家處理廠，後來變成2家，舊的部分有些累積尚未處理，不過現在處理廠又恢復成為4家了，所以數量上已經……","黃委員秀芳：所以目前全部都在國內處理，是不是？","李署長應元：也有一些是出口，現在日本很需要這方面的原料。"],["黃委員秀芳：出口到日本的數量有多少？"],["鄭副執行秘書祖壽：4,600噸。","黃委員秀芳：所以台灣自己處理的數量是6,000多噸，包括再利用的部分？","李署長應元：對，我們再把每個月處理的詳細數字送給黃委員參考。","黃委員秀芳：好。針對廢輪胎回收再處理這部分，希望環保署跟經濟部能夠採取比較積極的作為，如果你們有積極的作為，為什麼公會這方面還會來陳情呢？","李署長應元：我認為公會也必須了解，運費部分是他們自己要負責的，這一點要很清楚，因為對……","黃委員秀芳：運費當然是他們自己處理啊！但那時候處理廠、回收商不收啊，就是這個問題啊！","李署長應元：之前緊急的時候，我們幫忙處理，現在是因為後面價格變好了，就像剛剛說的成千上萬噸出口到日本，所以他們都願意再收了，現在市場機制本身就可以運作，這部分我們一定讓你滿意。","黃委員秀芳：好，那請署長找個時間到彰化看一下，好嗎？","李署長應元：沒問題，可以。","黃委員秀芳：有關PM2.5一事，「空氣品質嚴重惡化緊急防制辦法」修正之後，之前紫爆的標準本來是71微克，現在提高到150微克，我覺得你們好像把標準放寬了，這樣對民眾的健康是非常不利的。再來，有關緊急預防這部分……","李署長應元：此次增訂了二級預警、一級預警，不要說等到紫爆，坦白說等到紫爆就太慢了，所以我們在橘色、紅色時就開始採取相關的手段。"],["黃委員秀芳：有確實嗎？","李署長應元：今年就有，一個月前那一次的紫爆，地方政府都有全力推動，我們再把上個月地方政府採取的措施送給委員參考，好不好？","黃委員秀芳：好。我們擔心的是中南部的空氣，空氣真的很糟……","李署長應元：當然，我們感同身受。","黃委員秀芳：既然感同身受，本席也要拜託主席安排一天，尤其是冬天的時候，到中南部去感受一下中南部的空氣。","李署長應元：都可以，我們也要去看一看中火。"],["黃委員秀芳：好啊！謝謝。"],["李署長應元：謝謝。","主席：謝謝黃秀芳委員，黃委員剛剛的建議很好，我覺得可以考慮排一次到中南部去感受一下當地空污嚴重的狀況。","請邱委員泰源發言。","邱委員泰源：主席、各位列席官員、各位同仁。今天有幾位委員提到滿重要的訊息，雖然李署長是公衛領域的國際級專家，但是您旁邊的王英偉署長也是這方面……"],["主席：請環保署李署長說明。"],["李署長應元：主席、各位委員。專家中的專家。","邱委員泰源：針對這個報導，今天早上的質詢過程，似乎都沒有機會讓署長講一下，請問王署長，你的看法如何？"],["主席：請衛福部國健署王署長說明。","王署長英偉：主席、各位委員。從WHO的觀念來講，所謂的氣候變遷對我們的健康是有影響的，事實上針對這個問題，我們從前年就開始跟國衛院的郭所長進行一些對健康影響的研究，今年是第三年，明年是第四年。今年的報告尚未出爐，剛才各位所看到的其實是去年的報告，報告中提出PM2.5對我們血壓的影響，在台大所做的動物實驗也顯示PM2.5對胰島素、中風、血管的部分都有影響，換言之，無論是動物實驗或是流行病學的研究都有發現這樣的問題。","邱委員泰源：王署長，身為專家中的專家，從你的角度，你可以幫忙做哪些事情？王署長，從健康照顧的體系來看，我覺得政府單位不要分彼此，衛福部這邊可以幫忙做什麼事情？譬如說，我隨便舉個例子，恐怕連N95都無法去抵抗這個東西時，我們總要有防衛啊！我看每個委員都一直在質詢李署長，我覺得他也很可憐，其實這是長久累積下來的問題，現在環保署也做得很好。","現在我從另一個角度來切入，請問衛福部及公衛醫療體系有沒有辦法相輔相成來防制空污？現在中部防制空污小組的成員都是醫師耶！因為有太多醫療報告以及健康相關的研究，在這樣的壓力之下，最近我不得不也在醫師公會全聯會成立一個空污專案小組，明天將召開第一次正式會議，醫師公會也邀請許多專家要開始關心這一塊。所以同步地，你是衛福部的官員，你也是醫師，有沒有辦法幫這個議題發表一些看法？","王署長英偉：從空氣的源頭、過程到最後個人保護的部分，我們可以從個人保護這部分先開始。個人保護的部分就是不要接觸到，不論是外面的空氣污染或是室內空間的空氣污染皆然。室內空氣污染的源頭有兩個：一個是煮菜的油煙，第二個是抽菸，這兩者對空氣都會有影響。所以，從流行病學的觀點來看，空氣污染可以從外面的源頭、過程到個人保護的部分……","邱委員泰源：謝謝王署長，你是這方面的專家，從戒菸到生活習慣的改變等各方面都有著力之處。之前一、兩個禮拜本席曾經質詢過，我很擔心以前死亡原因的相關因素可能只有20%是源自於環境的因素，現在恐怕變成很大的原因是來自於環境因素。當然，那一次官方的醫療專家不太肯定兩者的相關性，但是我的重點是，雖然政府很努力，但是要改善國內整體空污惡化的狀況，聽起來還是需要一段時間。畢竟全民健康是國健署主管的業務，國健署能否站在醫療預防保健的角度，發表一些看法、建議給全國的國民，可否在短期間，比如在三個月之內，發表一份建議？我覺得這也是對民眾負責任的作法之一。","王署長英偉：好，我們在三個月內發表一份整體的建議。","邱委員泰源：看看生活習慣上應該如何改善，譬如應該在什麼時候運動？現在有時候叫我們晚上不要去運動，白天也不要運動，國防部長四點多去運動一下就被修理得很慘，晚上運動空氣又不好，這樣是不是乾脆都不要運動好了？這些可能要從生活習慣著手，包括在家庭內要如何處理，空氣清靜機到底有沒有效？到底哪一種有效？這是民生問題耶！這種種問題，能否請國健署從醫療、健康的角度，在三個月內可否給民眾一套建議？","王署長英偉：實際上國衛院的溫啟邦教授在運動跟空氣污染這方面也做了一些研究，這部分我們會在三個月內提出一份報告。","邱委員泰源：以官方的立場公告，也許可以幫李署長稍微解除一點壓力，李署長覺得如何？","李署長應元：感謝邱委員，但實際上如果無法從源頭加以改善，我們都很難入眠。我們還是要很努力嘗試各種方法，包括委員或是民間團體有什麼比較好的方法，我們都會來調整、改善，所以感謝各位委員的指教，我們一定更加努力。畢竟民眾的感受最實際，雖然數字上有改善，但是我們不可能滿意，所以這一點我們會努力。","另外，檢視肺癌的盛行率，台東、宜蘭的比率也很高，照理講，當地的空氣相對比較好，所以這部分究竟是何原因？相關的原因，流行病學到最具體的pathology的部分可能還要再繼續研究，但流行病學的一般統計現象可以給我們做政策參考，所以我們每天都在絞盡腦汁。","邱委員泰源：謝謝公衛老師李署長。你這樣一講我突然想起十幾年前，只要有肺癌都是以開胸的方式開刀，我曾有機會跟進手術房看了幾台刀，胸腔外科教授都跟我說，你看這個沒有抽菸，30幾歲的年輕人，肺部怎麼這麼黑！真的，我到現在還很難忘掉那種情景，一個習慣非常好的人，我是不知道十幾年前空氣污染的嚴重性如何，但是情況就是這樣，那些污染物沈積在肺裡面，難怪會長肺癌。請不要輕看這件事，一個好好的、很新鮮的肺，可能因為各種因素而受傷害，所以我擔心的不只是空污的問題。可能要做全面性的研究，可能也需要醫療、公衛學界大家一起來探討這個問題，才有辦法從根本解決問題。而且不是再等3年後空氣好一點再來做什麼事，是現在就要防範了，空氣不好馬上就要防範了，不好的空氣一口也不能吸進去，我們應該是用這種觀念立即來處理。","有關空污費的問題，禮拜一看到環保署端出固定污染源的空污費率的標準，上禮拜本席的質詢當中就曾針對這部分跟部長請教，看到環保署馬上有所作為，本席感到非常的肯定跟敬佩，由今天的報告更加感覺落實它的時程跟項目，當然其中還有許多細節要看究竟如何執行，但至少整個規劃有一個具體的作法跟方向，個人感到十分的敬佩，我相信你們的團隊大概是不眠不休在做這件事。詹長權教授在媒體上表示，空污費的收費是否應該重新思考？有人說繳得不太夠，也有人繳了以後就覺得污染沒關係，棒子跟蘿蔔要怎麼樣拿捏？這部分是不是需要打掉重練，這是學者的建議，也是你的好朋友，請問署長的看法如何？","李署長應元：感謝這些學者專家、好朋友不斷地提醒，我們的目的是把棒子變成蘿蔔，希望透過空污費的徵收逼使業者加裝改善設備，讓污染減量，污染減量之後就不收，甚至因為設備改善、製程改善之後，業者整體的成本也減少了，這種情形也經常發生，這就是我們……","邱委員泰源：署長，抱歉，因為我的時間只剩下幾秒鐘，這件事我只是提醒你做個思考。","檢視環保署的預算，收入有5,249,260元，整個計畫要有988,862,557元，當然你的負數不少，你會從基金拿一些，但還是不夠，這到底怎麼回事？","李署長應元：因為基金是每年收取，有的計畫則是3年、4年的的推動計畫，所以總經費我們是按照每年收入的金額來支出，有些過去有累積一些餘額，所以也會用過去累積積存的一部分來做14+N計畫推動的經費。","邱委員泰源：如果你覺得沒有問題，也要說明清楚。"],["李署長應元：沒問題。","邱委員泰源：另外，大家比較關心的是污染源造成的外部性成本，譬如影響社會這部分，有沒有納入考慮？","最後，我代表許多很努力、每天在關心空氣污染的團隊提出四點建議，第一，他們覺得要就整個空污費去做系統性的調整；第二，要正視問題、解決問題；第三，更多元的管制方法；第四，加速改善時程。"],["李署長應元：這四點我們都很謙虛地接受。","邱委員泰源：針對這四點，請你在最短的時間內，給本席的辦公室一個答復，後續我再來追蹤。謝謝。","李署長應元：好，我們會親自到辦公室向委員詳細說明。謝謝。","主席：請吳委員玉琴發言。待會吳委員玉琴發言完，我們休息5分鐘。","吳委員玉琴：主席、各位列席官員、各位同仁。我的第一個問題與禁燒石油焦有關。由於民眾對於石油焦有很多疑慮，所以本席提出空污法修正草案希望能禁燒。目前台灣只有台塑在煉油過程中產出石油焦，產生空氣污染。據了解，台塑的石油焦有一半用來出口，並不在國內使用，從環保署立場而言，是不是就明確宣示禁燒石油焦？畢竟這會讓民眾產生更多疑慮。"],["主席：請環保署李署長說明。","李署長應元：主席、各位委員。就我所知，縣政府與台塑做過相關理解，應該會在一定期程……"],["吳委員玉琴：有共識嗎？","李署長應元：去年是說一年，嚴格來講，應不會超過兩年，且應該可以在一年內完全停燒。未來若有修法必要，這點可以納入。","吳委員玉琴：我已經將禁燒石油焦納入修法，且希望能儘速完成立法，調整政策。至少目前禁燒石油焦已經是確定的。"],["李署長應元：廠商應該已經和縣政府做好協議。","吳委員玉琴：大潭電廠是在2005年設立的，而螢幕上這張則是劉靜榆研究員在2007年時所看到的藻礁，實在非常漂亮。我們現在來討論天然氣接收站預設地點問題。請問現在台電大潭電廠的天然氣從哪裡來？從台中來的，對不對？距離多長？"],["主席：請台電公司陳副總經理說明。"],["陳副總經理建益：主席、各位委員。大概100多公里。"],["吳委員玉琴：如果從台北港呢？","陳副總經理建益：如果是台北港的話，距離可以大幅縮短……","吳委員玉琴：40公里，對不對？"],["陳副總經理建益：對。","吳委員玉琴：經濟部次長說另尋覓接收站的可能性很高，且台北港的可能性很大，但部長又說台北港沒有空間。經濟部是怎麼了？能源局內部對此到底有無共識？"],["主席：請經濟部能源局李副局長說明。","李副局長君禮：主席、各位委員。我們原本也儘量尋找適當地點，不過在台北港做過檢討，加上經濟部內部開過會討論後，都認為目前台北港可能有困難。一來時程無法配合，二來原來用地後方的土地面積太小，腹地不夠，所以目前仍以大潭電廠原來位置為優先考量。當然，我們一定會顧及環評，畢竟環評過不了也就做不出來……","吳委員玉琴：我想請問李署長與詹副署長，如果26日開會無法通過環差該怎麼辦？因為我根本不相信經濟部所講的移地復育。這畢竟是花了幾千年時間才形成的藻礁，怎麼可能用人為方式在短期內復育成功？所謂人定勝天的說法應該改變了！環保署理當是環境的保護守護者，請問你們態度是什麼？","李署長應元：會議部分我交給詹副署長處理，稍後我請詹副署長來向委員說明。在此我們必須要澄清一點，如果我講的有所不足，請經濟部糾正。藻礁無法移地復育，動物才有可能……","吳委員玉琴：部長一直說要移地復育，這根本是不可能的事！","李署長應元：如果報導錯誤的話，就必須更正，而這也是我們必須釐清的一點。像多杯孔珊瑚是動物，動物才有可能移地復育，且必須是幾個區都有，代表該處適合該種動物生長，如此才有復育的可能。至於藻礁則是應該儘量保護，把破壞與衝擊縮到最小，譬如搭一座橋，讓管線從橋上經過，當然，這樣做的可行性必須請教工程專家，也必須讓環評委員同意才有可能。","吳委員玉琴：其實現在的兩個堤防已經影響了該地區水域，長此以往，這片藻礁大概會完蛋！","李署長應元：詹副署長有和專家一起前往現勘，稍後我請詹副署長來向委員說明。不破壞是一定要有的觀念，如果非破壞不可，就必須得是最小的破壞與衝擊，更重要的是，如何在其他地方做好生態補償。接下來我請副署長來向委員說明。","吳委員玉琴：詹副署長上次與專家學者一起開過會，應該聽到很多專家學者的意見，請說明。"],["主席：請環保署詹副署長說明。","詹副署長順貴：主席、各位委員。預定於10月26日召開第二次環差專家會議，中油與工業局確實已經提出移地復育計畫，但仍須尊重環評委員及專家學者的審查。至於環保署能做的，就是儘量維持一個獨立客觀的審查空間，所以移地復育能否禁得起環評委員的檢驗？此外還有目的事業主管機關農委會的生態多樣性諮詢委員會的驗證，對此，我們尊重專案小組會議的決定。","吳委員玉琴：我們不會干預環差的審查，只是我想問台電，萬一環差沒過，請問台電有無替代方案？大潭電廠是台電的，不是中油的。","陳副經理建益：目前台電在基隆協和電廠也設有接收站計畫，台中也有接收站計畫……"],["吳委員玉琴：所以你們是有替代方案的？","陳副總經理建益：不要說替代方案，只是我們會儘可能把量衝出來。目前從台中上來送到大潭電廠的管子每小時可以到900噸……","吳委員玉琴：所以其他地方的天然氣供輸增加，一樣可以增量給大潭電廠？","陳副總經理建益：我知道中油在台中有擴增計畫，只是我們不便代替中油講話。不過我知道管子的量還可以再增加……","吳委員玉琴：所以你們都沒有說實話！我感覺你們沒有說實話，讓大家一直卡在原議題上打轉。","李署長應元：能源局是能源主管機關，包括中油、台電……","吳委員玉琴：署長毋須幫他們講話，而且中油和台電本來就存有矛盾，所以能源局確實應該好好說明清楚。","李署長應元：包括安全性考量在內，我想就讓能源局來說清楚。","李副局長君禮：由於再生能源發電量要從現在的4.8%提升至20%，至於天然氣發電則從35%提升至50%，這都是為了保護環境。可是要多使用天然氣，就必須整體考量供應能力，以單獨一個電廠來看，當然有替代性，可是整體觀之，未來我們的天然氣要從現在的35%提升至50%，那麼不管台電正在擴建的台中港電廠或中油觀塘接收站都非常重要。個別來看，也許有替代性，這地方不做，可以換到其他地方去，以東補西，但如此一來，原本的那個就不見了……","吳委員玉琴：沒有不見！如果這裡不蓋，可以增加台中管子的量。我講的是替代方案，而非必選方案，你這樣一說，就變成必選選項了。","李副局長君禮：我的意思是都很重要，我們固然可以找替代電廠，但就總量而言，不僅管線的量要增加，接收站也得增加，才足以從多燒燃煤改成多燒天然氣，減低環境污染！","吳委員玉琴：我瞭解，否則也不會衝天然氣的量了！","李副局長君禮：這就是剛才署長所說的，由於必須通過環評審查，所以我們儘量尋找適合的工法、做法，以減少對環境的損害。不過整體而言，這個天然氣接收站仍舊非常重要。","吳委員玉琴：我沒有否定其重要性，只是希望天然氣可不可以改從別的地方來，譬如台北港或台中，我所講的是這個概念，更不是非得在這個地方做，我強調的是這個概念。"],["李副局長君禮：是。","吳委員玉琴：有關離島的發電成本、躉購費率的問題，本席還是要問一下台電及能源局，因為台電真的很皮，我們問了非常久，要了非常久的資料，居然是到今天早上才給我們有關離島地區的發電成本，請問你們的資訊為什麼這麼難取得？雖然我們是衛環委員會，不是經濟委員會，但不應該這樣對待委員。","陳副總經理建益：這一點我要表示道歉，以後我們會改進……","吳委員玉琴：我們要了很久！然後給我們的數字也是有一點問題，你們說106年離島發電躉購費率，太陽能的部分是增加15%。我很想要問能源局及台電，根據你們提供的離島發電成本資料，金門還比較低一點，5.62，馬祖是10.65，蘭嶼是9.83，如果加上本島的經費，請問誰會去那邊發展綠能發電？台電自己的發電成本都那麼高了，如果想要鼓勵人家去離島發展綠能，為什麼只給那麼少的錢？","李副局長君禮：錢是由台電付給安裝綠能的人，因為我們知道離島的成本比較高，所以我們在本島收購的電價，如果是6元，到了離島就會加碼，用7元去收購，所以對業者來講有比較好……","吳委員玉琴：你計算的概念是本島發電的概念，可是誠如你剛才講的，離島的成本其實是比較高的。台電自己的發電成本都那麼高了，你們想要叫人家去離島發電，結果卻是用本島的發電成本去購電，這樣要如何鼓勵人家去投資呢？"],["李副局長君禮：所以我們有加碼15%。"],["吳委員玉琴：15%哪夠？","李副局長君禮：雖然台電的發電成本較高，但在離島收到的電價是一樣的。"],["吳委員玉琴：我知道。","李副局長君禮：我們等於是在照顧離島居民的生活，所以沒有……","吳委員玉琴：本席很想要問能源局的問題是你們到底有沒有在鼓勵綠能啦，綠能在2025年要達到20%耶！","李副局長君禮：有啦，所以離島才會特別加碼，就是因為要鼓勵業者在離島設……","吳委員玉琴：15%哪是加碼？你們都在說謊，去年我去蘭嶼……","李副局長君禮：他用台電的電價是3元，而我們收購的價格，本島部分是6元，離島則是7元，可是台電的電價只收3元而已。","吳委員玉琴：關於台電在蘭嶼的發電，我要控訴一下台電。"],["李副局長君禮：我知道那邊非常貴。","吳委員玉琴：台電在那邊燒柴油，旁邊就是蘭恩幼稚園的孩子，每天都在吸你們發電的廢煙。去年我去台電的時候，台電告訴我售電成本是15元，102年、103年、104年都是如此，因為燒柴油的關係，成本比較高。","李副局長君禮：機組很小，成本很高。","吳委員玉琴：對，就是這樣，台電自己發電的成本就已經是15元了，你們希望綠能業者去離島發電，給的價格卻是7元多或5元多，請問誰會去啊？台電自己發電都這麼貴了！","李副局長君禮：這要看兩個面向，民眾裝台電的電價是3元，但我們卻是用7元的價格跟業者買電，所以他是划算的；至於台電如果裝設的話，也是划算，因為台電自己的發電成本是10幾元，改裝民間業者的成本只需要6元。對居民來講，我們是鼓勵他們去裝設，然後政府去收購；就台電來講，它可以替代台電現在非常貴的成本，現在的成本是10幾元，但台電如果去裝太陽光電或風力發電，成本可能就可以降到5、6元，甚至3、4元。我們希望透過這樣的方式來鼓勵，推動離島多多使用再生能源。","吳委員玉琴：經濟部回去之後可不可以思考一下，可不可以依照台電在離島發電的成本來收購綠能發電，我講的不是一般民眾，而是企業的部分。"],["李副局長君禮：我知道。","吳委員玉琴：如果想要鼓勵業者去離島發展風力、太陽能發電，應該是用台電的發電成本加15%去收購才有誘因啊。","李副局長君禮：是，我們可以來檢討看看。","吳委員玉琴：你們去好好檢視一下，好不好？不然我實在很懷疑你們到底有沒有在推綠能發電。"],["李副局長君禮：增強它的力道啦。","吳委員玉琴：對啊，不然一直沒有誘因，服務是不會出來的，也沒有人會去投資啦。謝謝。"],["李副局長君禮：謝謝。"],["主席：現在休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請鍾委員孔炤發言。","鍾委員孔炤：主席、各位列席官員、各位同仁。署長，今天早上這麼多委員發言，質詢的問題大多是針對空污如何改善。"],["主席：請環保署李署長說明。"],["李署長應元：主席、各位委員。的確。","鍾委員孔炤：不過我發現署長也很用心，你在後面貼了台電的空污減量規劃，包括未來全國污染濃度的改善趨勢，所以大家都非常重視空污法的修正。醫學院的報告也顯示，臺灣罹患肺癌的比例是越來越高，原因可能與空氣品質有關，當然也與個人的行為有關係，到底是空氣污染源造成的，還是地面污染源造成的？其實空氣污染源是來自於不同層面，有固定的污染源，也有流動的污染源。"],["李署長應元：是的。","鍾委員孔炤：所以你們特別提出空污法修正草案，從今年6月份開始，陸陸續續開始在做一些規劃。"],["李署長應元：和社會對話。","鍾委員孔炤：根據你們的報告，你們是從106年6月開始草擬空污法草案，7月份開始舉行各項研商會議，8月份舉辦公聽會，9月份則是進行會報、報告，徵詢相關學者專家的意見。因為你們除了舉辦公聽會外，也舉辦一些研商會議，然後做了會報，預計這個月底會呈報到行政院。"],["李署長應元：對。","鍾委員孔炤：在整個過程當中，其實我們都知道，空污法如果要送到行政院院會，目前大概有十幾項修法重點，本院也有委員陸陸續續提出修法版本。"],["李署長應元：對。","鍾委員孔炤：所以接下來在程序上，你們就算是如期於11月底報到行政院，這個會期來得及完成修法嗎？","李署長應元：我們大概會在11月送來立法院，如果朝野的意見很快就達到一致，因為這部分應該算是中期的努力，短期另外有短期的作法，中期部分，包括台電幾百億的投資也是需要時間，如果大家能夠快速達成共識，當然這個會期就有機會完成，不過這部分還是要尊重委員會的決定。","鍾委員孔炤：除了空污法以外，你們還有多少個子法需要修訂？"],["李署長應元：這個問題我請蔡處長代為說明。"],["主席：請環保署空品處蔡處長說明。","蔡處長鴻德：主席、各位委員。目前正在修訂的子法，以及目前正在預告的部分，包括：有害空氣污染物的管理、排放標準，總共有3個子法。"],["鍾委員孔炤：這3個子法的修訂需要多久時間才能完成？"],["蔡處長鴻德：現在大概都是……","鍾委員孔炤：因為完成之後，後面還要再執行耶。","蔡處長鴻德：一般來講，我們大概是預告以後……","鍾委員孔炤：空污法完成修法以後，相關的子法也要配合修正。"],["蔡處長鴻德：那部分會更多。","鍾委員孔炤：而且不只是中央，地方在執行上也會有困難。"],["蔡處長鴻德：是。","鍾委員孔炤：我擔心到時候光有空污法，最後反而造成更多的反彈，我想這應該不是署長願意看到的。","蔡處長鴻德：一般來講，母法通過以後都會訂定一個暫行處理原則，在這段過渡期間應該要怎麼做……"],["鍾委員孔炤：你們在空污法裡面規定了31種物質的排放標準及管制計畫。","蔡處長鴻德：沒錯，那個很多。","鍾委員孔炤：可是如果再去看其他相關法令的規範，光是空氣品質項目，包括補助、管理辦法、獎助，就有40幾種之多，如果還要加上其他子法，我算了一下，大概有70多種。","李署長應元：委員是內行人。確實在時間上有這種情況，但在母法或子法的修法過程中，其他的行政作為還是要天天執行。","鍾委員孔炤：除了母法之外，還有30幾種其他相關法案的法律規範，你們是否要做一個彙整？你們可以做了嗎？","李署長應元：新法案通過之後，比如像相關品質的防護區在何種條件之下……"],["鍾委員孔炤：其中包括補助、獎助、管理辦法等等。","李署長應元：對，母法通過之後，確實相關的子法必須一併修正，但母法在修正過程中，委員會會有不同的意見，會有最後通過的版本，我們就依照最後通過的版本來作為執法的依據。","鍾委員孔炤：我是說環保署的子法總共有31種，再加上其他法令總共有70幾種，那你們要如何處理？","李署長應元：比如排放標準部分可以進行一次全面性地公聽及研商，各個子法可以彙總起來處理。","鍾委員孔炤：現有的法令那麼多，空氣品質仍舊不佳，是因為現有法令未落實執行，還是這些法令只被當看板用，亦或是當時訂定這些獎勵或補助辦法的績效與成效不良？我們有沒有一一重新檢視過這些法令並討論未來要如何改善？","李署長應元：非常謝謝委員的指教。過去PM2.5的濃度是35微克，現在降至22微克，並逐漸降至19微克，後年的目標則是降至18微克，空氣污染的狀況真的因為這些措施的引進而有所改善，但民眾一看到工廠排出黑黑的煙就永遠都不滿意，我們為何會繼續加嚴標準，並要求持續使用BACT，其原因就在這裡。","鍾委員孔炤：反正大眾或媒體就是要求不能燒木炭或石化燃油，通通只能燒天然氣，但是燒天然氣不是今天講，明天就可以做。"],["李署長應元：對。","鍾委員孔炤：署長，你們要讓民眾知道，轉換的過程確實需要一定的時間去進行，不可能今天燒燃油，明天馬上可以換成是天然氣，試問天然氣從哪裡來？"],["李署長應元：確實如此。","鍾委員孔炤：難道用車子運送嗎？車輛載送的風險比起地下管線輸送，哪個危險性更高？","李署長應元：我認為車輛運送的風險是比較高，因為它是移動的，具有變動性。","鍾委員孔炤：因為具移動性，所以相對來說危險性比較高。","李署長應元：這都是選擇，選擇非核是因為日本事件而知道核能的危險性，因而全民很容易在這部分達成共識，煤與天然氣也是一項選擇，逐步淘汰煤……","鍾委員孔炤：你要讓民眾知道未來若都採用天然氣的話，電費成本會不會因而增加？","李署長應元：這部分需要由能源局進行計算，我們是逐步淘汰掉煤……","鍾委員孔炤：在這個過程當中，各項資料都應更快速地讓民眾知道，不能你們自己說因天然氣的關係，成本增加，就得漲電價，民眾一下子會沒辦法接受，而且會導致油電雙漲的困擾。","最後請教部長的是，在整體開發當中，我知道今年的空污基金編了100億元。"],["李署長應元：接近100億元。","鍾委員孔炤：我們就當100億元來算，在這100億元裡，明年歲入部分針對PM2.5你們會徵收空污費，屆時他們會不會有我只要繳了空污費就可以污染的心態？你們要講清楚，不然民眾會有這種誤解。就像我沒戴安全帽，被警察抓到罰個600元沒事一樣，我繳的這600元就當成保護費，就像我繳空污費當成是保護費一樣，這樣會不會造成民眾或企業有這種錯誤認知？你們要說清楚。","李署長應元：不會也不應該。為何我們要有連續排放的監測系統？其目的就在於希望能夠監測到任何瞬時的排放量，任何收費的經濟誘因搭配行政手段，其目的都在於減少污染。","鍾委員孔炤：不管是補助、獎勵、裁罰或徵收的行政手段，都要做好權衡。"],["李署長應元：絕對是這樣的。","鍾委員孔炤：面對未來，不管你是要輔導這些工廠也好，或是你上星期特別提到老舊設備汰舊換新的部分也罷，全面鼓勵大家節能……","李署長應元：那個才是目的，一旦污染超過標準，照罰。","鍾委員孔炤：質詢時間已到。感謝部長，剛剛你也特別提到要與經濟部進行橫向的聯繫，這件事很重要。"],["李署長應元：當然。","鍾委員孔炤：部長，你身負重任。","李署長應元：不敢，謝謝指教，我們會繼續努力。"],["主席：謝謝鍾委員。現在請許委員淑華發言。","許委員淑華：主席、各位列席官員、各位同仁。我們在民國64年就開始實施空污法，當然這中間歷經數次修法，其修法都為因應當時的需要，尤其是現在大家對空污的要求越來越高，所以，這件事是勢在必行。"],["主席：請環保署李署長說明。"],["李署長應元：主席、各位委員。的確如此。","許委員淑華：我看到環保署在今年6月除了預告修正草案外，在本院的休會期間，其實也召開多次公聽會，看起來是滿積極在處理的。但很可惜的是此次行政院的優先法案中，環保署只排了一項毒性化學物質管理法修正草案，這種結果讓大家很錯愕，因為在大家對空污防制的需求如此強大的情況下，空污法的修正案為何未排入優先法案當中？不過，昨天賴院長好像改口說要將這項草案送進來，環保署今天的報告也提到明天會與經濟部進行協商，在10月底將草案送行政院審查。今天剛好也藉由一些委員的意見再歸納幾個更具體的建議，以作為大家的參考。"],["李署長應元：非常感謝。","許委員淑華：我現在就針對幾個修正草案的條文就教於署長。草案第五條當中，刪除會商有關機關的幾個文字，我對這裡的文字修改沒有意見，但因為過去我們沒有機會將這些看清楚，這上面有幾個字我必須要瞭解，條文中「中央主管機關應視土地用途對於空氣品質的需求」中的「土地用途」是指什麼？假設這塊土地是工業用地的話，那麼標準就不一樣嗎？","李署長應元：有關這部分，我請蔡處長說明。"],["許委員淑華：可以。"],["主席：請環保署空品處蔡處長說明。","蔡處長鴻德：主席、各位委員。有關土地用途主要是看它是工業區或住宅區的土地而定，空氣品質的標準則只有一種，基本上是一致的，但是工業區裡會有個別的監測系統，目的在於瞭解並計算民眾所接受的暴露量多寡。","許委員淑華：好，謝謝。因為空氣是流通的，並不會因為這區是工業用地，隔壁是農地，空氣就不會跑，那是不可能的。基本上這就是舊的思維及法規，我們現在已經用北中南或南北半部來區分，是否還需要保留這樣具有土地名目文字？我們應該用更現代的方法去看待現今空氣污染防制及管理，是否還需要採用土地用途這種舊思維？就像我說的空氣並不會因為這樣就不流動。","李署長應元：我瞭解委員的意思，老實說，我們現在要以跨區域、跨縣市的想法來處理及面對空氣污染的問題，就如委員所說，空氣是流動的，有關這些文字我們可以來探討。","許委員淑華：對，我覺得這是舊思維的東西，既然要修法，有些就要避免以免產生誤會，如果要保留這部分的話，可能文字需要再修正，或者把這部分拿掉……","李署長應元：我們再來探討。基本上，空污防制是跨區的觀念，這是基本原則。","許委員淑華：沒錯。謝謝。署長，現在環保署對於PM2.5的建議基準是多少？"],["李署長應元：我們年平均的目標是15微克。"],["許委員淑華：那WHO的標準是多少微克？"],["李署長應元：他們是10微克。","許委員淑華：我的意思是說，我們為何不參考國際WHO的標準呢？這是一個目標，今天並不會因為我們達不到而有人員受到處罰，也不會因為我們設定比較低的數字就會讓國人比較安心。既然世界標準是這樣，我覺得我們自己訂定更佳的規範，就是比照國際標準。我要再次說這是一個目標，並不會有人因為我們達不到這個目標或短期之內做不到而受到處分或指責，這是一個長期要做的工作，既然如此，我建議應給自己一個更高的標準及要求，請問這部分你們做得到嗎？","李署長應元：委員是取法乎上的一個期許，這部分我們可以探討，因為世界各國也分了好幾個等級，美國早期的標準是12微克，這個部分我們可以來探討，我們是抱持開放的態度。之前之所以訂定為15微克，是因為那時PM2.5的含量是35微克，現在逐漸降至22微克，今年的目標是降到19.5微克，明年的目標是19微克，後年的目標為18微克。","許委員淑華：我知道情況一直有改善，我是說我們可以將目標拉高到國際標準。","李署長應元：在委員會逐條討論時，大家可以再來探討。","許委員淑華：好。在今年3月份，本席曾針對大潭電廠環評請教過署長一個問題，去年有一份「公私場所電力設施採行低污染性氣體燃料發電或供應低污染性氣體燃料之接收設施取得許可者，免依空氣污染防制法處罰公告」，也就是說，把天然氣接收站與發電廠排除在空污法法規之外，當時我跟署長說這個公告會架空空污法，並請你檢討這個部分，那時你承諾說會檢討。現在空污法第七十八條規定給了政府一個空間，中央政府可以利用中央機關公告的各種不同的行為來作出區隔。這法案在86年增訂過，在92年時第一次公告，公告取得「山林田野引火燃燒許可」從事燃燒者，免依空氣污染防制法處罰。也就是為了防疫及防災，我們有時會有燃燒舉措，但這是非常態性的，所以，將之排除在會受到空污法的處分之外。但去年那份公告排除的卻是天然氣接收站與發電廠，問題是他們原本就是一個固定污染源，我們現在卻加以排除。新政府現在不能因為你們要以燃煤、燃氣去取代核電，反而造成更多的空氣污染。我是說在這個公告公布之後，我們要如何從空污法來進行補救，而不是好像給了這些固定的污染源窗口，讓他們不斷地製造空氣污染？","李署長應元：這包括這些以天然氣發電的獨立電廠，當時我們是希望能減少燒煤，增加天然氣發電，而且核准他們設廠時，電力尚未吃緊，當時天然氣的量有一定的上限，所以那是針對那個上限加以放寬。","許委員淑華：沒關係，我現在的意思是說現在要如何補救？","李署長應元：立即的補救就是天然氣氮氧化物的排放現在也要開始收費，以前是不收費。一旦要收費，他們就會注意效率、排放量的減少，包括我們會要求SCR相關防制設備的裝設，有關專業面部分可否由蔡處長說明。","許委員淑華：時間有限，請簡短說明即可。","蔡處長鴻德：像氮氧化物部分，我們一定會要求，因為燃氣電廠所排放最主要的污染物是氮氧化物，我們會要求他們裝設SCR處理設備來處理氮氧化物的問題。"],["許委員淑華：畢竟全民希望看到的是空污法的通過……","李署長應元：我們絕不會讓空污法被架空，我們會注意委員的提醒，處長剛才已經說了，不管是SCR或LNB都是處理氮氧化物的設備。"],["許委員淑華：防制空氣污染畢竟是要以國人的健康為主。"],["李署長應元：當然。","許委員淑華：不能為了某些產業的方便而開後門，我知道當時法規的設定都有其因素及背景，但現在若有些問題提前發生，我們要透過各種方式來加以補救。"],["李署長應元：我們會很注意。","許委員淑華：因為時間問題，本席最後要請教詹副署長。因為我前天看到一則新聞，報導有關國發會提出啟動法規鬆綁以排除投資障礙的報告，文中針對台糖的土地希望10公頃以下者免環評的看法，當然這部分受到許多環評團體的砲轟。之前環保署預告針對台糖土地1公頃以上需要環評的看法，詹副座就國發會所提報告也表示了意見。署長，本席想請副處長回答，環保署對於台糖用地的環評鬆綁這件事是持何種態度？我先說今天的問題並無意批評民進黨政府，而是因為在陳水扁執政時代開放了台糖土地，造成很多濫用及賤賣的情況，所以大家現在都睜大眼睛地看著台糖土地接下來會如何被使用，如果又將農地變更成工業土地來開發，當然會遭人詬病。","李署長應元：我先簡單說明，之後再請副署長補充，環評的部分有很多我仰賴詹副座的專業。"],["許委員淑華：好。","李署長應元：有關這個部分，這星期六院長會針對缺地問題有個跨部會的會議，這個部分尚未定案。台糖土地的問題涉及到特定農業區、專案使用分區或非農業區，有好幾種不同等級的分類，這要參考農委會的意見，但因為那天農委會不在，所以就沒有處理。屆時會尊重農委會、台糖及所有的公部門，當然包括環保署也會一起討論解決之道，針對這個部分我們的立場很清楚，就是不隨便開放免環評。現請詹副署長說明。","許委員淑華：好，謝謝。"],["主席：請環保署詹副署長說明。","詹副署長順貴：主席、各位委員。報告委員，此次預告的認定標準草案會設定為1公頃以上就需要環評，其實就是比照普遍認為優良農地的特定農業區的農業用地的標準。雖然國發會提出了那份報告，但因為台糖土地屬於大面積的完整土地，所以連農委會及台糖董事長都認為應該要保護這些優良的農地以確保我們糧食的安全。我們最近針對那些已經在都會區的土地，且週邊的農水路早已不堪農業使用的土地與國發會進行溝通，我們會與台糖及農委會重新盤點土地的分區，或許針對已在都會區且農水路已遭破壞不適合耕作之土地檢討出另一個標準，但只要是屬於優良農地，我們會做最嚴格的把關。","許委員淑華：就我看到的新聞內容，本席對副署長所說的部分內容是很肯定的，就是對於是否大大小小的土地全部都要環評？當然不是一定要矯枉過正，我們當然要有一定的檢討，但是現在我們也知道，因為你……","李署長應元：那一天是沒有討論到，要另案再開一個討論會議。"],["許委員淑華：我們今天要知道環保署正式的立場……","李署長應元：當然，我們還是往這個方向。","許委員淑華：所有的土地當然可以檢討，但是之前因為台糖的土地發生過太多的問題，所以大家會緊盯著台糖在看，而且現在是否環評，面積不該是單一的因素。"],["李署長應元：當然。","許委員淑華：我來自地方政府我很清楚，有些為了規避10公頃必須環評的規定，就刻意將開發的面積設定為九點多公頃，事實上對整體開發未必有好處。"],["李署長應元：瞭解。","許委員淑華：現在整個環評的進度，大家最詬病的是進度，只要我們審查的流程是公開、透明的，而且有做到公益性的，如何簡化環評的流程？那是大家關心的。這裡我再次地提醒，環保署的立場，我希望能夠站穩。"],["李署長應元：那當然。","許委員淑華：怎麼樣讓政府可以開發，達到一定的目的，但是又不違背環保署的立場……","李署長應元：當然，會的。","許委員淑華：再次謝謝署長和副署長，讓我們知道一下環保署的態度。"],["李署長應元：謝謝許委員！"],["許委員淑華：謝謝！"],["主席：請周陳委員秀霞發言。","周陳委員秀霞：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教李署長，今天大家所關心的還是我們的空污問題，因為空氣等於大家的氧氣，所以大家共同來關心這個議題。固定污染源部分的空污費徵收辦法最快明年要上路了，台泥、台電、六輕這些事業單位到時候都要繳交排放PM2.5的空污費，預計一年可以增加12億元的空污基金，這些空污基金要用在什麼地方呢？"],["主席：請環保署李署長說明。","李署長應元：主席、各位委員。現在空污基金我們是整體運用，委員所知道的，我們二行程機車的汰換有100萬台，臺北市的二行程機車最少，臺北市整個機車的密度最少，大家相對地感受臺北的空氣比較好，除了工廠外移之外，所以這兩個是互相搭配；另外就是柴油車，高雄港區、臺中港區如果是有三、四期的柴油車，或四、五期比較舊的柴油車，我們都建議汰換，都是用在這些方面。"],["周陳委員秀霞：好。","李署長應元：當然其他的商業鍋爐、旅館，還有幾萬家餐飲店，餐飲店我們也希望輔導他們來改善，都用在這些地方，7個固定污染源與7個移動污染源，包括農民用益生菌來融化稻草，一個星期就變成肥料，不要露天焚燒，這些都是基金使用的標的。","周陳委員秀霞：這樣我知道。製造環境污染者要繳交空污費是理所當然的，但是這個不是重點，重點在整治。","李署長應元：對，希望它改善，改善才是目的。"],["周陳委員秀霞：空氣污染防制法修正草案還沒有送到立法院？","李署長應元：現在我們和經濟部在做最後的文字切磋，我們希望這個月底送到行政院。"],["周陳委員秀霞：月底送到行政院？","李署長應元：行政院審查之後就送過來，我們預計11月送過來立法院。","周陳委員秀霞：其實10年來空污的問題已經改善不少了，指標已經有下降，我們看到署長的努力，但是民眾還不滿意。2019年PM2.5均值目標預計要下降到18微克，民眾的期待要求非常高，可以再提早嗎？"],["李署長應元：108年底我們的目標是降至18微克。"],["周陳委員秀霞：2019年啦！","李署長應元：對，委員是對的。我們目前的作法就是，從今年開始設定每年的進度，今年是到19.5微克，明年到19微克，我們會沒有止境的，希望愈早達到愈好。那只是先設定一個目標，讓大家有一個努力的方向。至於區域性的，譬如臺中、嘉義，還是高雄污染特別嚴重的，我們怎麼樣再加強力道來處理，包括雲林崙背、麥寮河川的污染，我們另外匡列5億元來處理。就是針對個別的地方，它污染太嚴重，我們特別加強，有不同的作法。","周陳委員秀霞：好，謝謝！PM2.5 裡面有區分高毒性、低毒性的物質，住在工廠旁邊的民眾，他們深受高毒性物質的污染，像重金屬、戴奧辛，這些對人體的傷害都是非常大，大家都知道了。但是針對這種高毒性物質的數據，政府沒有做進一步的研究與管制，所以當地居民對政府的政策無感，這個部分希望環保署再加強。","李署長應元：好，謝謝！現在空保處已經提出排放6種污染物要徵收空污費。","周陳委員秀霞：好。關於經濟部上週在本會報告指出，臺中火力發電廠對中彰投空氣品質影響微乎其微，被大家罵得要死。我是認為，如果是就要要求台電來改善，如果不是就要澄清，要還台電一個公道，不能連政府不同單位在講的話都不一樣，各說各的，讓民眾聽得「霧煞煞」，到底要相信誰都不知道。還有，臺中火力發電廠附近有很多工廠，他們都很有可能是污染源，環保署在這個部分是不是要長期來進行監測？"],["李署長應元：會的。"],["周陳委員秀霞：確定是不是還有其他的污染源。","李署長應元：我們要做的事情不只是監測，還要給它透明化。","周陳委員秀霞：不要只查台電，其他的工廠也要去查。","李署長應元：沒有，所有8千支煙囪我們都會監測，數字部分我們的處長比較瞭解。"],["周陳委員秀霞：都有在進行監測嗎？","李署長應元：所有工廠的煙囪應當依照法律，我們有連續監測的數據都要通報，所以這是全面性，不是只有針對台電。至於台電的部分是這樣，就像委員剛剛說的，雖然PM2.5的濃度已從35微克降到19微克，或未來預定降到18微克，但是只要天氣不好，民眾看到天空灰濛濛的，就感覺不滿意，我們的壓力就很大，也瞭解，所以光說數字有時候無法……"],["周陳委員秀霞：所以對附近的工廠還是有在監測？","李署長應元：會的，一定會。"],["周陳委員秀霞：會就好。"],["李署長應元：不會只針對國營事業。","周陳委員秀霞：全臺灣的鍋爐有6千座，工業用的有5千座，商業用的有1千座，他們都是採用重油，而且重油會產生硫化物，對人體健康是有害的。但是目前使用重油並未受到任何規範，它的排放標準在109年7月才要訂定，這樣會不會太慢？","李署長應元：環保署負責督導的1千座鍋爐，已經在進行改善；經濟部主管的5千座工業鍋爐，這個星期我們已經和沈部長達成共識，各自分擔一半的經費來改善。有的是鍋爐燃料的改善，有的叫做能資整合，這個部分處長比較瞭解。譬如附近有一間大工廠，多很多蒸汽出來，可以牽管大家一起共用。"],["周陳委員秀霞：排放標準要趕快定出來。","李署長應元：當然，好的。","周陳委員秀霞：不要再等到109年，這樣還有2年的時間。"],["李署長應元：好。","周陳委員秀霞：這個空氣污染太嚴重了，所以要加緊腳步啦！像桃園就有推廣鍋爐汰換，來降低空污。","李署長應元：是，臺中、桃園等幾個縣市都在進行，直轄市……","周陳委員秀霞：可是2年改善不到2成，其實效果還是有限。","李署長應元：我們會繼續push，拜託大家都能加速改善，我是不是可以請處長來補充說明一下，可以提前到什麼時候來改善？"],["周陳委員秀霞：好。"],["主席：請環保署空品處蔡處長說明。","蔡處長鴻德：主席、各位委員。整個商業鍋爐今年改善污染的速度比較慢，因為我們4月份才開始，後面2年大概會加速腳步，預計到108年12月可以讓他們全部都完成。加嚴標準我們是先預告，預告加嚴標準即將於109年7月1日開始實施……"],["周陳委員秀霞：這是比較保守的作法!"],["蔡處長鴻德：現在主要是希望他們趕快進行改善才是重點。","李署長應元：跟委員報告，我們目前的機制是越晚改善補助就會越少。","周陳委員秀霞：我們也了解重油的污染非常大，而且有效的能源是少的，更是造成環境污染的一大來源，如果這部分能夠加快處理就請儘快。","李署長應元：好的，當然。"],["周陳委員秀霞：還有我們的台積電確定要落腳南科？","李署長應元：目前是台積電公司的考量，包括其它廠區位在南科，以及很多因素，像是土地、水等部分，所以他們公司目前先做這樣的宣布。","周陳委員秀霞：華邦電也是落腳在南科跟高雄園區，科技業能夠群聚，並且勇於投資台灣，對台灣未來的發展是好的現象，當然我們要給它按讚。但是目前全台灣都在缺電，甚至高雄地區還缺水，所以是不是請署長及環保署，在進行環評時要一併考量，請開發單位提出水電問題要如何解決？","李署長應元：當然，所以對這件事情院長非常的重視，包括水的事情，已於上周六了解全國近15年間的供應狀況，至於如何搭配都有很仔細的檢視。另外關於電的部分，大家已經有很多的討論了，我想委員的期許及提醒，未來我們會多多注意，並在相關跨部會會議時提出意見。","周陳委員秀霞：由於時間的關係，本席提出最後一個問題，也就是關於蒸汽火車復駛的問題，這也是非常多鐵道迷的期待。蒸汽火車的復駛會吸引很多鐵道迷來搭乘，不過，蒸汽火車所噴出的大量濃煙及產生的鳴笛聲，以及其所製造出的空污及噪音屢屢遭地方檢舉，也被地方的環保局進行稽查。目前台鐵也很頭痛這個部分，是不是能夠比照國外的方式，給予蒸汽火車動態保存的法源，讓它們可以在低密度、低污染的條件下被保留下來。","李署長應元：我相信處長應該就這部分在相關會議已做過說明，只要不是固定的復駛，而是以儀式性或辦活動的形式，為了滿足鐵道迷的期待是可以給予特例的。","周陳委員秀霞：台鐵是希望能一體適用，但是環保署不是這麼認為，希望是以個案的方式作處理。","李署長應元：環保署的立場是只要不是固定的形式，不要一直製造污染，當然只要民眾不反映，本來就不會有任何的問題。像是以專案申請方式，於某一個期間辦理活動，我相信這都是可以有特例的。"],["周陳委員秀霞：所以是不是能將申請流程簡化？","李署長應元：可以，這部分我們可以另行研議，與交通部門研議後辦理，我們會把握住這個精神。","周陳委員秀霞：如果鐵道資產與環境保護之間能夠取得一個平衡點，相信也是我們國人的福氣。謝謝兩位。"],["李署長應元：當然。謝謝。"],["主席：請林委員為洲發言。","林委員為洲：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛早上聽到署長您談到關於核能電廠相關的議題，因為現在中部空氣污染的問題相當嚴重，PM2.5的相關的報導以及也發生了好幾起的事件，所以針對空污法的修訂及各方面，大家都非常關注的情況下……"],["主席：請環保署李署長說明。"],["李署長應元：主席、各位委員。非常謝謝。","林委員為洲：當署長提到核能跟火力發電以及其他各種發電形式之間在做取捨的時候，您也提到311日本發生重大核災的時候，對台灣非核家園的推動可以說是一個很大的轉捩點及關鍵點。但我們還是要提醒，像是815的大停電，當時如果做一次的民調，其實會有相當多的民意反映，甚至是超過半數的民意反映，會想要考慮重啟核一、核二的機組。我的意思就是說，有時候民意也會跟著重大事件的發生而有所調整。"],["李署長應元：有時候是暫時性的。","林委員為洲：我認為在政策上倒不一定要完全依照一段時間的民意做決策，負責任的政府、負責任的政黨，以及負責任的政策應該要長遠考量，對於不管是綠能、火力發電及核能的選項，都要衡量自己國家的能力、衡量民眾的觀感，甚至衡量代價！因為所有的發電都要付出代價的，包括環境的代價或是直接經濟的代價，所以應該要整體考量。我想我還是要再提醒，有時候不要以一時的事件中民意的反映，作為長久政策最主要的依據或唯一的依據，應該整體來考量，以上提醒而已。","今天最主要要詢問署長的是，關於新豐最毒海岸最近檢測報告出爐，那個地方有2公里的海岸線遭受污染，大概在20年前，這已是非常久遠的時間以前，被傾倒了非常多種類的廢棄物，其中包括集塵灰。最近被檢驗出來，它的戴奧辛含量超標2至3倍，污染的情形非常嚴重，而它是暴露在外面，用太空包把總共一千多噸、一千多立方米的集塵灰暴露在海岸線。您知道那個海岸線的旁邊就是新竹縣竹北地區著名的觀光地區─新月沙灘，更是新竹縣唯一的觀光海岸，在那邊常有舉辦活動。另外，它的海岸線的海域也是當地的捕魚區，現在是完全暴露在空氣中，受到風的吹襲及海洋的潮汐侵蝕，像這種情況下，應該怎麼處理？現在已經確定是世紀之毒─戴奧辛……","李署長應元：以前受污染的土地有一定的整治程序，譬如說使用的機關就要負起責任，因為之前有林務局、國防部等相關土地管理的單位，現在我們主張不管如何要去處理……","林委員為洲：土地管理機關完全是推卸責任！20年了，第一次被檢舉是在99年，到現在都沒有處理。","李署長應元：我們現在正積極在處理，依照它們的成分，驗出來是甚麼產業導致這樣的污染，可能是以前煉鋼……"],["林委員為洲：請問你們多久可以處理好？"],["李署長應元：我們現在已經在進行。","林委員為洲：我們現在已經知道其中含有世紀之毒─戴奧辛，風一吹它就隨風飄揚，潮汐沖襲它就散發到海洋裡面。如果一家私立的工廠排放戴奧辛超標2至3倍會有什麼罰則？我先問你這個問題，你比較了解，我來請教你。現在如果有一個工廠排放的氣體或是灰塵戴奧辛超標好幾倍，請問會有罰則嗎？請署長你先告訴我這部分！","李署長應元：針對這部分，容我請環境督察總隊林專門委員跟委員作一說明。"],["主席：請環保署環境督察總隊林專門委員說明。","林專門委員茂原：主席、各位委員。事實上戴奧辛的污染，就是空氣污染固定列管的項目，超過排放標準就是處10萬以上、100萬元以下的罰鍰。","林委員為洲：所以應該要罰政府10萬到100萬元，因為現在管理機關就是政府！","李署長應元：不，林委員，這個……","林委員為洲：不管那是林務局或是什麼單位，它是機關，就是政府，對不對？","李署長應元：林委員，雖然這是20年來的問題，我們正積極在處理。我們已經開始啟動包括……","林委員為洲：不好意思，報告主席，請再給我1分鐘的時間。我在7月其實就質詢過這件事。我質詢後，環保署給我的回覆非常荒謬，署長知道嗎？我念給大家聽。","我們知道戴奧辛曝露在空氣裡，就在海岸線，用太空包裝著含戴奧辛的集塵灰，有一千多立方米。我提出質詢後，環保署給我的回覆說，他們檢測放了一千多噸含戴奧辛集塵灰的地下情況，發現地下水沒有受到污染，地下的土質也沒有受到污染。但這些太空包是直接放在地上啊！","李署長應元：沒有，我們現在都……","林委員為洲：面對這種回覆，我實在覺得好笑……","李署長應元：這是兩部分，一個是環檢所，他負責檢驗，另外在處理的是……","林委員為洲：它已經超標2到3倍，在地面上隨風飄揚，你卻去檢測地下，然後說沒有受到污染！","李署長應元：我們現在正協助地方政府，要把這些東西清除掉。其實這是20年的問題了。","林委員為洲：本席認為，不能說它是20年前丟棄在那邊，然後政府就視若無睹。管理機關、環保署、環保局推來推去，說沒有經費……","李署長應元：沒有，我們現在一起做。","林委員為洲：管理機關，不論是林務局也好，其他單位也好─因為那裡也是軍事管制區，所以和國防部也有關，國防部、林務局、農委會都不出面處理，放任超標的戴奧辛在那裡隨風飛揚，散佈在海洋。","李署長應元：不管是什麼時候放的，該追究就追究，我們現在積極處理。"],["林委員為洲：多久可以處理好？","李署長應元：現在開始啟動，但總量需要多少時間……","林委員為洲：現在就是清理，因為已經檢測得很清楚了，量也都清楚了。"],["李署長應元：沒錯。","林委員為洲：就是「清理」，這件事情到底要多久呢？","有一千三百多立方米的戴奧辛在你家門口，然後我們請問政府，清理這個要多久？你找不到主管機關或污染源，就可以不清理嗎？這是有毒的廢棄物，而且是戴奧辛！清理這件事到底要做多久？","我們會覺得荒謬，真的是無能的政府、無能的環保署到這種地步！當我們不知道它是如此巨毒的時候，逐步開始調查，然後追究責任等等。可是當我們已經知道它是巨毒，而且就在門口隨風飄揚，散佈在海洋的時候，還說「我要再研究，清理的時間沒有辦法告訴你」。老百姓能夠接受這樣的答案嗎？","李署長應元：委員，因為那個量很大……","林委員為洲：有一千三百多立方米，說大很大……","李署長應元：過去20年我都不去追究，我已經非常積極承擔這個責任……","林委員為洲：我希望你能提出具體的答復，現在只是清理的問題而已！","由於時間的關係，本席不能再多說了。謝謝。"],["李署長應元：謝謝委員指教。","主席：稍後等洪慈庸委員發言完畢，我們進行臨時提案的處理。","現在請張委員麗善發言。","張委員麗善：主席、各位列席官員、各位同仁。署長，我們是自己人，都來自雲林縣，我不會為難你，我今天來是很想解開幾個謎題。","首先請教署長，去年12月1日針對空氣品質指標AQI，你們一下子就放寬了標準。本來大家都非常清楚，只要空氣中每立方公尺PM2.5高過70微克，就是所謂的紫爆，一出門就要戴口罩，甚至老弱婦孺最好不要出門。為什麼一下子就調高到每立方公尺PM2.5要超過150微克，才算紫爆？調高數值是否會讓民眾失去危機意識，沒有警覺性？因為空氣品質污染的情況這麼嚴重，民眾都不清楚，反而以為要達到過去耳熟能詳的紫爆，才有空污的危險性，沒有想到，其實現在的紅害就是以前的紫爆！","本席認為，你們調高這個標準並沒有大肆宣傳，沒有讓民眾知道，也沒有舉辦任何的公聽會。這是我的第1個質疑。","第2個質疑是針對台中市環保局說，他們空氣品質紫爆的天數逐年在下降，從2014年的87天，一路降到2016年只剩下50天，到今年9月僅剩下18天。署長，這是台中！紫爆的天數只剩下18天！其實這是因為你們把AQI值放寬了，所以台中紫爆的日子只有18天。","其他鄰近的縣市包括南投、彰化、雲林，環保署有沒有好好去監測？以調整後的標準來看，目前紫爆的日子剩下幾天？請署長簡單說明一下。"],["主席：請環保署李署長說明。","李署長應元：主席、各位委員。當初改制的時候，的確都有舉辦公聽會，都有說明，包括環團方面的指教，大家也都有充分的討論，這是第一點。","第二，因為新制的項目還包括了8小時的臭氧，委員可以看到，這部分第1項是PM2.5，第2項就是臭氧。","第三，我們不希望等到紫爆才採取行動，所以現在有所謂的「橘色警戒」，就是對敏感的人有危險時就開始提醒。這時地方政府必須採取不同程度的管制作為或行政措施，譬如灑掃街道或查察營造廠有沒有灑水，不要讓灰塵飛揚。另外，紅色部分是對所有人都有危害，我們也有不同的管制措施。所以說，我們是搭配整個行政作為，其實是提早讓地方政府或中央共同來採取行政作為，不要讓空氣污染達到紫爆才開始行動，這是我們的期待。我們的目的是這樣，並不是要放寬標準。","張委員麗善：署長，我看得很清楚，你的報告上有寫相關數據達到多少，你們會採取什麼樣的措施。"],["李署長應元：對。","張委員麗善：但是我要很清楚的告訴你，現在民眾需要知道的是，到底AQI標準到哪裡時，他們的呼吸會受到影響，健康會受到影響。你們應該很清楚的說明，不要還是說紫爆，因為紫爆的標準已經和以往不一樣了。","你現在要清楚告訴我，到底是橘色還是紅色警戒，是什麼樣的情況下會危害身體健康？","李署長應元：橘色警戒的時候，對氣喘、小孩子等相對比較敏感的族群有影響。所以就這個方案，我們有會同教育部，當時教育部、經濟部等有意見的都加進來，包括學童的劇烈運動、活動必須管制。這些我們都會提醒。","張委員麗善：現在很清楚，就是說一旦達到橘色警戒時，要呼籲全國民眾，不論你是年長者、幼小者、老弱婦孺或真正注意自己健康的人，可能要有一些措施，比如戴口罩或是減少出門……","李署長應元：對，要注意。","張委員麗善：不是紫爆，是達到橘色警戒時就要提醒民眾注意，這是很清楚的。","李署長應元：對，我們會加強宣導。"],["張委員麗善：本席希望今天我們就把橘色警戒說清楚。","其次，我們雲林縣是農業大縣，是非常純樸的地方，以前田園風光非常好，結果現在變成全台空污最嚴重的地方，還和重工業區的高雄並列！我非常不解，所以想請問署長，你認為造成今天雲林縣空污問題的原因是什麼？就你所知道的，請幫我解答，可以嗎？","李署長應元：雲林縣也有工業區，1年的產值也有上兆元。另外河川的部分，那種加成作用……"],["張委員麗善：你是說沙塵暴嗎？","李署長應元：沙塵暴部分，因為有濁水溪，所以我們就任後就馬上匡列5億元來整治，包括第一，如果緊急的時候，像過年的時候就加用三仙膠，還有種草。我們也聘請世界專家，尋找哪一種草最能夠預防。","另外，像河川局對相關水量的控制，很多部分我們幾個單位在研議中。","張委員麗善：署長，我想沙塵暴是東北季風的時候……"],["李署長應元：特別嚴重。","張委員麗善：整個溪北線從西螺、二崙、崙背、麥寮，包括莿桐，這樣一路下來，我想整個空氣品質非常差，大家都非常清楚。這個長年累月沒有辦法解決的問題，我希望能寄望署長真的有辦法解決。","為什麼雲林縣空氣污染最嚴重是在斗六市？問題出在哪裡，我想署長要非常清楚。雲林縣是重工業區嗎？斗六市人口不過十幾萬。剛才你說工業區，雲林縣有那麼多工業區嗎？如果有那麼多工業區，今天我們的就業率就很高了，何必還要離鄉背井到外縣市工作？六都的工業和移動車輛，這些污染源這麼多，竟然不是空污嚴重的第1名，竟然是雲林縣第1名！","李署長應元：斗六市距離工業區那麼遠，為什麼污染那麼嚴重，原因之一是地形。剛好那裡的地形高起來……"],["張委員麗善：哪裡來的污染？","李署長應元：我們現在和中研院在研究，他們用碳同位素分析，看污染是從哪裡來，包括斗六有幾個工業區，還是六輕，還是疏果之後的燃燒，就是農業廢棄物的燃燒……"],["張委員麗善：台中火力發電廠有沒有可能？有沒有合理懷疑它？","李署長應元：至於風向嘛，如果吹北風，我相信有從那裡吹過來的，只是量多少的問題。","張委員麗善：我相信麥寮台塑六輕有可能影響到彰化，對不對？","李署長應元：你要看風的吹向，有時候是南風，或是嚴重的北風……"],["張委員麗善：斗六的風是從海區吹往山區嗎？","李署長應元：天氣和地形這2個因素影響很大，所以我們現在……","張委員麗善：我們合理懷疑台中火力發電廠。可能像林佳龍市長說的，它幾乎逐年降載，但是南投、雲林的空污很嚴重。","李署長應元：埔里、竹山和斗六都在山邊，都稍微受到地形因素的影響，我們要整體一起考量。","張委員麗善：署長，我們都來自於雲林縣。我想，雲林縣的痛一定要解決，不能讓我們連呼吸新鮮的空氣都有困難！這是空氣的問題，另外還有垃圾的問題，因為今天時間不夠，沒辦法細說。","本席真的很痛心，因為雲林縣有很多問題。本來我們很慶幸，剛好中央有人可以解決，但是空氣污染竟然是第1名，整個垃圾堆積如山，造成環境這麼惡劣。你可以去看看斗六市、虎尾、斗南，全部垃圾堆積上萬公噸！我們可以告訴別人，環保署署長是我們雲林縣自己人嗎？","李署長應元：委員，垃圾部分說來話長，不管怎麼樣，目前每天產生的垃圾大概可以全力消化。累積的萬噸垃圾，你知道，這一年多來我們已經處理了好幾萬噸，都是我和這幾個縣市……","張委員麗善：署長，我其實還是要……"],["李署長應元：很多方面在幫忙……","張委員麗善：我還是要稱讚你一下，你還是有一點作為。"],["李署長應元：我們真的會努力做。","張委員麗善：本來1公噸的垃圾到台北市燒的時候是換1.8公噸的底渣回雲林，如此不但沒有解決雲林的問題，還製造第二個問題。中央要合縱連橫各部會，思考底渣該如何處理……"],["李署長應元：現在已和工程會全力處理。","張委員麗善：你們現在已解決，已將1公噸的垃圾換成0.2公噸的底渣，如此我覺得合理，因為自己產生的垃圾就要自己拿回去，這是我認為你有魄力的地方。","李署長應元：而且我們還訂定了各種施工規範，會透過各種工程消化……","張委員麗善：對，但未來還是希望能長遠的解決問題，不能只治標而不治本。"],["李署長應元：一定。","張委員麗善：垃圾每天都在發生，不每天處理可以嗎？","李署長應元：我們會優先給雲林縣MBT的預算，也優先給雲林縣廚餘快速的發酵槽，這些都是第一優先就補助的，我們會全面去處理。","張委員麗善：垃圾問題一定要好好解決，不要小看垃圾。"],["李署長應元：一定。","張委員麗善：台南連一隻蚊子都會造成很多人的死亡，如果垃圾堆積如山的話，天氣熱的時候就會發出惡臭，空氣品質也不好、環境也不好……","李署長應元：除了每天都要消化外，有關累積的部分，我們現在也聯繫好相關縣市，會幾千噸、幾千噸地地去處理。","張委員麗善：謝謝，希望署長真的有作為。","主席：待吳焜裕委員發言完畢後，處理臨時提案。","接下來請洪委員慈庸發言。","洪委員慈庸：主席、各位列席官員、各位同仁。署長，去年你剛上任的時候，有次你請假，我就質詢了詹副署長關於你上任後第一件要做的事情是什麼，當時他的回覆是空污減量。一年半的時間也差不多了，請問你對空污減量的部分打幾分？"],["主席：請環保署李署長說明。","李署長應元：主席、各位委員。只要民眾不滿意，我們就只有59分，只要天氣不好，就是吃不下睡不著。所以我們就只能就程序上，將過程中匯集的預算，爭取到院裡的支持。環保署相關部分會拿出365億元，其他的單位像台電也有三、四百億元，民間也有幾千億元，然後再逐步地把各項措施等各方面都處理到。但我還是要說，這樣還是不及格……","洪委員慈庸：好，那就59分。民眾對中央在空污減量的部分還是有很多期待，當然我們不否認環保署在這一年多裡也做了滿多事情。有關這次空污法的修法，因為我們家住后里，當地非常特殊，有鋼鐵廠、焚化爐，還有一個很大的造紙廠和一個大面積的中科，這次修法之後，對這些大型的污染源會有什麼效果，在改善上你們預期會有什麼成效？","李署長應元：首先，我們會針對金屬的污染物加以收費，包括PM2.5也會用儀器處理，所以我們也會收費，這些都是固定污染源，包括天然氣相關排放的氮氧化物，以前是不收錢的，現在都要收錢了，收錢的目的不在其收入，而是逼對方改善，加裝相關的防制設備，不管是選擇性觸媒機器的引進，還是各式各樣BACT（最佳可行控制技術）的引進，這些都是我們的目的，也都是針對固定污染源。"],["洪委員慈庸：請問我剛剛提到的這些是否也在你們指定消減的範圍裡？","李署長應元：所有固定污染源當然都要接受管制，但最主要的管制目標就是煙囪和固定污染源。","洪委員慈庸：這些大型的固定污染源面臨要換許可證的時候，是不是都會被指定消減？"],["李署長應元：委員是指總量的部分要換許可證的時候嗎？"],["洪委員慈庸：因為你們說中部的總量許可在執行上可能會有一些問題和困難……","李署長應元：因為中部並不是非常平均，而是幾個大的污染源……"],["洪委員慈庸：你們就是換了一個方式說要指定消減對不對？排放的許可量……","李署長應元：這部分我請蔡處長補充說明，不過我們當然是希望都能以最佳可行技術為第一優先。"],["主席：請環保署空品處蔡處長說明。","蔡處長鴻德：主席、各位委員。目前大概是希望比較大型的污染源能夠達到BACT，以最佳可行控制技術消減其污染量。因為這部分屬三級空品區，所以我們可以有所要求，但還是要透過正當的程序，才能要求對方減量。","洪委員慈庸：在環保上，如果對方在總量管制方面出現困難，你們就採另一種，也就是指定消減的方式去做，如此，我是可以接受的，相信環保團體也可以接受你們採指定消減，我們希望可以看到效果。採指定消減的話，未來的許可證要……","李署長應元：因為這樣反而會使行政成本減少，比如我們可以讓某個地方專門進行檢測，看其排放量是否有按照許可，不但要連續監測其透明度，也要定期探討……","洪委員慈庸：未來如果採指定消減，我們當然也希望這些固定污染源的鍋爐可以更換。今年度你們針對某些旅宿業以及社福團體開始更換鍋爐……"],["李署長應元：是商業鍋爐。"],["洪委員慈庸：但是工業的部分其實才是造成污染的最大宗。"],["李署長應元：這部分現在也開始了。","洪委員慈庸：之前我們問工業局的時候，他們是說沒錢，但我想問的是，今年本來只要做50座的，但他們卻說沒有錢，請問接下來將近……"],["李署長應元：我們的副局長現在已有處方。"],["洪委員慈庸：請問現在的處方是什麼？"],["主席：請經濟部能源局李副局長說明。","李副局長君禮：主席、各位委員。在部署會議上部長與署長都已經談過了，我們經濟部與環保署會各付一半。"],["洪委員慈庸：各出一半？","李副局長君禮：對，所以我們會把……"],["洪委員慈庸：是指空污基金和石油基金嗎？"],["李副局長君禮：是的。","洪委員慈庸：確定好之後就趕快去執行，不要再拖了。"],["李署長應元：會開始運作的。","洪委員慈庸：接下來，我上星期日接到民眾對后里科學園區的投訴，於是就我馬上到現場去，現在民代很不好當，我們也要變成稽查大隊。據民眾的回報，現場有間半導體廠商從沒產生過如此大量呈現灰色、黑色的煙，並且還排放了一段時間，我們第一時間就通知了環保署的督察大隊，但因當天是星期日又下著雨人力不足，所以我們通報了兩個小時之後人才趕來，當然地方環保局也來了，但這種問題是民眾感受最深刻的，明明看到廠商正在排放，但卻無法抓，你們環保局或環保署的人來的時候廠商就已停止排放了，如此便無直接證據證明這是對方排的，即使我們有影片或照片。當時我問現在該怎麼辦，他們就說要先上去看，我跑上去看之後，又說現在無法檢測，這些都是外包給諸如SGS之類的廠商去做的，所以還要等到明天上班才能問到外包廠商有無辦法檢測。因此我要問的是，廠商排煙排了兩個小時後停止，你們又說還要再等明天才能請外包廠商來測，請問這樣是可以測出什麼嗎？","李署長應元：民眾的警覺性很高，可以協助舉報，這是我首先要感謝的。空污如果違法排放，我們也會引進內部的檢舉機制。我認為上班時間是一回事，即使非上班時間排放完了，我們事後也可以派人去瞭解，請對方說明當天的製程為何會產生這樣的現象。","洪委員慈庸：不管是環保局還是環保署，民眾一投訴就要即時處理是非常困難的，更何況還要再隔一天，廠商的煙道……","李署長應元：他們必須說明昨天到底製造了什麼、用了什麼燃料或化學物品才產生這樣的結果，這些我們都會去瞭解，也會追查對民眾的影響。","洪委員慈庸：我要跟署長講的就是你們目前的人力狀況，中部督察大隊的稽察人員只有2個車隊，我不曉得裡面有多少人。這兩個車隊要負責6個縣市，包括台中、苗栗、南投、彰化、雲林與金門，剛剛我們都看到，這些都是重災區。他們除了要做這件事情之外，還要進行環保犯罪的調查，所以他們的人力到底夠不夠？我認為環保署內部要有所檢討，所有的台中人都在監督這些事情，但問題是，你們根本就沒有人，請問這些事情要怎麼做？","之前談到后里有戴奧辛的污染，我們也向環保署反映了，感謝你們說會來幫忙做戴奧辛的檢測，也做了兩次放流水的戴奧辛以及一次煙道的戴奧辛檢測，但你知不知道我們后里到底有多少煙囪？如果只挑一根做的話，到底是要挑哪一根來做？你們說全台灣只做15根，但全台灣有多少煙囪？針對戴奧辛的檢測只有15根煙囪就夠了嗎？"],["李署長應元：這部分我請蔡處長補充。","蔡處長鴻德：我們會持續去做戴奧辛的檢測，當然，也不是只有我們做，中大隊也會做，只要有去採樣的話，都會持續去做。","我們已針對○光公司調檔案給委員了，當時有自動監測的儀器，儀器看起來也算正常，但因該儀器只針對揮發性有機物而已，至於其他的東西到底是什麼，我們還要再查。","洪委員慈庸：很妙的是，這是間半導體廠，但半導體廠現在是沒有做自動連續監測的。"],["蔡處長鴻德：但VOC有。"],["洪委員慈庸：可是現在並沒有做。"],["李署長應元：那是揮發性氣體。","洪委員慈庸：我們有調過資料，這是沒有做自動連續監測的。"],["蔡處長鴻德：是沒有連線。","洪委員慈庸：對，他們沒有連線，但那是非常毒的半導體廠，可是卻沒有做。你們現在是不是正在考慮第五批要做半導體廠？該做的就要做，不要因為覺得會動搖國本就不做。","拜託署長明年要多編一點經費，全台灣到底有多少根煙囪，只做15根的話，這樣的樣本到底有沒有參考性，我真的非常質疑。"],["李署長應元：謝謝。"],["主席：請吳委員焜裕發言。","吳委員焜裕：主席、各位列席官員、各位同仁。我知道空氣污染是件複雜又困難的事，而且如果沒有基本資料的話，有時也很難回答、很難解決這樣的問題，所以我也擔心現在花這麼多錢，到底會有什麼績效。","新空污法規定政府要管理有害物質，其中明定了79種有害物質，目前是先公告其中的29種，請問這29種的目標是在管制環境中的有害物質，還是管制固定污染源排放的有害物質？"],["主席：請環保署李署長說明。","李署長應元：主席、各位委員。我請蔡處長補充。吳委員是這方面的專家，我們在這部分還需要委員專業的指教。"],["主席：請環保署空品處蔡處長說明。","蔡處長鴻德：主席、各位委員。現在大概是從受體端反推煙道排放應訂定多少為標準，原則上受體端就是用10的-6去反推到……","吳委員焜裕：我知道，但是在反推上會有很大的困難。不曉得做煙道研究的人有沒有告訴過你，這部分有沒有什麼限制？"],["蔡處長鴻德：許多模式本來就會有不確定性。","吳委員焜裕：現在這些模式都來自美國，但國內這幾年來有沒有驗證過？","蔡處長鴻德：有，已經做過本土驗證。","吳委員焜裕：沒有，哪有什麼驗證！"],["蔡處長鴻德：一定要經過本土驗證才能……"],["吳委員焜裕：沒有啦！","蔡處長鴻德：有，我們有一個專門在做驗證的模式中心。","吳委員焜裕：是有一些規範，但那不代表驗證，因為那是非常難驗證的。"],["蔡處長鴻德：對。","吳委員焜裕：雖有提出一些規範，但那不代表驗證，而且還有一些模式連規範都沒有。","李署長應元：我就說吳委員是這方面的專家，只要委員指出什麼是更好的辦法，比如像是14加N，我們就可以清楚地知道民間或委員有哪些智慧可以加進來，讓空污的防制與管制更加有效。","吳委員焜裕：其實我們應該要去清查，每一種固定污染源到底是排放了哪些有害物質，如果我們沒有這方面的資料，光是用反推的也還是會有爭論。像是針對PM2.5的排放就有3個人在反推，結果都差距很多，我們也不知道可以相信誰的對不對？面對有害物質如果還是要用反推的話，就更加複雜了，所以我們是不是應該去調查固定污染源排放的有害物質，然後再慢慢去改，這樣不是比較簡單嗎？","蔡處長鴻德：這本來就是我們要訂的，所以這部分我們會訂，這次在……","吳委員焜裕：應該要先調查才對，就算你訂了，也不可能管制到零，但你要管到多少，總要有個基本資料才行嘛！"],["蔡處長鴻德：這個是有的。","吳委員焜裕：一定要有基本資料，再者你說用「百萬分之一」，請問這到底代表什麼意思？處長在決策的時候有想過它代表什麼意思嗎？"],["蔡處長鴻德：美國是用百萬分之一……","吳委員焜裕：我知道美國是用百萬分之一，台灣要這樣做我也聽別人說過只要環評低於百萬分之一就沒事了，處裡有那麼多模式，也有許多參數可以調整，但大家都認為只要低於百萬分之一就會沒事，然而民眾的感受卻不一樣。所以當我們在做風險評估的時候一定要非常注意，不能隨便問個人，就說他會跑模式，但那些模式任何一個畢業的大學生都會跑。如果要這樣做的話……","李署長應元：委員，數字是冷冰冰的，並無法解決民眾的感受，所以兩者要搭配。考量目前的研究能量，我們會參考外國的標準，但我們本土開發出來的，包括……"],["吳委員焜裕：這不是開發模式的問題……","李署長應元：委員如果有更好的建議，我們都會改善。","吳委員焜裕：這不是模式的問題，最主要是研究者有沒有向你解釋有什麼限制、有什麼假設、如何去找這些數字、參數如何使用，如果沒有講清楚……","李署長應元：這是最典型的研究報告，應該會有學術理論說明有何侷限。","吳委員焜裕：署長，我非常清楚台灣從事風險評估的人是如何做的，所以才會問蔡處長或承辦人員到底瞭不瞭解人家是怎麼做？對方到底是怎麼把「百萬分之一」算出來的，還是高於百萬分之一多少？比如把氣體吸進來的，但若是以重金屬有害物質來訂定的話，呼吸所占的比例很小，可能會低於百萬分之一，所以如果你們這樣管的話就會出麻煩，民眾的感受也一定不一樣，因此這個部分一定要注意。如果從事風險評估的人沒有向你解釋，他在其中設定了什麼假設，以及有什麼限制的話，這樣的報告就是不可信的。所以如果你們要以這樣的結果當標準的話，就會出很大的問題，過去這樣的決策不被民眾信任也是因為如此，畢竟只是請了一間顧問公司，他不管怎麼做都有錢可拿，所以就會做出一個你們想要的結果來就好，但這樣一來民眾就沒有辦法感受到行政團隊的打拚與認真。你們爭取了那麼多經費來做這件事，但做出來的結果卻讓民眾感受不到，原因就是在這裡，所以你們一定要去瞭解所做的這個研究、定下的這個標準到底是受到什麼限制。風險評估裡面存在著許多假設，所以我才一直建議……"],["李署長應元：這個部分還請委員多多指教。","吳委員焜裕：我一直建議現在要改組或改制的環保署，一定要再另外設立一個國家環境研究院，如果不去做這些研究、沒有這方面的技術，也沒有這些基本資料的話，風險評估都是做假的。","李署長應元：因為吳委員一直重視也不斷提醒這點，所以我已向人事行政總處施人事長轉答，也得到他的支持，我會請綜計處在提出新組織法的草案時把國家環境研究院列進來。","吳委員焜裕：我認為這個部分非常重要，一定要設立，不然政策都是在做假的。"],["李署長應元：我們會把它列進來。","吳委員焜裕：以後要做風險評估的時候，所要委託的人一定要取得相當的認證，環訓所一定要請有專業團體的單位來訓練，不然現在從事風險評估的人所做出來的東西，就會讓民眾有怨言。不管是環評還是界定的標準，我們一定要讓民眾瞭解，不然這方面就會遇到非常大的困難，這樣可以嗎？","李署長應元：可以，感謝委員，請繼續指導。"],["吳委員焜裕：謝謝。"],["主席：現在先休息。","休息","繼續開會"],["主席：請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。請教署長，昨天有一群關心小孩健康的家長團體、環保團體站出來澄清一件事情，就是去年底環保署將這個空氣品質的指標改成AQI，他們在抱怨、關心的是，AQI的反應不夠即時，假設今天早上有霾害，但民眾可能要等到中午才知道其指數，問題是很多學校及一些機關的政策、做法都是根據這些指數來決定，所以，根本緩不濟急，搞不好要8小時或數小時後才能夠公布AQI。在這種情況之下，這些家長特別是媽媽們，就反映說有沒有可能用比較即時的方式，比如說像美國的計算方式就相對快，你知道美國有一個網站叫做「Nowcast」，它就非常的即時。"],["主席：請環保署李署長說明。","李署長應元：主席、各位委員。報告江委員，我們當時修改成這樣就是為了和美國一致，我們的目的是為了不要等到紫爆了，地方或政府才開始採取行動、管制作為，在橘色、紅色警戒程度，我們就會開始採取作為。至於委員提及美國的這個部分，是否有即時反映的可能性，我請監資處張處長來跟委員說明。"],["主席：請環保署監資處張處長說明。","張處長順欽：主席、各位委員。目前若照AQI的計算是以12個小時平均值來算，但我們的網頁上，早期就是參考美國環保署的作法，目前是前12個小時算一個平均值，再加最近4小時算一個平均，算是簡化版，就像委員剛才講的「Nowcast」，已經考慮到即時的變化，但還是比小時稍微落後一點點，但並沒有說落後24小時，沒有這回事。","江委員啟臣：問題是他們反映現在有大概將近8小時的落差，可能早上就已經看到這個空氣很不好了，可是我到中午才知道這個指數。","李署長應元：基本上我們就是參考美國這個制度，然後，我們近期會到中部和環團來對話，如果江委員講的這些媽媽或朋友關心這件事，我們可以把時間、地點講一下，只要是我們的技術可行，可以針對大家的了解做一個溝通，看看如何才符合民眾的期待。因為我們的目的是希望在橘色和紅色等級就來做處置，而不是……"],["江委員啟臣：基本上這是「Nowcast」網路上的版本。"],["李署長應元：我們的處長說他們瞭解。","江委員啟臣：這些關心的家長團體及環團有建議，就是說能不能參採像美國的做法，基本上它update的速度相對是快很多……"],["李署長應元：他說是差一小時。","張處長順欽：我們之前有探討過這個問題，它是跟隨……"],["江委員啟臣：它是否是每小時更新？","張處長順欽：我們本來就是每小時更新，只是它的參數是動態的，如果那一個小時內的濃度變化很快時，落後的時間會縮短，我們現在是用最近4小時的數字重複加權，讓它反映……","江委員啟臣：我覺得這個問題要去解決，不管你用哪一種方式，但是民眾期待的是，他不希望自己早上看到這個霧霾，但卻查不到那個正確的數字，然後問題是很多機關團體包括學校，它在決定在室內、室外這些活動等等時，必須有個參考值，如果等到中午才……","李署長應元：有關這部分，我們處長也已經瞭解，我們會和這些朋友來對話，看看大家的瞭解情形，只要技術可行，我們一定會在共同的基礎上儘速來處理。","李署長應元：其次，關於整個能源政策、還有空污的問題，健康專家的參與是非常重要的，署長是公衛出身，對於一些有毒物質，你搞不好比純粹環保、環境的專家還更清楚，我講的是對人體危害的部分。如果說以空污的部分而言，美國的空污法其實至少把將近180或190種有毒物質列入管制項目，但我們是連20種都涵蓋不到。","李署長應元：我們已經有增加，目前是72種。","江委員啟臣：這些在管控上面的專業，特別是對人體健康這一部分的知識專業，它如何能夠有效、系統性的進到你們在做的air pollution管控機制裡面去做更新？這其實是非常重要，否則我們的很多法規是一直停留在過去。","李署長應元：我很認同江委員的意見，所以，包括我們的蔡處長昨天都去參加國衛院……","江委員啟臣：有一些可能是新的排放物質，可能是過去沒有出現的化學物質，可是現在出現了，但是我們管控的法規還停留在一些過去的這些有毒物質，新的有毒物質卻沒有納入。所以我才會一直強調說這部分應該讓衛生健康方面的專家能夠參與你們整個法規的製定、標準的認定，實際上是蠻重要的。","李署長應元：今天王署長也在座，就是因為有很多問題是他們的專業。","江委員啟臣：署長，你一定要承諾你們會去做。"],["李署長應元：會。","江委員啟臣：最後一個問題，上次我跟署長提過、也跟院長質詢過，就是關於中火降載20%的問題，我不曉得現在經濟部和台電的意見，他們一定講他們做不到或者沒辦法做、做了之後可能供電會不穩等等，我當然知道，這是整個能源政策的問題。可是，有沒有可能讓中火降載一個禮拜或這一段時間，來證明說這個對整個中部空污影響的程度？我認為某種程度上這是可以來做的。","李署長應元：江委員，能源局林局長到了，他比較能夠全方位的了解，必要時再請他補充。我先說明一下，空污的防制就是移動和固定污染源這兩個部分要同步進行。尤其是台中的台灣大道，整條路都是車，台中市的人口增加到全國第二，因為交會點的緣故，所以很多人會到台中，台中新社區開發包括7期、8期、9期一直開發下去，營造業的溢散源─塵、交通產生的污染等，我們和台中市政府也在談，像台北捷運要變成一個網狀需要15年，在台中捷運還沒有完成之前，包括這個電動公車系統，他們現在新引進兩家，台中市政府的財政也不錯，我們希望中央能一起配合，加速讓電動公車系統提早上路，我舉一個例子，即多方面的來處裡，包括這個固定污染源的緊急處理。其他是否請林局長來說明一下？","江委員啟臣：中火的部分，你們現在考慮怎麼做？"],["主席：請經濟部能源局林局長說明。","林局長全能：主席、各位委員。能源局與台電的合作方面，我們就積極配合環保署這邊，需要降載的時候，例如空氣污染很嚴重時，所以我們就機動來做降載。","江委員啟臣：可是這種機動降載，最後還是又拉回來啊！我們其實是希望它是永續性的降載，例如你一年降載5%或10%，我們期待的是至少20%，不要讓你都一直維持在運轉的狀態嘛！應該是讓一部分的機組是備用的功能，例如10部機組中有8組在運作，2組在預備，其實是很正常的，讓10部機組統統運作應該也不是當初設計的一個理念吧？","林局長全能：這種屬於比較持續性的一個降載，必須先去檢視整個供電的情形，我們可以跟台電一起進一步盤點我們的供電狀況。但是這種機動性的降載，我們一定隨時配合環保署來進行。","江委員啟臣：可是機動降載還是不夠的啦，因為降載完之後又回去了……","李署長應元：江委員，包括中火機器設備的改善、更新，希望都能如期、如實地完成，這部分是比較長期的方法，短期是加裝相關防制設備，長期是整個機組的更換，包括超超臨界機組的更換或天然氣的更換，我相信……","江委員啟臣：這都要很久的時間，完成都已經2025年以後了。"],["李署長應元：兼備啦！","江委員啟臣：我還是希望你慎重考慮，你們無法確認綜合影響有多大，那讓它試辦一個禮拜降載20%或30%，就會知道影響程度有多大。","李署長應元：我們把委員的意見帶回去，跨部會來探討，謝謝。","主席：現在處理臨時提案，計有委員提出臨時提案4案，請一併宣讀。","1、","臺灣為國際上主要的印刷電路板產地，在電子產業供應鏈佔有重要地位。然而，伴隨而來的廢印刷電路板處理，也為亟待妥善處理的重要課題，也是近年來全球各國都面臨處理困難的重要環保議題。如何妥善處理、防堵違反巴賽爾公約的跨國運輸，已成為跨國界必須共同嚴肅面對的重要課題。而台灣經歷72年~82年間違法處理混合廢五金、露天焚燒/酸洗，發生戴奧辛世紀之毒與綠牡蠣等公害污染，以及二仁溪的嚴重污染與之後政府投入大量經費仍未能整治完成的有害事業廢棄物等公害事件。廢印刷電路板之處理，將有衍生廢棄物「廢玻織粉」、以及亦有屬於產品之玻織樹脂粉料。若只簡單的經過剖解及切割/破碎、分選處理，所產生之廢玻纖樹脂粉料將會因為破碎之後的電路板上沾附之許多銅成分，大部分都會高於法規標準值（15　mg/L），應屬於有害廢棄物，應為有害事業廢棄物，應按照相關之規範、予以妥處。建請環保署為推動強化廢印刷電路板處理業者之查核與管理，確實追蹤廢玻纖樹脂粉料之流向及其追蹤記錄，是否依照許可的情形確實交付給再利用機構用作為生產原料。"],["提案人：李彥秀　　陳宜民　　蔣萬安　　","2、","有鑑於今日國民健康署王署長答詢時，宣稱市面上口罩可防制PM2.5達60%、N95可達80%，為了避免誤導大眾，爰要求國健署於一周內提出市面販售口罩與N95口罩可防制PM2.5之數據或研究報告。是否有當，敬請公決。"],["提案人：陳宜民　　許淑華　　蔣萬安　　","3、","有鑑於非核家園政策，面對核電廠陸續停機的供電缺口，今年夏天運轉的火力發電機組再增加五部，全天滿載「火力全開」，一天將增加4,566.24萬公斤的二氧化碳排放量，同時衍生PM2.5對國民健康危害甚大，爰要求環保署與經濟部於六個月內召開全國性能源政策會議。並將會議結論與出席名單送交衛環委員會委員。是否有當，敬請公決。"],["提案人：陳宜民　　許淑華　　蔣萬安　　","4、","有鑑於PM2.5對國民健康危害甚大，唯環保署現行泰半為監測技術方面研究，建請環保署空污基金進行類似防制pm2.5口罩、空氣濾網等應用部分可行性之研究，並請於三個月內進行。是否有當，敬請公決。"],["提案人：陳宜民　　許淑華　　蔣萬安　　"],["主席：請問提案委員是否要補充或部會要說明？","李署長應元：（在席位上）第1案、第2案沒有意見，第3案能源局要作文字修正。"],["主席：請經濟部能源局林局長說明。","林局長全能：主席、各位委員。關於第3案，其實現在環保署和經濟部都有召開相關的公民參與會議，因此我們希望文字能改成「於六個月內提出具體解決方案。」"],["陳委員宜民：你還是要再召開啦！","林局長全能：是，我們會把出席名單和會議結論送上來。","陳委員宜民：召開時必須有透明公開的方式，因為這是各界的期待。"],["林局長全能：是。","陳委員宜民：好，謝謝。","主席：文字再確認一下，修正為：「於六個月內提出具體解決方案，召開全國性能源政策會議。」","林局長全能：我們建議改為：「環保署與經濟部於六個月內提出具體解決方案，並將會議紀錄與出席名單送交衛環委員會。」"],["主席：所以沒有召開全國性能源政策會議？","林局長全能：事實上我們現在都有召開，召開的重點還是在於提出具體解決方案，至於開會名單都會送來。","主席：好，陳委員沒有意見，那就修正通過。","請問各位，對第4案有無異議？（無）無異議，通過。","臨時提案全部處理完畢，休息到1點40分，現在休息。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會，請楊委員曜發言。","楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。上次質詢時本席提到空污法的修法進度和組改之間的問題，本席不是要為難署長，但是從人民的角度來看，空污的防制是環保署很重要的任務，組改只是任務的分配，孰輕孰重署長應該很容易判斷，所以我們希望空污法的修法進度能夠加快，請問現在是不是卡在行政院？"],["主席：請環保署李署長說明。","李署長應元：主席、各位委員。行政院希望我們和經濟部之間的爭議能夠協調好，明天就要再開會，我們希望這個月底就送到行政院。初稿已經經過7月的研商、8月的公聽、9月的跨部會協調，我們會繼續再努力。","楊委員曜：這次修法增加了特別公課的項目，把固定污染源的粒狀物也加進來，並且大幅提高罰則。","李署長應元：對，另外，以前天然氣發電廠的氮氧化物沒有收費，現在要收費。","楊委員曜：這是公課的部分，不是罰則，只要有運作就要課。"],["李署長應元：對。","楊委員曜：我們收了特別公課和罰金之後，請問空污基金有沒有將一部分錢用於比較常被課以特別公課的固定污染源的污染改善研究？","李署長應元：我們都會要求業者加裝減少污染的防制設備或是機組的更改，台電就是最典型的例子，包括超超臨界機組的更改或是整個都換成天然氣，這個是……","楊委員曜：署長，業者的部分歸業者，我們既然課了特別公課，也打算提高罰則，縱使沒有提高，現在也有罰則，這筆收入理論上應該有一部分用來研究製程的改善……","李署長應元：製程的改善、尾氣的收集等等，我請蔡處長詳細說明，我只知道一個大概。"],["楊委員曜：這樣才符合特別公課的課收目的嘛！"],["主席：請環保署空品處蔡處長說明。"],["蔡處長鴻德：主席、各位委員。這部分空污基金有編列一年大概5千萬作為研發費用。"],["楊委員曜：這5千萬都是用來研究空污嗎？"],["蔡處長鴻德：對。"],["楊委員曜：好像不是吧？"],["蔡處長鴻德：是跟空氣污染防制有關的議題。","楊委員曜：有沒有研究出什麼成果？假如沒有，那就只是改善這筆基金的分配而已。假如有，這幾年你們有沒有對業界提出可以減少碳排放量的製程或是機器設備的改善？沒有啊！","蔡處長鴻德：我們盤點的那個叫做最佳可行控制器，那是商品化的東西，我們做的是比較前端的研究，到後面要做商品化的設計，那是另一部分，要做panel plant才有辦法做測試。","李署長應元：我跟委員補充報告一下，一個化工廠有那麼多的製程，以我們的人力、物力不可能做到。但是有關氮的處理，類似氮的最低燃燒爐或是選擇性觸媒燃燒器這樣的東西，我們在國外考察之後會和廠商研議，但是就個別的製程而言，他們會比我們專業。如果有我們可以協助的，我們會很樂意協助。","楊委員曜：你說他們比你們專業，這的確是事實，可是你們既然課了特別公課、收了罰金，就必須做出一些東西可以提供給業界作參考。特別公課的收取或罰金的處罰，目的其實都在減少污染源。這筆錢收了以後用在這裡，我覺得是最適合的。","李署長應元：像移動污染源，我們就做得比較多。","楊委員曜：我要講的觀念是，我們發現空污基金多數是用來補助移動污染源，這個比例可能要……","李署長應元：一方面是他們比較弱勢，都是騎機車的……","楊委員曜：我不是說要補助廠商，而是說要提出改善的方案，讓他們自己去改善。","李署長應元：他們可以共用，改善之後，大家都可以用。"],["楊委員曜：對。"],["李署長應元：謝謝。","楊委員曜：10月11日監察院針對澎湖低碳島垃圾分選廠花了5千萬元卻無法有效執行一事，對環保署提出糾正，署長知道這件事嗎？","李署長應元：對不起，我請總隊來說明。"],["主席：請環保署環境督察總隊林專門委員說明。"],["林專門委員茂原：主席、各位委員。我們這邊也沒有這個資訊。"],["楊委員曜：你們還沒有收到？我們應該是從公報上看到的。"],["林專門委員茂原：我們趕快來了解。","楊委員曜：沒關係，那你覺得最有可能被提出來糾正的原因是什麼？","林專門委員茂原：澎湖低碳島垃圾分選廠發包，但廠商沒有進來，最後又流標。","楊委員曜：全部都流標嗎？分選廠有做，只是竟然沒有全電腦化。","林專門委員茂原：這一塊我還要再了解，因為我沒有負責這部分。","李署長應元：楊委員，現在新的分選廠MBT引進新的東西，離島或小型、分散型廚餘快速醱酵是新的計畫來做，舊的計畫會再檢討。"],["楊委員曜：新的計畫是不是你在行政院所說的脫水高效堆肥措施可以從原本的200天縮短為20天？","李署長應元：對，這是其中的一種。"],["楊委員曜：你們也打算在離島推行生質能嘛！"],["李署長應元：對。","楊委員曜：離島的垃圾量體積不足，很多適合都會的東西不一定適用離島，你們單純的想法是認為離島比較好做，所以先從離島試辦。可是由於垃圾結構不論是量或質，跟都會區都有很大的差異，之前失敗的關鍵之一就是垃圾的量體不符合生質能垃圾處理廠的最小需求。另外一點是，你們在預定行政時程的時候都沒有把居民的公民參與的時間和居民抗議的時間算進去。假如居民參與的時間夠長、夠多，居民抗議的次數就少，這兩個是不一樣的。假如你們想要在離島再試辦任何東西，可能都必須先把離島和都會區在垃圾量和種類上的差異做個研究。","李署長應元：謝謝委員指出特殊性，我們不會在離島蓋焚化爐的原因也是這樣，快速醱酵是小量，十幾萬人就可以做，不是非常大型的，像台中那種好幾億……","楊委員曜：最後我要提醒署長，十幾萬人講起來很少，3個離島縣沒有一個是長住人口超過6萬的，你們在做任何政策評估時都必須把這個因素納進去。","李署長應元：非常好，謝謝委員的提醒，我一定會注意、交代。"],["楊委員曜：謝謝。"],["主席：請陳委員瑩發言。","陳委員瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。我剛才在看未來的環境資源部，我強烈感覺署長以後會當部長。"],["主席：請環保署李署長說明。"],["李署長應元：主席、各位委員。很不一定。","陳委員瑩：你說很不一定，沒有說絕對不會，所以你還是有一點企圖心。","李署長應元：如果可以讓賢，我也很樂意。經常喜歡過去那個位子，就是因為喜歡回來當立法委員。"],["陳委員瑩：站在這個位子還是比較好。"],["李署長應元：謝謝。","陳委員瑩：現行空污染指標AQI是民國105年12月1日開始使用的，過去我們是使用污染指標PSI。有關這兩者的不同，剛剛你在前面有講過，AQI新增了PM2.5還有臭氧；至於為什麼要改，剛才也有約略提到，就是PSI超過150的時候才會量紅燈，一年大概只有十幾天，現在用了AQI之後，一年就有超過100天都是空氣品質不良的狀態，看起來比較精準一點。","李署長應元：目的是要提早因應，並照顧民眾的健康。我們對於橘色、紅色的狀況都有相關措施，勿以善小而不為。","陳委員瑩：現在AQI反映了大家最重視的一般致癌物─PM2.5還有8小時臭氧濃度的問題。幾年前大部分先進國家都已經在使用AQI，但是台灣的環保署一直到你擔任署長之後才有這樣的專業、擔當改成AQI。我相信署長面臨的挑戰、壓力應該是很大的負擔，本席講那麼長就是想先肯定你。"],["李署長應元：不敢。","陳委員瑩：你很優秀，所以我叫你「部長」也沒有錯。","李署長應元：前面的署長都很專業，那是在不同的時段；台灣的空氣污染這幾年來有改善，現在配合民眾的理解，還有考量和美國之間的制度連結，以及反映的時效，所以我們在去年做了更正。"],["陳委員瑩：本席再次給你肯定。"],["李署長應元：謝謝。","陳委員瑩：空氣污染在台灣仍然是全民的公敵，今年4月13日的時候，行政院通過的空氣污染防制策略有提到，PM2.5有將近2/3是來自境內的污染，1/3是來自境外國家的空氣污染流傳到我國。沒錯吧？"],["李署長應元：是。","陳委員瑩：我們先講境內的污染源，這些主要是工業產生的污染，例如火力發電、鋼鐵、石化業、水泥業等等。有人說如果我們減少核電廠發電，就會增加火力發電的比例，所以加重了空氣污染的程度。這一點你同意嗎？","李署長應元：這個的確是選擇的問題，發生311事件的時候，日本天皇跪下來向他們的民眾道歉，這是幾千年來沒有過的。作家劉黎兒離開東京到關西，他說每天早上起來沒有辦法晾衣服。當事件發生的時候，大家需要在7-ELEVEN排隊買水；事實上，東京有幾千萬人排隊買水。在台灣台北發生這個狀況，翡翠水庫是這樣的話，簡直不可想像，那樣的事情絕對要儘快避免。這樣短期內有一些痛苦，但是空氣污染不是每天都有，它會受天候的因素左右，冬天要改善比較困難。","不管怎麼樣，對於移動污染源、固定污染源的管制我們都很努力。我們今天的報告也有提到，台電在哪一年，哪一個地點的哪一個廠要改善什麼，我們、經濟部都有和台電密切討論，並把路徑圖畫出來，就是希望向社會報告，我們會有1、2年比較痛苦，但是到2025年，燃煤的部分會減少15%。","陳委員瑩：本席幫你補充一下，核廢料是千百年都沒有辦法消滅的污染。"],["李署長應元：的確。","陳委員瑩：比較之下，我們還是趕快處理空污的部分。"],["李署長應元：是。","陳委員瑩：中南部目前PM2.5濃度日平均值大於標準的天數，在全國大約占了5成左右。你覺得原因到底是什麼？","李署長應元：以高雄的小港地區來講，當地有中鋼、中油等重工業，海港的部分，船隻等進出也有各項污染，所以我們針對海上的船有3個措施，對於陸地也有陸地的措施。","陳委員瑩：除了你講的上述原因以外，地理、氣候等原因有沒有關係？","李署長應元：氣候、地形也非常有關係，尤其氣候幾乎是100%。","陳委員瑩：好，謝謝。現在地方政府大部分都從嚴審查發電廠或石化廠，有關鍋爐還有燃燒生煤展延許可證的聲請，環保署和地方政府的職權為何？各自扮演什麼角色？會不會有衝突？要如何跟地方合作才可以兼顧環境保護還有產業發展的平衡？","李署長應元：的確。之前是由環保署制定全國性一體適用的法令，以及相關的子法，地方政府就是依據這個審查，但是我們發現不同縣市對於法令的寬緊，或是給予廠商的時間有異，有的是1年，這樣可能會造成廠商規劃事情上的困難，所以我們希望透過加重空污費的方式處理，包括增加排放有毒物污染物的收費，藉此要求廠商。同時我們希望許可的部分，在修法之後可以變成由中央處理。","陳委員瑩：好，謝謝。空氣污染防制策略的目標上，你們有訂定希望108年底的時候，PM2.5的濃度可以從目前的22微克每立方公尺降到18微克。我不太清楚這樣的目標是怎麼樣評估、計算出來的。你們的基準是什麼？","李署長應元：我們的業務單位─空保處有按照機車汰換多少、每一輛車排放多少，以及每一個排放物─氮氧化物、硫氧化物、PM2.5減少多少噸，一年幾千……"],["陳委員瑩：你們有算到火車嗎？","李署長應元：這一點打敗我了，我請蔡處長說明一下。","陳委員瑩：我只是要特別提醒你，不要只算機車，本席很關心的火車你們以後也要算一下，好不好？"],["主席：請環保署空品處蔡處長說明。","蔡處長鴻德：主席、各位委員。是，火車的部分我們會加一項，目前沒有算進去。"],["陳委員瑩：要計算。","李署長應元：我一輩子都不會忘記陳委員非常關心火車，每次都提火車，我們會記得，下次一定要加進去。","陳委員瑩：我也會記得有些人心地不好，找你們麻煩，我會替你們討回公道。","李署長應元：謝謝。今年到19.5，明年到19，後年到18，這有一個接近理性的計算基礎。","陳委員瑩：好。很重要的問題在後面，越來越精彩。全年AQI的紅色警戒站日數，你們希望從每天997站減少到528站，這個指標看起來很容易，數字一看就懂，就是從900多減到500多，不過你們可不可以進一步說明？你們的站的設置基準我大概有看一下，其中一個是人口密度。你們預計減少的大概都是什麼地方的觀測站？如果有基於人口密度考量，一定有一些地區的監測站比較密集，所以台北市有一個站改善，鄰近的新北的好幾個站可能全部都一起改善了。本席很擔心，你們的指標到底妥當嗎？我覺得這些沒有辦法實際反映各區空氣品質是不是真的改善。","李署長應元：我給委員補充報告一下，雲林縣有六輕，是重工業區，那裡大概就有10個站，彰化、高雄的站數都不少。我們的目的是要偵測問題，解決問題。剛剛這是一年的紅色警戒，我們講18、19、20微克，一般民眾不了解1立方公尺是多大範圍裡面的微克。"],["陳委員瑩：講站數就容易了。","李署長應元：10的6次方很難理解，所以要用大家看得懂的紅色、橘色來講。","我早上有說，我給自己打59分，如果沒有達到大家覺得很舒服的程度，我自己都認為不及格。我們的業務單位會就「14+N」的政策推動，今年微克數的目標會達標，這部分我要肯定他們。","陳委員瑩：好，沒關係，署長等一下就會知道這樣子減少、這樣的預設目標有沒有真正達到目標。你們現在主要以PM2.5 作為指標，可是境外污染源─中國大陸的霾害主要是以PM10當指標。我講一下我們臺東，105年10到12月，這裡的PM10幾乎跟台北很多地區的平均值是一樣的，甚至更高，這是根據你們網站查詢的結果看到的。空氣污染防制策略裡，14項措施、365億元的經費，有沒有任何一項是維護花東地區好山、好水、好空氣的計畫？"],["李署長應元：有。"],["陳委員瑩：有多少？我們沒有看到。","李署長應元：臺東最主要就是溪口的問題，目前有卑南溪口、濁水溪口、高屏溪口，還有花蓮的立霧溪口等四條河川的河口，其中臺東的河口整治得非常好，花的錢不多，但是很有效，因為那裡可以依照泥土的性質挖成一個塘，能夠儲水。"],["陳委員瑩：所以你們……","李署長應元：雲林縣的濁水溪是沙地，沒有辦法儲水。"],["陳委員瑩：有多少經費在……","李署長應元：需要的話，我們隨時都會補。"],["陳委員瑩：這樣我知道了。","李署長應元：錢不夠，可是需要整治的話，隨時補到夠。","陳委員瑩：謝謝。境外污染源占全國的1/3，本席認為冬天的時候一樣會污染花東地區，但是這個地區的空氣品質監測站是不是足夠？依我的瞭解，臺東有2個站，花蓮有1個站，你們要考量到臺東、花蓮是很狹長的。我們看前面的表，你們再怎麼密集的監測，花東的測站還是很稀疏啦。空氣品質一改善的話，可以減少很多個，我們這邊呢？花東空氣品質的維護應該也跟其他地方一樣，需要你們加以關注、保護。","李署長應元：好。如果臺中、高雄的委員到臺東會覺得很高興、很感謝，請您理解資源的分配有時候……","陳委員瑩：不是啦，你們可能在看PM2.5，我是講PM10的部分嘛。","李署長應元：對啦，但是相對來講，PM10……","陳委員瑩：你有今年10月份，還是9月的數據嗎？有沒有改善？我看到只有寫斗大的標題，說臺東、花蓮是最後的淨土，但是我看一到冬天一樣不乾淨。","李署長應元：臺東主要就是卑南溪，整治經費沒有上限。","陳委員瑩：好，沒有關係，我們後會有期。","李署長應元：我再跟委員強調，沒有上限。","陳委員瑩：好，我們後會有期，我一定會跟你討經費，卑南溪的問題很嚴重。","李署長應元：好，謝謝。","陳委員瑩：最後講完這個我就要結束質詢了，我要提醒環保署，我剛剛已經稱你「部長」了，環保署組織改造之後，有很多林務局或國家公園的業務都會移撥到環境資源部，裡面有很多原住民的傳統領域等固有的領地，很多山林跟國家資源目前都有巡山員巡守，但是很多都是新進、年輕的人，他們不是原住民，對當地不是那麼熟悉。本席建議、要求你們多跟各族群溝通、討論、合作，國外有很多經驗都是跟原住民合作才有最好的效果，我們就是山林最好的巡守員。希望未來環境資源部的格局能夠開闊一點，早早思考跟原住民相關的政策。","李署長應元：一定的。如果組織再造之後，林務局在環境資源部，而且小弟有幸繼續承擔的話，一定會非常重視這個議題。"],["陳委員瑩：這樣的話我給你加油。謝謝。"],["李署長應元：謝謝。"],["主席：謝謝陳瑩委員。","請蕭委員美琴發言。","蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。今天大家討論空污問題，如同署長剛才回應其他委員時提到的，花東的空氣品質相對是比較乾淨、良好的。"],["主席：請環保署李署長說明。"],["李署長應元：主席、各位委員。沒錯。","蕭委員美琴：但是最近有一則新聞，指出秀林鄉和平的居民有一些擔憂。"],["李署長應元：水泥廠那個事情。","蕭委員美琴：花蓮縣環保局尋求台泥合作處置廢棄輪胎，而且用燃燒的方式處理，據媒體報導，這是在測試的階段，但是這會衍生幾個面向的問題，需要去處理。第一個，它會不會造成空氣污染，尤其是會不會有戴奧辛、毒氣排放的問題？有些居民說看到冒黑煙，這是不是跟燃燒廢氣輪胎有關？這個需要環保署提出科學的數據、資訊，並說明在別的國家是怎麼處理的、有沒有前例、我們到底要怎麼確保空氣品質是安全的？","第二個層次的問題，是把廢棄輪胎當做燃煤替代燃料的測試期間，顯然周邊居民不知道，突然發現的時候，會覺得是不是有黑箱作業，是不是有不可告人之處？資訊公開事實上也是大家非常關心的問題。你能不能就這兩個層次的問題怎麼處理，以及環保署現在的立場如何做回應？","李署長應元：非常謝謝委員特別提到這個問題。這個的確是環保署委託的測試計畫，這部分將來在做的時候，一定要先向社區的居民說現在要做什麼、多少的量、過程會產生什麼物質。"],["蕭委員美琴：這次都沒有。","李署長應元：像戴奧辛這樣的物質，在水泥窯這種達1,600度的處所燃燒，會燒到連骨頭都不剩。依我們具環保專業的同仁分析，第一個，它的能量比較高，第二個，它排放的污染量會減少。對於這次沒有溝通這一點，我們表示抱歉，但是我們也謝謝花蓮縣政府環保局願意讓水泥廠測試。在外國的循環經濟有很多這樣的例子。","蕭委員美琴：署長說水泥廠的燃燒溫度高，所以沒有戴奧辛的問題，但是民眾有看到排放黑煙，這到底是什麼問題？在資訊完全不公開的情形下，真的會讓人擔憂。","李署長應元：我們必須回去那個地方，我會請同仁邀環保局的人到當地向居民說明；事實上，即使是事後，而且現在暫停了，我們都要補充說明。我們一定要針對這個物質會產生什麼氣體、溫度是幾度，向村民講得很清楚才可以再試。如果有要再試的話，一定要這樣做。"],["蕭委員美琴：這個工作什麼時候進行？"],["李署長應元：我認為……"],["蕭委員美琴：要提供相關科學數據、其他國家的案例。","李署長應元：可以。那個部分我們可以在會後就和花蓮縣政府環保局聯繫，我會請我們同仁最慢下禮拜就去做。","蕭委員美琴：說真的，有一些涉及技術、專業層次，未必是地方環保局能夠充分掌握的。"],["李署長應元：我們會搭配。"],["蕭委員美琴：很多數據、資訊真的需要更嚴謹的看待。","李署長應元：一定。要請相關的專家，以便取得公信力。","蕭委員美琴：空氣污染監測相關設施過去相對比較少，但是這一段期間已經造成居民擔憂，這是不是可以改善？如果未來還要繼續燃燒的話，一定要再設置相關的監測儀器。","李署長應元：這個部分我們先用監測車，它是移動的。如果居民現在有疑慮的話，我們可以……"],["蕭委員美琴：我們現在有啊。","李署長應元：我們先把監測車開過去，讓居民瞭解有什麼樣的污染物。基本上，不會是問題，但是為了讓民眾安心，我們一定要達到……"],["蕭委員美琴：你真的保證沒有毒、戴奧辛等問題嗎？","李署長應元：對，我保證。之前我們的業務單位有跟我報告這個會產生什麼反應，以及燃燒的溫度等種種事情。","蕭委員美琴：除了花蓮之外，台灣還有沒有其他縣市的相關設施從事燃燒廢棄輪胎的工作？","李署長應元：目前有4個廠，早期有5個廠。燃料的原料價格改變的關係，我們一度常聽到有輪胎堆積的狀況，這是因為無利可圖，所以回收商不願意處理。最近因為出口、幾家廠商的安排，過去商業模式自動運作都運做得很好，有5家廠商，後減為2家，現在又恢復到4家了。"],["蕭委員美琴：我是說燃燒耶！","李署長應元：對，燃燒。"],["蕭委員美琴：不是只有做回收而已。","李署長應元：對，燃燒。"],["蕭委員美琴：所以其他也是水泥廠嗎？"],["李署長應元：不一定是水泥廠。"],["蕭委員美琴：但溫度是足夠的嗎？","李署長應元：足夠，尤其是水泥廠更高，達1,600度。","蕭委員美琴：剛才署長講到一個很重要的數字，你要它不產生毒性，溫度就要達到一定的標準。又，也許你們認為水泥廠的溫度是夠的，但有沒有一種可能性是，它有風險和疏失的狀況下，例如溫度還不夠或者是中間有人為的風險、風險值又是多大？這種情況下，有沒有再做環評的必要？"],["李署長應元：應該沒有達到那樣的程度。我們請業務單位下週……"],["蕭委員美琴：你是說沒有達到程度是指沒有達到需要再做環評的程度嗎？"],["李署長應元：對。不需要。","蕭委員美琴：你覺得除了原來用煤作為燃料之外，現在用廢棄輪胎這部分，你認為沒有達到再環評的標準？","李署長應元：沒有，那是輔助燃料。我們會把它燃燒後產生什麼氣體和現在燃燒煤去做比較，提供充分的資訊給民眾瞭解。","蕭委員美琴：現在整個村子處於一個恐慌的狀態，所以，是否能把明確的資訊……","李署長應元：質詢完之後，我會請同仁和環保局聯絡時間，希望最慢在下週就到該村落去做說明，讓大家瞭解。","蕭委員美琴：不只是口頭的說明，……"],["李署長應元：當然。","蕭委員美琴：有很多環保團體或科技界人士也想瞭解，到底你們講的用廢棄輪胎燃燒作為輔助燃料的邏輯何在？你講的循環經濟世界潮流等也要一併明確地說明。"],["李署長應元：好。","蕭委員美琴：不只是在村民大會口頭說明，更要有紙本、更細緻的資料也應該要提供或上網。","李署長應元：應該的，謝謝委員關心。"],["主席：請林委員靜儀發言。","林委員靜儀：主席、各位列席官員、各位同仁。今天上午同仁們都很關切空污的議題，空污的部分，環保署在我們前瞻計畫裡面的數位建設有提到說要再布建1萬200個感測器地點。"],["主席：請環保署李署長說明。","李署長應元：主席、各位委員。對，未來四年內。","林委員靜儀：本席之前質詢過你們在計畫書內有沒有提到設置標準與感測器的規格，但好像沒有看到這部分，可否說明一下你們接下來的布建情況，要放在哪裡？我們在地方常被問到說：「我們這裡怎麼沒有」、「為什麼他們有、我們這裡就沒有」，我還是認為設置感測器是有一定的專業，所以，可否說明一下你們感測器的設置標準？","李署長應元：好，委員講的的確是事實，放在什麼高度、哪個路口等必須有一定的考量，根據同仁告訴我，以前都是地方民眾或地方政府對設置地點有意見、說這個不要放之類，所以我們現在一定都是由地方政府來選定地點，但具體的標準與規格，我請張處長來說明。"],["林委員靜儀：好。我們才好跟民眾解釋為什麼這裡有、那裡沒有。"],["主席：請環保署監資處張處長說明。","張處長順欽：主席、各位委員。在報核的前瞻計畫裡面，我們當時沒有把規格寫得很死，主要是希望保留一點彈性，這個彈性就包括，這個感測器是長期針對工業區或交通要道的話，高度可能會有點調整，最重要的一點是，周圍環境的擴散條件要良好，感測到的數據是具有某種程度的代表性才可以，不能說把它擺在牆角。我們在後續的執行計畫中會把它講清楚，下週也會找各地方的環保局來談布設的點。","林委員靜儀：所以大概有幾個部分？例如你剛才說工業區，大家關心某一個工業區污染的狀況部分，就會是你們考量的點，是嗎？","張處長順欽：目前有四個方向去做，一個是工業區，那個會跟稽查掛在一起，……"],["林委員靜儀：你們會去找污染熱點嘛？","張處長順欽：對，工業區附近居民多、民眾陳情案多，即以保護民眾優先的，那我們就會跟民眾說明因為在哪個地方有什麼樣的情況，所以就擺在那個位置，前述的邏輯當然也要考慮進去。再者是交通要道，因為大家覺得交通污染看起來頗嚴重，需要進一步的資訊……"],["林委員靜儀：針對移動污染源的高度密集區……","張處長順欽：對，這個會考慮進來。"],["林委員靜儀：好。","張處長順欽：最後一個是附近都沒有測站的，也是我們考慮的點。現在大概是分這四個面向去走。","林委員靜儀：我們上次到蘭嶼時，看到當地有火力發電廠，旁邊就是一個幼稚園，所以當地民眾也很關心這個地方的測站及空氣污染監測狀況。請問，目前離島測站的設置狀況是如何？","李署長應元：委員關心的這部分，今天上午吳玉琴委員也特別提到，細節我請張處長……"],["林委員靜儀：各離島包含本席關心的蘭嶼、澎湖等地的狀況。","張處長順欽：在我們的規劃裡面會有，但不會是今年，因為今年先放在中部，當初設計的優先順序是從空氣品質相對比較差的地方先設置……","林委員靜儀：可是如果離島都沒有測站的話，如何知道當地的空氣品質好壞。","張處長順欽：離島以最北的東引島而言，已經有一個PM10、PM2.5 的監測站，馬祖、金門、……","林委員靜儀：金門有嘛，因為它距離中國很近。","張處長順欽：這其實都有，至於委員指教的地方，我們會列入考慮，但可能不會是第一優先，明年度才會把它放進來……","林委員靜儀：包括Kolas委員、吳玉琴委員及本席，我們對此已經關注將近一年的時間。","李署長應元：平常臺東、花蓮的空氣都不錯，蘭嶼當然也不會太差，……"],["林委員靜儀：相對於西部啦！","李署長應元：但還是應該要來測，既然有這樣的量，我們會去做。委員剛才提到的工業區熱點，也因為這樣的設置，我們在設置之後也破獲了很重要的違規案，所以它的確是有功效在。","林委員靜儀：我也相信用這種有明確目的性及原因的方式去做測站，才能夠去追蹤到我們想追蹤的部分。","其次，我們在上個會期質詢過、大家也講過，就是其實有將近3成以上PM2.5 是來自移動污染源，上次署長很有氣魄地告訴我們，今年在交通的部分尤其是大型的一、二期的柴油車，你們預計要處理1萬台，現在執行率是如何？","李署長應元：現在最主要這個財政部主管的貨物稅修正案在上週才通過，那個再加5萬元。"],["林委員靜儀：用稅的部分處理嘛？"],["李署長應元：對。","林委員靜儀：我知道這不只是你們而已，跟財政部、交通部都有關。","李署長應元：因為之前會同發佈的緣故，稍有延宕，拖到八月才真正開始落實，時間上確實有被延宕，所以我們會把效期往後延，即我們第一年補助的期間就順延，從八月開始起算。","林委員靜儀：所以，汰換一、二期柴油車及三期柴油車加裝濾煙器部分，經濟部是8月份才把稅的部分做了協助？","李署長應元：目前這個都是我們自己的經費，財政部那部分是又多了一個5萬元，現在是3,353台。","林委員靜儀：你說你106年的目標是1萬台，這樣來得及嗎？","李署長應元：正因為是從8月才開始啟動，所以我們已經在催促加速辦理。","林委員靜儀：8月開始，你們兩個月內做8%……"],["李署長應元：因為那個當初是……","林委員靜儀：因為你宣稱要做到1萬台，我們想說：哇、真行……","李署長應元：去年底、今年初就已經在做了，但因為當時沒有想到會同6、7個部會，全部的程序走完之後，還要回簽，來回就要好幾個月，這部分的確有拖延了。","林委員靜儀：好，這部分我們會持續監督。"],["李署長應元：好。"],["林委員靜儀：之前二行程機車的部分……"],["李署長應元：會來衝刺。","林委員靜儀：但是大型的汽柴油車是非常重要、大型的污染源，我們經常在公路上看到它是烏賊的狀況，這部分我會持續監督。","李署長應元：會，我們會加強。","林委員靜儀：另外，本席今年5月到瑞士日內瓦參加WHA會議，現在你看到的這個是日內瓦湖，讓本席驚訝的是，為什麼在有那麼多船的地方，水卻可以這麼乾淨？上面既沒有垃圾，也沒有油污，而且有小鴨子在水上游；可是，在臺灣我們大概都已經習慣在港口有幾個污染的情況，一個是油污的污染，就是船所洩漏出來的油污。第二，就我們所知，很多船的燃料都是用重油及柴油。請問一下署長，我們的港灣或者湖泊的油污及船舶所排放污染物的部分，環保署有沒有什麼做法？","李署長應元：就污染的部分，一個是水面上、一個是空氣。我們現在開始要要求大船進來時要減速，船的速度減慢的話，使用的燃料可以減少。第二個是切換油料，因為在公海時，它用較便宜的油，含油量比較高。當它到了近海，開始要切換含油量低的燃料，……"],["林委員靜儀：有這樣的油？","李署長應元：有。第三，當船停下來充電時，可以用岸上的高壓電充電，而不是用船內的燃油發電。這幾個重大的措施可以改善港內的空氣污染；至於水面上……","林委員靜儀：署長，你剛才說港灣的空氣污染你們環保署也會盯？"],["李署長應元：已經在盯了。"],["林委員靜儀：有設任何測站或監測的狀況嗎？","李署長應元：像小港就屬於重污染的地方，我們當然有很多測站，高雄有測站……"],["林委員靜儀：因為它是大的港。","李署長應元：對。至於漁港部分，這方面的問題相對是比較小，我們主要是針對大的商港才用上述幾個大的措施。當然清理海灘油污的部分，我們有一定的權責，例如最近一週內有4艘船擱淺，這個有一定的SOP。","林委員靜儀：我知道，那是意外事件，這個是常態……"],["李署長應元：這個是常態性的部分。","林委員靜儀：港灣內的油污，你們有立場嗎？"],["李署長應元：我請劉副處長補充。","林委員靜儀：本席看到日內瓦的景象之後，感覺很丟臉，在我的認知裡面，港灣都是充滿油污啊！"],["李署長應元：我們的日月潭也不像下面這兩張圖這麼醜吧？"],["主席：請環保署水保處劉副處長說明。","劉副處長瑞祥：主席、各位委員。我們的海洋污染防治法規定所有船舶是不可以把油污或廢棄物污染丟到海裡，所以這些船舶靠港之後，港務公司有處理廢棄物與油污的專責公司來把這些東西收一收，如果有發生污染的行為，我們還是會依照海洋污染防治法予以處分。","林委員靜儀：你們有依照海洋污染防治法去處分？你們平常如何稽查、如何處分？本席知道剛才署長說的，如果出現大型的擱淺油污，你們一定會去處理，就像那天我們還去農委會追查德翔台北的案子，那麼平常呢？","劉副處長瑞祥：平常的部分，在船隻靠港之後，航港單位就會登船檢查它的PSC。"],["林委員靜儀：每一艘嗎？"],["劉副處長瑞祥：地方的環保單位也會在一定的期程登船檢查它的廢污水……","林委員靜儀：你講到了重點，就是一定的期程，你可以告訴本席，最近3個月你們針對哪些港灣進行過表面油污的檢測？地方環保局的部分？"],["劉副處長瑞祥：那是地方環保局的權責。","林委員靜儀：因為是地方環保局的權責，你們這邊都沒有資料？就是要等到發現重大污染，你們才會去處理就對了，不然，責任都不在你們這裡？","最後一點，關於剛才署長提到的油品的部分，其實，署長現在也很積極地以環境永續的部分與其他國際合作，請問，MARPOL，也就是防止船舶污染國際公約，我們有簽署嗎？有嗎？","李署長應元：很多公約我們都沒有簽署，只能自己做，我們也很無奈。","林委員靜儀：沒有辦法簽，對不對？這個是從2005年開始的，我們有要與他們合作嗎？本席也知道可能簽不進去，但是，我們要實施嗎？","李署長應元：對於防治各式各樣的地球污染、海洋污染，我們都一定比照辦理、積極去做，盡我們公民的責任。","林委員靜儀：在這個公約中要求，船舶使用硫的含量不高於0.5%的燃油，我們自己國內有沒有這樣的規定？對於船舶燃油硫污染的部分？"],["主席：請環保署空品處蔡處長說明。","蔡處長鴻德：主席、各位委員。目前的國際公約是規定到2019年必須要符合標準，關於這個部分，我們是希望把它內國法化、把它寫入我們國內的法條中。","林委員靜儀：對，國內法化，所以會嗎？","蔡處長鴻德：我們是希望訂在商港法裡面，這樣就會有法源依據了。"],["林委員靜儀：所以你們有在處理這件事情？"],["蔡處長鴻德：對。","林委員靜儀：也需要其他部會的協助，對嗎？"],["李署長應元：交通部吧。","林委員靜儀：好，我們再一起來處理這個部分。"],["李署長應元：謝謝。","林委員靜儀：今天有幾個議題，過去台灣在國家定位上一直沒有搞清楚我們是海洋國家，因此，很多問題在處理時並沒有用海洋環繞我們的邏輯去處理，包括剛才所講的離島空污的部分，還有這些港灣的油污以及港灣空污的部分，再麻煩署長這邊多費心了，好嗎？","李署長應元：好，應該的，謝謝。"],["林委員靜儀：謝謝。"],["主席（林委員靜儀代）：請蔣委員萬安發言。","蔣委員萬安：主席、各位列席官員、各位同仁。署長，辛苦了！首先，對於空污的議題，尤其是環保署去年底公布的新AQI標準，上午已經有許多委員提出質詢，現在本席就直接切入重點。這個表是本席特別整理出來的，也就是說，在2016年12月底前的過去標準是多少微克，超過71微克以上就是紫爆，這也是國人一直非常熟悉的標準。之後環保署參考國外的做法，訂定了新的規定，所謂的AQI分成幾個不同的顏色，還針對特定敏感族群標示出來。本席這邊對照了相對應的微克數，請教署長，現在大家相當的質疑，原本民眾在認知上都已經有警覺性，超過71微克是紫爆，但是，根據新的制度，必須要到150微克才是所謂的紫爆，對不對？"],["主席：請環保署李署長說明。"],["李署長應元：主席、各位委員。對。","蔣委員萬安：差了超過2倍以上，本席認為，這個部分才是目前民眾最大的質疑，環保署美其名為參考國外的做法，還包括將臭氧的這些指標納入，新增了一個AQI，但是，事實上是粉飾太平。請教署長，最近十年在台灣超過150微克的天數有多少？","李署長應元：關於天數的部分，我沒有辦法掌握，可否請蔡處長來補充說明？雖然我對於這個部分沒有掌握，但是，就概念而言，我請他來補充說明，為何要這樣做。"],["蔣委員萬安：可以。"],["主席：請環保署空品處蔡處長說明。","蔡處長鴻德：主席、各位委員。去年只有1個站有超過，應該是連江吧。"],["蔣委員萬安：是最近十年。"],["蔡處長鴻德：一年平均大概是1、2次左右。"],["蔣委員萬安：1、2次？"],["蔡處長鴻德：對。","蔣委員萬安：根據本席的了解，最近十年大概只有6天，本席指的是天數。至於最近三年，剛才你說去年有1個站？"],["蔡次長鴻德：對。"],["蔣委員萬安：是算1天嗎？還是？"],["蔡次長鴻德：1個站日。","蔣委員萬安：就本席的了解，最近三年沒有超過150微克的天數，由此看來，按照你們新的標準，要超過150微克並達到你們新定義的紫爆，幾乎是不可能，但是，即使尚未達到71微克，也就是過去定義的紫爆標準，中南部的民眾都難以承受了，現在還要民眾接受超過150微克才是紫爆，這不是粉飾太平，什麼才是粉飾太平？本席認為，也許環保署的立意良好，你們認為要參考國外的做法，但是，在標準設計上……"],["李署長應元：我們這個標準與美國或其他國家完全一樣。","蔣委員萬安：國外的標準是很寬鬆，但是，就台灣的情況而言，空污就是這麼的嚴重，署長？","李署長應元：中南部的狀況確實是嚴重，我們也不敢說它不嚴重，但是，嚴格講起來，台灣的生活環境品質也不是那麼差。"],["蔣委員萬安：本席點出的問題是……","李署長應元：我們願意針對這個問題來努力，但是，我們與美國或其他國家的標準相同，而人家也是先進國家啊！","蔣委員萬安：但是，對於你們的標準，民眾的感覺最直觀，你們新訂定的紫爆標準幾乎是很難達到，然而，過去達到71微克時就已經受不了，不要說是紫爆，就算是紅色警區，我們都已經快要受不了了。","李署長應元：現在是從普通的二級預警就已經受不了，我們這個時候就可以採取行動。","蔣委員萬安：署長，你們可以說環保署達到目標，紫爆天數減少，甚至是沒有，事實上，民眾的感受是這樣嗎？","李署長應元：該是紫爆就紫爆，其實，現在達到紅色警戒就很緊張了，也不是要到……","蔣委員萬安：該是紫爆是紫爆，那是你們新的標準，而民眾的感受是達到54微克的紅色警戒就已經受不了了。","李署長應元：現在是達到紅色警戒時，我們就會很努力的去處理，而且把紅色警戒日作為努力改善的目標，不把紫色……","蔣委員萬安：署長，按照的你們標準看不到紫爆，並不表示就沒有紫爆，民眾的肺、民眾的呼吸是最直接的，因此，這個標準是有點鴕鳥心態。","李署長應元：其實，達到紅色警戒時，大家就已經受不了。","蔣委員萬安：好，沒關係，你們就將新標準放寬，但是，相對應的，根據今年9月的緊急防制辦法，在什麼標準下會降載？"],["李署長應元：我請蔡處長說明一下。","蔡處長鴻德：目前是預測明天會有紅色警戒，也就是已經超過54微克的時候，能夠開始降載，但不是全面都要啟動。","蔣委員萬安：按照你們新的辦法，必須要是紫爆……","蔡處長鴻德：沒有，這個……"],["蔣委員萬安：電廠、石化等污染工廠降載10%？","蔡處長鴻德：那是絕對要降載，而且是依法規定要降載，但是……"],["蔣委員萬安：對嘛！所以我們就說要有強制力嘛！","蔡處長鴻德：對，但是，機組降載……","蔣委員萬安：根據你們新的標準，達到150微克才強制降載10%而已？","蔡處長鴻德：那是所有的工廠，至於電廠的部分，事實上，我們是從紅色警戒就開始降。","蔣委員萬安：相信在座聽到的各位也與本席一樣這麼認為，必須要達到這樣的程度才會強制降載，署長，這樣對嗎？","李署長應元：我們也很希望到這個程度時所有的機車都不要動，我假設這樣講啦！這是強制一個工廠的開機、暖機及關機，事實上，電廠是主要的污染源，大家特別有感，就像蔡處長所講的，一旦預期會達到紅色警戒，我們就開始提醒他們要處理這個事情。我們也是從總量的角度去做，但是，這個強制是法律的義務，變成所有的都要做，在空氣污染很嚴重的時候……"],["蔣委員萬安：有什麼不能做嗎？"],["李署長應元：其他國家也……","蔣委員萬安：現在的空污這麼嚴重，民眾已經受不了了。","李署長應元：話是這樣講，但是，每個國家都有依據的標準，以北京為例，有時候是10部車只有2部車上路、有時候是單日、雙日10部車只有5部車上路，不同的污染程度做不同程度的管制作為，我們當然也希望管制越強越好，但是，民眾……","蔣委員萬安：署長，本席不同意什麼叫話不是這樣說，實際上，你們有沒有決心要解決空污的問題？從你們訂定的新制度可以看得出來，你們就是要刻意美化、粉飾太平、鴕鳥心態，如此而已！不是嗎？要達到150微克才會強制降載，上午來自台中的江啟臣委員質詢，你說要開要關，降了又升回去、降了又升回去，前進1步倒退3步，沒有解決問題啊！"],["李署長應元：所以要看空污的嚴重程度。"],["蔣委員萬安：中南部的空污還不嚴重嗎？","李署長應元：那要看什麼時間點，嚴重的話，就像高雄小港區有專案的處理，至於台中的部分，我們也希望能用專案處理。","蔣委員萬安：署長，你說要看時間點，根據中央氣象局的資料，秋冬空氣品質指標AQI大於150的日數，北部竹苗地區是2至3天、中南部是14至17天，這樣的數據就很明顯，還說空污嚴重度要看情況，事實上，空污是如此的嚴重！","李署長應元：我們當然是承認空污嚴重，因此，我們也很努力推動14項的……","蔣委員萬安：而且根據AQI150的指標，已經是紅色警戒了，這麼嚴重……","李署長應元：請給我們蔡處長1分鐘，說明針對紅色警戒要採取什麼措施，我們會繼續努力。","蔡處長鴻德：達到紅色警戒就已經有許多要做的動作，包括劃定一個區域去限制一些車輛的使用、針對火力電廠進行降載的作用，在這當中有很多作為是希望不要發生紅色警戒，這是我們的目標、也是我們的希望，最好連達到54微克的情況都不要發生，因此，我們的策略是……"],["蔣委員萬安：事實就是有這麼多的天數都已經達到紅色警戒啊！","蔡處長鴻德：事實上，我們有很多措施、很多策略會在紅色警戒……","蔣委員萬安：我們也不希望如此，政府就應該要拿出辦法啊！剛剛處長說針對紅色警戒可以有很多的辦法、很多的手段，但是，有強制力嗎？有強制力嗎？沒有啊！處長，你們只有在紫爆的時候才能強制降載，現在卻放寬至如此高的標準，達到150微克才要強制降載，根本沒有強制力，卻告訴本席，你們可以做很多事情？","李署長應元：關於空污法的修法，我們就是希望能加入這個……","蔣委員萬安：關於空污法的修法，昨天本席才問過院長，署長，這個會期是否會送進來？","李署長應元：一定會送進來，針對這個部分，也就是限制什麼樣車輛的權力，希望能在這次空污法的修法中能夠給予授權，有些部分我們就是要這樣做。","蔣委員萬安：你們在今天的書面報告中提到，為了減少秋冬季節空氣污染不良的情形，你們規劃未來以紅色警戒站日數減少為目標，並以104年997次作為比較的基準，請教署長，這個104年997次紅色警戒天數的基準……"],["李署長應元：站日數。","蔣委員萬安：104年度還是用這個標準，對不對？是不是？"],["蔡處長鴻德：這是用AQI反推回去的。"],["蔣委員萬安：反推回去？","蔡處長鴻德：對，紅色是一樣的。"],["蔣委員萬安：997天是指紅色？","蔡處長鴻德：對，紅色。"],["蔣委員萬安：是新的標準？包含以前紫爆的天數？"],["李署長應元：應該是可以比較的。","蔣委員萬安：這個要說清楚，不然，比較的基準不同。","李署長應元：當然，我們不可能故意去放鬆。","蔣委員萬安：這個在報告中也要講清楚，不然，比較的基準不同，數據就沒有意義。"],["李署長應元：當然。","蔣委員萬安：既然你們放寬了這個標準，我們就來看看你們相對應的措施，事實上，你們原本放寬的標準已經包括過去的紅色警戒加紫爆，相對應的措施卻又把橘色拉進來，都做同樣的對應措施，有強制力的，署長，能不能做一些調整？既然已經放寬這麼大，那就要做更細緻的對應措施，可不可以？","李署長應元：理論上，只要對所有族群不健康，我們就有很多的手段，這個已經是預警的現象，甚至是包括以前的紫色，所以我一直不認為它是放寬。關於這一點，我們還可以再討論，大家可以再來討論。","蔣委員萬安：署長，你的看法與許多環保團體、與一般民眾的意見是完全相反的。"],["李署長應元：當時大家是很充分的公聽研商。","蔣委員萬安：署長，這個還不叫做放寬嗎？以前紫爆是71微克，現在紫爆是150微克，這個不是放寬，什麼是放寬？","李署長應元：在採取行動的部分，達到紅色警戒時就處理了，並不是到達紫色才處理，如果今天我們是到達紫色才採取一些行動……","蔣委員萬安：就民眾的感受而言，過去這麼多年以來，71微克達到紫爆是完全受不了，紅色警戒則是已經受不了，現在你就是放寬、就是刻意美化，民眾都已經受不了，還可能等到150微克嗎？"],["李署長應元：54以上就……","蔣委員萬安：實際上，剛才也講了，1年大概就是1天，甚至是不到1天，近三年則是沒有，因此，未來無論是對立法院報告或對外宣傳時，你們可以說根據新的標準，紫爆天數下降或甚至沒有紫爆，但是，事實上，已經有許多超過71微克的日子發生了。","李署長應元：我們不會用紫爆，而是用紅色警戒，也就是以可比較性作為對自我的要求。","蔣委員萬安：你的紅色警戒是包括以前的紫爆，現在則是變成你的紅色警戒，所以你是要刻意誤導民眾嗎？本席認為，這個一定要提出來，如果該修正、該調整，那就應該要調整。","李署長應元：事實上，它是與世界先進國家一致的。","蔣委員萬安：本席認為，你可以參考國外的做法，把臭氧這些指標納進來，但是，你設定紫爆的這些顏色或區塊時應該是更嚴格，而不是將它放寬。","李署長應元：當然，我們就是參考美國包括臭氧等等指標的AQI，其實是一致的。針對這個部分，我們可以再找時間到委員辦公室進行更深入的探討。","蔣委員萬安：好，謝謝署長。"],["李署長應元：謝謝。"],["主席（蔣委員萬安）：請劉委員世芳發言。","劉委員世芳：主席、各位列席官員、各位同仁。署長，辛苦了！"],["主席：請環保署李署長說明。","李署長應元：主席、各位委員。不會，應該的。"],["劉委員世芳：本席要問的是比較實際的問題。","李署長應元：好，謝謝。","劉委員世芳：關於處理空氣污染防制法的部分，我們新任的賴院長已經提過這個會期要送到立法院？"],["李署長應元：對。","劉委員世芳：本席知道署裡的同仁非常辛苦，分別在北中南東都召開了公聽會，大量蒐集無論是業界、環保團體以及其他代表的意見，請問，現行空污法中提到的一級、二級、三級防制的部分，其範圍及管制的對象或機關是否要修正？"],["李署長應元：委員所謂修正的意思是什麼？是指一級防制區、二級防制區嗎？這個要請蔡處長說明一下。","劉委員世芳：對，有沒有？或是維持不變？"],["主席：請環保署空品處蔡處長說明。"],["蔡處長鴻德：主席、各位委員。目前是維持不變。","劉委員世芳：都維持不變，但是，好像有一些環保團體提到，未來屬於三級防制的部分，可以自行判斷，不需要再會同相關機關，是嗎？是不是有人提過這樣的說法？"],["李署長應元：公聽會的意見如何？","蔡處長鴻德：關於公聽會的意見，事實上，他們是有提出三級防制區可以授權縣市政府，直接去訂他們要執行的總量管制。"],["劉委員世芳：對。","蔡處長鴻德：對於這個部分，我們是這樣建議，目前高屏地區已經在推了，我們就讓某些制度走一遍之後，試試看整個程序如何，讓它能夠更完整。","劉委員世芳：到目前為止，署裡的官方版本、署裡的草案，對於一級、二級、三級管制區的限制或管制範圍，還是沒有要改變。但是，本席還是要詢問一下，上次本席曾與署長及蔡處長交換過意見，為什麼全台灣只有訂一個高屏空品區，其他的地區都沒有？根據這半年來的情況，本席認為中彰投也是很嚴重，當然我們也知道有些污染源是固定的、有些污染源是移動的、有的是國外的以及有的是境內的等等都有，那麼高屏管制區還要再繼續做若干的規範嗎？或是會做修正？","李署長應元：最主要是中部地區，像是彰化的台化現在已經沒有了，但是，彰化的摩托車密度還是最高，其實，它是前面一、二名。"],["劉委員世芳：或是像發電廠也有。","李署長應元：就是因為這幾個主要的污染排放源，我們認為，直接針對這幾個主要的污染排放源，不需要把3、4個縣市的所有小鍋爐、小煙囪統統都包括進來，這樣管控的效率會比較高。這個與高雄普遍有幾百根的重工業煙囪比起來，相對而言……","劉委員世芳：高屏管制區包括的是高屏地區，這樣屏東比較可憐，那裡幾乎沒有任何台電、中油的……","李署長應元：因為風都往那邊吹，譬如潮州有時候臭氧指標也是很高。"],["劉委員世芳：很嚴重。"],["李署長應元：是。","劉委員世芳：本席要問的就是這個部分，第一，在高屏地區內，工業區若要再升級，其實就表示要降低空氣污染的量，無論是含硫量或是現在很流行的PM2.5。"],["李署長應元：對。","劉委員世芳：但是，在降低的過程當中，如果要合乎新標準的話，它降低不了就維持原來舊的，本席舉個例子，譬如中油的五輕廠已經關廠，仁大工業區也要從甲種或特種工業區降為乙種，如果他們對於這個部分沒有要做任何改變的話，那就維持這麼高的空污標準，如果他們要做任何改變的話，我們又限制他們一定要按照新的環評計畫處理，這些廠商就都動不了。其實，在我們修這個污染防制法的過程當中，地方產業，尤其是關於我們國家的重大發展，像是台電、中油或中鋼，這些都是國營企業，高雄沒辦法脫離這種灰姑娘的處境，該怎麼處理？這些業界該怎麼處理比較好？如果我們沒有訂定一套比較好的抵換標準，那就一直從嚴、一直加嚴，再怎麼加嚴、再怎麼降低工業區的設置標準都沒有辦法，該怎麼辦？","李署長應元：這幾個像是台電、中油及中鋼，因為是國營企業，大家都很了解、也都很主動積極在改善。"],["劉委員世芳：還是不夠啊！"],["李署長應元：不夠就再繼續。","劉委員世芳：加嚴，對。","李署長應元：無論是尾氣的回收、許多設備機器的調整，這是一定要的。"],["劉委員世芳：對。","李署長應元：另外，就空氣污染總量管制的期程或分成階段而言，第一階段進到第二階段又是不同的量，關於這個部分，我請蔡處長來說明。","劉委員世芳：在處長說明之前，本席再講一下，第一個，在既存的污染源裡一定有總量管制，你們可能會有單項的管制或特定的管制，對不對？"],["蔡處長鴻德：是。","劉委員世芳：對於那些既存的污染源，如果因為要新設裝備或是讓裝備可以降低污染，在抵換的過程中，我們告訴他們就只能朝著這個方向發展，沒有任何其他的抵換措施，他們就沒有辦法抵換，你知道這個意思嗎？他們就會維持原來舊的污染源，一直污染下去，反正他們已經拿到你們的許可證，一直排放下去就對了？","蔡處長鴻德：基本上，對於舊的污染源，在下一個階段，我們還會往下削。"],["劉委員世芳：當然。","蔡處長鴻德：因此，必須做到我們最佳可行工作技術能夠做到的部分，繼續的往下削。"],["劉委員世芳：對。","蔡處長鴻德：在削的過程中，那個抵換是有彈性的，譬如原本是硫氧化物可以做得到、氮氧化物做不到，這兩者是可以抵換的，因為我們最重視的是PM2.5，而PM2.5就包括了氮氧化物與硫氧化物，中間是可以抵換的，這樣就很有彈性，他們可以降一種，然後……","劉委員世芳：如果你有這個概念的話，當然我們就不討論那個數值是多少。"],["蔡處長鴻德：是。","劉委員世芳：如果你有這個概念的話，本席認為是值得鼓勵的。"],["蔡處長鴻德：對。","劉委員世芳：如果沒有這個概念的話，未來新設或是一些原有的工廠為了符合新的環保標準，一定沒有辦法通過環境影響評估，現在有些地方上的工業就是如此，他們明明就沒有這些東西，你把它加諸上去或是在環評裡設計一個超高的標準，做不到就是做不到，以後那個廠就是關門。","蔡處長鴻德：以後那個抵換會很有彈性，讓大家有一條路可以走。","劉委員世芳：關於這個抵換的彈性，中央主管機關當然是在於我們的環保署，至於地方的主管機關，未來的六都是會比較嚴格制定，或因為高屏是特別嚴格的管制區，中央會有特別規定，地方就不能做更改？","蔡處長鴻德：總量管制最主要是針對高屏地區，其他地方會走指定削減的方式，也就是說，比較大型的污染源就直接讓它降下來。","劉委員世芳：這樣不公平啊！那回歸到最原始的時候，我們不能把台電趕出去、不能把中鋼趕出去、也不能把中油趕出去，否則，國營事業豈不是全部都翻盤了？","蔡處長鴻德：我們做了之後，再看看中部那邊能不能達到，如果達到之後還要再往下降。","劉委員世芳：本席建議應該要再特別考慮一下，否則，地方產業永遠沒辦法有翻轉的機會，這個是重點之所在，本席不是說我們不願意朝著比較高的空污標準去處理，這是很重要的。","李署長應元：了解，譬如小港地區的相關污染都特別有加重改善，包括那些移動污染源的改善之後，可以抵換給工業的發展，這個對於高屏地區都有特別的關注，不過，委員提示的這個部分，我會請我們的業務單位再研究一下。","劉委員世芳：請加強，好嗎？"],["李署長應元：是。"],["劉委員世芳：感恩署長。"],["李署長應元：謝謝。"],["主席：請盧委員秀燕發言。","盧委員秀燕：主席、各位列席官員、各位同仁。署長，在上個禮拜的總質詢當中，本席的質詢也獲得證實，根據本席從台電官方那裡拿到的一份重要資料顯示，目前我們的燃煤火力發電占國家總發電量的45%左右，但是，到2020年，等於是未來三年，我們要增加到50%。換句話說，燃煤發電在國家的總發電量裡不降反增，還要增加5%，你知道5%會引發多少的碳排放量以及PM2.5？這件事情在我們的總質詢當中也獲得了賴院長與你的證實，的確在未來三年當中，我們的燃煤發電量在國家總發電量中還要再增加5%，最後高達50%，等於我們國家有一半的發電都是用最不環保、最傷害人民健康、最傷害人民呼吸的方式，有一半、50%是要用燃煤發電。請問，為什麼這部分要提高？"],["主席：請環保署李署長說明。","李署長應元：主席、各位委員。盧委員所提的資料的確是事實，我們一再表示，在短期間高起來之後，以2025年做為目標年的一個路徑圖就公布在這個地方，在中間的過程中，哪一年在哪一個地方，譬如大潭、林口、高雄或台中，哪一個機組要做什麼改善，我們的能源局李副局長以及台電陳副總都在這裡，當時環保署與經濟部曾就這個部分討論過，在短期內的確會增加，這是我們非核的代價，我認為這個的確是如此，但是，2025年會降到30%。","盧委員秀燕：換句話說，這是因為非核而導致的，對不對？","李署長應元：的確是如此，我們的能源轉換就是如此。","盧委員秀燕：所以我們換一個毒殺人民的方式，非核會毒殺人民，換句話說，謀殺有2種，用這種方式謀殺不好，就用那種方式謀殺，你認為這樣聽起來合理嗎？換句話說，我們就是因為非核政策而這麼做，本席也反對核能發電，但是，採用這種方式，人民會感到奇怪，難道不能用更好的方式嗎？這就表示當初民進黨在執行這項政策的過程當中是思慮不周的！","另外，本席想再請教一下，如果未來三年要提高5%的話，那要換算成多少的碳排放量、多少的PM2.5？","李署長應元：關於這個部分，我請能源局李副局長稍微說明一下。"],["主席：請經濟部能源局李副局長說明。","李副局長君禮：主席、各位委員。通常在估算時，這個可能要經過一個計算，不過，就這幾年的目標而言，我們會努力提高現有燃煤電廠的效率。再來，我們會要求它的排放仍然要符合環評的標準。至於總量會增加，誠如剛才的報告，可能有一些核能機組故障、有一些機組除役，因此，在短期的兩、三年內可能會造成燃煤的增加，不過，我們所有燃煤電廠的排放還是會符合整個標準。其實，我們主要的目標還是希望到2025年把燃煤的使用量從現在的45%降到30%，因此，這段期間台電的燃氣電廠也積極的在趕工。另外一方面，我們的再生能源……","盧委員秀燕：署長，如果你現在還是立法委員，站在本席的位置問一個很簡單的問題，未來三年國家要增加5%的火力發電、燃煤發電，這樣會製造多少的PM2.5或碳排放量，剛才他講了半天，有講出一個數字嗎？沒有！各位是否會覺得很奇怪，在這張表格上我們的國家可以算出什麼地方要增加、什麼地方要減少，但是，你們卻沒有辦法算出5%的燃煤發電會增加多少空氣污染？今天這是一個專業問題，你不能只告訴本席要增加燃煤發電，卻不告訴本席會增加多少的空氣污染。因為本席認為在總質詢中有關單位是敷衍的，一直告訴我們會努力降、努力降，但是，對於會產生多少污染，你要給本席一個客觀的數字，增加5%將會增加多少污染？其他方面又要如何努力，像是空氣污染防制要如何去做，就算是降載，本席也可以理解，加加減減是多少，但是，這個部分到底是多少，你卻不敢告訴本席？","因為怕你們會逃避問題，在10月3日的總質詢之後，本席又發文給台電、也發文給環保署，請問增加5%的燃煤發電，將會增加多少的空氣污染、增加多少的碳排放量？全篇沒有一個數字，這樣人民就會懷疑，增加5%恐怕會增加不得了的污染！本席從官方得不到數字，因為你們不敢給、因為你們怕提出這個數字後，人民可能會極力反抗、可能會全部上街頭，甚至認為你們是用毒氣謀殺人民，所以本席拜託學者專家幫忙計算，大概有算出一個數字，不過，這個數字還必須要再驗證，因此，本席想從你們的口中獲知，然而，這個題目從總質詢到現在也有10天了、一個多禮拜了，我們竟然沒有辦法算出增加5%的燃煤發電會增加多少碳排放量，本席只問這個部分，你們不要再扯其他的，到底計算出來是多少呢？","李署長應元：我們這邊是一個加總，譬如固體懸浮物……","盧委員秀燕：本席就告訴你不要加總，關於5%的燃煤發電，本席可不可以再問一次，現在本席是不是口齒不清啊？","李署長應元：對不起，現在我手邊沒有這個數字，我們回去以後再計算。","盧委員秀燕：本席就再問一次，增加5%的燃煤發電會增加多少污染？接下來本席要問，為什麼李進勇可以？","李署長應元：就林口的超超臨界而言，它的排放是減少20%，所以每年每個機組都有把各種排放量及發電量都排出來，但是，把它加總變成5%的部分，我的確沒有這個5%的數字。不過，就整個年度的變化，我們計算出來後再送到委員那邊。","盧委員秀燕：既然你沒有這個數字，而這個就是本席要的數字，因為本席要讓人民驗證，你們增加的5%燃煤發電會增加多少空氣污染，本席已經發過一次公文給環保署，請你們……"],["李署長應元：明天我們會送到盧委員的辦公室。"],["盧委員秀燕：麻煩你們明天再交給本席？"],["李署長應元：好。","盧委員秀燕：本席的題目是，盧委員關切事項，請提供書面資料、提供有關到2020年燃煤發電占比提升至50%所增加產生的PM2.5量以及碳排放量的數據資料。"],["李署長應元：我們明天會送到委員辦公室。","盧委員秀燕：既然你現在沒有這個數字，那就明天交過來，本席期待看見你們這個數字，我們再來加加減減，看看到時候的情況如何！","接下來，本席要再請教，如果不提高的話，你要知道所謂的非核政策，由於民進黨政府表示核能發電是不好的，因此，只准減不准增，對於核能發電也只准停役、除役，不服役也盡量不要再增加，你們的策略是這個樣子，但是，我們的火力發電剛好相反，只增不減，不但不減還要增高，請問，如果未來三年國會不同意、人民不同意讓火力發電、燃煤發電或石油焦發電提高5%，台灣會發生什麼後果？","李署長應元：第一個，雖然是燃煤，譬如剛剛所說的林口超超臨界，現在有好幾個要改換成這樣有效率的機組。雖然是燒煤，但是，它的排放污染量與排氣、燃氣是一樣的，這是第一個要努力的方向，第二個，有的機組就完全改成天然氣機組，以上兩個是就台電的部分。","就核能發電的部分，剛才委員表示，長期來講，你也反對核能發電，我相信當時這是全國對這件事的共識，一旦發生核能災變，幾乎無法逃命於這個天地之間，大家都知道這件事情的嚴重性。不過，我們也不喜歡空氣污染，因此，我們也是日夜在想辦法，但是，相對於核能而言，只要事故一發生，我們真的是無路可逃的這種狀況……","盧委員秀燕：對不起，本席就問簡單的兩個問題，第一個問題，燃煤火力發電會增加多少污染，你們一直答非所問，到現在也沒有回答本席。第二個問題也很簡單，本席是不是真的口齒不清楚，真的蠻懷疑的！雖然本席是主播出身，現在真的讓本席感覺自己的口才越來越退步了！","請問，如果未來三年人民反對、國會反對讓燃煤火力發電提高的話，將會產生什麼後果？是不是會面臨缺電的問題？有多缺電、有多嚴重？你要讓國會、讓人民能夠選擇，我要不要、我要不要使用這個東西，或是我要恢復部分的核能發電，還是我什麼都不要，寧願跳電？你要讓人民有所選擇，就必須要告訴我們真相！本席再重複一次，請問，如果未來三年國會反對、人民反對增加燃煤或石油焦這種惡劣的空氣污染發電方式，將會產生什麼樣的情形？我們的電力供應會是什麼樣的情況？主席，本席這樣的口齒清楚嗎？","李署長應元：我既不是發電專家，也不是台電人員，但是，這個部分就非核政策以及燃煤發電過渡期3年，總統在競選時已經向人民表達過非核家園的主張，我認為她是這樣主張的，而且已經爭取到人民的授權，並支持她當選這樣的職務。不過，關於這個部分，我們還是必須要不斷的與人民溝通。","盧委員秀燕：所以總統不反對用燃煤毒殺人民，只反對核能發電？"],["李署長應元：我認為這樣講是有過度的延伸啦！","盧委員秀燕：但是，本席實在是忍不住！在委員會的發言時間是8分鐘，本席提出兩個這麼簡單的問題都沒有得到答案？沒有關係，現在都有影音可以存證，署長，其實本席對你是客氣的，基本上，你是一個好人，否則，本席對其他官員並不會這麼客氣！但是，你自己看看，兩個簡單的問題、人民要的真相、有關於燃煤發電的真相，到現在為止，身為環保署署長，竟然沒有答案，不願意正面回答，也沒準備，難道不會覺得駭人聽聞嗎？","李署長應元：就第一個問題而言，個別的量我們都有，只是要將他們加總起來，需要一些時間，之後我們就可以給委員這個數字。至於第二個問題，其實，這是政治選擇的問題。","盧委員秀燕：如果我們仍然維持在45%的現狀，就算其他的綠能發電來不及供應，仍然不提高到50%的話、不增加5%的話，未來三年會面臨什麼樣的情況？我們可以有所選擇吧？如果不會怎麼樣的話，我們就維持在45%，不需要再增加5%啊！","李署長應元：在這個過程中，我們會繼續減量，譬如剛才所講的，變成超超臨界，它可以減少20%，因此，這個部分必須要加總一下。就非核與燃煤而言，雖然兩者都是很痛苦的事情，但是，這是人民做的政治決定、也是人民在總統大選時做的決定，我們當然需要調整、需要努力，也會繼續來努力！","盧委員秀燕：主席，你認為他有回答本席的問題嗎？","主席：署長，也要本席重複一次問題嗎？","盧委員秀燕：對啊！本席口齒不清楚，換你來講可能比較清楚！","主席：本席認為題目很清楚，對於第一個問題，署長也承諾提出書面了。"],["李署長應元：明天以前。","主席：第二個問題，署長是不是可以回答一下？","盧委員秀燕：請你以書面答覆，好嗎？","主席：好，那就以書面答覆。","盧委員秀燕：本席只是要藉此暴露，如果我們現在不這樣增加，你們是不是不敢承認會造成像815那樣的大跳電？所以我們非得要用這樣一個會造成空氣污染的發電方式，這是民進黨政府當初在競選時所做的選擇嗎？是不知道呢？是無知呢？還是故意選擇讓人民在造成空氣污染的發電方式下吸入那些廢氣、碳排放或PM2.5？","李署長應元：事實上，到2025年之後，整個空氣污染量會減少33%。","盧委員秀燕：你不要保證二零二幾啦！搞不好2020年你就已經下台、民進黨政府就已經下台，你還保證幹嘛呢？"],["李署長應元：它是以2025年作為一個標的。","盧委員秀燕：為什麼你不保證西元3000年呢？搞不好到2020年你就下台了，現在民進黨已經執政2年半，對於未來三年以後的事，你都不能保證啊！"],["李署長應元：人民做這個選擇就是在……","盧委員秀燕：你一直說2025年之後會開始下降，現在本席就先問你，這三年為什麼要提升？如果不提升會怎麼樣？會停電嗎？會跳電嗎？有多嚴重？你要告訴本席，有多嚴重，也許大家可以共體時艱啊！當下都不肯答覆，為什麼你不肯答覆？","李署長應元：在增加燃煤發電的同時，也會減少空氣污染的量，我們確實有做這方面的努力。","盧委員秀燕：缺電的情形呢？如果我們不同意增加5%，只能維持現狀呢？","李署長應元：這個部分不是環保署的職權，那要看台電公司如何調度。","盧委員秀燕：你就比照李進勇的作法，不要准他啊！像台塑現在就不能發電，因此，你擔任環保署長就不應該准他啊！"],["李署長應元：他們有他們的減量方式。","盧委員秀燕：如果他不能告訴你，將會有多少的碳排放量，不能告訴你會影響到供電的話，你就不要准他啊！你怎麼可以迷迷糊糊呢？本席要向你說個抱歉，因為我們是很好的朋友，但是，站在公務的立場，本席要譴責環保署迷迷糊糊！","李署長應元：我們會努力，謝謝。"],["主席：謝謝盧委員。接下來登記發言的黃委員偉哲、高委員金素梅及蘇委員治芬均不在場。","請呂委員玉玲發言。","呂委員玉玲：主席、各位列席官員、各位同仁。先請教署長，環保署應該最清楚，目前台灣空污最嚴重的地方在哪裡？"],["主席：請環保署李署長說明。","李署長應元：主席、各位委員。以大城市來說，是高雄跟台中，以各別鄉鎮當然又有不……","呂委員玉玲：是高雄、再來台中。環保署有76個監測站，監測站標準指數只要超過100就是橘色，所以在統計中，兩百多天都是橘色的地方就是高雄、屏東跟南投等縣市。"],["李署長應元：南投就是埔里地區。","呂委員玉玲：這些都是空污嚴重的地方，你知道是什麼原因嗎？","李署長應元：一個原因是工業污染源，譬如高雄重工業、台中火力發電廠等，另外是移動污染源交通工具，主要是這幾個部分，其它有些農業上的，譬如秋冬季節時收割稻草的燃燒，也會……","呂委員玉玲：署長，沒聽到你說大陸的部分，以前都會怪秋天東北季風吹過來影響我們，可是後來經過研究發現7成是台灣自產，如你說的，有固定的、移動式的，這些都有可能。","李署長應元：這些部分操之在己，我們自己要做努力，國外、境外的部分，是一有冷氣團來時整個吹過來馬上造成污染，也有這種狀況。"],["呂委員玉玲：目前台灣比較乾淨、沒有空污問題的區域可能是花東？"],["李署長應元：台北也還好。","呂委員玉玲：台北？不是有很多移動式污染？像汽車，還有冷氣等各方面污染源？","李署長應元：但是台北捷運系統相對非常發達，機車密度算很低，我們最低的幾個縣市……","呂委員玉玲：署長都這麼清楚、了解，但是今天我看你的專案報告卻失望了。"],["李署長應元：哪個部分？請指教。","呂委員玉玲：你完全把整體寄望放在空污費徵收，解決辦法就是收空污費，只要以價制量徵收空污費，他們就會自己自律減少空污排放，怎麼會用這種方式呢？這是你們的防範措施、政策、策略嗎？","李署長應元：我想委員誤解了，我們針對移動污染源有7項策略，固定污染源有7項策略，除了這些，如果民間或委員有任何新增項目，還有一個隨時可以加入的機制─14+N，舉例說明，包含二行程機車汰換100萬輛……","呂委員玉玲：那些都是要再做的，但是最主要的……","李署長應元：對，現在就是每天在做……","呂委員玉玲：你看媒體也在報導，你就是要徵收空污費……","李署長應元：那是因為新政策有新聞性，所以媒體報導。"],["呂委員玉玲：那你認為這是有效的政策嗎？","李署長應元：當然有效，這個經濟手段……","呂委員玉玲：所以你認為以價制量就會自動減少污染，可是我要提醒署長……","李署長應元：這是其中一個，其它手段都在進行中，每天在進行的有14項政策。","呂委員玉玲：我要提醒你，就像台電一聽到環保署徵收空污費後，馬上預告電費要上漲，這是變形的轉嫁到消費者身上，你認為這樣公平嗎？到消費者身上公平嗎？","李署長應元：能源局早上已經說明，以空污費這樣的量在電價上並不需反應，我也呈現了，不到一角他們就不會漲價。","呂委員玉玲：都是抓小民、放大企業，大企業認為反正有繳空污費，就繼續排放，當成贖罪券。","李署長應元：這不是贖罪券，台電也是大企業，我們逼它改善，包括加裝很多設備，如果呂委員不介意，我很簡單舉個例，……","呂委員玉玲：你今天只拿那兩張做指標，它們是美化數字的吧？","李署長應元：通宵二號機組、三號機組，什麼時候、什麼地方、什麼機組改善？這是與經濟部和台電很嚴肅的……","呂委員玉玲：署長說要改善並拿數據給我看，那我就跟你講數據了。從1999年開始一直徵收空污費到現在，隨油徵收的空污費平均一年大概70億元，其中中央40億元、地方30億元；再看空污來源，有1成在地方、4成6在汽車方面；但再看監測站所有空氣污染能不能達到環保署標準的情形，在14+N空氣污染防制策略中，數據顯示營建工程與河川方面可能比較快達標，其它都是民間的，完全沒有標示出工業方面的改善和達標標準，目標都沒有耶！","李署長應元：工業方面，譬如鍋爐，是我們努力……","呂委員玉玲：你剛才給我看的數據是表示有要求就要達標，以PM2.5的標準來說，108年要達到平均濃度18微毫，但你有沒有看到，國家的PM2.5標準是15微毫，為什麼你們訂的標準卻是這樣？表示你們努力這麼久，還是達不到、還是空談。","李署長應元：我們從35微毫降到22微毫、再降到今年的19.5微毫，明年19微毫、後年18微毫，再過來兩、三年，我們希望衝到……"],["呂委員玉玲：幾年達到15微毫？3年？5年？"],["李署長應元：我們有機會可以3年達到。","呂委員玉玲：你看，剛剛有委員說你要保證兩年半以內，你又說是3年以後的事情。","李署長應元：但是我們天天在努力，這些政策都是現在執行中的。","呂委員玉玲：希望你們儘速做到，否則所有民眾還是活在空污的陰影之下。"],["李署長應元：了解。","呂委員玉玲：而且署長給我看這麼多數據，我要提醒，目前台灣正處於面臨停電、缺電的恐慌中，可是台電不去找替代能源，卻還一直找燃煤、天然氣發電，燃氣廠一間、一間蓋，怎麼解決空污問題？最大空污原因應該就是燃煤發電，是不是？","李署長應元：燃煤是其中一個原因，但是燃煤也可以改善，譬如從現在舊機組變成超超臨界；剛剛我在回應盧委員時就說它可以減少20%污染排放量，類似這樣的部分，台電在哪裡要換機組、哪裡要更換全新的……","呂委員玉玲：機組是在換，我剛跟你提醒了，我的國語發音很標準，你應該也聽得懂，就是火力發電的空污其實是最大污染源。"],["李署長應元：燃煤發電廠是全世界都同意的……"],["呂委員玉玲：所以你要請台電趕快找出替代能源。"],["李署長應元：的確是。","呂委員玉玲：所以署長應該要轉換思維，不要一直認為徵收空污費就是唯一最好的方式。"],["李署長應元：當然不是。","呂委員玉玲：要找出如何防制空污的辦法、策略，才會讓人民覺得防制空污目標是可以達到的，不然所有都是空話一篇。","李署長應元：委員所說「煤」的部分在全世界都認同，所以每個國家都在努力，我們就以2025降到30%為第一階段，這個目標我們會努力。","呂委員玉玲：希望署長多注意，空污最大的來源─火力發電問題。","接下來還要請教關於昨天看到的一則新聞，它的標題是「大潭藻礁的爭議」，有關台灣濕地學會球員兼裁判接受中油的300萬元。","李署長應元：它不會當裁判，因為環保署知道它被開發單位聘為相關顧問後，就沒有聘它為專家或環保委員，環評會議完全獨立作業。","呂委員玉玲：可是署長還是要注意，為什麼說球員兼裁判是因為它原來說大潭藻礁─觀塘這地方是一級生態保護區，但是間接收到300萬元研究費後，又說不是這麼嚴重、可以降級，所有原來的主張、專業都沒有了、改變了。"],["李署長應元：我們的環評委員會獨立行使職權。","呂委員玉玲：署長絕對要注意這個問題，中央大學也有轉介委託它做一些桃園市的生態研究報告，希望署長一定要注意，不要有相關協會……"],["李署長應元：我們會維護環評會議的中立性、客觀性。","呂委員玉玲：本來是專業的，但是做了門神後就不專業了，為中油、台電做解決問題的打手，這樣是非常不好的。"],["李署長應元：我們不會讓這樣的狀況發生。","呂委員玉玲：不然這樣的狀況一再發生時，會破壞及影響環保署和一些專家的形象，請署長多多注意這個問題。"],["李署長應元：一定會讓環評會議非常客觀。謝謝。"],["主席：接下來登記發言的何委員欣純、林委員俊憲、鍾委員佳濱、邱委員志偉、蔣委員乃辛、吳委員志揚、王委員惠美、羅委員明才、顏委員寬恒及賴委員瑞隆均不在場。","請林委員淑芬發言。","林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。今天是空氣污染及空污法的專案報告，其實很多委員講了很多論點，我在辦公室都聽得快笑死了，還有那種從來不關心污染的，也突然來說要關心起污染了，然後那種「我們」，我跟廢管處及土污基管會都商量得差不多，新豐海岸都要做了，他還在質詢，他都不知道地方政府已經提案上來，我們都要補助了，而且台灣鋼聯要把新豐含戴奧辛的集塵灰拿回去，他要做社會責任也好，或是自己拉出來的戴奧辛自己拿回去重煉也好，其實大家都已經商量好了，這是台灣污染史上第一次政府願意補助清除，而且業者願意負起這個已經超過20年（1995年）的事情，他們也要負一點責任，都講好了，也要做了……"],["主席：請環保署李署長說明。","李署長應元：主席、各位委員。謝謝林委員，這個部分不管幾年，我們就是負責到底要把它做好。","林委員淑芬：沒錯，我說這是第一次，幾乎是第一次……","李署長應元：的確，而且是新的形式。","林委員淑芬：而且是我們都講好要做了，他今天還來質詢叫你非做不可做，就已經要做了，你還來質詢，我實在看不懂，今天……"],["李署長應元：我們尊重每個委員。","林委員淑芬：沒關係，跟你無關。今天在辦公室聽到很多荒謬的論點，但我都不講，今天要講專案，我要請教的是，空污法從87年修改到現在已經將近20年，這20年來只有環保署在2015年曾經說過，要指定高屏地區為空污總量管制的執行區域，那麼這個總量管制手段什麼時候要進場？在既有的基礎下，空污的管制手段都不足的時候，什麼時間點要進場？在法令裡面怎麼規定？"],["李署長應元：因為高屏地區已經是總量管制區……","林委員淑芬：我是說法令裡面，什麼時候是總量管制區的構成要件，然後就要進行總量管制？","李署長應元：因為現在幾個區域，譬如北部就不是類似這樣的問題，但是中部就因為兩、三個突出點，所以我們認為不需要。","林委員淑芬：沒關係，我再具體告訴你，我在講法律缺陷的問題，總量管制計畫是來自於美國新設污染源審核制度，與美國南加州RECLAIM之指定削減的精神，主要目的是單純的行政管制措施，譬如煙道排放的監測、污染行為的管制、生煤的使用等等，這種行政管制的措施不足以遏制空氣品質的惡化，所以在既有的管制基礎上，引用了具有彈性，而且有經濟誘因的管制措施，就是所謂的總量管制。","在總量管制裡面有幾大手段，包括有指定削減、差額認可及抵換排放，可是你知道我們現在法規不足的地方在哪裡嗎？本來是現有管制手段不行，要總量管制，可是台灣發生一件事情，我們有定義三級防制區，指一級防制區外，沒有符合空氣品質標準區域就叫三級防制區，可是什麼叫總量管制區？在法律上沒有定義它的啟動要件。三級防制區裡面的標準空氣品質標準很具體，空氣品質標準不是抽象的原則，你們也有訂定空氣污染防制法施行細則，第七條有講空氣品質的判定標準，可是在第八條裡面沒有講何謂總量管制區，怎麼樣構成就要啟動總量管制，只講依地形、氣候條件，將污染物……","李署長應元：第一項的說明不夠具體，但是這個項下……","林委員淑芬：這個不是啟動的要件，他將空氣污染物可能互相流通得指定為總量管制區，可是什麼構成要件、違反什麼樣的空氣品質管制，或是違反什麼要件、達到什麼樣的污染程度，就可以指定為空氣污染總量管制區？不知道，法條沒有談這個，如果已經達到三級防制區，依照第七條規定，政府兩年要檢討空氣污染有沒有改善，你們要擬定污染防制計畫，看有沒有改善，我的版本則是兩年以後空氣若沒有改善，這個區域就要自動變成總量管制區，那是一個主動啟動污染總量管制的機制。","可是依照現行法規，必須要會同經濟部，如果經濟部不讓你們劃設，就沒有辦法，整個空污法也不用修法，既有的法條就被凍結，從第八條至第十二條一共有五個條文，從有空氣污染防制法以來，幾乎都沒有辦法施行，現有的法令都沒有辦法做，這是一件非常嚴肅的事情。大家也在講空氣品質，然後監督空氣品質的問題，可是總是沒有辦法講出一個所以然，現在行政院要修正空污法，你們修法的手段是把中央主管機關會同公告總量管制區的條文拿掉，這樣就好了，可是還是沒有講什麼時候是構成這個總量管制的啟動，這個東西你們到目前最新預告的版本也沒有，那我要講……","李署長應元：雖然沒有啟動，但當時像高屏是由中央主管機關來認定它是三級，用這樣來處理。","林委員淑芬：在法條裡面沒有明定啟動的機制，都是藉由政治力量及行政作為，可是怎麼樣讓行政和政治可以啟動，這個沒有法律規範，都要靠執政者願不願意做，但我們都知道，如果執政者是經濟發展第一的話，那是不容易的。","我為什麼要講這件事情？以中部地區空氣污染來看，根據環保署的資料，2013至2015年的細懸浮微粒污染情形，雲嘉南地區一直都是第一名，中部地區是第二名，比起雲嘉南和中彰投，現在要實施總量管制區的高屏地區污染情形還沒那麼嚴重，如果我們假設中彰投和雲嘉南地區比照現在高屏地區要實施總量管制的話，高屏地區第一階段實施5%的削減，我們去推估這個排放量認可的基礎，以污染的貢獻度來講，中部地區的台中市透過總量管制可削減粒狀污染物就達到308公噸，占整個中部地區77%，硫氧化物占整個中部地區89%，氮氧化物整個中部地區86%，揮發性有機物整個中部地區73%。","依照你們最新空污法的修正草案，你們第六條納入三級防制區，要訂定既存污染源指定削減，指定削減很重要，如果你們指定台中市的某一個污染源去進行削減的話，它的管制手段很強，而且非常有效率，不用整區，你們就單獨指定台中火力發電廠的話，其實它是很有效率的，而且這是關鍵且重要的一點，因為它的貢獻度就在那裡！","李署長應元：正因如此，我們認為中部地區就只有這幾個主要的排放源，所以我們認為特別加強相關管制是最有效的手段。","林委員淑芬：但環保署還是要回到啟動總量管制的概念，而不是刪除「經濟部會同」等文字，即可逕自啟動總量管制。事實上，在環保署提出的草案裡面還是沒有此項規定。現在我們看到，從以前到現在，光是刪除「經濟部會同」等文字，經濟部仍然持反對的意見，所以環保署應該更積極主動制定啟動總量管制的構成要件，這點你們要訂定出來，只要你不訂定出來，即使已經取消「會同經濟部」等文字，行政部門還是予以杯葛，最後仍然不會啟動總量管理。","聽說明天環保署與經濟部要研商空氣污染防制法，而且經濟部也非常反對刪除「會同主管機關」等文字，原本現行法並無主動啟動總量管制的機制，但如今只是刪除「經濟部會同」等文字，因此，本席要請求署長下列事項：第一、你們要注意這部分有沒有主動啟動總量管制的機制？所以這點你們要重新思考。第二、無論是明天協商還是往後行政院的協商，你們能不能堅持不再會同經濟部門？請問署長，你們可不可以堅持這樣的立場？","李署長應元：我非常感謝委員對這方面的指教，就方才我們所討論的問題，即使台中火力發電廠沒有被指為總量管制區，但是它屬於三級防制區，我們可以直接指定削減一定的排放量，這部分不需經過經濟部的同意，由我們就可以主動……"],["林委員淑芬：環保署有沒有主動執行、有沒有指定其削減量？","李署長應元：沒有。如果現在的數值達到紅色警戒，無論是環保署或臺中市市政府都要求台電必須主動降載；如果有需要的話，我相信台電也可以補充……","林委員淑芬：這不是可以或不可以，而是有或沒有！"],["李署長應元：沒有。"],["林委員淑芬：問題在於你們是否曾經要求他們降載？","李署長應元：有，去年第一次發生……"],["林委員淑芬：你們要求降載多少個百分比？","李署長應元：此一問題，能否請台電公司陳副總經理說明？"],["林委員淑芬：好的。"],["主席：請台電公司陳副總經理說明。","陳副總經理建益：主席、各位委員。有關台中火力發電廠降載數量已經有二十幾車了，當然我們可以看到……","林委員淑芬：我只問你，你們依他們要求降載了多少個百分比？你們只降載了1%或2%嗎？","陳副總經理建益：不止如此，甚至我們有超過10%。"],["林委員淑芬：好的。","陳副總經理建益：我要再向委員報告的是，我們除了削減計畫之外，台中火力發電廠正進行一號至四號機的功能改善計畫，將來五號至八號機也會做相關的改善，這方面的投資……","林委員淑芬：好的，我懂了。請陳副總經理回座。","署長，但是我問你的重點不在這裡，我問你的問題重點在於，第一、你們不是要與經濟部協商，你們要堅持刪除「會同」等文字，可不可以？第二、進入總量管制的法條構成要件不足，你們有沒有將這部分納入此次修法之中？你們可不可以回去也設法提出主動啟動總量管制的機制？","李署長應元：我剛剛的說明有一點跳躍，就是我們在研商總量管制區啟動的行政條件及相關要件，這點我們可以做研商，但方才我補充說明的原因是，我們之所以未將台中火力發電廠列為總量管制區，主要是我們認為當進入紅色警戒時，我們要求其降載、指定削減及更換機組，這些都是我們已經講好的，我們一定會落實達到……","林委員淑芬：我們很開心聽到李署長的回答，在現在就已經有指定他們做削減污染的排放量。","李署長應元：對，其中包括更換機組……","林委員淑芬：因為方才我在第一張圖片中就指出，其實最嚴重的問題並不在環保署實施總量管制的高、屏地區，而是中、彰、投及雲、嘉、南等地區，事實上，這些都是沒有進入總量管制的地區，所以我們認為你們在法制面要與經濟部協商。你們可不可以堅持這一點？因為你現在所提出的版本與預告的版本都不需再會同經濟部，所以我要請問李署長，你們可不可以堅持這一點？","李署長應元：我的意思是，有些部分我們可以主動做……","林委員淑芬：現在我們討論的是總量管制，而不是在討論指定削減。"],["李署長應元：它就是不需要進入總量管制的機制……","林委員淑芬：對，我現在已經不跟你討論指定削減，而是與你談總量管制的機制。"],["李署長應元：我們在這方面可以有主動的作為。"],["林委員淑芬：不是啦！","李署長應元：但是，我們要將「會同」兩字改成「會商」。","林委員淑芬：雖然你們要改成「會商」，但環保署所公告的版本卻是「不會同」。","李署長應元：政府是一體的，正因如此，草案才會卡在這裡，否則我們早就把法案送進立法院審議，不過，凡是我們該要求的，我們還是會要求。","林委員淑芬：我要提出第二個問題是，由於空氣會流動，空氣污染並非單一縣市的問題，也不是靠單一的行政手段就可以管制。根據台大風險社會與政策研究中心指出，台灣PM2.5 的濃度最高是在中、彰、投地區，其中以南投名列第一。2015年PM2.5 濃度最高的測站第一名是竹山鄉，第二名是崙背鄉，第三名還是埔里鎮，其中南投就占了兩個。以環保署的排放清冊來看，雖然南投有交通與家庭的空污排放，但這部分數量並不算多。事實上，以中、彰、投地區空污品質而言，南投排放量是1萬0,353噸，在中部地區的空污排放量最低，但測站濃度卻是最高的。"],["李署長應元：這可能是受到風向、地形的影響……","林委員淑芬：我們認為這是受到鄰近縣市污染擴散所致，所以大家都將污染源指向火力發電廠或台塑六輕等……","李署長應元：我們會與中央研究院利用碳同元素進行分析，查明到底這屬於哪一種排放源？","林委員淑芬：如此一來，我們可以肯定這些空氣污染排放源絕對不是南投自產的，我們也可以知道，現今南投縣政府有委託研究……","李署長應元：我們可以看到山邊的丘陵地有些果園，當地農民常常會燃燒乾樹枝……","林委員淑芬：除此之外，農民燃燒稻草也是污染源中的一小部分原因。"],["李署長應元：對。","林委員淑芬：事實上，南投縣政府已有委託單位研究，當地PM2.5 濃度很高係因受到地形上的限制，還有來自境外的污染移入的影響，他們也透過模擬操作，南投空氣品質受到境外及鄰近外縣市的影響占9成。現今大家都會認為台中火力發電廠的貢獻量最大，雖然台中火力發電廠的主管機關是台電，但其操作許可證的發放主管機關是台中市政府；而台中火力發電廠污染治理就需要仰賴台中市政府、台電與環保署的協調，如此一來，南投縣政府也管不到台中火力發電廠，因此，有學者於2016年研究指出，南投政府在處理這項議題時，不但無能為力，也都束手無策。事實上，地方政府行政協商的能力也是相當有限，所以我們看到環保署的管制手段，以地方減量的措施來看，最多只能在自己行政管轄的部分予以抑制，這種跨界、跨行政區域的空氣污染，無論如何都要由環保署負責協調，但環保署要如何協調？而其他行政區域又要如何加入治理機制？環保署在未來這種跨區協調空氣污染防制的機制為何？在修法以後，你們提出跨區的機制設計在哪裡？","李署長應元：根據空氣污染防制法第七條規定，有一定程度……"],["林委員淑芬：你是指現行法還是修法之後的條文？","李署長應元：我們修法之後，該條文中會增列第二項，有關空氣污染防制計畫的擬定，由於空氣污染的相互流通關係，這確實是跨縣市的問題。"],["林委員淑芬：你們要跨區進行討論……","李署長應元：如果有任何不足之處，我們在逐條處理時可以……","林委員淑芬：事實上，你們就是要修改空氣污染防制法，如果你們不修改空氣污染防制法的話，依照舊法規定並未能執行防制；修法之後，法律也要可以執行，如果法律無法執行，這便是無效的法律。","我要再請教署長第三個問題，有關高屏地區總量管制的相關問題。2015年高屏地區實施總量管制在第一期程的第一年要完成排放量認可與申請審查的作業，然後既存的固定污染源依規定要削減，並於總量管制第一期的第三年要達到年排放量的目標，新設或變更者達到一定規模的污染源都要依據規定取得增量或抵換量。我們看到明（2018）年6月30日高屏地區總量管制的截止期程即將到期了。對不對？","李署長應元：對，這是第一期。","林委員淑芬：當初你們的計畫制定得很清楚，第一期結束前半年，也就是現在這個時候，你們要依據空氣品質標準達成的程度、高屏地區產業發展的情形，還有空氣品質改善，以及第一期實施的成效要進行檢討與評估，並另定第二期的期程目標。事實上，現在就是第一期結束期限的前半年。請教署長，第二期的期程的規劃內容為何？環保署所列目標又是如何，你們所規劃的時程又會是什麼？這些你們有沒有開始做了？理論上，現在環保署應該提出相關規定，不知你們有沒有開始執行？","李署長應元：這部分正在研議中，目前包括空氣污染防制法的修正，占了空保處一些時間，不過，我們一直有注意到這一部分，第二期要加3%或百分之幾，第一期有161家要如何削減，包括這些抵換的……","林委員淑芬：事實上，第一期削減量是5%，你們研議第二期的結果大概如何？你可不可以約略告知相關期程內容為何？","李署長應元：這大概是在半年前，所以理論上這會持續到年底……"],["林委員淑芬：半年前就是指現在！"],["李署長應元：我們是指在12月底以前。","林委員淑芬：如此說來，你會在12月底前提出，屆時本委員會再安排請你們說明，你們就會更具體的告訴我們。"],["李署長應元：當然！","林委員淑芬：抱歉，請主席再給我3分鐘。就是說第一期裡面要進行削減、盤點出來，有161家污染源，執行成效怎麼樣？第1期要削減5%，第1期就要結束了，而且只有161家污染源啊！這161家的部分達標了沒有？","李署長應元：這部分現在我們都依法在執行，我請蔡處長補充一下，好不好？"],["林委員淑芬：達標了沒有？"],["主席：請環保署空品處蔡處長說明。","蔡處長鴻德：主席、各位委員。現在陸陸續續在做，因為期限還沒到、要到明年6月30日。","林委員淑芬：現在做不到，明年6月30日一定會做得到？到現在為止的達標率有多高，161家裡面有哪幾家已經做到了？"],["蔡處長鴻德：目前大概只有3成左右。"],["林委員淑芬：那還要很努力喔！請加油！"],["蔡處長鴻德：好。","林委員淑芬：這裡面提及新設固定污染源要取得增量，目前在高屏管制區的第1期當中有兩家要申請新設，對不對？這兩家新設固定污染源取得增量的quota是從哪裡來的？"],["李署長應元：當然移動污染源的部分是主要的。","林委員淑芬：高屏管制區裡面新設的兩家，那是從移動污染染源而來的？"],["李署長應元：是主要的。"],["林委員淑芬：還有什麼？"],["李署長應元：我請蔡處長補充一下。"],["蔡處長鴻德：目前最主要是從關廠那邊的量拿到的。","林委員淑芬：到底是移動污染源還是固定污染源？署長說移動污染源，你講固定污染源！"],["蔡處長鴻德：移動污染源部分目前在審議當中。","林委員淑芬：現在新增設的部分已經核准了兩家，他們那個quota是從哪裡來的？","蔡處長鴻德：那個是關廠的部分，有拿到一些量。","林委員淑芬：你說是關廠的部分，要早一點告訴署長，不要這樣子！"],["李署長應元：之前移動污染源的部分都有算了。","林委員淑芬：而他說現在都沒模擬、算出來。問題在於可以取得增量的來源有4種，第一個是從固定污染源、關廠的工廠裡面，或是工廠改善以後的差額排放量；第二個是從交易跟拍賣而來的；第三個是來自移動污染源；第四個是洗掃街道就可以，這個我比較擔心。假設我要新設一個工廠，只要告訴大家我每天都去洗掃這5條街道，然後就可以新設了。這樣恐怕在抵換之間會有很大的問題，每個人都會拿他洗掃街道的部分來抵換，那事情就大條了！"],["李署長應元：但是那個係數的轉換有一定數字的計算。"],["林委員淑芬：署長講到重點了。","李署長應元：你是認為會造假這些，我想市政府必須要……","林委員淑芬：不是，他們排放了空氣污染源，結果你們允許用掃馬路來抵，可以抵多少？這恐怕有很大的問題。你們的辦法是寫就不同空氣污染物種類，具有相同空氣品質維護效益者可抵換，可是到現在你們連可以抵換的辦法都沒有訂定出來啊！你們只是參考「審查開發行為空氣污染物排放量增量抵換處理原則」，等於所有不同空氣污染物種類的抵換都要照這個原則嗎？恐怕你們在立法上有怠惰，在法規上連定都沒有定出來哩！"],["李署長應元：整個抵換平台就像剛剛委員所講的有好幾項。就目前的狀況並沒有把掃街的部分算在裡面。","林委員淑芬：你們是參考「審查開發行為空氣污染物排放量增量抵換處理原則」，這是在處理開發的部分，而你們是參考這個行為的抵換量來算抵換，那是不行的！法律裡面明文規定就不同空氣污染物種類，具有相同空氣品質維護效益者可抵換，那麼你們就要定出法規來，沒有定法規，你們只參考審查開發行為的作法就去算抵換，這太說不過去了！所以我要提醒你，署裡面的業務單位還要繼續加油，現在都已經要增量、算抵換、核發quota了，結果就計算的方法你們根本沒有定出法規來，這太危險了！"],["李署長應元：這個我們會追究。謝謝。","林委員淑芬：抱歉今天談得比較多，雖然我們準備的資料還沒有談完，不過還是只能這樣子，下次再談。"],["主席：接下來登記發言的陳委員歐珀及鄭委員天財均不在場。","請劉委員建國發言。","劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。簡單請問署長，你當立委的時候曾經送過書面質詢稿嗎？"],["主席：請環保署李署長說明。"],["李署長應元：主席、各位委員。曾經有。","劉委員建國：書面質詢稿送給行政機關，行政機關是不是應該視為口頭質詢的方式而慎重答復？"],["李署長應元：應該。","劉委員建國：對嘛！如果不是很困難或沒辦法執行的話，應該1個禮拜內就要予以答復，簡單說是這樣嘛？"],["李署長應元：應該是這樣。"],["劉委員建國：如果沒辦法答復……"],["李署長應元：也要說明。"],["劉委員建國：也要說明嘛！但統統沒有耶！","李署長應元：真抱歉，我們做得不夠的，馬上來補救。哪一個部分……","劉委員建國：8月份為了空污問題開了3場公聽會，開完以後，公聽會的內容跟會議結論完全無關。我在10月5日提出書面質詢，希望你們趕快去了解並做相關修正，結果都沒有嘛！","李署長應元：若有做得不對之處我先道個歉。因為公聽會是由業務單位參加，我請蔡處長做個說明好嗎？"],["主席：請環保署空品處蔡處長說明。","蔡處長鴻德：主席、各位同仁。首先要跟委員還有環保團體道歉，因為承辦員做到8月底，9月開始請半年休假，承辦員換人的時候可能不是交接得很清楚。這部分昨天應該已經po上去，也正式發函給相關與會代表，大概已經發出去了。這個是我們的錯，沒有照時間……","劉委員建國：簡單說就是有人沒做，交接得不夠詳細。所以你們在昨天都po上去了？"],["李署長應元：真抱歉。","劉委員建國：剛好今天召委排這個議程，所以你們昨天才處理好了，因此我不應該感謝召委，而是要感謝你們調整好了，是這樣嗎？你們也很行，調整好了以後，原本環團裡面一個人參加3場、都有書面跟口頭發言的部分，這些都沒有被列入！你們知道今天要開這個會議，所以發文出去、紀錄也po了，現在有把環團的意見放上去，但是事業單位的意見統統沒有放上去。所以事業單位都沒有意見？"],["李署長應元：由相關承辦同仁來說明一下。","劉委員建國：我不了解，我是要說給署長聽，你們這是在搞什麼？哪有人這樣！","李署長應元：抱歉，這個我會馬上去了解。","劉委員建國：我在5日就要求了，到昨天才以公文答復我們。"],["李署長應元：抱歉。","劉委員建國：依答復的內容，結果還是不一樣嘛！若說事業單位都沒意見，現在你在這裡……","李署長應元：我回去以後馬上做了解，再來補正。","劉委員建國：好。我要肯定環保署，最起碼你們很積極，1個月裡面在北、中、南開了3場，但是開完以後，你們公告的會議紀錄讓與會者感到有很大的落差，不只一個團體跟我反映，有好幾個團體都跟我反映，所以我才趕快跟你們講。"],["李署長應元：下回我自己會參加一次看看。"],["劉委員建國：好。","李署長應元：就這個階段我們要跟人家道歉，該補救的、能力不夠之處都要加強，我們馬上來處理。","劉委員建國：因為大家很重視這件事情，不分藍綠，空污……","李署長應元：謝謝，這是應該的，我完全接受。"],["劉委員建國：這星期召委也排了1場……","李署長應元：是，大家重視空污問題。","劉委員建國：沒有，他不是排空污的議題，這星期一排的是少子化的議題。要鼓勵民眾多生小孩，經濟環境就要好一點；經濟要好的話，身體就要好；身體若要好，基本上空氣也要好，對吧！沒有好的空氣，怎麼會有好的身體；沒有好的身體，怎麼去拚經濟；拚不好經濟，你們怎麼鼓勵民眾多生小孩，那都是不可能的！這都不需要有多專業，是很簡單的邏輯嘛！開會的時候事業單位、行政單位、環保團體有意見，整個會議紀錄都予以列入，就是這麼單純而已！而你們跟我說有一個人沒有做、交接不詳細，你們就是趕快做，趕到17日才趕出來，但是業單位的意見卻都不見了！請署長再特別了解一下，好不好？","李署長應元：好，在人力的調配上我們來注意一下。","劉委員建國：剛剛我聽到洗掃道路可以抵換空污的部分，我實在感到很奇怪，我畫圖給署長看會比較清楚，一般人的邏輯是，由於工業排放廢氣造成嚴重空氣污染，所以要人家去洗掃街道降低空污；而環保署的邏輯是，因為空氣嚴重，所以要去洗掃道路，而工業又增加排放量。","再來，我知道你很有心要做，所以把移動污染源減量的部分抵換給固定污染源，環保署用美國加州作為移動污染源抵換的例子，署長知道美國加州的面積是多少平方公里嗎？署長住過美國喔！因為你曾當過美國大使。事實上，加州的面積有42萬3,970平方公里。"],["李署長應元：是臺灣的好幾倍。"],["劉委員建國：臺灣的面積呢？"],["李署長應元：3萬6,000平方公里。","劉委員建國：兩者面積差這麼多倍，結果我們卻拿臺灣來比照加州，這真的是很奇怪！而且臺灣的工業在「後天」也有法規不足的地方，所以一直在做修正，結果我們卻拿那個例子來適用。的確，鼓勵民眾買電動機車、中古老車換現金等政策，民眾也是有配合，並不是沒有，即民眾也是以具體的行動來支持環保署反空污的相關計畫，目的是要讓空氣變得更好，但結果如果是讓工廠排放更多毒氣，然後工廠再派人來掃街，以此來抵換，這樣說得過去嗎？本席認為以署長的智慧是不可能讓這樣的事情發生，還是你的幕僚提出這樣的建議，你沒注意看就批准，然後這個又不見了，也沒有做好交接，致使整個都亂了。","李署長應元：我們都知道要對排放源來加強防制，所以包括防制設備的加裝、中鋼、中油尾氣的回收等，這都是第一要緊的事情，即固定污染源的減量是第一要緊的事情，而委員提到逸散源易因風吹引起揚塵造成衍生性的PM2.5，基本上，所有可以防制的措施我們都會加強，但是主要來源的防制，即固定污染源、移動污染源等兩項排放源的管制是第一要緊的。","劉委員建國：署長的說法我可以接受，所以在向民眾解釋時，到底是要依上面的邏輯還是依環保署的邏輯呢？","再來，管碧玲委員應該跟署長是好朋友，她在經濟委員會曾提到讓高雄錯失台積電進駐高雄的機會。經濟部提報給台積電於高雄設廠的空污抵用計畫就是，每日掃街、洗街6.4公里、協助50座燃油鍋爐改成天然氣鍋爐、協助汰換一、二期老舊柴油車。此外，管碧玲委員建議，協助高雄興達電廠由燃煤改燒天然氣的方案，能獲得大量抵換量的方案，經濟部竟然沒有轉達給台積電，所以台積電跑去台南投資，經濟部今天有人列席嗎？","李署長應元：工業局呂局長有列席。但台積電最後選擇台南，這個應該不是主要因素，雖然這是其中因素之一。","劉委員建國：那台積電不去高雄、改去台南最主要的原因是什麼？你要明確說明喔！大家總質詢的時候都還是會遇到，所以是因為賴揆擔任行政院長嗎？"],["李署長應元：因為台積電在台南本來就設有很多廠……","劉委員建國：因為賴清德當院長了，如果台積電去高雄就試試看？","李署長應元：包括當地土地面積比較廣，還有前後期產業連結等等因素，我想工業局長應該會比較清楚，而我就是依我所知的來加以說明。","劉委員建國：方才你有提到主要原因，看來你知道主要原因是什麼，所以請告訴我們主要原因是什麼。","李署長應元：因為這部分和環保署有關，所以我就一般的狀況來加以說明，但是台積電決定設廠在哪個地方，不管是美國、高雄或台南，應有他們自己整體的考量，這部分我想工業局長應該比我內行。"],["劉委員建國：所以你還是沒有說出主要原因。","李署長應元：委員所提政治的因素，那應該是大家猜測的。","劉委員建國：我猜你會這麼說，所以先替你說出來，應該不是吧？總之，你還是沒有說出主要原因。","呂局長，你們有沒有把管委員的意見轉給台積電參考？"],["主席：請經濟部工業局呂局長說明。","呂局長正華：主席、各位委員。管委員當初在質詢時，我有列席經濟委員會，後來管委員質詢到興達電廠的部分，她認為能源局局長有接到這樣的指示，但在傳遞的時候沒有告訴廠商。基本上，主要是台積電申請進區時是以科技事業進駐科學園區，而科學園區是單一窗口，所以由科技部所屬的科學園區來受理這樣的申請，而經濟部與廠商間的連繫就是關於水和電的部分，即無論是到高雄或是台南設廠，我們都會讓其有充足的水電供應。"],["劉委員建國：所以凶手是科技部而不是經濟部工業局？","呂局長正華：不是，方才署長有說這涉及各個面向……"],["劉委員建國：現在變成是署長說的？不是署長說了你才知道嗎？","呂局長正華：不是，就我的了解，他們在選擇這個區塊時，考量的包括他們在台南已有相當的基礎，加上企業有其各項的評估。"],["劉委員建國：這是不是事實？這是不是經濟部提給台積電的？當初的情況是不是這樣？","呂局長正華：方才我有說過，他們要進駐科學園區，則單一窗口就是科技部，不過政府是一體的，所以科技部應該也有共同去考量，而且進駐之前也是要做環評的……"],["劉委員建國：所以我是不是把經濟部拿掉換上科技部？但內容不都一樣的嗎？","呂局長正華：委員的質詢我們尊重，但是從行政經驗來看，進駐科學園區……","劉委員建國：若不是經濟部就不是經濟部，是科技部就是科技部，這是你說的嘛！這是有錄音、錄影的。","呂局長正華：是有錄音、錄影的，而我就是基於部會權責來回答委員。"],["劉委員建國：好的。","總之，本席在此具體建議署長將空污法草案中第八條、第九條有關洗掃街道的規定拿掉。"],["李署長應元：好的。"],["劉委員建國：否則你們沒有辦法合理解釋的。","李署長應元：連續兩位委員都有提出這個意見，所以逐條處理時我們會予以調整。"],["劉委員建國：4月17日本席在此問了3次環保署的減煤計畫在哪裡……","李署長應元：上次委員指教之後，我們有和經濟部能源局進行討論，就是一直到2025年，哪一廠要用新的機械、哪個要用超超臨界或是哪個機組要換成天然氣機組，在報告中都有提到，而這個路徑圖包括每年的改變、變化，還有燃煤的部分，現在是45%，未來兩年會再增加，但是到2025年則是降到30%，現在這個就是從45%降到30%的路徑圖，同時也希望藉此告訴大家目前的狀況……","劉委員建國：我認同署長的說法，但我要提醒你的是，如果你無法堅持，那就絕對無法達標，換言之，有堅持才會有機會。"],["李署長應元：這部分我們絕對會堅持。","劉委員建國：再舉一例，六輕在4月份曾提出一份新聞稿，裡面提到近來臺灣社會對石油焦潔淨能源製程不甚瞭解，致此製程使用石油焦遭外界誤解而引發諸多疑慮，本公司為避免外界對美國能源部公布製程之疑慮，並配合雲林縣政府政策，經審慎考量，決定改用燃煤來取代石油焦。6月份時這部分就送到環保署備查，而環保署回函要求六輕補送資料，所以現在的進度是如何？","李署長應元：關於石油焦，台塑公司和縣政府有協議，所以時間到了就要停燒。"],["劉委員建國：何時是你們的「時間到了」？"],["李署長應元：就是台塑和縣政府協議出來的時間。","劉委員建國：環保署不用去注意他們協議出來的時間嗎？基本上，環保署也肯定台塑願意把兩張石油焦的許可證停用，就是不要再燒了，所以民國幾年他們會真正停燒？不然現在真的是肯定聲一片，連縣長都曾在電視上表示過肯定。","李署長應元：石油焦的部分一定要停燒，但是換成燃煤的部分，必須經過環評，這就是另外一回事了。"],["劉委員建國：4月的時候他們就說要停燒了。"],["李署長應元：環保署應該不用再核備……","劉委員建國：可是環保署有回函要求六輕補送資料，那他們到底有沒有補送？若沒有的話，是否就算了？","李署長應元：該停燒的就應該要停燒，但煤是另外一部分。"],["劉委員建國：我現在是針對兩張石油焦許可證的部分。"],["主席：請環保署綜合計畫處吳副處長說明。","吳副處長珮瑜：主席、各位委員。因為他們送來的資料只有提到排放量會減少，但完全沒有說明換了燃料之後，比方說使用1噸後，空氣污染排放量會減少多少，這部分是沒有說明清楚的，所以我們才會請他們補送資料，但是他們尚未補送進來。"],["劉委員建國：你們何時發文給他們？到現在他們還沒有補送相關資料給你們。"],["吳副處長珮瑜：7月的時候……","劉委員建國：一方面他們不補送，另外一方面就繼續燒，然後之前4月的時候又召開記者會，說了一堆冠冕堂皇的話，包括他們不燒了、要停燒了，所以環保署的立場到底是什麼？","李署長應元：環保署負責的是他們要使用替代燃料的部分，而他們答應縣政府何時要停燒，時間一到就要停燒。","劉委員建國：全國只有他們在燒石油焦，印度環境部之前也調查出來在新德里霾害十分嚴重，對此貢獻度最大的是燃燒石油焦，連印度那種國家都對此表達看法了，而且他們4月就表示不再燒了，可是現在卻還在繼續燒，而你們認為他們送的資料不齊備，請他們補送，請問要補送到民國幾年？俟環保署改為環資部，而你也換成部長，他們都還在燒石油焦？照理你們一句話，他們就應馬上補齊，不然你們就說那是地方政府許可的，跟環保署沒有關係，但我懷疑的是，雖然你口口聲聲說要減量，但如此一來，有可能達成嗎？"],["李署長應元：這是兩件事情。","劉委員建國：沒錯，但結論是一樣的。","李署長應元：我們一定會處理，但換成替代燃料，總要給人家一段時間，而且我們公文也發了，所以針對後續他們未予答覆的部分要如何處罰，我想就依照相關法律來處理。","劉委員建國：難道他們把兩張使用石油焦許可證廢掉，條件是繼續使用燃煤，這樣的條件你們也接受？","李署長應元：就像吳副處長說的，使用之後會減量多少等資料是要補送的。","劉委員建國：但現在就是資料不齊備，所以要求他們補送，現在已經10月了，他們不補送你們也無可奈何，你在這裡向全國百姓說要減量，但實際上要如何減量你倒是減給我們看啊！所以你們是沒有決心的？六輕都已經說他們要停燒，結果你們還沒有辦法處理這個問題。","李署長應元：他們和縣政府有達成協議，我想縣政府應該可以處理，總之，我們會和當地環保局一起來了解一下。","劉委員建國：其實有些事情中央可以說明得比較清楚或是有比較強勢的主張，我知道署長事情很多，像縣政府首長若不是和你同黨，可能你就比較頭痛了，所以像這樣的事情你說縣政府可以處理，但我認為地方政府是有需要檢討的地方，這是一個事實，不然為何是一片肯定，即他們要停掉燃燒石油焦，但事實上他們卻還在繼續燒。","李署長應元：謝謝委員提供這項資訊讓我知道，當初是認為他們已經達成協議了……","劉委員建國：這項訊息應該要在你的掌握之中才對，我一直期待在你的任內臺灣從此以後沒有任何一間企業在使用石油焦。","李署長應元：這部分我們是支持的，所以那時我們就有看到這件事要有一個明確的時間表出來。","劉委員建國：就算在你的任內將其解決，從此以後臺灣沒有一家企業在使用石油焦，那也請不要讓他們用兩張使用石油焦許可證換成使用燃煤許可證，那也是交代不過去的，那就真的是美中不足、是個遺憾了，這樣你對臺灣是難以交代的。"],["李署長應元：我們會和環保局一起來處理。"],["劉委員建國：甚至對雲林鄉親更沒辦法有交代。"],["李署長應元：我們會來進行了解。"],["劉委員建國：可否1個禮拜內給我們一個答復？"],["李署長應元：好。","劉委員建國：關於一開始提到的那份紀錄，可否也在1個禮拜內補齊？處長人也算不錯，應該是不會發生這種事情。","李署長應元：空保處最近有很多案子要處理，所以我們會加強。","劉委員建國：好，就請於1週內提供。"],["李署長應元：好的。謝謝。"],["主席：請吳委員秉叡發言。（不在場）吳委員不在場。","本日會議全部詢答結束。委員徐志榮所提書面質詢，列入紀錄、刊登公報，並請書面答復；委員口頭質詢未及答復部分或請補充資料者，請於兩週內答復；委員另要求期限者，從其所定。"],["委員徐志榮書面意見：","案由：本院徐委員志榮，鑑於我國目前許多縣市的垃圾處理未能落實垃圾分類及減量，造成垃圾爆量甚至衍生地區環境衛生問題，造成民眾不便。目前苗栗縣有部分鄉鎮市為落實垃圾分類及減量政策，特承租土地並聘用人力，將民眾所丟之垃圾再行分類、減量，務求將送進焚化爐之垃圾降為最低量，然並無垃圾轉運車運送垃圾至外鄉鎮焚化爐，造成各地方區公所不便，爰建議環保署應儘速引進全球先進垃圾處理做法『機械生物處理系統（Mobile Tele Systems-MBT）』，或補助地方政府購置垃圾轉運車，以達到落實垃圾減量、資源再回收等政策，特提出書面質詢。","說明：","一、近十年來，隨著一般事業廢棄物大量湧入焚化廠，代燒家戶垃圾的費用也水漲船高。許多縣市不僅要付出高昂代價，轉運也愈來愈困難，加上興建焚化爐政策反覆不定，造成部分縣市垃圾堆積如山，亦造成無焚化爐之縣市政府每年需耗費大筆預算拜託其他縣市代燒的怪異現象，例如2015年，沒有焚化爐的八縣市共轉運近35萬噸的家戶垃圾到其他縣市，含轉運跟焚化費高達6億9,146萬餘元。","二、借鏡先進國家的成熟技術，提升各縣市垃圾自主處理能力，更達到廢棄物資源化及能源化的目標應是環保署及各地方政府之當務之急。以苗栗為例，已有部分鄉鎮市為落實垃圾分類及減量政策，特承租土地並聘用人力，將民眾所丟之垃圾再行分類、減量，務求將送進焚化爐之垃圾降為最低量。然並無垃圾轉運車運送垃圾至外鄉鎖焚化爐，造成各地方區公所不便。","三、為將垃圾徹底分類，資源化及再利用，建議環保署可參考引進『機械生物處理系統（Mobile Tele Systems-MBT）』，作為長期解決垃圾問題的改善之道。另短期可優先考慮補助地方政府購置垃圾轉運車，以達到落實垃圾減量、資源再回收等政策。"],["主席：本日會議到此結束。現在散會。","散會（16時4分）"]],"block_lines":[1,6,7,7,13,14,15,18,19,26,27,30,33,41,42,45,47,48,55,56,70,77,83,87,98,107,109,110,111,112,113,117,123,129,132,136,144,155,156,160,165,168,170,177,178,179,183,188,204,210,214,216,219,221,223,243,244,252,256,260,261,264,269,271,275,279,295,296,300,302,307,309,313,318,324,326,328,332,333,335,337,338,339,343,345,347,351,352,363,369,370,374,375,377,396,399,404,406,409,411,412,413,416,418,427,431,445,451,452,454,461,467,471,473,474,477,480,481,483,485,487,489,493,494,496,497,501,503,506,512,519,521,530,534,538,541,543,544,546,549,550,557,558,559,570,572,573,575,578,581,585,588,590,592,596,597,598,600,602,606,608,611,612,617,618,622,624,626,627,630,633,638,639,641,642,646,654,657,658,660,661,663,669,670,673,690,693,702,710,715,723,726,730,734,736,740,748,750,752,756,760,767,771,774,775,777,779,784,785,786,788,789,790,792,794,795,797,804,808,809,810,812,815,816,819,821,824,828,829,832,838,840,843,848,852,855,856,859,861,863,867,868,870,872,883,887,894,900,903,906,909,910,912,914,917,921,930,935,940,941,942,943,944,945,946,956,957,960,961,962,963,969,971,972,977,978,980,981,984,985,989,992,993,995,1000,1002,1011,1014,1016,1022,1026,1027,1029,1031,1033,1047,1048,1049,1052,1053,1055,1059,1063,1064,1065,1068,1069,1073,1075,1079,1081,1083,1084,1085,1088,1089,1090,1096,1098,1101,1103,1107,1108,1112,1114,1116,1120,1128,1133,1134,1142,1146,1147,1148,1153,1156,1157,1159,1162,1164,1166,1167,1171,1172,1174,1181,1185,1186,1188,1190,1193,1194,1196,1197,1200,1201,1203,1204,1205,1206,1208,1209,1210,1212,1215,1226,1230,1232,1238,1239,1243,1244,1251,1258,1260,1261,1263,1265,1266,1270,1274,1278,1286,1287,1289,1291,1294,1296,1298,1299,1301,1303,1307,1311,1312,1314,1317,1318,1321,1324,1327,1329,1332,1334,1344,1345,1346,1347,1349,1356,1366,1367,1368,1370,1379,1388,1395,1397,1403,1406,1409,1412,1417,1418,1422,1429,1443,1444,1448,1452,1453,1454,1456,1463,1465,1467,1469,1470,1473,1478,1480,1496,1499,1500,1502,1504,1505,1509,1519,1521,1522,1527,1533,1536,1538,1547,1548,1550,1553,1554,1557,1558,1559,1561,1563,1564,1565,1566,1568,1572,1574,1575,1578,1580,1582,1585,1586,1588,1590,1591,1592,1593,1597,1600,1602,1606,1610,1611,1615,1621,1622,1623,1630,1635,1639,1641,1643,1645,1647,1651,1653,1654,1656,1659,1662,1663,1666,1667,1670,1671,1673,1674,1678,1690,1691,1692,1693,1694,1698,1699,1701,1707],"person_count":{"主席":91,"游副局長振偉":1,"陳委員宜民":15,"李署長應元":176,"陳副總經理建益":5,"李副局長君禮":11,"陳委員曼麗":4,"呂局長正華":1,"李委員彥秀":3,"黃委員秀芳":16,"鄭副執行秘書祖壽":2,"吳委員玉琴":5,"鍾委員孔炤":3,"蔡處長鴻德":26,"許委員淑華":7,"周陳委員秀霞":13,"林委員為洲":2,"張委員麗善":5,"洪委員慈庸":8,"吳委員焜裕":3,"江委員啟臣":2,"提案人":4,"林局長全能":1,"楊委員曜":8,"林專門委員茂原":2,"陳委員瑩":10,"蕭委員美琴":11,"林委員靜儀":14,"劉副處長瑞祥":2,"主席（林委員靜儀代）":1,"蔣委員萬安":13,"蔡次長鴻德":2,"主席（蔣委員萬安）":1,"劉委員世芳":9,"盧委員秀燕":1,"呂委員玉玲":4,"林委員淑芬":13,"劉委員建國":19,"吳副處長珮瑜":1,"委員徐志榮書面意見":1},"persons":["主席","游副局長振偉","陳委員宜民","李署長應元","陳副總經理建益","李副局長君禮","陳委員曼麗","呂局長正華","李委員彥秀","黃委員秀芳","鄭副執行秘書祖壽","吳委員玉琴","鍾委員孔炤","蔡處長鴻德","許委員淑華","周陳委員秀霞","林委員為洲","張委員麗善","洪委員慈庸","吳委員焜裕","江委員啟臣","提案人","林局長全能","楊委員曜","林專門委員茂原","陳委員瑩","蕭委員美琴","林委員靜儀","劉副處長瑞祥","主席（林委員靜儀代）","蔣委員萬安","蔡次長鴻德","主席（蔣委員萬安）","劉委員世芳","盧委員秀燕","呂委員玉玲","林委員淑芬","劉委員建國","吳副處長珮瑜","委員徐志榮書面意見"],"title":"立法院第9屆第4會期社會福利及衛生環境委員會第4次全體委員會議紀錄繼續開會","時間":"中華民國106年10月18日（星期三）9時1分至16時4分","地點":"本院群賢樓801會議室","主席":"蔣委員萬安","votes":[]}