{"blocks":[["立法院第9屆第4會期外交及國防委員會第6次全體委員會議紀錄","繼續開會","時　　間　中華民國106年10月19日（星期四）9時3分至14時9分","地　　點　本院紅樓301會議室","主　　席　蔡委員適應"],["主席：現在繼續開會。進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：審查行政院函請審議「陸海空軍軍官士官服役條例第一條、第十三條及第十九條條文修正草案」案。"],["一、審查行政院函請審議「陸海空軍軍官士官服役條例第一條、第十三條及第十九條條文修正草案」案。"],["段落：審查本院委員羅致政等16人擬具「陸海空軍軍官士官服役條例第一條條文修正草案」案。"],["二、審查本院委員羅致政等16人擬具「陸海空軍軍官士官服役條例第一條條文修正草案」案。"],["段落：審查本院委員羅致政等16人擬具「陸海空軍軍官士官服役條例第六條條文修正草案」案。"],["三、審查本院委員羅致政等16人擬具「陸海空軍軍官士官服役條例第六條條文修正草案」案。"],["段落：審查本院委員王定宇等22人擬具「陸海空軍軍官士官服役條例第六條條文修正草案」案。"],["四、審查本院委員王定宇等22人擬具「陸海空軍軍官士官服役條例第六條條文修正草案」案。"],["段落：審查本院委員呂玉玲等16人擬具「陸海空軍軍官士官服役條例第六條條文修正草案」案。"],["五、審查本院委員呂玉玲等16人擬具「陸海空軍軍官士官服役條例第六條條文修正草案」案。"],["主席：首先請提案人羅委員致政說明提案旨趣。","羅委員致政：主席、各位列席官員、各位同仁。今天早上我剛回國，所以還有一點時差，不過，我還是要趕回來，因為我認為這個修法非常重要。我不斷在強調一個問題，現在我們面臨整個兵役制度的改變，不只是國防部要去面對，包括立法部門、行政部門等，總體都必須面對相同的問題，所以我覺得今天的修法只是總體配套措施的一部分，但不是全部。而這個配套措施主要是對於尉級軍官，這是部隊裡面最短缺的，也是目前人力編現最有嚴重問題的，我們希望這部分能做適度修法的配套，讓現任尉級軍官之服役最大年限能夠稍微延長，本席的建議是少尉、中尉的部分延長2年，由原來的10年延長到12年，上尉的部分也一樣是延長2年，由原來的15年延長到17年，部分委員希望能延長多一點、延長5年，即分別延長到15年、20年。本席認為一旦延長可能會造成一些問題，包括可能造成升遷的壅塞或是人力配置等問題，我覺得2年是適度做的調整，也認為這應該是比較可以接受的方式，目前國防部的作法應該也是比較貼近適度的延長而不是過度的延長，這一點本席是可以接受的。","至於具軍醫、軍法、主財等特殊專長人員，本來我在修正條文裡面有增加他們不受最大服役年限的限制，而國防部的說法是，目前的相關作法已經沒有問題了，我希望國防部稍後可以再說明這部分，過去一段時間適用相關規定因而申請延長的人大概有多少？這樣才能說明到底有沒有解決這種情況。","不過，還是要回到一個最大的問題，明年推動所謂的全募兵之後，我們所面對的不只是量的問題，本席要提醒國防部不能只看量的部分，每次都告訴我們募來的數目沒問題，可是本席更關心質的部分，也就是兵科的部分，舉例來說，稍後我在質詢時可能也會詢問，到底軍醫、醫官缺得多嚴重？以前有很多文學校的醫學院學生畢業後當醫官，可以想見等到全募兵施行之後，沒有義務役的醫官之後，我相信部隊裡面醫官的缺額情況會非常嚴重，尤其是海軍，過去的一級艦應該都有編制醫官，可是國防醫學院或我們的軍醫系統顯然無法全面供應這一塊，這該怎麼辦？這也是本席非常關心的部分，所以稍後軍醫局或海軍可以告訴我們，一旦全募兵推動之後，面對醫官急速減少一事，我們要如何因應、面對？國防部的相關建議，基本上我是可以接受，謝謝。"],["主席：請提案人王委員定宇說明提案旨趣。","王委員定宇：主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天要解決什麼問題？現在我們走向全募兵之後，不只擔心兵源不足，連基層的軍官都產生很大的問題，部隊的武裝再精良，戰備再怎麼好，沒有人還是沒辦法成事。目前的現況是：少尉軍官的編現比大約54%左右，所以我們之前看到新聞報導，某些戰車單位連排長都只能用排副來暫代，因為缺人，整個尉級包括少尉、中尉到上尉的平均編現比是70%，也低於軍方的77%左右，所以基層尉級軍官的不足，導致我們在最基層的領導幹部，真正在做現場第一線指揮的人員缺乏，而缺乏這樣人員的養成和訓練，將來就沒有優秀的少校、中校、上校、將官，所以如何把尉級軍官補齊，或是把尉級軍官留下來？之前國防部曾思考過讓士官轉服少尉，或是ROTC去文學校招募，這都是一種辦法，此外，尉級軍官之中為什麼中少尉離職的最多？因為他還年輕，當他服役滿10年，他思考他的將來，縱使當了上尉，上尉的服役年限是15年，他做完了約三十多歲，一樣沒有退休給與，一樣沒有退休俸，只要外面的社會有好的工作誘因，乾脆趁年輕就離開，所以大概在二十八、九歲，也就是他少尉、中尉服役滿了就趕快先離開，跟社會做銜接，因為他對未來的保障有恐懼，所以造成我們的少中尉離開的比上尉還多，原因其實是因為上尉這一段。","另外，這樣的情況除了造成基層領導工作幹部缺乏以外，也造成成本無形的增加，因為重新招募還要重新訓練，招募也要成本，這些要如何解決是我們的當務之急。所以將、校很重要，基層的尉官也重要。之前本席發現我們的勤務加給從士兵、士官到校級都是1萬元，只有尉級軍官是8,000元，在此謝謝國防部，我們已經一起合作把它修正為1萬元，從今年7月開始，尉級軍官都領到一樣多的勤務加給，以前為什麼會有8,000元和1萬元的差別，我想破腦袋都想不出來，怎麼會發生這種事情？士官是1萬元，校級也是1萬元，只有尉官是8,000元，這個問題已經解決了。","國防部有跟我說明，希望能延長服役年限，尉級多2年，校級、將級也多2年，現在上尉服役滿15年，我們把它延長到17年，加上現有的延役辦法，我提出延役可以延服1至3年，那就可以拿到退休給與，我昨天思考了1天，這個方法如果更周全的話，我可以接受，但是目前看來還不周全，比方說，很荒謬的是，在這個延役的71項以外是不能申請延役的，教官可以申請延役3年，我們的裝甲尉官不能申請延役，這是什麼道理？我們的裝甲部隊現在編現比是尉級軍官最少，學校的教官正要準備裁退，結果延役3年的71項裡面有包括教官，但裝甲尉官還必須想辦法轉服內勤、轉服其他位置，他才能申請延役，所以本席還是認為，軍人可以選擇什麼時候離開，比方說我服役滿15年了，你規定到20年，我也可以提早走，這是人的選擇，這個辦法的延長不是強迫尉級軍官一定要做滿20年，而是讓他有選擇服滿20年的機會，其次，也不是拐瓜劣棗、不合適的人都一定可以做到20年，我們有汰除機制。某些已退的將軍寫文章說，一個尉級軍官做了15年升不上少校，還能用嗎？我個人認為身為領導幹部的將軍不應該這麼說。","我們都了解，尉級軍官升不上少校有很多因素，也許他個人的才能不足，但是還有很多因素，比方說缺少人際關係等等，甚至我們還有一個理論是，他能夠把上尉做好，不一定能把少校做好，所以他繼續留下來也沒有問題，因此今天本席等22人共同連署提出陸海空軍軍官士官服役條例第六條條文修正草案，我們希望讓基層的尉級軍官知道，這個國家不只重視將軍、校級軍官等所有軍人，甚至募兵不斷的丟誘因，我們更重視少尉、中尉、上尉所處的環境，我也相信部長上任以來一直在改善軍人服役的環境，包括軟、硬體等，希望我們在法律的修正上也可以把這部分補齊，以上說明，謝謝。"],["主席：請提案人呂委員玉玲說明提案旨趣。","呂委員玉玲：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們特別針對陸海空軍軍官士官服役條例第六條提出修正草案，就是希望能夠解決軍士官缺額的困境，而且也能夠穩定我們國軍的軍力及人才訓練發展。","根據勞動部定義25歲至44歲為青壯年勞動人口，是我國勞動力的主要貢獻者。但是我國國軍因為設計「戰力保持」制度，各階級軍官皆設有最大服役年限，尉級軍官服役最大年限僅15年，使得我國尉級軍官仍然在青壯年時期即面臨退伍，無法繼續留任國軍；以21歲少尉之軍官為例，在職期間即使升至上尉，仍因上尉服役年限僅15年，該名軍官亦須於36歲值少壯身強時被迫退伍，此與勞動部定義青壯年年齡上限之44歲，尚有8年之空間。","因國軍部隊人才人力難以外求，各階軍官皆由基層逐級培養、教育而成，又國防戰力調整後職缺非常有限，致使校級軍官缺額減少，尉級軍官晉升困難，常受限服役最大年限，使得尉級軍官迫依服役最大年限退伍，此對我國養成軍官之訓練資源造成大量浪費。","因此我們設計要延長我國軍官服役的年限，以尉級軍官為例，因服役年限較低，優先調整5年幅度；校級軍官因人力組織配合及兼顧戰力保持，統一調整2年幅度；將級軍官因現行法規定服役最大年限已逾57歲，無調整之必要。為穩定我國國軍戰力及人才訓練發展，本席希望各位同仁能支持這個法案，謝謝。"],["主席：請國防部馮部長說明修正要旨。","馮部長世寬：主席、各位委員。謝謝大院羅致政委員、王定宇委員及呂玉玲委員的發言，我當部長一年多以來，第一次覺得外交及國防委員會的委員跟國防部站在一起，共同來面對這個困境。陸海空軍軍官士官服役條例第一條、第六條條文修正草案已經經過行政院核定，然後送到大院審查，希望能得到大院委員的支持，本人特別在此向各位致敬、致謝。","另外還有兩件事要向各位報告，第一，今天為了審這個條例，資規司司長陳正棋的母親3天前往生，今天他沒有請假，仍然列席備詢，我非常感謝你，也向你的母親表示哀悼；第二，因為10時30分我要陪外賓接見總統，也請大院能讓我請假，我在這裡的時候一定會配合大院的指導來共同努力，謝謝大家。","接續，由本部資規司司長陳正棋先生，就陸海空軍軍官士官服役條例部分條文修正草案向各位委員報告，請大院能夠全力支持，謝謝！"],["主席：請國防部資源規劃司陳司長說明修正要旨。","陳司長正棋：主席、各位委員。大院委員提案修正「陸海空軍軍官士官服役條例」部分條文，共計4案，修正條文2條，謹依條文順序報告如后：","壹、陸海空軍軍官士官服役條例第一條部分"],["一、委員羅致政等16人提案：","修正內容：修訂第一條，本條例依兵役法「第十四條」制定之。"],["二、國防部意見：","建議條文與本部擬具之修正草案內容相同，同意採大院委員羅致政等16人建議條文，並酌作文字修正。","貳、陸海空軍軍官士官服役條例第六條部分"],["一、委員羅致政等16人提案：","修正內容：修訂第六條第一項第二款及第三款軍官、士官服現役最大年限或年齡：「少尉、中尉12年、上尉17年」；增訂第2項「但留職停薪期間，不列計服現役最大年限期間」；第四項「具專業技術人員，得經申請核定繼續服役，不受最大服役年限及年齡之限制」；第五項「申請、核定程序等處理事項」，及第六項「服現役最大年齡計算規定」。"],["二、委員王定宇等22人提案："],["修訂第六條第一項第二款至第六款軍官、士官服現役最大年限或年齡：「少尉、中尉15年、上尉20年、少校22年、中校26年、上校30年」。"],["三、委員呂玉玲等16人提案："],["修訂第六條第一項第二款至第六款軍官、士官服現役最大年限或年齡：「少尉、中尉15年、上尉20年、少校22年、中校26年、上校30年」。"],["四、國防部意見："],["(一)尉官部分：","考量調整上尉軍官延長服役至20年，將造成晉升停滯及人事經管阻塞，爰建議採大院委員羅致政等16人提案，調整尉官服現役最大年限為2年。"],["(二)校官部分：","為利國防專業人力，繼續貢獻所長，建議採大院委員王定宇等22人及委員呂玉玲等16人提案，調整校官服現役最大年限為2年。"],["(三)留職停薪年資計算部分：","因留職停薪期間並未服現役實職，故不列計服現役最大年限期間，委員建議與本部擬案相同，同意採大院委員羅致政等16人提案。"],["(四)專業技術職能等人員留用部分：","現行「陸海空軍軍官士官服役條例」第十八條已定明軍醫等專業技能人員之延役審查及核定機制，現行運作執行無礙，爰建議不增訂本條第四及第五項條文。","參、行政院核議「陸海空軍軍官士官服役條例」第一條、第十三條、第十九條修正案","因應「推動募兵制暫行條例」公布施行，擬具本條例第一條、第十三條、第十九條修正草案，其修正要點如下：","一、配合現行兵役法規定，修正本條例法源依據為兵役法第十四條。","二、修正常備軍官、士官預備役人員依志願再服現役，期滿得依軍事需要及其志願繼續服現役，及預備軍官、士官志願服現役期滿後，依志願繼續服現役期間，除有死亡、失蹤、被俘或其他不可歸責於該等人員之事由，經國防部核定不足整年辦理者外，以年為單位，每期最長為3年。","報告完畢，恭請指導。"],["主席：請問其他單位有無補充說明？（無）無補充說明。","現在開始進行詢答，本會委員發言時間8分鐘，得延長2分鐘；非本會委員發言時間4分鐘，得延長2分鐘，上午10時30分截止發言登記。","首先請呂委員玉玲發言。","呂委員玉玲：主席、各位列席官員、各位同仁。上個禮拜在退輔會的專報李翔宙主委回答本席時有特別提到退伍軍人的年改版本已經送到國防部，等國防部整合好就會提出來，但在禮拜二國防部開記者會表示，國防部沒有收到退輔會正式函文的退伍軍人草案版本，到底是怎麼回事？是有收到還是沒有收到？"],["主席：請國防部馮部長說明。","馮部長世寬：主席、各位委員。報告委員，讓承辦主管單位來說明。"],["主席：請國防部資源規劃司陳司長說明。","陳司長正棋：主席、各位委員。針對委員提問，我要正式的說我們從8月、10月有去函退輔會，針對已退人員的版本……","呂委員玉玲：司長，你直接回答有沒有收到？"],["陳司長正棋：我們到目前為止還沒有正式收到。"],["呂委員玉玲：退輔會怎麼會這麼說呢？"],["陳司長正棋：退伍軍人這個部分的確涉及很多研議、討論、溝通。","呂委員玉玲：你們應該是回答「有送出」，或「有收到」，這樣子而已。但是你們的記者會特別提到沒有收到「正式函文」。"],["陳司長正棋：委員說正式函文是對的。"],["呂委員玉玲：難道國防部與退輔會常常會有私下交談的方式嗎？","陳司長正棋：我們彼此之間的溝通並沒有障礙。但是依據府院及年改會給我們的要求，退伍軍人的版本要正式函文國防部。"],["呂委員玉玲：所以你們沒有收到正式的資料？","陳司長正棋：是，我們沒有收到到正式的……"],["呂委員玉玲：還是你們私下都有交換過意見了？","陳司長正棋：我們當然保持聯繫，但是最終確定版本的正式函文國防部還沒有收到。"],["呂委員玉玲：所以你確定沒有收到？"],["陳司長正棋：是。","呂委員玉玲：這個是羅生門囉！他說有，你們說沒有。","陳司長正棋：報告委員，您不用從羅生門的觀點去看這件事，委員也是為軍人好，不管是現役軍人或退伍軍人，都是軍人，這個版本國防部將來修法一定會一體面對。","呂委員玉玲：部長，當有重大政策修法，我們希望改革速度要快，不要讓大家一直質疑這個問題，國防部的版本已經出來，也要開說明會，但是，退輔會退伍軍人的版本沒有出來，時間拖越久，越會打擊士氣。是不是趕快請退輔會送出版本，否則很多現役軍人或參加募兵的青年，大家都在觀望，也會動搖他們從軍的心態，會有打擊士氣的情形發生。國防部現役軍人的版本已經出來，為了穩定軍心，鼓舞士氣，現役軍人的版本可以先提出來嗎？","馮部長世寬：委員的建議我們覺得非常有價值，但是這個版本也要送行政院核定，核定完後馬上開始著手。"],["呂委員玉玲：所以是可以先送出來？","馮部長世寬：是，我們會先送到行政院。","呂委員玉玲：因為大家都人心惶惶，不曉得未來的狀況是怎麼樣，對募兵、現役軍人及退伍軍人都不好，會打擊到士氣，希望部長要重視這個問題。如果還是一直拖延，現役軍人的版本可以先送行政院嗎？","馮部長世寬：謝謝委員的關心，我們會盡力。","呂委員玉玲：接下要跟你討論獵雷艦的問題，根據民法及海商法規定，除非契約另有規定，否則在建造中的船舶所有權是屬於慶富，船舶建造完成移轉後，船舶所有權才會屬於國防部，部長，你瞭解這種情形嗎？","馮部長世寬：是的，我現在瞭解。","呂委員玉玲：因為前2天你說這當然是屬於國防部的財產，部長如果不瞭解，就說不瞭解，不要硬講、硬答。"],["馮部長世寬：是。","呂委員玉玲：未來慶富宣布破產後會把這個問題拿去作文章，慶富如果破產，國防部跟慶富還會有訴訟的問題，它拿來作文章之後，國防部會蒙受更多的損失，對不對？","馮部長世寬：是的，謝謝委員的指導，我以後回答問題會非常謹慎，按照知道的來回答。","呂委員玉玲：回答要小心謹慎，不瞭解就回答不瞭解。","大家都在問慶富破產會不會全民買單，我就要針對重點請教部長，慶富的銀行貸款部分，我們支付給他多少錢？"],["主席：請國防部海軍司令部李參謀長說明。"],["李參謀長宗孝：主席、各位委員。海軍支付了3期72億元。"],["呂委員玉玲：慶富提供的保證金是多少錢？","李參謀長宗孝：契約要求全額保證金72億元之外，再加上履約保證金17億元，簡單地說，我們給它72億元，它押在銀行90億元。","呂委員玉玲：如果它宣布破產，我們有銀行的保證金，還不會造成損失，是這樣嗎？"],["李參謀長宗孝：是。","呂委員玉玲：我認為慶富破產的情形如果發生，不是我們損失比較小就沒事，我們要瞭解政府也有幫忙金錢的部分，甚至金援的部分。若慶富破產，我們是不是應該要跟金管會資訊互通，讓金管會來瞭解？不能因為我們不會損失，責任上就沒有我的事，不能這樣置身事外，對不對？"],["主席：請國防部國防採購室黃主任說明。","黃主任希儒：主席、各位委員。跟委員報告，基本上有關聯貸的問題，海軍隨時都有跟金管會在……","呂委員玉玲：因為這個很嚴重，慶富跟各個銀行貸款，銀行又不瞭解國防產業，到時候貸到款就跑路了，最後政府也是會虧很多錢。"],["黃主任希儒：聯貸銀行跟海軍、國防部都有在聯繫。"],["呂委員玉玲：一定要注意慶富後續的發展。","接下來是有關日本軍機直逼我方公務機事件，部長你知道嗎？"],["馮部長世寬：我知道這個事情。","呂委員玉玲：10月11日民航局飛測機在釣魚台附近領空做防空訓練，簡報上特別展示出飛測機跟日本戰機F-15航跡示意圖，國防部表示這屬於飛航情報區，所以不在防空識別區裡，民航局有事先告知日本，日本知道後還派戰機來威逼、驅離，有這件事嗎？"],["主席：請國防部空軍司令部鄭參謀長說明。","鄭參謀長榮豐：主席、各位委員。這只是做識別，辨識是什麼機型，以及它的飛行計畫是否一致。"],["呂委員玉玲：日本的軍機有來驅離我國的民航機嗎？","鄭參謀長榮豐：沒有驅離，來做識別，它識別完立刻離開，民航機還在現場完成任務。"],["呂委員玉玲：這種狀況你們有掌握嗎？","鄭參謀長榮豐：都有掌握，航跡也有顯示。"],["呂委員玉玲：民航局有沒有跟你們請求支援？","鄭參謀長榮豐：沒有，這是依照民航法協調的。"],["呂委員玉玲：國防部有掌握也知道？"],["鄭參謀長榮豐：是的。","呂委員玉玲：部長，日本軍機常常欺善怕惡，光去年就有8次對我國民航機威逼、驅離，我們是不是應該有一點作為，比如說我們在防空識別區升空伴飛，在邊線的地方待命，來捍衛領空的權益，有沒有需要這樣？","馮部長世寬：委員提供的資料是他們自己有公布的，但委員講得非常有價值，在我們的作業規定裡，在防空識別區裡所有通過的飛機都應該通報，若沒有通報，它突然間闖入，除了我們要升空之外，地面上要跟他們駐臺代表講清楚，並告知違規，我們都有這樣的通報。","呂委員玉玲：民航局都有通報日本，當然也會通報國防部，國防部就要掌握狀況，當發生威逼、驅離的情況，我們也要展現魄力，不要每次被欺負，所以我們是不是就升空伴飛，在識別區的邊線待命，確認有沒有惡意挑釁的情況？","馮部長世寬：是，下次他們再這樣子飛，我們就升空來維護。","呂委員玉玲：好，謝謝，部長今天的回答就很正確。"],["馮部長世寬：謝謝委員。","呂委員玉玲：看到媒體的報導，我想釐清一個問題，因為發生了2、3天，我遲遲沒有看到國防部發布記者會說明，我想瞭解一下，也請部長關心一下，就是有關海軍突擊艇熱像儀採購一事，聽說採購室特別要求刪軍規與實測，就改書面，為什麼規格會降低？"],["馮部長世寬：這個部分請國防採購室主任照實回答。","黃主任希儒：第一、關於這個案子，媒體上刊載的都不是事實。第二、當天報導這個案子後，我們隔天就發新聞稿澄清。最主要的目的有兩個，第一、這個案子還在審查中，資訊公開閱覽，並徵詢各界意見，公開閱覽已經把實測項目放進去，沒有拿掉實測的問題。","呂委員玉玲：因為報導說有某立委去關心這件事情，所以你們要把事實講得很清楚才對，你的澄清是指我們會繼續用實測方式，並要符合軍規的標準規格嗎？","黃主任希儒：第二、這個案子從頭到尾沒有任何人士來關切過，包括廠商都沒有提異議。"],["呂委員玉玲：我希望你們要澄清清楚。謝謝。"],["主席（呂委員孫綾代）：請蔡委員適應發言。","蔡委員適應：主席、各位列席官員、各位同仁。首先我要延續呂玉玲委員的質詢，本席覺得重點在我們的態度，部長，你知道關於我們在美國軍購帳戶的事嗎？後來你們也有去調查，這是採購室負責的嗎？"],["主席：請國防部國防採購室黃主任說明。"],["黃主任希儒：主席、各位委員。主計局。","蔡委員適應：你簡單告訴我，審計部的報告與事實是否符合？","黃主任希儒：跟委員報告，認知上有差異。","蔡委員適應：是認知上有差異，結果所有新聞都寫「台灣被當提款機」，說我們是「盤子」，國防部在這件事情上到底做了什麼澄清？"],["主席：請國防部政治作戰局軍事新聞處陳處長說明。","陳處長中吉：主席、各位委員。感謝委員的指教，在這裡做兩點說明，第一、在我們確定媒體報導內容不符，跟事實有差距後，當時有請主計局發布新聞稿，第二天也是在委員會，在開會之前對媒體記者針對這個問題做說明。","蔡委員適應：你認為這樣的回應和發言之後，這件事情有被社會輿論充分瞭解嗎？","陳處長中吉：我相信我們還有精進的空間，我們也虛心受教。","蔡委員適應：第二件事情就是呂玉玲委員剛剛提的，剛剛國防部的說明是日本的空軍飛機有到現場識別完後就離開，我方民航局民測機繼續在現場實施測量工作，對不對？"],["主席：請國防部空軍司令部鄭參謀長說明。"],["鄭參謀長榮豐：主席、各位委員。是的。","蔡委員適應：所以代表沒有被驅離，對不對？"],["鄭參謀長榮豐：是的。","蔡委員適應：國防部有發一個新聞稿，你們曉得吧？","鄭參謀長榮豐：有，昨天晚上。","蔡委員適應：新聞稿是發言人發的，你們的新聞稿內容是什麼？你看一下第一段重點在哪裡，你們怎麼寫的？"],["陳處長中吉：第一段重點……","蔡委員適應：我唸一下：空軍司令部表示，對於我國防空識別區內各型航空器，本軍均能有效掌握，嚴密監控，近期日本軍機並未進入我防空識別區，媒體報導內容與事實不符。空軍司令部進一步表示，為維護國家安全，我國防空識別區內各種動態，本軍均依相關戰備規定實施應處，籲請國人放心。","媒體報導的重點有兩個，第一個是有跑來我方防空識別區，第二個是我方飛機被驅離。結果我們的回應是完全沒有在我國防空識別區，然後就沒了！所以，所有的媒體報導內容都是別人說的版本，國防部澄清的內容只有一點點，為什麼會這樣？"],["陳處長中吉：我們會正視委員指導的內容。","蔡委員適應：我認為除了有心人士的恣意破壞之外，作為國防部，對於某些事情，你們要大聲地說出來，如同突擊艇的事情，一問才發現現在是在公開閱覽時間，有廠商去跟你們陳情過嗎？有立委去關心過嗎？講得好像外交及國防委員會的委員每個人都在搞這個一樣，可是我看到你們的澄清也是軟弱無力，為什麼呂委員要問，我也想問啊！好像不問就不能自清，所以每個委員都要問一下。","最後我要問獵雷艦的問題，我們一直尊重軍方的調查，過去在委員會也問了很多次獵雷艦的問題，前2天部長先講了獵雷艦的所有權歸屬，但部長剛剛已經重新確認獵雷艦在還沒有交艦之前，所有權都不是國防部的，不要明天又改變說法，部長，有確定嗎？"],["主席：請國防部馮部長說明。","馮部長世寬：主席、各位委員。是，確定。","蔡委員適應：這個簡單的道理，海軍之前知道嗎？"],["主席：請國防部海軍司令部李參謀長說明。","李參謀長孝宗：主席、各位委員。報告委員，我們知道。","蔡委員適應：獵雷艦事件發生到部長來院會備詢之前，你有沒有跟部長報告過獵雷艦相關的狀況？","李參謀長宗孝：沒有報得這麼詳細，我們就是把重點……","蔡委員適應：獵雷艦是誰的，這應該是基本的問題吧？"],["李參謀長宗孝：是。","蔡委員適應：獵雷艦的部分我簡單再問一下，這個大家都在說它有可能停工破產的問題，你們都有聽到這件事情。我簡單問幾個問題，這個船到現在為止，你們認為它的工作情形之進度有沒有延宕？","李參謀長宗孝：跟委員做2點報告，這個船首艦的進度在義大利是正常的。"],["蔡委員適應：到今天為止也正常？","李參謀長宗孝：對，但是這整個……","蔡委員適應：外傳它在義大利員工的薪水發不出來，他們的人要回來了，有沒有這回事？","李參謀長宗孝：這是慶富內部的問題，我們沒有……","蔡委員適應：你去確認有或沒有，他們的人是不是跑回來了？還是留在那邊繼續工作、監工，你們也要派人去，不是嗎？"],["李參謀長宗孝：我們的人還在那邊。"],["蔡委員適應：慶富的人已經走了？","李參謀長宗孝：慶富的人經常進進出出，到底是不是因為領不到薪水離開？還是回國述職……","蔡委員適應：確認清楚。如果這個案子被解約，那一條船我們要不要去主張，要求承購或是幹嘛？就是還沒有完成的船。","李參謀長宗孝：我這邊跟委員報告，我們海軍要的是一條完整戰力的船，它現在只是一個殼，如果是現在的條件下，我們是不想要的。"],["蔡委員適應：除非跟你交艦完成。"],["李參謀長宗孝：除非完成了測試。","蔡委員適應：在交艦完成前，如果沒有完成，慶富不論什麼原因停止施做、解約了，這一條船是不會要的？"],["李參謀長宗孝：是。","蔡委員適應：第3個問題，大家最關心的保證金的部分，等一下黃國昌委員會繼續問。剛才你有講保證金是它回押保證金72億元，你說這筆錢是誰的？是軍方的？"],["李參謀長宗孝：是我們國防部的。","蔡委員適應：如果解約完之後，錢是要還給軍方？"],["李參謀長宗孝：我們國防部收。","蔡委員適應：你剛剛說你們跟第一銀行有在互動，昨天第一銀行董事長在財政委員會說這筆錢是一銀的，我不曉得七十幾億元到底幾個人分？為什麼會這樣？","李參謀長宗孝：它開給國防部是書面的連帶保證，東西都在我們手上。","蔡委員適應：所以我要確認到底錢是軍方的，還是一銀的？","黃主任希儒：基本上這筆錢72.6億元是一銀開給慶富、國防部的連帶保證，也就是，如果慶富被解約，這72.6億元全部從一銀的連帶保證……","蔡委員適應：保證金帳戶，保證金要給你就對了？"],["黃主任希儒：是。","蔡委員適應：不是一銀說的，錢是它的囉！因為一銀一直對外表示，它損失有一些，七十幾億元是它的。"],["黃主任希儒：可能它有扣押慶富相關的資產。","蔡委員適應：沒有，它說這個之外，就是這一筆錢，我聽完之後就覺得很誇張。另外，大家一直在質疑整個招標評選，有沒有瑕疵的部分？"],["黃主任希儒：這個我可以馬上立即跟你做解釋。"],["蔡委員適應：好。","黃主任希儒：這個案子在招標完畢以後，台船有向行政院公共工程委員會提出申訴，申訴審議判斷201頁有特別訴明，我們國防部招標沒有任何違失。","蔡委員適應：我想簡單再問2個問題就好，第一，大家對於評分表的評分內容有意見；第二，對於有部分評委沒有出席有意見。公共工程委員會在這兩個部分有沒有寫到？"],["黃主任希儒：裡面都有寫到……","蔡委員適應：都有寫到，都寫是OK，沒有問題？"],["黃主任希儒：201頁……","蔡委員適應：為什麼要這樣講？財政委員會已經組一個專案小組去調查相關的事情，我等一下可能要徵詢各位委員的意見，是不是國防及外交委員會來組一個專案小組後續瞭解一下？否則現在大家都說，這個案子是另外一個軍版的兆豐案，結果外交及國防委員會的委員都不作為，所以我為什麼要跟部長講，這是非常嚴重的指控，不是只有指控你而已，也指控立法院的委員好像在護航你們一樣。","最後我想請教軍官士官服役條例，你們認為這個法案如果通過之後，部長認為可以留下多少尉級軍官？每年可以留下多少尉級軍官？"],["主席：請國防部人事參謀次長室傅次長說明。"],["傅次長正誠：主席、各位委員。屆退的這些人會留下來。"],["蔡委員適應：大概一年有多少？"],["傅次長正誠：2年加起來的數量大概有一千餘人。"],["蔡委員適應：現在的尉級軍官缺員多少人？","傅次長正誠：我們不會只靠這個管道，他只是留營來……","蔡委員適應：沒有關係，我們現在缺員缺多少？"],["傅次長正誠：我們目前缺將近四千個人。","蔡委員適應：留營留1千人，還有3千個缺。"],["傅次長正誠：這兩年我們會招募到足夠的人力來補充這個缺口。","蔡委員適應：等一下在修法的時候對於留營要增加2年，或委員提案要增加到5年，有很大的觀點差異，我認為軍方在這個部分要講得非常清楚。"],["傅次長正誠：是。","蔡委員適應：不論是修成2年或5年，對於國軍未來整個人事結構會有大幅度地改變，這是幾十年來第一次重大的修正，我認為軍方在這個部分的整個數字精算，要問得非常清楚。最後一個問題，你們有一個延役人員統計表，按照你們的需求，你們可以讓人家延役，這些需求我們看到，其中有一個需求，就是剛剛王定宇委員先提到，我覺得還不錯，戰鬥官科有缺軍官，對不對？"],["傅次長正誠：是。"],["蔡委員適應：有沒有戰鬥官科的人延役留下來？","傅次長正誠：兵科有很多專修班，像飛行的……"],["蔡委員適應：戰鬥官科最困難的像裝甲。"],["傅次長正誠：有很多留下來。"],["蔡委員適應：裝甲的有嗎？"],["傅次長正誠：有。"],["蔡委員適應：因為你給我的資料裡面……","傅次長正誠：因為他們是戰鬥官科，但是專長是其他的專長，我們一個官科專長、兩個專業……","蔡委員適應：大部分基層、第一線的部隊，很多都有延役留下來？"],["傅次長正誠：是。","蔡委員適應：我想請教最後一個問題，你們為什麼連人才招募都算是專業人員？這位老兄有沒有來現場？"],["傅次長正誠：我們會依據每年的任務與需求來檢討。","蔡委員適應：我只是好奇問一下，人才招募也是你們留營的重要依據？","傅次長正誠：他也有可能是戰鬥官科，但是他有招募的專長就留下來。","蔡委員適應：他是戰鬥官科的人，並做人才招募，還是他本來在做人才招募？"],["傅次長正誠：是。","蔡委員適應：是哪一個？是原來就在做人才招募，還是戰鬥官科？","傅次長正誠：他畢業之後一定會掛兵科在部隊服務，然後有這個專長才會到國防部來。","蔡委員適應：他是在國防部，這位老兄到底幫你們多募了多少優秀的人才留在部隊？我是滿好奇的。以上，謝謝！"],["傅次長正誠：謝謝委員！"],["主席（蔡委員適應）：請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教馮部長，第一個問題很多委員都講過了，你今天也澄清過了，我昨天也有勉勵國防部與海軍司令部的同仁，未來在你面對相關問題的時候，儘量提供充足的資訊給你。"],["主席：請國防部馮部長說明。"],["馮部長世寬：主席、各位委員。謝謝你！","黃委員國昌：第二個，我很好奇的是，你們這個合約除了採購室的同仁擬定以外，是不是有聘任何法律顧問幫忙，協助起草這個合約？"],["主席：請國防部國防採購室黃主任說明。","黃主任希儒：主席、各位委員。報告委員，沒有。"],["黃委員國昌：完全沒有？"],["黃主任希儒：是。"],["黃委員國昌：都是國防部採購室的同仁自己做的？"],["黃主任希儒：我們跟海軍一起擬定的。"],["黃委員國昌：你們未來或許再規劃一下。"],["黃主任希儒：是。","黃委員國昌：不管接下來的潛艦國造，還是其他很多很重要的事情，這種事情通常牽涉涉外因素的國際契約……"],["黃主任希儒：瞭解。"],["黃委員國昌：或許考慮一下是不是找合格的律師來協助？"],["黃主任希儒：我們有聘任的……","黃委員國昌：部長，我請教一下，投標廠商資格的審查是誰做的？"],["黃主任希儒：國防採購室。","黃委員國昌：你們在認定的時候是進行實質審查，還是文件核對？"],["黃主任希儒：文件為主。"],["黃委員國昌：沒有實質審查？","黃主任希儒：因為這個案子是最有利標評選，實質審查在委員的評選項目裡面有這方面的審查資料。","黃委員國昌：我現在最關切的就像我那天問部長的問題，國家安全的因素，國家安全的因素你們當初在審查的時候有沒有納入考慮範圍？","黃主任希儒：有，保密的相關作為。","黃委員國昌：只有保密的相關作為？我上次問部長的是，他知不知道這個廠商之前跟中國的地方政府已經簽了投資合作協議？這件事情在它投標的時候你們知不知道？"],["主席：請國防部海軍司令部李參謀長說明。","李參謀長宗孝：主席、各位委員。當初他們就整個計畫來做報告的時候，裡面就明定甚麼裝備用甚麼公司的產品，這部分是他們……","黃委員國昌：什麼裝備用什麼公司的並不是我的問題，我現在的問題是，政府為推動「國艦國造」讓慶富去把技術帶回來，結果這家廠商竟然與中國地方政府已經有投資合作協議，對這件事情你們到底知不知道？我發言的時間很短，可不可以拜託你們針對問題回答，你們是知道還是不知道？","李參謀長宗孝：我們知道，但是……","黃委員國昌：你們知道了，然後還是決定讓他留下來參與這個標案？我的老天啊！","李參謀長宗孝：不可以有中共的參與，這在契約中已有白紙黑字明定。","黃委員國昌：你們所謂不可以有中共是指他們一些協力廠商不可以有中共，但我現在問你的是，慶富現在已經跟中國地方政府簽了投資合作協議，你到底知不知道有這件事情？你說你們知道，但你們還是讓他來投標！","李參謀長宗孝：對這部分，我們不知道。","黃委員國昌：你要不要再慎重考慮一下你的答案，因為這件事情很大條，如果你現在在國會告訴大家你已經知道有這件事，你還讓他來投標……","李參謀長宗孝：我覺得委員可能是誤會我的意思，我剛才的回答不是這樣，因為我知道契約裡面有明定不可以有中共，但是他們有跟中國大陸簽約這件事……","黃委員國昌：你回去不妨再看看錄影帶，我的發問一向很精準，你現在說你不知道，沒有關係，我接著再問你：13位評選委員是誰勾選的？"],["主席：請國防部國防採購室黃主任說明。"],["黃主任希儒：主席、各位委員。這13位評審委員有11位是由海軍司令部從我們公共工程委員會中的專家學者裡面選出來。"],["黃委員國昌：請問海軍司令部是由誰負責勾選的？這部分總該有一個主體。","李參謀長宗孝：這些是我們從公共工程委員會55位委員選出來的，再由海軍司令做最後的勾選。","黃委員國昌：所以，13位都是海軍司令自己勾選的？"],["李參謀長宗孝：是。"],["黃委員國昌：是哪一位海軍司令？","李參謀長宗孝：根據我們查閱的資料，是由前前任的陳永康司令所勾選出來的。"],["黃委員國昌：是由陳前司令他一個人勾選的？","李參謀長宗孝：不是，我們底下會有一個初審的會議，然後上綜簽由司令……","黃委員國昌：初審的會議本來是有55位委員參與，最後變成11位，對吧？"],["李參謀長宗孝：對。","黃委員國昌：55位到11位的過程是怎麼形成的？是55位的名單都交給司令勾選，還是55位有再過濾，然後才交由司令勾選幾個名單？","黃主任希儒：一般的作業程序是，我們對55位都會個別徵詢願不願意擔任評選委員，如果有剩下的名額才會有勾選的問題。","黃委員國昌：如果有剩下的就交由司令勾選，中間並沒有其他程序，是嗎？對這個問題，還是請你們回去再重新想一想，這麼重要的權力竟然交給一個人，由他一個人進行勾選，這是不是符合整個採購程序當中我們希望要求嚴謹的程度？","第二個問題，評選總共有1000分，評選的項目表我已經看完了，你們說實質審查是交給委員來做，那麼，本席要請教你們這1000分中國家安全的部分占幾分？","黃主任希儒：有關評分表細目的部分，我們還要再回去看。","黃委員國昌：不用，我直接告訴你答案是0分，如果今天我講錯，我負責！但事實上我已經拜讀過你們整份合約，有關國家安全項目的評分確實是0分。","至於大家很注重的技術能力，慶富過去造艦的能力，相信是一件很重要的事情，部長還記不記得我曾在院會總質詢的時候跟您討論過這個問題，他們從2001年的時候就有狀況，到2014年還是一樣，甚至連緝私艇都蓋的零零落落，請問部長，針對我們很重視的造艦技術能力，您是否知道過去造艦的技術占幾分嗎？"],["馮部長世寬：我不知道。","黃委員國昌：我告訴部長是15分，現在讓他們陷入最大的麻煩又是什麼，當然是他們的財務狀況，所以，早先就有很多人批評他們是時機不佳，而其本身又是財務上很有問題的一家公司，資本額這麼小，跟銀行貸款時還約定要經過兩次，以及20億的增資，代表這家公司的資本額根本是不足的，居然還要兩次增資，第一次的增資是不是有實質的驗資還不知道，至於第二次的增資根本做不出來，請問部長，您是否知道他們的財務能力占幾分嗎？"],["黃主任希儒：也是15分吧！","黃委員國昌：沒錯，一千分之三十，我上次在院會跟部長交換過意見，連院長都同意我的意見，前面所提到的國家安全、技術能力及財務能力等3項都是核心項目，我們在評分的1000分裡面卻只給它們30分，我的老天啊！請問當初這個評分表是怎麼訂定的？","最後一個問題是，他們在2015年的時候匯了一筆錢，其實是匯了四次，匯到澳門將近有10億的金額；基本上，他們的認知是在獵雷艦案整個採購合約當中，其中有列出「乙項」的融資額度，主要是提供付料用的，但事實上，後來他們卻用這個額度付給澳門ANTAIZUN這家公司，請問這家公司在整份合約當中是你們核可的技術配合廠商嗎？"],["黃主任希儒：沒有這樣的約定。","黃委員國昌：既然沒有，這件事情你們有沒有告訴過第一銀行？","黃主任希儒：對這部分，我們都有正式行文給金管會。"],["黃委員國昌：所以金管會知道這件事情？"],["黃主任希儒：檢調也在查這件事。","黃委員國昌：今天我在財政委員會問這個問題，主要是因為我非常憤怒，第一銀行的董事長對我問什麼，他從頭到尾都說不知道，我連問慶富的資產究竟有多少，到現在還繼續在幫慶富緩頰的第一銀行董事長竟然說他也不清楚，我的老天啊！現在最起碼國防部的腦袋思路還比較清楚一點，過去評選過程我們未來再討論，但是你們對這件事情有告訴過金管會嗎？"],["黃主任希儒：有。"],["黃委員國昌：是在什麼時候告訴金管會的？","李參謀長宗孝：報告委員，只要媒體或是委員提出的事證，我們就會用正式行文的方式通知金管會。","黃委員國昌：對這部分，你們是什麼時候通知金管會的？","李參謀長宗孝：詳細的時間，請容我回去查明後再向委員報告。","黃委員國昌：沒關係，會後你們可不可以將金管會的副本提供給本席參考？"],["李參謀長宗孝：可以。","黃委員國昌：今天第一銀行的董事長在財政委員會當場撒謊，說這部分是符合採購合約裡面他們本來要付錢的內容，對這一點你們的看法為何？"],["李參謀長宗孝：這個案子我們給金管會的時間是在5月5日。","黃委員國昌：5月5日就給了，是嗎？","李參謀長宗孝：對，我們有正式函文給金管會。","黃委員國昌：好，會後也請你們把這份函文提供給本席，接下來我要查的就是金管會有沒有去問一銀？如果金管會有去問一銀，那麼，一銀的董事長今天就是在國會當場撒謊，因為他說這部分是屬於在採購合約裡面的範圍當中他們應該要付的錢。","最後，對蔡適應委員的問題，我幫你們作一澄清，70幾億的錢確實是國防部的，你們一定拿得到，但是我沒有高興的理由，原因為何？因為這樣等於我們是把國家的錢從右手搬給左手，試問：這有意義嗎？不是我們國營系統虧，就是國防部虧，那最後的結果是甚麼？當然就是全體國人虧了！"],["主席：非常謝謝黃國昌委員。"],["黃委員國昌：謝謝主席。","主席：國防部的表現還不錯，難得讓黃國昌委員稱讚，另外因為馮部長陪同外賓，所以，部長要先離席，之後由國防部柏次長繼續代理。","接下來請呂委員孫綾發言。","呂委員孫綾：主席、各位列席官員、各位同仁。我想請問一個新聞的議題，因為新聞媒體有報導說我們黑鷹直升機原本要在19號，也就是今天要來進行例行性的直升機降落訓練，請問國防部，你們今天有做這樣的訓練嗎？"],["主席：請國防部柏次長說明。","柏次長鴻輝：主席、各位委員。因為天氣的關係，所以我們在昨天就已發布一則新聞稿，告訴大家這項例行性的訓練因為受到天氣的影響，所以順延舉行，未來將視天氣的情況決定執行黑鷹直升機的起降。","呂委員孫綾：所以，是因為天候不佳才沒有辦法執行黑鷹直升機的訓練，是嗎？"],["柏次長鴻輝：是的。"],["呂委員孫綾：沒有其它的原因？"],["柏次長鴻輝：沒有其他原因。","呂委員孫綾：謝謝柏次長所做的回應。接下來本席就以今天的議題來跟常次討論，今天我們要審查的幾項修正草案當中，行政院提出的版本其實是來修正第一條、第十三條還有第十九條，幾位委員同仁考慮到國軍的現狀，同時，為了要因應基層軍官人數短缺的問題來保障我們國軍整體人力和戰力，都針對第六條提出修正案要來延長尉級及校級軍官的服役年限。想請問常次，這次行政院沒有提出對應版本的原因是什麼？對於多位委員提出修正第六條有何看法？"],["主席：請國防部資源規劃司陳司長說明。","陳司長正棋：主席、各位委員。針對委員剛才提問的尉級軍官延長兩年服役年限，一方面是配合我們軍人工作專業經驗延續的需要，另外一個是在推動年金政策的過程當中，也希望軍人的工作在他智慧最成熟、最穩定的時候可以有適度的延長與發揮，但是我們又不希望這個延長的時間太長而造成他升遷上的困擾。稍後聯一次長會跟你作說明，這是我們最重要的一個考量。","呂委員孫綾：次長，我的問題最主要是針對行政院為何沒有提出對應版本？","柏次長鴻輝：報告委員，我想這一次三位委員提出這個提案，基本上來講，因為是委員主動發出的尉級軍官人力不足的問題，行政院沒有提出相對版本的原因有三個，第一，我們可能在整體配套措施上還要考慮到基層的年金及戰鬥服勤加給的問題，在整體的多元因素考量之下，行政院沒有所謂的相對應版本，是跟我們國防部在處理這個議題上有相關的關係，委員所提的問題，在配套措施上若能相互呼應，未來我們會在年金改革上反映相對提案的問題。","呂委員孫綾：謝謝次長的回應。我們國軍的兵役體制即將轉為募兵制，107年如果不再續徵義務役士兵的話，以目前的志願士兵及留營情形而言，志願士兵的招獲率只有53.9%，再加上志願士兵留營率是75.6%，志願役士兵目前的編現比是80%，我們國防部原預計在今年底可以達到90%，但是我們基層軍官尤其是中尉、少尉的部分，因為兵役制度的轉型，義務役軍官也逐年在減少，當然也受到社會上少子化、就業市場競爭影響以及基層幹部工作負擔較重的因素，所以我們可以看到在人力招募上是逐年遞減。請問常次，可否說明一下我們國軍在尉級軍官的編現比部分現在的狀況到底是如何？我們編現比的目標是要達到多少？"],["主席：請國防部人事參謀次長室傅次長說明。","傅次長正誠：主席、各位委員。目前是70%，我們希望兩年後能夠達到接近90%。"],["呂委員孫綾：70%是指上尉部分？"],["傅次長正誠：尉官。包括少尉、中尉及上尉。"],["呂委員孫綾：麻煩你會後提供這方面的數據給本席。","傅次長正誠：好，沒問題。","呂委員孫綾：再者，以美國募兵制來看，其實可以看到他們能夠成功的原因，是因為他們有長期的歷史之外，同時美國也積極的在完善軍人的待遇及退撫制度。目前國防部有沒有哪些與過去不同的作為來增加提升志願役人力成長的配套措施、改善招募成效以及增加留營的誘因？","陳司長正棋：我想委員方才提到一個很重要的關鍵，要提高志願役人力的招募率，必須要有好的配套措施，這些措施就包含從待遇、尊嚴及出入三方面去看，待遇的部分，政府從103年開始直到今年7月1日針對各項加給做了幾次的調整，這個部分對於志願役入營有一些幫助，但是整體的部分如何讓軍人在整個社會上的氛圍及在執行任務、救災、作戰任務訓練等等的過程裡面，能夠讓我們的百姓看到軍人存在的價值及意義，我想這是非常重要的。","最近我們也跟教育部針對全民國防教育折抵役期的部分去做更深入、更確實的研議。我們希望把所有可以折抵的依法、符合國防全民國防教育的部分做適度的折抵，其他時間統統用來做軍事訓練；至於在出入方面，退輔會的官員也在場，對於未來的他在退役之前的職訓媒合、意願調查以及透過勞動部、退輔會等職訓機構能夠做非常好的銜接，讓在退伍之前他能夠習得軍事專長之外的第二專長，這是我們在出入部分非常重要的一項設計。我想委員也很清楚官士兵在職進修的部分，無論是學位或專長、技能的進修，國防部每年都投入很多的資源。","呂委員孫綾：謝謝次長的回應。再請教司長一個問題，你剛才提到關於證照及培養軍人第二專長部分，你們跟退輔會也有合作，請問這個平台已經建立好了嗎？","陳司長正棋：我們建立了一段時間，而且每隔三個月到半年，兩部之間會做一些協調，針對我們提出來的一些需求及他們希望我們更深化的部分做全面性的推動。"],["呂委員孫綾：目前國防部和退輔會在這個平台上有遇到什麼困難嗎？","陳司長正棋：基本上目前沒有這樣的困難，但是我們希望在資源不重複投入的狀況下，不只是退輔會的資源，我們希望勞動部或其他部會的資源也可以針對軍人這一塊做全面性的投入，如此一來這些志願役軍官、士兵的出入上未來會有更大的彈性。","呂委員孫綾：謝謝司長的回應，你講的非常好，我希望國防部在資源應用上必須注意到不要有重複的現象，因為其實很多單位、各部會都有這樣的問題，我們不希望有疊床架屋的狀況出現，所以你們國防部與退輔會溝通的平台是非常的重要，希望司長及常次可以在這方面繼續做努力。謝謝次長及司長，請先回座。","其次，為了要改善國軍官兵工作和生活環境，以落實照顧國軍的目標，國防部現在正在推動心安專案，針對營區進行整建，請問，「興安專案」進行的過程中有沒有遇到什麼困難？目前規劃案和期程有哪些？何時可以完全建置完成？"],["主席：請國防部軍備局梅局長說明。","梅局長家樹：主席、各位委員。最重要的是今年已經啟動10個案子，後續會依照營改基金的狀況做滾動式的修訂，也會逐年地做檢討、推出新的案子，讓官兵的營舍可以獲得改善。"],["呂委員孫綾：你們投入的金額有多少？","梅局長家樹：這個金額目前是沒辦法去預估的，而必須依照營改基金的實況，目前在推動的在建工程就有80案，大概有四百多億元的工程在推動。"],["呂委員孫綾：那新建的案子呢？","梅局長家樹：新建案子必須看營改基金的狀況，我們也備便了後面的85個案子有待推動。"],["呂委員孫綾：所以新建案有85個？","梅局長家樹：都有，這個是納入我們後面的規劃。","呂委員孫綾：謝謝局長，希望你在會後能夠把整個計劃的內容、執行期程及相關數據向本席做詳細的說明。"],["梅局長家樹：是。"],["呂委員孫綾：謝謝次長。"],["柏次長鴻輝：謝謝委員指導。"],["主席：請王委員定宇發言。","王委員定宇：主席、各位列席官員、各位同仁。本席想先請教軍備局梅局長。局長，辛苦了。我知道這一次台美的國防工業會議你沒有出席，但軍備局應該要時時刻刻或每日都要掌握最新的狀況。"],["主席：請國防部軍備局梅局長。","梅局長家樹：主席、各位委員。是的，我們每日都有聯繫。","王委員定宇：本席接著要詢問有關這一次臺美國防工業會議的問題，如果你覺得可以回答，讓國人看到樂觀進度的，你就回答；若涉及國家機密，為了國家利益你可以告訴我那是機密，不用客氣。","這一次簽署的MOU其實不是重點，我們常常看到臺美國防工業會議最重要是side meeting，在外面的會議，而不是主場的會議。MOU簽署的就是共同辦理美臺國防工業會議、舉辦活動、半年後換成臺灣舉辦，或是參觀彼此國防產業、協助雙方產業等等，這些都是屬於概要式的說明，其中比較明確的是半年後換臺灣來舉辦臺美國防工業會議，這是這次MOU當中比較重要的內容。半年後我們在臺灣確定會舉辦嗎？","梅局長家樹：據我們了解，臺灣國防產業協會會發起這樣子的……","王委員定宇：雖然MOU雙方都是民間的廠商，可是其實雙方的背後都有官方，所以半年後我們在臺灣開臺美國防工業會議的時候，美軍會不會有現役的將領過來？根據今年（2017年）美國的「國防授權法案（NDAA）」，他們的現役將領早就已經解開可以來這裡，這是一個好的平台、好的機會，他們的現役將領有沒有可能來參加這個會議？","梅局長家樹：我們樂觀，希望能夠有這樣的機會。","王委員定宇：樂觀就是有可能；樂見是你想看到，這兩個不一樣。你是樂觀還是樂見？"],["梅局長家樹：樂見。","王委員定宇：你馬上改了，他們會不會來？樂不樂觀？","梅局長家樹：這還是要看美方，我們沒辦法現在就預估一定會有什麼樣的層級。","王委員定宇：我們是主辦，可以邀約。"],["梅局長家樹：一定會做一些層級方面的邀約。","王委員定宇：像Monterey Talk在夏威夷舉行，當然就到USPACOM的地盤上。當我們在臺灣舉辦類似的會議時，USPACOM負責整個亞太地區軍務防務的調動，Harris上將在那個地方是很重要的，也許我們可以邀請USPACOM，就算不是司令Harris來，但他們總是可以派人來。2017年NDAA是美國歐巴馬政府核准，2018年即將要看川普政府會不會簽署到明年，那是更進一步。這次美臺國防工業會議的MOU裡提到半年後由臺灣主辦，我現在問一個你可以掌握的問題，國防部會不會邀請美國的現役將領來？","梅局長家樹：還是以商會為主，我們不會去做這樣的事。"],["王委員定宇：你是不方便回答或是不要？"],["梅局長家樹：是以商會為主。","王委員定宇：國防部的態度是樂見美方的將領來，既然樂見的話，我們是主辦方，那會不會邀請？至於他們來不來則是看美國的政策，但是至少我們有邀請的態度。"],["梅局長家樹：邀請還是要透過商會。","王委員定宇：邀請是由商會發起，但是國防部的態度是樂見半年後的美臺國防工業會議有美軍的將領來。"],["梅局長家樹：我們樂見商會能邀請他們。"],["王委員定宇：那你們就要對商會下點功夫。"],["梅局長家樹：是的。","王委員定宇：邀請是一個態度，有時候你們太乖對國家無益，邀請來當客人，但來不來是他們的事情，這完全沒有踩到任何線，連邀請都不敢，那美國的國會通過NDAA，把臺灣放到這麼好的地位有什麼用？到時候美國政府說，你們連邀請都沒邀請了，他們當然沒有派人來。你們要跟商會協調，明年我們主辦時，邀請太平洋司令部負責防務的軍官或將領來，也邀請美方相關的將領來。來不來則由他們自己控制，他們可以派退役的，那是他們的事，但我們的態度要做出來，好不好？","梅局長家樹：是，謝謝委員指導。","王委員定宇：接著，MOU是在主會場，但旁邊有很多民對民，也就是軍火商對軍火商，或是造船廠對造船廠，這些side meeting才是臺美國防工業會議的重點。接下來我問的問題如果你不便回答就說不便回答，有就是有，沒有就是沒有，能夠讓國人看到我們新的未來很重要，納稅人希望看見。尤其在十九大之後，11月份川普跟習近平要在北京見面，這個氛圍對我們都不好，在這個氛圍下有兩個主戰場，一個是外交戰場，外交部已經焦頭爛額了；另外一個主戰場，看不見的戰場是國防，而國防不是真正的戰場，是在一些所謂的國防採購、國防交流上，我們會有一些困難。我們很期待下一代我們能夠自主造潛水艇，但是有一些關鍵零組件我們確實需要國際朋友的協助，在臺美國防工業會議旁邊的會議，有沒有處理這個部分？","梅局長家樹：有關side meeting的內容我不便多做說明，但是國防部對於國防自主、國機國造或國艦國造都會透過適當的時機去做一些反應。","王委員定宇：反應給我們需要其協助的朋友，但是適當的時機也要讓納稅人在不影響國家安全狀況下了解進度，軍方需要這樣子，否則常常軍方被爆出來的消息都不是好消息。有99.99%都是努力辛苦的過程，多數的軍人在位子上做很多對的事、了不起的事，但是不能講，一報出來就是酒駕、吸毒。我問這個問題是為了給人民振奮的信心，你對於明年春天台船要畫出臺灣潛艦的初圖，到目前為止有沒有信心？會不會延遲？"],["梅局長家樹：我目前都還是有信心的。","王委員定宇：春天快到了，現在已經是十月下旬了。","梅局長家樹：概念設計剛結束，現在進入……","王委員定宇：按照進度，潛水艇的設計初稿就要交出來了，我們都知道，大概關鍵零組件都要到位，否則初稿畫不出來。","梅局長家樹：目前都是按照計畫執行，而且在9月份我們也是按期程完成概念設計，現在已經正式進入初步設計的階段。"],["王委員定宇：概念設計已經有了？"],["梅局長家樹：已經有了。"],["王委員定宇：但是裡面的配重比等等零組件……"],["梅局長家樹：概念設計就是需求。","王委員定宇：對，把需求丟進去，畫圖的時候要有裡面的需求。"],["梅局長家樹：在需求的階段已經有滿多深入的討論。"],["王委員定宇：你們預計明年春天幾月份可以看到初稿？"],["梅局長家樹：那個時間點還不是做出初稿的藍圖。","王委員定宇：初圖而已，只是第一步，你們花了30億元的設計費，明年是第一步的checkpoint，下一步才是藍圖，藍圖是很多很多張。","梅局長家樹：對，後面還有合約設計、細部設計……","王委員定宇：以軍備局局長的身分，你也是海軍出身，你還是有信心明年春天可以看到這個初圖？","梅局長家樹：是的，到目前都是有信心的。","王委員定宇：現在我們一直在討論要將主力戰機F-16升等到F-16V，看起來是不錯的飛機，下一代的主力戰機則一直在討論F-35B，就我們了解，目前美方銷售F-35B的可能性不大，在這次side meeting中，有沒有對下一代主力戰機尋求協助？有沒有成果？","梅局長家樹：有關side meeting的部分，我還是一慣的立場，不對外說明，不然他就不是side meeting了。","王委員定宇：side meeting不見得是機密，但是我們的side meeting通常都滿重要的。我要特別提到M60戰車，我在這裡已經講過3、4次了，發展我們下一代主力武器時，陸軍不能被遺忘，當我們看到我們的主力戰車M60，那是二戰後期到越戰時期的武器；我們飛行員駕駛的F-16A/B是20年前的飛機；更不要講茄比級的潛水艇，全世界除了在臺灣的海裡看的到之外，其他都在博物館。我們是很辛苦的在維持戰力，所以目前有沒有在尋求下一代的主力戰車？","梅局長家樹：是分階段，第一個階段我們會針對M60A3，後面會有精進的案子……"],["王委員定宇：那是砲管的精進。","梅局長家樹：除了砲管本身，還有一些動力系統的性能提升。","王委員定宇：老戰車的操控系統和裝甲的設計邏輯是上兩代的東西，再怎麼改還是老爺爺。","梅局長家樹：還是必須有這樣的階段，第一階段我們會做性能提升，有這樣經驗之後才會去累積到後續的戰車。"],["王委員定宇：這樣講我們在20年內看不到戰車的更新了。","梅局長家樹：如果下一代的主力戰車我們要國車國造，那麼我們還是要起步，國防科技的累積需要時間。","王委員定宇：現在我們大概就是提升輪型裝甲車的性能，再加上M60的更新精進案來符合需求，但是輪型裝甲有它的極限，我們現有的主力戰車太老舊，那是上一個世代的設計，我不曉得在side meeting有沒有提到這一塊，聽起來是沒有，你們還在內部做處理。本席要再提醒，當海空軍在精進，網路在精進的時候，有關灘頭保衛戰的部分我看到一些亮點，我們中科院做得還不錯，不管是小雷霆那個複合式的火箭防禦系統，還是1個人或無人自動控制系統，那些都是在縮小兵源下用自動控制系統，以台灣最強的工業基礎來做防衛，但是在主力戰車這塊還是缺乏。","由於時間的關係，我本來還要問勞乃成的事情，因為前面的委員都有借時間，本席借1分鐘就好。我們來看一下，關於勞乃成的訓練費用，我們派人到美國受訓2年大概要花一百三十多萬美金，是1個人哦！每1個單兵，1個單元受訓的成本折合台幣就是3,900萬元的人民納稅錢。像我在空軍的時候，以往我們受訓的人會根據受訓的時間半年或者是1年以上不等，有一個管制年限，以勞乃成來講，他受訓2年，管制年限就是3年，所謂的管制年限就是不讓你退伍，你要做滿，我們的投資才划算，所以勞乃成雖然是個案，大概也是有史以來第一個，他現在產生兩個問題，我是用這個個案來談我們需不需要去處理問題。","我們投資了3,900萬元，也許在路克基地的飛行員會更高一點，投資了3,900萬元去訓練一個飛行員或是海軍接艦的軍官，他回到台灣之後要服滿管制年限才能報退，可是現在發生的情形是什麼呢？第一個，大多數人中間沒辦法離開，所以你們根本沒有設計賠償問題。我們在軍校正期班受訓4年就要服役滿10年，如果中途離開要賠官校的錢，對不對？"],["主席：請國防部陸軍司令部白參謀長說明。"],["白參謀長捷隆：主席、各位委員。對。","王委員定宇：也就是說，在官校受訓，還要10年做來賠，這個是國家投資的成本，那我們花了3,900萬元讓他去受訓，管制年限是3年，結果他中途離開，我們目前沒有任何求償機制，這是一個洞。","第二個洞在哪裡呢？我們現在的設計是管制3年，以勞乃成的個案來講，他已經還了1年半，後來因為發生李蒨蓉打卡事件，所以公懲會給他休職2年的處分，休職2年加上前面的1年半，不好意思，是你不讓我做，不是我自己不做，我也滿3年半了，這就牽涉到一個問題，休職期間要不要列入服務期間？如果休職期間列入服務期間，他滿了啊！他也可以報退，國家的3,900萬元等於白花了，而且休職期間又沒有強制他回來的機制，他如果不回來，得延長1年，結果是休職3年就自動解職，以3年來說，他前面只要服役滿1天就超過管制年限，也不用賠，這是一個洞，我希望陸軍或是國防部去思考要不要提一個案子出來，由你們提案會比較周全，也就是說被處罰休職期間不列入服役期間，那個不能算。再來，2年期滿限期復職，不能復職就按比例賠償；就是他要回來可以，如果他不回來，不好意思，要按照比例賠償，按照比例還不能把這2年休職期間計入，前面做了1年半，後面還有1年半，那就按比例50%來賠償，軍方有沒有思考要提出這個辦法？","白參謀長捷隆：有，禮拜二國防部的記者會已經向社會報告，目前已經在研修，因為以前沒有這種案例。"],["王委員定宇：多久會拿出來？","白參謀長捷隆：現在已經在研修，我們會與國防部密切討論。","王委員定宇：本席希望不要拖，這個會期把它完成好不好？"],["白參謀長捷隆：是。","王委員定宇：希望不要再發生類似的案例，因為這個情形很少，我們查了一下，還真的只有這一件而已，大多數去受訓的都是優秀的軍官，都會做滿，請你們儘速在這個會期提出來。","主席：謝謝王定宇委員。我想這個會期結束之前，你們至少先把初稿提出來，讓委員會知悉，謝謝。","請吳委員焜裕發言。","吳委員焜裕：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，本席順著剛才王定宇委員的問題，勞乃成這個案子真的很重要，要趕快修法。不然飛行員如果找到待遇很好的工作，他想要不賠償就離職的話，就去搞一個像李蒨蓉這樣的案子就可以退休，而且不用賠償，這樣子會造成惡例。所以要趕快彌補漏洞，這個很重要。"],["主席：請國防部柏次長說明。"],["柏次長鴻輝：主席、各位委員。是的。","吳委員焜裕：今天要修的是基層軍官的法律，我們就這個部分來討論一下，可能本席過去比較沒有注意這個問題，所以比較不瞭解，到底是什麼原因造成基層軍官人員不足？","柏次長鴻輝：這個是結構性的問題，以人事經管制度來講，這是長期性的問題，因為兵役的轉型從過去執行的精實案、精粹案一直到現在為止，我們的人力從60萬大軍縮減到21萬5,000人，在轉型的過程當中，人力的調派有可能會造成某些階層的短缺。另外一個原因就是少子化，這也是造成人力短缺的原因之一。同時我們也和企業爭才，在很多主客觀條件不同的情況下，會造成我們在某些戰力上或是人員上的不同。基於這些年來的經驗告訴我們，我們所有的人力需求應該是隨著社會的脈動逐步調整，比如說我們現在與企業爭才，我們知道企業的薪資結構絕對比軍隊高，在這種情況下，縱使我們的戰鬥服勤加給加得再高，年輕人還是不願意加入軍隊，所以還是要從環境和工作來改善，我想最基本的原因在這裡。","吳委員焜裕：次長最後講的可能是對的，也許有什麼樣的因素留不住基層軍官，你們有沒有檢討過到底是哪一些因素留不住這些基層軍官？","柏次長鴻輝：以每年的招募工作來講，我們都會做相關的問卷調查，譬如問來的人為什麼要加入軍隊；至於離退的人我們也有離退的座談，會問他為什麼要離開軍隊。在整個訪查的過程中其實原因很多，但是我基本上還是要強調，個人意願最重要，如果他今天沒有個人意願，我強迫他留下來也不是辦法，而且就像我剛才講的，工作的環境是不是他需要的，我想這是年輕人考量的地方，我們也在這方面做了很多嘗試。","吳委員焜裕：次長，本席瞭解環境很重要，人際關係的氛圍也滿重要，讓他的工作稍微有一些成就感也很重要，其實除了意願以外還有很多的因素，我們要去深入的瞭解。"],["柏次長鴻輝：是。","吳委員焜裕：最近你們針對基層軍官的需求，推出一個士官轉服軍官的補充，成效怎麼樣？"],["主席：請國防部人事參謀次長室傅次長說明。"],["傅次長正誠：主席、各位委員。有406人正在受訓當中。","吳委員焜裕：與現有的全部士官來比，我看願意轉服的比例相當低，到底是什麼原因？","傅次長正誠：在這塊需求上，不見得全部的士官都要過來。","吳委員焜裕：對，我知道，當然不是。","傅次長正誠：其實報名的人還滿多的，只是我們在過程中有做不同的篩選。"],["吳委員焜裕：是資格不符嗎？還是怎麼樣不符？","傅次長正誠：資格符合的是有，但是我們會針對體能、測驗，還有一些專長的需求來查核，所以沒有那麼多人轉。","吳委員焜裕：士官的體能不符，我是有點驚訝。"],["傅次長正誠：因為我們會篩選。"],["柏次長鴻輝：就是綜合評鑑。","吳委員焜裕：我知道，士官的體能這麼不好嗎？","傅次長正誠：沒有，五千多人的條件是有，但不是每一個人都要轉軍官。","吳委員焜裕：我知道，所以我們要探討為什麼，但是剛才您提到體能不符，我嚇一跳。"],["傅次長正誠：那是考量的因素之一。","吳委員焜裕：要經過10週的訓練，也還好比例不高，不然我還擔心會不會造成士官的缺額，往後又要補士官，會不會有這種情況？","傅次長正誠：每年士官大概有7,000到8,000個員額任官，所以四百多個不會造成影響。","吳委員焜裕：這樣還好。那會不會因為有些士官表現得不錯，導致主官不大願意放人，造成政策推動的困難？","傅次長正誠：因為我們是基層缺員，主官會考慮自己基層缺員的狀況，比如說一個連級是不會讓太多士官轉。","吳委員焜裕：對，我知道。","傅次長正誠：但是會分梯次，今年沒有轉，明年還是可以轉。","吳委員焜裕：假設我是主官，我覺得這個士官很好用，會不會有不想放人的情況？有沒有遇到這種情況？","傅次長正誠：因為我們真正的問題是基層的軍官缺員，主官會考慮基層軍官的需要，然後讓士官轉，其實這對他的幫助是比較大的。在一個單位中不會說3個報名，3個統統去，會分梯次讓他們去。","吳委員焜裕：另外一個士官轉軍官會碰到的問題，就是有一些比較有資歷的士官表現得很好，薪水比剛從軍官學校退伍的少尉還要高，會不會造成同一個位階做相同的工作，但是薪資卻不一樣？","傅次長正誠：我舉個例子給你聽，比如說上士三級的俸點是310，轉成少尉的時候是300，看起來是下降了，可是我們在任官的條件裡面是取高的那一個。如果有一天他升中尉了，俸點到330的時候就用330，不會再用310。","吳委員焜裕：我知道，但是與新進的少尉來比，轉服的會比較高，雖然他一樣是擔任少尉。"],["傅次長正誠：少尉現在的薪資已經到4萬7,000元。","吳委員焜裕：我是說士官轉服的時候，他們是相同的工作、相同的位階，但是領不同的薪水，這樣會不會有什麼問題？"],["傅次長正誠：其實它是有誘因的。","吳委員焜裕：我知道，但是對新進的少尉軍官來講，他會覺得做的工作都一樣，掛的官階也一樣，為什麼領的薪水比較少？","傅次長正誠：少尉的官階是一樣的，一樣的薪水。","吳委員焜裕：對，相同的工作，但是我剛從官校畢業，我來當少尉領得比士官轉服的還少，在心理上會……"],["傅次長正誠：他們在部隊服務的時間是不一樣的。","吳委員焜裕：我知道，但是這個就會造成相同的工作，同質不同薪的問題，對不對？"],["傅次長正誠：是。","吳委員焜裕：另外，現在如果延長服役年限，會不會阻塞人事管道的升遷？","傅次長正誠：我們做過很詳細的研究，如果延長2年會剛好符合我們的需要，但是上尉如果延長5年變成20年的話，堵塞就會增加好幾倍，從原本的五分之一，上尉5個升1個少校，到20個升1個少校，這會造成中間一些人提早退伍。","吳委員焜裕：未來我們面臨的問題除了少子化，還有退伍的人多，所以基層軍官還是不夠，有沒有什麼因應的策略？因為現在少子化很嚴重。","傅次長正誠：我們有4個不同的招生管道，也有不同的服務時間。","吳委員焜裕：我知道，問題是這個比例，加上少子化很嚴重，未來可能基層軍官人數還是不足，有沒有什麼應變的策略？","傅次長正誠：其實在我們ROTC和專業軍官班也是3年、5年服役年限的這一批族群裡面，他們是很熱烈的，而且我們目前推的一個國防專班……","吳委員焜裕：你們要多評估、多思考或是多規劃，因為未來少子化的問題非常嚴重，現在很多大學都考慮要收起來了，連大學的招生都有問題，未來要募軍官可能會碰到更嚴苛的挑戰。","傅次長正誠：是，謝謝委員提醒。","吳委員焜裕：這方面可能要提早規劃，好不好？"],["傅次長正誠：是。","吳委員焜裕：如果未來還是缺軍官，有一些已經提早離開的軍官其實還滿年輕的，目前還有34.8%的官兵退輔會還沒有適當的輔導他們就業，這些人可不可以讓他們再回來擔任軍官？","傅次長正誠：我們有這個機制，只要他們提出申請，我們會讓他回來。","吳委員焜裕：在軍官的招募方面，可以去思考或是建構一個比較完整的機制，因為未來搞不好真的要面臨很嚴苛的挑戰。"],["傅次長正誠：是。","吳委員焜裕：好，謝謝。"],["傅次長正誠：謝謝委員。"],["主席：請劉委員世芳發言。","劉委員世芳：主席、各位列席官員、各位同仁。有關於國防部所提的「陸海空軍軍官士官服役條例」審查，要放寬士官、軍官的服役年限，其實不分朝野政黨的委員大概都支持。但是本席把所有的條文都review過以後，我發現有一個缺點，就是只有進場條例，沒有退場的機制，次長有沒有發現到？我們都基於他在當軍人的時候有光榮感，但是如果有不光榮的事件發生，對於他的退役，或者已經受到公懲會處理的話，你們怎麼處理？錢照給？"],["主席：請國防部柏次長說明。","柏次長鴻輝：主席、各位委員。在現行的體制下，事實上我們有退場機制，舉例來講……"],["劉委員世芳：在哪一個條文？在這個條例裡面的哪一個條文？","柏次長鴻輝：比如說在服役條例裡面，在陸海空軍懲罰法裡面都有退場機制。","劉委員世芳：第十三條、第十四條、第十五條以後，對不對？","柏次長鴻輝：對，我請資規司司長就人事法令來向您說明。","劉委員世芳：沒有關係，我等一下是針對這個個案做處理，本席只是問一下相關的政策，其實退場機制也必須要併著這三、四條條文一起來考慮。","柏次長鴻輝：是，併案考量的話，對整體的運作來講會更完整，謝謝委員指導。","劉委員世芳：好，謝謝。接下來我要問人事行政總處，如果有現任的軍官或士官受到公懲會的休職處分，在休職期間可以領薪水嗎？"],["主席：請人事行政總處給與福利處林處長說明。","林處長素安：主席、各位委員。這個是國防部的部分，可能要請國防部做出……"],["劉委員世芳：這樣子哦？不是由人事行政總處把所有的……","林處長素安：沒有，這個還是國防部主管的。","劉委員世芳：那我問一下，一般非軍職的公務人員，在休職期間可不可以領薪水？"],["林處長素安：休職就沒有薪水了。","劉委員世芳：休職之後是一定要回任，還是可以選擇回任或不回任？"],["林處長素安：休職就是休去現職了。","劉委員世芳：我知道，我是說休職年限結束。","林處長素安：可能要看他涉案的情形，如果是無罪，或者是……","劉委員世芳：沒有，我現在是問你，在人事行政總處這邊處理的話，一般公務人員如果受到公懲會的處分，在休職結束之後，可回任及可不回任是由他自己決定，還是由他的主管部會來決定？還是由行政院人事行政總處來決定？","林處長素安：沒有，是機關。"],["劉委員世芳：由機關來做決定？","林處長素安：對，他服務的機關，然後要看他的情形。","劉委員世芳：好，如果他還沒有完成法定服役年限，在受到公懲會處理之後，他也選擇要退役或是退休，這樣子要不要索賠？"],["林處長素安：軍人的部分還是……","劉委員世芳：沒有，你不用考慮你兩邊的軍人，他們不會對你造成威脅好嗎？我現在問的是非軍職的部分，如果牽涉到司法院的懲戒委員會，在懲戒之後，他要不要負擔什麼賠償責任？","林處長素安：沒有，因為公務員沒有服務年限的問題，那他休去現職……"],["劉委員世芳：只有說他提早退休以後……","林處長素安：他如果不是現職人員，也沒有退休的問題。"],["劉委員世芳：如果他要回來呢？","林處長素安：回來的話，要再看他公務員的身分，以及機關還有沒有職缺可以用他。","劉委員世芳：休職期間並不計列他的退休年資，對不對？","林處長素安：沒有，退休年資不計。","劉委員世芳：所以他在休職期間不能夠領薪水，也不能夠做其他事情，回來以後就是按照原來公務員的年限就好了？","林處長素安：就是一般的公務年資，他沒有一定要服……","劉委員世芳：譬如說他要服25年，然後他休職2年，他可能要變成27年，是不是這樣子？"],["林處長素安：沒有、沒有。"],["劉委員世芳：還是25年？"],["林處長素安：公務人員的退休年資是實際上服務多久就是多久。","劉委員世芳：好，有關於是否要賠償等問題，林處長剛才是說由該主管部會來做決定。"],["林處長素安：公務人員的部分沒有賠償的問題。","劉委員世芳：好，確定？"],["林處長素安：是。","柏次長鴻輝：在軍人這方面，我們法律司司長可以就法的立場向委員做個報告。","劉委員世芳：等一下，我現在是要問勞乃成中校有沒有合乎退伍的條件，大家都知道他受訓的期限，那司法院公懲會決議休職的期限是到2017年10月8月，就是上上個禮拜，但是他在2017年8月24日就申請退伍，誰可以處理他退伍的事情？"],["主席：請國防部人事參謀次長室傅次長說明。","傅次長正誠：主席、各位委員。我們在上一次的記者會有特別報告，如果沒有休職這個處分的話，他是可以提退伍，但是因為他有跟我們簽了一個受訓延長役期的合約，所以我們不准他退伍。","劉委員世芳：不准他退伍，那你們是不是在8月30日有通知他復職？"],["柏次長鴻輝：有。"],["傅次長正誠：有通知他復職。"],["劉委員世芳：他有沒有復職？"],["傅次長正誠：他沒有復職的意願。","劉委員世芳：通知復職而不復職，他這樣子算不算曠職？"],["傅次長正誠：我們在法規上面沒有……","劉委員世芳：算不算曠職？是不是讓法律的人來回答比較好？你不要隨便回答，這是會列入紀錄的。"],["主席：請國防部法律事務司林司長說明。","林司長純玫：主席、各位委員。關於剛才人事行政總處的回答，我們看了相關的公務員服務法，如果是文官的部分，休職期滿沒有申請復職的話，超過一定的時間，不知道是1個月還是多久，就會視同辭職。"],["劉委員世芳：那軍職的部分呢？","林司長純玫：軍職的部分，目前的法規確實有一些漏洞在。","劉委員世芳：你們在8月30日已經通知復職，結果他有沒有來復職？"],["林司長純玫：沒有。","劉委員世芳：如果是一般的公務人員，1個月內沒有復職，是不是視同辭職？"],["林司長純玫：因為公務人員保障法在第十條……"],["劉委員世芳：這個怎麼又叫公務人員保障法了呢？","林司長純玫：不是，我只是說公務人員有相關的規定，如果30日內沒有申請復職就會視為辭職，那我們軍人的法規目前是沒有……","劉委員世芳：他沒有申請復職，他直接申請退伍啊！"],["林司長純玫：對。","劉委員世芳：他直接跳到退伍，因為外面有更高薪要請他過去，那樣子是不是損失？你們那麼多人在研究什麼？","柏次長鴻輝：我請處長來回答這個問題，因為他是停役，這個規定和……","劉委員世芳：沒有「停役」這兩個字，我們只叫「休職」，休職和停役是一樣的嗎？"],["主席：請國防部法律事務司人權保障處金處長說明。","金處長甌：主席、各位委員。在服役條例裡面，如果他經過……","劉委員世芳：沒有，休職和停役是一樣的嗎？"],["金處長甌：他是在停役期間。","劉委員世芳：休職和停役一樣嗎？停役是有不可歸咎於他本人的因素，休職是因為他被國家懲處。"],["金處長甌：休職和停役的條件是一致。"],["劉委員世芳：是嗎？你們要弄清楚哦！"],["金處長甌：是。","劉委員世芳：我要問一下，勞乃成是屬於軍售訓練還有全職進修這兩個，所以我們完全沒有法源依據要求賠償嗎？","傅次長正誠：目前只訂定延長役期，沒有賠償的條款。","劉委員世芳：這就是我剛才在問柏次長的嘛！你們現在要求立法院通過服役年限要延長，但是完全沒有退場機制，如果你們現在不處理的話，未來還會有更多的勞乃成，雖然這是個案，可是這是很嚴重的個案啊！現在不管是按照軍事校院軍費生的退學賠款，或者是按照志願役的士兵不適服退役，或者是軍費生任官未滿年限退伍賠償，你們都說沒有辦法啊！另外，勞乃成是不是簽了一個軍售訓練的行政契約？","傅次長正誠：是，有。","劉委員世芳：在這個行政契約中，如果他沒辦法完成行政契約規定的話，我們有沒有可能尋求其他的救濟，要求他賠償？"],["傅次長正誠：目前的規定沒有這個……"],["劉委員世芳：目前都沒有嘛！你們國防部是不是柿子挑軟的吃啊？"],["傅次長正誠：因為我們沒有過這種案例。","劉委員世芳：有一個海軍選赴美國就讀軍校的人，因為沒有在期末報告註明資料出處，他被美國軍校開除學籍以後，軍方的態度就很強硬，用提告的方式追討全部公費津貼719萬元，還說這個軍校生如果沒有辦法出錢，就要向他的爸爸請求賠償，因為連帶保證人是他的爸爸和姑姑，但是勞乃成先生因為受到公懲會決議休職2年，現在沒有法源依據無法賠償，是不是因為他的爸爸是陸官36期的退役少將，所以你們就柿子挑軟的吃？","傅次長正誠：我們在法規上有針對軍校生，包括國外的軍校生，有訂罰款。","劉委員世芳：我知道，你現在不要告訴我軍校生，本席只是要告訴你這兩個的比較，對於軍校生的罰款你們是用提告的方式，不是用行政命令哦！用提告的方式要求他賠719萬元。至於勞乃成先生，他已經在我們國家服役，雖然還沒有達到服役年限，現在受到司法院公懲會的處置，休職2年，結果沒有法源依據無法求償，如果他未來真的無法復職，或者是沒有讓他回來服役的話，那他就走了啊！他很有可能不留在台灣，因為以他的身價可以去韓國幫人家開飛機，現在外界不是開這樣的條件嗎？怎麼那麼好呢？"],["傅次長正誠：外界講的我們沒有辦法……","劉委員世芳：一架阿帕契直升機多貴啊！讓他當玩具玩一玩，當訓練機玩一玩就走啦？","柏次長鴻輝：我想這樣子，您剛才提到的配套措施，第一個，勞乃成是我們軍售條款的第一個案例，以前從來沒有，我們國防部已經知道這樣子的退場機制是不行的。"],["劉委員世芳：所以你們要怎麼處理？我現在要知道你們怎麼處理這個機制。","柏次長鴻輝：因為這個涉及法規的問題，我舉例來講，假設海軍去外面軍售換艦的有100人，如果都要簽賠償條款就沒有人去換了，我可以這樣講。","劉委員世芳：你沒有弄清楚我的意思，他已經訓練結束回來，其中的重點是在於他被公懲會決議休職，所以一個是可訴求於個人本身的錯誤，一個是不可抗力的因素，這是兩回事，所以我剛才特別提到退役和休職是兩個完全不同的概念，請你們不要隨便回答。我只是告訴你，如果要讓士官和軍官的服役年限加長，那它的退場機制是什麼？這個退場機制不能是老子說走就走，老娘說不幹就不幹，不能這樣子搞啊！","柏次長鴻輝：是，沒錯。","劉委員世芳：你們要把退場機制加進去，今天我們修的是第一條、第六條和第十九條，但是第十四條、第十五條和第十三條麻煩你們看一下能不能加在這裡面，否則我們永遠沒有辦法求償，這會讓很多人有樣學樣，而且是有壞樣學壞樣，這很不好啊！怎麼辦？","柏次長鴻輝：關於您提到的防堵措施，彌補退場機制不足的部分，我們等一下請資規司來研究，然後向委員報告。"],["劉委員世芳：麻煩一下好嗎？","柏次長鴻輝：是，謝謝委員。"],["劉委員世芳：因為我覺得這是相當重要的部分。"],["柏次長鴻輝：這個非常重要。","劉委員世芳：我也請你們把公懲會有關於公職人員的懲處條件加在一起，也就是說在我們的國家，不管是軍或者是公或者是教，當他符合休職條件的時候，我們的主管部會怎麼把退場機制處理好，或者怎麼求償回來好嗎？"],["柏次長鴻輝：是。","劉委員世芳：好，謝謝。"],["柏次長鴻輝：謝謝委員。"],["主席：請馬委員文君發言。","馬委員文君：主席、各位列席官員、各位同仁。今天要討論「陸海空軍軍官士官服役條例」修正的部分，不過首先要請教次長，我們看到這一次的重點是在於延長軍官服役年限，本席想要瞭解，為什麼要修軍官的服役年限？最大的目的在哪裡？"],["主席：請國防部柏次長說明。","柏次長鴻輝：主席、各位委員。我有去拜訪過提案委員，最大的目的就是第一個，現在尉官的編現比過低，人員流失過快，在這種情況之下，尤其在社會上我們與企業爭才的時候，少子化的情況……","馬委員文君：次長，這個部分剛才我有聽到您跟別的委員提到，而且你平常講話的速度沒有那麼慢，我們稍微快一點，因為你平常講話是滔滔不絕，本席只是想要知道最大的目的是什麼。"],["柏次長鴻輝：最大的目的就是……"],["馬委員文君：用20個字講得清楚嗎？","柏次長鴻輝：就是人力資源充分的運用，能夠有效率的發揮人力資源的管控。"],["馬委員文君：那現在的是無效的嗎？"],["柏次長鴻輝：現在我們的困難是流失率太快。"],["馬委員文君：流失的原因是什麼？過去有沒有發生這樣的狀況？","柏次長鴻輝：過去當然也有發生，我有向委員報告過，以飛行員來說，過去畢業是8年，但因為外面環境的關係流失了，所以我們慢慢把它提高，從8年、10年到14年。","馬委員文君：飛官的部分我們沒有意見，因為對於飛行員來說，其實國內的飛行學校以及相關訓練場所相對比較少，如果他們留下來或是在這邊訓練以後，出去很快就可以有工作的機會，所以本席也贊成讓他可以留下來。但這一次不管是延長2年也好，5年也好，如果是為了因應或是要解決現階段發生的一些狀況而有調整的必要，本席也贊成，大家可以去驗證，看看要怎麼樣的年限，或者要怎麼樣做，可是本席更希望你們不管在改任何的條例也好，或者是很多的制度也好，都是有經過全盤考量的。","我換一個方式來請教好了，如果改了這個年限，延長2年或5年會造成什麼樣的影響？它會有什麼樣的缺點？你剛才講的是必須要做的，改了以後可能會有的一些優點，但本席現在要知道弊在哪裡，你們有沒有做過通盤考量？"],["柏次長鴻輝：我們聯一次長主動要回答。"],["馬委員文君：講重點就好。"],["主席：請國防部人事參謀次長室傅次長說明。","傅次長正誠：主席、各位委員。我們做過很多分析，延長2年的話，上尉晉升少校……"],["馬委員文君：我說的是弊哦！","傅次長正誠：延長5年會變成20個上尉升1個少校，它的結果是資深的會留下來，但是那些有前途、有目標，想往上走的人會因為晉升太難而提早離開部隊。","馬委員文君：這是一個，還有沒有？可能會讓表現很優異的或是很有機會的人想要提早離開，等於是留不住優秀人才，這是一個缺失，還有沒有其他的？","傅次長正誠：當然年齡是一個考量，因為我們的主官，包括排長、連長和營長都有一個管制的年齡，因為體力很重要，如果上尉服役年限延長到20年，有60%左右都在營級以下的部隊，那他的副連長、人事官和後勤官這些幕僚的年齡可能都會到四十幾歲，在領導上，對我們軍人來講會受到影響。","馬委員文君：就像有些上尉排長一做就是一、二十年，他的年齡就大過少校連長，也許大3期、5期，會造成這些年班的倒置，對不對？"],["傅次長正誠：有領導上的困難。"],["馬委員文君：這是第二個。還有沒有其他的？","傅次長正誠：主要是這幾個因素，還有晉升機會減少了。"],["馬委員文君：晉升機會也減少。","傅次長正誠：中尉升上尉會減少，上尉升少校都減少了。","馬委員文君：還有沒有其他的？如果延升了5年，讓大家變成理所當然可以領到退休金，這個部分有沒有考慮過？","傅次長正誠：我們整個軍制的精神在於留優汰劣、策勵向上和新陳代謝，這是國軍軍制的精神，我認為應該回復。","馬委員文君：如果你們沒有任何的配套，或者沒有任何驗證，剛才你說要留優汰劣，其實在國民黨執政時期也曾經提過要延長2年，那時候沒有過很大的一個考量是因為部隊要青壯化，對不對？部隊跟其他的不一樣，剛才我們提到，文職、後勤為什麼可以延長年限，因為不需要太多體力。為什麼今天會用5歲做標準？因為差了5歲，體能上可以差1、2分鐘，就是因為年齡越大越沒有辦法去做體力的負荷，這個和青壯化和留優汰劣都是背道而馳的，所以在今天審這個條例之前，其實我們是很希望可以做一個全盤的考量。","當然我們目前面臨的也是一個問題，剛才我提到的，如果上尉要延長5年，就變成為大家開了一個門，未來可能覺得自己沒有辦法升，所以不用積極充實自己、不用去訓練，也不用去上正規班，什麼都不用，反正最後挨過20年就可以領退休金了，這樣會讓我們的部隊更沒有競爭力。而且你說的青壯化，我們會因為現在人口的平均壽命增加，所以青壯化的年齡也往上升嗎？比如說過去的平均壽命是75歲，現在變成85歲，本來是幾歲叫童年？青少年是幾歲？本來青年可能是最精壯的年代，但會因為平均年齡長了10歲，青年就變成20、30歲嗎？也不會這樣子吧！所以這不是很合理的理由。","我們現在一直要改年金就是因為未來付不了，剛才你已經說了3個弊，甚至聽起來是弊多於利哦！而且在這些缺點沒辦法做有效的配套之前，我們就很倉促的想要一步到位，我想未來大家都要承受很大的責任。雖然今天看起來部長不是很重視，那麼快就走了，我不知道他是不是覺得陪外賓比較重要，這個條例的修正要對我們國軍的制度做這麼大的一個變革，他是不是不太重視？","傅次長正誠：我們多提升2年，因為尉官停年4年，少校4年，中校4年，都是4年，多延長2年在整個經管的生涯規劃上是很穩定的。","馬委員文君：目前的版本有2年和5年，先講一個問題好了，5年大概會有多少人？你們有沒有算過多了這些尉級的，以後退休人口1年會增加多少人？","傅次長正誠：我們有算，但是我沒有記這麼清楚。"],["馬委員文君：你說個大概就好了。"],["傅次長正誠：我知道1年到最大年限的軍官都……"],["馬委員文君：大概啦！就一個數字嘛！","傅次長正誠：剛才我有跟蔡委員講，2年大概有一千多人。","馬委員文君：好，現在一直說年金沒錢，以後如果多這一千多人可以理所當然的領退休金的時候，因為以前沒有算過，我們就以2萬來算好了，如果有1,000人，1個月要增加2,000萬元，1年就增加多少？而且是每年都會產生哦！這些尉級的如果沒有任何的留優汰劣，沒有任何的考量，就讓他們全部都留著，只為了這些數據可以達到要求。這些人以後1個月領2萬元，1年大概要多2億多元，10年就要多少？","過去大家付出這麼多自由，甚至生命，為了改革年金，以致他們的年金要被砍，可是今天是反過來，本席承認有一些是遺珠之憾，可能沒有足夠的位子讓大家都有升遷的機會或是繼續把人才留下來，不過這畢竟不是絕大多數，你為了部分的人去通盤的改，就和軍法一樣，和很多的制度一樣，在沒有很通盤的考量之下立即這樣改，現在在座的各位，包括所有讓法案通過的委員，如果我們沒有考量後遺症，未來我們都會是國軍制度的一個殺手，我希望不要造成這樣的結果。","因為國防部有太多的問題是「頭痛醫頭，腳痛醫腳」，這些已經造成現在面臨很多的狀況沒有辦法解決，你們不要一直用這種方式來解決面前的問題，然後製造後續更多更大的問題，而且讓我們的國軍慘不忍睹，這是本席不願意看到的，我希望我們不是成為殺手，而是怎麼樣讓它更好，大家一起努力，謝謝。"],["傅次長正誠：謝謝委員。"],["主席：請莊委員瑞雄發言。","主席一併宣告，因為有委員提出臨時提案，所以我們在許毓仁委員詢答結束之後處理臨時提案。","莊委員瑞雄：主席、各位列席官員、各位同仁。對於國人關心的獵雷艦，確實政府部門，尤其國防部一定要有一個態度，昨天在中共的十九大，習近平在談話中特別提到中共要「全面推進軍事理論現代化、軍隊組織形態現代化、軍事人員現代化、武器裝備現代化」，當然他談的是比較遠的2035年基本實現國防和軍隊現代化。對照昨天習近平的談話，再來看我們這一次的獵雷艦，應該要覺得很羞愧，各位有沒有感覺？本來大家都認為這是在充實國防實力，我簡單問一個問題，各位有沒有和簡良鑑接觸過？有的請舉手，認識他的請舉手。"],["主席：請國防部柏次長說明。"],["柏次長鴻輝：主席、各位委員。我們都不認識。"],["莊委員瑞雄：都沒有。那海軍認識簡良鑑嗎？"],["主席：請國防部海軍司令部李參謀長說明。","李參謀長宗孝：主席、各位委員。我聽過這個名字，但是沒有見過這個人。","莊委員瑞雄：那你們曉不曉得在海軍裡面，或者在軍備局裡面，或者在採購室裡面，有沒有人和簡良鑑這個咖有往來？","李參謀長宗孝：我可以確認，我們海軍現在在役的都沒有人與他有來往。"],["主席：請國防部國防採購室黃主任說明。"],["黃主任希儒：主席、各位委員。採購室也保證沒有和他接觸。","莊委員瑞雄：都沒有，那軍備局呢？"],["主席：請國防部軍備局梅局長說明。","梅局長家樹：主席、各位委員。我在海軍參謀長任內有聽過簡良鑑這個名字，但是都沒有接觸，所知道的是他剛開始就是在替慶富公司做事。"],["莊委員瑞雄：你們都聽過？"],["梅局長家樹：是。"],["莊委員瑞雄：他在外名聲好不好？你們都聽到什麼？你們只聽到他是馬英九和吳敦義青年後援會的副會長而已？"],["梅局長家樹：這個部分我們並沒有去做任何的評論或者是聽說。","莊委員瑞雄：這件事情會爆發，就是一個字叫做「錢」，做生意的人就是要賺錢，沒有錯，但是要取之有道，簡良鑑是什麼咖？他何德何能可以去向慶富的陳慶男要15億元？馬委員一直在質詢，本席聽了心痛你知不知道？我怎麼會不知道是什麼情況，為什麼這個案子會爆發？就是分贓不均啊！海軍有需求，軍備局也專案在管理，國防部也專案在管理，本來是預計明年3月第一艘要下水，對不對？這個案子爆了以後，誰能告訴我第一艘獵雷艦要幾年才生得出來？","李參謀長宗孝：如果這個案子失敗了，重新起案再做的話……"],["莊委員瑞雄：要6年？7年？","李參謀長宗孝：簽約是2年，第一條船建造的過程是71個月，加起來大概是7年到8年。","莊委員瑞雄：對啊！整個建軍的規劃有8艘獵雷艦，本來在明年3月第一艘會生出來，可以風風光光的下水，結果夭折。我看7年也太快了，差不多要8年，那怎麼辦？","李參謀長宗孝：這個案子是提升我們水雷反制的戰力，那現在海軍的基本戰力還是有。","莊委員瑞雄：我們要的當然不是只有基本戰力，你講得好像是沒有也沒關係，參謀長，話不能這樣講。"],["李參謀長宗孝：是。","莊委員瑞雄：這個對國軍的形象影響太大了，還好目前還沒有出現部隊或者軍人有涉案，金管會現在針對一銀在金檢，如果像媒體週刊所報導的，在中間牽線的是誰你知道嗎？一銀為什麼會貸款？就是國民黨一個很大咖、很大咖，大到會嚇死人，內褲沒辦法穿的那一咖啦！在政壇上很活躍的，這是週刊寫的就不用你們來回答。有辦法拿到這樣一個標案不簡單，可是拿得到，吃不下。早上我聽你們在回答造好的這一艘到底是誰的，我告訴你，絕對不會是你們的，要看起造人是誰啦！你去蓋個房子，起造人是誰房子就是誰的，哪怕你是出錢的人。如果今天在義大利造的這一艘，起造人叫做莊瑞雄，做好的那一艘就是我的，國防部到時候要向我購買，還要點交，由我交付給你，所以我們擔心的這個弊案要查清楚。","現在的問題是如何善後，你們要如何善後？你們也不知道怎麼辦，整個海軍和國防部現在毫無頭緒，在你們的想法中，那是它內部和銀行的問題，可以這麼說嗎？你們有3個專案管理耶！如果以後我們國防要自主，每一樣都要自己來，然後都只做專案管理，有需求的單位就報上來，現在是海軍，再來如果要造飛機，那就是空軍，然後軍備局這邊也來，國防部也來，同樣都弄3個專案管理，到最後都開花，開什麼玩笑啊！這種案件沒有處理好會怎麼樣你知道嗎？我告訴你們好不好？那個星星都會飛掉，都要下台耶！我不騙你們，這個非同小可，你們都沒有發覺到它的嚴重性嗎？要去預測再來最壞的情況是怎麼樣。","昨天行政院賴院長在院會中提到該壯士斷腕的時候就要壯士斷腕，他怎麼會知道何時要壯士斷腕？一定是你們這些夭壽仔要報上去，第一個一定是問海軍啊！那我要問，在最壞的情況之下，你們什麼時候要把那隻胳臂剁掉？我看你們有幾隻胳臂啦！最壞的情況什麼時候出現？你們什麼時候會向賴院長建議？","李參謀長宗孝：只要它達到解約的條件，我們就會……","莊委員瑞雄：你說了等於沒說，你說給別人聽，別人聽得下去，但是本席要你講更具體的，你不要忘了我是律師，什麼時候是達到解約的狀況？","李參謀長宗孝：第一個，它如果在義大利的造艦進度停工；第二個，它如果宣布破產，這都是我們解約的時機。","莊委員瑞雄：不夠啦！我告訴你，第一破產，第二停工，我如果做1個月停2個月也不算停工，我就說我還在買材料，但是期程嚴重延宕都構成一個重大事由，所以你們要想好，不是只有這樣而已，對外可以講那種制式答案，但是你們內部要有所準備，這個跡象出現了沒有？","李參謀長宗孝：對於相關的履約，我們都有掌握每一個跡象。","莊委員瑞雄：沒錢要怎麼履約？現在就是沒錢，要怎麼履約？聯貸銀行那個錢沒有下去，它現在欠的就是錢啊！沒錢要怎麼履約？目前這個狀況要再僵持多久，海軍或是國防部才會把解約報給賴院長？我的問題簡單明確。","李參謀長宗孝：只要達到解約條件，我們會立刻呈報給國防部。","莊委員瑞雄：我是問你大概要什麼樣的情形，你這樣回答人家也聽不懂。好啦！不然換國防部來講，海軍到旁邊去，換軍備局。","黃主任希儒：報告委員，採購室來向您報告。","莊委員瑞雄：好，來。","黃主任希儒：基本上有重大延誤履約期限，我們通知以後它沒有具體的改善和回應，這是一個情況。檢調現在正在查，如果它有變偽造這些相關的違法事件，與案子有關就可以解約。另外，包括查驗不合格、沒有通過測試，還有就是在輸出許可的部分，如果美方和原廠之間談判有窒礙的話，事實上都構成情節重大，加上已經有正式具函可能會破產，這些加起來就可以把它列為解約的條件來呈報。","莊委員瑞雄：是擇一，還是充分？","黃主任希儒：我們解約的條款總共有9項，這9項有時候是互相達成就可以了。","莊委員瑞雄：這個不要開玩笑，而且備案都要想好。"],["黃主任希儒：沒問題。","莊委員瑞雄：這件事情是很大、很大、很大的事情，「就、就、就、就、就大條」，這樣你知道嗎？這是很嚴重的事情，像這樣子的一個教訓，以後國防部對於任何一個採購案都要特別去留意。最後的10秒鐘我要跟你們講，你們這一次有一個法律標案是380萬元，請律師要380萬元，到底有幾個律師讓你們用？你們總共接觸到幾個律師？"],["柏次長鴻輝：是事務所。"],["莊委員瑞雄：這個事務所有多少個律師在研究這個案子？你們知不知道他們派幾個律師給你們？"],["主席：請國防部法律事務司人權保障處金處長說明。"],["金處長甌：主席、各位委員。那個律師事務所大概4到5人。"],["莊委員瑞雄：多少？","金處長甌：4到5人，那個律師事務所。","莊委員瑞雄：我不是問律師事務所有幾人，因為律師有很多種，有的打民事官司，有的打離婚官司，我是說針對你們這個案子，有幾個律師在幫忙？每一位律師的思緒會有不足的地方。","金處長甌：對，那個律師事務所是包這個案子，所以他們的人員都會處理這個案子。","莊委員瑞雄：我覺得像這種標案以後都要謹慎，我不能去評價人家律師的專業能力不足，但是我要告訴你，你們要特別去瞭解像這樣的一個案件裡面，他們能支應的專業能力、人力到底有多少，以後這個都要列入你們的追蹤。","金處長甌：是，這個我們都會注意到。","莊委員瑞雄：還有就是這個標案在決標的時候，這些都要列為考量，這樣才對。"],["金處長甌：我們會瞭解那個律師事務所的能力。"],["莊委員瑞雄：謝謝。"],["主席：請羅委員致政發言。","羅委員致政：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，你們國防部都忘了，莊委員是大律師耶！"],["主席：請國防部柏次長說明。","柏次長鴻輝：主席、各位委員。就是因為他剛才談這個法律條文，我們也知道他非常深入。"],["羅委員致政：對啊！所以很多意見可以徵詢他一下。","柏次長鴻輝：是，謝謝委員指教。","羅委員致政：的確，我覺得在整個過程當中，包括勞乃成的案子，還有獵雷艦很多法律上的東西，你們真的是缺乏足夠的、強大的律師團給你們提供建議，包括我們待會兒要談的軍官士官服役條例也有類似的情況要面對。"],["柏次長鴻輝：是。","羅委員致政：次長，我們不斷提到，基層軍官的來源有幾種？"],["柏次長鴻輝：大概有6種。","羅委員致政：包括軍校正期生，對不對？","柏次長鴻輝：對，是。","羅委員致政：還有專業軍官班和ROTC，你們現在弄了一個士官轉軍官，過去還有預官，對不對？"],["柏次長鴻輝：對。"],["羅委員致政：還有一個是什麼？你說有6種。","柏次長鴻輝：ROTC，還有飛行軍官班、專業軍官班。","羅委員致政：專業軍官班我寫了，哪來6種？"],["柏次長鴻輝：它有分啦！","羅委員致政：好，主要就這幾種嘛！"],["柏次長鴻輝：這幾個是主要大宗的。"],["羅委員致政：預官在明年推動全募兵役之後還在不在？"],["柏次長鴻輝：不存在了。"],["羅委員致政：哪個法律告訴你不存在了？"],["柏次長鴻輝：因為現在義務役只剩下4個月。","羅委員致政：對，但是我現在問個問題，我們的腦袋不要那麼死，以後就是4個月軍事訓練，如果今天有個醫科的，他覺得4個月要當不當的，他乾脆服役1年可不可以？你沒有這個制度哦！"],["柏次長鴻輝：沒有。"],["羅委員致政：因為過去的醫官就是1年多嘛！"],["柏次長鴻輝：是。","羅委員致政：如果今天有個年輕的大學畢業生、研究生是會計專科，有採購專長，只想當1年，可不可以？有沒有這個制度？","柏次長鴻輝：沒有，目前是沒有這樣。","羅委員致政：那不是很奇怪嗎？以前義務役他可以當1年，表示他有足夠的專業資格，對不對？可是當我們變成4個月軍事訓練之後，抱歉，要嘛選專業軍官班5年，要嘛選ROTC 5年，沒有當1年的，你不覺得很奇怪嗎？","柏次長鴻輝：是，委員講的這個，事實上我們是沒有考量到，如果他是醫療的，我們是鼓勵他可以加入軍醫的體系，至於如何加入，如果以未來來講，事實上是4個月，他也可以在營轉服……","羅委員致政：多服7個月、8個月，給他好的條件待遇，為什麼不行？","柏次長鴻輝：當然這也是考量因素之一，可以這樣子考量。","羅委員致政：不是，次長可不可以承諾一下？我覺得國防部的觀念真的太保守了，不夠有創意。我再問次長同樣的問題，如果過去因為義務役的關係，可以當1年或1年左右義務的預官，為什麼一旦成為4個月軍事訓練之後就沒有這個機會了？就這麼簡單！你是覺得條件不合、專業不夠，還是什麼？","柏次長鴻輝：我們覺得在這個區塊上來講，事實上也是一個制度的平衡，如果按照委員所說，本來是4個月，但他願意當1年，我很歡迎……","羅委員致政：歡迎，但是沒有制度可以讓他做。","柏次長鴻輝：可是在制度上來講，我們怎麼去克服，我想這個還是要……","羅委員致政：這個要克服什麼？我不太懂，你現在基層軍官很缺啊！"],["柏次長鴻輝：是。","羅委員致政：陳司長，先向你表達一下哀悼，辛苦了。"],["主席：請國防部資源規劃司陳司長說明。"],["陳司長正棋：主席、各位委員。謝謝委員。"],["羅委員致政：為什麼不保留這樣的制度的可能性？","陳司長正棋：事實上，人性的趨同避害……","羅委員致政：你錯了！司長，我告訴你，當時在推替代役的時候，替代役在國內是一年多，到國外相對來講比較辛苦，我們擔心年輕人不願意當，可是有很多年輕人來報名替代役，他寧可到國外很辛苦，1年只能回來2次，不是每個禮拜放假，所以不要低估年輕人。","陳司長正棋：我從來沒有低估年輕人，我只講義務役的預官和士官在心態上，在以前有機制的時候，比方說我們不續徵義務役兵源的時候，依法他必須要進入到這個團體，但是明年如果不續徵，基本上，義務役的軍官和士官的心態就趨同於4個月訓練。","羅委員致政：可是反過來講，如果有更好的待遇，有這樣的訓練，一個軍醫……"],["陳司長正棋：那當然沒有問題。","羅委員致政：一個軍醫在部隊裡面可以有各式各樣直接問診的機會，當時當替代役的軍醫如果到國外去他可以看到更多的東西，對實務看診經驗是加分的，就得到學習的機會。就像年輕人被派到國外去當替代役的時候，可以多學一個法文、多學一個英文，他覺得他是在學習，而且到社會上有更多的競爭力。","陳司長正棋：是，在我們現有的機制裡面，在後備再入營這一塊，比方說服完4個月軍事訓練，希望再入營，這個是有法律規定，也有這個機制。","羅委員致政：我不是說你們現在這個做法不好，我是說你們要多開一些管道，讓有志於從事層基軍官的這些人有多一點的管道。","陳司長正棋：是，我們樂觀其成。","羅委員致政：有些人覺得5年太長了，他可能認為1年、1年半可以試試看，為什麼？因為人性！我告訴你，如果在6月畢業，4個月之後不上不下的，要找工作的話，人家在6月的時候就已經找完了，要出國的話還要到明年7月、8月，那還不如當1年，對他來講搞不好還比較有吸引力。","陳司長正棋：您講的都是重點，基本上不管哪一種役別，哪一種服役的長度，如果誘因是足夠的，我們的機制是彈性的，我認為這些都可以去改。","羅委員致政：沒有錯嘛！1年剛剛好，在他當完1年兵退伍之後出國，搞不好1年就可以賺足出國的學費，那他就去當兵啦！對不對？"],["陳司長正棋：這就是誘因的問題。","羅委員致政：次長，你們可不可以在裡面好好的檢討一下？"],["柏次長鴻輝：我們可以再深入的檢討。","羅委員致政：好，謝謝。接下來回到編現的部分，基層的少、中尉最缺，編現比是5成多，然後上尉到8成，平均尉級大概是7成，對不對？請問一下，少校編現是多少？"],["主席：請國防部人事參謀次長室傅次長說明。"],["傅次長正誠：主席、各位委員。少校、中校、上校的編現都在80以上。","羅委員致政：8成是多少？是9成，還是8成以上？"],["傅次長正誠：8成以上。"],["羅委員致政：8成9也是8成以上。"],["傅次長正誠：不會到9成。"],["羅委員致政：真的嗎？你們主計單位跟我說9成。"],["傅次長正誠：校級軍官是87%。"],["柏次長鴻輝：然後中校是92%。","羅委員致政：對啊！中校到92%，你不要把校級都算在一起，中校到92%，上校是多少？"],["傅次長正誠：上校是93%。","羅委員致政：有沒有缺人？沒有。所以在你們討論的過程中，還說要把少校、中校、上校也延2年，我是有保留的哦！","傅次長正誠：這個我可以向您解釋，我們長期在研究這個役別，中校和上校是我們投資了很多時間和經驗，學歷是最成熟的時候，是我們裡面最有效的一個經驗傳承的能力，所以不要讓他們那麼早就退伍，能夠在部隊裡面多2年的服役時間。","羅委員致政：經過幾十年，你們怎麼現在才發現？以前都沒有想要提延長？","傅次長正誠：我們以前修過這個法，但是院裡面沒有通過。","羅委員致政：對啊！還不是立法部門，是院裡沒有通過，為什麼沒有通過？"],["傅次長正誠：是立法院沒有通過。"],["羅委員致政：我們這邊沒有通過？"],["傅次長正誠：是。"],["羅委員致政：當時是延多少？也是2年嗎？"],["傅次長正誠：2年。","柏次長鴻輝：司長最瞭解這個歷史背景，請司長說明。","陳司長正棋：102年配合第一次年金研改的時候，基本上當時就有延長服役2年的提議，但是因為屆期不續審的關係，所以立法院這邊沒有繼續審下去。","羅委員致政：我認為最重要還是要解決基層軍官，尤其是尉級軍官嚴重不足的問題，校級當然還是不足，但是有沒有迫切可以再討論一下，好不好？"],["陳司長正棋：尉級是比較迫切。","羅委員致政：尉級很缺啊！尤其是少尉、中尉的部分。好，你們提到現在已經有一些做法可以延役，沒錯吧？"],["陳司長正棋：是。","羅委員致政：你們有一個叫做「國軍校尉級軍官延役申請作業要點」，先簡單告訴我現況，每年大概有多少人申請？"],["傅次長正誠：這3年有290人。","羅委員致政：不多，對不對？"],["傅次長正誠：是。"],["羅委員致政：你們有沒有討論過原因？","傅次長正誠：我們每年都會針對部隊需要和專長來做一個檢討，但是事實上……","羅委員致政：這一塊沒有解決太多問題，因為人數不多。"],["傅次長正誠：事實上有意願的人沒有那麼多。","羅委員致政：對，本席擔心我們現在延長2年之後，會不會1年幾十個、幾百個？"],["傅次長正誠：不會。"],["羅委員致政：為什麼不會？"],["傅次長正誠：他會去思考要不要在軍隊裡面待這麼久。","羅委員致政：可是你們現在已經有這個做法，只是這類的特殊專長不多。","傅次長正誠：其實大部分的人都是服務5年或3年，時間到了就退伍。至於願意轉常備的，要服滿6年才會轉常備役，然後才會碰到延役的問題。","羅委員致政：沒有，我現在講的是現有的校尉級軍官延役辦法。","傅次長正誠：是，就是說他服滿最大年限才會考慮到這個問題。","羅委員致政：對，沒有錯。","傅次長正誠：其實大部分的中少尉都是5年役期滿就走人了，所以我們才會編留營獎金，讓他們再多延幾年。","羅委員致政：所以重點倒不完全是年限的問題，還有配套誘因的部分。"],["傅次長正誠：是。","羅委員致政：所以我才說延役時限拉長只是配套之一，誘因還是很重要。"],["傅次長正誠：是。","羅委員致政：如果國防部只是寄望延長2年、5年，但沒有其他誘因就沒有用。"],["傅次長正誠：我們同時都在走。","羅委員致政：所以我還是強調，來源和留人一樣重要，來源的部分多一點創意，好不好？"],["傅次長正誠：是。","羅委員致政：或者多一點新的思考，然後再去檢討，必要時做一些問卷了解一下。"],["傅次長正誠：是。"],["羅委員致政：現在ROTC的情況怎麼樣？","傅次長正誠：現在已經和158所大學中的84所大學合作，年底可以到94所，今年有168人在幾個大學中受訓。"],["羅委員致政：這樣算多還算少？"],["傅次長正誠：去年只有17個人。","羅委員致政：希望資規司或者部裡面訂定KPI，到底你們募兵的目標是多少，不要每次看到好像目標達不成，就把目標降低，以致達標率都很高。專業軍官班的情況呢？","傅次長正誠：今年可以到1,500人以上，去年只有700多人，等於人數增加1倍。","羅委員致政：一樣，希望類似的指標可以訂出來，我們才有辦法檢驗到底達標情況好不好。","傅次長正誠：是，謝謝委員。"],["主席：請許委員毓仁發言。","許委員毓仁：主席、各位列席官員、各位同仁。9月在美東舉行的美台國防工業會議，具體來說談了些什麼？目前台灣的軍購項目有更進一步了解和進展嗎？"],["主席：請國防部柏次長說明。"],["柏次長鴻輝：主席、各位委員。是不是可以請軍備局長回答？"],["許委員毓仁：沒有問題。"],["主席：請國防部軍備局梅局長說明。","梅局長家樹：主席、各位委員。在這個禮拜我們有美台國防工業會議，這是讓雙方國防產業廠商可以有一個交流平台，是這個會議最主要的主軸，這次國內也有非常多廠商前往，大概有50位產學研代表參與會議，美方也有非常多產業代表。"],["許委員毓仁：中華民國的軍方主責單位是哪一個單位？"],["梅局長家樹：軍方由軍備局擔任協調工作。"],["許委員毓仁：軍備局是哪一位官員過去？"],["梅局長家樹：就是我。"],["許委員毓仁：是你過去？"],["梅局長家樹：我沒有過去。"],["許委員毓仁：是負責籌劃？"],["梅局長家樹：負責相關的協調策劃。"],["許委員毓仁：50位廠商怎麼選出來？","梅局長家樹：由原來的航太工會或者美台商會邀請，廠商有意願的就去報名，然後自己付費。","許委員毓仁：所以是自行付費參與的，那算是一個美台軍購招商大會嗎？可以這樣解讀嗎？","梅局長家樹：並不是！不論是國防自主政策，或者我們的國防產業，應該說我們有這樣的機會能和他們的產業接觸的話，對於將來大家的合作機會，以及提升我們國防自主的能量是一件好事。","許委員毓仁：這是第一次舉行，還是每一年都有做呢？"],["梅局長家樹：我們從91年就開始有相關的交流。"],["許委員毓仁：對方的接口單位一直是美台商會是不是？","梅局長家樹：是的，那是一個非政府組織。"],["許委員毓仁：會議的相關資料及參與廠商名單提供一份給我好不好？"],["梅局長家樹：沒有問題。"],["許委員毓仁：這次有沒有具體談到任何軍購項目？"],["梅局長家樹：這個不列入會議內容。"],["許委員毓仁：主要是談雙方合作軍事發展或者武器建造可以有什麼樣的……","梅局長家樹：今年美台商會和台灣的國防產業協會簽了一個非常重要的MOU，將來兩個商會和我們協會之間會有更進一步的交流。","許委員毓仁：好的。針對這個議題，柏常次或副參謀總長有沒有要補充的？"],["主席：請國防部柏次長說明。","柏次長鴻輝：主席、各位委員。美台商會行之有年，我們未來的重點都是國防自主和國防產業能夠有商機，所以在美國合作廠商來說，這次也很難得是廠商自主性地和美國廠商簽了MOU，在國防部看來，國防產業的廠商願意跟人家簽MOU，對於未來的國防自主提升很有助益，這是很好的一件事。","許委員毓仁：談的內容還是有一些機密性，下次規劃時是不是可以讓外交及國防委員會的委員們知道有這樣一個會議，以及大致要談的內容、項目？","柏次長鴻輝：可以，沒有問題。","許委員毓仁：謝謝。本席滿肯定次長的志願軍官留營措施，昨天也和次長提到希望國防部加強重視國防資安問題，現在我提出幾個想法和部長交流一下，李次長也特別關心資安的問題，我們有沒有可能規劃國軍資安替代役，讓國軍資安先行成為典範？"],["主席：請國防部通信電子資訊參謀次長室李次長說明。","李次長廷盛：主席、各位委員。謝謝委員，這個點子非常好，可以增加我們資安防護能力及未來發展，非常好，我們會朝這個方向前進。"],["許委員毓仁：所以是有機會研議是不是？"],["李次長廷盛：是的。","許委員毓仁：我特別關心資安產業發展，尤其去年我到以色列參訪，看了他們的國防資安產業，我期許我們的國軍可以打造一支非常精良的資安部隊，而這個部隊的know how可以延伸出去，變成可以帶動台灣其他資安產業的可能性。"],["李次長廷盛：是的。","許委員毓仁：針對這個部分，我對李次長寄予厚望。"],["李次長廷盛：謝謝。","許委員毓仁：希望可以加強和推動，是不是請次長特別說明一下你對這部分的想法。","李次長廷盛：謝謝委員，台灣在資安方面的人才濟濟，特別是大專院校學生，我們為了縮短學習曲線，也向外國學習，尤其是先進國家在資安方面，我們汲取各方面先進國家的資安、科技及產品能夠為我所用，然後發展出未來我們國家的先頭部隊，同時可以提升我們國內的產業，這是我們未來的方向。","許委員毓仁：我也特別關注最近遠東銀行被駭一案，相關議題已在財政委員會及金管會發酵，但是我特別注意到，駭客已經成為全球危機，駭客不論透過有毒軟體或者各種方式侵入關鍵基礎設施的資料，如果將來第四軍種建軍或是國防資安建軍，有沒有機會能夠協助國家其他重要基礎設施中的資安防衛？譬如金融業、政府各大資安防衛門等。","李次長廷盛：謝謝委員，這是非常好的，我們國軍有兩大任務，第一，我們確保作戰指管能夠防衛國家。第二，協助國家的八大關鍵基礎設施：水、電、油、交通等等，能夠確保國家安全；我們朝這個方向發展。","許委員毓仁：也就是說，如果將來第四軍種建軍，資通電整備起來之後，甚至可以為其他政府部門所用，對不對？"],["李次長廷盛：對。","許委員毓仁：這是非常重要的，我在前幾次質詢也特別關注這個議題，也知道你有著手規劃，我覺得這部分真的可以變成台灣另外一個優勢。"],["李次長廷盛：沒錯。","許委員毓仁：除了人才培育、資源配置，甚至在和美方進行軍購談判時，我希望把資安這個重要議題也納入。","李次長廷盛：是的，謝謝。","許委員毓仁：有關這部分的相關規劃，我們再持續溝通。"],["李次長廷盛：謝謝委員的支持。謝謝。","許委員毓仁：具體來說，對於台灣志願役士兵留營及如何照顧官兵生活，柏常次也有特別努力，在和次長交流時也有提到如何將我們的國軍打造成西典軍校，這是台灣所有人都會尊敬的典範。在照顧官兵生活上，次長有沒有什麼具體的想法可以提出來？","柏次長鴻輝：謝謝委員關心，尤其是基層的工作環境改善，國軍在過去2年之內的基礎建設整建工作，包含興安專案改善生活環境，按照軍備局手上的個案投資來講，從過去少量投資到現在我們手上有80幾個建案在做，未來我們是持續進行的。但是，首先，我們先改善他們的工作環境，基本上就是對他們的生活照顧，在這種情況之下，用人性化管理，從多元的角度來看工作環境的改善有利於基層士氣的提升，還有讓我們的人力願意在這個環境裡工作，這是最重要的部分。"],["許委員毓仁：這部分是不是繼續努力？","柏次長鴻輝：是的，也謝謝委員持續給我們指導，謝謝委員。","許委員毓仁：好，謝謝。","主席：現在處理臨時提案，請宣讀。"],["臨時提案：","鑒於獵雷艦建造為我國國艦國造重要政策，唯承包商遭質疑履約能力，為督促獵雷艦進程及合約條件確實履行，造艦進程不受延宕，爰提案請求成立「獵雷艦調閱小組」，以維政府權益，是否有當敬請公決。"],["提案人：蔡適應　　王定宇　　羅致政　　劉世芳　　呂孫綾　　莊瑞雄　　吳焜裕　　馬文君　　許毓仁","主席：請問各位，有無意見？","請國防部國防採購室黃主任說明。"],["黃主任希儒：主席、各位委員。國防部尊重立院的監督及調查的職權。"],["主席：文字上也沒有問題吧？寫得還滿中性的。","黃主任希儒：沒有問題。在此向委員作一聲明，我們相關的招投標文件及評選資料，包括影音紀錄，都已被檢調調走了。","主席：沒關係，到時候有需要再請你們提供。"],["黃主任希儒：是。","主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。屆時再依需要擇期召開相關會議。","繼續進行詢答，接下來登記發言的葉委員宜津、鄭委員天財、林委員昶佐、徐委員永明及黃委員偉哲均不在場。","請陳委員瑩發言。","陳委員瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我要關心原住民軍人的問題，次長知道目前原住民人口大概有多少嗎？"],["主席：請國防部柏次長說明。"],["柏次長鴻輝：主席、各位委員。你是說全國？","陳委員瑩：就是原住民的全國總人口，次長不曉得，我來告訴你。"],["柏次長鴻輝：謝謝委員。","陳委員瑩：目前大約有55萬人左右，占總人口比例約為2.35%，但以高空特勤、二棲偵蒐及憲兵特勤來看，比例就相當高了。我曾經想像，如果有一天原住民軍人子弟全部退出的話，我看你們會出很大問題，因為比例相當的高。去年我在內政委員會質詢時曾經提出原住民從警比例相當高，但大多數都是基層警員，最高階只有三線一而已，經我質詢之後，很快的在警政署人事調動時終於產生第一位三線二星的警監，他是賽德克族的高元光先生，我希望今天我質詢完之後，在不久的將來我們又會多一個原住民的將軍。","國軍三大特勤隊涼山、蛙人、夜鷹是國軍的驕傲，也是我們的精銳部隊，不論體力或戰力都是一流的，次長是否同意？"],["柏次長鴻輝：非常同意。"],["陳委員瑩：你知道這3個部隊的原住民比例有多少嗎？"],["柏次長鴻輝：我想3個特勤隊的原住民比例大概都占7成多。","陳委員瑩：的確，其中超過半數都是原住民籍，所以我說如果今天大家全部退出的話，罷工不幹，改行了……"],["柏次長鴻輝：那影響很大。","陳委員瑩：這3個精銳部隊可能就變得不是很精銳了，因為少了原住民子弟。"],["柏次長鴻輝：是的。"],["陳委員瑩：目前國防部的將軍中有多少位原住民籍？"],["柏次長鴻輝：有4位。"],["陳委員瑩：你講錯了。"],["柏次長鴻輝：目前？"],["陳委員瑩：我是說原住民籍喔。","柏次長鴻輝：我懂委員的意思，古勝文將軍是花防部的少將副指揮官，他是其中之一，徐衍樸則是一半一半，他的母親是泰雅族，孫連勝將軍是空軍，母親是魯凱族，還有一個……","陳委員瑩：嚴格講起來，原住民籍的只有一位，其他雖然有原住民血統，可是他們並沒有回復身分，因此，本席質疑是不是就因為沒有這樣的身分存在，所以比較有機會升遷？我會這樣思考，因為數據會講話，全部將軍有300位，只有一位是原住民籍，你剛剛說到血統，如果要算血統的話，這300位好好驗一下，連平埔族都算進去，可能就不止這個數目了。數字會說話，請次長回去轉達，請國軍好好正視一下這個問題，為什麼有這麼多原住民子弟，而且都這麼優秀的在從軍，但是原住民籍將軍卻只有一位？"],["柏次長鴻輝：是。","陳委員瑩：下次你不要跟我說有4位，因為他們沒有入籍、沒有回復身分。"],["柏次長鴻輝：是。"],["陳委員瑩：可以嗎？"],["柏次長鴻輝：可以。","陳委員瑩：另外我很快的反映一個很嚴重的問題，國防部有一些國軍訓場，也會有敦親睦鄰的預算補助，請問現在有幾個訓場？","柏次長鴻輝：報告委員，我可不可以請訓次室次長回答？","陳委員瑩：好，請回答。"],["主席：請國防部訓練參謀次長室鍾次長說明。","鍾次長樹明：主席、各位委員。目前全國一共有43個鄉鎮，23處訓場。"],["陳委員瑩：你們過去提出的敦親睦鄰計畫大部分都是直接補助到鄉鎮市公所。"],["鍾次長樹明：是的。","陳委員瑩：但本席有接獲陳情，而且不是第一次接到了，從我第一次當立委到現在，源源不斷的這種情況一再發生，特別是原住民部落，因為在訓場附近，有些敦親睦鄰費用是要進來的，問題是每次到了鄉鎮公所就被挪掉，反而那些在訓場旁邊的原住民部落居民沒有拿到經費，或者分到的比較少，這些經費常常被鄉長、鄉鎮公所挪到別的地方，你覺得這樣的問題需不需要被改善？","鍾次長樹明：委員接到陳情有關金蘭村的部分，我們已經在研議。","陳委員瑩：那只是其中一個，以前我也提過。","鍾次長樹明：台東的部分是太麻里鄉和金豐鄉這兩個地方，我們每年補助1,200萬元，委員所講的我們已經納入研議，並召開第二次會議，希望補助能夠補助到各住戶，現正在研議當中。","陳委員瑩：軍用機場噪音補助規定是可以由鄉鎮市公所提出公共建設計畫，村里也可以依照受影響程度不同申請補助，甚至連住戶都可以有補助。你們每年有好幾億的錢以敦親睦鄰名義給了公所，但過去都沒有好好檢討要怎麼用，到底有沒有真的達到敦親睦鄰的效果，還是被鄉長拿去做為選舉的業績，這都很難講。本席在此要求未來每個訓場都要召開公聽會，邀請對象除公所之外，村里及地方機構團體，周圍剛好有原住民部落時，也要特別邀請原住民相關代表一同參與，彙集意見之後再修改法規。但我也希望不要因為我要求你們召開公聽會就將相關辦法擱置不理，而是要雙管齊下同時併行。次長訂個時間，補助要點什麼時候可以完成修法？","柏次長鴻輝：針對委員剛剛所提的問題，業管單位還是建議我應該要審慎考慮，誠如委員方才說到的公聽會先辦，至於相關辦法則需要跨部會協調。","陳委員瑩：國軍一直都是最有效率的，本席要求可不可以在年底以前將補助要點完成修訂，這樣的話，明年就可以適用。","主席：請國防部針對陳瑩委員的意見私下溝通，因為看是只有國防部能決定，還要和內政部協商？"],["柏次長鴻輝：要跨部會。","主席：我想可能還會卡到一些相關問題，但剛剛陳瑩委員的意見非常好，就請國防部於會後儘速向陳瑩委員說明清楚。","柏次長鴻輝：委員，我們到您辦公室討論。","陳委員瑩：好，就儘快訂出時程。"],["柏次長鴻輝：是。"],["主席：接下來登記發言的吳委員志揚、蕭委員美琴、徐委員榛蔚、李委員彥秀、邱委員志偉、鍾委員孔炤、蔣委員乃辛、何委員欣純、張委員麗善、陳賴委員素美、鍾委員佳濱、顏委員寬恒、羅委員明才、周陳委員秀霞、王委員惠美、蔡委員易餘及賴委員瑞隆皆不在場。","本次議程已登記委員除不在場外，其餘均已發言完畢，報告及詢答結束。另有江委員啟臣及林委員昶佐提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，請相關單位以書面於兩週內答復。委員口頭質詢未及答復部分，或要求補充資料者，請相關單位以書面於兩週內提供。"],["委員江啟臣書面意見：","「陸海空軍軍官士官服役條例」第六條規定軍官、士官服役最大年限或年齡：「少尉、中尉10年、上尉15年、少校22年、中校26年、上校30年」今日各提案在考量國民餘命延長趨勢下分別提出「少尉、中尉延長至12年、上尉延長至17年」（羅致政委員）、或「少尉、中尉15年、上尉20年、少校22年、中校26年、上校30年」（呂玉玲委員、王定宇委員）之提案。換言之，修正通過後可適度延長校、尉級人員服役最大年限。","然而，國軍人力結構組成有其特殊性，不同於一般的行政部會或民間單位，因其任務的特殊性，對於體力的要求人員素質培養，單位歷練，都會有不同的要求。面對現今國軍人力不足，編現比不足的情形，國防部對於國軍人力維持應有整體且完整的檢討及配套措施。","更進一步來說，目前國防部的作法包括檢討薪資待遇、獎勵留營、鼓勵士官轉軍官、加速營區整建、改善官兵服役環境及落實退輔照顧等措施、擴大辦理「大學儲備軍官訓練團」（ROTC）選訓等，然而這些措施，對於招募士官、軍官的成效有限，若未有完整的規劃，對於國防部的人力結構及戰力長期而言，僅是頭痛醫頭，腳痛醫腳的作法。","一個人選擇軍旅生涯，短則十年，長則三、四十年，從學生時期進入軍隊，到青壯年或中壯年後可能因為服役年限屆至必須離開軍隊，其人生面臨重大之轉折與轉變，軍人為國家奉獻其人生精華，國家優予照顧，責無旁貸，在國軍體制轉型募兵制，輔以社會少子化情形嚴重，國軍人力如何維持精良，如何做到人力新陳代謝，維持國軍戰力，退伍後的生涯規劃乃至年金制度，政府應提出完整之配套措施。委員提案修法延長校、尉級人員服役最大年限，或許可以適度減緩目前國軍人力不足的窘境，但可能造成的，造成人事晉升壅塞、或年金大量支出等問題，對此國防部應予評估並說明。","因此，要求國防部應按各軍階可能的延長年限進行設算，配合國人餘命、少子化之趨勢、現代國軍戰力整備，提出目前國軍人員之服役最大年限或年齡之檢討方案。"],["委員林昶佐書面意見：","本委員會自上個會期就十分關心獵雷艦進度和慶富公司的財務狀況，其中已凍結了3.8億元作為警示，要求海軍更謹慎評估慶富公司的財務能力，控管獵雷艦案的違約風險。但慶富公司瀕臨破產，外界質疑將無法履約，獵雷艦案可能將面臨諸多問題，然而國防部持續消極作為，被動地等待解約時機，本席認為國防部應該更積極面對，對外展現國軍能力與主導權，才符合賴清德院長在立法院所說「政府有壯士斷腕的決心」。","一、針對列獵雷艦案與慶富公司，國防部應當立刻成立應對小組，做好危機處理工作，其著重重點為：","1.挽救國軍信賴危機，讓政府推動國艦國造的能力能夠被民眾相信。","2.協助檢調、金管會與立法院調查小組等機關調查聯貸案的工作。","3.假使海軍與慶富解約或其破產後，後續將面臨的法律工作、合約問題。","4.持續控管獵雷艦案的風險，審慎研擬應對方案。","5.檢討獵雷艦案的採購程序，追查及究責相關失職人員。","二、獵雷艦案導致海軍取得獵雷艦的時程可能大幅延後，其除雷任務該如何填補？請海軍說明。","三、慶富公司爆發詐貸案後，國防部在107度預算依然編列了35億，這35億按照期程，預計在何時撥給慶富公司？","四、假使海軍與慶富公司解約，其派至義大利船廠學習造艦技術的人員，該如何履行保密協定，才不會使關鍵技術外流？","主席：現在休息，下午1時繼續開會，下午審查法案時，與法案無關之相關人員可以不須列席，請先行離開回辦公室辦公。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會，審查陸海空軍軍官士官服役條例部分條文修正草案，請議事人員宣讀條文。","進行第一條。"],["行政院提案條文：","第　一　條　　本條例依兵役法第十四條規定制定之。"],["委員羅致政等16人提案條文：","第　一　條　　本條例依兵役法第十四條制定之。","主席：好，對修正條文第一條，各位有沒有問題？因為是從原來第三條第二項改成第十四條，如果沒有問題的話，這一條就按照行政院版本通過。","進行第六條。"],["委員羅致政等16人提案條文："],["第　六　條　　軍官、士官服現役最大年限或年齡如左：","一、士官與除役年齡同。","二、少尉、中尉十二年。","三、上尉十七年。","四、少校二十年。","五、中校二十四年。"],["段落：上校二十八年。"],["六、上校二十八年。"],["段落：少將五十七歲。"],["七、少將五十七歲。"],["段落：中將六十歲。"],["八、中將六十歲。"],["段落：上將六十四歲。"],["九、上將六十四歲。","前項現役最大年限，自任官之日起算；服現役最大年齡，依其出生年月日計算至足齡之年次月一日止。但留職停薪期間，不列計服現役最大年限期間。","一級上將服現役最大年齡，不受第一項第九款之限制。","軍醫、軍法、主財、特種電偵、航管、行政、軍訓教官及其他具專業技術或職能人員，得經申請核定繼續服役，不受最大服役年限及年齡之限制。但屆滿最大年限或年齡前六個月起，至核定繼續服役期間，不予調占上階職缺。","前項人員適用對象、繼續服役期間、申請及核定程序等處理事項之辦法，由國防部定之。","第一項服現役最大年限，自任官之日起算；服現役最大年齡，依其出生年月日計算至足齡之年次月一日止。"],["委員王定宇等22人提案條文："],["第　六　條　　軍官、士官服現役最大年限或年齡如下：","一、士官與除役年齡同。","二、少尉、中尉十五年。","三、上尉二十年。","四、少校二十二年。","五、中校二十六年。","六、上校三十年。","七、少將五十七歲。","八、中將六十歲。","九、上將六十四歲。","前項現役最大年限，自任官之日起算；服現役最大年齡，依其出生年月日計算至足齡之年次月一日止。","一級上將服現役最大年齡，不受第一項第九款之限制。"],["委員呂玉玲等16人提案條文："],["第　六　條　　軍官、士官服現役最大年限或年齡如下：","一、士官與除役年齡同。","二、少尉、中尉十五年。","三、上尉二十年。","四、少校二十二年。","五、中校二十六年。","六、上校三十年。","七、少將五十七歲。","八、中將六十歲。","九、上將六十四歲。","前項現役最大年限，自任官之日起算；服現役最大年齡，依其出生年月日計算至足齡之年次月一日止。","一級上將服現役最大年齡，不受第一項第九款之限制。"],["主席：各位委員有什麼看法？","請林委員昶佐發言。","林委員昶佐：我主要是有一個疑問，這個在最後我們年改方案出來的時候，會不會又變成要再回來討論這一個問題？","陳司長正棋：基本上，年改的方案我們也是以延長兩年的方式來設計，所以不會有差異。","馬委員文君：雖然你說兩年，不過你把可以有考核機制的，其實二十年還是有很大的機會跟可能，已經原來破壞青壯化的要求了，這個我還是在這裡重申。另外請教一下，留職停薪期間不列計服現役最大年限，這個部分產假算不算？因為在其他的法的規定，產假或是因公受傷都要列計，可是這裡寫留職停薪期間是不計入的，這個衝突你怎麼算？你怎麼看？","主席：馬文君委員問的問題很好，因為這個跟公務員服務法有衝突到，產假跟因公受傷都有，這個司長來說明一下。","陳司長正棋：委員這個關切是對的，留職停薪期間是不包含產假，或是你剛才所關切、顧慮的那些事項。"],["主席：那這個要再寫上去嗎？"],["陳司長正棋：應該不用。","主席：我再請教一下，羅委員的提案後面有一項是「軍醫、軍法……」，這個部分有需要再保留嗎？"],["羅委員致政：也拿掉。","主席：好，請呂委員玉玲發言。","呂委員玉玲：因為我修的第六條，我覺得國防部還是要審慎考慮一下，為什麼不能五年？剛剛你們提到兩年、五年都不是問題，但是為什麼尉級軍官希望早早走人，不要繼續留下來，才會造成你們軍士官沒有官去帶兵的問題？高不成低不就，既然也升不上去，就趕快走人算了，而且坦白講，我們很多近親繁殖的問題，長官喜歡的人就升得快，長官不喜歡的人永遠都升不上去，所以在這種情形之下，你們還用十五年加兩年等於十七年，全軍都可以延役三年，因為你們要評審，你們若不同意，他們就不能留下來。","既然你們認為全軍都可以延役的話，就直接到位二十年，為什麼硬要拉到三年，他來申請延役，你來審核，但你又不要他，長官不喜歡的人，也可以請他走人啊！所以我們希望一體適用來照顧所有尉級軍官，能夠讓他們安心穩定工作，好好帶兵做個管理機制的制度，不要老是要去巴結奉承長官，考績怎麼樣、升官怎麼樣、留營怎麼樣，如果都在考慮這些問題，怎麼好好做事呢？這個就是為什麼我說要一次到位的問題，我希望你們要審慎瞭解這個問題，好不好？","陳司長正棋：事實上，延兩年是在折衷的情況下考慮利弊得失，我覺得任何事情沒有一種制度規定可以規範所有都是好的，沒有不好，所以我們今天也應考慮不好的因素，這個因素是長年用大數據去看我們基層軍官到底是缺什麼？我剛才講過，他們最缺的是實務領導跟基層歷練，雖然現在很多退伍老兵講他們當連長的時候如何如何，現在的年輕幹部好像都不如他們，我是有點不太服氣這一點，但是如果我們可以用適度的年限，讓他們在基層有足夠合理的歷練，我覺得對他們是好的。","那麼從這個歷練裡面，加上必要以及嚴謹的考核機制，讓每個人在立足點平等的情況之下，可以有機會，但是不一定，如果要擺出一副就是吃終身俸沒有關係的話，我覺得這個很麻煩，我們也不希望這樣，而且服役年限訂定條件以後，坦白講，譬如上尉可以到二十年，定了以後好像會產生變成保障的一種心態，這個不是軍方所想要的，呂委員是一番好意，其實我們站在一個誘因的立場，它的確有某一部分的效果，但是受影響的程度，每一年上尉升不到少校的只有兩百多個人左右，其他按照經管，努力就上去了，所以我建議這個部分還是用兩年。","主席：我請教一下，剛才大家討論完之後，照剛剛幾個委員講的，少尉、中尉是十五年，上尉是十七年，少校是二十二年，中校是二十六年，上校是三十年，其他不變，這裡面有卡在一到三年的機制，因為到時候你們要訂定辦法，我建議這個辦法要送立院備查通過才可以實施，因為這個要通過，所以我需要你們附兩個資料給我們，第一個，你說一年有200個上尉升不到少校，那他們的考績是怎麼樣？就是剛才我們所關心的，他是不是甲等考績？還是他考績不好？如果是甲等考績，譬如200個人裡面，有150個人是三年甲等考績的話，那些人在我們未來的辦法裡面就可以延役三年，那就可以解決這個問題，我想這個部分也要讓我們委員會知道。第二個，我要求司長去訪查現職中少尉的意見，下一次提報時把這個當附件資料給我們做參考，好不好？我想用這樣的方式來處理。","呂委員玉玲：主席講的都滿有道理的，所以我們今天就先保留，你們去協商一下，我們再來決定，好不好？","王委員定宇：因為這個再協商下去，屆齡要退的人就來不及了。","呂委員玉玲：主席有講要去瞭解中少尉的意見，那你們去瞭解一下，我們再來做一些協商，好不好？","傅次長正誠：我們有去問過，十年以上的資深上尉都贊成二十年，可是六年以下跟中尉、上尉都不希望二十年，這個我有問過。","王委員定宇：我提一下，第一個，如果有共識，我是建議儘快完成，至少讓當下的人可以去適用，否則有人馬上就屆齡要退了，有的十年、十五年就要退了，現在會殷殷期盼其實都是當下的人，剛才陳正棋司長講得好，現在有些退伍很久的人都會講想當年怎麼樣，每個人想當年都比今年厲害，可是我們訂定一個法律制度不能靠想像，我也不願意靠假設的，所以我現在提的這個部分，一方面要解決尉級軍官留營的意願，讓優秀的可以達到二十年支領退休給與，二方面能夠說服我，我剛才可以接受的是，總不能全部都保障可以留二十年，他要走可以走，可是沒有保證他可以做到二十年，我們至少要有一個核准的過程，讓他在校級跟尉級之間有一點差別，這點可以說服我，因為軍隊是比所有的組織更重管理的一個單位。","所以我提的修法案裡面，我現在有提一個修正案，請各位聽一下，因為剛才馬文君委員提的青壯化，這個都是一個折衷的，沒有一個最好的制度，那我們今天修法，希望這個制度不會破壞軍中現有的管理制度，又可以達到鼓勵尉級軍官留營的意願，對於一些扶不起的又有淘汰機制，所以我可以接受延長兩年到十七年，原來延役一到三年是限定七十一項目，現在變成全軍開放申請延役一到三年，而這個申請過程就有所謂的淘汰機制，你想做到二十年，但是表現不好，還不讓你延，基本上你表現得差不多可以，就讓你延，因為我們有這個保障，再配套校級軍官往後延兩年，這樣的完整是一個折衷，不是最好，但這個折衷當中，我個人是可以接受，我也希望在青壯化跟解決問題當中以及時效上，我們可以有一個討論，因為我們今天如果再交協商、研究的話，這一期的就來不及了，這一期馬上一月份就到期了，所以我是建議用這樣來做處理，請各位參酌。","羅委員致政：我補充一下，最大的不同還是二十年終身俸這樣的東西，如果今天讓少尉、中尉有這種預期心態，只要當軍官就有二十年終身俸，我覺得對於透過競爭方式來拔擢最好的人，讓他有機會機會得到終身俸是不太一樣的，所以適度的拉長到兩年，我覺得是可以接受的，可是一下就拉到五年，幾乎讓每個人都有機會，幾乎就是他的權利了，這樣對於整個軍中的士氣不但不會有提升的作用，反而會讓人家覺得就是吃公家飯，二十年就有終身俸，我覺得這個反而是一個不好的鼓勵機制。","呂委員玉玲：如果這樣講，公教是做到幾歲？公教也是沒有淘汰機制嗎？"],["羅委員致政：這就是我覺得不好的地方。","呂委員玉玲：我們剛剛一直在強調，不要說是這種情形，因為我們要瞭解，目前你們所謂的青壯是幾歲？依照勞動部的資料是25到44歲，現在我們中、少尉退下來的年齡大概在35歲左右，離青壯44歲、45歲還有八年、十年，難道增加這五年，他們就老了嗎？就沒有體能去帶兵了嗎？不會嘛！他們如果做到中尉、少尉為這個階級，都是管理的領導，他們有這麼差嗎？你們一直要淘汰，有這麼差嗎？","所以我認為要穩定軍心，且能夠展現出來的話，就應該讓他們可以看得到未來的狀況，跟如何照顧他們的機制，才能夠幫助你們未來募兵，讓他們看到這一個階段怎麼規劃他們的人生。對於人才的訓練，訓練的計畫裡面，他們都有簽約要延兩年或延幾年，訓練期間是不算服役年限的，這個就有在延役了，一樣的延役方式，就能夠讓他們達到年限，所以我希望你們再審慎評估，不要就匆忙訂定下去，我還是建議，如果還有爭議沒有共識，我們就先保留。","韓主任岡明：如果延長五年二十年這個命題是正確的話，有一點要考慮到，將來尉級軍官就不敢去考研究所，因為他可以做到二十年，如果去考研究所，他就變成十八年，就沒有辦法領到終身俸，他可以領到終身俸，就不會去考，所以以後尉級軍官就沒有人去考研究所，對國軍優質化會有很大的影響，因為研究所兩年就不算在他的年資裡面。"],["柏次長鴻輝：這是另外一個議題。","呂委員玉玲：他如果精進訓練他的能力，一樣要延兩年，他在受精訓練的時候，就是要延了，跟簽約要延的一樣，去讀研究所當然要延兩年，誰讀書不算啊？這個怎麼可以混為一談呢？只要受訓，都要延役，受訓的時間都不能算在內。","柏次長鴻輝：我再補充一下，委員立意非常好，對於我們上尉來講，如果我是上尉，我馬上代表家屬感謝你。第二個，我還是回到前面的話題，今天在我們的制度設計上來講，只要努力，那不是二十年的問題，今天只要努力，就算十年，他都會繼續做上去，只要是個人才，他不受年齡，也不受階級的限制，我們的機制設計其實就是要叫大家努力，努力就會上去，而且這就是一個關卡，就像不是每個人都可以讀到研究所，我的意思是，就軍隊制度設計上來講，應該是透過公平的競爭機制，然後他必須要好好努力，如果今天那個位置是他不努力也可以升到的，那這個位置得來沒有榮譽感。","我絕對相信委員的立意良善，就是希望保障他們的工作權，也鼓勵基層留在基層為國服務，解決我們尉級軍官的困難，這是委員的立意，我代表上尉家長絕對感謝你，但是我相信所有的家長也相信一件事情，他的小孩是經過努力得到這個位置的，而不是你施捨給他的，也不是在制度設計上來講，機制就是那樣，所以他們送小孩過去，每個人都可以到二十年。我的意思是，如果我們今天透過這個篩選的機制，只要是一個好的人才，就不會受這個時間的限制，他一定會升到那個位置，可是如果不是一個好的人才，就算做十七年，我都覺得他做得太長了……","王委員定宇：我把命題倒過來講，你們現在七十一項申請留營的人，核准的比例多少？"],["傅次長正誠：三年290個人。"],["王委員定宇：百分比多少？就是提出申請核准的。"],["傅次長正誠：百分之一百。","王委員定宇：我現在問這個的原因是，只要提出申請延役的，幾乎百分之一百都准，所以我反過來講，現在延到十七年，但只要表現得不要太誇張，因為全軍總開放，申請延役一到三年都會准，但如果表現很兩光的，就不會准，這是第一個。第二個，我們也讓他有意願，他就不要申請了，他十七年就要走了，因為他外面民間有工作。我跟呂委員的提案是一模一樣的，所以我跟她溝通過，我們要確保尉級軍官表現的是……，我說實在的，在一個工作場域，是要他多優秀，大家又不是聖人，表現符合要求就好了，我是來工作的，我符合要求、申請延役。根據資料來看，你們現在百分百都會准，但軍中真的也會有那種很兩光、向左向右都搞不清楚的尉級軍官，針對這種情形，也要有一些不准的機制，或者對個人而言，那種不申請延役、17年期滿就要走人的人，「汰蕪存菁、表現符合要求」就可延役，延役全軍種開放，就達到保障20年有終身俸、退休給與的標準，如此既可達到目的，又留給軍中管理的工具。第三，我還是要強調時效，希望今天能夠有結論，趕快送院會通過，讓現在屆退的尉級軍官可以馬上得到一份大禮。他表現好，趕快申請，申請1至3年，就可以延下來。到時候我們可以監督他們，以前都100%，為什麼以後只剩下30%、40%，即我們可以有一個監督、比較的數值。本席建議用這樣的方式來處理，就看呂委員或其他委員有何意見。"],["柏次長鴻輝：馬上開放。","馬委員文君：我認為2年其實就是一個驗證階段，可是，剛才提到要延任的部分，我們原來就有任官條例，跟這個的差異在哪？如果有遺珠之憾時，本來也是有這樣的管道和機制可以遵循嘛！"],["傅次長正誠：有特殊專長才有延役。","馬委員文君：其實我們也比較希望是這樣子，剛才提到汰除或不准他延，很多不做事的人通常都不會犯錯，以前本席當小小的行政首長時就知道，統統沒有犯錯的人通常都不太做事。"],["主席：馬市長說出肺腑之言了。","馬委員文君：所以我們在此尊重所有委員的意見，但還是要提醒大家一點，第一，你要留什麼樣的人在軍中？討論年金的時候，大家一直說我們的年金有問題，可是，你們這部分加進來之後，我們要花這麼多的錢，你們有沒有精算過整體人事的支出會增加多少，你們應該要提出來，做這個也才有意義，否則到時候退休年齡可能不是20年，我們又對不起大家了。因為你到時候發現財務有問題時，你的退休年齡已經不是20年，改成25年的話，我們又罪過了。大家非常在意的是年金的問題，為什麼大家要砍？就是財務出狀況了嘛！這個加進來之後會如何，你們都沒有提出報告。另外，今天你們給的數據裡面真正會做到期滿的，最多好像只有12個吧？","傅次長正誠：14年跟15年的大概就是2位數，大概在30到90之間。","馬委員文君：你們有沒有統計過，大部分會離開者多半是做6年或8年，為什麼會這樣？其原因何在？你們都沒有去找出根本原因，因為很多人進來以後，他30幾歲就先離開，離開以後到社會上還可以找到工作。你今天若留到39歲、40幾歲，要出去再找工作就有困難了，所以這部分你們也要考量一下，未來會不會因為設了這個以後而使更多人不願意來從軍？會不會有這種情況，我們也不曉得，但是值得考量，你們應該要做通盤的檢討。這部分改下去後，後續的影響是什麼？因為不是只有解決現階段部分的人而已，而應該是常常久久都可一以貫之。還有，大家比較擔心的是年金的問題，我們現在在改，然後這裡又放寬，未來這個部分會發生什麼樣的狀況，是不是後來又要去延長他的退休年限？因為餘命延長了。到時候會不會有類似的狀況發生，大家都沒有去考量。所以，我們是贊同，但在解決現階段基層軍官嚴重缺員問題的同時，你們應該要把配套、還有未來產生的影響一併做考慮，這樣才不會解決一個但創造更多的問題。","羅委員致政：方才呂委員提到一次到位當然是一個好的觀念，但是，因為這涉及權利義務的改變，假設現在一下子改到5年，如果國防部現在擔心的問題在後來都出現想要把它縮短的話，就會變成一個很大的問題，即當時在任官或當兵時預期有這麼多年可以當，現在一改反而會影響到我的權利。例如從2年開始，假設效果還不錯，甚至副作用也沒有出現，我們再延長，反而會讓大家覺得我的權利得到增加。所以，如果一次改為5年，萬一發生問題而想要把它縮短時，因為事涉權益的受損，到時候就會變成一個很大的問題。另外，我還是認為擇優來延役比用所謂的給他基本5年再來汰除不好的方式好，就是用擇優的方式會比較好。就像剛才有人提到，不做不錯，他沒有出問題的話，你要把他汰除也不太容易，反正每年都乙等嘛！全國二十幾萬的公務員，每年不過只有3、4個人是因為丙等被免職，所以要把他免職的確是比較困難。但是，如果他在那麼多年內都不犯錯，我們予其這樣的一個延役機會，我覺得還是比較有誘因。所以我建議是否用這樣的方式。","主席：我們先休息3分鐘，大家再討論一下。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會，經過在場委員及國防部腦力激盪，協商出一個大家認為最適宜的方案出來。我們通過的共識版本如下，請宣讀。"],["第六條：第一項修正如下：「軍官、士官服現役最大年限或年齡如下：一、士官與除役年齡同。二、少尉、中尉十二年。三、上尉十七年。四、少校二十二年。五、中校二十六年。六、上校三十年。七、少將五十七歲。八、中將六十歲。九、上將六十四歲。」；第二項、第三項未修正。","主席：本席再確認一下，少尉、中尉十二年；上尉十七年；少校二十二年；中校二十六年；上校三十年。請問各位，有無異議？","陳司長正棋：方才修正的條文，漏了一個「服」字，即第二項的「前項現役」，在「現役」之前應該要加上「服」字。","主席：好，請議事人員重新宣讀第六條修正部分及附帶決議。"],["第六條：第一項修正為：「軍官、士官服現役最大年限或年齡如下：一、士官與除役年齡同。二、少尉、中尉十二年。三、上尉十七年。四、少校二十二年。五、中校二十六年。六、上校三十年。七、少將五十七歲。八、中將六十歲。九、上將六十四歲。」","第二項修正為：「前項服現役最大年限，自任官之日起算：服現役最大年齡，依其出生年月日計算至足齡之年次月一日止。但留職停薪期，不列計服現役最大年限期間。」"],["附帶決議：","為照顧基層軍官意旨，顧及軍官留營機會，爰提議延長尉官服役期限2年，延長服役期限至17年；另為促成編限比達標及維持兵力充足，在符合陸海空軍軍官士官服役條例規定前提下，爰提議全軍開放延役申請一至三年，達成去蕪存菁、優秀尉級軍官服役達20年支領退休給與及栽培軍事人才願景。"],["提案人：王定宇　　蔡適應　　呂玉玲　　羅致政　　呂孫綾","陳司長正棋：附帶決議中有一個錯字，即第2行的「編限比」，應更正為「編現比」。","主席：好，「編限比」修正為「編現比」。第六條照剛才各位委員的決議通過委員會修正的版本及附帶決議。","進行第十三條。"],["行政院提案條文：","第十三條　　常備軍官、常備士官預備役人員，受臨時召集時或動員召集，按其專長、階級、年齡及體位，依第一預備役、第二預備役、第三預備役之順序行之。其受臨時召集服現役時間，在戰時或非常事變時，與動員召集同，在平時，應補足現役最少年限；其應受教育、勤務、點閱召集，依兵役法及兵役法施行法之規定。","常備軍官、常備士官預備役人員，得視軍事需要，依志願再服現役，除有死亡、失蹤、被俘或其他不可歸責於該等人員之事由，經國防部核定不足整年辦理者外，以年為單位，每期最長為三年，期滿得依軍事需要及其志願繼續服現役。","前項人員志願入營甄選服役規則，由國防部定之。","主席：請問各位，對行政院提案條文第十三條有無異議？（無）無異議，通過。","進行第十九條。"],["行政院提案條文：","第十九條　　預備軍官、預備士官，自起役之日，服預備役或依法召服現役，其規定如下：","一、服預備役期間，依兵役法及其施行法之規定，召服現役。","二、服預備役或現役或合計未滿十年者，服第一預備役；十年以上未滿二十年者，服第二預備役；二十年以上者，服第三預備役。","預備軍官、預備士官，自起役之日起，志願服現役者，其期間，預備軍官為一年至五年，預備士官為一年至三年。期滿後，得依軍事需要及其志願，繼續服現役，除有死亡、失蹤、被俘或其他不可歸責於該等人員之事由，經國防部核定不足整年辦理者外，以年為單位，每期最長為三年。","前項人員志願留營入營甄選服役規則，由國防部定之。","主席：請問各位，對行政院提案條文第十九條有無異議？（無）無異議，通過。","所有條文均處理完畢。有關陸海空軍軍官士官服役條例第一條、第六條、第十三條及第十九條條文修正草案，業已審查完畢，報請院會審議。院會審議前，無須交黨團協商。院會審議時，由蔡委員適應代表委員會就議案做補充說明。","在此非常感謝所有在座委員及國防部，上次修正本條例的服役年限是在102年，5年後，我們再次修正，對未來的尉級軍官及軍官的任用將有重大的變革與影響，非常感謝各位委員及國防部的支持，希望國防部未來在立法院通過之後儘速配合執行，以達到部隊戰力的增強。","現在散會。","散會（14時9分）"]],"block_lines":[1,6,7,7,8,9,9,10,10,11,11,12,12,13,17,22,27,31,34,36,39,41,42,43,44,45,46,48,50,52,59,63,65,68,69,70,72,73,75,77,79,80,85,92,97,98,99,102,104,107,108,110,112,114,116,118,120,121,127,129,133,134,136,137,141,146,147,149,153,156,159,162,167,170,175,176,180,181,183,185,187,1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