{"blocks":[["立法院第9屆第4會期教育及文化委員會第5次全體委員會議紀錄","繼續開會","時　　間　中華民國106年10月19日（星期四）9時至12時40分","地　　點　本院群賢樓101會議室","主　　席　陳委員學聖","主席：報告委員會，現在繼續開會。進行今日報告事項。"],["段落：報告事項"],["邀請文化部部長列席就「如何強化中央監督地方守護文化資產」進行專題報告，並備質詢。","主席：今天的會議是安排文化部部長就「如何強化中央監督地方守護文化資產」進行專題報告，起因是過去這段時間以來，很多地方的文化資產遭受破壞，這可能是因為地方政府的無力，也可能是地方政府的無心，讓這些文化資產沒有辦法獲得保護。對此，中央應該扮演什麼樣的角色？我們今天特別請文化部來報告。","昨天台北市政府審查俞大維故居，我們本來希望今天文化部能就此事做個回應，但沒想到台北市政府昨天做了個給文化部穿小鞋的動作，我感覺他們是在挑戰文化部，所以我希望部長要硬起來。尤其現在傳聞部長可能要競選市長，搞不好俞大維故居保衛戰會被傳成你與他的第一仗。不過不管怎樣，文化資產守護能夠被高度看到，我心裡非常高興。請部長今天一定要硬起來，在稍後的詢答中，希望部長能展現出文化部的態度及對文化資產守護絕不退讓的決心。","現在請文化部鄭部長報告，時間10分鐘。","鄭部長麗君：主席、各位委員。今天應大院教育及文化委員會之邀，前來就「中央如何強化監督地方政府守護文化資產」提出報告，敬請指教。","臺灣需要系統性保存的長期工作，這是各級政府無可迴避的責任。文化部除積極強化文化資產法令外，也將提供地方文化資產行政支援及督導，並與地方政府攜手合作，共同營造文化資產保存之發展環境，守護文化資產。","我要在此重申，「文化保存是觀念，文資法是底線」。臺灣過去普遍對於文化資產的保存不夠重視，文化資產保存過去依賴公民社會提報文資法審議進行搶救。我們認為在啟動文資法之前，具有歷史文化等價值的資產，文資的所有機關與管理機關都可以從價值保存的層面來進行維護與管理。","文資法是文資保存的最後一道防線，大院於本屆第1會期通過的新版文化資產保存法修正案，正是為了解決過去文化資產保存所面臨的各項問題，完備法律機制。文資法修法完成後，文化部已完成37項子法修法工作，以完善法令效能，提升文資審議會之專業性，並推動公民參與及程序透明化。本次修法重點包括："],["項目：一、強化列冊追蹤功能：增訂由個人、團體提報者，主管機關應於6個月內辦理審議，並建立地方政府於列冊後「定期進行追蹤」之機制。本部將以行政指導方式，就列冊追蹤「現場勘查或訪查」程序，參與現勘專家學者人數設定為三至五人。且列冊追蹤現勘後，仍應召開審查會議或提送文資審議會充分討論，再作成是否列冊追蹤之決定。"],["項目：二、制度性保護公有文化資產：文資法第十五條明定公有建造物及附屬設施群興建完竣逾50年者，所有或管理機關（構）進行處分前，應由主管機關預為審查該建造物之文化資產價值。興建完竣逾50年之建造物於處分前應通知所在地主管機關，進行評估作業。"],["項目：三、強化公民參與機制：「文化部文化資產審議會旁聽要點」明定會議資訊及旁聽申請文件應7日前公開；個人、團體得申請旁聽。文化資產現勘審議時，該要點原規定進行委員「討論前」，旁聽之人員、團體均應離開會場。但經全體出席委員同意者，不在此限。本部為了回應社會的倡議，正在著手修正旁聽要點，希望修正至「決議前」都能參與旁聽，並期待各地方主管機關就此旁聽要點之修正，亦能跟進。"],["項目：四、強化審議專業化及透明化、利益迴避：明定審議會專家學者及民間團體代表委員人數不得少於三分之二；主管機關應依文資類別至少成立二個以上審議會；在審議會之前，主管機關應組成專案小組辦理文化資產價值評估；會議決議應公布於網站；機關就審議事項有利害關係時，例如地方政府本身是開發者，同時也是文化保存者，該機關代表委員應行迴避。"],["項目：五、建立文化資產橫向整合聯繫：文化資產修復或再利用事項、因應計畫審查等，由主管機關會同土地使用、建築及消防主管機關為之；相關書圖及計畫應送所在以上相關單位，以強化橫向聯繫。主管機關應會同有關機關訂定古蹟保存計畫，並作為區域計畫、都市計畫、國家公園計畫等計畫變更之依據。另外，古蹟應訂定緊急應變計畫，地方主管機關應建立古蹟災害緊急應變通報機制；古蹟、歷史建築、紀念建築或聚落建築群因重大災害而有緊急修復之必要時，主管機關應邀集專家學者及有關機關代表組成應變處理小組，建立橫向與聯繫機制。","六：強化行政指導：本部將強化行政指導，協助地方政府落實文資法。","本部希望強化中央行政協力與督導角色，今年文資預算比去年成長近2倍。本部更將文資預算納入前瞻建設計畫，並推動整體文化空間治理的「再造歷史現場」計畫；以「文資防災守護方案」，減少文化資產受災案件。","首先，有關推動再造歷史現場計畫方面，中央政府與地方政府協力推動「再造歷史現場」專案計畫，希望提高對地方政府文資保存的補助。除了單棟單點式的文資保存，也協助地方政府進行區域性的文資保存。再造歷史現場計畫就是希望透過文化保存帶動整體空間治理的文化視野，讓區域型的文資能重回生活場域，以保存再現歷史記憶，並創造當代新生命。","其次，在提出防災守護方案方面，從「建置防災整備機制」、「推動防災科技整合」與「深化文資守護網絡」三面向著手。由文化部邀地方文化主管機關、內政部消防署、警政署與地方政府共同合作，提升文化資產防災能力。目前文資局也正會同地方政府在各地進行文資防災演練，為強化工作人力，第一線地方政府非常辛苦，今年特別主動提供補助，以協助地方政府成立專業服務中心，立即強化專業人力投入。除此之外，本部亦建議各地方政府盡速成立文資專責單位，目前至少有4個縣市已經成立文資專責單位，我們認為文資高密度的地方政府都應該盡速成立，加以專業服務中心的協力，盡速擴充人力。","再者，在強化補助執行保存工作方面，相關配套除人力以外，包含文化資產人才培育計畫、文化資產再生計畫及相關的周邊保存計畫、因應計畫等等，文化部都會協助地方政府加以強化，希望將文化視野透過文化資產的治理融入地方施政。最後，對於未來的願景，除現行的文資法以及文化部強化行政措施之外，我們認為還有必要更完善文化資產保存的制度，在今年的全國文化會議上，文資是討論聲量最大的議題，我們也在會議中凝聚了對未來制度強化跟轉型的共識。第一個共識是，我們要系統性的保存文化資產。在目前的文化資產中，國公有文化資產占了將近六成，所以，文化部將透過文化會報橫向地敦請各所有或管理機關負起維護文化資產的責任，至少要編列維護的預算，並積極主動提出保存計畫，提出保存計畫者，文化部也會針對機關進行補助。","第二，我們會強化跨部會協商的平台，希望在中央透過文化會報落實「部部都是文化部」，文化資產的治理需要每一個管理機關一起努力，包含預算的編列以及人才的充實。最近我也看到台電已經招募了5個文資維護的人力，我覺得這是一個突破性的措施，我們也給予肯定，希望能夠落實「部部都是文化部」。我們也希望地方能夠落實「局局都是文化局」，文資的治理及保存需要地方首長的重視，不僅是文化局的工作，我們建議地方政府仿效中央成立行政院文化會報的作法，地方政府也能成立縣市政府層級的文化會報，讓地方政府「局局都是文化局」，各局共同治理文化資產。","我們希望不要看到都發局或相關局處在進行拆除、開發時，再由文化局來擋住怪手的現象。政府是一體的，應該要能兼顧發展跟文化保存，並且文化亦發展，文化保存也是一個國家發展、城市發展可追求的願景。文化資產的保存需要中央、地方一起努力，我們希望能夠透過以上三個層面來回應社會長期以來對國家重視文化資產的倡議。以上報告，謝謝。","主席：文資法裡面唯一不歸文化部管的就是自然地景跟自然紀念物部分，這部分請農委會林務局廖副局長報告。","廖副局長一光：主席、各位委員。大院貴委員會全體委員會議，於今日邀請文化部部長專題報告「如何強化中央監督地方守護文化資產」案，謹代表行政院農業委員會就涉及自然地景、自然紀念物部分提出報告。","壹、自然地景、自然紀念物現況","一、古蹟、考古遺址等人文資產，有別於自然地景及自然紀念物等自然資產，在文資法105年修法後，自然地景區分為「自然保留區」與「地質公園」，自然紀念物則區分為「珍貴稀有植物」、「珍貴稀有礦物」與「特殊地形及地質現象」。","二、臺灣目前共有22處自然保留區（包括國定19處、直轄市定1處、縣定2處）、5種珍貴稀有植物（皆屬國定），其餘類別則尚待指定。","貳、自然地景、自然紀念物的管理監督","一、在管理上，自然地景之自然保留區如位於國有林班地者，由本會林務局管理維護，其餘則由土地權管之各縣、市政府、本會林業試驗所、退輔會森林保育處負責管理維護。","二、自然紀念物之珍貴稀有植物，在自然狀態下均生長於國有林班地範圍，目前是由本會林務局管理維護。","三、由地方政府管理的自然地景（自然保留區）共有7處，包括關渡自然保留區、挖子尾自然保留區、烏山頂泥火山地景自然保留區、澎湖玄武岩自然保留區、澎湖南海玄武岩自然保留區（東吉嶼、西吉嶼、頭巾、鐵砧）、旭海觀音鼻自然保留區、北投石自然保留區，本會林務局每年已編列必要經費，補助地方政府辦理自然保留區的管理維護工作，並由林務局辦理計畫執行之期中檢討報告與期末檢討報告，定期監督地方政府管理維護自然地景之情形。","四、林務局每年舉辦2-3次地景保育研習班、工作坊及保護區管理人員訓練，在學理上與技術上持續建構各級政府自然地景管理人員的能力，藉以強化地方政府守護文化資產的力量。","參、加強新修正文資法子法的說明與宣導","一、105年7月27日文資法修正後，本會密切與文化部合力辦理「文化資產保存法施行細則」、「文化資產審議會組織及運作辦法」及「原住民族文化資產處理辦法」之修正、訂定作業，本會也完成相關子法「自然地景與自然紀念物指定及廢止審查辦法」、「自然地景及自然紀念物獎勵補助辦法」之修正作業，新訂定之「公有及接受補助自然地景及自然紀念物資料公開辦法」也將於106年10月20日發布，目前也在修正「申請進入自然保留區許可辦法」，預計近期完成發布。","二、因應文資法與相關子法修正，為讓地方政府、NGO與在地社區瞭解新修正內容與規定，本會林務局除配合文化部辦理5場法令講習與座談會外，也特別針對自然地景之指定與規定辦理5場在地說明會，以利自然地景指定的執行作業，藉以強化地方守護文化資產的動能。","四、結語","文資法修正施行後，就地方政府後續之自然地景、自然紀念物指定相關作業，本會也會進行必要之行政指導與溝通協調，希望新修正的子法，可以讓文化資產指定與保存維護工作能更順利進行，本會林務局也會持續提供地方政府行政與經費上的協助。以上報告，敬請各位委員不吝指教，謝謝。","主席：現在進行詢答，本會委員發言時間10分鐘，得延長2分鐘，非本會委員發言時間6分鐘，上午10點30分截止發言登記；委員如有臨時提案，請於質詢結束前提出，處理提案時，若提案委員及連署委員均不在場，援例不予處理。","首先請登記第一位的吳委員思瑤發言。","吳委員思瑤：主席、各位列席官員、各位同仁。今天的主題確實大家都非常重視，文化資產是瑰寶，不是爛攤子，更不是麻煩，但是最近很遺憾有太多的政治操作，讓文化資產被搞成了麻煩，部長、本席以及長期關心教育文化議題的與會委員都覺得非常心痛，但是面對問題、解決問題，確實要搶救文資瑰寶，擴大中央跟地方的協力以及公私部門的合作是未來必要的趨勢。","談到俞大維故居，今天各個媒體都以斗大的版面報導俞大維故居一案，有的媒體甚至用「文化部施壓」，有的則以「文化局反將一軍」或是「球踢中央」的標題，報導文化局創了過去從未有過的惡例，逕行跳過指定為市定古蹟的步驟，逾權將俞大維故居指定為國定古蹟，我認為這樣的作法大有問題，這樣的作法違法而且違反常理。是誰把俞大維故居搞成了麻煩？我先要說台北市政府的作法，我完全沒有辦法認可。我想請部長回應，針對現在台北市文化局跳過把俞大維故居指定為市定古蹟的程序，違反文資法第十七條的規定，直接「球踢中央」「反將中央一軍」的作法，文化部如何接招？"],["主席：請文化部鄭部長說明。","鄭部長麗君：主席、各位委員。昨日台北市文資審議委員會做成的決議違反文資法第十七條規定，第十七條非常清楚規定提報國定古蹟前必須先具備縣、市定古蹟身分，昨天的會議應該要依提報者的提報項目進行審議，如果文資委員都認為它具有文資價值，依法先決議為市定古蹟；做成決議後主管機關並不是就擱著，而是對所有機關─台大提供對應的協助，來提出文物保存計劃。如果社會各界甚或台北市政府後續認定它具有進一步提升為國定古蹟之價值，再依法提出來……"],["吳委員思瑤：那時才能依法、依程序。","鄭部長麗君：對，那時候才提出來，提出後文化部就會依文資法啟動；所以不是互踢皮球，互踢皮球容易模糊焦點。"],["吳委員思瑤：我同意。","鄭部長麗君：所以我們希望地方政府至少要依法行政，這是第一點。","吳委員思瑤：現在他們違反第十七條規定，逕行跳過市定古蹟直接指定國定，球踢中央，應該如何因應？","鄭部長麗君：沒有球踢中央的問題，原則上我們希望台北市政府繼續進行文資審議程序，在我們的認定上，昨天的會議是沒有決議的，因為違反了第十七條規定。"],["吳委員思瑤：也就是昨天的文資會議要先回到是否認定為市定古蹟的程序。","鄭部長麗君：對。第一、它的文資審議程序未結束、還在進行中；第二、在認定上，既然已在審議中，就已經具有暫定古蹟的身分，所以如果有所毀損是有罰則的。","吳委員思瑤：對，他們負有保存之責。文資真的不麻煩，不要過多的政治力把文資搞成麻煩，文化的價值是至高無上的，也是部長長期捍衛的，面對部分人士意圖把文化資產保存做為政治操作工具，何其痛心！心態可議、做法可惡，希望這樣的事情到此為止。","如你所說，台北市政府昨日會議的決議顯然違反文資法程序，很具體的就依文資法第17條規定，讓台北市政府自己把球吞回去，不要意圖把該承擔的第一線責任丟給中央。","鄭部長麗君：我覺得非常遺憾，台北市文化局應該要相當熟悉文資法，並在審議會裡善盡說明之責，讓委員可以做出合乎程序的決議，但是在這一點上卻令人非常遺憾，所以在這狀況背後，我也憂心台北市政府對於文資保存的態度是否不積極，若是不積極就會導致曲解法令及我們現在看到的現象，希望台北市政府都能更重視。","吳委員思瑤：您對台北市文化保存如此憂心，要不要考慮選市長來搶救台北市的文化資產？","鄭部長麗君：其實這一年多來，各縣市的文化保存我都非常關心，我們就本於文化部職責來落實文資法。","吳委員思瑤：這個不為難您了，您就本於文化部職責把文化有關的業務及治理更加精進，我也期待您在現在的位置上有更多、更好的表現。","針對俞大維故居，請台北市政府依法、依權責負起第一線保存維護責任及後續與台大溝通協力的部分，自己好好把這個球接回去。","鄭部長麗君：是，委員您講的非常好，除了法令的執行，市政府應該跨局處全體動員起來，多與所有管理機關進行溝通協調。","吳委員思瑤：謝謝部長。現在進入下一個主題，這個個案我倒認為文化部需要有更多作為，草山御賓館目前已是市定古蹟，但是地下物是台灣省政府的，土地是林務局、新北市政府及國有財產數都有份，它是市定古蹟所以現在主管機關是台北市文化局。","它的問題出在：總統府於民國85年時經由協商把它裁定成省政府主管並移撥過去，民國87年後它又被指定為市定古蹟；現在省政府精省後人力大幅縮邊，而且集中在配合中興新村高等研究園區的設立，原本已經少之又少的相關文資人員都移撥到科技部的相關管理局，現在的困難是省政府管理機關人力不足、無力維護。","還算幸運的，珍貴的草山御賓館不是遭受暗夜裡放一把火這種人為的破壞，而是因為草山多雨、潮濕，是歲月自然侵蝕後造成的破壞，這是我的選區所以我很清楚；現在我們搶救草山御賓館是在與時間賽跑，早在十幾年前，它有和式、日式、洋式等完好的3棟建築，還有王大閎先生的建築也是完好的，現在卻破敗得如最近媒體所揭露的狀況。","我必須將困難點出，這畢竟是中央部會要協調的，台灣省政府身處南投，草山御賓館在北投旁邊，從南投到北投要橫越200公里，沒有辦法遠水救近火；除了鞭長莫及外，另一個狀況就是省政府少少的預算還得維護三個文化資產，它的預算數就如同我在上次總質詢中提出的，如果二級單位或三級單位沒有大力編列相關文資保存經費，就會遇到沒錢所以沒辦法處理的問題。","台灣省政府每年的文化資產維護經費越來越少，2013年還有37萬元，今年只有31萬元，一個台灣省政府的文資維護經費竟然只有31萬元！剛才我們看到它已經要保存3棟文資，當然無法再維護了。","我不再贅述多次開會的過程，已經開了很多會，包括中央機關、地方機關，連立法委員都出面開會了，但是問題確實無法解決，最近一次討論移撥及接收議題是在2017年5月國產署的會議上，台灣省政府問：「誰要領用這個文資？」，文化部說：「沒有撥用需求」，文化局同樣說：「沒有撥用的需求」，陽明山國家公園管理處說：「好吧，因為它在我的山區，所以我來撥用、我願意撥用，把它給我」。","如果讓陽管處勇於任事撥用了，文化部總要補助修復經費，因為整個陽管處全年工程預算才6,000萬元，卻要負責本席選區中陽明山國家公園裡的所有工程，就算是一整年不吃、不喝、不用，也沒有能力負擔草山御賓館的修繕，這需要2億元以上的費用，這是困境，是中央部會間發生困難的現實狀況。","先請問部長，文化部擴大補助各機關的文資修復費用到底是30%還是45%？","鄭部長麗君：依目前規定中央國有的補助是30%。這案子是不夠了解文資法或是沒有負起相關責任的典型狀況；案中文資的所有及管理機關是台灣省政府，它虛級化了，所以無力維護，但依大院第一會期時通過的最新版文資法，在第二十一條特別規定公有相關古蹟除了相關使用者外，得由主管機關辦理無償撥用，也就是地方政府除了相關的使用者之外，得由主管機關辦理無償撥用。也就是地方政府，像是台北市政府，如果它重視文化保存，依照第二十一條得撥用……","吳委員思瑤：它是「得」，但不是一定要，它不是「應」。參與了會議，說它沒有撥用需求……","鄭部長麗君：但是依這一條法律的精神，主管機關因為要督導地方的文化保存，他如果關心，就給他一個得撥用的法令依據。其次，當然也可以撥用給其他機關，所以如果陽管處有這個意願，其實我們是可以協助它雙向來完成撥用。","吳委員思瑤：部長，我要跟您懇求的是，現在只有陽管處願意撥用，但是它全年度不吃、不喝、不用、不花也才六、七千萬元，沒有能力負擔2億元的修繕費，我們怎麼幫忙？","鄭部長麗君：報告委員，預算都是每一年編列的，所以中央在倡議部部都是文化部，每個機關都有文資，如果他撥用之後，就變成他管理的文資，所以他可以增加預算的編列，我們也會跟主計總處來……"],["吳委員思瑤：協助替他們來爭取。","鄭部長麗君：對，協助爭取預算，然後加上文化部的補助，文資才能夠保存。","吳委員思瑤：如果陽管處有心撥用，我們也都願意協助它在來年陸續增編相關預算，但我想主計那關很難過。我提出一個建設性的建議，除了草山歷史場域、草山御賓館之外，已經被維護跟修繕活化再利用的草山行館，包括中山樓修澤蘭的建築、包括教師研習中心是市定古蹟、包括陽明書屋等等，這裡有一整個草山的文資群。它有國民政府來臺前日治時期的一個歷史發展脈絡，它更有國民政府來臺以後相關的黨政遞嬗，就像中山樓，你也非常清楚，過去是憲政的審議場域，而現在我們開放給公民使用，甚至是我們青年的意見國是會議場域，它整個是有一個系統性保存的歷史脈絡可行性。如您已經成功爭取的前瞻建設，裡面的再造歷史現場方案有較為寬裕的預算，以一個系統性保存來看待，其實只要我們列為專案，就有可能有更多的資源來協助草山御賓館，我拋出這樣一個可行性，我也認為這是一個朝更高規格系統性保存、更有意義的一個保存方向。","鄭部長麗君：報告委員，主席是不是再給我30秒回答？"],["主席：超時太多了。","鄭部長麗君：有關再造歷史現場，目前我們的計畫是補助地方政府。","吳委員思瑤：對，我知道。","鄭部長麗君：所以委員的期待，其實還有賴台北市政府提出再造歷史現場計畫。"],["吳委員思瑤：他願意來提出。","鄭部長麗君：這個再造歷史現場計畫也是要協調相關所有的管理權責，但是我要跟委員報告的是，台北市之前提出的再造歷史現場計畫，還是委員跟我去現勘之後……"],["吳委員思瑤：我們很努力去北投爭取的。","鄭部長麗君：我們主動拜託請台北市政府提出來，所以從這個案子就可以顯示地方政府角色的重要性，如果他不積極的時候，即使我們有預算，也不一定能發揮效果。"],["吳委員思瑤：三聲無奈啦！我必須嘆氣啦！"],["鄭部長麗君：那必須中央跟地方從法令……","吳委員思瑤：如果台北市政府提出這樣一個他們願意承擔的再造歷史現場新方案，就是針對草山的文資群，我也請求文化部能夠考量並予以協助。當然這要請台北市政府勇敢的系統性保存……","鄭部長麗君：其實吳委員對文資的關心，我們真的希望台北市政府可以跟你學習，謝謝。","吳委員思瑤：台北市政府真的要很加油，謝謝麗君部長，辛苦了。今天主席的這個主題太好了，所以我們講得比較多，不好意思。"],["主席：我要讓部長有市長的高度。"],["吳委員思瑤：部長加油！"],["主席：請許委員智傑發言。","許委員智傑：主席、各位列席官員、各位同仁。要叫鄭部長，還是叫鄭市長？"],["主席：請文化部鄭部長說明。","鄭部長麗君：主席、各位委員。當然是鄭部長，或是叫我麗君也可以。"],["許委員智傑：我們思瑤委員很期盼你能當台北市長。","請問部長自己有看過文化部的獎補助資訊網嗎？"],["鄭部長麗君：我是不是可以請局長來說明？"],["許委員智傑：好。"],["鄭部長麗君：還是請委員指教？","許委員智傑：局長來也好，不曉得局長知不知道。","鄭部長麗君：好，我請局長。","許委員智傑：我要問的補助不是文資局的，而是一般活動的獎補助。","鄭部長麗君：抱歉，我以為是文資案的補助。那請委員指教，我再看是哪個單位，再跟委員說明。","許委員智傑：我先跟部長報告，文化部的獎補助有經過第1次到第9次的審查，可是獎補助資訊網公布的只有從第5次到第9次，前4次沒了，為什麼？文化部有誰比較可以回答？"],["鄭部長麗君：請藝發司司長回答。","許委員智傑：就是第5次以後有公布，但是第1次到第4次沒有公布的原因為何？"],["主席：請文化部藝術司張司長說明。","張司長惠君：主席、各位委員。我回去查一下為什麼沒有公布，都是要公布的。","許委員智傑：為什麼前6個月的都不公布？我告訴你為什麼不公布，前面4次補助的金額有6,700萬元，後面補助的金額不到300萬元。我有查了一下補助的項目，有一家公司叫做勤貿，是一家做茶具的公司，資本額有1億2,500萬元，它去做茶文化的推廣，你們文化部也會補助它，而且它的公司沒有這樣子一個公益項目的推動。再來，我不針對個人，但是我就挑有重複的，同一個人可以申請250萬元，也可以申請42萬元，一個人就拿了快300萬元。也就是說，前半年文化部的補助金額大概有6,700萬元左右。","鄭部長麗君：報告委員，上面數字跟下面數字應該是不同單位，下面是藝發司，上面委員關心沒有公告的部分，也包含交流司，是整個……"],["許委員智傑：這是你們文化部的嘛！","鄭部長麗君：對，1月至5月是整個，後面那些是藝發司……"],["許委員智傑：那1月至5月為什麼不公布呢？","鄭部長麗君：報告委員，因為我們去年底開始推動透明化措施，就是我上任之後開始研議透明化措施……"],["許委員智傑：去年底開始推動？那今年上半年的部分？","鄭部長麗君：透明化措施上路之後，要公布審查委員跟我們審查的結果，可能是在之前……"],["許委員智傑：那今年補助的部分呢？不是你任內嗎？","鄭部長麗君：公布的資訊就比較少。他們過去依照辦法公布的資訊少，在我上任之後，去年底透明化措施上路……","許委員智傑：去年底定的，那什麼時候開始實施？","鄭部長麗君：應該是今年開始實施，所以應該是有措施上路以後的差異性。"],["許委員智傑：那今年1月至5月的部分不算今年嗎？","鄭部長麗君：委員是不是讓我回去詳細了解一下我們上路的時間，還有各單位落實透明化措施的情形。"],["許委員智傑：你回去再查。"],["鄭部長麗君：是。","許委員智傑：為什麼會跟部長指出這個問題，是因為有很多藝文團體，他們需要協助的時候發現現在的補助都這麼少或是沒有，還發現以前的補助出手都很大方，然後頭重腳輕，大概90%的錢在前面就用光了，然後又不公布。","鄭部長麗君：報告委員，這有誤會啦！並沒有說90%，因為這個6,715萬元的數字是一些單位合在一起，然後下面的數字是藝發司，但是應該沒有90%，我們的預算執行率不是說在第一季就90%。"],["許委員智傑：是上半年。","鄭部長麗君：的確上半年的補助案進來會比較多，因為許多團體在年底就開始準備明年的申請計畫，上半年會比較多，那下半年預算就剩餘比較少，但是近來我也在檢討，我會讓我們的部裡建立一個期程配額，但是我們也希望讓團體有比較長的執行期間……"],["許委員智傑：這個我都知道。","鄭部長麗君：所以還是要有一個調配，就是希望計畫來的時候他有比較長的執行期間，年底的話，他的執行期間相對會比較少。","許委員智傑：部長已經說了很多，比我說得還多。","鄭部長麗君：抱歉，請委員指教。","許委員智傑：我要跟部長講，其實你講的原則，我都知道，今天我為什麼要提出這個問題？就是前面的補助是不是有一點心虛，所以不想公布，或者是底下補助多少，部長不見得都清楚，有些資訊有可能部長不知道。我指出這個問題的原因是，關於補助的問題，其實文化部本來就是比較全面性的，我不希望有集中在少數人可以重複獲得幾次補助的情形，或是有一些公司運用做公益的名稱可以來拿文化部的錢，類似這些該檢討的部分，希望部長可以檢討。當然部長說的原則，上半年一定補助比較多，我們也知道，因為有一些之前有寫計畫，他們一開始就來了，針對這種長期對文化推廣真的有幫助的，如果補助他們較多，我們也不反對，但是今天要特別跟部長指出這個問題，希望審查結果可以全部公開。","鄭部長麗君：報告委員，這部分沒有心虛，選擇性公開也不是我的作風，我後續再去詳細了解，不過我初步判斷應該是透明化措施上路前後的差別，同仁的公開作業，我提供了辦法，讓他們有所依據，這是第一點。第二點，因為我們的補助也有委員審查，並不是只有我們……","許委員智傑：我知道的，部長就不用再講了。我希望部長能夠注意一些事情，譬如你去年決定要公開，但是我告訴你今年上半年都沒有公開，這就跟部長想做的不一樣，到底是誰把這個資訊蓋住了，不讓你知道或是不讓社會知道，我覺得應該把這個部分公開比較好。","鄭部長麗君：我們去年底研議辦法，我後續再去了解一下措施上路跟公布的差異的狀況，如果有所差異，我們就會要求改善，並且再向委員報告，但是要報告委員，沒有委員所擔心的那些問題存在。","許委員智傑：你查清楚，再告訴我有或是沒有，現在不要這麼快下定論。","鄭部長麗君：好，我再跟委員做報告。不過有一些屬於政策性專案，那跟一般的補助申請有些不同，我再把這些資料提供給委員來做說明。","許委員智傑：其實我是要特別點出這個問題，讓部長去注意跟關心，請部長回去查，或是後續是不是將全部的資訊補公開，讓社會看到，一樣是部長任內，去年決定要做，這個法也許到了3、4月才開始實施，但是1至6月的就統統公布又有何關係，是不是如此？","鄭部長麗君：現在我必須要深入了解之後，後續才能夠跟委員回答，因為數字看起來是不同單位的，但是到底它上路期程是什麼時候，這個部分，我再跟委員回覆，好嗎？","許委員智傑：好，我們再check。","接著，關於桃園源芳醫院，請問部長知道嗎？這本來好像有可能被列為古蹟，後來他們趕快把它租給屈臣氏，外表就漆成藍色，這樣好像就不會再被提報做為古蹟了。其次是東港溪有座鐵橋，縣府本來要將鐵橋漆成紅色，後來送文資審議，但是審了一年以上，似乎沒有結果，於是他們就將它塗成紅色了，這也是合法，因為文資審議還沒出來，這就是文資塞車的問題。另外就是大新鳳梨罐頭公司，這也是怕被提報做為古蹟，所以就想趕快把它拆掉，而現在也已經拆掉了。其實我非常贊成文資法，對於如何保護我們的古蹟，我是非常贊成，但是在務實的實施上，文化部是不是可以想一些方法？其實我自己在地方當議員時，經常會遇到一些問題，譬如舊倉庫要拆除，就會有文資團體告訴我要趕快去阻止，又譬如警察宿舍要拆除，也一樣要趕快去阻止，我們會變得疲於奔命，而且如果哪個地方要列文資，政府是不是可以先做整體的評估跟考量，譬如鳳山有很多眷村，假設有10棟，他到底要保留幾棟？類似這樣的狀況。如果是個人提報，因為現在文資法是規定假如有人提報，它就列為暫定古蹟，半年之內都不能動，所以如果眷村有10棟，我們打算保留1、2棟，我們應該如何評估？","鄭部長麗君：報告委員，新版文資法是在這一屆國會第1會期通過的，我想各委員都有高度共識。","許委員智傑：對，我們都有審過，我知道。","鄭部長麗君：它的目的就是要強化文資保存以及避免審議前被拆除的風險，所以並不是提報就變成暫定古蹟，提報之後其實是6個月以內要審議，暫定古蹟是指當遇有危險，面臨拆除或是被破壞的危險時，我們可以先逕自將它列為暫定古蹟。","許委員智傑：但是文化部跟各地的文化局消化得了嗎？我的意思是，這個繁重的工作，我們是否有其他的方法……","鄭部長麗君：報告委員，這個繁重的工作是一個正面的發展，因為文資法令強化了，所以行政命令要跟上來、地方政府的預算編列跟人力配置都要跟上來，所以我認為不應該把新版文資法視為麻煩，而是自己的預算編列跟維護的人力要跟上來，因為這個法令是立法院大家有共識，希望透過文資法來強化……","許委員智傑：你講這個，我都知道。","鄭部長麗君：甚至我主觀認為法律還只是底線，如果政府認為要留給下一代什麼，有很清楚的願景，也許也不用啟動文資法就可以直接付諸行動去保存了。","許委員智傑：部長講的這些，我都知道，也都贊成，你都把我的時間講完了。","我最後再要求一點，我們要保存我們的文資跟建築，對於現在的文資法，我百分之百贊成，這沒有問題，我要再提醒部長的是，在執行時，你們有沒有什麼好方法可以減少這麼多繁瑣、造成文資塞車的問題？譬如你們多編列20人，那麼一年要多花多少錢？如果以文化部跟地方文化局主動出手，如同我剛才提到的，假使眷村有10棟房舍，可能要留下1、2棟，那麼應該要留哪棟？如果用提報的方式，他們可能會10棟都要留，這10棟可能會卡在時間上，你們又要勘查、又要審查，拖了很多時間。"],["鄭部長麗君：兩點跟委員報告……","許委員智傑：所以我要告訴部長的是，請你們想個方法。","鄭部長麗君：其實在既有的法裡面是有方法的，第一，主管機關可以主動先定期普查，先做了解；第二，其實第十五條有關共有建築的評估，也可以主動做，可以主動先做調查了解，不用等提報。","許委員智傑：好。我的意思是這個方法在現行上，我認為還是不足，請你們再想一些比較好的方法，可以減少行政的繁瑣、可以減少這些爭議，其實我們是有方法的，從行政的角度來看，應該是再想一些方法。","鄭部長麗君：是，應該從行政強化，真的徒法不足以自行，必須要地方政府強化行政措施。","許委員智傑：部長再想一下，想一個好方法啦！"],["主席：請柯委員志恩發言。","柯委員志恩：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我們這麼快就見面了，實在是因為我們的召委太喜歡文化了，所以我們完全配合他文化的薰陶跟蘊養，所以我們今天又排了這個議題。可能是大家談到文化，大家都說得非常慢、非常長，以至於超時非常多。部長，即使我們去年已經通過文資法，也把破壞文資的最高罰則調高至2,000萬，有這麼好的武器，但是過去一年多來還是有很多古蹟不是被燒就是被拆。我同意部長的想法，希望各地方政府局局都是文化局，可是當地方當局沒有這樣的體認，也不認為文化的保存和商業利益、都市更新互相衝突時，應該把文化當作首要考量的重點。因此中央在執行上面臨非常多的挑戰，那麼我們就來看看到底在法和做法上要如何補強。","剛才委員列舉出非常多的文化古蹟，例如彰化在兩週內有3棟80年的建築被拆除，又如高雄市水利局在沒有告示的狀況下把旗山郡守的官邸拆除，即使有很多文化團體及時阻止，還是被拆除了三分之二。最大的問題在於沒有經過文化價值的評估，請問文資局，水利局就這一點而言是不是確實違法？"],["主席：請文化部文資局施局長說明。"],["施局長國隆：主席、各位委員。它沒有走第十五條。","柯委員志恩：難道面對花媽，你就變成路人甲了嗎？"],["施局長國隆：目前第十五條是沒有罰則的。"],["柯委員志恩：那該怎麼辦？","施局長國隆：我們除了加強宣導，還會要求主管機關……","柯委員志恩：我不認為加強宣導有用，因為地方政府有不同的考量，你身為文化最高主管機關，我們也給你最好的武器，你卻無法阻止事情的發生。我覺得應該在第十五條明文規定萬一沒有做文化評估時要怎麼辦，現在這一條有個很大的漏洞。請問什麼時候可以完成？","施局長國隆：明年全國文化資產會議之後，我想會進行一些修法的動作。"],["柯委員志恩：明年大概什麼時候？"],["施局長國隆：前上半年。","柯委員志恩：好，我們會緊盯這件事情。面對地方諸侯，中央就是沒有辦法，這是令人比較痛心的地方。我們再來看西港外環道路，據說它僅節省57到109秒行車時間，他們分別提報市定古蹟，卻被當作是不列冊追蹤。在在顯示地方政府永遠會在很多地方鑽這個漏洞，因為它只有兩位文資委員和兩位專案的人，然後就馬上把它列為不列冊追蹤。很多人認為這沒有經過最後的討論，場勘時也沒有文資委員在現場，這又是一個漏洞。他們說不列冊，你也沒有辦法，他們沒有違法，但是在人員的組成上，少數人就可決定生死，你怎麼辦？"],["主席：請文化部鄭部長說明。","鄭部長麗君：主席、各位委員。第一點關於台南糖鐵的案例，我們有去關心了解，文資處已經出面跟提報人溝通過，並溝通原工程單位進行變更設計。對方有非常正面的回應，將以糖鐵的工程變更設計來保存糖鐵的文化。","第二點，文資法施行細則第十五條要再修正，委員提出的問題的確應該再強化。","柯委員志恩：委員的人數占整體委員的比例，還有最後的決議，你是否可以到文資審議大會由委員來做決議？這在第十五條已經發生嚴重問題，一定要去做。","鄭部長麗君：謝謝委員的意見，我們現在要修法，不希望只有兩位委員去現勘就可以決定，至少要3到5位。"],["柯委員志恩：而且最後決議時……","鄭部長麗君：要回來開審查會議或提正式的文資會議，討論之後再作決定，所以我們會修施行細則第十五條。","柯委員志恩：當初我就已經講，如果把它變成50年以上就可以作古蹟認定，我們哪有那麼多的人力？那時我就提出這個問題，果然目前為止發生非常多的問題，有太多人要提報，你們根本沒有人力去審核。","鄭部長麗君：我們也從這些案例看到這個問題，所以我在9月的全國文化主管會議上，就告知各文化局局長、副局長，我們要修施行細則第十五條。","柯委員志恩：你看台東八仙洞、恆春以及台北嘉禾新村都是這樣的問題，今天我們很高興聽到部長承諾要修法，而且我認為要立即。另外，部長也不希望台糖鐵路有系統性的遺棄，但是這個問題又回應到地方政府。目前很多關心糖鐵文化的人士要再度向8縣市的文化主管提報跨縣市系統性的文化景觀，部長雖然做了宣示，但是面對的是跨縣市的縣市政府，以中央的格局來說，部長有什麼更積極的做法？","鄭部長麗君：「系統性遺棄」是我提的，我要去面對和解決這個問題，我已經和交通部賀陳部長、經濟部沈榮津部長有共識，我們會組成一個工作平台，3個部會從中央先動起來，然後跨部會來討論如何處理相關的工業遺產和系統性文資議題。","柯委員志恩：有關西港外環道路的爭議，目前可以暫緩施工嗎？","施局長國隆：目前他們提出糖鐵的系統性申請，我們就從糖鐵的系統性來做調查評估和研究。"],["柯委員志恩：目前是暫緩？"],["施局長國隆：是。","柯委員志恩：這部分你要深思熟慮，因為這東西一被破壞就來不及了。","鄭部長麗君：剛才有報告過，工程單位已願意變更設計，所以這個案子應該會有正面發展。","柯委員志恩：我隨便舉例，比如彰化古宅告一段落，我們也看到善意的回應。彰化古宅是引文資法第二十條來作緊急處理，但還是被拆光光，就是暫定古蹟。目前為止唯一被開罰的大概只有前南菜園施工廠商被罰了50萬元，我只想問到底這個約制力和強制力在哪裡？文化部是中央格局的大的單位，面對這樣的問題要怎麼辦？地方政府難道不需要負責任嗎？以教育部來說，如果地方政府不配合辦理，教育部可以凍結補助。請問當地方政府對很多文資完全違法時，中央文化部能做哪些事情？","鄭部長麗君：法律已經有相關罰則，根據資料顯示，5年內文化資產保存相關罰則課以刑罰已經有7件，5年內課以行政罰則有9件，所以是有在進行罰則的處置，有的可能還在調查中，南菜園就可能在調查中。","柯委員志恩：地方政府不需要負任何責任嗎？你有什麼強制力？到底你對地方政府能做什麼？以桃園的埤塘來說，桃園市本身就是球員兼裁判，面對這種狀況，中央政府只有道德勸說是沒有用的，因為權力還是掌握在地方手上，這才是我們認為保護文化資產所面臨的最大挑戰。請問中央能做哪些事情？","鄭部長麗君：新版文資法對中央和地方的權責已經強化了，37項子法能否落實是個關鍵，但是徒法不足以自行，還是需要地方政府增加預算和人力，中央已經增加預算和人力了。"],["柯委員志恩：地方政府如果不要呢？"],["鄭部長麗君：我們要一再地倡議、溝通、協調。"],["柯委員志恩：道德勸說？","鄭部長麗君：這不是道德勸說，如果地方政府沒有善盡文化資產保存的責任，社會也會有意見。"],["柯委員志恩：所以還是……","鄭部長麗君：我們還是希望依文資法，我們也會主動提供協助，今年就主動提供預算讓地方成立專業服務中心。","柯委員志恩：這部分還是有很大的挑戰，因為地方政府如果沒有這樣的覺知和素養，挑戰起來還是非常困難。最後我想請教有關公民參與的部分，因為第一條當中就有提到公民參與的權利，我想鄭部長應該是最具有這方面sense的，目前還是有許多團體對於如何落實、如何推薦、如何組成方面有一些意見，在部長的報告中提到過去公民參與只是旁聽參與，只是把它放在討論之前，現在則是在決議之前都可以再旁聽對不對？"],["鄭部長麗君：對。","柯委員志恩：但如果有人利用議事手段隨便就說要開始決議了，然後把公民團體請出去，遇到這種狀況該怎麼辦？難道沒有辦法全程透明公開化嗎？請問這部分有沒有辦法做到？許多公民團體都有這樣的疑慮。","鄭部長麗君：過去的旁聽是公民團體在討論之前必須離開，如果委員全數同意的話，他們就可以留下來。我們認為透明化的確是建立文資審議制度信任的重要基礎，所以現在已經改成「決議前」，其實決議就是最後的投票，即使公民團體在現場，投票還是由委員基於個人意志的行使，不過投票結果要公開。","柯委員志恩：如果地方政府耍一些議事手段，隨便就宣布要開始決議了、請大家離開，請問這部分有沒有辦法予以防堵？","另外，許多公民團體認為必須經過申請，而且有限額，其實他們都非常關切文化保存，他們只是希望在過程當中能夠賦予他們更大的參與……","鄭部長麗君：報告委員，我們的旁聽要點是必須設立旁聽席，如果旁聽席不方便設立的話，那就必須轉播。"],["柯委員志恩：要全程透明轉播嗎？","鄭部長麗君：也就是必須設立旁聽席或轉播，如此就等於是列席的概念，目的就是達到旁聽的效果。","柯委員志恩：要全程轉播時，如果有一位委員不同意呢？這樣還是沒有辦法啊！","鄭部長麗君：主管機關可以基於旁聽要點來進行，它的要旨就是提供旁聽、落實知的權利，也就是說，要不就是提供空間，要不就是轉播，我想這方面應該不會有委員反對，如果依旁聽要點來落實，委員應該都不會反對。"],["柯委員志恩：不見得！任何這部分的……"],["鄭部長麗君：就是要落實旁聽、達到知的權利。","柯委員志恩：有許多公民團體希望這樣的過程能夠更透明，我相信法條有這樣的意旨，但是很多地方在執政的時候卻不落實，這就是最大的問題。","鄭部長麗君：委員講的沒有錯，其實地方也有他們的旁聽要點，我們也希望地方要修改他們的旁聽要點。","柯委員志恩：當地方不落實你們所推行的政策時，我們希望文化部能夠有一個輔導……","鄭部長麗君：我們會強化督導，我們一定會強化行政指導，我想委員應該會看到我的決心。","柯委員志恩：好的，謝謝。"],["主席：請張廖委員萬堅發言。","張廖委員萬堅：主席、各位列席官員、各位同仁。部長的能力大家都給予肯定，在全國文化會議當中提出許多重要的文化作為，剛才部長在詢答時講了一句話，我覺得很有道理。文資法去年7月進行重大修正，在它通過之後大家都抱持很大的期待，剛才部長說得很有道理，中央和地方一定要一起來增加預算、人力，唯有大家一起努力，才有辦法讓新法的美意落實，讓該被保存的文化資產真正保存下來，這就是重點。我在地方當了18年的議員，其實我也很瞭解地方的困境。我擔任中央民代一年半，我發現鄭部長上任之後，非常重視文資的保存，除了文資法的修正之外，也增加許多預算來協助地方進行保存工作，譬如再造文化現場就是一個例子。","昨天晚上台北市文化局和文化部為了俞大維故居而互嗆，其實這件事情已經從9月份一直延燒到現在。柯市長說文資保存是一件麻煩的事情，我看到部長在臉書中，對於「麻煩」這兩個字很有意見，你也很強力的回答：「不麻煩」。我們修了新法，目前有37項子法配套想要落實，所以中央編列預算及增加人力，問題是地方做了嗎？如果地方不做的話，該如何鼓勵他們去做？如何讓他們覺得不麻煩？我想這是去年7月修法之後，是否能夠完成更多文化資產保存工作的重要因素。","去年修法時，開放個人和團體可以提報，這是和過去最大的不同點，大家擔心原本都已經領照領好，馬上就要開發了，萬一突然間被提報的話，就得要延緩，所以我們又要求半年內一定要進行審議，以免那些已經被列冊的部分最後卻都消失了，也就是列冊之後沒有追蹤，去年修法的第一個重點就是要解決過去的困境。","其次，許多地方政府都面臨困境，俞大維故居案顯然就是面臨這樣的問題。針對這個問題，柯市長說他覺得中央修法錯誤，所以造成地方的困境，本席很不能接受這樣的說法，不知部長對此有什麼看法？"],["主席：請文化部鄭部長說明。","鄭部長麗君：主席、各位委員。文資法在第1會期經過立法院高度共識修法，提出更強化的法令，基本上就是反映民意，也就是社會希望政府能夠提高文化保存，把文化資產留給我們的下一代。地方政府和中央政府應該要回應民意，強化我們自身的作為，所以不會存在中央立法、地方買單的狀況，而是大家應該要一起共同來提升。我覺得縣市首長應該要檢視自己的文資預算有沒有增加，同時也要增加專責組織和人力。","張廖委員萬堅：去年7月三讀通過之後，或許預算來不及在106年反映出來。坦白講，修法是何等重大的事件，對文化資產保存有概念的縣市首長應該都會及時反映才對。","去年修法除了對文化資產增加個人和團體的提報權之外，公家單位也必須以身作則，50年以上的建築物如果要開發或進行處分的話，一定要先做調查，但這也讓地方覺得麻煩，他們說他們的人力吃不消。我看最近講話講最多的就是台北市文化局，他們說文資科有47%的人力因此而走人，部長對這樣的回應有什麼看法？","鄭部長麗君：我覺得很遺憾，文化局的職能就是要進行文化保存，如果連文化局本身都視為麻煩，那誰還能來進行文化保存？","張廖委員萬堅：沒有錯，這就是讓人家覺得遺憾的地方。","鄭部長麗君：他們應該要向縣市首長爭取預算和人力，而不是把法律視為麻煩。其實我們前幾次的溝通也有效果，因為我看到柯市長就讓台北市文化局增加了18個人力，可見這是可以爭取的，文化局應該要去跟縣市首長爭取才對。就如同我們在行政院爭取一樣，必須爭取更高的預算和更多的人力，甚至局局都是文局，大家一起來治理。","張廖委員萬堅：另外，雖然古蹟數量增加，但各縣市政府文化預算卻減少，就104年、105年及106年的狀況來看，其實我們的國定古蹟、直轄市定古蹟，縣市定古蹟都在增加，雖然古蹟的總數增加，但縣市政府文化局的預算卻減少，從104年到105年，六都及各縣市168億元的文化預算變成161億元，總共減少7億元。基本上，六都的預算應該算是比較好一點的，我們可以看到文化資產維護經費有增有減，當然減少的並不多，大概是1,000萬元左右，增加的也不多，不過就是幾百萬元，但很顯然並沒有受到文資法修法之後，對於落實法令必須要有預算和人力這一項作相當的因應。其實文化部是挺地方的，因為要保護古蹟，所以審查預算時我看到你們編了很多配合性的預算，我們不希望它被拆光、被自燃。觀諸104年至107年歷年補助各縣市政府辦理文化資產業務的經費，從104年的4億1,000萬元增加至106年的9億5,000萬元，以今年為最多，超過1倍，尤其是106年你接任文化部長之後；107年則減少。","鄭部長麗君：報告委員，這不是減少，是因為有前瞻基礎建設計畫，增加的比減少的還要多，所以總數是成長更多。"],["張廖委員萬堅：我知道。","鄭部長麗君：這邊少3億元，而前瞻基礎建設計畫部分增加了6億元，所以總共淨增加3億元，只是編列在兩本預算書中。","張廖委員萬堅：對，就是在前瞻基礎計畫的預算中增列6億元，總數是13億元對不對？","鄭部長麗君：對，所以總數是增加了，今年的預算約增加為去年的兩倍，增加了百分之九十幾。其實我擔任立委之時，在修法之前就建議當時的文化部把文資預算爭取為公共建設計畫，所以歷史三級是在我上任前透過委員會大家的共識，請當時的文化部去爭取改為公共建設計畫，因此開始增加，所以文化部一直有準備文資法在預算及人力部分的修法。","張廖委員萬堅：從俞大維故居這件事，因為我在中央，我知道文化部非常積極，編列了相應的預算與資源要補助，可是地方政府對於保護古蹟、對於提列文化資產新法的適應力好像不好，請問你要怎麼解決這個問題？","鄭部長麗君：對，在全國文化局主管會議時，其實許多文化局局長是有心的，但也許他們在縣市政府沒有受到足夠的支持。我要在此呼籲各縣市政府首長……"],["張廖委員萬堅：你覺得臺北市政府有沒有支持？你有沒有跟柯文哲見過面？","鄭部長麗君：我覺得臺北市政府文化局本身就要強化，文化局本身的觀念恐怕要提升。"],["張廖委員萬堅：這個事件發生之後……","鄭部長麗君：觀念強化之後再去跟縣市長爭取支持，才能夠化被動為主動，但是有許多縣市政府的文化局長是非常支持的，我也要籲請縣市政府首長能夠更重視文化治理，單文化局一個局處是沒辦法進行文化資產保存的，這是政府整體的工作。","張廖委員萬堅：我請助理整理了關於俞大維故居案，臺北市政府文化局和文化部這樣發新聞稿，公文來、公文去，在媒體上一來一去，我看了眼花撩亂！部長應該印象深刻吧？文化局去槓文化部！最近又竄出一則新聞，說什鄭麗君變成臺北市市長的黑馬，部長會覺得莫名其妙嗎？","鄭部長麗君：其實我覺得槓不槓不是重點，如果是政策討論、法令討論都很好，我們經常開說明會，也召開過局長會議，邀請就個案進行討論，像俞大維故居案會議我們也找了臺大、臺北市政府文化局，希望能一起討論，結果臺北市政府文化局沒有出席。"],["張廖委員萬堅：臺北市政府文化局沒有出席？","鄭部長麗君：是。所以最重要的是文化局本身的態度，要化被動為主動，文資法給了你政策工具，你手上有政策工具，就應該要善用這些政策工具去加以落實。","張廖委員萬堅：現在俞大維故居案變成燙手山芋，2016年時文化局認為這個案子不是文資，所以讓它都更，也拿到建照了；但是因為去年修了法，現在重新提報，很多文化界人士都認為它應該要保存，要保存就會讓地方政府覺得既然當初已經同意臺大進行都更，現在要變更就會很麻煩……","鄭部長麗君：報告委員，臺北市政府文化局對很多法令解釋都有待釐清。","張廖委員萬堅：對，有問題。","鄭部長麗君：其實過去本來就可以提報，依文資法第三十三條規定，在開發過程中如果遇到有文資審議，計畫與工程就要立即停下來，這就是依法，所以依法沒有國賠問題。","張廖委員萬堅：我建議你去找柯市長好好談一談，從臺北市政府對於俞大維故居事件的處理看起來，不懂法令、槓上級單位，這也沒關係，它提出它的困境，可是卻不來開會，那你要怎麼處理？你要不要去拜訪訪柯市長，跟他講一下，我發現……","鄭部長麗君：報告委員，我上任之後，有很多縣市首長也急著要跟我討論文資保存，這兩天苗栗縣縣長也要來談，我們跟很多縣市都談過，我印象非常深刻，臺北市政府的再造歷史現場計畫是吳思瑤委員跟我去現勘，之後由吳思瑤委員召開協調會議，因此我跟臺北市長能夠坐下來，就臺北市的再造歷史現場計畫進行討論，其他就……"],["張廖委員萬堅：沒有了？所以也是被動嘛！","鄭部長麗君：沒有看到臺北市政府的主動積極，我在此要呼籲各地方政府真的要主動積極，當然，我們自己也要增加預算、增加對地方政府擴充人力等相關預算的支持，我也會讓各部會動起來，因為文資就只有兩類，一類是國、公有文化資產，另一類是私人所有權的文資。","張廖委員萬堅：除了各部會動起來之外，各縣市政府文化局也要動起來。包括我們剛才所看到的俞大維故居的爭議、方才委員提到的彰化在兩個禮拜內燒掉了3個要提報的文資歷史建築等等，還有很多問題產生。其實我還滿高興的，臺北市政府文化局突然這樣弄，弄到最後，你的處理方式應該是被肯定的，所以你才會變成那匹黑馬，不然柯文哲也不會去……，我想你應該要再去找柯市長好好談一談，臺北市政府文化局對俞大維故居案不應該這樣處理，臺北市政府文化局的思惟確實有點問題，你要不要去拜訪柯市長？","鄭部長麗君：關於社會目前關注的這幾個案子，我們希望先開公聽會，因為文資法規定是「得開公聽會」，雖然不是百分之百，但為什麼規定「得開公聽會」？是因為要跟社會討論，讓社會的觀點可以呈現，了解為甚麼社會會希望保存，我覺得這對縣市首長的判斷有利，他才會精準如何去回應民意。","張廖委員萬堅：可是現在媒體所呈現的是在市定古蹟與國定古蹟的認定之間踢來踢去，所以我覺得……","鄭部長麗君：報告委員，不是踢來踢去……","張廖委員萬堅：我知道，我絕對相信，我的質詢時間到了，我要好好示範守時。","鄭部長麗君：我們是法律主管機關，我們堅持地方政府至少要依法行政，依法行政只是底線，應該要有觀念。","張廖委員萬堅：好，不是只有中央要爭取預算及人力，我覺得地方政府文化局要怎麼配合、怎麼增加、怎麼溝通很重要，甚至在新法成立之後，各縣市政府要處理哪些文資的平臺、被提報的有多少、半年內有沒有處理、處理幾件、未處理的有幾件、哪些應該……","鄭部長麗君：委員這個建議非常好，我們要建立文資審議的資訊追蹤平臺。","張廖委員萬堅：要建立追蹤平臺，好不好？","鄭部長麗君：對每個案子的流程，包括即時動態，將我們發了甚麼行政指導函也全部公開，……","張廖委員萬堅：主席，不好意思！我有一個具體的建議……","鄭部長麗君：未來我們會建立資訊追蹤平臺，把資訊都公開。","張廖委員萬堅：好，我希望這個一定要做到，讓大家能了解。"],["鄭部長麗君：好。","張廖委員萬堅：你還是沒回答我要不要去拜訪柯市長？不要讓媒體再這樣弄來弄去，弄到後來搞不好黑馬會變成白馬。謝謝。"],["鄭部長麗君：謝謝。","主席：張廖委員說要準時結束質詢，碰到你要選市長就失控了！","請蘇委員巧慧發言。","蘇委員巧慧：主席、各位列席官員、各位同仁。今天大家的焦點都一致，我先跳題一下。請教部長，在全國文化會議中，你印象中是否記得哪一個面向的文化議題最受矚目、討論最多？"],["主席：請文化部鄭部長說明。"],["鄭部長麗君：主席、各位委員。文化資產保存。","蘇委員巧慧：部長真的都有參加！我用一個文字雲讓你看看，我們把全國文化會議的資料變成文字雲之後，看看文化資產的……"],["鄭部長麗君：聲量多麼大！","蘇委員巧慧：是啊，而且大到其他的議題真的無法相比。部長剛剛沒有回答張廖委員所提你要不要去拜會柯市長這個問題，我倒是認為並建議部長不需要去拜會柯市長。我記得我父親在擔任臺北縣縣長時，身為一個地方首長，如果有心、用力想要完成一件事情時是會多麼認真追著中央各部會及其首長跑，以爭取預算、希望能有所建設，我認為一個負責任的地方政府應是要連夜去找中央部會，怎麼會是中央要去拜會地方呢？這完全就看出這個地方政府對這個議題到底有沒有心。我覺得我做的這張文字雲可能可以讓臺北市政府看看大家覺得文化資產的重要性是如何，部長，我這個建議應該可以吧？","鄭部長麗君：是，非常好，我們就是從全國文化會議中看大家高度的關注，所以我在會議中承諾會再召開文化資產全國會議，針對文化資產進行討論。","蘇委員巧慧：好，我們都同意文化資產是現在全國文化人、甚至全體國民非常在意的一個議題。本席要就今天會議主題請教部長，文化部在9月13日以新聞稿向臺北市政府喊話，前天10月17日也發了一份新聞稿，我方才說過，應該是地方來拜託中央部會給予資源才對，但是如今遇到爭議，堂堂的文化部卻只能用發布新聞稿的方式向地方政府喊話。剛才部長說一定會加強未來的溝通及行政指導，請問部長能否更具體說明未來會怎麼做？","鄭部長麗君：針對俞大維故居案，我們也邀請臺北市政府文化局來跟臺大、建築師等相關具都計背景的專家一起開會，但是臺北市政府文化局並未出席，我們就用公函的方式進行行政指導，那麼……","蘇委員巧慧：現在你就是發函了，但我想知道你還有甚麼手段嗎？","鄭部長麗君：針對昨天文資審議會的決議，我們清楚告知臺北市政府文化局這個決議違反第十七條，所以依文資法的規定，它還是要受理提報的文資案，繼續進行審議。"],["蘇委員巧慧：所以你也只能告訴它違法。","鄭部長麗君：我們會繼續以公函方式告訴它，我要在此公開呼籲，臺北市政府至少要依文資法繼續審議，在完成審議決議之前，俞大維故居還是具有暫定古蹟的身分，所以主管機關要協助所有機關來管理維護，我們會密切高度關注這些相關的文資審議，因為文資法本身是以一個專家審議的機制來決定是否具有文資身分，那是一個程序，主管機關至少要確保程序的正當及公開透明進行。","蘇委員巧慧：非常好！下一張PPT要讓部長和大家看看，根據第2會期所修正的文資法，文資審議程序其實有非常嚴謹的過程，所以從提報、會勘到決議列冊或不列冊，當決定列冊之後就會再由審議會召開會議進行最後的決定，這個程序沒有問題吧？","鄭部長麗君：謝謝委員，您整理得非常好。","蘇委員巧慧：部長比我更清楚，而且你還依據文資法做了37項子法的修正，我也在此利用我的質詢時間和部長做討論，我認為這樣的程序還有兩個部分可以再進行討論，第一，雖然形式上有很明白的會勘、列冊等等，但是請教部長，您知道會勘是由誰去的嗎？那位「誰」又是怎麼決定的？","鄭部長麗君：報告委員，這部分的確有問題，有些會勘也許只找了兩位學者專家到現場會勘完就做了決定。","蘇委員巧慧：就是地方政府決定嘛，只找了二、三位文資委員，而這些文資委員是從哪選拔出來的也不是很清楚，對不對？","鄭部長麗君：對，所以我認為施行細則第十五條要再修定。我在此正式回應委員，我們會修法，至少要有3位到5位委員，而且要包含文資審議的正式委員。","蘇委員巧慧：非常好，謝謝部長肯定。","鄭部長麗君：現勘完了還要開會討論之後再決定，不能在現場就做決定。","蘇委員巧慧：既然部長在會勘人員的標準部分已經有正面的答覆，你認為應該要再更詳細指定，那麼我再提出第二個問題，請問列冊或不列冊的標準又是如何？","鄭部長麗君：我們認為要再召開會議討論，亦即在現勘之後要回來開審查會議或送文資審議會進行討論。其實列不列冊最終真的需要一些專業資訊，因此地方政府可以更周全地先進行價值評估，亦即他可以組專案小組進行評估，然後把評估意見提供給委員討論。","蘇委員巧慧：部長，既然剛才我們說到目前可能是由二、三位不知道如何找尋出來的文資委員去進行列不列冊的評斷，那麼除了剛剛所說的人員選擇之外，我在此具體建議，關於列不列冊的標準，你們是否能提出客觀的文資價值先期評估？總之要有一個非常客觀的標準，而不是取決於該文資委員個人主觀或經驗累積的判斷，因為有時候他判斷的好、有時候判斷的不對。方才你也提到要召開會議，但是會議仍然是一個程序，我的具體建議是，文化部能否評估、研討出一個客觀的列冊標準？","鄭部長麗君：報告委員，有的，其實在古蹟指定及廢止審查辦法中對於古蹟之指定有一些基準的設定。","蘇委員巧慧：我認為文化部對此一部分應該要更強力公告，讓各地方政府在文資審議的過程中能有清楚、客觀的標準，這是本席的第二個建議。","第三，從審議會之後到繼續列冊有一樣的問題，請問部長，這個審議會是由誰組成的？在人員部分，目前有沒有任何規定誰可以成為審議成員？","鄭部長麗君：有，這是新版文資法之子法要規範的範圍。"],["蘇委員巧慧：已經規範了嗎？","鄭部長麗君：對，過去審議會只有1個，但我們認為至少要有2個，至少要針對有形、無形部分，因為那需要不同的專業背景，甚至我們希望地方政府能針對不同類型的文資組成專屬的審議會，裡面我們也規範民間團體及學者專家背景的比例。","蘇委員巧慧：這是你在辦法中提出的，我肯定部長認為一個地方政府至少需要組成2個以上的審議會，我剛才所提的建議也請部長參考，關於審議會組成成員的部分，就算一個地方政府能成立2個審議會，但是如果裡面的成員永遠都固定類別，而現在我們的資產有這麼多種，尤其有形資產部分更是包山包海，你認為一個文資委員真的有辦法了解所有類型的資產嗎？本席不這麼認為。","所以我在此具體提出我的建議，文化部是否能協同督導，看看用何種方式讓地方政府或是組成全國性文資審議委員資料庫，就如同影視音有評審委員資料庫一樣，我們把各類別的審議委員列出來、造冊等，或是用其他你更為熟悉的方法，但是我的總目標是我認為並強力建議有該要有人才資料庫，讓各地方政府的審議會不是永遠固定的，尤其委員的任期雖然是一任兩年，但是可以續任啊！所以講白了，其實如果地方政府跟審議委員有相同的意志，可能就一直、一直由同樣的委員待在文資審議會裡面，坊間就有人說，這叫做「萬年文資審議委員」！所以我認為這與剛才所說誰具有會勘資格一樣，在人員部分應該要做限制或規範，請問部長同意嗎？","鄭部長麗君：在新子法第四條審議會組成運作辦法裡，我們希望這些學者專家應該要具備審議會所涉及文化資產類別之相關專長，依據辦法的精神，縣市政府應該要對於轄內文資的類型組成審議會，甚至分設不同的審議會，這是最好的做法；而委員建議建立人才資料庫，我們覺得這是非常好的建議，我們會納入未來要建立的文資審議資訊追蹤平臺。","蘇委員巧慧：其實一個是制度，另一個是執行的追蹤，你剛才說制度上非常完備，這沒有問題，但是實際執行後是不是有機制可以審核它是不是真的是同一個類別？我有聽到這樣的回報，變成懂得文資的人提報，但是負責審議的反而是不太了解這個類別的文資委員，這樣的結果非常矛盾。所以本席的建議是，第一，要有人才資料庫；第二，就他所決定當時審議成員資格的部分，請文化部在監督考核時列入評判標準。","鄭部長麗君：是，我們會納入資訊追蹤平臺，建立委員建議的人才資料庫，其實這些委員的資訊目前是公開的，社會大眾都可以看到，未來建立資訊追蹤平臺資料庫時也會建請社會各界推薦。","蘇委員巧慧：本席要利用最後的時間，回到剛剛你所談到對地方政府的要求，第一，我們現在的行政指導手段到底有哪些；第二，我們對它是不是有更具體的要求，包括剛才討論審議過程要公開，其實不是只有轉播，現在科技時代有這麼多方法可以將決定公開，我覺得這部分文化部可以有更細緻的作法，因為你剛剛不斷地提到，甚至局局都是文化局，我認為在局局都是文化局之前，是不是有機會跟各地方政府文化局進一步做文資觀念的溝通，也許這才是重要的部分。","鄭部長麗君：有，我們有就相關法律和子法召開過說明會，也會定期召開我跟局長們的主管會議。"],["蘇委員巧慧：跟各縣市政府嗎？","鄭部長麗君：有，都有定期召開。"],["蘇委員巧慧：它是一個平臺嗎？每一個縣市是同時來嗎？還是分縣市？","鄭部長麗君：我們有召開全國各縣市政府文化主管會議、針對文資法子法召開說明會，像針對再造歷史現場計畫就是由我親自主持全國各文化局的工作會議，過去這一年強化了許多溝通，我們會持續溝通的工作，重點是中央政府和地方機關要有決心推動文化保存。我們看到歐洲的經驗，從19世紀末、20世紀初就有文資相關法令，我們整整落後一個世紀，現在有新版文資法，我覺得我們這一代要有決心，善盡責任，思考到底要留給下一代甚麼，我覺得這是各級政府都責無旁貸且可以一起努力的事情。","蘇委員巧慧：我認為人的改變是最緩慢的，尤其是觀念的改變，我們能做的只有不洩氣地繼續溝通和努力，我想這是唯一的方法，但如果是文化部可以做的制度面改進，本席還是期待文化部能加快腳步。","鄭部長麗君：有關制度方面我們會加強，但是觀念真的很重要，整個國家發展文化視野是一種更聰明、更有智慧、更長遠、更有內涵的發展，我覺得臺灣要升級就是思維跟觀念要先升級。謝謝委員。"],["蘇委員巧慧：謝謝部長。"],["主席：請蔣委員乃辛發言。","蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。部長今天穿黑色衣服，所以就變黑馬，剛才張廖委員說你是要參選臺北市市長的黑馬，以後想要選舉的人都穿黑衣服。"],["主席：請文化部鄭部長說明。"],["鄭部長麗君：主席、各位委員。我的衣服常常都是黑、白兩色。","蔣委員乃辛：今天專案報告的導火線應該是高雄旗山原郡守官邸被拆、俞大維故居的認定等文資爭議，大家當然都希望能將文資保存下來，可是我們也不樂意見到中央跟地方各吹一把號，中央說地方不力、地方說中央不協助，這樣對文資保存有任何幫助嗎？沒有！像俞大維故居案，中央說地方政府應該要好好認定，地方政府昨天說那就把它變成國定古蹟，由文化部處理，因為國定古蹟的主管機關是中央文化部，而不是市政府，像這樣大家互相推來推去，俞大維故居還會存在嗎？不會！","所以，主要是中央和地方如何觀念一致、通力合作保護文化資產，甚至當很多私人財產被列為文化資產需要保存的時候，要如何協助、補助，我想這才是文化部未來的重點。以臺北市來講，157處古蹟中有14個是國定古蹟、143個是市定古蹟，105年中央補助臺北市政府的只有一處─北投文物館，補助39萬多元，其他的都沒有，我們詢問文資局為什麼只有一處？他說是因為臺北市政府不申請，而臺北市政府為什麼不申請？","鄭部長麗君：它沒有申請，再造歷史現場計畫是我們敦請臺北市政府提出來。","蔣委員乃辛：照理說中央如果有經費，臺北市政府就應該要申請，然後我們就會補助。"],["鄭部長麗君：他們有申請的我們有補助。","蔣委員乃辛：他們沒有申請當然不補助，我剛才講過，如果中央和地方大家一起通力合作，很多古蹟、歷史建物是可以保存下來，臺北市有這麼多古蹟，還不包含歷史建物，市政府卻僅只申請一處，我們可以去了解市政府為什麼不盡力維護資產，是因為不需要還是自己會去做？","鄭部長麗君：請委員給我30秒做說明。第一，再造歷史現場計畫是吳委員思瑤跟我去現勘之後請臺北市政府提出來的；第二，臺北市政府說之前有兩個案子我們沒有補助，這不符合事實，第一案已經撥款，第二案是請他們修正計畫中，而計畫還沒有送回來。若地方政府提出，在我們能力範圍都會盡可能協助。","蔣委員乃辛：問題是中央有錢可以補助地方，地方為什麼不提出來？","鄭部長麗君：我們不敢說有絕對充足的預算，但是能力範圍內都會盡可能協助。","蔣委員乃辛：這也是一個疑問，是臺北市有錢，不需要中央補助，還是有甚麼樣的狀況？我覺得做為文化古蹟主管機關的文資局應該要去了解一下。","鄭部長麗君：依我客觀的瞭解，我們的補助有一定的比例，所以地方政府也要有配合款，所以地方政府首長要支持文化局、要編列文資預算，就如委員所講，中央和地方應該合作，雙方都要盡力、努力，就可以好好保存文化資產。","蔣委員乃辛：我的選區是臺北市大安區，臺北市大安區也有20處古蹟，都是已經劃定的市定古蹟，其他的歷史建物和群落還有多少？我們來看幾個例子，這張圖片是龍安坡黃宅濂讓故居，修復得很好、很漂亮，為什麼會變成這樣？因為它位在臺北市龍門國中預定地上，當時蓋龍門國中時它是要被拆除的，而臺北市議會覺得應該要把它保存下來，市政府為了配合興建龍門國中，用工程款把它修好了，這就是保存古蹟一個很好的例子，讓它能夠再利用且保存原貌。","再看另一張圖片，這是位於基隆路上的市定古蹟芳蘭大厝，有200年歷史，是嘉慶11年陳氏家族的古蹟，主管機關是臺灣大學，可是它只搭了一個鐵棚，經過幾年還是這樣，也沒看到有人在維護修繕，是甚麼原因？俞大維故居的主管機關也是臺灣大學。"],["鄭部長麗君：所有管理機關的態度很關鍵。","蔣委員乃辛：很多都是這樣，有鐵棚還算好的，有的連鐵棚都沒有，就讓它風吹日曬雨淋！這邊有看到雨棚，但是沒看到有人在進行修繕，這樣我們的古蹟能好好保存下去嗎？我真的很懷疑。","下一張圖片是一個國有閒置公產的歷史建物，下面這張照片是去年11月拍攝，上面這張照片是這兩年拍攝，才相隔半年多，一個歷史建物原來的房子剩下一面牆，我們就任它這樣，而且那還是國有的！再過幾年這歷史建物達到100年後就變成市定古蹟，可是如果照這樣下去，我看到今年底、明年初連最後的一面牆都會沒有了，9月份下大雨時就把原有房子沖掉了，只剩下一面牆。","再下一張圖片是蟾蜍山煥民新村，當時軍方拆掉了要交給臺灣科技大學管理，那時候我們就說那是當時空軍作戰司令部蓋的空軍眷舍，類似寶藏巖，是不是應該把它做為歷史建物加以保存？可是事隔多年後已像廢墟一樣，只有歷史工作者在裡面走來走去。","歷史工作者一直在呼籲，希望市政府把它列為文化資產，經過立法院、議員及地方一再地協商，市政府現在同意把它列為歷史建物。土地所有權人是台科大，台科大說這麼大的地方，他們沒有辦法管，我相信不要幾年又沒有了，所以我們再協調市政府，由市政府來管，現在公文還在簽，不知道將來會怎樣，這些都是歷史建物。","我們再看下一張，這個停車場是不是要保存？當初這裡是一個公家的日式房舍，風吹、日曬、雨淋、半倒，屋頂上長了茅草，後來向市政府申請拆除執照拆除了。過了幾年，市政府把它劃成聚落和周邊的日式宿舍一起保存。請問，這個停車場怎麼保存？到底是要保存原物還是要保存一個新蓋的房子？","這些只是在我選區隨意舉出的5個例子，我們的文化資產變成這樣子，濂讓居很好，至於芳蘭大厝，當初如果不介入而任由台大這樣做，我很懷疑再過幾年它會變成怎樣？至於後面的都不見了，我們的文化資產要如何保存呢？中央編了那麼多錢，地方政府不重視的話，我們的文化資產還有什麼？我記得幾年前我當市議員時在地方召開協調會，希望能把一些文化資產保存下來，市政府說這些沒有達到100年，不能列為文化資產。當時有位民眾說了一句話：「沒有80年哪來的100年，沒有80歲哪來的100歲？如果要達到100年才能保存，那麼在7、80年時就把房子拆除的話，永遠不會有古蹟、永遠不會有文化資產。」，這句話我一直記在心裡。我希望文化部和地方政府通力合作將我們的文化資產保存下來，這才是今天專題報告的重點。","鄭部長麗君：我非常同意委員所說的，文資保存除了法令強化外，最重要的就是中央和地方政府要攜手合作，我們希望強化自己的預算、人力和行政作為，但我們也真的要呼籲地方政府善盡主管機關的責任。","另外，在國、公有資產方面，所有機關和管理機關的角色非常重要，所以我們要從源頭回去找，所有機關、管理機關要編列預算維護許多閒置的國、公有資產，文化部和文化局是主管機關，必須協助所有機關、管理機關善盡維護的責任，這需要我們三方一起努力。","蔣委員乃辛：部長能不能向院長建議中央主管機關的部分由中央主管機關自己編列預算負責修好，不能像這幾棟房子一樣，去年11月幾棟房子雖然破爛至少還存在，今年9月一場大雨後只剩下一片牆。","鄭部長麗君：我一直在中央相關會議中提出這個觀念，我們也籲請行政總處和中央政府在預算編列時支持各機關編列預算維護文資，像這樣真正的從中央落實的話，部部都是文化部，地方能落實的話，局局都是文化局。至少政府先將國、公有的文資做系統性的保存好，然後才能進一步的透過文資法協助強化私有文資的保存，政府要先盡到自己的責任，我在行政院文化會報也正式提出這點，也希望各部會都能重視。","蔣委員乃辛：如果國、公有財產都是像現在這樣處理，我們有什麼資格要求私人？我們有什麼資格處罰私人？如果要處罰的話要先從政府開始處罰，政府要做榜樣民眾才會接下去做。","鄭部長麗君：其實文資法也有相關的罰則，我剛才也向三位委員報告過，對於毀損者或未盡保存者也有相關的罰則在進行中，但最重要的還是不能只靠法律，觀念非常重要，各機關都要落實，為什麼我一再地倡議部部都是文化部，就像家裡的資產一樣，這麼具有價值，我們應該很主動的善盡管理之責，甚至發揚其價值，它會是增進公共利益非常好的過程。","蔣委員乃辛：我只拜託部長一件事，把成果做出來給我們看。","鄭部長麗君：我正在努力中，謝謝委員。","主席：請高委員金素梅發言，高委員金素梅不在場（不在場）。","請何委員欣純發言。","何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才很多委員都在關心有關文資保存的一些問題和爭議，我很高興看到部長對文資保存的堅定立場，對於地方提出的列冊追蹤或文資價值─也就是50年以上公有建物的文資價值評估和查定上人力不足的問題，部長好像有宣示要補足人力不足的部分。"],["主席：請文化部鄭部長說明。","鄭部長麗君：主席、各位委員。今年我們已經在執行了，我們補助地方政府先行成立專業服務中心或委託專業團體進行，到目前為止有14個縣市設立專業服務中心，大部分縣市都會在年底成立。"],["何委員欣純：現在已經有14個提出申請嗎？","鄭部長麗君：已經成立了，而且大部分也申請補助了，且都核定了，年底前會成立。","何委員欣純：你是說已經有14個成立了，年底還會有一批陸續成立嗎？","鄭部長麗君：陸續在成立中，台北市政府說明年要成立，其實他們的文資最多。","何委員欣純：其實應該撇開中央、地方兩槓，這只是一個過程而已。","鄭部長麗君：我們沒有互槓，我們很願意協助地方。","何委員欣純：最重要的是要解決問題，除了對於人力補助的支持與輔導地方成立專業服務中心外，應該更進一步的給予專業的輔導及其他必要的輔導。我舉一個例子，今天大家都在談要不要保存的問題，除了要不要保存之外，有沒有第三條路？文資法第三十六條規定古蹟不得遷移或拆除，但遇有國防安全、重大公共安全或國家重大建設不在此限等等，因此我們常看到在遇到很多重大工程大時家都會討論如何在文資和都市開發之間取得一個平衡點。","高雄市的例子或許問題不是出在都市開發的前提而是在市政府局處之間沒有橫向的溝通協調，也因而觸犯了文資法第十五條50年以上的公有建築在拆除前要先進行評估的規定。"],["鄭部長麗君：第一次拆除前沒有做第十五條規定的50年以上公有建物的評估。","何委員欣純：水利局沒有進行這個程序，很多時候是往往在拆除後才發現需要列冊或做文資評估的問題，除了人力不足外所牽涉的就是文資保存和都市開發或都市發展之間的平衡以及中央要不要介入協調的問題。根據我手上的資料顯示，古蹟、歷史建築、暫定古蹟的數量非常龐大，包括列冊追蹤的數量，全台有六千多件，台灣在此困境中要如何有新的做法？剛才部長說過全民都必須思考我們要留給下一代的是什麼，我認為各界也應該共同發想，在文資保存和被拆除、被消失之外是否還有其他新的做法？","在這方面大家可以參考各國的模式，我舉出幾個例子讓大家參考。第一個例子是維也納，維也納這個城市被聯合國教科文組織列入世界瀕危遺產的名單中，但維也納也有少子化、高齡化的問題，他們為了增加人口的移入及稅收，核定了一個包括公寓、飯店、溜冰場的開發案，這個開發案在奧地利、維也納引發了很大的爭議，開發派和反開發派為此爭論不休，後來他們決定選擇開發，他們說已經做好了最壞的打算，因為他們認為都市發展比保住世界遺產的頭銜更重要，他們的負責人說儘管從世界遺產的名單中被除名不是一件光彩的事，但維也納依然是全世界最美的城市之一。這是維也納在保存歷史古蹟與促進開發之間拉鋸的例子。","第二個例子是日本的富岡，富岡這個小鎮有個在明治初期建造的製絲場，這個製絲場引領日本絲綢產業超過一世紀，在2014年被列入世界遺產名單。被列入的那幾年觀光客大增，衝上了133萬人次，後來因為維護古蹟的工程、配套與經費不足，只維持了兩年的高峰期，觀光人數就掉到一半以下，不到80萬人次，預計今年還會更少。富岡人口只有5萬，一個只有5萬人口的城市要承擔古蹟的維護和活化確實有困難，當地有個京畿大學的高崎教授就說了一句令人深思的話：「只能在沒有正確答案之中去摸索答案。」，這也是富岡市面臨到的問題。","以上兩個是在是城市開發與不開發；保存維護與不保存維護；部分保存、部分維護或部分開發中自己去摸索的例子。","同樣的，德國的藝術之都德勒斯登有很華麗的文藝復興式建築，還有易北河流過，所以它在2004年被列為世界遺產，不過，為了解決當地交通壅塞的問題，4年前他們在易北河上建了一座跨河大橋，破壞了世界遺產的文化景觀，塞車問題解決了，但他們也放棄了世界遺產的頭銜，當地居民認為雖然觀光客減少，但重要的是住在那裡的居民，他們的交通問題解決了，這座城市依然是一個美麗的城市。","我們再看日本的京都，日本京都做了和德勒斯登相反的選擇，日本京都為了維護千年的古蹟甚至更嚴格的自我限制京都市民的生活需求和都市計畫的發展。部長應該去過很多次京都，據我得到的資料，京都在1965年制定了古都保存法，在1973年將京都市全市設為高度的限制地區，規定市中心商務地區建築高度不得超過45米，2008年更調整降低為建築高度不得超過31米，也就是說他們嚴格的自我限縮只為了保存京都的文化、古蹟及整體的面貌、風貌。","前面三個例子是在開發、保存之間爭論不休最後做了發展的決定，第四個例子是京都不論如何，其使命就是要堅定的維持日本古都的文化遺產，為了古蹟的維護而自我限縮發展。不過，這裡倒是有一個折衷的例子，捷克主張堅持維護捷克全區的歷史古蹟與遺跡，因為捷克全國幾乎處處是古蹟、處處是歷史，他們以此為傲。他們不將開發與保存視為爭議，相反的，他們認為政府要肩負全部的責任，中央和地方沒有所謂的爭議，沒有所謂的意見不同，有的只是怎麼分工的問題，因為他們有這種高度的共識。這就如部長所說的，全民的觀念有到那裡，有了共識之後，中央把工作的執行交給各行政區，同時中央成立了一個國家文化資產研究所對各地方及各行政區提供專業資源。除此之外，最重要的是錢從哪裡來？他們的設計是由中央部會對團體、城市或私人等等募集基金，然後由中央和地方共同討論、分配如何維護，甚至中央還會提供融資給地方想要修復古蹟遺產的私人去協助他們。","我剛才舉出幾個歐美各大國家及日本城市的做法，我今天會講這麼多是要讓大家思考台灣古蹟文資的保存怎麼會陷入這樣的細節以及中央與地方的爭議？我們是否可以共同發想出另一個新的模式？文化部是否可以發揮文化部本來應有的高度及行政責任，帶領地方政府一起來做？","鄭部長麗君：我認同委員的想法，我一直在提倡文化保存是一個觀念，文資法只是底限，也就是國家要決定我們要做什麼樣的文化保存，所以我也倡議同時正在努力希望透過中央及地方訂定文化保存綱領，也或許不需要啟動文資法，由國家、政府、社會來討論並形成共識，到底我們要留給下一代什麼，我們要選擇什麼樣的發展方式讓文化可以同時傳承。這是第一點。","第二點是我們不希望大家不要只陷入文資法的競合而能強化中央、地方行政面的措施。","更重要的第三個層面是我也在努力的創設組織及新的制度，包含委員建議的，我們正在研議成立文化的行政法人及專業機構協助地方及民間提升文化保存的成果。在法律、行政及未來制度的創設這三個層面，我們都會努力，但最重要的還是觀念和整體共識的凝聚。","剛才委員提到很多被列為世界文化遺產的國家面臨開發的問題，但台灣卻是在過去大量的流失了文化資產，所以我們現在要靠一部法來搶救，但我認為應該提昇層次，要化被動為主動，化搶救為整體系統性的保存。","何委員欣純：系統性的保存之外，是不是應該再提活化……","鄭部長麗君：活化再利用的模式，應該有更多元的可能。其實文資法有個光譜，它包含各式各樣的紀念建築、古蹟文化景觀，並不是完全的一味復舊，它還是可以有一些修建、增建，但是要在文資審議的機制下進行。所以這個政策工具，基本上還是容許一種多元的想像與可能。我們也正在建立世界各國的文化保存模式，供未來的專業機構及相關的行政機關參考。謝謝委員豐富的建議。","何委員欣純：謝謝部長，我們一起努力。"],["主席：我們休息10分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請李委員麗芬發言。","李委員麗芬：主席、各位列席官員、各位同仁。部長應該同意我們在解讀法律的時候，不應該就按照自己的意思胡亂解釋，應該回到當時立法的本意與精神。我相信大家對台北市文化局昨天就文資法第17條所做的解釋，不僅很驚訝，而且是不贊同的。請部長站在主管機關的高度來看第17條，什麼才是我們當時立法的原意。","文資法第17條主要是將古蹟分成國定、直轄市定及地方縣市定三種，及國定古蹟的程序。昨天這個法條出現這兩個情形，文化部認為頓號要怎麼放才是正確的？"],["主席：請文化部鄭部長說明。","鄭部長麗君：主席、各位委員。文資法的主管機關是文化部，解釋機關也是文化部，如果我們解釋錯，我相信立法院的委員也會指正我們。地方政府若對法律有疑義，應該要求函釋，甚至要來詢問文化部，當然我們也會善盡解釋之責。其次，就既有的條文來看，目前是沒有疑義的。既有條文非常清楚，就是委員剛剛所指出來的─在主管機關的指定辦理公告，縣市指定者報主管機關備查；建照所有人向主管機關申請指定古蹟，我們依行政程序審查。主管機關在地方就是文化局，在中央就是文化部。第三項是就前兩項或接受各級主管機關、個人、團體提報、建造物所有人申請，這些頓號A頓號B頓號C頓號D，已指定之直轄市定、縣（市）定古蹟，審查指定為國定古蹟辦理公告。我想就大家的中文來看，我們讀起來都非常清楚。所謂頓號，就是有A B C D幾項。地方政府不能在頓號間擅自加入引號來做解釋，我想這不是大家是理解的中文。","另外，「古蹟指定及廢止審查辦法」第2條也非常清楚地講到，國定古蹟之指定基準，係擇前項已指定之古蹟中較具重要者、保存完整者，並為各時代或某類型之典範。所以它它非常清楚，是已指定之古蹟。不論法律或子法都很清楚。","李委員麗芬：所以，我們只能說台北市文化局真的是非常有創意的硬拗。"],["鄭部長麗君：其實是不符合法律的。","李委員麗芬：沒錯。對於台北市文化局故意曲解條文，我相信所有關心文資的人，應該都不認同。這個事件剛好可以應證我過去一直在強調─文資審議應該要公開透明；但也因為大家的關注，才可以看到台北市文化局是非常強勢的在主導整個會議的審議；這部分也就是本席過去一再強調文資審議的透明性。","一如部長剛剛的報告，蘇巧慧委員也有提到，這次文化部的全國文化會議報告，如果用關鍵字雲的概念來看，字體最大的就是「文化資產」，這也可以凸顯出文化界人士也非常擔憂我們的文資保存與保護。本席看到部長一直很努力的在想辦法改善我們整個文資審議流程以及文資守護的觀念。文資法通過之後，37個子法也都很努力的問世了，本席相信這是一個非常辛苦的工程，部長也在報告中說，「我們不會因為完成而完成，完成之後我們還是繼續接受各方的意見；如果確實有需要修正的地方，我們也願意與時俱進，一直來做滾動的修正」。本席非常肯定文化部在這部分的努力。","本席想請部長先來看這一張流程圖─現行文資法整個文資審議的SOP，是一位熱心的朋友把它整理出來。最近有很多文資方面的一些爭議，我們不提個案，只就程序來討論，民間認為有幾個面向應該要改進，本席很高興看到部長的書面報告裡面也都做了回應。一、對已經列冊追蹤的個案，文資法其實有一個比較完善的作法─6個月一定要審議；但是列冊之前的會勘，目前並沒有一個比較明確的程序規定，可能就會有一兩個委員會勘之後，就自己做決定，說這不具文資價值不須要列冊，蘇巧慧委員也很關心這個問題。文化部的報告說「我們現在決定會用行政指導的方式，擬將專家學者的人數增至3-4人，會勘之後，還要開審查會議或文資審議會。」但本席剛剛聽到部長在回應柯委員的時候，好像說這個部分是不是要將行政指導方式改列施行細則？","鄭部長麗君：我們會修施行細則第15條，強化列冊追蹤現場現勘之學者專家的參與，至少要3-5人，其中要包含文資審議會正式的委員，不能現場決定，要回來召開審查會議或送文資審議會議之後再做決定。","李委員麗芬：本席相信這樣的改變，應該會讓程序更加完備。其次是本席剛剛提到文資審議會的透明也非常重要。之前我聽說部裡面要訂定旁聽要點，但是討論之前就要清場，除非全部的委員都同意；這次在報告中，我們已經做到決議前的討論一直都是公開的，是可以旁聽的，要做決議的時候，若所有委員同意的話，也可以繼續公開。本席對此非常肯定，但這是部定的旁聽要點，以後各縣市也可以比照嗎？","鄭部長麗君：各縣市也有各自的旁聽要點，我們已經在9月的全國文化主管會議當中說明文化部會這樣修改，也籲請各地方政府能夠訂定或修改旁聽要點。","李委員麗芬：我們也期待各級政府能採用部裡面所訂定的旁聽要點，這一點還請部長再與各縣市政府多溝通。"],["鄭部長麗君：我們會多溝通。","李委員麗芬：另外，本席也聽到地方政府抱怨新文資法讓提報門檻降低，賦予非所有權人更大的提報權力，以至於文資提報案暴增。請問部長，這樣的說法對嗎？","鄭部長麗君：這樣的說法不對，有誤導文資法的情形，因為舊版文資法就有個人團體可以提報的規定，並沒有門檻降低的問題，反而是課以主管機關責任─6個月內要去審議，要去列冊追蹤處理，不能提報之後，就凍起來不處理。所以是課以主管機關這個責任，並沒有降低提報門檻。","李委員麗芬：所以本席要特別提出來，並非新的文資法造成這樣的結果……","鄭部長麗君：我們很遺憾，地方文化主管機關應該是最了解文資法的。","李委員麗芬：本席認為，提報案的增加是國人對文資守護的意識提升，是好事，也表示我們的文化風氣在提升當中。","鄭部長麗君：其實大院這一屆的委員在第1會期修法的時候，就有回應民意這樣的共識。地方政府增加的是第15條─50年公有資產的評估計及民間提報之後6個月就要辦理，的確會增加作業負擔，所以我也籲請各地方政府首長，要增加對文化局或文資專責單位的支持，沒有設立的要趕快設立。像文資處這種專責單位要趕快成立，這部分比較少，全國大概就4、5個。另外，在它還沒有成立前，我們先補助讓它成立專業服務中心，也就是公務人力外的專業人力先增加，這部分有10幾個縣市已經增加，我們希望地方政府趕快善用我們的支持，並向首長爭取增加編制內的專責單位。","李委員麗芬：部長過去很多的談話與發言，本席都滿贊同。部長說文資法就是一個程序法，是文資保存的一個底線，也就是所謂的低標；其實最重要的還是要營造具有文化保存的一個公共意識，本席非常贊同。如果各級政府、機關都願意主動關心的話，這些老建築、環境，根本都不需要有文資的身分，我們都應該好好去保存守護。問題是，有少數地方政府會把文資法當成高標，而我們的文資守護團體認為文資法是守護的最後一道防線，於是文資法就變成兩邊攻防的戰場。我想這都不是大家所樂見的情形。","最後我要說，台灣其實很缺乏文資優先的生活方式。像日本有合掌村、義大利有翡冷翠，而我們好像還沒有一個成功的案例，可以讓國人了解它跟歷史文化共存的生活方式，它是美好的，有生活品質的，甚至是有經濟利益的。本席想問部長是不是有企圖心要推動再造歷史現場計畫？","鄭部長麗君：其實我們認為空間治理可以將文化當作治理的核心思惟，重新讓思惟轉型跟升級，文化與發展並不是零和的關係，過去大量的文化歷史記憶流失，流失的是我們本身的資產，所以我覺得最重要是觀念的提升。","李委員麗芬：沒錯，謝謝部長。"],["鄭部長麗君：謝謝委員指教。"],["主席：繼續請高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員發言。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：主席、各位列席官員、各位同仁。今天有非常多委員在討論文資審議的問題，尤其去年在修文資法時，時代力量和本席都一再強調要讓文資審議更加透明化，甚至原住民文化資產的部分要有專責處理辦法。部長在這個部分，也都給予很多的支持，所以我們的文化資產保存才會這麼順利的通過。但是如我之前所說的，政策通過後才是要改善的開始；比如：中央跟地方的角色、地位，文化部在面對地方政府─球員兼裁判的狀況，要怎麼解決？","我想這一次西港糖鐵的抗爭就很適合來回應這一段，我們應該從這裡找出一個答案，因為西港外環道的興建，使得西港糖鐵遺址有了拆除的危機，部長應該很清楚。地方自治會在經歷過市定文化景觀、市定古蹟提報失敗之後，他們提出一個跨縣市系統性的文化景觀，這是依據文化資產保存法第4條第2項及第5條的規定，所以這個案子應該就已經交到中央的手中，由文化部來決定，相信部長對此案子非常清楚。請問部長的想法如何？"],["主席：請文化部鄭部長說明。","鄭部長麗君：主席、各位委員。糖鐵的這一段，我們過去看到的情形，現在已經有了轉機，其實審議會都還沒開，就看到台南市文化局文資處積極的作為，他們與相關的保存創意團體、相關的工程單位進行會商。據我了解，這部分還要等他們正式來宣布，應該會朝向工程設計變更的方式來討論。所以這就是一個觀念的落實，文資審議還沒有進行，也已經有了共識。但是未來的文資審議，如果各縣市認為要從整個糖鐵來思考，我已經跟經濟部沈榮津部長在全國文化會議裡面有共識，兩個部會將組成一個工作平台。日前賀陳部長也同意一起加入，所以我們3個部會會從中央動起來，形成跨部會的工作平台來跟地方政府一起合作。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：因為部長在9月3日的文化會議中提到，糖鐵部分不會讓它遭受系統性的遺棄的危機，所以你現在要表達的就是你接下來要處理的方式嗎？","鄭部長麗君：報告委員，我在全國文化會議中會主動提出─我們過去的文資受到系統性的遺棄，就是因為中央到地方對於空間治理都缺乏文化治理的視野，所以我們系統性地將這些空間跟土地遺棄，也遺棄了文化記憶。所以這個部分要從源頭做起，公有化資產就要從跨機關、中央要跨部會來跟國營事業及地方政府一起努力，我也會透過文化會報主動與其他部會形成工作平台，從源頭來治理。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：謝謝部長在此所做的宣示。但是這裡面有關球員兼裁判的情形，我們應該怎麼處理？","鄭部長麗君：球員兼裁判的問題，我當立委的時候也很關心，當時也曾提出建議，所以這次修法的時候，我們把迴避機制納進去，並在子法裡面訂定。如果地方政府自己是開發單位，其機關代表就應該迴避出席文資審議會。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我們在審文資法的時候，其實也都一直在討論這個部分。但我認為迴避比較屬於他們的自律性，可是我們常常強調我們有一個方法就是移轉管轄，如有爭議，管轄權直接交到中央手中，這是強度不同的問題；或是加入外部的監督機制；或是我們做分級處理。今天我們只做一個迴避規定，你覺得夠嗎？","鄭部長麗君：因為剛剛有好多委員把文資審議的程序圖像化，可以看出整部文資法是一個程序法，有其一定體制，它是以這樣的程序與專業評估來做最後的決定。透過地方自治，中央再協助它落實。"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：所以是一個協助或行政督導？行政督導就代表它沒什麼強制力……"],["鄭部長麗君：不會……","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：那就要看部長夠不夠有魄力！如果是沒有魄力的部長，他的行政督導不就沒有強制力？","鄭部長麗君：我們的37項子法已經上路了，如果在地方形成縣（市）定古蹟，或其他遺址，大家認為它具有國定古蹟或相關的價值再提報為國定古蹟，文化部絕對會受理啟動這樣的審議。我想這套制度法現在先這樣訂定，因為是在大院和我們有共識的情況下通過的；我的職責是要優先落實這套法律的執行，我也會強化監理角色。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：OK，我們今天還要重視的一點，就是球員兼裁判的問題，中央應該怎麼處理？還有，會勘、現勘人員只派2-3人，剛剛也有非常多的委員提到這個問題，今天不論現勘結果如何，都要再經過文資審議的程序，避免球員兼裁判的情形發生；但本席認為現場勘查部分，對於部長所提到的3-5人，本席覺得不夠，至少應該要有文資審議委員人數的二分之一，這樣才具最基本的代表性。因為文資審議會組織運作辦法規定，文資審議委員的組成是9-21人，3人都不到9人的一半；如果是文資審議的決議，就必須要有半數出席，3分之2號同意有共識，才能做成決議。到現場勘查的人員，如果沒有足夠的人數，又如何能夠透過這些現場人員去決議它到底要不要列冊或不列冊？","鄭部長麗君：我也認為到場現勘要有審議委員、正式委員在場；我們現在的修訂方向是到現場會勘至少3-5人，現場會勘不能做決定，還要回來開審查會議或直接送文資審議委員會。委員提到要2分之1去現勘，現在的門檻是2分之1就可以開正式審議會了，所以它是有兩層的機制。現勘部分，因為我們現在規定地方文化主管機關接受提報6個月內就要列冊追蹤處理。所以有一些必須快速到現場會勘，它要通知所有的文資委員，會延長它的作業時間，所以我們還是認為兩次的作業，第一次就是現場會勘……"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：部長的意思是對文資審議的程序做嚴格的把關？","鄭部長麗君：就是會分兩次，一次是現場會勘，我們現在提升它的人數"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：西港案是不是要重新審查？","鄭部長麗君：西港案已經朝正面發展，後續也有再對其價值進行了解，也就是……","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：本席希望部長能非常重視這個案子，如果你認為它不合理，是不是就應該重新審查？","鄭部長麗君：因為它已經朝變更設計的方向在走，所以沒有這個問題。我們現在要修的是施行細則第15條，現場會勘至少要3-5人，要包含審議委員在內……","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：本席也支持這個修法程序，但是就該案來說，如果中央都覺得它不合理的話……","鄭部長麗君：依照既有的施行細則，它沒有不合理；我們就是看到這些案例，才要來修改施行細則。現在這個案子還沒有審議，就已經要變更工程設計，所以已經朝正面方向在發展。至於接下來要審議或要處理，保存是整個糖鐵系統性的工程，中央幾個部會都要動起來，否則地方政府會很辛苦。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：部長可以在此宣示：你會很嚴格的監督，讓這樣的保存能夠順利進行？","鄭部長麗君：我們不止會監督，還會主動與地方政府一起討論，因為糖鐵問題涉及到好幾個部會─主管單位的文化部、事業單位的經濟部、鐵路運輸是交通部。我們和幾位首長都有共識，要啟動工作平台，我們就在工作平台上積極努力。不論是新的子法或行政措施，我們現在的每一步都在突破過去的困境。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：有很多委員提到文資價值的審議標準、列冊不列冊的標準究竟要如何進行，部長認為這都是人的思惟跟觀念的改變；本席認為，不論是人或思惟觀念的改變或是公共意識的改變都需要花10年、20年的時間，都是一個漫長的過程。部長想要落實「部部都是文化部」、「局局是文化局」這樣的理念，這些在全國文化會議裡面也都有提到，就是要建構適合台灣的文化指標與文化影響評估制度，在各個階層當中來運作，然後建立後續長期的監督審查機制。請問部長能否在你任內將文化影響評估制度建立起來？","鄭部長麗君：影響評估制度的部分，現在已經要委託研究。在全國文化會議中也有討論，並形成共識；未來我們希望將文化影響評估……","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：有關文化影響評估制度，我們已經講了好多年；部長也一再強調要「部部是文化部」，請問這個制度能否在你任內達成？","鄭部長麗君：我們已經在研議，希望先在文基法裡面納入文化影響評估的法律依據，文基法草案年底前提到行政院。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：如果年底送到行政院，本席所說的文化影響評估制度能不能在你任內達成？"],["鄭部長麗君：我們當然是全力以赴。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：有關原民文資的現況，在文資局提供的文化資產概況裡面，與原住民息息相關且最多的就是口述傳統跟傳統知識與實踐，這兩個項目在你們的文化資產所提供的資訊都掛零，何以如此，可否給本席一個說明？難道你們沒有足夠的溝通嗎？"],["主席：請文化部文資局施局長說明。","施局長國隆：主席、各位委員。原則上是有，但是我們依照……"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：還是申請程序太繁瑣？","施局長國隆：不是，我們依據文資法第13條處理辦法，現在重新處理。目前是各縣市……","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我們光是古物就有1,887筆，可是口述傳統、傳統知識與實踐卻都掛零。"],["施局長國隆：中央有啊！","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：本席是從你們提供的網站看到這個訊息，你們沒有update嗎？","施局長國隆：不是，剛剛我們同仁說，現在因為有原住民辦法，所以我們要重新變更……","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：除了原住民，你們沒有其他的口述傳統嗎？我的意思是說連主流部分也沒有，也是掛零。","鄭部長麗君：報告委員，因為新版文資法針對原住民族相關的文化資產，要由文化部與原民會訂定辦法。依據新的辦法要重新……","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：這是文化資產的概況，在文化資產裡面有口述傳統與傳統……"],["鄭部長麗君：因為要重新進行審議會。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：將原住民排除，你們的口述傳統或是你們自己台灣人的故事，也都掛零。","鄭部長麗君：請委員放心，因為新版的辦法上路了，我們會跟原民會一起來審議，我們也遴選新的委員正在審議中；並不是說未來都沒有。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：本席要跟部長說明，在你們的文化資產概況裡面，口述傳統是掛零的。"],["鄭部長麗君：我們再請相關單位提供資料給委員。"],["主席（李委員麗芬代）：請陳委員學聖發言。","陳委員學聖：主席、各位列席官員、各位同仁。今天這個專案報告是本席安排的，題目─中央如何強化監督地方政府守護文化資產─也是我訂的，全台灣的文資界都在看這場會議，因為過去這段時間，地方在文資守護部分，可說是哀鴻遍野，所以各界都在寄望中央。今天會議一開始，本席就希望部長能夠硬起來。如依部長所提，台南西港糖鐵是朝正面發展，是可以變更設計的話，今天群賢樓外面就不會有台南西港糖鐵的守護者在外面等待消息。如果文化部真能做到「部部都是文化部，局局都是文化局」，我想高雄旗山分局長宿舍被拆，這些守護者不會來立法院找我開記者會。","請部長看這幾個被拆掉的地方，有好幾個我都去看過，有彰化市長官邸、旗山分局長宿舍、恆春張家古厝、台南西港糖鐵、台中台鐵倉庫等等。地方文資工作者覺得地方政府不是無力，就是無心去守護這些資產，讓文資界的朋友感到心寒，所以才來寄望部長。本席今天有三個案子需要部長去挑戰三個巨人，來證明「部部是否都是文化部」，而部長是否也是另外一個巨人，因為你要挑戰的是花媽、賴神及柯P。這三個案子不一樣，但都有很重要的意涵在裡面。","高雄旗山分局長宿舍歸花媽管，水利局粗暴的將它拆除，剛剛施局長也說了，「無法可罰，我們只能加強宣導。」以後各地方政府就有樣學樣，反正你們無法可罰。本席無法接受這樣的答案。其次是台南西港糖鐵，在賴神當市長的時候，其文化局文資審議委員會批駁文史工作者的提報，說它不具保留價值，所以部長要挑戰的是賴神。第三就是今天很多人都問到的，昨天台北市政府的這些委員，包括文化局的同仁，難道他們都不知道文資法嗎？他們故意挑戰文化部，讓部長穿小鞋，故意搞個中央古蹟，我想稍微懂得文資法的人，都不可能犯這樣的錯誤，他們就硬要給部長難看，部長要怎麼來挑戰這艱困的處境？"],["主席：請文化部鄭部長說明。","鄭部長麗君：主席、各位委員。報告委員，我沒有要挑戰任何人。我是文化部長，文資法是我們主管的法律，我有責任讓它落實，不管各案例執政的政黨、縣市，我們都希望文資法可以落實執行。","陳委員學聖：對於高雄的部分，本席有要求1個星期之內要提專案報告，究竟有沒有違法、犯錯，犯錯之後，即便沒有任何刑法可以處理，有沒有行政處分？","鄭部長麗君：新版文資法上路之後，針對一些爭議個案，我都會要求文資局，希望地方政府能將完整的程序彙報給我們。高雄日式宿舍第一次的拆除3號建物部分，是違反第15條規定；我也看到高雄市政府對外致歉說文化局當時不知道，顯示局、處之間的橫向連繫……","陳委員學聖：文化局都知道，提報很久了。","鄭部長麗君：我是引述他們對外新聞的發言。顯示橫向連繫不足，這是他們致歉的第一點；第二、第15條的確沒有罰則，接下來如果要再修改相關的法律，我們會納入……"],["陳委員學聖：所以旗山分局長宿舍案就輕輕放過了嗎？","鄭部長麗君：沒有，因為後續他們也有進行50年第15條所規定的評估。就如剛剛幾位委員所提到的，文資法的核心是一道程序，部長的確沒有權力直接就對這個建物指定為古蹟，我們要做的是監理整個程序的正當性是否完備，我們至少要堅守程序正義……","陳委員學聖：本席現在只單純要求部長，請高雄市政府對旗山分局長宿舍被拆，要白紙黑字公開道歉。可以做到嗎？"],["鄭部長麗君：他們先前已經做了……","陳委員學聖：我沒有看到，我要求一個禮拜內給專案報告，也還沒有拿到，請施局長一定要拿到；我要求高雄市政府要白紙黑字的公開道歉。","鄭部長麗君：未來所有案子的動態，我們都會列追蹤平台……","陳委員學聖：我要求這個，否則高雄市政府未來文資預算需要中央的補助時，我一定會要求行政處分……","鄭部長麗君：報告委員，因為我們希望他們積極推動文化保存，所以文化部不會用扣除文資補助預算的方式作為懲罰；但是既有的法律或相關辦法有罰則的話，我們會嚴格落實，沒有罰則的部分，我們會再評估，也會跟社會討論。接下來會召開全國文資會議，母法、辦法有需要修正的，我們都會修。","有關台南西港糖鐵問題，因為台南市文化局尚未正式宣布，相信他們後續會作說明。據我了解，目前是朝工程變更設計，是非常正面的發展，這也顯示只要觀念先行，法律真的是最後的底線。中央也會來協助糖鐵文化的保存。","陳委員學聖：第三是俞大維的故居，他們給你穿小鞋。","鄭部長麗君：有關俞大維的故居，基本上，昨天的決議已違反文資法第17條，所以這個決議是不成立的。我們會發函台北市政府，至少要依法行政；但我們更希望看到積極的態度，期待它的文資審議要重新進行，若具有市定古蹟身分，它也有主動保存維護管理的職責；未來社會若希望提升到國定古蹟，我們也不會迴避，也會啟動國定古蹟的審查。","陳委員學聖：本席就拿這三個案子來請教部長，若能圓滿達成，大家也會認同你真的是文資的守護神。雖然你說未來會對文資審查做部分調整，要讓公民參與，讓它更透明化；但本席仍有4點建議要提供部長。一、公開透明化部分，環保署的環評會議自8月起線上直播。現對於文資審議，你們將「討論前」改為「議決前」，本席希望能夠全程公開、透明。二、有無可能二級二審？如果地方確實不作為，有些地方議會甚至將文資審議委員會的預算刪減到只剩下1元，讓它不能召開審議委員會。所以中央要如何介入，希望未來在修文資法的時候，能有二級二審的機制，讓它有補救的機會。三、希望部長能夠成立文化資產修復基金，因為公務預算緩不濟急；一般來說，社會人士也比較願意捐錢給文化資產修復基金，讓這些老舊歷史建物、公有建物可以有修復的機會，而不是一味的依賴公務預算。最後一點，公教、教育單位的文資，現在只有公家機關可以容積移轉，公立教育單位的文資卻無法移轉，像台大俞大維的故居。不久前，台大本來想請文化部和台北市文化局就台大在商業區或住宅區的宿舍，有沒有可能透過容積移轉的方式，讓台大沒有損失，同時也能保存這些歷史建物，再將容積移轉進來的錢，回到台大校務基金，專門做校內老舊歷史建物的修復基金，本席希望部長能夠將這些概念放在心裡。","鄭部長麗君：報告委員，前兩者的部分，我們會召開全國文資會議，至於法跟辦法要不要再修，也會納入整體討論，基金部分我們也在研議是否要設立國家文化資產保存行政法人，希望未來能再討論是否設立基金。最後有關容積移轉的部分，現行制度是比較針對私有文資部分……","陳委員學聖：不是政府機關也可以，本席曾做過眷村容積移轉。"],["鄭部長麗君：目前是不行……"],["陳委員學聖：本席拜託部長考慮一下公立學校。","鄭部長麗君：因為台大是公有，目前沒辦法容積移轉……","陳委員學聖：本席的意思是回到校務基金，專做歷建的修復。另外，文資法裡面唯一不歸部長掌管的部分就是自然地景和自然紀念物。本席想請教林務局副局長，去年文資法通過後，你們有沒有在各級單位─地方農業局和中央農委會成立審議委員會，這樣的機制？"],["主席：請農委會林務局廖副局長說明。"],["廖副局長一光：主席、各位委員。有。","陳委員學聖：提報後有沒有進行審查？很多人對列冊追蹤有意見，雖然剛剛施局長被批得滿頭包，但他們好歹還有去現場探勘和訪查。以桃園大潭藻礁為例，從去年11月本席陪環保人士去見副主委後，陸續還有很多環保人士到農委會和地方農業局，請問你們有沒有接受過列冊追蹤？按照部長所說的列冊追蹤後，半年內要結案，請問你們有沒有依法做事？","廖副局長一光：跟委員報告，目前有八個地方政府成立自然地景審議會。"],["陳委員學聖：桃園農業局有沒有成立？"],["廖副局長一光：桃園市政府有。","陳委員學聖：既然有，為什麼有民眾提報，卻沒有按照文資局的做法，半年內完成列冊再決定要不要追蹤，你們為什麼迴避，在怕什麼？"],["廖副局長一光：我們沒有……","陳委員學聖：本席請農委會正式啟動列冊追蹤的法定程序做現勘和訪查，並且在半年內建檔，可以嗎？","廖副局長一光：這個部分要由桃園市政府，依照文資法的規定啟動。","陳委員學聖：請教施局長，如果地方不作為，中央文資局是否可以接受民眾提報？"],["主席：請文化部文資局施局長說明。","施局長國隆：主席、各位委員。根據文資法第110條規定，地方不作為的話，中央要代行。","陳委員學聖：副局長聽到嗎？不要再不作為，如果再不作為，本席一定會去監察院要求糾正團隊。","廖副局長一光：報告委員，桃園市政府目前並沒有不作為……","陳委員學聖：它就是不作為，沒有進行任何審議，本席再提醒你一次，依照文資法的規定，你們要在半年內啟動列冊追蹤的機制，倘若中央也不作為，將會受到跟地方一樣的處分，謝謝副局長。"],["主席（陳委員學聖）：請陳委員宜民發言。","陳委員宜民：主席、各位列席官員、各位同仁。上次在審查前瞻計劃時，本席也有給部長一些建議，希望文化部在文資法通過後，可以有個高度，在前瞻計劃部分也得有個高度，至少要編列一些預算，協助各地方政府針對他們應該處理的，例如對50年以上的建築能有全盤認識。這就好像每個地方都有眷村，但不是說該保留眷村文化就都要保留，也應該要有高度，專家可以協助各縣市政府決定，全國也可以來決定，像高雄鳳山第一個眷村，顯然它的珍貴性比較強，卻被拆掉了。本席今天要講的就是有很多歷史建物都會離奇失火，光是去年（2016）就有12棟建築物失火，5棟屬於公有資產，包括北港糖廠宿舍、虎尾的建國二村、台北刑務所的官舍、台北鄭州路的台鐵宿舍、台中州文書倉庫全部都被燒掉了。有民眾設計了一個遊戲─全能古蹟燒毀王，讓人嘆息的是遊戲到最後不僅找不到作案人，也沒有罰則，燒掉的都是老祖宗留下來的古蹟，你們在文資法懶人包裡也說公有建築會更嚴格的管理，你們也想發現古蹟，可是實際狀況是如何？就像剛剛主席提到的高雄旗山警察分局宿舍也被拆掉了。","但是在整個過程裡，我們也看到一些榜樣，新北市政府重新審視座落在新北市的14處公有建物，並進行文資會勘，新莊舊分局局長職務處所也因此獲得第三度會勘的鑑定機會，我覺得這是一個榜樣，每個縣政府都應該根據文資法重新去會勘和鑑定，才有辦法重新檢討這個政策。鑑定報告裡面常說會勘的委員會應該要透明公開，待會本席會舉一個不透明不公開的例子。像台北市市立古蹟草山御賓館也很破敗，再來是日本人90年前興建的旗山警察分局的宿舍，並不是說日本人建的就一定要拆掉，這也是歷史文化的一部分，所以並非任何事都要去中國化、去殖民化，這些都是我們生長的地方，也是大家共同的回憶。","剛剛主委回應主席說高雄市政府不知道這件事，可是在高雄市政府旗山警察分局的網站，很清楚的刊登著日式建築分局長宿舍的照片，被拆掉後，馬上移除進入的窗口，這代表著他們都知道，網站都建立了，照片也都有，要拆的時候，為什麼旗山警察分局沒辦法告訴高雄市政府，他們不是同一個單位嗎？"],["主席：請文化部鄭部長說明。","鄭部長麗君：主席、各位委員。剛剛講的是文化局對外發言，說他們趕到現場後……","陳委員宜民：我知道，但是當地的警察局為什麼不講？"],["鄭部長麗君：橫向缺乏連繫。","陳委員宜民：請問部長，是什麼局去拆的？","鄭部長麗君：是水利局，所以也違反15條規定，未來我們希望建立橫向聯繫。"],["陳委員宜民：高雄市政府可以說它完全都不知道嗎？","鄭部長麗君：對，我們希望未來建立橫向連繫。","陳委員宜民：高雄市政府警察局的網站上都有資料，他們可以坐視這樣的事情發生嗎？","鄭部長麗君：是，照第十五條規定，五十年以上建物應該進行評估。","陳委員宜民：因此，文化資產保護法沒有罰則，形同具文！沒有文化的小鎮，如何推廣文化觀光？其實這個警察分局長的宿舍是旗山老街的一部分，之前施國隆局長陪本席到旗山大溝頂時，我們不是還討論這個地方可以如何處理，當時主席也在場；去年8月10日我們有邀請主席陳學聖委員考察太平商場，因為這也要拆除，太平商場是民國42、43年高雄縣長陳新安（陳建仁副總統的先翁）核准他們興建的，而且這是合法的建築，結果現在要拆除，拆除的理由非常荒誕！因為要建水岸公園，毫無文化資產保護的概念！當地的自救會向本席及陳委員陳情，當時施國隆局長也在現場，當地的自救會表示，他們有申請列冊，但是高雄市政府文化局派專家會勘時，並未通知申請列冊的單位，請問會勘不通知當事人的話，如何稱為會勘？偷偷摸摸來、又偷偷摸摸走……"],["主席：請文化部文資局施局長說明。"],["施局長國隆：主席、各位委員。現在他們已經沒有執行拆除的動作了。"],["陳委員宜民：後來呢？"],["施局長國隆：他們沒有再執行拆除的動作了。","陳委員宜民：他們有提出會勘，希望補救……"],["施局長國隆：是、是、是。","陳委員宜民：可是你們沒有進來處理，文資局你失職，你沒有進來協助處理。一開始我就講，中央的高度必須有，新北市已經有一個範例，他們全部重新檢視……","施局長國隆：有，我們有協助……","陳委員宜民：好，請問現在有沒有透明公開地進行會勘？"],["施局長國隆：目前還沒有。"],["陳委員宜民：沒有啊！"],["施局長國隆：因為目前他們沒有拆除的動作。","陳委員宜民：現在他們就是要拆啊！他們又發通知，表示要拆啊！難道任何事情都要等到要拆，你們才會勘嗎？","施局長國隆：不是，我們來了解，好不好？"],["陳委員宜民：太消極了吧！更遑論那個警察分局長的官舍就在太平商場的旁邊……","施局長國隆：我們會進行了解，並協助……","陳委員宜民：你聽我講完，不要插嘴！"],["施局長國隆：是。","陳委員宜民：今天這件事情非同小可！當時我帶你去看那個警察分局長的官舍時，它還存在，現在卻被拆掉，你帶著資料回來，到底有沒有好好處理這個東西？如今商場內33戶居民的其中幾戶很擔心馬上要拆除，自救會會長更是為這件事情寢食難安，已經住到高醫附設醫院的ICU，他心臟病發作，眼睛看不見，stroke。","太平商場的住戶訴求原屋保留，他們要的是住在祖先留下來的房屋，民國42、43年他們的爸爸媽媽以一戶15,000元興建的房屋，為何他們不能住在自己的房屋裡？還要被高雄市政府拆除。更不要說陳菊告我毀謗一案明天要宣判。","今天我要說，這件事情非同小可！如同剛剛主席講的，請部長要有你的高度。今天你不要講什麼，你講的都是空話、屁話！現在你要好好處理這件事情，否則，沒有資格繼續做文化部部長，今天你做了很多事情，我們都不要談了，關於去中國化那些事情，我們都不要講，但是這也不是日本人興建的，這是我們老祖宗留下的、台灣人興建的房屋，為何要拆？","主席：陳委員，你的詢答超過很多時間了，不好意思！"],["陳委員宜民：請他回答好嗎？","主席：好吧！簡單回答，好不好？因為詢答超過很多時間了……"],["陳委員宜民：部長了不了解這件事情？","鄭部長麗君：報告委員，我都會請文資局密切關心了解……","陳委員宜民：你自己要關心了解，為何一定要請人家了解，我在和你講話耶！","鄭部長麗君：報告委員，我請文資局密切關注這個案子的程序……"],["陳委員宜民：你自己關不關心呢？","鄭部長麗君：因為有關我們的行政指導，我都會請他們向我匯報……","陳委員宜民：因為這是陳菊的案子，所以你不敢關心嗎？","鄭部長麗君：報告委員，對於委員說的講空話、講屁話，我覺得非常遺憾！"],["陳委員宜民：我也非常遺憾！希望你能……","鄭部長麗君：我非常感謝召委安排今天的會議，因為透過委員的質詢，可以讓大家更了解文資法……"],["陳委員宜民：讓你更了解……"],["鄭部長麗君：讓地方政府更重視文資法落實之重要……"],["陳委員宜民：你是一個主管……","鄭部長麗君：剛剛我們已經報告這麼多，對於每一個案子，我們都會重視……"],["陳委員宜民：我希望你說到做到……","鄭部長麗君：我覺得委員用這樣的評論，我個人恕難接受，謝謝委員。","主席：停止發言了，好不好？因為時間超過太多了……"],["陳委員宜民：我還沒請你下台耶！"],["鄭部長麗君：主席請我下台。"],["主席：我說答詢時間結束了……","陳委員宜民：沒有啊！主席還沒講，主席剛剛有講嗎？我們要調錄影帶出來看嗎？","主席：陳委員，時間超過太多了……","陳委員宜民：主席，您剛剛有請他下台嗎？"],["主席：尊重主席……"],["陳委員宜民：對嘛！我可以尊重……"],["主席：好啦！這只是一個……","陳委員宜民：你要尊重，不是我要尊重，你要尊重主席，主席沒有請你下台，你就下台……","主席：陳委員，謝謝你，謝謝。我知道陳委員很關心太平商場。謝謝大家。","特別提醒施國隆局長，希望這個地方不要再和旗山分局長宿舍一樣，又被水利單位拆掉，好不好？謝謝。","請陳委員亭妃發言。","陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，今天我想以幾件事情探討一些問題，文資法修法之後，雖然政府可以有一些衡量措施，可是遇到無作為的主管單位時，應該如何處理。","經過我們統計，台南市轄區內的中央部會文化資產如下：國防部的歷史建築有4處；法務部的古蹟有3處，歷史建築有1處；鐵路局的古蹟有3處，歷史建築有3處；國有財產署的古蹟有1處，歷史建築有5處；台糖的古蹟有3處，歷史建築有3處；台鹽的歷史建築有1處。過去這些文化資產如同孤兒一般，中央部會對待它們根本就像丟一堆爛帳在地方，還好文資法修正之後，我們可以用一些法規和手段處理，他們也因此被逼著無法以沒有經費為由不處理，於是現在他們的說法是會開始和台南市政府討論如何處理，可是仍然沒有結果。","首先，談到國防部和法務部的文化資產，現在他們的說法是正和市政府討論後續的作為和作法，不過，不論要委由台南市政府接管或申請文化部的相關補助，至今法務部和國防部都還是沒有進度，這是我要提醒的地方。","其次，談到台糖，他們應該是最有錢的。之前我們曾經發函文化部和台南市政府，想要了解目前的處理狀況，但是獲得大致同樣的結論：台糖遲不編列預算，放任閒置，文史團體大力批評，本處會勘去函，亦相應不理。這張圖表所列是台南市政府每次針對閒置古蹟去函相關主管單位時，得到的相關資料。不只永康三崁店糖廠神社遺蹟，原鹽水港製糖株式會社總社辦公室亦是：台糖遲不編列預算，放任閒置，本處會勘去函，但效果有限，進展緩慢。歷史建築的台糖新營糖廠宿舍群、永康三崁店糖廠防空洞群也一樣，結論都一樣，去函糖廠，他們還是不編列預算。這要怎麼辦？由文資處輔導台糖申請文資局107年度補助辦理規劃設計，可是如果他們不申請，我們也沒有辦法；問題是這些古蹟和歷史建築對台南很重要，如果任由它們荒廢，大家看到的只是廢棄、環境髒亂，根本感受不到古蹟的價值感，這就是雖然現在我們有法律，主管單位和市政府單位有平台，可是這個平台往往將案子移由文資局處理，結果也只有發文。","接著，談到鐵路局，包括二層行溪舊鐵路橋，台鐵主張它影響河防安全，有意向文化部申請遷移或拆除。我不知道結果有沒有，這是他們的回文，但是如果他們這樣處理，古蹟可以這樣報拆嗎？我不知道，這個部分待會也請部長或文資局局長回答。"],["主席：請文化部鄭部長說明。"],["鄭部長麗君：主席、各位委員。容我先簡要回答委員。"],["陳委員亭妃：好。","鄭部長麗君：第一個，針對公有文資，新版文資法第十五條規定，五十年以上的公有建築物拆除前要先進行評估。這是先保住文資，避免在不知文資價值的情況下，誤拆文資。","第二個，的確如您提到的，除法律之外，所有管理機關也要積極，因此，去年11月我們已經建請行政院召開會議，討論國有非公用閒置文化資產活化方案，會議結論也很清楚，要請各公有文化機關優先在歲出額度內編列預算，額度內不足，要爭取額度外預算。而文化部訂有公有文化資產補助辦法，過去文資法不能補助其他行政機關，現在新版文資法則可補助其他公有文化資產機關，所以他機關先編列預算，他們也可提出計畫，我們會依辦法補助。","第三個，我們已經在全國文化會議和經濟部達成共識，針對產業文化資產，我們會成立跨部會工作平台，由首長親自主持討論，我們希望跨部會由源頭落實，因為這些公有文化資產的確都閒置在地方，所以我們的確需要中央也動起來。","此外，依照文資法，如果地方政府基於市政發展的需要，主管機關得進行無償撥用，所以他們也可以主動積極，因此，最重要的是三方，包含文化部、所有管理機關和地方政府，大家一起編列預算，共同合作。","陳委員亭妃：基本上，如果市政府提出要移撥，主管單位都是鼓掌叫好，但是這不可能，因為市政府的預算……"],["鄭部長麗君：就看他們都市發展的需求……","陳委員亭妃：因為他們只要一委託，就好像丟出燙手山芋，連管都不管，所以市政府也不敢接；其實每次市政府只要發函所有主管單位，主管單位就一句話，市政府要不要接？可是市政府不敢接，接管之後就要編列預算……","鄭部長麗君：我了解，所有管理機關這個源頭還是要重視……"],["陳委員亭妃：對。"],["鄭部長麗君：這個部分由文化部促請重視。","陳委員亭妃：部長，簡單來看，我們focus在台糖的問題，我相信如果連台糖都不能編列預算，不知還有哪一個單位可以編列預算，因為台糖應該是所有國營事業中資產還算OK的單位。","鄭部長麗君：有，其實台糖比過去積極，我擔任部長之後，他們也提出計畫；就我了解，黃董事長正在思考糖廠相關的產業文化資產要如何努力，所以經濟部沈部長也在全國文化會議正面回應，我們要成立兩部會和國營事業共同合作的平台；至於鐵路運輸的糖鐵部分，交通部也會參與。","陳委員亭妃：他們的積極可能在別的地方，我不知道，起碼在這四個地方，當我們發文給機關，想要了解目前的處理狀況時，得知他們並未編列預算，也造成地方許多文史團體的批評，因此，我們不知，這個地方到底發生何事，希望文化部、文資局可以進行了解。"],["鄭部長麗君：我們會關心地方政府文資預算編列的情形。","陳委員亭妃：因為地方政府尤其台南市的古蹟特別多，如果全部預算均由台南市政府支應，壓力可能有點沉重。"],["鄭部長麗君：是。","陳委員亭妃：下一個，談到國有財產署的文化資產，我相信文資局局長也非常了解，國有財產署的作法是人家幫他們管理，之後他們突然查到，結果不僅要課徵人家補償金，還要移送法辦。這個案子應該在地方鬧得還滿大的，我講的是三山國王廟一案，經過我們溝通協調，他們本來態度還很硬，堅持一定要追討所有的使用補償金，還好最後委由三山國王廟委員會管理，因為他們要求要委員會管理，所以我們也督促、拜託三山國王廟趕快成立一個委員會。","鄭部長麗君：是，我們有協調國產署編列相關調查研究經費……","陳委員亭妃：沒有，現在我就是要和部長說……","鄭部長麗君：我們請他們編列的是調查研究經費，而您提到的是未來的管理……","陳委員亭妃：連調查研究都沒有，更遑論後續的管理……"],["鄭部長麗君：我們會再了解他們後續有沒有進行……","陳委員亭妃：其實所有古蹟的重點是後續的管理經費，現在有人願意幫他們管理，他們卻丟出之後就不管，也不編列管理費，也不協助向文資局申請補助，完全沒有！好像沒有他們的事了。","鄭部長麗君：是，我會來關心了解。","陳委員亭妃：拜託部長，這一塊可能要麻煩你們，否則，我們這個中間協調的人好像被追著，因為廟方表示，我們不是說由他們管理，不用再擔心後續的。他們表示管理沒有問題，問題是後續的維修、管理要怎麼辦？這個部分可能是……"],["鄭部長麗君：我們再來關心了解。","陳委員亭妃：另外，談到麻豆老鎮長故居被拆一案，我們在這個案子發現一個問題，大家都很清楚，整個搶救的過程中，不論是文史團體或是民意代表，都非常積極搶救，但是最後了解這可能是因為麻豆老鎮長的親人不願意配合，所以只要我們談一次，他們就趕快請人拆一次，談一次，就趕快請人拆一次。","因此，今天我們要探討一個問題，經過普查，台南市具歷史價值的老建物共有2,000個地方，委員會會依分級逐步審查，進行認證，他們必須到現場查看，才可以知道哪一部分到達古蹟身分或哪一些到達歷史建築身分；如果它們可以列為古蹟、可以列為歷史建築，都沒有問題，重點是文資法只規定到歷史建築，下面就沒有規定了，而現在地方政府有名人故居的處理規定；亦即就法的部分，有限制的就到歷史建築，但是認定它為名人故居的話，還OK，市政府可以自治條例協助處理，不過，如果認為它是老屋，像麻豆老鎮長故居一樣的問題還是會產生。","鄭部長麗君：報告委員，針對非具文資身分的私有老屋，文資法的確沒有處理的規定，但是現在我們有突破，前瞻建設計畫的城鄉建設有針對老屋的部分……","陳委員亭妃：這是預算，地方政府也有編列，現在的問題是如果家人不配合，因為這是私權……"],["鄭部長麗君：因為它目前不具文資身分……"],["陳委員亭妃：沒錯……"],["鄭部長麗君：所以法律的確無法強制、限定它的使用用途……","陳委員亭妃：現在問題就在這裡，麻豆老鎮長故居的問題就是……"],["鄭部長麗君：它沒有具備文資身分。"],["陳委員亭妃：因為台南每個地方都極具文化歷史……","鄭部長麗君：我剛剛跟委員報告，對老建築的補助就是給地方政府政策工具，可以進行溝通、瞭解，即使尚未審議、還沒有具文資身分之前，地方政府可以協助所有者維護與保存。","陳委員亭妃：其實麻豆老鎮長的部分有溝通，如果他們不配合就會產生這個狀況，而非光有預算，面對那麼多老屋，台南市政府本身也有編列預算，可是現在不只是預算就可以解決。台南市有2,000個類似狀況，每個都代表一個故事，若拆掉，這個地方的故事就沒了，該如何溝通協調？除了預算，對這些不具文資身分的老屋，你們下一步可以建立什麼平台，也是文化部必須積極瞭解的部分。"],["鄭部長麗君：謝謝委員指教。"],["主席：接下來登記發言的吳委員志揚、蔡委員易餘、鍾委員佳濱、呂委員玉玲、鄭委員天財、姚委員文智、李委員彥秀、劉委員世芳、王委員惠美、黃委員偉哲、邱委員泰源、張委員麗善、鍾委員孔炤、陳賴委員素美、許委員毓仁、羅委員明才、蕭委員美琴、周陳委員秀霞及林委員德福均不在場。","請邱委員志偉發言。","邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。今天的議題是「如何強化中央監督地方守護文化資產」，本席關心的是關於文化資產保存的中央部會橫向整合，文化資產的主管機關是哪個機關？"],["主席：請文化部鄭部長說明。","鄭部長麗君：主席、各位委員。文資法的主管機關是文化部，依文資法的精神，文化資產保存是所有或管理機關要負起責任，主管機關文化部文資局在法律上進行審議以及監理文化資產的保存、治理，給予行政輔助與支持。"],["邱委員志偉：眷村文化資產算不算文化資產？"],["鄭部長麗君：是。如果具有文資身分就是文化資產。","邱委員志偉：大部分的眷村都具有文資身分，主管機關當然是文化部，但是所有機關、管理機關……","鄭部長麗君：文資法的主管機關是文化部，在地方則是文化單位、文化主管機關，但所有權與管理權可能不在文化部或文化局，而是國防部……"],["邱委員志偉：以眷村為例。","鄭部長麗君：眷村是國防部，除非移撥，沒有移撥前是國防部。","邱委員志偉：目前很多都沒有移撥，以樂群村為例，過去是岡山的空軍眷村，保留的非常完整，更可惜的是醒村，你看過「一把青」吧？"],["鄭部長麗君：是。","邱委員志偉：「一把青」的拍攝地點就在醒村，因為負責保管的國防部未妥善管理，現在變成一片廢墟，非常可惜！眷村包括空軍、陸軍及海軍，陸軍及海軍的眷村文化資產分別位於鳳山及左營，文化部好像都保留的不錯，而且在預算上挹注、協助並支持。至於空軍文化資產，包括我剛剛舉的醒村或樂群村，卻未妥善保存，文化部做為文資法主管機關，應該監督、督促管理機關或所有機關─國防部，對眷村文化保存多一點敬業心、多努力。","鄭部長麗君：依照文資法的制度是這樣，所以我們在行政院文化會報也與國防部討論這個議題，我也請政委邀集國防部長與本人討論過這個議題並交換意見，感受到國防部在努力中。","邱委員志偉：國防部的回答總是沒有人力、預算，所以無法進行眷村文化保存工作，只能做超低度管理，也許派士兵去打掃，根本談不上眷村文化資產保存，讓我很著急，因而與劉世芳委員提出法案─眷村文化保存與發展條例，明訂主管機關。因為專業在於文化部，國防部沒有專業，但國防部又是管理機關與所有權人，在這種的狀況之下，變成三不管的灰色地帶。","鄭部長麗君：不會。行政協調方面，歷次會議中，我感受到國防部積極的態度；至於法律方面，也可以請國防部回答。據我瞭解，對委員倡議的部分，國防部正在努力中。","邱委員志偉：以樂群村為例，我已經努力了5年，現在還是沒有進展，幾乎是原地踏步；醒村則是更可惜，如果再不努力管理，醒村會被破壞的更嚴重，我也實地現勘過，文資局同仁也有一同到場。這部分我希望部長能在預算上支持，醒村如何恢復原狀或保存需要文化部在經費上協助，因為高雄市政府沒有足夠財源與財力。","鄭部長麗君：經費上，只要地方政府或部會提出計畫就會獲得支持。高雄市文化局目前提出一項空軍眷村文化景觀的計畫，我們也有補助。"],["邱委員志偉：兩億多元嗎？","鄭部長麗君：不是，那是再造歷史現場，這個是專案計畫。我們有再造歷史現場計畫，也可以提出專案，補助預算比過去增加很多，而委員關心岡山的案子也有相關補助。"],["邱委員志偉：是樂群村還是醒村？"],["鄭部長麗君：醒村有被補助。"],["邱委員志偉：補助多少錢？"],["鄭部長麗君：今年全年度補助1,400萬元。"],["邱委員志偉：補助什麼項目？"],["鄭部長麗君：調查研究以及活化再利用計畫。"],["邱委員志偉：高雄市文化局針對醒村的案子提出兩億多的預算需求。"],["鄭部長麗君：那是因為我們逐年審查核定。","邱委員志偉：今年已經有400萬元，我希望往後幾年還要執行醒村維護計畫時，部長能大力支持。因為陸軍與海軍的眷村，文化部都大力支持，在預算上全力協助，我也希望醒村後續的維護、管理或再活化利用，請部長再支持。","鄭部長麗君：計畫提出後仍有審查機制，在此我無法回應委員未來幾年皆是如此，大方向是我們很願意來支持並協助，但各地方政府提出的計畫還是回歸審查機制來處理，因為還是由委員來進行審查。","邱委員志偉：你提及感受到國防部有認真，但是如何協助他們，有沒有具體作法？","鄭部長麗君：我們在行政面都會積極協助，剛剛委員關心專法的問題，請國防部來回答。"],["主席：請國防部軍眷服務處劉副處長說明。","劉副處長冠麟：主席、各位委員。有關專法部分，本部已經召開4次審查會，目前專法已經律訂完成了13條，後續會提送行政院。"],["主席：請黃委員昭順發言。（不在場）黃委員不在場。","請徐委員榛蔚發言。","徐委員榛蔚：主席、各位列席官員、各位同仁。今天討論的主題是「如何強化中央監督地方守護文化資產」，現在文資法已經通過，但是很多人不願意讓自己的土地或房舍被認定為限定古蹟或國定古蹟，我相信原因非常清楚。"],["主席：請文化部鄭部長說明。","鄭部長麗君：主席、各位委員。文資有兩種性質，關於國公有的部分，政府機關應該主動強化維護的責任；私有文資的部分，基於文化資產是一種公共價值，文資法是以審議程序的方式來審定，審定具有文資身分並不代表剝奪所有權，但會限定使用用途，使用計畫須經文資審議是為了維護公共文化資產，這個觀念有賴社會共同來建立。政府也應該提供對等的相關協助、補助以及協助所有人來維護文資，這是政府可以努力的。對於私有文資，我認為未來既有的政策工具，除了補助、協助或容積移轉之外，是否需要創設組織或制度，例如建立基金、引入民間資源，這些都是我正在積極努力補充現行制度，來提高私有文資保存的誘因。","徐委員榛蔚：謝謝部長，您講的非常深入，對所有權人的影響，您剛剛已經講得非常清楚。補助、協助或容積的部分，或許對他們有所助益，不過所有權人還是認為影響他們的生活及生計。以花蓮為例，花蓮有幾處文資，像是萬榮支亞干（平林）遺址、秀林富世遺址及掃叭遺址與富里鄉的公埔遺址，大部分都是限定遺址，如果能很平靜地躺在當地，在旅遊景點導覽時，我們會多多介紹古蹟及文化。但是萬榮鄉支亞干部落發生了人民生計受到影響的情形，因為這屬於太魯閣族的農地，當被認定為限定遺址後，影響他們的生計與耕作，因為現在必須進行淺耕性的耕作。鄉親覺得對生活影響非常大，部落裡沒有其他工作，就只有務農、農耕，可是現在被認定了，栽種植物統統要核報，所以造成地方與文化局互相抗衡。地方政府也非常體恤，因為被認定為限定遺址後，他們的生計出現問題，所以地方政府編列預算給予實際上的補助。但是他們覺得不夠，因為影響了整個生活型態與模式。剛才部長講的非常好，基於主管機關對行政的補助與支持，請問您可以如何協助部落或地方政府，讓所謂公共財的限定遺址繼續保存，又可以讓部落的族人心平氣和接受這樣的條件？文化部能給地方政府什麼支持與協助？","鄭部長麗君：剛剛提到的限定遺址，縣府有在管理，針對這一點，我要肯定並感謝縣府。至於剛才談到縣府對於原來部落居民的活動或生活受限，提供對應的補助，這也是我們應該肯定的作為。文化部會協助縣府，若提出相關管理及維護計畫，我們也會提供補助來協助落實管理。我們更鼓勵地方政府針對縣市的整體發展進行溝通、協調，各國的文資保存面臨私有權時，文資的公共利益都透過法律及相關行政措施來介入，或者由組織來委託管理，以多層次來進行，這也是都在各國進行的方式，所以我們會強化對縣府的支持，讓縣府在第一線來協調。","徐委員榛蔚：這是對於價值保存的部分，但是對於居民權益受影響的部分，無法每年都由縣政府撥發補助金給居民，這可能是全國唯一由地方政府發放補助的案例。可是地方政府財源有限，文化部為了推廣文資保存，是不是可以給予地方政府與權益受影響的所有權人實際協助？","鄭部長麗君：這有兩個層面，行政面、預算編列及人力等，我都會支持；至於私有文資的部分，現行容積移轉獎勵在都市以外的確誘因不足，明年我們會召開全國文資會議，與各界專家討論如何創設補充性制度來支持，更能讓地方政府可以協調私有權與文化資產公共利益之間的平衡，我們會更進一步來思考這些制度。","徐委員榛蔚：現在地方政府與居民在協調之間並無籌碼，地方政府只能以有限的財源去補助、補貼影響他們生活及生計的部分，此舉並非長久之計，尤其偏鄉地方的政府財源非常拮据。不論認定文資法或不斷地保障公共財的同時，我們還是要對私領域及私有部分給予經濟上的協助，好不好？","鄭部長麗君：我瞭解。對委員提出來的問題，我們都會思考。都會區的政策工具比較充足，像是容積調配或容積移轉，都會區以外的確需要我們再進一步思考，我們會將這些問題納入整體思考，會來思考創設未來新的制度。","徐委員榛蔚：我們常重視公共財，但是這部分對於私有權人影響甚深。"],["鄭部長麗君：我們會進一步思考。","徐委員榛蔚：創造雙贏，好不好？","鄭部長麗君：好，謝謝委員。"],["主席：請賴委員瑞隆發言。（不在場）賴委員不在場。","報告委員會，今天登記質詢委員均已發言完畢，另有高委員金素梅、林委員德福提出書面質詢。"],["委員高金素梅書面意見：","105年11月9日本席的質詢，提供部長「文建會」普查原住民族文化資產名冊（有形/無形），以及最後「地方政府」登錄原住民族文化資產名冊（有形/無形），我們發現這兩個數據差距是非常大的，因此，本席建議文化部必須劃定一套監督地方政府落實保存的機制。","今天，本席非常感謝文化部有針對本席去年的質詢做檢討及修正，才有「如何強化中央監督地方守護文化資產」專案報告。本席看完了這份報告書，有幾點要提醒部長：","第一點、「增加文化資產預算，以及每年編列預算補助地方」是無法提升地方政府對文化資產的重視","其原因在「配合款」。提到地方政府的配合款，本席要再一次讓部長知道，一旦牽涉到地方政府的配合款，原住民族往往是被排到最後甚至是被犧牲的。原因是什麼呢？就是因為我們的選票不足以影響縣市首長的地位。","第二點、「原住民族的文化資產保存不可以被地域、被縣市所侷限」一原住民族各族群分布地域非單一縣市，必須由中央議案處理","本席舉泰雅族、布農族為例一泰雅族多分布於南投、台中、苗栗、新竹、桃園、宜蘭、花蓮；布農族多分布於南投、高雄、台東、花蓮。雖然本席僅舉兩個族群為例，但是其他族群也是相同分布在兩個縣市以上，所以在文化上、歷史上、資產上等等都是隨著族群、社群遷移環環相扣、緊密相連。若要實踐原住民族的文化資產保存豈不就是跨縣市嗎？既然是跨縣市，就必須由中央議案處理。","第三點、對原住民族而言，地方政府是推動原住民族文化資產保存的最大阻力","我們非常清楚地知道每一個地方政府的作業程序、活化方式，以及認定標準都不盡相同，因此，綜合前面兩點得知「對原住民族而言，地方政府是推動原住民族文化資產保存的最大阻力。」","最後，本席給部長一個建議做參考，並請文化部一個月內針對本席的建議提出說明報告：","在文化部文化資產局下籌組一個專責組織並專款專用，直接由專責組織推動及辦理。"],["委員林德福書面意見：","問題一、","政府為了美化建築環境，創造民眾親近的藝術空間，許多公有建築物、重大公共工程，逐漸都可以看到公共藝術，呈現方式可能是壁畫、馬賽克磁磚、雕塑或玻璃造景。","依據「公共藝術設置辦法」，公共藝術管理機關應擬訂公共藝術管理維護計畫，定期勘察公共藝術狀況，並逐年編列預算辦理之。","美國雜誌最近專文介紹全球7個令人驚豔的地鐵站，高雄捷運美麗島站是其中之一。高雄捷運美麗島站公共藝術含電費每年花費100萬元來進行維護，之前為了節省電費，讓公共藝術造景熄燈，遭到各界批評。突顯政府機關對於公共藝術造景電力需求預估與後續運轉維護的問題。","請問鄭部長，未來要如何落實公共藝術管理維護計畫，以維護藝術創作者的初衷，讓民眾與遊客有前往觀看公共藝術品時，能維持在最佳欣賞狀態。","問題二、","最近國立臺灣博物館正舉辦「鐵道部廳舍建築修復導覽活動」，導覽活動進行到今年的11月下旬，請問鄭部長台博館鐵道部園區是否預計要到2019年才能夠正式對外開放參觀？鐵道部園區修復工程是否有所延誤，以至於延後開放參觀期程？2018年是否還會繼續開放民眾報名「鐵道部廳舍建築修復導覽活動」？","問題三、","最近，國定古蹟恆春古城牆上百年彈痕遭水泥填平，一查才發現是包商搞的大烏龍。請問鄭部長，類似古蹟維護或修復的標案，文化部要如何確保類似事件不再發生？對於廠商資格與古蹟維護的專業素養，行政機關要如何進行事前把關？","問題四、","文化部與教育部有合作進行8館結盟─國立博物館串聯大優惠，有國立台灣博物館、國立海洋科技博物館等八間博物館，從105年開始推動，至106年底，凡持這8家博物館任一館舍票根，參觀另一家博物館，可享票價優惠方案。","請問鄭部長該活動是否有評估過，提升各合作博物館多少參觀人次？107年是否會繼續推動國內博物館結盟活動，讓民眾享有參觀優惠？未來跨館際合作的博物館是否會更多更密集？除了國內博物館結盟外，是否未來有類似台鐵與日本鐵道合作，持國內的博物館票券，前往國外博物館參觀也能享優惠？","主席：今日會議作如下決定：報告及詢答完畢，委員所提書面質詢列入紀錄並刊登公報。對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。","現在處理臨時提案，今天有委員提出臨時提案共計一案，請宣讀。","1、","文化資產保存法於去年（民國105年）7月三讀通過，新法主要係為強化古蹟、歷史建物等文化資產保護的大翻修，其中新增開放第三人可提報古蹟，以及公有建築物完工超過50年者，在作任何處分前，應該先進行文化價值評估等具體保護機制。","惟徒法不足以自行，關於古蹟提報、審議及列冊追蹤之執行單位乃為各地方政府，礙於對法規或文資認定的落差，民眾提報文化資產案件後，最終卻未能列入保護事件時有所聞，事後雖經文化部認定行政程序違法，可能為時已晚。","爰此，建議文化部應建置提報列冊追蹤平台，即時掌握各地古蹟提報及審議狀況，始能給予及時的行政指導，或作為補助文資保存之依據。"],["提案人：張廖萬堅　李麗芬　　何欣純　　陳學聖　　許智傑　　蔡培慧"],["主席：請文化部鄭部長說明。","鄭部長麗君：主席、各位委員。我們本來就規劃要做列冊追蹤平台，所以我們支持本案，已與委員溝通，委員也同意。建議第2行部分文字：「新增1、開放第三人可提報古蹟，以及2」等字刪除，因為舊法也有規定。其次，第二段最後一行：「事後……為時已晚」等字建議刪除。","主席：既然你們與張廖委員溝通過，如果大家沒意見，本案就照案通過。許智傑委員及蔡培慧委員都共同加入連署並登載於議事錄。","今日議程處理完畢，現在散會。","散會（12時40分）"]],"block_lines":[1,7,7,16,17,18,19,20,47,49,51,55,78,82,86,88,90,91,95,96,97,99,101,103,104,105,111,113,117,119,121,123,127,129,130,133,135,158,164,167,168,170,171,175,176,178,183,191,192,199,200,201,203,206,212,216,217,223,228,237,243,245,249,257,272,274,278,279,281,288,305,314,316,320,321,323,324,329,338,356,358,366,382,385,388,392,400,411,412,415,423,424,429,431,444,446,448,451,457,461,462,466,472,475,486,487,490,491,494,495,497,501,506,510,513,516,521,522,523,524,526,530,531,532,535,538,543,545,549,553,555,556,557,559,562,563,564,568,569,570,580,581,582,588,591,592,596,598,604,608,613,614,615,617,618,621,622,625,627,628,631,634,641,643,644,645,646,647,648,649,650,655,657,660,669,672,674,685,704,705],"person_count":{"主席":37,"吳委員思瑤":8,"鄭部長麗君":47,"許委員智傑":10,"施局長國隆":11,"柯委員志恩":9,"張廖委員萬堅":5,"蘇委員巧慧":5,"何委員欣純":1,"高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員":4,"主席（李委員麗芬代）":1,"陳委員學聖":3,"廖副局長一光":3,"主席（陳委員學聖）":1,"陳委員宜民":13,"陳委員亭妃":4,"邱委員志偉":7,"委員高金素梅書面意見":1,"委員林德福書面意見":1,"提案人":1},"persons":["主席","吳委員思瑤","鄭部長麗君","許委員智傑","施局長國隆","柯委員志恩","張廖委員萬堅","蘇委員巧慧","何委員欣純","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員","主席（李委員麗芬代）","陳委員學聖","廖副局長一光","主席（陳委員學聖）","陳委員宜民","陳委員亭妃","邱委員志偉","委員高金素梅書面意見","委員林德福書面意見","提案人"],"title":"立法院第9屆第4會期教育及文化委員會第5次全體委員會議紀錄繼續開會","時間":"中華民國106年10月19日（星期四）9時至12時40分","地點":"本院群賢樓101會議室","主席":"：報告委員會，現在繼續開會。進行今日報告事項。","votes":[]}