{"blocks":[["黨團協商紀錄","立法院第9屆第4會期黨團協商會議紀錄","時　　間　中華民國106年10月30日（星期一）15時10分至17時58分","地　　點　本院議場三樓會議室","主　　席　蘇院長嘉全","協商主題　一、研商「產業創新條例部分條文修正草案」案相關事宜。（民進黨黨團提議）二、繼續研商處理「中華民國106年度中央政府總預算案附屬單位預算及綜計表─營業及非營業部分」案相關事宜。","主席：現在開會。進行兩個案子的協商，有關協商的順序，第一個協商的議題是研商「產業創新條例部分條文修正草案」案相關事宜，這個是由民進黨黨團提議的；第二個是處理「中華民國106年度中央政府總預算案附屬單位預算及綜計表─營業及非營業部分」案相關事宜，我們第二個再來討論這個案子。","第一個案子有滿多行政院相關部會的首長以及代表到現場，我現在先為黨團介紹與會的幾個行政院代表，包括財政部許虞哲部長、賦稅署李慶華署長、財政部國產署曾國基署長、經濟部沈榮津部長、工業局呂正華局長、行政院羅秉成政務委員、法務部張斗輝常務次長，行政院的代表大概都有到現場。","第一個我們就來研商「產業創新條例部分條文修正草案」案相關事宜，這個法案經過委員會多次審查，也經過2次的協商，現在根據經濟委員會給我的資料，大概剩下保留的10個條文要交給院會協商，其他的條文各黨團都已經有共識。我們先來確認，是不是有共識的部分就不必再重複，等一下我會請大家表示意見，我們就針對這10條，然後逐一把內容、黨團意見、審查會審查通過的意見或是個人提案的意見，再一一來討論。","除了保留的10個條文之外，如果有黨團認為其他的條文也要提出來進入黨團協商的話，那麼各黨團也可以表示意見。就是我們不必把時間浪費在已經有共識的部分，有共識我們就不必再討論，至於沒有共識、保留協商的部分，我的手上有10條條文，請大家表示一下，是不是就針對這10條，還是已經有共識的條文，大家覺得有哪幾條或哪一條要提出來重新再做確認，或是重新再做黨團協商，首先請各黨團表示意見。是不是先請提案黨團民進黨黨團說明？或是先請許毓仁委員說明？","許委員毓仁：好，我先代表說明。"],["主席：請許委員毓仁發言。","許委員毓仁：本席是認為產創條例有一個非常重要的部分就是為新創點火，新創這部分其實在許多有關於資金的籌措以及稅務的抵免上，目前這一塊還是有一些比較模糊的定義。所以本席在第二條第四項中特別對於天使投資做了定義，天使投資指對於創新產業初創階段之投資，作為公司啟動資金，以作為應用。我希望這一條能夠被納入，原因是現在社會上有很多打著天使投資的名號，進行非法集資之實，也有很多認為個人是天使投資，但是其實並不符合法令認定天使投資的規範，我強烈希望這一條可以被納入產創條例的法源，也讓天使投資有一個清楚、明確的定義，以上。","主席：好，所以許毓仁委員希望把第二條提出來，大家重新討論？","許委員毓仁：對，第四項、第五項以及第六項，我都希望可以一起討論。"],["主席：就是第二條？","許委員毓仁：對，第二條。關於股權投資以及無形資產的鑑定等等，這些都滿重要的。","主席：沒關係，內容的部分稍後再講。","許委員毓仁：好，細節的部分，我們再談。","主席：就是希望第二條有機會提出來，大家重新再討論，是這樣嗎？","許委員毓仁：對。抱歉，我一次講完好了。","主席：沒關係，請說。"],["許委員毓仁：還有第十一條。"],["主席：不在保留之內的？","許委員毓仁：對。第十一條主要是為了促進中小企業創新、並創造國民就業機會，當它增聘員工時，我們可以適當的給予減抵營利事業所得稅，這部分也希望一併做討論。"],["主席：所以國民黨黨團就是第二條跟第十一條？","許委員毓仁：還有第二十三條之一，這也是許多社會大眾、民間對於創投的看法……"],["主席：在第幾頁？"],["林委員為洲：第37頁。","主席：好，第37頁的第二十三條之一。","許委員毓仁：第二十三條之一就是希望天使投資的事業可以賦予「租稅穿透」法源的依據，不要被雙重課稅，我們希望這部分能做一個處理。"],["主席：所以國民黨黨團就是這三條？","許委員毓仁：還有第二十三條之二。本席認為減免的稅額以300萬元作為一個標的是比較適當，300萬元對於新創事業，其實10萬美金也是參考美國天使投資法的一個立法例，第二十三條之二就是在第49頁這部分。我的部分就是以上所講的。","主席：包括第二十三條之一、第二十三條之二，國民黨黨團增加這四條，變成十四條的協商條文。請問其他黨團有無意見？","柯委員建銘：我代表民進黨黨團，針對第二十條發言，行政院版本第二十條在余宛如委員提出來之後，經過部分的調整，但是我認為這裡面有關於「創新影響納入評估」，這部分放下去之後，所有的產業都要納入評估，坦白講，譬如現在的環評，不論什麼都要納入環評，而這個部分納入之後，以後不管是農業、服務業等等都要將創新影響納入評估，但是創新影響如何定義？這個條文按照余宛如委員版本是寫得很長，包括利害關係人都可以共同參與。我想是整個影響的幅度太大，後來才被改成這樣，還要讓它以後可以實驗，對此我稍作保留，希望可以回到行政院的原版本。","主席：就是多第二十條，稍後也會一併討論，其他黨團有無意見？","請時代力量黨團發言。","徐委員永明：謝謝院長，第十二條之一在出委員會的時候，時代力量黨團所提的版本主要是在要求公開透明這個部分，「財政部每年應定期公布前年度經准依第一項以研究發展支出自應課稅所得額中減除之公司名稱及其減除之應課稅所得額」，上次協商的時候並沒有仔細談，也沒有協商結論，所以我們希望第十二條之一有關公開透明的這一塊可以放回來討論。"],["主席：國民黨黨團提出的是第二條、第十一條、第二十三條之一、第二十三條之二……"],["林委員為洲：還有！"],["主席：還有的話就一併講。","林委員為洲：還有第九條，內容的部分我們再來討論。"],["主席：對。"],["林委員為洲：另外尚有第二十二條之一、第三十九條與第四十二條之一。","主席：第四十二條之一和第三十九條本來就有保留，所以這兩條就不必了。"],["林委員為洲：那第四十六條呢？"],["主席：第四十六條也保留了。"],["林委員德福：第四十七條呢？"],["主席：第四十七條也保留了。"],["林委員德福：第六十八條呢？"],["主席：也保留了。"],["林委員為洲：ok。"],["主席：所以第三十九條的保留就不必了。"],["林委員為洲：對啦！","主席：所以是不是第二十二條之一、第九條、第二條、第十一條、第二十三條之一、第二十三條之二、第二十條和第十二條之一？如此便有18條保留了，請問各黨團有無意見？我們稍後就依序討論這18條，其他的就代表沒有意見，若是再從第一條來就……"],["徐委員永明：院長可不可以再唸一下？因為在原本的資料中第十條其實也是保留的……","主席：第十條保留。我把保留的條文唸一遍，你們應該也都有書面資料了。"],["柯委員建銘：拿出來看看好了。"],["徐委員永明：我只是想確定一下。","主席：第十條、第十九條之一、第三十九條、第四十二條之一、第四十六條、第四十六條之一、第四十七條、第六十八條、第七十條、第七十二條，以上10條是審查會協商保留到院會來協商的部分。現在時代力量黨團又增加第十二條之一，民進黨黨團增加第二十條，國民黨黨團增加第二十三條之一、第二十三條之二、第十一條、第二條、第九條與第二十二條之一，以上總共18條。","如此，大家對通過的部分就沒有意見了，也不必再提出來討論，為節省時間，現在就進入協商。","首先進行第二條。","請宣讀第二條審查會通過之條文。","第　二　條　　本條例用詞，定義如下："],["一、公司：指依公司法設立之公司。"],["二、有限合夥事業：指依有合夥法組織登記之社團法人。"],["三、企業：指依法登記之獨資、合夥、有限合夥事業、公司或農民團體。"],["四、無形資產：指無實際形體、可明辨內容、具經濟價值及可直接支配排除他人干涉之資產。","主席：請許委員毓仁發言，這個是你的提案，你來說明。","許委員毓仁：好，謝謝院長。我剛剛在發言的時候有特別提到，現在社會上有滿多人打著自己是天使投資人的名號，或表示自己開了一家公司，專門做天使投資，但是不論是集資或是投資，其實是在詐騙。既然我們要修正產創條例，而且天使投資這一塊在新創具有點火的重要動能，所以我們應該賦予它法源依據，讓投資者或新創事業知道怎麼樣才是合法的，而且是目前政府認可的天使投資公司、事業。本席代表國民黨黨團提出比較上位的觀念，為天使投資做一個定義，這個部分我們希望可以被納入。","另外，我剛剛沒有解釋到的是我提出的第二條第五款，關於股權投資這一塊。最近我們有看到新聞，看起來政府要全力推動股權投資（PE），PE這一塊也會遇到與天使投資相同的問題，如果沒有法源去認定的話，資金、結構、公司治理都會產生滿大的問題，因此我建議在產創條例內納入天使投資跟股權投資的規定。","主席：審查會的召集人是高志鵬委員，要不要說明當時討論這一條的狀況？好，請經濟部的呂局長說明。","呂局長正華：許委員的兩個建議在委員會的時候有討論過，第一個，天使投資是投資在初創期的新創事業，跟一般投資事業或是創投事業並沒有那麼明顯的差異，所以當初覺得沒有特別需要針對天使投資定一個名詞定義。當初會有著墨是在第二十三條之二，就是天使投資人的租稅優惠裡的穿透式課稅，這裡在文字上有天使投資人與新創事業發展的內容。本來討論的時候覺得不需要特別再做定義，不過現在委員認為給予定義會比較清楚。這個會連動到第二十三條之二，需要回到剛才許委員提的第二條定義的第一項第四款。","其次，第一項第五款當初有很多不同的討論，尤其PE的投資上，私募基金等在國際上有這樣的做法，它都是牽涉金融法規或退休基金等的安全監管問題，所以在討論的過程中，有談到是不是要在產創條例處理，因為產創的主管機關是經濟部。只是PE是比較新的，在管理上可能需要一個目的事業主管機關，因此我們建議修正產創條例的時候要妥善處理，後來在委員會審查股權投資或私募相關條文時沒有納入這些考量，第一項第五款的PE股權投資部分也沒有納入修正，委員會初審時，大家也同意不納入這兩個部分。","今天還討論納入「天使」這樣的名詞是不是適當？從行政部門來看，大家都知道這是天使投資，所以並沒有特別的需要納入；至於股權投資，國際上的美國、英國等等私募股權基金比較興盛的國家，對於股權投資或私募也沒有特別定義或立專法，因此，過去討論時，這兩個部分並沒有納入院版或委員會初審的版本。以上補充說明。"],["主席：請許委員毓仁發言。","許委員毓仁：謝謝呂局長，我還是認為，就是因為它沒有被定義，所以現在是很模糊的狀態。坊間有很多老鼠會甚至各種募集資金的人都說自己是天使投資人，都可以用產創條例進行租稅抵免。因此，我的看法是就是因為它沒有被定義，所以我才希望在產創條例修法時，臺灣可以象徵性宣示對新創點火。有鑑於此，第一個，我希望天使投資可以納入。這在國際上並不是沒有先例，以色列就有天使投資法──Angel Investment Law，他們的規定是非常清楚的，而且我知道政院提出版本時，也有參考以色列的版本；我認為如果臺灣真的要打國際賽，我們就要和國際玩一樣的規則，如果經濟部有心要挺新創，我還是認為要賦予天使投資一個正式的法源。","第二個，關於PE的部分，據最近一、兩星期的新聞報導，我們看到新政府為了要點火大型的投資案，鼓勵做PE，提出一些政策，我覺得這是很好的事。但是如果PE這一塊沒有法源基礎，可能還是會遇到相同的問題；因此，我還是希望至少在第四款、第五款能納入。我理解主管機關的問題在於股權投資的部分，這個部分也有討論的空間，但是至少在天使投資這一塊，我強烈要求列入。","呂局長正華：補充說明，關於天使投資的部分，我們在第二十三條之二有參考新加坡的案例，才會訂定100萬元的投資門檻、300萬元的抵稅，這個一比三是參考新加坡的案例。至於要不要定這個名詞，其實在新創圈找不找得到天使也無法矇混過關，尤其許委員對於新創非常熟悉，應該了解；而且第二十三條之二是租稅的優惠，財政部也能進行這樣的把關，所以有沒有特別定義這個名詞並不是那麼必要。","再談到PE的部分，因為這看起來需要多一點時間討論，所以PE是不是能暫時不要納入？因為初審時，在股權投資等等的討論都提到有很多不同的樣態，國際間也沒有那麼明確的定義，所以股權投資的部分先暫緩處理，天使投資的部分是不是也問問財政部的意見，看看他們進行勾稽、租稅抵減時，有定義和沒定義是不是有需求，如果他們真的需要這麼嚴謹的需求，我們當然可以尊重委員的意見。不過，原則上，委員會初審時，還有過去協商或在準備時，我們覺得不用納入……","許委員毓仁：院長，因為今天討論的條文很多，我不希望第二條占用大家的時間，所以我作如下建議，對於第五款PE的部分，我不堅持，因為這還是有很大的爭議，讓它有空間成形，我們再討論。但是對於天使投資這一塊，我還是覺得我們要做，原因是在矽谷的天使有明確的定義，VC也有明確的定義，在以色列有明確的定義，如果臺灣要和國際接軌，我們就要玩國際的遊戲規則；至於如何定義，有勞主管機關提出一個現在不會造成你們太多負擔的作法，這是我的想法，是不是可以直接保留第四款納入修正條文，第五款就放掉，好不好？"],["主席：財政部有什麼意見？","許部長虞哲：因為我們有個條文跟這個有相關，就是天使投資的，只要經濟部贊同，我們也沒有多大意見，但是第二十三條之二的條文一定要稍微修飾一下。"],["柯委員建銘：第二十三條之二是院版還是委員所提的版本？","呂局長正華：院版。另外在產創條例裡面也有創投的一些條文，並沒有在第二條做定義，也執行過一段時間，執行上並沒有遇到窒礙難行之處，所以是不是爭取還是以院版？","柯委員建銘：過去在促進產業升級條例裡，對創投有股東投資抵減、租稅減免，後來全部刪掉了。今天講到天使投資要如何定義得很清楚，剛才許毓仁委員講說是有象徵性意義，但好像只有以色列這一個國家有，而美國都是私人企業在處理，沒有由國家來做的，因為每個都是天使投資，現在所有投資行為都是天使投資，要如何定義得很清楚？假天使行詐騙的也有一堆。剛才許毓仁委員講的，即便定義很清楚，也是有人在處理方向上會有不當行為，所以我認為這個大家要想清楚，美國也沒有這樣搞，說法律要定下去的。創新產業或投資產創等等，包括現在所有的投資行為，是不斷的一直在發展，在發展過程中，當然很多是市場競爭機制，包括產業發展本來就要走上這一步，但是要給他們租稅優惠這部分，我覺得大家要稍微慎重一下。至於穿透性的課稅方式……","李委員鴻鈞：我覺得再請他們說明一下，如果定義下去會怎麼樣？","主席：對啦！有沒有什麼負面，大家了解一下。"],["李委員鴻鈞：講清楚嘛！"],["柯委員建銘：重點是什麼？","主席：就是定義了會碰到什麼困難，你們要講出來。"],["柯委員建銘：每個都是天使投資呀！","呂局長正華：跟主席報告，天使投資現在是指對於創新產業初期階段之投資，作為公司啟動之資金。當然，在想像中這樣是天使，但是天使也有各種各樣的，可能是遇到一個好的爸爸，或是遇到好的朋友，也有……"],["柯委員建銘：是創新產業。","呂局長正華：所以現在要定義，除非可以很明確，或是國際上已經講得很明白，我們寫在定義裡才能跟國際接軌。但是天使的樣態就是他今天有一個很好的產品技術，他發現他的朋友可能在美國已經發展得很好，可以拿出100萬、200萬美金來投資他，這就當作是天使的投資。這在新創界是相當普遍的，好像沒有特別需要在名詞上面進行定義，怕在定義之後會掛一漏萬，或是有新的行為出來，又是天使行為，是不是要回來修這個條文？","柯委員建銘：創投界也非常普遍，所有投資都是在開始的時候大家的資金放很多，後來……"],["主席：毓仁你堅不堅持？","許委員毓仁：我來說一下好了。如果這個產創條例真的很重要，我是覺得在象徵意義上，我們應該把它納入。現在的問題是你認為很多東西是模糊的，而模糊的部分不規範總比規範好；但是這件事情我認為在國際上有一套遊戲規則，別的國家也有在做，我們應該要怎麼做？其實以立法者的角色，我是賦予行政機關一個明確的名詞去定義它，然後去做，我覺得這並不違背我們現在要做的事情。"],["高委員志鵬：模糊也是一種美。","何委員欣純：我個人雖然不是這個領域的專業，不過從第三者一般普遍來看，很多財經雜誌在形容所謂給需要的新創事業經營者第一桶金，都稱為「天使」，在個人看起來，不管在國外或臺灣，創投公司願意給新創事業經營者第一桶金，這樣的行為叫做「天使」，you are my angel 這樣的形容適不適合入法，我覺得還需要好好的思考。我們當然需要有一套遊戲規則，現在在談產創就是希望對新創事業給予寬鬆、有制度的遊戲規則，應該是說我們對於第一次的創投加以規範，提供租稅減免或一套比較寬鬆的制度，「天使」這樣的字眼適不適合入法？夠不夠嚴謹？我想大家還是要再斟酌一下。","李委員鴻鈞：我講真的，我聽了半天聽不出相關單位針對這部分入法的負面意見是什麼，不知道大家聽得懂嗎？現在就是說執行之後窒礙難行之處是什麼、負面的影響是什麼，要讓我們清楚，我們才能作判斷，否則，講半天我聽不出負面是什麼。現在只要是創投有去投資的，都可以納入天使投資，可是如果定義下來，會有什麼窒礙難行之處或負面的影響？第二十三條是針對稅的部分嗎？","主席：是，那要另外再討論。","李委員鴻鈞：你要定義它的話，會造成什麼樣的問題或困擾，我們希望聽到具體的說明。","主席：我唸一下條文：「天使投資：指對於創新產業初期階段之投資，作為公司啟動之資金。」，這只是有點宣示性而已。剛才李鴻鈞委員的意思是，這個明定之後，負面的影響是什麼？我看這只是一個宣示性條文，就是把創新產業第一階段的投資稱之為「天使」，這會有什麼負面影響？","柯委員建銘：所有年輕人出來都是在創業，那要如何界定誰是「天使」？"],["林委員為洲：創新產業也應該有定義吧？","柯委員建銘：包括租稅減免都取消了，抵減也取消了，將來就只有租稅的問題。"],["林委員為洲：針對創新產業要不要加以定義？"],["柯委員建銘：什麼叫做創新產業？你定義給我看看！"],["林委員為洲：開7-11算不算創新產業？","高委員志鵬：真的是宣示性的，因為在其他條文中也沒有，只有在說明欄中有提到，如果去定義，後面也沒有哪一個條文規定必須是天使基金才可以減免，所以，讓人感覺很奇怪。前面特別增訂了天使資金是什麼，可是後面的條文或這次要修改的……"],["許委員毓仁：第二十三條之一就有說明。","高委員志鵬：在立法說明裡面，條文裡面都沒有。","許委員毓仁：到底有什麼窒礙難行的部分？因為就定義來說，它是滿清楚的。","呂局長正華：定義之後，因為天使的投資，像第二十三條之二我剛剛提到的租稅優惠，其實文字就寫在裡面了，「個人以現金投資於成立未滿兩年，經中央目的事業主管機關核定之國內高風險新創事業公司」，並沒有安一個「天使投資」的名稱在此。剛剛許委員特別提到第二十三條之一，是在許委員提案中，就是今天資料的第38頁，「前項所稱投資事業……：三、依本條例第三十二條之二設立之天使投資事業。」"],["主席：所以這是相關的。","呂局長正華：所以它是兩個串在一起，基本上在條文中已經處理了。"],["主席：實質的意義在抵稅。","呂局長正華：是，放在第二十三條之二。","主席：但是這兩條訂了之後，那邊後面就是要加「天使」，就是這樣。","呂局長正華：目前來看，就是「個人以現金投資於成立未滿二年」，就符合一般目前在天使上面的一個……","主席：許委員提的是宣示性，而實質部分大概都有在裡面了，就是要有一個名稱叫做「天使」……","柯委員建銘：宣示也沒有要明確化，暫時保留好不好？"],["許委員毓仁：不要保留啦！這只是為了避免麻煩而已嗎？可以這樣說嗎？","呂局長正華：不是麻煩，只是說……"],["柯委員建銘：後面還有一整套啦！","呂局長正華：第二十三條之二，大概委員的300萬元也會納入到目前版本中，就是合計新台幣300萬元為限，所以委員想要推動的方向，我們條文已經有了。","主席：我知道啦！許委員要的實質的東西，後面已經有了，簡單講就是這樣。","柯委員建銘：所以直接講下去，講清楚。"],["呂局長正華：等一下第二十三條之二可以再做確認。"],["主席：許委員是要後面抵稅的部分。"],["何委員欣純：不是啦！實質有入法比較重要啦！","主席：許委員，「天使」要不要，大家還是再想一下，不要現在就決定，我們還是能先通過的就先通過，不然，一個條文就要討論半個小時，18個條文可能要討論到明天早上，這也很麻煩，所以，我們速度要加快。其實，這種比較屬於推動產業經濟發展的規定，我們彼此間的歧見會比較小，所以是不是第五款就不必要，至於第四款要不要有所謂「天使投資」這個字眼來宣示，我們讓經濟部再想一下，好不好？","許委員毓仁：原則上同意，但我要說的是，如果這些新創的行為，是要由我們國家一部重要的法案賦予它一種意義，而這也是我們讓「天使投資」入法最重要的重點，事實上，我知道整個package都有內容，如果你們只是認為這樣重複，或是加了以後會影響到最後，我覺得這個不是構成它不能進入的理由，因為別的國家也有這樣的案例和case。我是用一種非常理性的角度來看待這個問題，現在大家都說臺灣沒有天使，如果今天我們立這個法，可以賦予真正的「天使投資」行為，那為什麼不行呢？","呂局長正華：謝謝委員一開始就能夠支持，其實在第二十三條之二就有實質內容部分，就是用現金來鼓勵。"],["主席：好啦！先保留。"],["許委員毓仁：先保留。"],["柯委員建銘：不要啦！","主席：沒關係，先保留，讓大家再想一下。","進行第九條。","第　九　條　　各中央目的事業主管機關得以補助或輔導方式，推動下列事項：","一、促進產業創新或研究發展。","二、提供產業技術及升級輔導。","三、鼓勵企業設置創新或研究發展中心。","四、協助設立創新或研究發展機構。","五、促進產業、學術及研究機構之合作。","六、鼓勵企業對學校人才培育之投入。","七、充裕產業人才資源。","八、協助地方產業創新。","九、鼓勵企業運用巨量資料、政府開放資料，以研發創新商業應用或服務模式。","十、其他促進產業創新或研究發展之事項。","前項補助或輔導之對象、資格條件、審核基準、申請程序、核定機關及其他相關事項之辦法，由各中央目的事業主管機關定之。"],["主席：請鄭委員天財發言。","鄭天財Sra Kacaw委員：有關第九條，我有提修正條文，最主要就是我們原住民族事實上也不是只有在花東地區，在各原住民地區都有供產創園區的地方，尤其是因為原住民族的人口流動，現在已經有百分之四十幾散居在都會區。顧及原住民族就業的促進，希望各位能予以考量，特此提出修正條文，希望能夠把原住民納入，以上。大家可以參考第7頁。","主席：我有看到，請大家看第7頁，就是在第一項的「各中央目的事業主管機關得以補助或輔導……」，你的版本是在補助跟輔導中間多了「獎勵」；然後第八款是「……原住民族產業創新」；第九款是「鼓勵企業以優惠或免費方式提供……」，基本上，你的精神是針對原住民應該要有比較特殊的一些獎勵，是這樣嗎？","鄭天財Sra Kacaw委員：這個是主要的，然後，像第九款當然就是不限於原住民。"],["主席：經濟部要不要回應一下？","呂局長正華：主席、各位委員。鄭委員積極推動原住民這部分，我們予以尊重，但本條文是授權各中央目的事業主管機關用補助或輔導的方式來協助產業發展。至於特別針對原住民族（身分別）作為協助的對象，舉例而言，我是閩南人、臺灣人，如果現在要把閩南人寫進來、客家人也要納入，其實有各種不同族別。在執行上，其實沒有這樣寫，我們在補助或輔導上，在第八款也已經有「協助地方產業創新」，沒有需要特別把原住民的部分寫上去，這部分在委員會審查或院版的部分，其實並沒有建議作這樣的修正。委員提案修正的這部分，我們是非常感佩委員對原住民的支持，可是，沒有寫的部分，在產創條例尤其是鼓勵創新部分，我們會努力去推動。以上補充，謝謝。"],["主席：我們是否就尊重委員會審查的條文？","柯委員建銘：過去相關的法律條文從來沒有用身分別來處理。有產業別、地域別等，但……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：其他的法律不是沒有啊！","柯委員建銘：對於產業發展的部分，沒有用身分別來處理的，保留一下，好不好？這個不要啦！","主席：各部門未來針對原住民要增加什麼樣的協助，我想大家應該都有同理心，至於要不要寫得這麼清楚……","柯委員建銘：從最早的獎投、促產條例到現在為止，從來沒有人敢寫身分別，這個非常敏感，是產業要發展"],["林委員為洲：他第一項中的獎勵部分要怎麼處理？","主席：經濟部要不要說明？就是第一項的「得以補助、獎勵或輔導」部分，現在林委員的意思是以下文字都一樣，只是要不要多一個「獎勵」？","呂局長正華：主席、各位委員。在第7頁的第5欄有一個「委員鄭天財等17人提案」，鄭委員的版本是把後面「補助、輔導」修正為：「補助、獎勵或輔導」，因為我們在計畫執行上，促進產業的研發或升級輔導或是設計研發機構等，在過去的經驗上，補助及輔導的部分，我們都是積極在推動；至於獎勵，在用語上是獎勵他，這個當然也是有需要，但有一點是獎的動作，因為在產業輔導或研發計畫的補助上，我們也要兼顧到這些廠商提的研發計畫涉及一些智慧財產權的問題，所以，過去的經驗上都是把這樣補助的經費設定在低於50%，讓廠商可以自行運用研發的成果，今天他研發出來的技術，廠商可以做一些國際的競爭，如果用獎勵就變成有點頒獎的味道，是不是比較不適合？","主席：對啦！是事後，獎勵是記個功或是給個獎牌，是他已經有成就我們要鼓勵他，但是這個的目的是在創業時要怎麼協助他，兩者的意思不一樣，獎勵是比較奇怪啦！他已經成功了，賺很多錢了，政府還給他獎勵？講真的，獎勵有一點怪怪的，獎勵是事後他已經很用心，所以我們給他鼓勵，就像我們要獎勵就記一個小功、記一個大功，但如果他已經創業成功了，我們再給他獎勵也沒有意義啊！應該是事前的補助會比較重要，而不是事後的獎勵。"],["沈部長榮津：有成就之後去獎勵……","主席：那只是給他一個獎牌，例如磐石獎等等。"],["沈部長榮津：過程中的補助……","主席：我認為還是維持審查會的條文，因為獎勵比較奇怪，我認為應該要補助。"],["柯委員建銘：現在政府在獎勵上有哪些作為？","鄭天財Sra Kacaw委員：獎勵還是有，不要以為沒有。舉個例子，要看政府怎樣去獎勵，如果要用補助，進用原住民族的……"],["主席：這就可以補助多少。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：或是用獎勵也是一種方式。","另外，我的第九款並沒有針對原住民，第九款是「鼓勵企業以優惠或免費方式提供產業創新或研究發展之場所」，增加的第二項是「企業於原住民族地區辦理前項各款事項者，各中央目的事業主管機關應予補助或獎勵」，所以這個部分也不是針對原住民族個人，而是針對原住民族地區。","林委員為洲：其實獎勵放進去也沒有不妥，獎參條例大家應該耳熟能詳，獎勵民間參與交通建設條例就是獎勵，獎勵就是鼓勵的意思，也不是只有事後的獎，而是有事前的鼓勵，給他承諾、優惠，獎勵他用這個條例參與公共建設投資，然後會給與租稅優惠等等的優惠。這個條例就是要鼓勵民間投資，所以獎勵也不是說不行，只是補助、獎勵、輔導都要在後面去定義，是補助什麼、輔導什麼、獎勵什麼。在名詞上它們都是同一個方向，所以放進去也ok啦！沒什麼不行。"],["主席：這些都是小細節。","鄭天財Sra Kacaw委員：我們看到建議維持現行條文的第七十條，「已依其他法令享有租稅優惠、獎勵、補助者，不得就……」，其中還是有獎勵啊！","主席：現在在處理這個案件，如果沒有大影響，我們不希望一直繞著這個問題轉，因為轉沒有意義，如果不影響整個產業推動……","柯委員建銘：他要定獎勵辦法出來，還有各部會的獎勵辦法有沒有一致性。","主席：你們要講重點，好不好？","林委員為洲：補助也要補助辦法，輔導也要……","呂局長正華：在補助和輔導的部分，產創條例修訂完之後，我們在半年之內就把補助跟輔導的對象、資格、審核基準等等的辦法都訂定了，現在多一個「獎勵」，其實這個獎勵有點像是獎助和鼓勵的性質，如果像剛剛講獎勵促進投資等等，那個有點是獎勵他去投資交通事業等等，如剛才林委員所說的，這個我們當然也尊重。但我們覺得補助和輔導大概是對於企業協助上的工具，其實以目前這樣的用語在執行上也沒有困難，也沒有因為沒寫「獎勵」，我們就沒有頒磐石獎或國家品質獎，在他執行好了之後，或者他遴選出中堅企業的時候，我們也可以在遴選完後，提供給他更多的補助或輔導的工具。所以在執行上，以目前第九條這樣的條文，似乎沒有再增加「獎勵」的需求，做以上補充，謝謝。","李委員鴻鈞：我覺得是這樣啦！如果把「獎勵」再加下去的話，變成主管機關的自由心證又會多出一項。其實在補助和輔導之外，如果再加上「獎勵」的話，變成又多出一個範圍，所以我建議還是補助或輔導會比較好，因為加上獎勵的話，變成你們還要再去訂出一個規範，那你們的辦法要訂出來，什麼情形才能獎勵？如果你們沒有訂出辦法，只是單獨寫個「獎勵」，這樣變成主管機關的自由心證會很廣，可能你喜歡就給他獎勵，不喜歡就不給他獎勵，變成那個獎勵辦法還是要相對訂出來，所以這部分要審慎一點會比較好。","柯委員建銘：我覺得應該要務實，不要務虛，接下來條文裡還有「鼓勵」，「鼓勵企業以優惠或免費方式提供產業創新或研究發展之場所。」，有關民間的部分，現在全世界最有名的就是法國的Station F，此外中國大陸也有很多，就是租個地方或是把一個車站全部改成新創產業，很多人租一間辦公室，也把很多設施做得很好，讓很多人在裡面激發靈感、互相交流。中國大陸在這套也做得不錯，臺灣當然也有開始這樣做，但是有關「鼓勵企業以優惠……」，去那邊是要賺錢的，如果是以優惠、免費提供的方式，其實這個條文也不是很實際。","現在回到一個比較重要性的問題，即身分別的問題。過去有產業別、地域別，地域別就是當年的六輕條款，即公司投資於資源貧瘠或開發遲緩地區可以租稅減免，後來都被刪掉了，苗栗也算資源貧瘠、開發遲緩的地區，以前就是這樣。現在如果是訂於原住民地區設廠或辦理事業就給予補助獎勵的話，這市場是競爭的、是有競爭機制的，假使對他們來說是沒有用的地方，可能交通區位不好等等以致產業聚落無法形成的話，你們再怎麼鼓勵、再怎麼給予補助都沒用。況且這部分牽涉到，我剛才一直在講，從早期50年前的獎勵投資條例到後來的促進產業升級條例，沒有一個人敢去處理到身分別。當然鄭委員以前是原住民族委員會的副主委，以你的立場，我知道你想把很多法都加入原住民，現在的情形就是不論他是什麼人，都全部加入，要研發創新，包括新創等什麼條文都可以加入，包括很多保障名額的也都加入，那部分我們可以再來討論，但是對於身分別的部分，我覺得採普遍平等原則即可，好不好？就是回到行政院版本。","鄭天財Sra Kacaw委員：剛才經濟部還是沒有回答我的問題，現行產業創新條例第七十條中就有提到「獎勵」，對不對？既然後面提到獎勵，前面要不要加「獎勵」？第七十條有「獎勵」這兩個字，而且還不止提一次，共提了33次。","呂局長正華：跟委員說明，鄭委員在第88頁的第七十條……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：我沒有修啊！這不是我修的。","呂局長正華：對，第七十條的部分是「已依其他法令」，也就是說它是依別人的法令享有租稅優惠、獎勵及補助，就是說這是在別的地方已經有獎勵的作法時，回來這個部分不能重複獲得產創條例所得的獎勵或補助，這就變成……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：條例是獎勵。","呂局長正華：是，這就變成在文字上如果一定要「獎勵」就要定這些辦法，但是因為第九條的部分只有補助跟輔導，在補助及輔導過程中，如果一定要特別明列「獎勵」的話好像沒有特別有這樣的需要，而且99年到現在我們的執行上也都是順利進行，所以是否能不要增列？當然這個第七十條是立法院已經通過的條文，我們也是照這樣執行。"],["柯委員建銘：第七十條是時代力量的版本？","主席：現行條文，對啦！這個是有衝突。","鄭天財Sra Kacaw委員：我聽不太懂，現行條文第七十條第二項裡面也提到不得申請本條例之獎勵，如果沒有獎勵……"],["主席：對嘛！如果沒有獎勵為什麼要寫這個？","鄭天財Sra Kacaw委員：如果前面沒有獎勵的話，怎麼會有獎勵？然後最後……"],["主席：你要針對委員的疑問說明嘛！"],["鄭天財Sra Kacaw委員：最後一句話也講了3、4次。","主席：立法要一致，你要不要針對這部分說明一下？","鄭天財Sra Kacaw委員：前面加了就不行，但後面就有……","主席：既然你沒有獎勵，又寫不得申請本條例之獎勵，當然這裡就沒有獎勵呀！","呂局長正華：這是現行條文，但是我翻一下那時候第七十條的立法意旨是否有特別獎勵的文字，這一塊大概就……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：你們查一下要馬上反映。","柯委員建銘：這問題比較小，第二十八條現行條文也有「企業表現優異者，得予以表揚或獎勵」。"],["主席：請周委員春米發言。","周委員春米：鄭委員，我有個意見請你參考，因為法律的文字都要有一定的效果，今天單純來看第九條關於補助跟輔導，其實我們都可以具體想像補助大概是什麼樣的作為，就是有一些金錢上或是優惠補助，而輔導可能就是相對於補助是沒有這些優惠，只是行政上的指導跟輔導。在補助跟輔導中間，你又再放一個獎勵，這個獎勵的具體作為會是什麼？如果沒有金錢或是其他補助的話就是輔導，如果有的話就是放在補助，你想要幫大家爭取的這個資源或是這樣的一個方式，其實可以放在補助跟輔導中，就解決你要的立法目的了，所以是否要在補助跟輔導中間再放一個獎勵？像這樣比較抽象或是沒有辦法有一個具體作為或產生一個具體的法律效果的法律文字，還是請鄭委員考慮一下。","主席：等一下第七十條我們也是列為要協商的條文，如果前面沒有獎勵，後面的獎勵恐怕就要拿掉，等一下討論時可能要拿掉，這樣就一致了。既然這邊沒有獎勵，其他有獎勵，這邊就不得獎勵，但這本來就沒有獎勵呀！","陳委員超明：其實獎勵最重要就是要補助，大家都瞭解，就寫成獎勵補助就好了，反正馬馬虎虎就是這樣，所以你不要亂寫文章，前面沒有獎勵，而獎勵是什麼？最實質的有兩種，一個是用金錢補助鼓勵你，另外要不要一個輔導的部分，你就頒一個獎牌，寫獎勵補助夾在一起就好了。"],["周委員春米：不好啦！這樣不對稱……","陳委員超明：不對稱，但就是獎勵補助嘛！夾在一起就好了啦！","主席：「獎勵」兩個字，我們先保留，第七十條我們也列入協商，如果前面沒有獎勵，後面就不能有獎勵，本條例就沒有獎勵，你還說本條例的獎勵條文，很奇怪啦！憑良心講，剛才鄭委員講得對，第七十條與前面的獎勵是衝突的，有前面才有後面，不然前面沒有獎勵補助，後面怎麼會有獎勵條例呢？有關獎勵，等一下再與第七十條一起看是要或不要？如果要，後面第七十條就維持原條文；如果不要，後面就不能有獎勵了，就沒有獎勵了，怎麼會有獎勵條例？","許委員毓仁：本席還是建議納入第九款，因為推動新創不能只靠政府單方面、由上而下在搞，應該釋放一些誘因，讓企業也可以投入，已經慢慢有些企業在做，如果可以納入產創條例，我相信會有更多的企業願意把無論是多餘的空間或是新創所需要的各種設施提供出來。解決新創遇到的問題，重點是要以大帶小，臺灣最大的問題是沒有生態系。新創公司做一做之後，都沒有企業要併購，最大的問題是一開始，如果企業可以有策略性的開放空間，並把相關新創單位的產品和服務有系統的培育與加速，我覺得將其納入第九款非常好！","呂局長正華：有關第九款的部分，剛剛討論到鼓勵企業，企業本身提供創新產業，其實有些像新創的FabLab或者本身在做一些新創的鼓勵商，有企業也願意自己處理。尤其國際間，例如美國也沒有訂這樣鼓勵企業的作法。"],["許委員毓仁：那會有什麼問題？"],["呂局長正華：會有特別的問題。","許委員毓仁：既然每樣東西都沒有問題，你又不改，改了之後對整個國家好，你又不弄！","柯委員建銘：你剛剛說新創事業最大問題就是沒有人要併購，如果有價值，大家都要搶，沒效的沒人要！至於你講的鼓勵企業優惠或免費，要怎麼鼓勵？將來要租稅抵減或節稅嗎？國外沒有人這樣搞，全世界的市場機制自然會形成並往這個機制走，非常蓬勃發展並且有創意，沒有政府主導還免費提供的例子，到最後連財政部都不知道怎麼稽核！這只是鼓勵，你是鼓勵之餘還要免費，要怎麼鼓勵？這樣條文留著一點用處都沒有！"],["主席：財政部要不要表示對這一條的意見？","許部長虞哲：第三款已經有鼓勵企業設置創新或研究發展中心的規定，現在則是企業要優惠免費，因為主體是各中央目的事業主管機關，所以可以鼓勵。但是現在要由企業優惠、免費，企業應該自己作主，不能由主管機關去要求。第三款已有鼓勵企業設置創新研究發展中心的規定，事實上，我認為第九條沒有必要強制企業以優惠或免費方式提供。","主席：第九條的獎勵出現在產創條例還不只是第七十條，還有非常多，所以這個等一下你們要非常慎重。根據法制局所提供的資料，第十六條、第十二條之一、第五條、第二十三條及第二十四條都是一堆獎勵，第六十八條與第六十九條也都有，所以這條條文到底是怎麼一回事？委員講得有道理，你們不能一直堅持你們的想法，這要很小心！後面還有一堆。"],["林委員為洲：可能比補助及輔導還多。"],["主席：後面真的是一堆獎勵！","呂局長正華：謝謝主席提醒，我們幕僚……","主席：「獎勵」兩個字先保留，其他就照原條文。","進行第十條。","第　十　條　　為促進產業創新，最近三年內無違反環境保護、勞工或食品安全衛生相關法律且情節重大情事之公司或有限合夥事業投資於研究發展之支出，得選擇以下列方式之一抵減應納營利事業所得稅額，一經擇定不得變更，並以不超過其當年度應納營利事業所得稅額百分之三十為限：","一、於支出金額百分之十五限度內，抵減當年度應納營利事業所得稅額。","二、於支出金額百分之十限度內，自當年度起三年內抵減各年度應納營利事業所得稅額。","前項投資抵減之適用範圍、申請期限、申請程序、核定機關、施行期限、抵減率及其他相關事項之辦法，由中央主管機關會同財政部定之。","主席：時代力量的修正案，請徐委員說明。","徐委員永明：其實我們後面加的部分並沒有什麼新動作，只是希望抵減這一塊，財政部應該公布抵減營利事業所得稅的公司名稱及所抵減的稅額，這是好事啊！他們因為環保、食安及工安而獲得補助、獎勵或抵免，至少是表現良好，我想這是好事，而且抵減的稅也是原本他們要繳的，可是我知道經濟部一直說不行，不過我覺得這是選擇的，由於是「得」因此不是強迫他們要去申請抵免，對此應該給民眾一個交代。我們給這些公司減免，到底是哪些公司及額度是多少？從我們的角度而言，公布這些應該很正常，因此從委員會到協商，我們一直認為公開透明這一塊是可以做的，不是可以做，而是必須做的。","呂局長正華：主席，經濟部作個說明，這一條條文是希望廠商可以多做一點研發的投資，如果做越多的研發投資，依據第十條的精神是可以去做一些抵減。臺灣有很多中小企業的廠商，他們今年度可能投資5,000萬元的研發，下年度可能是6,000萬元或7,000萬元，到下下年度可能因為外部環境改變，他們做了調整，可能就會變成2,000萬元。如果將這些資訊，包括公司名稱、抵減稅額貼在公布欄，而讓競爭對手知道研發的進展有高有低的話，這些中小企業除了要面對全球的競爭之外，還要面對中國大陸、日本或東南亞同產業的競爭，屆時他們都可以知道這種研發資訊，其營業機密可能就會被競爭對手所瞭解。有些上市櫃公司在公開觀測站就有部分會揭露這項研發經費，這是依據上市櫃公司的法令，當然就不會有問題，原本就應該要讓投資人去瞭解公司研發的進程。然而對於一些中小企業而言，如果他們的研發進程讓競爭對手知道，比如研發經費降低了，他們就會拚命去做研發上的競爭，反而會造成我們在國際競爭上的劣勢，請考量暫時不宜做這樣的揭露，以避免研發秘密被競爭對手所瞭解，以上說明，謝謝。","徐委員永明：剛才局長也講了，上市櫃公司其實有很多管道可以知道這些資訊。其次，這並不是強迫，而是他們自己來申請的，因為條文中用的是「得」，如果他們覺得相關資訊不能揭露，那麼就應該衡量一下抵減的稅額，他們自己可以做決定啊！我覺得工業局或財政部應該是從人民的角度出發，向民眾公布哪些公司用什麼名義、抵減了多少稅額，其實第七十條也規定如果後來出事的話，還可以再追回來，到底有沒有在追、有沒有在做這件事，我們等一下可以再談。我的意思是說，他們自己會衡量，這並不是把他們每年所繳的稅公布出來，甚至他們還可以自己提出申請，如果他們覺得相關資訊不希望揭露出來的話，那就不要申請啊！我實在不太清楚局長的考量是什麼，如果是從公司競爭的角度出發，那麼他們自己就會考量。","柯委員建銘：這必須連動來看，如果提出申請就要加以公布，剛才工業局局長講得很清楚，這有營業秘密的問題，也有產業發展趨勢的問題，究竟這樣做是要阻卻人家來申請，還是要鼓勵研發？如果是因為違規所以加以公布，那我覺得還可以。國家對於整個產業政策的調整，包括我們的產業政策如何優惠，過去研發最大宗的就是自動化、R&D、自創品牌、人才培育、環境保護等等，從獎投到促產實在太多了，後來因為稅損太厲害，所以只剩下研發。研發之所以被留下來，當然是因為它在鼓勵產業發展上有特殊的目的，如果現在這樣做的話，好像有點半懲罰性質，變成只要有人來申請就加以公布，其實這並不像來當政府政務官必須公布財產。如果有違規加以公告還沒有關係，進一步來說，如果有違規紀錄也不能來申請，我覺得兩者之間衡平就可以了，不要說產業一來申請就公布他們的資訊，弄得好像是因為他們貪小便宜，所以營業秘密都暴露出來了。假如他們違規加以公布還沒有關係，但基本上他們必須是沒有環保、工安的問題才能來申請。我覺得應該站在這個角度考量，對產業發展才是比較好的，而且從歷史脈絡來講，以過去的自動化來講，差不多每一家都是自動化，根本公布不完，再以R&D來講，幾乎每一家都有R&D，難道我們要設定申請的門檻加以阻卻嗎？應該不是這樣的意思吧！","陳委員超明：提出這一條條文是做表面工作，本來做好環境保護就是應該的，維護勞工安全也是應該的，遵守食品安全衛生法規也是應該的，為什麼產創條例要特別指定這一些？裡面還有更奇怪的，什麼叫做「情節重大」？到底是好事還是壞事的情節重大？原本就是企業應該要做的事情，為什麼產創條例要特別指定這一些？這樣就表示你們很愛企業嗎？","柯委員建銘：不是的，只有留下R&D而已啦！","陳委員超明：你們寫下這些，感覺就是在討好人家，請問這和財團掛鉤有什麼兩樣？這本來就是企業應該要做的，我實在不知道特別指定這些的用意在哪裡？看起來好像很偉大的樣子，但財政部不要隨便就抵減稅額，不然又有人會說這是和財團掛鉤。這是企業原本就應該要做的，為什麼要訂定這條條文？我實在不知道用意在哪裡？","柯委員建銘：這有一定的演變過程，以前……","陳委員超明：說到「有限合夥事業投資於研究發展之支出」，如果只是進行研發的公司，他們沒有提案的條件也很快就會達成啊！我認為只要按照法律的規定，該做的就去做，為什麼還要提出這一條條文？","呂局長正華：跟委員報告，這一條是這樣子，因為當初在有限合夥法的部分……"],["柯委員建銘：加進來嘛！","呂局長正華：對，加進來，同時也是鼓勵我們的廠商多做研發，所以當初的出發點是為了鼓勵廠商研發，才有這樣的租稅獎勵制度。現在呢？剛剛徐委員有特別提到這是「得選擇」，它其實就是為了要鼓勵，現在卻又規定「得」，也就是可以不用來，所以這樣規定就失去這個條文鼓勵的意義了。"],["主席：請李委員鴻鈞發言。","李委員鴻鈞：這個是這樣子，大家擔心公司的機密會被揭露，可是依照這個條文，只是公布抵減營利事業所得稅之公司名稱及抵減稅額，並沒有公布它的內容。從這個條文來看是這樣，所以我看不出有什麼涉及機密的問題耶！","也就是說，這件事情要從什麼角度來看？如果你來抵減，得到政府的優惠，扣了這些抵減的稅，然後我們把它公布，而且只是公布這家公司今年因為這樣抵減了多少稅，就這樣而已吧？如果按照這個條文的話，並沒有說因為它做了什麼細節的內容，這裡並沒有耶！剛剛相關單位的說明是怕公司機密會洩漏，從而被競爭對手看到，可是這裡並沒有要求必須公開它的實質內容啊！","呂局長正華：我做個補充。我一開始講的是中小企業型的，譬如這家公司是隱形冠軍，他們一輩子可能就是做某種鏡頭，或者是腳踏車的某種特別的滾珠，他們就只做這一項。大公司或上市（櫃）公司可能有不同的portfolio，他們可能會在財報裡頭揭露符合上市（櫃）相關法令的一些資訊，所以沒有特別的營業機密，但是如果我只有一家公司，而且只有這個技術，這個技術好巧不巧，就遇到中國大陸在擴大競爭市場，有時還會有一些不同的投資樣態，這樣就會受到影響。","李委員鴻鈞：這樣我聽不懂，因為條文是針對環境衛生和食品安全耶！","呂局長正華：那是負面條件，就是說……"],["柯委員建銘：有任何這樣的情況都不行啦！"],["呂局長正華：環安、食安、勞安那三個……"],["柯委員建銘：違反環安、食安和工安都不能來申請啦！"],["陳委員超明：什麼叫做「或有限合夥事業投資於研究發展之支出」？","柯委員建銘：今天是要談這個才對，這是新加的啦！","陳委員超明：研究發展大家都會去投資嘛！現在變成兩種狀況，條文中有「環境保護、勞工或食品安全衛生相關法律且情節重大」，這樣又要定義什麼叫做「情節重大」？是好的情節重大還是壞的情節重大？任何公司都會做研發投資，難道只要做研發投資就可以抵減嗎？條文寫的是「或」喔！沒有包括前面的喔！","呂局長正華：99年開始的時候其實並沒有食安、環安、勞安這三個部分，後來因為一些事件，所以……","陳委員超明：現在是「或」，不是「及」喔！「或」表示前面是一段，後面又是另一段。","呂局長正華：前面的帽子是不違反這些的時候，這種公司或有限合夥事業才可以來申請。","陳委員超明：局長，「情節重大情事之公司」的後面寫的是「或」，不是「及」耶！","呂局長正華：就是公司或有限合夥的這種事業來做研發的話，就可以來……","陳委員超明：可是條文寫的是「或有限合夥事業投資於研究發展之支出」，意思就是有這一項就可以，可是大家都會有研究發展支出啊！我不是反對這點，只是認為法律應該定義得明確一點。","柯委員建銘：現在只有這一項，以前可以抵減的有好幾項！"],["呂局長正華：現在研發投資抵減只有第十條而已。"],["柯委員建銘：只剩下R＆D而已啦！","陳委員超明：第十條的「有限合夥事業」戴著前面的帽子，那頂帽子沒有用，那是多餘的嘛！"],["柯委員建銘：帽子是本來就戴得好好的！"],["陳委員超明：不然就寫……"],["柯委員建銘：現在是什麼問題？"],["呂局長正華：就是不能違反食安、環安、勞安……"],["柯委員建銘：現在是要把「有限合夥事業」加進來。","主席：對，其他的文字都不變，只是加入「或有限合夥事業」。"],["柯委員建銘：徐永明委員所談的是要不要公布。","主席：對，就是要不要公布啦！這點比較重要啦！","徐委員永明：我再講一下，這個部分應該要釐清，我們是要幫他們減稅。"],["陳委員超明：我們是要減稅啊！","徐委員永明：是要幫他們減稅、是給他們好處啊！而他們當然有他們的考量，就像方才局長說的，只要規模一定以上，這些R&D的資料、資訊老實說並不是秘密。現在弄一個網站跟老百姓交代一下，因為今年有這個理由，所以有多少公司抵免了多少稅額，但現在這種事情不能做，就是因為商業機密？基本上，我們擔心的是惡搞，就像總召說的，之前抵免很浮濫，所以不能讓老百姓知道這些大公司到底抵免了多少稅……"],["柯委員建銘：惡搞是政府單位……","呂局長正華：在產創條例之後，研發投資抵減會先送到工業局審查，之後再回到財政部，所以不會有這樣的情況發生。","徐委員永明：我們在委員會就已經質詢過了，第七十條有沒有所謂的追回呢？其實是零的，那有無重大違規的呢？像日月光這種的，這樣的情況下要不要追回？有追回嗎？"],["呂局長正華：因為也是有這樣的……","徐委員永明：我沒有要跟你吵那個，我的意思是說依據第七十條本來要追回的，現在你們用那個理由、用廠商的角度來處理，所以我們才希望你們可以將資訊公布，包括到底有多少稅是本來要繳的而不用繳，結果這些資訊居然不用交代？如果真的覺得有機密，他可以自己去衡量啊！況且又不是拿著槍一定要他們來申請，如果要鼓勵，當然就要給好處啊！","柯委員建銘：全世界沒有一個國家對於自己人的鼓勵是以這樣的公告方式，基本上，若要懲罰不法，那是可以的。","何委員欣純：如果按照這樣來說，那是不是政府要設立一個網路平台來公告這些隱形冠軍的中小企業幫臺灣經濟拼了多少的外匯進來？"],["徐委員永明：委員不要岔開話題。","何委員欣純：你剛才講話時我並沒有插嘴，所以請聽我講完好不好？我的意思是說，到底是鼓勵還是獎勵，我們稍後再來談，anyway，今天討論的是獎勵、輔導這些企業能夠投入研發，讓產業能夠升級。尤其臺灣七、八成以上都是中小企業，請不要常常以日月光為例，他們有錯，該懲罰他們我也支持，但他們是上市上櫃大規模的公司，會受到上市上櫃相關法令的規範。我要講的是，這部法修了之後，對中小企業，尤其是那些隱形冠軍般拚經濟、拚出口的這些人，我們能不能有更多的誘因引導他們去投資更多經費在研發措施上呢？而且這個研發是正向的循環，回到產品也好、回到公司經營也好、回到對整個經濟的幫助也好，甚至對在地就業員工的福利有幫助，我覺得應該用這樣正向循環的思考去談這個條文。就務實面來說，其實一些鼓勵研發的措施，會讓很多中小企業卻步，現在很高興有這個契機可以來修法，希望能夠減少一些不必要的門檻或是降低門檻，鼓勵這些中小企業，尤其臺灣的企業體、經濟體當中，有七、八成都叫做中小企業，我們要鼓勵他們，要讓臺灣的經濟轉型，拚經濟的同時也應幫這些中小企業加油啊！","主席：第十條我們還是先保留一下，因為不可能每一條大家的意見都一致。","請許委員毓仁發言。","許委員毓仁：因為平常申請補助的錢也不少，像一些計畫等等，有時都是給個一、兩千萬元在補助，包括文化部的補助、輔導金，也是一、兩千萬元在補助，而這是要公布的。我覺得如果會有洩密的concern的話，是不是做一個比較低限度的揭露就好了？至於其他的部分、你們內部的部分，如果委員有審視的需求，你們就有義務要揭露其他更重要的部分。","我覺得，其實有沒有接受補助抵免減稅等資料的公布並不會對商業機密造成任何問題。徐委員講的沒有錯，對我們來說，在現代的網路時代裡面，大家要怎麼查、內容是什麼都查得到。那些隱形冠軍在全世界都有做生意，不會只拿臺灣產創條例的減免，就會concern有什麼不讓人家知道的事情，所以我覺得很OK，基本上是這樣。"],["主席：請徐委員永明發言。","徐委員永明：我要說明一下，這是原條文，我們只是在後面增加……","主席：對，增加這一項。","徐委員永明：所以沒有要去增加或減少任何原來的誘因。我們只是認為，既然是用減稅的方式，其實應該要讓它公布，至於公布的型態或方法是什麼，這可以討論。"],["許委員毓仁：公司名稱就好了。","陳委員超明：公司名稱可以出來，企業如果拿到政府機關的獎品，譬如金質獎、銀質獎，我只要求企業把內容給我看，它一定不提供，這是很確實的問題，因為業務機密非常重要。"],["何委員欣純：對呀。","陳委員超明：現在我請文化部把排名第幾名給我看裡面是什麼，它說不行，公布會把機密外洩。既然是鼓勵，就要相信他們，沒必要要求這麼嚴格，我的看法是這樣。你沒做過生意。因為在申請的時候，政府機關都不公布得到什麼、內容是什麼，企業如果拿政府的錢，又不公布，現在要求他們公布研發的成果，你認為可以就給它嘛！"],["徐委員永明：裡面有稅的問題……","柯委員建銘：本來稅捐稽徵法第三十條就規定稅捐稽徵機關有保密的義務，你要把它排除。我再舉一個例子，經濟部有技術處，技術處有委辦計畫，對不對？委辦給財團法人。後來我們改成給業界科專，也有學界科專，工業局也有主導性新產品的補助等等，假如這樣一併的話，所有全部公布，到底政府的作為是在懲罰企業，或是阻卻企業不能胡亂申請，還是要鼓勵？這個在邏輯上要釐清。後面的那個假如要公布，沒有關係。"],["陳委員超明：公布公司名稱就好了。","柯委員建銘：所以稅捐機關把納稅義務人的稅全部公布，這本來就要排除，我覺得還不需要做到這個程度，而且這只是鼓勵R&D，WTO都沒有人這樣做，全世界沒有人這樣搞法。讓朝野協商透明化，都沒有關係，但是有些涉及營業秘密、影響產業競爭，有需要做到這種程度嗎？","徐委員永明：我覺得不要失焦，我不是要公布企業繳稅的內容，只是抵免的那一塊，而且是根據這一條抵免的……","柯委員建銘：這樣的話，有關機關要全部公布……","徐委員永明：不是其他的，它以後還有其他可以抵免，時代力量對於第十條……"],["柯委員建銘：時代力量什麼都要公布……"],["徐委員永明：我把我們黨團立場講完嘛！對不對？"],["柯委員建銘：我很清楚。","徐委員永明：對於第十條、第十二條之一及第七十條這3條條文，我們的立場及價值是一樣的，就是不是公布所有的，而是根據這一條抵免的稅額多少應該要公布，這是我們的立場，因為它拿到好處嘛！","柯委員建銘：不是只有你們的立場及價值才對，你要搞清楚。"],["主席：請王委員榮璋發言。","王委員榮璋：我跟徐委員說明一下，在賦稅署的網站上面，對於產業創新條例第十條研究發展支出投資抵減有公布，它按照地區別及產業別分別公布抵減的情況及結果，它沒有公布的是個別公司，也就是哪一家公司的投資抵減多少，但是現行在賦稅署的網站上面就有按照地區別及產業別的資料在公布。","主席：這樣子講來講去，大家還是繞著同一個圈子打轉，因為每一個黨團一定有它的堅持，但是我們協商總是不可能每一條都會有共識，所以這部分我們還是保留，這部分不必再……"],["柯委員建銘：有限合夥事業的部分應該沒問題。"],["主席：那個沒問題。","陳委員超明：我講真的，我們修法要實際，你又把它公布出來，有的人很不願意，不要為了清高……","主席：不要緊，最後我們盡量協商，如果能夠保留幾條條文，大家覺得這跟各黨團的核心價值有關係，那就到院會在大家說明之後，就依照程序辦理。不然我們這樣是弄不完的，弄了一個半鐘頭只弄完兩條，所以針對這條如果委員覺得沒有辦法妥協，你們就講清楚，我們就保留，大家在院會時再作陳述，反正這沒有什麼意識形態，大家都是為企業好，所以比較不會有那麼大的爭議。第十條先保留。","進行第十一條。","第十一條　　為促進中小企業創新，改善人力結構，並創造國民就業機會，中小企業增僱員工者，中央主管機關得予以補助或抵減營利事業所得稅。","前項補助或抵減營利事業所得稅之適用範圍、補助或抵減營利事業所得稅額度、資格條件、審查基準、申請期限、申請程序、核定機關、施行期限及其他相關事項之辦法，由中央主管機關會商中央勞工主管機關定之。","主席：關於這條，許委員是否堅持？","許委員毓仁：我簡單說明一下，中小企業創新占最大部分的還是它的開銷，如果可以用稅的部分來抵減的話，我覺得是最直接。這部分希望能獲得採納。","柯委員建銘：當初產創在民國98年第一次審查時，這條條文民進黨是用表決的方式，我們是站在反對的立場，所以這次打算把它刪除掉是可以討論的，所以在出委員會是提議刪除的。當時失業率很高，吳敦義時任行政院院長，是為了選舉才加上去，企業聘請員工還要政府補助，我不知道這該怎麼處理，這有點扭曲，條文是說：「為促進中小企業創新，改善人力結構，中小企業增聘員工…」，就是應由私人出資所花費的人事費用，竟由政府來出，這部分原本就非常扭曲，所以這條被稱為平頭條款。當時為了這條吵得很凶，在表決時，我們是反對這條的，表決結果當然因為國民黨占多數，所以這條就通過了，坦白講，這條是有點扭曲的。這次由余宛如委員提議刪除，我覺得可以考慮。","呂局長正華：因為我們擬定以及在委員會進行初審時，余委員有鑑於中小企業發展條例已經有中小企業增僱員工的租稅優惠措施，所以他支持刪除該條條文，亦即鼓勵全部回歸到中小企業條例作處理，產創這邊就沒有再加以著墨，這是當時的背景。方才柯總召也特別提到這部分之前在立法院曾表決獲得同意，才會有第十一條的產生，而其所以能在審查會順利通過就是因為中小企業發展條例已經有所規範，在中小企業發展條例中已列有這樣的文字，所以我建議第十一條刪除。謝謝。","許委員毓仁：中小企業發展條例第三十六條之二，目前執行的狀況如何？據我所知是相當不好。","呂局長正華：因為當初有不同的爭議，條文在那邊已經有了，第三十六條之二才不容易落實，所以當初才會有柯總召提到的……"],["許委員毓仁：是否第三十六條之二也乾脆把它廢掉？","呂局長正華：那是列在該條例裡面，當初是對中小企業特別鼓勵的條例。既然在產創條例裡面不容易落實執行，同時在中小企業條例第三十六條之二已經訂定租稅優惠規定，所以委員會才做此討論，至於院版，我們建議刪除第十一條。"],["柯委員建銘：所有條文都是政治考量。","許委員毓仁：如果第三十六條之二這麼不好的話，那就廢掉算了。","呂局長正華：在執行條例的同時，我們也在做調整……"],["柯委員建銘：沒有人這樣提的啦……"],["許委員毓仁：那我們就提案廢除！"],["主席：第十一條就刪除……","何委員欣純：中小企業條例要不要廢掉必須另案討論，不是在這裡討論！"],["許委員毓仁：對啊！我是說另案討論啊！"],["何委員欣純：你要討論是你的事！","主席：許委員有說另外再討論。第十一條照審查會審查結果刪除，維持審查會審查結果。","現在進行第十二條之一。","第十二條之一　　為促進創新研發成果之流通及應用，我國個人、公司或有限合夥事業在其讓與或授權自行研發所有之智慧財產權取得之收益範圍內，得就當年度研究發展支出金額百分之二百限度內自當年度應課稅所得額中減除。但公司或有限合夥事業得就本項及第十條研究發展支出投資抵減擇一適用。","我國個人、公司或有限合夥事業以其自行研發所有之智慧財產權，讓與或授權公司自行使用，所取得之新發行股票，得選擇免予計入取得股票當年度應課稅所得額課稅，一經擇定不得變更。但選擇免予計入取得股票當年度課稅者，於實際轉讓或帳簿劃撥至開設之有價證券保管劃撥帳戶時，應將全部轉讓價格、贈與或作為遺產分配時之時價或撥轉日之時價作為該轉讓或撥轉年度之收益，並於扣除取得前開股票之相關而尚未認列之費用或成本後，申報課徵所得稅。","前項所稱轉讓，指買賣、贈與、作為遺產分配、公司減資銷除股份、公司清算或因其他原因致股份所有權變更者。","個人依第一項或第二項規定計算之所得，未申報或未能提出證明文件者，其成本及必要費用按其收益、轉讓價格、贈與或作為遺產分配時之時價或撥轉日之時價之百分之三十計算減除之。","股票發行公司於辦理作價入股當年度應依規定格式及文件資料送請各中央目的事業主管機關認定，始得適用第二項之獎勵；其認定結果，並副知公司所在地之稅捐稽徵機關。","第一項研究發展支出自應課稅所得額中減除之適用範圍、申請期限、申請程序、核定機關及其他相關事項之辦法，由中央主管機關會同財政部定之。","第一項及第二項所定自行研發所有之智慧財產權範圍、第五項之規定格式、申請程序及所需文件資料，由中央主管機關定之。","第二項智慧財產權作價入股緩課於所得稅申報之程序、應提示文件資料及其他相關事項之辦法，由財政部定之。"],["主席：請徐委員永明發言。"],["徐委員永明：我想……"],["柯委員建銘：前面是處理緩課吧？統統保留。","徐委員永明：這和第十條一樣，還是希望減稅的公司及其額度應該公開讓民眾知道。","主席：第十二條之一保留，因為各黨團各有看法、價值，所以保留。","現在處理第十九條之一。","第十九條之一　　公司員工取得獎酬員工股份基礎給付，於取得股票當年度或可處分日年度按時價計算全年合計新臺幣五百萬元總額內之股票，得選擇免予計入當年度應課稅所得額課稅，一經擇定不得變更。但選擇免予計入取得股票當年度課稅者，於實際轉讓或帳簿劃撥至開設之有價證券保管劃撥帳戶時，應將全部轉讓價格、贈與或作為遺產分配時之時價或撥轉日之時價，作為該轉讓或撥轉年度之收益，依所得稅法規定計算所得並申報課徵所得稅。","前項所稱公司員工，應符合下列各款之一，但不包括公司兼任經理人職務之董事長及董監事：","一、發行獎酬員工股份基礎給付公司之員工。","二、依公司法或證券交易法規定，發行獎酬員工股份基礎給付公司持有他公司有表決權之股份或出資額，超過該公司已發行有表決權之股份總數或資本總額半數者，他公司之員工。","第一項所稱獎酬員工股份基礎給付，指發給員工酬勞之股票、員工現金增資認股、買回庫藏股發放員工、員工認股權憑證及限制員工權利新股等股份。","第一項所稱轉讓，指買賣、贈與、作為遺產分配、公司減資銷除股份、公司清算或因其他原因致股份所有權變更者。","公司應於員工取得股票年度或股票可處分日年度，依規定格式填具員工擇定緩課情形及其他相關事項，送請各中央目的事業主管機關備查，並副知公司所在地之稅捐稽徵機關，始適用第一項之獎勵；其申請格式，由中央主管機關定之。","第一項獎酬員工股份基礎給付緩課於所得稅申報之程序、取得股票及股票可處分日之時點訂定、全年合計新臺幣五百萬元之計算、時價之認定、應提示文件資料及其他相關事項之辦法，由財政部定之。","主席：針對第十九條之一，余宛如委員不堅持，所以就照剛才宣讀的建議修正條文通過。","現在進行第二十條。","第二十條　　為促進投資，中央主管機關負責下列事項：","一、建立跨部會協調機制。","二、投資程序與相關事項之諮詢及協助。","三、重要投資計畫之推動及協調事項。","四、其他促進投資事項之諮詢及協助。","各中央目的事業主管機關基於產業發展需要，得於訂定法規時，將創新影響納入評估，並於重大公共利益之產業創新領域，進行創新業務之實驗。","柯委員建銘：第二十條有修正，但是余宛如委員版本的第二十條原本修正得更多，修正更多大家有疑慮，後來審查會改為現在看到的修正版本。我個人還是認為回到行政院版本比較理想，因為既然修正和它的原意完全不一樣，當然它的原意有值得討論的空間。第二項規定「各中央目的事業主管機關基於產業發展需要，得於訂定法規時，將創新影響納入評估」，何謂「創新」已經很難定義，現在還要把「創新影響」納入評估，持平而論，這樣規定各部會一定很困擾；甚且第二項後段還規定「並於重大公共利益之產業創新領域，進行創新業務之實驗。」，這樣一來，Uber就回來了。這種狀況還有很多、一大堆喔！所有的領域，包括農業、服務業等各行各業全部都要納進來，所以這部分我覺得要暫緩，回到行政院版本就好。"],["何委員欣純：好。"],["主席：請問大家有沒有意見？","許委員毓仁：誠如剛才柯總召所說的，「創新影響」根本無法評估，沒有可評估的indicator，所以我覺得把這幾個字全部拿掉，就是你無法去量化創新影響這件事……"],["主席：那就維持行政院版本……","許委員毓仁：對，就是下面加的那些文字都拿掉。"],["主席：好不好？那我們就維持行政院版本。","柯委員建銘：行政院沒有版本，是現行條文。","主席：就維持現行條文，不予修正。"],["許委員毓仁：下面那一段加的都拿掉。"],["何委員欣純：不予修正就對了啦！"],["主席：對啦！簡單講就是維持原條文。","第二十條維持原條文。","進行第二十二條之一。"],["委員蔣萬安等16人提案條文：","第二十二條之一　　具投資或產業經驗之個人或營利事業投資經主管機關認定具創新能力之新創事業達一定投資金額以上，得以其取得該新創事業股權後繼續持有之第二年度，以其投資金額百分之二十之額度內，抵減其該年度應納綜合所得稅額或營利事業所得稅額。","前項抵減金額，以不超過該個人或營利事業當年度應納綜合所得稅額或營利事業所得稅額百分之五十為限。","第一項具投資或產業經驗之個人及具創新能力之新創事業之認定、投資抵減之一定投資金額、申請期限、申請程序、核定機關、施行期限、抵減率及其他相關事項之辦法，由主管機關會同財政部定之。","主席：蔣委員萬安不在場，針對本條……","許委員毓仁：因為剛才大家對天使投資有爭議，本條是規範這個部分，建議本條保留。","主席：好，第二十二條之一保留。","進行第二十三條之一。因為條文太長了，能否把有爭議的部分唸出來就好？就是唸出修正的部分就好了，否則條文太長了","呂局長正華：向主席報告，第二十三條之一已經討論過了，照審查會條文通過，文字很長，不用特別再唸了。"],["許委員毓仁：第二十三條之一通過了。","主席：好，第二十三條之一照審查會條文通過。","進行第二十三條之二。本條也是唸出修正的重點就好，這個法每條條文都很長，光是唸條文就要唸兩個小時。"],["李委員鴻鈞：讓呂局長說明就好了。"],["主席：好啦！請呂局長針對第二十三條之二作說明。","呂局長正華：第二十三條之二就是投資於未滿2年經中央目的事業主管機關核定的國內高風險新創事業公司，對同一公司當年度投資金額達新臺幣一百萬元；後段是有關抵減合計的部分，個人適用本項規定每年得減除之金額，合計以新臺幣三百萬元為限；其他就是有一個授權辦法等等。主要是在於一百萬元跟三百萬元的數字，對於一百萬元，余委員已經不堅持，但是對三百萬元的部分，上次協商是五百萬元。剛才許委員毓仁也覺得三百萬元……"],["主席：就照審查會條文通過。"],["呂局長正華：照協商條文通過是否恰當？"],["主席：大家有什麼意見？","許委員毓仁：數字沒有問題，但爭議還是在於天使投資，我還是希望可以納入天使投資，等到第二輪時，我們再來討論，好嗎？就不要保留到院會再表決。","主席：第二十三條之二跟天使投資有關係，我們就保留。"],["許委員毓仁：包青天投資啦！"],["呂局長正華：數字的部分已經……"],["主席：數字沒有問題啦！是關於第二條天使投資那部分。"],["柯委員建銘：應該沒有意見吧？"],["主席：他們有意見就要講啊！","繼續進行第三十九條。第三十九條、第四十二條之一及第四十六條都是陳委員超明等人提案。請陳委員超明發言。","陳委員超明：本席想先瞭解政府官員的意見如何，你們反對的理由何在？請說給本席聽聽。"],["主席：請呂局長說明。","呂局長正華：主席、各位委員。第三十九條、第四十二條之一、第四十六條的內容是整個配套的，第一個就是第三十九條的部分，陳超明委員的版本是規定：「產業用地及其他經中央主管機關核定之用地合計所占面積，不得低於全區土地總面積百分之六十。」，陳委員特別加了「及其他經中央主管機關核定之用地合計」，因為在工業區裡面的產業用地可能有一些農業用地，把其他經中央主管機關核定之用地加上去之後，當然就會把產業用地在百分之六十裡面所占的面積限縮了一部分，陳委員是出於好意，他認為這樣可以解套，但是我們覺得這個加上去以後會使得執行有一些困難。","第二個配套是第四十二條之一規定「前條讓售之公有土地，中央主管機關應審酌耕地承租人之原有耕作權益，協調公有土地主管機關，就公有非公用土地訂定處理原則。」，因為過去實施三七五減租的部分有一些補償的工作，如果是公有土地的主管機關（大概是財政部的國有財產署等），就要去訂定一些處理原則，我們覺得這樣去訂定的時候只針對開發園區的部分，有關補償公有土地耕地的議題是通案，這涉及國有地的補償機制跟政府的財政，並不是只針對開發產業園區的補償，涉及的是公有土地轉讓通案的原則，所以比較不適合直接在產創條例裡面增訂這樣的條文。","至於第四十六條的部分，陳委員是覺得要修訂處理方式跟補償公有土地承租人的部分，同樣的這也涉及國有地的補償機制和政府的財政，如果只針對開發產業園區的補償，這涉及到公有土地的轉讓通案原則，所以不建議在產創條例裡面去規定。","另外，第四十六條也有鄭天財委員的提案，鄭委員是針對契約沒有約定時由各該主管機關與受託的公民營事業去協議，並依雙方同意的方式辦理。因為現在鄭委員不在，所以是不是先處理陳委員針對第三十九條、第四十二條之一、第四十六條的提案？行政院是建議不予修訂，以上說明，謝謝。","柯委員建銘：國有財產署要說明一下，因為是國有非公用土地，前後要一致，不是經濟部自己就能夠處理的。","曾署長國基：依照產創條例，在公有土地、國有土地讓售的時候，如果訂有三七五租約，因為三七五減租條例已經有規定是給土地價值的三分之一，而且是基於歷史的緣故。至於其他國有耕地的部分，依照現行規定，他們只是向國有財產署承租土地而有耕種權，各機關因為可能有需要國有耕地的時候，所以國產署在契約裡面也會明白約定可以做適當的解約。","至於各產業園區的開發，主管機關要不要給予其他相關的獎勵或是救濟的部分，就由需地機關來決定。"],["柯委員建銘：所以你們是把問題推回來嗎？","陳委員超明：本席在上個會期也有參加，柯總召跟我說這是一個很好的法案，但是當初的氣氛……"],["柯委員建銘：大家可以討論啦！","陳委員超明：如果產業園區不能設一個農業區，在產業園區的外面只隔一條馬路就可以設農業區，那是因應大埔事件。我是當地人，我看到了，如果農民不同意、承租人不同意，可以啊！如果要繼續耕種，就在旁邊劃定，你們要去想一個問題，如果產業園區一整塊，只隔了一條馬路就是農業區，那有什麼不可以？所以本席也不想講那麼多。","第二，我今天要特別強調，公有土地、國有土地的部分你們跟我說不可以，那我要問你，台糖還有私人的土地，只要政府說一聲就可以承租出去了，因為這是國家的、公共的。第三，我要特別提出來，我不希望有抗爭，因為我發覺民粹的抗爭是你們引起的，所有抗爭都是外面的人到當地去抗爭，當地的人贊成，但外面的聲音卻很大。本席是在為政府解決問題，如果你們不要的話，我也不反對，因為我是多做多被罵，但是你們要有改革之心，這一條條文跟你們的缺地問題非常有關係，你今天不讓它過，我也不會介意，因為我是多做多被罵。如果你今天是大有為的政府，請把我這篇文章好好讀一讀，這確實是在幫忙解決缺地的問題，而且國有的土地並不是優良農地，而是在邊緣或是旱地、生產價值不高的地方，你為什麼不來使用？","此外，本席仍然要提及，三七五減租的部分你們要給，還有一些是跟你們有合約，他是從日據時代、國民黨時代就開始耕種了，當時是為了怕繳稅金。我就是要跟你們說這些問題，今天你們要和諧、要發展，你要分回給百姓一些，不要以為政府的就是你們的土地。"],["主席：我了解啦！","陳委員超明：我說這些是希望你們能夠了解，有些都市人不太了解鄉下的情形，我是要幫你們解決問題，如果你們不通過、不予贊成，我都不會反對，但是我要讓你們了解，你們也是不敢做事也不會做事，其實這條法令真的會幫你們解決很多問題。","主席：陳委員的意思是，有些公有地的承租若有一些補償機制，就會減少承租戶的抗爭，對於解決土地的取得是有幫助的，你的用意是這樣。方才國有財產署表示，要不要特別給國有地的承租戶一些補償？這部分是需地機關要依照現況來辦理，但是這也要有一套機制，如果沒有法源的話，你也不敢做。像三七五的部分是補償三分之一，因為我當過縣長，所以我知道，若要徵地就會補償三分之一，至於地上物，是依地上物的估價，他會從寬估價來補償，而土地的部分就是補償三分之一，現在就是沒有三七五的話，就是用承租，而且是早期就承租五、六十年以上，全部沒有給他……"],["陳委員超明：只有地上物的部分。","主席：只有補償地上物的部分，那他就會抗爭，陳委員的意思是擔心會影響徵收的速度。","陳委員超明：沒有，是公有的土地。","主席：我知道是公有的，不是私有的……","陳委員超明：不是沒有法源依據，農委會是農業的主管機關，他們當然不會同意，所以農委會也跟我說，你要請經濟部來做，你們還不敢做，這我沒有意見。","主席：應該這麼說，陳委員對這3個條文並不堅持，但是他是站在幫助、協助政府順利取得土地的角度來思考。"],["陳委員超明：對。","主席：剛才他也特別說，我們要過也沒有問題，所以請經濟部把這3條條文帶回去想一下，這3條先保留，條文我也看了幾遍，其中有一條是有關承租地，如果他承租50年、100年，真的是日據時代就開始在那裡耕作，但那是公有地，如果他種植的地上物又不是長年作物，它的補償又滿低的，他的確可以說是什麼都沒有了，這樣他就會抗爭了，請經濟部再思考一下，反正明天下午才會處理這部分。","呂局長正華：我們會照院長所提的方向來思考，但是當初就是認為全國出租耕地都要全面通盤來看。","主席：現在有通盤的一套機制嗎？沒有啊！就是因為沒有才會產生問題，所以國有財產署應該跟經濟部作一溝通，看看應該要怎麼做，像三七五的部分都會給他三分之一的補償，如果沒有的話，人家說沒魚蝦也好，多少對承租戶有一點補償，你們也可以想一下。但是有一點，園區裡面劃定比例的農地就有點奇怪了，我講白了是這樣，在那邊也不敢種植啊！沒有排水溝渠、沒有灌溉溝渠要怎麼種植？我知道你想解決的可能是農舍的部分……","陳委員超明：不是，不是，你完全錯誤了。大埔事件最後怎麼解決農地？喜歡耕種的給你耕種……"],["主席：對啦！但是……","陳委員超明：開闢產業園區的話農水利要做好，但是仍然有個問題，產業園區除了都市以外，旁邊都是農業……","主席：我知道，一個園區的完整性，裡面突然有5%做為農業用地，我知道你不堅持這一點，但是我倒覺得剛才那個補償是有意義的，但這個好像有點奇怪，我個人的感覺是這樣。","陳委員超明：為什麼我會提出來，就像釘子戶想要求更多，真的不賣的話……"],["主席：就是全部放掉就對了？"],["陳委員超明：就拿來耕作。"],["主席：所以你也是為了要徵收……","陳委員超明：我也是為政府著想、為百姓著想，你們在都市可能不知道那些事情，不好意思我要這麼說。因為現在都市也不可能開發產業園區，主要在偏遠地方，你們好好考慮，我不堅持……","主席：好，考慮一下啦！","陳委員超明：但是錯過這個機會，你們永遠就沒有機會了。農委會因為是農業主管機關，所以不能提出這樣的問題，國有財產署又會說這是公家的土地，台糖也有私人土地，但政府一聲命令就可以，公家的土地在台北市1坪幾百萬去蓋社會住宅就可以，在鄉下還不可以，產值會增加很多……","柯委員建銘：你現在是要「揀厝」，還是要「起厝」？我都聽不懂。","陳委員超明：不是啦！是說產業園區，你不要這麼說，這麼說有什麼意思，好像我們在炒地皮，我說好幾遍了，當初我就說過了。","柯委員建銘：你不要生氣，現在我真的聽不懂你在說什麼，你是說台北市蓋房子……"],["主席：他是比喻而已。","陳委員超明：不是，我講台北市，你聽不懂！"],["柯委員建銘：是比喻喔！"],["主席：比喻而已啦！"],["陳委員超明：都市的人不曉得我們產業的問題。","柯委員建銘：我沒有誤會，我是……"],["主席：第三十九條、第四十二條之一……","陳委員超明：院長，我和柯總召很好，但是他說是要蓋房子還是什麼。","柯委員建銘：不是，你剛剛說台北市蓋房子什麼的……"],["陳委員超明：我是說台北市也是國有土地……"],["柯委員建銘：你留那些土地是要用來耕作？","陳委員超明：你聽我從頭講，你們這樣誤會我。台北是國有土地，我這個也是國有土地，國有土地只須財政部同意蓋社會住宅就蓋了，那為什麼我們那裡要做產業園區不可以？國有土地用來做產業園區為什麼不可以？我這樣說你們聽得懂嗎？這樣你們還聽不懂？我再讓你們聽清楚，一樣是國有土地、公有土地，台北市1坪700萬元要蓋社會住宅，只要中央下令就可以了，同樣是國有土地、公有土地，在非六都鄉下偏遠地區要做產業園區為什麼不可以？我再舉一個例子，無論台糖要做什麼，只要政府一聲命令，土地就給政府去做，現在是要用來做產業園區，不是蓋房子。","柯委員建銘：做產業園區我聽得懂，但是沒辦法徵收的部分、沒辦法補償的部分就割出來繼續當農地種菜，有沒有水源？"],["陳委員超明：水源一定有。"],["柯委員建銘：面積多大？","陳委員超明：我講的是國有土地，鄉下有的人不肯，你就割一塊把水路全部做好用來耕種，我現在強調是國有土地的部分，是政府機關的開發，不會引起抗爭的做法。","主席：對啦！這些剛才都說過了，就先保留一下，鄭委員也再想一下，您提案的第四十六條有沒有什麼問題？除了陳委員之外，針對第四十六條您有提案。","鄭天財Sra Kacaw委員：有關第四十六條部分，我在委員會及協商時都有提出來。這些資金全部由公民營事業機構籌措，雖然當初有一些契約的規定，但因為獎投或更早時候條例的規定，致使契約難免沒有定得很清楚，可能存在沒有約定到的部分，所以我不過是要求能夠再協議，也就是契約未約定者，應由各該主管機關與受託之公民營事業協議，這樣的規定很合理。那些資金全部都是公民營事業機構所出資，政府機關一毛錢都沒出，可是現在那些土地有的被登記為國有，有的則登記為地方縣市所有。像這樣的條文，我沒有強制一定要達成什麼樣的協議，但這是不對等的，縣市政府他不跟你談，當初資金全部由公民營事業機構出錢，這是不對等的，本席只不過是請主管機關再協議，這樣的條文內容應該不過分。","呂局長正華：經過我們的瞭解，在台中、高雄及花蓮皆有依據促進產業升級條例委託公民營事業來開發工業區的案件，但因為委託當時雙方針對委託契約的內容有些爭議，比如出售土地超成本的處理等等，因為沒有思考清楚，契約未載明清楚，所以地方政府主張要依促產條例或委託契約來規定，可是公民營事業卻希望比照產業條例處理，所以委員才會提出此一修正條文，我們尊重鄭委員的修訂建議，可是基本上我們要確保開發單位跟地方政府間之權利義務要以契約來規範，這樣契約辦理才有其必要性，否則若契約未約定，只以立法方式要求雙方針對有爭議之事項進行協議，仍無法要求彼此間強制合意，所以我們建議維持現行條文會比較妥當。","當然委員在提案時，考慮到應由各該主管機關與受託之公民營事業進行協議，依雙方同意的方式來辦理之論述，但以上述這幾個案子來看，比如高雄市政府高雄岡山本洲工業區的案件或監察院約詢之案件，也是在之後請兩造間針對其案件進行座談，並沒有要入法進行調整的處理方式，也就是在執行上不會特別以條例立法，規定雙方間的契約若未規定，必須自行依此規定辦理。因此，我們建議這部分不予修正。謝謝。","鄭天財Sra Kacaw委員：我們現在要求的是政府機關，不是兩造皆為民間機關，身為行政院、經濟部及工業局的你們應該協助他們，他們之前出資已投入幾十億元，不是只有高雄等地區的地方政府會這樣做，所有地方政府都是如此，他們都不處理！人家幾十億元的資金都投入在那裡，你們今天談產業創新，就要協助這些公民營事業機構，尤其是民營事業機構，我們沒有說你們一定要完成協議，強制你們一定要怎麼樣做，只不過要求你們再協議一次，這在立法上會有什麼問題？何況是政府機關！實在是不對等啊！在不對等的狀況之下，我們要它再協議，它連理都不理，這有什麼問題？","柯委員建銘：目前為止不管台中、花蓮、高雄等公民營企業，不是只和政府，也和公民營企業，當然有些已經民營化了，包括中華工程、榮工、台開等等。當初沒有在契約裡講明的，有爭議的都已經在互告了，裡面很多費用事實上是各持己見，包括處理上等等，你要用這個法令來解套這些問題恐怕也有點困難。","你說應該去協商，他們早就協商不成了！有的已經要仲裁，有的要打官司，就算加上這個法案，立法規定應怎麼樣、經雙方同意方式，也沒有辦法解決啊！你說應該去協商，但協商還是沒有結論啊！所以最後不是仲裁，就是法律案件，這是過往的例子。你用這個來處理這些例子恐怕有些困難啦！實際上的狀況是不是這樣？","鄭天財Sra Kacaw委員：不是，如果你要規定得更強制，我支持！但是……"],["柯委員建銘：強制沒有溯及既往的嘛！你要怎麼更強制！當初……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：溯及既往的案例也很多。","柯委員建銘：他們本來就有契約，可是契約沒有載明……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：不是！因為這個部分……","主席：我們還是先保留，就是鄭委員剛才的意見併同陳委員的……","柯委員建銘：陳委員那個部分，坦白講我們再想看看。不要翻臉！","陳委員超明：我再強調一次，不要說什麼「起厝」，你要確實了解地方，剛剛你說不能一體適用，政府要做產業園區，先替你們排除困難，有這個法令，你們才不會遇到抗爭！這是在A地方或B地方都可能發生的問題。","主席：陳委員，這些都知道了！剛才有講過。","陳委員超明：沒有啦！我剛聽你們說地皮還在，我跟財政部說真的要好好利用。如果以後你們提出來，換我反對！因為當初你們不給我過！這一條真的對於工業局產業的開發非常重要，利用公有土地開發，我想了很久，因為碰到很多問題，我弄出來才能解套。不要等閒視之，以為在搞什麼！","柯委員建銘：國產署也要談一下，錢不是問題，不只有這個問題，其他也有問題！","主席：好，我們先保留這三條，請經濟部跟財政部溝通。針對第四十六條之一，周委員的意見呢？","周委員春米：這條主要是解決現在產業園區的缺地問題，報章雜誌都討論得很多；第四十六條之一，當初我的提案是主張如果它持續閒置一段期間，也沒有正當理由開發的話，就主張援用之前的促進產業條例（即舊法）強制買回。現在修正動議的版本是修正為強制拍賣，但不管是強制買回或強制拍賣，在當初的立法背景上，產業園區土地閒置，沒有正當理由，沒有開發，而當初在買產業園區的土地時，受有一定的優惠及獎勵，就要符合該目的性去使用，如果沒有符合該目的性去使用，政府有權來做部分的處理。","關於強制拍賣或強制買回的法律合憲性問題，經過大法官釋字515號解釋也都認為是合憲。這個立法政策的背景，我先說明。在這個部分，我們現在是修正為強制拍賣，大家雖然關注在強制拍賣，但事實上它不是唯一的手段，也不是主要的手段，我們是採漸進式多元行政管制措施，就是你要先符合這3個要件，第一，產業園區，第二，沒有正當理由，第三，持續閒置，接下來行政機關給予輔導及協商，最後再開罰，不行的時候，最後的手段才採取強制拍賣。在中間的過程會先公告2年，清點這些土地，讓業主及行政機關透過相關的行政手續、行政輔導讓這個土地能夠處理及開發，最後不要變成閒置的結果。至於當初在協商時，有委員指教這有沒有空白授權的問題？將來我們執行強制拍賣的程序是先準用行政執行法，行政執行法沒規範的會準用強制執行法。當初也有委員指教是不是有競合的問題，我跟相關的法規人員研究過，事實上這個部分是多慮了，因為在我們的最後一項裡面授權就很明確了，在這個部分，做這個法規命令是很明確的。我們先準用母法授權的子法，如果沒有這些規範才有強制執行法或行政執行法的問題，這個法規就是解決現在的缺地問題，我跟行政單位做很多研究及討論，這個條文請大家能夠支持，謝謝。"],["主席：請李委員鴻鈞發言。","李委員鴻鈞：這個立法的用意是不錯，可是臺灣現在光是產業園區，包括工業園區，已經多到不知有多少了！如果是熱門的工業園區跟這個條文是符合的，閒置的工業園區有多少？那些工業園區幾乎沒有廠商願意進駐，那個土地是荒涼的，工業園區幾乎是擺爛的，這個要怎麼強制拍賣？我們現在如果請經濟部做一個彙整，了解閒置的產業園區、工業園區土地有多少？答案一定是非常多，我隨便舉個例子，比如觀音工業區、彰濱工業區，那些位於海邊的，根本就是荒廢的地方，也不會有人要去。所以在這種地方擁有土地，給我2年，我完全沒辦法開發，你要我怎麼做？你說要去拍賣它，能夠拍賣得出去嗎？如果你把它弄到五股工業區，現在稱為新北產業園區，大家搶著要，這會出現兩個極端，因為它是一個金雞母，因為它的條件好，你認為它會閒置嗎？幾乎不可能會閒置，這個就是會有兩個極端出現。因此在立法的過程中，應該要有一個相對的配套，而不是說單純的只是2年沒使用，我就要對你強制拍賣。它的區域別、熱門程度會不一樣，如果你要把它概括處理，我覺得有其一定的難度，這是我的看法。","鄭天財Sra Kacaw委員：有關這條強制拍賣條文，它對人民的財產是一個非常手段，剛剛李委員提的那個部分，現在是針對性的，針對可以開發、有某些人願意開發，但這個土地是閒置的。對於這種閒置的土地，畢竟所有權是他的。如果我們去對照剛才的條文，對政府機關擺爛，結果一點支持都沒有，對政府機關的部分就輕輕放下，不可以怎樣又怎樣。人民財產的強制拍賣，從來沒有過由行政機關立法強制拍賣，那與強制買回是不一樣的，拍賣價值會減少，是強制拍賣而且沒有講次數，所以強制買回與強制拍賣是完全不同的東西。","你說徵收？可以，如果政府認為要徵收，法定程序是政府針對人民財產，認定要徵收，之後再公開出售、標售；其實現在徵收都要是照市價了，可是這部分卻還要由經濟部工業局審定，審定的結果如果認為價格不用那麼高、不必達到市價，這對人民的財產權是侵害，對憲法保障人民的意旨也是違反的，畢竟這土地是人民所有的，是以前買的或曾經投資的，然後取得土地而閒置。","當然，照一般做法就是罰錢，現在有罰錢的機制，閒置就開罰，地主也願意受罰；我們現在強制拍賣只有針對欠稅不還或債權裡債務不履行時依法院程序拍賣等情形，但現在這裡不是，是要用行政權拍賣，這對人民財產權的侵害非常大。"],["主席：請許委員毓仁發言。","許委員毓仁：簡單講一下就好，其實土地這東西很難說，因為涉及它的時空背景。對於「強制拍賣」這幾個字，我覺得是非常強烈的做法，如何能取信於民，是政府在做事情時諸多考量中的一個重點，強制拍賣這些土地，拍賣的部分要用什麼方式？標準到底在哪裡？到時候我怕會遍地烽火，這部分大家的解釋會讓人民產生很多疑慮，以上是我的意見。"],["主席：請何委員欣純發言。","何委員欣純：先與各位分享，請大家看清楚條文，剛剛周春米委員有說原提案的立法、修法意旨，只是在於解決囤地問題及活絡工業用地的交易市場，強制拍賣則是最後手段。在強制拍賣前，我們的條文裡有設計一套先輔導、協商、罰款的機制，再來才是強制拍賣。","在第65頁的條文裡寫得非常清楚，拍賣是依市價審定之合理價格為底標，並不會如鄭委員所說的，用低價拍賣而損及所有權人的權力，甚至還有人跟我說，他們會擔心因為用拍賣價格制，所以地價越來越高，就像藝術品拍賣時價格越來越高並由最高者得標，所以這其實有不同的考量。總之，我們在法條裡有一個查估市價審定之合理價格，做為公開強制拍賣的機制，這是第一個說明。","第二，為了很多中小企業主，請各位支持這個法條，現在之所以工業用地價格這麼高，是因為量少而價高，而量之所以少，很多原因在於剛剛講的，可能很多人早期投資土地就放著，現在我們必須請經濟部去盤點出來，當初不管是促參，或是政府投資開發的這些工業產業園區，這些閒置工業用地到底還有剩下多少？就是我們預期以這樣的條款，釋放出來的工業用地可以活絡整個交易市場，能夠量多而讓他的土地成本下降，預期未來的政策目標是什麼？等一下也可以請經濟部來說明，包括盤點的過程。","再來我用一個比較實務的經驗，其實這一個條款是在幫忙很多工業用地的所有權人，我不知道各位有沒有碰到，像我有業主來陳情，因為時空背景的關係，當初為了響應政府投資，被政府拜託去買地，買一買放在那裡，也沒有開發計畫，最後他就被套牢，因為沒有產業要過去投資，所以就一直放，一放就十幾年，現在這個條文如果通過的話，對他來講反而是個解方，為什麼？因為經濟部要去盤點、輔導、幫他媒介，而且進入這個市場拍賣，他起碼還有一個賣出去的機會。這是另外一個個案在陳情，我覺得我們重點是在回歸，讓這個工業用地能夠釋放出來，不要讓它閒置，讓真的需要用地的人、可以去建廠的人，譬如台商要回流的時候，起碼知道我們政府有一個平台是在媒介這些閒置工業用地，讓這些願意回流投資臺灣的人可以有一個管道去取得合法的工業用地，這就是我希望大家能夠支持這個條文的原因。","徐委員永明：所以經濟部沒有提新的，就上次協商之後到現在，今天這個條文是……","呂局長正華：跟委員報告，因為方才幾位委員垂詢之後，我沒有機會做完整的說明，事實上，從今天我們針對第六十三頁起至第六十七頁的條文內容有持續做一些細緻的更新，在各位桌上有一份兩欄的對照表，請各位參閱這份對照表，它的標題是產業創新條例第四十六條之一修正草案。我們在法制作業要謝謝羅政委的幫忙，法務部也給我們做一些文字上的潤飾，俾利條文更加的周延化，譬如得做書面處分並載明等等文字有underline，這些文字都是後來再做調整的部分，所以我們都有標註(underline)，此其一。","第二，方才有幾位委員垂詢包括土地的部分不是只有強制拍賣，畢竟這是一個最後的手段，我們在前面會先做媒合，同時透過前瞻基礎建設計畫進行改善相關公共設施或平價產業園區等作法，之後才會進入強制拍賣。在行政院缺乏土地的方案上，我們向院長做過兩次報告之後，院長大概在這一、兩個禮拜會對外做完整的說明，做上述背景因素的補充說明。","第三個是產業創新條例第四十六條之一，這是經過我們討論完畢之後，化解有關違憲等疑慮，方才提案人周委員也提到，大法官會議釋字第515號解釋對原來促產條例第三十八條釋憲並沒有違憲的情形，同時我們再針對第六十八條部分討論，依照現行產業創新條例第六十八條條文規定，本條例施行前，依原獎勵投資條例或原促進產業升級條例編定之工業用地或工業區，其土地之取得、租售、使用及管理，適用本條例之規定。這部分也是具有法律之延續性。","第四點是強制拍賣的部分，現在行政院的處理方式是採用漸進式的多元行政管制措施，這部分主要是採用漸進的做法，這些工業土地必須閒置3年，政府才「得」以強制買回閒置工業土地。換言之，當這些工業土地遭到閒置時，政府會給你2年的時間進行改善，如果2年期限一過，這些閒置工業土地仍未能改善，則要先罰款、後拍賣，主要目的是讓工業區土地回歸工業使用，我們針對這些執行細節有做比較細緻的文字調整，因此，方才徐委員所垂詢的問題，請參閱這份兩欄對照表的文字，至於條文的部分，大概只有underline部分有再做文字上的調整，以上是我所做的補充說明。謝謝。","徐委員永明：我再提一下，協商的時候我們黨團委員的意見，剛才周委員也有提，對於用行政執行法與強制執行法所謂開放空白授權的問題，我這邊還是要提醒，釋憲案提的是強制買回，強制買回又跟強制拍賣，跟媒合是完全不一樣的事情，強制買回變公家的，因為我當時開發這個工業區，公家再怎麼處理是一回事，可是你要用拍賣的，把這個土地從私人所有賣到另外一個私人所有。我知道經濟部的說法是，這是最後手段，不一定會用到，因為只要前面一開始以後可能就會有一些媒合的效果。我要提的是，這樣的問題會不會更大？因為買主搞不好已經有對象了，你要用強制的手段，從甲的手上賣給乙，雖然叫公開拍賣，可是照經濟部的想法是，反正這一塊地有人想開發，他不開發了；這不是媒合，如果是媒合不需要用到拍賣手段，所以我提的是，到底最後落實的可行性，還有買回、媒合、拍賣的性質都不同。時代力量黨團支持處理工業區的閒置土地，剛才陳超明委員發言時我沒有機會發言，我的意思是說，大埔事件的問題是什麼？工業區開發可是最後變成住宅啊！他們那時候的想法是，只要拖久一點，最後因為都沒有，我就把它變更，當時用工業區的名義去拿農地，最後變成住宅，這個我們不能接受，所以工業區的土地怎麼好好使用這是必要的，只是你用強制拍賣這個手段落實的可行性。那時候協商我們有提出幾個問題，照經濟部的如意算盤是，不會有拍賣不成的問題，因為我已經找好買主了，這個問題就更大了，你有針對性的問題。"],["何委員欣純：也有可能拍不成！"],["徐委員永明：再來是賣不成怎麼辦？幾次？","呂局長正華：它已經入法，也是在協商的時候討論，所以一拍就入法……"],["徐委員永明：再來就是有沒有優先權的問題？","呂局長正華：優先權的部分，因為在土地上面有租賃，買賣不破租賃，所以有優先權。","徐委員永明：我知道，對。"],["呂局長正華：我們這個也做了處理。","徐委員永明：這兩個有修正，不過我還是回到前面講的，這些根據協商有做一些修正，我們黨團也會討論，不過比較大的問題就是……"],["柯委員建銘：釋字第515號解釋的問題！","徐委員永明：對啦！其實你還是有一些手段，你把囤積稅拉高一點，效果就立刻出來了─空地稅的問題。","林委員為洲：我覺得這個還是很怪的，就是私人所有的土地，雖然是經濟部開發的工業區，但是它跟一般的科學園區不一樣，科學園區大概只有地上權，土地還是國有的，所以你來管理那些土地，訂定一些管理的規則，這是合理的。我是說科學園區全部國有的土地，但是經濟部工業局所開發的這些工業用地，都是私有化的，就是當時都賣出去了，所以完全是私人的土地，只是你現在有一個政策上的變更，你要用強制拍賣的手段剝奪他的權利。所有權是物權，我愈聽愈覺得奇怪，一般私人土地，即使是持分人，拍賣的時候都還有優先購買權，何況是全部的所有權人，整塊土地都是我自己的所有權，然後你要訂定一個法律強制賣我的財產，我覺得這個不違憲才奇怪呢！當然這是當時開發的，如果提高一些持有土地的成本，我覺得這是可考慮的，譬如空地稅也好，或限定幾年開發，其實到最後目的還是讓工業用地使用，促進產業發展。那你……","李委員鴻鈞：落差太大了！有些工業區的設施零零落落，根本沒有人去，拍賣它要幹什麼？","林委員為洲：是啊！基本上，個人財產可以強制拍賣嗎？請問他犯了什麼錯？你們可以課徵他們一些稅，如果他沒繳，當然就可以拍賣了！因為他持有土地的稅增加，若他不繳這些增加出來的稅，當然可以依據現行法律強制執行進行拍賣，這是沒問題的，不用再另外訂定條例來進行拍賣。如果還未到達上述情況，你們就強制拍賣所有權人的土地，會讓人越聽越覺得奇怪，基於以上理由，我們反對！","柯委員建銘：先讓我講一下，稍後我們再好好討論……","林委員為洲：前面媒合、提高持有的成本及空地稅部分，我們都支持，甚至提高持有成本或是稅的比例還可以更高一點。","李委員鴻鈞：提高空地稅的部分也有問題，因為若干工業區的開發根本是零零落落……","林委員為洲：除了能否溯及既往的問題，本席還有一個問題，即我們真的照這個條文通過有溯及既往嗎？就是他以前所買的……","何委員欣純：這就是我剛才提到過去在某些政策時空背景下所開發的工業園區，政府鼓勵廠商購買，但他們買下之後卻又不具相關條件去發展，最後變成閒置在那裡，我提出這個問題之後，經濟部並沒有回答我，在推出這個政策之前他們對工業區所進行盤點的結果如何，當然，我們也了解目前確實有人蓄意在囤積工業用地，不把土地釋放出來。本席剛才要強調的是，今天不管是台商回流或是在地的中小企業想繼續加碼投資臺灣，首先都會碰到土地成本太高、工業用地缺乏的問題，所以，政府必須拿出一個對策，包括盤點遭閒置的合法工業用地到底還有哪些？以及政府可以用什麼樣的政策能讓他們釋放出來……"],["李委員鴻鈞：你們不是要立法盤點可以釋出的土地……","呂局長正章：跟委員報告，我們立這樣的法……","柯委員建銘：請局長等一下再講，羅政委今天也來了，我希望他能先把之前立法的目的作一個完整說明，當初我也很奇怪這部分到底有沒有違憲之虞，過去在促進產業升級條例中已經有這樣的條文，到現在這個條文還留著，所以，無所謂溯及既往的問題。另外，大法官會議也做出第515號釋憲文，以公益目的來徵收土地，理由是相當強的；政府把工業區的土地徵收來出售給廠商，就是鼓勵廠商進駐開發，結果有廠商竟然蓄意囤積，造成有意開發的廠商找不到工業用地，政府現在就是要解決這個問題，當然，剛才李鴻鈞委員所提到的永遠賣不出去、區位比較差等，也是問題，不過這個條文在處理過程中一直在做修改，改到現在的確想法還是很多，對目前到底有多少工業用地是在閒置中，我覺得那是另外一個問題，我們現在應先就條文是否具有合憲性、合法性講清楚，這樣也比較經得起考驗，什麼問題都可以談，對這一點，是否請羅政委作一個完整說明？","羅政務委員秉成：謝謝院長及各位委員的意見，針對合憲性的討論，剛才已做過說明，請各位參閱兩欄對照表說明的第三項，誠如鄭委員所說，這一定是最後的手段，如果做這件事情沒有符合目的性、正當性及公益性，必然是落得「行政行為違憲」，而非這個法律違憲，因為這個法律已經在層層設計底下兼顧了各方利益的平衡，如果我們把這個條文來跟促產條例中「強制買回」的相關規定作比較，其實，重點不在買回或拍賣，而是在「強制」二字，因為就表面的字義來看，「強制」二字確實會讓一般人民產生疑慮，認為土地是他們的財產，政府怎麼可以把它拿走？就我的解讀，終局會構成所有權的喪失，一如林委員所說，這會產生剝奪的結果，但是它的手段其實是限制財產交易自由，就是在合目的性使用上所有權人可以進行使用，也可以釋出，但你不釋出，所以這個條文規定什麼時候才可以賣？「各該主管機關基於促進產業園區用地合於立法目的使用」，它就合目的性；「及發展國家經濟，防止土地囤積的公共利益。」用「及」字，也就是兩個條件都要有，而這也是當時515號解釋認為合憲性的重要原因。一樣在強制的情形下，現在這個條文的設計相較於原來的促產條例，更加符合比例原則，原來的促產條例只要不合目的，馬上以原購價格強制，我們這裡還是合理市價，原購價格與合理市價，就差很多。而且我們這裡是先柔後剛，就是剛剛講的先輔導，能夠促成就儘量促成，因為重點在於國家不是要你的土地，國家希望你不要囤積土地，讓土地可以活絡使用。","最後一個強烈手段如果不放在這裡，儘管前面很多措施，但若囤積利益高於這些處罰的話，他不在意。今天這個條文的正當性在哪裡？我們要面對的是不是真的有囤積土地的情形，如果有，這個最後手段就有機會出手，也就是用最後這個手段性去影響前面的有效性，老實講，應該不會有很多土地走到這一步。","李委員擔心很偏遠的地區沒有人賣，其實前面在盤點的時候，有正當理由就過去了，就可能沒辦法列入，為什麼？因為有些公共設施開發不完整，人家不是不賣、不使用，而是沒辦法使用、沒辦法賣。這樣要走到強制拍賣的階段，按照現在這樣多層次、多階段的設計，其實是走不到那一段。如果走到這一段，一定是很惡質、很惡劣了！在這樣的情況下，才會發動、啟動強制拍賣的手續，來解決土地囤積問題。現在囤積土地也沒什麼太大的責任，了不起就罰個錢，這樣是沒辦法解決缺地問題的。","工業局上次盤點出來的土地，3-5年就已經囤積了200多公頃，5-10年又多了200多公頃，這樣下來就500多公頃，所以要全面來看整個閒置空地的問題。正當理由與否？什麼叫作完成建築？後面的拍賣規定，要符合條件跟資格的話，都應該在子法裡面規定，因為這裡沒辦法完全規定。","強制拍賣的部分，我們也跟法務部討論過，這個手續是接引到行政執行法，因為行政執行裡面有拍賣，本來就可以藉這個拍賣手續，而且是公開、透明。如果由政府來收購，首先、我沒有那麼大的財力，我買在手上幹嘛？我是不是在與民奪利？所以強制買回也有其現實上的困難。強制拍賣如果是公開拍賣，如委員所說的，有可能價高，而且不可以減價拍賣，因為我們不是要罰他，我們希望他賣出來；如果他中途說：「我已經找到買家，可以符合你的要求跟條件」，我可以隨時停止拍賣。所以中間各個設計的彈性，都在鼓勵你釋出土地，不要囤積土地。在此情況下，我認為委員擔心合憲性的疑慮應該會降低許多。假設比現在還嚴格的條件都能通過大法官第515號解釋，現在這個條文的設計兼顧比例原則及合目的性原則，應該不致於被認為違憲才對。以上。","主席：如果查估市價審定的合理價格，拍賣不出去的話，還要降價嗎？"],["周委員春米：沒有。"],["羅政務委員秉成：不降價。","主席：就不降價、不賣了，那這樣還好啦！至少拍賣不會損及他當初投入、購買……"],["許委員毓仁：那立這個法不是很奇怪？賣不出去怎麼辦？"],["羅政務委員秉成：這個部分我來解釋一下……","柯委員建銘：有需要的人，他會來，因為有供需失調的問題。","羅政務委員秉成：這個情形不能完全排除，如果到這個階段要強制拍賣的話，工業局會看土地個案情形去評估強制拍賣的定義，如果這個拍賣不出去，原因有很多種，一種可能是情勢變更，他可以隨時停止拍賣，他有很大的彈性。","主席：我來舉個例子，台中工業區大家搶著要，但閒置土地也滿多的，因為地價每年都在漲，所以非常多有錢人買了就放著。"],["柯委員建銘：就是要處理這個部分。","主席：對，就是要處理這個部分，不是在處理李鴻鈞委員講的那個鳥不拉屎的工業區。"],["何委員欣純：鳥不拉屎的部分也可以透過這個條文所設計的平台得到它媒介的機會。"],["主席：我知道。"],["李委員鴻鈞：政府對鳥不拉屎的部分是讓它乾脆去死掉！"],["主席：那個部分就要靠輔導。","李委員鴻鈞：但黃金地區那部分就要殺一殺，這些炒地皮的人應該要砍掉，這個我都贊成。"],["何委員欣純：我覺得這個部分經濟部應該講清楚。"],["李委員鴻鈞：可是你沒有把這些相對的精神回歸到當初你為什麼去開發那些鳥不生蛋的工業區？"],["主席：那是另外一個議題。","我們來處理一個程序，因為今天的會議是到晚上6時，所以我們沒有準備便當，明天早上是總質詢，我們是不是繼續進行協商？我們幾點開會？10時好不好？","柯委員建銘：好，9時也沒關係。","主席：10時啦！9時太早了，好嗎？"],["柯委員建銘：好。","主席：今天會議就到這邊結束，明天早上10時我們繼續兩個案子的協商。合理啦！大家不要為了這件事情……","何委員欣純：院長，明天的協商要請經濟部把這件事情，包括李鴻鈞、林為洲及本席的意見做個盤點。","主席：對，明天你們要把剛才鄭委員講的「獎勵」兩個字跟後面的「競合」提出一個說明；至於陳超明委員的三個案子，能夠接受哪一方面還是你們覺得要維持，這個剛才有討論過的部分，還有許委員毓仁提到的天使條款，你們也要納入考慮，如果不行，要有理由，大家一併對照那個表，好不好？"],["許委員毓仁：感謝院長。","主席：林委員為洲、李委員鴻鈞，明天早上10時繼續開會，我們就不另發開會通知了。","柯委員建銘：為洲，明天也要談一下總預算案。","主席：我們就休息，明天早上10時繼續開會。","李委員彥秀：院長，預算不談喔？"],["主席：明天早上。","李委員彥秀：院長，上次大家有共識的部分，就是議事處整理出的方案大家明天要再確認一下，否則……","主席：明天早上會繼續，因為第一個案子都沒有討論完。","李委員彥秀：明天的議程稍微要調整一下，要不然會講很久，預算要怎麼送，大家都很關心。","主席：好，明天早上10時來處理。"],["柯委員建銘：照往例啦！","李委員彥秀：院長，明天是不是可以先處理總預算送案子的程序好嗎？這個部分比較單純，要不然產創條例可能還要討論好幾天，我們都已經等3、4個小時就是在等這個，拜託！","主席：好，明天請各部會11時來，我們10時先討論第二案。","李委員彥秀：你們回去好好整理，今天所有委員講的。","主席：包括一頁、一頁的對照表，還有總預算的整理，好不好？明天早上10時先討論這個好嗎？10點協商預算，11點再來處理這個。","散會（17時58分）"]],"block_lines":[1,12,16,23,24,26,28,29,32,39,40,41,43,44,46,47,48,49,50,51,52,53,54,56,58,59,65,66,67,68,76,82,84,89,90,92,94,97,99,106,108,109,110,112,116,118,124,126,130,131,132,136,137,138,153,157,159,161,165,169,171,173,175,176,179,191,193,195,198,200,201,206,208,212,217,218,221,224,225,244,246,252,253,254,255,265,266,268,269,270,271,272,274,277,279,282,286,292,296,298,300,302,307,308,309,312,315,316,328,330,333,334,335,337,338,349,350,351,372,373,375,377,380,381,382,385,394,397,398,400,401,402,405,406,407,408,409,412,420,422,426,429,435,440,444,445,446,453,455,456,457,459,462,463,466,467,477,478,480,490,495,497,508,509,511,514,516,526,535,536,538,539,543,545,546,547,548,550,551,552,556,560,565,570],"person_count":{"主席":60,"許委員毓仁":14,"林委員為洲":11,"林委員德福":2,"徐委員永明":8,"柯委員建銘":36,"一、公司":1,"二、有限合夥事業":1,"三、企業":1,"四、無形資產":1,"李委員鴻鈞":5,"高委員志鵬":1,"呂局長正華":9,"何委員欣純":8,"鄭天財Sra 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