{"blocks":[["立法院第9屆第4會期黨團協商會議紀錄","時　　間　中華民國106年10月31日（星期二）10時7分至12時15分","地　　點　本院議場3樓會議室","主　　席　蘇院長嘉全","協商主題　一、研商「產業創新條例部分條文修正草案」案相關事宜。（民進黨黨團提議）","二、繼續研商處理「中華民國106年度中央政府總預算案附屬單位預算及綜計表─營業及非營業部分」案相關事宜。","主席：現在4個黨團的代表都已經到現場了，我們就開始今天的協商。昨天有做協商議題的調整，我們先處理「中華民國106年度中央政府總預算案附屬單位預算及綜計表─營業及非營業部分」案相關事宜。","昨天李委員特別提到收案的部分要怎麼收、先後要怎麼處理，等一下我會請議事處跟大家做一個說明。如果大家彼此之間能夠好好地談，就比較不會有問題，也就是有一些意見比較對立，就會有先後順序相關的問題。今天下午附屬單位的預算（營業及非營業部分）大概就會全部交付協商，開始進行整體的協商了，今天下午所有的案子都會進來，我們就要開始處理。","這邊有一個建議，第一個，下午案子進來，我們交付協商，案子已經納入討論事項之內，我們當然可以送案，送案變成不是先後問題了，到現在都沒有人送案，所以大家好像也都不急。我現在是針對營業及非營業的部分，不是針對總預算案。我們希望提案的截止時間是哪一天，這一點恐怕大家要確認，不管提多少案，這個是其次，我們總是要有一個截止的時間，大家希望能夠多久？針對出委員會到院會交付協商所有的內容，大家再重新看一遍，是不是一個禮拜的時間給大家提案？至於提案送交財委會收案之後，彙整相關提案也要有時間，大概要給我3天的時間才能夠提供給各黨團，因為你們提案過來可能會有一、二千個案子，我們還是要分案再給各黨團及各單位，讓各單位跟委員溝通，然後我們再進行相關的協商。交給各黨團再看一遍之後，大概有幾天的時間，我們就要開始進行協商，先處理通案的部分，然後再處理營業部分、非營業部分，再進行信託基金部分的協商。協商之後再送入院會，有共識的依共識辦理，沒有共識的，再看要怎麼處理，不知大家意見如何？請各黨團表示意見。今天下午開始所有的案子都進來了。","柯委員建銘：如果是一個星期的話，就不是11月3日了？應該是11月7日。","主席：沒關係，我們尊重大家的意見，看要3日、5日、7日都可以……"],["柯委員建銘：如果大家有……"],["主席：這都沒有關係。","柯委員建銘：一個星期的話應該是11月7日，11月3日的話就剩沒幾天了。","主席：可不可以？需要幾天時間讓大家提案？李委員，你認為應該有幾天時間來讓大家提案？何時截止收案？"],["李委員彥秀：我先聽一下其他黨團的意見。","主席：議事處原本建議到11月3日，但我覺得三天好像太急了，我想一個禮拜應該沒有關係。","徐委員永明：如果今天決定的話，我想一個禮拜應該……","主席：應該夠，不要只有3天啦！3天太急了！","周陳委員秀霞：同意，一個禮拜可以。","李委員彥秀：原則上，一個禮拜的話黨團大致上都可以，應該可以有共識，但如果個別委員臨時有特殊狀況，因為以前也有過……"],["主席：這在討論事項之前……","李委員彥秀：大方向沒有問題，至於截止送案的方式，我想今天議事人員在這張表上寫得非常清楚，如果大家對時間沒有太大意見的話，原則上、大致是可以遵守的。但我今天要講別的……","主席：我們先處理這個，我知道你要講第二案，有關總預算的送案我們等一下會……","柯委員建銘：一個禮拜時間確定了，至於資料要補送的……"],["主席：那個臨時……","李委員彥秀：有時候有突發狀況，譬如大家對中油人事有意見，這都是順便，也是例外的狀況。","主席：那就這樣子，11月7日星期二截止收案，就是一個禮拜時間；11月10日星期五財委會會彙整提案之提供及說明，就是三天時間……"],["柯委員建銘：各部會各單位要去拜訪……","主席：過程中如果提案送來，那麼他們就要開始去拜訪。至於協商處理時間預定於11月10日開始，這點應該比較沒有問題，反正不會一次就協商成功。"],["柯委員建銘：從通案開始。","李委員彥秀：我要提醒行政部門，送案過程中，也請行政部門務必落實溝通，並尊重個別委員之提案，好不好？"],["主席：會。","李委員彥秀：在協商同時，如果遇上僵持不下情況，那就……","主席：可以把李委員的意見納入協商結論第四點，文字是不是敘述一下？"],["李委員彥秀：我會給議事處。","主席：時間知道了？至於最後一點就是請行政部門落實溝通，以利協商之進行。文字請議事處整理後再給我。"],["柯委員建銘：今天總質詢進行到幾點？","主席：一點左右，王院長質詢最後30分鐘。","李委員彥秀：如果11月7日送案，這樣不到3天時間就要完成所有溝通……"],["主席：那是我們內部的彙整。"],["李委員彥秀：可是10日就要開始了……"],["主席：彙整之後就交給各黨團……","李委員彥秀：對，但3天之內可不可以所有委員都走得完？我們黨團還要再整理，同時，我除了要負責整理所有人的意見，還要在這裡跟大家協商……","主席：沒有問題，只要我……","李委員彥秀：我的建議是可不可以多緩幾天再開始協商，沒差這幾天嘛！","主席：沒有問題，只是……","柯委員建銘：從通案開始，後面還有一堆呢！","主席：協商日期不一定是10日開始，我了解你的意思。","李委員彥秀：對啦！我們希望協商日期不要押在10日，這對我們來說會有一點壓力。","柯委員建銘：這當然要押日期，院長，你剛才講10日啊！"],["主席：不然我們再慢個3天嘛！"],["柯委員建銘：沒有……","李委員彥秀：總召，沒有差這3天啦！","柯委員建銘：提出一個禮拜後協商，一定都來得及，而且協商是從通案開始，每年都固定這樣的程序。"],["主席：沒關係啦！"],["在場人員：整理可能要通宵。","主席：通宵就只有3天，就通宵一下，辛苦一點，好不好？"],["李委員彥秀：大家辛苦一下。","柯委員建銘：提案送出來後，我們如果延很久才協商，他們通宵有什麼意思？所以應該是提案送出來後一個禮拜開始協商，這一個禮拜則是幕僚彙整及送給各黨團參考的時間，所以應該是11月10日開始協商。"],["主席：對啊！沒有錯。","柯委員建銘：協商開始都只是個開場，都是從通案開始協商的。","主席：這沒差啦！我們的協商時間，我看沒有一個月，也要兩、三個禮拜。","李委員彥秀：院長，我覺得原則上就從13號開始協商，讓我們彙整個別委員的意見，我也不是要刻意刁難，因為……"],["主席：好啦！就11月13日。","李委員彥秀：我們黨團幹部就只有3人，黨團有35人的意見需要整理……","柯委員建銘：這不是刻意刁難的問題，拜託，我講白了，今年只剩2個月就要結束了，不要預算變成決算，去年是到12月31日，今年12月31日會不會通過……","李委員彥秀：不會，我們從13號開始就專心坐在這裡跟你們協調。","柯委員建銘：你們都是一個來協商一下就走，之後又換一個人來協商，沒有一個人說話算話的，這種戲不要再演了，立委有法定責任，這是很簡單的嘛！","主席：我提出一個建議，大家先聽聽看，其實如果順利的話，也不差3天，不順利的話，差兩、三個禮拜也不一定。","柯委員建銘：因為禮拜五大家比較有時間，其他時間要開委員會。","主席：協商可以利用下午的時間，早上委員會開會，下午就來進行協商。一、請各黨團於11月7日（星期二）下午5時前將106年度中央政府總預算案附屬單位預算營業及非營業部分之提案送至財政委員會。這就是剛才所說的一個禮拜。二、財政委員會收案後交各該常設委員會整理、複印相關提案後，於11月10日（星期五）前提供各黨團參考。這3天是給幕僚人員的整理時間，他們可能還要通宵。三、請行政部門先行……"],["柯委員建銘：禮拜五啊！哪有3天？","主席：7日到10日是3天，要讓幕僚整理，然後還要提供給各黨團參考。三、請行政部門先行向提案委員及黨團進行雙向說明，落實溝通，俾利後續11月13日協商之進行。","這樣大家都有3天時間去溝通，應該可以了。","請議事人員將剛才這份資料影印給在場委員確認。"],["柯委員建銘：所以是10日前……","主席：對，13日開始協商，有3天的時間讓部會去溝通。"],["柯委員建銘：所以是10日前提出來？","主席：11月10日就會送各黨團，13日開始協商。13日是禮拜一，我們會儘量安排在下午，早上讓大家去委員會質詢。","請議事人員把我剛剛唸的這個決定文字影印給委員們確認。","確實需要3天的時間讓黨團去消化一下，這是有道理的。","李委員彥秀：我們會變成黨團的整合，如果不必要的，我們也會去說服。","主席：接下來的第二個議題則是李委員關心的總預算要如何收案，對於委員會的部分，我們尊重各委員會召集人，畢竟院會不能決議委員會要怎麼收案，但是院會只要進入討論安排，程序委員會進入該日的討論事項之內，該日的早上就開始收案了。","李委員彥秀：今天大家要確認未來國會的議事規則，倒不是大家各自有什麼樣的政治算計，大家要講得清清楚楚，人民也都在檢視我們有沒有認真審查預算，我們也不希望被外界誤解，無論是執政黨或是在野黨，每個人都有自己的空間或是處理議事的程序和方式，但是把它處理清楚，我覺得對大家都有利。而且也讓議事人員非常清楚，否則公務人員實在不知如何去遵循，我們要把這個部分講得清清楚楚，公務人員在這裡工作是長長久久，民意代表都只是過客，不需要去為難那些議事人員。","上次議事處有整理出一個表格，請問是這一份嗎？","主席：每個人都拿到表格了嗎？大家看一下，對這張「立法院院會收案時間及地點一覽表」有沒有疑慮？民進黨黨團也看一下，上面載明收案的時間、地點和程序。目前的作法是在右邊，我們建議的作法是在中間的欄位，以前是在議場，大家會在意到底是在議場的哪裡收案？是前面、左方或是右方？現在乾脆就在登記國是論壇那個地方收案，這很清楚，而且7點就可以開始排隊，你們要6點、5點、4點或是3點來，都沒有意見，不過從議場外面衝到裡面實在很危險。"],["徐委員永明：在哪裡排隊？","主席：就在議場門口外面，就是登記國是論壇那個門口，從大門到那個門至少比較近，就在那裡簽到。但是，我們希望不管什麼案子，大家都能夠自然的提案、自然的討論，要變更議程的話，就像我們處理議案時，在議案不多的情況下，我們都會優先處理最小黨的案子，這樣的意思是一樣的。這是在處理案子多的時候該怎麼辦。如果案子少，就尊重禮讓在野黨，這都OK，但是當數目多的時候，就會面臨遠近還是先後的抉擇，才需要這個樣子。"],["柯委員建銘：大法官釋字第342號解釋。"],["主席：對啊！怎麼樣？這樣收案可以嗎？可不可以？","徐委員永明：院長剛才講的話也要列入紀錄，如果案子少……","主席：案子少就尊重在野黨，先處理在野黨的案子。"],["徐委員永明：如果案子多……","主席：那就依照議事規則，我以前是講，如果一般的變更議程不超過10案，我們還是尊重。","李委員彥秀：如果剛才院長的裁示是未來的處理方向，那就把它也寫清楚。","主席：好，記錄進來。","李委員彥秀：時代力量所寫的這一條，請寫清楚。","主席：如果案子沒有超過10案，基本上，我們就尊重在野黨，讓在野黨優先。","李委員彥秀：對，否則就先針對議事進行朝野協商。","主席：如果超過10案以上，就依議事規則。"],["李委員彥秀：所謂的議事規則是什麼？是朝野協商？","主席：就像誰先誰後、遠近，這些都還是要協商的。"],["柯委員建銘：一定要協商。","李委員彥秀：一定要協商，協商不成才是按照議事規則來處理。"],["主席：這個都要寫好、寫清楚。"],["李委員彥秀：協商不成才是依議事規則……","主席：協商不成才依議事規則辦理，這樣好不好？"],["柯委員建銘：這麼多年來都是協商的……","主席：沒有關係，只有前瞻，剩下的大家都是用協商的。上次就已經談到，這次的總預算就是按照過去的方式來處理，大家也不會搶來搶去，要提案就提案。","柯委員建銘：重新建立新夥伴關係，好不好？"],["李委員彥秀：我們應將其寫清楚。"],["主席：那我們就以建議的方式來收案？","李委員彥秀：另外第3點，包括法律案的二讀、修正動議……"],["主席：都一樣。"],["李委員彥秀：我們都還是會做朝野協商……","主席：都會啦！但是現在是假設最不好的狀況，如果平常有協商，像現在大家就不會有對立，所以國營事業的案子大家都還沒有送來，所以就是看協商何時截止，這樣就很正常了，但若有爭議、有對立時就必須依照這個來做了。","柯委員建銘：法律案都是在議事處那裡掛號，再到程序委員會，程序委員會再送到院會交付，所以應該沒有這個問題啦！"],["主席：對啦！但我們還是要寫清楚比較好。"],["柯委員建銘：法律案沒有什麼收案不收案的。"],["主席：有修正、再修正……","柯委員建銘：一定要有案子，不然沒有辦法收案。"],["主席：我們現在講的是有案子的情況。","柯委員建銘：法律案在這裡不適合引用，法律案基本上是經黨團或是委員提案，然後在禮拜一中午以前送到議事處，再送到程序委員會，然後院會再付委……"],["主席：我講的是院會二讀喔！"],["柯委員建銘：沒有案子也不可能二讀啊！要併進來才有可能啊！"],["主席：但修正案的送出有分先後啊！"],["柯委員建銘：你講的是修正案？"],["主席：是的。"],["李委員彥秀：修正案的部分應該是在哪個時間點都是可以送。","主席：都可以！但關於「誰先」的問題，則是在討論之前都是可以送案的，那是沒有問題的。","徐委員永明：二讀修正案的表決，應該還是按照旨趣吧？"],["主席：法律案當然有旨趣遠近的問題……"],["李委員彥秀：回到議事規則來處理。","主席：這是協商不成的情況下，但我還是要重申，如果案子不多，就在野黨優先，就沒有所謂旨趣遠近的問題，這樣可以嗎？"],["李委員彥秀：但是第四項的預算案就會有旨趣遠近的問題。","主席：預算案還是要依先後，畢竟前瞻已經這樣做了，因為預算案的確沒有辦法判斷所謂的旨趣遠近，最遠的一定是刪99%、98%或是97%……","徐委員永明：院長，我還是要提一下，像我們和親民黨不是所有委員會都有人……"],["主席：你可以到院會……","徐委員永明：可是若按照所謂的先後，委員會的一定是在前面，所以若我們在委員會沒有案子，一定排到後面去了。"],["主席：對啦！這部分你們會比較……"],["徐委員永明：除非各委員會讓我們可以提案……","主席：我是希望不要有這樣的狀況，讓大家就來二讀協商……"],["徐委員永明：我們現在談的是預算案。"],["主席：就是儘量協商啊！","徐委員永明：我們不反對協商，只是按照所謂的先後，我們小黨就比較……","柯委員建銘：就是10案以內，若小黨提1萬個案子，那怎麼處理？","徐委員永明：我們沒有這樣嘛！這個你不要對我講，我們並沒有做這種事。","柯委員建銘：不是對你講，只是想把遊戲規則講清楚。"],["主席：所以就照這樣子？好不好？這已經很明確了。","李委員彥秀：我想無論法律案或是預算案，都應回到議事規則，都還是有旨趣遠近的問題，包括誰先送、誰後送，還有應以行政院為主體或是刪得多的先處理……"],["主席：若是法律案那就沒有問題。"],["李委員彥秀：預算案也有啊！","主席：我們就來看議事規則，你們說不能引用會議規範，可是所有的會議只要提案有先後……","委員覺得這樣的建議作法可不可以？","徐委員永明：院長，我還是要提一下，預算案這邊，就小黨的立場，我們好幾個委員會都沒人，像衛環委員會最近要辦公聽會，我在這裡也要向國民黨黨團表達一下，我們黨團想推薦人，他卻說他們兩個召委已經分走了。"],["主席：應該尊重一下。","徐委員永明：對，過去這不是要黨團推薦嗎？蔣萬安是第一次當召委不懂這種狀況嗎？怎麼會是兩個召委分掉就算了？兩個召委分走了，就代表是被兩大黨分掉了。所以關於預算案這部分，我們的立場還是希望能以遠近來進行，就是刪的幅度大小……","主席：但是如果採用遠近的話，真的是……","徐委員永明：我知道，國民黨這邊會出問題，但我們這邊絕對不會有這個問題。"],["主席：但是問題是我們的議事規則……"],["徐委員永明：是不是預算案可以開放黨團在委員會提案？"],["柯委員建銘：那是另外一回事。","徐委員永明：只要預算案就好，我不要法律案。"],["主席：現在在委員會其實也沒有人在提案。","徐委員永明：昨天我們在內政委員會想凍結省級單位的人事預算時，民進黨說不支持。"],["柯委員建銘：在朝野協商的時候可以先提出來。","徐委員永明：我知道可以提，我是說在委員會裡面沒辦法提出來。","柯委員建銘：我們以前連一個召委都沒有，也沒人提案。"],["徐委員永明：我們也沒人。","柯委員建銘：那已經吵很久了，你們要修就去修沒關係，如果可以的話，我們會儘量支持，問題是你要凍結，那我們做不到。","徐委員永明：就是凍結人事，等他提省級單位減併報告後就可以解凍。","柯委員建銘：大家都有彼此的考量，但是我們不是在野黨，並不是亂搞沒關係。"],["主席：怎麼樣？可不可以依建議作法來處理？","李委員彥秀：院長，基本上讓他們再確認一下，我看了覺得是可以的。另外要請秘書長協助處理這件事，因為現在各委員會的召委收案或審查預算的方式或許會有不同，雖然說是委員會中心主義，但歷經之前前瞻大家那樣對立的局面之後，我覺得大原則、大方向不能放任各委員會各自有不同的想法，想怎麼做就怎麼做，當然我們不是以小人之心度君子之腹，只是我覺得還是要請院長及秘書長協助擬出一個大方向及原則出來，老實說，很多議事人員或各委員會的專委、主秘私底下都會跟我建議，希望能把這部分釐清清楚比較好，否則他們會很有壓力。","主席：我瞭解，但是召集委員會聽我們的話嗎？","李委員彥秀：我還是覺得要有大方向及原則，把事情講清楚。"],["主席：我現在是說我們的命令貫徹之後……","李委員彥秀：以前民進黨是怎麼做的？不要老是說國民黨會怎麼樣，大家將遊戲規則先談清楚，這樣才好坐在檯面上一起談，後面才有機會進行下去，大家彼此都有不信任感要怎麼談下去呢？"],["主席：我們希望儘量在委員會處理委員會的事情。","何委員欣純：我是這樣建議，本來我們一直強調立法院是委員會中心制，我們都很尊重各委員會的召委，不管他是國民黨籍、民進黨籍，甚至未來可能是時代力量或親民黨籍，我們都尊重召委。我覺得這個好的慣例不要去破壞，不然像現在你們要我們不要講，像國民黨的召委現在都不排審預算，我們也是尊重。雖然李彥秀委員的建議是由院長這裡來建立一個大原則，可是這個大原則的前提還是必須尊重各委員會的召委。","李委員彥秀：我可以尊重各委員會召委，但是如果預算回到院會處理時，還是要回到這一張按旨趣遠近的大原則這個方向來處理。","主席：不是啦！預算案與法律案還是要不一樣。當然有人對會議規範的使用有質疑，但是我們的議事規則沒有明定，會議規範也可以是一個參考，沒有會議規範也有慣例，這都可以參考，所以我們不能講一定要照我們的議事規則，除非我們再修改議事規則。","李委員彥秀：我覺得還有一個小點，我們把它寫清楚好不好？"],["主席：可以。","李委員彥秀：針對預算案之收案、轉交，到底是議事處收還是財委會收？我們送案是送到議事處還是財委會？"],["主席：請處長回映一下。","高處長百祥：報告委員，因為這個標題是院會收案。"],["李委員彥秀：要送給誰？在哪裡送案？","高處長百祥：理論上是禮拜二及禮拜五的院會時間收案，我們一收到會轉交給財委會。","主席：是議事處收，然後轉交財委會。","高處長百祥：對。如果是在委員會開會時間，就是屬於委員會召委的權利。","主席：委員會是屬於各委員會收案，院會就是議事處。從過去一直到現在就是這樣，不必寫就是這個樣子，議事處收案後再轉財委會彙整，就像我們剛才提的營業及非營業部分。","李委員彥秀：議事處收案是給誰，他們在現場有沒有辦法馬上編號，做流水號的順序，以便我們知道誰先送、誰後送嗎？"],["主席：一定會有你們排隊送進來的……","李委員彥秀：不是，院長，因為我不知道到時候會不會固定同一個人在現場收案？你說剛才已經誰來送過，問題是我沒看到那個人，我要怎麼知道在中間議事人員有沒有問題？抱歉！我必須把這些事情的疑慮釐清。"],["主席：沒關係。","李委員彥秀：我們把它講清楚，好不好？"],["主席：處長跟委員說明。","高處長百祥：在我們的建議做法，紅字的「1.收案順序」，即大家針對預算案要準備送案，在早上7點議場大門一開的時候，在國是論壇的簽到檯會有一張收案順序表，如果你是第一個就會在上面登記為第一個，這些案子就是今天的第一個順位，可能你會送一大疊，但都是屬於第一順位收到的案子，我們會轉交財委會，流水號已經確定是第一順位，內容的話……","主席：當然，內容就是要整理到，比如說財政部、經濟部或內政部。"],["何委員欣純：要給各委員會啊！","主席：因為案子一下子進來，不可能只有一個部會，針對款、項、目，他們會予以分配，但是如果你先提出的話，那些案子還是優先的，很簡單，就是這樣。"],["何委員欣純：過去怎樣做就那樣做就好了。"],["主席：過去就是這樣。"],["何委員欣純：對啊！"],["主席：怎麼樣？","何委員欣純：就按照慣例，過去怎麼樣，就是怎麼樣。"],["李委員彥秀：我覺得還是把它寫清楚。","何委員欣純：按照過去的慣例，怎麼寫清楚我都沒有意見，就按照過去怎麼處理，就怎麼處理。","主席：看怎麼修正文字，還是要補什麼東西，可以提意見沒有關係。","李委員彥秀：院長，我再跟總召確認一下，原則大方向我個人是認為可以，原則上大家有一個共識，我再跟總召確認一下，好不好？","主席：李委員，這個內容我再唸一下，各黨團同意有關立法院院會受案時間及地點一覽表，如後附，就是第二個建議作為予以通過。第二，各黨團提案如低於10案時，原則上應禮讓小黨之方式優先處理，提案多時，先進行協商，協商不成，依議事相關規定處理，就這樣。"],["柯委員建銘：這樣都不要協商。"],["主席：原本就有寫了。"],["柯委員建銘：總預算項目很多……","主席：這個案子因為基本上還算來得及，沒有急迫性……"],["李委員彥秀：11月7日不是還要再……"],["主席：不會啦！我們這中間隨時……"],["李委員彥秀：好。","主席：現在只要你們總召沒有問題，大家就簽了，也不必再另外召開，就依照這個方式處理，好不好？"],["李委員彥秀：好。","主席：原則上如果大家都同意，就簽了，也不必特別再為這個召開協商，好不好？","柯委員建銘：還有一個，中央政府總預算你們6個召委都不排，這樣不好啦！","主席：不會，他們要排了，這個如果講好，他們就排了。","李委員彥秀：我們把議事規則談清楚，就可以開始討論。"],["柯委員建銘：這個已經講得差不多了……"],["何委員欣純：所以今天講好就可以開始排了。"],["柯委員建銘：你看法務部都……","何委員欣純：沒關係，他們說要排了。","李委員彥秀：不要急，我們有國營事業總預算還在處理啦！","柯委員建銘：不是不要急，這樣的話，你相對要……","李委員彥秀：大家在立法院都很認真，每天都在上班，也沒有打混。","柯委員建銘：我講一下，那個也很重要……"],["主席：她已經說要排了。","柯委員建銘：你聽她隨便講講，李委員，你們三長一次來講清楚啦！不要一個、一個來，然後每一個都不算數，都沒有簽，這種拖延戰術不是很好啦！這一招沒有多漂亮啦！"],["李委員彥秀：林為洲委員要再看一下總預算這一張。","柯委員建銘：第一，以後朝野協商，黨鞭都要來，三個都要，不然沒有辦法決議，也不用刺探，大家都很有誠意，不用刺探。","李委員彥秀：不會啦！總召，今天我坐在這邊也是很有誠意。","柯委員建銘：感謝你！另外，還有中央政府總預算也要開始排審了，如果不排審，到最後隨便處理，反而失去了監督。"],["李委員彥秀：那總召也不要隨便對外放話啊！","柯委員建銘：沒有對外放話，這是實情啦！大家把時間抓緊，不管怎麼樣總預算還是要處理，如果要杯葛或不審，都是不……","李委員彥秀：你對外放話，媒體也給我們很大的壓力啊！"],["柯委員建銘：我沒有放話。"],["李委員彥秀：會審啦！不要放什麼訊息說我們要大量杯葛。"],["柯委員建銘：沒有啊！"],["主席：我覺得這次國民黨沒有……","大家照過去的慣例處理，那就是釋出善意了，拜託下禮拜就開始排審。"],["柯委員建銘：怎麼還要等到下禮拜才排？禮拜四就可以排了。"],["主席：好啦！","李委員彥秀：但是還是希望柯總召對某些議題的處理要多溝通，雖然執政黨非常大，任何表決都可以贏，但是有時候在野黨要的就是多方面的溝通。","柯委員建銘：這沒有問題，我大部分時間在當在野黨。","李委員彥秀：有些法律的處理，大家可以再進一步多作一些溝通。"],["柯委員建銘：那沒有問題。"],["主席：互相尊重。","請部會上來討論產創的部分。","現在就開始產創條例的協商，昨天我們協商到第63頁第四十六條之一，大家的討論是針對正開發的工業用地要怎麼釋出，昨天討論得蠻久，第四十六條之一能不能照建議修正條文通過？呂局長要不要再補充一下？"],["呂局長正華：跟主席、各位委員再做報告……","柯委員建銘：等一下，先問永明他們有什麼問題，這樣比較快啦！","徐委員永明：好，我就直接說……"],["主席：是第四十六條之一……","徐委員永明：我回去看了一下這個條文，還是有幾個疑問，我覺得拍賣次數是不是有限制？修正條文第五項提到「前兩項強制拍賣之閒置土地，如投標無效、應買人所出之最高價未達查估市價審訂之合理價格，或不符合其他拍賣條件者，不得拍定。」，後面也講要繼續拍嗎？還是要怎麼處理？第二個部分，是強制拍賣應買人資格給予限制的問題。你要如何限制，本來就是土地所有人，你要限制他嗎？其次是優先承買權的問題。如果你要拍賣它，一直拍賣不出去怎麼處理？","雖然昨天政委有來做說明，可是我覺得還是問題很多，實際去做，真的可行嗎？當然，我知道很多委員會說：沒有啦！這是去嚇他，前面還有很多東西。可是我們訂法律不能這樣訂，只說這個不會用到，不會出現這種狀況！可是出現了怎麼辦？我們在前面公開透明這邊一直幫廠商想辦法，說不行，會妨礙他們！可是我們在立法時，還是要想清楚，我們前面第十條、第十二條之一是這麼幫廠商講話，在第四十六條之一要不要再想一下法律原則？我們前面講的，拍賣次數有沒有限制？要不要明文規範？其次，應買人資格你要不要給他限制？優先承買權的部分，要是賣不出去咧？當然昨天也講法律不會違憲，可是行政行為會有問題啊！你說要賣出去，如果那個人買了，要是他給你拖怎麼辦？他可以拖5年咧！你懂得我的意思？你本來希望他去開發，你說，沒有啦！已經講好了，但就是要開發了！這裡面有沒有特定對象的問題？所以我們黨團的立場還是保留。","柯委員建銘：歸納幾個重點，你的疑慮是拍賣次數對不對？應買人的資格問題，第三個就是優先承買的問題，就是這三個問題，是不是？"],["徐委員永明：如果拍不出去呢？"],["柯委員建銘：那就停了。"],["主席：賣出去怎麼辦？","徐委員永明：再者，賣出去之後，你怎麼保證它會符合你的公益的……","你懂得我的意思？","主席：就是他買了之後，也沒有照規定來做。","何委員欣純：買了之後，還是要照這樣再繼續……","徐委員永明：他就跟你混5年呢？按照你的條件，你給他5年的時間耶！"],["主席：請呂局長說明。"],["柯委員建銘：你就針對他的問題說明。","呂局長正華：沒有，我是針對徐委員的部分。第一，在拍賣的時候，「投標無效或應買人所出最高價未達查估市價合理價格，或不合其他拍賣條件者，不得拍定。」，這就是徐委員剛才講的，在第五項也就是前兩項強制拍賣土地的部分，所以只有一拍。第六項規定「前項情形，各該主管機關得以同一或另定合理價格，依第三項規定囑託重行拍賣。」，也就是說，我們這邊一拍完了之後，由於一拍沒拍出去有很多不同的樣態，也有人故意用一些比較技術性的干擾讓一拍流標，或者是他的一些文件不完備等等，這樣的話當然主管機關就得以同一個價格或另定合理價格，因為時間一樣，查估的市價也一樣，所以又去拍，因此第六項要不要處理就有一個彈性。再來是拍定之後……","徐委員永明：還沒結束，所以一共拍賣幾次？"],["何委員欣純：拍賣一次啊！"],["呂局長正華：一拍。"],["柯委員建銘：一樣、一樣來談。","徐委員永明：就你剛剛講的，好像可以有第2次。"],["柯委員建銘：重拍。"],["徐委員永明：那可以拍賣幾次？"],["柯委員建銘：一共兩次嘛！"],["徐委員永明：那你要不要寫清楚？","呂局長正華：我們這裡是準用行政執行法去拍賣，一般有三拍，但因為土地的釋出部分我們當初在規劃的時候就是拍賣一次，所以其實第五項就是一次的，而第六項是留一個空間，如果需要的時候就再重拍賣，這個是特殊情況，像一拍的時候因為技術性的障礙而不是拍不出去的狀況；若是拍賣不出去的話就拍賣不出去，就回到原來的流程。","徐委員永明：局長，你說只有一拍，可是你留一個空間做二拍，又適用行政執行法，人家有三拍……","呂局長正華：不是二拍，因為……","周委員春米：局長，我來跟徐委員說明，現在我們討論的條文有兩個前提，請你再多考慮，今天是去買一個產業園區的土地，有一些比較特別的責任，就是要提升產業競爭力，當初去買產業園區的土地就有這樣的責任和義務，這些我們可以見諸於公告或契約，這個是前提。也因為有這樣的前提，所以大法官會議第515號解釋確定是有合憲性的問題。第二個前提，也請徐委員可以理解，大家都很關注強制拍賣的部分，但是我們要重申強制拍賣不是唯一、主要的手段，它是最後的手段。","這兩個前提如果確認了之後，接下來討論你剛剛講的部分，第一個是優先拍賣的問題，我們這邊的設計是，由主管機關設一個委員會先把合理價格訂出來，不是仿照一般行政執行署的作法囑託執行，然後行政執行署去找幾個鑑價的公司來鑑價，不是！是主管機關就合理價格召開一個委員會先確定，這個價格確定以後，我們囑託行政執行署照這個價格來拍賣。第二個，拍的時候我們這邊沒有準用行政執行署三拍的規定，就是一次拍，當然順利拍賣得出去是最好，如果拍賣不出去，這個程序就結束了，是不是還要再重新再拍賣，就看主管機關要不要再重新移送，所以這個時候照我們法律的解釋，既不是二拍也不是三拍，而是整個執行程序結束後，再重新進行一個執行程序。當然如果你質疑這樣做的話效果何在，這就是我要請你考慮的，這是最後的手段。之前我們有公告、清查、協商及開罰、輔導，這個是最後才使用的手段。其次，你剛剛講的應買人的資格……","徐委員永明：我要回應一下，就拍賣次數我覺得還是要講清楚，現在好像一副就只有一拍的樣子，可是還是留下一個裁量空間，有二拍的機會。雖然有委員說那不叫二拍，可是外面就覺得是二拍啊！","呂局長正華：二拍會有打折，一般的會……"],["周委員春米：沒有再減價拍賣了……"],["呂局長正華：這個沒有減價……"],["周委員春米：沒有減價20%啦！"],["徐委員永明：不是啦！你要不要規定清楚？"],["周委員春米：有規定清楚。","呂局長正華：有規定清楚了，在總說明裡面的第4頁也有做說明。","徐委員永明：不是，為什麼我們一直在問拍賣次數的問題？如果準用那個規定是拍三次，對不對？"],["呂局長正華：是。","徐委員永明：而你只要拍一次，是怕拍賣三次以後整個局就爛掉了，而你又怕拍賣不出去，所以還留個尾巴說有行政裁量權讓它二拍。我的意思是這個空間會不會太大？","周委員春米：沒有，我再跟徐委員解釋……"],["徐委員永明：你要不要一拍不成就算了？"],["周委員春米：你要不要先看一下這一條……","徐委員永明：委員剛才講的那個，我已經聽了幾百次了，說前面有很多方法處理，這是最後的手段，可是我們的意思是要訂定在條文中。"],["柯委員建銘：你的意思是一拍就好了？"],["徐委員永明：我的意思是你要不要講清楚？"],["周委員春米：講清楚了啊！","徐委員永明：如果你們要適用行政執行法，人家是三拍，對不對？我的意思是你們的次數到底是幾次？如果只有一次，萬一拍賣不成的話，應該要怎麼辦？你懂我的意思嗎？"],["周委員春米：這個執行程序就結束了。"],["徐委員永明：為什麼會尾巴留個第二次？就是怕賣不掉嘛！如果賣不掉要怎麼辦？","柯委員建銘：那是特殊狀況，那是來亂的！"],["徐委員永明：什麼特殊狀況？"],["柯委員建銘：技術性障礙。","徐委員永明：假設我被你強制拍賣，我又不能去買，我一定想辦法讓你拍賣不成，如果規定只能拍賣一次，拍賣不成該怎麼辦？","周委員春米：徐委員，我再跟你解釋……"],["柯委員建銘：你的意思是第六項……","徐委員永明：我不是說我要幾次，而是你們要不要講清楚到底拍賣幾次？"],["周委員春米：講清楚了！你看……","柯委員建銘：徐委員的黨團認為土地這樣處理是贊成的，可是法律上要處理好。","徐委員永明：對，處理這個是可以，沒有問題，只是這個規範真的是不清不楚。","主席：徐委員，你覺得應該怎麼做？","徐委員永明：如果要適用，那麼要不要適用到底？可是如果適用到底會出現一個問題，可能就無法處理……","周委員春米：沒有適用到底，因為這是特別的拍賣程序，我們在最後一項有授權法規，授權就這樣的拍賣有特別遵守的規定，這部分可以請法務部講一下。","徐委員永明：委員，是不是講清楚就只有兩次？"],["周委員春米：不是講清楚……","柯委員建銘：他現在是說照這樣沒有關係，只要講清楚就好了。","主席：我們應該這樣講，徐委員不是反對，他是希望你把它講清楚，簡單講，就是不要留尾巴啦！"],["周委員春米：請法務部講啦！","徐委員永明：對啦！我跟你講，這個事情最後到院會表決，執政黨會通過，可是適用的時候出問題，我們可能就要出來表示我們有提醒，對不對？","主席：對啦！講清楚啦！我覺得徐委員不是反對，他是覺得我們是要一拍還是要照行政執行法要三拍，後續開不成要怎麼辦等等。","張次長斗輝：有關這部分，其實我們已經跟工業局討論過，為什麼會只有一拍？這是因為按照行政執行法，如果一拍沒有過，再拍要減價20%，再來就再減價20%，減價到40%，其實對土地所有權人是較不利的。所以這個部分，我們就是一拍，因為它有一個合理的價格，如果工業局認為這部分在拍賣時，有可能是投標的文件不足或是應買人的資格等等，不論是什麼原因，讓工業局有一個重新審視的機會，然後它要重新去拍賣，還要經過一個程序，那個程序其實是滿冗長的，所以我相信工業局對這部分一定會很審慎，它也不樂見會流拍。我們設計這樣的程序，基本上對土地所有權人是比較公平的，否則按照目前現行的作法，有可能減價到最後會把它變價出去，不見得對土地所有權人比較有利。","主席：對，依照法律，減價到最後就會低於他當時取得的成本，所以才會只有一拍。","徐委員永明：對，我們了解，可是你們又不敢說只有一拍。"],["何委員欣純：有啊！"],["主席：這個有啊！"],["徐委員永明：第六項還留個尾巴……","張次長斗輝：有，這個條文的設計就只有一拍而已，文字上就是這樣。","何委員欣純：它就是一拍嘛！如果一拍沒有拍賣出去，那就是重新再執行同樣的程序，再來輔導、媒介，重訂合理價格嘛！"],["呂局長正華：大張的第74頁說明……","徐委員永明：何委員，這是我們自圓其說的說法，外界的觀感……"],["主席：沒有啦！我們……","何委員欣純：這不是自圓其說的說法，而是論述清不清楚，我們要說明清楚，沒有問題，這不是自圓其說。"],["呂局長正華：大張的第74頁在說明中也有寫到拍賣僅以一拍為限……"],["主席：大張是指這一本嗎？"],["呂局長正華：這一本第74頁總說明的第十一項……"],["柯委員建銘：他現在就是說以一拍為限。","呂局長正華：對，一拍為限。"],["柯委員建銘：那有但書嘛！","徐委員永明：局長，你們第六項又留個尾巴在那裡，我跟你講，你留個尾巴，但是人家又不是不懂法律，你懂我的意思嗎？法律定出來，不是只有我們懂，我們在那邊自圓其說……"],["柯委員建銘：留住尾巴還是要……"],["徐委員永明：人家認為還有二拍的機會……","主席：徐委員覺得一拍之後，後面就不要了？還是怎麼樣？"],["何委員欣純：你建議怎麼修正文字啦！","徐委員永明：不是我建議修正，而是強制拍賣會出現問題就是在這裡，我們當然知道一拍，因為如果按照強制執行法是要減價嘛！"],["主席：對啦！現在就是怕減價。","徐委員永明：那就不符合我們的想法嘛！對不對？如果只有一次，就會遇到我後來的問題，賣不出去怎麼辦？","呂局長正華：所以才會有第六項的重新囑託，不是賣第二次，不會把它打八折，這個第六項的設計是補充第五項有一個……","徐委員永明：我知道，你又不想把它打八折。"],["柯委員建銘：不能打八折。","徐委員永明：我知道，你不願意嘛！但你又擔心第一拍會賣不掉，所以才會留尾巴。"],["主席：如果依那個尾巴也拍不出去呢？"],["呂局長正華：那原來的流程就繼續跑……","主席：簡而言之，第二個步驟只是再一次的機會。"],["周委員春米：因為拍不出去也……","主席：基本上第二次再拍不出去，這個案子……","徐委員永明：院長，那個邏輯就是這樣，如果第二次拍賣不出去，還是可以再一次啊！還是有第二次的機會啊！"],["主席：沒有、沒有。"],["徐委員永明：所以你要說第六項只用一次。","呂局長正華：謝謝委員提醒我們在執行上要留意這個。有這一條是因為過去強制拍賣部分就是囑託行政執行署去處理，所以才有這樣的制度，但是準用的時候，其拍定包括法拍屋等，目前就是有三拍，所以委員有提醒我們要講清楚，一拍就是一拍，所以在條文的第五項、第六項所設的機制就是為了讓它是一拍。當然它可能有一些不齊備文件，我們在審酌時也要看市場的需求。所以，基本上，市場有這樣的需求，我們才會選這樣的強制拍賣，如此才不會動不動就想要把人家的土地拍賣。在執行上我們確實有考慮到有沒有侵犯人民財產，這樣的設計比較能夠衡平。","主席：有講到第二階段，第一次拍不出去的話，你還有一次嘛……"],["呂局長正華：這是重行囑託。","主席：重行囑託之後，若再拍不出去，有沒有第三次的重行囑託？他是要確認這一點。","徐委員永明：現在這樣又變成四不像，現行法雖有打折的方法，但現在卻不能用，因為土地價值會被打折，所以現在就只號稱一拍，可是又怕賣不出去，所以你又有重行囑託的設計，但重行囑託每次都一拍，這個我都知道啊！你嘴巴上可以說每次都只是一拍，但是外界的觀感是這個土地……","何委員欣純：可是大家得注意到一點，土地的交易買賣是活動、流動的，這一拍拍不出去，也許在下一次執行過程中就買主……","周陳委員秀霞：我還是贊成徐委員的說法，因為包括應買人的資格，經濟部也都沒有把它明列出來。而且行政執行法的規定是可以三拍的，為什麼一拍就……","何委員欣純：他就已經說不準用行政執行法，這是一個特殊的法律設計。"],["主席：就一拍而已。它不會損及土地所有人的權益。","呂局長正華：有「其程序除本條另有規定外」的狀況時，才準用行政執行法之規定。正因為這樣，才寫了第五項、第六項的文字。再跟徐委員報告，第七項還有一個說明是，「各該主管機關認無繼續拍賣之必要時，得向法務部行政執行署所屬各分署撤回囑託」，就是在這邊……","徐委員永明：對，這叫擦屁股條款嘛！我如果都賣不出去，就算了。我們當然知道就算了，你給行政裁量權有多大？總召，我們的行政部門裁量權可以有多大？這個可以賣，賣不出去，我們再賣一次，可是不叫二拍，因為價格沒有打折，還是原來的價格，因為不能損傷利益，這個我都知道。但到後面又說如果都賣不出去，那就算了。這全部都是行政單位自己做決定！所以我才說這個空白……","何委員欣純：決定也是要有一定的標準跟程序，為了訂定一定的標準跟程序，他們就要去公告啊！","徐委員永明：我的意思是這時候的工業局，公親就會變事主。你決定要不要第二次重行囑託，如果又賣不出去，要不要有第三次？"],["呂局長正華：認無必要時就撤回囑託。"],["徐委員永明：但是「認無必要」就是你們決定認無必要……"],["呂局長正華：所以我們在執行上一定會留意這樣的作法。","柯委員建銘：我們先談為什麼要有第四十六條之一，當然原先是周春米委員提出來的，當初大家也一直質疑合憲性，不過依大法官釋字第515號解釋，原來產促強制買回的條文還在，而且工業區的管理還在，所以合憲性是沒有問題的。他本來就是徵收民間農地，以很便宜的價格賣給廠商，這中間有很大的公益目的、有比例原則。接下來，他擔心的問題是，當然行政執行署有三拍，有減價，但這個是沒有減價，因為減價就違反法益了，這些大家都能夠了解。現在你說為何有第六項還要重行囑託的問題，事實上，這是要解決假如上次檢討以後，發現有技術性干擾或是什麼問題的話，可以再重行囑託，所以還是同一個行為。我們要解決經濟問題，政府要窮盡所有手段把閒置土地，包括炒作土地，將它釋出來，這是目前的最後手段，沒辦法了。","徐委員永明：我了解，但是總召，我的意思是，重行囑託可以幾次？你要不要重行囑託？強制執行那塊為何規定3次，是因為法令規定就是3次，但是現在變成工業局可以自行決定要賣多少次！","柯委員建銘：這是不同的，我們沒有減價，所以沒有什麼3次、4次的問題……","呂局長正華：跟委員報告，因為我們是採取漸進式……"],["主席：請周委員春米發言。","周委員春米：我再說明一下，剛剛徐委員一直質疑執行程序的適用，第一個……","徐委員永明：沒有，這已經不是講違憲的問題……","周委員春米：對，謝謝，我再說明一點，我們現在囑託行政執行署執行，他只是個受囑託機關，而特別拍賣的程序事實上還是以母法及其授權的子法來規定。至於你剛剛關切的有沒有再二拍、三拍，那部分在第六項就規定得很清楚，我們只有同一合理價格的拍出去，如果拍賣不出去，就囑託重行拍賣，所以沒有所謂的二次減價、三次減價的問題。","另外，最後一項，也就是我講的，我們的母法授權就是一個法規命令，包括在閒置土地的任用基準、公告通知，還有你關心的拍賣應買人的資格，這些法規都有明確授權，要訂一個子法來規定。在母法、子法裡沒有規定的，我們才去用行政執行法，行政執行法在這邊會用到的是什麼？我有請行政執行署去清點，只有在救濟程序會用到行政執行法，因為行政執行法某部分又會適用到強制執行法，什麼時候會用到強制執行法？只有在準用對不動產拍賣的規定，所以這部分我們可以確立一個原則，即整個執行程序我們就先用這個母法的第四十六條之一，再來就用它法規明確授權的子法；如果沒有，再回到行政執行法；如果沒有，再回到強制執行法，整個法律的脈絡是這樣子。","主席：這樣子好了，因為這個案子已經從昨天討論到現在，在委員會也討論了那麼久，一定經過縝密的相關法律層面的考量，部會之間，法務部也跟經濟部協商，所以基本上如果大家看法一致，就依照修正條文，即依照經濟部跟法務部研商的條文通過是最好，如果大家還是覺得有疑慮，那我們還是保留到院會處理。怎麼樣？","周陳委員秀霞：剛才說再拍沒有減價，如果沒有減價，一定是拍不出去。","主席：所以這個有它的機制，它就到一個階段，它就有彈性。","周陳委員秀霞：如果是這樣，那就只是一個宣示效果。"],["主席：不一定。"],["何委員欣純：不是啊！他有可能去媒介用租的出去啊！"],["主席：對啦！所以這個有他們的……","何委員欣純：要留一點彈性空間，因為工業用地的交易型態有很多樣性，經濟部工業局也可以媒介做其他使用來合於它園區的規範。","周陳委員秀霞：我看這個爭議還是滿大的，我認為還是保留。","主席：好啦！保留到院會，大家各自表示意見。因為一個政策，不可能每個黨對於同一事件的看法一致，好不好？","林委員德福：針對這一點，各黨團都有不同的看法，我一直懷疑工業區的土地強制拍賣有沒有違反憲法保障人民財產的權利，這方面真的有疑慮，經濟部和相關部會應該針對是否有侵犯人民財產權的疑慮提出完整說明才對。現階段科學園區、加工出口區及農業生技園區等，在開發時都已經採取只租不賣的方式，請問部長是不是如此？因為所有權在政府手中，所以不會產生相關問題。過去政府開發工業區的方式是先向開發商借錢，之後再賣土地還錢，其實這些工業園區的土地都已經私有化，政府若要強制拍賣，就涉及憲法保障人民財產權的問題，這方面顯有疑慮，我認為經濟部及相關部會應該針對是否有侵犯人民財產權的疑慮提出完整的說明才對。","主席：在此向林委員報告，昨天下午各單位都已經說明過了，第四十六條之一從昨天下午討論到現在，已經討論將近……","林委員德福：剛才提到第一拍、第二拍的問題，其實它並不是債務……","主席：違憲的部分已經沒有問題了，那部分有大法官的解釋，因為昨天……","林委員德福：關於第一拍、第二拍的問題，其實那並不是債務啊！","主席：我知道，因為那是國家開發的……","林委員德福：政府可以用處罰的手段加以罰款，甚至也可以租給人家，我認為這些都是很好的方式，但如今卻要用強制拍賣的方式，這是否有侵犯憲法保障人民財產權的疑慮？","主席：昨天下午已經針對這個問題作過討論，違憲的相關問題大概已經確認了，法務部要不要再針對這個問題說明一下？","張次長斗輝：關於合憲性及公益性目的等相關問題，昨天羅政務委員已經在此說明得很清楚，謹向委員作以上報告。","林委員德福：我覺得現在法令都是由你們自己在說明、解釋，這是真的有問題啊！"],["主席：這是大法官解釋不是嗎？","林委員德福：大法官並不是神，我看最近大法官所作的解釋真的讓人產生很大的疑慮，你看今天工商時報就報導億元級的工業地交易倍增，前三季近半在南台灣，顯示台商回流、成交熱絡……"],["主席：很好啊！這是好現象啊！"],["何委員欣純：這很好啊！我們修法就是為了要這樣子啊！","林委員德福：我知道，但問題在於憲法保障人民財產的權利，我覺得這部分真的有疑慮。你們等到景氣回溫才來修正這項法令，屆時可能就會量身打造因為某塊土地是某個人的，所以就堅持要拍賣……"],["主席：不會啦！不是這樣啦！","林委員德福：不會嗎？我覺得現在民進黨政府什麼都做得出來，並不是不可能發生這樣的事情……"],["何委員欣純：不可以這麼講啦！","主席：那是事務官在處理這些事情，不會搞到民進黨啦！事務官會考慮怎麼樣把工業區500公頃的土地釋出，而不是攬在手上，其實只要不低於市價，就等於是保障他們的權益。","針對第四十六條之一，如果還有這麼多爭議的話，那麼就先保留好了……"],["許委員毓仁：我簡單補充一下……","主席：從昨天到現在，大家陳述的意見都一樣……","許委員毓仁：我簡單補充一下，現在我們要把閒置土地釋出，因為在五缺當中就包括缺地，不知第四十六條之一有沒有規範到中央主管機關在幾個縣市所屬的一些工業區？也就是說，這些工業區屬於中央主管機關，而且有尚未開發的閒置土地，譬如台中市大里工業區、彰化縣彰濱工業區、雲林縣石榴班區、離島工業區、台南市台南科技工業區、新吉工業區、高雄市岡山本洲工業區、花蓮縣的光華樂活產業園區、和平工業區，以上本席蒐集到的資料都是中央政府所擁有的閒置土地。","何委員欣純：你的資料有錯，大里工業區幾乎沒有閒置土地，一坪甚至將近20、30萬元，很高的！"],["主席：請呂局長說明。","呂局長正華：我們這次要處理的是工業區轄管的和地方政府轄管的，剛才委員講的閒置部分，有關五缺裡面的土地問題，院長聽了兩次簡報，近期也會向大家作報告，第一點會加強媒合，這點我們在行政上可以處理。至於要有法律授權來處理閒置的部分，政府開發已建廠但停工歇業的面積有589.2公頃，有超過3年、5年、10年的，針對這些土地，我們希望有法律授權，所以爭取第四十六條之一的協助。剛才林委員提到違憲的問題，不過我們在立法上的追溯，之前第六十八條有過去獎投和促產時期的延續。第二個就是第四十六條之一第三項末段提到「各該主管機關基於促進產業園區用地合於立法目的使用及發展國家經濟防止土地囤積之公共利益」，才作這樣的強制拍賣。同時說明欄第三項有一些說明，昨天羅政委也有補充，我在此向各位委員報告，爭取各位委員支持第四十六條之一的修法，謝謝。","主席：對第四十六條之一，大家有沒有共識？還是要先保留？不要再講了，因為講的都是一樣的東西，從昨天到現在已經講了兩天。","周委員春米：我跟院長報告一下，行政機關不論任何的行政處分，如果當事人有異議，都可以有法律程序的救濟。這是絕對的，不用擔心，剛剛林委員有點擔心。如果當事人不服可以提抗告，到法院給司法機關來裁判，不是行政機關自己裁量。"],["主席：怎樣？要不要有共識？這已經討論非常久了。","何委員欣純：這要解決缺地的問題，產業要轉型要……","主席：如果沒有共識，如果大家有意見就保留啦！"],["周陳委員秀霞：還是保留啦！剛才許委員講的是總規範的問題。","主席：沒關係，我們就保留。","現在進行第四十七條，鄭天財委員沒有來，委員會建議維持現行條文，鄭委員的提案是主張「契約未約定者，應由各該主管機關與受託之公民營事業協議，並依雙方同意之方式辦理。」，請問行政部門和鄭委員談得怎麼樣？","呂局長正華：跟主席和各位委員報告，鄭委員的部分在前面第四十六條後半段有一樣的條文，都是希望在產創條例裡面加上「契約未約定者，應由各該主管機關與受託之公民營事業協議，並依雙方同意之方式辦理。」，鄭委員覺得加上去之後有彈性的空間，並且以雙方同意的方式辦理可以再去談。但是這不一定會談成，目前有幾個案例，包括高雄的部分……","主席：這些昨天都談過了，你就講說他這樣修改會不會妨礙你們執行？我昨天聽你講，這沒有約束力，只是主管機關要求他們要有一個協議，協議不成就走訴訟，所以你也不必負什麼責任，你們到底有什麼執行上的困難？"],["柯委員建銘：你聽他們講一下。","呂局長正華：跟院長報告，在執行上的部分，這是契約本身之間的核定，可能在開發成本的認定或差額的一定比例上，開發單位跟縣市政府可能在這個契約當中有不同的認定，因為這是一個契約的關係……","主席：條文是規定「契約未約定者」，所以是依契約的內容來處理，至於未約定的部分，主管機關請求地方政府跟開發單位能夠有一個協議，就只是做這樣的要求，而不是要去仲裁。","呂局長正華：但是從法令的角度來看，未約定的爭議事項要求雙方去協議，但因為這是一個契約關係，所以最終還是要回到司法途徑來解決。"],["主席：我知道啦！","柯委員建銘：這個案子目前好幾個地方都有發生，像有的都已經提告了，針對契約沒有規定的部分，條文若規定「應」協議，則經過這樣的協議之後是不能提告的，坦白說，最後會變成這樣的情形，現在要處理這個案子，其背後的情形我相當清楚，都是因為有幾個個案，可是這樣訂下去就是完全翻轉了，契約未約定的，他們可能就生出一些東西說要協議，然後就是不能提告……"],["主席：有這個「應」字後就麻煩了！所以有「應」就會綁住了。"],["柯委員建銘：以前的事情你現在重新拿回來搞。比如說以前國營事業……"],["主席：有「應」字反而更麻煩。","柯委員建銘：好幾個案子都這樣，怎麼可以立法來解套這個東西？","主席：有「應」的話就是一定要協議成功，連提告都不行，所以這是有盲點的。","柯委員建銘：為了幾個個案就這樣處理，其實道德風險是很大的……","許委員毓仁：理解了。謝謝柯總召及院長，而我是代表鄭委員發言，基本上，他提這樣的條文應該有他自己的想法，所以這部分我建議保留，留到院會再來處理。","主席：保留院會處理，ok！這部分還請跟他說明一下，即規定「應」字，就會沒有辦法進行法律訴訟。"],["許委員毓仁：有可能是一些陳情案有碰到類似的狀況。","主席：好，這部分就保留。","現在處理第六十七條之一。這也是鄭委員的提案，是在第81頁。","關於第六十七條之一，鄭委員的提案跟協商建議修正條文有哪些不同之處呢？"],["呂局長正華：第六十七條之一之前協商時是照協商條文通過。","主席：表示鄭委員沒有特別的意見，所以第六十七條之一照協商條文通過。其實這部分本來就通過了。","現在處理第六十八條。這是在第87頁。請說明。","呂局長正華：這部分有鄭天財委員等17人的提案，主要是針對現有條例第六十八條土地取得、租售及管理適用本條例的規定，他覺得應針對第九章、第十一章有關產業園區的規定去做特定的限縮，但是產創條例基本上對於土地的獎勵跟原來促產延續的部分是整體、持續延續下來的，所以我們建議維持現行條文、不做修正，以免其他章節的延續性就沒有了，換言之，就不特別針對第九章、第十一章來做修正。","主席：就是全部都應該有，不應該只有第九章、第十一章……"],["呂局長正華：對。","柯委員建銘：這裡寫得很清楚，這樣會愈改愈模糊。"],["主席：請許委員毓仁發言。","許委員毓仁：我代表鄭委員表達意見，他是想了解為什麼當初在院會審查的時候已經決議通過但現在翻案了？"],["呂局長正華：之前協商……","許委員毓仁：當時協商的時候你也在場，所以這必須要解釋一下。"],["柯委員建銘：我有不同意見……"],["許委員毓仁：是不是可以請局長說明一下？","呂局長正華：第六十八條在第87頁的第二欄有協商通過的條文，也就是原本的第九章、第十一章並沒有修正，但是把剛剛提到的「取得、租售、使用及管理」這幾個字加以刪除，協商的時候是這樣子。後來跟長官們討論完之後，因為「取得、租售、使用及管理」在執行上已經明確點出這幾個項目，而協商條文並沒有寫得那麼清楚，所以我們認為這部分好像沒有修正的必要，謹在此作以上補充說明。"],["主席：那我們就維持……","許委員毓仁：鄭天財委員說他堅持要按照10月24日所通過的條文，如果這樣的話，是不是保留……"],["柯委員建銘：10月24日的朝野協商根本沒有人簽名啊！"],["在場人員：但主持的召委答應他了啊！"],["主席：可以重新再提出啦！今天可以重新再提出。"],["許委員毓仁：這樣的話就保留好不好？保留到院會處理啦！"],["柯委員建銘：但它和前面的部分是相呼應的。"],["許委員毓仁：我只是幫他表達意見。"],["主席：對啦！對啦！"],["何委員欣純：保留啦！","主席：好，這部分保留。","接下來討論第七十條，時代力量黨團的提案也一樣是公布的相關問題。","徐委員永明：我說明一下，前面大家之所以不支持，主要是因為公開會影響廠商，但我還是要重複，減稅已經是給他們好處了，現在我們還在幫他們設想，其實他們自己應該要衡量，因為這裡的規定是「得」，所以他們自己可以決定要申請或是不申請。","第七十條比較不一樣，原本的規定是針對有違反環保、勞工或食安法令屬情節重大者不得申請，我們的提案只是規定不得申請而且要追回的相關資訊公開。其實這條條文並不是我們新訂的，我們只是在後面增加相關資訊應該要公開而已，為什麼？因為我們覺得根本沒有在做，所有因為產創條例獲得獎勵或補助的相關名單都應該要公布，第七十條可不可以這樣規定？違法的名單就讓它公布嘛！"],["柯委員建銘：我沒有意見啦！"],["主席：大家覺得怎麼樣？","呂局長正華：在此向各位委員報告，針對這一條條文，如果將被追回的部分加以公布，也就是說，因為觸犯食安、環安、工安相關法令且情節重大者，須追回其獎補助或租稅獎勵……"],["柯委員建銘：這本來就有啊！","徐委員永明：有追回，但沒有公布啦！"],["呂局長正華：委員的意思是現在並沒有公布……","柯委員建銘：沒有關係啦！如果做壞事的話，就把它公布一下，這樣……","呂局長正華：這個我們可以處理，也就是說，如果定期公布追回獎勵或補助的企業名單，那麼在每年5月底報稅之後的兩個月內，我們就去詢問主管單位，他們會回文說明今年的情況，因為今年報稅是申報去年的部分，比如若有重大水污事件，那麼就不符合這樣的規定，所以他們就沒有提出申請，也因此就沒有給予租稅優惠、獎勵或補助，當然也就不會有追回的動作。以目前的條文來看，即使是這樣也得要公布相關名單。","柯委員建銘：沒有啦！主要是獲得獎補助之後還亂搞，所以就要追回……","呂局長正華：但他們並沒有獲得補助，所以公布……"],["何委員欣純：他們沒有獲得補助。","呂局長正華：對於有獲得補助的企業，追回並公布名單沒有問題；但是對於沒有獲得補助的企業，按照現在的條文……"],["柯委員建銘：沒有獲得補助要公布什麼？不要害他們嘛！","呂局長正華：對。按照現在的條文，不得申請的部分也必須定期公布，也就是這兩者都要公布……"],["柯委員建銘：只要公布其中的一個就好了。"],["呂局長正華：沒有來申請就不會獲得租稅獎勵。"],["何委員欣純：他們沒有辦法申請嘛！"],["呂局長正華：對。","柯委員建銘：進來學校考試不及格才有開除的問題，根本沒進來學校的狀況就不是這樣。","呂局長正華：我們的邏輯是廠商拿到補助後被追回的話，予以公布沒有問題，但是廠商送件之後，被認定資格不符，我們就予以駁回，他沒有享受租稅獎勵的優惠，這部分就不宜公布。"],["許委員毓仁：如果之前有拿過的呢？"],["徐委員永明：拿過的一定要追回！","呂局長正華：對，一定要追回，法律規定我就一定做。","徐委員永明：局長，我的意思是工安、環安、職安與食安，比如宏達電二位經理猝死、過勞死，這個不需要去問主管機關，自己看就知道了。","呂局長正華：因為有情節重大的認定，而認定時就要看違法程度、裁罰輕重、違法情狀。","柯委員建銘：我們集中焦點，徐委員認為來申請但沒有合格的也要公布，這沒有道理，進來領補助卻違法，我們當然要予以公布，這樣就好了。"],["主席：對啊！他也是講申請的違法部分啊！","呂局長正華：他們提出申請時，我們就要去詢問了，例如詢問環保署該申請者有沒有水污的問題，如果申請者違反水污相關規定，那就資格不符，我們審查時就會予以駁回，這種不適合公布，如果我們已經……","主席：對啊！你的意思也是這樣，不是嗎？"],["何委員欣純：他的條文是全部要公布！"],["主席：連沒有申請通過的也要公布？這樣不行！沒有申請的沒有辦法……"],["徐委員永明：這些過去一定都有申請……","柯委員建銘：你的條文是二個糊在一起，申請沒有通過要怎麼追回？","主席：徐委員，你的立意大家都知道，大家也支持，但人家沒有申請或申請沒有通過，而你要公布，這樣沒有意義！"],["柯委員建銘：申請沒有通過就沒有了！","何委員欣純：要公布，他已經在違反事項部分的那個部會就被公布了！","徐委員永明：工業局遇到這些惡行重大的廠商，其實是可以主動公布他們是不符合這些條件，不用來申請了，這有什麼不好？"],["何委員欣純：沒有人這樣的啦！"],["柯委員建銘：法律沒有這樣規定的啦！這樣誰來認定？他來申請就一定不會通過的嘛！","何委員欣純：人家沒來申請，我們也沒有給予補助，怎麼可以公布，這實在是……"],["柯委員建銘：他來申請不通過就……","徐委員永明：宏達電有申請，申請的名單裡面有啊！這是申請名單耶！","主席：如果有申請，當然就可以公布，但現在是沒有申請……","何委員欣純：他有申請政府的補助又違法，不論是違反勞安、環安或工安，我們當然要予以公布，這沒有問題，如果宏達電沒有申請或在申請階段就被認為資格不符而駁回，他就沒有拿到補助，你要公布什麼？","主席：對，那文字要怎麼修正。"],["徐委員永明：我們跟工業局討論一下。","主席：徐委員的意思我們都聽得懂，大家也都支持，但是沒有申請或申請被駁回的，就不能公布，應該是已申請但有違法的才予以公布，至於文字，看你們要怎麼修正。"],["呂局長正華：我們有個建議版本。"],["主席：你現在就拿出來啊！"],["柯委員建銘：違法追回並予以公告就好了。"],["何委員欣純：違法追回我們都支持啊！","周陳委員秀霞：我認為對於獲得財政部抵減稅額的這些公司，以及違反獎勵補助規定的公司，我們還是要基於公平正義的原則，在書面上或網頁上來公開他們的名單。"],["主席：對啦！意思就是這樣。","何委員欣純：現在有啊！這個部分我們都支持，但是徐委員的文字是連沒拿到補助的也要公告。","主席：請大家看一下修正條文，就是照這個意思。","呂局長正華：我們有預擬條文，同仁發送給委員參考的同時，我來做個說明。第三項建議修正為「各中央目的事業主管機關每年應定期公布依前項規定認定申請本條例獎勵或補助且經行政處分或判決確定須追回之企業名稱，並揭示於各單位網站。」。"],["主席：你趕快把這個建議文字的資料發給委員參考。","呂局長正華：有，同仁在發了。","何委員欣純：許委員，你的意思我知道，但沒有人用那個天使基金，那是外國人發明的形容詞啊！我們為什麼要用美國的天使基金？那是英語系的用語，如果要用臺灣本土也要用媽祖基金啊！","主席：可不可以？委員，你有看到嗎？改這樣可以嗎？就是照周陳委員的意見，各中央目的事業主管機關，包括經濟部、財政部，每年定期公布依前項規定認定申請本條例獎勵或補助，且經行政處分或判決確定需追回之企業名稱，並揭示於各單位網站。改成這樣，好不好？這樣就公布了嘛！簡單講就是申請以後違法的啦！要追回獎勵或補助，不但追回還要公布。","何委員欣純：對，這個我們支持。","主席：好，能不能這樣修正通過？","徐委員永明：我給黨團看一下，好不好？","主席：好，你回去看一下，我們下午來處理。第七十條就依照這個建議條文，時代力量黨團要回去再研究一下。","柯委員建銘：徐委員，是不是拜託前面那部分就處理這個條文就好了？你有相關版本嘛！申請到了也要公布，那個不必要啦！"],["主席：沒有啦！它現在有修正啦！"],["柯委員建銘：我說的是前面的條文。"],["呂局長正華：委員說的是第十條。"],["主席：那部分等一下回頭再來處理。","第七十條就照建議修正條文，請時代力量黨團拿回去黨團再研究，下午在議場討論時希望有一個結果。這樣才對啦！也就是說它有申請的當然要公布啦！","接著是第七十二條，請翻開……","林委員德福：院長，這個下午就要處理了嗎？","主席：下午的議程在表決完復議案跟念預算審查結果之後，第二個要處理的就是這個案子，所以下午一定處理得到。如果保留的條文已經沒有辦法再溝通，大家就看看要怎麼處理，這是沒有政治色彩的經濟法案，就早點讓它通過，下午就讓它過了。因為處理這個案子要兩個小時，在讀條文的時候都還可以協商啦！","林委員德福：要表決都沒有關係，我的意思是下回再表決，今天下午這個案子不要表決，因為要表決我們就要動員，輸沒有關係。","主席：不然這樣，下個禮拜五，好不好？"],["林委員德福：可以。沒有問題。","主席：沒有，我說錯了，是這個禮拜五啦！好不好？"],["林委員德福：這個禮拜五沒有關係。","柯委員建銘：其實是有通知今天要做什麼，不過沒關係，朝野協商大家講好就好了，這是沒有政治色彩的案子。","林委員德福：我的意思是表決輸了沒有關係，不一定要贏。","主席：OK，我們支持。","柯委員建銘：要禮拜五處理也可以談，但是到最後我們再巡一下，到底哪幾條要表決，大家要講清楚，這樣才有辦法處理。"],["主席：那個沒問題啦！","林委員德福：那個沒關係，大家沒有共識，當然這樣表決。","柯委員建銘：協商結論大家要簽名，這樣才有辦法針對那幾條來處理。","主席：當然。到後面第二輪來處理這個，好不好？","林委員德福：我的意思是說全部把條文讀一讀也沒有關係，條文讀完之後，有意見的那時才來表決沒關係。","許委員毓仁：反正要表決的條文要講清楚，要很很明確地講是第幾條。","主席：對，要明確，OK。要表決之前，也可以……"],["柯委員建銘：所以條文要先讀？","主席：對，都先讀一遍。","林委員德福：院長，不是只有表決你們的條文，反正就是這幾條大家有意見的……","主席：都要，也可以派一個代表出來說明。就是有表決的就說明，沒有表決的就不用了。","林委員德福：沒有表決的不用。讓你們先讀條文，條文讀完之後，要表決的就留到禮拜五再處理。"],["主席：有道理啦！對啦！"],["許委員毓仁：立場表達啦！"],["林委員德福：立場表達。"],["柯委員建銘：禮拜五我們要一下子就全部……","這個第二條也要處理喔！"],["主席：那是他們的事情啦！他們如果說要表決也……","柯委員建銘：陳超明那邊也要跟他知會一下，他那三條要怎麼處理？","許委員毓仁：我是代表台灣新創界的聲音，如果立法技術上窒礙難行，我們就表決，表決前我們就先表達立場，讓新創界聽到有委員在院會內幫他們說話，這樣好不好？","柯委員建銘：好啦！好啦！但是我要告訴你，天使基金是一個商業名詞啦！","主席：針對第七十二條余宛如委員的提案，請看第89頁。","呂局長正華：第七十二條當初是只要有租稅優惠的落日條款在108年12月31日，也就是說剛剛修的第四十六條之一並無租稅優惠的部分，所以它並無落日條款。譬如這次修正的第十條、第十二條之一、第十二條之二、第十九條之一和第二十三條之二都有落日條款，院版是這樣規定。而余委員的版本是規定整個條例公布施行到111年12月31日，因為租稅優惠通常都有一定的期限，所以基本上就是從租稅優惠的角度……","主席：余委員不堅持，所以我們就建議照修正的行政院提案條文，好不好？"],["何委員欣純：好。","主席：第七十二條就照修正的行政院提案條文。好，我們現在再重頭開始討論昨天我們討論過的一些問題，至於保留的部分，我們還有3天的時間可以私底下再溝通。本案在這個禮拜五列為第一案來處理。"],["林委員德福：等下禮拜二再處理也沒有關係。","主席：還是在這個禮拜五處理，因為也沒有剩下幾個條文了。","第二條是關於天使投資人……","許委員毓仁：主席，我再表達一下意見，我昨天有跟經濟部溝通過，我想我們台灣應該可以當天使投資基金的一個典範，在要當典範的情況之下，我們讓其他國家知道我們國家對這件事情的格局還有把它入法的象徵意義，我也理解柯總召所提穿透性的問題。但我還是要替新創界發聲，因為我們國家現在的新創投資遊戲規則都和國際上不一樣，就會造成很多創投要投資台灣公司時把公司設在開曼群島、BVI，在這種第三地offshore公司做兩三層的holding company。如果台灣可以真正把天使投資入法，是有可能引導國際級天使基金進入台灣、引導國際級天使投資人進入台灣，我覺得這對台灣只有好處，沒有壞處。在這樣的上位思考裡，我還是強烈要求把天使投資基金這幾個字入法，這個定義上非常清楚、非常明白，就是投資早期（early stage）的基金，個人也可以做……","柯委員建銘：我講一下，也不傷和氣，就說說看。你說VC會在開曼設公司有兩種情形，一個是稅金的問題，一個是假外資，甚至是中資的問題，那才會有這種情形；我在擔任立委之前，做過VC。","至於天使投資，大家要了解，1970年的時候英格蘭因為要投資戲劇發明了天使投資，天使投資就是從那裡開始的，然後就有所謂的天使投資者，這是有錢人在投資的。至於你說新創、創投、早期的sin money，每個行業都是一樣。天使投資在國外只是華爾街商業圈私下的術語而已，沒有人把它變成國家法律的，只有匈牙利而已，連美國都不會這樣搞，那是一個商業行為、一個名詞，而這個名詞代表的意義只是在1970年的時候為了要投資戲劇，然後發明一個比較美的名詞而已，昨天我們有說馬祖投資也可以啊！所以要講這個本質是在做什麼的。如果把這個名詞放進來，但後面沒有相對應的條件也沒有用。現在對於合夥投資的部分有穿透性的課稅方式，少掉了營所稅，回到個人營所稅而已，所以那是實際的，但這個名詞如果再冠上去會非常奇怪，什麼東西都來了，每一個都是天使投資，我的看法是這樣，要謹慎一點。許委員的觀念我是可以接受，但法律上要嚴謹一點。","呂局長正華：做個補充說明，許委員要從國際間優先入法的概念很前瞻，可是現在國際間泛稱投資新創的部分都是天使投資，也沒有專法加以定義，而且未來天使投資的樣態會更趨多樣化，如果產創條例明定這樣的定義，未來如果有新的模式出現時又要修法，這就造成法律穩定性稍弱。此次第二十三條之二並沒有將天使投資這個名詞放進去，寫的是個人以現金投資於成立未滿2年高風險的新創事業公司，所以第二十三條之二已足以說明此屬天使行為。","對於委員有前瞻的看法，我們非常敬佩，可是行政部門建議還是不宜增訂，以上，謝謝。","許委員毓仁：院長，我做過簡單的結論，我要求這一條保留到院會表決，用國民黨的版本表決，表達我們的立場。","主席：好，謝謝。再來是第九條，「獎勵」這兩個字怎麼樣？後面的部分沒有問題，就是「獎勵」這兩個字。","呂局長正華：有關「獎勵」的部分，我們尊重……","主席：好，就依照鄭天財委員的建議將「獎勵」兩個字加上去，後面的就沒有。第九條照你們的，加「獎勵」2字，就是「各中央目的事業主管機關得以補助、獎勵或輔導方式」，其餘就照原條文……","呂局長正華：原條文，但是只有第一項的部分「補助、獎勵或輔導方式」……","主席：對，其他就照原條文。"],["柯委員建銘：第二項不加嗎？"],["主席：就加「獎勵」二字。","何委員欣純：你的最後那一項的授權，也要加進去啊！"],["呂局長正華：最後的授權就是一樣「補助、獎勵或輔導之對象」。","主席：就是一樣加上「獎勵」二字。好，第九條加上「獎勵」二字，通過，但文字要修正好。","第十條恐怕要保留了，徐委員要不要說明公布的部分？","徐委員永明：後面追回的部分，大家也都支持要公布，可是前面已經拿錢了，其實應該讓民眾也知道稅金到哪邊去，哪些企業得到獎勵的稅，這是我們的堅持啦！","主席：好，第十條保留；第二條保留。","再來是第十二條之一，請看第17頁。"],["徐委員永明：這跟第十條的精神是一致的。","主席：第十二條之一保留。第十二條之二，照協商建議修正條文已經通過；第十九條之一，也是照協商建議修正條文通過；第二十條余宛如委員的版本，就維持現行法條文；第二十三條之一，照審查會通過條文通過。","現在進行第二十三條之二。","呂局長正華：第二十三條之二就是天使投資人的部分，這個……"],["主席：這個有牽扯到天使。","林委員德福：剛剛第二十二條之一，蔣萬安委員有一個修正條文的狀況是怎樣？"],["主席：那個昨天都討論過了。","柯委員建銘：那是第二十三條，內容要不要講一下？"],["林委員德福：第二十二條之一。","主席：它是在第二十三條之二，是同一條啊！現在就在討論這一條。"],["林委員德福：在第46頁。","主席：德福兄，現在就是討論這一條；第二十三條之二就是蔣萬安委員所提的第二十二條之一。在第46頁，都是同一條，總共有四、五位委員的提案。","柯委員建銘：先講差異性，好不好？"],["主席：請工業局呂局長說明。","呂局長正華：蔣萬安委員的版本，其實是用投資金額20%的額度，核檢該年度應繳的綜合所得稅或營利事業所得稅，前項的金額不超過50%為限。所以，他是以抵減的方式，而行政院版本是用個人以現金投資於新創事業時，採穿透式課稅，所以新創公司是達100萬元以上，減除的上限是300萬元；另外，昨天許毓仁委員也同意是300萬元。","對於委員版本，其實我們是予以尊重，不過因為投資20%限度內抵減所收的稅額跟現在所得稅法第四十二條明定營利事業投資收益不計入課稅，而且用抵減稅額的獎勵作法對政府的財政上影響比較大，所以，我們建議以行政院的版本，也可以請財政部作說明。"],["柯委員建銘：財政部的人在那邊。"],["林委員德福：保留。"],["柯委員建銘：那個稅損比較大！","主席：沒關係，這個保留。"],["柯委員建銘：請財政部稍微說明一下。","吳次長自心：剛才呂局長已經講得很清楚，因為蔣萬安委員的部分是用投資抵減，但是院版是用費用減除的方式，從所得當中減除，所以兩個概念實際上是不一樣的，稅損當然有差距。","主席：好，第二十三條之二，保留表決。接著，第三十九、四十二、四十六條都是陳委員超明的，他是說可以保留到院會等大家表決通過，他也不反對啊！他可以接受！"],["柯委員建銘：他說沒處理也沒有關係。"],["林委員德福：保留。"],["柯委員建銘：再跟他說一下。","主席：現在進行第四十六條之一，這條爭議是蠻大的，我看也是會保留。","徐委員永明：其實委員會後的協商、召委召集的協商到院長召集的協商，我們最重要在乎的就是立意良善，可是到底能不能做得成？我們剛才討論也知道根本問題很多，我想這是我們的立場，到底可行性如何？","柯委員建銘：我知道，有懷疑啦！","徐委員永明：政委昨天也講，會有問題的是行政行為違憲，直接用這部法操作時，工業局……","柯委員建銘：他怕行政行為會違憲，所以有設計了機制，他認為這機制已經很完備了。","徐委員永明：對，可是為了防止這情形，所以不打折，但不打折就很難賣出去。","柯委員建銘：我知道你的好意，基本上如果你沒有意見，就通過吧！","主席：好，第四十六條之一保留。","再5分鐘就結束了，你們先別離席。"],["林委員德福：我們要去程序委員會了。"],["柯委員建銘：便當領了就要走了……","主席：再3分鐘我唸完結論就結束，你再稍坐一下。","第四十七條鄭天財委員的部分保留；第六十七條之一照協商條文通過；第六十八條鄭天財委員的部分也保留；第七十條，請時代力量黨團拿回去再討論；其他無意見。","第六十八條是鄭天財委員的，要再與鄭委員溝通一下，因為那個「應」字會阻礙到未來訴訟的進行，這是昨天沒有詳細跟鄭委員說到的，恐怕要去溝通；鄭天財委員提出契約「應」由主管機關協議的部分，反而是剛才柯總召講得才對，「應」就要到協議成功，會阻礙他們的……"],["呂局長正華：會議結束後我打電話給他。","主席：對，要跟他說明，好像有三條是同樣的情形，所以是連貫的，因為這反而會妨礙到他們的處理，會很麻煩。","第七十二條依行政院修正版本通過。"],["現在宣布保留部分：第二條保留、第十條保留、第十二條之一保留、第二十三條之二保留、第三十九條保留……"],["柯委員建銘：第二十三條之二？"],["主席：第二十三條之二就是包括剛才第二十二條之一蔣萬安委員的部分。","第三十九條、第四十二條之一、第四十六條保留，這些都是陳委員超明的；第四十六條之一，就是剛才我們提的拍賣的部分保留；第四十七條保留、第六十八條，鄭天財委員的保留；第七十條，時代力量的也保留，其餘有些依協商條文通過、有些維持現行條文，我們都會整理出來。","我們的協商同意事項：一、各黨團同意「產業創新條例部分條文修正草案」第二條、第十條、第十二條之一、第二十三條之二（含第二十二條之一）、第三十九條、第四十二條之一、第四十六條、第四十六條之一、第四十七條、第六十八條、第七十條等條文保留院會處理，如後附。","二、第九條、第十一條、第十二條之二、第十九條之一、第二十條、第二十三條之一、第六十七條之一、第七十二條等條文照協商內容通過，如後附。其餘條文均照審查會意見通過。","三、本院定於106年11月3日（星期五）進行二讀，逐條討論時，非保留條文，宣讀後均予以通過；保留條文均暫保留，保留條文進行處理前，由各黨團推派代表各1人發言。"],["林委員德福：第二十二條之一要包含在第二十三條之二裡。","主席：協商結論裡有寫進去了，第二十三條之二含第二十二條之一。"],["林委員德福：好。","主席：依親民黨黨團、時代力量黨團、國民黨黨團、民進黨黨團之順序，每人發言時間為3分鐘，發言完畢，即進行各保留條文之處理。","這裡改成1人發言。","林委員德福：1人，可以。","主席：是，不需要那麼多人發言，沒那麼多好說。","林委員德福：好，發言3分鐘，可以。","主席：你要5分鐘也沒有關係，反正只有1個人，等我們重新打字再讓你簽名。"],["林委員德福：我在趕時間。"],["主席：先拿一張空白紙讓他授權。","林委員德福：還要授權，會不會亂寫？","主席：不會，寫好了。"],["徐委員永明：還是用輪流的？","主席：可以，我們來安排輪流的，OK，沒有問題。現在散會。","散會（12時15分）"],["段落：立法院朝野黨團協商結論"],[],["時　　間：106年10月31日（星期二）上午10時45分"],["地　　點：議場三樓會議室"],["決定事項：","一、請各黨團於11月7日（星期二）下午5時前，將106年度中央政府總預算案附屬單位預算營業及非營業部分之提案，送至財政委員會。","二、財政委員會收案後，交各該常設委員會整理付印相關提案後，於11月10日（星期五）前，提供各黨團參考。","三、請行政部門先行向提案委員及黨團進行雙向說明，落實溝通，俾利後續11月13日（星期一）協商之進行。"],["主持人：蘇嘉全　　蔡其昌"],["協商代表：柯建銘　　何欣純　　劉櫂豪（代）　　　　徐永明　　周陳秀霞　李鴻鈞（代）　　　　林德福　　李彥秀　　林為洲（代）"],["主持人：蘇嘉全　　蔡其昌　　"],["協商代表：柯建銘　　何欣純　　劉櫂豪（柯代）　　林德福　　林為洲　　李彥秀（代）　　　徐永明　　周陳秀霞　李鴻鈞（代）"]],"block_lines":[1,12,13,16,22,26,29,31,33,36,38,41,42,43,52,53,56,57,59,61,65,73,77,79,88,90,91,94,102,104,106,107,109,112,113,115,116,119,120,121,123,125,126,127,128,129,130,133,134,136,139,141,142,144,145,150,152,153,157,161,162,163,165,167,170,174,178,180,185,187,189,195,197,199,202,204,205,206,207,209,214,215,216,218,219,220,222,227,228,229,235,237,241,244,245,246,247,249,250,254,255,258,261,265,266,267,273,274,277,278,279,281,282,283,284,292,293,294,295,296,299,302,303,305,306,307,309,310,312,313,316,318,325,328,334,335,336,339,341,343,344,345,346,348,350,351,353,355,359,361,362,364,367,368,371,377,382,383,384,389,398,399,400,414,416,417,419,421,424,428,432,435,440,444,446,447,448,454,458,463,465,467,469,470,472,474,475,476,477,478,479,480,481,486,487,489,491,496,498,500,501,502,503,506,507,512,515,516,517,520,523,524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