{"blocks":[["立法院第9屆第4會期經濟、社會福利及衛生環境、教育及文化三委員會第1次聯席會議紀錄","時　　間　中華民國106年10月19日（星期四）9時至15時57分","地　　點　本院紅樓101會議室","主　　席　邱委員志偉","主席：出席委員33人，已足法定人數，開會。進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：審查行政院函請審議「外國專業人才延攬及僱用法草案」案。"],["一、審查行政院函請審議「外國專業人才延攬及僱用法草案」案。"],["段落：審查本院委員許毓仁等17人擬具「外國專業人才延攬及僱用法草案」案。"],["二、審查本院委員許毓仁等17人擬具「外國專業人才延攬及僱用法草案」案。"],["主席：請提案人許委員毓仁說明提案旨趣。","許委員毓仁：主席、各位列席官員、各位同仁。根據牛津經濟研究院公布的「2021年全球人才報告」，臺灣將會是全球人才最短缺的國家，跨國工作已經成為世界的趨勢。在2015年人才淨流入的排名中，亞洲地區的香港排名第14名，新加坡第19名，中國第45名，臺灣竟然還輸給中國，排名第50名，難道臺灣還要以各種法規的限制來限縮外籍專業人士進入臺灣工作或居留嗎？","檢視現有外籍專業白領來台生活等規定，目前的政策實在是不友善，譬如外籍專業白領人士領取永久居留證後，子女沒有辦法隨同永久居留；子女在臺成長、求學，成年以後必須離開臺灣，沒有辦法在臺求職及工作，導致家庭沒有辦法正常團聚，配偶伴隨來臺也無法正式取得健康保險，還有其他一般保障的工作條件。","有鑑於勞動部至105年9月底止之統計數據，目前在臺灣具有高級專門技術性外籍人才僅有17,170人；如果再加上學校教授或僑外資主管、專業教練、運動員、語言教師等亦僅有3萬多人。為了促進臺灣經濟及技術發展、提升臺灣產業之國際競爭力，以及引進外國之專業人才，的確有必要推動外籍專業人才延攬及僱用之專法。","然而這項專法有一個重要的漏洞，我們必須加以正視，因為我們不希望這個專法開啟之後造成假實習、真打工，或是利用其他法規或條文上的解釋，讓這項專法原本的好意造成一些非法居留的情況，或者不是我們想要引進的人才卻在臺灣長期居留，而剝奪或侵蝕到本地人民的工作權利。","本席的版本除了大體上支持國發會的版本之外，我特別移除掉外籍人才只能夠教授外語的限制（草案第五條及第六條）；讓成年身心障礙的子女也可以取得連帶的居留權（草案第十五條及第十六條）；解決外籍人士申請來臺工作居留簽證、外僑居留簽證出入境的不便，推動一站式、整合式的簽證服務（草案第八條）；外籍藝術人才可直接向勞動部申請藝術工作，不需要經過雇主代為申請，也就是減少仲介及仲介工作公司所可能形成的弊案（草案第十條）；另外，在外籍高級專業人士取得居留權之後，其配偶及未成年子女也可以連帶取得永久居留證，解決子女成年後必須出境的問題（草案第十五條第十六條）；最後，外籍專業人士取得永久居留權之後，其配偶及子女也可以留在臺灣工作（草案第十七條）。","這項提案最重要的精神是希望打造臺灣未來10年人才的競爭力，就像本席剛剛所說明的，臺灣在2021年會成為全球人才最匱乏的國家，如果以臺灣目前面對經濟困境的險峻，我們的確必須思考如何在人才的競爭力上有一個完善的配套措施。","我要再次強調，國會的版本大體上的用意是好的，但是我們必須排除掉其中有爭議的部分，並且讓本地的勞工也能夠有相同、對等的待遇。此外，對於本草案條文的理解，希望能夠多多加以溝通。謝謝。"],["主席：請國發會陳主任委員報告。","陳主任委員美伶：主席、各位委員。首先感謝各位委員長期關注外國專業人才延攬及留用議題，今天承蒙貴院三委員會聯席召開會議併案審查行政院函請審議「外國專業人才延攬及僱用法草案」，以及許毓仁委員等17人擬具「外國專業人才延攬及僱用法草案」兩案，本人列席報告，謹就相關的重點簡要說明如下。因本草案於上個會期業經委員會報告及大體詢答，對於相同的部分本人就儘量簡略，以留時間供委員詢答。","在全球化的知識經濟時代，量足質精的人才是國家競爭力的核心，然而我國面臨高齡化、少子女化以及工作年齡人口逐年下降之人口結構轉變，加以國際人才競逐激烈、我國吸引外國專業人才的誘因確實不足，造成人才短缺問題相當嚴重，剛才許委員在報告中也提到從國際的統計數字可以看得出來。所以如何加強延攬外國專業人才、提升國家競爭力，是政府當前施政重點之一。","經過相當充分了解目前國內外籍人士對於我們環境的感受之後，我們將相關的問題加以綜整，研提出本法案。立法的重點包括兩個部分：第一，鬆綁外國專業人才在臺的簽證、居留、保險、租稅、退休等法制限制；第二，打造外國專業人才在臺工作與生活更為便利的環境，加強吸引他們來臺及留臺。對於外國專業人才等等適用對象的簽證、居留等等，我們都做了相當的鬆綁，詳細的條文內容稍後在進行逐條審議或詢答時再向委員報告。","另外，許毓仁委員等所提出之法案與行政院版本最主要的差異，在於「滿20歲以上，因身心障礙而無法自理生活之子女」能否隨同父母來臺停留、永居、定居的問題。基於人權的考慮，我們願意納入許委員這項建議，稍後在逐條審議時一併討論。","其次，這項草案提出之後，爭議最多或質疑最多的就是草案第二十條有關實習簽證的規定。經過檢討，為了消除大家的疑慮，目前的配套雖然做了相關的規劃，但是沒有辦法讓國人或委員有信心，覺得這樣的配套足以杜絕假實習、真打工的情況。為了不要影響國內的就業環境，我們願意主動將第二十條條文予以刪除，稍後我們會主動提案或以動議的方式將第二十條刪除。至於其餘的條文，我們就尊重委員會這邊做一個討論之後，再做最後的決定，透過加強吸引外籍人才來台尋職與就業，不但可以解決外籍人才留台工作或生活所面臨的困難，而且有助於留用與延攬國內產業未來發展與升級所需的國際人才，更可以提升國內的競爭力，所以為了爭取時機吸引全球優秀人才來台、留台，本草案盡速通過將是非常關鍵，我相信大家也都非常希望本草案能盡速完成立法，因此懇請貴院能惠予支持，以上報告，敬請指教，謝謝。","主席：謝謝陳主委的報告，另外有關教育部、勞動部、科技部等其他單位的報告，請委員自行參閱，並列入公報紀錄。"],["教育部書面報告：","感謝各位委員對加強延攬及僱用外國專業人才之關心，今天貴委員會併案審查行政院函請審議「外國專業人才延攬及僱用法草案」及委員許毓仁等17人擬具「外國專業人才延攬及僱用法草案」，本人應邀列席，至感榮幸。以下謹就本部配合本草案推動之相關措施提出說明，敬請各位委員指正與支持。","壹、教育部配合本草案推動之相關措施","一、本草案第4條有關外國特定專業人才，本部將配合訂定教育及體育領域之認定標準","(一)為延攬及僱用外國人才，本草案依專業資格之程度，區分為外國專業人才、外國特定專業人才及外國高級專業人才等3類，並於第4條明定外國特定專業人才指外國專業人才中具有中央目的事業主管機關公告之我國所需科技、經濟、教育、文化、藝術、體育及其他領域之特殊專長者。","(二)本部將配合整體政策方向及規劃，就教育及體育領域訂定前揭特定專業人才認定標準。","二、本草案第5條有關雇主聘僱外國專業人才在我國從事專業工作，應向勞動部申請許可；就外國專業人才來我國擔任學校教師，改為向本部申請許可，本部將配合訂定各級學校外國教師工作許可及管理辦法","(一)為鼓勵學校擴大延攬外國教師，本草案第5條第1項明定聘僱外國專業人才來我國擔任就業服務法第46條第1項第3款學校教師工作之許可及管理，回歸本部主政。","(二)因應學校教師工作之許可及管理回歸本部主政，本部將依據本草案第5條第2項之規定，訂定各級學校外國教師工作許可及管理辦法，規範學校教師之資格、審查基準、申請許可、廢止許可、聘僱管理及其他相關事項。"],["段落：本草案第12條有關外國專業人才受聘僱擔任我國公立學校現職編制內專任合格有給教師之退休保障，本部將配合執行"],["三、本草案第12條有關外國專業人才受聘僱擔任我國公立學校現職編制內專任合格有給教師之退休保障，本部將配合執行","(一)依現行規定，未具我國國籍之外國人擔任我國公立學校編制內教師且辦理退休時，僅得支領一次退休金。","(二)為延攬外國籍優秀專業人才來臺任教，本草案第12條明定，外國專業人才受聘僱擔任我國公立學校現職編制內專任合格有給之教師，並經內政部移民署許可永久居留者，其退休事項準用學校教職員退休條例之規定，得選擇支領一次退休金或月退休金之規範。本部將配合整體政策方向及規劃執行。","貳、結語","感謝各位委員對於加強延攬及僱用外國專業人才的關心，本部積極配合及推動相關政策，以共同提升國家競爭力。以上報告，敬祈各位委員支持及指導。"],["勞動部書面報告：","今天大院召開經濟、社會福利及衛生環境、教育及文化三委員會聯席會議，審查行政院與委員所提「外國專業人才延攬及僱用法草案」，勞動部能有機會應邀列席作口頭報告，並得親聆各位委員之指教，深感榮幸。","依據就業服務法第42條規定，我國引進外籍專業人士，係基於補充性原則，在不影響國人就業機會前提下，兼顧提升產業競爭力，輿填補國內人才與技術缺口，針對外籍專業人才定有基本資格門檻。配合國家攬才留才之政策目的，茲謹就行政院所提草案內容與委員所提修正草案內容所涉勞動部業務部分，報告如下：","壹、行政院訂定「外國專業人才延攬及僱用法」草案","國發會研擬外國專業人才延攬及僱用法草案，其中涉及勞動部部分，包括開放補習班專門知識或技術類聘僱外籍教師、特定專業人才聘僱許可期間一次核給5年、特定專業人才建立個人工作許可（就業金卡）、外籍藝術工作者核給個人工作許可、外籍人士納入勞退新制與取得永久居留外籍專業人士之隨同居留成年子女得在臺工作等議題，茲說明如下：","一、無涉資格放寬：本次草案針對我國延攬特定專業人才與高級專業人才給予特別規範，除符合上開特定專業人才輿高級專業人才資格外，其餘外國專業人才申請工作許可仍回歸就業服務法規定辦理。另特定專業人才與高級專業人才資格，均較就業服務法規定嚴格，故無涉外國人資格放寬，不致影響本國人就業機會及勞動條件。","二、回歸專業審查：外國人從事就業服務法第46條第1項第1款至第6款規定專業工作，自93年1月15日起改由勞動部單一窗口進行審查，勞動部於審查案件遇有疑義時，將會商中央目的事業主管機關提供專業意見。考量教育文化變遷日新月異，基於回歸專業與審查效率考量，勞動部支持申請聘僱外國人從事學校教師工作回歸由教育部主政。","三、開放專門知識及技術類短期補習班老師：依據現行就業服務法第46條第1項第4款規定，僅開放短期補習班聘僱外國人從事外國語文教師工作。針對草案明定開放外國人從事專門知識及技術類短期補習班老師工作部分，勞動部配合會商教育部及中央目的事業主管機關訂定工作資格及審查標準。現行經濟部已提送外國人教授數位內容產業工作內容、雇主及外國人工作資格，後續將配合經濟部所提送資料並俟外國專業人才延攬及僱用法公布後，另訂定相關子法。"],["段落：開放外國人從事自由藝術工作：考量藝術工作之多元性，開放外國人不經由雇主申請來臺從事藝術工作，可簡化申請程序。現行文化部已提送外國人從事藝術工作內容及工作資格，後續將配合文化部所提送資料並俟外國專業人才延攬及僱用法公布後，另訂定相關子法。"],["四、開放外國人從事自由藝術工作：考量藝術工作之多元性，開放外國人不經由雇主申請來臺從事藝術工作，可簡化申請程序。現行文化部已提送外國人從事藝術工作內容及工作資格，後續將配合文化部所提送資料並俟外國專業人才延攬及僱用法公布後，另訂定相關子法。"],["段落：簡化申請程序：依據現行就業服務法第48條第1項與第52條第1項規定，外國人來臺工作應由雇主檢附規定文件向勞動部提出申請，許可期間最長為3年。如同時受僱二雇主以上，仍須分別由不同雇主提出申請。基於國家攬才與留才之政策目的，針對特定專業人才一次核予5年聘僱期間，並由內政部移民署核發就業金卡，經許可之外國人即可持就業金卡直接受僱從事專業工作。"],["五、簡化申請程序：依據現行就業服務法第48條第1項與第52條第1項規定，外國人來臺工作應由雇主檢附規定文件向勞動部提出申請，許可期間最長為3年。如同時受僱二雇主以上，仍須分別由不同雇主提出申請。基於國家攬才與留才之政策目的，針對特定專業人才一次核予5年聘僱期間，並由內政部移民署核發就業金卡，經許可之外國人即可持就業金卡直接受僱從事專業工作。"],["段落：保障外籍專業人士退休生活：為吸引及留住外籍專業人才，並鼓勵其在臺服務，考量取得永久居留許可者係以長久居留於臺為目的，爰本草案增訂外國專業人才之退休事項適用勞退新制，以保障其退休後老年生活。"],["六、保障外籍專業人士退休生活：為吸引及留住外籍專業人才，並鼓勵其在臺服務，考量取得永久居留許可者係以長久居留於臺為目的，爰本草案增訂外國專業人才之退休事項適用勞退新制，以保障其退休後老年生活。"],["段落：保障外籍專業人士家庭團聚權：現行就業服務法規定，取得永久居留之外國人，其成年子女如欲在臺工作，仍應比照一般外國人資格與程序辦理。為保障取得永久居留外籍專業人士之家庭團聚權，其成年子女如符合草案第17條第1項各款規定者，得逕向勞動部申請工作許可，有助我國攬才及留才。"],["七、保障外籍專業人士家庭團聚權：現行就業服務法規定，取得永久居留之外國人，其成年子女如欲在臺工作，仍應比照一般外國人資格與程序辦理。為保障取得永久居留外籍專業人士之家庭團聚權，其成年子女如符合草案第17條第1項各款規定者，得逕向勞動部申請工作許可，有助我國攬才及留才。","貳、結語","配合國家攬才與留才政策，在不影響國人就業權益與勞動條件之前提下，後續針對開放外國人從事專門知識及技術類短期補習班老師工作與開放自由藝術工作部分，勞動部將依外國專業人才延攬及僱用法授權訂定工作資格、審查基準等規範，以兼顧國家攬才與保障國人就業權益。","以上報告，敬請指教，並祝主席、各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！"],["科技部書面報告：","科技發展，首重人才。尤其是天然資源匱乏的臺灣，人力資源對經濟成長的貢獻更形重要。在國際競爭日趨激烈環境下，各國為吸引優秀人才，紛紛提出優惠政策與獎勵措施，人才爭奪已成為本世紀最主要的戰場。我國必須正視人才培育及延攬的重要性，積極規劃及推動相關政策，來面對外部越來越激烈的競爭。","目前國內面臨人才問題，包括頂尖創新人才與基礎技術人才不足、國際化程度不足等，然而瞬息萬變的國內外社經情勢及國內人口結構變化，導致年輕人才出國深造及國內續攻博士之意願下降，我國面臨的人才問題更是雪上加霜。本部認為培育量足質精之優秀人力，已不能僅依賴人才選送國外培訓，設法在政策制度、法令規章、整體環境等各層面，營造出一個廣納各地優異人才的友善環境，增進留才與攬才的機會亦為當務之急。","本部現積極推動多元人才培育與延攬措施，例如「博士創新之星計畫（LEAP）」，將選派具創新創業企圖心的人才，赴美國矽谷產學研單位研習；透過「海外人才歸國橋接方案（LIFT）」，協助國內產學研機構延攬海外優秀博士級人才返國服務，進而推動國內產業升級並提升研究能量。本部也聚焦資源投入新興科技領域，藉由紮根與創新並進模式，提昇臺灣未來產業價值。例如投入人工智慧（Artificial Intelligence,AI）領域，以5大策略一建置AI研發平台，整合科研資源；設立AI創新研究中心，培育跨領域人才；打造智慧機器人創新基地，發揮產學研聚落優勢，落實創新應用；推動半導體射月計畫，培育頂尖半導體製程與晶片設計人才；舉辦科技大擂台（Grand Challenge）比賽，以擂台賽方式設定重大挑戰課題，廣徵好手參與投入，促進我國在AI相關領域的大突破。","為了促進我國青年創業、就業及國際產學研合作交流活動，協助我國創新創業生態系進一步與國際接軌，本部亦配合「前瞻基礎建設計畫─人才培育促進就業建設」，針對我國青年人才培育及促進就業，標竿國際作法規劃出四大重點計畫：「推動國際產學聯盟計畫」於學校設置國際級產業聯絡中心，協助國內學研創新能量與全球技術領先的產業供應鏈接軌、「青年科技創新創業基地建置計畫」將藉由引進國際加速器、創投及潛力新創團隊來臺，打造國際級科技創業聚落、「重點產業高階人才培訓與就業計畫」則透過法人及學研機構結合廠商的合作，推動博士級人才投入產業界，最後透過「年輕學者養成計畫」，推動「愛因斯坦培植計畫」及「哥倫布計畫」，提供年輕研究人才長期且充分的資源，培植科研新世代。","創新是科技發展的關鍵，人才則是科技發展的基石，本部基於「支援學術研究」職掌，以「持續打底基礎研究，創造科研價值」、「深耕創新創業、啟動摩爾定律」、「以科學人才奠基，連結未來世界」三大政策推動各項業務，持續建立多元人才評價與培育管道、建置共享與活用的設備輿資源等多項平臺，整合科研資源，營造友善科研環境，打底基礎研究；對外拓展科技合作，建立聯盟，立基國際舞臺；未來將積極配合行政院推動之育才、留才、攬才相關政策，構築我國科研人才優勢生態體系，並積極鏈結產學研，使科技研發與產業確實接軌，積極回應解決產業與社會的各項需求和議題，並與國家發展委員會、教育部、經濟部等部會共同採取更積極的作為，藉由科研人才量能的回流、導入、交流和積累，提昇我國國際學術聲望，強化產業競爭力，並帶動經濟成長與社會進步，落實競逐延攬科技人才政策目的。","結語","為加速延攬及吸引外國專業人才來我國從事專業工作及生活，以因應產業跨世代、跨境、跨領域、跨虛實等發展趨勢，填補國內人才及技術缺口，國家發展委員會擬具「外國專業人才延攬及僱用法」草案，透過訂定特別法方式，放寬外籍人才來（留）臺之簽證、工作、居留、金融、稅務、保險及國際生活等問題，使臺灣工作環境更加友善，將有助於吸引全球優秀科研人才來臺或留臺。本部懇請大院惠予支持。以上報告，敬請指教，並祝各位委員萬事如意，謝謝！","主席：在進行詢答前，本席援例作以下幾點宣告：本聯席委員會每位委員發言時間為4分鐘，必要時得延長2分鐘；非本聯席委員會每位委員發言時間5分鐘，上午10時截止發言登記，若有臨時提案，上午11時進行處理。","現在開始進行詢答。請黃委員偉哲發言。","黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。我們希望了解延攬外國專業人才的初衷、用意，是否有鑑於我們人才市場的結構要讓企業有更大的彈性，像是吸引外國知名企業的CEO或是高端非常頂尖的人才，或是我們要找的是大學剛畢業肯衝、肯努力實幹的人才？還是要找一些我們現在就業人才結構裡面的中階人才？譬如前一陣子美國的護理師很缺，所以在簽證方面他們就予以鬆綁，只要其他國家有護理背景或證照者，他們就可以很容易直接取得美國移民或非移民的簽證，所以我們鬆綁的用意到底是針對高階、中階，還是初出社會的年輕人？"],["主席：請國發會陳主任委員說明。"],["陳主任委員美伶：主席、各位委員。我們最主要是延攬外國的專業人士。"],["黃委員偉哲：沒錯。","陳主任委員美伶：所以其實應該不論其年齡問題，但如果今天他只是來台灣實習，而不是來台實際工作的話，這樣大家的疑慮確實還會存在，所以剛才在我報告時，我願意主動把我們原來第二十條有關實習簽證的部分予以刪除。","黃委員偉哲：我覺得有些在美國工作過或唸過書的人都知道，畢業之後他們會提供你一年的實習期間，也就是在實習期間你可以留在美國一年，在美國當地企業找到工作，讓你有一年的工作機會，過了一年如果該企業願意留你，覺得你的專業度通過考驗，而且您的工作表現很OK，他就可以幫你轉為工作簽證，如果沒有找到工作，或是找到工作後來想想還是要回到國內發展的話，他也給你這個機會，當然現在美國的實習計畫實際上有所調整，我也尊重國發會現在關於第二十條實習從嚴部分的立場，因為在配套方案還沒有健全之前，如果要從嚴認定的話，就暫時先拿掉，這點我們可以接受，但是教育部卻又宣布開放國外學生在國內師範體系唸書的畢業生可以在臺灣取得教師證，進入台灣教育界第一線服務，我們都知道台灣教育界的人才是供過於求，領有教師證或教育院校畢業的學生也滿多的，而教師的缺額無論是少子化或因為延退的關係，相對來說比較少，所以我覺得很奇怪教師缺額本國人生吃都不夠，教育部卻還開放延攬外國人加入，這樣的政策無異是左手打右手，況且你剛才報告時，不是為了減少大家的疑慮所以主動撤回實習的條文嗎？","陳主任委員美伶：根據我們這個法案，如果他原來就在台灣念書，在他畢業之後可以留在台灣一年參與實習，那部分就照教育部的體制做處理，而我們現在想要拿掉的部分就是在外國畢業然後來台灣……","黃委員偉哲：我知道，我剛才說的是教育那部分……","陳主任委員美伶：是，有關教育那一塊，教育部說沒有這樣的情形。","黃委員偉哲：沒有開放外國人在國內師範體系唸書，畢業之後可以取得台灣的教師證，然後進入台灣的教育體系任職，沒有這樣的政策嗎？請你再詳細查一查。"],["陳主任委員美伶：我請教育部再加以確認。","黃委員偉哲：沒關係，你再查一查。","陳主任委員美伶：好，謝謝委員。","黃委員偉哲：另外請問此舉到底是要解決我們自己的人才荒，還是要解決我們自己的就業結構失衡？譬如說，我剛才講的護理師，並不屬於非常尖端的管理人才，所以你們是要開放外國企業科學研究卓然有成的人才能夠來台？究竟我們現在修正外國專業人才延攬及僱用法最主要的目的為何？","陳主任委員美伶：我們最主要是要開放白領，而且是特定領域的專業人才與高級的專業人才。"],["黃委員偉哲：特定領域是授權行政單位認定嗎？","陳主任委員美伶：這是在就服法裡面的白領範圍內再縮限他的範圍，他必須要具備產業的特性需求，像是其他國家科學院的院士或曾獲得知名獎項，或有公信力之工協會推薦的主管級以上管理人才。","黃委員偉哲：最後請問，一方面人家說臺灣人才外流，一方面又說要開放外國專業人才進來，就國發會的政策定位，是以前者為優先，還是後者？以前者為重，如何防止人才外流被外國延攬而來形塑國內工作環境，不然，我們的人才對本國工作環境或社會環境比較熟悉，甚至家人都在本國，他們當然想留在本國工作，結果居然要跑去外國；要改善環境為優先？還是將外國技術水平、技術層次或其他部分視為我國所需，但因現行體制對他們進入台灣市場有限制，所以開放他們進來？何者為先？","陳主任委員美伶：報告委員，兩者都要並重，我們會另案處理留才的部分，這星期天院長就會親自主持會議，針對留才的部分再做……"],["黃委員偉哲：留才跟攬才並重？"],["陳主任委員美伶：是的。","黃委員偉哲：好，謝謝主委。"],["陳主任委員美伶：謝謝。"],["主席：請林委員岱樺發言。","林委員岱樺：主席、各位列席官員、各位同仁。主委認為目前台灣人口老化的嚴重性，有沒有需要開始研擬移民政策？"],["主席：請國發會陳主任委員說明。","陳主任委員美伶：主席、各位委員。移民確實是要重新思考的問題，我們在人口會報中也有把移民政策放進去，未來會再做專案處理。","林委員岱樺：論點是什麼？為什麼你們在人口會報中已經很明確指向未來我們人的口老化速度、進程，要補充國內人力時，確定必須把移民政策納入，論述是什麼？","陳主任委員美伶：在人口會報裡其實原來就有移民政策，但除了高齡化，台灣還有另一個更嚴重的問題，就是少子化，也就是如我們所知的，今年新生兒人數恐怕會低於20萬人，展望未來台灣整體競爭力，如果人口一直萎縮對我們是不好的，如何透過移民政策的檢討來吸引國外移民或於國內鼓勵大家生育等……","林委員岱樺：我們目前的移民政策是產業外勞及家庭照護外勞，大概就這兩種，但移民政策絕對不是只有這兩種，這只是很初階的，對於移民政策的研擬，你們預計的進程是如何？","陳主任委員美伶：我們目前希望能在下個月中開始啟動方案、做討論，國發會正在盤點所有與移民相關的……"],["林委員岱樺：所以11月份要開始進展……"],["陳主任委員美伶：開始討論。"],["林委員岱樺：那之後呢？進程是如何？是半年後有初稿？還是幾年後有初稿？還是一直持續研究？","陳主任委員美伶：以賴院長的執行力不可能拖那麼久，我們會很快研擬出一些方法，或許會提出短、中、長期方案。"],["林委員岱樺：預估半年可以嗎？","陳主任委員美伶：我們會儘量，因為這是跨部會、政院層級主持的會議，國發會只能全力協助與幫忙，我會把委員的意見提出來。","林委員岱樺：其實3個月的時間就應該要有進程，如果認真地認為人口老化這件事情是國安問題的話，拖到3個月、6個月、1年，甚至遙遙無期，就不是國安問題了，就只是政策的研擬。","陳主任委員美伶：好，我們會努力。","林委員岱樺：我希望至少在3個月內有初稿，6個月開始有第二個比較明顯、可以跟外界討論的初稿出來，希望半年內能成形。"],["陳主任委員美伶：好。","林委員岱樺：回歸這個法令，外國人要來台灣工作，除了薪資，就是配偶、子女、就學、就業的問題了，先針對你們的第十七條規定，就專業人士來台的子女部分，本席認為太保守、太嚴苛了。","我們先來看，依照入出國移民法第二十五條規定，外國人申請永久居留應於我國合法連續居留五年，而且每年要超過一百八十三日，於期間屆滿後二年內申請，換言之，外國的專業人士最快要在台灣工作五年後才可以申請永久居留，是這樣吧？"],["陳主任委員美伶：您指的是工作的人嗎？"],["林委員岱樺：外國專業人才最快要在台灣工作五年後才可以……","陳主任委員美伶：對，是申請永久居留的條件。","林委員岱樺：我們再來看外國專業人才延攬的第十七條條文，配合這個條文，外國專業人才要取得永久居留後，其成年子女才能在台灣工作，本席請教，外國專業人士來台，其隨同來台的成年子女必須五年不能工作？","陳主任委員美伶：不是，如果子女是成年人，他可以依個人身分申請工作許可，不是跟著他的父母來，我們就是……"],["林委員岱樺：我們就針對他是跟著父母來的情形。","陳主任委員美伶：這個條文是針對以前大家所知的雷堤娜案，希望本來在未成年時跟著父母來台灣的子女，等成年後可以直接在這邊工作，不必再離開台灣。"],["林委員岱樺：不需要再離開？"],["陳主任委員美伶：對。","林委員岱樺：我們繼續看第十七條的規定，成年子女要工作還必須符合下面三個條件，外國人停留居留及永久居留辦法第八條規定：「外國人經許可在臺灣地區居留，年齡在二十歲以上，其父或母持有外僑居留證或外僑永久居留證，且有下列情形之一者，得申請延期居留」。所以用成年子女「得申請居留」條件做為「得在台工作」條件，就是不同的，兩者不同的關鍵在於居留是為了生活，工作是為了生存，所以強度不一樣，生存當然要優於生活，所以對成年子女的工作條件過多限制，就會降低專業外籍人士來台意願。","再來回到第二頁第十七條條文，為什麼說這條太嚴苛？因為外國專業人士在台工作五年才可以取得居留權，他的子女必須在台居留十年，也就是說必須比父母早五年時間居留在台灣，才可能當父母取得居留權時，他也同步已經居留10年；子女必須早到，不然父母與子女如何能同步申請居留權？","以第二點規定：「未滿十六歲入國，每年居住超過二百七十日。」，請問「每年」是指幾年？是到父母取得永久居留權都不能中斷？中間有一年中斷了該如何？是不是要改用第一點中合法居住十年的規定？期間如果一旦中斷，以十五歲來台為例，最快要到二十五歲才能工作，你覺得這樣可以吸引外國專業人士嗎？","再來，第十七條第三點：「在我國出生，曾在我國合法累計居留十年，每年居住超過一百八十三日」，這部分會有兩種狀況，第一、假設父親來台工作時子女就出生了，居住十年後也才十歲，還來不及成年，所以這規定形同虛設；第二、人在台灣出生後，在本國與台灣之間來來去去，……","主席：林委員，發言時間到了。","林委員岱樺：既然規定累計居住十年，本席建議應該改成：十年間累計超過一千八百三十日，現在這樣十個完整的年，而且是一月到十二月間每年一百八十三日就太苛刻了。","所以再講一次，外國人來台工作，除了薪資、配偶、子女、就學、就業，今天的外國專業人才延攬及僱用法，……","主席：林委員，發言時間……","林委員岱樺：本席認為完全沒有誘因，國內人才不斷流失，從主計總處的資料顯示，……"],["主席：林委員……","林委員岱樺：目前國內人才每年有72萬人到國外工作，中國就占了58%；以上海為例，是直接給予市民待遇，外地人要申請戶口都不容易上海……","主席：林委員，抱歉，時間已經到了。","林委員岱樺：直接就給外國專業人才市民待遇，反觀我國重重限制，如何與國際競爭優秀的人才……","主席：林委員，你的時間已經到了。","林委員岱樺：所以我具體建議，為延攬外國專業人才來台，請國發會研擬給予國民待遇及全面開放成年子女工作限制可行性……","主席：好，發言時間已經到了。","林委員岱樺：這也是配合你們未來的移民政策，移民政策真正要來的人絕不是產業外勞與照護人力專業人士，你們的移民政策是什麼？謝謝。"],["主席：請徐委員永明發言。","徐委員永明：主席、各位列席官員、各位同仁。主委剛才說第二十條中整個實習部分要刪掉，可是原本法案架構裡關於尋職、實習、工作是一套的，實習在其它地方如第二條、第二十一條及第二十二條等都有，文字上都要一併拿掉嗎？"],["主席：請國發會陳主任委員說明。","陳主任委員美伶：主席、各位委員。對，都有相關文字，到時候會同步處理。","徐委員永明：我們來談尋職問題，第十九條尋職部分規定核發停留簽證之人數，由外交部會同內政部並會商主管機關及中央目的事業主管機關公告。聽起來好像嚴謹，可是宣告好像是單方面的，本席希望未來這部分人數能做總量管制並向立法院報告、審查，雖然在實習把人數限制拿掉了，可是在尋職還有一定的量；你們原本規劃一年多少？","陳主任委員美伶：尋職部分的人數並不多，預估一年大約兩千人。","徐委員永明：你們之前實習規範預估一年是500人，但我覺得這個法適用後可能會有些變化，這數字每年會更動，所以希望能送到立法院審查，主委可以接受嗎？","陳主任委員美伶：尋職的目的是因為過去都用探親或旅遊觀光等理由來台，實際上卻是假觀光真尋職，希望把它正名，這部分修改是因為這樣的原因；但我們願意總額管制及送立法院監督，這案子公告後屬於法規命令，程序上要送到立法院，我們再考量如何調整文字，到逐條時再跟委員討論。","徐委員永明：好，謝謝。下一個就是我們討論很久的月薪47,971元，這是4月的新聞，那時「實習」還在，我們發言人一直說47,971元，我想釐清現在還是47,971元嗎？","陳主任委員美伶：這是勞動部在就服法中規範的，目前為止好像還沒更動，可否請勞動部補充？","徐委員永明：可是我去查勞動部的資料，在105年職業別專業人員的薪資就已經是66,749元了，那47,971元還要嗎？勞動部可以說明嗎？"],["主席：請勞動部勞動力發展署蔡副署長說明。"],["蔡副署長孟良：主席、各位委員。確實47,971元大概是94、95年間的……"],["徐委員永明：就是13年前了？"],["蔡副署長孟良：沒錯。"],["徐委員永明：現在還是這個數字嗎？","蔡副署長孟良：目前的47,971元，社會上對這個標準其實是可以接受的，認為這樣對於專業資格……","徐委員永明：你不要用社會觀感，現在實際數字是多少？專業人員平均薪資是66,000元啊！"],["蔡副署長孟良：這部分主計總處有相關的……","徐委員永明：我是用勞動部的資料。主委，這邊要不要調整？否則雖然法條上沒有寫，可是大家一直講47,971元，這是十幾年前的標準。","陳主任委員美伶：我可不可以先去了解，到逐條討論時再跟委員報告，好不好？","徐委員永明：好，如果47,971元實際上已經是十幾年前的數字，現在已經是66,749元，那是否需調整？這資料也是我們從勞動部拿到的，我覺得這部分要檢討。","下一個，你的報告裡提到關於補習班的部分，說短期內可以增加1,800位外國專業人才來台，那學校呢？我們從中小學到大專都開放了，請問國發會有沒有評估過對於這些學校的影響是什麼？","可以想像現在、未來，這些私立、貴族學校的雙語部一定都是外師，而且你們針對這部分也強化了，這個影響評估有沒有做？更不要說我們還有8萬位流浪教師，其中很多有博士學位，很多也具有中小學教師資格，你們有沒有做過評估？","陳主任委員美伶：我們有做過專案評估，而且是請各部會做的，現在教育部給我的資料是，105學年度外籍專任老師是1,060人，其中376人為編制內老師。","徐委員永明：未來呢？當這個法案通過後，有沒有想過影響是什麼？你說的是現狀，已評估過補習班這部分，那教育體系、學校體系這部分呢？","陳主任委員美伶：在資格跟審查標準都沒有變動的情況下，其實……","徐委員永明：可是你們提供了很多周遭的誘因，對不對？","陳主任委員美伶：對，主要是要將他們來台灣的生活環境打造得更好。","徐委員永明：提供這些周遭誘因，當然還是會強化這一塊，這個部分你們要做評估，不要只講補習班這一塊，卻沒有看到學校系統的資料，國發會要注意這部分。","下一個是關於課稅減半的利多，你們說稅收少了1.45億元，可是他們來台會誘發消費、帶動相關產業，所以會增加3.12億元；主委，3.12億元是怎麼來的？"],["陳主任委員美伶：這是請財政部幫忙計算出來的。","徐委員永明：主委，不要畫大餅說，沒有，租稅減收沒多少，可是增加更多稅收。能不能把資料拿給我們看？"],["陳主任委員美伶：好。","徐委員永明：不要說沒有問題，就像我前面講的，學校的部分也會造成影響。","最後是關於高通，昨天經濟部長表態了，主委的態度是什麼？","陳主任委員美伶：我想是這樣，今天公平會……","徐委員永明：而且你受到的衝擊最直接，因為亞洲．矽谷算你的。","陳主任委員美伶：對，亞矽有跟我們簽了一些合作的……","徐委員永明：而且你也希望高通能對台三做些投資，對亞洲．矽谷也是，這件事情會影響你的態度嗎？","陳主任委員美伶：我們還是會積極爭取，因為公平會所做的是獨立案子的裁決，還是應該予以尊重。","徐委員永明：公平會昨天也表態了，叫經濟部部長不用來了，這件事主委會介入嗎？","陳主任委員美伶：不會，你所說的個案部分當然不會介入，但是我們還是會用台灣的條件吸引高通來投資。"],["徐委員永明：院長這個層次呢？也是尊重公平會？"],["陳主任委員美伶：我想獨立機關做的決定我們都會尊重的。","徐委員永明：可是部長昨天還想去跟人家談，人家就給了軟釘子說不用來了；公平會做的決定也是政府的決策，各部會雖然可能有不同的意見，可是態度要一致，高通有可惡的地方，當然也有對我們有幫助的地方，這部分國發會還是要觀察，好不好？","陳主任委員美伶：好，謝謝徐委員。"],["徐委員永明：謝謝主委。"],["主席：請陳委員宜民發言。","陳委員宜民：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們在審查外國專業人才延攬及僱用法，就定義上先請教主委，「外國」包括中國大陸嗎？"],["主席：請國發會陳主任委員說明。"],["陳主任委員美伶：主席、各位委員。沒有。","陳委員宜民：所以，這個辦法不cover大陸專業人才，也不會recruit中國大陸人才？"],["陳主任委員美伶：只有港澳的準用。"],["陳委員宜民：所以港澳算外國？","陳主任委員美伶：沒有，因為我們現在的法制……","陳委員宜民：那麼名字就應該叫外國專業人才，若港澳也要用就要加字。","陳主任委員美伶：因為它不是，所以我才用「準用」。","陳委員宜民：所以，現在不cover中國大陸人才，港澳人才是準用。現在世界各國包括美國川普都下令緊縮美白領簽證H1B；澳洲不僅緊縮還廢除457工作簽證；紐西蘭甚至提出紐西蘭人優先Kiwi First的政策，也就是他們有限制外國勞工的措施，並且提高技術移民門檻近5萬元紐幣；新加坡也是，本席之前跟余宛如委員到新加坡開會時，他們說新加坡就算要引進外籍勞工，也有一定的比例─1：2或1：3，換句話說，他們會做彈性調整，如果本籍勞工缺工作時會讓本籍勞工優先就業，所以他們是有一些比例的。今天主委在做這件事時，都沒有考慮到本國青年勞工就業問題及失業率節節上升的問題，你知道現在大專青年失業率多少嗎？"],["陳主任委員美伶：差不多12點多。","陳委員宜民：是14.79不是12點多，主委不要粉飾太平。同樣的道理，你說制訂政策是透過臉書和公共政策的參與平台，並與外國商會和新創產業協調，你有好好跟我們大專畢業青年開過座談會嗎，有沒有？","陳主任委員美伶：報告委員，在我就任前，這個法案就已經送到立法院了。"],["陳委員宜民：主委陳添枝沒有跟就業青年座談過嗎？誰可以回答這個問題？"],["陳主任委員美伶：我請人力發展處林處長來說明。"],["主席：請國發會人力發展處林處長說明。"],["林處長至美：主席、各位委員。當初教育部也有針對這邊……","陳委員宜民：不要提教育部，本席現在問你國發會的部分。","林處長至美：我們那時候是同步進行，我們請教育部調查，那個部分最後有統整。","陳委員宜民：我們非常擔憂這樣的狀況，青年失業比率再度攀升，你們在訂定時有沒有考慮到就業的比例，甚至做彈性調整？去年1月，民進黨的王定宇委員反對馬前總統提出低薪白領的外勞政策，他說這個政策很粗糙。請教陳主委，你的政策是精緻的嗎？從剛剛討論到現在，你的精緻度會比較好嗎？透過臉書就可以做政策的擬定，沒有跟青年面對面好好談一談他們的需求，現在整就業情況是失業率節節攀升，你這樣做，對得起你的良心嗎？你之前也是秘書長也在coordinate的國發會，不是嗎？你能說你都不知道這件事嗎？","陳主任委員美伶：報告委員，因為這個案子涉及10幾個部會，各部會都有針對自己的業務指導，應該去……","陳委員宜民：主委不要推給各部會，國發會就是要coordinate這件事，你要當國發會主委就好好當，不然你就應該辭職。根據這個條例，我國將會變成全世界取得國籍最輕鬆的國家，外國藝術工作者可以不經過雇主申請工作許可證，簡單來說，只要是歐洲自由藝術工作者未來就可以直接在台灣從事藝術類工作，目前已經慘澹經營的本國舞台劇演員該怎麼辦？","陳主任委員美伶：報告委員，所有的資格與審查標準都沒有變動。"],["陳委員宜民：你不要用制式的回答答復本席。","陳主任委員美伶：不是，這是事實，我們依照現有狀況……","陳委員宜民：另外，流浪教師該怎麼辦？開放外籍教師來台會不會雪上加霜，你們要去做問題的評估。主委知道我們現在有多少流浪教師嗎？你們在這個辦法裡，只會口口聲聲說要迎合補習班，補習班一定要聘外籍教師嗎？補習班的問題有這麼嚴重嗎？","陳主任委員美伶：現行的補習班已經開放外籍語文老師，我們認為範圍太過狹隘，也可以開放其他種類的教師。","陳委員宜民：開放的方式，你們如何審查？教育部只要專案審查，協商就過，是這樣嗎？"],["陳主任委員美伶：教育部還是要訂定一套嚴格的審查機制。","陳委員宜民：請教育部官員告訴我，什麼是嚴格的審查機制，是施行條例嗎？條例在哪？教育部訂的嚴格審查機制在哪裡？"],["陳主任委員美伶：到時候法律會授權……"],["陳委員宜民：教育部有訂什麼法律嗎？"],["主席：請教育部蔡次長說明。","蔡次長清華：主席、各位委員。這個法通過後，我們會根據母法訂定子法，在子法裡面會有相關規定。","陳委員宜民：所以都還沒訂定，對不對？根本就沒有考慮到這些問題，是這樣立法的嗎？"],["主席：陳委員發言時間已到。","陳委員宜民：請再給我一分鐘，主席剛剛給同黨的委員發言時間都很久，林岱樺委員不是一直講？不要差別待遇好嗎？","主席：我沒有差別待遇，請你尊重主席。","陳委員宜民：本席尊重啊，但是你也要尊重委員。","主席：我都一視同仁，所有委員發言時間超過，我都會制止他們，什麼叫差別待遇，怎麼可以這樣說？你要有風度。","陳委員宜民：有關雙重國籍的問題，你們說要給予一些減稅優惠，並且要給予健保。請問中央健保署李副署長，這樣會不會造成一些狀況，因為現在納保稅制都是同樣的，外籍勞工會不會是假入籍來工作，卻是真治病，有什麼防弊措施？"],["李副署長丞華：委員的關心我們會納入考量。","陳委員宜民：麻煩將你們的考量提供本席作參考，謝謝。"],["主席：請蘇委員巧慧發言。","蘇委員巧慧：主席、各位列席官員、各位同仁。雖然今天是討論外國專業人才延攬及僱用法草案，不過本席更想針對我國聘僱外國人制度來跟主委進行全盤討論。請問主委，今天這個草案跟就業服務法是什麼關係，有主從之分嗎？還是完全平等？"],["主席：請國發會陳主任委員說明。"],["陳主任委員美伶：主席、各位委員。應該是就業服務法的特別法。","蘇委員巧慧：從法律條文和內容來看，就業服務法才是規範的基本法，本席看到這個草案排除其他法律適用或不受其他法律限制一共有13種狀況，包括不受就業服務法的限制高達9個條文、入出國及移民法有4個條文和全民健保相關的條文有1個。本席認為既然有主從關係，草案名稱是否應該從「法」修正為「條例」，比較符合就業服務法跟草案之間的主從關係？另外，既然就業服務法是基本概念，完成立法之後，還是要貫徹就業服務法第42條規定，即聘僱外國人工作時，不得妨礙本國人的就業機會、勞動條件、國民經濟發展和社會安定，這是一定要的，主委同意嗎？","陳主任委員美伶：是，完全同意。","蘇委員巧慧：既然今天立這個法是為了讓整個制度更完備，我們來看本草案將專業人才一共分成3類，有專業人才、特定專業人才及高級專業人才。我想請問主委，根據就業服務法第四十六條第一項第一款至第六款的規定，現在來臺工作的外國人有多少人？今天的第一款的外國專業人才跟就業服務法第四十六條第一項第一款至第六款的工作項目，其實完全一樣，國發會應該對這個人數有所掌握吧！","陳主任委員美伶：是，我的同仁隨時都有在update，我手上的資料，到8月是3萬1,800人。","蘇委員巧慧：沒有錯，就是這個數字。","我再讓你看這個圖表，我們依據這個就業服務法第四十六條所引進的各類工作者，2004年的專業人士有2萬人，到今天2017年，他從2萬人增加為3萬1,000人。但是，其他類別的部分，也就是在產業工作及社區工作的人卻大幅成長，第一個，從18萬人成長至21萬人，這是產業工作的部分。而社福類工作，比如看護也從13萬人變成24萬人。專業人才的部分只成長這麼多，我想請問，今天我們立了這個法，主委有做過立法評估過到底能夠吸引多少專業人才進來？它會影響多少的薪資結構等總總問題？2004年到2017年才增加1萬人而已，我們今天有信心因為這個法的訂立就可以大幅地吸引嗎？","陳主任委員美伶：我們希望把環境打造好，儘量的吸引，原來的預估是1年可以有1,600位。","蘇委員巧慧：是因為專業人才本身就比較稀少，所以沒辦法在量上面呈現，你的意思是這樣吧！既然我們談到量，我想要跟主委請教，其實剛剛一開始本席就說，我想討論的是，全體通盤的外國人評估制度。","我們來看，到今年8月底為止，臺灣外籍工作的人已高達將近70萬人，這是歷年來最高的時候，我們有70萬個外籍工作者在臺灣，我們有總量管制嗎？就本席的調查，其實現在依就業服務法第五十二條第三項規定，我們對於產業勞工、社福勞工等引進的總人數是有外籍勞工聘僱警戒指標在做總量管制，但這個指標的訂定方式，卻是中央主管機關邀集相關機關、勞工、雇主、學者代表協商之。今天因為時間的關係，本席在這裡具體建議，我認為既然臺灣對所有的外籍人數要有一個通盤的思考，我們到底要引進哪些產業？他的量應該是多少？他應該是有一個合理制度和公式來決定我們的外籍工作者到底現在是多少，我們隨時可以做捆動式檢討，他可以有不同的人數，但絕對不是派代表協商之。不知道這個部分，主委的意見為何？","陳主任委員美伶：謝謝委員的指教，這是就服法的規範，如果委員認為這個機制可以再做一個檢討，我想勞動部要不要說明一下？"],["主席：請勞動部勞動力發展署蔡副署長說明。","蔡副署長孟良：主席、各位委員。跟委員報告，就服法第五十二條的總量警戒指標是適用在目前的藍領外勞。","蘇委員巧慧：是啊！我對於這個產業總量管制覺得質疑，我認為他不但要總量管制，而且標準跟方式應該更具體、客觀的訂定，而不是只有協商之，它應該有制度跟……","蔡副署長孟良：跟委員報告，這個指標已經訂定出來，我們今年已經開始在運作，所有的指標項目都會進到我們的……"],["蘇委員巧慧：指標產生的方式是什麼？主委一定要catch到我的重點。"],["蔡副署長孟良：有。","蘇委員巧慧：是指標產生的方式。因為時間的關係，我直接請國發會，就我的建議具體的提出回應，送到本席辦公室。","陳主任委員美伶：好，謝謝蘇委員。"],["蘇委員巧慧：謝謝主委。"],["主席：請王委員惠美發言。","王委員惠美：主席、各位列席官員、各位委員。主委，當時馬政府要鬆綁外籍人士來臺工作計畫是一陣撻伐，媒體及網路上的訊息主要是告訴大家，擔心會排擠到年輕人就業。請問主委，經過1年多，這些問題解決了嗎？今天你推的這個特別法會不會排擠青年就業的問題？"],["主席：請國發會陳主任委員說明。","陳主任委員美伶：主席、各位委員。我認為解決青年就業問題，還必須考量其他的問題，這個法最主要是著眼於國家的競爭力跟全球化的需求。","王委員惠美：說穿了，人都跑掉了！","我們來看，最近公布的去年薪資中位數只有4萬0,612元，即我們的薪資倒退了0.59%，失業率回升至3.85%，可是今年高學歷失業率更高了，大專以上程度的失業率是4.14%，比較麻煩的是，15歲至24歲的失業人口達12.48%，25歲至29歲的失業率也高達6.7%，這在在凸顯，我們青年就業失業率的嚴重性，本席認為，你們要推的這個計畫會不會把年輕人逼到絕境？","陳主任委員美伶：不會啦！這是針對外國白領的專業人才，而且我們希望是特定高級專業為主，所以跟青年就業可以用兩個政策來做。","王委員惠美：你說是高級又非常專業的部分，我們當然是非常歡迎，可是在你的條例裡面，有好幾個部分非常矛盾，比如，學校畢業兩年實習，是來臺灣讀書兩年，還算是實習，是這樣嗎？","陳主任委員美伶：當時候這個條文確實是想要吸引年輕人來到臺灣，但是我們發現，如果我們做了配套及總額管制以後，其實效果並不大，所以我剛剛在報告時有表示，我們願意把這個條文刪除。"],["王委員惠美：願意把它刪除了？你有聽到大家的聲音。"],["陳主任委員美伶：非常感謝大家的指教。","王委員惠美：其次，既然是專業人才，你們還開放讓他來臺找工作一年？來臺灣找工作要一年，還叫做專業人才嗎？他是二、三流的啦！好的人才人家都搶著要，來臺灣還給他1年的時間找工作，這種法你們也弄得出來喔！","陳主任委員美伶：因為目前很多希望來臺灣尋職的人，都是透過觀光或探親簽證進來，反而名不符實，我們認為，既然想要來臺灣找工作，我們就給予正名的簽證，這樣的話……"],["王委員惠美：一次來要1年就對了！","陳主任委員美伶：沒有，現在原則上是最多1年，如果委員覺得太長，我們可以再做討論。","王委員惠美：你們的彈性也真大，顯然你們在做這個法的過程中，很多東西都沒有做專業的評估！你說是1年，我們都說太長，大家在這裡喊價，但是立法不可以這樣，對於立法你們行政部門一定要做非常精密的研討，不要讓人家覺得法在立的時候是草率的，就像一例一休立法時，就因為沒有做好評估，大家喊了1年，現在要不要改呢？","陳主任委員美伶：勞基法的部分，院長已經承諾，我們會提方案。","王委員惠美：現在有一個很大的問題，94年臺灣出外就業的人有34萬人，可是到105年，我們卻有72.4萬人出去，跟剛剛蘇委員講的截然不同，以前來臺灣是2萬多人，好不容易成長到3萬人，成長得很慢，可是臺灣流失的速度卻是非常快，從本來的34萬人到現在是72.4萬人，可是我們卻沒有發現，你們國發會對人才留住方面願意花錢。反而是對這種「沒洞沒榫」的部分你們趕著處理。","陳主任委員美伶：委員，這是打造一個給外國人來臺灣的友善、好的環境，而且也可以提升我們的競爭力，我覺得這是一個好的法案。","王委員惠美：好，沒有關係！你們除了這個好的法案，當然把優秀的人才找進來，你們不要把那二、三流的人，比如剛剛講的那些，可能要來看病的人一起找進來花我們的健保，我想你們當時可能都沒有想到這個部分。","陳主任委員美伶：我們都有考慮，而且有計算過，因為這些白領的人來臺灣，其實他們付的健保費比臺灣人多。","王委員惠美：這次你們提出，所謂的科學、科技、工程、數學等專業領域，實際到底牽涉到哪些行業別，你們有沒有做過統計？你們開放外國人來實習的同時，本國專業性或技術性的人才要怎麼辦？外國的月亮比較圓嗎？","陳主任委員美伶：沒有，跟委員報告，實習的部分我願意把它拿掉。","王委員惠美：科學、科技、工程、數學等專業領域，到底有哪些行業別？是全面性的行業別都開放，還是怎麼樣？","陳主任委員美伶：當時我們是將實習的部分限制在這些行業別，但如果已經要將實習拿掉，就沒有這個問題了。"],["王委員惠美：所以你們有沒有限制在哪些部分才叫專業領域？有沒有範圍？"],["陳主任委員美伶：沒有。","王委員惠美：因為我們現在很擔心，到底哪些本國人的飯碗會被搶走啊！","陳主任委員美伶：所謂的白領人員，是就服法第四十六條第一款到第六款所謂原來就已經可以來台灣的人，並沒有……","王委員惠美：只是你們鬆綁了一些法條，讓他們進來，更有人性化？","陳主任委員美伶：是的，請委員多支持。","王委員惠美：最後，本席要再強調，過去10年，對岸政府有所謂的千人計畫、長江學者計畫來媲美外國薪資的多年待遇與舞台爭取全球人才回流，可是我們政府卻沒有積極地對應作為，最主要的原因只有一句話，就是政府沒有錢，所以無法有所作為。"],["陳主任委員美伶：教育部已經有玉山計畫……","王委員惠美：可是我們又看到政府竟然願意花8年去舉債8,800億元，花這麼多錢在硬體方面，卻不願意花錢投資在人的身上，倘若我們政府的思維還是認為錢花在人才培育上是沒有價值、沒有成就的，我想我們的人才會愈來愈流失。此外，既然你們要開放，既然是一邊一國，就要對自己有信心，不要有所限制，這是我給你們的建議，以上。","陳主任委員美伶：委員，有些您誤會了，謝謝。","王委員惠美：如果有誤會，你再來跟我講，否則會繼續誤會。"],["陳主任委員美伶：好。"],["主席：請蕭委員美琴發言。","蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。台灣的人才赤字已經存在一段時間了，延攬專業外籍人才這個議題也討論了好幾年，現在終於有行政院的草案出來，我是樂見其成的。當中，其實可以看出許多你們認為延攬外籍人才對整個產業跟創新環境的優點，包括外籍人才帶進一些新的國際視野和不同的經驗，此外，他們也創造一個在國內更國際化和多元的工作環境，讓本國籍同事的接觸面也能夠更為廣闊。如果以他們是來創造一些新的產業價值跟創新的條件來看，當然我們的假設也是，因為他們來參與台灣的就業環境，可以創造更多的就業機會，而不是排擠到國人的就業機會，這是我們的整體目標，但是我相信這個風險依然存在，也就是說，部分國人也會擔心這樣是否會造成排擠效應。所以，我們必須把正面效應盡量擴大，來面對可能潛在的風險。其中，剛剛主委有提到，你們處理風險的方式之一就是要拿掉實習的相關條文，但是我覺得實習並非沒有價值，如果做有效的管理及規劃，其實外籍人才在台灣實習還是有其正面貢獻，因為實習的樣態很多，像南部有間技職學校有許多印度裔學生入學，並同時在這個產業裡做實習，當他們畢業或實習之後，回到印度去，他就是台商在印度的幹部，就是可以協助台商擴大事業版圖的非常重要的印度基層尖兵。我之所以舉印度為例，就是因為印度的市場非常大，其人口數不斷在快速成長當中，但是目前台灣公司已經在印度投資設廠的其實不到100家，完全不符比例，其中因為對印度的生活條件、生活環境、各種文化習慣、法規、環境等不適應，以致很多台商要在印度擴大事業版圖，確實有些障礙。但是，如果有印度的青年曾經在台灣就學，曾經在台灣實習，熟悉台灣公司的運作環境，同時也熟悉台灣的語言，熟悉如何與台商幹部互動，當他回到印度後，他就是在地的人才，就是我們的可用之材，其實這對台灣整體的全球布局是有幫助的。然而，當你們為了避掉一些風險而把實習環境跟條件都取消時，事實上也限縮了我們在國際上全球布局的機會，因此，我還是要提醒主委，當然我們要盡量去避免排擠國內人力或國內就業機會的問題，但事實上很多外籍人才，包含那些年輕的實習生，他們也富有一些不同的經驗，而且是獨特的、獨一無二的經驗，此外，他們也扮演了一個難以國內人力來替代的角色，我覺得這部分應該還是要給予空間來鼓勵，同時來形塑該有的配套。"],["主席：請國發會陳主任委員說明。","陳主任委員美伶：主席、各位委員。我非常敬佩委員方才那一段話，事實上如果他們已經來台灣就學，畢業後就可以在這邊實習，這部分我們並沒有變動。"],["蕭委員美琴：所以你們是把在台灣畢業的實習生與國外大學畢業的實習生分開處理？","陳主任委員美伶：對，所以我現在先拿掉的是，他們在外國學校畢業以後，兩年要來台灣實習的這部分，等到未來我們的機制成熟、配套做好了，屆時再來考慮，不過委員方才講的那部分是完全不受影響的。","蕭委員美琴：針對那些在國內大專院校就讀，同時實習或畢業後實習的相關配套資料，再麻煩提供書面給我。"],["陳主任委員美伶：好。","蕭委員美琴：另一部分是涉及到外籍人士在台灣居住的環境。台灣在很多國際評比當中被列為宜居國家，這讓我們覺得非常光榮，顯是我們的人情味、我們的友善、我們的社會安全、社會秩序等優點是非常吸引人的，但是，在你們針對外籍人才與僑外生所做的各種民調及問券當中，也呈現出一個問題，就是我們國際學校的空間相對是有限的。當外籍人才的子女突然要從其他國家移居台灣，有些是馬上進到我們的公立學校系統，也非常適應，但有些還是需要繼續在國際學校的系統當中去做接軌，然而據我所知，現在不管是Taipei American School或是歐洲學校等都是爆滿的，而且waitlist是很長的，對於這些新延攬的外籍人才，如果我們要提供更好的誘因，對於台灣國際學校的創立和環境，包含過去不允許的boarding school，也就是國際寄宿學校，其實這制度在英美國家已經非常熟悉和盛行，而我們是否有繼續再開放這個空間，讓台灣的教育環境也成為一個延攬外籍人才以及讓他們的子女來台居留、就業的誘因呢？","陳主任委員美伶：我們在研擬這個法案的過程當中，教育部也表示願意研議在各縣市外籍人才聚集地的國立中小學去設置雙語班或雙語部，以這樣的方式來做配套。","蕭委員美琴：有關雙語班，如果這個小孩在台灣已經待一段時間，他會中文，他可以融入，但是對於完全不會講中文的小孩，事實上我們需要再另設一些輔助教學，尤其是語言方面，就像台灣小孩或其他外國人去美國，都有叫做English as a Second Language的這種特殊語言輔助教學，讓他們可以更快融入當地的學校環境當中。所以，除了雙語班的設置之外，我們中文學校的普及性，事實上也應該考慮要更多元、更開放。目前台灣的華語學校或中文學校都是設置在大專院校裡的附屬教育機構當中，針對這個部分，是不是也可以考慮在法規上更為開放，讓民間的補習班，甚至是小學到中學層級的，也可以開設一些特殊的華語學校，針對外籍，也就是中文並非其第一語言的不同層級的語言學校，來讓不同年齡的外籍人士的子女也能夠更快速地融入我們的語言環境當中。請簡要回答。"],["主席：請教育部蔡次長說明。","蔡次長清華：主席、各位委員。非常同意委員的意見，教育部會往這方面來設計。","蕭委員美琴：法規的鬆綁與創立的誘因都是必要的政策條件，也希望你們更積極來處理。"],["主席：請管委員碧玲發言。","管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。請問主委，如果國內人才國際化的能力很強，外國來台投資需要英語人才，大家都可以勝任，我們所培養出來白領優秀人才的英語能力都很強，今天還需要這部法嗎？"],["主席：請國發會陳主任委員說明。"],["陳主任委員美伶：主席、各位委員。我覺得還是需要。"],["管委員碧玲：需要很強嗎？我認為絕大部分不需要。","陳主任委員美伶：不只是語文的問題，還是有來自不同文化，技術還是可以……","管委員碧玲：如果是為了這樣，真正的需求卻因噎廢食被消失。譬如台商到印度投資，就是你所說的異文化，差異性非常大，其他很多的東南亞國家也一樣。現在想要聘僱在地人才，希望他們在大學畢業兩年內能回台灣母公司實習，台商在印度投資，想要聘用他們回到台灣母公司實習，這條路就被你堵住了。剛剛主委說我們很需要這種次文化的差異、不同等等，的確也需要開放。可是真正需要的反而因噎廢食被堵住，這怎麼說？這不是一部絕對完美的法案。既然次長也在場，還是要審慎聽我說，一定會排擠，怎麼會不排擠呢？本席眼睜睜地看到，國外取得博士學位的優秀人才回國尋職，具有中央研究院、國立大學學經歷卻兩度敗給外籍教師。換言之，國內第一名的人才最後變成第二名，因為第一名是外國人。因為你們獎補助，要求大學國際化，所以大學要有一定比例外籍教師，獲得的補助就比較多，為了達到目標，台灣的第一名就要輸給外國人變成第二名。從這個個案，我要赤裸裸告訴你們─當然會排擠！要虛心看待這個問題，否則全世界怎麼會保守主義盛行？為什麼反全球化席捲全球？因為全球化與在地化還是有潛在矛盾，台灣反而在全球的反全球化潮流當中邁出全球化，此舉當然是一種時代的嘲諷。過去這段保守與封閉的期間，我們未加強提升台灣整體國際化能力，也就是未創造英語環境。最主因還是國內並非沒有優秀人才，只是英語能力不足，所以外國要來台尋求具有英語能力的白領人才確實困難，他們當然需要從自己本國聘請來台。本席不是澈底反對，而是我們在討論時內心要有這些想法。","我還要告訴大家一個趨勢，中國對台灣社會生態的掌握細膩到令人驚訝。最近他們從外交孤立轉為社會孤立在對付台灣，要在社會與政府之間築一道牆，所以加強經濟與社會融合，最近重點剛好就往流浪教師領域著墨。據統計，光是擁有社會科學領域的博士學位到中國教書者，你知道陸委會勾稽名冊掌握的至少就有多少人？勾稽不到的不算，只算勾稽的到的人，光是社會科學博士到中國就有四、五百人之多，我身邊的學弟、學妹就有人到中國教書。現在正在接觸的是流浪教師獵人頭公司模式，也就是有公司或工協會組織在台灣媒合流浪教師到中國教書，台灣的部分不收錢，中國的部分會支付經費，請他們來獵人頭。台灣人才被大陸挖走很多，開放國際人才來台，剛好這個時間點是這樣的趨勢。主委，我們要帶著時代的大趨勢與所面對的真實環境、需求，在全盤掌握之下，將來執行時要很細膩，防止可能造成的影響。為什麼台灣優秀的孩子們在台灣找不到白領高薪的工作？把癥結找出來！尤其將來開放外國白領人才進來台灣時，當本國優秀人才與要聘用的外國人才條件相當時，如何保障本國人才的就業機會？你一定要在承認確實會排擠的心態下，來執行這部法律，好不好？","陳主任委員美伶：好，謝謝委員。","管委員碧玲：我希望各部會在目的事業所屬範圍內，一定要帶著這個心態好好來執行。因此，本席加了一項條款，每年開放員額要報備立法院、經立法院同意，等一下我們來討論。到底要立法院同意或向立法院報備，等一下我們好好來討論。"],["主席：請吳委員思瑤發言。（不在場）吳委員不在場。","請楊委員曜發言。","楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。今天討論的主題是「外國專業人才延攬及僱用法草案」，一方面我們承認推行這麼多年讓很多台灣孩子擁有高學歷、一直讀書，讀到最後卻必須到國外延攬專業人才，這不只是經濟部與國發會的問題，恐怕是整個教育體系都出了問題。我相信台灣自己就培育出很多優秀人才，不論公私資源、精神投注那麼多在教育上，理論上，對台灣必須到國外聘請專業人才，讓人覺得有點挫敗。不過主委，我今天就這個法案部分只提醒你們，在草案第20條的相關規定，會不會造成假實習、真工作？沒關係你們回去再做研究。"],["主席：請國發會陳主任委員說明。","陳主任委員美伶：主席、各位委員。報告委員，我願意把這個條文拿掉。","楊委員曜：好，接下來我跟主委和次長討論一下。賴院長在10月7日到澎湖來，就突然宣布2025年之前在澎湖投入450億元發展綠能觀光，主委那天有同行？","陳主任委員美伶：有，我有陪同院長。","楊委員曜：這個450億元的宣布是來無影、去無蹤，你們要來澎湖之前沒有任何人知道這個訊息，你們回來以後，我連續開了2天的會議，大概就是在瞭解這450億元，到底是怎麼來的、要怎麼花。有關經濟部的部分，大概就是要在澎湖推風力發電、太陽能光板，還有設立澎湖能源公司，你這個熟不熟？","陳主任委員美伶：這個案子最後的統整是在國發會，在院長到澎湖之前，其實有跟澎湖縣政府所有的局處長都開會討論過，也仔細盤點過。","楊委員曜：所以你們就覺得這是澎湖最需要的？主委，你知道澎湖之前在國民黨執政時期就有個「低碳島計畫」。"],["陳主任委員美伶：是有一個「低碳島的計畫」。","楊委員曜：整個計畫的推動，對澎湖的發展並沒有幫助，對澎湖人來講是完全無感，我不是反對綠能的發展，只是澎湖很明顯的有更需要的東西必須要去做。","陳主任委員美伶：我們不是只有綠能，還有智慧觀光系統的部分，都會去做。","楊委員曜：主委既然主動提到觀光，那我提一個建議，主委回去在最短的時間內趕快做決定。澎湖的臺華輪是對外交通，也是載運觀光客很重要的運輸工具，78年完工，79年始航，79年到現在一直無法汰換，中央目前核定了18億元，可是只能造一艘比現在更小、更慢的船，你能不能從這450億元的經費裡面，撥出一部分，再加碼造一艘快速、安全的船給澎湖？","陳主任委員美伶：我所理解的是18億元的經費，後來是澎湖縣政府希望把它改為2條船而不是1條船。","楊委員曜：沒有，現在又改了！","陳主任委員美伶：對，它又改了，我還沒有看到計畫，我昨天有聽說了。","楊委員曜：也就是因為一改再改，所以現在經費加碼才不會有問題，假如已經開始在設計了，恐怕連要加碼造更快速、更安全輪船的空間都沒有。","陳主任委員美伶：因為計畫核定後一直沒有執行，然後一再的修正，所以這個案子要等縣政府打定了主意，希望怎樣處理以後，我們中央再來處理。","楊委員曜：不是，我的意思是說，你既然有450億元，做了那麼多澎湖人無感的東西，為什麼不撥出10億元，只有四十五分之一而已，用來加碼臺華倫的汰建？","陳主任委員美伶：這牽涉到交通部的權責，交通部今天並不在場。","楊委員曜：沒關係，我也有公開講啊，陳委員雪生也在這裡，動支離島建設基金都沒有關係。可是船的汰換速度已經慢了，我們希望能一次到位，把新的臺華輪建造成比現在更安全、更快速的輪船，這就是你們提示的觀光島，觀光島沒有快速、安全的輪船，怎麼發展觀光？還是全部都是你們在中央紙上作業，想給澎湖什麼，就是澎湖人的需要。"],["陳主任委員美伶：這有跟澎湖縣政府溝通過。","楊委員曜：主委，落差很大啊！你知道這450億元對澎湖人來講不是一個理，450億元對澎湖的概念是什麼，澎湖一年的年度總預算不到90億元，450億元應該是宣布以後澎湖每個人都要歡欣鼓舞，但是沒有啊！澎湖其實最重要的就是交通跟醫療，可是你們寧願花450億元去宣示綠能，而且現在所有的綠能因為台電的海底電纜沒有完成，所以做好的太陽能光板，都不能併購、並聯，不要說躉購，連並聯都有問題，可是你們願意花很多時間在紙上作業，自己天馬行空的想，就覺得這是澎湖人要的，這差距太遠了！","陳主任委員美伶：你提到臺華輪，因為這個案子現在正在提修正計畫，我是知道的。","楊委員曜：你們趁他們在提修正計畫的時候就跟他們說你們願意加碼，就像這450億元也是你們……","陳主任委員美伶：我可以把委員的意見帶回去，但是我沒辦法在這邊做任何的承諾。","楊委員曜：這10億元勝過這450億元，不是說綠能發展不重要，很重要，可是澎湖很明顯的交通跟醫療更重要。謝謝主委！謝謝主席！"],["主席：請林委員麗蟬發言。","林委員麗蟬：主席、各位列席官員、各位同仁。主委好，今天我想針對「攬才」來跟主委討論一下，臺灣到底出現了人才的什麼問題？本身到底是有怎樣的人才？還有人才的流失是不是很嚴重？這幾個問題我來討論一下，因為剛剛有很多委員談到說我們的人才可能比不上人家。本席要說，其實我們從教育人才，還是人才培育，在國際上都有一定的水準。我們來看google，google願意花11億的美金，換算成台幣就是330億台幣買下STC，約兩千多個員工，這些員工是研發團隊，在做專業技術。所以就這個案例來講，主委覺得我們臺灣的人才是比不上人家嗎？你覺得呢？"],["主席：請國發會陳主任委員發言。","陳主任委員美伶：主席、各位委員。不會，其實我們有很優秀的人才。","林委員麗蟬：好，我們有很優秀的人才，可是每年也有70萬人離開臺灣到國外工作，本席想問一下主委，我們面臨的是沒有人才？還是留不住人才？還是人才流失？我們到底面臨的問題是什麼？","陳主任委員美伶：臺灣目前人才流失的情況確實是嚴重，我們必須嚴肅地來面對。"],["林委員麗蟬：它的嚴重性是因為我們的薪資低呢？工作環境差呢？還是其他的因素呢？"],["陳主任委員美伶：我個人認為薪資低可能是最重要的因素。","林委員麗蟬：你講到重點了，那我們應該要先解決的是薪資低的問題吧？","陳主任委員美伶：這個絕對是要解決沒有錯，所以我們才會有啟動「加速投資臺灣的計畫」。","林委員麗蟬：我覺得我們既然有人才，而且留不住人才，應該要先解決內部人才留不住的問題，我覺得這個更有急迫性。再來，跟主委討論一下「攬才」的定義是什麼，我也肯定全球化之後我們需要各方面的技術人才，我也肯定現在的人才都可以協助臺灣打國際盃，但我要請教主委，你覺得臺灣到底缺怎樣的人才？","陳主任委員美伶：我想如果以現在臺灣進來的外國人來看，以就服法上的統計，其實藍領人數比白領人數多，而且多非常多。"],["林委員麗蟬：所以我們現在缺的是藍領的人才囉？"],["陳主任委員美伶：應該不是這樣講。"],["林委員麗蟬：那是白領的人才？","陳主任委員美伶：不能講說哪一個部分缺，但就產業來講，白領的人才進來臺灣確實是不足的。","林委員麗蟬：所以我們是缺白領的人才，我們來看一下，外國專業人才攬才的專法第4條第2項，我不知道這個定義為什麼可以寬到這麼寬，科技、經濟、教育、文化、藝術、體育等等，這些都是我們缺的人才，臺灣到底缺的是什麼人才？全部都缺嗎？","陳主任委員美伶：最主要的是，在我們就服法裡面，其實就有白領跟藍領的問題，這個法是在規範白領的部分，從白領裡面再特別挑出來這幾大項，所以其實我們是縮限的，並不是放寬的。","林委員麗蟬：因為時間的關係，我必須要再跟主委討論，修法的用意是好的，但不能寬到沒有先認定自己到底缺什麼人才，有沒有自己先評估好？你剛剛說缺的是白領人才，就來討論白領人才，臺灣是怎麼對待白領人才的，其實我們不談第20條，也要肯定一下主委，你覺得有爭議的，大家也覺得有爭議的，你願意提出來把它刪除掉，這個我也給予肯定。","依照本席瞭解，很多外籍生在臺灣，尤其是在我身邊有很多來跟我們陳情的、請求協助的，他們有些是東南亞的博士生，研究了很多的App，可能可以解決臺灣在東南亞觀光這塊的問題，但卻沒辦法留在臺灣，為什麼？依照投審會的審查制度，其實他是沒辦法留下來的，一個創業的學生，你說要叫他一次拿幾百萬出來，那是不可能的。","所以我覺得你要的白領人才，不管是以評點制，還是以薪資制留下來工作的。以評點制的條件，也沒有放寬多少，所以我們要留人才是不是要跨部會處理？還是攬才是不是要跨部會去處理？他們是來工作的，如果這些人才是要留下來跟我們臺灣的人才結合起來去創業，其實投審會的資格是非常高的。你要不要再重新思考一下，我們的白領人才是否從法規面去整合各部會，不是只有你提到的，這個人才是這邊需要，那邊也需要，可是真正需要的都幫助不到。","在這個部分本席也再提醒主委，或許可以再思考一下，跨部會去瞭解臺灣到底是缺什麼人才？臺灣到底要用什麼方式留住我們的人才？再拜託你。","陳主任委員美伶：好，謝謝委員。"],["主席：請柯委員志恩發言。","柯委員志恩：主席、各位列席官員、各位同仁。主委早，今天是討論有關專業人才的任用辦法，基本上專業人才的流動本來就是全世界的趨勢，我想透過流通才有辦法讓全世界的經濟結構體能更加壯大，針對這一點，本席基於這樣的原則，對這樣的法案，我是持贊成的看法，不過還是有些部分要來就教於主委。我們先來看一下，我們可從2005年到2015年這10年當中，主委你看到沒有？臺灣的海外就業人口是從34萬到72.4萬，而且我們光是看未滿35歲這最有潛力的的一群博士，他們兩個同樣表達，其實美國跟中國大陸都是他們最想去的就業市場，主委你看出背後什麼樣的意涵嗎？"],["主席：請國發會陳主任委員說明。"],["陳主任委員美伶：主席、各位委員。我想這表示年輕人在臺灣就業的環境或機會沒有辦法留住他們。"],["柯委員志恩：但重點是他們都喜歡到中國大陸。","陳主任委員美伶：是，可能有語文的關係就比較容易。","柯委員志恩：的確，包括我們的電商，還有最近鬧得沸沸揚揚的蝦皮拍賣，其實無可否認的，中國大陸在電商通路方面，的確占領非常大的通路。以專業人才的交流而言，我不是指工作，你不覺得目前為止，我們太受限於兩岸之間保守範圍的部分？以專業人才的交流，智慧性的交流，不是指工作上面，你認為在這個法規上，是否應該尊重專業，給予更大彈性的處理？"],["陳主任委員美伶：我非常支持。","柯委員志恩：所以未來，因為目前為止，中國大陸有很多專業人才到臺灣的受限是非常多的，可是我去秉持於一個智慧知識的交流，我個人認為這部分應該有更開放的態度。主委是不是也這麼認為？","陳主任委員美伶：是，我支持。","柯委員志恩：我想在法上面應該要做更彈性地處理，不是嘴巴講支持而已。"],["陳主任委員美伶：我們現在外國人的部分並不……","柯委員志恩：我們來看看這個專法，我特別要提出這個專法。其實你開放比較大的部分是兩類，鬧得沸沸揚揚，從過去10月到現在，你特別提到，來臺的人數有限，如果只是有限的話，反而你們沒有把政策講得非常清楚，其實我們對於現在有的勞工團體來說，並沒有造成太大的影響。但我覺得政策上是有問題，而且政策上比較引起爭議的是關於學生實習的部分，這也是為什麼要跟教育及文化委員會聯席，你們過去在原始部分花了非常多的篇幅，包括第16頁、18頁、48頁、53頁，都在講實習簽認，結果今天全部都沒有了。陳添枝主委，那個時候信誓旦旦告訴我們他有決定性的必要，結果你一上臺之後，一個月當中，解決的方法就是把它全部拿掉，這會不會太快速也太廉價了一點？","陳主任委員美伶：因為那個爭議一直都在，我就任之後持續地在溝通，發現大家的疑慮是沒有降低的，而且也對當時的立法目的，還是覺得不夠支持。","柯委員志恩：所以你們決定往後再來做研議，目前是暫時把它做個處理？我只是說，當初上任的主委講了這麼多，發現它有它的必要性，結果講了這麼多，也是有我們爭議的點，今天是全部沒有，我覺得這個東西處理起來那個快速的動作，用這個方法來處理，我個人是有些疑慮的。","我最主要想提到的就是，修移民法或一般就業服務法就可以解決，你既然要修個專法的話，專法就要有個很完整的配套，這才是一個專法的方式；更不要說，剛剛很多委員特別提到的，要吸引外籍的人，臺灣的低薪目前怎麼辦？所以我覺得這個部分你還是要照條文明確規定，到底我們臺灣需要的外籍人才是哪一些？因為臺灣有很多人才啊！但都外流到外面去了，對不對？所以最主要部分還是卡在這個地方，到底人家會基於你是高階的白領？還是真正的外籍？我們13年薪資都沒有調，過去或許你認為47,000元是一個專業人才的標準，既然我們都已經調薪，連現在基本人才的薪水都是66,000元了，所以你如果都不去調的話，難怪你會被人家質疑，臺灣是可以接受，可是以國外專業的水平來看，當初13年前所訂立的47,000元的確是太低了一點。","陳主任委員美伶：剛才許委員永明也提到這點，勞動部也做了解釋，我想我們可以再討論，","柯委員志恩：勞動部的解釋完全沒辦法說服我啊！他說臺灣可以接受，但你要用外國的標準，所以你會被很多人質疑的部分就是，以47,000元你當然會被當作白領階層來看，最重要的要與時俱進，13年來都沒有調整這個門檻，難道不應該做這個部分嗎？","陳主任委員美伶：好，我會跟勞動部來討論一下。","柯委員志恩：然後呢？如果是勞動部那樣回應的方法，你跟他討論，我覺得你們即使喝了很多咖啡，聊了很多是非，還是沒有辦法做出決定。我覺得以國發會的高度跟態度來做全盤考量，我覺得這樣薪資的處理上勢必要做出一些回應，還有，在專業人才的認定上，我們不希望因為把專業人才弄進來，讓本土勞團認為是在壓縮他們空間。我認為現在的政策並沒有把這個部分明定得很清楚，也包括教育實習的層面，我認為這是你們在程序上以及引用數據時造成的紛擾，國發會未來在政策執行上勢必要做更多努力、克服更多挑戰。","陳主任委員美伶：好，我們會努力。"],["主席：請陳委員明文發言。","陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。今天談的是外國專業人才延攬與僱用法草案。在談這個問題之前，我要先跟國發會陳主任委員討論一個比較嚴重的問題，就是台灣人口的負成長。事實上，台灣人口的成長率與日本一樣，大致上都步向負成長這個方向，唯一的差別在於日本從2008年開始，人口就已經負成長，我們可能會到2021年。"],["主席：請國發會陳主任委員說明。"],["陳主任委員美伶：主席、各位委員。我們似乎今年就已經趨勢線交叉了。","陳委員明文：今年就交叉了？不過，負成長應該是指出生率已經非常低的情況。我們現在確實在擔憂人口負成長以及人口老化的問題，台灣的人口老化問題已經非常嚴重。日本現在已經進入超高齡社會，也就是說，該國老年人口已經占了20%。事實上，我國也快要進入超高齡社會了吧！","陳主任委員美伶：明年是高齡，2025年將是超高齡社會。","陳委員明文：2025年基本上就是達到超高齡社會的年限。不論是人口負成長也好、人口老化也好，我之所以要拿日本來比，是因為日本已經了解自身人口結構已經改變，正因為了解到這種人口負成長與老化現象，勞動力在衰退，所以他們現在正在採行開放的移民政策。請問主委，面對台灣人口結構的改變，國發會有沒有什麼因應辦法？","陳主任委員美伶：人口是我們必須馬上面對的問題，所以大概在2個禮拜以前，賴院長也指示我們開始進行「育人革命」，或者不要講革命，就是要有育人計畫，包括從生育、養育到培育，再加上移民政策。我們已經開始蒐集資料預作準備，預計會提高行政院人口會報的層次，開始研議。","陳委員明文：大家都很清楚，日本已經開放移民了，去年取得日本居留權的外國人就有15萬人。日本是因為了解勞動力在衰退，所以採用這種方法。目前的台灣也要面臨這個問題，我們是不是也要採用開放的移民政策？其實現在就可以開始。"],["陳主任委員美伶：討論？","陳委員明文：可以開始審慎研擬，這一點我特別提出來。","當然，今天我們談的是外籍專業人才，資料顯示，從行業別觀察，外國專業人才來台以從事專門性或資訊工作者占最大宗，大概有1萬8,000多人，成長幅度大約7.78%；第二名大概就是補習班的外籍教師。","陳主任委員美伶：對，語文教師。","陳委員明文：補習班與學校教師兩類加起來大概是6,000多人。我今天要談的是，這到底是不是所謂外籍人才的延攬對象？我不了解我們今天在談的這些是否就是我們要延攬的，也不了解政府對於高級專業人才或特定專業人才定位在哪裡，草案中特別提到高級專業人才，指的到底是什麼？"],["陳主任委員美伶：高級專業人才的定義在……","陳委員明文：台灣需要的專業人才不是工廠員工或一般外籍勞工，也不是補習班的外籍老師吧？","陳主任委員美伶：對，不是，不是藍領勞工。","陳委員明文：到底定位在哪裡？台灣現在已經邁入AI科技產業時代，所以我們要的是先進科技產業人士，不管是工廠4.0、金融4.0甚至是機器人產業、無人車產業，我們都希望向世界搶人才。我不了解，所謂的高級專業人才或特定專業人才到底定位在哪裡？","陳主任委員美伶：第一類是外國專業人士，就是就服法中規定的白領，總共有6款人士，從這6款人士中，我們再尋找更專業的人才，這部分稱為特定專業人士，內容會由相關部會公告。另外，高級專業人才是根據現行入出國移民法所規定的，比如在特殊技術或科技機構研發管理工作上的人才。","陳委員明文：也就是如同我剛才講的，先進科技產業引進的人才都必須是高級專業人才，你的意思是這樣吧！"],["陳主任委員美伶：是。","陳委員明文：如果本法修正通過，國發會要如何落實這些條文？","陳主任委員美伶：我們是要打造更友善的環境，並且吸引人才進來，所以我們制定本法的目的其實是鬆綁許多現行法規，大家可以看到，這部法內容中排除了很多入出國移民法與就服法的現行規定，就是希望人才來到台灣以後，接觸到的是友善的環境。","陳委員明文：我想提醒，其實，台灣要的當然是專業人才，因為台灣產業升級欠缺的是高科技人才，不是工廠的員工，也不是補習班老師。當然，這些產業需要引進人才也無可厚非，但我們今天修正外國人才延攬法案其實是為了進一步、深入地探討我們需要的是什麼人才，有了這些條文以後，怎麼落實、執行，才是重點。我們也要很清楚，其他國家都以先進科技產業作為招募外籍專門技術人員的標準，也就是說，技術力愈強，禮遇愈高，但我不了解本法條文怎麼規定。當然可能沒有定那麼細，那未來在執行上如何加以區別？","陳主任委員美伶：這還是供需問題，我們當然很希望先把環境打造好，提供更多誘因，將來吸引更多高級人才願意來台灣。","陳委員明文：我的意思是說，既然我們主要就是要延攬外國人才，而且要延攬的當然是更高級、趨勢性更高的人才。","陳主任委員美伶：對，我們稱為白領。","陳委員明文：所以，如果有技術力更強的人才，我們當然希望提供的禮遇更高，甚至可以直接發簽證給對方。我的意思是說，這些條文通過之後，其實你們應該從執行面上想出更多方法，以真正達到延攬外國高級人才的目的，才不枉費我們今天討論一天，結果該進來的人才沒有進來，還是走回從傳統產業聘用工廠員工、外籍老師的路，這樣的鬆綁就不好了。我只是要再提醒您修法的精神與目的，以及未來在執行上應該確實落實。"],["陳主任委員美伶：謝謝委員的提醒。","主席：高委員志鵬發言完之後休息，休息過後處理臨時提案。","請高委員志鵬發言。","高委員志鵬：主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天審查外國專業人才延攬及僱用法草案之修正案，當然是希望能放寬限制，在五缺中，缺人才這個問題很關鍵，蔡總統與賴院長都希望修法趕快通過。其實，不知道國發會陳主任委員有沒有注意到，台灣的條件是不錯的，全球最大旅外情報網評選2017年最適合工作與生活的國家，台灣在65個國家中排名第10，這項調查是對於當地語言、簽證、出入境規定、物價、醫療、工作機會等條件進行評等；事實上，台灣在2016年是第1名，今年排名第4其實算是退步了。如果法律可以解決高階人才的簽證等出入境問題，應該會更有利，畢竟台灣在其他條件上本來就算是名列前茅，甚至拿過第一名，其實應該滿有條件的，只是還是讓人覺得有些瑣碎的規定，希望能夠透過這次修法一併處理。","不過，也要經過很多溝通，包括法案對國內市場的衝擊有多大。昨天也有勞工團體召開記者會，記者會標題是「不要失控的白領外勞政策」，他們認為沒有總量管制，雖然法律針對尋職簽證固然提到總量管制，不過在其他部分，勞團認為是空白授權，給行政部門的權限太大，因此要求每年定期公告人數等等。針對這個部分，主委還是要想辦法跟勞團溝通，強調對於國內既有就業市場只有一定限度的衝擊，例如開放這些人才就是國內沒有的，所以不是開放之後就會使國內勞工的薪資或就業受到影響，這個部分主委是不是也應該溝通一下。針對其他部分，包含總量管制，主委能不能說明一下？"],["主席：請國發會陳主任委員說明。","陳主任委員美伶：主席、各位委員。昨天公民團體、尤其勞工團體提出的意見，最主要還是針對實習簽證部分，我們在檢討以後，確實認為無法消除大家的疑慮，也不是我們最主要的目的，誠如之前蕭委員質詢的，來台就學者留下來實習的機制本來就在，取消實習簽證的影響不會很大，所以我們同意把相關條文先移除。至於其他的管制，在就服法中也有總量管制，也就是對於外國人來台原本就有管制機制。","高委員志鵬：這部分還是請主委注意，尤其在實施之後，必須做整體上的統計。","陳主任委員美伶：好，我相信要。","高委員志鵬：還要強調對國內就業市場沒有影響，甚至因為這些人才進入，可以讓各企業有更多發揮等等，成為正向的循環。","陳主任委員美伶：好，對於執行效益與未來實際上每年到底有多少人才來台等等，我們都會做好紀錄。","高委員志鵬：主委，以前曾有外國藝術工作者因為需要雇主申請，某劇團邀請外國知名劇作家來台灣交流、分享，勞動部竟然認為這樣的交流形式與該藝術家並非從事藝術工作，要求劇團申請K類專門性或技術性工作，但這個類別對於雇主又有500萬資本額與1,000萬營業額的要求，結果藝術家竟然無法申請來台，其實也算貽笑大方。因此，工作資格的審查基準可能需要勞動部與文化部協調、會商，是不是要保留一定的彈性？因為藝術的範圍很大，如果定得太死板，導致類似前述案例再發生、重蹈覆轍，實在不好。對於這個部分，可不可以請主委也注意一下？也就是多一點彈性。","陳主任委員美伶：會，我會注意，我們會請相關部會先處理相關子法。"],["高委員志鵬：好。","2014年有新聞報導，有些外籍人才因為父母在台灣工作，取得永久居留證，子女也在台灣長大，可是法律規定，滿20歲以後如果想留下，只能透過依親途徑，而且最多也只能待6年，所以有外籍工程師控訴，來台18年，我們的政府卻讓他妻離子散，最近甚至還有一名外籍工程師寫了一篇文章，提出「在台灣工作─別帶家庭來」（Work in　Taiwan, don't bring family），這樣的控訴讓人感覺台灣很不講人道。我發現本法第十七條大致解決了大部分的問題。","陳主任委員美伶：是，第十七條就是在解決這個問題。","高委員志鵬：可是實際上，16歲以後才來台的外籍人才成年子女怎麼辦？現行法律規定，他們的子女必須在16歲以前跟著來才算，要是16歲以後才來呢？","陳主任委員美伶：不，是符合三個條件之一者，都可以來台，也就是在符合3項條件其中之一的情況下，在未成年時就隨著父母來台，等到滿20歲，就可以直接申請工作。","高委員志鵬：如果另外2個條件不符合，剛好又是16歲以後才來台，可能就會受到限制了，對不對？對於這點，請你再注意一下。"],["陳主任委員美伶：好。","高委員志鵬：還有一件小事，也許不一定能直接從法案上規定，例如這些人要是沒有居留證，就不能辦信用卡，連買保險也受到一些限制，買房子也要講求國家之間的平等互惠，可能連辦個手續都很難，所以請主委可不可以協調各部會或企業研擬解決方案？這些方案或許無法在法律中規定，因為是小事情。","陳主任委員美伶：這些事情確實不需要制定在法律中，不過，對於這些事情，我們其實都在處理了，比如在入出國移民法中，居留證號碼與身分證號碼欄位配不起來的問題，我們都在處理了。","高委員志鵬：好，就是這個部分，再請你注意一下。","陳主任委員美伶：好，謝謝委員！"],["主席：現在休息5分鐘。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會，處理臨時提案。","1、","案由：為延攬外國專業人才來台，國發會應研擬給予「國民待遇」及全面開放成年子女工作限制之可行性研究，以提升台灣爭取外國人才之競爭力。以上報告，國發會應於2017年11月20日（一）前，送本院經濟委員會。"],["提案人：林岱樺　　王惠美　　蘇巧慧","2、","鑒於國家發展委員會106年10月19日「外國專業人才延攬及僱用法草案」書面報告，僅參考教育部對短期補習班教師之需求調查結果，未針對《就業服務法》第四十六條第一項第三款之學校教師進行影響評估。援提案請國家發展委員會針對「外國專業人才來台對學校教師之影響」，研擬衝擊評估報告，一個月內提交至經濟委員會，並提出專案報告。"],["提案人：徐永明　　管碧玲　　楊  曜","主席：現在逐案處理，處理第一案。","請國發會陳主任委員說明。","陳主任委員美伶：主席、各位委員。關於第1案，可否由國發會會同勞動部、內政部及經濟部，並於1個月或2個月內以書面送交委員會？"],["主席：是否與提案的林岱樺委員溝通過？","陳主任委員美伶：因為是剛剛才拿到，而林委員也不在場，我們應該是沒有與林委員溝通過。"],["主席：她早就已經把提案送過來了。"],["陳主任委員美伶：是。","主席：其他委員有沒有意見？主委，你是說時間要改成多久？1個月？","陳主任委員美伶：我是說1個月或2個月，可不可以給我們充裕一點的時間？"],["主席：1個月或2個月？","陳主任委員美伶：上面是寫11月20日，這樣可以，好，不好意思！"],["主席：1個月？"],["陳主任委員美伶：好。","主席：會同勞動部、內政部及經濟部，時間是1個月？","陳主任委員美伶：好，謝謝。"],["主席：第1案按照修正動議通過。","處理第2案，請國發會陳主任委員說明。","陳主任委員美伶：主席、各位委員。關於第2案，我們也是一樣要協調教育部，能否在第三行的部分，爰提案請國發會協調教育部，針對這個部分提出書面的專案報告？","主席：提案的徐委員永明同意，第二案就按照修正意見通過。","處理第3案，請國發會陳主任委員說明。","陳主任委員美伶：主席，各位委員。關於第三案的部分，接受立法院的監督是不是……","主席：徐委員，這個部分是不是要改修正動議？","陳主任委員美伶：對，因為這個是具體的文字……","主席：剛剛臨時提案沒有宣讀，徐委員，你的臨時提案第3案是不是改修正動議？","徐委員永明：（在席位上）可以啊！要不然其他委員也看一下，因為好像沒有發下來。","主席：這個是修正動議，下午審查法案時再處理，因為是條文的內容，徐委員，我們下午逐條時再把修正動議放進去。","陳主任委員美伶：好，謝謝。","主席：現在繼續進行詢答，請李委員彥秀發言。","李委員彥秀：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，大部分的委員對第二十條都有很多的疑慮，擔心是否會有假實習真打工的狀況發生？整部法案對於現在外籍人士來台給予很多，包括居留簽證、工作證及租稅優惠等等，原則上，本席個人是支持的，但是對於第二十條的部分，你們現在打算要把整個都拿掉，對不對？"],["主席：請國發會陳主任委員說明。"],["陳主任委員美伶：主席、各位委員。是。"],["李委員彥秀：有沒有任何保留？沒有？"],["陳主任委員美伶：沒有。","李委員彥秀：當時為什麼要做這樣的設計？為什麼要做這樣的規劃？本席也擔心會有假實習真打工的狀況，但是如果整個拿掉的話，後面要如何去補強？","陳主任委員美伶：實習的部分有兩塊，一塊是已經在台灣就學並於畢業後留在台灣實習，目前教育部對於這個部分已經有方案、也已經在執行了、僑外生都有了，至於我們增加的是在外國學校畢業2年後來台灣實習的這一塊。其實，我們原本預估一年開放的名額也不過500位，我認為如果我們的配套……"],["李委員彥秀：每一年500位？","陳主任委員美伶：是。如果配套並不是非常的完整，大家又會怕將來在執行上有疑慮。"],["李委員彥秀：這個實習是給予2年打工的期間？","陳主任委員美伶：不是，他畢業的2年內可以來台灣，原本在台灣的打工實習是1年，後來因為太多外界的意見，所以我持續溝通的結果，發現沒有辦法解除大家的疑慮。","李委員彥秀：所以你就整部調整？本席必須提醒主委，關於攬才的部分，如果整部都拿掉，如何去加強這個部分？關於原先條文的設計及想法該如何去彌補，這是本席要提醒你的地方。"],["陳主任委員美伶：好。","李委員彥秀：第二個，本席比較關注的是第十九條的部分，條文規定尋職簽證是給予1年的時間，請問勞動部，目前我們青年尋職的時間平均大概是多久？"],["主席：請勞動部勞動力發展署蔡副署長說明。","蔡副署長孟良：主席、各位委員。針對大學畢業生的尋職，目前教育部與我們合作進行追蹤調查，平均大概是3、4個月內都可以找到工作。","李委員彥秀：大約是2個月到4個月左右的時間，主委，我們給1年的時間會不會太長？給予1年的尋職時間會不會太長？如果他真的是一個優秀的好人才，當他在國外或從國外一進來應該就會有許多企業給予面試的機會，我們給予1年的時間會不會太長？","陳主任委員美伶：委員，我同意……","李委員彥秀：雖然你說我們要尋找專精人士，然而，你的這些想法如何在條文中很精準的予以規範？本席必須提醒你，下午就要進行逐條審查，希望你能對這個部分再做思考，否則，給予1年的尋職時間，這樣比我們台灣一般年輕人找工作的待業時間又更長，如果他真的是一個優秀的人才，事實上，當他在國外投遞履歷或一入境之後應該就會有機會，而且他是有目的的飛來台灣做面試，本席認為不需要用到1年的時間，這是本席必須要提醒你的地方。更重要的是如何在條文中給予規範，其實，本席很少有機會質詢到主委，本席還是要強調，除了攬才的部分，留才的部分也很重要，本席相信你非常清楚！"],["陳主任委員美伶：是。","李委員彥秀：其實，留才與攬才有一個最重要的因素，那就是如何解決低薪的問題。"],["陳主任委員美伶：對。","李委員彥秀：我們低薪的問題比日本及韓國還要低，高薪的部分比大陸、日本、新加坡及韓國都還要低，因此，無論是留才或攬才，其實，我們目前都碰到了很嚴重的問題。主委，對於這件事情，過去本席長期質詢勞動部，其實，這個應該是跨部會的問題。"],["陳主任委員美伶：是。","李委員彥秀：解決低薪問題也是蔡英文總統很重要的政策及政見，但是，你們已經上任一年多的時間，本席卻看不到你們有任何解決低薪問題的具體作法？","陳主任委員美伶：包括青年就業等等，在我們五缺的問題解決之後，院長就會把重心放在這個部分，我們會開始去處理，國發會已經在做幕僚的工作了。","李委員彥秀：主委，你的回答是等五缺問題解決之後才要解決青年低薪的問題？","陳主任委員美伶：不是啦！我們會很具體地讓民眾感受到政策要成形了，目前我們正在做幕僚的工作。","李委員彥秀：什麼時候會提出來？等到五缺全部處理完成，本席不知道要等到什麼時候，雖然很多政策的推動不是一蹴可及、馬上就能看到成果，但是，處理五缺的問題與處理青年低薪的問題若是無法同時並進，只能一步一步的一次處理一件事情，國家的經濟到底要等到什麼時候才能往前走？","陳主任委員美伶：我收回剛才講的話，可能講得不夠精確，其實，包括五加二、這次的加薪以及調整基本工資，我們都在努力當中，為了能夠有完整的策略……","李委員彥秀：主委，調整基本工資是因為我們現在面臨物價膨脹、物價飛漲，與解決低薪問題是兩件事情喔！如果解決低薪問題是蔡英文總統很重要的政見，對不起，除了五加二之外，剛才本席聽到的是等這個處理完之後，才要處理低薪的問題，那麼本席必須要提醒你，解決台灣低薪問題看起來是遙遙無期！","陳主任委員美伶：抱歉！剛才的話講得不夠精準，非常抱歉！我會再做修正，謝謝。"],["主席：請蔣委員乃辛發言。","蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，攬才是要攬到真正的人才，而且是台灣所缺的人才，這樣我們大家都會支持！"],["主席：請國發會陳主任委員說明。"],["陳主任委員美伶：主席、各位委員。是。","蔣委員乃辛：問題是本席從這部法令中看不出到底能不能達到我們真正的目標？第一個，來的是什麼樣的才？攬什麼才？根據第四條的規定，外國特定專業人才、外國高級專業人才，就它的定義而言，本席認為是無所不包、無所不含，既然如此，當初國發會制定這個法令時預估我們會招攬到多少人才？將會有多少外國人才進來？","陳主任委員美伶：根據當時的預估，1年大概有1,800人。"],["蔣委員乃辛：是怎麼樣的人才？是我們真正需要的人才嗎？"],["陳主任委員美伶：是。","蔣委員乃辛：根據你們的定義，外國專業人才是指從事專業工作者，所謂的專業工作有兩種，第一種是就業服務法第四十六條的規定，另一種就是補習班的工作，請問補習班的老師是專業人才嗎？補習班的老師是專業工作嗎？你定出這個規定的時候，當時你有沒有與教育部做過協調？","陳主任委員美伶：有，而且……","蔣委員乃辛：我們當初在在教委會審查補習及進修教育法時，本席針對外籍老師的部分提出了許多問題，其中最重要的一個問題就是外籍老師是否在不適任教師的名單裡面，我們有沒有辦法知道？他是否違反性平工作、有沒有霸凌，我們要從哪裡知道？他在我們國內有沒有違反、或在母國有沒有違反、還是在其他的國家有沒有違反，我們現在有辦法知道嗎？沒有辦法！當時的教育部部長自己也說做不到！如果他是在國外有違反性平的行為，到台灣來並沒有違反，可不可以聘用？這是一個非常非常嚴重的問題！而且會聘請外籍老師的是什麼樣的補習班？大多是教英文的補習班，教的對象大多是幼兒或孩童，一旦面臨這樣的老師，他們的自保能力在哪裡？你有沒有想過，專業工作有兩個區塊，一塊是補習班老師、一塊是就業服務法第四十六條的規定？","陳主任委員美伶：其實，補習班的老師也在就服法第四十六條規定的範圍裡，而我們這個法並沒有變更原來外國人在台灣就業的資格與審查的標準，這個部分都完全一樣、完全沒有變動。","蔣委員乃辛：但是，我們在審查補習及進修教育法的時候，我剛才提出的那些問題教育部沒辦法處理。","陳主任委員美伶：如果委員覺得這個部分不足的話，我們就回到補習及進修教育法去做更嚴格的規範。","蔣委員乃辛：因為補習班的老師有兩種，一種是有勞工證的、一種是沒有勞工證的，有勞工證的是由勞工局發，沒有勞工證的該怎麼辦？你不能說回到補習及進修教育法裡面，補習及進修教育法與你們的攬才是無關的，補習及進修教育法只是管理補習班的一些相關規定而已，與你們的攬才計畫沒有關係啊！所以針對這些問題，你就應該要好好的去規劃、好好的去思考，我們到底要攬什麼樣的才？外國特定專業人才是涉及到科技、經濟、教育、文化、藝術、體育及其他領域，也就是所有的領域統統都包含在內，再由相關主管機關公告，請問主委，你有沒有看到各機關的公告？","陳主任委員美伶：沒有，在這個法通過之後才有可能去執行公告的問題，還沒有這個法之前當然是沒有。其實，它的範圍就是在就服法第四十六條第一項。","蔣委員乃辛：在這個法通過之前沒有公告，我們怎麼可以讓這個法通過呢？我們也不知道將來會引進什麼樣職位的人才啊？","陳主任委員美伶：現行就服法第四十六條第一項的第一款到第六款就是白領的人才，這就是本法的專業人才，而且專業人才可以有3年的……","蔣委員乃辛：本席講的是領域，不是講就服法？","陳主任委員美伶：對，就服法也是領域啊！從第一款到第六款裡面，我們再針對這些領域去公告我們所需要的人才。","蔣委員乃辛：你們應該事先公告內容給我們看，這樣我們才能夠支持你啊！否則豈不是空白授權，到時候你們公告出什麼樣的東西，我們也不知道啊！對不對？","陳主任委員美伶：好，我們會預做準備。","蔣委員乃辛：另外，雖然你同意要將第二十條取消，但是當初你的構思是什麼？配合新南向？根據你今天的報告，第一個是配合五加二、另一個就是配合新南向，因此訂定這個攬才的辦法，難道將來只是要配合新南向的學生到台灣來唸書、配合新南向的人到台灣來工作嗎？"],["陳主任委員美伶：我們吸引全球的人才來台灣。","蔣委員乃辛：吸引全球的人才來台灣？講是講得這麼好聽、事實上，就是針對新南向嘛！今天你提出的報告就是這麼寫的嘛！","陳主任委員美伶：我有特別強調，人才的交流……","蔣委員乃辛：白紙黑字都寫在上面了，還說什麼不排除，如果不排除，為什麼要這樣寫呢？對不對？不能針對新南向的特殊狀況，訂定對全世界攬才的標準，這就是本席今天要講的重點。","陳主任委員美伶：好，謝謝委員。","蔣委員乃辛：你的標準要提高，找到台灣真正需要的人才，而不是與台灣的工作者、與台灣的年輕人搶工作，難道我們要把這些工作都給外國人做嗎？讓台灣的年輕人畢業後就統統失業嗎？難道這是我們政府要的事情嗎？主委，本席希望你針對這個部分好好的思考，下午還有逐條審查的時間，我們再來討論。","陳主任委員美伶：好，謝謝委員。","蔣委員乃辛：針對這些重點，本席希望，整部法定出來之後能讓我們找到真正需要的人才。","陳主任委員美伶：是，謝謝。"],["主席：請陳委員曼麗發言。","陳委員曼麗：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，如果外國人才想要來台灣工作的話，基本上，它的管道應該是有兩種，一種就是過去沿用的外國專業人才就服法，至於就服法則是在外勞警戒指標這邊進行人數的總量管控，我們現在要討論的外國專業人才延攬及僱用法也會採用外勞警戒指標這個系統進行管控嗎？"],["主席：請國發會陳主任委員說明。"],["陳主任委員美伶：主席、各位委員。是。","陳委員曼麗：雖然有這個外勞警戒系統指標，但是我們也看到現在來台的人數不斷的上升，大家比較擔心的是到底要由誰來負責管控？應該如何進行管控？是由國發會負責掌控嗎？","陳主任委員美伶：這個部分是由勞動部負責，也就是說，原來在勞動部的就服法中是將藍領及白領都包含在內，現在我們是特別將白領的部分另外以立專法的方式做區隔，未來勞動部在討論這個警戒指標時，國發會將從白領的角度提供意見給勞動部做為參考。","陳委員曼麗：如果這個部分還是會有警戒指標的話，我們大概比較放心，因為我們也一直顧慮到台灣人的工作機會。"],["陳主任委員美伶：是。","陳委員曼麗：再者，專業外籍人才的子女是否同樣也是很專業呢？根據你們的規劃，只要是符合資格的成年子女，在台灣工作就不受外勞警戒指標的控管，他還可以自由的轉換雇主，甚至雇主也不必讓他做健康檢查、不用送到主管機關、雇主免繳就業安定費、他可以獲得個人的工作許可、公司也不必先對台灣的人才進行徵才，這個部分看起來對於台灣人的威脅似乎滿大的，不知道我們在這個部分是不是會往這個方向去做，他們的條件是怎麼樣的優惠？","陳主任委員美伶：這一條主要是基於人權、人道的考量，如果未成年子女跟著父母來台這麼久，事實上，他們已經與台灣的生活融合在一起，我們應該要用更友善的態度來面對他們，而且我們只是讓他們不必出境離開台灣再來尋職，這樣做是不太好的，我們只是希望他們能直接就進入台灣的就業市場，我認為這也是一個人道與人權的考量。","陳委員曼麗：我覺得台灣最為難的一個地方就是不易留住台灣的人才，目前到國外工作的有72.4萬人，其中大專程度以上者占了72%，25歲至59歲的青壯年占了84%，由此可以得知，台灣的人才是留不住的，這點令大家感到非常的扼腕！如果我們不是先徵詢台灣的人才，再開放國外的人才，我們的人才就會不斷地出走。主委，你也可以看到最下面一欄，事實上，台灣人每個月的薪資與國際上相比都是最低的，針對這個部分，不知道你們是否有任何的對策，進行人才總量的管制？目前我們大概有45萬人、大概有4.18%的人是到國外去了，其實，對於失業的人應該放在一個比較好的天秤裡做考量。","陳主任委員美伶：如果是屬於尋職的部分要做一個總量管制，我們是支持的，至於那個機制要如何建立，委員們也有不同的意見，我想在逐條時我們可以開放來討論。至於整體的總額總量管制，除了勞動部的警戒指標之外，未來我們還要不要有更好的機制，我認為這些都可以再討論。","陳委員曼麗：本席建議，對於往後產業有專業人才需求時，到底是什麼樣的專業、什麼樣的需求，可以把它都訂定出來，並藉由總量管制人才，希望能夠保住台灣的機會，雖然我們是要攬才，但是我們也要留才，同時也希望產業真的能夠升級，讓台灣的勞動市場也能有一些改善，要不然，看到台灣與國外的競爭力相比真的是越來越不好。"],["陳主任委員美伶：我們低薪的問題一定要解決。"],["陳委員曼麗：謝謝主委。"],["陳主任委員美伶：謝謝委員。"],["主席：請蘇委員震清發言。","蘇委員震清：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，今天三個委員會聯席，很多委員也都談了很多，我想不只是所謂的延攬人才，大家也都說留住人才相當重要，主委，什麼叫做人才？陳超明委員算不算？"],["主席：請國發會陳主任委員說明。"],["陳主任委員美伶：主席、各位委員。委員當然是人才啊！","蘇委員震清：我是覺得凡事考慮要多方面，用一句比較簡單的說法，天生我材必有用，每個人都有他的專長，不過，剛才也有委員提到，我真的很贊成的說法，今天我們要延攬外國人才是因為看中他們的專才，難道我們台灣就沒有他們的專才嗎？難道就這樣忽視這個區塊嗎？剛才陳委員有講，2015年國人赴海外工作就高達72.4萬人次，這些人是因為沒有專長所以才要去國外工作嗎？是嗎？不是吧？"],["陳主任委員美伶：不是。","蘇委員震清：應該有很多都是人才，因為被人家挖走了吧？"],["陳主任委員美伶：是。","蘇委員震清：既然如此，我們該怎麼讓他們回來？我們必須考慮的是就業環境不好或是薪水太低，他們才不願意留在台灣這塊土地。就像大家所講的，台灣這塊土地什麼都好，為什麼會留不住我們自己的人才，竟然還要千方百計的設計一套延攬外國人才的方法？主委，本席真的希望不是只有延攬人才，甚至應該要留住人才，這是非常重要的事情。"],["陳主任委員美伶：沒錯。","蘇委員震清：但是，在這個方塊中要找到平衡點，真的是不簡單，因此基本上，本席認為，如果要延攬人才，許多的法令都應該要鬆綁，不過，在鬆綁之餘也不能太過放寬，在這當中的拿捏真的不簡單，也難怪有許多委員害怕，今天我們制定這套法令之後、讓這些我國認定的所謂外國人才進來之後，是否會排擠到我們國人原有的機會，這才是一個相對的問題，對嗎？"],["陳主任委員美伶：是。","蘇委員震清：舉個簡單的例子，誠如本席剛才所言，今天我們自己的人才比比皆是，農委會前主委說我們的年輕人不返鄉種田是因為農地的價錢太高，因為買不起農地才不回來賺錢。我當場在這裡就告訴他，主委，你現在是頭殼壞了嗎？什麼年輕人不回來、不返鄉種田是因為農地價錢太高，難道他只看到一個點嗎？今天就算台灣的年輕人願意回來種田，也可以說是一個人才，對不對？"],["陳主任委員美伶：是。","蘇委員震清：然而，他不回來的原因是我們的農業所得不高，是不是我們的教育也出了問題？他們認為自己是大學畢業生，怎麼可能在大太陽底下做事，對不對？他們不願意啊！在我們目前的教育制度之下，每個人家裡的大學生比比皆是，自認為是大學生，心態上有錯誤，就不願意屈就。在我們以前那個時代，如果書讀不下去，父母一句話就叫你不要唸了，直接去學手藝，至少還有一口飯可以吃，於是就學到了自己的專業，但是我們現在整個制度面到底出了什麼問題？因此本席在此要呼籲主委，既然是要延攬人才，相對的，留住人才也是我們很重要的課題，請你們務必也要特別重視！","陳主任委員美伶：關於留才的部分，我們也在處理中。","蘇委員震清：接下來本席要請問教育部，次長，教育部規劃了高等教育創新轉型方案，對不對？現在還在行政院，為什麼沒辦法出行政院？"],["主席：請教育部蔡次長說明。","蔡次長清華：主席、各位委員。因為條例中對於私校經費上的補助會引起外界的誤會，也就是說，大家會誤以為我們用這個基金補助這些要轉型的私立學校，其實，那個經費是用來補助輔導轉到別的學校的時候，他可能需要一些交通費。","蘇委員震清：教育部應該要積極推動大學的衍生企業，譬如屏東科技大學生產的醬油真的很有名，大家都排隊購買，但是他們受限於法規的限制，沒有辦法量產，甚至因為土地是屬於學產用地而無法蓋工廠，也無法找企業合資，他們只能忍痛將技術移轉或賣斷；像日本早稻田大學，他們的衍生企業輔助師生之間互相幫忙，出去之後創辦了超過75間的衍生企業。坦白講，目前台灣的這些法令真的是不合時宜了，是不是要有另外一套？因為我們真的必須要去解決這些問題，讓我們的大學能夠更加活絡、讓那些研究的學生也能繼續留在企業裡，這些都是大家能夠理解、也能夠一起想辦法解決的問題，因此本席希望，關於大學衍生企業的部分，一定要好好的解決，次長，你有沒有什麼特別不一樣的看法？","蔡次長清華：感謝委員的指導，其實，教育部在這方面已經研擬要修正大學法及相關的規定，大學現在可以透過資金的投資及技術入股，像是委員剛才提到的屏東科技大學，它的醬油真的是非常有名，因此他們對於自己研發出來的技術而成立的衍生企業可以入股。"],["蘇委員震清：除了剛才你說的和企業合作之外……"],["蔡次長清華：他們也可以自己成立。"],["蘇委員震清：他們也可以在學校營運嗎？"],["蔡次長清華：是。","蘇委員震清：但是學校的土地是學校用地，這個問題必須要解決？"],["蔡次長清華：是。","蘇委員震清：上次本席參加校友會時，校長及一些教授當場向本席反映，這個真的是實際要解決的問題，否則學校的校地那麼寬闊，又有那麼好的技術，想要申請蓋工廠卻無法通過，為了籌措資金想和企業合作也不行！主委，有這麼好的研發技術、有這麼好的執行條件，卻因為法律的問題而被阻擋。所以我要請教育部多加把勁！盡快針對這個部分進行修正，好嗎？","蔡次長清華：感謝委員，我們會努力解決。","蘇委員震清：如此一來，我們的產業競爭力絕對沒有問題，要讓他們留在我們自己的土地上也應該都不成問題，謝謝次長。"],["蔡次長清華：謝謝委員。"],["主席：請吳委員玉琴發言。","吳委員玉琴：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，我們對這部法也已經討論了非常久，為了要攬才而推動五加二的產業創新以及新南向計畫，所以攬才確實是一個重點，但是剛才大家也都提到，留住台灣的人才也是很重要。其實對於這部法，本席是滿支持的，因為它有許多對於外國高級人才的子女或健保等等的放寬，這些都是基於人道方面的考量，所以本席非常的支持。但是過去本席與國發會溝通的過程中，有兩條條文一直令本席感到疑慮，剛剛也很高興聽到主委說第二十條要刪除，既然我們的攬才是針對高級人才，怎麼會有所謂的實習制度？而且實習是用學生的身分或是勞工的身分，這點一直無法釐清，而且他是否為真實習假勞工、是否會造成另外一些勞動問題？如果你沒有刪除的話，本席也已經提了一個提案，針對這些未來的高級人才，希望給予他們在勞動條件上的保障，因為我們要吸引的是好的勞工，而且是好的專業人才，不應該不善待他們。"],["主席：請國發會陳主任委員說明。"],["陳主任委員美伶：主席、各位委員。對。","吳委員玉琴：原本為了攬才應該要善待他們，但是針對他們的勞動條件，過去你們也沒有承認到底他們是不是勞工、是不是應該給予一定的薪資保障或符合相關的勞基法，我們討論了那麼多次都沒有被具體的承諾，這樣對於所謂的攬才並不夠積極，也不是一個友善的環境，你有什麼看法？","陳主任委員美伶：這一點我們要改進，針對委員提到的實習那個部分，爭議確實是滿多的。"],["吳委員玉琴：大家的疑慮還很多。","陳主任委員美伶：是，如果疑慮沒辦法消除的話，對整部法也會有影響，所以我寧可先將它拿掉，因為我們還沒有把握將配套做好來說服大家。","吳委員玉琴：本席也支持，即使拿掉之後，你們既有的相關辦法還在執行，只是範圍小一點、放寬得少一點而已，還是可以繼續做實習的交換。"],["陳主任委員美伶：是。","吳委員玉琴：第二個是第十九條，關於尋職的問題，本席怎麼想都覺得奇怪！我們都說要尋求高級的或專業的人才，結果你們卻放寬外國人來台灣尋職1年的時間，這個應該是外交部的事吧？哪一個國家有這樣的條件或簽證稱為尋職簽證？本席很想問問外交部，問了老半天，本席不知道到底哪個國家有尋職簽證給1年的時間？外交部今天有派員出席吧？"],["主席：請外交部領事事務局簽證組林組長說明。","林組長暉程：主席、各位委員。基本上，這個案子是國發會參考新加坡的作法。"],["吳委員玉琴：只有新加坡？"],["林組長暉程：是。"],["吳委員玉琴：其他國家沒有這樣的作法？","林組長暉程：目前比較少見，基本上，這是提供給來台尋職人士，目前的階段是用免簽證或有效簽證進來停留期間尋職的配套措施辦理。","吳委員玉琴：一般來講，都是用觀光簽證就可以進來，而且是3個月的期限？"],["林組長暉程：對。","吳委員玉琴：如果是以觀光簽證進來，3個月的時間內還找不到工作，這樣還算是人才嗎？","陳主任委員美伶：可能要釐清一下，實習的部分是參考新加坡的作法。","吳委員玉琴：本席問的是尋職的部分，第十九條？","陳主任委員美伶：對，實習是參考新加坡的作法，至於尋職的部分，我請同仁查一下，哪幾個國家有這樣的作法？最主要的一點，剛才你也提到，他會用觀光或探親等等的理由，根本就是假觀光真尋職，如果台灣有這樣的潛力，吸引外國人願意來找工作，我們就給他一個短期的簽證，但是也要給他一個證明，表明他就是來尋職的。原本我們是規定6個月，並不是1年，只是有必要可以加到1年，本席認為這個部分可以討論。剛剛勞動部也提到，一般的就業等待期間大概是3個月，我覺得這個時間可以在逐條時開放與委員們再做討論。","吳委員玉琴：是。我們都一直在猜測，你們到底是為了哪個行業開門，怎麼會突然找出一個尋職，既然今天談的是攬才，事實上，人才是一個流動的市場，大家都是以高薪吸引專業的人才、高級的人才，怎麼還會讓他到處找職業，這個邏輯上我們一直覺得很奇怪！"],["陳主任委員美伶：美國、英國、澳洲、德國、奧地利及紐西蘭都有尋職簽證。"],["吳委員玉琴：多長的時間？","陳主任委員美伶：也有長達9個月的，譬如紐西蘭就長達9個月。"],["吳委員玉琴：最短呢？"],["陳主任委員美伶：3個月。","吳委員玉琴：雖然當時你並不是主委，但是這個問題我們已經問了許多次，卻都沒有將相關資料提供給我們？"],["陳主任委員美伶：不好意思！","吳委員玉琴：是否應該提供相關資料給我們，既然要訂法、要修法，你們就應該告訴我們其國家怎麼做，有沒有什麼衝擊？今天你們的報告確實有提到相關的衝擊，所以會採取總額管制予以限制，問題是這樣又變成了空白授權，因為是授權給各部會。","陳主任委員美伶：我們就是行政公告，未來我們也願意接受立法院的監督。","吳委員玉琴：其實，本席是建議要刪除，也已經提了修正動議，到時候再逐條來討論，謝謝。"],["陳主任委員美伶：謝謝委員。"],["主席：請蘇委員治芬發言。","蘇委員治芬：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，剛剛吳玉琴委員提到第十九條有關尋職的部分，據本席所知，目前在美國有許多像是中國或印度的專業技術人員要尋職，早年從台灣過去尋職大概要花個1、2年的時間，因為那邊的勞工部要審核，所以可能要花費1年或3年不等的時間，現在聽說是因為中國與印度申請要到美國尋職者越來越多，導致需要審核的案件太多，因此通常可能要停留4至5年的時間，這個部分就請主委了解一下。在尋職期間勞動部要求他們做一件事情—我要的是專業人才，譬如有建築執照或土木結構技師的執照，就必須在相關的雜誌或相關的媒體，像是美國的建築師雜誌刊登一則廣告，表明自己要尋什麼樣的職位。刊登這個廣告是自己要出錢的，確定沒有人來應徵，或者這個職位是沒有人可以取代的，那麼勞動部才會核准，這個就是他們的配套。本席就把這個資訊提供給主委及相關部會做為參考。次長，你在高雄市政府教育局待過？"],["主席：請教育部蔡次長說明。"],["蔡次長清華：主席、各位委員。是。"],["蘇委員治芬：你也在文藻擔任過副校長？"],["蔡次長清華：是。","蘇委員治芬：你的經歷就是從基層一路做上來，今天我們在想要對外國攬才，其中也包括拿美國籍的台灣人願意回到台灣，本席曾經問過拿了美國籍留在美國的台灣人，明明在台灣受到那麼好的教育，後來可能到美國拿了博士學位或雙學位不等，為什麼當年決定要留在美國而不回台灣？他告訴本席一個理由，90%都是為了小孩，他們希望自己的下一代、自己的小孩能夠留在美國受教育。第二個是薪水，因為台灣的薪水實在是太低太低了。","今天本席想要與次長溝通一點，在我們計畫延攬外國人才進來的同時，其實，台灣也有許多的人才，對不對？"],["蔡次長清華：是。","蘇委員治芬：早年的時候，更早差不多在美麗島時代那陣子，許多到美國留學的台灣人基於使命感仍舊會回到台灣，但是後來這種使命感與氛圍就漸漸沒有了。對於留在美國的台灣專業人才這個部分，有一位朋友告訴本席，其實有許多人屆齡要退休或因為父母在台灣，他們也想回到台灣，所以那位朋友告訴本席一個字recycle，可以再用就對了！這明明是一位專業人才，該如何讓這些專業人才願意回到自己的母國，我們要用什麼來吸引他們？如果他們有90%是為了小孩子而留在美國，過去你待過高雄市政府的教育局，台灣的基層教育、台灣的義務教育，哪裡出了問題？為什麼會讓我們的留學生寧可留在美國為外國人做事，之後為了孩子的教育問題而不願意回到台灣？我們也聽很多產業界說，台灣的技職教育出了問題，從技職教育體系出來的孩子無法與產業界接軌，過去你曾經擔任過基層教育局的局長，是否曾經認真思考看看？以你過去在高雄市政府教育局的經驗而言，你認為政府應該負起什麼責任？我們的教育哪裡出了問題？","蔡次長清華：其實，台灣的基礎教育在世界上受到的評價都很好，至於那些高階人才是希望他們的孩子能夠接受更有彈性一點的教育，所以他們希望自己的孩子能夠接受與制式教育不同的教育。","蘇委員治芬：次長，為什麼大家現在都在檢討台灣的技職教育？為什麼在我們的教育下出來的博士找不到工作？本席可以舉出一個案例，有一個博士為了能找到工作，就降級拿學士的畢業證書去應徵，根本無法拿出博士的畢業證書。再者，難道你沒聽過許多大學畢業生出來只被當作高中畢業生的使用，有沒有？"],["蔡次長清華：有過這樣的例子。","蘇委員治芬：最近整個社會的輿論就是如此啊！大家的論壇都圍繞著這樣的問題。縱然你把外國的專業人才引進來，他們來到台灣之後要與誰對話？我們自己的人才也要有能力與他對話、我們也要有能力與他共事、我們的學生也要夠格讓這樣的老師來教導，是不是？"],["蔡次長清華：對。","蘇委員治芬：如果連續3年1,500萬聘請一位好的老師來到台灣，相對的，有沒有這樣的學生能與他對話？說真的，台灣的教育在你們這一代出了很大的問題，現在幸好是有實驗教育三法，不然誠如大家說的，台灣的孩子都在框架的體系裡受教育，不但缺乏想像力，也沒有創造力，其實，台灣教育的最大問題是出在師資與師培。次長，對不對？","蔡次長清華：我們從另外一個角度來看，以國際上的評比而言，台灣都是數一數二的。"],["蘇委員治芬：你講的是金字塔頂端的部分吧？"],["蔡次長清華：是啊！","蘇委員治芬：對啊！你講的是頂端的部分，但是在外國是很普遍、很普及，他們的小孩高中畢業後，為了生存一定要離開家，所以他們的環境從小就訓練自己在高中畢業就必須離開父母的家、要獨立面對，想要唸大學就必須要半工半讀，否則就得要去工作，而你的技術在哪裡？我們就是要培養出這樣的孩子，好嗎？我們的教育到底是哪裡出了問題，次長，拜託你們要重視這個問題，好嗎？","蔡次長清華：我同意委員部分的看法，至於目前技職教育學用落差的部分確實是……","蘇委員治芬：我們的教育在很多方面都出了問題，技職教育出了問題、我們的師資師培出了問題，好嗎？在我們討論對外攬才的同時，本席就是要挑戰這個問題，當一位3年1500萬的教授來到台灣教書，有幾個孩子能夠有辦法接受他的教導，對不對？好，謝謝。"],["主席：請黃委員秀芳發言。","黃委員秀芳：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，從早上到現在，大家關心的是如何留住我們台灣的人才、如何將外國的專業人才延攬進來，其實，對於台灣人才的缺口，到底是哪些產業缺乏這些專業的人才，不知道國發會是否有針對這些情況做過統計？"],["主席：請國發會陳主任委員說明。"],["陳主任委員美伶：主席、各位委員。之前我們有請各部會透過他們的公協會去調查他們的人才缺口在什麼地方。"],["黃委員秀芳：所以你們都有針對各產業的人才缺口做過統計？","陳主任委員美伶：是，當時有各種職類的調查。","黃委員秀芳：對於我們現在要延攬的外國專業人才，有一點令本席擔心的，這些人來到台灣是不是就取代了我們國人的就業機會？根據你們的規定，在台從事專門性、技術性工作的外國人，薪資不得低於勞動部公布的平均薪資─四萬多元，其實，四萬多元與國人這幾年的平均薪資相比也不會差很多，如果每個月平均薪資是四萬多元的話，什麼樣的外國專業人才願意來屈就這樣的工作？是否會排擠到我們台灣的年輕朋友或台灣人才的工作機會？","陳主任委員美伶：那個只是最低的門檻，我們是用它來做為畫分，事實上，我們延攬白領人才是為了要培養我們的競爭力，他們應該不是取代國內的人才，而是……"],["黃委員秀芳：本席害怕的是他們在未來是否會取代我們台灣的專業人才？"],["陳主任委員美伶：我想是不會的。","黃委員秀芳：剛剛我們也聽到好幾位委員提出，目前國人到國外留學的人數差不多已經逼近4萬人，對不對？","陳主任委員美伶：就統計的數字來講，確實已經有七十幾萬人，委員，你問的是留學的人數嗎？"],["黃委員秀芳：就是到主要國家留學的人數？"],["陳主任委員美伶：留學的人數？","黃委員秀芳：對，總人數？","陳主任委員美伶：關於留學的人數，可能要問教育部，現在我手上沒有這份資料。","黃委員秀芳：其實，我國有許多專業人才到國外留學之後就直接留在當地的國家，本席希望，無論是國發會或教育部應該都要思考一下，如何把這些人才留在台灣？"],["陳主任委員美伶：是。","黃委員秀芳：在他們去國外留學之後，也願意帶著所學回到台灣貢獻。其實，現在大家擔心的是台灣低薪的狀況一直都沒有改善，剛剛也有委員提到，台灣的教育環境對我們的下一代並不是那麼好，所以有很多留學生到國外學成之後就直接留在當地，除了自己在那邊工作，小孩同時也在那裡接受教育。本席希望，除了今天討論的延攬專業人才之外，我們反而要去思考如何把台灣的人才留在台灣，而不是讓他們就留在國外，好不好？","陳主任委員美伶：好，這件事情很重要。","黃委員秀芳：主委，能否針對這個問題回應一下？","陳主任委員美伶：攬才與留才都是非常非常重要的，對台灣來講，如果要提升我們的國家競爭力，但是針對我們的人口政策，留才更為重要。關於留才的部分，我們現在必須要面對包括少子化在內等等的問題，有許多的政策工具或許都需要進行盤點，看看該如何把人才留住。我們即將要再做一個統合，在人口會報這樣一個機制裡，再做更廣泛的討論，面對這個問題並予以解決。","黃委員秀芳：其實，本席也擔心現在的新南向政策以及我們有許多專業人才被挖角出去，可能有的跑到東協國家或是對岸的中國，對於這些狀況，本席都非常的擔心，無論是主委或教育部，希望你們能針對這個部分好好思考，到底是什麼原因讓這些人不想留在台灣要往外跑？在原因找出來之後，第一個可能是環境，再來就是薪資的問題，你們應該要做一個全面通盤的檢討。","再來，我們整個低薪的狀況若是一直都沒有改善的話，這些人真的會想要留在這邊嗎？這是本席的疑問，也是一個跨部會的議題，不單單是國發會而已，無論是教育部或勞動部等等，這就是一個跨部會的議題，希望主委能針對這個部分多加用心！另外，針對今天大家提出疑慮的部分，希望你也能提出整套的因應對策，好嗎？","陳主任委員美伶：好，謝謝黃委員。其實，現在無論是教育部或科技部都有一些讓人才回流的機制在處理，或許我們可以檢討每個方案執行的效益是否有可以再加強之處。關於剛剛委員建議的事項，我都會把它記下來，回去之後會好好的處理。","黃委員秀芳：好，謝謝。"],["陳主任委員美伶：謝謝委員。","主席：因為現在已經快到12點了，所以我們延長會議時間到12點半。","接下來請張委員麗善發言。","張委員麗善：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，今天我們針對外國專業人才的攬才計畫及僱用進行討論，從早上討論到現在，大家比較在乎的是目前攬才及留才的計畫，本席可以提供一個數字，根據行政院主計總處的統計，2015年到海外就業的人數高達72萬人，外國專業人才來台就業的人數僅僅只有3萬3,506人。數字是會說話的，為什麼台灣的人才統統想要出去，願意進來的人又不是很多？因為臺灣的環境第一個，人才留不住；第二個，臺灣的環境不好，人家也不願意來，既然是人才，他一定會看，哪個地方的投資環境好？哪個地方適合我去那邊工作？當然他就會選擇。所以從這個數字看起來，我真的非常憂心，也就是臺灣人才為什麼留不住？我想第一是證明我們臺灣的工作環境是較為惡劣的，甚至長期以來，我們已經連續20年薪資倒退，薪資完全沒有辦法提高，所以最近行政院長一上來，就說要加速投資臺灣。你們也提了很多方案，像是今天法案中的尋職簽證、實習簽證，甚至針對本薪超過200萬元以上的人，要降低一半的課稅標準，你有提供更多的福利跟措施，但是我要跟主委探討的是，現在我們青年是拿22K，甚至他讀到大學畢業或碩士畢業，為什麼願意把他的學歷降級去從事一般的工作？因為高學歷找不到工作啊！薪水跟他的學歷不相符啊！所以他願意降級來求得能夠謀生的機會。也就是說，臺灣整體的投資環境跟工作環境，我們已經6年沒有亮紅燈了，這代表景氣是不好的。","同時，我想請教主委，最近在9月27日的時候，WEF針對電力、航空、港口等基礎設施做評比，我們的競爭力是完全失去了，但是其中有兩點，一點是法規鼓勵外人直接投資的程度，已經降了37名，在138個國家當中，僅僅排到第87名，也就是說，外人也不來投資了。針對聯合國2017年的統計，外國人來臺灣投資一年沒有超過24億元，所以這已經讓我們嚴重的失去先機，根本沒有人想要投資，如果沒有人想要投資，你想這樣的投資環境會好嗎？所以我想請問主委，針對臺灣投資環境如何留住我們的人才、如何招攬外國的這些高階人才來，這2個都是很重要的問題，請你一併給我報告，告訴我你們針對臺灣未來的經濟環境，是不是能夠留才，也能夠攬才。"],["主席：請國發會陳主任委員說明。","陳主任委員美伶：主席、各位委員。事實上就是因為我們的整體環境不夠友善，所以其他外國人不願意來，這一部法律就是要來做法規的鬆綁，營造一個好的環境，所以我希望大院能夠支持這樣的有利法案通過，我想這對外國人來投資臺灣，絕對是一個很大的助益。","張委員麗善：今天我們要幫法規鬆綁，但這些法規有沒有問題？如果我們是偏重白領階級，而忽略藍領階級，所以你看勞團也有提出意見。也就是說，今天我們在講新南向，在新南向政策當中，可能我們要有人才互訪、互相交流，但是在新南向的同時，也許有很多藍領的人士，需要透過這樣的交流來到臺灣，但是你們有沒有偏重白領階級而忽略藍領階級？藍領階級當中也有非常優秀的人，包括廚工和技術人員，他們的經歷跟本身的技術經驗，其實都可以當老師，但是他看起來是藍領階級，所以我覺得這個法令有點偏白領，而忽略藍領階級，你要不要說明一下？巷","陳主任委員美伶：確實我們原來的對象就是白領，藍領的部分就回到就業服務法去做處理，我們本來就是希望focus在白領，臺灣需要這樣的人才，我們這個法是特別為白領而設計的。","張委員麗善：好，主委特別為白領設計的？"],["陳主任委員美伶：是。","張委員麗善：那我再請問你，這個法完全把中國跟港澳的人才排拒……","陳主任委員美伶：沒有，港澳的人才是可以準用這個法律的。","張委員麗善：那為什麼排拒中國人才？中國人才跟我們同文同種，來到臺灣也沒有語言障礙，很多企業很想用啊！"],["陳主任委員美伶：這個要回到兩岸條例去做處理。","張委員麗善：兩岸條例？我覺得你們是綠色矛盾。一邊說這叫一邊一國，一邊說中國大陸是我們本國。"],["陳主任委員美伶：我們沒有這樣講。"],["張委員麗善：所以這是有矛盾的……"],["陳主任委員美伶：我們沒有這樣說。"],["張委員麗善：因為你說他不是外國人啊！他是本國人啊！","陳主任委員美伶：沒有，他適用的是兩岸條例。","張委員麗善：主委，我們今天要的人才是全球化的，無論是來自哪個國家，依據我們的產業需求所要的人才，我希望不要有什麼階級之分，也不要有人種之分，甚至今天我們已經走到全球性、國際性了，真的不要矮化自己、限縮自己。你有一些法令是特定或限制，我覺得對很多企業的發展是有阻礙的。","陳主任委員美伶：這部法律基本上是一個鬆綁的法令，並沒有限制的問題，希望能夠鬆綁現有的法律，也希望委員能夠多多支持。","張委員麗善：主委，我們就好好看這部法律到底是往哪個方向修，好不好？","陳主任委員美伶：好，謝謝委員。"],["主席：請何委員欣純發言。","何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。我想剛剛委員可能有一些confuse，我們很清楚，中國的專業人士要來交流，我們也歡迎，只是要準用兩岸關係條例，至於藍領階級的技術專業人才，我們也很歡迎，但就是依照就業服務法。至於我們今天這個專法的法規，要鬆綁的是白領的外國人才，這很清楚，對不對？"],["主席：請國發會陳主任委員說明。"],["陳主任委員美伶：主席、各位委員。對。","何委員欣純：所以沒有什麼中國大陸跟臺灣，或者是我們拒絕中國的人才，都沒有，我們臺灣希望未來能夠開放，吸引全世界的人才可以來臺灣，跟臺灣的人才一起來共同開創臺灣的新經濟成長，對不對？"],["陳主任委員美伶：是的。"],["何委員欣純：所以要對臺灣有信心嘛！對不對？"],["陳主任委員美伶：對。","何委員欣純：我給各位看幾張圖，我想主委應該都比我還清楚，現場也有很多人都清楚。其實對於臺灣的總體表現，我們真的不要唱衰自己，以全世界來講，我們還算排在前段班喔！這個也不是我們自己在捧自己，在IMD世界競爭力年報中有講到，在WEF瑞士世界經濟論壇裡面，臺灣的排名其實也算在全球的前段班。再來，雖然我們要對自己有信心，但是我們還是要檢討我們缺少什麼、應該要再怎麼樣調整，好還要更好，對不對？"],["陳主任委員美伶：對。"],["何委員欣純：排名還要往前進。"],["陳主任委員美伶：是。","何委員欣純：就是在攬才跟引才。世界上的客觀財經組織像是IMD世界競爭力年報，近三年有關人力指標的排名，我們是起起伏伏，這個年報是針對63個國家，每一次我們的人才外流都是最嚴重的，因為我們都排在第50名、第47名、第45名，在63個國家裡面，我們是倒數前幾名喔！至於這個環境是不是可以吸引外國的高階人才？很抱歉，63個國家裡面，我們每次都排名在第51名或四十幾名。以這樣的攬才、引才狀況來看，我們真的應該要檢討、要開放，因為這個就是過去我們在世界的評估裡面，我們競爭力比人家差的地方。","同樣的，WEF瑞士世界經濟論壇所指出的也是我們的人力問題，包括攬才、引才等有關人力的部分。瑞士世界經濟論壇是針對137個國家的排名，臺灣每次的排名都排在很後面，所以這就是我們要調整的地方。更糟糕的是，除了我們沒有辦法吸引外國的才人，自己的人才還在逐年往外移，這也是臺灣要留才的一個很重要、我們要去面對的問題。今年我在推估，事實上科技部也曾經給我一個數字，我們赴海外工作的國人，到今年應該是破百萬了。","既然我們在吸引外國人才的名次上，好像比人家落後，需要去改善，我們自己的人才外移又有逐年增加的現象，所以我們要鬆綁法規、要振興產業、振興經濟。而在現行的經濟產業裡面，也確實有外籍專業人力的需求，我想這個數字主委也都不陌生，跟100年相較，我們到105年底，臺灣的外籍專業人士需求，年增率達到15%以上，這個都是有數據可以看的，所以我們需要正視產業經濟對外籍專業人才的需求，不管是華僑、外國人的投資事業主管工作，或是專業經理人、專門性、技術性的工作，我們都需要這些專業人才。"],["陳主任委員美伶：是。","何委員欣純：所以「如何進一步吸引國際的人才」就是今天的重點了，當然剛剛另外一個議題是說「如何創造一個優良的環境，能夠留住臺灣的人才」，這個我也拜託主委，國發會在這一個部分，今天討論……"],["陳主任委員美伶：我們要努力。","何委員欣純：今天是討論如何吸引國際人才，另外一方面你也要告訴國人，你們要怎麼努力留住臺灣的人才，要怎麼去整合跨部會的政策。"],["陳主任委員美伶：好。","何委員欣純：對於下一個階段，請你給我書面報告。"],["陳主任委員美伶：好。","何委員欣純：有關「如何進一步吸引國際的人才」的議題，我請主委再簡短地跟我講法律鬆綁的最主要考量，好不好？","陳主任委員美伶：好。最主要的就是我們要吸引外國人來，其實臺灣不是沒有工作的機會，而是我們的整體生活環境，對他們不是非常的友善，這個也會影響到他們來臺灣的意願。誠如委員在power point上所顯示出來的，包含他的簽證、居留，或者他在這邊生活上面的一點一滴，他都希望我們能夠有所鬆綁……","何委員欣純：生活，尤其剛剛有委員提到，像是子女的教育問題，或者是配偶來臺的問題。","陳主任委員美伶：是，子女的教育問題，還有子女隨同來臺，所拿到的簽證居留等相關規定，我們過去都太過於嚴格，對於這些部分我們都希望能夠鬆綁。","何委員欣純：對，有關鬆綁，大家其實是支持的，因為可以解決現有在臺灣的這些外籍專業人士問題，再進一步也可以吸引更多人才來臺。對於一些有疑慮的部分，今天有很多委員提出修正動議，我們可以逐條來討論，讓整部法規是朝正面的方向進行。有疑慮的部分我們可以保留，像是很多人對於實習簽證有疑慮，我相信國發會自己也知道，我們希望這個部分可以再做稍微的修正跟調整。至於其他的部分，我想等一下在逐條討論的時候，再一一來討論，好不好？","陳主任委員美伶：好，謝謝委員。","何委員欣純：謝謝主委，我們一起加油，為臺灣的經濟加油。","陳主任委員美伶：一定，謝謝委員。"],["主席（陳委員超明代）：請林委員靜儀發言。","林委員靜儀：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，這個議題已經是第2次了，上個會期也有討論過，所以我相信今天主委應該是有備而來，對於上次委員有疑慮的部分、大家有擔心的部分，應該是有做了一些準備和調整，還有早上很多的質詢，大概也都有聽到這樣的狀況。我再跟主委釐清幾個部分，也讓主委再做個說明，其實現我們在講的外國專業人才這個部分，我們這次修法要解決的是讓人家想來，還是讓想留下的人留得下來，請問你們主要的目的是哪一個？"],["主席：請國發會陳主任委員說明。","陳主任委員美伶：主席、各位委員。我們希望想來的人可以來，已經來的也願意留下來。","林委員靜儀：已經來的也願意留下來，你剛剛有提到放寬一些包含居留等部分，至於想來的人能夠來，這個部分有哪些誘因會讓他們想來？其實像國外有的國家，包括學校或公務職缺的徵才都是直接在網路上公告，全世界的專業人才都可以直接上去申請，直接applied，可是臺灣基本上沒有這個制度。也就是說，其實臺灣有很多單位可能有缺人才，或希望吸引像你所說的外國專業人才，可是我們基本上沒有這樣公開、透明的徵求外國專業人士制度和做法。我想這個世代有很多二十幾、三十幾歲的人都是在網路處理跟操作，他不會去問人說哪邊有工作，而是在網路上搜尋，因此，你們未來會不會有這樣的機制，讓國內不論是專業、學界或是專業的食物界、產業界人才，可以有一個比較通暢、比較流通的資訊，並使用國際上的語言，讓其他國家的人才有機會知道他是有機會到臺灣來申請工作的，當然我必須承認，這裡面會出現跟臺灣專業人才競爭的情形，但是剛剛也有委員講到，其實專業人才的部分，我們是不怕人家競爭的，請問會不會有這樣的機制？","陳主任委員美伶：原來有一個Contact TAIWAN的網站在做人員的媒合，尤其是外國人的部分，不過我們知道宣傳不太夠，所以它的效益是有限的。這個法通過之後，國發會會想辦法把Contact TAIWAN的功能加強。","林委員靜儀：因為就我瞭解，歐洲有很多系統都是這樣的。","陳主任委員美伶：對，這是非常必要的。","林委員靜儀：這樣的話，其實這些人在流通的過程就會知道，他可以這個方式知道臺灣有這種可能性，這樣的話，我們今天去處理這些法規才有幫助。我現在問的很多問題，其實上次都問過，因此可以同時知道主委是不是已經把哪些東西修掉。"],["陳主任委員美伶：是。","林委員靜儀：上次大家比較擔憂、比較有意見的問題，包含尋職簽證跟來臺實習的部分，對於這2個部分，不曉得接下來的修法有沒有任何修訂的可能？"],["陳主任委員美伶：我願意主動把實習簽證的第二十條刪掉。"],["林委員靜儀：就直接刪掉？","陳主任委員美伶：直接刪掉，會提修正動議。至於尋職的部分，我們認為臺灣還是有這個必要，尤其現在如果假借觀光簽證或是探親簽證進來尋職反而不好，所以我們還是希望能保留尋職的簽證。"],["林委員靜儀：你要讓尋職變成是一個正式化的簽證就對了？","陳主任委員美伶：對，但是如果委員覺得現在6+6的時間會過長，我想我們可以用開放的態度來共同討論。","林委員靜儀：如果像我剛剛所說，有更多充分的資訊讓國外的人才知道，讓他在來臺灣之前就已經開始進行尋職……"],["陳主任委員美伶：那時間就不需要這麼長。"],["林委員靜儀：那他入境的尋職時間就短了。"],["陳主任委員美伶：我們可以搭配這樣的方式。","林委員靜儀：今天早上有很多委員問到有關特定專業人才的認定，對於特定專業人才的認定，過去是由勞動部的就服法在認定，看哪些可以進來、哪些在就服法裡面有特殊規定。那現在這一個草案，專業人才的認定一樣是由各部會來認定，不是由勞動部專門來認定，是不是這樣？"],["陳主任委員美伶：應該是由中央各目的事業主管機關……","林委員靜儀：對啊！所以教育部或各個不同的產業，他們會有他們自己的認定。今天也有勞動部的人在場，我想請問一下，你們開了這個門之後，是勞動部要去管理這些人，這個門一開，你們要如何跟其他部會商量他們所認定的專業人才，就是你們要放進來的人才。"],["主席：請勞動部勞動力發展署蔡副署長說明。","蔡副署長孟良：主席、各位委員。跟委員報告，目前在法規的設計上，是由各中央目的事業主管機關就其業管的範圍內，去做一個……","林委員靜儀：如果他們有針對，譬如被遊說、被施加壓力，結果他們所提的專業人才在你們的認定，或是主委的認定上不是所謂的專業人才，不符合你們所想的專業人才，怎麼辦？","蔡副署長孟良：事實上委員可以放心，因為現在國發會對其資格上，已經跟各部會有建立一個初步的共識。但是在目前白領……"],["林委員靜儀：有一定的限制對不對？"],["蔡副署長孟良：會再更高標準的範圍內去處理。","林委員靜儀：所以未來在勞動管制上，或是勞動力的監控上有問題的話，權責會在你們手上，還是在其他申請的部會手上？","蔡副署長孟良：因為這個條文後續的許可是由勞動部來許可，在許可的過程當中，在各案審查上我們也會跟各部會保持密切聯繫。"],["林委員靜儀：所以最後的把關是在你們？"],["蔡副署長孟良：對。"],["林委員靜儀：這樣在衛環委員會就要問你們了。","蔡副署長孟良：好，謝謝。","林委員靜儀：最後還有一個東西要討論，以勞動部的權責來講，我們現在是有就業服務法的，那既然這一次有針對優秀的白領人才，剛剛主委有提到包含解決他們居住等等的問題，我們也認為如果人才願意留在臺灣永居，這是好事啊！你們在就服法裡面有一些永居的規定，會不會考慮也同時可以做一些修正？"],["蔡副署長孟良：有……","林委員靜儀：不然的話，在你們的思考裡，外國人才分為高階人才和低階人才，低階人才用就服法不准居留，針對高階人才就想盡辦法讓他們居留。我當然不是說我們希望引進怎麼樣的人力，但是就服法所規定的這一群人，在你們的法律認定上總是有一些人是我們連居留都不想讓他們居留，即使他們工作了十幾年，這部分你們有沒有考慮要處理？","蔡副署長孟良：現在就服法的修正案，其實在永久居留方面，我們都認為應該要進一步放寬。現行的規定是，永久居留的個人要跟勞動部單獨申請，也就是不受到任何的工作限制，但是我們的就服法修正案以後是免申請。","林委員靜儀：他只要有一定條件就可以，對不對？"],["蔡副署長孟良：只要取得永久居留資格。"],["林委員靜儀：我們之後會回到衛環委員會再和勞動部討論就服法居留的部分。","最後，我們還是肯定你們引進外國專業人才對臺灣應該有正面刺激的效果，但是最近我聽到很多在國外唸完博士、碩士，受完專業訓練的年輕人，當他們說想要回來臺灣時，連學校的老師都跟他們說，你不要回來，留在那裡就好了。這是我們深深的悲哀，一方面我們希望臺灣有很多優勢引進外國的專業人才，為什麼從臺灣出去的專業人才，會有國內的人跟他們說，你不要回來，這裡環境不好？我對國發會還是有非常多期待，希望主委要創造臺灣好的發展條件，讓不論是國外的人才或是臺灣的人才都有機會留下來，都有機會回來，這個部分拜託主委。","陳主任委員美伶：好，謝謝委員。"],["主席：請邱委員泰源發言。","邱委員泰源：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請問健保署，如果這個法案通過後，我們的承保人數會不會有變化？"],["主席：請衛福部健保署李副署長說明。","李副署長丞華：主席、各位委員。因為這只限制在特殊的專業人員，所以比起目前大量的藍領階級來講，量相對還是非常少的。"],["邱委員泰源：你確定是這樣？","李副署長丞華：是。因為六十幾萬的外籍人士是包含不同的產業勞工和照護勞工，那部分的量比較大，這部分是白領而且有特殊專業……","邱委員泰源：法令定出來之後所有的行政部門都要考慮到衝擊，副署長也很清楚，制定政策之後都需要評估它對健保的影響，因為這牽涉到原來我們2,300萬國人的健康狀況，請健保署特別注意這個問題。","李副署長丞華：是，委員的建議我們回去會處理。","邱委員泰源：好，謝謝。","接下來請教主委，這個法案裡所指的專業人才的定義為何？有沒有包括醫事人員？"],["主席：請國發會陳主任委員說明。","陳主任委員美伶：主席、各位委員。根據就服法第四十六條，有包括在裡面。","邱委員泰源：所以可以引進醫師、護士等等，這些都可以？","李副署長丞華：就服法現在有開放醫事人員，但是他如果要執業醫師的話必須取得我們國內的醫師資格。","邱委員泰源：我想請教衛福部，現在臺灣的西醫師有四萬六千多名，在哪個地方或是高科技醫療有需要外面的人才嗎？"],["主席：請衛福部醫事司劉專門委員說明。","劉專門委員玉菁：主席、各位委員。有關醫師人力的部分，我們有定期評估，就國內來講，目前供給跟需求是平衡的。","邱委員泰源：我們只是患不均，並沒有患寡。"],["劉專門委員玉菁：是。","邱委員泰源：在臺北市一天看30個病人以下的開業醫師超過一半以上，政府是不是應該要鼓勵這些比較有空的人力到臺東、屏東、花蓮等地區去服務？"],["陳主任委員美伶：還有離島。"],["主席：還有苗栗。","邱委員泰源：苗栗一定要，不過不要隨便拉醫療資源到苗栗，有一天你會發現你們是醫療戰區，因為那往往是整個醫療體系規劃的問題，看起來是不缺乏。臺灣的醫療是可以跨國際去指導人家，我們有哪種科技是需要人家進來指導我們的嗎？假設他要過來教學，是不是有法規可尋？","劉專門委員玉菁：在醫療這個領域，臺灣在世界上的排名是很不錯的，然而在技術上，我們還是會跟國外一些較先進的國家做交流，目前我們已經有一個機制是國外的專業技術可以來互相交流，但是是很短期的。","邱委員泰源：你們已經做得很好了，在執行上有沒有問題，有沒有窒礙難行之處？他們進來有沒有什麼困難？","劉專門委員玉菁：就我們所知，目前沒有聽到有問題。","邱委員泰源：引進相關科技需要的人才很重要，但是醫療相關的人才是不是需要特別的考量，我希望國發會在討論這件事情的時候要注意，會不會開了一個大門？幾年前我們很努力在防止自經區開放後可能有一些不是我們這邊訓練的醫療人員進來，導致醫療大亂，這種事情在這次修法有沒有可能發生？","陳主任委員美伶：外國的特定專業人才會由特殊領域的各目的事業主管機關自行衡酌，如果衛福部覺得醫療體系裡是不需要的，那就不用再引進，到時候他可以公告，所以這個部分是可以有管制的，請委員放心。","邱委員泰源：請衛福部針對這個條例對醫療會產生的衝擊提出一份報告，在審這個條例前應該要跟相關的醫事團體做詳盡的討論，若是能有討論的機制會比較周全。","劉專門委員玉菁：是，我稍微補充，以目前醫師法規定，外國人在臺灣要執業，除了他自己本國之外，也要取得臺灣醫師的證書資格。","邱委員泰源：我知道，這裡寫得很清楚，所以他要進來應該也要循著……"],["劉專門委員玉菁：依我們現有的法規。","邱委員泰源：你們要去評估，因為這樣的改變，會不會放進來很多在國外訓練的醫師？","劉專門委員玉菁：這個部分不至於，因為包括他在臺灣考照，我們其實都有管理。"],["邱委員泰源：請衛福部注意這個問題好不好？"],["劉專門委員玉菁：好。","邱委員泰源：最後，上上會期時我有問過國發會，健保的總額的計算有非協商因素與協商因素，非協商因素是人口的變化等等，我一直希望這個公式能夠檢討，但是你們從去年12月至今，一直沒有回答本席，未來國發會計算健保總額時，能否找相關的專業團體來探討現在的環境狀況？"],["陳主任委員美伶：好。","邱委員泰源：請國發會研究這樣的制度會不會影響我們的醫療環境、民眾的醫療權益及醫療品質，請衛福部一定要嚴格的評估、把關，給全民一個交代。我們當然希望臺灣能更強大，但是如果要引進相關的人才，有些該注意的地方還是要注意。","陳主任委員美伶：好，謝謝委員。"],["主席（邱委員泰源代）：請陳委員超明發言。","陳委員超明：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們在討論外國專業人才延攬及僱用法，我就想到一個問題，主委對於將英文定為官方語言有何看法？"],["主席（邱委員志偉）：請國發會陳主任委員說明。","陳主任委員美伶：主席、各位委員。如果以行政院的角度，院長已經提過要去研議，因為這是一個重大的政策。","陳委員超明：我覺得不是要研議，而是勢必要加強，我們常常在國外跑，不像民進黨只守在臺灣裡面，香港、新加坡為什麼發展比我們繁榮？因為他們將英文當為主要的官方語言，再加上國語。臺灣則是常常為了政黨的對立、為了選票，把原住民語、客語等很多語言都要當成官方語言，搞得大家頭昏腦脹，一個人能學習那麼多語言嗎？","陳主任委員美伶：向委員報告，那是國家語言。","陳委員超明：你們就把官方語言設立起來，因為臺灣……"],["陳主任委員美伶：在我們的法律裡面沒有所謂的官方語言。","陳委員超明：我覺得英文要加強，不要我這樣說你們就覺得不開心。"],["陳主任委員美伶：我沒有不開心。","陳委員超明：他們的人才很優秀就是因為他們的英文都比我們好，臺灣本來就有技術底在，但是我們的語言差人家一截，所以你們談這個問題之前，如果沒有先把這個基本概念弄好，臺灣沒有什麼前途。"],["陳主任委員美伶：英文很重要沒有錯。","陳委員超明：有錢人的國家大多使用英文，現在中國也變強了，國語是大家要學的語言，我們剛好有這樣的條件，大家為什麼不去想一想，反而一直在講那些有沒有的問題。講到客語我又不敢亂講話，否則選票又要流失了。我是順便提醒你們要特別注意這一點。"],["陳主任委員美伶：謝謝委員提醒。","陳委員超明：怎樣的人才叫做專業人才？蘇震清委員今天說了一句話我很欣賞，他說：「天生我材必有用，到處都是人才。」第一、專業人才叫做奇才才會過來；第二、他們那邊的薪水比我們低才會過來，因為水往低處流，人往高處爬。但是我覺得我們今天討論這些都沒有用，因為主要是我們教育的問題，你們要教育他們，天下沒有白吃的午餐，所有的雜誌都在談人才，窮困國家的那些人叫做狼性，因為他們苦，要上進、要追求財富、要改善他的家庭，所以他會往前走；臺灣則變成羊性，軟趴趴的，沒有上一代的奮鬥精神。我看到每個委員都在為了選票發言，我坐在下面也要考慮要不要把實話講出來，把臺灣實際上真正的病因找出來。","我詢問過很多招考人員的公司，他們說現在的年輕人一去就是問：「老闆，現在薪水多少？能請多少假？」一般老闆聽到這些問題絕對不會錄取，他沒有想到自己要如何符合公司未來的發展與競爭力，我們把孩子寵壞了。現在年輕人的觀念是這樣，天下沒有白吃的午餐，上一代的人吃的苦，不想讓下一代承受，但是這種觀念不改變不行。這個法條提到招攬人才，臺灣本身的人才很夠，但是所謂的人才是經過磨練、經過苦練、經過成長才能稱為人才，不是出來之後就是人才，要會協調、溝通，要像主委這樣，每天和人溝通，不是會讀書就很厲害，認為唯有讀書高，卻不會做事情，所以我們的制度應該要更改。","我認為臺灣本身有很好的條件，但是我們缺乏資源，我們要對外競爭，所以我主張，要在一個合理、合法的範圍開放人才，來促進國內發展。最重要的，教育部敢不敢改變觀念？現在的學生一出來就要有冷氣吹；大學生到處都是，等於以前的高中生，家長的觀念也是如此；到了公司女孩子要看有沒有帥哥，男孩子要看有沒有美女才要上班，哪有這種事情？","時間快到了，我覺得好像每次都只有我在講話，但我是講實話，給主委發表幾分鐘看法。這個觀念如果不改，不管你們怎麼做，真的全部會被外來的人才佔走。所以我要在此呼籲，我們要面對現實，要跟學生講，跟學生家長講，不然臺灣沒辦法改變。"],["陳主任委員美伶：謝謝委員的指教。","陳委員超明：因為這樣我會流失選票，馬上會被人家攻擊，你回答也要小心，你們也尊重學生，怕得罪學生，怕得罪那些年輕人，但我們有經過人生的歷程，應該把經驗告訴下一代。世界是挑戰的，大家都在競爭。","陳主任委員美伶：對，所以要讓我們的小孩對國家有信心，對未來有信心，這是我們這些大人要努力的。","陳委員超明：你們安慰要有信心，但是沒有實質的告訴他們，出了社會要如何競爭，要有什麼條件。你們都只講好聽的話，大家都不敢把這個事情講出來。"],["陳主任委員美伶：我們當然要好好地教小孩。","陳委員超明：不是好好教小孩，教小孩要訓練、要磨練，能疼愛，不能溺愛，執政黨已經變成溺愛了，我們會擔心以後小孩子的前途。我是苦口婆心，撇開選票的考量，為了我們下一代、為了我們國家、為了臺灣的前途，教育制度真的要徹底改變。我講再多都沒有用。"],["陳主任委員美伶：有啦！謝謝委員。","陳委員超明：延攬人才，有好的就進來，國外尤其是新南向國家，你們都沒去過，沒有去跟廠商講，沒有了解他們的心聲。你們要在那裡發展，一定要用當地的人才，這樣企業才會茁壯，你只能掌握經營權而已。所以不要怕，我們要接受挑戰，不要太保護，謝謝。"],["陳主任委員美伶：謝謝委員。","主席：我們現在休息，下午1時30分繼續開會。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請許委員智傑發言。（不在場）許委員不在場。","請李委員麗芬發言。（不在場）李委員不在場。","請周陳委員秀霞發言。","周陳委員秀霞：主席、各位列席官員、各位同仁。今天審查外國專業人才延攬及僱用法草案，請問主委，台灣希望引進什麼樣的人才？草案當中都沒有看到人數的限制，待這項草案通過之後，會不會變成引進四、五十萬名產業勞工而排擠台灣勞工工作的狀況？是不是應該要有總量管制？"],["主席：請國發會陳主任委員說明。","陳主任委員美伶：主席、各位委員。這是屬於白領的部分，並不是藍領的勞工，所以不會有這個問題，目前我們預估一年大概是1,800人左右。","周陳委員秀霞：所以這並不是指外籍勞工，而是產業勞工嗎？","陳主任委員美伶：如果要講產業勞工也可以，但如果要用藍領和白領來區分的話，它是屬於白領的部分。","周陳委員秀霞：應該要有一個限制才對，要不然未來如果像外勞一樣越來越多的話，那該怎麼辦？","陳主任委員美伶：我們對於專業人員本來就有定義，在這三種人員當中，專業人員的部分最寬，特定專業人員次之，高級專業人員則又更少，整體來講，我認為不會發生這樣的狀況。另外，有關總額的部分，勞動部也有一個指標可以參酌，未來我們會把相關資料統計出來，讓大家都知道每年到底引進多少白領外籍人員。"],["周陳委員秀霞：主委知道去年外勞總共有多少人來台嗎？"],["陳主任委員美伶：66萬人。","周陳委員秀霞：這已經超過台灣就業人數的5%了，主委知道目前台灣有多少人失業嗎？","陳主任委員美伶：現在我們的失業率是百分之三點多，總共是四十幾萬人。"],["周陳委員秀霞：外勞人數多寡與台灣失業人數居高不下有沒有關係？這方面政府有沒有研究過？"],["陳主任委員美伶：我請勞動部蔡副署長來說明。"],["主席：請勞動部勞動力發展署蔡副署長說明。","蔡副署長孟良：主席、各位委員。外勞人數確實有所增加，但是我們比照這幾年的失業率，其實兩者並沒有顯著的關係。目前失業率大概都維持在3.8%的水平，並沒有因為外勞人數增加而劇幅提升。"],["周陳委員秀霞：我們不希望因為外籍白領人士來台而排擠台灣白領的就業機會。","陳主任委員美伶：不會的，我相信這會使台灣整體競爭力更加強，而不會有排擠的問題。","周陳委員秀霞：近十年來我們的人才不斷外移，台灣現在已經陷入缺人才的危機當中，人才逆差的擴大、高出低進的情況惡化、工作人口下滑及人才赤字，乃是全球最嚴重的問題，這不僅阻礙台灣產業轉型升級，低薪的困境更是一個很難解決的問題，這應該沒錯吧！"],["陳主任委員美伶：低薪確實是台灣目前必須正視的問題。","周陳委員秀霞：根據主計總處的統計，國人赴海外工作的人數，93年為34萬人，98年為66萬人，104年已經成長為72萬人，可見人數一直在倍增。英國牛津公司也指出：台灣將在2021年面臨全球最大的人才缺口，到時候的人才赤字為-1.5%，針對這部分，請問有何具體措施可以改善？","陳主任委員美伶：這就是我們今天提出外國人攬才法案的原因，主要就是希望能夠引進好的人才到台灣來。針對留才的部分，我們也會有另外一個專案來處理。","周陳委員秀霞：雖然吸引外國優秀人才來台有其必要，但是如何避免台灣優秀人才流失也非常重要。","陳主任委員美伶：是的，兩者必須並重。","周陳委員秀霞：龔副主委說人才留不住有三個因素，包括薪水、舞台和生活環境，他並且說政府積極透過政策在努力，希望能夠解決低薪的問題，也希望能夠提供舞台讓年輕人有發揮的空間。其實大家都知道問題所在，但是有沒有具體解決的方案呢？","陳主任委員美伶：現在我們透過五加二產業，包括教育部和科技部也有許多人才培育相關計畫，另外我們也提出玉山計畫等等，這些都是希望能夠把人才留在台灣。我們都有在努力，只是有些計畫方案執行的時間比較短，所以效益還沒有產生，未來我們會逐步加以強化。","周陳委員秀霞：低薪的問題一直沒有辦法解決，更慘的是退休金也縮水了。其實早在六年前，中研院就已經提出人才宣言，他們呼籲政府要正視人才外流的危機。很遺憾的是人才還是持續外流，使得台灣的競爭力流失，但我們還是看不到政府有什麼積極作為，請主委再努力好不好？","陳主任委員美伶：好的，我們會努力，謝謝委員。"],["周陳委員秀霞：謝謝。"],["主席：接下來登記發言的高委員金素梅、高潞‧以用‧巴魕剌委員、陳委員學聖、蔣委員萬安、葉委員宜津、王委員榮璋、張廖委員萬堅、鍾委員佳濱、鄭委員天財、吳委員志揚、余委員宛如均不在場。","現在輪由本席發言，請周陳委員秀霞暫代主席。"],["主席（周陳委員秀霞代）：請邱委員志偉發言。","邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。這項法案非常重要，國家整體競爭力一定和人才力相關，人才力越強，國家競爭力當然就越強。現在國際間生產要素稟賦的移動非常快，大家都在比競爭優勢，包括新加坡、香港也都在搶人才，在搶人才的行列當中，我們當然要提出誘因，供給端乃是以全球或亞洲區為概念，需求端則是每一個希望國家能夠更強的國家，也就是每一個希望競爭力能夠提升的國家都有這樣的需求，所以這是整體競爭的狀況。在這種情況下，我們必須在需求端提出一些誘因，至於我們所提出的誘因是不是能夠和別人競爭，這部分需要我們加以思考。針對需求端，我們必須做更多的研究，例如我們需要什麼樣的產業人才，需不需要作總量管制、對國內就業市場會不會有排擠作用，針對這些問題，我想你們應該已經開過非常多次的相關會議才對。"],["主席：請國發會陳主任委員說明。","陳主任委員美伶：主席、各位委員。在提出法案之前都有做一些評估，同時也在會議當中討論過。","邱委員志偉：未來我們要提升國家競爭力、要扶植國內產業、縮小人才落差，請問我們有沒有針對哪些特定產業？","陳主任委員美伶：當時我們有請各部會針對他們所主管的產業進行調查，所以我們有調查的相關資料，針對各式各樣的人才需求和產業的調查都有做。","邱委員志偉：就需求端而言，你們必須預估10年或20年後的人才需求，包括各相關部會主管的人才需求，除了行業別、產業別之外，還要有量的預估，你們對於需求端必須要很清楚，然後才能知道該提供什麼樣的誘因、要從哪些供應端來吸引外國人才或攬才。針對這部分，相關基礎工作及研究是不是都已經非常到位了？","陳主任委員美伶：目前產業需求人口的調查，乃是由各部會在其工會或協會的協助之下進行調查，這部分未來一定要把它變成大數據或資料庫，而且要隨時更新，然後才能知道當時的需求是怎麼樣，或者用以推估未來這段時間我們的需求是如何，如此一來，之後引進的部分才能更務實一點，後續我們會努力將這部分做出來。","邱委員志偉：要找什麼樣的人才進來，這是目前最關鍵的問題。人才進來之後，相關的福利待遇我們還可以再好好討論，人才進來之後，當然是企業在使用，而企業對於外國人才往往會有一些顧忌，第一是薪水差距，第二是文化上的差距，第三是語言上的差距，可不可能企業的心態並沒有那麼積極想要招攬更多的外國人才？","陳主任委員美伶：我想應該不會，不過有一部分是政府必須要做的，比如我們要打造一個非常友善的生活環境提供給在台灣的外國人，這是我們必須努力的。關於委員提到的文化差距，這部分可能比較容易克服，針對語言方面，我們也要設法讓語言環境更好，這是我們可以努力的地方。","邱委員志偉：如果我是已經退休的銀髮族，當然我會覺得到台灣來居住非常便利，街頭巷尾都是便利商店，生活及治安各方面都非常好，對於退休的人而言，我覺得台灣應該是許多人首選的退休之地，但如果是要在這邊拚經濟、要在台灣工作，甚至想要累積更多的財富、賺更多的錢，那我覺得台灣並沒有太多的基礎條件，比起新加坡、香港，政府所提供的誘因好像更不足。","陳主任委員美伶：這就是為什麼我們現在要開始推動加速投資台灣專案的原因，不管是投資標的、投資環境、法制環境，我們都應該把它營造出來，讓全世界的人都希望能夠來台灣，這是我們主要的工作，也是我們的目標。","邱委員志偉：今天我們審查外國專業人才延攬及僱用法，這對於台灣未來的競爭力具有非常關鍵的影響。請問你們有沒有評估過在這項法案通過之後，針對台灣各產業所需求的人才，一年大概可以延攬多少人？"],["陳主任委員美伶：我們目前的預估是一年大約1,800人。"],["邱委員志偉：這是量的管制嗎？還是你們所提供的誘因只能吸引到1,800人？","陳主任委員美伶：沒有，我們只是從需求端來看，再加上這樣的環境，預估一年大概會有1,800人左右。"],["邱委員志偉：就是各產業需求的人數嗎？","陳主任委員美伶：對，就是目前我們所掌握的可能需求。"],["邱委員志偉：對於專業人才、特定專業人才及高級專業人才這三種類別能不能再細分？"],["陳主任委員美伶：專業人才指的是就業服務法第四十六條第一項第一款至第六款……"],["邱委員志偉：本席指的是專業人才、特定專業人才、高級專業人才這三種類別各可以吸引多少人？","陳主任委員美伶：這方面我們倒是沒有分類進行計算，因為它的對象是完全不一樣的，專業人才應該是最大的範圍，特定專業人才比較少，最少的是高級專業人才。"],["邱委員志偉：所以變成一個金字塔是嗎？"],["陳主任委員美伶：對。"],["邱委員志偉：所以最底端就是專業人才？","陳主任委員美伶：對，是這樣沒錯。","邱委員志偉：好的，謝謝主委。","陳主任委員美伶：請委員多多指教，謝謝。"],["主席（邱委員志偉）：接下來登記發言的黃委員昭順、劉委員世芳、馬委員文君、鍾委員孔炤、徐委員榛蔚、周委員春米、許委員毓仁、陳賴委員素美、賴委員瑞隆、顏委員寬恒、羅委員明才、陳委員亭妃、林委員德福、蔡委員易餘、林委員淑芬均不在場。","請劉委員建國發言。","劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。今天要審議外國專業人才延攬及僱用法草案，陳主委你擔任過秘書長，相信你應該很清楚，在法制作業當中，任何一部法律的提出，在行政院審查之前，應該都會要求各部會針對修正重點進行法規的影響評估，哪怕是既定的政策也一樣，請問這部法令有作過嗎？"],["主席：請國發會陳主任委員說明。"],["陳主任委員美伶：主席、各位委員。有。","劉委員建國：這部法令涉及的層面很廣，包括勞動部、教育部、經濟部、文化部、外交部、內政部、衛福部、財政部等機關的相關職掌，涉及單位實在太多，請問你們作出來的影響評估報告有沒有送給本委員會各委員參考過？","陳主任委員美伶：事實上，我有請同仁將這份評估報告上網，另外也有委員要求我們提供，我們都有另外再以紙本提供。","劉委員建國：所以你們沒有上網，但如果有個別委員要求，你們就會提供是嗎？","陳主任委員美伶：我有請同仁上網，但不知時間上來不來得及讓委員看到，不過只要委員有需求、之前向我們提出要求的，我們大概都有提供。"],["劉委員建國：請問這部法律最主要的目標是什麼？要怎麼做才可以達到這樣的目標？","陳主任委員美伶：這部法律最主要的目的是基於全球化，以及台灣需要跟國外進行一些互動與交流，我們希望能夠吸引白領外國專業人才到台灣來，然後跟我們一起努力。過去台灣的法制環境非常嚴格，使得他們在居留、生活上都非常不方便，所以會阻礙他們到台灣來。","這項法律有兩項功能，第一個功能是法規鬆綁，過去是分別在個別的法律當中加以規範，現在我們把它統合在一起。第二是要打造一個友善的環境，讓外國人才來到台灣能夠有賓至如歸的感覺，而且在這邊工作、生活得非常愉快。"],["劉委員建國：簡單講就是要讓外國人才來台對不對？"],["陳主任委員美伶：對。","劉委員建國：關於攬才的策略目標，請問台灣有什麼地方可以吸引他們過來？","陳主任委員美伶：台灣是一個很好的地方，我們擁有很好的環境，包括居住及各方面都很不錯，其實很多外國人是喜歡到台灣來的，這從觀光方面就可以看得出來。就一項產業的發展來講，到台灣來工作對他們也是有吸引力的。","劉委員建國：如果要達到這樣的目標，請問吸引外國人才的平均待遇會有多高？他們未來的職業生涯有沒有列在你們的影響評估裡面？","陳主任委員美伶：關於待遇的部分，個別廠商當然會提供相關的待遇，根據勞動部的統計，目前白領外籍專業人才月薪的最低門檻是47,971元，不過實際上平均都可以達到66,000元以上了。"],["劉委員建國：你的意思是說最高是六萬多元嗎？","陳主任委員美伶：並不是最高，而是平均有六萬六千多元。"],["劉委員建國：你剛才說的47,971元是最低的嗎？","陳主任委員美伶：對，那是門檻。","劉委員建國：也就是說，有最低門檻，但沒有最高門檻是嗎？","陳主任委員美伶：當然沒有最高門檻，其實有一些國外來的高階管理人才的薪水是非常高的。","劉委員建國：各部會引用延攬外國人才相關規定時，會不會出現個別寬鬆或個別嚴謹的狀況，會不會有標準不一的認定？","陳主任委員美伶：應該不會，因為最後都是統合在勞動部那邊，所以應該是不會。"],["劉委員建國：最後不是統合在國發會嗎？","陳主任委員美伶：不是，國發會是這個法案的主管機關，我們負責把制度建立好，但未來的執行還是在各部會……"],["劉委員建國：統合是在勞動部嗎？","陳主任委員美伶：對，因為就業許可的部分是由勞動部在負責。其實這次我們有稍作調整，針對老師的部分，將來的許可是由教育部負責處理。"],["劉委員建國：台灣目前最需要的是什麼樣的外國人才？","陳主任委員美伶：各部會都有去盤點他們所需要的人才，比如科技部有許多與IC產業、IOT產業、通訊設備、雲端巨量相關的部分，這些都有需求。","劉委員建國：第四條特別提及「其他領域之特殊專長者」，請問這指的是什麼？","陳主任委員美伶：其實這是從就服法第四十六條第一項第一款至第六款的規定而來的，這裡只是例示這幾個部分，其他部分則是回歸到第一款至第六款所規定的相關項目當中。"],["劉委員建國：所謂「其他領域之特殊專長者」就是一定要在第一款至第六款的界定當中對不對？","陳主任委員美伶：對，沒有錯。","劉委員建國：在你們的影響評估當中，有沒有評估最後對於本國勞工會造成什麼樣的影響？","陳主任委員美伶：因為這只是針對白領的部分，所以我們並不認為會對國內……"],["劉委員建國：法規影響評估顯示這也不會對國內的白領造成任何衝擊或影響嗎？"],["陳主任委員美伶：我想這並不會排擠到國內白領的就業機會。"],["劉委員建國：簡單講就是「不為影響」對不對？"],["陳主任委員美伶：是。","劉委員建國：既然如此，我們就好好看看你們的法規影響評估，千萬不要連這一點都沒有做到，否則就會很奇怪。"],["陳主任委員美伶：好的。","劉委員建國：入出國及移民法第二十五條規定，外國人申請永久居留，應於我國合法連續居留五年，其配偶及未成年子女得隨同本人申請永久居留。本席的問題在於他們的配偶及未成年子女並不是我們攬才的對象，但是他們也可以申請永久居留，如此一來，會不會對國內勞工造成排擠效應？"],["陳主任委員美伶：入出國及移民法第二十五條乃是永久居留的相關規定……","劉委員建國：外國人才合法連續居留五年以上就可以取得台灣的永久居留權，他們的子女也因為第二十五條的規範，可以隨同外國人才取得永久居留權對不對？","陳主任委員美伶：是的，這是我們基於人權及人道的考量，讓他們的家庭不會因為來台灣而分散。"],["劉委員建國：這部分有沒有列在法規影響評估裡面？你們有沒有進行相關的研究及影響評估？","陳主任委員美伶：這部分之前就已經做過了，這兩天我沒有再仔細的看過，但我認為應該都有包括在裡面了。"],["劉委員建國：法規影響評估有作嗎？","陳主任委員美伶：對，我們會把……"],["劉委員建國：包括他們的配偶和子女嗎？","陳主任委員美伶：這應該都在考量的範圍之內，我們會一併處理。","劉委員建國：如果我們要擺脫以往移工的思維，希望更積極的把好的外國人才留在台灣，那麼你們在法規影響評估當中是不是可以研究一個問題，也就是現在他們只要連續合法居住五年以上，就可以取得永久居留權，是不是可以將這樣的時間規定加以延長，譬如將五年變成十年、十年變成十五年？本席之所以提出這個問題，主要是因為禮拜一在衛環委員會討論少子化的相關問題，加上這陣子也有很多人提到現在政府在鼓勵大家生兒育女。基本上，台灣已經出現人口斷層，雖然這樣的做法緩不濟急，不過這件事情還是要做。如果可以移入更多的外國人才到台灣來，那麼對於補足台灣整體人口結構的斷層是有幫助的，不知主委對此看法如何？","總而言之，本席的第一個問題是外國人才要取得永久居留權，是不是可以把時間再作延長，譬如將五年變成十年或十五年？你們有沒有作過這樣的影響評估？","陳主任委員美伶：按照入出國及移民法的規定，只要五年就可以取得永久居留權，我想這方面不必再作區隔。至於委員提及移民的問題，我們確實可以重新再作考量。","劉委員建國：我強調的是永久留才，所以才會期待如果他們要取得永久居留權，是不是可以將五年的時間拉高為十年或十五年？","陳主任委員美伶：不用，他們只要五年就可以取得永久居留的資格了。","劉委員建國：你好像聽不懂我的意思，我們希望這些外國人才能夠留在台灣，從國外攬才之後，如果要讓他們取得居留權，是不是應該要把五時的時間再拉長一點？","陳主任委員美伶：五年就可以了，他們只要在台灣五年就可以取得永久居留的資格，不需要……","劉委員建國：我希望能夠把時間拉長為十年，然後才讓他們取得永久居留權。","陳主任委員美伶：這樣的規定就更嚴格了，我們現在的方向是鬆綁，如果要改成十年才能取得永居的資格，那就更嚴格了。","劉委員建國：我們就是期待外國人才可以留在台灣的時間長一點，不然為什麼要延攬外國人才？","陳主任委員美伶：既然是永久居留，那就沒有期限了。","劉委員建國：關於我剛才提到的法規影響評估，是不是可以把資料送給我？","陳主任委員美伶：好的，我們會把法規衝擊影響評估報告送給委員參考。"],["劉委員建國：謝謝。"],["主席：請邱委員議瑩發言。（不在場）邱委員不在場。","請呂委員玉玲發言。（不在場）呂委員不在場。","蔣委員萬安、王委員榮璋及鍾委員孔炤已經趕到現場，他們對於這項議題都非常關心，現在讓他們每個人發言3分鐘。","首先請蔣委員萬安發言。","蔣委員萬安：主席、各位列席官員、各位同仁。首先要請問主委，行政院函請審議「外國專業人才延攬及僱用法草案」中，是不是有個就業金卡？"],["主席：請國發會陳主任委員說明。"],["陳主任委員美伶：主席、各位委員。是。","蔣委員萬安：規定於第八條，是嗎？"],["陳主任委員美伶：對。","蔣委員萬安：有關這個就業金卡，當初的制定是參考新加坡的作法，是嗎？"],["陳主任委員美伶：是。"],["蔣委員萬安：這個就業金卡有什麼好處嗎？","陳主任委員美伶：就是排除掉雇主申請許可，直接向移民署申請許可，許可後就發給就業金卡。","蔣委員萬安：參考新加坡的作法而規劃這個制度之前，有沒有仔細看看新加坡對此有什麼限制？"],["陳主任委員美伶：有。"],["蔣委員萬安：有哪些限制？","陳主任委員美伶：根據我的資料顯示，包括月薪必須達到一定的門檻，另外……","蔣委員萬安：沒關係，因為我的發言時間有限，我就直接告主委，新加坡PEP（Personalised Employment Pass）制度的申請資格是有一些條件的，例如在月收入限制方面，海外月收入至少要1萬8,000星幣，請問1萬8,000星幣相當於多少台幣？"],["陳主任委員美伶：40萬左右。","蔣委員萬安：此外，還有未受僱期間不得超過連續6個月。也就是說，他們的就業金卡，外國人申請後到新加坡工作，在轉換工作期間，也就是待業或和找工作的停留期間，是不能超過6個月。另外，這個就業金卡也不可以重新再申請，也就是說，不像我們草案中所規定「就業金卡有效期間為一年至三年；符合一定條件者，得於有效期間屆滿前重新申請。」他們不是這樣的，他們是有限制的。主委，像這些限制、條件與門檻，國發會在規劃時或是未來制定施行細則時，會不會也設有這些限制？","陳主任委員美伶：就目前授權的部分，並沒有要去限制這個部分，就是一到三年的部分。"],["蔣委員萬安：月收入的限制及未受僱期間的限制呢？","陳主任委員美伶：這個有，我們還有申請程序、條件及審查資格等等，都有授權。","蔣委員萬安：行政院的草案第八條第三項規定「前二項就業金卡之申請程序、審查、重新申請之一定條件及其他相關事項之辦法，由內政部會商勞動部及外交部定之。」目前有沒有大概初步的方向？","陳主任委員美伶：勞動部與外交部已經開始討論，不過還沒有成形，也還沒有正式提出來。","蔣委員萬安：主委，我覺得這個很重要，如果這個法案審查通過，但條件的限制及門檻呢？新加坡當初立法時就已經先講好要設定哪些條件，包括月收入1萬8,000星幣、未受僱期間6個月等等。而目前我們所看到的草案則是全部都授權相關單位會商與研究，如果連初步方向都還沒有看到就立法通過，到時候門檻太寬鬆要怎麼辦？","陳主任委員美伶：授權的還是法規命令，還是要送到立法院，所以立法院可以將其改為審查案來審議。","蔣委員萬安：我知道，母法通過後就可以授權行政機關訂定法規命令，但重點是初步方向應該要先提出來。","最後，我看到新聞報導，外界關注的實習制度已經取消了，是嗎？","陳主任委員美伶：對，我們願意取消。"],["蔣委員萬安：尋職簽證呢？","陳主任委員美伶：有關尋職簽證的部分，我建議還是保留，但是停留的時間，如果大家覺得6加6太長的話，我們也可以討論縮短。","蔣委員萬安：有關尋職簽證的部分，就我所了解，草案中的聘僱門檻是4萬7,971元。"],["陳主任委員美伶：是。","蔣委員萬安：是要委由教育部研提相關要件，還有一個畢業自全球排名500名院校的……","陳主任委員美伶：那是實習簽證，那個部分沒有了。","蔣委員萬安：最後，我想要提醒主委，這個法案是為了吸引相關國外優秀高階人才進來，這是非常迫切要解決的問題，但我們也許可以從另外一個方向來思考，除了想辦法給予優惠條件來吸引外國人才外，在海外也有非常多優秀專業高階的本國人才，有關這個部分，我認為國發會應該協同相關部會去想辦法，不管是從法規鬆綁或是提供優惠，以此吸引他們回到自己的國家來貢獻心力，我想他們會更願意的。","陳主任委員美伶：現在科技部與教育部有相關計畫，我們會再進行整合，以期更有效率。","蔣委員萬安：好，謝謝。"],["陳主任委員美伶：謝謝委員。"],["主席：請王委員榮璋發言。","王委員榮璋：主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天要審查的是「外國專業人才延攬及僱用法草案」，其中第九條規定要給予受聘僱從事專業工作之外國人才租稅優惠，請問我們期望以這個租稅優惠來延攬什麼樣的人才？主委能不能形容一下？"],["主席：請國發會陳主任委員說明。","陳主任委員美伶：主席、各位委員。是高階的管理人才，是特定的專業人才，可能都是管理階層的。","王委員榮璋：您今天報告中提到「外國特定專業人才之認定標準擬包括國家科學院士、獲國際知名獎項、獲具公信力之公協會推薦、具國際聲譽且曾任職國外專業機構、任職重要主管級以上之管理階層人士等」。要具備這樣的條件，我們才認為是特定專業人才，給予相關租稅優惠。請問我們訂定的租稅優惠門檻在薪資部分是多少？"],["陳主任委員美伶：目前是年薪200萬元。","王委員榮璋：年薪200萬元還不到美金7萬元，主委認為這樣的薪資可以延攬到這些人才嗎？月薪約台幣16萬多元。"],["陳主任委員美伶：當時是以新加坡的案例來計算後……","王委員榮璋：新加坡的案例？剛才蔣萬安委員也有提到，以月薪新加坡幣1.8萬來計算，換算為年薪是新加坡幣21萬6,000元，折合台幣約468萬7,600元。主委，我們為什麼要訂定年薪200萬元的標準？年薪200萬元可以請到您報告中所謂的特定專業人才嗎？還是事實上是聘請不到這樣的人才的？","陳主任委員美伶：當時是用所謂薪資所得水平，新加坡大概是我們2倍，所以除以2是180萬元左右。","王委員榮璋：主委，對於國際人才來說，如果臺灣與新加坡同時讓他選擇，他不會以這樣的方式來計算的，到臺灣只收200萬元，到新加坡要收468萬元，應該不是這種情況啦！這樣要怎麼跟人家競爭人才！","陳主任委員美伶：這是當初在立法時同仁參考後所訂定的，我知道委員們非常關注這個案子，所以我重新再思考過，並與財政部許部長溝通過，許部長也認為太低了，所以我們願意重新調整。","王委員榮璋：好，這個部分就等到逐條審查時再來調高。","另外，我要特別提醒賦稅署，給予租稅優惠的作法對於所謂的國際人才不一定有好處，因為大部分國家的所得課稅是採取屬人主義，除非他們的所得稅率比我們的低，否則在臺灣少課的部分，回到他的母國後還是要被課稅，所以對他本人來講，我們降低租稅的優惠，除非他們的所得稅率比我們的低，否則只是好了他們國家的國稅局，對我們來講並沒有幫助，副署長覺得是否如此？"],["主席：請財政部賦稅署宋副署長說明。","宋副署長秀玲：主席、各位委員。各國大部分都是採屬人主義，只是消除國外重複課稅的方法有點不一樣，大部分都像委員所說，是採取國外稅額扣抵，所以我們這裡如果給予減免，當他回母國後，如果稅率比我們的高，還是要補稅的，但是有一些國家的扣抵規定……"],["王委員榮璋：你能不能舉例是哪些國家？"],["宋副署長秀玲：例如有些國家對於……"],["王委員榮璋：你說的有些國家是哪些國家？","宋副署長秀玲：以新加坡來說，新加坡對國外所得是免稅的，所以……","王委員榮璋：我知道，你大概就是要說新加坡跟香港！所以你們的這個方法所要表達的是，我們要與新加坡、香港去搶他們的本地人才，我們希望新加坡與香港的人來臺灣工作，而且是剛剛講的這樣等級的人來臺灣工作，您覺得有可能嗎？","宋副署長秀玲：因為人才有很多種，新加坡過去對於吸引國際人才不遺餘力，所以有些人才可能會留在新加坡居住……","王委員榮璋：副署長，你不用講的這麼辛苦！主委，我們擔心的情況是，跨國公司在臺灣的分公司到時候會採取這種方式，結果我們引進的是中階主管，月薪16萬元左右的薪資是現在中階主管的薪資，到時候以此替代，這沒有辦法達到我們想要招才攬才的目的。更進一步，如果我們依照標準嚴格審查，根本就沒有辦法達到相關效果。謝謝。"],["陳主任委員美伶：謝謝委員。","主席：報告委員會，林淑芬委員也趕到現場，因為他對於本法案也是長期關注，所以也會給予林委員3分鐘的發言時間，林淑芬委員是本日最後一位詢答的委員。","接下來請鍾委員孔炤發言。","鍾委員孔炤：主席、各位列席官員、各位同仁。不好意思，剛好司法及法制委員會臨時有要事，所以來不及趕到會場，名字就被跳過了，感謝主席給我3分鐘的發言時間。","今天的議程是審查「外國專業人才延攬及僱用法草案」，這個草案在上個會期就曾提出來，但大家認為這個草案不應該只由經濟委員會審查，所以就改交由更多委員會聯席審查。據本席所知，國發會也從善如流，確定要把第十九條與第二十條予以廢止，是嗎？"],["主席：請國發會陳主任委員說明。","陳主任委員美伶：主席、各位委員。應該是第二十條的部分，我們將實習的部分拿掉，至於尋職的部分，如果大家覺得時間太長，我們也可以討論。","鍾委員孔炤：2年時間太長，所以……","陳主任委員美伶：不是，是6加6的部分可以再做討論。","鍾委員孔炤：6加6的部分可以重新討論，但……","陳主任委員美伶：但是尋職簽證的部分，我們認為還是有需要的，否則會用觀光或其他簽證進來，這樣反而不好。","鍾委員孔炤：本席想與主委討論的是，我們為什麼要延攬外國專業人才？就是希望彌補我們專業人才的不足，可能因為我們人口老化，而企業對於專業人才有其需求，所以必須要做調整，因此特別提出這個專法，作為未來引進專業人才的依據，讓臺灣更有競爭力，所以我們是朝這個方向處理的。","陳主任委員美伶：是，請委員多支持。","鍾委員孔炤：這個專法原來就牽扯到相關法令的疑義有很多，不管是就業服務法或入出國移民法等等，未來都還是要回到各機關去執行的，不是嗎？"],["陳主任委員美伶：這個法的執行面確實是在各目的事業主管機關。"],["鍾委員孔炤：所以到後面還是要有一個整合機構。"],["陳主任委員美伶：如果……","鍾委員孔炤：總不能直接丟到各機關去吧！主委，教育部提出的玉山計畫，給的價錢更高，玉山計畫是50萬元起跳，而你的是4.7萬元！","陳主任委員美伶：沒有啦，我們這個只是低門檻，能夠越高越好。","鍾委員孔炤：他的最低門檻是50萬元起跳啊，而你們的低門檻只有4萬7,900多元，這個金額是從哪裡來的？這是西元2004年依據工業服務技術人員規範訂定的平均薪資所找出來的，主委，現在是西元幾年？"],["陳主任委員美伶：2017年。","鍾委員孔炤：對啊，13年前的4.7萬元沿用到現在，代表……","陳主任委員美伶：沒有，現在的平均數已經到6.6萬元了。","鍾委員孔炤：這代表我們這十幾年來都是低薪嘛！就因為低薪，所以留不住人才，我們的人才都往外流，都跑到國外去了！"],["陳主任委員美伶：低薪確實是我們現在留不住人才的原因之一。","鍾委員孔炤：如果我們是因為低薪而無法留才，那現在這種價錢能夠攬才嗎？","陳主任委員美伶：我們那個只是最低的門檻，事實上平均數已經高出很多了。另外……","鍾委員孔炤：主委，我們目前所謂缺工、缺人、缺水、缺電及缺地的五缺，其中缺工與缺人才是跟低薪互相矛盾的！本席認為我們的重點應該在於臺灣的勞動條件到底有沒有國家競爭力，如果我們的勞動條件好，國家競爭力相對就強，所以低薪與攬才、留才或缺才，其實是息息相關的。","陳主任委員美伶：我想整體環境並不只有勞動條件而已，整個……","鍾委員孔炤：主委，我們有沒有設定總量管制目標，並進行勞動市場的評估？這一點很重要，這些專法審查完畢之後，總要有個總量管制目標，也要有勞動市場的評估，有哪些機制需要攬才，哪些機制不需要，你們有沒有做這方面的評估？","陳主任委員美伶：我們有做法規衝擊影響評估，至於總量管制部分，目前所看到的需求大概是每年1,800人。","鍾委員孔炤：有關總量管制的部分，請你在會後把書面資料提出來，不只是本席，相信主席也非常關心，這個部分總要有個總量管制，不然開放後到底要開放2萬人、3萬人還是1萬人，大家都不知道，有可能更多或更少，所以本席希望你們能提出總量管制的資料，包括相關行業別。"],["陳主任委員美伶：好。","鍾委員孔炤：好的，謝謝。"],["陳主任委員美伶：謝謝委員。"],["主席：請林委員淑芬發言。","林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。我剛才去參加一個演講，沒想到趕回來還是慢了一點。首先，我要肯定國發會陳主委的行政魄力，能夠從善如流，不在攬才法中去擴大辦理外籍生來台實習。不過本席今天還是要與主委討論一個相關的問題，現在教育部及其他各單位都有開放外籍實習生來台實習，而且沒有訂定總額管制，目前學分實習者大概有七、八百人，對於現階段的實習生，我們希望國發會能統籌各部會去建立一套訪視機制，還要去檢討。這個不是談攬才法，而是現在既有的實習開放，如果以美國J-1簽證開放境外生赴美企業實習來看，美國還是把關著各行各業的工作內容來開放的，但我們對外國來台實習幾乎沒有把關的機制。若以美國J-1簽證為參考，美國用來與其他國家之間的教育與文化交流的機會，簽證種類還滿多的，涵蓋留學、培訓與工作等方向，至於實習生的工作環境與限制，他們要求實習生不能在不熟練或臨時勞動職位上工作，需要或涉及托兒、老年護理或涉及醫療護理及接觸的任何職位也不能開放，需要20%以上的文書或辦公室的工作職位也不能安排實習生，他們在這方面的行業別有一些正面表列，像開放農林漁牧、藝術文化等幾個領域，但是不只行業別有規定，像是訓練生、職訓生，美國政府還特殊訂有把關就業衝擊機制的規定，他們也禁止旅館辦事員的申請，他們還明訂不准外國人替代本國人工作的機制，像美國這麼開放求才若渴的社會，他們國家還是有很多把關的機制去避免替代和衝擊，即便現在在攬才法裡面沒有擴大開放實習，可是在既有的實習裡面真正的實習與勞動之間界線模糊，我們也希望在後市場裡面，能有一些解決爭端的機制，像引進美國實習爭端解決的原則，譬如說美國是回歸到由勞動部認定的實習指導原則，以作為爭議檢視的標準，你們知道他們有6大原則，第一、他強調實習是一種環境教育，第二、實習是為了實習生的利益，而不是為為了雇主，實習生也不能取代正式的員工，包括雇主不能從實習生的身上獲取利益，實習結束也不一定可以轉為正職，還包括實習生不能支薪，因此我們台灣對於既有的實習制度也要訂定一些工作跟實習之間的判定標準，以預防未來來台實習人數有可能會增加，所以有可能會濫用，對於假實習真濫用我們必須有一些後端判定爭議的解決機制，這樣才相對比較嚴謹，所以除了判定爭議的原則之外，在實習跟工作之間我們也要進行訪視，責成這些開放單位的訪視的機制是否存在？以及不定期檢查的機制是否存在？所以請主委針對這些已經開放的、不完備的配套、以及沒有完整管理機制等方面能否邀集相關單位進行檢討？"],["主席：請國發會陳主任委員說明。","陳主任委員美伶：主席、各位委員。好，目前大概有四個部會有開放外國實習的部分，在本法修正告一個段落時，我會跟他們一起討論，建立這樣的機制。","林委員淑芬：好，到時候這個機制要多久時間才能建立判定的原則？因為美國和加拿大都有一些參考原則，而且這些都是事後發生爭議的後端解決方案，看是要由勞動部或是由誰來負責？我想這件事也是滿值得討論的，所以是否責成勞動部訂出這些原則，在遇有爭端時由勞動部來判定，不符合這些原則是否要用就服法來加以處分等也一併要加以檢討。","陳主任委員美伶：好，我們一併盡快納入研議。","林委員淑芬：好，謝謝。","主席：本日登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束，委員陳學聖、徐志榮、李麗芬、許智傑、張廖萬堅、邱議瑩、陳亭妃、吳思瑤所提書面質詢列入紀錄並刊登公報。書面質詢與未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復並副知本會。"],["委員陳學聖書面意見：","案由","本院陳委員學聖，鑑於自從二月下旬，自然而然劇團與差事劇團相繼發生所邀請之外國藝術家工作類別不符情事，至七月下旬，英國籍聲音藝術家SimonWhetham以背包客身分來台，臨時起意與友人的藝術交流，卻被勞動部認定違法工作被裁罰之事件，顯見臺灣民間的藝術家個人與團體雖已具備國際交流的能力，卻因為臺灣過去種種不合時宜的法規，讓藝術家熱情盡失，致使臺灣無法留住並培養人才，為此送交經濟委員會。","說明","一、臺灣無法留住並培養人才，乃肇因於青年貧窮以及薪資倒退，近十六年間GDP在168%的成長下，實質總薪資卻甚至倒退了183元；加上國內許多產業因轉型失當，而停留在以低薪壓縮成本的低技術產業型態，才是人力資源出走與技術流失的根本原因，與臺灣是否有夠多的外國人來臺無關，妄想以吸引外國「高階技術人才」來解決臺灣的產業問題完全是方向錯誤。","二、針對包含藝術工作在內的所有外籍人士在臺藝術活動，勞動部與文化部應有一套完整的規範與認定機制，而非將藝術產業硬塞入一套歧視性的法令之中。否則許多民間藝術交流，因為這些不合時宜的法規而停滯，外國藝術家不敢在朋友的展覽、聚會上因一時興起而進行演出，再加上太繁瑣且怪奇的文件要求，因而選擇不來臺灣。","三、攬才法第10條提供外國藝術工作者從事藝術工作一定的自由度，允許自由業與自僱者創作者能夠自行申請，這部分雖有助於外國藝術家來臺，但在勞動部尚未處理何謂藝術交流、何謂藝術工作前，基層承辦又對藝術行業的活動類型與勞動性質不了解時，僅以一條法規將所有藝術工作納入一個涵蓋各領域受僱者的法條中，仍然無法全盤解決外國藝術家在臺活動，以及相應而來繁瑣的認定與申請機制問題，希望不要將科技、經濟、教育、藝術等產業都綁入此法一概而論，卻又排除藍領受僱者。","四、外國藝術家來臺交流樣態及目前進度，文化部已表示未來將放寬「外國人從事就業服務法」第46與47條，有關工作範疇的限制與簡化申請文件等。而待新訂之「外國專業人才延攬及僱用法草案」通過後，第10條有關外國藝術家審查將回歸文化部。但因目前細節仍在與勞動部討論中，因此要求文化部與勞動因儘速完成討論並公告，避免再出現外國藝術家因法令問題不再願意來臺進行交流的窘境。","五、上述質詢，敬請回覆。"],["委員徐志榮書面意見：","案由：本院徐委員志榮，鑑於我國產業面臨五缺，其中以人才缺乏對產業發展影響最大。雖台灣每年外移經濟與技術移民達7,000人至26,000人，但技職教育長期遭到忽視，且大學畢業生素質仍需再提升，故造成教育體系與產業及就業市場脫節。又我國對於外籍勞力政策仍過於保守，實應兼顧公平正義與創造成長兩個面向，適度鬆綁勞動法規。爰建議國發會、勞動部等單位對於台灣許多產業面臨人才斷層或人力資本失血之問題，提出更多誘因吸引外籍專業人士來台，同時教育部應提升技職體系，並實施彈性學制與學程，特提出書面質詢。","說明：","一、工業總會今年所提之產業政策白皮書，警告國內產業環境正面臨缺水、缺電、缺工、缺地、缺人才等「五缺」，痛陳台灣投資環境正極速走向崩壞，其中內部人才養成面臨產學落差嚴重、又無法有效吸引外部人才，導致整體人才培育發展落後，對產業發展影響最大。","二、雖台灣每年外移經濟與技術移民達7,000人至26,000人，但國內技職教育長期遭到忽視，且大學畢業生素質仍需再提升，故教育體系與產業及就業市場嚴重脫節。","三、另外，我國對於外籍勞力政策仍過於保守，實應兼顧公平正義與創造成長兩個面向，適度鬆綁勞動法規，爰建議國發會、勞動部等單位對於台灣許多產業面臨人才斷層或人力資本失血之問題，提出更多誘因吸引外籍專業人士來台，同時教育部應提升技職體系，並實施彈性學制與學程，使我國技職教育體系與產業政策能相輔相成。"],["委員李麗芬書面意見：","鑒於年前發生台灣表演藝文團體邀請外國藝術人士來台工作因不符合我國相關法規而引發諸多爭議，但此次事件也凸顯過去外國藝術人士來台工作，並未有完善的制度及法規依循，以致於台灣藝文團體長期遊走於法規邊緣間，導致政府裁罰團體之情事時有所聞。今日立法院經濟委員會排定審議「外國專業人才延攬及僱用法草案」，應納入思考外國藝術人士人才之延攬及僱用之規範，以周全現行相關之機制，創造台灣國際化藝術環境。建請經濟部、文化部、勞動部以及相關主管機關釐清下列問題：","第一、明確定義無須進行工作申請的「來台藝術交流」、與需要工作申請的「來台藝術工作」兩者之差異。並說明申請與認定程序。","第二、未來使用草案第十條申請的外國藝術工作者，經濟部、勞動部與文化部各自的權責為何？"],["第三、解釋草案第十條未來的實際適用情況。並說明下列案例：","一、外國人應數個台灣團體邀約來台巡迴交流，並無統一單一雇主，是否適用本條文？","二、外國藝文工作者尚未有台灣雇主，若預先來臺尋求工作機會，是否能先進行工作申請，能否適用本條文？"],["委員許智傑書面意見：","1.「外國專業人才延攬及僱用法草案」旨在降低外籍人士來台就業限制，以此吸引外籍人士來台，但倘若宣傳不足、資訊不公開，仍不會提升外籍人士來台就業的比例與廠商聘請外籍人士比例。建請國家發展委員會加強宣傳，避免欲來台工作的外籍人士及雇主資訊不對稱。","2.在我國人口老化與少子化日益嚴重的情況下，引入國外人才以填補我國的人才外流缺口乃必要之途徑。在台灣勞動環境未能改善的情況下，即便降低外籍人士來台就業限制，應仍以吸引具備中階專門技術能力之外籍人士，或者開發中國家高階專門技術能力者為主。而根據勞動部統計，外國專業人員來台人數雖以日本、美國為大宗，但東南亞籍人士來台數量有顯著上升。建請國家發展委員會應積極結合新南向政策，吸引更多東南亞優秀人才來台工作，才能真正有效解決台灣產業發展困境。"],["委員張廖萬堅書面意見：","一、根據世界知名組織的調查報告，我國人才缺口有惡化的趨勢，進而影響國際競爭力。","1.根據英國經濟研究機構牛津經濟公司（Oxford Econmics）報告指出，台灣因人才缺口持續惡化，人才外流，加上吸引不到國際人才來台，在2021年可能會成為全球人才供需失衡最嚴重的國家。","2.又根據2016年瑞士洛桑管理學院（IMD）所發布「世界人才報告（World Talent Report）」，經濟在亞洲主要經濟體2016年人才競爭力評比，落後香港、新加坡、及馬來西亞。","二、分析香港、新加坡及馬來西亞之優勢指標與台灣相較，「吸引國外高階技術人才來台」方面，是有待加強的。","三、當前政府相關部門近年來業已積極研擬相關策略，進行全面育才、留才與攬才推動方案，列舉如下：","1.國發會推動強化優秀僑外生留台工作行動計畫，補充企業所需國際化人才。","2.經濟部研修「產業創新條例」，另針對員工分紅等有關調整租稅規定、經濟部中小企業處修訂「中小企業發展條例」及「公司法」，以強化企業留才、攬才的能量，並期能吸引國際人才來台。","3.行政院亦成立「行政院全球招商及攬才聯合服務中心」，介接海外布建的人才網路，以網實合一的方式，提供互動式媒合外籍人才來台就業、創業，並就外國人工作及生活問題提供線上諮詢專責服務。","4.科技部也啟動「博士創新之星（LEAP）計畫」、「海外人才歸國橋接方案（LIFT）」、「創新創業激勵計畫」與「薪火計畫─創新創業投資人才海外研習」，除此之外也將推動「頂尖人才科技簽證」，修改科技基本法，讓科技人才取得技術股可以遞延課稅。","5.教育部也規劃將於107年度推動「玉山計畫」，包含「玉山學者」、「高教深耕計畫彈性薪資」、「教授學術研究加給提高10%」三大方案，以彈性薪資作為我國大專校院教學與研究人員之獎勵，以留住我國高等教育優秀教研人才。","四、健全法規環境有利於延攬及吸引外國專業人才，惟仍須以維護本國勞工之工作權益為前提下進行之，本席建議：刪除受外界質疑之「實習簽證」條文；健全我國人才政策，定期盤點國內人才分布，必要時建立藍領與白領外勞總量管制機制，保障本國勞工權益。","與世界各國相較，我國無法吸引外籍專業人才的障礙在於法規限制，如前所述，目前政府早已推動留才、攬才相關方案，惟仍須法制化始為正途。","又雖吸引國際專業技術人才來台，有利於我國競爭力，惟仍須以維護本國勞工權益為前提下進行。鑒於外界質疑本草案規定外國新鮮人得以實習生名義來台，此舉可能造成外國人利用極低薪與國內年輕人競爭，而使現今國內年輕人失業率高、薪資普遍低落的情況雪上加霜。是以本席建議應就外界質疑的條文予以刪除。","此外，另建議行政院應健全國家的人才政策，定期盤點國內產業勞工供給情況或對應之學生數，避免產生某產業國內人才數量過剩而卻同時開放外國人工作的弊端，於必要時應回應民間要求，建立藍領與白領外勞總量管制機制，以保障本國勞工之工作權。"],["委員邱議瑩書面意見：","一、在我國面臨嚴重人才外流及人才短缺的當口，「外國專業人才延攬及僱用法」草案的擬定顯得非常重要，然而國人也有所擔憂跟質疑，在放寬對外國人才簽證、居留、保險、租稅及退休等待遇後，本國人的就業空間是否就受到了壓縮？能否請主委就這方面說明。","二、在積極延攬外國人才的同時，如何留住台灣本身的人才也是政府應該努力的重要政策之一，根據主計總處在2017年所公布的海外就業統計，從2005至2015年10年之間，台灣海外就業人口由34萬人倍增至72.4萬人，台灣在國際的人力流動呈現「高出低進」，也就是高技術人才嚴重外流，如果我們只是一昧的招攬外國人才，而不思如何吸引國內人才留在台灣，豈不是非常弔詭？","三、「外國專業人才延攬及僱用法」草案的研擬，曾引起多方的反對與疑慮，主要擔心的就是會擠壓到台灣人才的發展空間，讓外國人才來到台灣一起互相競爭與進步固然很好，但對於苦無發展機會的台灣年輕人才來說，政府有甚麼樣的政策能夠讓企業與公司，發掘台灣的人才？那些富有資質但可能經驗相對不足的年輕人是否能有更多表現的機會，而不是只能出走？相信對多數年輕人來說，害怕的不是競爭，而是沒有同等競爭的機會，政府在相關配套措施的設計上，能不能真正給予這些本地的青年更多機會？本席相信，若是這些配套措施夠完善，大家對於這樣草案通過之後的擔憂一定能減少許多。","四、另外，本草案的目的在於使我國工作環境更加友善，以利吸引外國專業人才，但本席細究草案，發現幾點疑問想請教主委。","(1)「外國專業人才延攬及僱用法草案」第17條規定，外國專業人才取得永久居留後，其成年子女才能在台灣工作，成年子女要工作還必須符合下列三個條件的其中之一：","1.曾在我國合法累計居留十年，每年居住超過二百七十日。","2.未滿十六歲入國，每年居住超過二百七十日。","3.在我國出生，曾在我國合法累計居留十年，每年居住超過一百八十三日。","以第一點為例，外國專業人士在台工作五年才能取得居留權，其子女必須在台居留十年也就是早父母五年居留台灣，才能在台工作，這合理嗎？","(2)在之前審查「外國專業人才延攬及僱用法」草案時，針對其中第19條、20條，開放外國人來台有「尋職簽證」，及給外籍畢業生可來台實習的「實習簽證」，被部分立委質疑是否可能有「假實習、真工作」的嫌疑，請問國發會是否有針對這些建議做出修正？或是否有哪些措施可以防患未然？","(3)在「外國專業人才延攬及僱用法」的規範中，中國人是否認定為外國人？港澳呢？若港澳學生能適用本法，如何避免用港澳學歷洗中國身分的情況？再者，「外國籍學生及畢業生來台實習」有兩種，一種是在台灣就讀大學的學生及畢業生、一種是在國外大學就讀或畢業選擇來台實習的外籍生。針對第二種情況，在國發會的規劃中，在國外就讀及畢業的大學生，全球這麼多大學，本法案採取的學校資格如何認定？是以我國教育部認定的學校為標準嗎？同樣的，在國外就讀或畢業的中國學生是否能夠適用本法？"],["委員陳亭妃書面意見：","案由：有鑑於新南向政策五大旗艦計畫中，產業人才上，開辦新南向人才儲備專班，規劃國際貿易實務、當地市場語言及文化等課程；產業創新合作從「5+2」產業創新計畫出發，制訂與各國互利合作的產業供應鏈夥伴關係；建立民間及青年交流平台。惟為避免各機關單位本位主義的產生造成該計畫推動困難，故，建請教育部與經濟部、國發會應做好跨部會橫向溝通並做成決議，俾利順利推動。"],["委員吳思瑤書面意見：","產業創新與國際接軌，吸納外籍人才從底層開始","台灣目前遭遇人才赤字、產業創新動能不足、就業環境與薪資同國際脫軌……等困境，要解決這些問題，現階段最需要的是國際人才活水，以及其所帶來的創新觀念與思維。","其中，健全的「外籍學生實習制度」是招攬國際人才最重要且基礎的政策工具，質言之，剛畢業之國際人才與就學中之國際學生，不只最能反映國際上的新趨勢與知識，其赴台意願亦較成熟的高階人才高，且對就業條件之要求亦相對低。","對台灣社會而言，吸引外籍學生來台實習，能創造充沛的產業創新動能，符合當前產業整體發展之需求。鑒於這些優勢，政府更應積極創造政策誘因，完善相關配套措施。","承上，從培養本土人才的角度觀之，外籍學生與台灣學生、職員一起實習、工作，其實有助於本土人才之培育，亦是最好的學習與交流機會。這些有過台灣實習經驗的外籍學生，因其對台灣的就業環境更加熟悉，將有助於提升延攬人才返台服務的機會。","最後，外籍學生來台實習之加值效果可觀，除了能強化台灣與這些國家之產業鏈結之外，亦能創造語言、文化、人際關係與價值觀的交流，更能成為各該國家人才前進台灣的重要媒介與嚮導。","現有之短期外籍人士、學生實習制度規範不足","因應產業發展之需求目前主要有四個部會，訂有外籍人士、學生實習的相關辦法，分列如下表：","從整體來台實習人數來看，2016年外籍學生來臺實習人數經統計，經濟部核准至國內企業及法人實習人數為458人，加計其他教育、金融及法務單位之實習總人數則為708人。其中又以經濟部核准之人數為大宗，且從歷年核准人數之增長來看，產業界對引進外籍學生之需求日增，且抱持開放之態度。"],["資料來源：經濟部","從上表可以看到經濟部核准外國實習生從2012年的231人，到2016年的458人已成長近兩倍，2017年截至9月為止亦已核准450人，預計今年度核准人數將再創新高。這些數據顯示，產業與社會有強烈的需求，希望能夠吸納外籍學生來台實習，政府應就相關法制規範進行檢討，完善配套措施增強誘因。","潛在人力資源充足，短期實習類別應加以擴充","2016年來台交換、短期研習及個人選讀、學習華語之外國籍學生有將近三萬人，但在台進入產業界實習之學生僅有七百人，顯示尚有大量的外國籍學生人力資源未被納入，如何強化產學合作，促進外籍學生與產業交流，是重要課題。"],["資料來源：教育部","此外，除了教育學術單位、律師事務所、會計師事務所及各企業與法人之外，內政部為因應建築設計產業接軌國際與發展新南向，亦研議於「外國專業人才延攬及僱用」相關條文通過之後，依該法規建立建築設計專業人才之認定及外國籍學生或畢業生於中華民國建築師事務所實習申請之機制。也凸顯現有短期外國籍學生實習制度之缺漏與不足，倘「外國專業人才延攬及僱用」與外籍學生實習之相關法規無法於本次審查會通過，短期內國發會應協助各部會全面盤整其主管事業之發展需求，擴增相關實習機構類別並訂定辦法。","結論","一、因應我國產業發展之需求，倘「外國專業人才延攬及僱用」與外籍學生實習之相關法規無法於本次審查會通過，短期內國發會應協助各部會全面盤整其主管事業之發展需求，擴增相關實習機構類別並訂定辦法。","二、擴大、延長外籍人士或學生來台實習之政策，遭質疑將衝擊本土就業市場，產生「假實習，真工作」的現象，國發會應就此部分進行整體評估配套，強化與相關團體與社會之溝通。","三、從長期發展之規劃面而言，國發會應整合各部會現有之實習辦法與未被觸及之需求，並於三個月之內提出具體、穩健的政策方案。","主席：現在繼續進行廣泛討論，但無委員登記發言。","　　繼續進行逐條討論，先請議事人員宣讀條文，待所有條文均宣讀完畢再進行協商。"],["主席：宣讀修正動議。","1、","案由：外國專業人才延攬及僱用法草案第十九條修正動議，增訂第三項後段，停留簽證人數之總量管制，並向立法院報告後，始得公告之。"],["修正條文內容：","第十九條　　外國專業人才擬在我國從事專業工作，須長期尋職者，得向駐外館處申請核發一年效期、多次入國、停留期限六個月及未加註限制不准延期或其他限制之停留簽證；期滿有繼續停留之必要者，得於停留期限屆滿前，向內政部移民署申請延期，並得免出國，總停留期限最長為一年，不受入出國及移民法第三條第七款不得逾六個月之限制。","依前項規定取得停留簽證者，自總停留期限屆滿之日起三年內，不得再依該項規定申請核發停留簽證。","依第一項規定核發停留簽證之人數，由外交部會同內政部並會商主管機關及中央目的事業主管機關，每年視人才需求及申請狀況，訂定總量管制，向立法院報告後，始得公告。","第一項申請之條件、程序、審查及其他相關事項之辦法，由外交部會同內政部並會商中央目的事業主管機關，視人才需求定之。"],["提案人：管碧玲"],["連署人：邱志偉　　黃偉哲　　邱議瑩","2、","案由：外國專業人才延攬及僱用法草案，增訂第二十條第六項，就國人赴國外投資，僱用、延攬當地之人才返母公司實習，適用本條之規定。"],["修正條文內容：","第二十條　　就讀於教育部所編定參考名冊所載國外大學校院之外國籍學生或畢業不超過二年之外國籍畢業生，經取得中央目的事業主管機關許可者，得於我國政府機關、法人、學術或研究機構、專門職業及技術人員執行業務場所，從事與其就讀之科系（所）所學且與就業服務法第四十六條第一項第一款所定專門性或技術性工作相關之長期停留實習活動。","前項外國籍學生或畢業生，得向外交部或駐外館處申請核發一年效期、多次入國、停留期限六個月及未加註限制不准延期或其他限制之停留簽證；期滿有繼續停留之必要者，得於停留期限屆滿前，向內政部移民署申請延期，並得免出國，總停留期限最長為一年。但符合中央目的事業主管機關認可之科學、科技、工程、數學等專業領域者，得申請二年效期、多次入國、停留期限六個月及未加註限制不准延期或其他限制之停留簽證；期滿有繼續停留之必要者，得於停留期限屆滿前，向內政部移民署申請延期，並得免出國，總停留期限最長為二年。","前項停留期限不受入出國及移民法第三條第七款不得逾六個月之限制。","依第一項規定許可之人數，由各中央目的事業主管機關會商主管機關，視人才需求及申請狀況每年公告之。","第一項外國籍學生或畢業生之許可條件、申請程序、審查、實習活動管理及其他相關事項之辦法，由中央目的事業主管機關定之。","本國人赴國外投資設立事業，並僱用、延攬當地學生或畢業不超過二年之畢業生人才，返回在台母公司實習，適用本條之規定。"],["提案人：管碧玲"],["連署人：高志鵬　　邱志偉","3、","第　五　條　　雇主聘僱外國專業人才在我國從事前條第四款第一目之專業工作，應檢具相關文件，其為就業服務法第四十六條第一項第一款之工作，並應檢具專業資格審查認證，向勞動部申請許可，並依就業服務法規定辦理。但聘僱就業服務法第四十六條第一項第三款之學校教師者，應檢具相關文件，向教育部申請許可，不適用就業服務法第四十八條第一項本文向勞動部申請許可之規定。","前項但書之學校教師資格、審查基準、申請許可、廢止許可、聘僱管理及其他相關事項之辦法，由教育部定之，不適用就業服務法第四十六條第二項及第四十八條第二項規定。","第一項聘僱外國專業人才所須具備之專業資格審查認證標準由勞動部定之。其認證機構，應符合工業團體法第三條第一項第二款第三目及商業團體法第三條第一項第四款第三目所規範之全國最高工商業團體，或依其所需專業性選任並經勞動部備查之所屬會員。","說明：","一、是否符合專業人士，以往均採文件審查，行政機關並未實質審查但是否為專門性或或技術性工作之外籍專業人士。導致常有假專業人士之名行勞動人力之實，故除文件審查外，亦應經過實質認證，確為專門性或技術性之外國專業人才，爰修正第一項規定。","二、配合第一項認證審查，其認證標準由勞動部定之。另外認證審查，必須有認證機構從事認證。目前囿於行政機關人力及專業能力，僅採書面審查而未就實質面審查，故應由工業團體法、商業團體法之最高工商業團體，才有能力進行實質面之審查，亦符合法律賦予其受委託政府機關、團體委託服務事項之法定任務。爰增定第三項規定。"],["提案人：葉宜津　　邱志偉　　高志鵬　　柯志恩　　陳明文","4、"],["提案人：王榮璋　　蘇巧慧　　蔡培慧　　林靜儀　　邱泰源　　","5、"],["提案人：李彥秀　　"],["連署人：陳宜民　　林麗蟬　　柯志恩　　","6、","案由：本院委員吳玉琴等人，有鑑於外國專業人才延攬及僱用法草案第十九條政策目標不明確，對我國外國專業人才之招攬非有助益，疑有破壞我國移民法制之嫌，爰擬刪除之。是否有當？敬請公決。","說明：","一、如下表所示。","二、理由","世界各國普遍對外籍專業人才皆有極度需求，而各國所設計吸引該人才之制度，皆以高薪為誘因。而高薪人才，多以企業登門招攬為眾，入境後四處應徵者少，於市場炙手可熱。故本法草案第十九條之設計，實不明究理，與本法訂定之攬才目的相違背，爰以刪除為宜。"],["提案人：吳玉琴　　邱泰源　　楊　曜　　林靜儀　　","7、","案由：本院委員吳玉琴等人，有鑑於外國專業人才延攬及僱用法草案第二十條針對外國留學生勞動權益保障之條文闕如，唯恐造成為將非法僱用人力合法化之誤用，以傷害該員生，並有衝擊本國就業市場之疑慮，爰增訂第三款之修正文字。是否有當？敬請公決。","說明：","一、如下表所示","二、理由","1.在法治基礎之下，實習生同時具有「學生」與「勞工」身分者，受到法律明確規範者，有兩種身分。","其一、高級中等學校的建教合作生，適用高級中等學校建教合作實施及建教生權益保障法。","其二、技術生適用勞動基準法。","2.根據勞動部民國八十七年八月十日台勞動三字第030878號函示指出，定義技術生包括：於事業單位之養成工、見習生、建教合作班學生及其他與技術生性質相類之人，準用之。以為實習生受法律保障缺漏，實有不當。","3.本法草案第二十條規範就讀於教育部所編定參考名冊所載國外大學校院之外國籍學生或畢業不超過二年之外國籍畢業生，有入境我國實習之資格。惟本法訂定之目的在於「攬才」。具體而言，便是企業提供實習機會之後，希望於訓練後以白領外國人身分繼續聘僱。而國家的立場是該員生若能在學成留任則能補充市場的高階人力，反之回國亦能成為我國家南向政策的助力。因此，制度設計當然以要善待為宜，應於實習過程裡給予勞動條件之保障。","4.本法草案第二十條所適用之對象，應以入境前已完成該學科之基礎訓練及課程者為主，入境後之實習課程預料將有相當比例的勞動，自然應肯定其勞動者身分。","5.是故，擬定本草案第二十條之修正案，增列第四項以明訂實習生與實習機構皆應簽署契約，註明勞動條件，並經勞動主管機關核備後實施。"],["提案人：吳玉琴　　楊　曜　　邱泰源　　林靜儀　　","8、"],["提案人：徐永明　　"],["連署人：高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal　　林靜儀　　"],["提案人：陳曼麗　　"],["連署人：吳玉琴　　黃秀芳　　","10、","案由：本院委員張麗善3人，有鑑於畢業兩年內之外籍人士，透過外國專業人才延攬及僱用法第二十條規定，實習簽證可能變成「假實習，真打工」，嚴重產生低薪白領外勞成為產業源源不絕的後備軍，對本國人就業機會產生威脅。爰提出刪除外國專業人才延攬及僱用法第二十條修正草案，以落實政府應當保障本國人就業政策。是否有當？敬請公決。","說明：","一、現行外國大學的學生早就可以來台實習，此次爭議在於專法第20條新增大學畢業2年內的外國人也可以來台實習，並給予實習簽證，其停留台灣最長可達1年，而符合科學、科技、工程、數學者更可享有2年效期的實習簽證。","二、政府尚未有防弊機制和國內就業衝擊評估的配套方案下，不應開放外國畢業2年內的新鮮人來台實習，用極低薪與國內年輕人競爭的問題，如此恐造成台灣白領人才外流問題嚴重惡化。"],["提案人：張麗善　　李彥秀"],["連署人：陳超明","11、","案由：針對「外國專業人才延攬及僱用法草案」案，擬具修正動議。"],["提案人：邱志偉"],["連署人：蘇震清　　蘇治芬"],["主席：宣讀附帶決議。","附帶決議","鑑於外國專業人才延攬及僱用法之立法目的係為延攬及吸引外國專業人才來我國從事專業工作及生活，填補國內人才及技術缺口，以因應我國面臨人才外流及國際間人才競爭之激烈挑戰，故本法應係為吸引具備專業知識之人才。","惟查至民國106年間來台工作外籍人士教育程度仍大專程度占多數，高中及以下學歷占16.80%；大學學歷占62.32%；碩博士學歷分別占16.20%、4.69%，從上述數字難以看出外籍專業人士具備何種台灣人才所無之專業程度及知識，且僑外生在台工作薪資實際逐年下降，自101年薪資中位數4萬8,000元降至105年之3萬6,025元，顯現近年來台工作之外國人才未必具有台灣本地人才所無專業能力，反而因其整體薪資逐年下降恐生排擠我國青年投入勞動市場之效應。","主管機關雖對外公布首年尋職簽證僅開放二千名，並限學有專精之人士，但草案第二十條僅見概括授權行政機關決定來台尋職簽證之人數及條件，此等授權方式雖可使政府因應企業用人需求而彈性調整開放條件，但若有相關調整時應注意避免排擠本國青年就業之機會，並送至立法院備查。"],["提案人：李彥秀　　陳宜民　　蔣萬安　　林麗蟬　　柯志恩","主席：報告聯席委員會，現在進行法案協商。","（進行協商）","主席：現在進行法案逐條審查，今天共有23條。","現在處理法案名稱。行政院提案為「外國專業人才延攬及僱用法」，與許毓仁委員等所提的法案名稱一樣，請問各位，對法案名稱照案通過有無異議？（無）無異議，通過。","現在處理第一條。行政院提案條文為「為加強延攬及僱用外國專業人才，以提升國家競爭力，特制定本法。」與許毓仁委員等提案條文一樣，請問各位，對第一條照案通過有無異議？（無）無異議，通過。","現在處理第二條。條文內容為「外國專業人才在中華民國（以下簡稱我國）從事專業工作、尋職、實習，依本法之規定；本法未規定者，適用就業服務法、入出國及移民法及其他相關法律之規定。」","請陳主任委員說明。"],["陳主任委員美伶：把「、實習」刪掉。"],["主席：請問第二條有修正動議嗎？","報告聯席委員會，因為第二十條到底要修還是要刪，還沒有確定，待第二十條確定要修或要刪之後，再回頭處理「實習」的部分。報告委員會，這部分是不是暫保留？","何委員欣純：這個不是前面拿掉，後面當然就沒有了？反正這個是連帶關係。","主席：對啦！這連帶關係，這個大概有共識，但是因為立法技術問題，我們到第二十條再處理，第二條暫時保留。","現在處理第三條。第三條，行政院提案條文跟許毓仁委員的版本是一樣的，第三條照案通過。","現在處理第四條。請問各位，對第四條有無意見？第四條有陳曼麗委員等提出修正動議。","陳委員曼麗：因為我們想確定一下外國專業人才中央目的事業主管機關的核定，然後由中央目的事業主管機關，也就是國發會要做調整，提出評估報告並公布在相關網站上，我們認為這樣的文字會比較清楚。","陳主任委員美伶：其實這個機制法制主管機關就是國發會，未來這個業務的統合跟整個整體的報告，以後如果要來向立法院報告，一定是國發會帶著來報告這整個法執行的狀況，我覺得那是行政的事項，事實上不需要在這邊做條文規範。"],["陳委員曼麗：如果在網站上公布也不需要……","陳主任委員美伶：其實主動公開本來就是資訊公開法一定要做的，所以我建議是不是就不必再寫這些文字，我們會照這樣子來做。"],["何委員欣純：你可以把公告網站相關的事項列在這一條的說明。"],["陳主任委員美伶：好。"],["主席：第四條照行政院提案條文通過。","處理第五條。有葉委員宜津跟本席等人所提修正動議，請大家看一下。","葉委員宜津：主委可以同意嗎？因為我們覺得這稍微有一點點門檻，例如他要專業認證，這個認證辦法再由公家機關，看到時候是要勞動部或國發會、經濟部，我都沒有特別的意見，只是希望稍微有一點點認證的機制。","陳主任委員美伶：現在所有的審查都是在主管機關，審查的機制本來就有，如果我們現在增加一個認證的機制，交給公、協會來辦理的話，恐怕會有一些質疑，而且會疊床架屋，我建議如果將來我們的公、協會有這樣的能力時，其實我們就可以用行政委託的方式來委託它們，政府部門就不做。可是現在不是，現在政府部門本來就應該要做審查的工作，如果再加一個認證的程序，就真的會疊床架屋。","葉委員宜津：我們用附帶決議，就是將來如主委所講的，或者在說明欄裡面說明。","陳主任委員美伶：對，如果未來公、協會有這樣的能量去做，而且可以跟政府部門搭配。","葉委員宜津：行政部門把這個改成附帶決議，看文字怎麼修改。","陳主任委員美伶：我們就用附帶決議，好不好。"],["主席：我們改成附帶決議。"],["陳主任委員美伶：勞動部的副署長OK嗎？"],["蔡副署長孟良：好。","主席：請問各位，對第五條照案通過有無異議？（無）無異議，通過。","處理第六條。本條沒有修正動議，請問各位，對第六條照案通過有無異議？（無）無異議，通過。","處理第七條。本條也沒有修正動議，是否照案通過？","許委員毓仁：第七條，我的提案條文中有一個「未成年子女及其滿二十歲以上，因身心障礙無法自理生活之子女」，因為我確實接到一些陳情的案例，希望可以把這部分納入。","陳主任委員美伶：衛福部好像有意見，我先說明一下，許委員的版本跟行政院版本有四個條文不一樣，就是他希望家屬過來的時候，成年的身心障礙子女能夠隨同過來，這是基於人道的考量。"],["邱委員議瑩：這是有道理的。","陳主任委員美伶：我們要聽聽衛福部的意見，因為是衛福部主管的。","陳專門委員淑華：目前成年身心障礙、無生活自理的子女的部分，其實在移民法的部分已經有條件放寬了，那邊放寬以後，這邊其實只要居留滿六個月就可以進來了。"],["許委員毓仁：居留滿六個月？","邱委員議瑩：在哪裡居留滿六個月？他都不能進來了，怎麼居留滿六個月？","陳專門委員淑華：我是說移民法裡面已經有修正，已經有條件放寬了。","邱委員議瑩：我聽不懂你的意思，他都不能進來，怎麼居留滿六個月？","主席：你是說移民法已經送進來，還沒審嘛！","謝副處長佳宜：其實分兩個狀態，一個像是之前陶比的案子，他已經長年在臺灣，只是他滿20歲會被送出去，這個部分現在就有機制，就是個案許可延長居留的方式。","許委員毓仁：這裡是處理人才專法，我覺得納進來是基於人道考量。","陳主任委員美伶：我建議就放進來，這是基於人道考量。"],["葉委員宜津：這個跟移民法有沒有衝突？如果沒有衝突的話就放進來啊！有衝突要說啊！","陳主任委員美伶：移民法現在也正在修正當中，如果這是一個方向，過去他們會擔心會不會占用太多健保的資源。","葉委員宜津：那是另外一回事，剛才衛福部報告說在移民法裡面已經有了，所以我就說這兩個有沒有衝突？"],["謝副處長佳宜：移民法正在行政院審查。"],["何委員欣純：現在正要修而已。","葉委員宜津：正要修的條文，你說那邊也會修，也不會有衝突，對不對？","邱委員議瑩：我建議我們放進去，然後移民署就要相對地去把移民法做同等的放寬，這樣才能展現臺灣是個人道國家。"],["何委員欣純：你們到底是移民署有意見？還是衛福部有意見？","邱委員議瑩：不管他們有沒有意見，立法院的意見就是把它放進去，然後移民署相對去配合修法，就這麼簡單，聽你們在那裡講一些狗屁倒灶的事情，說什麼壓縮到臺灣的健保資源，胡說八道。","主席：請問各位，對第七條照許毓仁委員版本通過，有無異議？（無）無異議，通過。","處理第八條。兩個版本都一樣。請問各位，對第八條照案通過，有無異議？（無）無異議，通過。","處理第九條。第九條有王委員榮璋提出修正動議。","王委員榮璋：我剛剛已經說明過了，所以在金額的部分是不是可以放寬？我們400萬元的部分已經比新加坡還低了。","陳主任委員美伶：許部長跟我討論過，他是說如果300萬元的話，他的月薪就是超過25萬元了，他覺得這樣就OK。","主席：有關金額部分，大家有沒有其他意見？行政院版是200萬元，王榮璋委員所提修正動議是提高到400萬元，主委說折衷300萬元。"],["葉委員宜津：折衷一下。","王委員榮璋：好，我們先用300萬元，然後看它的效果，如果在這方面有其他的負面效應和影響，我們再做考量。","主席：第九條薪資的部分全部都從200萬元改為300萬元，照修正意見通過。","處理第十條。本條無修正動議，兩個版本都一樣。請問各位，對第十條照行政院版本通過，有無異議？（無）無異議，通過。","處理第十一條。第十一條兩個版本都一樣，照案通過。","處理第十二條。第十二條有修正動議。","陳主任委員美伶：第十二條是因為年金法已經修正通過，法律名稱修正了，所以我們要配合修正就好，現在叫公立學校教師之退休規定。","主席：是否照本席所提修正動議通過？就是公立學校教師之退休規定，第十二條照本席所提修正動議通過。","處理第十三條。兩個版本都一樣，也沒有修正動議。請問各位，對第十二條照案通過，有無異議？（無）無異議，通過。","處理第十四條。","許委員毓仁：第十四條跟剛才第七條一樣，也是人道的考量，就是有關身心障礙生活無法自理的部分。"],["邱委員議瑩：建議照許毓仁委員的版本通過。","主席：請問各位，對第十四條照許委員毓仁等提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。"],["許委員毓仁：第十四條、第十五條、第十六條都是一樣。"],["主席：第十五條照許委員毓仁等提案條文通過。","第十六條照許委員毓仁等提案條文通過。"],["葉委員宜津：主委沒有意見嗎？"],["陳主任委員美伶：沒有。","主席：處理第十七條。兩個版本都一樣，也沒有修正動議，照案通過。","處理第十八條。第十八條也一樣，照案通過。","處理第十九條。第十九條修正動議很多，有第1案管碧玲委員等所提修正動議、第6案吳玉琴委員等所提修正動議、第8案徐永明委員等所提修正動議、第5案李彥秀委員等所提修正動議，請大家討論。","陳主任委員美伶：第一個是總量管制的部分要每年公告，希望接受立法院的監督，所以我們建議直接每年公告並送立法院備查，經立法院備查後始生效力。也就是立法院備查程序結束之後，我們才開始執行那個名額。另外，6加6的部分，我們尊重委員，如果委員覺得不要再延長，就6個月，我們也贊成就把後面延長的部分拿掉。"],["主席：不能再延長了？","陳主任委員美伶：對，就不要延長了。","吳委員玉琴：我本來覺得這一條滿莫名其妙的，所以建議刪除，但是對於不能再延長，我可以接受，剛剛提到國外的經驗是3到8個月，我們給1年真的太長了，所以同意6個月以內。"],["主席：管碧玲委員和徐永明委員有提到總量管制的部分。","陳主任委員美伶：對，它還是一樣要接受立法院的監督，因為這是一個法規命令，就送立法院備查，但是我們建議加上立法院備查程序完成之後才生效力等文字，我們才開始執行。"],["主席：這要怎麼改？","陳主任委員美伶：第三項的最後「每年公告」後面加「並送立法院備查，經立法院備查後，始生效力。」","主席：請問各位，對主委這樣的修改有沒有意見？管碧玲委員和徐永明委員都希望有一個管制，然後向立法院報告。主委是提議修正成送立法院備查。"],["陳主任委員美伶：送立法院備查。","邱委員議瑩：請教主委，為什麼要總量管制？總量的量是多大？","陳主任委員美伶：因為我們每年也是要公告，公告今年尋職要給多少個名額，既然有公告，如果立法院希望知道公告的內容是什麼，不是行政機關一公告就生效，那麼我們就送備查，備查沒有完成之前，就不生效。","何委員欣純：備查就好，因為備查還有議事上的問題。總量管制當然是尊重部分委員認為如果大量開放會排擠國內臺灣人的工作機會，所以需要總量管制，但是總量管制的權責還是由國發會自己控管，我建議只要送立法院備查即可，後面那一句話不要，因為本來立法院就有備查的機制，如果再加上後面那句話，萬一立法院議事程序沒有辦法排上議事的討論事項，或者有一些不可測的因素而延宕了，反而會影響這個政策的推動，所以我建議只要送立法院備查就好了。","葉委員宜津：「備查」，我沒有意見。剛才吳玉琴委員說我們要一次給6？還是3加3？我覺得這一個是初次嘗試，我們要一下就讓它6好呢？還是3加3有助於我們的掌控比較好？你們是不是應該思考一下？假設說3加3會增加很多行政程序困擾，那我們就一次給6，沒有關係。但是如果站在我們想要研究一下尋職模式，或者了解一下它們的狀況，3加3可能會比較好，你們有沒有思考到這一點？","陳主任委員美伶：我們之所以要加一個尋職，就是不希望他用假觀光的名義進來，因為觀光就是3個月，如果給他3加3，這個就沒有太多的意義。另外，國內的求職平均也大概快4個月。","葉委員宜津：好，謝謝。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：時代力量是認為這可能會衝擊到臺灣的就業，所以我覺得主管機關視人才需要要公告人數時，其實我們需要一個第三方的機制來審查，所以時代力量的版本主張應該是在核發停留簽證人數前要先送到立法院審查，基於這樣的考量，我覺得我們應該再嚴格一點，如果只是備查，今天主管機關公告，全部都是主管機關決定就好，那麼第三方審查在哪裡？","陳主任委員美伶：這是一個尋職的簽證，那是短期的停留，並不是進來直接工作，除非他找到工作，那麼就要轉換他的簽證，所以這應該直接公告，而且這個公告是法規命令，一定會送給立法院備查。","張委員麗善：我比較納悶的是，我們現在要的是高階的白領階級，他們還要在這裡尋職4個月嗎？你說至少平均4個月，現在我們給半年，現在網路系統這麼發達，他應該是要確定他要去哪裡工作，而且是人家聘任他來，他還必須要進來到臺灣半年才找得到工作嗎？我覺得這有沒有變相放寬？這制定的標準到底在哪裡？都不要說國外，從國外來的，他們可能要增加很多支出，連國內都不可能光尋職那麼久。","陳主任委員美伶：當然，他能夠直接進來就業是我們最歡迎的，但是我剛剛舉了好多國家都有這種尋職的簽證，就是他們也可能需要適應當地的狀況，所以我們給他短期的時間也是合理，因為其他國家也都有這樣的機制。是不是給我們試試看。","邱委員議瑩：我覺得延攬外國人才有一個很重要的想法就是我們有很多限制要開放，很多外國人喜歡臺灣，他來了以後才知道可以在臺灣做一些什麼東西，所以我覺得這樣的限制是越少越好，甚至我覺得根本不需要去限制總量。","當然，你們現在剛開始起步或許會有一點擔憂，需要總量管制，這個我可以同意，但是限制可能越少越好，我覺得我們該以更開闊的心胸才有辦法延攬更多優秀的人才。","許委員毓仁：如果有顧慮的話，我建議做滾動式檢討，因為總量管制是整體來看實行的狀況怎麼樣，但是如果3個月或半年有一個report就能讓大家看看最新的狀況。","主席：報告聯席委員會，對於6個月不能延期，大家有共識，至於審查跟備查，其實法規跟命令都要送立法院備查嘛！"],["何委員欣純：備查就好了。","主席：如果備查，後面那一句就不用了。"],["何委員欣純：對。","主席：如果備查之後還要立法院備查後始生效，又增加一個門檻。"],["何委員欣純：對啊！"],["主席：所以是不是就送交立法院備查？","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：主席，因為它就是針對核發停留簽證人數這部分，我覺得這部分還是要經過第三方的監督機制，所以時代力量還是……"],["邱委員議瑩：第三方啊？","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：對，還是要經過立法院審查。","主席：我想行政院版本都有方方面面考量，因為「視人才需求及申請狀況每年公告之」，所謂公告就一定要送立法院。主委，公告要送立法院吧？"],["陳主任委員美伶：對。"],["主席：送立法院就是備查嘛！"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：但是備查和審查強度還是不太一樣。"],["主席：我們也可以把備查改審查啊！備查案也可以改審查案。","何委員欣純：不用了，我們就備查！就備查啦！","主席：不是，我是說……"],["蕭委員美琴：它本來就是一個報告……"],["邱委員議瑩：立法院可以請他們來報告。"],["主席：公告之後是不是要送立法院備查？我想這個應該就夠了。"],["何委員欣純：只要公告數據跟執行的情況。"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：這條可不可以保留？"],["主席：我問一下聯席委員會的意見。","何委員欣純：我建議備查就好了，因為這是行政權，行政權必須要為它的政策負責，我們當然必須監督，但是是監督國發會執行這個政策的時候，總量管制管控得好不好以及剛剛許毓仁委員所講的滾動式檢討，國發會有沒有做，做得好不好，執行的成效怎麼樣，如果立法院要強化監督，看了備查的資料，也可以由立法院經濟委員會再要求他們專案報告或審預算時要求附帶決議如何如何。"],["主席：可以附帶決議。"],["何委員欣純：對啊！所以我覺得法源還是寫備查就好了。"],["許委員毓仁：6個月做1次滾動式檢討。","主席：做成附帶決議，6個月1次滾動式檢討。"],["許委員毓仁：1年1次啦！1年1次也可以。"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：這條先保留。"],["何委員欣純：我們現在就處理啦！","主席：其實主委不需要增加那一句，因為原條文「視人才需求及申請狀況每年公告之」，「公告之」就表示自動會送來備查，所以不用增加那一句。"],["陳主任委員美伶：好。"],["邱委員議瑩：剛才許毓仁委員有建議1年。"],["主席：6個月。"],["何委員欣純：1年啦！1年滾動式檢討。","主席：報告聯席委員會，我們就按照行政院版本通過，然後做1個附帶決……","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：不行啦！主席，我建議這條先保留。"],["陳主任委員美伶：前面還有要6個月延長的部分……","何委員欣純：6個月ok，我們支持。","許委員毓仁：你們可以6個月做1次滾動式檢討，是不是？"],["吳委員玉琴：不是啦！那是……","許委員毓仁：ok，1年。"],["主席：尋職6個月不能延長。"],["邱委員議瑩：那滾動式檢討是1年？"],["主席：1年啦！","許委員毓仁：那是不是在「視人才需求」前面加「依總量管制之精神」，如果大家比較有concern的顧慮的話。"],["何委員欣純：不用啦！不用再多此一舉。"],["主席：太抽象了。"],["許委員毓仁：好啦！"],["主席：用附帶決議來處理。","許委員毓仁：好，滾動式檢討做成附帶決議。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我還是希望這條先保留，我們先審後面的條文。","主席：你要保留，我還是要回來處理啊！"],["何委員欣純：第二十條拿掉了。"],["邱委員議瑩：基本上大家對這一條沒有太大的歧見嘛！"],["主席：我們就按照行政院版本通過。"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：時代力量的立場還是希望這部分送交立法院審查。"],["主席：外交部還有什麼意見？"],["陳主任委員美伶：就是那6個月的文字。","林組長暉程：第十九條第一項如果依照現在所討論的條文是核發1年效期、多次入境、停留6個月之停留簽證，因為是多次入國，如果當事人是第1次停留譬如說5個月，他只是出境又進來的話，實際上是可以停留接近1年以上，所以這部分對於行政單位尤其是移民署來核實的話，會產生無法執行的困擾。我們比較建議提案第五項90天再延長90天，這樣的機制較為可行。"],["何委員欣純：差太多了吧！"],["林組長暉程：不然另外一個建議就是我們核發單次入境。","陳主任委員美伶：6個月，大家已經有異議。"],["林組長暉程：我們建議效期能夠做一些限制跟多次入國……","陳主任委員美伶：就是核發6個月效期，1次而已，就是這樣而已。"],["吳委員玉琴：配合剛剛的意思修定。"],["主席：按照行政院版本有沒有問題？","張委員麗善：剛剛許毓仁委員所講的依總量管制視人才需求，那個地方還是加「總量管制」，因為如果已經不送立法院備查了。","主席：張委員，因為有做附帶決議1年1次滾動式檢討。"],["張委員麗善：是嗎？","主席：有做附帶決議，一樣有總量管制的意思。","許委員毓仁：那這樣附帶決議上面是不是也把總量管制寫上去，大家都有這個顧慮的話。"],["主席：應該可以。"],["許委員毓仁：用附帶決議啦！"],["主席：在附帶決議上把總量管制之精神的文字寫上去。","現在這部分要怎麼改？"],["陳主任委員美伶：一次入國停留6個月。"],["林組長暉程：單次……","陳主任委員美伶：對，就不能來了，當然這樣啊！"],["林組長暉程：單次入國。","陳主任委員美伶：對，單次對，單次入國，本來就這樣，離開以後就沒有了。"],["何委員欣純：就是這樣子啊！","林組長暉程：如果以這樣的制度設計，實務上都是給他3個月的效期。","何委員欣純：現在就是要改變你們3個月效期的制度，你的頭腦還停留在你自己的……","林組長暉程：停留期限6個月沒問題，只是說在簽證有效期間內，他可以自由進出，我們希望3個月內讓他入境，就是3個月效期、單次入國、停留期限6個月。"],["主席：從第二行開始「核發……」"],["林組長暉程：不是。"],["主席：從第幾行？","林組長暉程：第三行「得向駐外館處申請核發三個月效期、單次入國、停留期限六個月之停留簽證」。效期是說這個時間內，他可以入境，1年效期是1年內他可以入境。"],["邱委員議瑩：就是說這個時間內他可以多次入境？","林組長暉程：現在是要考慮給他單次入國還是多次入國，是另外一個設計的考量，因為有可能他在入國之後，在尋職期間有需要再出去，就可以再進來，就要有多次的設計。"],["邱委員議瑩：好啦！"],["主席：就是「向駐外館處申請核發三個月效期、單次入國、停留期限六個月」沒有錯吧？","林組長暉程：對，後面加「之停留簽證」這樣就好了。","何委員欣純：主委，你要再商量清楚，因為他現在這個建議版本跟你的版本是有落差的。"],["邱委員議瑩：到底是單次入國還是多次入國？","林組長暉程：因為有可能發生的情境是，他第一次進來後尋職還沒有結束就必須要再出境，多次入國會讓他比較有彈性，所以如果可以的話，我們建議「核發三個月效期、多次入國、停留期限六個月之停留簽證」這樣可以保持一些彈性。","何委員欣純：本來是寫1年效期，現在是3個月。","林組長暉程：那個只是簽證，他什麼時候可以使用，跟他停留期限沒有關係。","主席：文字定稿一下，把最終定稿的文字寫一下。","葉委員宜津：定稿之前，我那個已經好的先處理好不好？","主席：好，你的附帶決議是第幾個……"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我還是要強調……","主席：高潞委員，我先處理附帶決議。","第五條做成附帶決議，我唸一下：「雇主聘僱的外國專業人才是否符合專業人士，以往均採文件審查，行政機關查並未實質審查，是否為專門性或技術性工作之外籍專業人士，恐導致由假專業人士之名行勞動人力之實。目前囿於行政機關人力及專業人力有限，應考量由工業團體法、商業團體法之最高工商業團體，倘有能力進行實質面之審查，亦符合法律賦予其受委託政府機關、團體委託服務事項之法定任務者，應研議以行政委託委由其協助認證文件。」。","請問各位，對第五條附帶決議有無異議？（無）無異議，通過。","第十九條最後確定的文字修定好了嗎？"],["邱委員議瑩：第十九條的文字不是現在正在修正嗎？"],["主席：這第十九條是不是外交部確定的版本？你唸一下。","林組長暉程：「外國專業人才擬在我國從事專業工作，須長期尋職者，得向駐外館處申請核發三個月效期、多次入國、停留期限六個月之停留簽證。」。","主席：請問各位，有無異議？"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：這是第十九條對不對？"],["主席：對。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：只修正一個部分嗎？基本上時代力量的立場還是覺得要落實有效監督，黨團的立場還是認為一定要審查。","主席：有做附帶決議了，附帶決議就是總量管制的精神、滾動式管理，而且他們有送立法院來備查嘛！"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：總量管制的監督還是要在這邊才能監督到啊！","邱委員議瑩：你們要審查什麼？審查那個人的資格，還是審查什麼？"],["蕭委員美琴：1年搞不好有幾千人申請。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我們要審查的是人數。我建議這部分如果還沒有達到共識，可不可以先保留？"],["邱委員議瑩：表決啦！","主席：還是要處理，文字就按照剛剛宣讀的。有關簽證的部分，請各位委員再確定一下。"],["何委員欣純：簽證ok。","主席：好，簽證ok。剛有附帶決議用總量管制的精神1年做滾動式管理。"],["何委員欣純：滾動式檢討。"],["主席：滾動式檢討。第十九條國外簽證的部分是不是就按照外交部建議的文字修正？"],["何委員欣純：好。","陳委員超明：有效期，你們要寫一個有效3個月效期，要加「有效」。"],["主席：3個月有效期。"],["林組長暉程：3個月有效期限。","陳委員超明：好，有效期限。","主席：高潞委員跟時代力量黨團認為還是要交審查，經過充分討論之後，大家認為按照行政院版本自動備查就好了。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：既然沒有共識，我覺得還是要保留。","主席：針對審查跟備查，大家已經有充分討論了，如果高潞委員還是有意見，聯席審查會……"],["張委員麗善：還是要有總量管制的限制。","主席：有，剛剛許毓仁委員不是說要做附帶決議？","何委員欣純：有，許毓仁委員有說了。","主席：總量管制精神放在附帶決議，我們都支持。","報告聯席審查會，針對第十九條徐永明委員提出的修正動議我看我們要進行處理。"],["邱委員議瑩：那個附帶決議……","主席：許毓仁委員剛剛有講，在附帶決議放進總量管制的精神，每一年做滾動式的檢討。","高副主任委員仙桂：主席，我們有一個附帶決議的建議文字，我唸一下，「有關第十九條核發尋職簽證人數應有總量管制，並送立法院備查，須於首年實施後視人才需求狀況，檢討評估尋職簽證核發人數。」，也就是實施週年以後，我們一定會把評估報告送立法院，然後再來看看尋職的……"],["何委員欣純：每年滾動式檢討？"],["高副主任委員仙桂：是。"],["何委員欣純：「每年滾動式檢討」加上去。"],["高副主任委員仙桂：最後就是「每年滾動檢討尋職簽證核發人數。」","主席：報告聯席審查會，現在是不是處理徐永明委員修正動議？"],["邱委員議瑩：好啊！那就表決啊！","主席：高潞委員，第十九條再跟大家討論一下，現在先保留，第二十條、第二十一條及第二十二條處理完再回頭處理。","第十九條暫行保留，稍後回頭處理。","處理第二十條。第二十條有4位委員提修正動議，其中本席和張麗善委員都提刪除。"],["邱委員議瑩：那就刪除。"],["何委員欣純：那麼就刪除啊！","主席：好，刪除。","何委員欣純：對，ok。","主席：報告聯席委員會，第二十條刪除。","處理第二十一條。第二十一條是配合第二十條，把條次改成第二十條。","報告聯席委員會，本席做一宣告，第二十一條改成第二十條，條文內容第四行「、第二十條」刪除。","本席重新宣告，原第二十一條條次改成第二十條，條文內容「香港或澳門居民在臺灣地區從事專業工作、尋職或、……」，後面文字「實習」沒有了？"],["邱委員議瑩：「實習」劃掉啊！","主席：「實習」沒有了，後面的法條內容修正為「準用第五條、第六條、第六條第一項、第二項、第七條至第十條、第十四條、第十九條規定」。"],["邱委員議瑩：「第二十條」四字劃掉。","主席：對，劃掉。後面都不變，內容為「有關入境、停留及居留等事項，由內政部依香港澳門關係條例及其相關規定辦理。」","原第二十一條按照修正意見通過？"],["邱委員議瑩：好。","主席：現在處理第二十二條。第二十二條也是條文的變更，將第二十二條改成第二十一條。有關條文內容的部分，將「實習」的部分拿掉。","邱委員議瑩：「或實習者」四字去掉，是不是這樣？"],["主席：將「我國從事專業工作、尋職或實習者」改成「我國從事專業工作或尋職者」。"],["邱委員議瑩：好。","主席：報告聯席審查委員會，請問各位，有無意見？（無）按照修正意見通過。","現在處理第二十三條。第二十三條一樣是更改條次，將第二十三條改成第二十二條。","接著處理李委員彥秀委員的附帶決議，請問各位有無意見？高副主委有無意見？如果沒有，李委員彥秀所提附帶決議通過。","最後是回頭處理第十九條。針對第十九條，現在有個附帶決議，內容是「有關第十九條核發尋職簽證人數應有總量管制，並送立法院備查，須於首年實施後視人才需求申請狀況，每年滾動專案檢討，送委員會報告。」後面文字「送委員會」，改成「送經濟委員會」，好不好？請大家看一下附帶決議內容，有沒有意見？","現在有個最終確定版，勞駕各位委員看一下。","陳委員明文：「有關第十九條核發尋職簽證人數應有總量管制，並送立法院備查，須於首年實施後視人才需求申請狀況，評估檢討尋職簽證核發人數，每年滾動專案檢討，送經濟委員會。」"],["主席：同意。","陳委員明文：這樣可以嗎？送經濟委員會，我們就直接寫經濟委員會，好不好？","主席：好，第十九條通過這個附帶決議。"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：不是啦！因為我們的修正動議……","主席：我還有一條還沒處理，我們還沒有處理第十九條。","報告聯席委員會，第二條有關實習的部分，請大家再看一下，因為原本的第二十條已經刪除了，所以把「實習」二字拿掉，請問各位有沒有意見？（無）無意見，第二條按照修正條文通過。","現在處理第十九條。第十九條，我想大家都有共識了，經濟委員會、教育及文化委員會、衛環委員會……"],["何委員欣純：第十九條就這樣啊！"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：沒有……","何委員欣純：沒有是你沒有，我們大家都同意啊！"],["邱委員議瑩：大家都同意啊！連國民黨也同意啊！"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：可是我們還是堅持……","主席：高潞委員，是不是就保留發言權？"],["何委員欣純：就保留他的啊！","邱委員議瑩：你就代替徐永明保留他的發言權，好不好？"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：那個什麼是保留發言權？"],["邱委員議瑩：不然呢？","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：因為這個條文還沒有共識，我們希望這個條文是不是能先保留？","邱委員議瑩：大家都有共識，怎麼會沒有共識？大家都有共識啊！"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：沒有啦！第十九條……","邱委員議瑩：這樣大家會認為徐永明故意卡這個法條，這樣反而會害了他。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我還是要強調，我們不是要卡這個法條，主要還是因為我們為了落實監督，不論是在人數上的總量管制……","主席：高潞委員，剛才附帶決議已經按照你們條文、修正動議的精神有總量管制，也要送經濟委員會……"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我們是希望可以直接在條文裡規定。","何委員欣純：附帶決議也形同法律條文，而且是在法律條文的附帶決議裡，既然都講得那麼清楚了，是不是請時代力量能夠支持啦！"],["主席：我們還是會召集朝野協商。","蕭委員美琴：我們現在的總量管制，事實上行政部門都會依照實際的產業需求，也會做很專業的評估，有點像現在外勞的狀況，其實現在台灣在聘請外勞，也都有一定的程序和標準，也都有總量管制，如果今天變成立委自己去講現在有40萬名外勞還不夠，所以要60萬名外勞等等，這樣完全是侵犯了行政部門的行政權，由立法院去訂定外勞的配額，事實上這是侵犯了行政權。","一樣的道理，現在我們在講專業人才，專業人才的條件又比過去一般的藍領外勞還要更嚴苛，必須具有一定的專業技術跟專業條件，甚至全世界這些的人才有意願到台灣的更少，如果我們在整個程序上規定得太嚴苛，規定要由立法院審查，請問我們是要審查數量嗎？還是我們要個案審查，如果我們是要審查數量，現在有3萬多人，但是立法院卻說3萬人不對，要求要4萬人，那麼事實上並沒有太大的意義；假使是要減到2萬人，那麼我們到底是要減哪2萬人，我們要減掉哪個產業的人才？是要減掉科技業所需要的5,000人，還是要減掉服務業需要的5,000人，或者是金融業要的那5,000人？我們要從哪裡刪減？事實上，這都侵犯到行政部門的權責，他們會依照整個產業的需求與實際狀況，包括後續衍生可能會有的風險問題，對此再進行檢討。","我覺得我們立法委員隨時都可以監督，如果我們覺得放得太鬆，行政部門隨時都還有權去做調整，但是今天若是將它綁死了，反而沒有調整人數的空間。如果今天立法院通過一個3萬人的配額，可是在經過檢討之後，行政部門覺得應該要調整至2萬5,000人，但是就會變成沒有這個彈性了。因為這個涉及的層面真的太廣，而且真的是行政部門的權責，既然我們把這個精神已經定到附帶決議裡面了，所以我還是希望大家能夠好好考量。"],["主席：立法權跟行政權必須衡平。"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我了解……","主席：高潞委員，我想大家已經經過很多的討論了，立法權跟行政權必須衡平，立法權不能過度干涉行政權，既然它每年都要送到立法院來備查，如果你覺得它執行的績效不好，你也可以提案要求把備查改成審查。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：如果備查轉審查，但是召委不排案，那不就沒有了？","主席：當然召委看情況嚴重，他也會排案。","邱委員議瑩：對不起，你還是要相信立法院的機制，如果你寫審查，召委不排案，一樣還是不行啊！立法委員其實權責也沒那麼大，我們真的沒有權力去審查他們能不能來，而且還要立法院審查通過以後，行政單位才能開始做，我覺得這個真的是自我擴張的權限太高。如果時代力量徐永明委員堅持這樣做，我認為徐永明其實是技術性在卡這個延攬外國人才的法條通過，時代力量能夠擔得起這樣的責任嗎？擔得起這樣的輿論嗎？是不是請你們好好認真想一想？附帶決議已經要求送立法院備查，而且是指定送經濟委員會備查，這已經是最完備的寫法了。此外，送到經濟委員會裡面，我們可以交付審查，經濟委員會其實是實質在審查，包括審查這個預算、滾動式檢討這個法案，這些都是實質做審查了，不要因為徐永明不來，如果徐永明真的這麼在意，你就不要去上call in節目、不要去賺錢，你就好好認真來這裡討論，你不來討論，然後派一個高潞委員來，交付人家這麼艱難、為難的任務，一點都不負責任嘛！"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：沒有啦！"],["邱委員議瑩：主席就這樣裁示啦！好不好？"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：不是……"],["主席：主席裁示……"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：好啦！給我說最後一句話。我們時代力量的立場還是希望真的能夠落實監督……","邱委員議瑩：好啦！那就表示意見，我們將它記錄下來就好了。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我們也做過非常多努力了，就在附帶決議中。我的意思是既然我們在這個部分已經做了非常多監督的機制，關卡也非常多，我在這裡也沒有要那麼堅持，那就是以「備查」。但是我希望未來大家還是能夠重視有關於人才的問題，其實我們很重視台灣人才的培育。"],["主席：我們在場每一個委員都很重視。"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：好。"],["邱委員議瑩：謝謝高潞委員的支持。"],["主席：第十九條第三項照行政院修正意見通過。","第一項的部分，請外交部要再確定，不要確定之後又再變更。各位委員，外交部又有一個文字要修正。","林組長暉程：報告各位委員，因為剛才所刪掉的文字有一個很重要的部分，就是總停留期限最長為6個月，這是指他可以尋職的時間有一定的期限內，依照這個精神，尋職的時間限定在6個月內，最長停留6個月來完成尋職。"],["主席：就是加這句話？"],["林組長暉程：對。","高副主任委員仙桂：對，更嚴謹。限制他只能到6個月。","主席：好，最後按照最終版本，按照外交部修正意見通過。","（協商結束）","主席：報告聯席審查會，現在宣讀協商結論。"],["協商結論：","行政院函請審議「外國專業人才延攬及僱用法草案」及本院委員許毓仁等17人擬具「外國專業人才延攬及僱用法草案」處理情形如下：法案名稱及第一條均照案通過；第二條修正通過，於第二行當中「、實習」刪除後，其餘照原提案內容通過；第三條、第四條、第五條及第六條均照案通過；第七條照許委員毓仁等提案通過；第八條照案通過；第九條修正通過，第一項、第二項當中「二百萬元」均修正為「三百萬元」，其餘照原提案通過；第十條照案通過；第十一條照案通過；第十二條修正通過，照邱委員志偉等提案修正動議通過；第十三條照案通過；第十四條、第十五條及第十六條均照許委員毓仁等提案通過；第十七條及第十八條均照案通過；第十九條修正通過，在第一項文字當中修正為「外國專業人才擬在我國從事專業工作，須長期尋職者，得向駐外館處申請核發三個月有效期限、多次入國、停留期限六個月之停留簽證，總停留期限最長為六個月。」其餘均照原提案內容通過；第二十條照張委員麗善及邱委員志偉等所提修正動議，予以刪除；第二十一條條次遞改為第二十條條文，照邱委員志偉等所提修正動議通過；第二十二條條次遞改為第二十一條，照邱委員志偉等所提修正動議通過；第二十三條條次遞改為第二十二條，照案通過。另通過附帶決議3案。","主席：請問各位，照協商結論通過有無異議？（無）無異議，通過。","報告聯席審查會，併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論。院會討論時，不須交由黨團協商。院會討論本案時，由邱召集委員志偉補充說明。本次會議審查通過之條文、條次、引用條文部分文字及法之用語授權主席及議事人員整理。本日所列議程處理完竣，現在散會。","散會（15時57分）"],["附錄："],["附帶決議1：","雇主聘僱的外國專業人才是否符合專業人士，以往均採文件審查，行政機關並未實質審查，是否為專門性或技術性工作之外籍專業人士，恐導致由假專業人士之名行勞動人力之實。目前囿於行政機關人力及專業人力有限，應考量由工業團體法、商業團體法之最高工商業團體，倘有能力進行實質面之審查，亦符合法律賦予其受委託政府機關、團體委託服務事項之法定任務者，應研議以行政委託委由其協助認證文件。"],["提案人：葉宜津　　邱志偉　　何欣純　　蕭美琴　　邱議瑩　　許毓仁　　高志鵬　　吳玉琴"],["附帶決議2：","有關第19條核發尋職簽證人數應有總量管制，並送立法院備查，須於首年實施後視人才需求申請狀況，每年滾動專案檢討尋職簽證核發人數，送立法院經濟委員會。"],["提案人：邱志偉　　何欣純　　吳玉琴　　邱議瑩　　蕭美琴　　陳超明　　張麗善　　陳明文"],["附帶決議3：","有關第19條核發尋職簽證人數應有總量管制，並送立法院備查，須於首年實施後視人才需求申請狀況，評估檢討尋職簽證核發人數，每年滾動專案檢討，送經濟委員會。"],["提案人：邱志偉　　何欣純　　陳明文　　蕭美琴　　邱議瑩"]],"block_lines":[1,6,6,7,8,8,9,17,24,33,33,38,46,46,47,47,48,48,49,49,53,64,65,66,73,78,82,83,85,86,88,94,95,96,98,103,106,107,111,113,114,124,132,134,143,144,145,146,147,150,163,165,175,176,179,180,182,183,185,186,191,194,195,196,197,204,209,211,212,213,216,222,224,226,227,238,242,243,246,247,249,256,257,260,272,273,279,283,284,286,288,291,295,298,300,301,302,308,311,318,330,336,338,342,343,348,349,350,359,361,362,363,366,370,380,382,383,389,394,400,408,413,421,427,432,438,441,445,447,448,451,453,454,457,471,472,473,474,477,479,482,484,489,491,493,502,504,505,508,509,525,534,536,537,541,547,548,549,550,552,553,555,557,559,561,563,567,571,572,573,574,576,580,581,583,584,587,590,592,594,595,596,599,605,606,608,609,611,615,616,618,619,620,621,624,628,630,633,634,638,640,641,642,646,647,650,651,655,664,669,674,678,680,681,682,683,689,691,692,694,695,696,698,699,700,704,706,708,710,719,721,728,730,731,733,736,737,738,740,742,746,747,750,751,752,755,759,760,763,765,767,773,778,781,783,784,794,797,798,800,803,805,810,812,814,816,821,825,827,829,833,838,844,845,848,849,850,852,855,864,865,867,869,880,881,883,885,886,887,889,890,891,895,898,899,904,907,908,913,915,921,923,925,929,933,934,935,936,938,940,943,945,947,962,963,968,969,971,973,974,977,978,981,984,993,996,1002,1003,1005,1008,1010,1017,1019,1020,1021,1026,1031,1040,1041,1042,1046,1050,1058,1060,1061,1063,1069,1078,1084,1088,1091,1094,1111,1123,1125,1136,1140,1148,1151,1156,1157,1160,1167,1168,1176,1178,1180,1181,1189,1203,1206,1207,1208,1209,1215,1216,1219,1220,1221,1226,1234,1235,1243,1245,1246,1247,1255,1256,1257,1263,1266,1274,1277,1278,1281,1289,1300,1302,1303,1305,1306,1311,1314,1316,1319,1334,1336,1338,1339,1341,1344,1345,1346,1347,1350,1351,1352,1353,1354,1355,1357,1358,1359,1361,1362,1363,1365,1366,1367,1368,1371,1374,1376,1377,1378,1380,1381,1382,1383,1387,1388,1389,1390,1391,1392,1394,1395,1397,1399,1400,1403,1406,1407,1408,1410,1411,1413,1415,1419,1420,1421,1423,1425,1426,1429,1436,1441,1442,1445,1446,1449,1451,1453,1455,1457,1458,1459,1461,1462,1467,1472,1475,1476,1477,1478,1480,1484,1485,1492,1494,1497,1500,1501,1508,1511,1515,1516,1518,1519,1521,1523,1524,1527,1531,1533,1537,1538,1543,1544,1545,1546,1547,1550,1551,1552,1553,1556,1557,1562,1567,1568,1570,1571,1573,1574,1576],"person_count":{"主席":119,"教育部書面報告":1,"勞動部書面報告":1,"科技部書面報告":1,"陳主任委員美伶":135,"黃委員偉哲":3,"林委員岱樺":6,"蔡副署長孟良":9,"徐委員永明":4,"陳委員宜民":4,"林處長至美":1,"李副署長丞華":1,"蘇委員巧慧":2,"王委員惠美":3,"蕭委員美琴":3,"管委員碧玲":1,"林委員麗蟬":3,"柯委員志恩":1,"高委員志鵬":1,"提案人":17,"李委員彥秀":3,"蔣委員乃辛":1,"陳委員曼麗":2,"蘇委員震清":2,"蔡次長清華":10,"吳委員玉琴":7,"林組長暉程":9,"蘇委員治芬":2,"黃委員秀芳":3,"張委員麗善":4,"何委員欣純":24,"主席（陳委員超明代）":1,"林委員靜儀":7,"邱委員泰源":2,"劉專門委員玉菁":3,"主席（邱委員泰源代）":1,"主席（邱委員志偉）":2,"周陳委員秀霞":4,"主席（周陳委員秀霞代）":1,"邱委員志偉":6,"劉委員建國":14,"蔣委員萬安":4,"王委員榮璋":2,"宋副署長秀玲":1,"鍾委員孔炤":1,"委員陳學聖書面意見":1,"委員徐志榮書面意見":1,"委員李麗芬書面意見":1,"第三、解釋草案第十條未來的實際適用情況。並說明下列案例":1,"委員許智傑書面意見":1,"委員張廖萬堅書面意見":1,"委員邱議瑩書面意見":1,"委員陳亭妃書面意見":1,"委員吳思瑤書面意見":1,"資料來源":2,"修正條文內容":2,"連署人":7,"邱委員議瑩":23,"許委員毓仁":6,"葉委員宜津":3,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