{"blocks":[["立法院第9屆第4會期教育及文化委員會第6次全體委員會議紀錄","繼續開會","時　　間　中華民國106年10月25日（星期三）9時1分至17時48分","地　　點　本院群賢樓101會議室","主　　席　張廖委員萬堅","主席：現在繼續開會，進行今日議程所列討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：審查行政院函請審議「偏遠地區學校教育發展條例草案」案。"],["一、審查行政院函請審議「偏遠地區學校教育發展條例草案」案。"],["段落：繼續審查委員林岱樺等20人擬具「偏鄉教育法草案」案。"],["二、繼續審查委員林岱樺等20人擬具「偏鄉教育法草案」案。"],["段落：繼續審查委員黃國書等19人擬具「偏鄉教育條例草案」案。"],["三、繼續審查委員黃國書等19人擬具「偏鄉教育條例草案」案。"],["段落：審查委員蘇巧慧等31人擬具「偏遠地區教育條例草案」案。"],["四、審查委員蘇巧慧等31人擬具「偏遠地區教育條例草案」案。"],["段落：審查委員吳思瑤等21人擬具「偏遠地區學校教育發展條例草案」案。"],["五、審查委員吳思瑤等21人擬具「偏遠地區學校教育發展條例草案」案。"],["段落：審查委員蔡培慧等23人擬具「偏遠地區教育發展條例草案」案。"],["六、審查委員蔡培慧等23人擬具「偏遠地區教育發展條例草案」案。"],["段落：審查委員張廖萬堅等17人擬具「偏遠地區學校教育發展條例草案」案。"],["七、審查委員張廖萬堅等17人擬具「偏遠地區學校教育發展條例草案」案。"],["段落：審查委員李麗芬等24人擬具「偏遠地區學校教育發展條例草案」案。"],["八、審查委員李麗芬等24人擬具「偏遠地區學校教育發展條例草案」案。"],["段落：審查委員柯志恩等20人擬具「偏遠地區學校教育發展條例草案」案。"],["九、審查委員柯志恩等20人擬具「偏遠地區學校教育發展條例草案」案。"],["段落：審查委員鍾佳濱等18人擬具「偏遠地區學校教育振興條例草案」案。"],["十、審查委員鍾佳濱等18人擬具「偏遠地區學校教育振興條例草案」案。"],["段落：審查委員何欣純等18人擬具「偏遠地區學校教育發展條例草案」案。"],["十一、審查委員何欣純等18人擬具「偏遠地區學校教育發展條例草案」案。"],["段落：審查委員蔣乃辛等19人擬具「偏遠地區學校教育法草案」案"],["十二、審查委員蔣乃辛等19人擬具「偏遠地區學校教育法草案」案","主席：今日議程是審查及繼續審查的偏遠地區學校教育發展條例草案，相關草案共有12案，包括林岱樺委員和黃國書委員繼續審查的案子，還有行政院版、蘇巧慧委員、吳思瑤委員、蔡培慧委員、張廖萬堅委員、李麗芬委員、柯志恩委員、鍾佳濱委員、何欣純委員、蔣乃辛委員等新送進來的提案，本案援例不再進行詢答，請新加入的提案之提案委員說明提案旨趣後，開始逐條審查。請已到場的委員依序說明提案旨趣。","首先請提案人蔡委員培慧說明提案旨趣。","蔡委員培慧：主席、各位列席官員、各位同仁。今天討論偏鄉教育法是為了落實憲法所明定的教育平權，因為我來自偏鄉，我知道偏鄉的孩子在成長過程中，需要不同的文化滋養，需要不同的教育資源，那麼偏鄉就是最重要的。","所以在我提出的法律中，覺得有幾個必須關注的重點，第一、偏鄉不能廢除學校，因為學校是偏鄉社會教育的安全網，它不只對在學孩童、也對整個社區穩定有幫助。第二、我們要留下偏鄉教師，並不僅在於感動或每個人都會有所成長，最重要的是要建立老師與老師間的互動，包括生活上、專業上的互動，學群形成專業師資或跨校支持，我覺得這件事非常重要。既然認為應該要支持他們，我們就應該有制度上的協助，不管是生活資源、偏鄉地區津貼，在制度上都應該給予。","另外，最重要的就是老師從哪裡來，因為老師哪裡來這件事可以衡量教師人際網絡，所以我們非常支持由區域性師培體系來建立區域性的老師供應。","第三、偏鄉學校是社會的安全網，我們應該要有制度性的支持協助偏鄉的老師留下來，所以我們就應該在老師與學生間的網絡，創造老師與社區、老師與地方人才的連結，同時我們也覺得偏鄉學校可以發展地方特色、教育，我們應該也把地方人才跟學校資源有所連結，同時並與在地特色配合。","台灣說大不大、說小不小，可是城鄉差距正日益嚴重，很大一部分原因是我們都把孩子們想成競爭型的載具，可是這樣能否給孩子充分教育？能否給孩子未來更好發展？這是未知數，所以我覺得應該要跟當地社區特色結合，讓孩子能活出自己的資源、自己的光芒。","在這樣的情形下，在我們關注行政院版的法條之後，我覺得有幾個可能需要加強的地方，包含資源、中央經費補助、特色、培訓過程，還有師培階段是不是應該與偏鄉結合，我相信待會會具體的逐一討論，我們今天一起把偏鄉教育法完成制定。謝謝。","主席：請提案人蘇委員巧慧說明提案旨趣。","蘇委員巧慧：主席、各位列席官員、各位同仁。其實大家都非常關心偏鄉教育，從我們進入立法院來，也針對這個議題不停進行討論，最近教委會和鍾佳濱等關心這議題的委員，還一起舉辦偏鄉教育巡迴論壇，大家得到的共識結論都差不多，其實困境就是偏鄉師資不容易找尋，因此，如何讓偏鄉的老師能招得來、留得住、教得好等這三項要件都能具備，是讓偏鄉的孩子和其他地方出生的孩子一樣，公平共同享有教育資源公平性上的最大要素。","關於今天提出的法案，本席也有自己的版本，我的版本三大重點：第一、既然這是涉及資源分配的議題，那麼，誰是偏遠地區？就是最應該要解決的核心關鍵，所以第一要件就是要討論、定義何謂偏遠地區，也就是所謂偏鄉的部分，這是我的第一個要點。","第二、當然，我認為提高教師待遇是最直接增加老師願意留在偏鄉的要素，因此我非常強烈主張教師待遇要能提高，並且希望在我的版本中，至少要有明確的樓地板入法，以做為保障，我也看得出來，這是目前和部版有所不同之處，因此在等一下的討論中，這會是重點。","第三、本席堅決認為教師資格不能放寬，我們可以想盡各式各樣方法，用多元管道尋求更多教師願意進入偏遠地區，但教師資格是不應該放寬的，不應該讓偏遠地區的孩子和其他地方的孩子有不一樣的教師選擇。","這三項重點是在本席版本裡，諸多要素中我最堅持的部分，其它如同人事彈性、教學靈活度等，當然都是可以討論的。今天的版本非常多，我也很期待等一下可以進行實質討論，謝謝大家。","主席：請提案人李委員麗芬說明提案旨趣。","李委員麗芬：主席、各位列席官員、各位同仁。這次我提出的偏遠地區學校教育發展條例，主要重點有三項，第一個就是對於偏遠地區學校的定義，我是參考日本偏遠地區教育振興法的規定，他們將國民中小學、車站、醫院、高中、郵局、超市及市中心等各項必要滿足基本生活需求的資源之距離納入考量，再由距離換算點數，將所有偏遠地區分成5個等級，之後再針對不同等級投入不同資源。","我知道我們現在沒有像這樣的做法，所以在這次提案中特別提出，我們應該以國中小在地區上的社會經濟、教育文化、交通動能、生活機能、資訊、基礎建設等來做實際考量。","我們原來就有區分偏鄉與特偏鄉，希望進一步把同樣缺乏資源、所謂不山不市的學校納進來，所以在定義中特別提到要做分級，另外也期待這樣子的分級不是一分下去、一定義下去後，學校就不會再改變，應該還是要每3年做定期檢討，因為有些學校可能不在偏遠地區，有些學校可能變成偏遠地區，所以一定要有動態檢討。","第二個部分是為解決偏遠地區學校軟、硬體資源不足，專業教師流動率高、留任不易等問題，期待藉由聘任在地教師，並給予培育機會，讓他們可以在偏鄉教學時，同時擁有相關資源來提升自己的專業能力，進而穩定教師人力，也提供軟、硬體相關設備，讓老師們能好好在地教學、安居在當地。","第三個部分，有關偏遠地區社會福利資源其實是相對困乏的，在我考察不山不市或偏遠地區學校時，也發現當地隔代教養比例比一般地區還高，所以我的版本裡也有一點是特別主張在偏鄉學校的國中，應該配置專業輔導人員，我也明定專業輔導人員應該做的事情，因為其與一般學校不同的，他們可能必須做更多社區工作；當然，我也希望這樣的專業人力到偏鄉應該被重視，所以他的所有福利及進修等相關支持，應該與教師一樣。","今天很高興教委會開始審查偏遠地區學校發展條例，我真的期待透過這個條例，讓偏鄉和不山不市學校中的學生和老師都能獲得政府相對的支持，落實我們的教育平權，謝謝。","主席：請提案人柯委員志恩說明提案旨趣。","柯委員志恩：主席、各位列席官員、各位同仁。謝謝主席今天排了這個案子，我本身在師資培育待了19年，我自己的學生中，不只很多是偏鄉的老師，也有偏鄉的校長，所以我的提案中提出很多務實的方式，說實在的，我們辦了這麼多公聽會，還有與很多偏鄉第一線的老師交流，歸納出偏鄉的困境包括經費短缺、行政負荷大、教師流動率高等，不能否認的，還有很多如校舍、交通等其他問題。","很多學生都告訴我其實這些都不是重點，重點是偏鄉晚上看不到人、沒有網路、沒有辦法出去吃飯，所以不要罵他們熱情不夠沒有這些東西、沒有好的交通建設，都是老人、都是小孩，沒有年輕人，說實在的真的不能要求他們只有熱情；但這些不會是我們今天討論的範圍，對不對？","所以，經濟結構才是最重要的，我只能告訴他，同學，老師今天站在這地方，只能根據現有條例的框架下，看看有沒有辦法多做些什麼。這部分我提出幾個看法，第一、整個法案應該用一些章節做處理，因為發現很多東西跳過來、跳過去，而且我們有11位委員的提案，今天勢必要負荷非常浩瀚的認知過程，所以一開始就分章節把相關條文聚焦在一起，包括學校設備、人才、組織等類別，將相似法案互相整合，討論起來會比較容易。","第二、關於偏遠地區的定義根據，剛剛麗芬委員提出了交通不便、文化不利等，我的提案第四條是從學校地理位置以外，還增加由學生主體出發的角度，也參考地方政府教育優先區概念，包括原住民學生、低收入、隔代教養、單親、親子年齡差距過大、新住民子女偏高等，也就是定義上兼顧到不山不市的這些學校。","第三、提到偏鄉最大的困境，大家都會說是老師流動率過高，院版中相關的處理方式有4種，但有很多不同的聲音認為偏鄉需要的不是把人綁住，而是用對的資源把心留住，我覺得在年資和一些相關條例上，我們可以做進一步審查。","第四、增加第十二條，就是由地方主管機關來訂立培養公費生保送的計畫，很多委員都有這樣的相關計畫，但與其交由師培大學自訂名額，不如由第一線、最知道缺額需求的地方政府，將缺額送給教育部彙整後，再由教育部責成師資培育大學共同做名額上的底定，這是比較務實的做法。","最後，我們特別提到關於偏鄉的師長希望能將所有學生帶起來，但卻因為學生能力落差過大，真的無法一進去接手就能達到相同水準，所以我們也希望偏鄉教育可以往下紮根，鼓勵地方主管機關善用空間，辦理幼兒園並積極結合地方NGO相關資源相互支援。","我最後要表達的是，很多委員對偏鄉都有他們自己的看法，但大家一致希望透過這個法的完成，讓偏鄉的老師更能適才適所，在此希望教育部及國教署能夠傾聽，畢竟每個委員都是蒐集很多資料。各位，我一定要說，我在師資培育當了19年的老師，我完全了解這些偏鄉老師的第一線需求，所以等一下討論時，請務必參酌我們每個人的意見，因為大家都希望把偏鄉教育改得更好，能讓偏鄉的孩子得到最大的資源照顧，謝謝。","主席：請提案人鍾委員佳濱說明提案旨趣。","鍾委員佳濱：主席、各位列席官員、各位同仁。有關偏遠地區學校教育發展包括行政院及委員的提案，一共有13個版本要進行。個人在這裡很榮幸的向所有提出法案的委員以及未來要通過振興偏鄉教育的夥伴們說聲謝謝。","歷經3個月的籌備，也與教育部和各地方教育主管機關充分溝通，並透過10場論壇收集許多在職教師、後用儲備教師及所有偏遠地區校長的意見後，我們覺得偏鄉教育在大家的關切下，今天有機會改變。","核心的問題其實不在於老師的態度，有人說偏鄉需要有熱情、有專業能力的老師，其實我個人覺得經過將近50年的發展，台灣的城鄉差距及教育體制所造成的供需失調，才是核心問題；因此，接下來偏鄉教育相關法律的調整，應該處理這個根本的問題，當然，現實上偏遠地區學校遇到的困境也要一一解決。","這裡要說明的是，在1965年時，台灣的人口有八成是住在非都市地區，但是到了2016年，有七成的人口是住在都會地區；隨著台灣的交通越便利，偏鄉生活水準的改善也日益進步，偏鄉會留不住老師不在於老師的問題，而是在於國家對於教師的管控及現有法制對於教師工作權的保障，讓教師與其他人可以因應都市化的趨勢移動，造成部分地區的學校沒有老師。","所以，我覺得偏遠地區的定義不應該只從客觀上的地理和交通條件衡量，而要實際回歸到問題的根本，就是哪些問題影響學校教學、學生受教，包括教師流動率、教師年資等方面的表現；因此我建議未來的條例中，除了有委員提出，要根據比較客觀的外在條件之外，也能補充相關的指標判定，只要這些指標看得出學生的受教權受到師資不穩定的影響時，就應該把它納入偏遠地區學校並予以幫助，個人這邊提出「教育資源缺乏地區」，缺乏的原因不完全是因為交通和地理環境，可能來自其他社會因素，表現得最具體的就是它的學校師資不穩定，這是第一個，希望未來在條例中能夠予以參酌。第二，在現有的正式教師與權利義務相對低落很多的代理教師之間，我們希望能適度地將後者的地位提升。目前很多代理教師一年只能領10個月薪水，代理教師一年必須一聘，造成那些能夠在地方留任的教師，因為沒有正式教甄缺可以考，所以被迫以代理教師的身分持續在偏鄉挹注他們的熱情和教學能力，這樣的問題要予以改正，改善的方法或許不是一個永久的制度，但至少在我們可預見的10年內，如果能讓目前仍在偏鄉地區照顧學童學習權益的代理教師有機會在有朝一日成為正式教師，我想這個管道的安排是非常重要的。","因此，在看到這樣的制度後，教育部及本席所提的版本當中也特別提出一個專聘教師的方案，簡單地說，在專聘教師身上，我們希望不是把現有的正式教師的權利義務拉低，而是給予現在的代理教師有個追求正式教師權利義務的待遇。在這個過程當中，同時要引進地方主管教育行政機關，為了實行國家政府對人民教育服務的概念，除了給予地方主管教育行政機關權力去有效地調解、調度那些在偏遠地區學校服務的專聘教師外，同時也給予這些專聘教師享有比現有代理教師更好的待遇和職業保障。這是本席在這次修法當中所提出的提案，希望能夠在今天有限的時間內，與各委員的版本併同做討論，並能儘速完成委員會的審查，在此也感謝所有為這個過程努力的朋友，謝謝大家。","主席：請提案人吳委員思瑤說明提案旨趣。","吳委員思瑤：主席、各位列席官員、各位同仁。緊鑼密鼓地，昨天才剛結束全國場的偏鄉教育巡迴論壇，今天非常開心我們就可以即刻進行實質審議。在連續10場的全國偏鄉教育精進的論壇當中，與會者的共識性相當高，我們希望能夠讓偏鄉成為故鄉，在精進偏鄉教育、落實教育平權的作法之上，我們要在課程的配合、師資的補強、行政的減量以及經費的提升上予以全方位的政策關照。相關的提案內容共有10多個版本，針對師資、經費、行政減量都有非常完整的提及，本席就不再贅述。但是針對本席的提案說明，我要特別強化一部分的補充意見，也就是考量偏遠地區的學校往往不僅是一個教育場域，它同時是成為該地區人民社會、生活、文化活動的中心，所以我提出的法案特別著重在規定各級主管機關於偏鄉辦學時，應當採取特別措施以及提供必要資源，讓該偏遠地區學校的附加功能，也就是其加值功能得以被創造、得以被振興，進而整合社會、文化、行政的功能，讓偏鄉地區學校成為該社區的知識、產業及文化中心。","為了落實上述功能，本席提出的修法版本就特別規定，各級主管機關在做併校及廢校之評估時，應當一併考量該學校於偏遠地區之社會、教育、文化的推廣功能，以及它能夠以學校教育為核心，同時肩負著偏鄉社區提振地域復興、再創、再生的可能，這是本席的條文中特別強化的部分，因為偏鄉學校承載著更高的社會性及公益性的功能，所以我認為在考量偏鄉教育條例時，應當一併來思考。","最後，對於昨天全國場的終結，其實我有很深、很深地感觸，我們除了要盡所有教育政策的能量來協助翻轉偏鄉，讓偏鄉成為原鄉，除了讓老師留得住、教得來且找得到之外，我們更應該統合全部內閣總體的能量，要努力讓偏鄉不再是偏鄉，這也是本席一直在這個會期所努力的，我們要推動全台灣的地方創生計畫，讓青年能夠回流，解決少子化、高齡化的城鄉發展失衡問題，在內閣戰略的高位上，它應當是一個跨部會的整體國家發展策略，就如同安倍內閣在日本提出的地方創生計畫，所以，今天我們雖然是就法案論法案，就教育政策來爬梳偏鄉教育發展的需要，但是我在此也必須提醒，我也必須藉由發言時間做出這樣的紀錄，其實我們更高、更宏觀的戰略使命是，讓偏鄉不再是偏鄉，翻轉整個城鄉發展的失衡，讓青年回鄉，而這個政府需要更多相關的政策配套，以上，謝謝。","主席：請提案人何委員欣純說明提案旨趣。","何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛有很多委員針對各自版本做了說明，此外，我們也很高興看到行政院有版本進來，各版本對於今天要審理的「偏鄉地區學校教育的發展條例」案都有很深的期待，我們也透過區域論壇，即北、中、南、東共10場論壇，最後一場是在立法院舉辦，這樣全國性地走一遍，來聽取各區第一線老師、校長及學者專家的意見。而我今天只希望在這個條例逐條審理的過程當中，大家能夠真的深入且廣泛地討論，建立一個最好的制度，來解決現在偏鄉地區面臨的學生人數減少、師資不穩定、教育資源分配不均及合格教師不願意到偏鄉服務等等問題，包括很多委員的版本也都有特別在處理一些偏鄉的問題，透過今天的廣泛討論，希望大家來共同努力、支持今天可以出委員會，讓偏鄉地區學校教育發展條例可以儘速二、三讀通過，以上，謝謝。","主席：請提案人蔣委員乃辛說明提案旨趣。","蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。有關偏鄉教育的問題，大家都非常關心，同時因為政府的規劃將各方面的建設發展都趨近於都市化，導致偏鄉地區學生教育的資源都嚴重不足，這對偏鄉孩子們的學習非常不利，因而形成嚴重的城鄉差距。這些年來，從國中會考等相關考試的成績可以反映出偏鄉和都市的成績有很大的落差，而且偏鄉教育師資的流動性也非常高，很多老師都是代課老師，與都市學校的代課老師相比，偏鄉代課老師的比例嚴重偏高，這些對於偏鄉孩子們的教育都有非常大的影響。因此，如何能讓偏鄉地區的老師容易找到，讓部分學校的受教權不會受到嚴重的影響，為了維護偏鄉教育，大家都非常關心，所以今天有這麼多委員各自提出版本，當然，我在提出這個版本之前，也曾向很多實際在偏鄉從事教育工作和擔任老師的人請益，看看偏鄉到底有什麼實質上在教育現場所發生的問題，如何讓偏鄉教育能夠有所提升，讓資源能夠有所獲得，所以除了行政院的版本之外，我另外又增加了四個重點，第一，偏鄉教育要由地方政府會同中央主管機關共同來辦理，因為每個地方有每個地方的特性，每個地方有每個地方不同的狀況，如果完全由中央來辦理的話，可能會掛一漏萬，在這個情況下，由最了解地方實際狀況的地方政府跟中央政府一起來會同規劃辦理。第二，經費要由中央來補助，我們都知道地方政府的經費不足，記得多年前我到司馬庫斯的國小參訪，它是新光國小的分校，我去的時候，他們向我反映說，他們部落是自己蓋房子、蓋校舍，因為如果不這樣做，他們的孩子到新光小學，其步行時間就要花10幾個小時，每天上學光是步行的時間，24小時都不夠用，要如何上課呢？所以必須要蓋在上面。我看到當時的狀況後，跟教育部申請給予新光國小專案補助，當時的教育部也很同意，補助了一部分的款項，由此可見，地方的經費必須要靠中央，完全靠地方政府是不足的。","另外，有關行政流程簡化方面，現在有很多不必要的行政流程，以致學校老師要花很多時間在行政作業上，所以如何能減輕行政作業，讓老師有充分的時間投注在教育工作上，這對孩子是有所幫助的。","此外，就是結合家長、鄰近的大專院校和非營利組織，對學習成績落後的學生進行課後輔導，這點非常非常地重要，因為光靠老師去輔導是不夠的。曾經有位老師告訴我，他說，我剛從學校到他的家裡，騎摩托車可能就要3個小時了，我要如何每家去探訪？要如何去輔導？所以孩子們放學後統統都看不到了，因為家庭需要他回去幫忙工作，所以要如何輔導？不是孩子不願意接受輔導，而是沒有辦法輔導，因此，如果能夠結合社會資源，再加上教育部的經費，讓孩子們的學習能夠有所提升的話，我想這對於偏鄉教育應該會有很大的幫助，以上是我今天提案的四大重點，希望各位同仁能夠多多支持，謝謝。","主席（何委員欣純代）：請提案人張廖委員萬堅說明提案旨趣。","張廖委員萬堅：主席、各位列席官員、各位同仁。經過公聽會、論壇以及社會各界各個版本，包括教育部的版本都出來之後，對於偏遠地區學校，我們歸納出來普遍都有師資不穩、學生心情浮躁、環境不佳及缺乏社會支持等主要情境，在剛才各委員的說明下，本席也提出了一個版本，特別在如何翻轉偏鄉教育的部分提到了三個翻轉，第一個是希望能夠翻轉學校，就是打破學區、開放招生，讓辦學具有特色的偏鄉學校可以吸引更多的學生前往就讀，這樣一方面可以緩解裁、併校的危機，一方面也可以讓偏鄉的孩子有更多來自不同環境的同儕，透過同儕間的相互交流及學習鼓勵，來刺激偏鄉學生的學習動機。第二個是翻轉教室，在我們的版本中有特別提到，第一，要求師培大學開設偏遠地區教育相關課程，讓師培生在培育的階段就能認識偏鄉，也提升他們前往偏遠地區學校服務的意願。第二，我們希望能夠保留一定名額給偏遠地區學生來就讀，讓他們可以了解自身環境，並利用其所學來教導跟他有一樣背景的孩子。第三，同時提高偏遠地區的地域加給，這部分在很多版本中，包括行政院版本都有提到，希望能夠給予更多的誘因來吸引教師自願前往偏遠學校服務，以解決師資不穩的問題。","關於過去公費生綁服務偏鄉6年的制度，如果公費生在師培階段就不認同或不認識偏鄉，去了之後就會想要走，在綁住的這6年間，除了老師感到痛苦外，對於偏鄉的孩子也是不公平的，所以我們希望能夠給予更多的誘因來避免這種強制性的制度，其實這種公費生綁服務的制度是有問題的。第三個是希望能夠整體翻轉偏鄉的環境，包括希望教育部能夠調查偏遠地區學生的家庭情況，召開全國偏遠地區的教育會議，建置偏遠地區教育資源中心，強化偏遠地區的教育能量，研發適合在地的教材，給教師更多的教學生活資源，以學校為中心，帶動整個社區環境的變化和發展，給偏鄉孩子更好的成長環境，這是我提案中主要三個特色，再來跟大家討論，謝謝。","主席：請教育部潘部長說明修正要旨，並簡單回應各委員的提案。","潘部長文忠：主席、各位委員。首先，特別感謝各位委員長期對台灣偏鄉地區學校發展及學生受教權益的關心，在這段時間內，委員也具體提出了多達12個提案，每個提案都是委員經過第一線實質了解後所提出的觀點，也特別謝謝在過去這段時間，儘管行政院院版已經提出，12位委員的提案版本也提出，在20位委員共同參與的偏鄉教育分區論壇到昨天的全國論壇的總結，也讓大家從這樣的基礎上再看到很多建議，當然也聚焦了很多建議。","這當中，包括剛才委員提案補充說明的論點，都有看到目前整個偏鄉教育需要去著力的幾個重點，這樣的重點在原來行政院版的內容當中也有這樣的陳述，當然，今天也特別謝謝召委安排這樣的議程，在討論的過程中，包含委員所提的版本以及在論壇當中所蒐集到的意見，教育部今天除了原來的院版之外，也針對委員的版本以及分區論壇中的意見提供了各條文的研析意見，主要是希望能夠讓委員在審議院版和委員版本的過程當中，可以更聚焦。","這部分除了原來院版的基礎之外，對於剛才多位委員所關心到的，即如何讓偏鄉師資能夠更適切地從增聘到能夠留下，以及維持他們在偏鄉地區的教學品質，對於這部分，我們也做了一些整理。此外，剛才委員也有關切到偏鄉的資源，包含軟硬體的部分，針對這部分，教育部也試著在人力或資源等項目上，將相關條文加以整理給委員審酌。","另外，對於未來有關中央政府與地方政府，方才多位委員都曾提醒，必須由中央政府與地方政府共同協力，但是在整個經費支援上，教育部應該要扮演更積極的協助角色，好讓偏遠地區學校的發展方面能獲得更有力的支持。至於其餘相關建議的資料部分，都已放在委員的桌上，待會進行逐條討論時，再請委員多加指正。","最後，要再次謝謝各位委員，有關偏鄉教育的問題、偏鄉孩子受教權益的問題，是數十年來我們一直遭遇的問題，儘管教育部過去也曾提出若干政策與資源來推動，例如合理教師員額的編制、增建偏遠地區教職員學生宿舍，包含我們借重已退休老師、訪問教師的計畫，以及結合部分大專校院的學生來做這項協助，但這些終究不及需要訂定一套偏遠地區學校發展學生權益維護的法律，我想這項法令如果能在委員的大力支持之下完成立法，將會為未來長期在偏鄉孩子受教的權益，或是對家長、老師的增聘、留任，包含他們的專業資源，將會是一個可長可久的制度，所以要再次感謝委員，並請各位委員在今天條文的審議當中共同努力來為偏鄉孩子的受教權做最好的規劃與保障。謝謝。","主席：謝謝部長的說明，接下來進行逐條審查。請議事人員宣讀條文內容及委員所提修正動議並進行討論與協商。","（進行協商）","主席：現在開始進行逐條討論，關於本案教育部有提供研析的資料，請大家參酌。","另外高金素梅委員、柯志恩委員、蔣乃辛委員有提出修正動議，還有許委員智傑、王育敏等委員、柯志恩委員、林麗蟬委員與柯志恩委員、高潞‧以用‧巴魕剌委員也有提出修正動議版本供各位委員參酌，並請提出修正動議的委員在審查相關的條文時能夠提出意見，協助主席一同來討論。","針對法案名稱，行政院的版本是「偏遠地區學校教育發展條例草案」，請問各位，對法案名稱採用行政院版本有無異議？","請柯委員志恩發言。","柯委員志恩：我對此沒有太大的意見，只是請大家就「偏遠」與「偏鄉」再多做考量，偏遠的「遠」感覺就是有距離，就會把整個條例放在一個地理位置的部分，這樣變成我們在討論「偏鄉」與「偏遠」的定義時，其實「偏遠」給大家的彈性度是比較小的，因為感覺起來他就是一個地理位置，但是我知道許多委員對於它的定義是認為他不應該放在地理位置，而是應該提出包括更多教育優先的內涵，所以如果是這樣的話，我們是否連第四條定義的部分做處理，這樣才比較合適，因為「偏遠」對我個人來說，真的是比較屬於地理性的位置，我們真的要如此訂定嗎？剛才有許多委員提出不同的版本，所以本席提出是否就距離位置方面，大家可否多做考量？","主席：有沒有更好的名字？如果沒有的話，就要等到有的時候再作修正。","蘇委員巧慧：我們一開始討論從「偏鄉」，到今天變成是「偏遠地區」，整個核心概念是希望給比較沒有那麼多資源的地方更多的資源，但是不要有「城」和「鄉」這種去中心化的概念，所以當時才會調整為「偏遠地區」這樣的名詞，我個人的版本也是寫「偏遠地區」，只是說我當時因為企圖心可能稍微大一點，所以並沒有只寫「學校」，現在院版部分是非常聚焦在「偏遠地區的學校教育」，我個人當時的版本是「偏遠地區的教育條例」，不限於只有學校，甚至是全民教育等等，未來包含社區的資源可能還更多，所以我沒有聚焦寫「學校」2個字，至於方才柯委員所提的部分我覺得很有道理，但我覺得應該在定義「偏遠」時提出來討論。","主席：請蔡委員培慧發言。","蔡委員培慧：我知道「偏鄉」的城鄉差距是我們要彌平的，因為在新北市地區也有一些相對比較偏遠的地區。我附議方才蘇委員巧慧所講的，我覺得不要特別強調「學校」，因為我剛才做提案說明的時候有特別強調，任何一所中小學甚至高中在地方都是社區教育的中心，不管是現在的新移民、原住民或是過去的補校，其實他都發揮了地方整合的功能，所以我建議我們維持「偏遠地區教育發展條例」，而不要特別強調「學校」兩個字。","主席：請林委員岱樺發言。","林委員岱樺：我呼應以上委員的發言，我也認為在偏鄉學校的硬體空間，其實是有其代表性，甚至我覺得連家庭教育、社會教育，因為偏鄉多靠山、靠海，所以爸爸媽媽都是早出晚歸，因此在學校教育當中有一部分都是需要靠老師來協助，因此我認為只有把「學校」拿掉，「偏遠」與「偏鄉」我不在意，重點在於我們怎麼認定「偏鄉」與「偏遠」，這項定義在未來的法條會加以處理，但是學校教育部分我認為要拿掉，我呼應前面幾位委員的說法，謝謝。","主席：請潘部長來回應一下。","潘部長文忠：我想這部分確實在整個條例的發展過程中大家更為聚焦，從「偏遠」與「偏鄉」的用詞來看，當時在討論時認為用「遠」好像比較不會馬上設限，而「鄉」在傳統的概念中很容易被界定是特定區域的概念，所以建議委員我們這邊還是用「偏遠」，至於「學校」的用詞在過去也經過多方討論，因為原來非常廣義，廣義就容易失焦，所以建議是否維持「學校」？今天有多位委員都提醒未來學校會是一個核心，但是會影響到社區，我們建議、也希望在推展相關的實務時，還是要會同相關主管機關的概念，這樣的方式可以從聚焦到協同，這樣的設計能夠避免條例太廣，以致過度延伸，如此，也有助於後續條文的聚焦。","主席：各位委員對於偏鄉地區的教育都非常重視，但問題核心還是學校，包括師資問題、學生受教問題，都集中在學校，而且很多委員的版本也提到發展社區相關教育。經過討論，我建議採用院版名稱─偏遠地區學校教育發展條例，請問各位有無異議？","何委員欣純：支持院版。","主席：我們儘量求同存異。","蔡委員培慧：我建議把除了學校教育之外，包含社會教育及其他相關事項都列入說明欄中。","何委員欣純：我認為蔡委員講得很有道理，既然條文的立法精神就從學校教育延伸到社區、家庭、終身教育，乃至其他相關功能，我認為這些都可以列在說明欄，所以我支持。","主席：可以，請教育部列入立法說明。","法案名稱為偏遠地區學校教育發展條例……","柯委員志恩：我剛剛有特別提到，希望能儘快進入逐條討論，但在逐條討論前，我有個建議，也就是本法應該要分章節。像院版第五條、第十二條、第十七條、第十八條是討論師培與留才；第六條、第十五條討論資源與宿舍，但條文卻是分散跳躍的，所以我建議在把院版討論完畢後，可否就整個條次再做統整？最好是分章節。","主席：若各位無異議，我們先逐條討論，之後如果可以，我們再討論是否依柯委員的建議來分章則。","何委員欣純：可以融入各委員的版本精神。","主席：現在處理第一條，有行政院版與各委員版，因為版本相當多，請大家精簡發言。","吳委員思瑤：從法案名稱可知，我們希望教育不只是限縮在學校，所以我在第一條開宗明義就很清楚定義，為落實憲法規定，「振興偏遠地區學校，提升學生學習品質」到這裡都與院版相同，但我增加了「促進其教育、社會及文化功能之發展，特制訂本條例」。我在第一條定義學校的承載功能，也更賦予本條例所要關切的面向。以上是我的說明。","主席：請教育部針對院版第一條及其他委員版本做說明。","柯委員志恩：若能觸發社會文化功能的話當然很重要，但大家仔細看就會發現，並沒有條文針對社會文化做延伸討論，所以這點可能需要請教育部說明。就院版而言，只是很單純地提到師資、學習、品質，而整部條例也以此為主軸，當然，能延伸到社會文化層面也是我們的目標，惟在本法中顯然沒有其他條文是在討論社會文化這面向的，一旦放進去，後面是否會有條文相呼應？抑或單純鎖定在院版所欲達到的目標即可？我想教育部對此需要再做說明。","吳委員思瑤：我提案版本就有幾條是在補強這面向。至於柯委員提的章節問題，我問過法制人員，通常條例超過三十條以上才會分章節，只是這部法的條文並沒有那麼多，如果要加章節來使其功能性更明確的話亦無不可。只是在我的提案版本中，有幾條條文載明除了學校教育所承載的教育功能之外，還肩負其他的社區性、社會性功能，故而在第一條做這樣的配套處理。","林委員岱樺：我想教育部是需要明確講清楚的。我的提案版本也一樣，將社會教育和家庭教育納入學校教育裡。以高雄市來說，有一些案例是父母必須出外四處工作，請問孩子怎麼辦？既然老師願意帶著孩子一起住宿，那麼學校不就是有了家庭教育的功能？這是發生在高雄的實際案例。所以教育部要先定位好，到底學校在偏鄉教育中扮演何種角色？當然，柯委員講的也對，大可以什麼都不管，什麼社會教育、個人教育都不管，如此亦無不可。但就我們來說，一個位在偏鄉漁村的學校或山區的學校，確實被賦予了家庭與社會功能，所以教育部要先講清楚定位，是否以學校為主，並賦予其他的教育功能？否則每一條都會牽涉價值定位，之後再看各位委員有無不同意見，這樣後續才有可能繼續討論下去。","主席：請部長回應一下。","潘部長文忠：對於吳委員與林委員的提議，我想我們可以參考一下院版第十條。讓我們比較擔心的是，若以學校為主體，要學校馬上承擔起這麼多大家所期待的角色，我想學校會無法負擔！所以院版第十條特別提到地方主管機關得以偏遠地區學校為中心如何如何，目的就是希望地方政府機關可以結合政府相關資源與民間資源來協助學校發揮上述功能。第十條的設計就是以學校為中心，但必須輔以政府和民間資源力量，使學校兼具文化或社會功能，如此一來，可以讓承擔的機關或政府單位減輕負擔。以第十條對應到第一條以及吳委員的意見，我想這樣應該是可以的，無論如何，我希望不要讓學校覺得就是得負起所有的責任，學校能量畢竟是很低的，需要用更大的力量去照顧學生。我認為第一條與第十條應這樣前後呼應看待，至於第一條，各位委員要不要再斟酌一下文字？畢竟第十條講得很清楚，地方政府要扛起來，要善用資源。","主席：就是以學校為中心。","陳委員亭妃：剛剛部長說第十條所包含的範圍比較廣，但院版第一條也讓大家有錯覺：「發展偏遠地區學校教育，改善其師資與學習條件，提升學生學習品質，平衡城鄉教育」雖然這樣是把幾個項目聚焦出來，但需要寫到這樣子嗎？既然是為了發展偏遠地區學校教育，以平衡城鄉教育，特制訂本條例，那麼為何中間要特別將「改善其師資與學習條件納入」？如此是不是會讓大家覺得偏遠教育是特別聚焦在那些方向？我認為本法所包含的層面應該更廣才是。雖然部長說第十條可以將責任給地方主管機關分攤，但地方主管機關有辦法做到這麼細的部分嗎？其實我也覺得有一點懷疑。可是起碼我們定了之後，讓他們有一個催促感、督促力，但是我認為第一條應該用更簡化的方式來處理，「強化發展偏遠地區學校教育、平衡城鄉教育，特製定本條例」，這樣範圍可能更廣一點。","蔡委員培慧：我附議陳亭妃委員的意見，因為我覺得今天既然要處理偏遠地區學校，其實就是要來彌平這個城鄉差距，那何以我們在第一條就忽略這樣子的核心精神呢？所以我認為應該要放進去。","林委員岱樺：我再次呼應前面2位委員的說法。","主席：好，那我們就回到條文上，針對幾位委員的意見，我們看一下第一條的後面。","蔡委員培慧：我建議改成「發展偏遠地區學校教育，確保各地區教育均衡發展，彌平城鄉差距」，然後才接上你的改善師資跟學習條件。","主席：就是多2句。","蔡委員培慧：均衡發展學校教育，彌平城鄉差距。所以你們不想看到「城鄉差距」這4個字？","何委員欣純：不是啦！城鄉差距是一定有的。","主席：我來唸一下：為落實憲法第一百五十九條、第一百六十三條及教育基本法第五條第一項規定，發展偏遠地區學校教育，確保教育均衡發展，彌平城鄉差距，改善其師資與學習條件，提升學生學習品質……","何委員欣純：「平衡城鄉差距」，「教育」就去掉了。","主席：特製定本條例。請問大家還有什麼補充意見？","何委員欣純：再唸一次。","主席：為落實憲法第一百五十九條、第一百六十三條及教育基本法第五條第一項規定，發展偏遠地區學校教育，確保教育均衡發展，彌平城鄉差距，改善其師資與學習條件，提升學生學習品質，特製定本條例。","吳委員思瑤：我尊重大家，但是剛剛教育部的發言是覺得我的部分可以融入，所以我請教育部看要不要把我的部分融入，我就球做給你們，請你們回應一下，其他的部分我尊重委員。","柯委員志恩：部長你要講清楚，你剛剛說……","吳委員思瑤：部長剛剛的意思是說有第十條，所以第一條融入也可以，我的理解他是這樣講的。請部長最後講一下，我是求同存異，沒關係。","主席：請潘部長講一下。","潘部長文忠：剛才會先補充第十條的原因是我很擔心，我們本來就聚焦在學校，後面是延伸，是以學校為中心，但不是要學校承擔起來，所以在這個部分，我是比較建議第一條避免讓學校覺得會無法承擔起……","吳委員思瑤：講清楚就好，沒關係。剛剛我誤解他說可以，沒關係，我只是要他清楚的拒絕我。","主席：請李委員麗芬發言。","李委員麗芬：彌平城鄉差距一定要嗎？因為我覺得它很大，城鄉差距……","蔡委員培慧：可是我們這個是以學校教育為內容。","李委員麗芬：對。可是我覺得這樣讀起來，可能不是只有教育而已。就是要去彌平，你是要從教育去彌平……","主席：你是說失焦嗎？請何委員欣純發言。","何委員欣純：我也在看如何讓這2句話能比較順一點，以符合我們的立法精神，我建議是不是改為「確保均衡發展，平衡城鄉差距」，因為前面的學校已經有教育了。","主席：欣純委員的意見，我們等一下再參考看看。請蘇委員巧慧發言。","蘇委員巧慧：我可不可以請大家參考一下我的版本，我的版本是直接很明白的寫「為落實教育機會平等原則，確保各地區教育之均衡發展」，然後下面是簡單的概括，我為什麼這樣寫呢？因為我們從文字上來看，院版的條文是為落實憲法第一百五十九條、第一百六十三條及教育基本法第五條第一項規定，而這三條的規定是什麼呢？其實憲法的文字非常清楚，就是落實教育機會平等原則，確保各地區教育均衡發展，就是這2句話，這是憲法的本文。所以我是覺得我們在文字上面，是不是就直接明明白白的把它寫上去，不用再寫什麼為落實憲法，這樣又要再回過頭去，大家還要查一下憲法是什麼等等，而且這個文字一旦落實下去，其實培慧剛剛主張的所有精神也都已經上去了，如果按照憲法的文字，確保各地區教育之均衡發展，其實也就是要彌平城鄉差距了。","吳委員思瑤：這樣可以，支持。","蘇委員巧慧：我覺得文字可不可以參考一下我的版本，我覺得這樣既清楚，也滿簡潔的。","主席：有道理。請高潞‧以用‧巴魕剌委員發言。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我的修正動議跟蘇巧慧委員是非常雷同的，因為我們也是根據憲法第一百五十九條及第一百六十三條的保障國民公民受教育的權利，以及有關偏遠地區特性跟需求，然後改善偏遠地區學校的各項條件，所以如果是按照憲法跟教育基本法裡面的精神，我覺得把它主要的精神寫上去就可以了。","主席：這個有道理，我的版本也是直接把它寫上去。","蘇委員巧慧：我建議一下，我現在的版本和院版的差別，從名稱下來只差「社會教育」這4個字，所以如果是按照我的版本，我可以同意把「及社會教育」等幾個字拿掉，變成「並因應偏遠地區學校教育之特性及需求，特制定本條例」，所有剛剛講的就不會有掛一漏萬的情況產生，雖然院版寫得比較細，但也許會有掛一漏萬或是處理不到的議題。","主席：關於引用法條跟直接寫上去，這一條委員的版本有2個意見，一個是把憲法跟教育基本法的條文引出來，然後有的是直接把意義寫在上面，大概就是這2種主要版本。大家要不要先決定是不是……","何委員欣純：把院版前面的條文先拿掉。","主席：如果我們把條文拿掉，就可以精簡，我個人也傾向精簡。","何委員欣純：用蘇巧慧委員那個明確的憲法精神，直接把它文字化寫上去。","主席：我們看一下蘇巧慧委員的版本，「為落實教育機會平等原則，確保各地區教育之均衡發展，並因應偏遠地區學校教育之特性及需求，特製定本條例。」這個很精簡了。","黃委員國書：巧慧委員的條文內容跟我的完全一樣，真的完全一樣。所以條文不用寫太多，真的會掛一漏萬，只要原則性的描述一下，用意到了就可以，我建議改成這樣。","何委員欣純：偏鄉……","主席：第一條用黃國書委員跟蘇巧慧委員的版本，以上建議，謝謝。","何委員欣純：沒有啦！不是啦！黃國書的是「偏鄉」，可是我們已經決定是「偏遠」啦！","主席：好啦！那我們重新再看一下……","蔣委員乃辛：我覺得用誰的版本都不好，大家都會有意見，因為有12個版本，所以最好的版本就是融合行政院、融合大家的版本，對不對？你說憲法等基本法不需要，其實整個法案的精神就是憲法第一百五十九條、第一百六十三條，以及教育基本法第五條，如果把這個部分刪除，整個架構精神全部都改變了，所以我覺得憲法跟教育基本法的這個條文是需要擺進去的，這也是行政院之所以將它擺進去的原因，可是對於憲法跟基本法詮釋的部分，可以再寫出一些大家融合的版本，我相信這樣會比較容易通過，否則如果每個人都堅持用自己的版本，那麼我也要堅持用我的版本，若是如此，第一條就過不了了。所以我覺得還是用綜合版本就好。","主席：我們來融合看看，蔣委員講的也有道理。","嘗試融合的版本為「為落實憲法第一百五十九條、第一百六十三條及教育基本法第五條第一項規定，為落實教育機會平等原則，確保各地區教育之均衡發展，並因應偏遠地區學校教育之特性及需求，特制定本條例。」如果是這樣呢？文字要修一下。","柯委員志恩：第二行……","主席：第二行「為落實」改成「實踐」。我再唸一次，請大家看看還有什麼意見，再把意見提出來。這是融合11位委員跟行政院版本共12個版本，我們嘗試融合看看，第一條「為落實憲法第一百五十九條、第一百六十三條及教育基本法第五條第一項規定，實踐教育機會平等原則，確保各地區教育之均衡發展，並因應偏遠地區學校教育之特性及需求，特制定本條例。」這樣好不好？我們也是一樣，求同存異！如果還有其他的意見，我們可以要求教育部說明，或是用附帶決議的方式處理。","請問各位，對第一條照修正文字通過有無異議？（無）無異議，通過。","現在處理第二條。我們先看行政院版，第二條「偏遠地區學校之設置與其組織、人事、經費及運作等事項，依本條例之規定。但離島建設條例及原住民族教育法另有規定者，從其規定。」請問各位，對第二條有無意見？","請高委員金素梅發言。","高委員金素梅：針對第二條，我有一個修正動議，行政院版本是「離島建設條例及原住民族教育法另有規定者，從其規定」，但是我們看到離島建設條例跟原住民族教育法其實沒有規範那麼多，所以我建議優於本條例的規定，從其規定，如果沒有規定時，可以適用其他法律，而不要把它偏定為由原教法或是離島建設條例裡面去實施。我相信部長比我更清楚這個問題，當時我們希望修原教法或是離島建設條例時，部長說可以放在偏鄉條例裡面，所以如果不把行政院版後面這一段文字拿掉，其實我們又回到原意，無論是原住民族的教育或是離島的教育，就不會適用在這個法裡面。以上，謝謝。","主席：請李委員麗芬發言。","李委員麗芬：我的版本其實也是這樣寫的，相關的條例是在我的版本第十九條，如果要把兩個條例排除掉，可是兩個條例沒有優於偏鄉條例，為什麼要把它排除？所以我在第十九條也有做這樣的規定。","主席：所以你的目的是跟高金素梅委員一樣？","李委員麗芬：對，一樣。我們不能因為那兩個條例有的就適用它，可是我們在偏鄉條例這邊已經制定更好的條件，我們當然適用偏鄉條例。","高委員金素梅：兩個條例可以選擇嘛！","主席：請高潞‧以用‧巴魕剌委員發言。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我的第二條是以從優原則的法律適用關係來訂定的，所以如果離島建設條例及原住民族教育法另有優於本條例規定者，從其規定。","主席：請問大家有沒有什麼意見？這個原則是除非優於本條例，否則就是從其條例，好不好？第二條，我們來整合看看有沒有辦法處理。第二條「偏遠地區學校之設置與其組織、人事、經費及運作等事項，依本條例之規定。」這部分大家沒有意見，後段就是從優的規定，教育部部版的寫法是「但離島建設條例及原住民族教育法另有規定者，從其規定。」但是高金素梅委員、高潞委員以及李麗芬委員都認為離島建設條例跟原住民族教育法如果沒有比這個好，那麼為什麼要依那個規定，所以他們希望寫得更清楚一點，高金素梅委員的版本是「優於本條例之規定，從其規定；本條例未規定者，適用其他法規之規定，從其規定。」李麗芬委員的版本也是。","請林委員岱樺發言。","林委員岱樺：我的提案是有把「實驗教育」納入，我的第二項「偏遠地區學校之設置、變更、裁併及其組織、人事、經費與運作等事項應依本法規範，並得實施實驗教育法，其變更與裁併前，應依實驗教育法進行實驗教育後始得為之。」所以跟離島建設條例及原住民族教育法的精神其實是一樣的，亦即在偏鄉地區還是可以回歸實驗教育法，也是擇優，如果這邊比較好，當然是以這邊為主。","主席：請陳委員亭妃發言。","陳委員亭妃：我也同意，因為現在法有很多個，當然現在是針對偏遠地區學校教育發展條例，但是我們還有實驗教育法、原住民族教育法以及離島建設條例，那麼在各自規定的範疇裡，不一定有哪一個法是對於當地比較優勢的，所以我也認為實驗教育法的概念應該比照離島建設條例以及原住民族教育法一樣，應該一併納入，從優適用。","主席：我們看一下高金素梅委員的版本，大家看看有沒有意見。看起來他所寫的修正動議剛好可以滿足現在大家的想法，不論是離島建設條例、原住民族基本法或是實驗教育法等相關法令都可以滿足。","蘇委員巧慧：我覺得高金素梅委員的提案很有道理，就是要有「優於」這個部分，原則上、概念上當然是支持，但是我也很想知道的是，不知道教育部有沒有實際的案例，可不可以全面性的先告訴我們？譬如有哪些例子會造成這樣的狀況，那你們到底是可以，還是不可以？不要到時候我們又修了一個窒礙難行的法律，教育部可不可以告訴我們實例？我們贊成這個概念，這個概念很有道理，但是……","主席：對於什麼是「優」，認知會不一樣。","吳委員思瑤：我想一併詢問，我基本上同意把離島建設條例跟原住民族教育法放進來，另外又有一個實驗教育法，就我的理解，實驗教育本來就可以直接適用，我不理解為什麼要把「得適用實驗教育法」放進來。請教育部一併統合說明有沒有這個必要。","林委員岱樺：在教育部回應之前，我先講我為什麼要放入「實驗教育法」、為什麼會「優」，因為依照我的提案，只要偏鄉所有的規劃、硬體及軟體的建設都是中央全額負擔，那當然有關係啊！如果你的實驗計畫在市區，那就依實驗教育法，經費怎麼分攤就按照現有規定。但只要是在偏鄉、山村和漁村，就全額由中央負擔。另外一點是人事編制法規的彈性，一般沒有這個彈性，在偏鄉就有這個彈性，至少在我的提案精神是有這一點，當然不一樣。","主席：這當然有相關，請高潞‧以用‧巴魕剌委員發言。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我覺得為什麼要放離島建設條例及原住民族教育法，而沒有把實驗教育三法放進來，主要原因就是法律的關連性。在偏遠地區學校教育發展條例裡面，有很大的部分跟原住民族教育法及離島建設條例重疊，所以我們特別把這兩個法案放進來。剛才高金委員還有一個補充條文，就是如果還有其他法律是這個法令沒有規定的，我們可以從優依其他的法律。因此以第二條這個方式，我會覺得高金委員的版本比較完整。","柯委員志恩：我認為高金委員的版本有它的道理，但是會產生執行上非常大的問題。舉例來說，所謂「優於本條例」，那麼公費生是6年還是4年比較好，這會有很多問題。「優」是從哪個角度來看？我們等一下討論條文時，會發生解釋上很大的困難。6年或是4年？我們遇到這個問題時，「優」到底怎麼辦呢？這部分一定要考量。我了解高金委員版本的內涵，但是在條文上勢必會發生對「優」字的解釋有疑義，這一點要考量。","主席：請教育部法制處說明。高金委員和多數委員的意思是，希望制定這個條例能夠幫忙偏鄉地區有更多的資源，如果原來離島建設條例及原住民族教育法裡面有規定，即使本條例沒有講到，還是適用離島建設條例及原住民族教育法或實驗三法的規定。她的意思是這樣，就是從優，那你們怎樣來看待這個條文？","李處長嵩茂：在立法技術上，當兩個法律競合時，通常會面臨到誰是普通法、誰是特別法的概念。普通法的適用範圍會比較廣泛，特別法則是針對特定對象、地區、時間等等。我們如果以偏遠地區學校教育發展條例的適用範圍來講，其實它不限於離島和原住民地區，會包含這兩個地區以外的地區。當時行政院的版本要確認一個基本原則，就是如果離島建設條例及原住民族教育法這兩個特別針對離島建設和原住民的特別法有特別規定，就回歸各該法。因為那兩個法律有關介聘的限制或教師比率等等的規定，是完全為離島和原住民量身定做的。不可避免地，確實會發生兩個競合的問題，但是偏遠地區學校教育發展條例的規範、適用的對象不限於離島和原住民，當時是以這個觀點來看，認為是標註這兩個專法具有特別的關係。","誠如剛才其他委員所提到，很難用「較優」這兩個字來看，「優」到底是對老師優還是對學生優？有時這兩個立場是相對的。所以立法技術上在這裡就標註出來，適用範圍比較大的偏鄉條例是基本法、普通法，離島建設條例及原住民族教育法有特別規定的話，它就是特別法。未來在原住民地區如果有特別需求時，是優先去修原住民族教育法，它不會衝擊到所有的偏鄉，因為偏鄉的教育不只有原住民地區和離島而已。","高委員金素梅：按照你這樣講的話，為什麼後面要特別把這兩個條例放進去呢？把後面這個文字刪掉就行了，我們就會選擇是這個還是那個。現在這樣無法解決我剛才說要解決的原鄉問題。","陳委員亭妃：剛才法制處長說明之後其實很清楚，今天第二條規定：「離島建設條例及原住民族教育法另有規定者，從其規定。」跟我們討論的剛好是兩個不同的方向。如果我們在偏遠地區學校教育發展條例有規定到離島或是原住民的部分，這一塊就跳開，回歸到這兩個法律。我覺得我們剛才所講的和法制處所講的完全沒有聚焦。如果是這樣，那真的要像高金委員所說的，要把後面這一塊整個拿掉。","主席：沒有錯，亭妃委員說的是，其實偏遠地區的學校很多，但是離島建設條例及原住民族教育法裡面也有提到偏遠地區的學校，也有一些比較好的保障法令。現在我們訂了這個法令之後，如果有優於這些法令，就希望用優於的條例來處理。可是現在我們把它拿掉了，對不對？","陳委員亭妃：對，我們討論的方向和教育部完全不同，如果教育部可以保證說，今天我們訂定的偏遠地區學校教育發展條例完全優於離島建設條例、原住民族教育法及實驗教育三法，那就沒有問題，後面就全部依照偏遠地區學校教育發展條例。可是教育部把每個法比較完之後，可以這樣跟我們確認嗎？","蔣委員乃辛：剛才教育部說偏鄉教育法是普通法，離島建設條例及原住民族教育法是特別法，而特別法優於普通法，在此情況下，多列這一項是沒有任何的意義。可是以目前偏鄉分布的地區來講，原住民占了很大的部分，很多偏鄉小學的學生是原住民，在此情況下，我們多照顧原住民的孩童或離島的孩子是有必要的。一個是基本法，一個是普通法，原住民法又沒有現在偏鄉教育法好的話，那對於偏鄉教育的原住民孩子不只沒有意義，還讓人感覺我們是在歧視他們。所以對離島及原住民的孩子，我們要讓他們享受比一般好一點的，這是有必要的。","何委員欣純：其實大家都知道離島地區和原住民地區占偏鄉地區的一大部分。","高委員金素梅：90%。","何委員欣純：所以我們可以理解和支持高金委員和其他委員的說法，因為偏遠地區的教育是涵蓋整個，包含原住民和離島。如果這裡剔除掉，當然大家會認為有些不妥的地方。教育部可否說明一下，假使把後面的但書拿掉，如果有競合關係，你們私底下說要個案解決，個案解決是用行政函釋嗎？我不知道啦！這部分你們還是要解釋清楚。","林委員岱樺：以高雄市來講，其實是非原住民的偏鄉小孩都有這樣的問題，相信高委員應該很清楚，我們有三個原住民山地鄉，包括茂林、桃源及那瑪夏，其他區域則都是平地人，所以我非常在意這方面的問題。個人對於原住民族教育法及離島建設條例並沒有那麼深入的研究，我絕對支持高委員的提案意涵，為什麼我要把實驗教育放進去？當實驗教育是在你們所劃定的偏鄉內的時候，那麼我就會非常在意法規的鬆綁、人事的鬆綁以及經費的保障，包括老師要綁六年的問題，也就是說，如果實驗教育是在偏鄉內的時候，那麼師資也得要綁六年，這樣才能維持師資的穩定。至於經費方面，只要是在偏鄉實驗教育，那麼經費就必須全額由中央負擔。我希望法制單位協助本席，看看文字要怎麼寫進去，只要實驗教育……","主席：我們試試看要怎麼樣把……","林委員岱樺：法制單位建議一下，看看要怎麼融入。","主席：請李委員麗芬發言。","李委員麗芬：針對這個部分，剛剛大家好像還滿有共識的，也就要把排外的兩個條例拿掉，這樣就沒有特別法的問題了，等於大家都是同一個位階，在這種情況下，我覺得從優規定一定要放進去，至於從優的部分該如何認定，其實主管機關遇到相關狀況時可以作行政裁量，我覺得這個部分並沒有太大的困難。也就是說，我們把那兩個條例拿掉之後，一定要把從優規定放進去。","林委員岱樺：我要求教育部給本席實質建議，請把實驗教育放進去。","主席：第二條前段文字為「偏遠地區學校之設置與其組織、人事、經費及運作等事項，依本條例之規定。」不管是離島建設條例、原住民族教育法或是實驗教育相關法令規定，請問教育部有沒有辦法用立法說明的方式把它涵蓋起來？","李委員麗芬：從優規定也要放進去。","主席：從優原則也一樣。有沒有辦法？如果後面的「離島建設條例……","蔣委員乃辛：放在立法說明沒有用，老實說，有但書和沒有但書意思是一樣的，即使把但書拿掉，特別法還是優於基本法。今天即使排除「另從其規定」，有這句話和沒有這句話，實質意義還是一模一樣的。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：對啊！這句是有問題的。","主席：把後面那個拿掉就可以了。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：不是的……","蔣委員乃辛：有但書和沒有但書的意義是一模一樣的，因為特別法優於基本法，就算沒有但書，原住民族教育法還是優於偏鄉教育條例，所以我們必須在偏鄉教育條例上面註明，如果偏鄉教育條例比原住民族教育法來得好，就一定要讓原住民能夠享受到偏鄉教育條例所規定的部分，這樣才有實質意義，如果光是把但書拿掉，其實是沒有任何意義的。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：對，蔣委員解釋的沒有錯，如果把但書拿掉，法律適用還是以特別法為優先，那就會變成偏遠地區學校教育法排除原住民了，所以本席所提出的修正動議是「但離島建設條例及原住民族教育法另有優於本條例之規定者，從其規定。」然後後面再接高委員所提出的「本條例未規定者，適用其他法規之規定，從其規定。」","何委員欣純：我再講一次，偏遠地區學校教育發展條例並沒有排除原住民或離島，反過來講，其實應該是偏遠地區學校教育發展條例涵蓋整個原住民地區及離島地區，只是現在在法規上有一般法及特別法的競合關係，融合大家剛才所提的意見，我比較支持把但書拿掉，但是在立法說明當中必須特別說明清楚，文字則由教育部來擬定，以後如果遇到個案有相關法律競合關係時，起碼有一個依據可以作個案的函示或處理，這樣好不好？","主席：我覺得這樣不錯。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我覺得這條條文必須先確立從優原則。","主席：如果是原住民或是離島地區的小孩子，他們可以從這三者當中加以選擇，現在等於多一道菜出來，本來只有兩道而已……","何委員欣純：並不是只有小孩子的問題，現在還有老師的問題。","主席：我的意思是說有三個法可以從優選擇。","高委員金素梅：我補充一下，關於特別法和普通法，請先解釋清楚到底哪一個優於哪一個好不好？這一定要講清楚，因為離島建設條例和原住民族教育法都是特別法，如果特別法優於普通法，那麼我們就必須回歸到這兩個法，如果要回歸到這兩個法的話，在說明體例上是沒有規範的，這部分請教育部等會兒解釋一下。","其次，任何一個法如果不在文字上加以確定的話，那我們可能會吃很大的虧，就所有的法規來講，原住民或最弱勢的族群就是吃文字上的虧，這就是為什麼一直以來，原住民族在修法或立法的同時，都不想在說明欄上加以註解，而要在文字上加以體現的原因，謝謝。","李處長嵩茂：教育法系當中的普通法，包括各級教育法（例如國民教育法、高級中等教育法及教師法）適用在所有的老師和學生，這就是普通法。原住民族教育法特別考量原住民族教育的特性，作了和普通法不一樣的特別規定，譬如原住民族地區的原住民教育學校必須要有三分之一的教師具有原住民身分，這是其他學校沒有的限制，這就是當時訂定原住民族教育法……","高委員金素梅：除了這個還有什麼？師資也沒有改變啊！","李處長嵩茂：我舉這個例子來說明，當它沒有規定就回到普通法……","高委員金素梅：是這樣嗎？","李處長嵩茂：當然，沒有規定就回到普通法，特別法是這樣加上去的。但是我們今天出現一個問題，同樣適用在原住民學校的偏遠地區教育條例加了一個特殊的因素進來，也就是偏遠地區的特性，所以我們要針對偏遠地區作特別的規定，原則上依照第二條的規定，偏遠地區學校之設置及其組織、人事、經費與運作等事項，依本條例之規定，這個地方牽涉到偏遠地區的特徵以及離島、原住民這兩個特別的特徵，相對於剛剛講的各教育階段的法規，包括教師法等，偏遠地區學校教育發展條例是特別法，但是對於原教法和離島建設條例而言，其實兩者也都是特別法。原本行政院版本的想法是如果委員有共識，都認為如果這邊有規定不只適用於離島和原住民等偏遠地區，而對於三分之一的部分是沒有限制的，但因為我們尊重原住民族教育法，認為必須要有三分之一教師具有原住民身分。如果這個地方加上但書的話，就是尊重原住民族教育法的特別規定，也就是必須要有三分之一教師具有原住民身分，不會因為偏遠地區學校教育發展條例沒有規定而不受限制，我的意思是說……","高委員金素梅：那就把從優的文字放上去，這樣有什麼差別嗎？","李處長嵩茂：主要是剛才所提到的三分之一相關規定到底是優還是不優，對於學校的用人彈性來講，其實這是一個限制，它並不是從優。","何委員欣純：從優是相對的啦！","主席：我們了解這個精神啦！可是法條要怎麼做精確的定義？這就有困難了。","李處長嵩茂：我舉個例子，例如偏遠地區進用教師很困難，所以這部分我們就會放寬，但是如果偏遠地區的原住民學校，又要加上具有原住民身分者不得少於三分之一的規定，這樣其實是緊縮，到底我們是要放寬還是緊縮？針對這個部分，我們原來的構想是尊重原住民族教育法為原住民族打造的特別思維，讓這部分回到原住民族教育法，一樣要受到三分之一的限制，不會因為這邊要放寬，原住民的部分也跟著放寬。","高委員金素梅：按照你剛才的解釋，其實文字上完全沒辦法體現，因為你們的文字就是把我們的提案意旨排除了，「但離島建設條例及原住民族教育法另有規定者，從其規定。」，你們只是寫「從其規定」，能不能改為「從優規定」或「擇優規定」？你理解本席的意思嗎？","李處長嵩茂：只要那邊有規定，對這個部分來說，就是要受限於特別法的規範。我剛才是說原來的構想啦！如果大家界定的範圍不一樣……","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：本席剛才是要解釋何謂「從優」，其實這部分還是要回到第一條的立法目的，你怎麼會說原住民族教育法的三分之一限制就不是「優」？因為第一條就寫了，就是為了因應偏遠地區的特性和需求，而且對原住民族地區的需求來說，本來就有三分之一的限制，這樣從優解釋很難嗎？本來第二條就要先確立從優原則，這樣後面才能適用嘛！","高委員金素梅：你知道嗎？這些文字和你剛才解釋的意涵完全不同，本席建議把條文中的「但」拿掉，修改為「離島建設條例及原住民族教育法另有規定者，從優擇一」，這樣應該比較好吧！如果加上「但」，這樣的文字和你剛才的解釋意涵完全不同。","主席：我們是不是考慮把後面那一段拿掉？拿掉之後，未來適用的時候也會比較明確，因為這樣真的有點問題。","高委員金素梅：你們寫的文字和你們的解釋完全不一樣。","蔣委員乃辛：如果這個但書不拿掉，偏鄉教育法有相關規定，原住民教育法也有相關規定，到底是要適用哪一個規定？當這兩個規定不一樣的時候，又要適用哪一個？如果回到法律位階來說，因為特別法優於普通法，所以還是要回到原住民族教育法。所以當兩部法律有同樣的規定時，本席覺得對原住民和離島來說，應該是哪一個好就用哪一個，基本上對於這樣的做法，大家的意見是一致的。","所以在文字上要怎麼顯示？這部分不能放在說明欄，因為說明畢竟不能優於法律條文，對不對？本席覺得如果要讓行政單位將來執行時比較方便的話，大家可以思考一下，看要怎麼在條文上表示，好不好？","何委員欣純：本席覺得這分成兩個部分，大家在爭執何為「優」，其實有兩個部分，因為「從優」是相對性的，所以第一個部分，這個條例實施之後，「從優擇一」是由誰的角度選擇？是對學生、教師還是針對所有的人事？這部分本席不知道，大家可能要先弄清楚。","事實上本席覺得高委員和高潞‧以用‧巴魕剌委員所說的「優」，其實是指在法律的競合關係下，只要是對原住民學校或是離島有利，例如有更好的資源、更多經費、更好的人事比例調整等等，那就是優，其實他們爭議的是這個部分。可是在文字上該怎麼體現，本席覺得大家可以再商量，如果我們一直陷在「從優擇一」的框框裡，這樣對教師、學生……","主席：這樣好不好？因為我們已經經過很充分的討論，但是無法求同存異，所以先保留，好不好？","何委員欣純：請教育部先擬修正文字啦！","主席：請教育部先研擬修正文字，就是當他們有競合關係的時候，我們要怎麼讓這些區域的人能夠擇優適用，好不好？","陳委員學聖：主席，如果這一條的定義不清，導致沒辦法通過，後面的條文就很難繼續討論了，因為這是相關的。","主席：我們休息10分鐘，好不好？","林委員岱樺：主席，先等一下，因為教育部還沒有針對實驗教育部分回復本席，我們高雄市的重點是實驗教育，屬於非原住民地區的偏鄉其實是少數，你們歧視我們。","潘部長文忠：因為實驗教育三法已經要修定，以實驗教育法的特性來說，也有排入這一次的優先法案，因為實驗教育有它的特性啦！","林委員岱樺：沒有問題，本席在意的是同一個部分，以前只要是實驗教育法所認定的偏鄉範圍，經費就是由中央補助，包括教師的穩定……","潘部長文忠：剛才我們在說原住民族教育法……","林委員岱樺：所以請主席裁示，針對文字加以修飾，除了離島建設條例、原住民族教育法之外，還要加上實驗教育法。","潘部長文忠：委員，為什麼實驗教育要立專法？就是因為有它的特性，所以在那個部分確實會有……","林委員岱樺：對，本席知道，但是經費並沒有全部補助。","何委員欣純：這邊沒有。","林委員岱樺：你們說的是行政院的版本，但本席的版本有提到這個部分，你們現在應該是討論各委員的版本，而且也不是只有本席的版本才提到全額補助，也有委員提到應全額由中央補助，這部分是一定要做的，所以本席才希望加上實驗教育法。本席具體建議，在研擬修正文字時，是否能夠納入離島建設條例、原住民族教育法及實驗教育法，到時候再和本法最後的協商版本進行比較，到底在人事組織、經費、編制等方面要如何適用。","何委員欣純：本席要和林委員說的是，我們已經要立實驗教育專法了，實驗教育的專法和偏鄉地區的專法都是特別法，因為都具有特別法的特性，所以應該讓它各自立專法才對，本席建議不要混在一起。至於經費是不是由中央全額補助，這個部分也可以在實驗教育專法中討論，本席沒有意見，好不好？","林委員麗蟬：在休息之前，可不可以也讓各部會檢討一下，把新住民列進去，本席已經坐了整個早上，本席希望除了原住民、偏鄉、實驗教育之外，新住民的部分也要列進去一併考量，10分鐘後再來討論，謝謝。","主席：休息10分鐘。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。經過10分鐘的休息，現在有一些結論，本席先唸一遍，第二條修改為「偏遠地區學校之設置與其組織、人事、經費及運作等事項，依本條例之規定。但其他法律有較利於偏遠地區學校教育發展之規定者，從其規定。」。","這已經涵蓋所有未來可能會制定的特別法，包括實驗教育三法，包括已經制定的離島建設條例或原住民族教育法，或者是剛才提到的新住民，因為將來或許會有其他的特別法，當其他特別法優於本條例時，關於偏遠地區學校教育的部分就從其規定，好不好？林委員還有意見嗎？","林委員岱樺：有意見。本席個人認為，只要劃定為偏鄉，我們先不說原住民族的部分和離島，因為他們的確有特別法，但是除了這兩個之外，一般的原鄉，包括實驗教育法也是一樣，本席剛才和次長討論過，根據實驗教育法，經費有全額由中央補助嗎？其實並沒有。","本席只是限定在偏鄉的範圍內，如果牽涉到實驗教育法，一定會有委員說之後再單獨針對實驗教育的部分討論，到時候一定會有這樣的聲音。但本席在意的是偏鄉的部分，如果實驗教育法當中有關於偏鄉的部分，就必須適用本法，因為這個法比實驗教育法還要好，但是如果依照實驗教育法在很繁華的市區設校的，這樣就不適用。","所以本席在意的是，偏鄉教育法當中必須有這些規定，例如依實驗教育法申請實驗教育，包括經費、人事的彈性、組織變革的彈性，這些都要一體適用，這一點本席很堅持，否則實驗教育法到偏鄉實施時，可能會變成一區兩制，因為到時候又會說它是適用實驗教育法。","主席：林委員，這樣好不好？現在大家是在尋求共識，而這個修正文字是大家比較有共識的。","林委員岱樺：對，本席知道。你了解我們這個地區的特性嗎？本席不曉得其他區的偏鄉是否都是原住民占多數，但是在高雄市，並沒有偏鄉是原住民占多數。而且我們有很多小學校，為了發展特色，所以必須引用實驗教育法，這是因為學校在偏鄉，他們不想被整併、不想被併校，這麼做是為了求生存。","主席：其實這是另外一個問題。","林委員岱樺：所以我們必須支持他們，當他們願意選擇實驗方案的時候，在經費、人事配合方面應該要比照本條例。","吳委員思瑤：本席非常理解林委員努力為高雄偏鄉地區創設另外一個出路的用意，希望利用實驗教育，讓它成為另外一個翻轉的出路，這些我們都充分理解，但是本席覺得應該要先釐清這個條文的主副之別。林委員所主張的，是希望偏鄉地區未來在實驗教育的適用上有更好的條件，針對這一點，本席建議在下下週審查實驗教育三法時再討論。","實驗教育三法有三種型態，公辦公營、公辦民營、非學校型態，它的樣態非常多，所以沒有辦法在這裡要求全部適用，因為就主、副來說，在這件事情上，偏鄉教育是處理偏鄉教育的問題，你的問題可以在實驗教育三法的部分處理，但是你現在卻卡在這裡，本席認為如果硬要放在這裡，未來討論實驗教育三法時也會卡住，沒有辦法施行。","其實大家都很理性在討論這個問題，也同樣很關照、在意這個部分，而且放在實驗教育三法，也可以讓你為偏鄉學校爭取更好的條件，因為放在實驗教育三法時，那個主、副會更清楚，本席真心做以上建議。","林委員岱樺：本席在意的，就是軟硬體的經費由中央全額補助。","何委員欣純：那個部分可以在討論實驗教育三法的時候處理，可以定在三法中，而且不是只有高雄有這個問題，我們臺中也有，全臺灣很多縣市都有這個問題，所以我們都非常關注。","本席是覺得，今天偏遠地區學校教育特別條例應該是要先處理大方向的偏遠地區學校教育，至於你說的，有關經費的全額補助，我們當然支持，這部分也可以討論，是不是在實驗教育三法中處理？下下週會審查，歡迎你一起參與，你也可以提出修正動議，在審查實驗教育三法的時候討論。","主席：對，大家再來討論，我們就……","林委員岱樺：本席堅持這部分要做成主決議，也就是說，請教育部在審查實驗教育三法的時候主動提出，今天初審偏遠地區學校教育發展條例沒有規範到的部分，請他們提出修正動議。","何委員欣純：林委員，你自己提修正動議啦！因為這是你的主張，當然要自己提修正動議，他們現在提出來的行政院版並沒有這個部分，如果做了這樣的主決議，他們不是又要回到行政院院會討論？","林委員岱樺：他們要討論啊！","何委員欣純：我們已經要排審了，你還叫他們退回去討論，之後還要經過行政院院會同意，這樣不是又拖延時間嗎？","主席：我們停止討論，好不好？林委員，抱歉，因為多數委員已經有共識了，本席真的建議那部分在實驗教育法處理，好幾位都有提出版本，包括本席在內。第二條修正通過，好不好？林委員，抱歉，我們了解你的意思，但是之後審查法案時再討論。","我們再唸一遍，第二條：「偏遠地區學校之設置與其組織、人事、經費及運作等事項，依本條例之規定。但其他法律有較利於偏遠地區學校教育發展之規定者，從其規定。」，本條照修正條文通過。接下來處理第三條。","院版第三條：「本條例所稱主管機關：在中央為教育部；在地方為直轄市、縣（市）政府（以下簡稱地方主管機關）。」，黃色的部分不是嗎？院版沒有這個部分，院版只有本席剛才宣讀的內容。","何委員欣純：以院版為主就好了，這樣會有爭議嗎？","主席：第三條有沒有什麼問題？黃色的部分是怎麼回事？","李委員麗芬：是其他委員的版本，其他委員的版本有提到各目的事業主管機關。","主席：教育部新研修的版本有綜合大家的意見，把後面的部分也放進去了。","高委員金素梅：放進去好。","主席：本條例所規定事項涉及各目的事業主管機關職掌時，各主管機關應會同目的事業主管機關辦理。","吳委員思瑤：放得好。","蔣委員乃辛：主席，這個黃底的修正動議，本席的案子只放了一半，另外一半沒有放進去，就是缺了相關經費要由中央補助的部分，這一點一定要放進去。什麼叫偏遠地區？到時候這些地區是由地方政府負擔經費嗎？所有的組織、人事費用放寬以後，如果都要由地方政府承擔，地方政府有辦法嗎？","主席：這部分要不要保留一些？","蔣委員乃辛：所以中央要補助嘛！中央如果不補助，直接把它排除的話，那偏鄉教育法就是玩假的，不是玩真的。","林委員岱樺：對，支持。","主席：其他委員有意見嗎？","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：有關第三條第二項的部分，請大家看一下本席的修正動議，本席的修正動議主要是強調，偏遠地區學校的發展並非單純的教育議題，所以它必須跨部會協力合作，因此原版本的會同機關辦理應該改為配合辦理，如果各目的事業主管機關有涉及到相關業務，像文化部，都應該要配合辦理。","蘇委員巧慧：主席，本席想確認一下，黃色字體這個部分到底是引用哪個版本？因為如果是我們的……","主席：不是的，這是行政院增加的，是綜合大家的意見，這部分還沒有定案。","蘇委員巧慧：好，沒有關係。因為本席看到，很多委員的版本和這一段剛好是相反的，現在增加的這一段，就是涉及各目的事業主管機關職掌的時候，主管機關要會同其他單位，等於是教育部要會同其他機關辦理，可是多數委員的版本是指以教育部為主，各機關要配合教育部。","高委員金素梅：你們寫錯了啦！還好蘇委員有看清楚。","主席：試著修正一下。","蘇委員巧慧：本席覺得這樣剛好相反，一個是教育部多了很多責任，一個就是維持原來的院版都不要放，不然大家就要確定一下負責的單位，因為偏鄉教育是教育部主導的，應該是其他單位要聽教育部的話。","主席：本席試著再說一遍這一段的意思，本條例所規定事項涉及各目的事業主管機關職掌者，各該機關應配合辦理。這樣是不是比較正確？","林委員岱樺：很多委員都有提出來，包括黃國書、蘇巧慧、蔡培慧、李麗芬、鍾佳濱，都有提到這樣的文字。","主席：對，本席是引用你們的版本。教育部有沒有意見？本席再唸一遍，如果沒有意見的話，我們就照這樣通過，好不好？「本條例所定事項涉及各目的事業主管機關職掌者，各該機關應配合辦理。」。","蔣委員乃辛：主席，本席有意見。因為本席的版本是中央規劃的時候要會同地方政府，就是你們要參考地方政府的意見訂定相關規定，不能由中央逕行規定，而地方政府不能表示任何意見，地方的教育主管機關應該要參與，不是由中央完全決定，這是第一個。","第二個，中央要補助經費，如果不補助的話，請問地方政府有辦法做到偏鄉教育法的相關規定嗎？他們可以增加師資嗎？可以放寬嗎？如果只由地方政府負擔經費的話，到最後偏鄉一樣是偏鄉，一樣沒有辦法翻轉，所以中央一定要補助經費。為什麼本席版本的這個部分不能放在第三條，而是放在後面的條文中？本席堅持這部分要放在第三條。","林委員岱樺：本席百分百呼應蔣委員，不過請蔣委員看一下行政院版第八條，以及本席的提案第五條，其實都是在說人事、經費的問題。這裡是關於人員的部分，至於你說的費用部分，包括人事、相關的規劃費用、業務費用，全部都在後面的條文，本席支持蔣委員，但是這個部分只提到規劃的層面。","主席：林委員這麼說是對的。","林委員岱樺：本席認同由中央統籌，當然，他們一定要會同各地方政府的意見，這是一定要做的，但是經費的部分本席支持蔣委員，一定和蔣委員站在同一個陣線，因為本席要和他們一起奮鬥。","主席：蔣委員，這樣可不可以接受？有關師資增加以及比例增加的部分，在後面的條文都有規範。","蔣委員乃辛：行政院院版第八條最後一項雖然有談到經費補助，可那只是小部分的經費補助而已，並不是補助全部的經費，這是第一個。第二個，本席剛才說過，你們要參考一下地方政府的意見，因為將來還是由地方政府執行，所以本席的第三條就說地方政府要會同中央政府，你們卻刪除地方政府會同中央政府教育主管機關這樣的規定，完全由中央主管機關決定，這樣是有問題的。","主席：你說涉及各目的事業主管機關……","蔣委員乃辛：因為依照地方制度法，國小、國中是地方政府的權責，直轄市的國中、國小也是地方政府的權責。","主席：所以你覺得文字上要怎麼修改？大家想一下。","李委員麗芬：本席看了院版之後發現一件事情，就是沒有規範中央主管機關要做哪些事，所以在本席提案版本的第四條，請大家看一下對照表的第17頁，本席的第四條是說，中央主管機關為改善偏遠地區學校教育，應採取以下措施，除了有這六項之外，還有提到經費補助能夠不受比例的限制，本席覺得法條裡面並沒有寫清楚中央主管機關應該做哪些事項。","主席：第三條只是界定權責角色而已。","李委員麗芬：對，因為剛才蔣委員有提到經費問題，本席認為可以回到主管機關的職責部分討論。","鍾委員佳濱：本席綜整一下各位委員的意見，剛才蔣委員提到的那個部分，結合蔣委員的第二項，可以修正為「由地方會同中央主管機關共同規劃辦理，涉及各目的事業主管機關職掌時，各該機關應配合辦理。」，就是把它分成前後段，然後結合在一起。","主席：請鍾委員再唸一遍。","鍾委員佳濱：本條例所定事項由地方會同中央主管機關共同規劃辦理，其中涉及各目的事業主管機關職掌時，各該機關應配合辦理。","李委員麗芬：所以發動權是地方嗎？","鍾委員佳濱：把中央放在前面，改成由中央會同地方主管機關共同規劃辦理，其中涉及各目的事業主管機關職掌時，各該機關應配合辦理，這樣就好了。","主席：我們回到第三條第二項，修改為「本條例所定事項由中央主管機關會同地方主管機關共同規劃辦理，其中涉及各目的事業主管機關職掌者，各該機關應配合辦理。」。","蔣委員乃辛：主席，本席可以接受把經費的問題擺在第八條一起討論。","主席：第八條以後會討論到，不是只有第八條。","蔣委員乃辛：至於中央會同地方這個部分，本席剛才強調過，這是地方制度法的規定，我們不可以把地方制度法規定的地方政府教育主管權力排除，這是不合理的事情，所以一定要加上去，中央政府要會同地方政府一起處理。","主席：好，第三條就討論到這裡，本席再唸一遍，就照這樣修正。教育部有沒有什麼問題？有問題要趕快提出來討論。","李處長嵩茂：第二項的部分，本條例所定的事項，就是全般事項，偏遠地區學校有四、五百所，本來這些都是地方執行的權責，結果我們又把它規定成要由中央主管機關會同地方主管機關共同規劃辦理，這樣等同中央主管機關教育部必須規劃那四、五百所……","蔣委員乃辛：如果是這樣的話，還是按照本席原來的提案內容，由地方政府會同中央政府，本席原本的提案就是由地方規劃，然後會同中央，因為地方會因地制宜，所以本席的提案是地方會同中央主管機關共同規劃，就是由各縣市政府自行規劃，可是要會同中央機關。","何委員欣純：本席建議回歸到剛才的簡單字句就好，就是各該主管機關都要配合辦理，因為現行的教育體制，本來國中、小就是地方政府的職責，高中職以上是中央，原本就有這樣的權責劃分，今天我們制定偏遠地區的特別條例，只是想要加重偏遠地區的資源、人事、穩定等等，這是特別增加的，因為是特別增加，所以本來就是要由中央把資源盤點好，把人事制度做好，然後讓地方政府去執行。","中央當然是站在一定高度做整個政策的執行監督，真正的執行者還是地方政府，本席覺得這部分要先弄清楚，這是地方原有的主導權，如果又把中央拉進來，會讓中央失去原有的高度，這樣就不太對了，這是本席的建議。","主席：這樣也有道理。","鍾委員佳濱：剛才委員的發言都是強調要讓地方主管機關本於地方自治，根據憲法的分工處理，這一點沒有錯，但是實際上依照本席過去的經驗，這部分都是由教育部訂定全國一致、下位的授權命令或行政規則，實際上都是這樣做，所以本席覺得以實況來說，其實教育部也在做實質上的管理，因為這個條例後面的很多子法都是由教育部訂定。","本席覺得放在第三條，明白表達中央和地方要合作，以後中央機關訂定各種下位的子法時，都會參採或是針對不同地方的需要考量，目的其實是這樣，因為後面有很多子法是由中央主管機關訂定。","主席：本席認為法條還是越單純越好啦！如果委員期待這樣處理，是不是在立法說明中表達？","蔣委員乃辛：擔任過副縣長的人，的確比較了解地方政府實際的狀況。本席原來的意思是說，現在所規定的這個條文只是一個大架構，實際執行的時候，地方政府要會同中央政府，因為很多事情需要中央配合，可是中央不能完全要求、命令地方政府要按照中央的方式去做，所以是地方政府主導，由地方政府進行規劃，可是要會同中央政府，如果是這樣的話，也比較尊重地方的權責。","何委員欣純：本席建議，請大家想一下，因為最後還是要回歸到條文文字，剛才召委說條文文字越簡潔越好，那就是一個原則的規範。剛才各位委員擔心的是，每個地方的地方政府給予偏鄉教育的資源不一定足夠，而且為了因應地方特性，所以也要有不同策略，這些是不是可以在立法說明補充、說明，而且要寫清楚，請教育部未來執行偏鄉教育特別條例時，規劃發展策略時能夠和地方政府會商，共同讓偏鄉教育特別條例能夠確實執行。","許委員智傑：本席做個實質建議，其實這些事情都是地方在做，中央只負責在經費、資源等方面給予協助而已，如果法條規定的那麼細，要求中央要去管地方的事，這樣事情根本處理不完。所以本席建議，還是由地方主管機關規劃辦理，但是要報中央備查，頂多就是告訴中央政府，他們規劃要怎麼做，這樣就好了，中央能夠處理的部分，就是怎麼補助經費而已，而且中央也沒有辦法和地方政府討論每間學校該如何處理。","主席：本席做個統整，第三條前段沒有問題，增加第二項「本條例所定事項，涉及各目的事業主管機關職掌者，各該機關應配合辦理。」，另外在立法說明加上蔣委員說的，由地方政府配合中央主管機關共同規劃辦理，把這些放在立法說明，還有鍾委員說的部分。","蔣委員乃辛：主席，本席到現在還沒有聽到教育部表示意見，對於本席的提案，他們有什麼困難或是不能執行的地方？","主席：請部長回應一下，蔣委員，這一條已經討論很久了。","蔣委員乃辛：因為這些本來地方政府的權責，地方政府會同中央政府共同規劃，有什麼不可以？有什麼窒礙難行之處，為什麼一定要擺在立法說明？如果擺在立法說明就可以做到，為什麼不能擺在條文中？如果擺在條文中做不到，擺在立法說明就做得到嗎？本席聽不懂。","潘部長文忠：剛才本來要向蔣委員報告，但是委員們都在發言。因為我也長期在地方政府服務，確實，以國民教育來說，目前中央和地方的分工，地方制度法有很清楚的規範，而且地方首長也很清楚自己想要推動什麼事務。其實本條例的界定，就是希望讓偏遠地區學校的發展得到協助，但是這部分比較不適合全程由中央和地方共同進行。","所以我們建議，關於由中央各目的事業主管機關配合辦理的事項，因為這是屬於執行面，是不是可以保有地方政府應有的角色和權責？如果我們在母法裡面直接把意義都定出來，我怕在執行上可能會產生中央和地方之間的矛盾，未來可能會有中央是否過度干預和有點侵權的問題。","所以我們還是建議站在適法監督的角度，但是在資源上，中央政府應給予協助，這些在後面的條文都有規定，剛才蔣委員也很關心，包括第八條及第十五條，其實有很多具體項目，中央在資源上應該扮演更積極、具體的角色。","蔣委員乃辛：部長，本席增列第二項，就是怕中央過度干預地方，如果怕範圍太大的話，你們也可以把範圍縮小，哪些項目中央一定要參考地方的意見，不能由中央自行規定之後，地方就要執行。本席覺得有些地方是合理的，如果要縮小範圍，大家可以討論，這樣我們也可以接受，不能只把它擺在立法說明，擺在立法說明有什麼意義？沒有任何意義，對不對？如果不能擺在條文裡面的話，為什麼還要說明？將來會做嗎？由誰做？","就像剛才高委員說的原住民問題，你們說要擺在說明欄，但擺在說明欄就是空的嘛！如果擺在說明欄可以做的話，擺在條文裡面為什麼不能做？所以後來第二條還是修正了條文。針對這個部分，如果你們認為本席提的條文範圍太大，那麼哪些範圍要由中央和地方一起討論？本席認為這些事應該要尊重地方啦！既然地方制度法規定這是地方政府的權責，我們就應該尊重地方。","邱署長乾國：以我在地方服務的經驗，在規劃地方的國民教育時，其實我們並不喜歡事事都要會同中央，因為意見不一致的時候，就會對我們造成非常大的困擾，這就是剛才蔣委員說的要尊重地方，如果我們規劃教育事務時還要一直會同中央，可是教育部很多意見在地方上其實是無法執行的，這是第一點，尊重地方其實就是要讓地方有充分的自主性。","第二個，其實剛才蔣委員的意見是在說明，中央在訂定相關子法，或是對地方的補助事項時，涉及地方政府權限的部分要徵詢地方的意見、要尊重地方，我認為這個部分放在立法說明就可以表達中央對地方尊重的意思。","許委員智傑：本席再補充一下，其實這本來就是地方的權責，所以我們不要管得太細，如果管太細，第一個，中央要管那麼細，其實中央根本就沒有那個能力。第二個，就像剛才署長說的，地方要決定什麼事情時，如果還要會同中央討論，光是煩都煩死了。基本上，這本來就是授權給地方辦理的事項，中央要給多少資源，那是中央要規劃、努力的，我們不要規定得那麼詳細，這樣地方才有辦法做事。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：剛才署長提到的，其實也是本席想問的，我們當然知道蔣委員的用心，可是如果要共同規劃辦理的話，可能會有權責不分的問題，如果發生爭議大家談不攏，到時候要怎麼辦？我們現在就會想到這個問題，如果談不攏該怎麼辦？","主席：我們真的討論滿久了，討論兩個小時才到第三條。","蔣委員乃辛：主席，說實在的，本席認為擺在說明欄只是給個面子而已啦！如果擺在說明欄，中央政府就要做的話，為什麼不能擺在條文裡面？","主席：不過蔣委員，法律本來就會有寬、有鬆。","蔣委員乃辛：對，因為法律有寬、有鬆，所以本席才說可以調整，可是不能全部由中央集權，把地方政府甩到一邊。所以本席很堅持，對於地方政府的權限，我們一定要關心、要尊重，不能由中央政府一把抓。","林委員岱樺：剛才鍾委員融合了蔣委員和行政院的版本，對於鍾委員協調的這個版本，教育部覺得有窒礙難行之處嗎？如果沒有的話，本席認為可以採用鍾委員融合兩方文字後綜整的版本。請大家再看一次，如果行政單位沒有執行困擾的話，我們就以鍾委員剛才說的版本為主，這樣就可以解決了，否則討論不完。","因為鍾委員已經退一步，關於經費的部分，他個人接受在後續條文中再做討論，現在的問題是在於，中央參採地方意見的時候，是不是沒有顧慮到地方的自主性，如果教育部一直堅持原來的版本，蔣委員一定有意見嘛！以鍾委員的融合版本來說，本席覺得這是一個很好的折衝。","蘇委員巧慧：我只是順著順序，剛才想問的是有關鍾佳濱委員的版本，你自己再看了一次以後，是否要確認一下真意？因為你剛剛只是希望中央有更多的協助，但是聽起來並不是希望在做副縣長時，教育部事事來找你討論，所以不是想要會同討論任何事哦！只是希望教育部要有更多的協助。所以，這樣的文字一旦訂定下去後，會不會事事都要會同教育部哦！","主席：黃國書委員說明一下。","黃委員國書：不是在講行政減量嗎？若是一天到晚要會教育部，現在各個學校的行政業務量都已經嚇死人了，所有執行計畫的細節都要中央主管機關寫公文會他們，還要他們一起來規劃辦理。這個不需要訂在文字裡，因為訂了之後，大家都得配合這樣做。若不配合這樣做，各級學校又擔心中央主管機關會不會來找麻煩？這會造成困擾。文字很簡潔但用意也不是那個樣子，這會讓各級學校徒增很多不需要的業務。教育部已經忙得要死，各個學校都還要管啊！教育部也沒有那個力氣去管這些。所以我建議這段文字不用寫。","主席：好啦！就照國書委員的建議。","蔣委員乃辛：我有意見哦！","主席：好，來。","蔣委員乃辛：為什麼我的問題不照我的意見，然後都照別人的意見？","主席：不是……","蔣委員乃辛：說實在的，若提到行政減量，中央就不要干涉地方政府的權力，地方政府完全主導就好啦！如果是這樣的話，不擺進去也可以啊！但教育部做不做得到呢？中央政府要一把抓嘛！把地方政府晾在旁邊嘛！如果是按照地方制度法的規定，地方政府來做，OK啊！","主席：來，讓佳濱說一下。","蔣委員乃辛：那也不會行政浪費啊！","主席：我們聽佳濱副縣長的說明。","蔣委員乃辛：所以，不要去想各種理由幫教育部講話啦！我們應該幫地方政府講話嘛！","主席：不是……","何委員欣純：不是幫教育部講話，是希望他們能夠落實。","主席：不是嘛！這法條……","蔣委員乃辛：地方政府、地方自治的精神一定要落實。","主席：我們第三條規定角色……","蔣委員乃辛：所以地方政府該有的權責，教育部不能把它拿走嘛！這就是為什麼我提到要會同的原因。","主席：請佳濱委員說明。","鍾委員佳濱：不好意思，很感謝教育及文化委員會的委員，大家都很積極。在座有些過去當過地方副首長，或是地方局長的，我是看了其他的條文，都有寫「其辦法由中央主管機關定之」，其實在後續條文都有出現。我的原意是將比較整體、體例性的東西放在前面，就不用再贅述「由中央主管機關定之」等文字，直接放在這裡即可。意思上可能跟蔣委員的是有點趨近，但不完全一樣，因為經費必然是中央出。過去的習慣，中央主管機關出了經費之後，會訂定辦法，如此才好分配。但這個辦法又要因地制宜，由各地來自由運用，其實這應該是在訂定辦法時來處理，但因訂定辦法的依據，都只寫「由中央主管機關定之」，與其逐條處理，有沒有可能在前面就表達出這樣的意思？但是大家的用意都一樣，希望中央給錢，但不要管太細，大概這個目的，意思是一樣的。","蔣委員乃辛：把這個精神擺在條文裡，不是很好嗎？為什麼要把我的條文拿走？我條文的精神就是這個意思啊！可是如果不把這個精神擺上去的話，就是中央管錢又管事啊！","主席：請高潞‧以用‧巴魕剌委員發言，然後我們就做決定。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：這剛好在本席版本裡的「第八條」，可能行政院版本沒有，其實這也是為了釐清中央與地方的權責，中央到底要做哪些事情？除此之外，其餘都是地方自治事項。所以，是否把我的「第八條」增列到……","何委員欣純：沒有，還沒有到那裡。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：其實就是在「第八條」已經有明確的分工了。","主席：其實「第三條」只是要講條例，中央與地方的主管機關分別為何？這裡會有一些新增的事項，訂定後就由各相關機關去做，其實就是這個角色。如果還要說地方配合中央，以及經費等等，其實就太複雜了。","黃委員國書：不是在這個條文。","主席：對，蔣委員，不是在這一條。要拜託各位，因為版本相當的多，整合不容易，已經經過一段時間，大家也都討論了。如果跟大家想法有不太一樣的地方，可不可以理解一下？","蔣委員乃辛：剛才部長說明的時候，也講到過中央要尊重地方，地方要會同中央啊！為什麼在這個條文上要拿掉呢？我覺得很奇怪啊！難道說有錢的人就大，我出錢就通通要聽我的。不能這樣啊！","邱署長乾國：就是因為剛剛鍾委員講了很多授權的規定，要尊重地方，蔣委員也是這個意思。但這裡的「事項」範圍比較大，好像每件事都要去會同，所以可否加兩個字成為：「本條例所定授權事項或授權規定，由中央會同地方」，這就是充分的尊重啦！但不是每一樣都去會同哦！那會受不了。","蔣委員乃辛：我剛剛一開始就講過了。","主席：所以你後面第二句就可以恢復了，對不對？","蔣委員乃辛：事實上，剛才我就已經講過了，如果範圍太大，可以把它縮小。可是，到現在隔了這麼久的時間，署長才回應。中間也沒有人回應，只是說不要，因為要行政簡化、不要尊重地方，對不對？","主席：好，最後決定了哦！我再唸一遍，「第三條本條例所稱主管機關：在中央為教育部；在地方為直轄市、縣（市）政府（以下簡稱地方主管機關）」。「本條例所定授權事項」，多一個「授權」，「由中央主管機關會商地方主管機關共同規劃辦理。其中涉及各目的事業主管機關職掌者，各該機關應配合辦理」。有沒有要做文字修正？","何委員欣純：要再想一下。","蘇委員巧慧：第二行。","主席：第二行？這條的第三行最後：「其中涉及各目的事業主管機關職掌時」，是「者」還是「時」？是「者」沒錯喔？好。那文字還有沒有要修正？請署長說明。","邱署長乾國：再加一點：「本條例所定授權中央主管事項」。中央主管機關要會商地方如果是授權地方主管事項，就不要「中央」。","主席：這樣更明確啦！這樣可以嗎？這樣也可以解決蔣乃辛委員的問題嘛！","邱署長乾國：授權地方的中央不要來，授權中央的要會商地方，表示尊重。","主席：我再唸一遍，第三條第二項：「本條例所定授權中央主管事項，由中央主管機關會商地方主管機關共同規劃辦理。其中涉及各目的事業主管機關職掌者，各該機關……」。","李委員麗芬：「其中」不能放在後面，要另外一項，因為「其中」涉及的是全部，而不是只是針對那一個行政事項……","主席：對。","李委員麗芬：要放下來。","主席：要用句點嗎？分號就可以了？「其中涉及各目的事業主管機關職掌者，各該機關應配合辦理」。","李委員麗芬：應該變成第三項，不是加分號。","主席：好，第三項。","邱署長乾國：報告主席，可不可以再聚焦一點？就是「本條例所定授權中央主管訂定法規」，用「法規」比較會聚焦一點，「事項」的範圍很大。","蔣委員乃辛：這個範圍是不是越來越小？","主席：這裡加一個法規嗎？「法規事項」嗎？「主管法規事項」。「本條例所定授權中央主管法規事項，由中央主管機關會商地方主管機關共同規劃辦理」。","蘇委員巧慧：那我還想建議一下。現在把它拆成兩項了，原來「涉及各目的事業主管機關」是不是應該往上移，變成第二項？「會商地方」的部分才變成第三項？當然前面的話還要把它補回去。應該是「本條例」，然後「其中」兩個字不用吧！「本條例涉及」而已啊！","主席：對，「涉及」。這裡怎麼兩個「本條例」？","何委員欣純：你那個本條例「所定事項」，因為「所定事項」才會去涉及各目的事業主管機關的職掌嘛！對不對？不然本條例是一個法的體例……","主席：不是這個「定」，是言字旁的「訂」吧？是決定的「定」嗎？","何委員欣純：規定的「定」，不是訂餐廳的「訂」。黃國書委員，我幫你講了哦！第三項，「本條例授權中央主管機關訂定法規事項」。","林次長騰蛟：後面「由中央主管機關會商地方主管機關辦理」。","何委員欣純：「辦理」就可以了，「共同規劃」不用。這樣更強調啦！就是要會同地方共同辦理。","主席：這樣第三條有沒有問題？這個就是要規定各種角色的分工。這樣有沒有問題？好，沒有問題，就修正通過，好不好？我再重新唸一遍，「第三條：本條例所稱主管機關：在中央為教育部；在地方為直轄市、縣（市）政府（以下簡稱地方主管機關）。本條例所定事項，涉及各目的事業主管機關職掌者，各該機關應配合辦理。本條例授權中央主管機關訂定法規事項，由中央主管機關會商地方主管機關辦理。」，我們就修正通過。","繼續處理第四條。","請吳思瑤委員發言。","吳委員思瑤：第四條重點在於如何去訂定偏鄉學校的定義。所以，如果先以行政院版，再參照教育部最新的研析意見，其實已經融合了幾位委員的意見，變成了兩項。第一項就是所謂偏遠地區學校，有關交通、文化這些實質的內容如何認定；而第二項在處理的是誰來認定，你們的處理方式就是以會同認定的方式。其實在第三條已經討論非常久，就是中央與地方機關的權限為何？大家的共識就是，地方可以去職掌的，就是地方來做，中央就是給資源和支持，對不對？可是，請看本席、國書委員與巧慧委員的版本，是以三項分別來處理：第一項是實質認定的內容，第二項是偏遠學校的認定，我們都認為是由地方機關來認定，送中央核備。第三項是有關於第二項的認定基準，要會同原民會，中央、地方共同辦理，是分流來處理。看起來教育部也同意分流處理，但教育部非常取巧地直接用第二項來處理，你們的條文是：「偏遠地區學校的認定基準，由中央主管機關會商原民會、直轄市及縣（市）機關訂定，三年檢討之」。這樣漏掉了第二項的精神，也就是所謂偏遠地區學校應該是由地方縣（市）政府來認定的權限，由中央核備就好了。你們把它ignore掉，變成你們自己要一把抓，你們害怕地方縣（市）政府去認定過多的偏遠學校，所以我覺得關鍵在於認定基準是第三關，重點在第二項。這些學校的認定是地方的權限還是中央的權限？從剛才的討論脈絡到現在，我們都認為要授權地方，因為最了解地方學校的實際情形。所以，我認為要參照委員們的意見，而你們融合卻把地方自治的那項拿掉了。另外要回到修法前的現制應如何處理？現行制度對偏遠學校的認定，是依「偏遠或特殊地區學校校長暨教師資格標準」以及「師資培育法施行細則」，對不對？你們去訂定了「教育優先區計畫」，現制是這樣。以現制而言，「教育優先區計畫」是依縣（市）政府權責認定之後，轉教育部核定或核備，視實際需要來調整。現制是權力給地方，可是現在修法時，你們又把這個權抓回去，我覺得這樣是不對的。","主席：好，請柯委員志恩發言。","柯委員志恩：第四條真的進入到我們今天討論的重點，個人覺得很多老師對於院版的定義，都覺得太過模糊。而且我必須要提出，監察院也有提出報告說明這一點，目前有三種依據：一個是台北市轄內沒有偏遠地區學校，因此市政府教育局沒有訂定相關的認定標準；第二個是沿用台灣省政府教育廳所發佈偏遠地區的名冊，目前有11個縣市，由直轄市、縣市政府來做；第三個是自行訂有偏遠地區學校區分原則。所以，這表示目前雖然做融合了，但定義還是比較混亂的。法條上雖然授權給教育部來做定義，但是到底要如何處理這樣的問題？我記得林次長曾經到過淡水區，竹圍國中與竹圍國小就在隔壁，交通、社區完全一模一樣，但是一個被認為是偏遠，一個卻沒有，因此認定標準完全不一樣。所以這是不同認定的結果，偏遠地區如何認定，是今天重中之重。偏遠與弱勢絕對是正相關，但不是絕對的。以台南市東山區為例，很多地區雖然是偏遠，但經濟卻很發達。另外，很多偏鄉地區留不住人，它其實不被認為偏遠，但當地是晚上都看不到人，出來很不方便等情形。所以，我認為在定義的時候，必須把「教育優先區」的概念放進去。在我的版本當中，就提出用擇一的方法，使其更明確，對於真正偏遠的地區，包括校內原住民學生、低收入隔代教養等，可以二擇一。第一個是目前大家所認定的「位置對外，文化不利」；第二個是很多老師都認為，雖然不在原來的定義當中，但他們真的認為是可以來做輔導的。為什麼大家都要爭取這個？你看院版第六條，被認定為偏遠學校時，能夠得到什麼好處？我用「好處」這兩個字來說。可以因此獲得很多不一樣的協助，所以很多人想爭取能夠被列為偏遠學校。但必須把這些有真正需要、不只是你們所認定的那些地區，而是在區域裡面有非常多隔代、原住民、低收入等家庭能夠被放進來，這樣定義偏遠地區，才能真正照顧到這些人。所以，大家才要爭取成為偏遠學校，本席希望第六條能統一做處理。但個人認為可以二擇一，讓既有的部分能夠更放寬，我覺得這樣是比較能夠照顧到，並且能面面俱到。","主席：請蔡委員培慧發言。","蔡委員培慧：如同前面所講的重中之重，就是怎麼定義偏遠地區。偏遠地區絕對不是單項的因素，它應該是一個綜合的指標。如同剛剛柯志恩委員所提納入弱勢族群的群體。教育部一定要看重這件事，也就是說社會經濟條件不只包含交通與家庭因素，可能也包含這個區域的特質。比如說同樣是有公車可到的地方，但在山區或平地就是兩回事了。所以我覺得教育部一定要會同直轄市與縣市主管機關來制定認定標準，而不是像現在很含糊的「由中央主管機關另定之」。這是第一點，要有納入社會經濟條件等綜合性指標。第二點，今天在講偏遠地區，好像跟既有學校體制分開，也就是說這是偏遠地區，另外則是正常的學校運作。但必須提到的是，偏遠地區可以參照日本採分級制的方式。如同黃國書委員、本席及其他委員也有提到的，怎麼認定偏遠地區？原住民地區、離島地區，或者同樣是農村地區，但因為比較偏山區，其醫療與就學條件等種種情況都會因為綜合性指標而形成差異。所以我認為應該要做分級的制度。這當然不只是個別說了算，應該要會同原民會三年檢討一次。這是我堅持一定要納入的。","主席：好，請蔣委員乃辛發言。","蔣委員乃辛：我為什麼那麼堅持前面的第三條一定要與地方政府一起處理？就是因為前面幾位同仁針對第四條所講的，若是都由中央來決定，那地方政府在做什麼？中央政府不能訂了一個尺寸的鞋子，然後以不同的腳來配合這個尺寸的鞋子啊！這是會有問題的啊！偏鄉是相對的，不是絕對的。有一位偏鄉的老師跟我說，他們的學校以前是偏鄉，因為交通不方便，好不容易跟地方政府申請了，把公車站牌設在離校門口20公尺處。結果公車站牌一設下去，交通方便以後，就排除偏鄉學校了。後來學校又拜託地方政府把站牌撤走，結果又恢復偏遠學校。如果只是這樣形式上的作法，還是解決不了實質上的問題啊！為了一個公車站牌的遷移，可以從偏鄉變成非偏鄉，然後再回到偏鄉，只是一個公車站牌的認定而已。所以，為什麼要讓地方政府參與？就是要讓地方政府依縣市的狀況，來決定哪些是偏鄉，哪些不是偏鄉？在這個縣市裡面，這種情況可能是屬於偏鄉；但在另外一個縣市裡面，可能不是偏鄉啊！所以為什麼台北市到現在提不出來？如果照中央的標準，台北市為什麼沒有偏鄉？可是在台北市幾百個學校裡面，還是有一些落後的學校，還是有些偏鄉的學校。","主席：好，好。","蔣委員乃辛：拜託，主席。你在聽前面同仁講話時，你都沒有說「好，好，好」，一直打斷，要人家停止講話。","主席：不是，因為要發言……","蔣委員乃辛：為什麼我一講話的時候，你就一直「好，好，好」？然後要我停止。","何委員欣純：我要呼應蔣乃辛委員。","蔣委員乃辛：如果全部照我的版本，我就不講話了嘛！對不對？不按照我的版本，我當然要講話嘛！對不對？","主席：對。","蔣委員乃辛：所以，拜託主席不要一直「好，好，好」，給我很大的精神壓力。我本來就已經快講完了，結果你「好，好，好」，我要繼續，以為主席在鼓勵我，讓我繼續講下去。最後一句話，就是教育部要尊重地方政府，大家一起來探討，怎麼訂出定義，要跟地方政府一起來處理，不能教育部自己來決定啦！","主席：剛才有順序的。蔣乃辛委員講完，應該換蘇巧慧委員吧！蘇巧慧委員講完，換高金、李麗芬、陳學聖、林岱樺、高潞‧以用、黃國書，以及何欣純等委員。我們討論到12點15分，休息到2點。","蘇委員巧慧：今天關心的同仁真的非常多，我坐在最前面，也算是某種程度的偏遠，所以我站起來。關於怎麼定義的問題，我想表述一下對這條法律條文的想法。大家都知道偏遠地區的定義真的是重中之重，它會決定後面所有的資源怎麼分配，所以大家都非常在意這件事情。現在表述的都是我個人的意見，同時本席也在此公開表示，今天所通過的版本都不是所謂的「蘇巧慧版本」，我完全認為這是所有委員一起努力的版本，所以未來描述版本時，若是提到我的名字時，只是方便指涉位置而已，我沒有要堅持我的版本一定要列入。我們在這裡處理法律條文時，是處理一個架構和制度。這個條文我們要處理的是，過去的標準太僵化，現在要訂的是未來一個可以彈性處理的標準，要處理的是一個基準，是由中央主管機關，也就是教育部來訂定，現在大家的意見是它要會商地方，所以這兩個精神要納入。第二個，這個標準到底是什麼？未來要做專案報告等等，我都沒有意見，大家可以在這個地方放入。因為兩年來我可以理解，凡是修法和制定法律，都要經過非常繁複的過程。所以如果把任何一個非常具體、細節的條文放進去，要修改的時候，就會非常困難。今天說要設定一個基準，這個基準是誰來訂？第三個部分是，很多委員都提到未來要強制每三年或者一定期間都可以，都接受大家的意見，要有一個滾動式的檢討，供大家來討論。所以條文裡面就要在前面把大家提到的文化、交通、經濟、社會條件等等概念放進去，要求未來的基準要符合這些部分，但這個基準是中央主管機關訂定，可以彈性處理之並做滾動式檢討。我認為條文只要處理出這個機制，至於怎麼樣定義偏鄉，可以再花一個很長的時間，大家再來吵一次，大概是這樣。以上是我的建議。","主席：在發言前我先講一下，其實那個辦法只是授權去認定。現在在討論時，當然會有很多意見，也誠如蔣乃辛委員剛才說的，很有道理，就是用站牌的設定與否來決定是不是偏鄉這樣的判定是否合理。將來在制定子法的時候，希望教育部能夠參酌在立法過程中很多委員提出的意見予以檢討。接下來請高委員發言。","高委員金素梅：好，我站起來不是偏遠，而是有利於身材的保持。我覺得大家都談得對，但是教育部提出來的行政院版本真的含糊啦！真的是要譴責一下你們。另外，我認為採分級制度是必需要的，如果對於偏遠地區都等同視之，這是不對的。偏遠地區還有分級，就好像原住民重點學校，你不能說100人都是重點學校，結果100人就吃掉所有資源，那50個人、20個人資源就很少，所以分級制度一定要有。再來，我覺得在這個條例裡面，如果太過細分，真的不適合，所以必須因地制宜，因為每個縣市政府、每個偏遠地區都不一樣，認定應該是地方政府提出來，由中央配合。","另有一點，可能跟大家不太一樣，請部長、署長聽一下。原鄉地區有90%屬於偏鄉，有很多原鄉地區的學校因為都市計畫法規範，它的土地利用、修建等等都與中央沒有關係，為此，本席另外提了一個修正動議─原住民地區應不受都市計畫法規範。像新北市有烏來、桃園有復興、台中有梨山、新竹有清泉、苗栗有南庄，另外台東、花蓮至少有20所學校受都市計畫法的規範，很多教育資源、土地無法利用。所以本席的修正動議第一項「本條例所稱偏遠地區學校，應不受都市計畫法規範……」其他部分我都沒有意見。謝謝。","主席：請李委員麗芬發言。","李委員麗芬：本席支持一定要分級，因為偏遠地區學校的差異非常大，本席也有提出幾個分級指標，包括人力資源、結構、社會經濟發展、教育文化、交通動能及生活環境發展與資訊基礎建設，這是參考研考會101年針對資訊就偏鄉部分所做的指標，教育部應該可以拿來參考。我的指標跟大家比較不一樣的地方在於資訊基礎建設部分，尤其我們現在身處資訊時代，這個部分對學習、對環境也是很重要的指標，應該要納進來。另外，我也主張每半年應該對整個基準做一些修正，因為社會走了3年會有一些不一樣的變化，可能有一些新的指標須要納進來，一些舊的指標不適用，需要我們做滾動式的修正。本席跟大家比較不一樣的地方，就是把資訊基礎建設部分納進來。","主席：請林委員岱樺發言。","林委員岱樺：以上幾位委員的發言，包括由地方政府來認定、採分級制以及3年做通盤檢討，我都認同、接受。因為是因地制宜，我希望我的提案能對指標性多放寬一些，除將交通、文化、生活基礎、經濟納入之外，生活機能、學齡人口、族群也能成為地方政府參採的指標，尤其是一些既非偏鄉也非城市的三不管地帶，可以多一些指標，讓各地方政府可以參採。以上，請各位委員支持。","主席：請陳委員學聖發言。","陳委員學聖：本席有兩點建議，一、「文化不利」4字一定要拿掉，因為你一定有中心主義，才會有文化不利。有些偏鄉原住民部落，它雖然小、地處偏鄉，反而是最精髓的，建議將文化不利拿掉，可改為「教育不利」。二、請大家思考台商學校算不算偏遠地區？這部分過去不成問題，現在卻有問題。因為退撫條例修正通過後，退休老師不能再到私校任職，否則要取消他的月退；過去很多海外台商學校及大陸學校都需要退休老師的幫忙，新的退撫條例從明年7月1日開始實施，很多退休老師不願意再到海外教台商子弟時，未來會不會有民營的台商子弟學校需要我們公立老師去支援？如果要去支援，我們是不是也要將它納入適用的考慮範圍？如果把台商學校列入偏鄉，也在適用範圍內，他也許就不受退撫條例的限制。雖然這些老師人數不多，但他們教育台商子弟，影響非常大。希望大家慎重考慮，不要把它當作跳tone的想法。謝謝。","主席：請高潞．以用委員發言。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：本席也不認同行政院修正版本對偏遠地區的各項指標，直接寫文化不利、交通不便、生活基礎不足，何不把條文順一下，只有地理位置、交通、經濟、文化、生活、教育資源等條件不佳的情形，這樣會不會比較明確？不要直接作文化不利這樣的敘述。","另外，對於地方認定，我覺得這是可以支持的，但對其劃分標準、核定程序及其他相關事項，則應以辦法來定之。如果沒有這樣的法律授權，我們怎麼知道哪些東西須要送立法院核備？剛剛高金委員提到不受都市計畫法規範的部分，本席認為本條文主要是談基準問題，也就是偏遠地區的定義，所以本席所提修正動議第五條，也有針對空間這樣的規劃─直轄市、縣（市）國土計畫之部門空間發展計畫……之所以把國土計畫融和在裡面，是因為學校的設立對周邊影響非常大，一個學校的存續可能會因為周邊的基礎設施沒有做好，而影響到老師或是在社區裡面生活的人，所以我們應該把偏遠地區教育發展策略融入國土計畫部門空間發展計畫中。","主席：請黃委員國書發言。","黃委員國書：本條文主要處理的幾個部分，一、偏遠地區學校如何認定？過去也有一些認定基準，我們現在只是在訂定它認定的方式與程序。二、本席建議一定要有分級設計，因為它可能會有一些不同的條件，而有不同資源的挹注。三、我認為應該要有定期通盤檢討的設計，今天它可能不是偏鄉，可是一段時間之後，可能成為偏遠地區學校；也有可能今天是偏遠地區學校，幾年之後，這個地方重劃了，一堆有錢人搬進來，交通便利了，就不再是偏遠地區，台中東山國中就有這樣的情形。所以本席認為這部分應該要有通盤檢討的機制，都市計畫也有通盤檢討的機制。","還有，教育部的版本和一些委員的版本，把高級中學放進來，也有人把私校放進來，本席認為偏遠地區學校教育發展條例才剛起步，我們應該把目標鎖定在國中小，因為偏遠地區教育問題比較嚴重的多屬國中小，也就是義務教育的部分。再者，高中問題也與國中小不完全一樣，本席建議我們先處理國中小的部分，因為有些高中非地方政府所管轄，如果也把它納進來，可能會更複雜；私立學校再放進來的話，恐怕會與私校法扞格，問題又更複雜。本席建議把目標鎖定偏遠地區教育最為迫切的國中小部分，我們先解決這部分的問題。謝謝。","主席：我們先將問題聚焦，大家再針對這個來討論，一、剛剛比較有共識的部分就是要分級，這120所學校要如何分級？有的不山不市、有的真的是交通偏遠，還有的是經濟弱勢問題，有的是家庭結構問題，這是第一個要討論，要融入的部分。","何委員欣純：就是融和教育優先區……","主席：第二要定期通盤公告，剛剛黃委員和多位委員都提到這個部分；第三就是如何提報？如何去認定？標準字句怎麼使用？我們針對這三點來討論。","請林委員麗蟬發言。","林委員麗蟬：本席剛剛也有提一個修正動議，本席認為，我們不能以所謂的交通不便去認定，像原住民學生、低收入戶、隔代教養、單親家庭、新住民子女比例偏高的，或是親子年齡差距大等情況，高中職以下的部分，都可以是認定的標準。至於是要從教育部、地方政府還是相關單位去認定，像新住民相關的主管機關是內政部，教育部應否去彙整、認定？以上是本席的修正動議。","主席：針對如何去定義，很多委員都提出建議，有原住民的、有新住民的、有針對交通不便的偏遠山區，也有不山不市的。像林麗蟬委員講的就很有道理，本席曾至芳苑這個地方，它距離台中市只有3、40分鐘的路程，可是每個學校都只有100多人，單親、隔代教養、經濟弱勢的學生超過三分之二。所以，等一下休息時，請教育部相關單位去做整合。","請林委員岱樺發言。","林委員岱樺：請大家參考一下，在我的版本裡面提到生活機能、學齡人口及族群，族群當然就包括新住民，我想這三項已涵蓋主席還有林麗蟬委員所提到的。本席做大範圍的規定，可以讓地方政府多一些考量的因素，因為我們現在提的是正面表列。","主席：請何委員欣純發言。","何委員欣純：剛剛召委所宣示的三個原則，基本上本席都支持，就是要定基準、要分級、每三年要重新調整評估，還有剛剛一開始所提到的一些條件。但有兩件事情，我想請教育部說明，第一、個人認為偏鄉地區的學校教育，不應該只有國中小，因為我們現在是12年國教，公有高中職一樣有偏鄉的問題，本席認為公立高中職必須納入，而這部分的數量也不多，大家可以再商量。","其次，針對偏遠地區學校教育發展條例的訂定，所謂的偏遠是相對的，還是絕對的概念？它牽涉到定義的問題，因為會有一些不是「山區」也不是「市區」裡面的學校擔心經費上或其他資源受到排擠。所以在分級制度基準的檢討上，是不是應該把原來的教育優先區及現在的偏鄉地區這個條例融合在一起，重新盤點，再放入分級制裡面，讓這些不「山」不「市」的學校也能得中央與地方的支持，不用擔心被排擠。請教育部對此政策說明清楚。謝謝。","主席：蔡委員發言完畢，我們休息到13時45分，還是14時？","柯委員志恩：今天要討論到什麼時候？要全部結束嗎？","主席：因為已經討論滿久的，從方才的討論中，我們已逐漸有了一些方向，請大家儘量往這幾個方向聚焦，討論完了，我們就做決定。原則上，我希望在晚上6點前完成；如果有困難，我們再適度延長時間。","高委員金素梅：今天一定要送出去？","主席：沒有說一定要，但因為這個會期是預算會期，這麼重要的法案已經討論3、4個會期，本席希望今天能夠完成初審。本席第一次主持會議，就遇到這個大案子，經驗難免不足，我會儘量尊重大家發言，但因為版本很多，早上的發言也滿多的，下午是不是就儘量精簡一些。","請蔡委員培慧發言。","蔡委員培慧：為了配合精簡發言，本席30秒結束，就是一定要把公立高中職放進去，確實有一些偏遠地區的高中職，像仁愛高農就有這樣的需求。另外，待會兒在休息時間，麻煩教育部在訂定基準分級指標時，一定要用社會經濟綜合指標，而且要去衡量數位落差；基礎建設不是只有交通方面，還有數位落差的問題。還有，社會經濟條件一定是相對性的，同樣是2萬元的收入，在農村、在山區，卻是不一樣的條件。","主席：現在休息，下午2時繼續開會。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。現在是2點，因為大家都非常期待偏遠地區學校教育法的審查，所以我們準時開會。","現在處理第四條。在上午會議結束前，針對第四條，大家提供了很多意見，我們有很多的討論，其中也規定很多條件，大家都說裡面要包含哪些東西。現在第四條有一個建議的版本，第一項為「本條例所稱偏遠地區學校，指有交通不便、文化不利、生活及資訊基礎建設不足、社會或經濟條件不佳情形之公立高級中等以下學校。","前項學校應由地方主管機關認定，報中央主管機關核定後公告。","前二項偏遠地區學校之分級及認定標準，由中央主管機關會商原住民族委員會、直轄市及縣（市）主管機關訂定，並每三年檢討之。」","其實我看了12個版本，包括行政院的版本，這個大概算是融合的版本。方才我提到三年檢討一次，這個大家都同意。至於「文化不利」的部分，那時候有講……","柯委員志恩：但是也不盡然，「文化不利」本來就是共通的用法。","主席：對啦！其實還好。所以陳學聖委員的意見，我們不予採納？","柯委員志恩：予以尊重。","主席：予以尊重，但是不納入法案內容。請問各位，有無其他意見？其實這個部分一定還要再訂定辦法，亦即相關的子法，第三條已有規定授權訂定子法時，一定要邀集地方機關跟相關的主管機關一起研定。所以對這個部分，大家還有沒有意見？署長有沒有意見？","邱署長乾國：我補充報告，早上高金素梅委員詢問都市計畫法限制的部分，我們已經跟高金委員做說明了，不會受到相關的限制，所以可以接受。","主席：我知道他講的那個，但是寫那個怪怪的，我也覺得怪怪的。","柯委員志恩：有關資訊基礎建設，你能不能說明一下？這是不是跟我們所講的以及蔡培慧委員所講的有關？你所指的資訊基礎建設的內涵為何，能不能解釋一下？","主席：生活及資訊，譬如有線電視不會到、電腦收訊不好、網路建置不夠等等。","李委員麗芬：網路建置不夠。","主席：這都是將來在訂定子法時，所要考慮的面向。","柯委員志恩：我了解。只是剛才提到數位落差或是資訊基礎……","主席：不要用數位落差。","柯委員志恩：因為「資訊基礎建設」給人家感覺是非常硬體性的，但是現在很多偏遠地區其實有很多人捐贈硬體，並不是沒有硬體。我的意思是你們會不會怕被人家給誤導？所以我只是考量用「資訊基礎建設」這六字好不好，我只是再做一次考量而已。","主席：數位建設不足？","柯委員志恩：因為「基礎建設」給人家感覺很硬體。","邱署長乾國：電腦不夠……","柯委員志恩：對。所以你的基礎建設是包括生活嗎？","主席：他應該是講生活機能，對不對？","蘇委員巧慧：生活機能應該是社會及經濟條件。","柯委員志恩：對啊！對不起，我們被前瞻基礎建設影響了，看到「基礎建設」這四個字，我們就覺得非常物質化。","蘇委員巧慧：如果是「數位基礎建設」就可以嗎？","柯委員志恩：沒有，我對「基礎建設」四個字有意見。","主席：資訊環境建設？","邱署長乾國：生活及資訊環境不足……","主席：環境不足……","柯委員志恩：「建設」真的是有點奇怪。","主席：請大家看一下，我們主要有三個要解決的問題，第一，要有哪些指標？詳細的指標內容會另外再訂定子法，但是指標是交通不便、文化不利、生活及資訊環境不足、社會或經濟條件不佳……","李委員麗芬：應該加生活機能及資訊……","主席：生活機能的部分，現在就有提到「社會或經濟條件不佳」，譬如衛生所、沒有醫院。生活機能……","蘇委員巧慧：生活機能及資訊環境……","主席：生活機能及資訊環境不足。","蘇委員巧慧：好。我是不是可以跟主席建議？","主席：請說。","蘇委員巧慧：我們可不可以照很多委員的版本，在「社會或經濟條件不佳情形」這裡加上「等」字？未來就有空間，不然到時候指標就只能從這裡面擷取，這裡是不是可以加上「等」字，變成「等情形」？因為差一個字差很多。","主席：好。這是第一項，這個條文要解決三個問題，第一項就是講指標，請問各位，還有沒有其他的指標？","鍾委員佳濱：我覺得這個很難窮盡，我們只要訂定原則，如果大家擔心掛一漏萬，我覺得會列不完。其實要問的是什麼？應該是不論什麼情況，只要造成學校學習環境的不均衡或其他條件造成的學習條件不佳就是了。所以你問我什麼叫偏鄉，偏鄉不見得是地理上的偏鄉，只要留不住老師的就是偏鄉，偏鄉的定義就是留不住老師，留不住老師是什麼原因造成的？就是有這些情況，只要會造成這個問題的，統統都是指標。","主席：我懂你的意思，如果拉得太多，反而以後沒列在裡面的就不算。","蘇委員巧慧：所以贊成這樣嘛？","主席：第一項就贊成修改為這樣，好不好？","蘇委員巧慧：好。","主席：第二項是「前項學校應由地方主管機關認定，報中央主管機關核定後公告。」亦即發動權在地方，核定權在中央，是不是這樣？","蘇委員巧慧：是啊！","主席：這個提報程序有沒有問題？","李委員麗芬：應該是基準。","蘇委員巧慧：基準是中央訂定。","主席：我們一併看第三項「前二項偏遠地區學校之分級及認定標準」，這個要用「標準」，還是「基準」？好，標準。後段文字「由中央主管機關會商原住民族委員會、直轄市及縣（市）主管機關訂定，並每三年檢討之。」這部分有沒有問題？","蘇委員巧慧：我有一個問題，只要解釋就可以了。我們大家的共識都是標準應該要有分級制，那麼現在這樣的文字就已經可以表示未來的標準是要分級的嗎？因為這裡的文字是「分級及認定標準」。","主席：可以。","潘部長文忠：第三項這樣的敘述，一定會分級","主席：我剛才是讓大家的討論更聚焦，所以這一條也分成三個主要討論的面向，第一項是講指標，我們的委員希望有各種指標，但是如果列得太多、太詳細，恐怕又限制了可能可以列入的指標，所以我們就列入一個大方向的原則。第二項是提報程序還是由地方主管機關發動，然後報中央主管機關核准，這樣的程序有沒有問題？第三項的討論方向就是前二項的認定標準是怎麼訂定的，這個程序就由中央主管機關會商原住民族委員會及地方主管機關訂定，並且每三年滾動檢討，大概就是這三個核心。我們就針對這三個核心來討論，好不好？","請李麗芬委員發言。","李委員麗芬：第二項與第三項的順序是不是可以對調？因為這樣讀起來，讀到第二項時，可能會認為前項的認定是由地方去認定，但是還是要搭下面的認定標準。我覺得應該是我們有這些指標，所以這些指標要訂定標準，它的方式是由地方訂定，再報中央核定，順序是不是應該這樣？","主席：你的意思是這個部分要調到後面？","李委員麗芬：對。","主席：第二項要調到第三項？","李委員麗芬：對。","蘇委員巧慧：可以參考彙整表第四行的版本。其實這邊也要寫地方機關依這個基準來認定啦！","主席：哪一個？","蘇委員巧慧：文字上應該是地方主管機關應依中央主管機關的標準認定，就是要有一個「依……訂定」，我們現在少了一句話。","主席：哪一個？","蘇委員巧慧：剛剛的第二項、第三項不要調換，但是學校應由地方主管機關依……","主席：依前項標準認定？","蘇委員巧慧：我剛剛不是這個意思。","主席：我們回到原來的地方。","柯委員志恩：先不要調換的原則之下，放到你的……","主席：對，我們先不要換。","蘇委員巧慧：現在的認定標準會叫做什麼？","主席：請大家先看我們原來初步有共識的法條，看看要怎麼修。","蘇委員巧慧：我建議第二項是「前項學校應由地方主管機關依……認定，報中央主管機關核定後公告。」然後第三項「前二項認定標準」是由中央主管機關訂定。","主席：「前項學校應由地方主管機關……」","蘇委員巧慧：「依……」大家能夠理解這個意思嗎？","鍾委員佳濱：換過來會比較好。","蘇委員巧慧：好，那就換過來。","鍾委員佳濱：因為「依前項認定……」","主席：對，沒有前項可以認定了。我們到這裡都ok，第二項是「偏遠地區學校之分級及認定標準，由中央主管機關會商原住民族委員會、地方主管機關訂定，並每三年檢討之。」","鍾委員佳濱：「地方主管機關依前項標準認定……」","主席：對，「地方主管機關依前項標準認定，報中央主管機關核定後公告。」","鍾委員佳濱：認定什麼？認定一個受詞，受詞要擺進去。","蘇委員巧慧：認定偏遠學校嗎？","鍾委員佳濱：「認定之」就好了。","主席：好，「依前項標準認定之。」這個是指標，這個是標準，然後還有一個是如何訂定標準，也就是辦法，然後地方主管機關再根據這個來提報中央核准，這一條的精神大概就是這樣。","柯委員志恩：可不可以再唸一次？","主席：我再唸一次，第四條「本條例所稱偏遠地區學校，指有交通不便、文化不利、生活機能及資訊環境不足、社會或經濟條件不佳等情形之公立高級中等以下學校。","前項偏遠地區學校之分級及認定標準，由中央主管機關會商原住民族委員會、地方主管機關訂定，並每三年檢討之。","第一項學校由地方主管機關依前項標準認定之，報中央主管機關核定後公告。」","請問各位，還有什麼問題？請高潞委員發言。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：關於第一項「文化不利」這部分，其實有幾個委員的第一項條文也是跟我所提的修正動議條文差不多，是不是可以把幾個指標，譬如「交通、經濟、文化、社會、生活等條件不佳」，不佳或是不利，我不堅持，只是不用直接把交通不便、文化不利、生活機能及資訊環境不足、社會或經濟條件不佳訂定在上面。","鍾委員佳濱：我已經想到方法解決了。","主席：請鍾佳濱委員發言。","鍾委員佳濱：我們的問題是這樣，如果我們寫「指有……」，那麼沒有的就不能寫，但是我把它換過來，我唸一次「指因交通不便、文化不利、生活機能及資訊環境不足、社會或經濟條件不佳或其他因素，致有教育資源不足情形之公立高級中等以下學校。」把「指有」變成「指因」，我們的重點在於「有教育資源不足」，而「教育不足」很籠統、很抽象，所以不論是因為前面什麼因素或其他因素造成教育資源不足，只要能夠認定是教育資源不足，那麼就可以認定，因為我們的目的是要補教育資源的不足，而教育資源不足又是很抽象的東西，到底是老師不夠，還是設備不足等等，我們也不用規定得太細緻，因為我們的目的是要補充它的資源。","主席：他們會在子法裡再去訂定。","鍾委員佳濱：對。所以我建議文字為「指因交通不便、文化不利、生活機能及資訊環境不足、社會或經濟條件不佳或其他因素，致有教育資源不足情形之公立高級中等以下學校。」因為最重要的是要解決教育資源不足。","主席：高潞委員，其實「文化不利」這四個字，剛才大家有稍微討論，亦即「文化」是好的，但是它是指相對上比較不利的，而不是說那個文化不好。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我的意思是關於指標的部分，不用直接把交通不便等寫上去，只要寫「交通、文化、生活機能……」就可以了。","蔡委員培慧：我也覺得不用那麼多贅字。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：對，我的意思是這樣，後面文字是「致教育資源不足」。","主席：你是指「不便」、「不利」等形容詞都拿掉？","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：對，形容詞就不需要了。","主席：我們順看看。「指因交通、文化、生活機能及資訊環境、社會或經濟條件或其他因素，致有教育資源不足情形之公立高級中等以下學校。」這樣可以吧？","蔡委員培慧：我對「資訊環境」這幾個字有一個建議，是不是可以直接講「數位落差」？因為「資訊環境」感覺好像只是偏重硬體而已，可是內涵還是沒有。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：在法律上有沒有使用「資訊環境」這四個字？","蔡委員培慧：或者是用「數位」？現在用「數位」比較多。","主席：「數位環境」嗎？好。其實數位包括手機、電視等，其實都有包含。","柯委員志恩：偏鄉老師很重視數位環境。","主席：對啦！大家對「數位環境」沒有意見吧？","蘇委員巧慧：「數位落差」還是「數位環境」？蔡培慧委員的意思是什麼？","主席：數位環境涵蓋很廣，包含電腦、手機、基地台等等都有。","蘇委員巧慧：剛剛是說「數位落差」還是「數位環境」？","主席：我們現在都不講形容詞，就是某某等因素會造成教育資源不足的，那麼都可以列入。","請蔣委員乃辛發言。","蔣委員乃辛：前面螢幕的字體可以放大一些嗎？我們坐在後面，看起來很吃力。我記得上次審文化部文資法時，字體都可以放很大，因為這對我們視力不好的人來講，看起來很吃力。","主席：大家對於第四條還有沒有意見？請高潞委員發言。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：因為第二項是講「分級及認定標準」，那麼核定的程序是不是也要補上來？","主席：在第三項，這部分已經有了，第三項規定「第一項學校由地方主管機關依前項標準認定之」。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：所以直接在第三項訂核定程序，不需要再續訂、不需要訂在一個辦法裡面，這樣就可以了？","邱署長乾國：這樣就可以了。","主席：這也是要授權他們訂定子法。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：對啊！","主席：非常不容易的第四條，我們就照修正案通過，這不是依誰的版本，我看過了，12個版本全部都有，有的提到「三年」，有的提到各種指標，有的提到提報程序，所以幾乎都融合在裡面了，這是國教署花了一個中午整併的。","蔡委員培慧：我有一個小問題，請問「分級」字眼融合在哪裡？","鍾委員佳濱：有……","蔡委員培慧：好，我剛剛沒看到那兩個字，不好意思。","主席：我再唸最後一遍，第四條「本條例所稱偏遠地區學校，指因交通、文化、生活機能、數位環境、社會經濟條件或其他因素，致有教育資源不足情形之公立高級中等以下學校。","前項偏遠地區學校之分級及認定標準，由中央主管機關會商原住民族委員會、地方主管機關訂定，並每三年檢討之。","第一項學校由地方主管機關依前項標準認定之，報中央主管機關核定後公告。」","這是集合眾家之精華，真的很不容易。好，我們通過。","柯委員志恩：第四條就這樣通過啦？","主席：對，這實在很不容易。","柯委員志恩：你應該要清點人數，看看哪些人早上有來，現在沒有來……","主席：委員幾乎都來了。","柯委員志恩：我的意思是，現在委員都來了，才表示能夠增加我們的審查效率。","主席：好。處理第五條，大家看到研析意見，「第五條　　偏遠地區學校編制內合格專任教師，得以下列方式之一聘任：","一、聯合甄選。","二、介聘。","三、接受公費生分發。","四、專為偏遠地區學校辦理之甄選。","前項第三款及第四款情形，教師係接受偏遠地區學校聘任者，應實際服務六年以上，始得提出申請介聘至非偏遠地區學校服務。但有下列情形之一者，不在此限：","一、偏遠地區學校屬離島建設條例第十二條之一第一項所定學校，其介聘限制依該條例規定辦理。","二、本條例施行前已接受偏遠地區學校聘任。","三、本條例施行前已取得公費生身分，其服務年限依公費生行政契約辦理。","前項所稱實際服務六年，指實際服務現職學校期間扣除各項留職停薪期間所計算之實際年資。但育嬰或應徵服兵役而留職停薪期間，不予扣除。","偏遠地區學校依第一項規定甄選合格專任教師，確有困難者，得控留教師編制員額三分之一以下之人事經費，由主管機關採公開甄選方式，以契約專案聘任教師（以下簡稱專聘教師），聘期每次最長二年，服務成績優良，經教師評審委員會審查通過後，得再聘之。","中央主管機關得全額補助師資培育之大學開設第二專長學分班，提供前項現職具教師證書之專聘教師第二專長訓練。","中央主管機關得全額補助師資培育之大學，辦理高級中等學校、國民小學及特殊教育學校（班）師資類科師資職前教育課程，提供第四項現職未具教師資格之專聘教師，取得參加教師檢定資格。","前項人員修畢師資職前教育課程成績及格者，由師資培育之大學發給修畢師資職前教育證明書，通過教師資格考試且完成教育實習成績及格者，由中央主管機關發給教師證書。但最近三年內於偏遠地區學校表現優良，經教學演示及格者，得免教育實習。","專聘教師連續任滿六年，且依第五項取得第二專長或依第六項及第七項取得教師證書，表現優良者，得一次續聘六年或依其意願參加專任教師甄選，並予以加分優待。","專聘教師甄選、資格、加分條件、待遇、轉任專任教師之職前年資採計、解聘、停聘、續聘與不續聘、權利義務、申訴及甄選優待等相關事項之辦法，由中央主管機關定之。」","教育部研析意見實在是集所有委員意見之大成，差不多幾乎都包括每個人主張。","請高潞‧以用‧巴魕剌委員發言。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我先提出其他的問題，這與第五條無關。因為我們要討論行政院版第五條，但是在我的版本是第九條，中間還有第六條、第七條與第八條等三條條文；我的意思是，其他的委員應該都有同樣的狀況，我想要詢問的是，像這樣的狀況，召委要如何處理？所以我想要先釐清這樣的狀況。","主席：現在請大家參閱行政版第五條，也就是黃委員國書提案的第八條；吳委員思瑤提案是第八條；本席提案是第十條；柯委員志恩提案是第十一條；李委員麗芬提案是第七條；鍾委員佳濱提案是第七條，所以我們將這些版本一併進行討論。高潞．以用委員，你的提案是第幾條？","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我們是要再回頭討論其他沒有在院版裡面的？","主席：有。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：像我有一些國土計畫或是區域發展的相關規定，我們是不是在院版討論完之後，再回頭討論這部分？","主席：這沒有辦法討論。因為我們的版本實在太多了，所以現在我們的討論當然就是以行政院版本為主，但是各位委員的提案裡面也都會與行政院版本指涉相關的……","柯委員志恩：應該是說，現在你討論的是有關於專任教師的聘任，只要任何與專任教師聘任有關的聘任問題，都應該在此提出來共同討論。如同高潞．以用委員提議把六年改成四年……","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：可是，因為教育部提出的相異研析意見一覽表，它在後面也有指明，哪些條文已經納入第幾條條文之中。其實我會認為這樣做有些混亂，因為有一些委員的版本它的條次有一些不同。等一下！","主席：沒關係！高潞．以用委員，正是因為版本很多，所以我們這一條就是要處理如何聘任偏遠地區學校老師的問題。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我知道，我只是先詢問處理程序。","主席：裡面有合格教師的聘任，然後大概要控留多少的員額、聘期有多長、屬於專聘教師的部分的資格、要在四年或六年後續任，還有可不可以續任等問題。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：不是的，我的意思是，行政院版本尚未包括其他委員所提條文，這是要在後面統一處理，還是要再塞回去……","邱署長乾國：這些已經併案了。","主席：這些已經歸納在裡面了……","高委員金素梅：你們要以哪一個版本為主，是以教育部的版本為主嗎？","主席：我剛剛已經說過研析版本就是所有版本的精華。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我的意思是，現在大家都是把共通版本放在一起討論，還有一些條文是未包括在內，請問這部分是要如何處理？","主席：高潞．以用委員，這一條我們先集中依照行政院版條次進行討論，如果在這裡面也有你主張的意見，但沒有在這條次裡面，我們會再回頭討論你的版本要不要放進來，你懂我的意思嗎？也就是說，我們在討論完之後，如果你的主張不在這個條文裡面而提出修正動議，之後我們會回頭再討論，看看應該要放在哪裡比較適合，抑或是就不要納入條文中了。","鍾委員佳濱：不會討論完就空著……","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：OK！","主席：我們會討論要不要放，如果要放的話，我們要放在哪裡？這些問題我們都會做處理。好不好？因為時間的關係，我們有那麼多委員對第五條有意見，現在我們針對第五條偏遠地區學校編制內合格專任教師及專聘教師進行討論。","蔣委員乃辛：主席，本席提出第八條修正建議，是不是也要放在這裡？因為方才主席並未宣布本席提案的第八條……","主席：有，蔣委員乃辛第八條的精華都在這次濃縮版裡面……","蔣委員乃辛：因為方才主席沒有提到我的版本，所以我要提醒主席。","主席：對不起！因為剛才我被打斷了。好，我再講一遍，包括蔣委員乃辛提案的第八條；鍾委員佳濱提案的第七條；柯委員志恩提案的第十一條；李委員麗芬提案的第七條；張廖委員萬堅提案的第十條；吳委員思瑤提案的第八條；黃委員國書提案的第八條；蔡委員培慧提案的第十條。因為我身為主席比較「占權」，我參閱教育部研析意見，事實上，它是把大家的版本融入其中，針對給大家參閱的這份資料裡面，即是教育部的研析的版本，請問各位委員有沒有認為應該要增加、減少或修正之處？如果有的話，請大家可以提出討論。","蔡委員培慧：針對第五條，本席認為有一點是我們需要討論之處，即是我們以六年為期限，我也尊重行政院版的建議，但是我們以6年為期，實在太長了，所以我們應不應該建立不適任教師的考核機制？我覺得確實有此需要。","主席：對，否則教師一簽就是六年……","蔡委員培慧：這點我們要思考如何納入條文中？我覺得這點可能要請大家來思考。","主席：這個意見很好，我們稍後請教育部回應。","請問高潞．以用委員，你對聘任任期的問題有沒有什麼意見？","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：本席認為任期不需要綁6年，其實，偏遠地區學校教育發展條例最重要的是提供誘因、提供福利，讓老師願意留下來，因此，在任期的時間上，本席並不贊成綁6年，只要綁4年即可。","柯委員志恩：不是，關於高潞委員提出的那個部分，其實有很多第一線的老師向本席反映過，不是只有在4年的部分，特別還有一個很大的重點，也就是關於育嬰假以及服兵役的部分到底要不要納入處理。因為提到育嬰假就會讓本席有某種程度的考量，原因很簡單，身為女性，現在又很少子化，如果是因為生孩子而把這個假納入後排除，對我們而言都是應該要再做考量的。事實上，許多第一線的老師及校長特別提到，過去其實有很多的例子，她拿到這個部分之後就連續請侍親假等什麼假，結果發現9年全都在請假，理由就是生孩子或幹嘛之類的，能說不要嗎？這樣的情況就會讓很多人感到不公平，但是，對於一個孕婦、產婦或未來要培育子女的媽媽，你又不能拿很多理由告訴她行或不行。","本席知道高潞委員的理由，她是反映非常多偏鄉校長的想法，但是，本席也知道教育部目前對於剛才本席考量的部分也會斟酌，因此，本席認為這個才是一個重點，到底育嬰假與服兵役該不該納入處理？如果在6年當中生2個孩子，說不定就請了4年假，這4年要不要補回來？或是再服務2年就可以請調到其他學校了？這4年該不該算進去？很多校長認為即使4年請的是育嬰假，也應該要補回來，但是，也有些人認為生孩子是天經地義的事，並非自己能夠控制的，本席認為整個關鍵點就在這個地方，因此，這個部分應該要好好的考量。高潞委員，這個部分才是你的點，雖然你認為綁4年即可，但是那些假要補回來。","主席：教育部的想法是要算嘛！","柯委員志恩：高潞委員的想法是不要綁那麼久，只要4年即可，但是必須要把那些補回來。","主席：現在有兩個意見，一個是教育部的研析意見，時間是6年，而且服兵役與育嬰假都要算。高潞委員的修正版認為不要綁那麼久，只要4年即可，但是，育嬰期間與兵役期間要補回來，必須做滿4年，對不對？除了上述兩個意見之外，還有沒有其他意見？有沒有第三種意見？我們就先決定這個部分，好嗎？","李委員麗芬：之前確實也有人向本席反映過，在偏鄉有老師生了3個孩子，請完育嬰假之後，6年就結束了，人就離開了。但是，對本席而言，育嬰假確實是令人很兩難，為了因應少子化要鼓勵婦女生育，本席就應該要肯定育嬰假這樣的設計。因此，是否有這樣的可能，關於育嬰假的規定，譬如限制不得超過6年的二分之一之類，這樣就不用再補回來。本席認為不用再補，只是要不要全部有多少就認多少，這個部分可以再思考一下。總之，本席比較不建議還要再補回來，只是6年是否可以全部以育嬰假的方式請完？","柯委員志恩：她提出4年，不用綁那麼久，但是要補回來，這也是一種完全反映……","李委員麗芬：本席是贊成6年的。","主席：這個很兩難啦！","柯委員志恩：兩難嘛！針對少子化的部分，很難去……","主席：部長回應一下。","潘部長文忠：我提供一個背景，這個確實連教育部在研析時都一樣與委員的考量……，目前施行的離島建設條例以及高中的介聘條例與現在的敘述方式比較一樣，也就是說，育嬰及兵役都是內含在裡面，在現行規定中只有這兩個條例是這樣的敘寫方式。委員所提的確實是蠻為難的地方，只是要不要讓它一致，這個就向委員報告一下。","柯委員志恩：教育部有沒有相關資料可以告訴我們？因為生孩子請育嬰假而請光6年的時間或是請了一半的時間，有沒有這樣的例子？本席認為這個並不是特例，因為在公聽會上幾乎所有的校長都感到非常為難，女老師一來就生2個小孩，他們能說不嗎？對於偏鄉運用師資的長留方面確實是一個很大的負擔，否則他們不會認為這樣的東西應該要被討論，不會是特例啦！","主席：如果6年的任期不變，但是必須要滿4年，也就是扣除育嬰假及兵役之後，必須要滿4年，融合你的意見，懂本席的意思嗎？","蔣委員乃辛：這個6年受限的老師，第一個是公費生，因為公費生的分發會受到6年的限制，第二個就是專為偏遠地區學校辦理甄試的老師。如果是專為偏遠地區學校辦理甄試的老師，他們在申請甄試時就知道是6年或4年，換句話說，這個應該是OK的。再來就是公費生的分發，當公費生入校選擇當公費生時知不知道在偏鄉服務要6年，這是第一個。第二個，公費生是否又區分為分發到一般學校及分發到偏鄉學校、或是所有的公費生全都要去偏鄉服務？關於這個部分，本席要了解一下，為什麼？如果在入校時並沒有告知一定要到偏鄉去服務，只是到最後是用抽籤的方式或是任何其他的方式，所以有些人必須到偏鄉去服務、有些人就不必到偏鄉去服務，而且去偏鄉服務的要6年，其他地區的不必6年，中間是不是會有這樣的問題？這個就是在限制之外，對於像這樣的要不要給予鼓勵？或是怎麼樣？請說明一下？","鄭司長淵全：我先說明一下，公費生是特殊需要，有原住民地區、偏鄉以及離島地區，另外一個就是師資很缺、很特殊的地區，這個可能會是在一般的地區，最後的服務規定是一樣的，只要是公費生就是6年。剛剛提到公費生服務優良還要讓他再繼續的，我們正在修教師法……","蔣委員乃辛：既然公費生都是6年，為什麼在偏鄉服務必須要6年才能離開，其他人就可以想到哪個學校就到哪個學校？","鄭司長淵全：當初在開缺時就知道是哪些地區的缺。","高委員金素梅：乃公的意思是……","蔣委員乃辛：本席的意思是進學校的時候就知道要去哪裡嗎？","鄭司長淵全：考的時候就知道了，學生考公費的名額時就已經知道自己以後要分發去哪裡，這是很明確的。無論是要去偏鄉、離島或哪一個學校，事實上，他們都是知道的。","蔣委員乃辛：有些學生是到偏鄉、有些學生是到離島，依照什麼來區分？在公費生時享受的待遇就不一樣呢？還是享受的待遇都是一樣的？","鄭司長淵全：在我們招考公費生時已經將每一個名額通通開出來了，參加甄試後錄取哪一類的就在哪一類。","蔣委員乃辛：如果要選類別，沒有人要選偏鄉和離島吧？會嗎？如果是這樣子，他的待遇還是與一般公費生一樣嗎？既然如此，誰要去偏鄉或離島呢？這個還是依照分數高低來決定吧？還是什麼？你不能講沒有，為什麼？為什麼學生會願意去？本席實在是不了解？","黃委員國書：本席認為乃公的問題就是我們的質疑，可能要針對公費生考試制度做個說明，如何區分偏鄉與離島，在報名考試時就這樣子報名嗎？","鍾委員佳濱：本席試著說明看看，如果有講得不正確之處，請司長再作補充。以屏東縣為例，我們有原住民鄉、也有離島，而原住民鄉與離島有時候會應教育部的統計而報缺，這個時候會有原保生與離保生稱為保送生，除了保送生之外還有公費生，目前的公費生以原民地區而言，可能全國就列一個組，學生要甄試成為原住民公費生的就報名這個組；如果是保送生，譬如我們霧台鄉估計4年後少一個國中數學老師，我們就會保送一個在高中成績最優秀的去念公費，念完4年取得教師資格之後，就回到霧台教國中數學。除了原住民保送生，離島有琉球的保送生，還有考公費生，他們在考試、參加甄試或接受保送時都知道以後要到哪裡服務，反而是我們地方政府很擔心，4年後那個缺不見了，這是另外的事情。總之，公費生是一個集合，其中包括保送生與參加甄試的公費生，不知道這樣對不對？","蔣委員乃辛：本席還是沒有完全搞清楚。其實，本席只是要了解一下，為什麼有學生要去考偏鄉離島的老師？就保送而言，一定是成績好才能保送，但是，我也可以放棄保送，再去參加一般的考試，如果我不接受保送，當然就不必到偏鄉去了，對不對？為什麼我參加一般的考試而被分發，雖然我去選……","鍾委員佳濱：不是統一考試分發。","蔣委員乃辛：不是統一考試分發，那是什麼？","鄭司長淵全：原住民的保送生與離島的保送生是單獨辦理，也就是說，只有原住民的孩子與離島的孩子可以報名原住民地區的公費生與離島的公費生，這兩個也是分開辦理的。另外，全國各地區可能會有一些特殊專長需求的老師名額，這個就是全國的學生通通都可以報名考試，這個就是依據……","蔣委員乃辛：這個考試與一般的大學考試是分開的？","鄭司長淵全：不一樣，分開考。","主席：第五條的前面就有四項，分別是聯合甄選、介聘、接受公費生分發、專為偏遠地區學校辦理之甄選。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：針對第五條的部分，剛才柯志恩委員問本席對於4年與6年的看法，本席認為實際服務年限應該要達到4年，事實上，服兵役與育嬰假本來就是可以申請的假期，但是，本席在意的是實際的服務年限。再者，育嬰與必須要履行4年的契約，現在要免除這個4年契約的關聯性在哪裡？這個應該是要分開處理，要請假歸請假，但是，在這個學校的服務年限就應該要按照契約的規定，4年就是4年或是其他。","主席：剛才本席嘗試看看能否這樣處理。根據研析版所寫的，前項所稱實際服務六年，指實際服務現職學校期間扣除各項留職停薪期間所計算之實際年資。但育嬰或應徵服兵役而留職停薪期間，不予扣除。如果這個部分我們還是保留，大家可能擔心有人以生孩子的理由而將6年的時間都請光，事實上，1個孩子的育嬰假就是2年，生2個孩子就是4年，那麼育嬰與應徵服兵役還是可以算在裡面，但是不能超過2年，也就是至少要滿4年。","邱署長乾國：根據剛剛的概念，我提出一個文字的修正意見，原來的文字不變，在「不予扣除」那邊加幾個字，「並至多採計二年」。","主席：也就是本席所講的，至少要滿4年。","邱署長乾國：不予扣除，並至多採計2年。","主席：這樣可以嗎？這樣就把大家的意見融合在一起，也就是說，實際服務年資是6年，但育嬰及應徵服兵役期間不予扣除，至多採計2年。我們給你的契約是6年，你可以請合理的假，譬如育嬰假及服兵役，但是不能超過2年。對於那些感覺到流動率很大的校長而言，這些老師至少也要服務4年，而且也融合了大家的意見，這樣可不可以？","本席再念一遍，因為，條文很長，沒有變的地方，本席就不念了。第三項「前項所稱實際服務六年，指實際服務現職學校期間扣除各項留職停薪期間所計算之實際年資。但育嬰或應徵服兵役而留職停薪期間，不予扣除，並至多採計二年。」","柯委員志恩：必須要服務4年就對了。","主席：這樣可能就可以解決兩邊的問題，沒有辦法完全解決所有的問題，但是至少可以解決我們現在問到的問題。","蘇委員巧慧：應該是「期間至多採計二年」。","主席：「但育嬰或應徵服兵役而留職停薪期間，至多採計二年。」這樣怪怪的！剛才那個意思是一定要實際六年，但是這個部分可以不算在6年裡面，最多只採計2年。","蔡委員培慧：應該是這樣才對。","主席：所以「不予扣除」必須要寫出來，也就是其他的請假都不算，不管請什麼假都是要6年。不予扣除是指育嬰或服兵役，最多採計2年。","林次長騰蛟：前面已經「不予扣除」了，後面再加上「至多採計二年」，這兩個概念是會矛盾的，建議將後面的文字改成「採計扣除年限，至多二年」。","主席：對。「但育嬰或應徵服兵役而留職停薪期間採計扣除年限，至多二年。」","鐘委員佳濱：至多2年。","主席：再唸一遍：「但育嬰或應徵服兵役而留職停薪期間，採計扣除年限至多二年。」這樣就明文了。","鍾委員佳濱：採計扣除年限，但至多2年？","主席：「至多二年」，「但」已經在這裡了。","鍾委員佳濱：直接這樣逗號即可？","主席：不管做什麼，實際就是要6年，但這個東西至多2年。蘇巧慧委員是律師，看看這樣可不可以？","蘇委員巧慧：本席覺得逗點有點多。","鍾委員佳濱：如果是「但採計扣除年限，至多二年。」？","林次長騰蛟：這樣也可以。","鍾委員佳濱：頓一下會比較好聽。","主席：除了這一段之外，還有沒有其他的有問題？教育部的研析意見很長，第五條把大家的意見都融合在裡面了。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：本席還有一個與原住民有關的部分，在本席的修正動議第九條倒數第二項：「偏遠地區學校為原住民族地區者，其教師、代理教師之甄選，具當地地方通行語專長者應酌予加分。」這個當地通行語也是我們5月通過的原住民族語言發展法，講的就是……","主席：現在是高潞委員的修正動議第九條。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：第九條第七項，如果是在原住民族地區……","主席：第七項「偏遠地區學校為原住民族地區者，其教師、代理教師之甄選，具當地地方通行語專長者應酌予加分。」第八項「代理教師連續服務偏遠地區學校滿二年以上，且服務成績優良，於參加教師甄試……」，這個有啦！","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：這個是配合原住民族語言發展法。","蔣委員乃辛：主席，可以把高潞委員的提案提供給我們嗎？","主席：這個在第五條第九項已經有了。","蔣委員乃辛：主席，我們桌上沒有高潞委員的提案。","主席：你把它撕開，她的提案與高金委員的提案釘成同一本了。","柯委員志恩：本席對這個地方也有一些想法，因為各個意見都已經融合進來，現在也不知道是第幾項了，應該是在教育部研析建議版本第五條第五項「中央主管機關得全額補助師資培育之大學開設第二專長學分班，提供前項現職具教師證書之專聘教師第二專長訓練。」大家可以看一下本席所提版本的第十二條，為什麼本席會提出來？這是由師培單位開設的第二專長學分班，但是以本席在師資培育待了這麼久的經驗來看，有時候我們開了班，不見得會有學生來修，因此，在本席的第十二條就提到，地方主管機關譬如屏東，他們很清楚地方的需求，由他們先統合到底需要多少名額並提供給教育部，再由教育部要求師培依據這個名額來開班，類似這樣的做法，其實比較符合現在的需求。","主席：對不起，請問柯志恩委員，你的是第幾條？","柯委員志恩：本席等提案第十二條，因為現在已經把它全部納在裡面。在研析意見當中有討論到這個部分，他們把它放在第十二條與第十三條來做討論。","蔣委員乃辛：請問在第幾頁？能不能告訴我們是在大本的第幾頁？","柯委員志恩：大本的第3頁，本席等提案第十一條及第十二條的部分都是，再配合來看教育部的研析意見，因為教育部剛剛已經把我們所有的……","主席：都融入了。","柯委員志恩：對啊！包括張廖第八條、吳思瑤第八條、柯志恩第十一條及十二條，全部放入它的第五條來做討論，所以大家可以趕快來看一下，不要只看第五條，而是要看這個部分。這些東西都反映在教育部研析意見的第4頁，我們來討論有關於開課的問題。","主席：好。","柯委員志恩：這個東西是由師培單位額外去做處理，但是本席個人認為，有些時候由師培單位處理不太符合現況，應該是由各地方政府了解有哪些項目需求，統一提報給教育部之後，再由教育部責成師培單位來做處理，這樣比較能夠符合需求，否則我們常常開了門之後，根本沒有人要來啊！完全就是浪費資源啊！對於第五項的名詞是否能做處理？","同樣在下面的部分也是，本席知道有許多老師希望用加分的方法來處理，這是一種考量，但是，講白一點，其實有許多老師花了非常多的心力在這個地方，6年、5年都願意待，但是他本身不具有這個資格，就是怎麼考都考不過。本席告訴各位，常常能考過的人都是有時間去做準備，真正奉獻全部心力在這些孩子身上的人，考你們這種考試都考不過，本席就出過那個考題，一定要念書才有辦法通過。基於這種現實狀況的考量，是不是能有個機會，不是只有加分，本席知道有些教師團體並不同意，他們認為不應該再另闢，但是在這種現實的考量之中，對於這種表現很優異卻一直無法通過考試的人，有沒有辦法透過師培的系統幫助他，採用什麼方式輔導他通過，這也是一種考量。事實上，有些時候就算是加分，也還是無法達到那個標準，這是很現實的。各位，本席要插一句話，那個考法是要能解出從哪一本第幾頁第幾個地方出來，對不起，老師都是這樣的考法，根本就不太容易。在這種考法的原則之下，你選不到真的具有熱情的老師，因此，這個東西以現實層面來看，真的要去做一個考量了。","蔣委員乃辛：請教育部把研析意見與行政院版本不同的地方畫線出來，好不好？否則，我們現在只能一個字一個字在那邊對，當同仁在發表意見時，我們就忙著找同仁發表的意見到底是在什麼地方，等找到之後、對好之後，同仁也講完了，剛剛委員講的話到底是什麼意思，本席也聽不清楚。","主席：他們給我們的這本有對照，但是沒有畫線。","蔣委員乃辛：對啊！到底是改了哪個部分，下面畫線之後，我們就很清楚與行政院版本的差異在什麼地方。","主席：我們就委屈一下，先回來討論這個，好不好？","蔣委員乃辛：在上面畫線或畫顏色都可以嘛！","主席：現在黃色的部分是研析意見，白色的部分是原來的行政院版，黃色的部分就是參酌各委員的版本之後採取的研析版。剛才柯志恩委員已經提了，不知道各位還有沒有意見？","蔣委員乃辛：這是討論到這個議題才秀出來的，下面的就沒有秀出來，可能我對這一條沒有意見，但是要看下面的部分，是不是能夠幫我們在上面畫線呢？","主席：其實，電腦的版本已經有了，我們是不是請現場人員把已經改過的拿給現場的委員？再去印一份，好嗎？我們就對照電腦上的，大家看一下！","蘇委員巧慧：本席可以瞭解實況上確實也是如同柯委員剛才所言，具有熱情的在地老師不一定具有合格的身分，如果要他們去考，又是另外一種困難。但是，本席還是認為不能因為偏鄉找不到老師就把標準放寬到任何人都可以進來擔任老師，以至於讓那個數額滿足了，我們就覺得問題解決了，本席不認為偏鄉老師的標準應該要放寬。但是，這些具有熱情的人該如何進到現場來，因此，在本席的想法與剛才柯委員提到的現況之中，本席似乎也找到了折衷版，剛才有提到透過師培體系讓這種人進去，也就是要經過一個程序、一個系統、一個什麼樣的方法，本席認為那個東西要解釋清楚之後才能做，不然對於什麼專任教師證等等，本席是不同意的。","高委員金素梅：其實，對於柯志恩委員剛才提到的那個部分，原住民地區碰到的最多，我們發現若是要到原住民地區聘任老師，其實他們都很願意待在那裡，也非常的具有熱情，但是真的就是因為考不上，這是現實中真的發生的問題。第二個，今天我們討論的是要把老師留在偏鄉，對不對？","主席：對。","高委員金素梅：除了他的任用資格與加給之外，我們還有沒有考慮過其他的誘因？其實，老師們也有提到，有很多地方都是用代課老師，不用正式老師，因為代課老師的鐘點費比較少，所以縣市政府好像經常會碰到這個問題。","主席：為了省錢。","高委員金素梅：對，這是現實存在的問題。第二個，偏鄉地區的學生人數少，但是很多老師必須要兼做所謂的行政業務，這也是留不下老師的原因。今天我們討論這個偏鄉教育法，如果連這些東西都不一併解決的話，老師還是留不下來，因此，如何讓老師能留下來，其實是我們現在最想要的，不過，很顯然教育部並沒有把這個部分放進這一條裡面，所以我們是不是能夠再討論一下？","主席：後面好像有啦！第五條是針對聘用的資格及對象。","高委員金素梅：好，真的是有搞混了！","主席：有。","高委員金素梅：如果是師資的部分，本席同意柯志恩委員所說的，我們是不是在師培的部分如何協助這些有熱情的、實際上已經留下來做很久的老師能夠考上教師執照而繼續留下來，謝謝。","許委員智傑：本席想補充一下，連續服務偏遠地區學校2年以上，且成績優良之代理教師，得於參加正式教師甄選時，列入加分項目，這是本席的修正動議。把這個部分加進去，對於服務2年以上者，讓他們在參加正式甄選時有加分的機會，這樣也能提高他們在那邊代理的意願。因為他們都會去參加正式教師的甄選，只要願意，在偏遠地區學校代理2年以上，我們就可以給予加分。","主席：我們看教育部研析意見的第4頁，專聘教師連續任滿6年，且依第五項取得第二專長或依第六項及第七項取得教師證書，表現優良者，得一次續聘6年或依其意願參加專任教師甄選，並予以加分優待。這個加分是有一定的限制，也呼應了有些委員的想法，譬如蘇巧慧委員就認為不能因為待了2年就一直放寬，這樣是否真的解決了偏鄉師資水平的問題？或是放寬進去之後反而對於偏鄉的孩子不利？這個是有兩個思考的面向。許委員認為只要2年即可，但是，教育部的研析意見是要6年，還有其他的意見嗎？","許委員智傑：如果要另外再增聘的話，當然是需要把時間拉長，但是，有時候在老師的交替上，真的是缺乏老師的時候，可以讓代理老師更願意去偏遠地區。","主席：請鍾佳濱委員來回應你好了。","鍾委員佳濱：專聘教師在這個條文是重點，本席大概說明一下，為什麼地方或偏鄉會聘不到正式教師，這是假議題，真的議題是為什麼地方政府不開正式教甄缺？我們有4個問題要解決，第1個，為什麼地方政府不開正式教甄缺？因為少子化減班要預留空額，所以我們要有控管缺額的概念，能夠滿足地方，尤其是財政比較困難的地區，為什麼要控管？第2個，這個控管的缺額不開正式教甄缺，於是它就聘用代理教師，問題是代理教師只能聘用一年，如何讓代理教師可以教久一點？第3個，偏鄉學校的班級規模小，任教的老師最好有兩項以上的專長，才能滿足授課的節數。","針對以上這幾個問題，我們就一個一個來看。從第四項開始，其實，第四項談的就是地方主管機關對於轄內的偏遠地區學校，如果無法依照前面第一項的4種方式，包括聯合甄選、介聘、接受公費生分發或是專為偏遠地區學校辦理之甄選，如果都沒有辦法，也不是都沒有辦法，而是它不想開正式缺的話，那麼它可以用編制員額的三分之一聘用專聘教師。這個專聘教師要由誰來聘？研析意見寫的是經教師評審委員會審查通過後，本席是建議由主管機關審查通過後，因為專聘教師就是要與正式教師進用的路徑不一樣才有辦法處理，這是第一個。","再來，要不要接受第二專長的學分訓練？其實，剛才柯委員也講了、高金委員也講了，而且以本席過去8年在地方主持事務的經驗而言，我們最困難的是正式教甄最大風險在於怎麼考，第一關是先筆試，內容大概就是那些認真工作的代理教師沒有時間準備的東西，這就是筆試。筆試的第一刷大概就把原住民考生刷掉了、把那些很認真負責的代理教師也刷掉了，因為我們的名額太少。其實，原住民的考生不是不能通過教甄的考試，而是因為它的人口比例太少，如果以屏東來講，我們的人口比例是占5%，必須要錄取100名的常態分配下才能率取到5名原住民考生，但是，我們每次開的缺都是個位數，所以原住民考生必須跑到100名考生的前10名，這是違反它的人口結構比例的，不是原住民考生能力不好，而是整個族群的分布太少，我們考試的缺額太少。如果一次招考1,000個，保證有50個是原住民，這是以我們屏東為例，但是，我們哪裡有機會一次招考1,000個？因此這個部分必須要釐清。","至於柯委員所說的問題，本席原本是主張先訓再考，如果他先接受第二專長的師培訓，這樣就有一年的時間可以觀察這個老師，而他也可以判斷自己要不要去考專聘教師，然而，現在的做法是先讓他考進來擔任專聘教師，再鼓勵他去接受第二專長訓。某個程度上來講，其實在專聘教師甄選30分鐘的面試時間內，以試講試教來決定聘用教師，已經是很有風險的事了。不過，本席也是可以接受這種方式，那就是先考再訓。","現在本席能不能逐字提供意見？針對全部的條文條項，本席大概都已經把那些意見歸納出來了，可不可以先從第四項開始？","主席：就是研析版，前面大概是……","鍾委員佳濱：用研析板來講，好不好？","主席：第四項，「偏遠地區學校依第一項規定甄選合格專任教師，確有困難者……」從這裡開始，好不好？","鍾委員佳濱：對於第四項的意見，本席認為控留三分之一的員額應該是以該主管機關所轄偏遠學校的全體員額，不是指該學校的員額。所謂的控留教師編制員額三分之一，譬如一所學校只有10個老師，你說只能聘用3個代理教師，然而，實際上，昨天也有校長講過，全校12個老師，其中有8個是代理教師。也就是說，實際上已經不可能開正式教甄缺，為了讓地方政府能夠靈活運用，譬如屏東縣有三分之一的學校是偏鄉，它的員額可能是1,000個，在1,000個之中的333個可以用這個方式來聘任專聘教師，它的專聘教師可以去補足最不足的地方，而不是受限於它的基準員額及合理員額，可以讓地方政府去強化，譬如恆春國小的合理員額是一班2個老師，10個班就是20個老師，我們可能就要給它30個老師。所謂控留的三分之一，不是指該校，而是指該主管機關所轄的偏遠學校之員額，這樣才能截長補短。","主席：是以縣市政府為單位嗎？","鍾委員佳濱：對。這裡的語意所寓含的到底是該校，也就是那所偏遠學校，或是主管機關所轄的偏遠地區學校？這個地方必須要明確。","柯委員志恩：沒有，這個地方在第八條就有啊！剛才你講的部分，在第八條的時候就可以來討論了。","鍾委員佳濱：另外，本席希望能將教師評審委員會改為主管機關，不要再用教評會的機制，因為教評會很麻煩，現在教評會就是因為……","蔡委員培慧：這個真的牽涉到地方政府如果完全放任這個職權，將會因為這個縣市首長的權衡，本席相信你是做得很好，但是有一些是考量有問題……","鍾委員佳濱：目前幾乎非直轄市的部分很少有學校辦個甄，都是辦理聯合甄試，因為學校沒有能力處理超額，它一定是交給縣市主管機關去辦理聯合甄試。至於聯合甄試的部分，除非是分流為偏鄉與非偏鄉，否則，造成的結果是考生考上偏鄉之後就不去。因此，我們這個專聘教師要解決限制的問題，現在的制度就是造成了，現在的限制，前面那四款已經有聘正式教甄了，現在是非正式的教甄用專聘教師的教甄，這個部分大家可以再討論，不過，本席是希望由主管機關來主辦，也就是由地方政府來主辦，這樣才有辦法讓專聘教師在不同的缺額學校中做流動的使用。","接下來的第六項，因為前面是指高級中等以下的學校，這裡卻是寫「辦理高級中等學校、國民小學」，是不是應該一致化？也就是「辦理高級中等以下學校及特殊教育學校」，這樣就與前面的高級中等以下學校的偏遠地區學校一致了。","最後的第九項，「由中央主管機關定之」，本席認為改成「辦法另定之」即可，因為我們已經講過，這個授權命令由中央與地方會商之後定之，這個辦法只要統一就另定之，等於是回復到前面第三條的機制去處理，這是本席的想法。","蔡委員培慧：針對這個部分，本席大致上是贊成的，但是，本席有幾個意見，第一個，剛才本席所提的疑問並沒有得到回應，譬如不適任教師考核機制這件事好像就這樣過去了？","鍾委員佳濱：你是指專任教師或正式教師？","蔡委員培慧：公費生的那個6年不適任教師考核機制，這件事情沒有回應，麻煩教育部等一下要想看看如何處理。","主席：公費生的老師是不是回歸到一般的教評會裡面？","鍾委員佳濱：與一般老師一樣啦！","主席：因為公費生是正式老師。","蔡委員培慧：請具體的回應，好嗎？","鄭司長淵全：我們正在討論教師法第十四條的修正，希望根據各種樣態能夠很明確的定義，在我們未來提出的教師法第十四條修正草案中就會處理。","主席：公費生是一般老師。","蔡委員培慧：我知道，對於能夠到偏鄉服務的老師，我們都感到非常的敬佩，但是，本席之所以提出不適任的問題，其實是因為確實發現有些到偏鄉服務的老師並不適任，而且，這個問題不只是公費生，甚至包括專聘教師的部分要如何處理？剛剛委員提到的中央主管機關另定之，第十四條處理的是公費生的部分，本席講的是專聘教師也會有這種狀況，光是這個部分能不能處理？顯然你的意見與署長的意見就不一樣了。本席的意思是你們要搞清楚這樣的差異，這是第一個，麻煩你們待會具體的回應。本席知道有2年，但是，剛剛邱署長也提到並沒有全面的含括，因此待會請再仔細的說明。","第二點，關於這個審查機制，三分之一到底是全縣或是各校？本席贊成是全縣，但是，它的審查機制也不能純粹是縣市政府，就算是縣市政府的什麼機制，本席認為我們還是要尊重教評會專業的考核機制，這一點也請教育部具體的回應。","主席：等高潞委員發言完畢後，我們再請教育部來說明。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：關於加分的部分，我們要如何鼓勵具原住民族語言專長的教師到原住民族地區任職？教育部並沒有回應本席，你們要如何將它放在裡面？","主席：哪一個部分？你是指加分的部分嗎？","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：對，具有原住民族語言專長的老師可以到原住民族地區任職，本席提出這項的主要目的是希望鼓勵具有語言專長、族語專長的老師能夠進到原住民地區。","主席：那個會不會在原住民族教育法裡面就有了？","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：剛剛就講了原住民族教育法，現在又要在偏鄉教育法處理，這也是部長講的，因為原住民族教育法現在還沒有辦法處理，而且這個是原住民族語言發展法裡面有的。","許副署長麗娟：剛剛委員所指教的，第一個是有關於不適任的部分，剛剛我們講過，無論是公費生、教甄或介聘，這些正式老師就是依照教師法相關的規定處理。如果是專聘教師的部分，我們在第九項中對於解聘、停聘及不續聘等等都已經有授權的規定。","另外，剛剛委員也有指教關於加分的部分，委員可以看一下從第4頁跨到第5頁的部分，已經把加分的條件納為授權子法，我們也看到其中有地區語言的部分，統一使用授權子法來作相關的處理。","主席：高潞委員，剛才許副署長有提到，研析版第4頁跨第5頁的部分，專聘教師甄選資格有一個加分條件，將來制訂子法時會將你提供的意見納入，好不好？","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：是要寫在哪裡？說明會提到嗎？還是在什麼地方？","主席：有，子法會提到，因為這裡已經講了加分的條件。","蔣委員乃辛：雖然剛剛已經對於本席針對公費部分的疑問做了回應，但是，本席後來想想，還是有一些疑問。","主席：哪一部分？","蔣委員乃辛：說實在的，這是一個整體性的問題，第四條講到偏遠地區的學校，有一個定義，因此，無論是經濟、社經的邊緣或是地區的偏僻，基本上，它總是比較弱勢的學校。今天公費的學生進來，說實在的，雖然在他們考公費生時就知道會分發到偏遠地區，但是他們仍然還是去考，其實是有許多不同的因素在裡面，完全高高興興自願去的，本席相信不會是全部，有沒有一半？本席也不知道。如果都是高高興興又抱著很大的熱忱自願要去的話，為什麼現在偏遠地區還有這麼多都是代課代理教師？還有這麼多出缺，沒有老師願意去呢？基本上，我們光靠熱忱是不足夠的，現在又規定任期必須是6年，當然只好把服兵役或育嬰假都包含在裡面，扣掉這些請假日數之後就是4年，在任期時間上就會短一點，但是，他們會留下來嗎？他們真的會留下來嗎？如果這個問題不處理，就算第五條再怎麼給予限制，到時候可能就沒人願意去考偏遠地區的公費生。","主席：所以還有特聘老師。","蔣委員乃辛：因此，我們對於誘因、薪資是不是比一般學校要高？我們在這個條文上看不到？","柯委員志恩：後面有。","蔣委員乃辛：後面沒有！","主席：後面加給的部分有。","蔣委員乃辛：後面只有教育部訂，然後報中央主管機關。","主席：有啦！有加給。","蔣委員乃辛：至於到底加多少，不知道？","主席：第八條有。","蔣委員乃辛：反而只有委員的版本提到要加多少，對不對？這就是教育部的態度！如果今天真的是珍惜，真的是想把偏鄉地區的老師補足，而且是具有專業的老師，在留才的時候，留任的條件一定要很明確的訂定在法律上。然而，你在第五條限制了條件，但是對於獎勵、鼓勵的部分，在法條上卻看不到？","主席：在後面。","蔣委員乃辛：你們的綜合研究中只提到由教育部訂，然後報中央核定，剛剛本席特地請教教育部是哪一條，他告訴本席就是這一條，由此可以看出，雖然我們想辦法要把老師留下來，但是，我們並沒有去考量到老師實際的問題。就最近所謂的攬才計畫而言，教育部編列了那麼多經費，無論是玉山計畫、攬才計畫或調薪方案等等，都是針對薪水調高，但是，偏鄉教育法對於偏鄉老師的待遇、福利，為什麼不能列在法律的條文上？而是用一個行政命令，誰也不知道這個行政命令到底是怎麼樣。權利與義務是對等的，我們也希望老師能夠留下來，我們也希望能招到熱心的老師、條件好的老師，但是，應該要明訂的條文在哪裡？","主席：有啦！第八條之後有很多都有啦！第八條也有提到編制員額增加的部分，還有……","蔣委員乃辛：沒有啦！剛才本席問過教育部，但是，教育部的人並沒有告訴本席。","主席：第十二條也有提到一些補助、專業上的補助，第十八條也有，偏遠地區學校校長教師依教師待遇條例，給與鼓勵久任之獎金，這是第十八條的部分，好不好？","蔣委員乃辛：第十八條嗎？","主席：對，我們現在先針對第五條來討論，好嗎？","蔣委員乃辛：本席就是要提醒教育部，第十八條是怎麼寫的。","主席：好。","蔣委員乃辛：偏遠……","主席：我們等一下再討論第十八條。","蔣委員乃辛：它與這一條是有相關的，偏遠地區學校校長、教師依教師待遇條例，給與鼓勵久任之獎金及其他激勵措施，獎金之核發對象、類別、條件、程序及其他相關事項之辦法，由主管機關擬定後，報行政院核定。這就是本席剛剛講的，為什麼不把它列在條文裡面？這樣大家一看就知道了？為什麼還要再另外訂定一個辦法，再報中央主管機關核定、報行政院核定？如果是這樣的話，為什麼對於偏遠地區老師任期6年的規定不另外訂定一個辦法，再報行政院核定？為什麼要列在條文上面？教育部，如果你們真的要想把偏鄉地區的老師留下來，真的想要招到熱心而且願意留下來的老師，對於那些獎勵辦法就要用同樣的方式在條文上列出來，這樣才能表示教育部是真心的，否則這個偏鄉教育法還是玩假的！","許委員智傑：本席同意剛才蔣委員所講的意見，究竟要怎麼樣加薪？另外，關於佳濱委員講的專聘教師，如果專聘教師留三分之一，那麼代課代理教師該怎麼辦？","主席：已經分流了，一般地區稱為代課代理教師，在偏遠地區就變成專聘教師。","許委員智傑：偏遠地區所有的代課代理教師通通不見了？全部都稱為專聘教師，無論是在一校或是跨校？","主席：偏遠地區。","許委員智傑：一定要是6年，再考上又是6年，總共是12年，是不是如此？","李委員麗芬：2年……","許委員智傑：還是2年就可以考？2年、2年、2年，就是6年，是不是這樣子？總之就是偏鄉的代課代理通通都不見了，全部都稱為專聘，改成這個名稱就對了？","主席：對。","許委員智傑：針對偏鄉的部分？","主席：對。","蘇委員巧慧：本席的問題可能是程序的部分，只要是在後面有回答，或者是部內認為這個應該是在另外一個條例處理的話，請你們提出解釋，本席應該能夠接受。","在這個大本的條文對照表第17頁的部分，很多委員的版本都提到了偏鄉的公費生名額要增加，而本席遍翻行政院版的條文，其實，公費生的部分只有出現在第五條，其他部分好像都沒有處理。因此，本席想問，對於大家認為公費生名額應該要放寬的部分，有沒有要在其他條文或什麼地方處理？","柯委員志恩：本席非常贊成巧慧委員所提的意見，其實本席個人也有提出一個，但是被教育部徹底弄到不見了！誠如本席剛才提到的，地方主管機關應該為偏遠地區發展的需要，訂立各階段類別師資培育人才，公費生的保送計畫，保送的名額應該由地方報請教育部，再由教育部要求師培中心做處理。因為條文非常的長，本席個人認為，這一塊應該用五之一的方式做處理。至於巧慧剛才的問題，我們可以等第五條完成之後，針對公費生的部分用五之一的方法來做處理，好不好？","蘇委員巧慧：好。","主席：我們還是繼續處理第五條，回到第五條的研析版，請大家看一下！","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：剛剛提到要處理具有原住民族語言專長的老師，然而，教育部只回應本席關於專聘教師的部分，但是本席現在……","主席：沒有，剛才有講了。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：對，只有講到專聘教師，但是，本席的意思是每一個，無論是專聘教師或是正式教師，如果具有族語的專長都應該要加分，倒不如乾脆就在第五條單獨列出本席的條文即可，也就是單獨列這個原住民的條款，可不可以？這樣做會不會比較簡單一點？就是再單列一項，不然，列到專聘教師那邊也只有處理到專聘教師啊！","鍾委員佳濱：事實上，過去在地方我們就要這樣做，因為要加考語言，但是由於沒有法源，就會遇到非原住民的考生抗議。如果現在偏遠地區有專聘教師，而這個偏遠地區又是原住民地區，因為這個辦法可以自己訂，所以甄試時就可以將加考語言放進去了。本席認為上位的母法應該可以適應不同縣市的不同需求，如果將這個需求訂在母法當中，未必每個縣市都能適用，但是，目前只要將專聘教師的法源放進去，相信包括屏東或台東在內的地方政府，為了讓原鄉地區的老師能夠適合原鄉孩子的教育需求，自然在甄選辦法中會自行訂定適合的條件。其實，有一個核心問題，教甄是由地方政府辦理、教甄要考什麼題目是由地方政府決定，我們要在母法中限制地方政府辦理教甄的權限，其實是有一點點……","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：本席沒有說要加考語言，因為原本就有族語認證，本來就有這樣的專長啊！","鍾委員佳濱：依照就業服務法的規定，我們甚至不能對於戶籍在本縣的考生加分，如果要對原住民考生加分，同樣也會被抗議，後來是如何不加分又能實際有助於原住民？我們就用選考的方式，規定語言可以選考英文、魯凱或排灣，考生可以自己選擇，不是原住民的人就加考英語，是原住民就考魯凱或排灣，1個考科是100分，4個考科佔了四分之一，原住民考生也因為加考這個考科而將競爭力拉高，而且增加這個考科是地方政府可以自行決定，因此，本席認為，這個部分還是保留給因地制宜去做決定。本席相信，只要有原住民學校的地方政府，他們在辦理教甄的時候，為了讓原住民學校的老師能夠久任，一定也希望爭取到原住民的考生能夠考上教師甄試，這個部分應該不待法律規定就會去做，因為這樣做對於降低教師的流動是有幫助的。以上是本席的分享，不見得每個地方都要這麼做，不過，本席在地方時的經驗就是如此，只是我們沒有法源。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：教育部這邊要如何訂定，讓具有族語專長的老師可以有這樣的特別優待？你們要怎麼訂，本席不是只講專聘的部分、不是只有講專聘教師的部分？","主席：剛才佳濱委員已經提過，因為高中以下的教甄都是由縣市政府辦理，如果有原住民地區的話，其實在聯合甄選的簡章中就可以分組了。剛剛我們也已經講過，如果將許多縣市政府的權限訂死了，他們也不見得都適用。","邱署長乾國：對於剛才高潞委員的建議，其實有兩個處理方式，因為是針對原住民地區，目前正在修原住民族教育法，列一個條文也是一個方法。另外一個，如果高潞委員的版本要單獨加一項，我認為也可以討論，因為她的版本其實是有彈性的。在高潞委員版本第九條第七項「偏遠地區學校位於原住民族地區者，其教師、代理教師之甄選，具當地地方通行語專長者應酌予加分。」其實她的版本是有彈性的，就像剛剛鍾委員講的，上位表示在原住民地區學校可以酌予加分，實際的操作還是會回歸到地方政府。","主席：這一段修正動議可以加在本條文的最後一項，好不好？原本第五條只有到第九項，現在再加上一項，我們先唸出文字，等一下再討論。","邱署長乾國：文字是「偏遠地區學校位於原住民族地區者，其教師、代理教師之甄選，具當地地方通行語專長者，應酌予加分。」這是委員的版本，作為討論的基礎。","主席：OK。我們這條條次是那四項，公費生、介聘生、專聘教師等共有四項。剛才的意見是偏遠地區學校位於原住民族地區者，其教師及代理教師，可是現在這一條裡面沒有代理教師，就是「其教師、專聘教師之甄選」，教師包括公費生、一般介聘生還有那四項其中的二項聘任，聯合甄選就是正式老師、一般老師，介聘一般老師，公費生、專聘教師。這樣增列為第十項就可以了。","休息5分鐘，然後我們再考慮這一條還有什麼問題。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。","針對第五條，我們剛才修過文字了。","蘇委員巧慧：可以切開。","鍾委員佳濱：切開好了，到第四項切開。","蘇委員巧慧：可以切成二條至三條。","主席：我也覺得條文好長。","鍾委員佳濱：第四項以後另立一條。","主席：我唸一遍第五條。","「第五條　偏遠地區學校編制內合格專任教師，得以下列方式之一聘任：","一、聯合甄選。","二、介聘。","三、接受公費生分發。","四、專為偏遠地區學校辦理之甄選。","前項第三款及第四款情形，教師係接受偏遠地區學校聘任者，應實際服務六年以上，始得提出申請介聘至非偏遠地區學校服務。但有下列情形之一者，不在此限：","一、偏遠地區學校屬離島建設條例第十二條之一第一項所定學校，其介聘限制依該條例規定辦理。","二、本條例施行前已接受偏遠地區學校聘任。","三、本條例施行前已取得公費生身分，其服務年限依公費生行政契約辦理。」","以上的文字大家有沒有意見？這是剛才大家的意見。","邱署長乾國：報告主席，我們對第三項最後一句有點修正意見。","主席：第三項「前項所稱實際服務六年，指實際服務現職學校期間扣除各項留職停薪期間所計算之實際年資。」","邱署長乾國：後面要修一下。","主席：好，要修什麼？","許副署長麗娟：後段文字修正為「但育嬰或應徵服兵役而留職停薪期間之年資，得採計至多二年。」原條文「不予扣除」4字刪除。","主席：好，這樣更明確。請問各位，到這裡有沒有問題？我是覺得這個只有一條就可以了。","邱署長乾國：到這裡已經一條。","主席：等一下我們再調整條次。繼續我唸第六條文字。","「第六條　偏遠地區學校依前條規定甄選合格專任教師，確有困難者，得控留主管機關所轄偏遠地區學校教師編制員額三分之一以下之人事經費，由主管機關採公開甄選方式，以契約專案聘任教師（以下簡稱專聘教師），聘期每次最長二年，服務成績優良，經主管機關審查通過後，得再聘之。","中央主管機關得全額補助師資培育之大學開設第二專長學分班，提供前項現職具教師證書之專聘教師第二專長訓練。","中央主管機關得全額補助師資培育之大學，辦理高級中等以下學校及特殊教育學校（班）師資類科師資職前教育課程，提供現職未具教師資格之專聘教師，取得參加教師檢定資格。","前項人員修畢師資職前教育課程成績及格者，由師資培育之大學發給修畢師資職前教育證明書，通過教師資格考試且完成教育實習成績及格者，由中央主管機關發給教師證書。但最近三年內於偏遠地區學校表現優良，經教學演示及格者，得免教育實習。","專聘教師連續滿六年，且依第五項取得第二專長或依第六項及前項取得教師證書，表現優良者，得一次續聘六年或依其意願參加專任教師甄選，並得以加分優待。」","第九項「專聘教師甄選、資格、加分條件、聘任待遇、轉任專任教師之年資採計、解聘、停聘、續聘與不續聘、權利義務、申訴……」，這是高潞委員的修正動議。這就變第六條，第六條就是講專聘教師的部分。","蔣委員乃辛：「中央主管機關得全額補助」，還有再下面一項也是「中央主管機關得全額補助」，這個「得」是不是要改成「應」？就是中央補助，這個「中央得」，表示中央可以補助、可以不補助，也可以部分補助，決定權在中央，應該是「應」嘛！「得」改成「應」就是中央要補助，這個講得清清楚楚，否則到時候中央說今年可以補助，明年就不補助。","主席：這應該沒問題吧？","蔡委員培慧：部長同意了。","主席：好，修正為「中央主管機關應全額補助師資培育之大學開設第二專長學分班」以下都一樣。","蔣委員乃辛：還有後面一項……","主席：後面一項也改成「應」。","蔣委員乃辛：還有後面有一個前第五項，因為條次增加，原來的一條變成兩條，那是不是還是第五項呢？如果變成兩條的話應該是第幾項？","鍾委員佳濱：前項。","主席：依前項，這應該是第六條第二項，依前項就可以了。","鍾委員佳濱：對啦！","主席：這是第二項、第三項，然後這樣改沒問題哦，好，剛才已經講到這裡了，「專聘教師連續滿六年依第二項」，這個地方調整沒問題了？","李委員麗芬：那個項是對的嗎？","主席：依第二項、第三項是對嗎？這樣對嗎？","鍾委員佳濱：那不對，那還要再調。","柯委員志恩：讓他們去處理就好了，他們會去算一下。","鍾委員佳濱：項次再去調，好不好？","主席：你們要調一下項次。好，到這裡有沒有問題？","蔡委員培慧：有，剛剛前面的教評會跟主管機關。","鍾委員佳濱：就是第一項。","主席：這裡有爭議，我們討論一下。","鍾委員佳濱：就是「經教師評審委員會報主管機關審查通過」，加一個「報」就好了，這樣就兩邊都有權利了，因為原則上續聘要教評會通過嘛！","林次長騰蛟：通過後。","鍾委員佳濱：通過後報。","林次長騰蛟：因為教評會沒有辦法行文，要透過學校。","鍾委員佳濱：由教評會通過後報主管機關。","主席：這已經等同把專聘教師當成正式教師了。","鍾委員佳濱：要用教評會嗎？還是用學校？由該學校……","柯委員志恩：教評會是指專任老師。","主席：是正式的。","鍾委員佳濱：對啊！專聘的啊！","柯委員志恩：我們不會送教評會。","主席：蔡委員，一般正式老師的考核是由……","蔡委員培慧：可是過去代課老師也要經過教評會，怎麼專聘老師就不用呢？所以我的意思是仍然需要讓它有角色，譬如說主管機關的權限是不是大一點。","主席：所以專聘教師適不適任，其實教評會也有權利義務處理續聘或不續聘，國教署，這有沒有問題？","蔡委員培慧：代理老師也要報教評會啊！","主席：有沒有問題？這樣續聘或不續聘就是教評會會發生權責關係，那這樣是對的，如果是這樣應該要教評會通過。","蔡委員培慧：是啊！","鍾委員佳濱：是教評會嗎？還是學校？","柯委員志恩：對啊！教評會。","林次長騰蛟：因為這會涉及到教師……","蔡委員培慧：代理教師的聘任資格。","柯委員志恩：沒有辦法，會有意見的啦！","主席：這個通過後報主管機關……","吳委員思瑤：文字修一下啦！「經教評會通過且報主管機關……」","主席：這文字要修一下。","吳委員思瑤：「且報主管機關審查通過後，得再聘之。」或者是「審查同意」。","主席：這兩個通過怪怪的。","鍾委員佳濱：用「同意」2字啦！其實我深刻覺得目前的教評會沒有辦法運作，是因為學校老師很難讓自己的同仁退場，校長們對專聘教師制度不斷地提出意見，如果專聘教師進來表現不ok，2年後校長跟縣市政府有沒有辦法到此為止？而且如果還是經由教評會就跟正式教師一樣。本來我希望專聘教師是由地方主管機關來聘任，但是法制處的意見是，地方政府的機關編制沒有聘任專聘教師的員額，專聘教師雖然是由契約專案聘任，但是地方政府要做一個主體來聘用專聘教師派到學校，可能動的體制比較大，對此說法我是保留啦！因為沒有教師法之前，所有老師都是由地方政府調動，調動權在地方政府，可是編制也是在學校啊！我的目的是能不能讓地方政府有調動權？這是關鍵，續聘及調動由地方政府來處理。","如果比照現在的教師法把教評會放進去之後，專聘教師就會回到原來教師法的窠臼，跟一般正式教師一樣，這變成會讓校長們擔心，綜使是專聘教師，進來之後也很難請走，而代理教師根本不用出刀，1年後就走了，如果不滿意就忍1年就好了，所以為什麼校長聘代理教師不會有壓力，因為如果表現不好也不用撕破臉，反正1年之後就再見了。但如果是專聘教師就可以2年、2年再2年，共有6年的時間，怕的是請神容易、送神難，所以才會不斷地在各場巡迴論壇提出，如果要讓專聘教師進來，退的時候一定要跟正式的教甄不一樣，不然校長會「頭殼抱著燒」！我們一方面提高專聘教師的保障，有2年、2年再2年，總共6年的聘約，但是也要保護學校，畢竟專聘教師不是1年就走的代理教師，萬一來的專聘教師不好，要思考如何讓他離場。","主席：現在有2個意見，大家決定要怎麼樣？","蔣委員乃辛：可不可以請教育部再說明一下？","主席：教育部的意見怎麼樣？","蔣委員乃辛：因為鍾委員剛剛講的意思是不要由學校來聘，由地方政府來聘，可是原條文是經過教評會通過之後，這就變成由學校來聘，不是由地方政府來聘，剛剛教育部法制處說由地方政府聘會有問題，所以由學校來聘。可是反過來講，我想到教師工會，不是各校的教師工會，而是整個縣市的教師工會，為什麼教師工會可以是地方政府的教師工會，以台北市來講，是台北市政府的教師工會，而不是各校的教師工會？如果是這樣的話，鍾委員的問題就可以解決了，由縣市政府來聘啊！這中間到底有什麼區隔？請教育部說明一下。","主席：請教育部說明一下。","鍾委員佳濱：因為都是寫明由主管機關甄選，已經不是各校教評會甄選了，都是由主管機關甄選啦！","蔡委員培慧：但是總要有人認定成績優良吧？是教評會，譬如通過改成推薦也可以，就是教評會啊！對於是不是成績優良，總要有一個認定單位。","鍾委員佳濱：因為甄選是由主管機關甄選的。","蔡委員培慧：可是要確認2年教學優良，總是要有一個……","柯委員志恩：審核的標準。","蔡委員培慧：對，審核沒錯。","鍾委員佳濱：應該由學校審核，送主管機關。","蔡委員培慧：對，所以也可以不是……","主席：學校審核，好像也是教評會。","蔡委員培慧：換句話說，就是經教評會審核，也可以啊！","鍾委員佳濱：由教評會審核後，送主管機關同意。","蔡委員培慧：也可以，可是總是要有個機構。","主席：修正為「經教師評審委員會審核後，報主管機關同意。」","鍾委員佳濱：可以了。也可以由校長聘，如果給校長這個權力，校長會很開心。","林次長騰蛟：對，包含學校正式老師的聘任也不用報主管機關。","鍾委員佳濱：因為校長跟主管機關會比較close。","蔡委員培慧：問題是校長這裡會有私相授受的問題，所以還是想清楚喔！","鍾委員佳濱：我知道，校長要報主管機關ok的，因為教育局有……","主席：如果我們修正成「經教師評審委員會審核且報主管機關同意後，得再聘之。」這樣有沒有問題？","林次長騰蛟：因為現在學校老師包含正式老師及代理教師，都是教評會通過以後由校長聘，根本不用報主管機關，獨獨對專聘老師要報主管機關，可能我們在行政減量……","鍾委員佳濱：那也是由主管機關採公開甄試進來的。","蔣委員乃辛：對不起，教育部到現在還沒有回應我剛剛的問題，教育部怎麼不回應？好像我不是委員，等了那麼久，中間插了別的問題，都沒有回應，到底差在什麼地方？有什麼不一樣？我想了解一下。","主席：請教育部答復蔣委員的問題。","許副署長麗娟：委員剛剛詢問有關主管機關的部分，目前條文設計的精神是由主管機關辦理甄選，跟現在老師的聯合甄選是一樣的道理，辦完甄選之後由學校來用人，所以用人的部分不是主管機關。","蔣委員乃辛：不是，我剛剛問的不是這個問題，教育部都沒有聽好，是不是我坐得比較遠是偏遠地區的人，所以你們沒有注意到我？我再重複我的問題，拜託教育部回應，這是我的疑問，我本來沒有這個問題，是因為鍾委員剛剛提到，才想到這個問題。鍾委員說為什麼不能由地方政府來聘，一定要由學校來聘，教育部法制處處長說因為跟體制有關，我就想到教師工會，教師工會是以縣市為單位，並不是以各校為單位，既然以縣市為單位，縣市政府就可以聘了，不一定要經過學校來聘，如果不經過學校聘的話，剛剛那2個問題就比較容易解決，所以這中間到底有什麼不一樣？如果教師工會以縣市政府為單位，為什麼縣市政府不能聘老師？","邱署長乾國：跟委員報告，剛才討論的歷程是，因為地方政府本身沒有員額，所以沒有辦法聘，員額都在學校，所以還是要由學校作為聘任的主體。有關這部分，鍾委員是說因為現在專聘教師有比較好的保障，所以監督機制也應該強度高一些，不要像過往那樣只在學校階段就同意了，因為在學校大家都是同事，會不好處理，希望地方機關再多一層的把關。","潘部長文忠：我再補充一下。過去討論的過程中，針對教師工會，是擔心有太多關於權益等等的衝突，反而影響到學校的運作。當然，如果以教師工會的性質來說，大概也不是由政府機關去聘，而是應該依照工會法的規定，這2個面向可能不完全一樣。回到剛才署長的補充說明，我們重整委員當時若干意見，提出有關專聘老師聘請的階段，包含幾位委員之前也談到的，如果要為偏遠地區的專聘教師增加比較強的留任機制，剛才有些委員一直關心未來會談到的支持機率；當然也很擔心未來如果有表現比較不理想，或因為學校的文化，怕同為同事而沒辦法處理，結果對有保障、有支持但對學生不是很認真、不是很積極的專聘教師，沒有一個可以往下處理的機制，我想大家斟酌的也是在這裡。","至於教評會的問題，因為所有老師的選聘等等，過往的機制確實都是經過教評會，即使現在各縣市辦理聯合甄選，其實還有一個程序，因為學校辦理的壓力太大，所以還是委託地方政府辦理聯合甄選。法制處所要表達的是，過去各類學校雖然看起來是由政府機關來辦甄選，其實還是有一個委辦的程序。","蔣委員乃辛：基本上，編制跟著預算走，現在編制在各學校，可是預算不在各學校，並不是各學校有一本自己的校務基金預算，而是地方政府有一本校務基金預算，裡面有各學校的預算，所以在地方政府來講，校務基金並不是各學校的校務基金。既然編制跟著預算走，而預算是在地方政府不在各校，為什麼編制會在各校？","潘部長文忠：跟委員報告，因為現在我們確實有……","蔣委員乃辛：因為剛剛講編制是在各校，這個我不堅持，我只是想請教育部研究，中間到底應該如何處理。","潘部長文忠：可能是來自我們給的員額編制準則，才會發現學校有班級數才會有員額，政府機關沒有學校班級數，所以永遠算不出員額。現在是統籌調度中要不要賦予什麼樣的空間，不然如果以預算來講……","蔣委員乃辛：這部分我想請部長研究一下，因為員額編制表跟預算法，現在變成有兩個不太一樣的方式，以預算來講，學校是沒有預算的，校務基金是在地方政府，不在學校，而編制表在各校，不在地方政府，這中間就會發生問題，因為有預算才有編制，既然給編制，就要給預算，所以這兩個是合在一起，一體兩面的，現在分在不同的單位，對於教育來講到底是好還是不好？請教育部研究一下，好不好？","主席：我們再回來看拆成的第六條。現在的爭議在於控留的人事經費，原來是「由主管機關採公開甄選方式」，如果沒有「由主管機關」這5個字，只是「採公開甄選方式」，只訂一個原則，這樣會不會比較合適？但是會有特定地區的問題。","鍾委員佳濱：對。","主席：要留主管機關嗎？","鍾委員佳濱：要留主管機關，兩個主管機關都留著。","主席：這個語意其實都一樣，就是主管機關控留經費，採公開甄選……","鍾委員佳濱：主詞不動。","主席：對，主詞不動，還是這個意思，還是由主管機關，還是保留教評會的審核，報主管機關同意後，得再聘之。","吳委員思瑤：第2個主管機關不是要放回來嗎？","鍾委員佳濱：不用了，因為前面主詞同一個啊！","吳委員思瑤：因為之前後面是執行機關，其實是要放……","鍾委員佳濱：也可以留，也可以不留。","主席：主管機關控留人事經費，然後採公開甄選方式。","鍾委員佳濱：留著好了，比較明確。","主席：好，要留也可以，由主管機關採公開甄選方式，以契約專聘教師，以下都沒問題，然後就是要不要經教評會，現在大家討論完統整一下，可能還是要啦！","柯委員志恩：好啦！就這個啦！","主席：還是要，要報主管機關同意後，得再聘之，好不好？好，這個爭議解決了，再往下看。","許委員智傑：主席，其實學校的教聘，教師法規定聘用是學校的權限，剛剛部長說學校是因為怕有壓力，所以會授權給主管機關一起辦，但是源頭的權力還是在學校，如果由主管機關採公開甄選方式，就一定要主管機關辦理，可是應該是學校辦理，學校可以自己辦的，不見得統統要縣市政府來辦。當然，如果學校要委託縣市政府，那是委託，可是現在是把權限全部放在縣市政府，學校就不能有自己辦的機會了，大家都認為這樣可以嗎？會不會跟教師法有所違背？","吳委員思瑤：要鬆綁啊！","許委員智傑：不是，這個不叫鬆綁，這個叫做嚴綁，鬆綁是學校有能力自己辦的時候，由學校自己辦，現在是因為校長壓力太大，學校後來就不太願意自己辦，乾脆都委託縣市政府辦理，所以採公開甄選方式到底要不要主管機關辦，還是學校有權責自己辦？","主席：其實由主管機關採公開甄選方式是一個原則，主管機關如果特定，可能會委託學校辦理。","鍾委員佳濱：對，應該給主管機關比較大的power。","主席：可以啦！主管機關也可以委託學校辦理，如果以後大家發展都很穩定了，缺額比較少了，主管機關也可以委託3個學校裡面某個學校代為辦理，應該可以的。","鍾委員佳濱：其實我們在論壇本來的想法是，這個6年是給本來1年的代理教師有6年的保障，但是他在6年期間縱然表現很好，也未必要在同一個學校，因為有時候學校的班級會調整，我們想要的概念是，專聘教師應該是地方教育主管機關能夠調度好用的教師人力，就是這2年是這個學校招聘進來派到這個學校，可能過2年這個學校不需要了，因為這老師很好，可以調到其他學校。整個概念應該是由地方主管機關來統籌，會比較能夠滿足國中、小義務教育學習階段的需求。現在很困難的是地方政府調不動，超額教師調不動，缺額教師又不敢開缺，為什麼？因為教師法保障得很好，教師工作的選擇權優於孩子的受教權。而專聘教師的概念是，我們不要去觸及到及影響到現職正式教師的權益，但是後來招聘的專聘教師，因為本來只是1年的代理教師，現在給了6年，這6年就要聽主管機關的，如果表現好就讓專聘教師做滿6年，以後還有機會變成正式教師，但是要去哪個學校服務，只要是公布的偏遠學校，他都要義不容辭地去，不能說這個學校已待得很習慣而不要去，或是這個學校老師太多而要調到其他老師不夠的學校，都應該有權力調動，這個調動的概念是我們希望爭取給主管機關的。","主席：OK，我想這個討論了……","蔣委員乃辛：因為依照教師法規定，必須要經過教評會同意後，才可以委託地方政府聘任，條文這樣定訂了以後，如果教評會不同意那怎麼辦？","主席：就不續聘了。","蔣委員乃辛：不是，甄選是要經過教評會同意嘛！","主席：沒有，這沒有甄選，這是2年服務期滿後，經教評會同意才可以再聘，是續聘，不是甄選，甄選不用教評會同意。專聘教師的聘約每次2年。","蔣委員乃辛：對嘛，所以我們現在這個修法就是排除教師法了嘛！","主席：是，已經排除了。","蔣委員乃辛：把教評會的權力拿掉了嘛！","主席：對，但是2年後再續2年、2年後再續2年時，還是由教評會認定是否成績優良，因為都是老師嘛！","蔣委員乃辛：「主管機關公開甄選方式」，這就排除教師法的規定啊！","主席：對，沒錯。","蔣委員乃辛：偏鄉教育法跟教師法哪一個優先？兩個法都是特別法，教師法也是特別法。","主席：這是偏遠地區的特別法。","蔣委員乃辛：這是法律競合的問題，教育部要說明一下，我對條文沒有意見，我只是針對法律的位階及先後順序……","在場人員：後面那個「得再聘之」加幾個字，「得由學校校長再聘之」。","主席：「得由學校校長再聘之」。","許委員智傑：主席，我知道蔣委員講的，蔣委員講的是教師法，那是專任合格教師，專聘教師並不是專任合格教師，這是針對偏遠地區為偏鄉做的彈性措施，所以這樣應該可以啦！","鍾委員佳濱：由學校校長再聘之，「得」字不用了。","主席：「得」字不用了。","蔣委員乃辛：主席，我剛剛所提的問題請教育部回應一下，如果教育部回應說沒有問題，我也沒有意見，將來有問題，教育部自己負責，因為我已經提醒了。","主席：請教育部回答蔣委員提到的教師法跟偏鄉教育法的競合問題。","洪副處長怡玲：跟各位委員報告，有關教師法適用的範圍，法律明定是編制內專任合格有給的老師，至於這次特別定的這個專聘教師，基本上不是正式的教師，所以第五條第一項有先規範合格專任教師的處理，現在增加的這整塊專聘教師，本質上有點像代理教師，可是整個條件跟配套比代理教師更優惠，所以我們賦予其為專聘教師，不需要具有教師證就可以進來，後面還有整個配套，包括如何在地培養、留任的機制，所以跟教師法之間不會發生競合的關係。","主席：好，原來的第五條切成第五條及第六條，現在問題都解決了，爭議點經過大家討論了兩個鐘頭，終於把第四條通過，第五條切成兩條，變成通過三條。","鍾委員佳濱：還要加一項。","主席：加最後一項。","鍾委員佳濱：在專聘教師的甄選前面另列一項：「主管機關得視偏遠地區學校發展需要，統籌調派一定比率專聘教師」，讓專聘教師的調派給主管機關。","主席：就是專聘教師如果進來之後可以調動學校，也是在偏遠地區調動。","鍾委員佳濱：對，都在偏遠地區調動。下一項加「聘任」，修正為「專聘教師甄選、資格、加分條件、聘任、待遇、統籌調派之一定比例及方式」。","主席：修正為「專聘教師甄選、資格、加分條件、聘任、待遇、統籌調派之一定比例及方式」，這要另外定辦法。","鍾委員佳濱：這樣統統都要用「另定之」了。","主席：這個就是要另外定辦法，對不對？","鍾委員佳濱：「待遇」後面是頓號。","吳委員思瑤：這一點我支持鍾委員，授權地方可以針對專聘教師有調派的……，等一下，是「一定比率」還是「一定比例」？","鍾委員佳濱：是「一定比率」。","吳委員思瑤：是「率」還是「例」？","鍾委員佳濱：比率，調派率，百分比是用「率」。","主席：比率！","吳委員思瑤：好，雖然後面有寫要中央主管機關另定一定比率，但是我現在必須問，你們設想地方可以做的比率是怎樣？在我主持的論壇裡面，大家對於調派其實是滿敏感的，甚至有些人都覺得調派不要入法。這裡只是授權有這個權限，但是我很在意，雖然是用子法來訂定，但是可不可以先告訴我，你們設想可以調派的一定比率是多少？授權多少調動的幅度？","主席：誰能夠回答？","吳委員思瑤：地方政府決定？視情況？","鍾委員佳濱：地方要承擔啊！","吳委員思瑤：我有一點疑慮，而且好多人提出這個疑慮。","鍾委員佳濱：提出的專聘教師這個構想，已經跟地方主管機關討論過了，整個基本原則跟精神架構在文字上或許大家再來調整，但是基本上應該給地方主管機關有此權力。至於比率，我們要用子法訂定，因為如果入了母法，各地縣市政府的需求不同，所以我是傾向教育部在子法中，應該有一個原則性的規定，由地方政府決定多少比率，而不是我們在這邊直接寫……","吳委員思瑤：好，我問教育部，因為是中央主管機關另定之，你心中設想可以匡多少比率授權地方政府？部長可以回答嗎？","主席：教育部針對這一條有沒有什麼意見？","潘部長文忠：我跟委員報告，當時大家確實有在談這個事情，剛才鍾委員提到要在子法訂定，而且訂定子法時也一定會會商地方政府，如果我現在跟委員報告說一定，那只是我的想法，只是當時確實認為處理偏遠地區師資的調配甚至專長，有點類似共聘，過去實施共聘一直都不成功的原因就是沒有地方政府統籌的角色，所以比率的部分是否可以容許，因為一定都會跟各地方政府來談這件事。","吳委員思瑤：好，我就是做個提醒，穩定師資是重點，你做一些調派去fulfill其他多元需求的同時，穩定的前提還是要存在，以降低大家的疑慮。","李委員麗芬：我也做一個提醒，我們知道鍾委員希望主管機關有調動權，可是我們在做專聘教師構想時的想法，就是要地用地培，希望是在地的人來到偏鄉服務，如果還要再調動他，即使在同一個縣市，那還是有點遠。我只是提醒這個部分還是會有一些聲音，因為我本來就是在地人，就是應該在這個鄉任教，怎麼把我派到另外一個地方？我是提醒這個部分可能會有一些聲音出現。","蔣委員乃辛：前面那一項，我也有提醒，對於主管機關徵選，教育部說沒有問題，但是，如果是由主管機關徵選，續聘卻是由學校來決定，如果學校續聘以後，主管機關又可以調派，那就很奇怪了，續聘是學校的決定，而主管機關又可以調派他到別的學校去……","主席：所以蔣委員是不贊成？","蔣委員乃辛：不是，我覺得邏輯很奇怪，是學校發的聘書，但主管機關把他調到別的地方，這就是我剛才請教教育部的問題，就是前後兩個條文的邏輯。徵選是中央主管機關，可是兩年以後的續聘是學校，續聘之後，地方主管機關又可以把他調到別的學校，那他的聘書是學校的聘書？有沒有問題？","許委員智傑：這應該有前後的問題，可能主管機關覺得該校的學生減少了，才把老師調至其他學校，所以調派的優先順序在前面，如果決定不調派到其他學校，要留在原校，教評會再來審，所以次序在後面。","蔣委員乃辛：按照許委員所講，就是兩年完了之後，先要決定要不要調派，然後再決定要不要續聘。是不是這樣？如果續聘之後，學校也發了聘書，那主管機關憑什麼把我調到別的地方去？這就是問題所在，教育部要思考這個問題！","吳委員思瑤：我能夠理解鍾委員在構思整個制度興利大於防弊的思維，但是我也要說出我擔心的疑慮，如果過度的把統籌調派權給主管機關，這對要穩定地陪地用和避免浮動的原則就會有一點悖離。其次，雖然會在子法明定一定比率是多少會跟地方討論，但是我覺得不是每個地方的領導人都像鍾委員當副縣長那麼正向的看待這件事情。因為有時候那個調派權很大，政治力會進來，縣長可以把不聽話的老師給調走，前提如果是以穩定學校的師資而言，我覺必須要考量把調派制度入法，真的是這樣。","主席：這樣子好了，我們還是繼續往下走，坦白講，我個人也覺得這個有點爭議，因為現在續聘是學校同意，學校同意之後，又調派到其他學校，這個有點怪怪的。我不是否定，就是這部分我們先保留，到最後再一起審，我們思考一下，我們繼續往下走，否則會在這裡停太久。","第六條原則上就照下午討論的結果，至於鍾委員等提案的最後一項就保留，好不好？我再唸一遍，大家再想一下有沒有什麼問題。","「第五條　偏遠地區學校編制內合格專任教師，得以下列方式之一聘任：","一、聯合甄選。","二、介聘。","三、接受公費生分發。","四、專為偏遠地區學校辦理之甄選。","前項第三款及第四款情形，教師係接受偏遠地區學校聘任者，應實際服務六年以上，始得提出申請介聘至非偏遠地區學校服務。但有下列情形之一者，不在此限：","一、偏遠地區學校屬離島建設條例第十二條之一第一項所定學校，其介聘限制依該條例規定辦理。","二、本條例施行前已接受偏遠地區學校聘任。","三、本條例施行前已取得公費生身分，其服務年限依公費生行政契約辦理。","前項所稱實際服務六年，指實際服務現職學校期間扣除各項留職停薪期間所計算之實際年資。但育嬰或應徵服兵役而留職停薪期間之年資，得採計至多二年。」","繼續唸第六條。","「第六條　偏遠地區學校依前條規定甄選合格專任教師，確有困難者，主管機關得控留所轄偏遠地區學校教師編制員額三分之一以下之人事經費，由主管機關採公開甄選方式，以契約專案聘任教師（以下簡稱專聘教師），聘期每次最長二年，服務成績優良，經教師評審委員會審核且報主管機關同意後，由學校校長再聘之。","中央主管機關應全額補助師資培育之大學開設第二專長學分班，提供前項現職具教師證書之專聘教師第二專長訓練。","中央主管機關應全額補助師資培育之大學，辦理高級中等以下學校及特殊教育學校（班）師資類科師資職前教育課程，提供現職未具教師資格之專聘教師，取得參加教師檢定資格。」","主席：以上文字，大家有什麼意見？","許委員智傑：主席，針對第六條第三項，如果我投機取巧，我就報考專聘教師，成為專聘教師之後，我就可以上教育學程，完成教育學程之後，我就可以別的地方去了。","柯委員志恩：也可以啊，如果他願意這樣做的話，我們也能夠接受。","許委員智傑：他是藉由這個機會取得教師學程。","主席：如果透過這樣的過程取得教育學程，其實也有一定的程序，時間上也滿久的。","許委員智傑：一聘就是6年？","主席：是2年、2年、再2年。","許委員智傑：如果我2年取得教育學程，我就落跑了，我到城市裡面考正式教師，結果我也考上了，那我就走了啊！","主席：表示他很厲害。","許委員智傑：這樣可以嗎？","主席：可以啦！","許委員智傑：這樣我們要給他拍手，讓他去沒有關係啦？","主席：我是覺得他至少有去服務2年，服務2年之後，他又再想辦法，那他也滿那個的。","繼續唸第六條第四項。「前項人員修畢師資職前教育課程成績及格者，由師資培育之大學發給修畢師資職前教育證明書；通過教師資格考試且完成教育實習成績及格者，由中央主管機關發給教師證書，但最近三年內於偏遠地區學校表現優良，經教學演示及格者，得免教育實習。」","第五項「專聘教師連續任滿六年，且依第二項取得第二專長或依第三項及前項取得教師證書，表現優良者，得一次續聘六年或依其意願參加專任教師甄選，並予以加分優待。」這個究竟是第幾項要再確定一下，看對不對，這個我們就保留。","第六項「專聘教師甄選、資格、加分條件、聘任、待遇、統籌調派之一定比率及方式」這部分也保留。「轉任專任教師之職前年資採計、解聘、停聘、續聘與不續聘、權利義務、申訴及甄選優待及其他相關事項之辦法，由中央主管機關另定之。」","第七項「偏遠地區學校位於原住民族地區者，其教師、專聘教師之甄選，具當地地方通行語專長者，應酌予加分。」","蔣委員乃辛：剛才許委員講的那個問題可以思考，雖然專聘教師是6年，可是2年聘一次，如果期間我在第一年就考上正式教師，我只要做完第2年就可以跑掉了，我就當專任老師了，雖然大部分的人都沒有這個能力，可是畢竟還是一個門開在那邊，這個門要不要這樣開？這是第一個問題。","第二個問題，我們現在拆成第五條和第六條，第五條偏遠地區學校屬離島建設條例第十二條之一第一項所定學校……","主席：這個排除了。","蔣委員乃辛：這個就是6年嘛！","主席：對啊！","蔣委員乃辛：它這個6年跟這邊6年是一模一樣的，問題在什麼地方呢？就在第二項，我們又要讓育嬰假可以扣掉2年，離島建設條例裡面有沒有2年？如果離島建設條例沒有2年的話，那在離島的部分就不可以扣除兵役和育嬰假，這合理不合理？我們在審查前面第二條時，針對離島跟原住民，為了產生爭議而把離島建設條例先拿掉了，就是哪一個比較優就從優，可是，針對第五條，現在又不從優了？如果是依照第二條從優，那這個第一款根本就不需要有啊，因為離島建設條例本來就是6年啊，沒有差別啊！可是依照第五條，把第一款擺進來，再下面一項就沒有從優了，反而變成從嚴了。","主席：大家知道蔣委員的問題嗎？離島建設條例所招聘進來的老師都是2年而已嗎？","邱署長乾國：離島沒有至多才2年，而這裡……","蔣委員乃辛：離島是6年啊！我們這邊也是6年啊！","邱署長乾國：對，育嬰假可以一直採、一直採，所以這兩個的確有衝突，蔣委員講的有問題。","主席：離島比較好，對不對？","蔣委員乃辛：離島建設條例裡面沒有育嬰假跟當兵可以扣掉2年的條文啊！","主席：離島比較好，可以2年一直扣、一直扣，那採離島……","蔣委員乃辛：離島比較好嗎？","主席：對，離島比較好，離島可以一直扣、一直扣。","蔣委員乃辛：如果離島比這個好，我沒有意見啦，如果離島沒有這個好的話，就應該把第一款拿掉，因為都是6年嘛！","主席：署長說離島比較好，離島沒有限制2年，我們當然要衡平偏遠地區聘不到老師，所以我們限定他至少要教滿4年。","邱署長乾國：離島沒有限制育嬰假，可以一直採、一直採，而這裡只能採2年。","主席：好，那這樣子還有問題嗎？","許委員智傑：我的意思是會變成聰明的人藉由當專聘教師作為取得教育學程資格師資的後門條款。","吳委員思瑤：不會啦！至少他願意來偏鄉，有的聰明的人不需要到偏鄉就可以考上正式教師了啊！","許委員智傑：很多去偏鄉的也很聰明耶！","吳委員思瑤：要鼓勵老師來偏鄉，好不好？","主席：這都是誘因之一啦！","吳委員思瑤：而且更要鼓勵聰明的老師來偏鄉。","蔣委員乃辛：只要1年就可以拿到教師證，就變成專業老師了。","吳委員思瑤：那沒有關係啦，誘因就是……","蔣委員乃辛：許委員的意思就是這樣，要不要開這個門啦！","柯委員志恩：沒有關係啦，偏鄉拿到老師資格也不見得有學校可以去，我覺得這個部分擺在這個地方是OK，現在的師資培育真的是人力非常……，這只是個資格而已。","主席：他可能因為2年就愛上偏鄉了，取得教師資格就……","柯委員志恩：只取得教師資格也不見得會有辦法，我們不用在這邊卡住啦！","主席：第五條和第六條通過，好不好？休息5分鐘。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。第五條和第六條有關統籌調派部分就先刪除，好不好？也不保留了。","我們先通過第五條和第六條。本席再把第六條唸一遍。","「第六條　　偏遠地區學校依前條規定甄選合格專任教師，確有困難者，主管機關得控留所轄偏遠地區學校教師編制員額三分之一以下之人事經費，由主管機關採公開甄選方式，以契約專案聘任教師（以下簡稱專聘教師），聘期每次最長二年，服務成績優良，經教師評審委員會審核且報主管機關同意後，由學校校長再聘之。","中央主管機關應全額補助師資培育之大學開設第二專長學分班，提供前項現職具教師證書之專聘教師第二專長訓練。","中央主管機關應全額補助師資培育之大學，辦理高級中等以下學校及特殊教育學校（班）師資類科師資職前教育課程，提供現職未具教師資格之專聘教師，取得參加教師檢定資格。","前項人員修畢師資職前教育課程成績及格者，由師資培育之大學發給修畢師資職前教育證明書；通過教師資格考試且完成教育實習成績及格者，由中央主管機關發給教師證書，但最近三年內於偏遠地區學校表現優良，經教學演示及格者，得免教育實習。","專聘教師連續任滿六年，且依第二項取得第二專長或依第三項及前項取得教師證書，表現優良者，得一次續聘六年或依其意願參加專任教師甄選，並予以加分優待。","專聘教師甄選、資格、加分條件、聘任、待遇、轉任專任教師之職前年資採計、解聘、停聘、續聘與不續聘、權利義務、申訴及甄選優待及其他相關事項之辦法，由中央主管機關另定之。","偏遠地區學校位於原住民族地區者，其教師、專聘教師之甄選，具當地地方通行語專長者，應酌予加分。」","許委員智傑：教育部剛才講的沒有加進去。","主席：請司長說明。","鄭司長淵全：第三項最後文字修正為「提供現職服務滿二年且成績優良未具教師資格之專聘教師，取得參加教師檢定資格。」","主席：好，第三項再唸一遍。","「中央主管機關應全額補助師資培育之大學，辦理高級中等以下學校及特殊教育學校（班）師資類科師資職前教育課程，提供現職服務滿二年且成績優良未具教師資格之專聘教師，取得參加教師檢定資格。」這就解決許委員的問題了，就是至少要服務滿2年，滿2年之後……","許委員智傑：修課還要2年，所以要4年，4年就夠了。","林次長騰蛟：主席，在「成績優良」後面加上頓號。","主席：就是兩個條件，提供現職服務滿二年且成績優良、未具教師資格之專聘教師。","洪副處長怡玲：主席，有關文字前後一致性的部分，因為第五項是用「表現優良」，所以這邊的「成績優良」是否也改為「表現優良」？","主席：好，改為「表現優良」。","洪副處長怡玲：另外，因為牽涉到留職停薪的問題，服務期間應該是「現職實際服務滿二年」。","主席：好，文字修正為「提供現職服務滿二年且成績優良、未具教師資格之專聘教師，取得參加教師檢定資格。」","林次長騰蛟：依最後一項規定，原住民族語是「應酌予加分」，我們建議保留一些彈性，將「應」改為「得」。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：已經是酌予加分了，你還改成「得」？不要這樣啦！","許委員智傑：「酌予」2字就已經有彈性了，酌加0.1分跟加1分或2分，這就差很多了。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：對啊！","主席：這裡已經把偏鄉地區限制在原住民族地區，所以我覺得合理，如果具有這個專長而想去服務，加分是可以的。","蔣委員乃辛：教育部要有誠意嘛！講了這麼久了，突然要求把「應」改為「得」，會不會以後就沒有了？","主席：經過綜合各委員版本，第六條和第七條就修正通過，好不好？","柯委員志恩：剛才有講到公費生，這部分呢？","邱署長乾國：本部研析意見的第七條第二項，因為跟這個部分有相關，所以我們建議將這個部分拉到第七條，條次會比較順。文字為「各師資培育之大學應保留一定名額予偏遠地區學生……」因為跟這裡有相關，我們建議拉到後面。","主席：請看教育部研析意見，即參採委員版本修正建議文字，第七條第二項為「各師資培育之大學應保留一定名額予偏遠地區學生修習師資職前教育課程，並得依直轄市、縣（市）主管機關之偏鄉地區學校師資需求，提供公費名額或設師資培育專班。」","吳委員思瑤：這是放在專聘老師這條的後面，還是放在正式老師的後面？","主席：條次是放在原版第七條。","吳委員思瑤：沒有，是要放在這一條的後面還是放在前一條的後面？這是我的問題。是專聘老師這一條還是正式老師那一條？應該是放在正式老師那一條吧？","主席：放在第五條，是放在前一條。","吳委員思瑤：對啊，應該是放在第五條正式老師那一條。","主席：那就是第六條再加一條。","吳委員思瑤：對，那剛才那個變第六條，是單獨另立一條為第六條。","蘇委員巧慧：針對公費生的部分，我想表示意見，並留存紀錄。其實很多提案委員都對公費生的部分提出一定的看法，本席剛才也跟鍾委員討論到底需不需要有一條定義公費生的條文，反正我們都是在嘗試開不同的管道來增加老師，當然公費生也是管道之一，我認為既然我們在第五條已經處理到「公費生」這個名詞了，那就應該把它定義清楚，並且我認為要有一個概念，就是保障偏鄉地區公費生的名額。這個條文的概念寫出來了，至於實際名額是多少，這我沒有意見，完全是按照現實的狀況來運行，但法條應該把這個架構寫出來。不過，鍾委員也有不同的看法，就是如果有專聘教師了，那還需要在這邊強調嗎？沒有關係，這個大家可以討論，但我認為既然在第五條有寫到「公費生」3個案，那我們就在這部新修的法案裡面把這個部分也完整的寫出來，至於實務部分就照實務進行，架構應該要列出來。","主席：蘇委員的意思是？","蘇委員巧慧：要寫出公費生這一條。","柯委員志恩：蘇委員巧慧所提版本第八條，其實跟教育部的研析意見第七條是一樣，但是蘇委員是寫法更完整，但大概的意念是一樣的，所以考慮把蘇委員第八條放進去，就可以處理公費生的問題。","吳委員思瑤：我補充一下，黃委員國書版本第九條、蘇委員巧慧版本第八條、蔡委員培慧版本第十條，本席版本第九條，其實都是第二項的部分，因為第一項已經關照在剛才我們加設第六條的第一項，所以將第二項「中央主管機關應視需要會商直轄市、縣（市）主管機關，協調師資培育之大學設公費偏遠地區學校師資培育在職專班。」補回第六條第二項，剛才幾位提案委員都有處理這一塊。","鍾委員佳濱：蘇委員巧慧提案第八條第一項「為保障偏遠地區學校師資之來源，各師範大學、教育大學、大專院校之師資培育相關學系及師資培育相關學程之招生，應保留一定名額予偏遠地區學生，並得依偏遠地區學校師資需求，提供公費名額或師資培育專班。」我覺得這部分非常好，因為目前的師培應該保障這些偏遠地區的學生。但是後半段「並得依偏遠地區學校師資需求，提供公費名額或設師資培育專班。」對於這個部分的實況，目前在師資培育讓偏遠地區學生有優先保障，這個是好的，讓偏遠地區想當老師的學生有機會，但如果把公費寫在裡面，一定要設定公費名額時，那就會產生問題。因為目前公費名額很少，公費生也沒有單獨成班，一個班可能只有一、兩個公費生，這一、兩個公費生跟班上同學的學習態度會不一樣，因為公費生表示你有鐵飯碗，以後不用參加教甄，只有通過教檢就好。所以就實況上，如果公費生不組成一班，在班上只有一、兩個，我認為對學習上可能不是那麼勻稱，我只能這樣說。","事實上，就我過去服務的經驗，曾經有公費生畢業後沒有通過教檢，後來才會有一個條款，就是成績達不到多少就不能夠保障公費，後來也有一些補救的措施。原因在哪裡？就是公費名額如果太少，不足以成專班的話，我沒有說這個條文不好，我是說這個條文留著，但我要說明的是，在實況上如果不成為專班，還硬要留著一、兩個名額，在公費培育上可能不能達到目的，但我強調應該要保障偏遠地區的學子可以優先就讀師培，這個我完全認同。謝謝。","蔡委員培慧：就公費部分，我覺得有兩個原則一定要保留，一個是設置師培專班，一個是保留一定名額給偏遠地區，我覺得在這樣的情況下，才會讓偏遠地區的師資也有一個管道，可以讓偏遠地區的學生循正式管道成為專任師資。","柯委員志恩：我對師範大學、教育大學沒有問題，但是，大專院校的師資培育相關學系及師培相關學程的招生，這兩個應該可以去掉了，在現實環境當中，對師培的任何招生根本就不可能有公費，也不可能有一定的名額給學生，因為根本沒有人要考、沒有人要進來，所以到目前為止有足夠條件的就只有師範大學和教育大學而已，後面的師培相關單位完全沒有這種機會了。我們要與時俱進，現在所有大學的師培單位裡面，你能夠找學生來，以前有150個來，現在有80個、60個來就不錯了，怎麼可能提供公費？這完全不符合現場，如果要恢復現場的話，就只有各師範大學和教育大學而已，後面的師培全部拿掉，因為完全不可能有，完全沒有！","主席：柯委員是說哪個部分拿掉？","柯委員志恩：就教育學程這個啦，師資培育相關學程之招生，在現實之中，這些學程沒有人來報到，也不可能有公費，也不需要保留名額，都沒有啦！","主席：對於增設的第六條……","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：既然有討論到公費名額，我一定要提到，如果偏遠地區學校是位在原住民地區，公費名額應該要優先錄取當地的原住民學生，這部分是本席所提修正動議的第二項，主要是鼓勵族人返鄉任教，跟剛才的條文不一樣，那個是具有語言能力。","主席：我瞭解意思。對增設的第六條，我們把蘇委員巧慧等提案第八條前段放進來，後段參酌……","蘇委員巧慧：各師範大學、教育大學可以保留，後面刪除……","主席：本席唸一遍文字：「為保障偏遠地區學校師資之來源，各師範大學、教育大學之招生，應保留一定名額予偏遠地區學生，並得依偏遠地區學校師資需求，提供公費名額或設師資培育專班。」","柯委員志恩：因為師培不可能有這些狀況，沒有例外，對吧？","主席：第二項「中央主管機關應視需要會商直轄市、縣（市）主管機關……」，把「直轄市、縣（市）主管機關」修正為「地方主管機關」。","吳委員思瑤：第二項務實一點，教育部就算努力去協調了，問題是開得成嗎？","主席：除非教育部出錢，有沒有人去唸是問題。","鄭司長淵全：現在有兩個問題，一個是到底要寫師資培育之大學還是要直接寫師範大學和教育大學？因為有很多教育大學跟綜合大學整併之後，事實上量還是很大，如果這樣寫可能會有點侷限。另外，現在開出的原住民公費生名額是分散在各個學校，除非我們用下面那一項去協調，就是開出由中央主管機關去協調以後，我們把這些名額放在固定幾個學校，這樣才有可能成專班，如果以現在的方式是成不了專班的。","主席：所以呢？","蘇委員巧慧：各師範大學應該寫各師資培育……","鄭司長淵全：師資培育之大學。","主席：「各師資培育之大學之招生」嗎？應該是「各師資培育之大學應保留一定名額予偏遠地區學生，並得依偏遠地區學校師資需求，提供公費名額或設師資培育專班。」","第二項「中央主管機關應視需要會商地方主管機關，協調師資培育之大學設公費偏遠地區學校師資培育在職專班。」有關第二項法源賦予，這有辦法施行嗎？","吳委員思瑤：第一項和第二項是不是在處理同樣的事情？只是它的主詞就是中央主管機關要會商，就是為了要保障偏遠地區學校師資之來源，其實就是把主詞放進去就好了。","主席：就是知道地方上缺多少，才能招生那些名額。","吳委員思瑤：對、對，就是為保障偏遠地區學校師資之來源，中央主管機關應視需要會商地方主管機關，做什麼事呢？就是保留，這裡要加上一個動詞，那個動詞是什麼呢？","蘇委員巧慧：可是這裡有兩段，一個是保留一定名額的學生，另外一個開設專班，那到底要不要開設專班以及要開多少班，這要跟地方主管機關會商，所以這是兩個不一樣的狀況，主詞要加對。","吳委員思瑤：我懂了，第一句沒錯，就是要保留一定名額給偏遠地區學生，「並得依需求……","主席：「並依」就好了，不用「得」字。","蘇委員巧慧：「得」的意思就是可以依照實際的狀況……","吳委員思瑤：「並得依偏遠地區學校師資需求，由中央主管機關會商地方主管機關提供公費名額或設師資培育專班。」這樣好嗎？「應視需要」幾個字就不用了。司長的看法呢？","鄭司長淵全：我們是可以接受這個意思，可是有一個詞，因為師資培育之大學應保留一定名額給偏遠地區學生，這有時候會牽涉到原來高教司招生端，所以這裡要不要直接寫明職前教育課程的名額？師資培育的名額，我們原來的寫法是「修習師資職前教育課程之名額」。","主席：各師資培育之大學……","鄭司長淵全：應保留一定修習名額……","蘇委員巧慧：我再表示我的態度。我認為公費生應該被定義、被討論，但公費生在實務上有剛才鍾委員一再提的狀況，所以如果討論到最後真的是如鍾委員所講，就是多此一舉，反而綁手綁腳，那我也可以接受，我並沒有堅持這一條，因為教育部現在越修範圍越細。","鄭司長淵全：這一條有兩個部分，一個是保留給偏遠地區的孩子有修習職前師培的機會，另外一個是會同地方主管機關以後，如果有足夠的公費名額，我們可以開專班。","主席：這樣是可以的？","鄭司長淵全：可以，我們是怕名額不夠而已。","主席：第六條就只有這一段嘛！","柯委員志恩：這樣的話，是不是還要加入前項公費之數額、公費生、公費受領年限、應訂契約履行、違反義務的處理，這些是不是都要由中央主管機關定之，我不知道是不是要加上這一段？","鄭司長淵全：不需要，師培法就已經有規定了。","柯委員志恩：所以不用在這個地方處理就對了。","主席：那麼這部分就不處理了。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我還是覺得如果是在原住民地區，那麼公費生的名額應該要先錄取當地的原住民學生，因為這是一個蘿蔔一個坑，當然父母親都希望自己的孩子能夠回來啊！鍾佳濱委員有實務上的經驗，或許這會有找不到的問題，但還是應該要把這種優位的權利優先給當地的原住民學生啊！","柯委員志恩：基本上我同意，但我必須務實的說，其實學校端已經操作非常多，我們真的提供非常多名額給原住民的孩子，但是他們不要來啊！有時就因為這樣空下來非常多名額。其實有許多平地的學生真的想去，卻因為這樣而被壓縮，所以是不是有必要放到這個部分來，我覺得大家還可以再考慮。這麼久的時間以來，他們就是不要來啊！每次我們都殷殷呼喚，甚至還打電話請他們來，但他們就不是不出現啊！這的確是務實層面的問題，我們也應該要列入考量才對。","蔣委員乃辛：請問司長，就現況來講，像這種名額一年會有多少個？","鄭司長淵全：就最近幾年來看的話，從以往的全國50幾個，一直增加到今年的85個。","蔣委員乃辛：如果分配到各師資大學的話，一個學校會有多少個？","鄭司長淵全：現在的制度是由各師培大學找了之後再核定名額，當然以後也可以改成由中央會同地方找出名額之後，由我們協調各師培大學去開班，現在就是要看名額到底有多少。","蔣委員乃辛：我為什麼會問這個問題呢？因為剛才柯委員提到空下名額給他們，結果他們卻不來。","是不是可以請司長尊重一下本席？我在講話的時候你都不理我，雖然我的選區在大安區，大安區絕對不會有偏鄉學校，但我還是非常關心偏鄉教育的問題，我總是希望給偏鄉學校更多的資源和師資。剛剛柯委員提到保留名額而當地學生可能不願意來，但是一般學生想要來，結果卻因為這些名額被保留了而不能進去，這樣是不是會變成名額的浪費和排擠？所以本席建議用外加的名額，讓當地的孩子願意來，然後又不影響到平地學生的權益，是不是可以這樣做？","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我來解釋一下，針對這條條文，其實我的意思並不是要排他，我只是希望優先錄取當地的原住民學生，並不是要排他，也不是要保留多少名額，而是說如果有當地的原住民學生想要進來，應該是要優先錄取才對。","主席：現在時間已經快到下午5點半了，我們先處理開會時間的問題，請問大家認為必要時要延長開會時間到幾點？","蔣委員乃辛：我們今天早上從9點鐘開始開會，一直討論到現在已經幾個小時了，結果才通過五條條文！大家對於偏鄉教育都非常關心，所以才會出現十幾個版本，大家都重視偏鄉教育，希望法案能夠趕快通過，可是教育部在審查條文之前有跟大家溝通過嗎？並沒有！所以大家在這邊討論的時候，每一個人都堅持自己的版本，也因此從早上到現在才通過五條條文，即使今天開會開到半夜12點，我想這些條文也過不了，為什麼？按照今天早上到現在這樣的情況來看，根本就過不了，而且等一下外面的聲音會很大，因為昨天就已經通知今天要進行交通管制，從下午5點鐘之後只能從鎮江街大門進出，其他地方統統無法進出。","主席：我們就延長到6點鐘好不好？","蔣委員乃辛：在這種情況下，即使將會議時間延長久一點，又能通過幾條條文？我覺得教育部應該跟大家溝通，然後我們再找另外一個時間來開會，如果用現在這種方式討論的話，大家都只會堅持自己的意見。雖然目前有一個融合版，可是融合版只是融合會談的紀錄和教育部原先的版本，並沒有把所有委員的意見統統融合在裡面，而且你們也沒有與委員個別溝通或是告訴大家到底是什麼原因，所以他們的版本排不進來。在這種情況下，變成只能在現場溝通，但因為有十幾個版本，所以大家互相講來講去，根本沒有交集，欲速而不達。我們很希望儘快通過，但通過的必須是最好的版本，教育部應該要善盡溝通的責任，不要把時間浪費在這邊，其實後面還有許多議程要進行啊！","主席：我們就延長到6點鐘，好不好？","高委員金素梅：我補充說明一下，教育部的確沒有讓我們清楚知道條文的對照關係，這樣真的非常混亂，委員提案條文要對照教育部版本時都覺得非常混亂。","主席：今天會議延長至下午6點鐘，之後我們會再找時間安排相關議程，請教育部針對各版本再向委員提出說明，尤其是蔣委員。","蔣委員乃辛：在主席另外安排時間的當中，希望教育部能夠與提案委員或提出修正案的委員溝通一下，看看問題在哪裡、怎麼樣才能作出對偏鄉教育最好的結論，如果能夠這樣做的話，我相信下次開會時，進度就會很快。","主席：增訂第六條為「為保障偏遠地區學校師資之來源，各師資培育之大學應保留修習師資職前教育課程一定名額予偏遠地區學生，並得依偏遠地區學校師資需求由中央主管機關會商地方主管機關，提供公費名額或設師資培育專班。」，這是融合黃國書委員提案條文第九條、蘇巧慧委員提案條文第八條、吳思瑤委員提案條文第九條、蔡培慧委員提案條文第十條、張廖萬堅委員提案條文第十一條、李麗芬委員提案條文第八條、柯志恩委員提案條文第十二條、何欣純委員提案條文第九條而成的。本席的提案條文當中有提到師資職前教育課程應該納入偏遠地區教育發展之課程，我建議在師資培育的過程當中就能認識偏遠地區的問題，針對這部分，是不是可以請司長說明一下？","鄭司長淵全：這在課程基準與教師專業素養指引當中就已經納入了。","主席：麻煩你們注意這個問題，但我不堅持一定要在法條當中放入這些東西。","原本的第六條修正條次變為第七條，第七條通過。","針對第八條，教育部參採委員版本修正，建議如下：「主管機關為發展偏遠地區學校，應考量實際需要優先採取下列措施：","一、建設學校數位及其他基礎設施。。","二、補強學校教育所需之教學設備、教材及教具。","三、協助學生解決就學及通學困難。","四、提供有需求之學生學習輔導或課後照顧。","五、加強學生衛生保健服務。","六、合理配置教師、行政人員、專業輔導人員及社會工作人員。","七、協助教師專業發展。","八、支持教職員工久任。","九、定期舉辦偏遠地區教育會議。","前項所需經費，中央主管機關應優先補助，並應專款專用。」請問大家有沒有什麼意見？","蔡委員培慧：確實教育部有考量了一些委員的意見，例如柯志恩委員及李麗芬委員所提及的專業輔導人員及社會工作人員，可是我覺得在協助偏遠地區的高中職教育當中，應該要有技能訓練才對。另外，偏鄉地區的學校是社會教育的中心，所以應該也要增強社會教育的職能，這部分疏漏了，我希望能夠把這部分加進去，如果大家需要文字的話，我也可以唸給你們聽。","吳委員思瑤：我們應該要求同存異，我認為有兩個地方可以補強：首先，第一款當中已經列入「建設學校數位及其他基礎設施」，既然如此，是不是也應該把幾位委員都有提到的「圖書、藝文、體育」一起放進來？因為除了數位之外，圖書、藝文、體育也很重要。其次，包括黃國書委員及本席等幾位委員都有提到提供教職員工及學生住宿設施或適當之措施，為什麼這一點沒有放進來呢？","柯委員志恩：我們都有提啊！","吳委員思瑤：其實這是一件非常重要的事情，對於穩定老師和學生而言非常重要，所以這一點……","主席：論壇裡面也有很多人提到這一點。","柯委員志恩：我們都有提，為什麼沒有納進去？","吳委員思瑤：為什麼這一點不見了？","邱署長乾國：第十五條……","吳委員思瑤：這裡有專款，為什麼不放在這裡呢？錢在這裡，錢很重要，一定要放在這裡。","柯委員志恩：沒有錯！我來呼應一下，為什麼大家都希望能夠把這部分放進來？包括剛才提到的不山不市的學校，完全就是卡在這一條，其實只要把對象納入這條條文當中，就可以優先加以處理。我個人提出兩項意見，首先要呼應剛才吳思瑤委員的建議，提供教職員及學生宿舍，甚至對專業輔導人員也一樣，在那麼偏遠的地方，學生必須要有宿舍可以住，既然有宿舍的話，是不是也需要有輔導人力？我覺得這部分應該放在這條條文當中。","另外，既然已經加強衛生保健服務，其實有非常多專業護理人員特別提到是否可以讓他們成為編列內的專業護理人員，也就是說，既然已經提到衛生保健服務，是不是可以再額外強調設置編制內的護理人員？因為偏鄉很遠，護理人員常常要一個人在那個地方跑來跑去，有時根本無法顧及所有的狀況，如果可以在這裡把專業護理人員納入編制的話，勢必有助於偏鄉孩子的照顧及協助他們養成衛生習慣，尤其像是營養午餐等許多夯不啷噹的事情都是交給護理人員去做。","再者，「學習輔導或課後照顧」當中的「或」是不是可以改成「及」？如果能夠改成「學習輔導及課後照顧」的話，保障應該會比較多一點。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：教育部版本的第一款是「建設學校數位及其他基礎設施」，本席則是強調「整建學校教學、生活、行政、公共服務、戶外、資源回收及數位等基礎設施，並應符合無障礙相關法規。」，有關基礎設施的部分，其實學校在整建的時候都必須符合無障礙相關法規，這部分大家可以討論看看。","另外，有關「提供學生衛生保健服務」的部分，我認為不應該只是提供給學生，而應該修正為「提供學生與教職員健康衛生管理之必要措施」。","柯委員志恩：所以更應該設置專業護理人員。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：就是都必須要涵納進去。","主席：大家也可以就條文的文字修正提出建議。","請李委員麗芬發言。","李委員麗芬：針對第八條，「主管機關」指的應該是中央主管機關和地方主管機關，看起來這些事情應該是地方主管機關要做的，所需經費則是由中央主管機關優先補助，究竟條文一開始所指的「主管機關」是兩者都有，還是只有地方主管機關？這一點請教育部提出說明。","另外，第六款已經把專業輔導人員及社工人員納入，第七款則是規定「協助教師專業發展」，我認為專業輔導人員和社工人員也都很需要專業發展，所以第七款應該也要把專業輔導人員和社工人員納入。還有就是關於剛才大家所提宿舍的問題，本席也完全贊同，謝謝。","蔡委員培慧：接下來我所要講的是具體的文字修正，我建議將第二款修正為「補強學校教育、技能訓練所需之教學設備、教材及教具。」；第四款修正為「提供有需求之學生學習輔導、生活技能及課後照顧。」；第六款修正為「合理配置教師、行政人員、護理人員、專業輔導人員及社會工作人員。」；第七款修正為「協助相關人員之專業發展。」","主席：第七款是不是應該修正為「協助教師等相關人員之專業發展」？","蔡委員培慧：也可以啊！","蔣委員乃辛：針對第八條第一款，方才有同仁提議要將藝文、體育及其他基礎設施都擺進去，也就是除了數位之外，還要把體育、藝文加上去。","針對第四款，教育部的綜合版為「提供有需求之學生學習輔導或課後照顧」，請問何謂「有需求」？有需求是由誰來決定的？其實「有需求」這三個字根本就不需要寫上去，只要改為「提供學生學習輔導或課後照顧」就好，我們之前已經講過了，偏鄉的孩子們教育弱勢、經濟弱勢、交通弱勢、社會弱勢，他們難道不需要課後輔導嗎？為什麼還要加上「有需求」的字眼？曾經有一個老師告訴我，他的學校到課後輔導的時候，竟然沒有一個學生來參加，學生統統不見了，他只好騎車騎了兩個小時到學生家裡去訪談，問他們為什麼不參加課後輔導，結果家長說因為家裡的人力不足，需要孩子回來幫忙，所以根本就不讓他們參加課後輔導。在這種情況下，我們應該設法讓孩子能夠真正接受課後輔導，而不是加上「有需求」的字眼，如果「有需求」是由家長決定的話，那麼可能有90%以上的孩子都是沒有需求的。老師來回騎了4個小時的車子，就是希望能夠有一個孩子來參加課後輔導，結果家長還是不同意。偏鄉的問題真的很多，我們不能光是講「有需求」，我們只能儘量提供孩子們學習輔導及課後照顧，至於家庭的問題怎麼處理，學校可能要花很多的時間去解決。","再者，第五款「加強學生衛生保健服務」，這是必須要有的。第六款的規定是「合理配置教師、行政人員、專業輔導人員及社會工作人員。」，本席認為如果第一款要加上藝文、體育等特色的話，那麼特色教學的人力也應該要予以加強。至於提供宿舍、交通費、生活津貼、員工福利等等，本席都贊成，甚至還應該以租稅優惠的方式來鼓勵老師。","最後一項的規定是「前項所需經費，中央主管機關應優先補助，並應專款專用。」，其實這就是我之前所講的，針對第二條，當時我的提案是應該由中央負擔，只要在那邊訂下由中央負擔的規定，那麼後面的問題統統都不是問題。教育部說不要在第二條增加那樣的規定，結果現在變成每一款都要來討論。針對第八條第二項，本席建議修正為「前項所需經費，中央主管機關應全額補助。」，也就是把第二條增列的第二項擺在第八條第二項當中，謝謝。","蘇委員巧慧：我們現在所討論的是哪些要優先，如果所有東西都放進去的話，到底哪個是優先呢？今天之所以討論這麼久，就是因為偏鄉的問題非常繁雜，它有各式各樣的問題需要討論，大概也不可能用一部法案就解決所有問題，現在大家都試著在這裡解決「所有」的事情，會不會反而把事情卡住了？現在我們所要討論的是哪些優先，但是在所有事情都優先之後，就等於沒有優先了。","吳委員思瑤：這裡優先補助的意思是說中央主管機關在分配教育預算時，必須先補助這一部分，而不是從第一款到第九款的優先。","蘇委員巧慧：條文裡面寫的是「應考量實際需要優先採取下列措施」，可見凡是列在上面的都要先做，接下來就是錢要先給。","吳委員思瑤：對，全部都要給，這十樣……","蘇委員巧慧：大家都儘量在想，所有偏鄉可能遇到的問題都把它放上去了啊！","蔡委員培慧：會依據偏鄉的需求，未必每一個學校都是做這十樣，有的是第一樣和第三樣，有的是第六樣和第七樣啊！","吳委員思瑤：譬如有的學校已經有宿舍了，有的已經……","主席：針對這一條，大家都已經提供大體討論的意見了，現在我們開始進行實質的文字修正。","第八條第一項規定為「主管機關為發展偏遠地區學校，應考量實際需要優先採取下列措施：」這一句應該沒有問題吧！","吳委員思瑤：有問題！","主席：請吳委員思瑤發言。","吳委員思瑤：句子不太通順，「發展偏遠地區學校」不對吧！應該是發展教育才對，這裡應該修正為「協助偏遠地區學校」。","主席：這個地方就改為「協助」好了，第八條第一項修正為「主管機關為協助偏遠地區學校，應考量實際需要優先採取下列措施：」","第一款修正為「建設學校數位、藝文、體育、圖書及其他基礎設施。」","第二款修正為「補強學校教育、技能訓練所需之教學設備、教材及教具。」","第三款為「協助學生解決就學及通學困難。」","第四款修正為「提供有需求之學生學習輔導、生活陪伴及課後照顧。」","蔡委員培慧：我解釋一下「生活陪伴」，其實有些偏鄉地區的小朋友並沒有住在家裡，有這樣的類型。","蔣委員乃辛：我剛才講過「有需求之」這幾個字要拿掉才對，請問哪一個學生沒有需求？大家都有需求啊！所以「有需求之」是贅字啊！","主席：第四款再修正為「提供學生學習輔導、生活陪伴及課後照顧。」","柯委員志恩：請問蔡委員，「生活陪伴」可不可以再稍微定義一下？其實生活陪伴的範圍還滿廣的。","蔡委員培慧：在原住民地區或是很偏遠的偏鄉地區其實都是集中住宿，我純粹是這樣想的，所以需要有這樣的協助，也就是要有舍監或相對應的人員。","主席：第十款已經增列了。","蔡委員培慧：可是這和只有提供宿舍是不一樣的，我認為還是要有人和這些學生談話……","柯委員志恩：所以那部分應該是改為「提供教職員、學生宿舍及學生宿舍專業輔導人力。」","蔡委員培慧：這樣也可以。","柯委員志恩：我認為這個部分應該是在討論提供宿舍的問題時再來探討，這樣會比在這裡加上「生活陪伴」這四個字更具體化。你看第四款的規定是「提供學生學習輔導及課後照顧」，這樣就很完整，這是指學業的部分。","針對優先順序的問題，在此順便建議等一下文字全部修正完畢之後，可以依照重要的排序，把最重要的部分往前挪。","我認為有關宿舍的部分，可以修正為「提供教職員及學生宿舍、學生宿舍專業輔導人力」，這樣應該可以解決生活方面的問題。","蔡委員培慧：好的，我同意。","吳委員思瑤：剛才已經修正到第四款，接下來是第五款。","主席：第五款修正為「加強學生及教職員工生衛生保健服務。」","第六款修正為「合理配置教師、行政人員、護理人員、專業輔導人員及社會工作人員。」","第七款修正為「協助教師等相關人員專業發展。」","李委員麗芬：第六款及第七款是不是可以整併起來？其實在第六款後面加上「並協助其專業發展」就可以了。","主席：好的，在第六款後面加上「並協助其專業發展」。","原第八款修正為第七款，內容為「支持教職員工久任。」","吳委員思瑤：請問這一款是什麼？其實整部法令都在處理久任的問題，所以這裡應該不用再規定吧！","主席：這好像有點多餘，那就把它刪除好了。","原第九款修正為第七款，內容為「定期舉辦偏遠地區教育會議。」","吳委員思瑤：「教育會議」應該要放在最後一款。","李委員麗芬：針對第七款，我覺得「提供教職員工」的部分應該還要包括護理人員、專業輔導人員及社工人員。","主席：他們就是教職員工啦！","李委員麗芬：已經確定有嗎？","主席：對。","林次長騰蛟：應該是「教職員工生」啦！","主席：好的，這部分修正為「提供教職員工生住宿設施、專業輔導人力或安排適當之措施。」","吳委員思瑤：請問「專業輔導人力」是什麼？其實前面就已經有「專業輔導人員」的規定了啊！","柯委員志恩：我們所講的是宿舍輔導人員。","吳委員思瑤：我們可能想得太理想化了，在此向柯委員報告，我姐姐是偏鄉老師，她就住在那裡，她就是老師兼保姆，就是由她來做這些工作啦！我認為這部分應該回歸之前「住宿設施或安排適當之措施」等文字，這樣就已經涵括在裡面了。","主席：剛才蔡培慧委員有提到「生活陪伴」，她認為應該是由宿舍人員來陪伴或照顧。","吳委員思瑤：這太理想化了……","蔡委員培慧：我不是太理想化，我只是說需要注意這樣的事情，譬如他們在飲食方面等等的專業協助人力之提供。","吳委員思瑤：那就是專業輔導人員，不是嗎？","柯委員志恩：是不是可以改為「安排適當人力等措施」？","吳委員思瑤：好吧！改為「安排適當人力等措施」，這樣就可以涵括了。","主席：第八款為「定期舉辦偏遠地區教育會議。」","蔣委員乃辛：請問第八款的「定期舉辦偏遠地區教育會議」是由學校來辦嗎？","主席：「定期」是多久？","蔣委員乃辛：到底是由誰來辦？是由學校來辦嗎？","吳委員思瑤：是主管機關啊！由主管機關來舉辦。","主席：因為前面的規定是「主管機關為協助偏遠地區學校」，所以主管機關必須定期舉辦偏遠地區教育會議。","蔣委員乃辛：第八款是不是要擺在其他條文裡面？這個法案是三年檢討，在檢討當中要定期舉辦這個偏鄉地區教育會議，然後配合法案的修改……","主席：對，這個規定幾乎每個委員的版本都有。","柯委員志恩：真的應該把它放在別的地方，我同意蔣委員的意見，因為放在這個地方好像……","主席：怪怪的。","這是很大的一件事，現在這樣好像在講偏遠地區學校裡面的小事。","蔣委員乃辛：應該是配合三年滾動檢討，在這當中舉辦修訂的會議，所以放在那個條文裡面是不是比較恰當一點？","主席：那就維持七款。","邱署長乾國：全額的部分對我們的確是有一些困難，而且偏鄉如果這樣界定，不一定都會落在二、三級的縣市，財力一級或二級的縣市可能也會有些學校被列為偏遠學校，所以可能還是要適當地依地方的財力級次比較妥適。","高委員金素梅：所以我們不是請你們分級嗎？","主席：分三級。","邱署長乾國：分級是把學校分級，但這裡的分級是指地方的財力分級。","吳委員思瑤：針對最後這一項，我是傾向回到原來的「優先補助」就好，因為以我們在縣市議會審預算的經驗來講，第一個前提是偏鄉學校已經是三分之一強了，其實他們很多預算都已經編在縣市政府裡面，現在要因為這裡的全額補助，而要他們吐出縣市政府的預算是不可能的，所以就變成教育部要去籌另外的預算，這絕對有困難，所以我覺得比較務實的規定就是「優先補助」。但是我們當然要很強度地去要求你的「優先」是秉著良心、儘量優先，而不是昧著良心、都不「優先」。","其次我是要提醒一下，剛剛蘇委員有講到是不是要把這八款再做一個priority的排列，我覺得其實不用，因為第一項的「優先採取下列措施」是including全部的八款，而不是這幾款有先後順序，這是我對這個條文的理解，所以就不用再順了啦！不是，要順可以，我只是要釐清這個條文並不是依據這個排序來決定預算的優先給付。","蔣委員乃辛：我的意見是「全額補助」，當然也有其他同仁建議比照教育部的意見採「優先補助」，但是我現在想瞭解一下，什麼叫「優先」？「優先」的定義是什麼？「優先補助」是補助多少？","邱署長乾國：「優先」可能會有很多的概念，就中央主管機關來說，我們不能因為預算的額度或限制，就把這個東西漏掉了，也就是說，我們分配到的預算不管有再多困難，這個部分都應該要優先編列出相關的計畫經費。","蔣委員乃辛：這樣是不是會排擠原有學校預算裡面其他該做的事情？如果是這樣的話，意義又何在？","說實在的，如果現在要求學校去做數位、藝文、體育、圖書的基礎建設，要增加多少經費？加強學校教育技能訓練所需的設備、教材，以及學生的通勤、輔導，和專業的護理人才，還有提供宿舍讓學生都去住，真的能住嗎？如果大家都支持由教育部象徵性地優先補助的話，我覺得前面這幾款根本就可以不要了嘛！可是我們重視偏鄉，也把這七款擺進去了，如果後面只是輕描淡寫地規定「優先補助」，既沒有標準，也沒有依據，完全是由教育部來決定，那我真的不知道在訂出這個辦法以後，如果學校來問我，說教育部都沒有給他們補助，或者是只給他們補助1萬塊錢，這時我們要怎麼去回應人家？教育部說這是你們立法委員訂出來的法案，我們怎麼去跟人家解釋？","高委員金素梅：其實我提這個修正動議的時候也有想到這個問題，就是我們寫了那麼多，會不會排擠到教育部的預算？這是第一個。所以我所提的修正動議條文寫的是：「前項所需經費，中央主管機關應設置偏鄉教育基金，並應專款專用。偏鄉教育基金相關辦法由中央主管機關定之。」，也就是我有想到剛剛蔣委員講的這點，第一，我們會不會排擠教育部的預算；第二，所謂的「優先」到底是什麼？我提的是讓大家來思考一下啦，不一定是要按照這個樣子。謝謝。","蔣委員乃辛：教育部是不是可以給我一個回應？如果是「優先」的話，教育部一年準備給這些偏鄉學校多少經費？","邱署長乾國：今天教育部提出這個草案，其實也是鑑於大家都明白臺灣偏鄉教育的發展需要特別予以協助，所以我們的確有增加預算的心理準備，在相關部分會有一些新增的預算，其中一些是將原有的預算擴大。針對這個部分的考量，我們現在的心理準備、會提出增加的預算大概是一年要增加10億元左右。","蔣委員乃辛：如果是全額補助的話，大概是多少錢？","主席：夠嗎？","蔣委員乃辛：你們新南向的經費是多少錢？","吳委員思瑤：10億元。","蔣委員乃辛：超過10億元！教育部新南向全部經費超過10億元，可是給我們自己偏鄉的孩子……","主席：應該是分年啦！","蔣委員乃辛：一年就有10億元以上啊！你看107年度的預算是不是超過10億元？所以10億元怎麼夠？","主席：關於這一條，前面的部分沒有問題，後面是「應優先……」、「應全額……」或「應設置偏鄉教育基金……」？請大家討論一下。","柯委員志恩：主席，你讓我們討論的熱情全部降到冰點！完全降到冰點！從早上9點鐘討論到現在，竟然只有10億元！為了區區10億元，我們耗費了那麼多時間，這真的是！10億元！","邱署長乾國：我們原先希望能夠外加10億元的經費，但是今天的討論的確提醒教育部有很多項目可以優先思考，所以這個部分必須重新推估。","吳委員思瑤：對啊！","主席：宿舍的部分其實有的都有教室，可以改建設備，也許不是問題啦！","柯委員志恩：你放心好了，以教育部來講，除非是從「國艦國造」那邊隨便拿點經費過來，否則怎麼可能比10億元還多！署長，我覺得這10億元真的太對不起我們了，我們幾乎從來沒有一個人會花這麼多精力在辦公廳，而且全省有這麼多學校，竟然讓大家到現在還坐在這個地方，這10億元真的是！","吳委員思瑤：是不是由我來幫你圓一下？編在新年度送審的預算原本只多匡10億元，但是經過我們立法三讀通過之後，會有新的要做的事情，108年度的預算就會有大幅的調整，是不是這樣？你要讓我們的熱情回來啊！","柯委員志恩：所以署長，到底是多少？","蔣委員乃辛：如果真的是教育部講的10億元，我們也不要加班到6點了啦！對不對？我們那麼趕幹什麼？也不過才10億元，分到一個學校才多少錢？對不對？所以我們今天要給教育部一個壓力、任務，他們才會增加嘛！如果只增加一點，就算是15億元又怎麼樣呢？今天我為什麼要特別請教教育部會增加多少錢，就是要讓各位同仁知道，我們這樣努力到底可以增加多少錢！如果真的只有10億元，而且還要我們的同仁去幫你圓場……","主席：我們還沒審完，署長……","蔣委員乃辛：如果今天教育部長說，按照原先的公務預算，107年度只能挪出10億元，但是可以從前瞻基礎建設計畫裡面再挪個50億元出來，那我加班到通宵都要為此努力啊！","柯委員志恩：蔣委員，50億元太客氣了，應該是80億元到100億元，那樣我們願意開到12點，如果只是10億元的話，我們現在就可以解散了啊！","蔣委員乃辛：對啊！教育部如果關心偏鄉、重視偏鄉的話，經費方面該給就要給，所以還是應該回到我原來提的「全額補助」，這樣就可以逼他們給。","主席：我們請部長回應一下。","潘部長文忠：主席、各位委員。大家為什麼會在這裡有很多指教？當然，因為剛才蔣委員希望署長做一個初估，我想署長也是很務實的啦！只是今天因為剛剛幾位委員所提的，教育部也確實認為在偏鄉應該優先改善的措施方面，如果能比較明確地訂出方向的話，國教署也才比較有機會進行整體的盤整。","當然，整個財務方面，我必須坦白地跟委員報告，也不可能我今天在這裡說了，就能馬上增加50億元或80億元，但是提出這個需求之後，我們在衡酌、盤整和爭取預算的時候就能有一個基礎。只是我剛才跟委員報告的是說，像蔣委員一開始就提議要以全額的方式來處理這件事情，我也必須以比較務實、負責的態度來說，這確實會有困難之處；講真話，也怕未來無法兌現就是違法的行為，這是我必須跟委員提到的。","因為整個財務並不是教育部長一個人想要多少預算就有多少預算，但是經過務實的調查之後，我們可以來籌措相關的財源，我想是這個原則，在我任內我一定全力支持這個方向。所以拜託委員，如果在法律文字上一定要「全額」的話，那就一刀兩斷了，這點是我比較要跟委員報告的；從責任的角度來看，我們會儘量努力，但是寫「全額」的話，確實有為難之處。","主席：本席在這邊做一個建議，請大家聽聽看，就是我們還是恢復原來的「優先補助」，因為坦白講，第一，這個法令通過之後，在大家的想像和預期當中，包括專聘教師的人力，哪些偏遠地區的學校要新蓋宿舍，有的是設備、有的是要新的建築物，這些也都還沒經過調查，所以是不是第一年就做，還是要分幾年來做，我想我們留一定的時間給教育部。","我們委員會還在開，所以我們先採「優先補助」，這樣是比較穩健的做法啦！可是教育部要瞭解我們教育及文化委員會的意思，包括蔣委員的積極建議，就是我們很希望既然制定這樣一個法令，就不要只是訂在法上，而是要想辦法讓它能夠實施，甚至是不是考慮採用高金委員講的設置偏鄉基金的方式，這些其實都可以評估啦！不過我想在這個法裡面，因為還沒有很成熟的資料可以讓我們決定採全額補助或設置基金，所以我們就先採「優先補助，並應專款專用」，這樣就有法源了，如果將來有充足的經費來源，要設置基金或以基金的形式設立專款，那也是一個方式啦！","請蔣委員發言。","蔣委員乃辛：有關到底要用「全額」、「優先」或者是「設置基金」，我覺得這個部分最好能先保留，今天不要做決定，因為我們現在才審到第八條，後面還有十幾個條文要審查，我們何必在這個時候去決定到底是「優先」還是「全額」！就先讓教育部去做一個規劃，擬一個計畫出來，說明如果要達到我們今天所通過的內容，需要多少年？費用是多少？要怎麼去處理？然後我們再來決定到底是「優先」、「全額」，還是設置基金。我的建議是這樣啦！","主席：那就把「前項所需經費……","蔣委員乃辛：最後一項保留。","主席：好，最後一項暫時保留。","有委員建議把握時間，繼續處理第七條，也就是現在的第九條。不過第九條很大條，所以我們今天就處理到這邊好了。","吳委員思瑤：請問主席，明天議程有什麼調整？可不可以說明一下？謝謝。","主席：我先處理一下今天的決議。","「偏遠地區學校教育發展條例草案」相關草案審查結果免予重複宣讀，在不影響條文文意前提下，文字、條次及標點符號為統一體例，授權議事人員修改，列入紀錄；未予採納條文亦授權由議事人員確認。","關於今天會議作如下決議：對於委員質詢要求提供相關資料及未答復部分，請相關機關儘速以書面答復。「偏遠地區學校教育發展條例草案」相關草案已部分審查完竣，未及審查部分另擇期繼續審查。","現在處理臨時提案。今天有委員提出臨時提案1案。","委員陳學聖等提案：","案由：有關任教海外及大陸地區臺商學校之教師，建議免受「公立學校教職員退休資遣撫卹條例」第77條之限制，以利學校師資穩定。是否有當，敬請公決。","說明：","一、臺商學校在海外及大陸地區辦學，各項條件與國內學校無法相比。然或因離鄉背井、家庭婚姻及環境適應等諸多因素，學校每年須多次辦理教師甄試，且報考人數不多，師資來源困難，幸賴臺籍退休教師跨海再執教鞭，確保教學品質。","二、106年8月9日公布之「公立學校教職員退休資遣撫卹條例」（以下簡稱本條例），將從107年7月1日施行。其中，第77條提及：「再任私立學校職務且每月支領薪酬總額超過法定基本工資，將停止領受月退休金權利，至原因消滅時恢復之」。此一規定嚴重衝擊臺商學校師資結構，退休教師可能多數離職，造成大量教師缺額，學校經營將出現重大危機，更嚴重影響臺商子女受教權益與學校發展。","三、建議政府考量境外辦學之特殊性與困難性，爰引「教職員退休後再任職務不適用停止領受月退休金權利之規定」，將任教「海外及大陸地區臺校之退休教師」，排除於上開條例之適用對象。","提案人：陳學聖　　","連署人：柯志恩　　高金素梅　蔣乃辛　　張廖萬堅　　林德福","　　　　高潞．以用．巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal","主席：因為提案人不在，是不是由我來跟提案人，也是我們的召委協商，因為大家都很重視偏遠地區學校教育發展條例，所以我們下禮拜一續審這個案子？","蔣委員乃辛：我改成提案人。","主席：好，蔣乃辛委員改為提案人。","禮拜一我們再審好不好？我們等原提案人。","好，我再跟陳學聖委員協商，好不好？這個臨時提案就延到下禮拜一再處理。","高委員金素梅：主席，抱歉，我有一個意見，為了方便我們禮拜一審查更順暢，是不是能請教育部在這幾天跟提案委員討論一下？因為出來的結果是大家的，不是個別委員的，能不能把相同的部分整合為一個版本，不要再那麼多版本了，可以嗎？","主席：好，就請部長和署長這邊進一步整合版本，也和有提案的委員溝通、瞭解一下。","蔣委員乃辛：我覺得教育部也不要堅持自己的意見，像我的提案，一個都沒有幫我納進去啦！","主席：有啦！","蔣委員乃辛：沒有啊！我看過，沒有啊！所以你堅持，我也要堅持啊！","主席：好，報告委員會，今天議程處理完畢，現在休息。謝謝各位。","休息（17時48分）"]],"block_lines":[1,7,7,8,9,9,10,10,11,11,12,12,13,13,14,14,15,15,16,16,17,17,18,18,19,19],"person_count":[],"persons":[],"title":"立法院第9屆第4會期教育及文化委員會第6次全體委員會議紀錄繼續開會","時間":"中華民國106年10月25日（星期三）9時1分至17時48分","地點":"本院群賢樓101會議室","主席":"：現在繼續開會，進行今日議程所列討論事項。","votes":[]}