{"blocks":[["立法院第9屆第4會期外交及國防委員會第9次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國106年10月26日（星期四）9時3分至12時46分","地　　點　本院紅樓301會議室","主　　席　馬委員文君","主席：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第9屆第4會期外交及國防委員會第8次全體委員會議議事錄","立法院第9屆第4會期外交及國防委員會第8次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國106年10月25日（星期三）上午9時3分至12時23分","地    點：紅樓301會議室","出席委員：羅致政    蔡適應    林昶佐    莊瑞雄    江啟臣    馬文君    呂玉玲    王定宇    劉世芳    許毓仁    吳焜裕    呂孫綾    王金平","（出席委員13人）","列席委員：鍾佳濱    吳志揚    葉宜津    林俊憲    黃偉哲    徐永明    陳怡潔    賴瑞隆    鄭天財    邱志偉    鍾孔炤    張麗善    徐榛蔚    蔣萬安    蕭美琴    陳賴素美  周陳秀霞  羅明才    劉櫂豪    李彥秀","（列席委員20人）","主    席：馬召集委員文君","專門委員：紀珠","主任秘書：鄭世榮","紀    錄：簡任秘書  廖曼利","      簡任編審  鄧  明","      科    長  黃美菁","      專    員  王世義","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、邀請國防部部長馮世寬報告「106年台美國防工業會議成效」，併請經濟部次長、科技部次長列席，並備質詢。","（國防部副部長張冠群、軍備局局長梅家樹及空軍司令部參謀長鄭榮豐報告，委員莊瑞雄、蔡適應、林昶佐、羅致政、江啟臣、馬文君、劉世芳、王定宇、呂玉玲、許毓仁、吳焜裕及呂孫綾等12人質詢，均由國防部部長馮世寬、副部長張冠群、軍備局局長梅家樹、戰略規劃司司長吳寶琨、資源規劃司副司長劉靖中、國防採購室主任黃希儒、作戰及計畫參謀次長室次長姜振中、通信電子資訊參謀次長室次長李廷盛、訓練參謀次長室次長鍾樹明、海軍司令部參謀長李宗孝、空軍司令部參謀長鄭榮豐、國家中山科學研究院副院長馬萬鈞、經濟部政務次長龔明鑫及科技部常務次長鄒幼涵等即席答復。）","決定：","(一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。","(二)委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請相關機關於2週內以書面答復本會各委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。","(三)委員林俊憲所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。","三、處理院會交付106年度中央政府總預算決議，國防部提出書面報告後始得動支等2案：","(一)政治作戰局第1目「軍事行政」項下「政戰綜合作業」預算凍結500萬元。","(二)國防部所屬留營慰助金預算凍結500萬元案。","決定：以上2案報告完竣，同意動支，並提報院會。","討  論  事  項","處理院會交付國防部106年度中央政府總預算決議凍結案等4案：","一、空軍司令部第5目「一般裝備」項下「新式高級教訓機」預算凍結1億元專案報告案。","二、空軍司令部「採購及外購軍品作業費」之「業務費」預算凍結10,000千元專案報告案。","三、空軍司令部第5目「一般裝備」項下「新式高級教訓機」預算凍結五分之一案。","四、政治作戰局第8目「一般建築及設備」第2節「營建工程」項下「補助眷村重建原眷戶購宅」預算凍結100萬元案。","決議：以上4案處理完竣，同意動支，並提報院會。","臨時提案3案","一、鑑於全國陸、海、空軍，均須超出個人、地域及黨派關係，以效忠國家，愛護人民，中華民國陸軍軍官學校係我國培養重要國軍軍事領導人才之官校之一，然陸軍軍官學校校歌現今仍保有「黨旗飛舞」之過去威權時代封閉思想及大中國意識型態等黨國不分之字眼，有違憲法第138條軍隊國家化及軍人超然之意旨。爰建請國防部於106年12月月底前擬定本案之處置方向，並提供書面報告。","提案人：劉世芳    蔡適應    吳焜裕    王定宇    羅致政    呂孫綾","決議：修正通過。","二、鑑於獵雷艦案雖經媒體報載及立法委員提案諸多疑義下，國防部仍未有積極作為，造成獵雷艦案弊案發生，進展不順；現今國防部F16A/B性能提升案，遭監察院主動提出相關採購作業疑義調查，為避免國防預算虛擲浪費。爰要求國防部在監察院調查報告尚未出爐及立法院本案相關經費尚未同意編列前，不得與美方簽訂有關F16A/B性能提升案有關品項之發價書。","提案人：馬文君    呂玉玲    許毓仁    蔡適應    呂孫綾    王定宇    吳焜裕","決議：將原提案修正為「鑑於現今國防部F16A/B性能提升案，有關電戰夾艙發價書及預算，應俟立法院預算同意後，始得簽訂及動支。」後，修正通過。","三、鑑於籌獲獵雷艦案雖然得標廠商慶富造船公司肇生履約爭議，但第一艘於義大利建造之獵雷艦，可望於107年3月下水。為強化我國海疆戰力及權益，建請國防部應於2個月內研議相關可能措施，在首艘獵雷艦具備有效戰力後之產權歸屬，歸於中華民國海軍，確保我國國防戰力。","提案人：劉世芳    蔡適應    吳焜裕    呂孫綾","決議：修正通過。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","繼續報告。"],["項目：二、邀請國家安全局局長、外交部次長、行政院大陸委員會副主任委員、經濟部次長報告「中共19大後對台之影響與評估」並備質詢。"],["主席：請國安局彭局長報告。"],["彭局長勝竹：主席、各位委員。"],["主席：謝謝彭局長。","請問外交部、陸委會以及經濟部等其他單位有沒有補充報告？如果沒有的話，請大家參考書面報告。","彭局長稍後有要公，他配合總統的行程，會離開一點時間，稍後會再回來。","現在開始進行詢答，援例本會委員發言時間為10加2分鐘，非本會委員發言時間為6加2分鐘；上午10時30分截止登記。","首先請羅委員致政發言。","羅委員致政：主席、各位列席官員、各位同仁。最近慶富這個事情鬧得很大，請教副局長，有一個消息是慶富有向香港登記的公司，甚至可能是中國的公司，簽約買獵雷艦的聲納系統，副局長有沒有看過這個新聞或消息？"],["主席：請國安局周副局長說明。"],["周副局長美伍：主席、各位委員。有看過這個新聞。","羅委員致政：國防部有問他們，他們說沒有向你們請求協助去瞭解真實情況如何。請教副局長，如果有一家台灣造巨艦的公司向中國買這樣的系統，有沒有國安的問題？","周副局長美伍：就純系統而言，應該有一些參數有可能會被對方知悉。"],["羅委員致政：所以有國安的問題嗎？"],["周副局長美伍：就這個系統而言。","羅委員致政：對。國防部說沒有請求你們協助去瞭解，國安局有沒有曾經想主動去瞭解？還是國防部不請你們幫忙，你們就算了？報紙看完就算了，你們應該有別的單位負責剪報吧？你們有沒有嘗試想去主動瞭解？","周副局長美伍：任何有關影響國安的事情，我們都應該要主動去瞭解。"],["羅委員致政：對這個個案有沒有呢？有沒有？"],["周副局長美伍：我們沒有掌握這個訊息。","羅委員致政：所以我覺得很奇怪，第一，國防部沒有請你們幫忙，而你們看到這個可能隱含國安的問題，國安局也沒有主動去瞭解，是沒有掌握訊息還是沒有去瞭解？"],["周副局長美伍：我們會去確認這個公司的相關性質。","羅委員致政：這部分去瞭解一下，好嗎？"],["周副局長美伍：是。","羅委員致政：財務是另外一個問題，這兩天已經弄得很大了，甚至我們是關心國安這部分。"],["周副局長美伍：是。","羅委員致政：另外，有關黑幫的問題，請問國安局有沒有掌握中國資金來幫助國內的黑幫？"],["周副局長美伍：我們對這部分都在掌握之中？"],["羅委員致政：有沒有？"],["周副局長美伍：我們一直在掌握。","羅委員致政：請問國安局王處長，有沒有這樣的證據來證明有或沒有？"],["主席：請國安局第三處王處長說明。"],["王處長少白：主席、各位委員。我們目前有這樣的情資。","羅委員致政：有這樣的情資，但是有事實可以證明嗎？"],["王處長少白：不能當作證據。","羅委員致政：請教陸委會林副主委，你們有沒有掌握到這樣的資訊，就是中國資金的確進入了台灣來幫助台灣的黑幫，有沒有？"],["主席：請陸委會林副主任委員說明。","林副主任委員正義：主席、各位委員。中國大陸的資金進入到台灣，這不是新聞，但有沒有直接進入到黑幫，這中間經過轉手或是洗錢的過程，這個有需要……","羅委員致政：所以這個可能性是存在的，對不對？只不過沒有直接的證據確實錢交給黑幫。","林副主任委員正義：這個我們不能確定，但是這個中間有很多的過程，我們的確有合理懷疑的正當性。","羅委員致政：有合理的懷疑的正當性，資金可能流入黑幫，對不對？希望國安單位好好去掌握這一塊，如果有任何的證據，直接或是間接可以瞭解中國資金進入黑幫，我希望立即對外公布。","另外，盧麗安是這次中共19大所謂台灣的代表，他作為中共的黨代表，這樣的任職有沒有違反兩岸人民關係條例？","林副主任委員正義：當然兩岸人民關係條例有做相關的規範，包括他的戶籍被取消……","羅委員致政：已經取消了，對不對？","林副主任委員正義：已經取消，包括健保他在台灣沒有任何的……","羅委員致政：什麼都不行，對不對？"],["林副主任委員正義：對。","羅委員致政：請教周副局長，就你們所掌握的，台灣有多少人擁有中共黨政軍的職務？"],["周副局長美伍：目前掌握大概有19位。","羅委員致政：請教林副主委，有幾位被取消台灣戶籍？","林副主任委員正義：我們主委在昨天的內政委員會特別提到，我們將協同內政部做進一步的調查。","羅委員致政：請教這19位的名單有沒有交給陸委會？有吧？既然有，那為什麼動作那麼慢？不是最近才發現的啊！如果對盧麗安這個案子可以馬上做一些處理，取消其戶籍，為什麼對其他十幾個不是如此？過去這19人有多少人被取消戶籍？","林副主任委員正義：有些被取消戶籍，但我們針對個人的資訊，我們並沒有對外公布，包括……","羅委員致政：為什麼要替這19人保留個人的資訊？為什麼？如果有實質的證據，為什麼不能公布？","林副主任委員正義：包括盧麗安教授的先生也是同樣的情況，他被取消戶籍。"],["羅委員致政：他也是任中共的要職？"],["林副主任委員正義：他是在復旦大學任教。"],["羅委員致政：那這就取消戶籍嗎？不是吧？","林副主任委員正義：針對兩岸人民關係條例，只要他在中國長期居住，有中國大陸的戶籍或是居住的紀錄，長期沒有回到台灣，這都是我們列管的對象。","羅委員致政：國安局講的那19位，到底有多少個已經被取消戶籍？","林副主任委員正義：我們昨天在內政委員會有特別提到，我們還要跟內政部……"],["羅委員致政：你們還搞不清楚到底有多少個被取消啊！","林副主任委員正義：取消戶籍的部分，只要我們認為有合理的證據，基本上我們就會按照兩岸人民關係條例來取消他們的戶籍。","羅委員致政：國安局既然移送了19個，就表示他們有合理、確實的證據，所以才會有這個動作，對不對？"],["林副主任委員正義：是。","羅委員致政：但是我們比較不能接受的就是為什麼這10個人的名字不能被公布，他們的身分為什麼不能被公布？這就是保護他們嘛！是在幫這些人護航讓他們可以繼續在大陸那邊擔任黨政軍要職啊！我們要求必須要做一定程度的公布和修改，好不好？"],["林副主任委員正義：是。","羅委員致政：本席觀察了19大，我覺得有幾點必須要注意，第一個就是說法跟作法的部分，副主委，在對台的政策方面他們有什麼新的說法？","林副主任委員正義：我們有去比對過，習近平在18大之後所講過的話在這一次19大幾乎都重複出現，所以相關內容都是延續過去這5年習近平在不同場合針對台灣不同的訪客所提到的用語。"],["羅委員致政：所以沒有任何新意？","林副主任委員正義：假如跟18大的政治報告相比，它是一個新的……"],["羅委員致政：那6個任何是新的還是舊的？","林副主任委員正義：他在過去就已經提到過6個任何，中國大陸在過去江澤民有2個任何、胡錦濤有3個任何，現在習近平有6個任何，這些基本上本質都是一樣的。"],["羅委員致政：所以他的說法並沒有太大的新意？","林副主任委員正義：對，如果我們有注意過去習近平所提到的這些用語，19大的政治報告並未讓人有太大的意外。","羅委員致政：另外，關於軟的更軟、硬的更硬或軟硬兼施這個部分，根據你的解讀，你認為最軟的部分在哪裡？","林副主任委員正義：我覺得最軟的部分就是他有特別提到要逐步為台灣同胞在大陸學習、創業、就業、生活提供與大陸同胞同等的待遇，表示說要逐步的讓台灣人民在中國大陸的這4個項目受到同等的待遇，目前還沒有辦法做得到，有很多部分要陸陸續續的做，這個部分對我們確實形成一個挑戰。"],["羅委員致政：那你認為最硬的部分是什麼？","林副主任委員正義：過去江澤民在兩次的政治報告裡面曾經有提到過絕對不能放棄使用武力，而胡錦濤和習近平並沒有不放棄武力這種相關的談話，不過他有提到他有絕對的能力來挫敗任何台獨的圖謀。","羅委員致政：所以就是放狠話，最硬的部分就是這樣嗎？"],["林副主任委員正義：是。","羅委員致政：周副局長，在你們的報告裡面有提到「冷和」這樣的字眼，你覺得這有正確的、適當的形容了兩岸目前的關係嗎？","周副局長美伍：目前兩岸之間除了冷和之外，現在還多了一個就是他們的打壓。","羅委員致政：吳次長，你覺得目前在外交陣線上是和還是戰？你覺得中共近期來在外交陣線上對我們是和還是戰？"],["主席：請外交部吳次長說明。","吳次長志中：主席、各位委員。當然中國對我們都是很強力的打壓，外交部的主要功能是以和平的方式跟任何國家相處，目前他們對我們算是一種打壓，我們儘量……"],["羅委員致政：你覺得會不會出現外交戰？","吳次長志中：基本上，以我們外交部而言，戰是指真正的戰爭，外交上任何比較嚴肅或嚴厲的對抗，我們認為都還是透過和平的方式，所以交鋒可能會比較嚴厲、比較劇烈，可是基本上都是屬於和平的方式，當然我們還是主張用和平的方式來儘量改善跟世界各國的關係。","羅委員致政：我們是用和平的手段和方式，可是他們不見得是用這種方式啊！"],["吳次長志中：是的。","羅委員致政：他們會用武力恫嚇和外交打壓，所以本席要提醒政府部門注意，學者專家可以用「冷和」這樣的字眼，可是對於政府部門能不能這樣來形容目前的兩岸關係，我會比較謹慎，因為我不認為我們在外交上是和的，他們在軍事上的恫嚇、在軍事部分是增加的，如果用這樣的觀點去描述的話，甚至有點像美蘇兩強過去在冷戰時期那種競爭、鬥爭的關係。所以到底適不適合用這種字眼，至少我在陸委會的報告裡面沒有看到，在外交部的報告裡面也沒有，而國安局用「冷和」這樣的字眼，我會比較保留一點點，而且總統也沒有講過冷和。"],["吳次長志中：是的。","羅委員致政：最後本席要問一個問題，副局長，大家都說沒有統一的時間表，你們有沒有隱約看到一個時間表的概念？","周副局長美伍：關於第二個的統一進程表，我想2049年應該就是存在整個大中國理念，從2020年到2035年、從2035年到2050年，2050年也就是2049年，所以我想2049年就是對整個中國夢……"],["羅委員致政：那是一個時間表嗎？"],["周副局長美伍：我覺得這是一個大的、可以參考的……"],["羅委員致政：你的意思就是包括統一在內也可能列入2049年這個概念之下嗎？"],["周副局長美伍：可以這麼說。"],["羅委員致政：這就是為什麼有些人把它解讀成這個就是類似的或隱含了所謂的時間表在裡面。"],["周副局長美伍：是。","羅委員致政：所以國安局也認為是這種說法？就是沒有寫出日期的時間表，是一個進程？"],["周副局長美伍：是。","羅委員致政：副主委，你同意這個說法嗎？沒有所謂的時間表，但是那個進程是很清楚的。","林副主任委員正義：在19大之前大家的確對於這個時間表有很多的猜測，雖然裡面沒有講到時間表，也沒有非常明顯的進程，不過我們都可以感受到中國大陸對台灣在這個部分所帶給我們的壓力。","羅委員致政：最後本席要問一個問題，到底有沒有急迫感？","林副主任委員正義：我覺得應該是沒有急迫感，因為雖然它被列為基本方略的十四點堅持之一，但是從整個對台灣的部分在裡面所陳述出來的，我們並沒有感受到中國大陸對統一──尤其是具體的時間表有一個急迫感。","羅委員致政：坦白講，如果我們要規劃到2050年、2049年的話，到時候在座各位還有哪些人會在現場還不知道啦！所以那是很遙遠的事情，就算是時間表，也是非常遙遠的東西，連習近平自己都不在了，所以那個東西是不是一個時間表，大家有不同的看法，但是顯然已經到下個世代去了，甚至是下下一個世代，沒有錯吧！這樣的解讀對吧！"],["林副主任委員正義：習近平到2049年就已經96歲了。","羅委員致政：我也不知道他96歲還在不在，但是顯然不是在他自己任內或是在他這個世代完成統一的任務嘛！對不對？"],["林副主任委員正義：是。"],["羅委員致政：謝謝。"],["林副主任委員正義：謝謝。"],["主席：請蔡委員適應發言。","蔡委員適應：主席、各位列席官員、各位委員。在詢問這個主題之前先請教次長，總統確定出訪日期是哪一天？"],["主席：請外交部吳次長說明。"],["吳次長志中：主席、各位委員。這個禮拜六。","蔡委員適應：上個禮拜五外交部劉德立次長特別到多明尼加，因為多明尼加是我國很重要邦交國之一，前幾天部長備詢時曾提到中南美洲國家可能有一些問題，所以要特別去穩固邦誼。而一直有個說法是中國共產黨19大之後，第一個起手式要在總統出訪時給我們難看，我心裡在想要怎麼給我們難看，一般推測是從我們的邦交國下手，他們可能會選一個比較大的邦交國，因此有人提到劉德立次長前2天出訪的邦交國。請問次長，以外交部掌握的最新狀況，在總統出訪這段時間，與所有邦交國的邦誼有沒有任何問題？","吳次長志中：我們與邦交國的情況都有內部燈號控管，劉次長剛去訪問邦交國，據他的說法是都還算穩定，但是當然我們也……","蔡委員適應：你只要告訴我在總統出訪期間，外傳中國對台的外交起手式有沒有可能得逞？","吳次長志中：這不是沒有發生過，我記得馬總統出訪時，中國也與甘比亞建交。","蔡委員適應：所以我現在就要提醒你這件事情，只要告訴我你們對現在的狀況到底有沒有信心？還是說其實我們也不知道？","吳次長志中：都有，因為內部燈號的控管……"],["蔡委員適應：上次你們的內部燈號控管才突槌過！","吳次長志中：是的，我們後來都有改善……","蔡委員適應：如果還在提內部燈號控管的話，照你的回答，我們國人不是就非常悲觀，總統出訪的時候可能有一個國家要斷交了？不是這個意思嗎？","吳次長志中：報告委員，內部燈號不宜在公開場合公布，如果委員有需要……","蔡委員適應：本席希望外交部有勇氣告訴我們，外傳的這些謠言絕對不會出現。","吳次長志中：不是，所有事情並不是百分之百，我們現在是盡最大努力，目前來講……"],["蔡委員適應：我只問你這個禮拜六總統出訪會不會有所謂外傳中國挖我國邦交國的事情發生。"],["吳次長志中：中國打壓我國的動作從來沒有停過……"],["蔡委員適應：所以次長的意思是有可能會發生？","吳次長志中：他們就是沒有停過，我們會盡全力維護這些邦交國。","蔡委員適應：我只問最近這個禮拜，你也不敢確定嗎？","吳次長志中：沒有，這種事不能百分之百確定，但是我們盡全力維護……","蔡委員適應：如果是這種回答，本席聽了非常失望，外面已經傳得沸沸揚揚，前兩天我在總質詢問了外交部部長，部長非常肯定地告訴我，至少在我們很關心、鎖定的幾個國家裡面，他是非常有信心的。今天次長到這裡備詢，本週六總統就要出訪，國人其實很期待聽到外交部人員是非常有guts的，而不是告訴我們任何事都有可能，我當然知道有可能，如果是這樣，那發生任何事情都不用意外，你們也不用搞燈號了。","針對這次國安局及陸委會的報告，說實話我對你們的報告內容非常有意見，因為你們的內容大部分在新聞媒體已經看到，甚至新聞媒體寫的比你們的報告還要清楚。國安局有先來我辦公室報告，但當時所講的內容跟後來公布的內容差滿多的。大家對中國共產黨19大關心的議題是有沒有下一個接班人，以及未來5年任期的發展是什麼？就關心這2個議題而已，但是你們的報告裡面完全都沒寫到。請問國安局，習近平思想列入中國共產黨的黨章裡面，沒錯吧？"],["主席：請國安局周副局長說明。"],["周副局長美伍：主席、各位委員。是。"],["蔡委員適應：你認為這代表什麼意思？"],["周副局長美伍：就是一個以習為主的核心領導。","蔡委員適應：就是習的集權統治更加確認，就這麼簡單的一句話，對不對？"],["周副局長美伍：是。","蔡委員適應：過去中國共產黨黨章都有把中國共產黨的重要人物寫進去，不過胡錦濤和江澤民都是卸任後才寫上去，沒錯吧？但是習近平在第2任的5年任期裡就寫進去，他表現出跟過去幾位中國共產黨領導人截然不同的風貌，正代表內部集權更加嚴重，一人統治的狀況更加嚴重，這是報告裡面應該特別寫出來的，更重要的是我們看不到他的接班人，沒錯吧？"],["周副局長美伍：是。","蔡委員適應：在胡錦濤第2任的時候，習近平與李克強就被納入常委名單，那時候是9個人。習近平上任後，在18大全國黨代表大會把常委名單由9人改為7人，他們說是為了讓開會更有效率，但實務上是排除所謂接班人的可能性。當中國共產黨沒有接班人的時候就代表中國共產黨集權化、一人領導化更加嚴重。我們之前談到的陳敏爾或胡春華，當你們來我辦公室說明時都認為他們之中，至少有1人會進入常委會，沒錯吧？當時你們是這樣告訴我，結果發現和實際情況差滿多的，這就是國安情報蒐集很重要的問題，如果國安情報單位蒐集的內容是如此，不如我們看報紙就好，我是擔心這個問題。","最後，請教外交部及陸委會，這次在中國共產黨政治局25個人裡面，他們把劉結一納入，而現任的張志軍沒有被納入，看起來未來劉結一會是正部長級的國台辦人物，這樣的推測是正確或錯誤？"],["主席：請陸委會林副主任委員說明。"],["林副主任委員正義：主席、各位委員。這是一個非常合理未來的方向。"],["蔡委員適應：看起來應該是八九不離十。"],["林副主任委員正義：是。"],["蔡委員適應：未來有沒有可能的狀況是中國共產黨意圖把所謂的對台戰略放在他的全球外交戰略架構下來封鎖我們？","林副主任委員正義：中國大陸除了直接針對台灣內部，從外部而來的孤立一直都是……","蔡委員適應：當他們把外交系統人員納入中國共產黨的台辦架構之下，對台灣的打壓就不是台灣跟中國彼此間的關係而已，而是透過全世界的打壓方法，這也是為什麼我在問外交部次長時說要非常、非常小心，你要看待他們現在的發展方向。如果還是像過去一樣用某個省的負責人或部長出任，可能他跟台灣就是中國共產黨與台灣之間彼此的關係，可是看起來他們意圖將對台的打壓擴大到全世界，我從出任人選為劉結一及過去幾位出任人選就可以看得出這樣的趨勢跟態勢，這也是我們要非常小心的地方，不過本席覺得我們在這部分的分析報告寫得實在太少。","再來，在國安局、陸委會及經濟部的報告裡，我看到一個很有趣的分析指出他們擴大兩岸經濟合作交往，對我們先釋出善意；但經濟部報告卻清楚指出它是藉著這個做法進一步提升中國大陸供應鏈的競爭，事實上是打壓台灣在全球供應鏈的地位；一方面對我們的商業跟科技伸出友誼之手，歡迎我們到中國投資，一方面又利用這個打擊台灣本土企業，這是個非常嚴重的問題！它打擊的不是我們在海外的布局，過去我們在海外的投資及市場節節敗退，都輸給中國，可是有一部分是中國的台商貢獻出來的，原本是在全世界打壓我們，但現在是到台灣來打壓，不就是如此嗎？","由幾個重要的例子可以印證，我們的機場、港口跟國安有關係的業務裡，都可以看到中資色彩的影子，之前在ECFA就討論到我們的港口要開放中資經營，此舉引起許多爭議，包括中國資金要入股高雄港洲際貨櫃中心碼頭BOT開發案，甚至連陽明海運內部的外籍人員聘用都是由COSCO提供，陽明海運好像變成COSCO子公司，大家都覺得無所謂！今年年底桃園機場免稅店招標，其中Dufry原是外資企業現已變成中資企業，很多人提到這個廠商得標後，桃園機場的主軸顏色會變紅色，因為未來整個桃園機場的機場服務，除了桃機公司之外，所有免稅店及衍生的周邊服務都由中資企業控制，國安局及經濟部對這個部分有沒有做預先防範？","另外，最近很有名的蝦皮網購大舉入侵台灣之後，你們去觀察其營運模式，為什麼可以免運費？因為它有大量的財力補貼，而它的錢從哪裡來？任何企業的經營應該是在成本合理考量之下，做出最有利的競爭策略，而不是不計成本的做法，不計成本的做法是就是背後有人給予支持，因為它不只是要擴大市場占有率，而是進一步要把台灣相關資料納入手中，因為台灣電子商務很重要的大數據分析，包括使用者分析及個人資料，如同過去曾經請教過國安局，我們的戶籍資料都已外洩一份到中國。未來所有使用者的資料透過類似蝦皮的網站，在台灣擴大市占率的同時，台灣人所有的消費行為分析，它那裡都留有一份。我不知道這是不是涉及國安問題，但是我沒有看到國安局或相關單位提出注意防範事項，這就是經濟控制台灣啊！以後在各行各業都控制著你，台灣什麼都不要講，也不用想推動未來國家政策，連中華民國這個基本的國號都維持不住！這就是習近平在中共19大黨代表大會揭露出他背後的核心方案，不是如此嗎？這些報紙都有寫，我覺得比國安局報告寫得好。所以我剛才問了外交部次長、國安局副局長及陸委會，比較可惜的是局長先離開了。","最後還有個問題，現在有很多台資企業在中國投資，中國共產黨要求台資企業及外資企業要在內部設中國共產黨的黨組織，沒錯吧？我們到底有多少台資企業已經屈服，還是已經全部陣亡？你們有沒有掌握消息？","林副主任委員正義：是，中國大陸全國台企聯有正式的黨的幹部，另外，個別企業有黨的幹部並不是一個新聞，甚至包括騰訊本身都有很多……","蔡委員適應：我瞭解，過去中國共產黨在企業設立黨組織，只針對中國本土企業或中國的國企而已，現在逐步擴到外企，包括台資企業。請問陸委會及國安局，我們在中國投資的廠商是不是幾乎已經全部設有中國共產黨黨代表組織？","林副主任委員正義：跟委員報告，黨代表組織的部分不能肯定，但是一定會有潛在的……","蔡委員適應：我覺得可以再去瞭解調查一下，現在歐美的外資企業都被要求設黨代表組織，如果沒設，會對企業投資設限等等，這是用政治來干預商業經營，我是期期不以為然，但這是因為我們想在中國投資要配合當地一些政治意識形態要求，我認為就國安局及陸委會來講，應該要全盤掌握相關資訊，否則我們的政府部門真的就在狀況外。以上，謝謝。"],["主席（蔡委員適應代）：請馬委員文君發言。","馬委員文君：主席、各位列席官員、各位同仁。就今天的報告內容及剛剛國安局及陸委會的回答來看，在很多問題上面還是覺得他們在這次19大後是老調重彈，但真的是老調重彈嗎？你們有觀察到這次有比較不同的部分嗎？除了文字上或發言以外，有沒有我們應該特別注意的蛛絲馬跡？反而是媒體或其他外界評論是比較慎重的，從早上到現在看起來我們談得比較雲淡風輕，似乎對我們的影響並不大，事實上真的是這樣嗎？副局長是否要再評估一次？"],["主席：請國安局周副局長說明。","周副局長美伍：主席、各位委員。謝謝委員的關心，這次19大的報告凸顯以習近平為核心的黨中央領導模式，這是剛剛有很多委員都提到，而這種集權於一身的做法，是過往幾個領導人沒有辦法在短時間之內做到的，我們可以看作是一個警訊，因為習近平的個人思想未來將會主導兩岸所有事物，他對於每件事情的看法都有自己獨特的思維模式。","馬委員文君：就是因為他在很短時間之內，他讓很多可能會影響到他的勢力慢慢地排除，而且他也建構未來2個100年，甚至他在第1個5年已經推動很多計畫，且已付諸實行，包括亞投行、一帶一路、擴大武器裝備及各方面的領域等等，其實都可以看出他充分展現野心，要成為大國的魄力。尤其美國川普總統上任後，之前我們也一直提到應該把這些因素全部納入考量，他凡事以美國利益為優先，他們一直在退讓，也慢慢地釋出原來世界警察的角色，反而中國大陸一直前進，中國大陸把他們放棄的一直接收過來，因此它的勢力越來越廣泛。加上這次又看不到他的接班人，所以可以明顯感受到，再加上他的思想也寫入黨章裡，除了馬克斯、毛澤東、鄧小平，接下來就是習近平，他的做法是希望可以有別於之前，發展出習近平新時代中國特色社會主義思想，看起來是用過去大家認為的專制及獨裁的統治方式，不過在經貿或各方面其實是採取開放和自由的模式，想要建構新中國社會。","過去共產主義讓人覺得都是創造均貧社會，但這次是想創造小康均富社會，且已經訂出時程，包括他們透過很多對內及對台的政策，對內除了全面提升為小康社會外，對台不管是學生、青年或台胞，他們都要用融合的方式，這些種種的變化會對我們造成什麼影響？雖然我們不用自己嚇自己，可是也不要過度樂觀，到現在為止，我們都還看不到也聽不到因應作為，國安會是否該有具體提醒？","周副局長美伍：委員提到很多重點，剛剛我才提到就是以習近平為核心的一個重點，另外就是方才委員有提到在國際方面的打壓，從過去這幾年當中，我們可以看得到它利用一中原則，在各個國際的場域當中，對我們極盡打壓之能，不管是東協的各個國家或者是其他的這些……","馬委員文君：聽到打壓，我們當然都知道，其實從我們蔡政府上來以後，包括巴拿馬這麼久的邦交國都失掉了，可見他們的力道當然會越來越強，而且有關我們國際空間這部分，在不久之前我們也聽到我們好像有捐贈聖露西亞1,000萬元美金，是不是？稍後請外交部針對這個部分提出說明。除了我們有援贈的經費以外，1,000萬元美金其實也不少了，聖露西亞在國慶日時才跟蔡總統見過面，而且之前還曾為我們台灣發聲，看起來應該是關係比較友好的，可是在這個時間點，已經有人到聖露西亞去投資26億美元的投資案，針對這個部分，我們有沒有掌握？投資26億美元，在那樣的地方是不是值得做這樣的觀光投資？為什麼會有這樣的投資？這個應該是中國的資金吧？外交部有沒有掌握這樣的訊息？"],["主席：請外交部吳次長說明。"],["吳次長志中：主席、各位委員。容我請司長回答。","馬委員文君：時間不是很多，請簡單回答。"],["主席：請外交部拉美司周司長說明。"],["周司長麟：主席、各位委員。有關於委員剛剛垂詢在多明尼加投資……"],["馬委員文君：請回答有沒有掌握這個訊息就好了。"],["周司長麟：我們在多明尼加是有投資……"],["馬委員文君：我是問聖露西亞。"],["周司長麟：在聖露西亞也有這樣的投資。有個台商在當地投資600萬美元。","馬委員文君：那是我們的投資，但是你們有沒有掌握到中國大陸可能在那邊投資26億美元的一個觀光投資案？","周司長麟：關於這部分，我們必須去查證，因為中國大陸對當地的投資很有興趣。","馬委員文君：危機就是這樣來的，我們是投資600萬美元，假使跟26億美元比較，差距是非常、非常大。即使我們外交部提供500萬美元或是1,000萬美元，相較於26億美元，差距還是非常、非常大。我們已經沒有這樣的資源，也不需要跟中國大陸去比這樣的胳膊，可是我們要怎麼樣讓我們這種比較弱勢的部分受到重視，或者我們應該要怎麼因應？我們比較擔心的是這一個部分。十九大以後，我相信他們會做得更堅定，因為這個五年，他們必須要展現成果，這才是我們應該要重視十九大以後的所有進展與方向。我特別提出這個例子是因為我們在外交上很快就會面臨到這些問題，即使跟我們關係最密切的，譬如我剛才提到的聖露西亞，目前跟我國的關係算是比較友好的，但是可能已經有人對聖露西亞動腦筋了，外交部會有很多的問題以及很多的困境，可能都要一一的面對。所以在這裡，我們還是要先提醒外交部。","接著再請教國安局周副局長，依我們的判斷或者我們的一些情資，川普在11月3日至14日訪問亞洲到中國去的時，習近平有沒有可能針對北韓跟中美經貿的問題，會不會要求簽署美中第四公報，犧牲台灣的利益？針對這個部分，我們做怎麼樣的判斷？當然不會只有一種判斷，但是我們會做怎麼樣的判斷？判斷以後，我們應該要怎麼做？或者如果是最壞的狀況發生時，我們有何作為或因應？","周副局長美伍：就我們目前掌握到的狀況，這次美方川普在訪中時，應該不至於會有簽署第四公報或者其他重要的、重大的聯合聲明，川普訪中的三個主要軸向，剛才委員已經點明……","馬委員文君：沒關係，因為那是對外的。我現在只是先提出來，因為剛才包括蔡召委等很多委員都提到，我們有很多情資的掌控往往差距很大，所以不要先自我限制一個框架，不要他們說什麼，我們就相信什麼。如果有可能發生，台灣該怎麼辦？國安單位跟相關的部會都應該要先這樣的模擬及因應，從開始到現在，不論是在外交方面或者其他很多在國際局勢上碰到的困境，都是因為我們的掌握過分樂觀所致，或者我們掌握得不夠精準。所以針對這部分，我們不要只看表面或者只一味相信美國的說法，我認為他們還是會考量自己的利益。"],["周副局長美伍：是。"],["馬委員文君：我們在這裡還是希望可以做相關的提醒。"],["周副局長美伍：是。","馬委員文君：接著我要請教吳次長。目前我國護照的排名又下降了，對不對？"],["吳次長志中：是的。"],["馬委員文君：為什麼？"],["吳次長志中：護照排名的下降是根據一個公司的統計……","馬委員文君：這個我們知道，它的排名，我們知道。"],["吳次長志中：它只是一個參考的數據而已。","馬委員文君：只是參考也沒關係，但是我們的排名就是下降了，不能因為是政府想要的排名、我們喜歡的排名，我們就大喇喇一直拿來宣傳，可是已經下降的、不好的，我們就拿來當參考，我們為什麼要提出這個部分？因為過去台灣的護照非常搶手，甚至私底下賣的價格還非常高，但是現在我們的排名下降，我要提醒外交部的是，我們一直在講新南向政策，我們口口聲聲說要維護國家的主權，可是事實上國家的主權在兩岸的關係傾向更不穩定、更冷淡的情況之下，我們一直在推動新南向，但是看起來新南向是我們做得多，新南向的國家給得少，包括很多簽證，我們給人家，人家不給我們，此外還包括製造了許多台灣目前治安上的問題，還有很多人是拿到免簽來這裡之後，可以更公開的從事其他非法的活動，包括賣淫等等，其實都造成我們很大的影響。關於這部分，外交部應該就整個部分做適切的調整。","吳次長志中：謝謝委員的指教，委員所說的，我們都會列入參考。再向委員報告一下，雖然排名下降，但是國人最主要會去觀光的地方，基本上都沒有問題，尤其跟美國一樣，我們最近被納入全球入境計畫，使得我們更加……","馬委員文君：那部分我們不擔心，過去我們免簽的國家都是互惠的，我們給人家免簽，人家也給我們免簽，而且都是先進的民主國家，當然還包括我們的邦交國。如果在這樣互惠、平等的條件下，我們沒有意見，可是我們為了推動口號或是政策，而一味把我們的利益以及國家尊嚴一直降低時，才是我們更應該要注意的，也是我們的警訊。","另外，大家現在很關心我們德國大使掛紅布條的事情，雖然外交部也提到我們在場外有掛上國旗，可是一般活動或者一般的會議場所會掛紅布條的意義為何？就是要提醒大家這一次活動的主軸、這一次會議的主題是什麼，可是德國人看得懂中文嗎？之所以要寫中文，又要寫德文，就是要讓他們看得懂這個布條的意義，如果他在這個布條上面都不敢寫，那麼他能夠代表我們外交部的大使嗎？能代表國家成為大使的象徵嗎？這是我們要提出來的，不論是講得多冠冕堂皇的理由，如果自己都不承認自己的國家，在外面用「民主實體」或是什麼，請問要讓人家怎麼看我們這一個國家？如果我們自己都搞不清楚自己到底是中華民國，還是自己喜歡說自己是台灣，若沒有一個很標準的答案，別人看待我們也會是很模糊不清的，我認為外交部應該也要有一個統一的作法。謝謝。"],["吳次長志中：謝謝。"],["主席：請林委員昶佐發言。","林委員昶佐：主席、各位列席官員、各位同仁。中共19大之後國際出現多種評論，關於台灣的部分也或有差別，並不完全都一樣，這在國安局的報告裡面也看得到。譬如美國多位兩岸問題專家表示，中共對台政策並無根本性改變，也沒有急迫性；但也有另外的評論指出反獨言辭更加強硬，加大對台施壓力道。不曉得這些不同的判斷對國安局而言，哪一種評論更接近你們的看法？"],["主席（馬委員文君）：請國安局周副局長說明。","周副局長美伍：主席、各位委員。我們在報告中特別寫道，在19大的政策報告中有關反獨的言論有加強的趨勢，關於和平解決兩岸問題的字語也減少了，我們可以將之視為一種警訊。","林委員昶佐：因此你認為這個部分可能是加強的對不對？尤其是近來他們發展出的新論述是「六個任何」，請副局長再把這「六個任何」說明一下。","周副局長美伍：剛剛副主委就特別提到，過去歷任的總書記都提到三個任何，但就我們判斷，這一次之所以特別提到六個任何，後面最重要的一句話就是「把任何一塊中國領土從中國分裂出去」，這次的「六個任何」則是把週邊給涵蓋進去。19大前印中邊界的問題也鬧得非常火紅，所以……"],["林委員昶佐：所以也不完全是針對台灣對不對？","周副局長美伍：對，不完全針對台灣，所以這次提到的「六個任何」帶有這麼一點含義。","林委員昶佐：接下來我們要進一步討論，既然這「六個任何」是「絕不允許任何人、任何組織、任何政黨、在任何時候以任何形式把任何一塊中國領土從中國分裂出去」，看起來非常強硬，對台灣來講就是不管怎麼做都是台獨。如果是這樣的話，馬召委今天把中國議題排在外交及國防委員會，請問副局長這樣算不算違反「六個任何」？這個議題也可以在內政委員會以陸委會為主進行討論，今天卻把中國議題放在外交及國防委員會，算不算在這「六個任何」中的一個形式？既然你說緊縮了，相信國安局一定有判斷，還是你認為沒有也沒關係。把台灣和中國的關係定位在外交，請問你認為這樣算不算違反「六個任何」？","我是問國安局的判斷不是問主席，相信主席是不會接受中國對她採取任何打壓的。","周副局長美伍：我們現場也有陸委會副主委和吳政次，所以各位可以看出兩岸問題是個非常複雜而多元的問題。","林委員昶佐：我想你希望在這裡以模糊的方式帶過，不過，我也相信今天不是馬召委或國民黨的召委第一次把中國的議題放在外交及國防委員會監督和討論。今天之後相信中國政府不管會不會發表聲明，譴責馬召委或國民黨，都不會改變國民黨在實務上於外交及國防委員會討論這個問題。既然如此，我就要提醒，我不希望因為今天這樣安排之後，未來國民黨永遠不敢在外交及國防委員會討論任何與中國有關的議題，因為這會完全偏離實務。不過，既然局長在這邊，剛才也強調中國的態度是非常強硬而緊縮的，不管怎麼做都有可能變台獨，而我們也不可能看中國政府的臉色過生活，所以我們在實務上本來是怎麼工作，就應該怎麼工作，相信把中國議題，乃至是陸委會放在外交及國防委員會進行監督，不管中國有沒有打壓我們其實都是比較正常。雖然局長剛剛好像很難回答那個問題，但是我在這裡提出這樣的質詢與討論就是以行動證明，即使跨越到中國的紅線，我們還是必須要在這裡詢答，難道我們現在要馬上移至內政委員會詢答嗎？這是不可能的。","我的第二個問題是比較核心而重要的，國際上有五眼聯盟，相信國安局應該很瞭解，那是在英美協定之下，包括美國、英國、加拿大、澳洲、紐西蘭5個國家共享情報與國安資訊。美國、法國、德國、日本也有類似的關係，最近日韓也簽署了軍事情報保護協定交換彼此間的情報。請問我們有沒有加其中的哪個協定？","周副局長美伍：我們在情報合作方面，一向都是通暢的，至於委員剛剛詢問我們有參加哪個特定的協定，我就不方便向委員說明了。","林委員昶佐：如果不方便的說明可以在祕密會議裡質詢的話，我們就還能夠監督。但我覺得有個很大的問題是，剛剛蔡適應委員也提到，為什麼兩年來，只要我們討論到國際情報的問題，大部分都是看到你們在寫作文。許多都是把網路上google就能找到的資料拼拼貼貼，如此我們其實也無從與你們做進一步地討論。原因很簡單，我必須向你們清楚地說明，召開秘密會議的時候，如果我們與任何一個國家簽訂情報協定的話，你就一定要告訴我們，這樣我們才能監督。就如同我們在外交及國防上一樣，我們在外交上即使與美國無法進行官方來往，但我們事實上卻可以透過許多民間組織的外衣進行實質官方的往來，無論是我們在當地設代表處，還是他們在這裡設置美國在台協會，都可以簽訂許多合作協定，也就是以民間的外衣但實際上維持的卻是官方的關係；國防上也是一樣，國防工業會議看似是民間的會議，但實際上卻是在討論雙方國防的重要議題，所以我們在情報上也應如此，必須要很清楚地知道才行。我在這裡講其實會有危險，因為貴局派員向我報告的時候，我發現一個最大的問題就是我們把國安的所有相關責任和希望，都放在你們和這些盟邦的關係上。請教局長，這樣的關係到底是多緊密？我們現在到底有沒有和哪一個國家簽訂正式的情報協定？剛才我舉了幾個例子，像是國際上有五眼協定，包括美、加、英、澳、紐，或是最近的日韓也簽訂了情報協定，請問我們有跟哪個國家也簽了協定？"],["主席：請國安局彭局長說明。","彭局長勝竹：主席、各位委員。有關這個問題，我是不是可以再找時間跟委員報告？","林委員昶佐：我要再次向局長說明，我之所以要質詢這個嚴重的問題，就是因為我們在外交和國防上，雖然與許多國家沒有正式的官方往來，但我們簽訂協定的方式是用民間的外衣進行實質官方的合作。我們在情報的系統與國安的系統上，兩年多來都是在看報告，每次我問你們前來報告的同仁，他們都說我們有維持和掌握與他國緊密而立即的情報資訊。如果我們沒有可以監督的對象，試問該如何監督？像是我們與美國沒有邦交，但我可以監督台美關係，然而我在這裡卻無法監督臺灣與美國的情報到底有沒有按照應有的合作緊密度去運作。這樣說好了，中國現在在全世界滲透，這些情報協定的系統和聯盟們能互相緊密地合作，以思考該如何對付中國。我們不可能依靠你們提供的這幾本作文，也不可能被排除在外，自己想著要如何對付中國，一定要與這些國家一起合作才行。然而，我要怎麼監督我們有沒有和他們合作？沒有辦法！這就是本委員會無法監督的問題，如果美國今天因為擔心中國滲透臺灣過於嚴重，所以要與我們的情報系統開始疏離，請問我該怎麼知道？我們是沒有辦法知道的，因為你們的每一本作文都寫得一樣，我們也不可能問你對方是從每天跟我們聯絡變成一個禮拜聯絡一次，還是變成一個月聯絡一次，這些我們都沒有辦法知道，所以本席必須請國安局做到這件事，接下來我們所看到的報告，不管是機密或公開，都要讓我們進一步了解：臺灣和他們的合作關係到底是什麼？有沒有簽訂協定？有沒有照著協定走？對方會不會擔心臺灣有什麼變化，所以乾脆和我們疏離？這樣立法委員才有辦法監督。","要不然我們可以監督外交部、可以監督國防部，但是卻沒辦法監督國安局，如果只有這幾本報告，我們沒有辦法監督，因為google就可以找到類似的資訊。所以下一次你們應該提供進一步的資訊，必須清楚說明臺灣和這些盟邦的關係，讓我們能夠進行監督。最後，本席剩下一點時間，世大運已經結束幾個月了，請問國安局值勤的時候，主要是依照哪個法令？"],["彭局長勝竹：請特勤中心回答。"],["主席：請國安局特勤中心何副指揮官說明。"],["何副指揮官保林：主席、各位委員。我們都是依據特勤條例。"],["林委員昶佐：特勤條例是否有清楚規定值勤的時候應該出示證件？或是在制服上表明身分？","何副指揮官保林：一般都是穿西裝，識別時應該很清楚。","林委員昶佐：你們在世大運值勤的時候，發生爭議時有表明身分嗎？"],["何副指揮官保林：世大運並沒有發生什麼爭議。"],["林委員昶佐：世大運閉幕時的狀況。","何副指揮官保林：那是群眾騷動，在10區、11區，因為有部分騷動，在幾個……"],["林委員昶佐：國安局的人員有向他們表明身分嗎？","何副指揮官保林：世大運主辦單位有發證件，牌子都掛在胸前。","林委員昶佐：這不是執法人員該有的態度啦！今天不管是警察、國安人員，甚至是軍方，你們要對人民採取什麼動作時，必須清楚表明身分，不能說你們就在哪個區域，牌子上面已經有寫明，沒有這種事情。你們必須清楚的告訴他們：為什麼今天要值勤、你們是誰、你們要做什麼事。為什麼後來會產生這麼大的爭議？就是因為沒有清楚告訴民眾你們在做什麼。","另外，按照特勤條例第三條的定義，指為維持本條例安全維護對象之安全為目的，也就是在跨越整個大體育場之後的對面，副總統正在那邊，但是這一面發生所謂的騷動，至於是不是真的騷動，當然，每個人的見解不一樣，但是對於跨越整個體育場的這邊所發生的騷動，你們居然連好好的告訴他們你們是誰、為什麼要來這邊值勤，都沒辦法做到，最後形成軒然大波，對於人民怎麼確保自己的人身安全和言論自由也產生很多疑慮和恐慌，本席覺得這就是你們值勤時必須重新檢討的事情。","其實去年就發生過憲兵濫闖民宅、濫搜的問題，當初已經討論過一次，本席沒有辦法想像，已經經過一年多的時間，在我們外交及國防委員會同樣的事情又再說一次。這個部分請國安局和值勤人員好好檢討，讓他們知道值勤的SOP是什麼、標準流程是什麼、人民應有的權利是什麼，才不會一而再、再而三的讓人民感受到這樣的恐慌，謝謝局長。","主席：針對今天邀請國安局列席一事，本席相信符合國家安全及關係全體2,300萬民眾的利益和生存都是大家關注的，所以我們安排國安局列席。就兩岸關係實質面來看，其實現在就是一國兩制，對我們來說，我們是一個主權獨立的國家，沒有錯。可是如果這個議題安排內政部或者陸委會列席，他們完全沒辦法有作為，從這一年多來陸委會的種種做法就可以看出來，他們完全沒有辦法動。","而且中國大陸的影響，對臺灣來說，不只是我們內部的問題，還包括外交及整體的國家安全，所以在這裡，不管是執政黨也好，或是時代力量也好，本席相信任何人的關注點都不會只限於剛才提到的。本席不知道為什麼剛才副局長答不出來，因為我們邀請的是國安局，只要對國家整體安全有影響、有危害，或者甚至只要是我們應該注意的，就是國安局的責任，而國安局就是由外交及國防委員會監督，謝謝。","吳委員焜裕：（在席位上）主席，本席要提權宜問題。","本席建議主席修正剛才的發言，因為你剛才說現在是一國兩制。","主席：沒關係，你有你的看法，本席也有本席的看法。","吳委員焜裕：（在席位上）現在臺灣和中國是一國兩制嗎？這是很奇怪的發言，你可能要修正一下。","主席：一國兩制是看你怎麼解讀啦！這個部分對我們來說，從過去到現在，所謂……"],["吳委員焜裕：（在席位上）所以國民黨接受一國兩制嗎？","主席：我們承認中華民國，現在是本席個人的發言，而你認為本席的發言有問題。本席說的是中華民國，這就是當初九二共識裡面……","吳委員焜裕：（在席位上）但是你現在坐在主席的位置上，要注意喔！","主席：這是本席個人的發言，謝謝。","吳委員焜裕：（在席位上）你是以個人身分發言，還是代表立法院外交及國防委員會的立場發言？這個分寸要拿捏好。","主席：請你直接發言，好不好？","吳委員焜裕：（在席位上）本席希望這是以馬文君委員個人的發言，不是以外交及國防委員會召委的身分發言。","主席：本席剛才說了，這是本席個人的發言，這一點很清楚，謝謝。","請吳委員焜裕發言。","吳委員焜裕：主席、各位列席官員、各位同仁。像彭局長發言就非常謹慎，雖然本席到外交及國防委員會並沒有很長的時間，但是這半年多來，就本席聽到的，彭局長發言都非常謹慎，本席認為這是應該的，就是要謹守分寸，這是非常重要的。因為19大剛結束，在外交、國防及國家安全方面來說，你們都是很重要的首長，請問你們是否認識畫面中這七位？彭局長和林副主委都知道他們的名字嗎？"],["主席：請國安局彭局長說明。"],["彭局長勝竹：主席、各位委員。第一位是他們的總書記習近平。","吳委員焜裕：對，這是最容易的。","彭局長勝竹：第二位是國務院總理李克強，第三位是國家副主席李源潮，第四位是汪洋。"],["吳委員焜裕：第五位、第六位呢？","彭局長勝竹：第五位是韓正，第六位是栗戰書，第七位應該是劉鶴。","吳委員焜裕：林副主委可能比較了解，您應該比較清楚吧！這七位都認識吧？"],["主席：請陸委會林副主任委員說明。","林副主任委員正義：主席、各位委員。因為我們主管中國大陸方面的業務，所以我們對中國大陸將要卸任和就任新職務的人比較了解，這也是我們同仁每天關注的事情。","吳委員焜裕：所以，這七位林副主委都認識吧？","林副主任委員正義：除了最後一位，那一張可能是他比較年輕時的照片。","吳委員焜裕：好，沒有關係。哪一位對臺灣未來的政策或是對臺灣的影響可能比較大？聽說是這一位，是不是？","林副主任委員正義：他是汪洋，他可能會擔任政協主席，就和現在的俞正聲以及過去的賈慶林一樣，都是處理臺灣內部不同政黨的問題。","吳委員焜裕：本席認為這很重要。本席要問的不是影響，而是我們要怎麼因應？因為影響是一定會有的，而且我們也知道趨勢是什麼，這些我們大概都很清楚。首先請教彭局長，國安局在規劃各種國安工作時，最重要的中心思想是什麼？","彭局長勝竹：國安局的立場就是堅守國家安全，將國家安全視為我們的主責。","吳委員焜裕：國家安全？這聽起來很模糊，可不可以比較明確說明什麼叫國家安全？","彭局長勝竹：就目前國安局的工作方向來看，就是如何維持國內社會穩定，同時要了解兩岸關係，甚至就國家可能遭遇到的影響維安的因素，我們要先期予以了解，而且如果可能的話，也要掌握徵候，發現它可能會產生的重大影響。","吳委員焜裕：本席認為很多問題都可以模糊的處理，但是19大之後對臺灣的影響，其實我們都很清楚，它會加劇臺灣內部的分化，之後應該會有很多事情發生，例如激化統獨衝突，未來暴力抗爭可能會更暴力，政黨對立也可能越來越惡化，國安局對這些事要如何因應？","彭局長勝竹：我剛才有向委員報告，我們當然是以國家安全為主要思考，就內部來說，如同您剛才提到的陳抗等等狀況，我們當然是就社會安定情況為主。我們要持續掌握中共對我們的滲透，或是中共官方和我們之間的協調，他們是不是有透過一些非法手段，或者迂迴對某些人物或政黨、組織做一些事情，如果有這樣的狀況，我們就要進行蒐證、了解，並且要明確掌握，提供給行政單位做適當處理。","吳委員焜裕：今天自由時報在第一版有提到賴院長的言論，就是不容幫派以政黨名義擾亂社會，你們有沒有完善考慮各種防範措施？幫派可不可以改為公司、聯盟，不要使用政黨的名義？未來我們碰到這種狀況要怎麼防範？現在是用政黨沒有錯，但是未來搞不好是用私人企業或是聯盟等等有各種形式，所以我們應該討論的是，不容幫派以各種形式擾亂社會，這樣是不是比較完善？","彭局長勝竹：委員所關心的問題也是我們現在正在關心的，關於您剛才提到的媒體報導內容，我也要向委員報告，我不認為這個報導有對事情做非常完整的敘述。報紙上提醒的事項，我們會持續去了解，我已經要求所有國安單位針對我們所關心的，包含媒體同仁關心的事情，我們都會持續掌握，對於部分團體的相關情資，我們會繼續蒐集，並且提供給行政單位處理。","吳委員焜裕：目前這件事情可能和暴力沒有關係，反而是和教育有關係，當然，現在學術交流也中斷了，但是他們強化尋找或聘請臺灣學者專家，或是邀請臺灣學生過去進行各種統戰工作，這樣對臺灣社會有沒有什麼影響？","彭局長勝竹：對於人才的搜獲，尤其是臺灣現有人才的搜獲，一直是中共大力在做的事情，剛才委員提到的，就是高教老師的部分，他們是一直持續在吸收，希望我們的老師們能夠到大陸任教，對於這樣的情況，我們都有持續在掌握。而且我還要向委員報告，中共對我們人才的吸收不僅是在教育這方面，從很多專業人才的角度來看，他們也是以同樣的方式在吸收。","吳委員焜裕：當然。除了教育、經濟的效應以外，其實背後還隱含著政治、意識形態等各方面的效應，這些都可能發生，對不對？","彭局長勝竹：是，委員說得非常正確。","吳委員焜裕：據說新任國臺辦主任曾經擔任過聯合國公使，未來對臺灣各種國際空間的擠壓力道是否會越來越強？臺灣面臨這樣的狀況，我們有什麼突圍的方法嗎？"],["主席：請外交部吳次長說明。"],["吳次長正中：主席、各位委員。其實中國對我們的打壓從來沒有停過。"],["吳委員焜裕：本席知道。","吳次長正中：不管他們負責臺灣事務的人是否具有國際背景，或者只專門負責兩岸事務，其實都一樣。我覺得他們現在進用有國際背景的劉先生，基本上是因為過去臺灣一直以民主法治的方式和世界溝通，已經得到相當大的成果，所以他們現在必須全面使用國際經驗打壓我們。","中華民國是一個民主國家，事實上這一點是相當成功的，所以中國現在必須用更大力道打壓我們，其實我們應該從這個角度看目前及未來我們的國家。","吳委員焜裕：他們的力道當然會越來越強，如果改用劉先生的話，手法會不會更細膩？這樣我們會更難進行實質外交，會不會有這樣的情況？","吳次長正中：他們的手法一定會越來越細膩，可是我們的民主力量也越來越強大，現在我們是一個多元民主的國家。其實我剛才也有提到，我們現在和其他民主國家的溝通、互訪都有明顯增加，所以對於這方面，我們外交部的因應是充分的。","吳委員焜裕：好，謝謝。繼續請教彭局長，19大後對臺灣經濟的影響，我們要怎麼因應？本席認為必然會有很大的影響，包括臺商，以及過去大家介意的陸客問題、中斷經濟交流等等，還包括國際情勢的問題，國內的經濟要怎麼因應？","彭局長勝竹：委員非常關心這個問題，我了解委員一定是看到我們相關產業會面臨被追趕的壓力，所以在經濟方面，我們要追求平穩的經濟成長，我們會以目前的新南向政策提升整體經濟力，同時我們也會透過接觸新南向政策，促進我們和國際之間的關係，增長國內的經濟資源。對於國內的部分，我當然是呼籲我們所有同仁，在經濟方面要強化我們的經濟基礎面，大概是在這些方面努力。","吳委員焜裕：接下來軍事的威嚇一定會越來越嚴重，對國人的心理會產生很大的陰影，這方面局長是否建議國人應該怎麼因應？","彭局長勝竹：面對中共這樣的軍力成長，我們必須非常務實面對這樣的問題，不可諱言的，我們的整體國力，尤其是軍力方面的提升有其必要性，所以國防方面應該儘速提升現有的武器系統和實際戰力，更重要的是，我在這邊呼籲國人要對我們的國軍有信心。對於他們目前所做的一些軍事威懾和壓力，我們都有明確掌握，以及細部盯著他們的行動，我們要確保他們不會有所逾越，到目前為止，我所看到的雙方都還是非常謹慎的進行活動。"],["吳委員焜裕：謝謝局長。"],["彭局長勝竹：謝謝委員。"],["主席：請劉委員世芳發言。","劉委員世芳：主席、各位列席官員、各位同仁。先請問外交部吳次長，你負責主管歐洲的部分，最近這兩天駐德代表謝志偉，因為慶祝中華民國國慶的舉措，國內政黨好像有些不同意見，綜合他們的意見之後，本席覺得有點怪怪的，所以本席要先讓你知道謝志偉大使的看法，再看你的想法如何。謝志偉大使從開始籌辦國慶活動開始，他們的邀請函就出現德文，不曉得你是否看得懂，本席是看不懂啦！這是它的翻譯。"],["主席：請外交部吳次長說明。"],["吳次長正中：主席、各位委員。中華民國。","劉委員世芳：對，中華民國。舞台布條寫民主為民國慶生，謝大使的名片是寫臺北駐德代表處，但是他們有特別把中華民國（臺灣）駐德國代表處放進去。就他的說法，他們的慶祝活動概念是著重在從1912年創建中華民國，歷經戒嚴、解嚴，一直到現在我們擁有好幾個在舞台上的政黨。","本席覺得這看起來都非常符合目前我們國家生存、發展的民主自由主權和人權的價值，本席不曉得何來去中華民國化。次長，你怎麼回應？你都看到了，現在外交部要譴責謝代表，還是鼓勵他？關於中華民國的來龍去脈，這不是一個完整的敘述嗎？","吳次長正中：是的，我就是要鼓勵他。我不曉得為什麼，但是那個舞台布條和我看到的不太一樣，我看到的布條上面不是寫這些字，但是意思差不多。這裡面有提到「Demokratie」，這個意思是指有主權國家意涵，和法文的「Une democratie」一樣，這是指一個民主國家，所以謝大使所要表達的意思就是慶祝中華民國106年的國慶酒會。","再來是平常我們的外交政策在和德國溝通的時候，要如何得到德方更多的支持？事實上就是在傳遞民主價值，所以他是用民主這個概念來告訴德方，必須整體來看，而不是只看部分字眼，就這點來說，我覺得謝大使做的完全沒有問題。","劉委員世芳：非常好，本席相信外交部的態度應該都一樣，怎麼傳遞我們現在是一個民主的主權獨立國家，我們有民主、自由和主權、人權，這是相當重要的，謝謝。","接下來請教國安局彭局長和陸委會林副主委，本席和其他委員的觀點不太一樣，本席認為這次習近平的19大最主要是處理國內問題。大家都知道，現在的領導班子大概是習近平說了算，不管未來有幾個常委，但重點是他應該是要處理國內的問題，包括貧富不均及經濟發展的狀況，最終才是處理港、澳、臺這三個部分。國安局最後的結論，第一個是「並無重大意外」，本席認為應該指言詞，並不是事件。但是未來呢？大家的看法都一樣，就是軟硬兼施，但是我們要防止誤判、誤解，這是非常重要的。","因為接續會有川普總統拜訪習近平，還有川普和習近平都會參與在越南舉行的APEC，到時候會說出什麼？或是會有什麼不同的意見？其實現在雙方都很克制。本席可以這麼說，這三方，包括美國現在也相當克制，例如美國已經說了，他們不認為會有所謂的第四公報，這是媒體誤傳。但是我們要特別注意，因為他有提到一些事，包括尊重現有的社會制度和臺灣同胞的生活方式，甚至把原來馬習會的部分也放在19大裡面。","當然，他們會召開19大，是因為從18大到現在已經經過5年的時間，剛好馬英九和他見面是在18大和19大之間。本席想請教一下，在19大之後，蔡英文總統和習近平有沒有見面的機會？"],["主席：請國安局彭局長說明。","彭局長勝竹：主席、各位委員。委員關心國事的程度非常讓我們尊敬，您剛才問的問題，基本上我們不能說絕對沒有希望，但是以目前的狀況來看，習近平剛剛完成19大，現在他要面對國內的局勢，穩固自己的權力核心，以及面臨現在國際上的一些狀況，就像委員剛才說的，兩岸關係不是他的第一優先。所以在我們來看，他願意做這件事情的可能性，到目前為止，我個人是覺得不大。","劉委員世芳：就是到目前為止，這個可能性並不高，但也不是完全沒有。請問林主委的看法如何？"],["主席：請陸委會林副主任委員說明。","林副主任委員正義：主席、各位委員。我們當然期待有這種可能性，因為習近平說創造歷史，所以我們只能期待，假如他們和2015年11月的馬習會一樣主動的話，我們就期待蔡習會的可能性，到時候北京對臺灣的政策，應該是比較符合兩岸對等、尊嚴的安排。","劉委員世芳：蔡總統在10月10日的談話有特別提到兩岸互動新模式，這個兩岸互動新模式，如果按照宗教的說法，就是在因緣具足的狀況之下，就有可能成就蔡習會，是不是這樣？至於其他很多可能性，大概就是陸委會和國安局等相關單位會去評估。","我們現在可以看得出來，蔡總統這邊還是一樣維持現狀，但是期待未來會有更好的溝通和發展，不過一定是在對等、尊嚴的狀況之下，期待兩岸互動新模式，雖然我們還沒有看到現在有任何見面的契機，但是我們並不完全否認沒有，對不對？"],["彭局長勝竹：是的。","劉委員世芳：再請教一下，現在中國會不會衝擊到臺灣的經濟發展和安全？在習大大的報告裡面，他們自己也認為，中國為了經濟發展其實有很多危機要處理，但是對臺灣的部分又提到，他們希望給臺灣同胞很多不同的、比較好的待遇。但是我們不要忘記，站在國安的立場上，剛才局長也特別提到，他們不斷吸收我們的人才，還有滲透和統戰，經濟統戰也是其中的一環。","本席舉個實際的例子，這件事國安局應該要正視，就是獵雷艦，獵雷艦的問題現在沸沸揚揚，不管是財政或是國防單位，分別有不同的看法，但重要的是，今天獵雷艦發生這樣重大的問題，其中有一個原因，就是因為慶富公司到中國不當投資，而且這個投資很奇怪，他們的本業是造船，可是他們為什麼在東山島樂園、福建兩個園區有合作案？廣西也有合作案。本席猜想，這個投資為什麼不是到新加坡、馬來西亞、美國，或是其他和我們國家安全比較沒有太大相關的地方？而且他們的投資都是成案的。既然投資成案，會不會用類似或不同的洗錢管道，把在臺灣獲得的不當錢財洗到那個地方去？本席覺得這部分應該注意，本席現在不是在幫廠商說話，本席之所以覺得應該注意是因為未來會影響到我們的國艦國造。如果現在國艦國造的國防自主產業，國防部要和外面的民間企業合作，但是沒辦法把和中國之間的鏈結處理得很好，未來國防自主產業的軍民通用合作產業，其實就會到此劃下句點。","所以本席要特別提醒國安局這個部分，用這個案例當成未來的借鏡，不管是國機國造或國艦國造，第一個，如何留住我們的高級人才？第二個，國防部內部的統戰問題是否仍然持續發生當中，只是我們還沒有看出來？第三個，在很多商人兩邊飛來飛去的時候，會不會在無形當中被經濟統戰？先請林副主委回答，然後再請彭局長回答。","林副主任委員正義：經濟部有投資審議委員會，不過經濟部投資審議委員會顯然沒有討論過這個案子。"],["劉委員世芳：完全沒有。","林副主任委員正義：所以，我們可以知道正式的管道和非正式管道都是我們必須要查的漏洞。","劉委員世芳：資金通常都會由非正式管道進去，如果是正式的管道，大概就不會發生今天這個案子。大家都知道，投資非本業能夠賺錢的比例是很少的，不管是投資者本身利益薰心，或是有其他因素，到中國大陸投資，而且那麼多投資案都可以成案的狀況下，再回頭來看，他們剛好承接獵雷艦，這是什麼意思？這就表示未來這種情事會越來越多，除非我們完全放棄國艦國造或國機國造，這怎麼辦？陸委會一定要有這樣的alert，一定要有這樣的心防，否則很難解決這個未來會持續發生的問題。好嗎？","林副主任委員正義：是，謝謝指教。","劉委員世芳：你們要特別注意這個部分，而且本席要特別強調，如果現在用完全切割的方式不管它、直接把它切割掉，未來我們這個政策真的走不下去。"],["林副主任委員正義：是的。","劉委員世芳：麻煩彭局長說一下你們的想法，本席知道國安局還沒有很正式去處理這個狀況，但它會越演越烈。","彭局長勝竹：謝謝委員的提醒，我們是有看到一些端倪，但是這些端倪到目前為止還沒有非常明顯的證據，在沒有證據的情況之下，請委員原諒我不便在這個地方做任何不適當的陳述，如果您需要知道的話，我們是不是找時間到委員辦公室說明？但是到目前為止，我們拿到的資訊並不多。","劉委員世芳：局長，本席剛才特別提醒的是，如果未來我們國家的國防政策是朝著國防自主產業發展，現在只是基礎的建設，比較沒有關係，但是未來會越來越高階，一定會碰到雙方諜對諜的狀況，這時候雙方的諜對諜並不是一般的商業間諜，有可能變成軍事、國防間諜，如果剛好他有臺灣人的身分，或者是商人的身分，我們怎麼處理這一塊？這絕對不是大家簽個保密合約就沒事了。","本席要提醒局長，例如今天有兩個報社的社論提到對獵雷艦的想法，立場就是完全相反，有的人認為我們必須趕快斬釘截鐵的處理掉，有的人認為慶富造船如果沒有處理好的話，最後會變成三輸的局面，所以我們要特別正視這個問題。本席覺得我們必須提到潛在的問題，如果大家只看到表面一片和樂、經濟繁榮，卻忽略他們現在不停地、持續地把我們的資金吸納過去的問題，等資金都被吸納過去之後，可能就會導致我們大失血，到時候我們的國防產業也會受到池魚之殃，這個問題就很嚴重了，請局長正視這個問題。後續我們還會持續請國安局注意這方面的問題，我們必須正視它，因為本席覺得問題會越來越嚴重，謝謝。","彭局長勝竹：是的，謝謝委員。","主席：等一下許毓仁委員發言完畢後，我們休息5分鐘。","請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。彭局長，你剛才是不是和總統去參加兩岸交流30周年研討會的開幕式？"],["主席：請國安局彭局長說明。"],["彭局長勝竹：主席、各位委員。是的。"],["江委員啟臣：你有聽到總統的演說嗎？"],["彭局長勝竹：有的。"],["江委員啟臣：你認為她的演說和雙十國慶的談話有沒有太大差別？"],["彭局長勝竹：我覺得她在這次的演說當中比較強調感性的發言。"],["江委員啟臣：內容上有什麼差異嗎？"],["彭局長勝竹：她比較強調希望雙邊能夠有機會做更多的交流、更多的溝通。","江委員啟臣：問題是她有沒有說出來要怎麼做？這不是只說希望有更多溝通、更多交流或者對話就可以做得到，問題是現在都做不到。林副主委，你有什麼建議嗎？"],["主席：請陸委會林副主任委員說明。","林副主任委員正義：主席、各位委員。總統有提到以人民為中心的交流，所以這個核心是人民，19大習近平的正式報告裡面也有特別提到，和臺灣的經濟、文化交流和合作。當然，最重要的就是總統特別提到要圓融、中道，永遠消除武力威脅的陰影，另外就是重複去年和今年提出的四不，我們的善意和承諾。","江委員啟臣：以人為中心也是空話啦！當然是以人為中心啊！對不對？過去的交流基本上也是人的交流居多，由人帶來的經貿、文化等各方面的交流，畢竟還是以人為中心嘛！只是在做法上免不了會受到一些限制，因為不可能迴避政治問題。大家不要睜眼說瞎話，大家都知道兩岸的問題就是政治問題、主權問題，當這兩個問題沒有辦法取得某種程度的共識，或是模糊的時候，其他所謂以人為交流的事情，不見得能夠交流得很順暢，可能這裡卡、那裡卡，對不對？","在這種情況之下，昨天有綠營大老出來呼籲，應該趕快進行蔡習會或者習蔡會，甚至還希望前任的陳總統、馬總統出面呼籲請蔡總統和習近平進行蔡習會。在這種情況下，你們認為可能嗎？他們說這些話的目的是什麼？請兩位回答，到底你們是怎麼看的。"],["彭局長勝竹：我們認為目前蔡習會的條件還不夠成熟。"],["江委員啟臣：原因是什麼？","彭局長勝竹：中共對臺目前採用的還是反獨、促融的政策，在這件事情上面，我們應該用務實的方式面對中共，應該促請中共務實面對中華民國存在的事實。","江委員啟臣：如果這麼說的話，其實過去馬習會也不會成立，因為他們反獨的立場是一貫的，這件事並沒有改變，一國兩制也沒有改變，對不對？本席個人比較好奇的是，對於過去的馬習會，昨天這些綠營大老是怎麼看的？請問中共的條件有改變嗎？沒有啊！北京的條件、對臺政策，從過去到現在，底線都沒有改變，為什麼現在綠營大老跳出來促請蔡習會趕快進行？理由是什麼？","林副主委，他們到底在緊張什麼？如果現在的兩岸關係是大家可以接受的，執政黨認為很OK，為什麼綠營大老跳出來請馬總統趕快出面促請蔡習會，這是什麼邏輯？本席搞不懂。","林副主任委員正義：最主要是兩岸領導人的因素，就是主要決策者或最終決策者的因素。","江委員啟臣：所以問題就是卡在兩岸的決策者，其實都不是你們這些政務階級、事務階級的policy maker的事，都是這兩個領導人頭殼壞掉不趕快見面，只要他們見面就解決了，是這樣嗎？","林副主任委員正義：相對來說，其實我們也要非常注意，包括習近平、包括蔡英文總統的思維和理念，所以就2015年……","江委員啟臣：那你是否了解蔡總統的思維？你身為陸委會的政務副主委，你勢必要很清楚總統的思維，否則你如何執行以及幫他制定兩岸政策？","林副主任委員正義：同樣的，和習近平一樣，蔡總統也有底線的思維，這個底線的思維包括尊重臺灣的民意、臺灣民主的方式，但是也不會回到對抗的老路，或者……"],["江委員啟臣：這就是四不嘛！四不就是他的底線嘛！對不對？"],["林副主任委員正義：是的。","江委員啟臣：問題是底線他說了，北京也回復了，可是兩岸到現在還是沒有任何交集，也沒有任何對話，而且連美國也跳出來說，你們要趕快找尋新的建設性對話方式，不是嗎？不只是美國，還有其他關心的朋友也是這麼說的。是不是因為國際上有這樣的氛圍和壓力，所以綠營大老們才會跳出來說，蔡習會是不是能趕快進行，請兩岸領導人趕快坐下來談，是這樣嗎？","林副主任委員正義：跟委員報告，兩岸彼此要互動應該是兩岸之間都要主動，而不是單方面的期待，馬習會就是雙方都有主動、有期待。","江委員啟臣：現在雙方沒有主動也沒有期待，如果有的話，照理講，蔡習會就會成了，你剛剛的邏輯就是有主動、有期待，領導人會面就有可能，但是方才局長表示近期內不成熟，那就是沒有主動、沒有期待嘛！","林副主任委員正義：這像是堆積木一樣，過去陸委會和國臺辦雖然沒有對話，但是在過去這一年半裡面，有超過20名陸委會和國臺辦官員彼此之間的訪問……"],["江委員啟臣：現在為什麼沒有？","林副主任委員正義：現在各政府部會除了陸委會沒有和中國大陸對話之外，其他部會包括經濟部、財政部、交通部及衛福部，都還是有和中國大陸進行一些溝通和聯繫。","江委員啟臣：現在兩岸僵局是一個事實，大家都不用否認，官方有沒有接觸、有沒有已讀不回，我們都很清楚，這就是一個事實，也不用在這裡爭辯，但我要講的是，即便是官方僵局，你們不互動，可是你們擋得了他們鯨吞蠶食的促融統戰嗎？國安局有沒有注意到這個現象？陸委會做大陸政策的決策，國安局負責國家安全，當你的敵人每天不斷用鯨吞蠶食的方式做所謂的促融，不管你認不認為他是不是統戰，但就像陸委會主委昨天說的，給臺灣國民待遇的背後有政治目的，你們如何因應這樣的促融統戰方法？這對我們國家安全會不會構成影響？兩位長官，會不會？你們不能因為官方停止了、官方不溝通、官方不往來了，就可以不管這些事情，反正這是民間的事情、民間的交流，都不干政府的事情，但是我要跟你講，這會影響到國家安全。你有沒有手段？你有沒有方法？","我再請教一下，如果對岸單方面給我們全面性的國民待遇，算善意還是惡意？算善意還是統戰？你們能不能分辨？如果你們不能分辨，你們沒有資格告訴民眾應該接受還是反對還是拒絕，如果政府的態度是不清不楚、搞不清楚，你們要如何告訴民眾這個國民待遇不能接受、這是統戰！讓學生去大陸念書，從高標變均標，這是統戰，不能去，你們沒有辦法這樣講！所以我們的政府失靈了。沒有政策就算了，你們連促融統戰的防範，甚至對於可能帶來的政治效應及對國家安全帶來的後果都無作為，不是嗎？不然你們告訴我你們做了什麼。","林副主任委員正義：委員昨天在內政委員會的指教，我們都非常清楚，包括生活、就學、就業與創業，針對每一項……"],["江委員啟臣：未來是全面性的。","林副主任委員正義：是，針對每一項，陸委會不同的業務處，比如文教處針對學生、法政處針對生活、經濟處針對就業和創業，都有對應的單位研擬如何因應。"],["江委員啟臣：怎麼對應？","林副主任委員正義：比如對年輕人，台灣訓練出來的教師到中國大陸，包括資料人才庫的建立，因為未來他們還是有可能再回到台灣，所以，對這些學生、老師，我們還是會適度提醒。最重要的是，陸委會從來沒有反對過中國大陸給台灣民眾有更尊嚴、更合適、更方便的待遇。"],["江委員啟臣：你認不認為這樣的待遇背後是統戰？","林副主任委員正義：這些待遇有善意的部分，當然也有統戰的意涵，一件政策可能包括多重面向。"],["江委員啟臣：這對我們國家安全有沒有影響？","林副主任委員正義：我們可以看到部分老師過去任教之後，為了做研究，他們可能必須順著中國大陸政府的方向執行研究，然後藉著他在台灣的舊識、朋友、老師吸引更多學生到中國大陸去，這都是我們最終的目標。","江委員啟臣：國安局長好像都不講話，我剛剛問的都是國家安全問題，但是我很訝異國安局都沒有意見。剛剛提到人才掏空，這其實是國家安全非常大的一個警訊，總統在剛才的會議中說到「以人為中心的交流」，這個我更要提出來了，「以人為中心的交流」聽起來好像很棒，但人家也是「以人為中心的交流」，就是掏空我們的人才，給工作機會、給高薪、給創意條件、給所有的一切。現在台灣高中聯考、大學放榜的排名是怎麼排的？台大不見得是第一名，考上台大不見得是紅榜的最上面，因為有可能是北大、有可能是清大。所以，人才的掏空才是這個國家最大的危機，人才外流是這個國家國家安全上最大的漏洞。對岸的政策非常明顯，難道你們看不出來嗎？官方停滯最好，最好都沒有談，問題是沒有談就沒辦法達到能夠管制的要件，你們就沒辦法進一步了解他們政治上的動機，沒有談就是這樣！所以，他們就從民間部門全面性給國民待遇，這是習大大自己講的，19大講得那麼清楚，政府卻沒有任何準備與回應，本席提出來這是對國家安全非常大的影響。對國家安全的重視不分藍綠也不分政黨，但是對於你們今天寫出來的報告，坦白講，我非常失望，你們沒有看到問題、沒有拿出解決問題的辦法，或者是至少提出警訊告訴大家。如果再這樣下去，我們的兩岸、我們的國安已經麻痺了。針對剛剛的問題，我們發覺你們幾乎沒有辦法給我們一個非常肯定及明確、屬於政府的回應。"],["主席：請國安局再補充。委員發言時間到了。","江委員啟臣：將來請主席再另外安排，因為這對我們國家安全的衝擊是有影響的。"],["彭局長勝竹：謝謝委員。"],["主席：請許委員毓仁發言。","許委員毓仁：主席、各位列席官員、各位同仁。次長剛剛對於謝代表的作為做了一些解釋與說明，就某部分來說，本席也算是贊同，在台灣外交狀況比較險峻的情況之下，的確需要一些比較有創意的做法。但有幾點我們今天來釐清，請次長以你的身分明白表述，這樣以後從事第一線外交工作的人員對於類似狀況會有比較清楚的準則和SOP。","請教次長，你服務的國家叫什麼名字？"],["主席：請外交部吳次長說明。"],["吳次長志中：主席、各位委員。中華民國。"],["許委員毓仁：第一線外交人員服務的國家叫什麼名字？"],["吳次長志中：中華民國。","許委員毓仁：完全沒有問題，對不對？"],["吳次長志中：沒錯。","許委員毓仁：對於謝代表用「一個民主實體」這件事情，你剛剛也做了解釋，我只是想問，這樣的做法以後是不是會變成政治任命的外交使節對外自由表述的常態？","吳次長志中：對於在國慶酒會如何表述，我覺得還是要給大使最充分的自由，因為這要有創意。謝大使很清楚的寫出「中華民國106年國慶酒會」。至於外文的部分，請帖上寫了\"Republik China\"，那就是\"Republic of China\"。其實我們設想一下，當我們接受邀請時，我們一定會看清楚是誰邀請我們，不會隨便去一個不知道的地方，所以，裡面也充分把中華民國的名字用德文寫出來了。","許委員毓仁：謝大使用民主實體，實體就是entity，為什麼不是用state（國家）這個字呢？","吳次長志中：謝大使也是個德文教授，我可以理解謝大使對德文的理解，因為法文也是同樣的意思，Demokratie在法文是Une démocratie，這個解釋成民主實體我也同意，但也可以解釋成這是一個民主國家，所以這也把「國家」這個意涵彰顯出來了，這就是為什麼我會覺得謝大使在這方面做的沒有任何錯誤，因為我們現在和德國交往、交涉時凸顯的就是我們是一個民主國家，我相信德國更加承認我們。","許委員毓仁：這個禮拜我和歐洲智庫交流時，他們也關注到這件事，問了我一句話，但我答不出來，他們問現在中華民國是不是雙軌國號在進行當中？一個是「中華民國（台灣）」，另外一個是駐外使節各自表述的國號，這是不是叫做一個中華民國各自表述？","吳次長志中：我剛剛講了，中華民國有非常明顯寫出來，在請帖上也用德文寫出來了，所以，關於「中華民國」，我想謝大使在這方面沒有任何問題。","許委員毓仁：理解！次長，我不是要鑽牛角尖，我們現在要談的是，如果外交部或總統允許而且是認可這個，以後就用創意的方式表達我們的國號，請問一下，我們是不是就此立下先例，以後讓我們的駐外使節可以自由表述中華民國的國號？可不可以這樣說呢？","吳次長志中：不是，委員，我再跟您報告，他真的有把中華民國寫出來，這個您也同意吧！","許委員毓仁：我知道他有寫出來，只是不在這個banner上。","吳次長志中：對，可是在請柬上也有寫出來。"],["許委員毓仁：理解。","吳次長志中：委員的英文非常、非常好，應該理解我在說什麼。","許委員毓仁：因為banner是在整個大廳最醒目之處，banner就是為這一場活動定調的重要signal，我只是要問，這樣的signal傳送給當地外國學者、外國政要是要表達什麼意思？","吳次長志中：委員請看一下，前面的\"Zum\"就是給，然後是106（這還是用中華民國的方式，而不是用2017年）……"],["許委員毓仁：我知道。","吳次長志中：再來Geburtstag是生日，Demokraties就是一個民主國家，我剛才說了，我們對每一個國家傳遞的訊息不一樣，德國最近和台灣的關係非常、非常好，最重要就是我們共享民主、法治、人權的價值，他主要就是把訊息傳給德國，我也同意委員所說，如果上面有中華民國國號會更好，可是，這麼大一個橫幅，如果再加上\"Republik China\"就會很長，所以也要顧慮到……","許委員毓仁：因為寫不下，所以就把中華民國國號挪到旁邊去是不是？","吳次長志中：沒有，不是這樣，我是說在有限的資源之下，我們希望傳遞給德國什麼樣的訊息。","許委員毓仁：我的意思是以後外館在做這些事的時候可能有一些比較有彈性的方式去處理，外交部就要有統一的方式對外溝通，不然外國學者問到中華民國現在有各種不同的國號，這是要怎麼處理？","吳次長志中：我想委員很了解，這個意思不是國號啊！怎麼可能「生日」是個國號呢？Demokraties哪有可能是國號？","許委員毓仁：我是說以外交部的角度和態度，現在不要爭執要譴責或者要誇獎，我覺得外交部出去就是代表我們國家、代表中華民國。"],["吳次長志中：正確。","許委員毓仁：以外交部次長這個重要的職務，對於這件事情要認真看待，將來再遇到這個狀況，到底我們對外溝通的protocol是什麼？如果我們對國號運用這件事情沒有一個非常一致的protocol，大家會confuse，因為你不知道現場去的人是怎麼樣的思考，對不對？","吳次長志中：我完全贊同委員的說法，所以我們的protocol就是一定要用中文寫出中華民國。","許委員毓仁：好，了解，那就按照這個方式，請你清楚對外說明。","吳次長志中：是，一定會去辦。"],["許委員毓仁：也給你的屬下一個清楚的命令。","吳次長志中：因為中文是我們的語言，所以中華民國這個名字一定要寫出來。","許委員毓仁：蔡總統就要出訪了，他應該不只是一個民主實體的總統，請問他是誰的總統？"],["吳次長志中：中華民國。","許委員毓仁：我想確認一下，他會用Republic of China（台灣）對不對？","吳次長志中：他一定會用Republic of China，有些場合不一定會有「（台灣）」，但Republic of China一定會用。","許委員毓仁：我們去這些國家都是講西班牙文的，請問一下，駐地代表處有沒有什麼有創意的做法要先向你回報的？","吳次長志中：總統去的話，我看到的歡迎詞都是Republic of China，我剛剛提到的給創意，那也是當地決定的，因為我們和他們都有邦交，所以Republic of China當然沒有問題。","許委員毓仁：謝大使要出這一招之前，有沒有事先跟你報告？","吳次長志中：我剛剛就說我們充分授權各大使的館長，希望可以充分的……","許委員毓仁：我這樣說好了，為避免以後再有這樣的誤會，尤其外國學者問我我答不出來，我也不知道該怎麼回答，你是不是可以主動去了解和掌握，在各個重要國際場合上　有關於國號以及對外溝通的國家主體名稱的掌握度？好不好？"],["吳次長志中：好。"],["許委員毓仁：這部分請你掌握一下。","吳次長志中：好，謝謝。"],["許委員毓仁：次長覺得總統此次要出訪的國家和我們關係如何？目前有沒有狀況？","吳次長志中：差不多一個月前，我們才去那裡參加Pacific Islands Forum，我覺得關係不錯。","許委員毓仁：現在我擔心會不會又發生上次巴拉馬的事情，總統非常風風光光的出訪，但回來之後馬上被斷交，這幾個國家中，有沒有哪些國家已經亮黃燈了？","吳次長志中：有關燈號的問題，如果委員需要了解，我私底下再去向委員報告。"],["許委員毓仁：這裡不好說。","吳次長志中：我們不要在這裡說，真的拜託，因為這是外交上……"],["許委員毓仁：了解。","吳次長志中：就目前外交部所掌握的資訊，我可以告訴你是沒問題，但不是百分之百，因為所有事情都沒有百分之百的，就外交部現在所掌握的資訊是沒問題的。"],["許委員毓仁：你們要好好注意。"],["吳次長志中：一定。","許委員毓仁：因為我們收到一些消息顯示19大之後中共可能會對我們的邦交國家有些動作。針對這個部分，你們在第一線工作的外交人員非常辛苦，也希望你們多注意一下這些狀況。","吳次長志中：是，謝謝委員。","許委員毓仁：尤其中南美洲國家當地的政經狀況比較不穩定，他們需要的商業利益及金援，現在老共的油門踩得很用力，所以，這部分看我們用什麼樣的方式盡早去顧椿。","上次李部長有提到，是劉大使還是次長已經去多明尼加了？"],["吳次長志中：次長。"],["許委員毓仁：現在多明尼加狀況怎麼樣？","吳次長志中：我跟劉次長談過，他說沒有問題。","許委員毓仁：好，謝謝，次長請回座。"],["吳次長志中：謝謝。","許委員毓仁：19大結束了，中共習核心的7位常委也宣布了，除了習近平和李克強之外，旁邊這幾位你認識幾個？有哪幾位來過台灣？或是哪一位來過？"],["主席：請國安局彭局長說明。"],["彭局長勝竹：主席、各位委員。韓正來過台灣。"],["許委員毓仁：認得出來哪一個是韓正嗎？我來公布答案。"],["彭局長勝竹：最左邊的。","許委員毓仁：局長，這是很重要的新聞，我知道你公務繁忙，但是將來中共他們就是這7人掌握最重要的權力核心，這7人你認不出5人，這個是有問題的。第二是韓正曾經來過台灣，那你對於他目前進入到中央常委，你對於他現在對台的這個工作上面有沒有一些掌握？沒有嗎？"],["彭局長勝竹：這個由處長回答。"],["主席：請國安局第四處潘處長說明。","潘處長向前：主席、各位委員。即使現在19大之後，整個黨中央高層的一個改組，隨後3個月，整個中央對台工作領導小組也會跟著改組。整個改組之後，事實上對台的整個決策還是掌握在習近平，還是以習近平為主。習近平的權力更加鞏固之後，人事權在手上，決策權更能夠推動。即使韓正在未來接任國務院副總理，中共對台既定政策不會有太大的改變。","許委員毓仁：不好意思，請教副主委，你知道習近平提出來的6個「任何」是哪6個嗎？"],["主席：請陸委會林副主任委員說明。","林副主任委員正義：主席、各位委員。跟委員報告，包括任何人、任何政黨、任何組織、任何型式、任何時間、任何一塊領土。","許委員毓仁：因為時間關係，昨天你們有來報告，但這個是最近才出來的消息，就是前兩天，你們是不是就新的中央政治局常委這個部分，再提出一個比較詳細的評估報告，包括6個任何，還有習近平提出來的時間表這個部分，再跟本席私下報告？","林副主任委員正義：王滬寧來過台灣，是在1994年，韓正2010年也來過台灣。"],["許委員毓仁：知道。","主席：剛剛就吳次長的說法，中華民國本來就是一個自由民主的國家，應該沒有問題。所以我們有必要用德文在紅布條上面做教學嗎？因為你剛剛解釋了很多，以後我們總統出訪邦交國，他們用紅布條寫著「歡迎來自民主國家的總統蒞臨」，你看如何？中華民國應該比民主實體這個東西還重要，因為它的主旨在那裡。所以我不知道為什麼要用很多的話去圓這一個部分？我們提出來討論，今天如果在外交的場域上面，我們元首到一個很重要的邦交國的時候，我相信他們清清楚楚寫你來自那裡，比你寫民主國家可能還要重要，謝謝。","休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請王委員定宇發言。","王委員定宇：主席、各位列席官員、各位同仁。局長，我這裡有一個很簡單的問題，我們國安局內部掌握的資料跟公文，在歷任局長交接時，是不是都會往下交接？就你的瞭解，因為我現在問的可能不是你任期內的單一問題而已。局長的交接，不管從蔡得勝一直交、交、交下來，交到你的手上，應該所有的文件、公文、重要書類都有交接吧！"],["主席：請國安局彭局長說明。","彭局長勝竹：主席、各位委員。基本上我們不會對每一本書或者是什麼，做那麼仔細的交接，但基本上有一個名冊。","王委員定宇：不會不見，要找都找得到。"],["彭局長勝竹：應該是。","王委員定宇：請教一個很重要的問題，在民國101年，也就是2012年3月26日星期一上午9時，在當時立法院的內政委員會，當時的國安局長是蔡得勝蔡局長。當時立委質詢說國安單位有沒有掌握在中國任職的人，當時蔡局長說當然有掌握，總共有169個人，這是當時的國安局長在2012年回答的。本席詢問這個同樣的問題的時候，在今年的10月11日貴局函覆我，說你們掌握從2012年也就是民國101年到現在，在中共黨政軍擔任職務的總共有19個人。我第一個問題是169變成19，那150個人跑哪裡去了？有沒有他們的資料？","彭局長勝竹：報告委員，我請我們處長說明。","王委員定宇：好，處長請說。"],["主席：請國安局第三處王處長說明。","王處長少白：主席、各位委員。跟委員報告，我想這個是認定上面的問題，確實我們手上有掌握到100多人的名單。","王委員定宇：169個任職，跟你們提供的19個擔任黨政軍，你說認定差別是職務不一樣？","王處長少白：不是，是因為有一些它是屬於兼職的，有一些是屬於顧問性質的、有一些是掛名榮譽職，譬如榮譽理事的，只有發言權，沒有投票權。所以說在……","王委員定宇：我們的法律規定是什麼？我剛查了一下中華人民共和國公務員任命條例裡面的規定，在中共擔任公務員、軍職、黨職，必須要有中華人民共和國的國籍。"],["王處長少白：是。","王委員定宇：這個我們不要再查證他有沒有籍了，他們一定要他們的籍才能擔任那些職務，然後根據我們的兩岸人民關係條例跟我們相關的辦法，只要在那邊設籍，依法我們這邊戶籍就要除籍。但那不是你們的問題，那是內政部的問題。除籍之後，他就喪失我們國民的義務跟權利，譬如健保不能用，投票、參政、任公職、任軍職，在台灣就不行。所以這個名單對我們來講是一個防止滲透名單，也是一個國家忠誠的名單。至於他們在那邊擔任職務，有沒有投票權？有沒有發言權？是兼差的？我們的規定沒有這樣寫，現在這169個名單你們還是有嗎？應該更多，不會更少。現在有多少人？","王處長少白：這人數是變動的，我們現在這邊掌握的是131人。","王委員定宇：現有掌握到在中共任職的人有131人，那你給我的19人是什麼？","王處長少白：跟委員報告，這19人是擔任正職的，也就是說他除了有發言權以外，他也正式擔任這些職務。","王委員定宇：他的職務是正職或兼差，根據我們的兩岸人民關係條例，我們沒有分這個。"],["王處長少白：但是這個我們是尊重主管單位。","王委員定宇：主管單位陸委會跟內政部，那個我們後面再來討論，也就是說應該把這131人或當年的169人移給內政部的戶政機關、移給陸委會。然後看我們確實有這個法律，確實依照中國的法律，他們要在中國有戶籍；依照我們的法律他們必須除籍，他們不能在這邊享有我們的權利、義務，這才是。所以從民國101年到現在，就我了解只有處理2個人而已。"],["王處長少白：是。"],["王委員定宇：這2個人應該不是盧麗安跟她先生吧！"],["王處長少白：不是。","王委員定宇：因為盧麗安跟她先生本來就放棄台灣戶籍，在台灣根本沒有籍。我們還沒處分他們，盧麗安夫婦自己就放棄台灣了。所以這131人或169人或你們給我公文的19個人裡面，我們只處理2人，這2人還不是盧麗安夫婦。我這樣詮釋，對吧！"],["王處長少白：是的。","王委員定宇：所以，我要請教陸委會副主委，當然這是從101年累積下來的，為什麼不處理？根據我們的兩岸人民關係條例，你不處理131個，你也不處理169個，你最起碼要處理這19個。就你的理解，為什麼政府都不處理這個事情？"],["主席：請陸委會林副主任委員說明。","林副主任委員正義：主席、各位委員。跟委員報告，就是說政府它有適當的程序，包括要跨部會的來匯集。","王委員定宇：從101年到現在，我不管政府的銜接已經幾年了，跨部會跨到太平洋都又跨回來了。怎麼可能這麼重要的事情到現在只處理2個人？這2個人是不是較「細尾」、這2個人比較「衰」？我現在講的是法律，不是政治裁量。國安局掌握了名單，它該做的事情做完了，這個名單會給你們、會給內政部。他要擔任那個職務一定要有中華人民共和國的國籍，這個也不用再查證。你也不用讓當事人說明，因為他選擇那邊，我們把他除籍之後，他要恢復的時候再來說明，因為他要申請核准才能恢復。我現在還是這個核心問題，這169人、131人（我們今天才知道現在累積到131人），或者這19人，就副主委的了解，我們政府是有特殊的政治考量？戰術思考？還是單純的作為上的困難？就是完全都不處理。","林副主任委員正義：跟委員報告，就是說認定的問題，其實中國大陸的黨政軍，在中國大陸譬如廈門大學、任何的大學，它也可能廣義的被當作黨政軍的一部分。","王委員定宇：你無法認定的、模糊的，我可以體會我們向中國查證的困難，那清清楚楚的19個人為什麼都沒處理？而且是民國101年查證到現在。","林副主任委員正義：跟委員報告，這19個裡面……","王委員定宇：沒有困難的部分，為什麼不處理？你剛剛解釋有困難、認定模糊，我都接受。131個裡面，給你100個很困難的好了，還有31個；31個裡面30個很困難，也還有1個，為什麼不處理？","林副主任委員正義：：跟委員報告，我們會會同包括內政部、包括其他相關部會來……","王委員定宇：在今天之前，你們跟內政部相關單位會同討論這個問題幾次？就你的了解。"],["林副主任委員正義：就我的了解……","王委員定宇：我現在講的不是新舊政府，是從101年到現在，就你了解，陸委會從賴幸媛到現在為止，跟內政部會同討論這個事情。這是個法的問題，不執法就是瀆職，討論過幾次？","林副主任委員正義：這方面訊息我沒有掌握，不過從新政府開始，包括人流的部分，只要他一進來，他的身分、他所持有的證件，我們都有適度的來參與，給予我們……","王委員定宇：我們現在台灣政府最常做的事情，就是我參與、我了解。百姓要問的是然後呢？沒有了。","林副主任委員正義：我們有在處理的包括這個刑責，兩岸一民關係條例……","王委員定宇：有些政治上的困難，我們可以用秘密會議來思考、討論。這名單我連看都不要看，因為這是機密。就算我有權利看，我也選擇不看，我不想從我這邊成為洩密的破口。這是法律。同樣的道理，法律規定該怎麼處理這樣背棄台灣的人，有了法律規定，卻不執法，總要有一個理由，我沒看到理由。而且101年之前的我還沒算，從101年到現在的都沒處理。我問精準一點，這是陸委會的問題？還是內政部的問題？","林副主任委員正義：跟委員報告，只要他有中國大陸的戶籍或領有中國大陸的護照，我們就一定會讓他喪失台灣人民的身分，一定會註銷他的國籍。","王委員定宇：問題是沒有處理，我知道你們現在說「請你提示」，但中國不提示，當事人不提供，我們就不執法了？中華人民共和國的公務法裡面就規定，要擔任那個職務一定要是中華人民共和國的公民。我們就應該直接處理，如果冤枉你的話，你來申訴。我們應該這樣處理才對，不是嗎？另外，川習會即將來到，我們這2天看到一個消息說，華府的核心告訴我們沒有第四公報的問題，你們外交系統有沒有確實接到這樣的訊息？有或沒有？"],["主席：請外交部吳次長說明。","吳次長志中：主席、各位委員。我們跟美方有查證過，資深的美方官員說目前沒有這樣的消息。","王委員定宇：so far，目前沒有？"],["吳次長志中：目前沒有。"],["王委員定宇：會不會有意外？你們的評估。"],["吳次長志中：我們現在跟美國的……","王委員定宇：第四公報為什麼危險？因為川普對亞太尤其外交事務是陌生的，他對中國是個概略式，如果他透過他女兒伊凡卡去了解中國的話，那對我們來講威脅很大。所以第四公報寫出來，如果變動到長久以來美國在亞洲的台灣跟中國之間政策的穩定性的時候，水若潑到地上要收回就很難，一個公報搞不好很多協議來處理。所以關於第四公報，外交系統掌握到目前為止，有沒有那個跡象？","吳次長志中：報告委員，跟美國應該有充分信心，應該沒有這個跡象。","王委員定宇：10月10日季辛吉去見川普，他在推銷什麼？這是這個月發生的事情。大家都以為季辛吉退了，他的遊說公司已經沒有用了。結果目前川普把身邊的人都罵光了，他在10月10日、在19大之前，特別邀請季辛吉到白宮的辦公室會談。他在推銷什麼？","吳次長志中：季辛吉與川普談話內容，我請北美司司長來報告。","王委員定宇：盡快，好不好？","吳次長志中：我只講我們現在與川普總統幕僚其實有充分溝通，基本上我認為第四公報……","王委員定宇：他的幕僚搞不好昨天還是今天就被罵走了，你跟哪個溝通還是個問題，我跟你說真的。季辛吉在推銷什麼概念？"],["主席：請外交部北美司徐副司長說明。","徐副司長佑典：主席、各位委員。就川普總統與季辛吉會面的事情，其實我們有透過一些學者還有一些官員幫我們了解，他們沒有就內容特別談到什麼我們需要特別關切的。","王委員定宇：外交部對於即將來到的川習會，會不會產生第四公報？這是中國要的。目前為止，你們的評估是會還是不會？會不會有意外？"],["吳次長志中：我們認為應該不會有意外。","王委員定宇：好，你先請回。回到我們的副主委。其實中國跟外交事務是一連貫的，外交部與陸委會應該併在一起辦公才對。季辛吉其實一直在推銷一些大的grand picture的事情，所以他跟川普見面，我們應該要注意、要關心。對中國來講，他有兩個可以操作，一個是第四公報，一個是今年他們可以擴大慶祝上海公報45週年。而上海公報跟台灣最有關係的是美方「acknowledge」，其實這是「認知」，可是中國翻成「同意」或「認可」，它acknowledge所謂兩岸都主張一個中國；然後它不會去challenge、不會去挑戰這個概念。就你的了解，關於第四公報，中國目前有沒有推這個？","林副主任委員正義：第四公報聯合聲明，需要有很多的時間、很多的溝通、很多的協商。目前為止，如同外交部所判斷是不會有，但是我們要注意到聯合記者會或者是川普總統他個人所發表的一些言論，的確包括認知、承認，或者不支持，或者反對政策或者是一中的原則，這都是非常大的。美國政府它已經表明了，美國它有自己的一中政策，這個定義應該由美國來定義。","王委員定宇：美國的外交系統、涉台系統，我們都相信那個穩定性，川普對這些外交辭令，差兩個字他都不覺得差到多少，我們擔憂的是這一個。就我目前了解的消息，是他們中共跟川普會擴大慶祝上海公報45週年，我請我們外交部、陸委會跟國安系統要確實掌握這一條消息，就是說他擴大慶祝一定會去推銷某一些概念，一定有變，不是常。常數不用擔心，要擔心變數，變數是川普的不穩定性，變數是習近平現在成為中國最大集中權力的人，而這個變數唯一衝擊的結果是我們台灣。依照華爾街日報所寫的，習近平已經終結了集體領導的時代，現在是一人集權。所以我們台灣要研究、了解習近平是必要的，而習近平對台事務的決策模式跟決策的幕僚團，對我們來講也是重要的。最眼前的挑戰就是川習會和明年春天的外交衝擊。我的發言時間已經到了，我只能把這些訊息提供給各個單位，這是國家安全，2,300萬人對內有顏色、有黨派，對外只有一條命，所以請大家把這個訊息掌握好，我們到11月就知道了。謝謝。"],["林副主任委員正義：謝謝委員指教。"],["主席：請莊委員瑞雄發言。","莊委員瑞雄：主席、各位列席官員、各位同仁。德國謝志偉大使一個紅布條引起很大的風波，「慶祝中華民國106年國慶酒會」─我覺得這句寫得很漂亮，看到這裡有「中華民國」，我想召委看到都會非常開心，桌上插了國旗，兩旁也有國旗，我看這個會議室主席台的後面也沒有中華民國立法院，但進來這裡，大家都知道這是中華民國的立法院。所以，我反而覺得不同政黨對中華民國有不同的要求，感情也都不一樣，但我覺得這都OK。我記得才前一陣子而已，中國國民黨黨主席吳敦義在對岸共產黨要召開19大時發過去一張賀卡，上面寫著：光輝十月普天同慶，值此貴黨召開19屆全國代表大會前夕，特電申賀，預祝會議圓滿成功，後面落款只寫了「106年」，也沒看到「中華民國」，網友就罵他不是很愛中華民國嗎？我說那沒關係，結果國民黨發言人出面表示那是相互默契，你看人家多會說話！所以，次長可以說那就是我們和德國的相互默契。其實謝志偉寫的「慶祝一個民主實體」，在我看來我覺得很幽默。台灣走出去在全世界各國，讓人家體會到台灣真正珍貴的地方就是我們的民主，尤其是兩岸比較起來，尤其是我們人權的部分。對於這樣的著墨，我會覺得其他朋友可能太過嚴苛。再讓各位看一張照片，這是在越南的狀況，慶祝99年雙十節酒會，上面也沒有中華民國，所以都是兩套標準，輪到民進黨執政就被拿出來批評，我覺得這也應該，都沒有什麼，在野黨批評我們，而且督促行政部門也OK。次長，我是覺得謝志偉的表現很得體。"],["主席：請外交部吳次長說明。","吳次長志中：主席、各位委員。所以我剛才有說謝大使是一個很稱職的大使，我再給委員看一張圖片，這個國旗是在外面，在歐洲想要把我們的國旗升起來是一件很不簡單的事。"],["莊委員瑞雄：是啊！"],["吳次長志中：但這是在外面有國旗。"],["莊委員瑞雄：連蛋糕也是中華民國。"],["吳次長志中：對。","莊委員瑞雄：不然以後每個人分一件內衣、內褲，上面也寫中華民國好了。","吳次長志中：賓客站的地方也有國旗，委員有看到嗎？"],["莊委員瑞雄：我知道。","吳次長志中：所以很多地方都有國旗，我覺得謝大使在那裡做得真的不錯，他是我們最好的大使之一。","莊委員瑞雄：是啦！我覺得在野黨在這裡大做文章、要求他下台，政黨之間不要說是鬥爭，而是感情投射會不一樣，對於他們做這樣的要求，我一點都不意外。但是，如果把時間再往前回溯，中國國民黨在執政時連「中華民國」都不敢放，我就不知道這是個什麼樣的標準。所以，高碩泰也好、謝志偉也好，我覺得他們在第一線為國家拚鬥，當國內有人批評時，外交部應該適時對他們肯定與聲援是對的，畢竟國家只有一個，這些人對國家、對台灣的疼惜不輸國民黨。我相信國民黨絕對愛這個國家，但是他們對國旗的看法特別強烈。今天看到次長的表態，我覺得謝大使一定會覺得他在前面拚，外交部並沒有扯後腿，對這個我給予肯定。次長請回座。"],["吳次長志中：謝謝委員。","莊委員瑞雄：繼續要請教國安局局長有關新型病毒的問題，病毒不是只有攻擊我們，也會攻擊中國，實在很想讓病毒不要攻擊我們，去攻擊對岸就好，當然，這樣說是比較「夭壽」，最好病毒都不要來，局長知道「壞兔子」嗎？"],["主席：請國安局彭局長說明。"],["彭局長勝竹：主席、各位委員。知道。","莊委員瑞雄：病毒一旦入侵就會封鎖電腦，然後勒索，你知道會勒索多少比特幣嗎？你是國安局長，這麼嚴重的事，你不知道？"],["彭局長勝竹：0.05。","莊委員瑞雄：0.05比特幣。病毒將電腦檔案加密，並讓電腦使用者無法進入系統，就是用這樣勒索。我記得上次的「想哭」病毒，台灣也受到攻擊，光台灣就有五千多件受害案例，是全球第四，面對這次的問題，我看國安局的組織業務就有包含這一項，你們的第六處就是負責密碼裝備之管制研發。萬一這個病毒來的話，國安局有什麼因應之道？","彭局長勝竹：委員已經提到第六處，是不是就請第六處處長直接回答？"],["莊委員瑞雄：處長有什麼想法嗎？"],["主席：請國安局第六處陳處長說明。","陳處長立：主席、各位委員。資安病毒的攻擊是全世界各個國家都面臨的很嚴峻的問題，這個問題的根本原因在哪裡？就是電腦系統本身設計時沒有考量到足夠的安全防範，所以沒辦法避免攻擊的發生，但可以做的、也是現在世界各國主要做的，就是一旦遭到攻擊時如何降低災損。要降低災損首先要做的是要知道有沒有被攻擊，很多人災損很大……"],["莊委員瑞雄：我們有沒有解決辦法？","陳處長立：剛才委員有提到，我們主管的是密碼，密碼工作就是藉由保密技術維護電腦系統裡機敏資訊的安全，所以我們現在的辦法就是希望政府機關對於機敏的資訊系統做好完善的加密保護，還有一點很重要，剛才提到勒索病毒，一旦被勒索，現在除了付錢之外，幾乎沒辦法解除災損，但如果有一件事做好的話……"],["莊委員瑞雄：現在就是等著人家來勒索？","陳處長立：對，委員提醒得很好……","莊委員瑞雄：什麼「對」？我說只能等人家來勒索，你居然回答「對」。","陳處長立：不是，我是說……"],["莊委員瑞雄：有沒有辦法？","陳處長立：有，有一個很基本的要求。","莊委員瑞雄：有辦法是只有你們第六處知道，還是有和各部門商量如何因應？"],["陳處長立：對。就是要做好資料的備份很重要……","莊委員瑞雄：你現在是在政令宣導嗎？我是問你和各部會之間有沒有協調如何因應，你只要告訴我「有」或「沒有」就好。"],["陳處長立：有。","莊委員瑞雄：有就好，有你就好好處理，否則我就找你算帳。","陳處長立：好，謝謝委員。","莊委員瑞雄：你趕快下去，你浪費了我5分鐘。","再來要請問林副主委，19大習近平的談話和外界的預期有點落差，似乎沒有那麼強硬，總統今天特別說了，善意不變、誠意不變、不會走回對抗的老路，也不會在壓力下屈服。但是，我們看到最近美國智庫蘭德公司發表的對華衝突風險再評估，這份資料局長和副主委都有看過嗎？"],["主席：請陸委會林副主任委員說明。"],["林副主任委員正義：主席、各位委員。是。","莊委員瑞雄：局長知道這個嗎？局長是情報頭子，大方一點好嗎？你有看過這個嗎？"],["彭局長勝竹：有。","莊委員瑞雄：這份評估對我們很不好，副主委應該也知道。這份評估說蔡英文上任後兩岸緊張情勢升高、台灣可能發生武力衝突的方式包括封鎖港口、對台灣進行不同程度的轟炸，甚至企圖直接入侵台灣等等，副主委和局長覺得這個分析屬實與否？我如果把這個和19大併在一起做比較的話，我覺得這是亂寫的，當然也有可能是習近平在19大隨便說說，把話說得很漂亮，鬆懈我們的心防也不一定，你覺得是習近平的講話和美國智庫蘭德公司這份報告哪一份比較具有專業性？","林副主任委員正義：我們會看習近平19大的正式報告，也會看美國國防部每一年針對中國大陸軍力發展的報告，蘭德公司是美國空軍部的一個智庫，智庫主要是針對與軍事有關的部分，但是兩岸關係中軍事是其中一部分，所以我會從習近平19大的報告，他雖然沒有威脅使用武力，但也的確有這種準備和決心。","莊委員瑞雄：局長，為什麼我會拿這個問題出來講，為什麼我會說美國智庫做的這份報告有問題，今年8月份中國唐仲英基金會捐贈蘭德公司300萬元美金，甚至利用這筆經費成立唐氏美中關係研究中心，拿人的手短，但這就像過去我們在遊說美國一樣，對我們比較友好的，我們會去贊助，但是，這種接受人家基金會金援做出來的報告，我擔心美國智庫因為受到人家贊助，所做出來的報告當然對我們不利，這不是在寫作文而已，這是會影響到美國的政策，我們擔心的是這個。連中國都已經用這種手法了，我們有沒有因應之道？","彭局長勝竹：我們對其他智庫也有相對的作為，我們也希望透過其他學者能夠發表他們的看法。","莊委員瑞雄：我們沒辦法花大錢，但至少要去交朋友，發揮我們的影響力，對不對？人家寫了一篇對我們不利的，至少我們也拜託別人寫一篇好一點的。副局長在公關方面很厲害，找你來當國安局副局長最好了，去跟人家搏感情，要傾國家之力對外，每一個人都要發揮自己的長才。中國會這樣做，我們也必須要有因應之道，不能只會譴責人家會花錢，如果人家花錢花得有用呢？我們擔心的是會影響對台灣的政策，何況他們是大國家，全世界兩個大國家，一個對我們最不好，會射飛彈，一個好像對我們不錯，但常常會受到影響，對這些我認為都要有一定的因應之道，好不好？","彭局長勝竹：好，謝謝委員。"],["主席：請葉委員宜津發言。","葉委員宜津：主席、各位列席官員、各位同仁。我先請教外交部和陸委會，川習會馬上就要到了，對於川習會可能的議題，甚至剛才有委員提到的聯合記者會，或者川普總統可能的言論、重大政策發表，你們有沒有做沙盤推演或推估？外交部有沒有？"],["主席：請外交部吳次長說明。","吳次長志中：主席、各位委員。外交部有推估，部裡面也有做報告來評估川習會產生的影響。"],["葉委員宜津：國安局有沒有？"],["主席：請國安局彭局長說明。","彭局長勝竹：主席、各位委員。對於你剛剛提的事情，我們已經掌握到川普訪中的動向，就我們目前瞭解，美國對於一中政策並沒有任何改變。"],["葉委員宜津：陸委會呢？"],["主席：請陸委會林副主任委員說明。","林副主任委員正義：主席、各位委員。針對中國大陸習近平可能提出的議題，我們都有關注。","葉委員宜津：各位，你們在這裡說的，都讓我們信心大增，但光是從中國19大，甚至才剛產生的五年一度中央政治局常委，結果我們7個都猜錯。","林副主任委員正義：昨天他11點45分公布，我們的同事從早上9點就已經在內政委員會，他馬上就拿出一張有他們這7位的照片以及資料，是在同一張準備的資料裡面，沒用影印機、印表機，所以跟委員報告，並不是完全猜錯，而是讀賣新聞跟朝日新聞7位裡面猜錯2位，包括陳敏爾和胡春華。","葉委員宜津：我希望你們說的是真的，媒體報導是錯誤的，你們真的有瞭解，不要只有想著美國、歐洲，或者其他各國甚至日本猜的，我們就照單全收，我們自己要有更深入的研究，因為中國跟我們的關係非比尋常，遠重要於其他國家跟中國的關係，我是這樣認為的。","請教經濟部，川普總統要訪亞洲，我們也很清楚台灣目前跟中國的經貿關係非常頻繁，甚至有很多在世界市場上是被綁在一起的，如果川普總統在亞洲行的時候，推動製造業回流美國投資，面對美國的經貿政策，台灣的製造業跟相關產業會有怎麼樣的衝擊？甚至如果他可以連動到我們在中國的台商也回流美國，有沒有做過這樣的評估？"],["主席：請經濟部楊次長說明。","楊次長偉甫：主席、各位委員。我們有做過這樣的評估，目前台灣……"],["葉委員宜津：會有怎麼樣的影響？","楊次長偉甫：目前台灣跟中國的製造業，事實上我們在產業的連結上面是互相互補的，所以如果有一些產業到美國去投資，是可以深化台灣跟中國在製造業上面的合作。","葉委員宜津：好，所以你很明確告訴我們，你的意思是就算現在在中國的台商，如果轉移到美國去，其實是對台灣更有利的，不輸於中國跟台灣的往來，是不是？","楊次長偉甫：我的意思是，目前的製造業，台灣有非常多的強項，這些強項跟我們在美國投資製造業的部分不會互相衝突，而是互相互補的，所以如果這些強項的部分維持在台灣做的話，從中國移到美國去，我們還是維持我們的這個部分，影響不大。","葉委員宜津：謝謝次長，我們希望在任何一個國際場合，台灣都要掌握，雖然我們在國際地位上，是全世界唯一一個非常不公平的位置，但我們也不能自外於世界國際局勢的變化，特別是經貿這一塊，台灣絕大部分是靠業者自己努力，但政府在整個大方向的評估上面絕對不能掉以輕心，我總算也比較放心你們有做這樣的評估，但我還是希望不是只有評估，評估也不要太自欺欺人的樂觀，但也不用太自己嚇自己的驚嚇或是驚恐，我們要很踏實、務實的做各種沙盤推演，最重要的是怎麼樣可以維護台灣的權益，好不好？","楊次長偉甫：是，我們就是照這樣的方式來處理。","葉委員宜津：剛才國安局雖然說他猜得還不錯、有掌握，但如果你真的猜得還不錯，有充分掌握的時候，你也可以在適當的時機讓台灣人民知道，至少讓我們人民覺得這個國家是真的有在運作、掌握的，不是亂猜、全軍覆沒的，結果全部都狀況外的，好不好？謝謝各位。","楊次長偉甫：是，謝謝委員。"],["主席：請呂委員玉玲發言。","呂委員玉玲：主席、各位列席官員、各位同仁。我現在要請民主實體的外交部次長。對於你剛剛在備詢台回答委員的話，我很驚訝，中華民國是我們的國號，你剛剛不但沒有責罵駐德的代表，反而鼓勵，完全授權他有創意的一個做法，這張圖大家早上已經看過很多次，紅布條上面用中文華民國，下面寫的是德文，如果他要有創意的用德文來講民主實體，應該上下要一致，才會讓人家知道你要講什麼，這個是要依法行政，你是中華民國總統派任的駐外外交官，領著中華民國的俸祿，就要為中華民國做事，要宣揚中華民國，對不對？"],["主席：請外交部吳次長說明。"],["吳次長志中：主席、各位委員。是的。","呂委員玉玲：如果要講民主實體、獨立自主的國家都可以，上下紅布條寫的要一樣，中文跟德文都要一樣，為什麼德文不一樣？中文為什麼寫中華民國？因為怕國內民眾看了會罵，德文想說我們看不懂，高興怎麼寫就怎麼寫，把個人意識放進去，這個就違反了行政中立，把個人意識放進去就是意識形態，身為外交部次長，你這種說法我完全不能接受，非常不合理，你不但沒有去問他，也沒有去罵他，你反而鼓勵，你是罵也罵不動，是嗎？像台日關係協會的邱義仁，你們叫也叫不動他來我們立法院報告，所以這件事情我真的覺得你的回答是錯誤的，而且沒有行政中立、依法行事，我在這邊要嚴重抗議。","彭局長，在19大之前，我們就在推測大陸未來會對台灣更強硬還是更寬鬆？19大之後，他到底會對我們更強硬還是更寬鬆？對於習近平三個多小時的談話，你認為對我們是善意嗎？"],["主席：請國安局彭局長說明。","彭局長勝竹：主席、各位委員。我們覺得他在對台的兩岸政策上面來講，會延續他以往所要求的，他現在是軟硬兩手策略，軟的會更軟、硬的會更硬，並會堅持一中底線，在政治跟外交的領域上面，他們會加大兩岸民間的交流以及處理。","呂委員玉玲：這就是國安局的評估，是嗎？據你們的瞭解跟掌握，是嗎？"],["彭局長勝竹：他會限縮我們的國際空間。"],["呂委員玉玲：國際外交？"],["彭局長勝竹：是。"],["呂委員玉玲：我們的國防呢？"],["彭局長勝竹：他會對我們產生一些軍事上的威懾跟壓力。","呂委員玉玲：在軍事上，目前因為北韓的一些問題要處理，我們都被轉移焦點，但是我們要關心國防，轟六戰機有好幾次繞台，這個事情你知道嗎？"],["彭局長勝竹：是。","呂委員玉玲：我們擔心他如果要武統台灣，會不會用轟六做為主要的軍事戰機來攻擊台灣？","彭局長勝竹：針對這件事情，我們局裡面有跟國防部做過協調，商酌相關的一些溝通跟瞭解，我們也會密切注意共軍在這件事情上面的進展，真正轟六所表露出來的，絕對是對我們軍事上的一個威懾跟壓力，但是我們也看到我們國軍有相對應的處置方案。"],["呂委員玉玲：有因應措施啦！","彭局長勝竹：是的，目前來看，他們所飛的都沒有進入到我們國家安全ADIZ的範圍之內。","呂委員玉玲：轟六是屬於中長程的大轟炸戰機，但我們要瞭解的不只是轟六，他們兩棲作戰部隊，尤其是南北兩個陸軍合成旅的兩棲作戰能力，這些快速兩棲甲車和砲車，未來在氣墊船、兩棲登陸船塢和機動登陸平臺艦的配合下，如果攻擊台灣，對我們影響甚鉅，這一方面我們要如何去因應，國安局有掌握嗎？","彭局長勝竹：我們都有掌握，而且跟國防部都有密切協調，我們也知道中共在海軍陸戰隊軍力的提升，相關的資訊我們跟國防部都有互相配合跟瞭解。","呂委員玉玲：這個要密切的關注，而且要好好掌握，我們一定也要有因應措施，好不好？"],["彭局長勝竹：是。","呂委員玉玲：軍事談完了，我們來談外交，因為19大談了很多，也包括我們的外交，19大之前，我有詢問過李部長，他說會對我們更加堅硬的做法，但是19大之後，從他的談話內容可以感覺到，他對我們就像報告講的一樣，軟硬要兼施，一邊罵、一邊打，國安局的掌握呢？","彭局長勝竹：我們看到他在我們的外交，尤其是跟我們有邦交的國家方面，持續地加了很多力道，希望透過各種關係接近到我們的友邦去做一些接觸的動作，這些我們都看到了，而且他在民間會有一些誘拉的行為。","呂委員玉玲：會拔我們的邦交國，跟我們競爭邦交國，對不對？","彭局長勝竹：在我們的邦交國內，他會做一些對民間的誘拉行為，這些動作我們都有看到。","呂委員玉玲：可是在19大當中，我們就發現多明尼加有鬆動的情形，馬上也派了劉德立次長過去安撫，在這種情形之下，國安局要如何去掌握、協助我們的外交？怎麼去延伸、鞏固我們的邦交國？你有去掌握嗎？","彭局長勝竹：對於我們的邦交國，我們都有派駐我們的人員，對於相關中共會進到邦交國裡面，對我們有任何一些行為，我們都會適當提醒給我們的大使。","呂委員玉玲：可是我們外交部長跟媒體聚餐吃飯的時候，他自己說下半年度有很多邦交國會有負面的消息傳出來，我聽到都毛毛的耶！整個外交部都沒有因應的措施，像今天讓我們的駐外代表還可以有創意的自我發揮，如果可以自我發揮的話，每一個駐外代表都可以有這樣的創意，為什麼只有一個德國有這樣的做法？所以是個別意識放進去的意識形態，這個也是危機，對不對？"],["彭局長勝竹：是。","呂委員玉玲：所以我們一定要謹慎面對19大未來會發生的，從軍事上、外交上及兩岸關係，這些都是我們要小心謹慎來應對的，尤其是現在習近平權力完全獨大，強人政治，還有日本安倍也取得國會全面勝利，以及美國川普、韓國文在寅等等，這四個國家如果聯合起來，整個區域組織這麼強大，台灣會不會被邊緣化，這個危機你有掌握到嗎？","彭局長勝竹：我們都會在這方面去加大我們的注意，而且會把適當的資訊提供給我們長官做參考。","呂委員玉玲：你認為在這種情況之下，我們要如何去切入扮演的角色不被邊緣化？","彭局長勝竹：當然我們要加強跟這些國家的接觸，如果能夠的話，我們動用或者影響，希望一些智庫或學者能夠表達他們對我們的支持度……","呂委員玉玲：好，要努力去掌握因應措施，給總統做最正確的建議，尤其11月川習會馬上就要開了，照我們以往的慣例，美國一定會告訴我們他們要談話的內容，他有跟我們講嗎？","彭局長勝竹：到目前為止，就我的瞭解，外交部應該能夠有所掌握。"],["呂委員玉玲：他們有派人來講就對了？"],["彭局長勝竹：外交部應該有所掌握。","呂委員玉玲：外交部，有嗎？"],["吳次長志中：有阿！對那個有所掌握。"],["呂委員玉玲：他有來跟我們講？","吳次長志中：就這個細節，我請北美司副司長回答一下。"],["呂委員玉玲：他有請人跟我們溝通他們可能的談話內容嗎？"],["主席：請外交部北美司徐副司長說明。","徐副司長佑典：主席、各位委員。有關於委員垂詢的問題，美方在事前已經有派員跟我們做初步的報告。"],["呂委員玉玲：他說什麼內容？有說到台灣問題嗎？"],["徐副司長佑典：目前他們訪問中國大陸最主要會聚焦在北韓跟貿易問題。"],["呂委員玉玲：沒有講到台灣問題？"],["徐副司長佑典：美方預期中國大陸會自己主動提台灣問題。","呂委員玉玲：派來跟我們談這件事情的人，是什麼身分？"],["徐副司長佑典：資深官員。"],["呂委員玉玲：只是資深官員而已？","徐副司長佑典：對，我們……","呂委員玉玲：在川習會裡面，台灣問題會不會夾在中間被當作籌碼，這是我們要關心的，我們擔心被邊緣化又被當籌碼，所以你們後續一定要密切注意，好不好？","徐副司長佑典：是，謝謝委員。","呂委員玉玲：川習會要談了，兩岸關係如何進展，就是陸委會要表現的地方，但是我們看到張小月主委在院會備詢時，說中國大陸領導人的19大談話是一種兩手策略，更是軟硬兼施，一邊打、一邊罵，而且台灣是捍衛主權，我們堅持自由民主，展現最大的彈性跟善意，來捍衛台灣和平穩定的發展，希望兩岸能夠趕快溝通對話，要有前瞻性的思維，找到互動的新模式。","主委，蔡英文總統以及所有的官員，大家都講彈性、善意，我是否請副主委將彈性和善意明確地做說明？"],["主席：請陸委會林副主任委員說明。","林副主任委員正義：主席、各位委員。過去這一年半，兩岸之間，包括陸委會和國臺辦，雖然沒有對話，但是我們的人有20多位，國臺辦也有20多位到台灣，我們的經濟、貿易成長了9.3%。","呂委員玉玲：我們要的是對話，你不要跟我講這些，你不要學張主委給我跳針式的回應，要講實際上你們找出什麼辦法！19大完畢了，習近平講了這席話，你們就應該有因應措施，要想出辦法，你們有沒有馬上對話的時間表？","林副主任委員正義：我們都一直在找對話的時間表，不過……"],["呂委員玉玲：找到沒有？","林副主任委員正義：不過對話有很多不同的層級，很多層級實際上已經在開始，包括其他陸委會以外的政府部會，他們幾乎每天或隨時在跟中國大陸進行通報和溝通，甚至雙邊的工作小組在23項的協議之下來進行對話。","呂委員玉玲：主委，剛剛已經強調了，假使美國、日本、韓國及大陸四個聯合同盟之後，我們會被邊緣化，未來我們對大陸的主導權會被拿走，還有我們的話語權也會被拿走，在這種情況之下，如果你們一直不趕快進行對話的話，現在只有民間的交流而已，我們政府的對話管道完全是脫勾的，以前有管道，現在沒管道、沒對話，這樣子你們還不趕快積極地找出方法，未來台灣要如何因應兩岸的關係？尤其是民意基金會公布的民調有特別顯示，有52%的民眾就蔡英文總統對大陸兩岸的做法是非常擔心、害怕的，因為未來我們的發展關係著台灣的空間和話語權，我們的陸委會不但沒有找出方法，反而將陸委會的經費拿去做新南向的預算，這讓我們搞不清楚你們實際的業務到底是在做什麼？所以我在此強烈地要求陸委會，如果你們說一中原則不接受，我們大家都不接受，但是九二共識裡談到最重要的就是，在互動、互惠的前提之下實質交流，這與兩岸關係友好的目標是一樣的意義啊！為什麼你們不能做到？所以要趕快訂出兩岸關係對話的時間表，不要再說彈性、善意了，這些都是空話。"],["林副主任委員正義：謝謝指教。"],["主席：請楊委員鎮浯發言。","楊委員鎮浯：主席、各位列席官員、各位同仁。今天的主題是19大之後台灣如何面對新的變局和相關情勢。本席知道目前的局勢對台灣來講，其實很多處境是很艱難的，我們也知道大陸常說，他的工具箱裡有很多工具，這些工具包含在外交的、經濟的、旅遊的、交流的、教育的、文化的、產業的，有很多很多的工具，局長，對不對？"],["主席：請國安局彭局長說明。"],["彭局長勝竹：主席、各位委員。是。","楊委員鎮浯：他們在適當時機就會拿出工具來給台灣壓力，沒有錯吧？"],["彭局長勝竹：是。","楊委員鎮浯：正因為處境如此艱難，所以通常我們要在這些事情上有所作為的話，都必須保持一定的彈性，沒有錯吧？"],["彭局長勝竹：是。"],["楊委員鎮浯：請問彈性跟恣意而為是否一樣？"],["彭局長勝竹：不一樣。","楊委員鎮浯：在這一些重大事項上，所謂的彈性，除非事急從權，除非是小事情，無關大局，除非是不涉及國體、國號，否則所謂的彈性，通常應該是有劇本、有所依據來做對應，正常情況下是不是這樣？站在國安局的角度，是不是這樣？"],["彭局長勝竹：應該是。","楊委員鎮浯：站在陸委會的角度，是不是？"],["主席：請陸委會林副主任委員說明。"],["林副主任委員正義：主席、各位委員。是。","楊委員鎮浯：兩位的回答我很滿意，謝謝。","請問外交部次長，剛才我跟局長和副主委的對話，您都聽到了嘛！"],["主席：請外交部吳次長說明。"],["吳次長志中：主席、各位委員。是的。","楊委員鎮浯：剛才我說的彈性和恣意而為的部分，你認同嗎？"],["吳次長志中：完全認同。","楊委員鎮浯：你認為謝代表這次在國慶酒會上，我不跟你具體討論恣意什麼的，我想這幾天已經有很多討論了，請問他這樣的做法是叫彈性還是恣意而為？"],["吳次長志中：我跟委員報告……","楊委員鎮浯：你回答我！因為剛才本院其他委員在質詢你的時候，你非常明確地講，你是鼓勵這樣的作為，你有沒有這樣講？有沒有？"],["吳次長志中：我沒有用鼓勵這兩個字。","楊委員鎮浯：劉世芳委員質詢你的時候，問你說是鼓勵還是要指責，你說鼓勵，我們可以調出來看！你現在否認你沒有用鼓勵這兩個字？"],["吳次長志中：我是要講他中華民國有正確用中文寫出來。","楊委員鎮浯：我們可以調出來看，劉委員問你的時候，他就在這個位置上，有錄影帶為憑，他問你是要鼓勵還是要指責，你說要鼓勵！","吳次長志中：好，我可能忘記我剛才的用語，確實我是說鼓勵我們的大使充分用他的授權來彰顯我們的價值。","楊委員鎮浯：但是我剛才說過了，這涉及國體、國號，國慶酒會不會是明天要辦現在才籌備的吧？","吳次長志中：是的，我完全同意委員講的話，所以它上面有寫中華民國國慶酒會啊！"],["楊委員鎮浯：那是給國人看的嘛！"],["吳次長志中：是的。","楊委員鎮浯：你到外國去，到美國、英國用英文，到德國用德文，那才是主要的表述對象嘛！","吳次長志中：是的，我們的憲法用中文寫的，他把這個已經明確表示出來，這是我要講的話……","楊委員鎮浯：我們的憲法用中文寫的，但就不要派駐外代表了，乾脆把外國人統統叫到台灣來看我們的中文憲法好了！","吳次長志中：不是的，有許多文字我們把它寫出來，它不盡然是個翻譯，所以它是一個主標題，然後再一個次標題，所以從這方面來講……","楊委員鎮浯：次長，如果你去問問台灣社會的觀感，以謝代表的過往言行而言，沒有人會認為這叫彈性！在這種重大事項上、涉及到國名的表述上，沒有人會那麼認為，我剛才問得很清楚，如果今天這叫彈性，那外交部應該事先針對不同的劇本、不同的場景都有一些因應作為，但是今天很明顯地不是預先設定好的劇本，而是謝代表個人在現場的「彈性」，針對這樣的事情，可以讓他這樣搞嗎？","吳次長志中：跟委員報告，外交部還有一個立場，如果他能把國名寫出來，當然是更好，但是我們認為這樣的方法，其實就是我們在與德國互相溝通時所用的價值……","楊委員鎮浯：好，那可能我們只有在德國處境特別艱難。你看看這張圖，這是歷年來我們在德國的國慶酒會，包含阿扁執政，包含馬英九執政，包含尤清當代表的時期，這張我們在德國歷年酒會的照片上清清楚楚寫著「中華民國」，最多就是「（台灣）」。你說德國歷年來是這樣，再看看今年國慶酒會我們各地外館的情況，上頭也都清清楚楚寫著我們的國名「中華民國台灣」，所以，是只有今年不一樣，還是只有德國不一樣，還是根本只有謝志偉不一樣？","吳次長志中：相信委員也知道我們的外交處境非常艱難，有的地方我們是用國籍，有的地方……","楊委員鎮浯：不要一直用外交處境艱難來合理化你們所有不應該的作為！次長，對於外交處境艱難，所有國人都有體認，但是你不能用外交處境艱難去合理化所有一切不對的作為！一句外交處境艱難，就要大家理解你們所做的所有事，謝志偉說過什麼話？如果用中華民國返回聯合國，那叫國民黨的餘毒，是蔣介石的餘毒；如果用中華民國，他不接受。他說過，他是執政黨的政務官，不是政府的政務官。這樣的心態，你還覺得他是彈性嗎？","吳次長志中：報告委員，我是就這個國慶的事件來說明，這樣是可以接受的……","楊委員鎮浯：當一個人過往的言行是如此，如今這個事件，他所有的同儕、同僚跟他的做法都不一樣，同一個地點以前不這樣做，也只有現在這樣做，然後你還一直幫他辯護！不過說起來你們也難為，不要說你，包含你們部長也不敢對謝志偉指手畫腳，所以你也只能在這邊一直幫他善後，我相信你也是一肚子火，一個早上這個議題一直被問，又不是你惹出來的，你還要一直幫他講話，講得又不是很理直氣壯，其實你也很委屈，但是我告訴你，這個議題我覺得你們自己要深自檢討，什麼叫上行下效？蔡總統講這個國家，自然底下就有人附和蔡總統叫這個實體，客委會主委可以在委員會說對委員很有意見，當然，你們外交部就有官員敢在委員於國會質詢時，打電話去委員辦公室騷擾！你知道嗎？前天我質詢完賴院長之後，我們辦公室接到一通自稱是德國留學生打來的電話，他說他就是照片中的人，他對我們這樣的作為很不滿，感覺我們影響到他等等，講了一堆，而且那個人還要求我們要請媒體把他的照片下架，我們的同仁很友善，還發了e-mail跟他自己致意表示：不好意思，但是我們影響不了媒體，我們無法要求媒體一定要把照片下架等等。結果e-mail過去，第二天（即昨天）下午又來了！而且口氣非常惡劣，說我們跟媒體勾結，說我們妨礙他個人的相關權益，後來經我們同仁不斷在電話中向他詢問，才發現這位打來抗議兩次、騷擾兩次、站在謝志偉旁邊的這一位，就是你們外交部的人員！","吳次長志中：報告委員，您講得對，該名打電話進去的是……","楊委員鎮浯：我告訴你，上行下效，有部長敢對立委不禮貌，身為一名國會議員，我就公眾事務引用公眾資料，就公眾利益來進行質詢，但你們縱容你們的屬下、縱容你們的人員打電話來騷擾我們辦公室！","吳次長志中：報告委員，這一位是今年剛進來的新進人員……","楊委員鎮浯：現在是怎樣？現在是新的執政黨，所以執政黨的所有人都可以這樣了嗎？那立法院廢掉算了！","吳次長志中：我代表外交部向委員致歉，他這樣的行為確實不恰當，因為該員為新進人員，他也感到非常懊悔，所以再次代表外交部鄭重向委員致歉。","楊委員鎮浯：我告訴你，他是新進人員，我也無意跟他計較，但是有兩件事，第一，是不是謝志偉指使他這麼做的？第二，現在台灣成了怎麼樣的政府？上行下效，我一直強調這一點，整個政府亂來，沒有人把國會看在眼裡，連在國會殿堂的公眾場合，就公眾利益引用公眾資料行使職權，都可以發生這樣的事！所以部長對我們的立委「唱聲」、客委會主委說對徐委員很有意見，看來也算不了什麼，連你們的職員都可以來騷擾我們了！他還打電話給媒體，我告訴你，整體的社會氛圍才會造就今天這樣的事情！就像謝志偉橫幅上的事，也是因為上行下效，有這個國家，就有這個實體，現在的氛圍都是這樣！本席今天跟你說這件事，並不是要去追究這位小職員所做的事情，我可以理解他是一名新進職員，然而本席是非常沉痛地點出作為一名國會議員在台灣現狀下的無奈，以及行政體系對立法程序不尊重的一個悲痛！我希望你們好好檢討。","吳次長志中：針對這件事情，我代表外交部再度向委員致歉，非常抱歉，謝謝。","主席：請外交部妥處，因為我們掛紅布條是寫民主實體，可是他的做法已經違背了。","接下來登記發言的鍾委員佳濱、黃委員昭順及陳委員明文均不在場。","請邱委員志偉發言。","邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。本席針對國安局的報告向局長請教幾個問題，針對19大的政治報告，總統最新的回應是兩個不變、兩個不會，即我們的善意不變，承諾也不變。請教局長，我們的善意是什麼？"],["主席：國安局彭局長說明。","彭局長勝竹：主席、各位委員。我們的善意就是，基本上我們還是希望能夠保持一個暢通的溝通管道。"],["邱委員志偉：就只有這個善意？","彭局長勝竹：基本上我們是先從溝通做起，然後維持現有的狀況。","邱委員志偉：這個善意講得還是不清楚，有點太模糊、太抽象。「承諾不變」，我們的承諾是什麼？"],["彭局長勝竹：這部分能否請處長來向委員說明？","邱委員志偉：局長，這應該很清楚，總統對19大最新的回應跟原則─兩個不變、兩個不會，兩個不變跟兩個承諾是我們對兩岸關係和緩，追求兩岸和平所做的一切努力，這應該所有人都很清楚吧？包括相關部會，包括陸委會、國安局、國防部及外交部都可以很清楚說，蔡總統上任之後，對兩岸關係穩定、和平所做的一切的善意、所做的一切承諾，所以我希望這部分能夠擴大宣傳，讓所有國人都知道蔡政府、蔡總統對兩岸關係和平、穩定發展所做的一切善意，所做的一切承諾，局長可以吧？"],["彭局長勝竹：是。","邱委員志偉：我希望你統籌相關部會，對這部分一定要很清楚，而且要很精確地掌握，兩岸關係真的要很精確地掌握。再從你的報告來說，請教局長，從習近平的3萬2,000字的政治報告之中，有些學者覺得好像有急迫感，有些學者覺得好像並沒有急迫感，站在國安局作一個資料研判或情報研判的角度上，從他的報告裡、從他的人事布局裡，你覺得習近平作為國家領導人，在未來5年處理台灣問題有沒有急迫感？","彭局長勝竹：我個人覺得他目前最重大的重心就是保持他內部的持續穩定跟成長，他的經濟及內部的發展是他現階段最重要的一個發展方向跟原則。","邱委員志偉：所以到底有沒有回答我的問題？他有沒有急迫感？我當然知道他要先維持他經濟的成長，才能夠保持他政權的穩定。對於台灣問題，從他的政治報告中，據你們的情報研判，到底有沒有急迫感？"],["彭局長勝竹：這部分請處長來回答。","邱委員志偉：這應該要由局長來回答才對，這是非常核心的問題，不是細節的問題。"],["主席：請國安局第四處潘處長說明。","潘處長向前：主席、各位委員。從他整個報告跟人事布局來看，台灣問題不是他現在最主要的問題，也就是……","邱委員志偉：所以它不是核心問題，是重要議題？過去在江澤民時代、在胡錦濤時代，台灣問題是他的核心問題，現在你認為他不是核心問題，是重要問題？","潘處長向前：從他未來5年的施政報告和人事布局來看，他現在先處理的是他的內政問題，所以相對比較急迫……","邱委員志偉：所以我能不能這樣解讀，過去在胡錦濤時代、在江澤民時代，台灣問題一直是他們的核心問題，現在你認為不是核心問題，現在他的核心問題反而是他國內的安定、穩定，所以你現在認為台灣問題只是變成重要問題？","潘處長向前：報告委員，是這樣子，台灣問題涉及主權問題，主權問題是他的核心問題，國家安全也是他的核心問題，經濟發展也是他的核心問題，社會穩定也是他的核心問題，當他在處理那麼多問題的時候，從現在整個布局來看，包括人事和政策……","邱委員志偉：他的優先順序是往下調降，不是他最核心的問題，是次要核心，你們研判是這樣。"],["潘處長向前：是。","邱委員志偉：接著，國安局的報告「中共19大後對臺之影響與評估」寫了四點，一、對兩岸關係，「兩岸持續缺乏互信可能加劇對立」，這是陸委會主管；二、對國防安全的影響，「中共加速軍事現代化將增加對我的安全威脅」；三、國際空間，「我國際空間將遭擠壓固邦難度加大」，這與外交部有關；四、對經濟安全，「中共融臺政策恐衝擊我經濟安全」。我想先請問國防部，國防部今天有出席嗎？"],["主席：今天沒有。","邱委員志偉：在我們提出善意不變、承諾不變時，他一直提九二共識，兩岸同屬一中這個大框架，沒有這個大框架、沒有這個基礎，兩岸就不可能對話。請問陸委會副主委，在未來五年兩岸關係會保持什麼樣的狀況？"],["主席：請陸委會林副主任委員說明。","林副主任委員正義：主席、各位委員。非常重要的是，19大之前，國臺辦有一個文告登載在中共中央黨校的「求是」雜誌，它的結論就是：「臺海局勢總體穩定」。最重要的就是，我們不斷的在處理兩岸的事務，我們要依照中華民國的憲法、兩岸人民關係條例及其他相關的法律，假如我們這種善意、這種承諾不變的話，我相信臺海兩岸會維持國臺辦所判斷的，即臺海局勢在過去這一年半總體穩定。"],["邱委員志偉：在未來五年呢？","林副主任委員正義：未來五年我們希望能像堆磚頭一樣，包括其他各部會跟中國大陸的對口逐漸恢復溝通。","邱委員志偉：可是負責情報分析的國安局針對兩岸關係的判斷是：「缺乏互信可能加劇對立」，未來官方的管道可能全部封鎖，而且會愈來愈嚴重。如果我們遇到這種困境，如同國安局所做的分析，陸委會有沒有相對應的對策？","林副主任委員正義：所以總統在去年的國慶日、今年的國慶日還有今天早上兩岸交流30週年上，都不斷地在做一個保證，保證再保證，就是說我們的承諾，還有以中華民國憲法跟兩岸人民關係條例來處理兩岸事務的承諾是不變的。","邱委員志偉：我們所承諾的內容，善意的內容，以及所做的一切努力要讓大家清楚知道。","接著請問外交部吳次長，負責情報分析的國安局認為我們的國際空間將遭擠壓固邦難度加大。我們的邦交國主要是在南太跟中南美洲、加勒比海，過幾天總統就要去訪問南太，而且我們跟南太有30、40年長期的邦誼，我個人判斷相對比較穩固；中南美洲的變數就比較多，之前有人提到多明尼加、尼加拉瓜會不會是下一波中國要取得我國邦交國的重點國家？就外交部的判斷，特別周麟司長是中南美洲專家。"],["主席：請外交部吳次長說明。","吳次長志中：主席、各位委員。我先大概回答一下，其實國際空間是包含邦交國和非邦交國，讓我們國家成長的是跟非邦交國的關係，這方面我覺得未來臺灣的支持度會愈來愈大，但是你講的非常對，就邦交國部分我們會受到比較大的挑戰。","主席：請簡單說明，會後補充。","邱委員志偉：固邦難度增加，我特別強調，多明尼加跟尼加拉瓜會不會在最近生變？"],["主席：外交部拉美司周司長說明。","周司長麟：主席、各位委員。謝謝委員特別提出這兩個國家，多明尼加的國防部長兩天前來訪問，而我們的國家代表隊前幾天正在尼加拉瓜跟他們舉行三場友誼賽，他們的總統親自主持，這三場比賽可以說增進雙方的友誼。"],["邱委員志偉：我能不能說臺灣現階段跟尼加拉瓜及多明尼加的邦交關係非常穩固？"],["周司長麟：相當穩固。"],["邱委員志偉：未來一年之內不會生變？"],["周司長麟：應該是不會有問題。"],["邱委員志偉：謝謝你。"],["主席：接下來登記發言的蔣委員乃辛、徐委員榛蔚、何委員欣純、周陳委員秀霞、賴委員瑞隆、鍾委員孔炤、蔡委員易餘、吳委員志揚、王委員惠美、羅委員明才及陳委員怡潔均不在場。","今天已登記質詢委員除不在場之外均已發言完畢，報告及詢答結束。本次會議有委員呂孫綾、委員李彥秀及委員陳明文等提出書面質詢，請列入紀錄並刊登公報，請相關單位以書面於兩週內答復委員口頭質詢。未及答復部分或要求補充資料者，亦請相關單位以書面於兩週內提供。"],["委員呂孫綾書面意見：","「中共19大後對台之影響與評估」","中國共產黨19大中完成新的權力核心之改組，其影響不僅對於兩岸關係，乃至於國際局勢的變化，都有重要影響；因此，如何深入評估應為我各國安單位之任務，本席爰提出以下質詢：","一、在國安局報告中提到，本次中國國家主席習近平於19大之政治報告，顯示出其維持「一國兩制，和平統一」基調，雖未出現如「統一時間表」之論述，然其維持反獨促統，壓縮我國際空間之力道仍舊持續加強；另一方面，由於所謂「習團隊」全面佔據中國權力核心，在維持對台政策方向的表面下，是否有不同之作為，有賴於國安研析單位持續注意。","尤其新的中共中央政治局常委已然產生，對於中共新領導團隊人物背景之研析，及其是否在對台政策制定上有過相關影響及論述，甚為重要；本席爰要求，國安局應以最快速度，研析中共新領導團隊之相關資訊，並給予本席相關書面資料。","二、在外交部書面報告中提到，中國近年憑藉其經濟、軍事實力之大幅提高，其對外戰略由過去「韜光養晦」轉為積極進取，不斷增加其國際影響力。甚且，在朝鮮半島局勢與南海問題上，中國均較以往展現積極之態度，並透過一帶一路之經貿策略，在地緣政治上擴大其影響。","然在其實際作為之背後，同樣重要的是中國共產黨向來對內對外之各項作為，均建基於其根本理論論述；例如在國際關係領域，中國除了在各國際組織的發言聲量不斷提高，同時亦著力於創建與西方國家不同之國際關係論述以作為未來主導全球性議題方向之基礎。","因此，本席認為，外交部應更全面性審視及研析中國及中共政治核心，甚至是其智庫之相關論述體系，才能更有效應對中國於國際上對我國乃至於國際局勢做為之影響。"],["項目：三、在中共的十九大政治報告中，提到「逐步為臺灣同胞在大陸學習、創業、就業、生活提供與大陸同胞同等的待遇，增進臺灣同胞福祉」，顯見其對台手法將更為細膩、深化；面對中國這樣積極的統戰手法，陸委會之因應作為為何？請給予本席相關之研析資料。"],["委員李彥秀書面意見：","案由：本院李彥秀委員，針對今日外交及國防委員會邀請國防部就「中共19大後對台之影響及評估」列席報告，就此提出質詢，詳如說明。","說明：","一、我國國防安全是穩定國家發展及保衛人民生命財產重要基石，自國防部接連爆發出各項弊病及國軍人力匱乏，特別是各級基層軍官人數嚴重不足，軍隊規模已不足以維護台海安全。中共去年新建立五大戰區後，中國共產黨對各個戰區軍隊掌控權深化，可見對岸國防與軍隊改革之組織變革拋棄蘇聯式的指揮體系，轉向美國模式轉型，未來作戰模式恐將轉向斬首作戰、快速打擊等等新式作戰作戰模式。美方認為台灣唯有增加國防預算至GDP的3%，才有助於軍力提升，並展現我國「自我防衛」的決心，兩岸在國防預算早已出現巨大懸殊，對台而言早已構成巨大壓力。在現階段軍事經費無法大幅提升，兩岸雙方軍事武力差距逐漸擴大之下，若國軍人才素質無法有效提升如何因應新型態之戰爭型態。","二、自去年520政黨輪替以來兩岸關係急凍，官方幾乎停止互動，美國智庫學者8月30日分析，大陸對台政策有轉趨強硬的跡象，19大前國臺辦副主委劉結一獲選中央委員，國內外兩岸關係專家普遍，以國際戰略角度打壓台灣，必須對台灣問題表態且有所作為。隨著對岸國際地位逐漸提升，其對內對外政策都會跨越海峽衝擊台灣，依據美軍出版的「中國軍力報告書」（The Military Power of the People's Republic of China）指出，對岸在傳統彈道飛彈、巡弋飛彈的數量上已超越2,000枚，其中對台部署超過1,500枚。從戰略層面來說，共軍對台部署已達到嚇阻效用，在政治與心理上，大量對台的飛彈部署也對台灣民眾心理造成一定程度的壓力，一旦對岸出現犯台徵兆，在開戰之初必定先以大量的彈道飛彈、巡弋飛彈甚至是長程火箭，摧毀台灣島上的各式防禦力量，在如此複雜多變的環境下，依照現有技術，武器國造能否對對岸造成一定程度的軍事嚇阻，貫徹有效防衛的軍事戰略。"],["委員陳明文書面意見：","─中共19大與習近平時代─"],["會議事由：","邀請國安局長、外交部次長、陸委會副主委、經濟部次長報告「中共19大後對台之影響與評估」，並備質詢。","一、（國安局）對習近平權力地位，其他風險與挑戰，及未來發展戰略評估。","局長，過去幾年，外界對於中共領導人習近平的權力地位是否穩固，出現不少傳聞與評估。","從去年中共「六中全會」確立習近平「核心」地位；前天中共「十九大」閉幕，習近平思想納入黨章；昨天「19屆一中全會」完成高層權力改組，外界關注的中央委員、政治局委員到政治局常委名單，乃至中紀委名單，也都陸續揭曉。","請問局長，從目前情況來看，國安局認為：","1.習近平的權力地位，是否已相當穩固？","2.如果習的權力地位已經相當穩固，他接下來主要會面對的風險或挑戰，還有哪些？","3.習近平「十九大報告」提到2020、2035及2050年這三個重要時間點，並提出相關發展目標。國安局對此，是否有（應）進行相關的戰略評估研究，包括屆時兩岸關係與東亞情勢的可能發展與變化？","二、（陸委會）「雙張會」與總統1026談話解讀","(一)「雙張會」的期待與善意（？）","（副）主委，劉結一也已取得中央委員身分，其接替張志軍擔任國臺辦主任應屬確定。我們陸委會張（小月）主委與國臺辦張志軍主任舉行「雙張會」的可能性，看起來機會似乎是越來越小。","請問（副）主委，陸委會是否期待在張志軍主任任內能夠舉行「雙張會」？如果沒有機會，是否會覺得「有些遺憾」？","其實，張志軍主任期間，不僅實現了「馬習會」，也與綠營人士有許多的互動；像是與高雄的陳菊市長，不論在對岸或在台灣，就至少舉行過兩次的「菊張會」。這樣的交流互動，對兩岸整體關係的發展是好的，而且很有必要。","請問陸委會的看法？","（副）主委，不論張志軍今後是否還是國臺辦主任，如果他有機會、有意願再來台灣，您（或張小月主委），是否願意陪他走走看看？","(二)蔡總統1026談話的解讀","今天上午，蔡總統出席陸委會及亞太和平基金會舉辦的「兩岸交流30年回顧與前瞻研討會」，並發表重要演說，算是對中共「十九大」的重要回應；或許，我們也可把它看做另類的「蔡習會」或「蔡習對話」。","（副）主委，您認為，總統的這次談話，外界應該如何解讀？您認為，這是否有助於化解目前兩岸的政治僵局？","對岸經常對我們提出有關「互信」的要求；但是，「互信」從來是雙方的，互相的，而不是單邊的。","更重要的是，如果沒有「自信」，就永遠不可能與對方建立「互信」。有時候，「自信」也是「互信」的重要基礎。","請問（副）主委的看法？"],["主席：散會。","散會（12時46分）"]],"block_lines":[1,6,6,9,57,58,59,68,74,75,78,79,82,83,85,87,89,91,92,93,95,96,98,100,110,112,119,120,121,125,128,130,133,135,137,141,144,148,150,153,155,158,159,160,161,162,163,165,171,173,174,175,176,178,179,186,192,193,194,200,201,202,203,205,207,210,211,212,213,214,225,227,233,234,236,237,238,239,240,241,248,249,250,252,253,254,256,261,262,264,268,277,281,282,283,284,287,288,290,302,312,313,316,319,338,339,340,349,350,351,353,354,363,366,370,375,380,389,390,391,392,393,394,395,396,398,402,403,412,413,418,423,425,427,429,432,434,435,438,439,440,441,443,454,458,465,470,473,481,482,484,488,490,492,493,498,499,502,504,505,506,507,509,510,513,517,522,524,527,531,536,542,544,545,546,548,550,559,567,570,571,572,580,583,587,588,590,592,593,594,595,598,601,603,604,606,609,610,612,614,618,621,623,628,629,631,638,640,642,643,645,646,652,654,662,664,665,668,671,672,673,674,675,677,680,685,693,700,701,703,704,706,707,709,710,711,712,714,715,721,725,728,729,731,732,734,736,737,738,740,742,743,746,747,749,751,753,755,760,761,784,786,789,791,795,797,804,806,808,810,816,820,822,823,824,825,826,827,829,837,838,843,845,867],"person_count":{"主席":64,"彭局長勝竹":33,"周副局長美伍":19,"羅委員致政":15,"王處長少白":7,"林副主任委員正義":17,"吳次長志中":32,"蔡委員適應":6,"主席（蔡委員適應代）":1,"周司長麟":5,"馬委員文君":4,"主席（馬委員文君）":1,"林委員昶佐":4,"何副指揮官保林":2,"吳委員焜裕":4,"吳次長正中":2,"劉委員世芳":1,"江委員啟臣":10,"許委員毓仁":12,"王委員定宇":2,"莊委員瑞雄":7,"陳處長立":2,"葉委員宜津":3,"呂委員玉玲":10,"徐副司長佑典":3,"楊委員鎮浯":2,"邱委員志偉":5,"潘處長向前":1,"委員呂孫綾書面意見":1,"委員李彥秀書面意見":1,"委員陳明文書面意見":1,"會議事由":1},"persons":["主席","彭局長勝竹","周副局長美伍","羅委員致政","王處長少白","林副主任委員正義","吳次長志中","蔡委員適應","主席（蔡委員適應代）","周司長麟","馬委員文君","主席（馬委員文君）","林委員昶佐","何副指揮官保林","吳委員焜裕","吳次長正中","劉委員世芳","江委員啟臣","許委員毓仁","王委員定宇","莊委員瑞雄","陳處長立","葉委員宜津","呂委員玉玲","徐副司長佑典","楊委員鎮浯","邱委員志偉","潘處長向前","委員呂孫綾書面意見","委員李彥秀書面意見","委員陳明文書面意見","會議事由"],"title":"立法院第9屆第4會期外交及國防委員會第9次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國106年10月26日（星期四）9時3分至12時46分","地點":"本院紅樓301會議室","主席":"：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。","votes":[]}