{"blocks":[["立法院第9屆第4會期司法及法制委員會第9次全體委員會議紀錄","繼續開會","時　　間　中華民國106年10月26日（星期四）上午9時至16時53分","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　蔡委員易餘"],["主席：現在繼續開會。","進行今天的議程。"],["段落：報告事項"],["項目：二、監察院函，為106年度中央政府總預算決議，「一般行政」項下「基本行政工作維持」之「國外旅費」凍結20%，檢送書面報告，請查照案。"],["項目：三、監察院函，為106年度中央政府總預算決議，「議事業務」項下「國際監察事務活動」之「國外旅費」凍結20%，檢送書面報告，請查照案。"],["項目：四、監察院函，為106年度中央政府總預算決議，「議事業務」項下「國際監察事務活動」之「國外旅費」凍結20%，檢送書面報告，請查照案。"],["項目：五、監察院函，為106年度中央政府總預算決議，「調查巡察業務」之「業務費」凍結20%，檢送書面報告，請查照案。"],["項目：六、監察院函，為106年度中央政府總預算決議，「一般行政」項下「人員維持」之「人事費」凍結十分之一，檢送書面報告，請查照案。"],["項目：七、監察院函，為106年度中央政府總預算決議，「一般行政」項下「業務費」凍結300萬元，檢送書面報告，請查照案。"],["項目：八、監察院函，為106年度中央政府總預算決議，「財產申報業務」項下「公職人員財產申報」之「業務費」凍結100萬元，檢送書面報告，請查照案。"],["項目：九、監察院函，為106年度中央政府總預算決議，「財產申報業務」項下「利益衝突迴避及遊說」之「業務費」凍結52萬7千元，檢送書面報告，請查照案。"],["段落：討論事項"],["段落：監察院函，為106年度中央政府總預算決議，「一般行政」、「議事業務」及「調查巡察業務」項下「國外旅費」凍結20%，請安排報告，請查照案。"],["二、監察院函，為106年度中央政府總預算決議，「一般行政」、「議事業務」及「調查巡察業務」項下「國外旅費」凍結20%，請安排報告，請查照案。"],["段落：監察院函，為106年度中央政府總預算決議，「調查巡察業務」項下「業務費」凍結50萬元，請安排報告，請查照案。"],["三、監察院函，為106年度中央政府總預算決議，「調查巡察業務」項下「業務費」凍結50萬元，請安排報告，請查照案。"],["段落：審查107年度中央政府總預算案關於監察院主管(不含審計部及所屬)收支部分。"],["四、審查107年度中央政府總預算案關於監察院主管（不含審計部及所屬）收支部分。","主席：今天的議程是處理106年度中央政府總預算關於監察院主管預算凍結項目共10案，以及審查107年度中央政府總預算案關於監察主管（不含審計部及所屬）收支部分；我們採綜合詢答、逐案處理的方式進行，現在進行報告，先請監察院傅秘書長報告107年度預算編列情形及106年度預算解凍案，發言時間為5分鐘。","傅秘書長孟融：主席、各位委員。孟融謹代表監察院報告107年度施政計畫及預算編列情形，報告內容主要包括五方面：壹、106年度施政績效；貳、106年度預算執行情形；參、107年度施政目標、重點及預期績效；肆、107年度預算配合施政計畫之編列情形；伍、應興應革事項。茲就各主要項目概要說明如后：","壹、106年度施政績效","一、積極處理人民陳情，致力紓解民怨","監察院積極處理人民陳情案件，106年1月至9月書狀收受6,994案（11,373件），扣除屬程序性質書狀（包括已進入司法、行政救濟程序者、併案處理、送行政機關參處等）後，需進一步查處案件為777案（828件）。106年1月至9月，因監察權行使而發揮為民平反之案件（註1）累計為162案。","註1：「為民平反案件」係指(1)監察院核派委員調查，凡調查報告涵蓋財務增益、行政變革、法令增修、懲處失職人員或維護民眾權益者。(2)監察院委員核批函請行政機關查處，致人民權益獲得救濟或保障，相關機關對違失公務人員進行懲處或相關機關因而改善其制度或修正法令者。","二、落實調查業務，糾彈違法失職","106年1月至9月核派調查案件191案，調查委員共計390人次；提出調查報告186案，成立彈劾案25案（30人）、糾正案68案，及函請各機關改善共156案。經由縝密之調查程序，確實掌握問題關鍵，落實查察違失，函請機關檢討改善，進而提出糾彈案，致力監督行政機關，追究相關行政責任。","三、強化審計職權合作，督促政府施政效能","審計部依據審計法第十七條及第六十九條規定，對「發覺各機關人員有財務上不法或不忠於職務之行為」、「各機關之績效，有未盡職責或效能過低者」函報監察院處理，監察院按其違失情形，並視其輕重程度，或派監察委員調查，或函各該機關查處，俾及時遏阻違失擴大。","而政府資源有限，應整合資源，集中有限人力，化繁為簡，因此監察院與審計部除依本身職權行使外，更加強雙方的共同合作，提升辦案效率，並慎選社會關注及攸關國計民生案件，全面重點查察，縮短調查時程，追根究柢。106年1月至9月，審計部函報監察院計有104件，其中派監察委員調查者13件，以確實追究各機關違失責任，發揮監察審計加乘功效。","四、提升巡察功能，瞭解地方民瘼","為紓解民怨，發掘民隱，106年1月至9月，已巡察中央機關（構）23次，瞭解其施政情形，並提出巡察意見501項，經主管機關處理後，檢討改善45項，另研修法規9項。巡察地方機關36次，收受人民書狀327件，並於巡察現場受理人民陳訴，亦請各該機關就陳訴內容說明處理情形，或督促相關機關加速改善或處置，有效扮演人民與政府間之橋梁。"],["段落：辦理監試工作，落實考試公平公信"],["五、辦理監試工作，落實考試公平公信","為落實考試之公平、公信原則，監察院依監試法，應考試院之請，推派監察委員監試。106年1月至9月，已推派監察委員監試94人次。"],["段落：力行廉政查核，彰顯廉政職能"],["六、力行廉政查核，彰顯廉政職能","為提升廉政職能，強化廉政案件查核/調查作業，106年1月至9月，廉政委員會計審議廉政案件724案，其中審議查核/調查案計634案，裁罰處分142件，裁罰金額新臺幣（以下同）2,783.6萬元，分就各法裁罰件數及處分比例詳述如表2："],["段落：積極宣導廉政業務，推展陽光法令意識"],["七、積極宣導廉政業務，推展陽光法令意識","監察院於辦理公職人員財產申報法、公職人員利益衝突迴避法、政治獻金法及遊說法等陽光四法相關業務，深感法令宣導之重要性，為期能藉由擴大宣導涵蓋率，達到「預防為主，裁罰為輔」之積極效益。為推廣公職人員財產網路申報系統暨財產授權介接服務，106年8、9月以法官、檢察官為對象，赴各級法院及檢察署辦理宣導說明會計58場次，並製作宣導說帖及操作手冊等文宣資料，分送法官及檢察官參考，俾提升宣導實效。又為強化公職人員對公職人員利益衝突迴避法的認識，以各直轄市、縣市議員及鄉鎮市民代表為主要宣導對象，辦理公職人員利益衝突迴避法宣導說明會計52場次；且截至106年9月受邀派員至他機關，講授公職人員利益衝突迴避法令及案例說明，計24場次。另針對政黨，積極規劃辦理政治獻金法宣導說明會，俾以普及法治精神，減少違法情事發生。","此外，於全國372處數位看板輪流播放陽光四法法令規範，隨時更新監察院陽光法案主題網之重大即時訊息及函釋資料，供外界掌握最新資訊。"],["段落：廉政業務法制合作，強化防貪肅貪網絡"],["八、廉政業務法制合作，強化防貪肅貪網絡","監察院公職人員財產申報處與法務部廉政署賡續不定期就陽光四法之法制面與執行面，進行意見交流，透過業務聯繫方式，共同建置申報系統，分享資源及查核工具，結合調查權，強化防貪肅貪網絡。","積極參與法務部公職人員財產申報法，及內政部有關政治獻金法相關修法會議，因為他們都是主管機關，我們只是執行機關，所以主動提出修法意見，並將配合貴院審議該等法案，共同促使陽光四法更加務實，俾臻完善。"],["段落：推動業務E化，增進行政效能"],["九、推動業務E化，增進行政效能","為邁向電子化政府之目標，增進財產申報人蒐集資料之便利性，降低各受查調機關及受理申報機關之行政成本，監察院與法務部持續合作，優化網路申報系統，並賡續推動「讓財產申報像網路報稅一樣便利專案」，由申報人及其配偶辦理授權後，監察院即可透過網路，向各財產管理機關（構）介接特定日之申報人本人、配偶及未成年子女的財產資料，提供申報人辦理年度財產網路定期申報之參考。","又為方便政治獻金受贈者即時查證，監察院持續向各資料主管機關（內政部、經濟部、財政部、行政院公共工程委員會及中央選舉委員會等），以定期或不定期之方式，介接並更新政治獻金不得捐贈者資料整合平臺之機關資料，俾利政黨、政治團體及擬參選人查證，且賡續維護「政治獻金不得捐贈者資料整合平臺」及「政治獻金網路申報系統暨政治獻金管理系統」，強化系統功能並定期審視介接資料之完整性，節省現行人工匯入資料庫所耗費之人力、物力等資源。"],["段落：致力人權保障，拓展國際監察交流"],["十、致力人權保障，拓展國際監察交流","為發揮監察院保障人權之效能，監察院配合「公民與政治權利國際公約」、「經濟社會文化權利國際公約」、「消除對婦女一切形式歧視公約（CEDAW）」、「兒童權利公約（CRC）」及「身心障礙者權利公約（CRPD）」內國法化，暨「禁止酷刑和其他殘忍、不人道或有辱人格的待遇或處罰公約」、「國際勞工公約」等規範，並透過監察權之行使，監督各級政府機關落實國際人權義務。106年1月至9月，監察院提出調查報告，經相關委員會完成審議之164案調查案件中，涉及各類人權議題者計77案（占47%）。","另監察院於106年9月29日舉行「監察院106年老人人權研討會」，邀請第一線實務工作者、學者專家及政府單位代表約230餘人與會，彼此交流互惠、共同分享實務經驗，以促進老人權利之保障。對於研討會發掘之人權核心議題，監察院將函請行政院轉知所屬機關查明見復，以關注問題改善成果，善盡人權保障職責。","監察院持續與國際監察、人權機構維繫良好互動，在有限經費預算下，仍戮力開拓國際監察空間，以增進我國與監察院於國際社會之能見度。","波多黎各市民保護官署護民官露易絲（Iris Miriam Ruiz Class）女士及副護民官梅倫德斯（Rolando José Meléndez Aponte）先生，於106年4月10日至14日應監察院邀請來訪，並代表該署簽署「中波雙邊監察機構暨技術合作協定」暨發表演說，為我國國際監察交流成果再添新頁。","貳、106年度預算執行情形","一、歲入部分","監察院106年度歲入預算數2,475萬3千元，截至106年9月止，累計分配數1,854萬元，累計實收數4,186萬1千元，占累計分配數執行率為225.79%。","二、歲出部分","監察院106年度歲出預算數7億6,130萬6千元，截至106年9月止，累計分配數5億9,880萬元，累計支用數5億1,813萬8千元，占累計分配數執行率為86.53%。","參、107年度施政目標、重點及預期績效","監察院依據憲法及憲法增修條文規定，行使彈劾、糾舉及審計權，並得就行政院及其各部會之工作設施進行調查，提出糾正案，促其注意改善。另依據陽光法令職司財產申報之受理、政治獻金專戶之設立許可、陽光四法之裁罰與法定公告，以及受理民眾查閱申請等業務。監察院秉持專業、獨立及公正行使職權，發揮澄清吏治、保障人權及安定社會之功能，並促進國家廉能政治發展。"],["茲將監察院施政核心工作、目標與重點及預期績效臚列如后：","肆、107年度預算配合施政計畫之編列情形","監察院107年度預算，係依據監察院施政計畫並考量政府財政狀況，覈實編列。歲入預算編列 2,525萬元，主要為違反陽光四法之規定予以裁罰或沒入、出售監察院公報，以及新增停車場租金等收入。","歲出預算編列7億3,396萬8千元，較106年度預算減少2,733萬8千元，主要係減列人事費、古蹟結構損壞調查及修復工程、汰換空調、供電及議事影音等設備工程、檔案庫房建置及裝修、物品、資訊服務及軟硬體設備、設施維護等經費。","伍、應興應革事項","一、積極落實彈劾及懲戒效果　追蹤案件進度及控管執行情形","監察院通過之彈劾案，依法移送懲戒機關（公務員懲戒委員會或司法院職務法庭）審理，部分因涉及刑事案件，案情較為複雜，懲戒機關審理過程費時，易使外界誤解監察權不彰。為提升監察效能，除依據公務員懲戒法第三十九條第一項規定，對於已一審判決案件，主動提醒懲戒機關恢復審理及追蹤未結案件之進度，建立監察院與懲戒機關之共識，對於已議決或判決之案件，仍賡續追蹤各機關有無違法執行被彈劾人之陞遷異動、考績等事項，落實追蹤控管後續執行情形，俾提升懲戒之效能。","二、強化政府財政監督及績效審計","(一)院部交流合作　發掘政府施政違失","對於審計部依據審計法第17條、第20條及第69條等規定，函報監察院之查核案件，發現涉有行政違失者，監察院均深入瞭解，研擬因應措施，並作為監察職權行使之重要參據；監察院處理案件，若發現涉及審計職權者，亦函請審計機關本於職權查處，雙方密切合作，匡正積弊。","(二)研析審計案件　強化地方巡察深度","審計部函報之案件如涉及地方機關違失，監察院即透過地方巡察職權，實地查察，提出改進建議；促進地方政府與中央機關有效協調，共同解決問題，強化地方巡察深度。","三、落實人權保障及回應人民期盼","(一)蒐整制度性違失案件　發掘核心問題","針對監察院已處理之案件深入分析，找出共通性缺失；或主動發掘制度性之核心問題，經研析後，作為監察職權行使之參據，俾促進政府善治，保障人權。","(二)主動研析人權重大案件　積極與外界交流溝通","監察院除受理各項涉及人權議題陳情案，更主動研析國內人權重大案件，就政府之消極不作為，是否涉有行政違失，從民眾觀點探尋施政問題，強化案件處理之深度與廣度，造福人群。","(三)提供多元陳情服務　提升為民服務品質","監察院陳情受理中心係協助陳情人瞭解監察職權及陳情案件處理流程之第一線窗口。該中心人員本於為民服務精神，不僅受理陳情案件，並妥適答復陳情人所涉相關法律或行政程序等問題。是以，陳情受理中心除彙整監察職權行使及陳情資訊，製作文宣，供民眾索取參閱外，並梳理各類案件之救濟途徑，以利民眾瞭解自身權益；隨時檢視更新相關訊息，透過多元陳情服務，提升服務滿意度。","陳情受理中心於每年度安排法律知能、心理輔導與諮商等訓練課程，使監察院同仁、志工與民眾溝通時，秉持專業，以冷靜、正面的態度面對陳情民眾，傾聽其心聲，發揮愛心與耐心，俾有效提升為民服務之品質。","四、精進調查效能及貫徹追蹤機制","(一)結合相關國際公約　自源頭防杜弊","端歷年來，監察院曾針對收受賄賂、洩漏招標底價、不當飲宴、插股索賄、詐領公款、違法圖利等案件，彈劾違失人員，顯見自源頭防杜上開弊端極為重要。監察院於行使監察權時，將督促各機關落實「聯合國反貪腐公約」第二章所列「預防措施」，協助建構廉能政府，以贏得全民支持。","(二)強化跨域調查能力　增進調查專業接軌人權意識","為使調查人員具有廣博學識及人權意識，協助監察委員調查社福、勞工、農漁民、婦女、兒童、身障、冤獄、新移民、原住民、老人、醫護、食安、防災等跨領域人權案件，進而使調查報告更具公信力、專業力及說服力，及時回應民眾期盼，加速改善政府缺失，保障人民權益，應提升調查人員之跨域智識能力，強化法學、調查及人權保障相關之訓練；建置專業知識庫，以即時蒐集資料，增進分析及論證能力。","(三)擴大諮詢對象　廣納各界專業意見","監察委員調查案件時，對於部分專業事項，除諮詢專家學者之意見外，亦應廣徵不同專業領域或各層級代表之意見，以期掌握各方專業意見，大量蒐集輿情，掌握最新民意，進而提升調查之深度及廣度。","(四)督促機關改善缺失　實現政府良善治理","針對行政機關函復之改善情形，賡續追蹤，督促行政機關澈底改善，提升施政品質，達成政府善治之目標；為增進案件追蹤效能，將適時就缺失改善情形，發布新聞稿；行政機關若未能針對指正之缺失，落實改善，或者避重就輕，虛應形式，將持續以再詢問、提案糾正、質問或列為巡察重點等作為，促使機關正視問題，務求有效解決，以造福全民。","陸、結語","以上，謹就監察院106年度施政績效與預算執行情形、107年度施政重點與預算編列情形及應興應革事項作簡要報告。監察院發揮監察職權，為人民把關，杜絕浪費，也要求自己策勵未來、精益求精。敬請指教支持！謝謝各位委員。","主席：謝謝秘書長的報告。現在開始進行詢答，在委員詢答之前作以下幾點宣告：一、本會委員發言時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員發言時間為6分鐘，不再延長；至上午10時30分截止發言登記。二、審查會委員針對今天議程所列討論事項第四案有關監察院主管收支部分有任何增刪預算提案、決議或附帶決議，均請於今日上午11時前，以書面列明項目及數額提交主席台受理，以便預先彙整作為協商處理之依據，逾時不予受理。","現在請登記第一位的吳委員志揚發言。","吳委員志揚：主席、各位列席官員、各位同仁。請教傅秘書長幾個問題，首先你在監察院服務已有多久的時間？"],["主席：請監察院傅秘書長說明。"],["傅秘書長孟融：主席、各位委員。我在監察院服務大概有三年多的時間。"],["吳委員志揚：之前曾在哪個單位服務過？"],["傅秘書長孟融：以前擔任過內政部主任秘書一職。","吳委員志揚：就你過去在其他單位服務的經驗，以及在監察院服務三年多的經驗，你認為監察院是一個什麼樣的機關？它到底能為民眾做什麼事？今天你來報告監察院預算編列的情形，請問監察院究竟能達到什麼樣的效能？","傅秘書長孟融：監察院係依據憲法增修條文之規定，行使彈劾、糾舉、糾正及審計等法定職責，並負責陽光四法的執行，主要是監督行政機關在施政上有無違法失職，還有一些送來處理的案件，若發現其中有涉及審計職權者，我們會請審計機關進行查處。","有關監察院的效能如何，如就個人的觀點，恐不宜在此說明……"],["吳委員志揚：究竟是哪些地方不宜？","傅秘書長孟融：我的意思是說：如果就個人的角度來看這個問題，實在不方便在此做說明，對剛才委員垂詢的問題，我只能從公家的角度來看，監察制度的設計應該是有它的功能存在，諸如監督、糾正政府施政及公務人員有無違法失職等等，監察院確實都發揮其應有之功能，從我們提出彈劾案、糾正案及函請改善案就可以清楚看出這一點。"],["吳委員志揚：秘書長覺得應該還是有發揮它的功能？"],["傅秘書長孟融：是。","吳委員志揚：好，這是代表監察院的看法，不是你個人的看法，對不對？既然有發揮它的功能，為什麼有人推動憲改時，要將監察院廢除？針對廢除監察院這件事情，監察院自己如何看待？","傅秘書長孟融：就監察院的立場來看，我們認為監察院的功能仍需存在，監察院仍需存在，維持現行的作法，是我們的看法。","吳委員志揚：謝謝你。如果你說尊重大院決定，我會認為你沒有骨氣，預算也不用審了，因為真的修憲通過，監察院被廢掉了，還編什麼預算？是不是要等到明年度確認這個憲政機關還會存在，我們再來預算解凍？所以，就你們的角度認為它還是有功能的。","因為有幾位監察委員被提名人尚未被審查，可能再過一段日子會被排進議程，其中一位被提名人陳師孟先生，本來是主張廢除監察院，後來發現監察院有一些職權還不錯，他稱監察院為廢物利用，原來他認為監察院是個廢物，現在只是想利用它。請問監察院對這樣的說法是什麼樣的態度？","傅秘書長孟融：我認為這是個人觀點問題，每個人的觀點如何，那是他的想法；我們還是秉持一貫的立場，認為監察院有它的功能，應該執行它的職務。至於個人觀點，我們不予置評。","吳委員志揚：學者嘛！當然可以有很多建議；但若你自己都認為那是廢物，那麼廢物利用的人還適合當監察委員嗎？","傅秘書長孟融：這要問他本人的意見，還有提名人的看法及全民的……","吳委員志揚：我們都知道，這一屆的立法院，只要民進黨要過的，沒有什麼過不了，所以很可能他還是會進到監察院，成為你們的同事。秘書長剛剛說監察院有其正面功能，應該要存在；但是現在要進監察院跟你們一起工作的人，認為監察院是廢物，而且他利用的動機很奇怪，他說要用最後一點點的能力來打擊那些有黨國意識的司法官，也就是對一些還有黨國意識的法官，他還有彈劾他們的權力，他打算大大的來發揮這剩下的功能；但這好像不是監察院原來的目標！監察院要監察的是貪官才對，監察院容許自己變成這樣的打手嗎？","傅秘書長孟融：監察院審議案子是採合議制的方式，也就是大家共同形成的意見，他個人有這樣的見解，其他委員可能有另外的見解。合議制的結果是否能如他所要求的這樣，我們不知道；但是合議制有它的功能存在。","吳委員志揚：監察院不是透過民主運作就絕對不能廢止，但它一定有它的功能，如果真的被修憲結束，其功能不論是移到國會或另外一個特別委員會都還是要在，因為監察院是負責整飭官箴，如果監察院還存在的話，就應該照憲政規範，不能任由後面進來的監察委員依照自己的喜好，胡亂濫用這樣的權力，所以請監察院要想清楚。如果在沒有被廢的情況下，搞不清楚自己要做什麼，甚至成為打手的話，本席建議預算全部凍結，等你們搞清楚方向並報告之後，我們再來解凍。這兩個問題是大哉問！一個是究竟要存要廢？存在的時候，你們要做什麼事情？方向是什麼？本席希望你們還是回歸憲政！","在彈劾、糾舉方面，本席擔任過地方首長，知道糾正案很多；但媒體常說，真正重大的案子，你們比較不敢用彈劾，大都是糾正該機關。照理說，糾正案是先給一個警告，機關首長應該依照你們的糾正案去做檢討、改善；若還是一錯再錯，沒有任何改善的話，按照我們的規範是可以改彈劾首長。但據本席辦公室的了解，提出糾正案，沒有完成改善，改彈劾案者，到目前為止，這類的案件是零。如此一來，很多單位都會有得過且過的心態，隨便你去糾正，糾正之後，兩、三天鋒頭過了就過了，依然故我──我認為該做什麼事，你們管不著我。如果你們沒有依照監察法施行細則第二十條之一所賦予的權力繼續追蹤的話，那是沒有成效的，是沒有牙齒的老虎！","最後要請教雄三飛彈的問題，聽說你們7月多的時候，由包宗和監察委員等三位自動調查，1年後完成報告。報告中原本一口氣要彈劾9人，因為報告要提到審查會，審查結果，這9位都不彈劾。我們當然也尊重大院的職權，但有媒體披露軍方強力運作、護盤，他們透過各種綿密的管道、關係，去找這些監察委員說他們其實沒有怎樣。他們說是去溝通，問題是一般案件當事人有這樣的機會嗎？","傅秘書長孟融：報告委員，審查會是秘密審查，所以我沒有接到這個報告；至於委員討論的結果，要不要通過這個彈劾案，是委員開會決定；依照監察法有關的規定，也不能對外宣洩這個秘密。","吳委員志揚：媒體報導7月20日召開審查會當天，軍方事先打聽到開會的時間，派人坐鎮在監察院8樓會議室外面，有沒有這回事？國防部嚴正否認，我現在要聽監察院的說法。","傅秘書長孟融：我們審查案件的辦公地點不是在八樓，但怎麼會有這個消息，我沒有接到相關報告；事實上我們開會的地點不是八樓，所以是不是有這回事，可能要再……","吳委員志揚：先不管是在幾樓，在你們審查過程中，有沒有國防部的人員在相關地點坐鎮？"],["傅秘書長孟融：我沒有接到同仁的報告。"],["吳委員志揚：本席要求你回去了解後給我報告。","傅秘書長孟融：是，其實媒體披露這件事情後，我也知道這件事，但並沒有接到同仁的相關報告。","吳委員志揚：你那時是沒接到，但現在我要請你主動去了解，好不好？","傅秘書長孟融：好，我們主動去了解。"],["吳委員志揚：謝謝。"],["傅秘書長孟融：謝謝委員指教。"],["主席：請葉委員宜津發言。","葉委員宜津：主席、各位列席官員、各位同仁。秘書長，我們還是一樣要來討論監察院的權力，因為要審查你們的預算。事實上，我和許多民進黨委員都是主張三權分立的，但在目前還沒修憲的狀況下，我們還是必須審查你們的預算，所以還是要再次審視監察院存在的必要性。","坦白說，真的非常矛盾，全世界只有我們是五權分立，原本覺得這個制度已經實驗超過百年了，但如果真的是好的，大概不會全世界只有我們使用五權，我們要很坦白的這樣說。","我們檢討監察院的權力，包括彈劾、糾舉、審計，對不對？"],["主席：請監察院傅秘書長說明。"],["傅秘書長孟融：主席、各位委員。對。","葉委員宜津：剛才吳委員也質詢過了，所謂糾舉、糾正案，監察院根本沒有拘束力，如果轉為彈劾還會有一點點權力，可是剛才已經說了，糾正案轉為彈劾案的件數是零，那就更不用說，因為就是沒有糾正案；本來行政院的行政權就有一定的裁量和決定權，所以你們要糾正人家什麼呢？","再來我們來說彈劾的部分，彈劾以後你們還是要送到公務人員懲戒委員會、還是要送到懲戒法庭，所以對公務人員而言，其實他們並不會真的在意你們的彈劾，他們在意的是後面真正有刀的機關，就是公務人員懲戒委員會。","彈劾原來是針對不受公務人員懲戒處分影響的人員，就是政務官、民選首長、獨立行使職權的法官等這些不在公務人員懲戒拘束下的人員，但在其他三權分立的國家，都是由立法機關提出的，而且只要一提出彈劾並通過了，他們就要立即去職；人家是有這把刀的，但你們並沒有，所以這根本還是一樣沒有用，不是嗎？","傅秘書長孟融：所有公務員都是包括在我們職權行使範圍內的對象，剛才提到的民選首長或政務官等，也都屬於彈劾對象範圍，也就是我們可以查核他們的違法失職，這些都是包括在內的；我們彈劾後會移請公務人員懲戒委員會處理，公懲會要視情節輕重懲處就依他們的決定，如果最重就是撤職。","葉委員宜津：秘書長，你只是複誦我剛剛說的內容，你們的作用大概是時間點會快於、早於公務人員懲戒委員會，造成媒體報導，早一點讓社會大眾知道，這樣而已。","我再簡單說一次，因為你們對真正公務人員的彈劾，還要再送懲戒法庭作裁決，真正的刀是在公務人員懲戒委員會，對於這些不受公務人員懲戒委員會懲戒處分影響的政務官、民選首長和獨立行使職權的法官，你們的彈劾只像被蚊子叮到而已。","傅秘書長孟融：所謂不受影響，不知道委員指的是什麼意思？剛才舉例提到法官，也有……"],["葉委員宜津：他們另外有法官法的……","傅秘書長孟融：對，但我們也彈劾過法官。","葉委員宜津：是，但最後他們的處分還是因為法官法而不是因為你們的彈劾。","傅秘書長孟融：是，我們有彈劾過一些法官和檢察官。","葉委員宜津：其實我知道你們也很無奈，因為你們的權限就只有這樣，我們只是再次講到，這個權力監察院行使起來其實真的是處處掣肘。","我們再說最後一個，請問秘書長，審計權的實際內容是什麼？","傅秘書長孟融：審計權是審計部在審計各中央及地方機關的業務，誠如我剛才預算報告說的，如果在過程中發現有不忠、不義或績效不好等情形，都會報到監察院來，我們接到案子後會討論，委員討論結果如果是發現需要調查就派員去調查，如果是要函請機關改善就發函請機關做改善；所以審計的功能是發覺這些問題後，報到監察院來做處理；監察院如果於調查案件的過程中，發現有關於審計的事項，也可以移請審計部做這些工作。","葉委員宜津：秘書長，我讓你完全充分說明了，但是數字會說話，監察院從100年到105年，照你剛才書面說明的那麼多之外，還包括監督預算執行、審核財務支出、審定決算、考核財務效能、核定財務責任、稽查財務及財政上的違失，結果100年到105年這6年期間，你們剔除的數字是7萬元新台幣，是在查核什麼？有作用嗎？","傅秘書長孟融：我回去再查這資料，把審計權查清楚。","葉委員宜津：我有查了，就是100年到105年總共7萬元。我們再來說，其實我們也沒有責怪你們的意思，這是非常奇怪、矛盾的設計。坦白說，我認為這非常矛盾，為什麼？因為你有審計權，但是你沒有決算權，決算權在我們立法院，結果我們立法院沒有審計權。我們常常覺得行政院用的錢實在不太符合預算法，或者它用的錢到最後不符合當初告訴我們的目的，甚至它挪用了，可是來不及，都已經在決算了，我們如果可以像其他三權分立國家，在一開始審計時就指出來，才能夠真正有效提早糾正行政部門，可是我們這個設計，我再說一次，我沒有怪你們的意思，這是一個奇怪的五權分立體制。如果我們到了決算發現這些問題，但是你們當初的審計沒有點出違法之處，就算它真的有重大瑕疵，換成立法院審查決算時，我們也莫可奈何、沒有辦法做什麼，不能怪你們，因為沒有相對的呼應跟責任，這是我們要檢討的地方。","最後一個，很抱歉，這是很多行政部門的抱怨，有的抱怨大一點、多一點；有的抱怨小一點、少一點，因為我們講的彈劾、糾舉、審計，你們都處處掣肘，不知道要做什麼，所以一些想要有作為的監察委員就在監察法裡面規定一個巡察業務，秘書長，巡察業務在巡察什麼？","傅秘書長孟融：巡察有中央跟地方的巡察，就是到各機關去瞭解一些問題，包括委員平常接觸到的一些問題，去詢問或是瞭解到底怎麼一回事，並請他們改善，中央跟地方都是一樣，我們都有定期去巡察業務。","葉委員宜津：我也充分讓你說明，你們寫的報告是這樣：除可實地查察其工作及設施外，並可隨時蒐集各地輿情資料，即時查究違失責任及有效監督各級政府施政，適時紓解民怨。這個好像古代說法，隨時可以查究，隨時可以蒐集，隨時可以有效監督各級機關違失責任，請問你們在巡察時，查究了哪些違失責任？","傅秘書長孟融：委員到地方巡察都有接受人民陳情，當場如果有地方政府的機關人員可以直接解答，他們就會解答這個問題，如果沒有，我們就會帶回來研究，若需要糾正、函請改善等等，我們就會做這些後續的動作。","葉委員宜津：這個時代不要再有攔轎喊冤、灑狗血的想法，民眾有許多管道可以陳情、檢舉，甚至提起訴訟，這是一點。第二點，我們立法院去考察，都不敢說我們可以隨時查究違失責任、監督各級政府，我們都是去瞭解狀況，回來做為我們立法或是審查預算的依據，哪有像你們講的那麼厲害可以隨時去查究違失責任，你們這樣隨時去，就是我剛剛說的，這些行政部門每次有監察委員要來了，他們還要撥時間跟你們做簡報，讓你們查察，其實他們在背後都會抱怨，我把真實的狀況讓你瞭解。我要再說一次，我們沒有責怪你們的意思，因為這是現有的憲政體制，但是我們再一次告訴各位，這其中真的處處充滿矛盾，謝謝。","傅秘書長孟融：謝謝委員的指教，我會把這個意見帶回去讓我們委員參考。"],["主席（尤委員美女代）：請李委員俊俋發言。","李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才很多委員都討論到監察院職權跟功能的問題，我也來討論一下，剛剛吳志揚委員提到修憲要廢除監察院就是我提的，而且我已經不只提過一次，第8屆、第9屆我都有提出來，這是我的主張，但我不會因為這樣，今天預算就統統不給你們。","我們來看整個監察院的體制，監察院職權到底是什麼？憲法增修條文第七條規定，監察院行使彈劾、糾舉及審計權，這個大家很清楚，而在監察院行使職權之下，有沒有達到這樣的效果？你們的預算書裡面，106年1月到7月的統計，彈劾案行使19案；糾正案行使49案；調查案行使137案，看起來跟往年差不多，糾正案有比較少一點。我請問秘書長，你們出現107年糾正案有85案，但是107年還沒到，這怎麼回事？"],["主席：請監察院傅秘書長說明。"],["傅秘書長孟融：主席、各位委員。不曉得委員……","李委員俊俋：在你們的預算書裡面，我們下午審預算的時候，我會指出來給你們看。","傅秘書長孟融：好，謝謝。"],["李委員俊俋：這個也許是你們疏忽……"],["傅秘書長孟融：誤算。","李委員俊俋：但是不可能有種事情，107年還沒到，怎麼就有85件糾正案？這是第一個小問題。我們再談談職權的部分，彈劾是你們重要的職權之一，根據公務員懲戒法第二十三條規定，應付懲戒者，應將彈劾案連同證據，移送公務員懲戒委員會審理。我們彈劾權是在監察院，公務員懲戒委員會是在司法院，請問你的認知裡面，監察院的彈劾權跟公務員懲戒委員會的懲戒權，兩個彼此之間有沒有衝突或矛盾，或是兩者意見不太一樣的地方？","傅秘書長孟融：彈劾案送到公懲會的時候，當然公懲會的委員也有他們自己對這個案情的看法。","李委員俊俋：他們有自己的判斷，換句話說，有可能彈劾案通過了，之後送到公懲會，但是公懲會認為這根本沒有什麼，不是完全不受理，就是根本就不會通過，可能有這樣的情形吧？","傅秘書長孟融：要受懲戒與否，這是公懲會的職權，就跟法院與檢察官的一樣。","李委員俊俋：我現在請教你的是，如果監察院通過彈劾案，但是公懲會沒通過懲戒案，最後要不要接受懲戒？"],["傅秘書長孟融：以公懲會決定為主。","李委員俊俋：對，當然！另外一個情形是，在司法單位裡面判決有罪的情況，但是你們沒有彈劾，有沒有這個可能性？這個人罪刑惡大，被判幾年刑期，但是監察院說這個人跟我們是好朋友，所以我們不彈劾，有沒有這個可能？"],["傅秘書長孟融：刑事責任跟行政責任是兩件事情。","李委員俊俋：刑事責任跟行政責任當然不一樣，但是彈劾的目的就是在追究他的行政責任，他在刑事上有責任，但是你們說行政完全沒有責任，這個說不通嘛！","我們來看個例子，事實上，彈劾與懲戒意見完全不一樣的比比皆是，這張表整張都是。台中市副市長林陵三及過去的總統府副秘書長馬永成，都被你們彈劾過，送公務員懲戒委員會統統沒事。因為他們認為你們的彈劾有爭議。另一個則是黃世銘檢察總長及前基隆市長張通榮都被判有罪，但是被判有罪之後，被要求彈劾而送到監察院，你們認為是好朋友就不彈劾，彈劾與懲戒在監察院到底最後達到什麼目的？","傅秘書長孟融：目的在於澄清吏治，讓這些違法失職的公務員或行政措施……","李委員俊俋：你說違法失職，黃世銘、張通榮違法，監察院卻認為沒事！對於沒有違法的人，你們卻說有事，這不是很奇怪嗎？","傅秘書長孟融：我們要尊重監察委員，還有公懲會委員的看法。","李委員俊俋：秘書長，我知道在這裡罵你也不公道，本來職權設計上就是有問題！你們認為有事的，司法院卻認為沒事、不起訴，甚至無罪；你們認為沒事的，司法院卻認為罪證確鑿並判決定讞，這很奇怪！這是你們跟司法院之間職權的衝突。","傅秘書長孟融：容我補充說明，如果我們不把這件彈劾案送到司法院公懲會，公懲會也不曉得有這個案子可以審。","李委員俊俋：公懲會當然不會處理，我只就你們與公懲會之間的職權衝突來討論，你們沒送當然沒有，這是制度的設計。你們與立法院也有很多職權衝突，今天不討論調查權的部分，我跟你討論這個一定不公道！我一定主張立法院才有調查權。","有關你們的行政程序與步驟，秘書長算是老前輩，與嘉義也很有淵源，請問人民請願案的程序怎麼處理？"],["傅秘書長孟融：人民請願在監察院是以人民陳情方式來處理。","李委員俊俋：監察法第四條規定，處理人民請願訂有相關規定，第一個是先受理，通常是輪值委員或委員巡察時先受理，看看這個案子到底有沒有委員要調查再分案，分案後有相關處理程序，並針對陳情內容進行調查，甚至會請當事人說明。若認為陳情案具有參考價值，可以函送相關機關處理，意指你們認為行政機關的處理有問題，而人民陳情有道理，就會發函通知，也就是告知該機關。有關監察法第四條規定人民請願案的處理方式，哪一條告訴你可以直接送大法官釋憲？","傅秘書長孟融：現在實務上的案子聲請大法官釋憲，都是經過調查之後的結果，這一次的……","李委員俊俋：監察院當然有權利提請大法官釋憲，全國國民都有權利提請，問題在於人民請願案的部分，依監察法第四條處理方式就是剛剛這些程序，你們必須成立調查案，調查結束以後，才可以提出這個可能有問題，必須函知相關機關，再聲請大法官釋憲。你們有一個案子是仉桂美委員與劉德勳委員提的調查案，認為不當黨產條例違憲，所以聲請大法官釋憲。對於你們調查完要聲請釋憲，我沒有意見，但是為什麼以人民請願案的程序來處理釋憲案？這與監察法第四條完全不符，調查報告還沒寫完，就開始聲請釋憲，與監察法第四條規定不一樣！","傅秘書長孟融：這個案子經過調查結束之後，才提出釋憲案。釋憲案還要經過我們院會通過，事實上，釋憲案都經過院會通過才會聲請釋憲。","李委員俊俋：監察院提出釋憲案本來就是監察院的權利，但是必須在彈劾或調查案件結束以後，你說調查報告寫完了，調查報告寫的是依據民眾陳茂嘉的請願、陳述，根本是有人請願就成立調查案，如果人民請願本來就沒有釋憲的管道，你們應該等到調查完再處理。後來被發現監察院院會通過的釋憲文與國民黨提出的釋憲文，有80%一模一樣，媒體還逐句比對。這到底怎麼回事？監察院跟國民黨站在同一陣線嗎？"],["傅秘書長孟融：對於政黨……","李委員俊俋：依照監察法第四條，訂立這部法的相關機關就是立法院，你們應該函知相關機關，你們有沒有通知立法院這部分的立法有問題？立法權不在監察院，人民請願案不是這樣處理，更有趣的是當你們被指出與國民黨的釋憲案有80%雷同以後，當天你們就從網站把這個案子撤掉。因為記者會是我開的，我很清楚，你們當天把這個案子撤掉。這到底是怎麼一回事？","傅秘書長孟融：因為那個案子上網以後發現漏掉前言，只是把它補充進去。"],["李委員俊俋：難看！難看啦！","傅秘書長孟融：這個媒體都報導過了，我也有去看。","李委員俊俋：秘書長，我堅持一個原則，監察院是否廢除，要等待立法院修憲委員會組成以後，大家好好來討論，我今天不跟你討論這個問題。但是監察院目前還存在，就應該依照憲法與相關法規，特別是監察法，必須中立行使職權。如果這樣的情形一再發生，未依監察法第四條相關規定，如何處理人民請願案？此外，與國民黨的釋憲內容80%雷同，被質疑後才撤掉，並稱因為沒有放前言，所以重新放進去。可是你有沒有發現，我對你的說法已經有心理準備，你們後來放上去的前言與原來的前言不一樣，你以為我們都不做功課嗎？監察院要中立行使職權，不管你們的職權行使合理與否，但是在還沒有修憲之前，不允許這樣的情形存在。這變成一個工具！這不是監察院應該要做的事情。"],["傅秘書長孟融：釋憲結果……","李委員俊俋：秘書長，這當然不是你的事，也不是今天所有在座者的事。"],["傅秘書長孟融：最後大法官會怎麼釋憲……"],["李委員俊俋：大法官怎麼處理是大法官會議的事！"],["傅秘書長孟融：我們只是把調查結果的內容聲請釋憲。","李委員俊俋：我不在乎大法官有沒有受理，也不在乎最後的裁定如何，今天這是大法官的事，與你們無關。現在的重點是，根據監察院的調查報告提到，你們是以人民請願案處理，程序就不應該是這樣處理，不要把政黨色彩帶到監察院，這是我堅持的原則。謝謝。"],["傅秘書長孟融：謝謝李委員指教。"],["主席（蔡委員易餘）：請柯委員建銘發言。","柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才李委員俊俋的發言大家都聽得很清楚，我先問傅秘書長，中國歷史上監察御史從何時開始？"],["主席：請監察院傅秘書長說明。","傅秘書長孟融：主席、各位委員。如果從歷史的角度看起來，從漢朝以前就有了。","柯委員建銘：是從隋朝開始，明朝有十三監察御史。"],["傅秘書長孟融：因為每一個朝代的制度、名稱都不太一樣。","柯委員建銘：過去的設計是直接屬於皇帝掌控的，是對於政權的維護。監察院的形象在什麼時候最敗壞？你覺得是哪一段？"],["傅秘書長孟融：我覺得監察院的形象目前來講都還不錯。"],["柯委員建銘：不錯是你自己講的。"],["傅秘書長孟融：否則總統怎麼會繼續提名……","柯委員建銘：監察院是要廢掉的，因為搞得所有人都想把它廢掉。當然這牽涉到修憲問題。在上一屆王建時代，他自己在罵監察院，他自己和監察委員互告，銷毀一些資料，媒體都在報導監察院離譜之事。好不容易行使同意權以後，現在有新的監察委員，剛才從李委員俊俋所談的案例就很清楚。監察院是古之御史，要有風骨，像以前陶百川的時代是怎樣處理的你應該很清楚，可是監察院居然變成國民黨的機關、政治鬥爭的工具。剛才講的不當黨產條例是立法院立的條例，你卻用人民請願案勉強送釋憲，過去包括黃世銘等彈劾案，都是王建自己操盤運作的。這樣的監察院，你說形象有多好？","傅秘書長孟融：報告委員，不會說從一陳情開始就會請大法官會議釋憲，而是經過調查資料……","柯委員建銘：立法院立的法案，監察院要向行政院行使調查權，剛才說的不當黨產是一個例子，最近監察院把行政院人員叫去要查一例一休，這是立法院修的法案，這是不是要政治介入？"],["傅秘書長孟融：這是行政措施或是……","柯委員建銘：哪來的行政措施？一例一休整個版本是在立法院經由民進黨團修改，經朝野協商大家處理的。"],["傅秘書長孟融：因為本來就是監察院行使的範圍之內……","柯委員建銘：這法案是由立法院通過，民進黨黨團提的，你要不要諮詢我們？"],["傅秘書長孟融：我們在執行一些職務也都是立法院通過的法律。","柯委員建銘：這是法律案，你要諮詢立法院相關的立法過程吧？"],["傅秘書長孟融：這個制度的設計像……","柯委員建銘：這個案是民進黨黨團提的，經朝野協商，後來在院會也通過了。"],["傅秘書長孟融：像法院檢察官在執行一些法律也是立法院通過的。","柯委員建銘：所以從這個地方很清楚告訴你們一件事，你不要讓監察院一直敗壞下去，好不容易現在有這幾位監察委員。但是今天早上我看吳委員志揚開頭就在罵陳師孟，國民黨在做政治操作嘛！他甚至揚言陳師孟作監察委員的話，要凍結預算叫你做報告。像國民黨這種作為……","傅秘書長孟融：委員的職權行使是合議制，大家共同討論的結果，至於會通過什麼樣的……","柯委員建銘：我告訴你，人民對於司法改革最大的期許是什麼？當然是檢察官和法官的枉法裁判、司法不公、司法獨裁、司法暴力，所以才要一直談陪審制、參審制，但是核心的問題就是在於人民對司法的不信任。這麼多年來，你們主動調查或是彈劾過哪些司法人員？檢察官或法官？枉法裁判一大堆，違憲裁判也有，是不是這樣？","傅秘書長孟融：就這五屆來講，有彈劾過三名法官、六名檢察官。"],["柯委員建銘：這個數目和大家真正實際對司法期待是有落差的。"],["傅秘書長孟融：至於這些法官、檢察官有沒有刑事責任……","柯委員建銘：大家都很清楚監察院的預算不多，但好不容易現在是在張博雅院長領導下，我不希望和王建時代一樣，這是最基本的。監察院要顧及基本的形象，還要繼續政治介入？你們可以將不當黨產條例提出釋憲，大家都知道是和國民黨串通好了，現在一例一休還要再串通，這對國家是好的嗎？你們扮演的是這樣的角色嗎？"],["傅秘書長孟融：這是監察委員職權的行使。","柯委員建銘：你要行使彈劾、糾舉、糾正、審計等權力，有很多面向可以處理。"],["傅秘書長孟融：這些調查、蒐集資料及研判是屬於他們的職權行使。","柯委員建銘：不過，對於最近監察院有一個案子是高鳳仙和楊美鈴兩位監察委員調查鹿窟事件，我今天在此表達肯定。這事件涉及到促進轉型正義，他們花了8個月的時間，因案外案將其調查出來，先調查國防部文件外洩，才調查出鹿窟事件，讓整個事件還原。坦白講，處理這個案子對於促進轉型正義是有很大的幫助，倒是這一點在過去很少看到。","在過去陶百川擔任監察委員達30年，當時他彈劾行政院院長兼央行總裁俞鴻鈞，在老蔣時代陶百川提出彈劾案逼得俞鴻鈞辭職，只因為他發現行政院買煤炭1萬多公斤的錢無法報銷，就被陶百川緊抓不放；他也為美麗島事件、調查二二八事件與孫立人將軍的事情講話，還有雷震案等等；他為了國會全面改選不惜辭監察委員，監察委員的風格是這樣的。監察委員不是讓國民黨提名後，就成為國民黨政爭的工具。","你們繼續往下走會是如何，大家都在看，請你回去告訴張院長及監察委員，不要再繼續變成國家的亂源。修憲雖然很困難，但是已經有委員提出，民進黨黨團立場都一致的，在還沒有修憲完成以前，我希望這部分你們要節制，大家都會看著你們。","剛才也有提到大法官會議釋字第585號解釋的問題，現在立法院職權行使法還沒修，立法委員是有調查權的，將來要如何和監察委員分享調查權，未來要在整個憲政上的設計再去處理。本席在此要告訴監察委員，雖然他們從行使同意權以後，從來不會到立法院來，再也沒有比這個更好的職務，六年以內都不必跟選民接觸，路上遇到就當做不認識，要怎麼做就怎麼做。","未來關於監委同意權補提名將來也會行使，雖然我們主張廢除考試院與監察院，但是在整個憲政制度還沒有完整以前，所以大家為什麼對陳師孟會有期待，因為沒有人能夠節制法官、檢察官，其內部評鑑或審議都是官官相護，所以本席在此再次重申，關於監察委員，上次我也談過，三民書局有出一套陶百川全集，監察院竟然沒有。"],["傅秘書長孟融：有。"],["柯委員建銘：現在有去買了嗎？"],["傅秘書長孟融：有。","柯委員建銘：請委員們讀一讀，看一看那些監察委員是怎麼做的。包括上次黃煌雄委員花很多時間調查不當黨產，歷史正義、轉型正義是這一刻我們要處理的，接下來我們要審查促進轉型正義條例草案，還有上次在本委員會談到國家人權博物館，這些都是國家轉型正義中很重要的一環，但是目前除非促轉條例通過後，促進轉型正義委員會具有調查權外，剩下的只有監察院。所以關於還原真相、平復司法、保存不義遺址及移除威權象徵，將來促轉條例通過以後當然會成立專責機構，但是監察委員也有調查權，而且監察委員長期、專業的進行調查工作，本席希望未來的監察委員應該像高鳳仙、楊美鈴一樣，去挖掘一些歷史的沉冤，重新建立國家的轉型正義，這也是監察委員目前的功能，我們也很重視這項職權。"],["傅秘書長孟融：謝謝委員指教。","柯委員建銘：不要只說謝謝，回去之後真的要處理，好不好？","傅秘書長孟融：是的，謝謝。"],["主席：請王委員育敏發言。","王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛聽了柯總召的發言，本席還是覺得很錯亂，他剛才提到民進黨主張廢除監察院，但是又特別強調，他們一定會補提監委名單，本席覺得身為執政黨，而且是現在的最大黨，如果邏輯是這麼錯亂，真的會讓人無所適從。","本席覺得民進黨如果真的主張廢除監察院，請你們比照陳水扁時代的做法，連提名都不要提，這樣本席也贊成，如果你們堅持自己的理念和主張，這個會期不要送監委的提名名單到立法院，我們也不要審議，怎麼會一方面高舉廢監察院的大旗，一方面又說名單一定要通過，還說你們一定會補齊，而且剛才還不忘幫陳師孟委員護航，一定要讓他上榜。","本席第一個要請教的問題就是，剛才有民進黨委員說到，他希望監察委員要秉持中立、超越黨派，其實在憲法增修條文第七條也規定得非常清楚，監察委員必須超出黨派，依據法律獨立行使職權。但是我們看到民進黨強力護航，要讓監委名單之一的陳師孟先生獲得同意任命，他剛被提名時竟然公開表示司法是辦綠不辦藍，等他上任之後，要將迫害陳水扁、郭瑤琪等綠營政務官的法官、檢察官趕出司法體系。","請教秘書長，一個被提名的監察委員，他針對特定案件發表言論，而且直指司法是辦綠不辦藍，這樣的監委是否符合憲法增修條文第七條應超越黨派、依據法律行使職權的規定？他的發言尺度是不是已經讓大家看到，他自己有非常特定的立場，以及他上任之後想做的事情？"],["主席：請監察院傅秘書長說明。","傅秘書長孟融：主席、各位委員。監察委員獨立行使職權，這是憲法的規定，至於被提名人的言論、看法，這是他個人的意見，對於個人的意見，我們不便置評。","王委員育敏：但是不宜吧！如果每個監察委員被提名人都說上任之後，對哪個案件一定要辦到底，因為司法不公正，本席覺得這樣的監察委員本身就喪失了公正性，這對司法單位的獨立性也會產生非常大的傷害。本席記得當時司法院也有回應他，他們說臺灣經過這麼多年的努力，臺灣的審判獨立比起先進的民主法治國家並不遜色，我們現在已經可以完全排除來自黨派的干涉，法官也依法獨立審判，不受自身的政治偏好左右，其實當時司法院就強力回擊，也認為他這樣的發言是很不當的。","所以本席認為，如果今天總統提名這樣有特定立場的人，這是非常不恰當的事情，而且這也是剛才民進黨委員自己說的，他希望監察委員要超越黨派，不是嗎？結果輪到自己的政黨提名時，怎麼就提名一個深具黨派色彩的人呢？這一點我們完全不能認同。另外剛才也有提到，監察院的職權是否包含提出釋憲案，這部分請秘書長再解釋清楚，依據監察院的職權，到底可不可以依人民陳情提出釋憲案？","傅秘書長孟融：其實是這個案子經過調查之後，經委員會通過，並送到院會討論通過，才能提出釋憲案，不是人民開始陳情，我們就要求釋憲，這中間省掉了很多程序、過程，其實並不是這樣。當然，依照現行大法官釋憲的相關規定，我們是可以提出釋憲，就是機關行使職權時，例如機關職權之間產生問題，或是有法律見解不同的問題，碰到這種情形時，當然可以提起釋憲，這部分在大法官審理案件法裡面都有規定。","王委員育敏：剛才秘書長說得很清楚，按照監察院的職掌，或是大法官審理案件法的規定，本來監察院就有這樣的職權可以提出釋憲案，不管你們提出的是什麼樣的釋憲內容。"],["傅秘書長孟融：是的。","王委員育敏：民進黨委員說，因為這是立法院通過的不當黨產處理條例，所以你們不可以提出釋憲案，本席覺得這是因為他們自己有既定的成見和立場，為什麼這個條例不可以提出釋憲案呢？","傅秘書長孟融：我補充說明，關於釋憲案的內容，我們都有公告在網站上，大家可以參考，其實這方面的資料很多。我自己也大略看了一下，其中有幾個重點，因為發現那個條例裡面有部分違反憲法或是憲法增修條文，還有行政機關組織基準法等等，所以他們就提出釋憲案，大家可以去看相關資料，其實這些都有公開。","王委員育敏：對，所以對於剛才民進黨委員提出的言論，本席無法認同，為什麼立法院立的法，監察院就不可以受理，而且不可以接受人民的陳情提出釋憲案？如果在這當中有涉及違憲、違法的問題，雖然是立法院立的法，也不代表所有事情都是百分之百正確的。","今天我們的憲法還是五權分立，所以監察院接受人民的陳情之後，當然要依法行使職權，為什麼涉及到立法院審查的內容，就不屬於監察院監察的範圍？哪一個條文當中有這樣的規定？秘書長可不可以說明，是這樣的邏輯嗎？只要是立法院通過的法，統統不可以被監督，監察院也無權置喙，是這樣嗎？","傅秘書長孟融：因為法律需要立法院通過，但是當執行法律時，或是法律執行機關之間有不同的見解，或是解釋不太一樣的時候，涉及到職權的行使，所以當然要統一解釋，或是要確認法律有沒有違憲的問題，基於這個立場，我們當然可以聲請釋憲，至於釋憲的結果，不論大法官會議怎麼決定，那是他們的職權。","王委員育敏：對，這部分當然要尊重大法官的職權，但是依法提出釋憲還是在你們的職權範圍內。所以本席覺得討論監察院的存廢問題時，民進黨當然可以有他們的主張，他們不喜歡原來的中華民國憲法，這是大家都知道的事情，他們要把五權改成三權，這是他們的權利，但是施政的邏輯、政策的邏輯不可以前後矛盾不一或錯亂。","不可以因為他們不認同監察院的存在，所以對監察院所做的事情都帶著有色的眼光，或者扣上大帽子，說監察院是為某一個政黨服務，本席覺得這對所有監委非常不公平。畢竟監察院是依據憲法成立的機關，而且按照憲法的規定，監委必須依法獨立行使職權，所以本席希望民進黨不要亂扣帽子，這對很多監察委員不公平。","另外，最後本席要提出來的問題是，在你們的職權裡面，推動人權的保障也是你們的工作之一，本席看到你們國際監察事務部分的預算有429萬元。你們在國際上交流人權議題時，因為慰安婦的議題很重要，張博雅院長曾經在2015年包場請監察委員觀看慰安婦的紀錄片，這也表示她對這個議題的關心。","除此之外呢？現在還有沒有更具體的作為？監察院對於慰安婦這個議題，你們可以採取一些行動，像現在美國舊金山就把9月22日訂為「慰安婦紀念日」，也設置慰安婦紀念雕塑；南韓訂8月14日為「慰安婦紀念日」，現在南韓外交部還在推動，讓慰安婦的資料登錄在聯合國教科文組織的世界記憶遺產名單，這是我們現在在國際上看到的作為。","在人權議題上，針對慰安婦這個議題，顯然美國和南韓都是重視的，那我們臺灣呢？例如你們也有國際的監察事務經費，也有和國際做一些交流，在慰安婦這一項人權議題上，你們到底做了什麼？","傅秘書長孟融：謝謝委員指教，關於我們的人權保障委員會，他們有舉辦很多場座談會，甚至是研討會，其中有關婦女議題的部分也有談過，甚至在行政機關這邊，例如衛福部要落實國際人權公約的相關事情，我們都有參與，甚至提供一些我們調查的案子、實例給他們參考。","在這些議題當中，如果涉及到婦女的議題，其實都是關於人權的部分，除了我們主動辦理以外，也會積極參與其他單位的活動。我大略看了我們今年辦的十幾場座談會，裡面就有關於婦女權益的問題，謝謝委員的指教，我們會繼續關注這個問題。","王委員育敏：本席希望你們未來在國際監察事務的交流活動當中，針對慰安婦議題，一方面你們應該和國際上做一些意見交換，另一方面國內的行政部門在推動有關回復慰安婦的轉型正義時也應該更積極，包括未來的國家人權紀念館，本席也一再要求，其實國家人權紀念館也應該納入這個議題，不是只關心政治的受害者而已。","過去受到日本迫害的這一群婦女，她們的正義也應該納入未來的國家人權紀念館，做為一個重要的議題，這樣才能讓我們未來在倡議各項婦女權益的時候，始終記得過去有這麼多婦女受到迫害，未來這樣的事件不容許再發生，好不好？謝謝。","傅秘書長孟融：好，謝謝委員指教。"],["主席：請鍾委員孔炤發言。","鍾委員孔炤：主席、各位列席官員、各位同仁。早上有很多委員特別談到對監察院的看法，至於監察院內部的相關業務，反而比較沒有討論到，包括去年度凍結的預算也是一樣，主要都是談論監察院的職務重疊問題。我們也知道，監察院在權力分立原則的監督下，本來就有所謂的糾正、糾舉或者彈劾權，這大概是監察院的兩大方向之一，另外一個就是我們之前一直提到的陽光法案，包括財產的申報，這就是監察院最重要的兩個責任、兩項業務。","但是相對的，其他委員也特別提到，對監察院最近的某些作為有一些見解、看法或批評，所以本席想聽聽秘書長的見解，剛才委員們提出來的，例如有人說要廢監察院，有人卻解釋監察院為什麼有存在的必要性，你的看法、見解是什麼？"],["主席：請監察院傅秘書長說明。","傅秘書長孟融：主席、各位委員。其實以前就有委員問過我，我覺得制度的設計是一回事，但是事在人為啦！我有一個小小的心得，關於怎麼運作、怎麼處理等問題，其實只要依照憲法、憲法增修條文所規定的權力，超然、公正的處事就可以了。","鍾委員孔炤：憲法賦予你們的責任、權力，你們都可以做到？關於這個部分，秘書長應該也很清楚兩年前立法院發生什麼事。","傅秘書長孟融：我不是很清楚立法院的事情，因為立法院的事情很多，我不太清楚。","鍾委員孔炤：就是太陽花學運、服貿，那時候群眾衝進行政院，立法院和行政院之間還有監察院，為什麼他們跳過監察院？","傅秘書長孟融：我不是學運的人，所以我不太清楚，可能是因為監察院是比較中立的機關。","鍾委員孔炤：本席想問的是，當時為什麼會引起太陽花學運？為什麼這些學生朋友會衝進立法院，最後還衝到行政院，是因為哪一個機關出了問題？你們是否做過調查？"],["傅秘書長孟融：我們並沒有針對太陽花學運做專案調查。","鍾委員孔炤：不是太陽花學運，本席是說為什麼會引起這個風暴，引起這個風暴的原因是什麼？是因為哪個行政單位的緣故，讓這些學生衝進立法院，也衝進行政院，對於這些真正違法、失職的部門，你們有沒有做過任何彈劾或糾正？到底為什麼會引起這件事？"],["傅秘書長孟融：我們沒有針對這個案子做過調查。","鍾委員孔炤：你們沒有做過任何調查，就這樣讓它無疾而終？"],["傅秘書長孟融：這是因為他們的……","鍾委員孔炤：你們認為當時的服貿問題，是因為哪個單位造成的失職？或者因為哪個單位的輕忽，造成這樣的原因和結果？你們沒有調查？"],["傅秘書長孟融：這個部分我們沒有調查。","鍾委員孔炤：你們說，因為憲法賦予我們權力，所以我們可以做相關監督，並且主動進行調查，或者當人民陳情案件的時候，我們也會調查。其實人民也有向你們陳情，說白了，就是對當時的陸委會有不同的意見、看法，也向你們提出陳情案，你們有做過調查嗎？你們都沒有做！已經兩年了。","傅秘書長孟融：這件事發生在103年，是我們第五屆監委上任之前的事情。","鍾委員孔炤：對，現在已經106年了，人民向你們陳情，各單位也向你們陳情，但是監察院遲遲沒有提出任何調查報告。你們剛才說過，只要是屬於你們的權責，你們都可以處理，為什麼只有這件事沒有處理？如果引起事故的最大政府部門是陸委會，你們當時為什麼不對陸委會進行任何調查？如果有調查，為什麼不公告、不公開？","傅秘書長孟融：這個部分最主要的原因是在於警民衝突，因為正在司法偵辦當中，所以我們暫停調查。","鍾委員孔炤：這不是警民衝突，雖然你們認為它是警民衝突，但當時是鎮暴部隊圍毆學生，現在已經進入司法程序。"],["傅秘書長孟融：這件事情的……","鍾委員孔炤：如果今天有人民向你們陳情，因為服貿的關係造成這個後果，你們要不要主動調查？為什麼陸委會要提出服貿？你們要不要調查陸委會有沒有失職？","傅秘書長孟融：這個行為的發生是屬於警民衝突的刑事案件，因為司法案件在處理當中……"],["鍾委員孔炤：你一直迴避本席的問題。"],["傅秘書長孟融：因為這個行為發生的……","鍾委員孔炤：根據你們調查的結果，如果負有刑事責任，當然是送到法院，對不對？","傅秘書長孟融：委員的意見，我們回去再了解、研究看看，因為……","鍾委員孔炤：本席的重點是在於，在這個過程當中，你剛才也特別說了，只要是人民陳情案件，如果有必要的話，甚至可以送大法官釋憲，那麼針對這個問題，你們為什麼沒有主動調查？所以才會有人詢問，監察院到底是不是為政黨服務？如果監察院還是為政黨服務，當然會讓人民對監察院產生不信任感，也會認為不如廢掉，所以才會有這種聲音出現。既然監察院有這種權力，說坦白一點，監察院就是老虎的牙齒，所以你們不能把監察院當成沒有牙齒的老虎，當人民對你們有所期待，但是看到的結果卻令人失望的時候，他們當然會質疑監察院是否還有存在的必要性，這就是民間一直在討論的癥結點，包括司改會或全國國是會議，都為了這個問題在爭執。","包括剛才柯總召也有問你，如果監察院沒有功效的話，為什麼民進黨還要再提名監察委員進入監察院？代表你們是有績效的嘛！可是如果真的是這樣的話，為什麼人民的想法和我們的想法、和監察院的想法不一致呢？是我們沒有接到地氣嗎？","傅秘書長孟融：不是的，因為個案的問題是由監察委員調查，這時候是由他們自行判斷，所以他們的調查要怎麼進行，這個……","鍾委員孔炤：秘書長，如果你說這是個案，其實很多人民陳情案都是個案，包括其他的案件也都是個案，但是這些案件你們都可以直接處理，這樣就會讓人民認為監察院辦案的時候是有選擇性的。所以剛才王育敏委員說，某某人說法院辦綠不辦藍，那民進黨上台之後就會變成辦藍不辦綠嗎？不是嘛！","如果真的要廢，現有的監察委員要不要同進退？乾脆一併廢掉，這10位監委，民進黨統統都不要提名，只要大家同進退，監察院就沒有了嘛！或者必須做到六年任期期滿？","傅秘書長孟融：監察委員受總統提名，貴院通過以後就行使職權。","鍾委員孔炤：本席要告訴秘書長，本席也是第一次擔任立法委員，之前是在地方服務，如果監察院給大家的感受是這樣的話，那麼政黨輪替之後的這一、兩年，我們更應該能夠展現監察院是中立的、是不分黨派的，該處理的就依法行政、依法處理，扮演好監察院的角色，這樣人民才會對監察院有信心，才不會有存廢的問題嘛！如果大家都認為監察院只偏向某一邊，某某人上台之後就是要開始辦綠，某某人上台就是要開始辦藍……","傅秘書長孟融：所以剛才我向委員報告過，這不是制度設計的問題，是人的問題，因為個別委員有自己的看法，我們實在難以置評。","鍾委員孔炤：所以本席說了，針對今天的業務報告，之前的預算是否要解凍？未來監察院的預算要不要凍結？因為你們的工作範圍就是拘束在一般行政、議事等業務，另外就是調查巡察業務，大概是侷限在這些部分，如果以CP值來說，這樣的CP值到底高不高？","為什麼功能不彰？為什麼會讓民眾有這種疑慮？為什麼有人要求把審計權和調查權劃歸至國會，打破原有權力分立的監督機制和設計，就是因為這個部分，所以大家才會一直討論監察院存廢的問題。"],["傅秘書長孟融：謝謝委員指教。","鍾委員孔炤：秘書長，本席是語重心長，以前本席也擔任過行政官，也被議會的議員詢問過，到最後就是說謝謝指教，然後沒有下文。"],["傅秘書長孟融：這個目標其實也是大家所要追求的。","鍾委員孔炤：包括你們的陽光法案，例如g0v.tw，我們稱它為臺灣零時政府，他們可以在24小時內辨識31萬筆有關政治獻金的資訊，然後立即上網公告，監察院做得到嗎？因為你們的業務費用比他們還多。","傅秘書長孟融：這部分政治獻金法有規定，需要上網的資料都有規定。","鍾委員孔炤：雖然都有規定，但是他們可以在24小時內，把31萬筆政治獻金的資訊都公告上網，讓全國民眾看到，政治獻金這個部分不是你們管的嗎？","傅秘書長孟融：我們只有公告政治獻金收支結算表，所以他們公布的那些資料，我不知道是從何而來，我們官網上都有資料。","鍾委員孔炤：你們只是公告收支決算表，就是收多少、支多少，但是實際上到底收到多少，其實你們也不清楚。","傅秘書長孟融：這部分在政治獻金法修法通過之後，要公告哪些項目是法律規定的。","鍾委員孔炤：所以如果本席問你，他們說總統選舉只花八千多萬元，你相信嗎？他們這樣申報，你們也相信嗎？"],["傅秘書長孟融：這是政治獻金法……","鍾委員孔炤：本席記得以前在地方服務的時候，審計處查我們的帳查得很嚴格，連收支500元、800元都要寫三、四遍報告。","傅秘書長孟融：審計是審計行政機關的職權，政治獻金要公告哪些項目則是政治獻金法的規定，我們都是依照法律規定行事。","鍾委員孔炤：這是你剛才說的，收支多少要製作明細表，甚至有些資料還要當事人親自到監察院才可以借閱，對不對？","傅秘書長孟融：如果是有關競選經費的問題，這部分要向內政部報告，因此這部分是由他們規定，政治獻金的部分才是向我們申報。","鍾委員孔炤：謝謝。本席最後還是要拜託秘書長，本席剛才有特別提到，如果當時造成太陽花學運、服貿事件的主要原因來自於陸委會，你們在兩年前就應該去做調查，甚至現在就要提出調查報告，你們應該要有更積極的作為，謝謝秘書長，謝謝主席。","傅秘書長孟融：我們會帶回去給委員參考，謝謝鍾委員。","主席：接下來輪到本席發言，請鍾委員孔炤暫代主席。"],["主席（鍾委員孔炤代）：請蔡委員易餘發言。","蔡委員易餘：主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天是檢討監察院的業務，當然，等一下還要處理預算，不過針對剛才李俊俋委員、柯建銘委員及王育敏說到的部分，本席還是要先說明。第一件事情，監察院針對立法院通過的法案、條例聲請釋憲，這樣的動作合憲嗎？符合大法官受理案件的範圍嗎？針對對立法院通過的法案，我們的憲法有賦予監察院這樣的釋憲聲請權嗎？"],["主席：請監察院傅秘書長說明。","傅秘書長孟融：主席、各位委員。依照大法官審理案件法第五條第一項第一款規定，我們符合聲請釋憲的規定。","蔡委員易餘：你們的確可以聲請釋憲，但是這一條的用意主要是在於，針對監察院所執掌的事項，如果發現有違憲之虞的話，你們當然可以聲請釋憲。今天立法院通過不當黨產組織條例，依據這個成立不當黨產委員會，基本上他們的業務沒有和監察院重疊，也沒有偵辦監察院任何事情，並沒有侵害到監察院的權力，結果你們卻主動跳出來說這個機關有違憲之虞，那我們立法院要幹嘛？之前立法院也通過NCC組織條例，你們可不可以跳出來說NCC也違憲？","傅秘書長孟融：我們是依照司法院大法官審理案件法的規定提出釋憲，以前也有這樣的案例，我記得是內政部的戶籍法，當時對那個規定也有聲請過釋憲，還有個案……"],["蔡委員易餘：內政部戶籍法的釋憲案是由你們提出的嗎？","傅秘書長孟融：不是，那是由機關提出的釋憲案。"],["蔡委員易餘：戶籍法是不是內政部的職掌事項？","傅秘書長孟融：是，沒有錯。","蔡委員易餘：所以他們就自己執掌的事項提出釋憲，怎麼會和你們現在的作為相提並論？本席覺得這樣的比喻不倫不類。","傅秘書長孟融：因為監察委員在行使職權時，如果發現法律和憲法有衝突的地方，當然可以依照這個規定聲請釋憲，至於有沒有合乎大法官審理案件法的規定，這是由大法官會議認定，甚至解釋的結果如何，也都是由大法官決定。所以依照這個前提，爭執是否合乎規定等等，依照過往的例子看起來，我們的確可以提起釋憲，而且包含媒體、學者或其他的實務討論，我有看過那些報導，大家都認為可以提起釋憲，當然，是不是合乎那個規定……","蔡委員易餘：秘書長，本席告訴你一個例子，之前監察院彈劾檢察總長陳聰明，對於法院組織法第六十六條有關檢察總長的任命方式，你們也認為有違憲之虞，所以聲請釋憲，當然，那個前提是架構在你們要彈劾陳聰明，而且還進一步對法院組織法表達你們的意見。","法院組織法也是立法院通過的，但你們認為這樣的檢察總長任命方式有違憲之虞，也就是這樣的法律架構有違憲之虞，所以你們主動跳出來聲請釋憲。結果當時大法官不受理，他們認為這不是監察院的業務範圍，監察院可以彈劾陳聰明，只是法官組織法如何任命檢察總長這件事情，並不是監察院管轄的範圍。","傅秘書長孟融：這個部分是程序和實體的問題，既然監察院已經提起釋憲，依據大法官審理案件法，大法官自然會判斷我們有沒有提起釋憲的權利，所以這個程序上……","蔡委員易餘：秘書長，本席告訴你，基本上這就是邏輯錯亂，如果你們覺得不當黨產委員會這個組織，或者他們在行使權力方面，有侵害到你們認為應該要被保護的人或是機關、團體，你們大可糾正、彈劾前黨產會主委顧立雄，你們大可行使這樣的職權，沒有人會說你們不對。","基本上對於這件事，你們已經帶了政黨立場，為什麼大家會質疑這件事？因為大家認為監察委員應該正正當當的行使權力，但是你們卻放棄，不去做該做的事，反而繞了一個彎，還說這整部法令都是違憲的。就像本席剛才舉的例子，你們要彈劾陳聰明，這件事沒有問題，但是你們進一步跳出來說法院組織法第六十六條對檢察總長的任命方式違憲，這件事就不對了。","傅秘書長孟融：所以這就是我剛才說的，程序是由大法官判斷為前提，如果他們認為程序沒有問題，可以提起聲請釋憲的話，接下就由他們釋憲，就實體進行解釋，結論怎麼樣？我們不知道。委員也是內行的，這只是一個提起聲請的動作，至於委員剛才說的……","蔡委員易餘：秘書長，本席覺得你們畢竟代表機關，而且這個機關還是憲法所定的五院層級，所以不要把自己做小了，既然憲法賦予監察院監察權，對於這個監察權的行使，總是要有一個很明確的節奏，而不是說我們就試試看，如果大法官打槍了，那就是程序不合法，我們就算了。為什麼在國人的眼中永遠沒有把監察院當作一回事？就是因為監察院在很多事件上把自己做小了。","第二個，本席要說的是，剛才王育敏委員說民進黨邏輯錯亂，質疑我們為什麼要提名監委，秘書長，本席告訴你，邏輯錯亂的一定不是民進黨，因為我們民進黨是在中華民國憲法的架構下，行使憲法賦予的權力，邏輯錯亂的是這部中華民國憲法，包括監察院內部也有一些條例，也是因為依循中華民國憲法，因而產生邏輯錯亂。本席就問秘書長一句話，中華民國的國土現在還是秋海棠的形狀嗎？","傅秘書長孟融：這是憲法的規定，這部分很難解釋，因為我們是……"],["蔡委員易餘：現在還是不是秋海棠的形狀？中華民國的領土範圍到底有沒有包括外蒙古？"],["傅秘書長孟融：這不是我們的職權範圍。","蔡委員易餘：但你們是憲法賦予的五院機關，現在監察院還有一部法律，叫做監察院監察委員行署組織條例，你們在全中華民國有十七個監察區，你們可以在這十七個監察區設立行署，也就是監察委員的行館啦！你們可以廣設行署。監察院監察委員行署組織條例所列的十七個監察區，其中包括東北，現在東北到底是九省還是三省？秘書長，你可以回答這個問題嗎？","傅秘書長孟融：剛才委員提示的那個辦法，我們停止施行適用已經50年了。","蔡委員易餘：當然要停止適用，因為目前我們沒有辦法在臺澎金馬以外的地方設立行署，所以已經停止適用。"],["傅秘書長孟融：對。","蔡委員易餘：但是這樣的條例還是存在的，本席認為它不是停止適用的問題，而是應該要廢除，否則這樣的邏輯錯亂是永遠存在的。你知道嗎？本席這份資料沒有那麼難以取得，只要直接在Google網頁上搜尋監察院，就能夠進入維基百科的畫面，維基百科說明了監察院所管轄的範疇，全中華民國有十七個監察區，其中比較可笑的就是東北九省，以前我們念高中的時候，東北九省真的很難背，這九省到底座落在哪裡？現在中國已經把它改成三省了，但我們還是九省，而且我們還把蒙古大剌剌的畫在地圖上。","所以秘書長，本席告訴你，剛才王委員質疑民進黨對於監察院的處理是否邏輯錯亂，其實我們沒有邏輯錯亂，因為依據中華民國憲法，現在就是五權分立，在臺灣行使憲政架構下的所有權力時，監察權是一個必要的存在，所以我們提名監察委員，但是監察院自己也還在邏輯錯亂。錯亂的是這一部憲法及監察院，照理說，這樣的組織條例大可廢止，因為這個架構、內容，基本上都已經不合乎現實了。","傅秘書長孟融：這是政治性的議題，我也難以回答。我們都讀過這些教科書，都……","蔡委員易餘：對，本席也讀過，你是嘉中畢業的，是本席的學長，我們以前讀的教科書都是這麼寫的，例如蒙古是屬於我們的。問題是我們總要面對現實，臺灣礙於和中國錯綜複雜的關係，所以中華民國憲法的固有疆域無法架構、定義，至少在國際事實上，外蒙古已經不屬於我們了，所以該拿掉的就要拿掉，我們沒有必要再留著一個秋海棠的尾巴，看起來我們的國土好像很大，嚇死人了，結果根本不是這麼一回事。謝謝秘書長。"],["傅秘書長孟融：謝謝委員指教。"],["主席：請林委員為洲發言。","林委員為洲：主席、各位列席官員、各位同仁。關於民進黨繼續提名監察委員、行使同意權是否有邏輯錯誤的問題，本席同意現在的法律架構就是五權憲法，所以監察院還是一個憲政機關，至少憲法的規定還是如此，因此就應該按照現在的憲法規定去做，因為惡法也是法，這種情形在其他的法律也所在多有，這就是立法院存在的目的。法律經過一段時間就需要修改，包括民法、刑法、刑事訴訟法及民事訴訟法等都一樣，時常在修改，憲法也會遇到修改的時候。還沒修改之前只能照原來的法執行。現在就是五權憲法，我也同意現在要繼續提名監察委員，因為現在的法就是如此。不過，我也要再次提醒，主席剛才提到有關國土的問題，憲法還是這樣規定，雖然不合理、不合邏輯、不合現狀，那就要修改，但我們都知道修改的門檻很高，政治效應也很大，更會觸動兩岸敏感神經。這些都要考量，不像修民法及刑法等，是國內事務，修憲法當然會嚴重影響兩岸關係和國際關係，牽一髮而動全身。現在的法是這樣，當然就照這樣來執行。不管國民黨或民進黨執政，大家也都常常會有邏輯混亂的情形，比如說，最近發生的駐德謝大使事件，也是邏輯錯亂！現在的國號就是中華民國，不喜歡可以修憲法，把國名改掉，但還沒改之前當然還是繼續用「中華民國」，而他也不用中華民國，喜歡用台灣，但台灣還不是國名！這樣是不是也算邏輯錯亂？如果以主席剛剛的邏輯來講的話，現在憲法規定國名是中華民國，再不喜歡它，也是叫做中華民國（Republic of China），而不是「一個政治實體」或是台灣。是否能以行使監察委員同意權的相同邏輯，來尊重現有的憲法？","我們的國名就叫做中華民國（Republic of China），你可以把它括號「台灣」，ok啦！像護照有加括號註記為（台灣），我們都能接受。但還沒改國號前，請尊重國旗、國號。有時候覺得不符合現狀，或是會造成國際混亂，People's Republic of China還是Republic of China？但我們都知道，其他國家也常有國名混亂的問題，像Thailand常常跟Taiwan混淆，外國人都搞不太清楚你是住台灣還是住Thailand，這些狀況所在多有。但因為會搞混，對於要更改國名不是一個很有道理的理由，所以，還沒改之前就繼續用吧！雖然不是很好用！從另外一個角度，為什麼不改？也有它的道理啦！五權憲法改成三權分立，這個爭議比較小，但是改國號和變更國土的爭議比較大，因為它影響的層面大，包括兩岸、國際關係、台灣安危，以及一中各表、九二共識等各種意涵，牽涉的層面很廣。所以，當然要務實面對所謂邏輯錯亂的問題，不管在任何法律或憲法上，發覺已經不太適用了，都應該與時俱進。法令不會永遠不動的，這需要務實地來面對，該改的時機點為何？國家人民有沒有基本的共識？這都是我們要考慮的。重點是會不會造成什麼後果？這點更要考慮，包括國家的安危、人民與社會的和諧及避免發生重大動盪等等，難道不需要考慮嗎？當然需要考慮。好，我們來談談監察委員的職權。早上我在辦公室和委員會都聽了不少委員的詢答，我發現大家都在質疑一個問題，就是：監察院和監察委員如何獨立行使職權？會不會被政治力介入？這點一直是不分黨派的委員都很關注的議題。站在國民黨的角度，民進黨自己提名，國會又占多數，一定可以完全行使同意權，將來這些監察委員一定都是聽命於政治。拿著雞毛當令箭，本來只是針對個案彈劾和糾舉，但卻擴大為釋憲問題，這個就有政治力的介入。兩黨都會以不同的觀點去看，但是一直focus在政治力的介入，是否能真正獨立行使職權？這不容易啦！","不管是三權分立或五權分立，要獨立行使職權，確實是民主制度與憲政制度裡很重大的挑戰，司法院和監察院都相同，立法院也應該是獨立行使職權，以監督行政權。最主要的功能不是幫行政權通過法案或預算，這恐怕不是立法院最主要的功能。立法院最主要的功能是監督行政權，透過辯證的方式，這是民主的基本原則，因為不相信人性，而是要靠制度，透過辯證的方式。就像在法庭上，正反兩方提出只對自己有利，不提對自己不利的證據來互相攻防和辯證，到最後得到結論，互相牽制、制衡，立法院當然也是要來監督行政權的。所以，我常常聽到院長說：我們要立法效率，不讓立法空轉，否則沒有辦法通過預算和法案。這是立法院成立的最主要目的嗎？以我對民主的了解，絕對不是，我們是要監督行政院、是要來抓弊，而不是通過行政院想要通過的法案與預算案。當然那個部分也是功能之一，經過審查之後，使其得以執行公務。但這是次要的功能，主要的功能還在三權分立，獨立行使職權，互相制衡、互相監督。我希望至少在這樣的憲政架構之下，監察院可以獨立去行使你們的職權，該提釋憲就提釋憲，該提彈劾就提彈劾，該提糾舉就提糾舉，這本來就是你們的職權。","最後的時間我想請教，在司法及法制委員會有修正通過「利益衝突迴避法」，規範得比以前嚴格一點，也比較完備了。但是，在實際運作時，你們要如何得到訊息？因為利益衡突迴避包括人事上的利益或是金錢上的利益，除了利益衝突迴避法之外，還有是否觸犯刑法的問題。你們到底如何得到訊息而去做調查？因為沒有司法機關可以協助你們，只有你們可以做這件事，請問是如何處理？"],["主席（蔡委員易餘）：請監察院傅秘書長說明。","傅秘書長孟融：主席、各位委員。一般以實務的經驗而言，是透過人民檢舉……"],["林委員為洲：時間到了。靠檢舉？","傅秘書長孟融：對，人民檢舉最多。"],["林委員為洲：人民檢舉？這個很隱晦。","傅秘書長孟融：或是媒體報導，我們會去注意。"],["林委員為洲：因為那都是公務機關、公務人員或是民選的首長發生的事情……","傅秘書長孟融：或是我們在職權行使時，發現有這種問題存在，就會去處理。一般來講，都是屬於非財務方面的……","林委員為洲：好，這一部分既然已經有法律規定了，而且只有你們可以來執行這個法律，司法機關是沒有辦法去處理這一塊的。"],["傅秘書長孟融：對。","林委員為洲：所以我希望更了解清楚。實務上已經有完備的新法令了，現在執行的成果如何以及要改善哪些措施、訊息如何取得等，做成一份書面報告。民眾是不太會檢舉這些事情。","傅秘書長孟融：民眾檢舉，或是司法調查也有。","林委員為洲：不太會檢舉這些事情，因為那是很內部的事情，跟民眾權益比較無關。新法通過之後，到底執行的狀況如何，做一份書面報告給我，例如執行了多少案例、成功或不成功的案例等等。","傅秘書長孟融：好，謝謝委員。"],["主席：請黃委員昭順發言。（不在場）黃委員不在。","請劉委員櫂豪發言。","劉委員櫂豪：主席、各位列席官員、各位同仁。今天討論監察院預算解凍或是年度預算，事實上很難去迴避一個問題，就是監察院現在與將來的定位。剛才很多委員都針對這個部分提出意見，其實也不是第9屆的立委才提出相關看法，至少在這一、二十年來，每次在討論台灣的憲政制度與發展時，一定會討論到監察院的定位。在台灣整體的憲政運作幾十年以來，許多人對監察院的存廢與否及其功能也提出了很多看法。我個人是主張應該要確立一個三權分立的政府，不然像監察院這樣，既不像司法機關，也不像行政機關，而且功能有時候又大到難以形容。其實現在的公務人員最不喜歡接到監察院的調查通知，因為要準備非常多的資料，真的很麻煩。像法院只要提出相關資料就可以了，但卻要不斷向監察院做行政上的報告。對行政機關而言，好像是一個非常大的負荷。","另外，監察院又好像扮演司法機關的角色，而且是最終的一個司法機關，因為它對進行訴訟繫屬中的案件不能去調查，但終結的案件可以去調查。而且不只程序上的調查，有時候連實質的判斷正確與否也介入，這實在是一個非常奇怪的現象。但有人說，既然那麼奇怪，現在民進黨全面主政，那就乾脆確立三權分立就好了！坦白說，這確實是我們的目標之一。但我國的修憲程序是全世界最高的門檻、最複雜的程序。前幾天，包括民進黨黨中央的智庫或高層也都說，要討論修憲，沒有各政黨的配合，以目前台灣政治狀況而言，是很難去推動的。所以，就算真的很想去確立一個三權分立的政府體制，現階段真的有困難。應該也要體認這個現實，既然在中華民國現在五權分立的架構之下，監察院還是存在，當然還是希望能在比現狀運作還好的狀況下去做。其實這也就能夠回應剛才也有一些國民黨委員提到：民進黨這樣會不會很分裂？之前說要廢監察院，現在又提名監察委員的人選，所以我才把這個來龍去脈做個說明。另外，有關監察院的人事，剛才看到一個數字，想請問傅秘書長，現在監察院簡任官的比例是多少？"],["主席：請監察院傅秘書長說明。"],["傅秘書長孟融：主席、各位委員。簡任官大概有82位。"],["劉委員櫂豪：82位占了百分之多少？60%有沒有？"],["傅秘書長孟融：我們總共……","劉委員櫂豪：約聘僱人員不用算，我是指正式的公務人員。","傅秘書長孟融：現在編制內的員額是275人，其中有82位簡任官。"],["劉委員櫂豪：那是百分之三十幾了。"],["傅秘書長孟融：27%左右。","劉委員櫂豪：27%？秘書長，你知道對公務人員而言，奮鬥一輩子，要很努力才能升到簡任官。努力還不夠，有時候還要長官的賞識，加上運氣好，有缺額才有辦法。不然一個蘿蔔、一個坑，若沒有這個職缺，無論長官再怎麼賞識，恐怕也沒有升遷的機會。以台東縣政府為例，台東縣政府有三千多平方公里的土地，包括教育、警政、衛生等等，那麼多事情都要做。但是，你們的簡任官是82位，他們應該不到你們的三分之一。但這個不是你們的問題，而是人事編制、人力配置上出了一些問題，我認為應該加以檢討。剛才也有委員提出，要求你們就人力配置方面做專案報告。坦白說，國家要栽培一位簡任官，是相當的不容易。在人力配置上，到底他們是負責什麼樣的工作？以及有沒有必要編制這麼多的簡任官？其實這對國家整體公務人力的合理發展，都是要去討論的議題。我發現今天的答詢都是委員自己在講，要讓你回答的機會很少。"],["傅秘書長孟融：因為不曉得委員……","劉委員櫂豪：因為大家在講憲政問題，坦白說，你也無法回答憲政的問題，但是一定要提出來，因為討論監察院的人事及預算，很難去迴避或跳過這件事。請你就目前的編制狀況表達看法。","傅秘書長孟融：如果從人事編制的角度來看，當然要從機關層級與案件量來討論。為什麼在行政院及各部會等中央機關簡任官一定比地方機關簡任官的比例要多……","劉委員櫂豪：我知道，但你們比立法院還多很多。","傅秘書長孟融：因為有調查案件，如調查官的設置是為了對案子再深入了解，是否有違法失職？如果沒有一定的程度及歷練，如何能加以判斷或發掘問題等等。當然這是以前留下來的制度，在當初設計時一定有它的道理，才會設置這些簡任官、薦任官與委任官的比例。當然制度的設計可以根據實務情況而加以檢討。","劉委員櫂豪：是要做檢討的時候了，就算監察院目前有它實質上修改的困難，但它也確實存在。調查官真正在做的，大概都是最基層要做的事情，你們也聘了很多這種大學或研究所剛畢業的，你們的職稱叫什麼？"],["傅秘書長孟融：約聘專員。但是調查案件都是我們正式的公務員在做。因為調查處裡的調查員、調查專員、調查官都是經過正式考試……","劉委員櫂豪：不過，這也是我們應該要去檢討之處。"],["傅秘書長孟融：是。","劉委員櫂豪：在法院或各檢察署，有檢察事務官，事實上也負責調查的工作，以檢察事務官來講，也是國家正式的公務人員，但他們負責的業務量及工作的重要性，至少也等於你們的調查官。但他們不可能去編列一個10職等或12職等的職缺來調查。當然這個也不是你的問題，但隨著時空背景的不同，也是要去討論人員合理配置的時候了。另外，我看你們這次解凍案有很多是關於國外旅費的部分。監察院出國是考察哪些項目？全世界像我們這樣實行五權分立的國家有幾個？","傅秘書長孟融：這不是只有考察五權分立，還有……","劉委員櫂豪：不考察和你們相關的，不然是要去考察太陽能發電？","傅秘書長孟融：報告委員，第一，出國旅費包括參加國際會議，因為我們是國際監察組織的會員國，所以可能有各種會議需要有出國旅費。第二，我們有通案性的調查案子，有時需要到外國考察，還有巡察外館的情形，所以才有編列……"],["劉委員櫂豪：你們巡察外館是巡察哪一部分？"],["傅秘書長孟融：是有關行政方面的問題。","劉委員櫂豪：哪部分的行政問題？你去的時候請他們準備相關行政資料給你們看？現在網路這麼發達，叫他們傳過來給你們看就好了。","傅秘書長孟融：還是有些調查案，譬如說駐韓國代表處……","劉委員櫂豪：你要先講清楚，你們是因為有人檢舉，還是你們發現有需要被監察的事件，才去考察外館？"],["傅秘書長孟融：不一定是這樣。","劉委員櫂豪：還是說，你們例行去看外館？這是兩件事情。如果是因為接獲檢舉案件或你們發現有案件要去查，這是一件事情。但你們如果是例行性的去，就是另外一件事情了。例行性的部分，你們究竟是去看什麼業務？你去，是要他們整理業務報告給你們看就好了嗎？若是整理業務報告，其實相關的書面你們在台灣就看得到了。","傅秘書長孟融：有時候通案性的專案研究，需要去了解外國的資料。","劉委員櫂豪：不，我是講外館。你剛剛講的是外館。","傅秘書長孟融：對，我們順便去巡視外館，然後叫他們準備資料……","劉委員櫂豪：你要講清楚，你們是順便去看外館，還是有些行程……","傅秘書長孟融：不是例行，因為……","劉委員櫂豪：你要講清楚，說不定這裡面有一些行程是專門去看外館。","傅秘書長孟融：駐外單位那麼多，我們不是例行去巡視的，只是讓經費充分發揮而已，並不是像行政院的行政機關那樣子的例行公事。","劉委員櫂豪：你要講清楚，剛才你講到外館和參加會議。你有兩種說詞，一種是你專門去看外館，一種是因為你去參加會議，然後順便看外館。","傅秘書長孟融：是，是這樣子。"],["劉委員櫂豪：這是兩件事情。你們有專門去看外館的出國旅費嗎？","傅秘書長孟融：沒有，那都是通案性調查、研究才順便去看，或是參加國外的……","劉委員櫂豪：確定嗎？不要到時候發現，你們有專門去看外館……"],["傅秘書長孟融：沒有。目前沒有……"],["劉委員櫂豪：你要講清楚有沒有專門去看外館。在這裡講話都有錄音……","傅秘書長孟融：我看資料是這樣的，並不是針對外館，除非是剛才委員指教的，有人檢舉……"],["劉委員櫂豪：那當然是另外一件事情。","傅秘書長孟融：其他就是參加國際會議後，以及通案性調查、研究去看的。","劉委員櫂豪：因為時間的關係，我們後續再討論。謝謝。"],["傅秘書長孟融：謝謝委員指教。","主席：請段委員宜康發言。段委員發言後，我們休息5分鐘。","段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。秘書長，我和劉委員關心同樣的題目。在立法院問這個題目有點尷尬，因為比監察院更頭重腳輕的就是立法院。我以前就曾經指出，立法院的高階文官比例是極度不合理，也要求改變。我們會有具體的動作來要求立法院改變。正因為我們自己要求過，所以也來看看監察院。","現在監察院的員額有274位，立法院有416位。最基層的委任職員在立法院只有25位，僅6.01%，監察院有47位，占17.15%。","我先講個題外話。秘書長，您當過內政部主任秘書？"],["主席：請監察院傅秘書長說明。"],["傅秘書長孟融：主席、各位委員。是的。","段委員宜康：您是在張院長當部長的時候擔任主任秘書，當時是12職等，對不對？"],["傅秘書長孟融：對。","段委員宜康：12職等以上，12、13、14職等應該可以算是高階文官了，對不對？因為在整個部會裡，你擔任部長最重要的幕僚，就是主任秘書。你當過內政部主任秘書，現在是監察院秘書長，可不可以告訴我，你覺得內政部的業務比較繁雜、比較忙，還是監察院比較辛苦？","傅秘書長孟融：報告委員，內政部是業務屬性比較多的機關，業務可謂包羅萬象，甚至所有部會裡，不屬於專門業務的，也不是說非專門業務，而是說像國防、外交、勞工……","段委員宜康：監察院地位高，是一級機關，而內政部業務龐雜，應該這樣講，對不對？"],["傅秘書長孟融：是。"],["段委員宜康：你還記得內政部本部大概有多少員額？"],["傅秘書長孟融：我現在……","段委員宜康：差不多300位，和監察院扣掉審計部後的員額差不多，只比監察院多一點點。監察院有82位簡任官，請問其中12職等含12職等以上的有幾位，您知道嗎？","傅秘書長孟融：28位調查官，其中有60位列簡任……"],["段委員宜康：12職等以上……"],["傅秘書長孟融：82位簡任官。","段委員宜康：不是啦！我現在問監察院本院，不是調查處。","12職等以上的，你們有60位，也就是說，在監察院的職員中有將近30%是簡任，立法院……","傅秘書長孟融：報告委員，我們有60位簡任12職等以上……","段委員宜康：我知道，我剛才已經講了。","立法院更離譜，有將近4成是簡任，但簡任12職等以上的高階文官，立法院和監察院一樣都超過20%。立法院有94位，監察院有60位，因為立法院員額比較多，兩者的比率差不多。請教秘書長，你可以告訴我內政部本部有幾位是12職等以上？","傅秘書長孟融：詳細數字，因為我離開……"],["段委員宜康：主任秘書……"],["傅秘書長孟融：還有司長、參事及技監。","段委員宜康：就這樣了，當然還有常次，對不對？","傅秘書長孟融：其他都是附屬機關的，像營建署……","段委員宜康：我知道，那都是機關。"],["傅秘書長孟融：是。","段委員宜康：所以我才會問你本部。有十幾位，對不對？"],["傅秘書長孟融：大概不止。","段委員宜康：那你告訴我，參事有幾位？差不多10位，還不到10位。","傅秘書長孟融：是，差不多這個數字。"],["段委員宜康：司長有幾位？"],["傅秘書長孟融：6位……"],["段委員宜康：5位。"],["傅秘書長孟融：因為現在有調到……"],["段委員宜康：所以就是這樣嘛！對不對？"],["傅秘書長孟融：對。","段委員宜康：然後就主秘，如果再把常次算進去，有十幾位吧？"],["傅秘書長孟融：詳細數字我不太清楚。","段委員宜康：我查過了，有十幾位，所以比率上大概是5%到6%。業務那麼龐雜的內政部，12職等以上的高階文官在本部只有5%到6%，但是監察院卻超過20%。至於立法院，當然我必須強調比率更離譜。除了立法院和監察院是一級機關外，看來似乎沒有其他的理由。","為什麼這麼珍貴的高階公務員員額、國家的資源，沒有給業務繁雜、責任這麼重大的部會，反而給了地位崇高的兩院？我沒有講總統府，總統府的高階文官比率更高，對不對？因為地位高，裡面的職員地位也跟著高？而不是因為工作繁重，責任重大，可能常常做一個決定就會影響到這個國家，或是要執行的業務是國家重要政策，不是因為這個原因而有較多的高階文官。我們用一種規格化、形式化來處理這些官階、官等，就會造成在一個機關裡面，這種高階文官的比率高到超過20%。","這種機關治理其實不符合行政學上應有的規劃，所以我們說這不是正常的金字塔，是頭重腳輕。大家都是大官，對不對？你遇到的都是大官，這怎麼對呢？當然現在我叫你們去檢討，你們也檢討不出來。你說因為我快退休了，現在已經14職等、13職等、12職等，如果去檢討就會得罪後進，堵到人家的路了。叫你去修這個組織法，你修得出來嗎？你回去跟院長報告，說這其實需要勇氣，需要做的，包括立法院也一樣。","我在立法院提過，委員會有2位12、13職等的高階文官，就是主秘和專委，都比你當內政部主任秘書的職等還高。這樣合理嗎？你在立法院看到我們委員會，每一位都是簡任官。不好意思，以各位做例子，跟各位抱歉了。要在立法院找到委任很難，因為整個立法院只有25位委任，如果碰到人就問，這樣問一整天也問不到。你要找出這25位藏在什麼地方，還找不到呢！這不是我們造成的，對不對？監察院全部都是12職等以上，對當立委的我們來說，對我來說也沒有影響。立法院有那麼多高階公務員對我有什麼影響？沒有影響。但這對國家制度來說不合理，不應該這樣分配嘛！如果這個機關責任重，就應該有較多的高階文官。","你去看國防部，那些作戰次長、人事次長統統都是中將，對不對？我去美國參觀聯合指揮部，他們各單位是平行的，管作戰的是三顆星中將，管人事的是上校。為什麼？他們覺得管人事只要上校就可以了，為什麼要讓中將來管人事？就是這個道理嘛！因為你責任重，你的單位比較重要，我就給你比較高的位階。但是我們習慣齊頭式的平等，形式主義掛帥，從過去到現在都是這樣，各機關都一樣。","最後我要說，本席要求做一個凍結案。拜託你回去跟張院長報告，他當過內政部部長，知道不公平，而你當過內政部主秘，你們都知道，所以能不能想辦法大家一起來推動，好不好？我們在立法院推動，你們在監察院推動，我們一起來做，好不好？","傅秘書長孟融：這牽涉到人事總處和銓敘部的職掌，我們會去研究。"],["段委員宜康：謝謝。"],["傅秘書長孟融：謝謝委員指教。"],["主席：現在休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","接下來登記發言的邱委員志偉、蔣委員乃辛、徐委員榛蔚、何委員欣純、賴委員瑞隆、劉委員世芳、陳委員怡潔及陳委員明文均不在場。","請尤委員美女發言。","尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。首先我要請教秘書長，我們知道國家人權委員會的設立，其實是1997年東吳大學黃默教授率先提出來。當時台權會會長黃文雄先生也發動民間一起來討論，所以組成22個民間公民團體，共同組成國家人權委員會的推動聯盟。從1997年到今年2017年，整整有20年的時間。在這20年間，其實民間版的國家人權委員會組織法、國家人權委員會的職權行使法草案都提出來了，也都透過立委提案到立法院。","我們知道，目前全世界有一百多個國家設有獨立的國家人權委員會，就是依照1993年巴黎原則所成立的。台灣也簽署了這幾個公約，尤其是公民與政治權利公約和經濟社會文化權利公約，分別在2013年、2017年提出國家報告，並邀請國外專家對我們的國家報告提出一些建言。不管怎麼樣，在這個建言裡面，他們明確建議政府應提出確切的時間表，依巴黎原則成立獨立的國家人權委員會，並將此項列為優先目標。","這樣蘊釀了20年，我們看到小英總統在2015年世界人權日前夕，當時是選舉之前，所以她在全國律師後援會特別提到，當選後將成立獨立運作的國家人權委員會。其實今年初小英總統也對兩公約國家報告的審查委員提到，成立國家人權委員會的必要性，而且今年會決定設置的方案。","當然這裡牽涉到國家人權委員會為什麼推行了20年，到目前為止卻沒有辦法立法通過的癥結點，最主要就是它到底要設在哪裡。我想大家的目標是一致的，就是要設立獨立的國家人權委員會來保障人權。這是大家的共識，只是在我們現實的環境裡，在憲法的結構，乃至於整個政治環境下，到底要設在哪裡？當然現在的版本有所謂的總統府版，就是設在總統府的；也有監察院版，就是設在監察院的；也有版本是設立一個完全獨立、超越5院的獨立國家人權委員會。","我們知道監察院非常積極，認為設在監察院最適合，因為監察院本來就是人權的機構。雖然監察院現在的職掌是所謂的整飭官箴，不過巴黎原則──獨立的國家人權機構不是只有監察使的工作而已。我們知道監察院的性質，比較類似各國所謂的監察使ombudsman，其實是比較被動的，依照法律去看政府官員到底有沒有依法行政、有沒有違法失職。如果有，就彈劾政府官員或糾正、糾舉，所以這些是監察院目前主要的工作，但是國家人權委員會除了消極保障人民的權利，使不致遭受國家公務員的侵害之外，另外一個非常重要的工作就是必須積極促進人權，而在積極促進人權方面非常重要的一點是去檢視現行法規政策到底有沒有違背人權，我想這是比較積極的目的。","本席舉一個簡單的例子──迫遷來說，在兩次國際專家來台進行兩公約國家報告國際審查會所提出的建議也提到，迫遷本身是一個人權問題，政府應予以正視。但是我們看到所有的公務員、包括過去的行政院院長都說那不是人權問題、公務員是依法行政，所以那些違建戶是違法的。沒錯，依照法律規定、依法行政確實可以說是他們違法，因為他們的居住本來就沒有法源依據，所以如果採用訴訟方式，這些違建戶當然都會敗訴；可是站在人權角度，因為這樣的歷史因素，本來國家應該要照顧他們卻沒有辦法照顧，而任憑他們在國有土地上興建房子住下來，歷代一住就住了四、五十年，今天突然以一紙命令說他們是違法占有、限期必須搬遷，如果不搬遷就到法院告他們，若是違建戶敗訴就要強制拆遷，此舉讓人民在自己國家的土地上流離失所。","監察院為此提出一份調查報告，基本上這件事公務員有違法嗎？並沒有違法，法律的確是這樣規定，所以他是依法行政；但是就人權保障而言，國家有沒有保障這些違建戶？沒有！這就牽涉到兩部分，一個是消極保障這些人民不會受到國家的違法處分、違法侵害他們的權利；另一個則是積極去檢討這些法律、政策及行政命令到底有沒有違背人權。我想這是一個更為積極的意義，而依監察院的職權行使或監察院目前的運作，似乎就缺少積極意義這一塊。","監察院一直積極爭取將國家人權委員會設在監察院，請問監察院要如何令自己符合所謂獨立的巴黎原則？因為它必須兼具消極與積極的意義，這部分請秘書長答復。"],["主席：請監察院傅秘書長說明。","傅秘書長孟融：主席、各位委員。謝謝委員的指教，關於此一議題，因為我們被稱為人權院，所以公務上除了重視法律的執行之外，主要仍需兼顧人權問題。委員指教得很對，關於居住正義這個問題，不論是國際公約也好、實務上的處理也好，我們都會重視，所以將來我們在調查國有非公用財產的處理方面都會非常重視。尤其，雖然我們是落實立法院當時的決議，要收回國有非公用財產，但是我們調查之後，在行文給財政部、行政院機關時都會談到居住正義的問題。關於這個問題委員指教得很對，除了財產問題以外，人權問題也非常重要，所以我們做了一些處理，書面資料也已提供給貴委員會，我們的做法是行文給財產主管機關──財政部國有財產署時會提到這些問題，財政部回覆時，我們都會跟它提，關於拆遷戶的安置情形、尤其是華光社區案的處理，我們也函請行政院繼續督導，並且要將臺北市政府社會局所列的安置情形、訪視報告、紀錄等，都跟我們說明。","剛才我提到財政部清查國有財產遭不法占用的問題，我們函請財政部在處理時要重視兩公約所保障的居住權，財政部也回覆表示他們會注意這個問題，尤其最近修正發布的「國有非公用不動產被占用處理要點」有幾個修正重點，我大概說明如下，第一點說到……","尤委員美女：秘書長，囿於時間，本席的重點並不在這些個案，我只是用居住權的迫遷為例，其實不只這些案子，還包括其他很多迫遷案，我只是用這個來凸顯。你們覺得國家人權委員會設在監察院最適合，而且你們從2013年起就一直在研究，2014年你們也曾提出一項如何提升為符合巴黎原則之國家人權機關的研議，不曉得目前研議的結果為何？你們甚麼時候可以修改監察法、監察院組織法，提出一個符合巴黎原則的草案出來？","傅秘書長孟融：其實總統府有在研議，我們事後也有研究各版本，包括我們自己的版本，並將研究結果送給總統府的諮詢小組。委員也很清楚，最近人權公約施行監督聯盟邀請3位國際專家到臺灣，進行國家人權委員會的評估研究，他們認為還是設在監察院比較合適，我們也研究過這個問題，如果設在監察院則有兩個作法，一是調整監察院委員會的職權，這樣所需增加的人員最少，約是29人至40人，諮詢委員則增加11人至15人，但須增訂國家人權委員會組織法。另外，如果在監察院之下設置一個機關，當然就需要修正及制定一些相關法律，例如監察法、監察院組織法等，還有……","尤委員美女：國家人權委員會應該是一個獨立機構，所以不應該設置在監察院之下，對不對？","傅秘書長孟融：它也是一個獨立機關，如果在監察院之下設立一個獨立機關，關於它的編制員額我們研究過，大概需置127人，比第一個方案大；如果設在總統府，規模就更大了，包括制定法律，要修訂中華民國政府的組織法，經過我們研究，人員部分要置153人，從經濟的角度或組織架構來看，這個編制比較大一點。其實我們研究過這個問題，從修法或增訂法律或組織架構及職權範圍，我們都有做過考慮。","尤委員美女：誠如你方才所言，今年7月曾經邀請3位國際專家來臺，他們提出一個非常具體的建議，認為目前監察院雖然已經具有一定的人權保障權責，包括憲法所賦予的權利、相對充足的人力與資源，但是並未完全符合巴黎原則。他們的建議包括：一、國家人權委員會的委員跟監察委員的薦舉過程應該要向社會公開，審薦小組也必須獨立；二、委員的資格應該要明文要求須具備人權素養及經歷；三、委員的組成要能反映社會的多元性；四、調查對象除了公務機關外，也要包括私人機構；五、對於法律推行的分析與建議；六、法定職掌要包括保障及促進人權；七、要與社會公民團積極互動；八、要有能向國會負責的機制。以上是專家提供給我們的建議，我們希望你們能夠根據上述原則，也能夠積極修改監察法及監察院組織法。如果你們期待國家人權委員會設在監察院的話，到底要如何與巴黎原則加以融合？第一，我不希望國家人權委員會被矮化，因為它一定是最高的人權機構，應該要符合上述的獨立原則，我也詳列出這幾項原則，我希望你們在最短的時間內能夠好好的融入法律之中。當然，我知道你們原來有提出一個版本，但我們認為那個版本不符合巴黎原則。","傅秘書長孟融：謝謝委員的指教，我們有反覆詳閱巴黎原則，方才委員所指教的都是巴黎原則所規定的事項。如果最後的定案是將國家人權委員會設在監察院，我們當然會朝此方向執行，包括增訂法律、修正法律等等，這些我們都會做。因為目前這部分尚還未定案……","尤委員美女：當然，最後的決定是在人民，而臺灣的人民最後的決定必須透過立法院制定法律，但是，既然監察院一向都非常積極爭取設置國家人權委員會，我們也希望每個版本都能夠符合巴黎原則，如此一來，立法院在審查法案時比較能夠得知我們要如何取捨。謝謝。"],["傅秘書長孟融：是的。謝謝委員的指教。"],["主席：請楊委員鎮浯發言。","楊委員鎮浯：主席、各位列席官員、各位同仁。秘書長，今天我們審查監察院相關的預算，本席針對一些具體事情就教秘書長。在監察院主要職掌之一，其中有一項業務是負責公職人員的財產申報，這點沒錯吧？"],["主席：請監察院傅秘書長說明。"],["傅秘書長孟融：主席、各位委員。是的。","楊委員鎮浯：我也了解到公職人員財產申報的目的，其實就是要讓公職人員的財產狀況能夠攤在陽光下，更重要的精神是，如何讓社會大眾可以公開檢視這些重要的公眾人物的財務狀況，以端正政風。這點沒有錯吧？"],["傅秘書長孟融：是的。","楊委員鎮浯：秘書長可知，現今監察院對公職人員財產申報資料保存的年限是多久？"],["傅秘書長孟融：自喪失身分以後的5年。","楊委員鎮浯：依照現行規定，自喪失公職身分或不需申報的公職身分之後的5年，請問你們當初設計年限的用意為何？","傅秘書長孟融：這些資料還要進行審核，事後可能有需要追究當事人任公職期間的職務缺失，譬如有人卸任公職之後，遭人檢舉在擔任公職期間有造假或不法之情事，以及我們有無核對其公職人員財產申報的資料，因此，我們會調查當事人財產申報有沒有什麼問題，所以這些都是實務上曾經發生的事情。","楊委員鎮浯：無論如何，民眾要能運用這些資訊，方能透過社會輿論或公眾監督，讓這些的重要政治人物的財產能夠與政風單位連結，對不對？"],["傅秘書長孟融：是的。","楊委員鎮浯：但是，方才秘書長的回答有二點，本席要請你說明的是，第一，你回答的方向與本席的想法相反，你是在解釋為何公職人員財產申報資料需要保存5年這麼長的時間？但本席想要問的是，為何公職人員財產申報資料才保存5年這麼短的時間？第二，就秘書長答復依照你們考慮的原因之中，其實只有一個真正的原因，請問秘書長可知公職人員財產申報法於民國幾年完成立法嗎？","傅秘書長孟融：公職人員財產申報法於在民國82年完成立法，97年曾經大幅修正……"],["楊委員鎮浯：公職人員財產申報資料的銷毀期限在何時修法？"],["傅秘書長孟融：銷毀期限也是……","楊委員鎮浯：我就直接告訴秘書長，這部分是在2006年修法。其實你們當初制定保存期限的原因很簡單，係因當時的保存技術以5年為限，如此才不會占用龐大的資源及保存的空間，這確實是一項重大的考量，但這部分並不是像你所講的情況。本席要提醒秘書長，從立法規範的原意來看，它並沒有涉及到個人隱私或資訊揭露，進而導致個人造成哪些損害。因為所有公職人員申報財產資料，都是在他擔任公職期間所申報的資料，如果當事人不屬於應申報財產的對象，之後他便不需申報財產。換言之，所有你們公開的這些資料，其實都是本來他就應該在接受監督期間之內應該申報的資料，對不對？"],["傅秘書長孟融：對。","楊委員鎮浯：所以這些資料不會對他造成什麼樣的妨礙，為何你們要訂5年的資料保存期限？事實上，我們看到現在有很多的案件，或者有很多可受社會公評的爭議事件，通常都是在5年、7年、8年之後才引起社會大眾的注意、討論與追查，這點沒有錯吧？"],["傅秘書長孟融：對。","楊委員鎮浯：如果從此角度來看，你在訂定公職人員財產申報資料保存年限為5年，畢竟當時相關技術未臻成熟，當時的雲端保存、數位保存或各式各樣的技術上也沒有像今天如此發達，所以你們當初才會有此考慮。倘若依照本席所說的這兩個觀點來看，你們贊不贊成適度地將個人申報資料的保存期限予以延長？","傅秘書長孟融：事實上，公職人員財產申報法的主管機關為法務部，而我們則是部分管理公職人員資料的執行機關。"],["楊委員鎮浯：你們當然是主管機關。","傅秘書長孟融：依照我們的實務經驗，如果大家的看法都認為我們才是主管機關，那麼我們可以建議法務部應該修法，畢竟法務部才是主管機關。","楊委員鎮浯：雖然法務部是公職人員財產申報法的主管機關，這點沒有錯，但現今國內公職人員財產申報呈現分流管理的現象，所謂的「分流管理」是針對不同的申報對象要向不同的機關進行申報，對不對？"],["傅秘書長孟融：對。","楊委員鎮浯：至少監察院就自己業管權責的部分，如果法務部徵詢你們的意見時，你們贊成做這樣的修法方向嗎？","傅秘書長孟融：對於委員所述的情形，如果實務上有其必要，我們對於公職人員財產申報資料超過5年必需銷毀一事非常的重視，為了此一問題，我們還與國家檔案局共同做過研究，到目前為止，檔案局最近核定一些保存年限的規定，我們對此事都非常的慎重，雖然當時我們業務單位在要求銷毀公職人員財產申報資料，我就認為必須慎重處理此一問題，但如此一來一往的過程中已經相當的費時，所以目前我們還沒有銷毀這一批資料。","楊委員鎮浯：秘書長能不能告訴我，你是否認同我所說的修法方向嗎？","傅秘書長孟融：如果現今資料保存的技術認為可行，我們也可以認同，但是修法的主管機關是在法務部。","楊委員鎮浯：事實上，包括國發會訂定的機關檔案保存區分表中，當然你們屬於院一級的單位，我只是請你參考這份資料。事實上，通常這些資料的保存期限都是10年至15年，譬如廉政署在公職人員財產申報銷毀期限規定中指出，這些申報其實只是具有訓示的性質，而不是具有強制的性質，我所指的是連線部分。因此，從各機關的情況來看，監察院屬於院一級的單位，而我只是在援引這些資料讓秘書長參考；也就是說，其實各單位普遍的意見都認為保存期限定為5年，實有斟酌餘地，本席也會提出相關的修正法案，請各相關的業務主管也能夠支持本席所提出的修法方向。以現今的保存資料技術而言，凡是涉及公眾的資料，我認為保存期限不需要訂定這麼的短暫，也不需要再受限於當時的時空背景與技術環境。","其次，本席要提醒秘書長，有關公職人員財產網路申報的狀況，我看到你們有編列優化系統與電腦機房的部分，你們可知現今公職人員利用網路申報財產的比例有多少？","傅秘書長孟融：到目前為止，公職人員利用網路申報財產的比例占44%，比去年……"],["楊委員鎮浯：秘書長對於這個比例感到滿意嗎？"],["傅秘書長孟融：我們一直到……","楊委員鎮浯：如果你認為公職人員利用網路申報財產的比例要從零進步到44%，你當然會感到很滿意，這點沒有錯，但是，你們花費多久的時間才讓公職人員利用網路申報財產的比例從零進步到44%？"],["傅秘書長孟融：因為相關網路e化的預算……","楊委員鎮浯：本席就直接告訴你，我認為只要使用環境介面令人感到非常的友善，經過一年之後，大家都會搶著使用了。現今所有網路平台的運用，主要是為使用者帶來更大的方便，如果使用環境介面十分友善，大家就會願意使用。本席認為公職人員利用網路申報財產的比例並不理想，所以你們針對這部分進行檢討，如何讓更多的人願意使用這項介面進行財產申報？因為你們有編列相關預算，所以我才會想要順便與秘書長討論此事。","再者，本席要就教秘書長另一個問題，眾所周知，在監察院的職權中，糾舉與彈劾的行使對象是針對個人，對不對？"],["傅秘書長孟融：對。","楊委員鎮浯：針對個人而言，雖然監察權並非司法權，但其中也具備準司法權的某一些範疇，所以針對個人的部分，我也可以理解會有些偵查不公開的概念，但是糾正案職權行使的對象應該是行政機關，這點沒有錯吧？"],["傅秘書長孟融：對。","楊委員鎮浯：假設有一個機關遭到監際院的糾正，你們明確指出該機關違失之處，然而該機關未依照你們的糾正改善，你們會有哪些後續的作為？"],["傅秘書長孟融：我們會請他來質問。","楊委員鎮浯：秘書長，根據今年行政機關一項民意調查結果顯示，如果民眾要提出檢舉，你最信任的是哪個機關？你可知民眾回答自己會向監察院檢舉占多少的比例嗎？在765名受訪者中，僅有2位民眾的回答自己會向監察院提出檢舉，僅占0.3%。事實上，監察院不是不具有公信力，許多百姓對監察院的印象是，大家不曉得你們在做些什麼。你們在辦理的案件時，相關資訊並沒有廣泛、透明地讓民眾可以友善的取得，自然而然，大家就不知道你們到底在幹什麼。舉例而言，你們曾經糾正金門縣碼頭因港埠設施與自動查驗系統未能完成建置，進而造成毒品走私的一大缺口，雖然監察院提出明確的糾正，也要求其改善，但是中央政府完全不理會，僅要求地方政府必須自籌財源進行改善。總不能因為地方政府經費不足，就只能雙手一攤，中央不管、地方也不管，但事實上，你們對金門碼頭港埠設施提出的糾正是嚴重的問題，這樣的碼頭設施自然會形成治安、走私毒品的缺口，所造成的後果影響很大。雖然監察院也盡到職權提出糾正，但卻沒有人理會你們的糾正，對於上述的情形，你們該如何處理？"],["傅秘書長孟融：我們會要請他們前來質問……","楊委員鎮浯：但你們卻沒有這麼做，你們在提出結案報告之後，後續問題就不關你們的事了。","傅秘書長孟融：因為本院處理的糾正案，在結案之前都會改善完畢，如果尚未改善的話……","楊委員鎮浯：但是，像本席所舉出這樣的糾正案，從你們的調查處分公告之後，該機關如果未能改善，你們就不會結案，但是這通常是耗費數年，在此過程中的所有資訊都沒有人知道。"],["傅秘書長孟融：相關糾正案都會公開在……","楊委員鎮浯：你們對此的後續處理狀況卻沒有人知道，連我們向你們要求提供處理狀況，你們都回復不便提供，但我們詢問行政院此事，結果行政院第二天就給我們相關資料。請問秘書長，到底其中有何機密可言？","傅秘書長孟融：問題在於，我們所提供的資料必須經過委員會的決議。","楊委員鎮浯：正因為監察院把自己搞得如此神秘，百姓會信任你們，那才奇怪！"],["傅秘書長孟融：因為這牽涉到……","楊委員鎮浯：你們都已經對機關提出糾正報告，又不是尚待調查的案件，竟然你們還搞得如此神秘，你們千萬不要把自己關在象牙塔中，覺得自己是御史大夫，一定要把自己搞得很神秘，如今已經是現代社會，監察院理應執行你們的權力，並要贏得百姓的尊重。事實上，你很多做法要與時俱進，而不是把自己搞得那麼神秘。如果依照你的說法，我向行政院要求提供相關資料，他們第二天就給我資料，難道行政院完全沒有機密保護的概念？何況這還是監察院已經提出的糾正案，所以我現在是與秘書長討論這個觀念，我也希望監察院能夠贏得社會大眾的尊重，但你們確實有許多做法需要與時俱進，好不好？謝謝。","傅秘書長孟融：好的，謝謝委員，我們會把委員所指教的問題帶回去研究。"],["主席：請徐委員永明發言。（不在場）徐委員不在場。","所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。","若有委員提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請先相關機關以書面答復。","今日上午議程先處理至此，現在休息，下午2時繼續開會。謝謝。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。處理今日議程所列報告事項，請宣讀。","二、監察院函，為106年度中央政府總預算決議，「一般行政」項下「基本行政工作維持」之「國外旅費」凍結20%，檢送書面報告，請查照案。","說明：依據本院審查106年度中央政府總預算案，司法及法制委員會新增通過決議第(六十)項。","三、監察院函，為106年度中央政府總預算決議，「議事業務」項下「國際監察事務活動」之「國外旅費」凍結20%，檢送書面報告，請查照案。","說明：依據本院審查106年度中央政府總預算案，司法及法制委員會新增通過決議第(六十一)項。","四、監察院函，為106年度中央政府總預算決議，「議事業務」項下「國際監察事務活動」之「國外旅費」凍結20%，檢送書面報告，請查照案。","說明：依據本院審查106年度中央政府總預算案，司法及法制委員會新增通過決議第(六十三)項。","五、監察院函，為106年度中央政府總預算決議，「調查巡察業務」之「業務費」凍結20%，檢送書面報告，請查照案。","說明：依據本院審查106年度中央政府總預算案，司法及法制委員會新增通過決議第(六十四)項。","六、監察院函，為106年度中央政府總預算決議，「一般行政」項下「人員維持」之「人事費」凍結十分之一，檢送書面報告，請查照案。","說明：依據本院審查106年度中央政府總預算案，司法及法制委員會新增通過決議第（一三五）項。","七、監察院函，為106年度中央政府總預算決議，「一般行政」項下「業務費」凍結300萬元，檢送書面報告，請查照案。","說明：依據本院審查106年度中央政府總預算案，司法及法制委員會通過決議第(一)項。","八、監察院函，為106年度中央政府總預算決議，「財產申報業務」項下「公職人員財產申報」之「業務費」凍結100萬元，檢送書面報告，請查照案。","說明：依據本院審查106年度中央政府總預算案，司法及法制委員會通過決議第(三)項。","九、監察院函，為106年度中央政府總預算決議，「財產申報業務」項下「利益衝突迴避及遊說」之「業務費」凍結52萬7千元，檢送書面報告，請查照案。","說明：依據本院審查106年度中央政府總預算案，司法及法制委員會通過決議第(四)項。"],["主席：繼續進行討論事項。","二、監察院函，為106年度中央政府總預算決議，「一般行政」、「議事業務」及「調查巡察業務」項下「國外旅費」凍結20%，請安排報告，請查照案。","說明：依據本院審查106年度中央政府總預算案，司法及法制委員會新增通過決議第(六十二)項。","三、監察院函，為106年度中央政府總預算決議，「調查巡察業務」項下「業務費」凍結50萬元，請安排報告，請查照案。","說明：依據本院審查106年度中央政府總預算案，司法及法制委員會通過決議第(二)項。","主席：報告事項第二案至第九案均已報告完畢，決定：均准予備查，提報院會。請問各位，有無異議？（無）無異議，准予備查。","現在處理今日議程所列討論事項第二案及第三案。","討論事項第二案及第三案決定：均准予動支，提報院會。請問各位，有無異議？"],["林委員為洲：（在席位上）這有報告過嗎？","主席：是，早上都報告過了。請問各位，有無異議？（無）無異議，准予動支。","現在處理討論事項第四案。","四、審查107年度中央政府總預算案關於監察院主管（不含審計部及所屬）收支部分。","主席：我們先處理歲入部分，然後再處理歲出部分。","請宣讀歲入部分預算。"],["107年度監察院歲入來源別預算表：","第2款　罰款及賠償收入","第60項　監察院2,430萬元","第1目　罰金罰鍰及怠金1,960萬元","第2目　沒入及沒收財物460萬元","第3目　賠償收入10萬元","第4款　財產收入","第67項　監察院76萬5千元","第1目　財產孳息75萬5千元","第2目　廢舊物資售價1萬元","第7款　其他收入","第66項　監察院18萬5千元","第1目　雜項收入18萬5千元","主席：歲入部分預算均照列，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。","現在處理歲出部分預算。","宣讀歲出部分預算。"],["107年度監察院歲出機關別預算表：","第6款　監察院主管7億3,396萬8千元","第1項　監察院7億3,396萬8千元","第1目　一般行政6億6,325萬3千元","第2目　議事業務821萬4千元","第3目　調查巡察業務1,851萬5千元","第4目　財產申報業務904萬8千元","第5目　一般建築及設備3,401萬6千元","第1節　營建工程2,392萬8千元","第2節　交通及運輸設備150萬元","第3節　其他設備858萬8千元","第6目　第一預備金92萬2千元"],["主席：繼續宣讀歲出部分之提案。"],["主席：現在進行歲出預算之協商。","（進行協商）","主席：有關預算之提案，處理方式比照昨天採逐案討論方式，最後要刪減或凍結的數額，我們再回到「目」的部分作統一討論。各位委員對於逐案討論，有無異議？（無）無異議，就這樣處理。","首先從第1-1案開始。請葉委員宜津發言。","葉委員宜津：選拔模範績優獎金，現職人員7萬元，退休人員16萬元，這是怎麼樣的情形？","傅秘書長孟融：現職模範績優人員的獎金是依照規定編列，至於退休人員的獎章，因為是服務獎章、功績獎章，每種獎章都有一定金額，這是全國統一的規定，譬如服務30年多少獎金、服務20年多少獎金，這都是統一規定，並不是我們單位特別的規定，而且是現職人員要退休時給予的，不是退休以後的人員再給，不是這樣子的。","葉委員宜津：好，了解。"],["主席：葉委員同意撤案嗎？","葉委員宜津：主席就裁示不予處理，因為案子留著，將來才知道有提過案。"],["主席：好。本案不予處理。","處理第1-2案。請林委員為洲發言。","林委員為洲：針對工友、技工、駕駛預算員額，其中當然有減列的數目，也有凍結的數目，這部分請秘書長先說明。","傅秘書長孟融：這個部分我們雖然有編列員額，但是一向並沒有給我們足夠的費用，所以事實上並沒有辦法進用這麼多人，這是一個因素。第二，我們有缺額進行招考，招考了十幾次，因為每個機關都在招考，所以人員就會流失，像貴院招考，我們那邊也有人來報名，這是一個現實的問題。至於我們對外招考，因為中央機關工友名額遇缺不補，我們招考員額之後，該機關通常都不放人，所以招考是有點困難，但是我們仍在努力當中。第三，現在我們委員缺11人，這個事情也要等到委員補齊之後，才能補實人力。總總因素加起來，我們認為沒有辦法補足員額也不是我們的問題，而且我們正在努力中。","林委員為洲：預算還是編那麼多，但實際進用人員卻是越來越少，原來員額是93人，實際根本沒有進用這麼多人，而且是逐年減少，所以我們認為這個有虛編之嫌，應該刪減部分預算。","傅秘書長孟融：我再補充說明，我們招考了十幾次，也正在努力招考、補足員額，事實上人力是有缺乏，但是招考沒有人報名，或是機關不放人，我們也沒有辦法，不過，我們編列這樣的預算，就是真的有這樣的需求……","林委員為洲：其實這個還滿奇怪的，現在外面的工作那麼難找，結果你們招考卻招不到人，原因是什麼？","傅秘書長孟融：不是！因為我們這個只能在中央機關招考，並不是對外招考，所以民間人士不能報考，否則，一定是馬上爆滿，現在就是因為民間人士不能報考，只能在中央機關裡流通，所以像我剛才報告過的，貴院也有招考……","林委員為洲：還是編列這麼多員額，但實際上進用並沒有那麼多，預算有必要這麼編列嗎？","傅秘書長孟融：雖然員額這麼多，但預算編列時，主計總處也不會給我們這麼多經費，事實上是沒有全額給的，預算員額是一件事，但是給的預算又是另外一回事，他們事先都會討論過。"],["主席：請尤委員美女發言。"],["尤委員美女：所以你們的預算是依照目前實際上的71人來編列？"],["傅秘書長孟融：目前是有77人。","主席：所以目前你們的預算跟實際上的員額是一致的？還是預算有多編，但是你們沒有需要這麼多員額？","傅秘書長孟融：跟委員報告，我們現在的經費是編列不足，總數雖然是這樣，但是預算並沒有完全照這樣的人數編列，如果完全照人數編列，就不只這個數目。"],["主席：請鍾委員孔炤發言。"],["鍾委員孔炤：原來的編制大概就牽扯到職務的職等編列。","傅秘書長孟融：對，組織也是一樣。","鍾委員孔炤：就組織的編列而言，假設行政院或銓敘部給它80位，相對的，薦任要有多少人、委任要有多少人，這都與職等有關，但是，人事總處給它相對的預算或主計總處給它的實際進用員額、人事費用只有60位，講白了，七十幾位就是虛的、為了職等的編列，這樣才能達到十等有多少人、九等有多少人、八等有多少人。本席這樣的說明應該不是……","傅秘書長孟融：對，謝謝鍾委員。","鍾委員孔炤：本席自己是從行政主管機關出身，當然也都知道。"],["主席：如果照……","林委員為洲：其實，同樣的科目也有不同的提案，有好幾個提案都是針對人力編列，像是技工以及工友等等，這要如何處理呢？我們就來討論看看，在不影響實際運作的情況下，要減列多少？你們這個是不是還有虛編呢？有沒有？"],["傅秘書長孟融：我們是依照實際的需要覈實編列。"],["林委員為洲：覈實編列？","傅秘書長孟融：我們在編列預算時，行政院主計總處都已經篩選考慮過這個問題，再者，這次行政院長剛上任時，人事費用也已經刪減了一些，所以我們已經是很覈實的編列了，請委員考量。","尤委員美女：主席，第1-2案、第1-3案以及第1-5案都是同一件事。","林委員為洲：對，都是同樣的對案，我們要一起處理……","葉委員宜津：人事費就一併處理，好不好？"],["主席：第1-2案、第1-3案及第1-01-5案一起處理。","尤委員美女：本席的提案是第1-3案，既然你們不需要那麼多人，雖然你們一直在招考，但是，你們的預算員額有到93人，如果不需要那麼多的話，其實，應該要把預算員額降下來。事實上，中央整個員額管制其實是總員額，如果你們這邊占住了，其他地方可能就是不夠的，既然不需要那麼多的話，應該將你們的預算員額降下來，讓這些員額能夠釋放出來，是不是可以？","傅秘書長孟融：這個是組織法修正的問題，因為技工與工友是一個特殊性的需求，人事總處會逐年檢討，至於職員的部分則是組織法編制的問題。關於員額及職等，早上各位委員也已經指教，尚待組織法研修時再來考慮這個問題。技工及工友是人事總處掌管的問題，因此，我們是依照現行的規定覈實編列預算。","林委員為洲：剛才尤委員提到，你們原來的編制就是93人，實際上根本就沒用到那麼多人，甚至是逐年在下降，無論是什麼原因，就算是招不到人也好，表示你們還是可以運作，譬如105年已經降至71人，目前實際的人數是七十幾人，還是可以運作，那個編制九十幾人有什麼意義呢？","傅秘書長孟融：我再補充一下，這是一個特殊的現象，現在的委員有缺11位，缺少了11位委員，但是，還有一些事務性的工作，目前的狀況與未來的狀況是不太一樣的，假設11位委員進來之後，又增加了許多事務性的工作，人員就會越顯不足。現在的人員就已經不足了，進用人數是77位，技工、工友及司機總共是77位。","主席：你剛才說現在的預算數與員額就已經是一樣了，如果未來有新的委員進來之後，你們就要補足相對應的員工13位，依照你這樣的說法，預算不是就不夠了嗎？","傅秘書長孟融：必須要依照目前的預算才會足夠，不能用現在的人數狀況來計算我們的預算，如果現在的……","林委員為洲：你們現在技工、工友及駕駛的總員額是93人，這是編制上的人數，但是，實際進用的只有77人。"],["許副秘書長海泉：還有5個要進來。","林委員為洲：就算加上要進來的5人，總共也才82人。"],["許副秘書長海泉：如果還有11位委員進來就要增加。","林委員為洲：現在就是預留員額，為了將來增加業務或是委員人數增加。各單位是不是都有這樣的情形，先將名額占下來，也不釋放出去給別人，其實，根本就用不到這些員額？","傅秘書長孟融：像是職員的部分也一樣，因為每一位委員都有一個助理，這個名額一定要計算在內，委員隨時都可能會行使通過同意權，萬一那時候沒有助理，該怎麼辦？因此，我們一定要先編列在內，或許過不久貴院審查通過11位委員，他們的助理……","林委員為洲：不會啦！這是明年的預算，不會有這個問題。","傅秘書長孟融：現在編列的就是107年的預算，現行的狀況與未來可能發生的狀況並不一樣，我們現在則是考慮實際的狀況而編列，其實，我們也檢討過這個問題，但是，由於實際的狀況就是如此，因此，我們也極力準備招考來補充人力。剛才向委員報告的約聘專員也是一樣，萬一我們的委員行使同意權通過之後，沒有助理可用就會出問題，也就是說，現在把約聘專員的預算刪掉之後，委員通過行使同意權之後就會沒助理可用。如果我們用剩餘的……","主席：秘書長的意思是還有11位委員尚未遞補進去，一旦遞補進去之後就要再派助理給他們，請問，這些委員都遞補進去之後要再派多少人力？11位嗎？","傅秘書長孟融：委員人數是11人，助理人數就是11人。","主席：也就是說，至少會再任用11人。","林委員為洲：這個與助理有關嗎？這個是工友、司機及技工的部分，不要混在一起，好不好？","傅秘書長孟融：我是舉例啦！因為司機、工友及技工都與執行業務有關係，他們本來就是有關連的，人越多事情越多的時候，用到的人力就會越多，這是必然的結果。","林委員為洲：不要扯到助理，我們現在講的是技工、工友及司機的93個員額，與助理並沒有關係吧！","傅秘書長孟融：明年的部分是這樣編列，因為人事總處每年都會檢討，等我們明年回復正常的狀況，根據他們檢討的結果，決定給多少員額預算之後，我們再來處理，這樣好不好？","林委員為洲：你們的法定編制是93人，實際進用人數並沒有那麼多人，但是，仍然可以運作那麼多年，在這當中是不是有一種落差？因為大家都是這種心態，將來可能用的到，所以員額一定要保留，甚至連預算都要保留，如果每個單位都這樣做，難怪我們的組織再造會碰到困難，真正需要增額的地方完全沒有辦法增額，因為沒有地方願意減，明明業務已經沒那麼多卻還減不掉，大家只想維護自己原來的員額，本席認為應該要務實的檢討。事實上，假93個員額用不到這麼多，我們應該要檢討是否減為85個員額，覈實真的招了85個，這樣才對吧！","傅秘書長孟融：從歷年的狀況來看，以前也有監察委員滿額的狀況，當時技工、工友及司機的人數是比較多，後來經過許多的變化，包括有人退休、有人被調走等等的問題，現在還有11位委員的業務尚未進來，我們就只是勻來勻去而已，但是，明年委員人數如果正式滿額之後，運作之後，如果員額還需要再做檢討，因為人數總處每年都會檢討該給我們多少員額，那時我們再來考慮這個問題，這樣行不行？","林委員為洲：各位委員，我們是不是就凍結一部分，並要求他們做專案報告，好嗎？","主席：對啦！我們就先做凍結。根據他們的說法，現在的人事預算是實編，其實，我們也需要實際去了解是否真是這樣的狀況，如果真如秘書長所說的，未來11位委員進來之後，真的也是需要司機，他們至少會有司機的需求，因此，可能在11位委員進來之後，我們也需要再了解這筆預算的實際運作狀況。關於這個部分，我們是不是就先做部分凍結？"],["林委員為洲：好。","傅秘書長孟融：能不能凍結一部分，大概100萬元，再提出書面報告？","葉委員宜津：照比例來算，看11位委員的部分應該占多少就先凍結。"],["主席：按照比例的話……"],["林委員為洲：你們總共有多少位委員？"],["主席：這筆技工及工友的預算是編列2,900萬元？"],["林委員為洲：對。"],["主席：按照比例的話……"],["林委員為洲：300萬元。"],["主席：十分之一？"],["林委員為洲：有這麼多委員嗎？"],["葉委員宜津：我們立法院的凍結通常都是五分之一。"],["林委員為洲：五分之一等於多少？"],["主席：凍結五分之一？","葉委員宜津：到院長那邊協商的凍結案都是五分之一，所以我們就凍結五分之一。"],["林委員為洲：各個提案要如何處理？"],["葉委員宜津：併案處理。"],["主席：我們就3個案併案處理。"],["傅秘書長孟融：是不是提出書面報告後解凍？","林委員為洲：不要書面報告，而是專案報告。"],["葉委員宜津：我們的意思是等11位委員補足之後再解凍。","林委員為洲：還是要做一次報告，委員人數補足後，你們過來提出報告，再予以解凍。因為是要行使同意權的，而且時間也未定。"],["傅秘書長孟融：這個比例太高了。不能……"],["林委員為洲：會不會影響你們運作？"],["主席：我們當然也不希望影響你們運作。"],["林委員為洲：對。"],["葉委員宜津：不影響你們運作是多少？","主席：300萬元是百分之十，剛才我們講的五分之一是600萬元。"],["林委員為洲：那是20%。"],["葉委員宜津：十分之一。","主席：十分之一，好不好？"],["葉委員宜津：好啦！"],["主席：那就凍結300萬元。","林委員為洲：先凍結300萬元，提出報告之後，再同意解凍。","主席：待所有監委補足後，再做報告……"],["葉委員宜津：還要報告？提出書面報告。","主席：是書面報告。要待監委補足，因為這個只是數字的呈現。"],["葉委員宜津：補足之後才能……"],["林委員為洲：還是到院報告一下。","葉委員宜津：林委員，到時候如果你們擔任召委要排就可以排，但是，如果你們不排還是沒有排，假設真的都是要來報告後才得動支，那就報告不完了。真的，有時間上的問題，但是，因為你們有擔任召委，你們要排的話，就算沒有……","主席：這個還會卡到一件事情，我們還必須去抓監委最後同意權的時間，事實上，這個時間也不是他們所能確定的，因此，等人數補足後，就人員的進用狀況，請他們提出一份書面報告過來，其實，這個東西用一份書面就能夠了解了。"],["傅秘書長孟融：書面報告中會有詳細說明。","葉委員宜津：人數已經補足，真的是有這個需要，也把書面送過來了，在你們看過書面之後，如果認為書面不夠要再排的話，其實，我們都可以排的。","林委員為洲：因為這個部分有其他的條件，一定要11位監委的行使同意權通過後，提交書面報告過來，才能予以解凍。","葉委員宜津：不用說行使同意權通過，補足就是行使同意權通過了。"],["林委員為洲：補足員額那個完成……"],["葉委員宜津：那個前提啦！十分之一啦！","主席：如果11位之中只有10位通過，這樣算是補足嗎？"],["林委員為洲：還是來報告一下。","主席：這個不是報告的問題，應該不能說是補足，而是行使同意權之後。"],["葉委員宜津：好啦！可以啦！行使同意權之後。"],["林委員為洲：通通沒過還給他們增加這麼多……"],["主席：那也是不合理。","林委員為洲：對啊！也不合理，所以呢？","鍾委員孔炤：所以就是行使同意權之後，我們覈實……","葉委員宜津：行使同意權之後覈實，幾個就是幾個。"],["主席：覈實提出書面報告。","林委員為洲：行使同意權之後的意思是有同意過，如果是被打槍沒同意過的就沒有喔！","葉委員宜津：行使同意權後覈實，如果沒有通過就沒有嘛！","林委員為洲：好啦！有同意，而且要通過。","主席：第1-2案、第1-3案及第1-01-5案凍結300萬元，待監察委員人事權同意後覈實書面報告後始得動支。","現在處理第1-4案。","這是段委員的提案，早上詢答時他也有提過這個問題。","葉委員宜津：段委員表示，這個案子就是凍結，報告之後才能動支，應該沒有問題吧？"],["在場人員：凍結金額能否少一點？"],["葉委員宜津：凍結金額要多少？五分之一？","傅秘書長孟融：這是組織編制高階比例的問題，懇請委員能否凍結100萬元左右，提出書面報告再解凍？"],["林委員為洲：你們都很希望提交書面報告就好。","葉委員宜津：書面是沒有關係，最主要是凍結……"],["傅秘書長孟融：這是組織編制的問題。"],["葉委員宜津：那個雖然是人事費……"],["傅秘書長孟融：而且職務列等也不是由我們……"],["葉委員宜津：你說要凍結多少？五分之一不行嗎？","傅秘書長孟融：是否能凍結100萬元，提出報告後解凍？"],["葉委員宜津：總total是多少？6億元？","傅秘書長孟融：那是因為人事費的問題，但是，段委員提出來的是職務列等的高低問題，他認為職務列等12職等以上的較高，其實，這個是……","葉委員宜津：6億元凍結500萬元，你們會有什麼困難？告訴本席。"],["傅秘書長孟融：職務列等的問題不是只有我們監察院是如此。"],["葉委員宜津：你這樣報告會讓我們覺得你根本一點都不想要檢討。"],["傅秘書長孟融：因為檢討是……","葉委員宜津：你現在告訴本席的，好像這個就是沒有辦法檢討。","傅秘書長孟融：是可以檢討，但是，這個涉及到組織法以及職務列等的問題，不是單獨一個機關……","葉委員宜津：好啦！凍少一點是可以，但是，6億元只凍結100萬元能看嗎？"],["傅秘書長孟融：200萬元？"],["葉委員宜津：在這邊喊價。","尤委員美女：跟前面一樣，300萬元。"],["葉委員宜津：好啦！300萬元。"],["傅秘書長孟融：提出書面報告後解凍？"],["葉委員宜津：好啦！","主席：第1-4案就凍結300萬元，提出書面報告後始得動支。","處理第1-02-6案。這個提案的提案人是劉櫂豪委員，有共同提案人要說明嗎？如果沒有的話，我們就不予處理。","尤委員美女：這個要處理，資訊管理的費用編列了1,065萬元，這麼高的費用卻連細目都沒有列，因此，你們是否應該將細目列出來，到底1,065萬元是用到哪裡？是不是該提出細目？","葉委員宜津：本席建議，不能因為委員不在場就不予處理，至少要讓行政部門說明一下委員有這個意見。","主席：好，本席知道你的意思。","葉委員宜津：不能因為委員不在場就不處理，這樣太不尊重了。"],["林委員為洲：贊成。"],["葉委員宜津：而且這個只有凍結五分之一。","主席：好，還是要先說明。","傅秘書長孟融：報告委員，我們今年的資訊費用比去年少了28%，其實，資訊費用都是覈實編列，今天我們的資訊室已經將細目列出來，可以提供給委員核閱。這個資訊費用的編列主要是用於維護及應用等等，是不是能請我們的資訊室主任來補充說明？而且今天就可以將這個細目提出來了。","葉委員宜津：像這樣的情況，在其他部會通常都是事先去向有意見的委員溝通，如果有細目就應該先讓委員們了解，特別是提案的委員，可能他對你們有所誤解，在你們提出說明之後，提案委員也接受了，他可能就會自己撤案或是同意不予處理。譬如提案委員是劉櫂豪委員，這時候行政部門就會告訴我們，他們已經向劉櫂豪委員做過說明，劉委員已經了解，也同意不予處理或撤案，本席要的報告是這樣的意思。","主席：秘書長，你們有向劉委員做過說明嗎？","葉委員宜津：如果沒有的話，我們其實……","傅秘書長孟融：昨天下午我們才收到這份資料，資訊室就連夜趕工將這份細目列出來，因此，在時間上來不及。","葉委員宜津：立法院很多這種凍結五分之一的東西，真的，行政部門有很多是被我們凍結五分之一就去向委員說明，等到委員了解之後，他若是不堅持的話，自然就會去撤案，這樣比較好啦！或者是凍結五分之一，而且要提出書面報告，所謂的書面報告除了是要讓提案委員了解之外，也有一份書面讓委員會的委員們都能了解，這樣你們就可以動支了，不要連這個都不行，完全都不動，這樣不好啦！","林委員為洲：即使我們現在通過了這個凍結案，將來你們提出報告後，大家就都清楚了，其實是可以撤案的，到時候不必再處理、也不必再報告。","傅秘書長孟融：昨天下午接到劉委員的這項要求之後，我們就盡快要將細目做出來，等到細目做出來就可以提供給委員核閱，是否能凍結十分之一，提出書面報告後予以解凍？","主席：秘書長，你們這筆是比較一次性的支出，或是持續性發生的支出？"],["傅秘書長孟融：我請資訊室主任來說明。","蔡主任芝玉：向各位委員報告，實際上，這筆錢是我們現行的應用系統以及網路通訊設備每年的例行維護費用，為了要維護它的正常營運，所以我們每年都會編列……","主席：也就是說，它是比較持續性的支出？","蔡主任芝玉：對，不是一次性的。","主席：並非臨時要添購新設備，所以是一次性的支出？"],["蔡主任芝玉：不是。","主席：如果是持續性的話，凍結應該是不會造成你們作業上的困擾。如果凍結預算的話，在你們的書面報告完成之後就予以解凍，並不會讓你們在作業上產生困擾。如果各位委員同意凍結十分之一，基本上，你們只要趕在明年度的9月、10月配合辦理，應該還是有辦法繼續運作。"],["傅秘書長孟融：是。"],["葉委員宜津：好啦！再凍結十分之一。","傅秘書長孟融：凍結十分之一的話，提出書面報告……"],["主席：凍結十分之一。"],["葉委員宜津：重點是你們要去向劉櫂豪委員解釋一下。","主席：對，你們要去找他溝通。"],["傅秘書長孟融：是。","主席：如果凍結十分之一，也不會影響到你們業務上的運作，好不好？","葉委員宜津：也把你們的細目送一份給委員會，好不好？"],["傅秘書長孟融：是。"],["主席：你們就盡快向劉委員提出說明。"],["傅秘書長孟融：提出書面報告後使用。"],["主席：這個案子就凍結十分之一。"],["尤委員美女：是1,507萬元的十分之一嗎？因為第1-02-6案以及……","主席：1,065萬4,000元的十分之一，我們就抓100萬元，好嗎？用一個整數，凍結100萬元？","葉委員宜津：是不是要併案處理？不一樣的，好。"],["主席：後面還有。"],["尤委員美女：第1-03-9案與第1-03-10案好像都是同一個？","葉委員宜津：像這種情況是不是要請議事人員彙整，因為其他委員會都是這樣，對不起，本席比較少參與司法委員會的會議。如果是相同的案子，應該要做一個表，我們就併案處理，這樣會比較有效率。","主席：就本席這邊有稍微整理的，我們再重新處理，第1-02-6案、第1-03-10案、第1-03-11案以及第4-3案。"],["葉委員宜津：這是一樣的。"],["主席：對。"],["葉委員宜津：像這樣就應該要併案處理。"],["主席：好。","葉委員宜津：議事人員，我們交通委員會比這個複雜千百倍，人家都有併案做成一個表，這裡才幾個案子而已，麻煩你們應該要事先將同樣的案子做一個條列。","主席：第4-3案不一樣，好，那就是第1-02-6案、第1-03-10案以及第1-03-11案，這3個案件……"],["尤委員美女：還有第1-03-9案呢？","葉委員宜津：一樣，是不是？它分成2項。"],["主席：這是不是有兩個不一樣的……"],["葉委員宜津：好啦！我們併案處理好了！好不好？","林委員為洲：科目的名稱都是一樣的，就是資訊管理─資訊服務費，但是，它的下面好像有2筆預算，是不是？","葉委員宜津：2筆都是資訊，一樣都是一般行政項下，好啦！併案處理啦！","主席：你們好像是分成兩個部分，一個是資訊服務費，另一個是什麼？請監察院說明？這兩項費用是什麼？"],["葉委員宜津：一樣啦！它是一般行政項下的資訊服務費。","蔡主任芝玉：向各位委員說明，第1-02-6案、第1-03-8案、第1-03-9案、第1-03-10案以及第1-03-11案，這些全都是針對一般行政的資訊管理費用，實際上，這個部分就是經常門，針對所謂的系統維運所編列的維護費，因此，它的科目實際上是相同的，我們建議一併提出說明。"],["葉委員宜津：好啦！可以。"],["林委員為洲：凍結多少？"],["主席：第1-03-8案也是。"],["葉委員宜津：是啦！","蔡主任芝玉：關於這個部分，因為目前已經是年底了，為了不影響業務的正常運作，以及明年維護費也有一些重要的部分，尤其像是年底這部分有網路申報以及年初政治獻金也有要做申報，因此，在年初的維運方面，是否可以凍結200萬元，讓我們綜合提出書面報告？","林委員為洲：專案報告，還是來報告一下好了！","主席：各位委員，就監察院……","葉委員宜津：不要專案報告，要排的我們都可以排，不要寫專案報告，到時候我們自己漏氣，排不出時間！","林委員為洲：如果只要求他們提出書面報告，等於是沒有監督到，你了解嗎？","葉委員宜津：但是，只要我們有時間，想要叫他們來報告都可以安排。","林委員為洲：如果只是提書面報告，他們明天就可以把書面報告丟過來，那麼我們今天做的事情有什麼意義？針對實質的部分，等一下看哪一個項目讓大家認為真的比較需要報告的，我們就讓他們來報告，好不好？也不能通通都不需要報告，這樣他們大可以明天就把書面都交過來，今天我們的會不就像白開了一樣，書面只要1天就可以做完了！","尤委員美女：所以就是凍結200萬元，針對這幾案提出專案報告，還是書面報告？","傅秘書長孟融：書面報告，因為都是維護費，怕會有連續性支出。","林委員為洲：還是讓你們提出書面報告，因為這個部分好像不是那麼複雜，比較沒有……"],["傅秘書長孟融：對啦！"],["葉委員宜津：對啦！資訊費用……","林委員為洲：後面有需要你們提出專案報告的，還是會要求你們提出專案報告。"],["主席：因為資訊費是持續性的支出。","葉委員宜津：好啦！就這樣，趕快啦！","主席：第1-02-6案、第1-03-8案、第1-03-9案、第1-03-10案以及第1-03-11案凍結200萬元，提出書面報告後始得動支。","葉委員宜津：本席再說一次，召委，從下一次開始，我們審查預算時，議事人員要先做彙整。","主席：好，本席會再要求。","葉委員宜津：不用啦！與召委無關，這是議事人員要做到的事情。","主席：處理第1-02-7案。這是吳志揚委員的提案，為洲是共同提案人。","林委員為洲：關於旅費的部分，去年度大家對於旅費也是有一些質疑，其實，凍結的金額不多，30萬元，那就……","葉委員宜津：等一下，問題又來了，這個要不要一起處理？"],["林委員為洲：好像也有其他關於旅費的提案。"],["葉委員宜津：本席在2的部分又有了。"],["林委員為洲：為什麼會有的在2、有的在1呢？","葉委員宜津：因為是國外考察，所以有國外旅費，本席的是第3-1案，國外考察的國外旅費。","主席：根據本席這邊的整理，像第1-02-7案一樣與國外旅費、考察費有關的，還有第2-02-5案、第2-02-6案、第3-2案、第3-02-8案、第3-02-9案、第3-02-10案、第3-02-11案、第3-02-12案、第3-02-13案以及第3-02-14案。"],["葉委員宜津：有沒有第3-02-8案？","主席：有，第3-02-8案也在裡面。","因為現在第1目的相對金額是比較小的，我們還是請秘書長先說明一下，同樣是國外旅費，為什麼會編列在這麼多不同的目裡面？","傅秘書長孟融：我們國外的旅費大概分為幾項，第一個就是首長與職員的部分，另外一項就是參加國際會議，再來一項就是委員出國進行通案性的調查以及巡查外館，三項加起來總共是388萬5,000元，數字的分類大概就是如此。"],["葉委員宜津：不只吧？"],["傅秘書長孟融：其他的都不是有關於出國的部分。"],["葉委員宜津：我們現在要併案討論嗎？","主席：我們併案討論，但是，這幾個案沒辦法一併處理。","葉委員宜津：綜觀五院，本席還去查過，出國考察的部分，只有監察院還編列隨行秘書旅費，請看本席的第3-02-8案，預算書的第55頁，沒有人這樣編的，從來沒有！"],["傅秘書長孟融：我可以說明一下嗎？","葉委員宜津：好，請說明。","傅秘書長孟融：所謂隨行秘書的旅費，不是一般出國考察的隨行秘書，因為通案性的案子需要出國調查，而調查人員是為了做資料準備才隨行的，回國之後要做資料整理及調查報告等等，這些都是很專業的人員，不是隨行秘書。","葉委員宜津：如果是這樣，本席可以接受，但是這個叫做預算書，我們在審預算，必須要盡到監督的責任，剛才本席已經說得非常清楚，綜觀五院，包括立法院、行政院，沒有人把隨行秘書的旅費編進去的。如果你說這個不是隨行秘書，而是有必要的什麼調查人員，那麼你就應該要寫調查人員，不要在預算上寫隨行秘書，這是不可以的。","傅秘書長孟融：其實目前的執行經費不夠，都是要由委員掏腰包。"],["葉委員宜津：OK嘛！本席已經告訴你了。"],["傅秘書長孟融：改名詞也可以。","葉委員宜津：因為我們是審查監督預算，不能只獨厚監察院，對不對？"],["傅秘書長孟融：是。","葉委員宜津：文字上呈現的就是隨行秘書，這是你們寫的，不是本席寫的！將來其他院際的預算送過來，萬一問說為什麼監察院可以有隨行秘書，他們為什麼不可以，所以他們也要帶隨行秘書，這樣我們該怎麼審呢？","傅秘書長孟融：是，我們就做修改。","葉委員宜津：這個不能這樣寫，因此必須要先保留，等你們改正之後再送過來。"],["主席：好。","葉委員宜津：把所有寫了隨行秘書的預算都先停下來，等你們修改過之後，譬如改成調查員，真的是有必要的人員，我們就會接受，但是隨行秘書是不可以的。","林委員為洲：這個是有道理的，像我們立法委員也有出國考察，怎麼可以帶秘書去幫忙，很奇怪！","傅秘書長孟融：請教主計總處，用勘誤表可以嗎？","葉委員宜津：問一下主計總處，可以嗎？","主席：主計總處，現在預算書都已經寫了，還有辦法更正嗎？文字的修正？","簡專門委員信惠：關於這個部分，可能要請監察院用勘誤修正的方式來處理。"],["葉委員宜津：好。"],["主席：你們是不是要修正？","傅秘書長孟融：是，勘誤表修正的話……"],["主席：有辦法馬上處理嗎？","葉委員宜津：沒有辦法，那就先……"],["主席：你們要出公函嗎？","葉委員宜津：你們現在要先保留，還是要先凍結，或是要採取什麼樣的處理方式？本席沒有要刪你們的預算，但是，你們要去勘誤……","主席：葉委員，因為還有其他提案，我們也讓其他委員表示意見，最後我們再來處理這個問題，好不好？","葉委員宜津：好，你們想一下要怎麼處理。"],["林委員為洲：旅費的部分也是要凍結一部分吧？","主席：林委員，你的提案是第3-02-9案嗎？","林委員為洲：對，我們有一個提案，因為他們的旅費是三百多萬元，那就凍結50萬元。","葉委員宜津：召委，抱歉！因為本席等一下要去上政論節目，最後他們勘誤的部分就讓你處理。","主席：好，這個由我來處理。","葉委員宜津：另外，還有第3-1案的旅費，這是早上本席質詢過的所謂巡查旅費，本席認為，這個加重各級機關的負擔，就是本席說的，不要再有古代那種攔轎陳冤的思維，這個是不是應該要刪除？本席認為，這個預算真的是不必了，真的不必出去巡查了，你們可以用各種的旅費考察或怎麼樣去編列，不要再有像你們自己寫的那些什麼及時改正等等有的沒有的，這樣的做法不好，而且你們隨時過去只會讓各級機關雞飛狗跳，沒有辦法真正解決問題，因此，關於第3-1案是不是可以請他們考慮一下？","主席：秘書長，請就這個提案提出說明。","傅秘書長孟融：關於委員通案性的調查、巡查，其實是出國後順便到我們的駐外使館去巡查，這個都有法源依據，在巡查辦法中都有明文規定。如果是地巡的話，我們當然也有依據，但是，如果有不妥的地方，我們還是會檢討改進。關於出國旅費的問題，也不是專門去巡視外館，而是利用那個機會發揮最大的功能，順便去外館巡查而已。因此，針對國外旅費的部分，是不是可以建議凍結50萬元，提出報告及勘誤表後始得動支？","葉委員宜津：可以，但是，召委，本席的第3-1案不是只有海外機構的部分，還有他們有時候會突然到行政部會或地方政府表示要巡查、及時究責、及時蒐證或及時監督，這個不好啦！真的不好啦！其實，本席不是只有針對錢，而是他們這樣隨時會去，大家就要被他們搞得天翻地覆，行政部會的感覺很不好。","傅秘書長孟融：向委員補充說明，其實無論是到地方巡察或到中央機關巡查，我們在一個相當時日之前都會事先通知，然後到現場去……","葉委員宜津：不是，秘書長，你聽本席說，沒事不要啦！有事你去沒有關係，但是不要沒事就說要去人家那裡巡查。如果你手邊真的有案子要去巡查，本席當然是ok，問題是人家好好的，監察委員卻突然說要去人家那裡巡查，真的是……","傅秘書長孟融：根據法律的規定，4個月要去巡查一次，這個都是有法律規定，我們不會……"],["林委員為洲：還接受陳情耶！"],["主席：這個巡查就好像是古代那種攔轎陳冤！","葉委員宜津：攔轎喊冤，灑狗血嘛！"],["主席：這個古代的時候……","林委員為洲：監察院就是這樣，要做這個！","傅秘書長孟融：我特別去調相關法律來看，這個都是有法律依據，幾個月要去巡查一次，所以我們就是幾個月要去巡查一次。","葉委員宜津：就算法律規定你們4個月要去巡查一次，你們監察院一定有案子嘛！各個監委手邊都有案子、人家用書面提出的陳情，或者是根據報章雜誌報導而你們分案要處理的案子，所以你們就明白的針對這些案子去巡查，OK。你不要沒事自己想，4個月要到了，我一定要出去一下，這個像古代的出巡，還巡查！於是你就去了，甚至還行文表示你什麼時候要去人家那裡巡查，人家只覺得莫名其妙，又沒犯法、又沒怎樣，突然監察委員要來，行政部門還要空出時間，還要準備一大堆，還要招待你來等等，真的是造成困擾。本席相信，對你們而言，可能心裡其實也不想這樣子，也不一定啦！既然法律規定4個月一次，你們就去做手邊有的案子，好不好？","傅秘書長孟融：好，謝謝委員的指教。","尤委員美女：這個部分是列在你們法律的法定職權嗎？如果是法定職權的話，其實，因為時代不一樣了，你們是不是應該要去修法？"],["傅秘書長孟融：我們會檢討方式。","尤委員美女：我們是不是應該要凍結，請他們提出檢討，如果應該要修正，那就提出修正案，用這樣的方式請他們檢討？","主席：依照尤委員的意見，葉委員也同意，那要凍結多少？它的預算是……"],["葉委員宜津：凍多一點。","林委員為洲：而且要提出專案報告，在提出修法意見之後。","葉委員宜津：關於這一點，本席支持為洲。","主席：好，這個案子就提出專案報告，凍結多少？"],["葉委員宜津：一半。"],["主席：200萬元。"],["林委員為洲：它這筆是400萬元嗎？"],["主席：它是400萬元。"],["尤委員美女：凍結100萬元。"],["主席：100萬元？"],["尤委員美女：四分之一。"],["主席：100萬元可以嗎？四分之一？"],["葉委員宜津：多一點啦！","主席：多一點？150萬元好不好？150萬元好了，不要凍結200萬元，這樣就一半了！150萬元，三分之一？"],["葉委員宜津：好啦！","主席：凍結三分之一，好不好？"],["葉委員宜津：好啦！"],["主席：那你們提出……"],["許副秘書長海泉：講具體的數目啦！130萬元好啦！你說三分之一就是130萬元。"],["主席：三分之一怎麼會是130萬元？"],["許副秘書長海泉：133萬元。"],["葉委員宜津：好啦！不要計較到這樣子。"],["主席：三分之一。"],["尤委員美女：他是不希望有小數點。"],["林委員為洲：有零頭小數點。"],["尤委員美女：那就凍結130萬元。"],["林委員為洲：三分之一會有小數點。"],["葉委員宜津：那就凍結150萬元。","林委員為洲：凍結150萬元，主席講150萬元就150萬元。","主席：第3-1案就凍結150萬元，你們要提出相關修法的專案報告後始得動支。這是第3-1案的部分，我們這樣有點跳了，還是回到剛剛關於出國旅費的提案，出國旅費的部分應該是第1-02-7案，本席具體建議，如果剛剛是說要凍結50萬元的話，我們就不要在第1目上處理，好不好？監察院，你們哪個目的金額是最多的？"],["林委員為洲：出國旅費的部分。"],["主席：出國旅費？","葉委員宜津：剛才那個勘誤的部分，他們已經弄好了。","林委員為洲：對，勘誤表的那個部分已經OK了，但是，凍結的部分要放在哪一目？第2目呢？還是？"],["尤委員美女：勘誤之後還要凍結嗎？"],["主席：出國旅費……","林委員為洲：那個勘誤是因為不要用隨行人員這個名詞，但是，我們其他的提案還是有凍結的部分，請問監察院，凍結的部分要放在哪一個目？","請問監察院這邊凍結的部分？"],["現場人員：第3-2案。","林委員為洲：第3-2案，好，這個也是出國旅費的部分。","尤委員美女：第3-2案又不太一樣，因為它是每一年都去同一個國家考察。","傅秘書長孟融：向委員報告，在年初的時候由他們各委員會提出一個題目，在這個題目出來之後，再看看他們認為要到哪個國家去蒐集資料，所以每一個通案性調查專案去的國家是不一樣的，因為每一年提出來的題目也不一樣，這個當然是不一樣。至於另外一個出國參加國際會議，因為我們是國際監察組織的會員國，參加會議是固定的，但是，因為舉辦的國家不一樣、時間也不一樣，對於我們每年都被檢討未依規定執行，其實，在時間上他們要訂在什麼時候開會、要在哪個國家開會，因為國際性的會員國很多，他們有時候在泰國開，有時候在哪裡開，每年都不一樣，在這樣的情況下，我們沒有辦法預測要去的國家，只能在接近開會之前才知道要到哪裡去。總之，這兩塊的出國旅費是不太一樣的。"],["林委員為洲：第3-02-9案也是嗎？","傅秘書長孟融：我在剛開始時向各位報告過，出國旅費有三塊，第一塊就是首長與職員的部分，職員也是有專題的考察，這是第一項的出國旅費。第二項出國旅費是參加國際會議，因為我們是國際監察組織的會員國，關於區域性的會議與世界性的會議，時間及地點都不一樣。另外，還有一個就是亞太人權機構的論壇，今年要在泰國召開，但是阿富汗是主辦國，因此，每年的情形變化都不一樣。第三項就是通案性調查的出國考察，每一年年初開始的時候，每一個委員會都會提出一個提案，有關於專案考察的題目，而且要去的國家也不一樣，完全視當時的狀況而定，因此，這個時間及地點都不一樣。","主席：秘書長，針對出國旅費的部分，委員的意見大概是要部分凍結，如果我們凍結50萬元，讓你們把它分在3目，也就是我們把50萬元抓在這3目裡面，反正你們的出國考察業務費就是提出書面報告後始得動支。剛才本席看過金額，第1目是60萬元、第3目是70萬元，第2目的金額比較大，看起來是171萬元加153萬元，本席是看第2-02-5案的，總共是325萬元。因此，我們是不是就在第1目凍結10萬元、第2目凍結30萬元以及第3目凍結10萬元，這樣就能將它分散掉，也不會影響到你們。這樣做就是分攤在3項業務，不會影響到每一位業務的執行，但是，我們還是希望你們能就業務提出書面報告，這樣可以嗎？"],["傅秘書長孟融：還有勘誤表。","主席：對，還有勘誤表，這樣可以嗎？在劉櫂豪委員的第2-02-5案中一樣有提到，你們編列了所謂的隨行秘書，因此，你們還是要就這個部分向他提出說明，你們有提出勘誤表。你看，第2-02-5案是不是與葉委員的提案是一樣的？","傅秘書長孟融：剛才主計總處也有表示，預算說明倘非錯誤，只是表達方式不同，可否下年度預算再行變更表達？"],["主席：如果是到下年度的話……","傅秘書長孟融：它只需要變更，不必勘誤表了。","主席：所謂的不必勘誤表是指不必這麼麻煩，但是，如果硬要這麼麻煩，也是可以吧？到底是不能或是不必？"],["傅秘書長孟融：因為這個是很專業……"],["主席：請主計總處來說明。","簡專門委員信惠：原則上，我們會正式使用勘誤表的方式，大概是預算數發生數字錯誤的情況才會如此處理，至於監察院這個案子……","主席：我們現在就是認為這個案子有錯誤，這個案子寫成隨行秘書將會造成國人的誤解。","林委員為洲：那個部分的預算刪除，這樣就沒有問題了。隨行秘書就不要了，好不好？只要刪除就可以解決，不需要再勘誤了。","主席：主計總處再講下去，監察院會聽不下去了。","林委員為洲：我們把它刪除好了，這個不能勘誤，葉委員，他們連勘誤都不行。"],["主席：他們不讓我們勘誤。","鍾委員孔炤：剛剛主席已經裁示，你們就照主席裁示的處理，不要再解釋那麼多，好不好？","林委員為洲：108年度才要處理，107年度還是繼續用「隨行人員」，我們就將隨行人員的預算刪除，這樣就可以解決了。"],["主席：你們還是要勘誤啦！"],["傅秘書長孟融：我們接受主席的指示。","主席：對啦！你們還是用勘誤處理，好不好？"],["傅秘書長孟融：好。","主席：如果你們再不用勘誤處理，這些委員的意見是不一樣的。","葉委員宜津：尊重一下，本席只是去洗手間，並不是離開了，你以為本席走了，是不是？"],["傅秘書長孟融：沒有。"],["葉委員宜津：尊重一下。","主席：隨行秘書的部分要用勘誤來處理，你們也要去向劉委員報告，因為他提的第2-02-5案是與葉委員一樣的。"],["傅秘書長孟融：是。","主席：關於第1目的出國旅費，凍結10萬元，也就是第1-02-7案凍結10萬元，提出書面報告後始得動支。","第2-02-5案與第2-02-6案，凍結30萬元，提出書面報告後始得動支。","第3-2案、第3-02-8案、第3-02-9案、第3-02-10案、第3-02-11案、第3-02-12案、第3-02-12案、第3-02-13案以及第3-02-14案，以上是關於第3目出國旅費的部分，我們也是凍結10萬元，提出書面報告後始得動支。","處理第2-1案。","這是本席的提案，早上也進行過詢答，監察委員行使職權時，到底可不可以就立法院的法律案提出釋憲？本席針對這個部分提出減列50萬元，秘書長有什麼意見嗎？","傅秘書長孟融：我們提出釋憲還要經過大法官會議的決定，早上我也向召委報告過，從程序與實質來考量這個問題，如果大法官認為程序不合大法官案件審理法的規定，在程序上當然就會被駁回，等於就是不處理了，如果大法官認為可以的話，才會進行實質的釋憲，至於釋憲的結果，那就要看他們如何決定，因此，這個本來就有它的程序存在。如果是這樣的情形……","主席：秘書長，本席必須要強調，監察院作為憲政的機關之一，事實上，它在行使憲法的權力時，必須要很清楚的知道，院際之間的權力界限在哪裡，就像過去監察院針對陳聰明檢查總長的彈劾案，你們不只是彈劾他，還認為立法院通過的法院組織法第六十六條有違憲之虞，甚至針對立法院通過的法律去聲請釋憲，監察院這樣做到底有沒有僭越本身的職權？當然本席現在並沒有意思要趁立法院審查預算時去逼監察院就範，但是，本席認為，這件事情真的是值得好好的討論。對於立法院通過的法律，你們認為它違憲、違反大法官的解釋，就像本席現在對你們做的動作是一樣的，本席利用立法院審查預算時處理你們個別委員的作為，現在你們覺得這個案子令你們很痛苦，事實上，本席也是不好處理，不過，本席會同意撤案，但是，本席必須要再次告訴監察院，監察委員在行使職權的時候，總是要有一條線！過去你們針對法院組織法聲請釋憲，結果不被大法官受理，這樣是很丟臉的事耶！你們是監察院，五權耶！你們認為立法院通過的法院組織法違憲，於是你們就去聲請大法官釋憲，大法官卻連理都不理你們，左臉已經被打了，現在還提出這樣相同的東西，難道右臉也要被打嗎？好不好？本席同意撤案，但是，本席還是認為，基本上，監察委員在行使憲法賦予的權力時要知道他的權限在哪裡！本席不反對你們針對不當黨產處理委員會的任何人行使職權時有違法違紀的狀況提出糾舉或彈劾，但是，絕對不是這樣的作法，好不好？","傅秘書長孟融：好，謝謝委員的指教，我們會把這個意見帶回去。"],["主席：謝謝。","處理第2-2案。這個案子的提案人是林為洲委員。","林委員為洲：本席的說明已經寫得很清楚，你們的議事業務執行率也只有43%，決算書裡面有提到，既然現在財源拮据，好像也有刪減的空間，那就刪減100萬元。","傅秘書長孟融：因為106年尚未結束。83%嘛！目前到提出預算的時候，還沒有結束啊！","主席：林委員，他這樣的說明……","林委員為洲：那就刪少一點，刪一半好了，刪50萬元，可以嗎？"],["傅秘書長孟融：不要刪。"],["林委員為洲：你們當然統統不要刪最好啦！但是……","主席：他們說已經執行83%了，年度還沒結束。","傅秘書長孟融：106年的結算還沒有出來，要到明年才有結算，現在只是在執行預算中。","葉委員宜津：林委員，我還覺得他們花太多啦！因為他們少了11位監委居然已經執行百分之八十幾了。"],["林委員為洲：對啊！這樣就超過了。","葉委員宜津：我們現在在審明年的預算，這些預算可以給他們，但你們用這樣的比率，我們應該講：「什麼呀！如果再多11個人來，你們不就花過頭了？」。","主席：好啦！如果照他們的執行率來看，明年會不夠分，因為明年還有11個人要進來。這一案保留，留下紀錄，不予處理。","林委員為洲：好，本案先這樣處理。"],["主席：處理第2-3案。","第2-3案是本席的提案，因為現在監察院特設5個特種委員會，包括法規研究委員會、諮詢委員會、監察委員紀律委員會、廉政委員會及人權保障委員會。但這5個委員會明顯沒有發揮功能，至少我們看不到，看起來，監察院都還是以個別委員為主，這樣的委員會的功能是不彰的。","請傅秘書長說明。","傅秘書長孟融：我們這種委員會是特種委員會，不是常設委員會，這些委員會裡面的委員都是由監察委員兼任，所以沒有增加人員預算，而這些人員也就是我們目前承辦相關業務的人員，所以沒有浪費的情況。事實上特種委員會各有其功能在，譬如法規研究委員會負責個案研究。"],["主席：請葉委員宜津發言。","葉委員宜津：我先延續上一案林為洲委員的提案，現在監察委員還有11位從缺，而你們的花費，包括旅費，都已經執行那麼多了，在決算的時候，我們要看，你們不要把從缺的11位人員的錢也花光。下次我們還是會看，不要浪費，你們要監察人家，自己也要有所節制。謝謝。","傅秘書長孟融：這一案是不是不予處理？像廉政委員會部分，有關陽光四法的查核及處罰等都要經過廉政委員會的討論；在人權保障委員會部分，早上尤美女委員有提到人權保障的問題，我們都有召開座談會、研討會或邀請國外人員來演講等等，所以這些特種委員會都有其功能，尤其像國家人權委員會的設置工作，也是落在人權保障委員會上來處理。這些都有其功能，而且都是由委員兼任的，還有人員部分也是由現在的業務人員去辦理，人員編制也不多。","主席：沒關係，本席提案第2-3案和第2-02-4案都是在講特種委員會的功能，第2-02-4案的提案人是王育敏委員，林為洲委員是共同提案人，林委員要不要說明一下？我們最後再看這一案要怎麼處理。","林委員為洲：我們也是要求他們針對國家人權及保障人權之機制，以及如何將二戰期間慰安婦婦女人權向日本政府追討賠償提出相關可行具體計畫，這些都跟他們的業務有關，俟提出計畫之後，始得動支。我可以接受先保留一部分，俟提計畫之後，再准予動支。我們提案第2-02-4案是凍結50萬元，也不多，但你們要提相關計畫，這本來就是你們的業務，所以你們要提出具體計畫，並向本委員會報告。針對第2-02-4案，我們要請你們來報告，凍結50萬元。第2-02-4案提到的預算金額是429萬4,000元，這與第2-3案好像不一樣，不同科目。請你們說明第2-02-4案和第2-3案的關係是什麼？","傅秘書長孟融：林委員提案第2-02-4案有關國際監察事務活動部分，因為國際公約內國法化以後，我們要落實這些事情，邀請國際人權人士來訪問或與國際交流等等，所以有這些費用的編列。現在這些事情都是由人權保障委員會在做，包括早上王委員提到慰安婦的人權問題等等，我們在人權保障委員會裡面，對於婦女的權益都非常重視，包括行政院性平委員會的事情，有落實國際公約之需要的話，都會請我們提供資料或提供調查案件資料，我們都積極參與；或者叫我們檢討有關於這些法規的檢討事項，我們也都一一參與。我們其實是在做這些事情，尤其早上也有提到要落實國際人權委員會設立的問題，也是落在我們的項目上，所以業務的費用編列是有其必要性，否則要推動業務會稍顯困難。我們並不是隨便編列，而是有覈實考慮過這個問題，才會編列這些經費。","林委員為洲：我們要給你們做，但要有具體的計畫報告。","主席：秘書長，此案就這樣處理。因為本席提案第2-3案，也是針對你們的特種委員會，包括法規研究委員會，還有第2-02-4案是提到兩公約，涉及國際人權問題。事實上我們剛剛在處理之前的案子時，我們希望你們針對每4個月巡察一次，提出修法意見後，向本委員會作專案報告。所以本案一樣，你們就特種委員會的檢討以及是否落實國際兩公約的狀況，來作專案報告。原則上第2-3案和第2-02-4案都是屬於議事業務項目，凍結50萬元，好不好？林委員為洲這樣可以嗎？","林委員為洲：好，OK。"],["主席：你們針對這個作專案報告。","葉委員宜津：這幾個專案報告可以併在一起，變成一個議程。","主席：對，就是一個議題。"],["林委員為洲：你就排一天。"],["葉委員宜津：監察院的議事方面。"],["林委員為洲：排在一起。","主席：提出你們的修法意見及內部的檢討，好不好？"],["葉委員宜津：好。"],["主席：第2-02-4案、第2-02-5案、第2-02-6案、第3-1案及第3-2案均已處理。","處理第3-3案。","葉委員宜津：本案也是一樣，這是巡察業務。"],["林委員為洲：也是一樣在那個報告。"],["主席：跟剛剛那個報告是一樣的。"],["葉委員宜津：第3-3案併案。"],["主席：第3-3案併案第3-1案。","林委員為洲：要寫下來，第3-3案和第3-1案併案一起處理。"],["主席：處理第3-4案。"],["葉委員宜津：第3-4案也一樣併案。","主席：第3-4案也是調查巡察業務，一樣併案在第3-1案。"],["葉委員宜津：第3-5案也是調查巡察業務。"],["主席：第3-5案也是調查巡察業務。"],["葉委員宜津：第3-6案及第3-7案都是。","主席：第3-6案、第3-7案也是調查巡察業務。第3-02-8案出國旅費，已經處理了。第3-02-9案、第3-02-10案、第3-02-11案、第3-02-12案、第3-02-13案及第3-02-14案均已處理。","處理第4-1案。這是針對公務車之提案。","請林委員為洲發言。","林委員為洲：有鑑於監察院公務車數量已超過現有監察委員人數，國內旅遊預算沒有增加之必要。請你們說明。","葉委員宜津：因為公務車數量超過委員人數，社會大眾的觀感很不好，媒體也報導過很多次。請你們說明。"],["林委員為洲：你們養那麼多車要做什麼？","傅秘書長孟融：這個項目有財申業務和公務車輛等兩項，請問要說明哪一項？","林委員為洲：第4-1案主要是針對公務車數量超過現有監察委員人數，應該沒有必要，所以國內旅費也沒有增加之必要。我們是針對你們的國內旅費增加部分刪減63萬3,000元。請你們說明。","傅秘書長孟融：有關於公務車輛的問題，其實不是只有監察委員在使用，包括我們要到各地宣導陽光四法，早上我也有報告過，像到縣市議會或公務機關宣導和說明，因為牽涉到財產申報、政治獻金或利益衝突的問題，這些資料我們都要攜帶，所以要用到車輛。另外，在調查時，要到現場勘察等等都要用到車輛；還有檔案的調卷也都要用到公務車。公務車有大型的，也有小型的，是有其必要性。今年我們有編列副院長的汰換車輛，副院長的車輛是用首長方式來編列的，車輛淘汰之後，還可以做其他公務車使用。以上是本人對於車輛的說明。"],["林委員為洲：為什麼107年的國內旅費預算數比106年增加了63萬3,000元？你們的人員有增加嗎？不是還有11位委員尚未補實嗎？","傅秘書長孟融：這是財產申報處編列的。明年剛好有大選，種類很多，我們在選舉年度都要到地方宣導，否則光是最後的政治獻金申報就會有很多的問題，還有他們電腦化以後或電話的詢問等等，所以我們編列費用之所以增加是因為選舉。","主席：照秘書長的意思，105年的選舉年也編這麼多？"],["傅秘書長孟融：請陳處長說明。","陳處長美延：報告主席，我們跟去年做比較只有多編148萬5,000元；今年是非選舉年，明年是選舉年，其實我們的費用政獻的部分只有多出148萬5,000元。這個金額我們是用103年九合一地方選舉，用2,500人去計算，所以我們是覈實編列的。","主席：我的意思是，你們在選舉年需要針對財產申報業務增加預算？"],["陳處長美延：是的。","主席：去年是非選舉年，前年度選舉年你們編列多少預算？我想林委員就可以瞭解你們的狀況。"],["林委員為洲：選舉年和財產申報有什麼特別關係？"],["傅秘書長孟融：這是政治獻金利益衝突……"],["主席：政治獻金申報。"],["林委員為洲：對呀！你要講清楚是政治獻金的宣導。"],["傅秘書長孟融：但我們的處叫做財產申報處。"],["林委員為洲：跟財產申報不一樣？"],["主席：跟政治獻金都一樣是在財產申報處。"],["傅秘書長孟融：一個處管四個業務。","林委員為洲：好，瞭解，如果你們講得出道理我們就不會為難。"],["傅秘書長孟融：謝謝。","林委員為洲：好，這個就不予處理。"],["主席：本案不予處理。","處理第4-2案。","請林委員為洲發言。","林委員為洲：我們是希望你們針對財產申報業務所執行之內容，與法務部廉政署廉政業務相同之部分，向本委員會報告，重複、相同的業務到底有什麼不同？是否有疊床架屋的狀況？","傅秘書長孟融：坦白講，我們管的是比較高階的人員，像總統、副總統、簡任十二職等以上的政務官、民選的首長和立法委員等等，我們跟法務部所適用、管轄的對象是不一樣的，所以沒有疊床架屋之虞，是各管各的人員。換言之，我們適用的對象是不一樣的，這是在財產申報法規定的。各位所看到的刊物公告的都是屬於我們所管轄負責的部分，是不一樣的。","林委員為洲：請你們就這部分向本委員會作書面報告，因為以你現在的說明，老實講我們無從知道有什麼不同，你只是跟我們講：「真的不同」，就這樣……","主席：對象不同。因為當年我們在定義民意代表之財產申報要在哪邊時，沒有機關要面對，最後只好丟到監察院。"],["林委員為洲：廉政署的對象是誰？"],["傅秘書長孟融：他們是管一般的公務員。"],["林委員為洲：監察院管民意代表？"],["傅秘書長孟融：民意代表、政務官、民選首長、總統副總統……","主席：這些很明顯，可能廉政署會壓不住，所以就委託立法，要求監察院行使。"],["傅秘書長孟融：我們不是法律主管機關卻是執行機關。"],["主席：是我們立法希望他們執行這項業務的。","林委員為洲：好，這樣我瞭解，本案不予處理。"],["主席：本案不予處理。","處理第4-3案。第4-3案是在檢討現在的財產申報使用網路申報的比率只有44%，還有提升之空間。","請傅秘書長說明。","傅秘書長孟融：因為現在都是e化的時代，其實財產申報網路化是趨勢。像我們定期財產申報時都有請公務員授權，直接介接，這樣比較快速；如果用書面資料是比較有人員的考量，包括為什麼要用書面？我們都有去研究。像有些是沒有辦法用電腦化網路申報的才用書面，有的是職務異動頻繁，調走了以後，如果要用網路申報的話就會很麻煩，大部分就用書面申報。還有網路申報要用自然人憑證，但有些人沒有申請自然人憑證。還有一些情況，譬如個人因素考量，都有問題存在。但我們既然編列這個經費要求儘量以網路申報比較快速，像我們都是用網路申報，就比較能夠提升網路申報，合乎e化時代的作業。我想這樣做是比較方便，除了財產申報網路申報以外，政治獻金問題也是要透過網路來提升，否則光查詢就很麻煩了，相信各位參加過選舉的人都知道，一定要查詢過。","主席：這個我可以理解，因為這還有牽涉到申報人的習慣，並不是每個人都習慣用網路。第4-3案、第4-01-4案鍾孔炤委員的提案、主決議E和主決議F是一樣的。","請鍾孔炤委員發言。","鍾委員孔炤：我的意見在說明欄裡面就已經寫得很清楚，我沒有要做進一步的補充。","主席：我建議這兩案併在主決議，因為網路使用之提升有牽扯到使用人的意願，我們用主決議去要求，請問鍾孔炤委員同意嗎？","鍾委員孔炤：我沒有相關的意見，我只是希望在推動e化的過程當中，包括立法院現在大家都儘量少使用紙張，現在很多委員也都要求直接e化到電腦檔案室，就不用印這一疊相關的計畫書。我們也期待監察院也能夠進行，因為現在才百分之四十幾，我們希望比率能夠更高。"],["傅秘書長孟融：我們今年就會提升。","鍾委員孔炤：如果主席作成主決議，我沒有相關意見，就配合主席的意見。","主席：謝謝鍾委員。尤委員剛進入會場，尤委員，我們剛剛在處理你的第4-3案，秘書長已針對此案說明過，這是關於網路使用率的問題，我建議將本案併入主決議E和主決議F，請問尤委員有無意見？","尤委員美女：本席提案最主要是因為你們的介面不夠友善，這是比較細節部分，就是進入你們的網站在使用上不是很好用，才會造成使用率很低，譬如這次申報財產，下次財產有增加，增加部分包括有價證券或現金等等，你們會將後來增加的財產列在最後面，可是事實上所增加的仍然有各種不同的財產，也許是不動產、動產或有價證券等等，所以這裡是不是能夠回到那個類別去，這樣子將來在看時，才知道現在的財產狀態是什麼，而不是將每年增加的都放在最後面，呈現整個一包的狀態，這是比較細的環節。你們的介面要好用大家才會上網使用，否則變成點來點去又不好用，乾脆就自己操作。既然你們已經花了一些錢在網路上，如果這個介面好用的話，我們就不需要每次都重新弄，只要直接在那個地方，看用什麼樣的標記，譬如同樣是股票，新的就用不同的標記，把它標記出來，很清楚地，將來把股票列出來就可以知道有哪些，哪些又是新增的，哪一年又是增加的等等，所以我們希望你們就這部分做全面的檢討。","傅秘書長孟融：好，我們的財申處長和資訊主任都在現場，也都瞭解使用人的心聲，所以我們一定會改進至最適當的方式，像我們的財產申報都是網路申報，這最簡單。如果一一去列申報是很麻煩的，我們申報過好幾次都是這樣。謝謝尤委員的指教，如有需要我們改進，我們會改進，反正這個e化時代是好操作、好方便、安全、迅速為最重要，我們一定會照這樣來處理。","主席：尤委員，如果照我剛才的意見，尤委員和鍾委員的提案都用主決議來處理，你們同意嗎？好，第4-3案和第4-01-4案都改為主決議。","處理第4-02-5案。這是關於國內旅費部分。","請林委員為洲發言。","林委員為洲：這部分預算也是增加，比106年增編，請你們說明增編理由？","傅秘書長孟融：國內旅費增編主要是宣導的問題，我們從「財產申報業務」之「政治獻金申報」項下「業務費─國內旅費」來看，都是用在陽光四法這一類的事情上，譬如政治獻金，政治獻金對於選舉來講是最重要的事情之一，我們為了宣導及讓各位……","林委員為洲：你們還是要多加強，很多參選的公職人員常常因為政治獻金的申報不夠周延而被罰款種種，顯然你們的宣導還是沒有做得很好。沒有人想要故意觸法，所有的參選人都希望按照規定申報。","傅秘書長孟融：我們除了安排幾十場的宣導外，還包括印製宣導刊物，還有如果有人電話詢問，我們都會予以解答。我們在早上的報告是希望以宣導為主，處罰為輔，不是以處罰為必要，就像林委員所指教的，宣導法令，讓人家知道法令規定，不要觸法，處罰只是最後沒有辦法的方式，大家儘量合乎法律規定，當然我們希望大家最好都沒有被處罰到。","林委員為洲：你們要加強宣導，選舉年，既然多了經費，宣導的經費就多，你們宣導的成效也要提高。","傅秘書長孟融：是的，好的。","林委員為洲：請你們要加強這一塊。本案就不予處理，選舉年嘛！","主席：第4-02-5案，不予處理。","處理第4-02-6案。這是吳委員的提案。"],["傅秘書長孟融：一樣。","林委員為洲：類似啦！耗品也會增加，你們的理由一定也是選舉年，所以耗品也會增加？"],["傅秘書長孟融：對的。"],["林委員為洲：好啦！可以接受啦！","主席：第4-02-6案和4-02-7案都是因為選舉年而增加的經費，不予處理。","處理第4-02-8案。這是通訊費，通訊費也會增加。"],["林委員為洲：通訊費也會增加？","傅秘書長孟融：參選人遍布全國各地，有的真的需要用長途電話講很久，都有可能。"],["林委員為洲：瞭解。","傅秘書長孟融：郵資也一樣，這是沒有辦法的事情。"],["林委員為洲：郵資也會增加。可以不予處理。"],["主席：你們每次選舉年就是增加這樣的數額？","傅秘書長孟融：不一定，可能是因為參選人數很多，我們是抓一個數字……"],["主席：你們增加的數額是怎麼計算而來的？","陳處長美延：我們是用103年九合一地方選舉的2,294人，所以我們大概抓2,500人左右，也就是用103年的數字粗估一下。","主席：你們因應選舉年，可能有2,500位候選人？","陳處長美延：對，會設置政治獻金專戶。我們還有多種宣導方式，讓大家儘量不要觸法。","鍾委員孔炤：這個算得很準，縣市首長、縣市議員、鄉民代表……","主席：上至臺北市長，下至村里長。"],["鍾委員孔炤：還有鄉民代表。","林委員為洲：我們那邊都有，有鄉鎮市民代表。"],["傅秘書長孟融：對。"],["主席：這些都不予處理。","處理第4-03-9案。這是針對利益衝突之提案。"],["傅秘書長孟融：這是利益衝突迴避的宣導。","主席：雖然提案人不在場，不過還是請秘書長說明。","林委員為洲：公職人員利益衝突迴避法是新的法，所以你們要去宣導。這是上個會期通過的，它現在加緊了，也就是比以前更嚴格的規定，除二等親之內的關係人外，還包括助理等等。但很多的首長、民意代表或政務官都不一定知道，新的規定利益衝突迴避要做到什麼程度，所以你們要加強宣導。本席建議凍結25萬元，你們就如何加強宣導向本委員會說明。","傅秘書長孟融：書面報告。因為這種事情，我們加強宣導，可能人家也聽不進去或是明明知道還違反規定，這也很難講；即使我們諄諄告誡，他們會做錯的還是會做錯。","林委員為洲：如果你們諄諄告誡，他們還犯錯，那就嚴格處分。"],["傅秘書長孟融：公職人員利益衝突迴避法所規範的罰鍰是最重的。"],["林委員為洲：我知道很重。","傅秘書長孟融：一罰起來，都是很重的。我們是儘量告誡，最好不要受處罰，因為處罰的基礎是很重的。","林委員為洲：好，你們就如何宣導提出書面報告，來跟我們……","主席：公職人員利益衝突迴避法規範的罰鍰都是100萬元以上，最重是500萬元。","林委員為洲：提出書面報告後，始得動支。","主席：凍結25萬元，提出書面報告後，始得動支。","處理第5-1案。請林委員為洲發言。","林委員為洲：這是針對一般建築及設備之提案，請你們說明。"],["主席：你們的執行率只有20%。","傅秘書長孟融：這是因為工程的問題，尤其監察院是古蹟，維修古蹟的手續非常繁瑣，還要報計畫書到文化部，又要經過專家學者的討論等等規劃，還有招標的資格都會有相當嚴格的限制。如果這些都很順利，工程進行之前還要做一些準備工作，還要試作，做了以後才發現有很多問題，不是在做一般建築時可以瞭解的，古蹟的維護有嚴格的規定，這中間就有時間上的落差，甚至在招標時，可能因為資格不符或者是招標家數的問題等等會造成流標，所以是這些因素所產生的，當然我們一定會……","主席：但你們去年的執行率就很明顯趕不上來，而今年又編，那不是更趕不上進度？"],["林委員為洲：做不來啦！你們的執行能量不足嘛！你們編了那麼多預算也沒用、用不到。","傅秘書長孟融：我們編列「一般建築及設備」預算都有參考進度的情形，如果工程進行到一半，沒有編列預算來支付的話，就會有問題。至於速度的快慢與否，剛才我已說明過，因為前置事情是非常複雜的，古蹟與一般建築物不太一樣，各位都……"],["林委員為洲：這個我們知道。","傅秘書長孟融：所以經費是配合進度在編列的；這一定要編，否則做到一半付不出錢來，也是很麻煩的。","林委員為洲：你們做到哪裡才會付到哪裡，如果做不到那裡就不會付到那裡。當然整個經費是要給你們，沒有錯，不能說有做到卻又領不到錢。但106年9月底執行率才20%，106年的經費是百分之百給你們了，但你們到9月也只是執行20%。我們現在不是要刪減預算，而是要檢討，我們知道這是古蹟，每天經過也都有看到你們搭架子在做，但到底是什麼問題？內部的困難到底是什麼？截至9月底執行率才20%。你們是由哪個處或單位在負責那個部分？"],["傅秘書長孟融：秘書處。"],["林委員為洲：秘書處到底怎麼發包的？內部有什麼問題？為什麼執行率這麼低、這麼困難？"],["傅秘書長孟融：這部分有好幾個工程。我請秘書處長說明。","林委員為洲：不用現在說明，我們先凍結預算，等你們說明後，就予以解凍。","主席：因為你們105年的執行率才71%，106年的執行率為20%。"],["林委員為洲：106年執行率更低。","主席：看起來，你們是不是105年的錢都還沒付出去？","林委員為洲：當然，106年有80%的錢還沒付出去。"],["主席：105年也還有29%還沒付。","傅秘書長孟融：因為有好幾個工程在進行當中，有的工程都已經執行完畢，有的工程還沒有付到那麼多，所以工程不是只有古蹟部分，其實是很多工程在進行，包括我們……"],["林委員為洲：所以這更需要你們來專案報告。","傅秘書長孟融：我建議我們提出說明，書面報告以後……"],["林委員為洲：不要書面啦！來報告啦！","傅秘書長孟融：因為這件事情，如果凍結的話，支付款會有問題。","林委員為洲：秘書長，我們的意思是，先凍結，俟報告完後，還是會給你們用，我們並無惡意，真的是因為執行率比較低，截至9月執行率才20%，異於常態。像剛剛我們凍結的部分，你們解釋到10月的執行率83%是很正常的，這個我們就聽得下去；截至10月尚有17%沒有執行完，這OK，很正常。但你們這是到9月執行率才20%，還有80%尚未執行，顯然106年執行下來，一半都執行不到，頂多執行到30%而已，這個是比較特別，所以我們想要更清楚瞭解原因到底是什麼？我們先凍結，凍結數目可以調整，還是希望你們來報告一下。","主席：秘書長，我贊成林委員的意見，因為我單從這個說明就感到很奇怪，你們105年編了8,400萬元，卻只花了6,000萬元，還剩2,400萬元；106年我們又給你們6,000萬元，結果只花了1,200萬元，還剩下4,800萬元，那105年剩下的2,400萬元到底花完了嗎？我們從這裡也看不出來。"],["林委員為洲：沒有執行的就收回嗎？"],["主席：沒有花完的錢跑去哪裡了？還是已經花完了？","傅秘書長孟融：沒有，是保留預算繼續支付，因為我剛才也是……"],["主席：是支付了還是沒支付？","傅秘書長孟融：我舉一個例子，古蹟是在9月2日開工，前置時間很長，因為還要測試、審查等等事情，所以預算的執行，或許過不久，速度會很快，所以修繕古蹟這種事情，金錢用度的速度有多快是很難講的，但是前置……","主席：你的意思是程序如果跑完了，後面支付速度就很快了？","傅秘書長孟融：就會比較快，本來就是這樣的情況，所以有個成語叫「水到渠成」。古蹟修繕方面的準備工作可能要花費很長時間，包括我剛才所說明的，古蹟的修復要進行審查、報文化部、專家學者多次討論、招標（招標還要限制資格）、試做等等，所花費的時間很長。9月2日開工之後，速度就比較快了，馬上就已經搭起鷹架，連勞動檢查都來了，整個古蹟修繕的工程就開始進行了，在進行的過程中，進度到百分之多少就依進度來付款。","林委員為洲：到106年底，你們預估的執行率可以從9月的20%提高到多少？因為你說9月2日開工後進度就很快了啊！","陳主任月香：有關這個部分，請允許我說明。我們有二大工程，一個是古蹟的屋頂外牆及去漆，採4年分年編列預算的方式，總經費是7,100萬元，這個工程6,000多萬元已經發包出去了，目前順利進行中，因為已經發包，所以會依照期程來付款。另一個大的工程是委員辦公大樓的耐震補強，這個部分也已經發包出去了，所以也要依合約來付款，這二個工程都在106年前就發包出去。","有關於古蹟部分，依照期程，本來今年應該會有2,000萬元，但主計總處考慮到我們的進度，所以107年國定古蹟部分的2,000萬元並沒有給我們，因此107年的資本門是急遽下降。有關營建工程經費，105年編列4,800萬元，106年是3,500多萬元，107年只剩2,300多萬元，因為我們是依照工程進度來編列預算，所以懇請委員支持。"],["主席：今年營建工程的預算是新發包項目還是之前已經發包項目的後續款項？"],["陳主任月香：是已經發包項目的後續款項。"],["主席：所以你們今年沒有任何新的發包？這2,400萬元是這樣嗎？"],["陳主任月香：這個我要看一下……","主席：沒關係，熟悉業務的人可以直接回答。","黃處長坤城：我向委員報告，去年保留數總共有11項，到今年年底將只剩下2項會繼續執行，其他9項在年底前都會全部完成。我現在就繼續執行的這2項向委員報告，第一就是大家看到搭鷹架的古蹟那一塊，因為事先審查經過將近一年的規劃設計，還經過專家學者6次審查，每審查一次就需將近2個月的時間，審查後要修改，修改完之後還要再重新審查，所以花費很多時間。我們在105年2月報文化部通過，接著準備上網，還要公告，在招標過程中，除了投標廠商很少之外，也曾經流標，直到10月才決標。決標後就開始進行準備工作，今（106）年4月開始試做，試做了4個月的時間，發現各種問題及其後續處理方式，到9月2日才開始正式開工。從9月2日到今天為止，我們的工程進度已經超過百分之十幾，最近一次工程款，廠商正發公文向我們申請。","雖然修繕古蹟的時間非常冗長，但我們在前階段越謹慎小心，後面出狀況的情形就會比較少。有關於古蹟，東西挖開、屋頂及銅瓦打開後繼續往下看，問題是沒有看到的，之所以事先要由專家學者進行這麼多次的審查，就是因為他們的經驗比較豐富，他們會提供很多的意見。但即使如此，我們還是試做了4個月，包括沖水洗油漆的壓力要多少？太強會把磚頭沖壞，太弱又洗不下來；化學藥品要用什麼藥品？要用環保藥品，不是環保藥品又不符合現在的規範；原本外緣有雕花，雕花壞了要用什麼材料來補？我們選擇以石灰補回去就要養石灰，但要用什麼石灰來養？養個石灰就需要半年，這部分又要怎麼處理？這4個月就是在研究這些東西。"],["林委員為洲：滿好的！","黃處長坤城：在工程開工之後，目前廠商是非常順利的在進行。剛剛有提到，我們這個計畫是跨年度計畫，前面確實因為審查時間、準備時間過長，而且有流標的情形，但現在工程發包進行後就非常順利，因為前面準備的很充分，後面應該會很快的趕上進度，我預估108年左右可以把古蹟修繕完成。","林委員為洲：這個古蹟我們每天都看得到，如果能夠整建好，並且保留原本的特色，這也是大家所期待的。這個部分不去處理也不行，因為會壞，而且目前還在使用，也擔心會有漏水等等問題，所以去修繕是很好的。","有關數額部分我們可以再討論，但我們還是很有興趣想聽得標廠商或更內行的人來向我們報告古蹟維護的特別性，本席對這個部分很有興趣，所以還是請他們來報告，但是金額的部分我就不堅持了。其實這個不影響你們的進度，剩下還沒有發出去的錢還有一大堆，應該還花不到這3,000多萬元。107年編列了3,000多萬元，而前面的6,000多萬元只花1,000多萬元，8,000多萬元的部分也都還沒結束、還沒花完，所以這個部分應該不會影響到你們的進度。我們很有興趣想聽聽古蹟維護的過程，包括申請、施工等等，確保這麼漂亮的建築物可以繼續使用，而且還可以維持原貌。","主席：秘書長，凍結多少不影響你們對廠商的付款？你們自己抓個明年度的解凍時間，看看凍結多少金額，你們在支付給廠商款項時不會有來不及的狀況。"],["林委員為洲：不會啦！還有一大堆錢都還沒有領！"],["傅秘書長孟融：300萬元。"],["林委員為洲：300萬元可以。","主席：好，凍結300萬元。要來專案報告，可以吧？這個有必要。","傅秘書長孟融：跟前面的專案報告一起來，可以嗎？","主席：好，跟前面的專案報告一併報告，要報告古蹟維護的工程狀況。","第5-1案凍結300萬元，俟提出專案報告後始得動支。","現在處理第5-2-2案，本案是……"],["林委員為洲：這是有關汰換車輛的部分。","主席：有關於汰換車輛部分，委員提案有：王委員育敏等所提第5-2-2案、林委員為洲等所提第5-2-3案、尤委員美女等所提第5-2-4案、楊委員鎮浯等所提第5-2-5案及吳委員志揚等所提第5-2-6案。","先請林為洲委員發言。","林委員為洲：這些提案好像都是針對副院長座車汰換編列150萬元的部分，請監察院說明必要性如何，因為各委員都有提出相關提案。"],["傅秘書長孟融：我請秘書處黃處長說明。","黃處長坤城：副院長的座車到明年就滿8年了，在外執行公務時也曾拋錨過，我忘了是在今年年初還是去年年底的時候，曾發生水箱漏水導致燒起來，我覺得這對副首長的交通安全會有所顧慮，而且依照相關規範──照預算編製作業手冊中有關於購置及租賃公務車輛作業要點，是可以辦理採購的，採購的車輛，我們會作為公務車或其他妥善使用，請各位委員多多支持。"],["主席：請尤美女委員發言。","尤委員美女：關於車輛的部分，幾乎每年的預算都會提到，其實在本院審查92年度中央政府總預算案及98年中央政府總預算案時，都曾決議要撙節開支，這是國家預算的編列原則。目前監察委員是18人，當然有可能會增加，但是就像立法院一樣，並不是一位委員就配置一輛車，如果一位委員配置一輛車，司機有可能整天空在哪裡沒事幹，畢竟我們也不能把司機調去做其他事情。在撙節開支的要求下，到底需不需要這麼多車輛？剛剛處長提到是副院長的座車，但是你們還有23輛專用車，是否可以從這裡來調配？還是副院長就是要換一輛新車？"],["主席：請王育敏委員發言。","王委員育敏：有關於公務車的部分，對於監察院使用公務車的狀況，藍綠委員都有共識，認為以現在監委人數與監察院所擁有的公務車數量來說，真的是超過太多了！另外，院長與副院長的座車汰換速度也太快了，剛換完院長的車後又要換副院長的車，監察院應該要體諒一下各院都在撙節開支。以立法院的情況來說，委員在外面的公務行程也很多，但大家都採用登記制，而且還限制使用時數，而監察院使用的狀況真的是太有餘裕了。對於這個部分，我們站在監督預算使用的立場，提出這樣的減列數，應該是非常合理的，本席認為這個部分應該由監察院內部去進行車輛的調派，而不應該再添購。"],["主席：請傅秘書長說明。","傅秘書長孟融：我們是依照現行規定來編列的，各位委員的指教都有道理，但既然是依照規定編列，而且也考量到用車安全及保養費、節能減碳等因素才編列的，編列本項預算時，也經過行政院主計總處的初審通過。我們尊重委員會的決議，只是希望這筆預算能夠通過。","尤委員美女：你們通常在汰換車輛是一輛換一輛嗎？也就是說，某輛車的使用年限或里程數屆滿就要換新車嗎？剛剛我們有提到，你們的車輛總數已經超過委員人數，既然車輛數已經超過委員人數，難道因為一個蘿蔔、一個坑，只要使用年限或里程數屆滿就要換新車？還是你們是整體針對委員所需車輛來考量，如果少一輛車就會出現捉襟見肘的情況，所以才非要購置一輛新車不可？這是兩種不一樣的情況。以前很有錢，國家經濟非常好，車輛就很多，甚至有的車輛是放在那裡，今天開這輛明天開那輛的，因為每輛車都有一定的使用年限或里程數，只要使用年限或里程數屆滿就以一輛換一輛的方式來處理，永遠維持車輛的總數；還是要撙節開支，如果不需要這麼多車輛，當某輛車老舊時，就只是汰舊而不換新，所以車輛總數就會減少，我們現在所希望的是後面這種情形。","黃處長坤城：假設這部車子有購置，我們會找本院車況最差的車輛來汰換，或是依照編製辦法的相關規定，把最差的車輛汰換下來去拍賣，大概會有一些替代。至於車輛則仍維持目前的37輛，這37輛車中，還包括數15人座、21人座及7人座的數輛公務車，車輛總數是不會增加的。","王委員育敏：我要進一步請教，剛才你們說明時提到，副院長的座車曾發生水箱壞掉的拋錨情況，所以才要換車，請問汰換下來的車輛是直接報廢還是仍保留在監察院？還是公務車嘛！這樣的邏輯就很奇怪了！副院長的座車換新，原本的舊車則要留在監察院裡當公務車，那這輛車到底安全還是不安全？你剛才的理由是因為該輛車曾發生狀況，對副院長來說是不安全的，既然是不安全的車，又怎麼會留下來繼續當公務車給其他委員使用呢？這個邏輯是不通的！","過去如果有些陋習與陋規，該改的就要改，不是副院長就比較尊貴吧？他的座車就要特別好，那其他委員呢？如果是基於安全的理由，其他監委的生命財產安全就不重要嗎？如果基於安全的理由，沒有道理對副院長是不安全的，但是對其他監委是安全的吧？這個理由不充分，而且也太奇怪了。","我認為有關於公務車的部分，剛才監察院一再強調過去的規則是怎麼樣，如果過去的規則是不對的、應該要修正的，就應該要調整，要調整到合理的數量。如果車輛經過維修之後是安全的，為什麼副院長的座車不可以繼續使用，還要花百萬以上的公帑再買一部車呢？現在政府的財政真的沒有這麼多餘裕可以花在這個上面，年輕人生小孩政府都說沒有錢沒有補助了，但對於首長座車卻是新車一部一部的買，無論是哪個部會的首長，只要車輛還可用、符合安全，為什麼要浪費人民的公帑呢？","鍾委員孔炤：我想重點在於剛剛委員所提問的部分，秘書長或處長應該要說明清楚，包括現有車輛有幾輛，實際上使用年限或里程數已經屆滿而需要報廢的車輛又有幾輛，基於這個理由，且符合現有規範與原本配置，對於監察院車輛的調度才不會造成調度的疑慮或困難，你們應該要向委員說明清楚。否則委員目前所看到的就是現有車輛有幾輛，到底是副院長的座車壞掉要汰換，還是因為車輛所規範的使用年限屆滿就一定要報廢？就像委員剛才提到的，不管是誰擔任監察委員，都希望座車是安全的，你們應該向委員說明清楚，讓委員知道有幾部車輛確實已經達到淘汰年限，今年年底一定要淘汰，明年要換新車，如果真有這種情況，我相信委員也會體諒的。","主席：對於這筆預算，你們真的要說明清楚，到底是因為汰換車輛有必要，還是純粹只是要買一輛新車。","黃處長坤城：依照相關的規範，副院長的這部車是可以汰換的，我剛剛也有提過，因為該輛車之前在行駛過程中曾發生過拋錨，水箱漏水導致車子冒煙，我覺得這樣子安全比較堪慮，所以希望可以換成公務車，畢竟公務車有好幾部，若其中一台出了問題要修理，也比較方便調度，我們就是做這樣的考慮，當然委員方才指教的也很有道理。","傅秘書長孟融：總之，委員會怎麼決定我們都會予以尊重。","主席：委員的意見就是予以刪除，如果你們同意的話，這筆預算就會予以刪除。","處理第5-3-01-7案。請說明。","黃處長坤城：基本上，其他設備─中外圖書資料及其他設備購置的部分，有關圖書方面，我們編了53萬6,000元，就是監察院整個年度有需要採購一些調查方面的參考資料還有與監察權行使上一些必要性的書籍等等，另外，我們也編了90萬3,000元的其他設備費，就是監察院整個年度當中，包括辦公桌椅、窗簾、傢俱等所需的費用，這個費用基本上與去年相較是大幅的下降，即我們是在精簡的情況下來編列的。"],["主席：這一案……"],["黃處長坤城：我們去年編了475萬元。","主席：若沒有委員堅持，我們就不處理。","尤委員美女：能否說明一下你們編了90萬3,000元汰換辦公設備，請問主要是用在什麼地方？是哪些辦公設備？","陳主任月香：這是用於平常的開支，像我們有一些監視設備、事務機具等，此外，我們的員工有400多人，但只編列90幾萬元，表示我們是以非常撙節的方式來編列，與去年相較是大幅下降，所以希望委員能夠保留這筆經費，畢竟這是屬於小額的開支，而且我們也都是很節省的使用。","主席：如果尤委員沒有其他意見，本案就不予處理。","處理第5-3-02-8案。請王委員發言。","王委員育敏：之所以提出這個案子，是因為我們上監察院網站後發現，中華民國105年監察統計提要等資料都是PDF檔，以致於沒有辦法查詢，然後很多資料都混在一起。我們現在講求的是開放政府，一些資訊應該要方便民眾去查詢的，但是你們就是一整包，甚至是無法查詢的狀態，到底是為了什麼呢？所以我要求這個部分應該予以改善，畢竟現在很多網站都是可以搜尋的，但你們還是用傳統檔案的方式來處理。"],["傅秘書長孟融：本人請資訊主任代為說明。","蔡主任芝玉：在我們的全球資訊網上，目前確實是採取表列的方式，而資料的提供單位統計室，當其在上傳的時候，的確是採取PDF的方式，然後目前確實也是沒有提供查詢，方才休息的時候，本人有詢問過統計室主任，他說下半年已經準備要提供查詢的功能，也準備把目前內部現有的統計查詢系統做個改善，所以資訊室會在年底以前協助他們將查詢的介面儘快更新到全球資訊網上面，而且也可以把委員方才指教的，即目前的統計資訊是分散在兩個地方，一個是監察統計資料，另外又有一個獨立的項目就是統計提要，所以未來監察統計的資訊，我們會統一透過這個查詢介面，同時也會提供一個方便的介面，讓民眾都可以查到資料，而且是歷年的資料都會予以上網。"],["王委員育敏：這些工作何時可以完成？"],["蔡主任芝玉：年底以前我們會協助統計室把這些資料做整個更新。","王委員育敏：如果是這樣子，就把這個案子改為主決議，然後你們承諾年底幾月幾日以前會完成。"],["傅秘書長孟融：就是3個月內完成。","主席：明年1月底以前就會完成，所以就將其改為主決議。","接下來處理主決議第A案……","傅秘書長孟融：報告主席，還有一個案子我想要請副秘書長代為說明一下。","許副秘書長海泉：就是將第3-7案的監試併在巡查的部分，然後一起提出報告，基本上，監試權是我們去監試，但是那個法規卻是考試院主管的法規，所以要我們修法是有困難的，換言之，這應針對考試院或是考選部提出才對。"],["傅秘書長孟融：該法的主管機關不是監察院。"],["許副秘書長海泉：而且也沒有會銜。","主席：這是我的提案，所以就撤案。","接下來處理主決議第A案。","請監察院說明一下關於空間、組織、人員的配置。"],["傅秘書長孟融：本人請人事主任代為說明組織編制及處理情況。","彭主任國華：本院組織法比較特殊，裡面就匡定我們的職務、職稱及員額，所以院裡職務的配置也是會依照組織法及處務規程去處理，目前我們的人員配置都是依照法規去處理，可是因應整體業務推動的需要，所以我們會做一些任務的調整，即大多是用工作指派來處理，原則上，我們都是依照法規處理，工作指派只是暫時性的作法。所以未來當然會試著配合監察委員的職權行使以及行政院的相關改造……","主席：這個主決議要求你們在兩個月內檢討相關組織法規，你們做得到嗎？","彭主任國華：組織法規從87年修正到現在，97年時曾就組織法第三條之一進行調整，但要在短期內進行大幅度的修正可能比較困難，不過若是檢討的話，我們可以認真地去處理這個部分，這是沒有問題的，只是兩個月的時間太短了，是不是可以建議6個月或是……"],["主席：6個月可以嗎？"],["彭主任國華：可以。","主席：如果可以6個月的話，請問其他委員有無意見？沒有意見的話，就將文字修正為6個月，本主決議照修正文字通過。","處理主決議B。","主決議B與我早上質詢的內容有關，這是針對監察院監察委員行署組織條例提出廢止案，請問秘書長有沒有問題？這個條例你們應該已經停止適用了，我認為現在把它廢止……","傅秘書長孟融：這個問題與早上委員詢問的一樣，就好像中華民國的地圖、領土包括哪些等都有同樣的問題存在，我們認為……","主席：我並沒有要和你們討論其中的內容，只是認為這個行署目前是不需要的，現在台澎金馬這麼小，你們現階段也不需要任何行署才是。重點是，我們並不是要跟你講其中牽涉到的內容，像是你們劃成17個監察區，所以我認為由你們提出這個廢止案是適當的。"],["傅秘書長孟融：是不是以附帶決議請我們檢討？","主席：附帶決議就是決議，就是請你們檢討嘛！不然，請你們做文字修正好了，「建請監察院檢討『監察院監察委員行署組織條例是否廢止，並將檢討報告送至立法院司法及法制委員會，以利法規符合社會現況及共識。」這樣可以嗎？主決議B照修正文字通過。","接下來處理主決議C。","因為監察委員也曾調查過員警的「重要節日安全維護工作」，建請監察院持續調查相關警政業務，避免養案陋習影響社會治安，這部分應該沒有問題吧？只是「建請」而已，希望你們這樣做。主決議C照案通過。","處理主決議D。","請王委員育敏發言。","王委員育敏：這是林為洲委員特別提到出的，也是最近社會高度矚目的案子，不曉得監察院會不會去主動調查，因為該案最新的發展恐怕是一銀與他們的談判破局，這會牽動到的層面可能會比較大，不曉得監察院對國防部承攬向慶富造船採購獵雷艦的案子有沒有主動介入調查？林委員認為你們應該要介入調查，而且要向本委員會進行專案報告。","傅秘書長孟融：跟委員報告，其實我們也有注意到獵雷艦案的問題，監察委員已自動調查，目前還在調查中，但因調查是委員的職權，所以我們也沒有辦法來做專案報告，因為這是委員職權的行使。調查完畢以後的資料與報告若不涉及機密或限制的話，經委員會通過後，我們就會上網公布了，就看外交及國防委員會討論通過的情形。"],["王委員育敏：你們會怎麼公告？","傅秘書長孟融：如果不涉及機密或限制的話，我們的調查報告通常會上網公布，但若涉及國防外交等機密的話……","主席：王委員，這一案可能涉及監察委員對個案的職權行使，我們比較不方便以決議指導他們調查，所以本案不予處理。","處理主決議E。","主決議E剛剛講過了，是關於電腦使用普及率的問題，請問你們有沒有辦法在兩個月內提出書面報告？","傅秘書長孟融：半年比較明確，因為半年以後可以把今年提升的情形……"],["主席：剛剛尤委員的提案也是半年嗎？"],["傅秘書長孟融：是。"],["主席：剛剛沒有寫。"],["許副秘書長海泉：有一個有寫。"],["主席：請問尤委員的建議是什麼？","許副秘書長海泉：鍾委員的有寫，在第4-01-4案，上面寫6個月。","主席：好，就6個月，如果各位委員沒有意見，就照修正文字通過。","處理主決議F。","主決議F也一樣，只是我們把專案報告改成6個月內提出書面報告。王委員這樣可以嗎？","接下來處理主決議G。","主決議G是關於政治獻金的處理狀況，這裡要求要在地方公職人員選舉前加強宣導，這部分應該沒有問題吧？","許副秘書長海泉：文字上是不是用「建請監察院」，代表給我們這樣的意見？","主席：倒數第四行，「爰此，建請監察院應於地方公職人員選舉前」，本主決議照修正文字通過。","處理主決議H。","本案與古蹟有關，跟剛剛講的一樣，只是本案最後認為你們早期在維護歷史古蹟上是不當的，因為你們以白色的油漆在漆外牆，結果現在還要花更多錢讓它回復原貌，所以這個部分應該追究相關決策人員的責任。秘書長，這樣沒有問題吧？"],["傅秘書長孟融：超過年限了。","黃處長坤城：報告主席，主決議中提到「以白漆油漆外牆，造成現今需花費高額公帑恢復原貌。」，其實這是自民國七十幾年就開始漆的，而且也不像一般的建築物，而是像菸酒公賣局、二二八公園裡的台灣博物館和台中的古蹟圈，從頭到尾有十幾二十家都是當時的建築師認為漆油漆可以防止水滲進去，這是當時所採的觀點。直到最近幾年古蹟法修正，大家對古蹟比較有研究，甚至對國外也有點考察後才發現油漆雖可防水，但水若進入裡面也不會蒸發出來，如此反而不好，這是因為當初觀念上的不同，而造成之後的問題。","再者，民國七十幾年所漆的油漆也不是現在最近十年、八年的……","主席：已經過了究責期間，也無從究責了。"],["黃處長坤城：那些人都退休了。"],["主席：當年他們也不知道這是錯誤的對不對？","王委員育敏：統一都這樣做，所以也不是監察院的錯。","主席：可是主決議中還提到第二個問題，上面指出「『監察院建築百年網』亦已逾二年未有更新」，請問此事指的是什麼？","黃處長坤城：前兩年監察院建築物建滿一百年的時候，我們建立了這個網頁，當時是希望能把相關的資訊公告出去，最近也真的是沒有新的資訊可掛上去，我們回去會檢討。"],["主席：本主決議指出已兩年沒有更新。","黃處長坤城：對，我們最近會檢討，看有沒有好的、新的資訊可以掛上去。","主席：這樣好了，本主決議就要求監察院應於兩個月內把它拿掉……"],["傅秘書長孟融：6個月好不好？","主席：我的意思是這種事應該都不用有期間了，你要6個月嗎？好，就不寫期間了，反正現在都已經在維護了，提案就要求監察院應提出檢討改善對策，向司法及法制委員會提出書面報告，請問這樣好嗎？"],["傅秘書長孟融：好。"],["主席：主決議H修正通過。","所有提案均已處理完畢，其餘委員提案未涉及歲出預算部分均照列，中華民國107年度中央政府總預算案關於監察院主管收支部分審查完竣提報院會，院會討論前須交由黨團協商。本次會議到此結束，現在散會，謝謝大家。","散會（16時53分）"]],"block_lines":[1,6,8,8,10,11,12,13,14,15,16,17,17,18,19,19,20,20,34,34,36,36,38,38,41,41,44,44,47,47,59,94,95,96,97,101,103,104,121,122,126,127,128,132,133,141,157,160,161,164,165,171,173,183,189,192,195,197,198,199,201,202,204,207,209,210,211,215,217,219,221,223,228,229,231,233,239,240,241,243,246,251,257,273,276,283,285,287,289,295,298,299,312,314,322,330,332,336,338,351,352,356,361,362,367,369,371,373,376,381,385,386,387,388,391,392,394,400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