{"blocks":[["立法院第9屆第4會期社會福利及衛生環境委員會第9次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國106年11月2日（星期四）14時2分至18時32分","地　　點　本院群賢樓801會議室","主　　席　蔣委員萬安","主席：出席委員已足法定人數，現在開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第9屆第4會期社會福利及衛生環境委員會第8次全體委員會議議事錄","立法院第9屆第4會期社會福利及衛生環境委員會第8次全體委員會議議事錄","時    間：106年10月30日（星期一） 9時5分至12時15分","14時1分至16時2分","地    點：群賢樓801會議室","出席委員：吳玉琴    陳宜民    陳曼麗    李彥秀    邱泰源    蔣萬安    徐志榮    許淑華    周陳秀霞  林淑芬    黃秀芳    劉建國    陳  瑩    楊  曜","      （委員出席14人）","列席委員：林德福    羅明才    鍾佳濱    李昆澤    黃偉哲    陳歐珀    鄭天財    林俊憲    吳志揚    鄭運鵬    鍾孔炤    王惠美    何欣純    張麗善    邱志偉    呂玉玲    高金素梅  陳賴素美  蔡易餘    吳焜裕    顏寬恒","      （委員列席21人）","請假委員：林靜儀","主    席：蔣召集委員萬安","專門委員：趙弘靜","主任秘書：劉錦章","記  錄：簡任秘書  黃淑敏","        簡任編審  江文宏","        科    長  葉淑婷","        科    員  李懿如","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：議事錄確定。"],["項目：二、衛生福利部部長就「『分級醫療』實施後之成效檢討與未來擬強化之措施及達成之目標」列席報告，並備質詢。","（本次會議由衛生福利部薛常務次長瑞元報告後，委員吳玉琴、陳宜民、李彥秀、邱泰源、徐志榮、許淑華、林淑芬、蔣萬安、周陳秀霞、陳曼麗、黃秀芳、陳瑩、鍾佳濱、吳焜裕、楊曜、鄭天財、鍾孔炤及劉建國等18人提出質詢，均經衛生福利部薛常務次長瑞元暨各相關主管等即席答復。）"],["決定：","一、本日會議報告及詢答完畢。","二、委員口頭質詢未及答復或請補充資料者，請於2週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。"],["通過臨時提案5項：","一、有鑑於我國分級醫療制度成效不明，爰要求衛生福利部在3個月內委請學者專家，針對我國分級醫療制度成效進行成效評估、效益分析等，以做為未來政策規劃與執行之依據，並做為長期趨勢預判。"],["提案人：陳宜民　　蔣萬安　　李彥秀","二、有鑑於現行各醫療院所之金流系統、刷卡機制落後，導致患者恐需提領大額現金結帳，造成不便與民怨，建請衛生福利部於2個月內偕同金融監督管理委員會研擬協調各金融行庫，針對目前醫療院所之金流機制進行檢討，擴大患者可使用之信用卡。"],["提案人：陳宜民　　蔣萬安　　李彥秀"],["項目：三、有鑑於全民健康保險會委員對於現行仍屬健保給付之指示用藥，逐步退出健保給付政策顯有分歧，故尚未達成共識，爰要求衛生福利部中央健康保險署應對於指示用藥於健保不給付之後，對於民眾用藥行為、健保的財務衝擊、預計分階段實施日程與品項或類別、對民眾加強宣導措施及自費等問題做出評估及因應策略後，向立法院社會福利及衛生環境委員會提出專案檢討報告。"],["提案人：徐志榮　　李彥秀　　陳宜民　　蔣萬安　　邱泰源　　許淑華"],["項目：四、緣台中市衛生局於本（106）年9月間，抽驗市售鹹鴨蛋時，查獲不肖業者疑於飼養過程中，違法於飼料中添加工業用染料蘇丹紅。嗣該業者更表示此舉為同行教導之秘方，其餵食已達2年之久。惟鑒於行政院農業委員會目前對食品安全源頭管理已然棄守，視立法院社會福利及衛生環境委員會本（106）年5月3日要求其「全面定期查驗畜牧業所飼養之牲畜及禽類體內，是否有含（殘）留毒性化學物質或其他有害人體之虞之物質」之臨時提案於無物，迄今仍未全面查驗釐清是否其他畜牧場亦有違法餵食蘇丹紅之情事，食品安全把關之重任僅得仰賴職司市場端之衛生福利部食品藥物管理署，爰要求衛生福利部及衛生福利部食品藥物管理署於1個月內啟動稽查，全面抽驗市售鹹蛋黃類產品是否有違法添加，並向行政院食品安全辦公室建議，由行政院農業委員會全面查驗國內所有畜牧場內之禽類體內是否含（殘）留蘇丹紅，以維國人對食品安全之信賴。"],["提案人：李彥秀　　徐志榮　　許淑華　　陳宜民　　蔣萬安"],["項目：五、現行《醫療法》第四十六條規定，醫療財團法人應提撥「年度醫療收入結餘」之10%以上，辦理有關研究、培訓、教育等事項，另以10%以上辦理社會服務事項。但醫院的醫療收入，可能遠少於院內餐飲、商店以及其他等非醫療收入。行政院版之修正草案因此將上述條文中之「年度醫療收入結餘」修改為「年度收入結餘」，除依法用於籌措財源外，僅能用於改善醫護環境、提升醫療品質等公益目的，衛生福利部中央健康保險署所言\"涉及到財務的規劃及分配，必須再細算，若無法一次到位，會從醫師診察費、護理費先予以保障，其餘醫療人員給付則陸續納入保障。既然醫療人員對醫療院所而言是醫療運作的重要核心，醫療人員非僅醫師、護理師，應對所有醫療人員一併列入保障，這樣才符合公平的原則，政府不應有大小眼，造成醫療人員產生階級現象。"],["提案人：劉建國"],["連署人：吳玉琴　　陳曼麗"],["經表決不通過臨時提案1案：","委員李彥秀等5人提案1案，經舉手表決：（贊成者2人，反對者3人）贊成者少數，本案不予通過，提案內容如下：","緣本（106）年8月間，爆發芬普尼雞蛋事件後，行政院農業委員會經全國性查驗、雞隻移動管制、銷毀後，嗣依然屢遭檢出雞蛋殘留芬普尼。如同年10月20日，新竹市政府於例行檢驗雞蛋抽驗時，亦檢出彰化縣百富畜牧場生產之雞蛋殘留芬普尼17ppb。詎行政院農業委員會於9月22日時，已將芬普尼殘留容許量開放為10ppb之相關意見及報告，提供予衛生福利部，然此等決策過程，絲毫未慮及行政院農業委員會農藥管制效能不彰、違法使用農藥事件頻傳之實然面，而一味將食品安全之重任片面交由衛生福利部食品藥物管理署承擔。惟基於衛生福利部食品藥物管理署確實為食品安全最後防線，其對於食品安全把關之決心更為國人所期待，故考量芬普尼既然不得於禽類飼養過程中，作為農藥、環境用藥及動物用藥使用，是雞蛋本不應有芬普尼殘留，自無訂定殘留容許量之必要，倘若行政院農業委員會無能就進口飼料有無含有芬普尼把關，亦無任何理由需由民眾食品安全概括承受，爰要求衛生福利部食品藥物管理署於向立法院社會福利及衛生環境委員會提出專案報告並得同意前，不得修正訂定芬普尼殘留容許量。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","繼續報告","二、邀請勞動部部長、衛生福利部次長及交通部次長就「一例一休修法擬朝『鬆綁七休一限制』、『調高延長工時上限或延長工時帳戶制』以及『放寬輪班間隔11小時限制』對臺灣整體勞動環境造成之衝擊與影響」列席報告，並備質詢。","主席：在進入各部會報告之前，我先說明，兩天前本席特別變更議程，主要是勞動部就勞基法的修法版本已經上網公告，外界有很多批評、質疑的聲浪，所以我今天特別邀請相關部會就目前勞基法修法版本提出說明。目前修法的方向非常清楚，從之前媒體所披露，到勞動部公告，不管是廣大的勞工朋友或是民意代表都有非常多疑惑，甚至不滿，所以今天本席特別排這個專案報告，希望相關部會能夠就實際問題具體答復、說明，不要再推給行政院會尚未正式通過，基本上這已經是很確定的版本了。","今天我們的會議只有下午半天的時間，但我不會設限，如果要開到晚上也可以，等一下各部會的報告時間為5分鐘，因為目前各部會提供的書面報告都只有幾頁，大家都可以參考，口頭報告時間我們就縮短為各部會5分鐘。","請勞動部廖次長報告。","廖次長蕙芳：主席、各位委員。今天　大院召開社會福利及衛生環境委員會全體委員會議，針對「一例一休修法擬朝『鬆綁七休一限制』、『調高延長工時上限或延長工時帳戶制』以及『放寬輪班間隔11小時限制』對臺灣整體勞動環境造成之衝擊與影響」案，本部有機會應邀列席報告，並得親聆各位委員的教益，深感榮幸。","首先，感謝各位委員對於本部業務的關心與建言。週休二日新制實施以來，本部持續關注各界意見，考量各行業需要調適的時間，採取「持續輔導」、「分級檢查」的策略，透過「宣導」、「輔導」、「檢查」及「檢查後協助改善」等4大措施，逐步協助及督促事業單位落實勞動基準法規定；並與各地方勞工行政主管機關、相關部會等協同辦理勞動基準法週休二日修法重點宣導及說明會，截至9月底為止，已辦理885場次，對7.78萬家事業單位完成宣導工作，並聽取相關建議。","有鑑於各界仍有希望適度調整延長工時限制、例假安排等規定之修法建議，在保護勞工安全及福利權益之前提下，本部爰擬具《勞動基準法》部分條文修正草案，現正透過預告程序，進一步傾聽各界意見。","以下謹就《勞動基準法》部分條文修正草案中，有關「例假安排」、「調整延長工時上限」及「調整輪班間隔11小時限制」等三部分提出說明："],["一、有關「例假安排」部分：","(一)依現行《勞動基準法》第36條規定，勞工每七日中應有二日之休息，其中一日為例假，一日為休息日。本法現行規定修正前，囿於勞工每七日中僅有一日之例假，非工作日有限，本部前於105年9月10日以勞動條3字第1050132134號令，核釋當時本條規定例假之安排，以每七日為一週期，每一週期內至少應有一日之例假，除所允3類特殊情形外，原則上勞工不得連續工作逾6日。","(二)考量週休二日新制實施後，每7日中有2日之休息，迭有勞雇雙方反映缺乏彈性，造成勞雇雙方共同的困難。從勞工面而言，許多勞工表達囿於此規定，雇主無法回應個別調（排）班需求，例如臨時有事希望換班、希望積假出遊或返鄉等，對於勞工之生活已造成一定程度之影響。從雇主面來看，勞工法定休息（包括例假、休息日及特別休假）總數增加後，有關現行「不得連續工作逾6日」之例假規範，已使調度產生相當困難，亦時生勞資爭議，爰勞雇雙方均有放寬前開令釋限制，給予例假安排彈性空間之建議。","(三)本部參採勞雇雙方之意見，在每7日中應有2日之休息，其中1日為例假，1日為休息日原則不變之前提下，擬具《勞動基準法》第36條修正草案，給予勞雇雙方彈性調整之空間，且為衡平勞資雙方權益、強化勞資對話，同時增訂集體協商機制，明定除實施4週彈性工時制度之事業單位仍按其原適用之規定者外，於雇主經工會同意，如事業單位無工會者，經勞資會議同意後，例假得於每七日週期內調整之。另考量雇主僱用三十人以上者，影響層面較廣，爰併責應報當地主管機關備查之規定，以符合勞工調整例假形成連假之需求，並兼顧雇主因應人力調度適度調整例假之需要。"],["二、有關「調整延長工時上限」部分：","(一)有鑑於社會經濟變遷，事業單位經營型態多元，各界對於現行延長工作時數一個月不得超過46小時之規範，多有應允勞雇協商彈性增加之建議。","(二)各界雖有應予適度放寬延長工時規定之建議，惟究應如何調整，意見多元，本部經參考大院委員之提案及勞雇團體意見，初擬二案如下：","1.甲案：得將1個月加班時數上限適度調整為54小時，考量部分勞工有其經濟上需求，為保障其工作權益，爰適度調整每月加班時數上限。","2.乙案：加班時數得於3個月區間內彈性調整，單月得運用之加班時數上限適度調整為54小時，惟3個月之加班總時數仍不得超過138小時（即原一個月46小時x3），亦可增加勞雇雙方共同因應急單需求彈性。","(三)該二案除經予勞雇協商彈性增加之空間外，考量勞工權益，亦同時明定其調整應透過勞工集體參與（工會或勞資會議），以衡平勞雇雙方權益；另考量雇主僱用30人以上者，影響層面較廣，爰併責應報當地主管機關備查，以利地方勞工行政主管機關就近掌握。","(四)另為維護勞工之身心健康及福祉，本部除主動辦理過勞專案協助調查與修訂過勞認定參考指引外，職業安全衛生法已明定「過勞預防條款」，本部並公告「異常工作負荷促發疾病預防指引」，強化雇主責任與持續宣導，增加民眾意識。"],["三、有關「輪班間隔11小時限制」部分：","(一)105年12月21日修正公布之勞動基準法第34條第2項規定，輪班制勞工更換班次時，至少應有連續11小時之休息時間。考量事業單位需適度緩衝期間，俾以合理調整人力及工時配置，爰於第3項明定，其施行日期由行政院定之。","(二)為瞭解各產業合理因應勞動基準法第34條第2項「連續11小時休息時間」規定之時程，本部前於106年2月20日函請各部會就所轄產業評估可行之施行日期，並於同年3月29日召開會議邀集各部會進一步研商，其中交通部、衛生福利部、經濟部、教育部及國防部、國家發展委員會等機關，分別就所轄產業之困難，提出應針對急單、旺季或排班人員臨時請假等緊急突發狀況，增訂配套（例外規定）或提供合理緩衝期間之意見。","(三)輪班制勞工更換班次至少應間隔11小時休息時間之規定，對於勞工身心健康當有助益，惟考量各行各業有不同營運模式及工時安排需求，倘所有輪班制勞工均須遵守換班間隔11小時之規定，如遇連續假期致出勤員工減少，以及原本即人力吃緊之中小型、微型企業或區域醫院等，將會出現人力調度困難，甚而影響民眾生活。","(四)本部經考量實務運作情形，在可兼顧勞工健康並強化勞資對話與集體參與機制之前提下，擬具甲、乙二案：","1.甲案：以給予連續8小時之休息時間為原則；但雇主經工會同意，如事業單位無工會者，經勞資會議同意後，得另約定超過連續8小時之休息時間。","2.乙案：以給予連續11小時之休息時間為原則；但經工會同意，如事業單位無工會者，經勞資會議同意後，得另約定給予適當之休息時間，惟不得少於連續8小時。另考量雇主僱用30人以上者，影響層面較廣，爰併責應報當地主管機關備查。","四、結語","本部針對近來各界所提意見中，影響層面廣泛且急迫之議題，研擬《勞動基準法》部分條文修正草案，解決勞雇雙方反映現行《勞動基準法》彈性不足之問題，除給予勞雇雙方有適度協商調整之空間外，亦有助週休二日新制等規定進一步落實，以建構符合當前社會與經濟發展所需，並兼顧安全彈性之勞動制度。","《勞動基準法》部分條文修正草案，業自106年10月31日起置放於本部網站及公共政策網路參與平臺進行預告，以蒐集各界意見，民眾對於《勞動基準法》部分條文修正草案內容有任何意見或修正建議者，得於106年11月7日前提供本部研參。","以上報告，請　各位委員指教，並祝主席、各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！"],["主席：請衛福部呂次長報告。","呂次長寶靜：主席、各位委員。今天　大院第9屆第4會期社會福利及衛生環境委員會召開全體委員會議，寶靜承邀列席報告，深感榮幸。本部茲就「『鬆綁七休一限制』、『調高延長工時上限或延長工時帳戶制』以及『放寬輪班間隔11小時限制』對臺灣整體勞動環境造成之衝擊與影響」，提出專案報告。敬請各位委員不吝惠予指教：","壹、有關實施勞動基準法週休二日新制，社會福利服務與醫療保健服務業之因應措施","本部為確保社會福利與醫療保健業之服務品質、民眾就醫權益並兼顧工作人員之權益與身心健康，已推動多項具體措施，協助醫療院所與社會福利機構團體調整適應勞動基準法（下稱勞基法）。","一、辦理20場宣導說明座談會，並督請地方政府邀集轄內勞工主管機關共同辦理69場集體輔導座談會。另持續透過教育訓練、聯繫會報等機制，輔導機構及團體瞭解勞基法新制規定，促進勞資和諧。同時持續與勞動部合作，落實醫院勞動條件檢查，並將檢查結果，列為衛生局年度督導考核重點項目。","二、蒐集彙整社會福利與醫療保健業對勞動新制之疑義與建議，提供勞動部參考，並將勞動部回復內容，轉知醫療院所遵循。另，已完成「勞動基準法下護理排班問答暨合理護理排班指引與範例」手冊、「產業調適指引」、「勞動基準法新制上路社會福利機構及團體調適指引」，並提供醫事團體及社福機構團體參考運用。","三、邀請22縣市衛生局及醫、藥、護理師護士公會全聯會，召開假日開診協調平台會議，並協調藥師公會全聯會建置醫藥人力合作平台，有效促進假日期間之醫藥合作。","四、持續推動分級醫療，提升基層醫療服務量能，強化醫院與基層診所間之合作，並監測假日期間各級醫療院所開診情形，確保民眾就醫權益。","五、有關社會福利機構及團體反映勞動新制增加營運人事成本，本部亦研議配套措施，提供必要支持，包含(1)推動長照計畫2.0有關居家服務給付及支付制度，已寬列經費納入。(2)研商提高兒童及少年安置教養機構委託安置費用，請各地方政府爭取107年起優先編列足額之公務預算支應。(3)研議107年度社會福利補助標準，提高部分身心障礙教養機構專業人員服務費額度，兒童及少年安置教養機構專業人員補助比率及額度，以協助機構之專業人員穩定留任。","貳、社會福利服務與醫療保健服務業意見彙整","一、休息日例假日規範僵化，而護理人員輪值三班、假日輪休，不預期狀況多，尤其於偏鄉及偏遠地區，排班彈性低、困難度較高，建議應針對不同產業擬定不同工時規範。","二、部分醫事人員工作性質特殊，如需二線值班者（器官移植協調師, 體外循環師等）必要時必須連續提供服務，無法換手，另在家on call超過12小時等特殊情形之工時認定亦有調整必要。","三、輪班制之兩班間，至少應有連續十一小時之休息規定，惟如遇半夜緊急召回候傳人力時，則影響白天正常人力調度，尤其對於偏鄉地區醫院影響更甚。另，考量社會福利機構具有特殊性，目前照顧人力亦不足，建議採彈性措施，俾符實務需求。","四、醫療產業有星期六半天門診之需求，在維持相同醫療服務及同仁工作與休息時數相同情況下，週六出勤時段需改列計為加班，影響醫療部門排班。","五、政府委託方案之約用社工員若遇個案緊急事故，其工作時間可能逾每日12小時，建議鬆綁勞基法給予彈性以避免違反規定。","參、針對勞基法部分條文修正草案『鬆綁七休一限制』、『調高延長工時上限或延長工時帳戶制』以及『放寬輪班間隔11小時限制』內容，本部研析意見","一、鬆綁七休一限制：醫療保健服務業適用勞基法第30之1條之四週彈性工時，故本次修正草案鬆綁七休一未受影響。","二、調高延長工時上限或延長工時帳戶制：因應社會福利服務及醫療照護之特殊性，建議以工時帳戶制，以增加其彈性排班及臨時性需求，惟仍須以有利於工時計算及維護其勞動權益。","三、放寬輪班間隔11小時限制：護理人員係採輪班制且工作屬性具高危勞、高勞動力及壓力之專業工作，為顧及病人安全與維護護理人員職場之健康安全，於兩班間之輪班間隔建議仍維持現行規定為原則。","肆、結語","為配合勞基法之修正，本部積極推動各項措施，在維護民眾權益與服務品質的前提下，持續改善社會福利服務及醫護人員之執業環境，共創雙贏。","本部承　大院各委員之指教及監督，在此敬致謝忱，並祈各位委員繼續予以支持。"],["主席：請交通部范次長報告。"],["范次長植谷：主席、各位委員。","壹、前言","今天應邀列席　貴委員會，就「一例一休修法擬朝『鬆綁七休一限制』、『調高延長工時上限或延長工時帳戶制』以及『放寬輪班間隔11小時限制』對臺灣整體勞動環境造成之衝擊與影響」提出報告。以下謹就本部轄管事業單位適用現行勞動法令之問題提出說明，敬請各位委員指教。","貳、本部輔導轄管業者適用勞動基準法之問題","本部本（106）年度為配合勞動部「推動週休二日新制施行實施計畫」，辦理了15場次產業座談會，以宣導、輔導等多元措施，協助本部轄管事業單位調適符合勞動法令，並蒐集事業單位之意見。以下謹就本部轄管事業單位於適用勞動基準法之相關問題說明如次：","一、七休一限制及每月延長工時上限議題","(一)交通運輸業為配合連續假期（如農曆春節假期，含連續假期前1日，疏運期間最長約10日）或重大節慶（如臺灣燈會、掃墓）疏運需求，確有在一定期間內須多數員工持續出勤之必要性。勞動部前於105年9月10日發布勞動基準法第36條之裁量基準規定，略以「年節、紀念日、勞動節日及其他由中央主管機關規定應放假之日，屠宰業或承載旅客之運輸業，為因應公眾之生活便利，致有使勞工連續工作逾6日之必要」，可排除不得使勞工連續工作逾6日之規定。惟前開裁量基準未將連續假期前1日及重大節慶疏運需求納入，致交通運輸業於配合本部執行大眾運輸疏運計畫時，確有增加班次及人力調度之問題。","(二)海運運輸產業為全年無休，船到開工須投入大量勞力輪班，受海象天候及前一港口裝卸狀況影響，船班靠港時間不易固定，裝卸貨櫃（物）作業量不確定性高，致工時迭有增減，部分港口作業人員常處於長時間待工狀態，預排班表難以因應港區隨靠隨作之間歇工作特性，爰有鬆綁七休一及調高延長工作上限或延長工時帳戶制之需求。","二、輪班間隔11小時限制議題","交通運輸業之排班制度及樣態多元，以民用航空運輸業為例，國內短程空勤組員短期飛行僅2-3小時，惟加計地面待命時間可能已達8小時工作時數，該等工作者應如何適用勞基法第34條有關換班休息時間規定，尚待釐清。","參、結語","本次勞動部修法方向，係考量各產業營運需求及勞工權益，讓勞雇雙方有適度協商調整之空間。本部刻正蒐集轄管交通事業單位對修正草案之意見，將配合勞動部要求時間內提供該部參考。此外，本部轄管交通運輸事業肩負大眾運輸責任，本部希望在確保行車及民眾安全之前提下，透過本次修法，能夠達成確保勞工權益及完成社會大眾運輸責任之雙贏目標。","以上報告，敬請各位委員不吝指教。謝謝。","主席：現在開始進行詢答，每位委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘；列席委員詢答時間為4分鐘，得延長2分鐘，請問在場委員有無意見？（無）無意見；下午3時截止發言登記；委員如有書面質詢請於散會前提出，逾期不受理；詢答結束後處理臨時提案。","請李委員彥秀發言。","李委員彥秀：主席、各位列席官員、各位同仁。在我還沒有開始質詢之前，今天我們主要答詢的重點還是在勞動部林美珠部長的身上，請問林美珠部長今天為什麼沒有來？"],["廖次長蕙芳：（在席位上）他有請假。"],["主席：部長有請假。","李委員彥秀：部長非常奇怪耶！在一例一休後續處理時，無論是面對媒體或是在勞資溝通的過程中當神隱少女，當時說一例一休是一個進步的法案、一個好的政策，蔡英文總統出國去了，林美珠部長遇到這個重要的法案，說他身體不舒服請假，到現在一例一休要再次修法，難道還不敢面對立法院的檢視嗎？我再次提醒行政院，再次提醒勞動部，這次一例一休打算再修法，如果接下來還是打算用粗暴的方式，用行政跟立法權的多數，用暴力去處理這個法案的話，民進黨政府一定會嘗到後續的苦果，以上是我給你們的建議，也請部長不要再當神隱少女，醜媳婦終究要見公婆。","廖次長，我先唸一段我昨天從媒體節錄的話給你聽：「蔡英文政府上台才一年半，就屈服於資方團體的壓力，背棄照顧勞工的理念，請政治人物不要再以『照顧中小企業』為藉口，作為法案退步修法的理由，否則只是讓台灣的中小企業永遠成為『貧窮產業』，台灣整體的經濟將無法轉型，生活水平亦將無法提升。這次行政院所提到勞基法『五大倒退修惡』，將使勞工再度陷入過勞的煉獄，主導推動這次修法的行政院長賴清德，必須付出最大的政治責任。」，次長有沒有印象這句話是出自哪個單位的新聞稿？"],["主席：請勞動部廖次長說明。"],["廖次長蕙芳：主席、各位委員。不知道。","李委員彥秀：不知道。這段話是來自勞工陣線協會昨天的新聞稿，次長曾經擔任過勞工陣線協會的任角色嗎？"],["廖次長蕙芳：是的。"],["李委員彥秀：什麼角色？"],["廖次長蕙芳：理事長。","李委員彥秀：對於過去長期的夥伴，昨天用這麼重的新聞稿批評賴清德院長和勞動部，你認同他們這樣的說法嗎？你過去也是勞工陣線協會的理事長，對於他們這段批評你有什麼看法？是你背叛勞工，還是勞工背叛了你、他們不理解你？你的認知是什麼？","廖次長蕙芳：我跟委員解釋一下，我們今天提出這個預告法的版本……"],["李委員彥秀：還沒確定、還要再改？","廖次長蕙芳：不是，預告法的版本我們是從去年12月……","李委員彥秀：你看完這段過去你們一起為勞工爭取權益的夥伴講的話，他這樣批判賴清德，這樣批判勞動部，我請問你，是你背離了這些勞工的理念，還是勞工背叛了你？","廖次長蕙芳：我們這個法案是從去年12月到現在，從宣導、輔導一直到檢查，檢查後持續改善的這段時間內，我們蒐集各界的意見，然後我們基於保障……","李委員彥秀：次長，我要提醒你，過去一例一休修法的原因是說台灣是過勞之島，我們要想辦法落實週休二日，要想辦法降低總工時，以降低總工時為最大的前提，讓勞工有比較好的休息，但是我問你，你們現在完成的修法方向，是你背棄勞工還是勞工背叛你？你在那邊兜了老半天，我還聽不懂你到底是回應我什麼。"],["廖次長蕙芳：我再講一下……","李委員彥秀：是你現在在這個位子上，跟你過去所堅持勞權的理念完全不相同了嗎？","廖次長蕙芳：謝謝委員對我個人的指教，我會記得，但是……","李委員彥秀：我對你過去對於勞權權益的爭取非常敬重，我也非常尊敬你。","廖次長蕙芳：因為我們現在這個法案在預告階段，任何人、任何團體或各界的聲音在預告階段我們都會蒐集，所以我們尊重這個勞團的聲音，因為是在預告期間，所以他們對修法的意見我們也會蒐集起來，畢竟我們現在是在預告階段。","李委員彥秀：你的意思是未來還有修正的空間，你不會背棄勞工，還有機會修正回來嗎？"],["廖次長蕙芳：我只能說……","李委員彥秀：本席再提醒次長，現場有任何人希望連續上12天班嗎？如果不是低薪，如果不是為了賺錢，現場哪一個人願意連續上12天班？如果沒有薪水的問題，你願意連續上12天班嗎？你願不願意？","廖次長蕙芳：我說一下第三十六條修法版本的前提、原則，之前現行法的做六休一不變，只是我們在……","李委員彥秀：你們要全面鬆綁七休一，而且還拿勞工想加班當藉口，把這個藉口當作修法的遮羞布。"],["廖次長蕙芳：有例外。","李委員彥秀：本席要提醒你，不要再用勞工想加班當藉口，也不要把邊際勞工需要加班當成修法的理由。本席剛才聽到你的專案報告，你說有兩個彈性，你不斷的說彈性、彈性，請問你，當時一例一休修法的時候，你們也說要給資方彈性，現在又說要給雇主彈性，你們不斷的修法，就是為了有更多的彈性，但是這個彈性到底是給勞方還是給資方？次長，你們修法是給勞方還是資方彈性？","廖次長蕙芳：就如同我剛才報告時所說的，例如剛才委員說到第三十六條……","李委員彥秀：你們現在的五大方向，到底是給勞方彈性還是給資方彈性？"],["廖次長蕙芳：其實勞方、資方都有需要這方面的彈性。","李委員彥秀：好，本席有相關數據，次長，請你看看現在勞資溝通的天秤是否平等。現在全國有1,098個工會，總共有66萬名會員，有加入工會的勞工只占6%，也就是說，94%的勞工沒有加入任何工會。本席再舉另外一個數字，臺灣中小企業的勞工是最大宗，中小企業占全體企業的97%，占全國就業人數的78%，也就是說，大多數的勞工既沒有團體協約，也沒有加入工會。","他們依靠的協調方式、勞資溝通的方式，就是現在最重要的勞基法，如果這個勞資溝通的天秤是平等的、是對等的，本席沒有意見，但是現在全臺灣加入工會的勞工有多少？占了多少比例？難道現在大多數的勞工要和老闆、雇主溝通的時候，不是以個人身分和老闆溝通嗎？如果今天全臺灣有足夠的團體協約，有足夠的工會，他們和資方的溝通是對等的，本席沒有意見，但是現在臺灣的勞資溝通是什麼狀況？從這些數據你們可以看得非常清楚。","剛才你們一直說要給彈性，但是這樣的修法方向，到底是給雇主、資方彈性，還是給過勞的勞工彈性？本席相信你對勞團、對勞工的權益非常清楚，本席在說什麼，你應該都能夠理解。既然現在已經決定要修法，針對這五大修法方向，本席希望你們可以懸崖勒馬，因為七休一全面鬆綁就是各行各業都可以連續上班12天，本席可以接受部分職業有它的特殊性，必須藉由鬆綁七休一才有機會做一些調整，但是全面鬆綁的結果，只是讓臺灣過勞之島的惡名更加惡化。","包括你們接下來的修法方向，例如輪班需有11小時間隔，這部分你們也要再調整回來，還沒實施你們就要調整回來，這樣到底恰不恰當、適不適宜？蝶戀花的事件才發生沒多久，當時就說是因為司機過勞，如果下次很不幸又再發生類似的事件，難道要再修回來嗎？這也是本席要提醒次長的地方，本席現在是好好的提醒你，希望你放在心裡。現在你們的人數夠多，對這樣的修法方向，你們也一字都不肯改，所以最後的結果就要由你們做最大程度的承擔。","包括你們現在修法的方向，包括之前說的特休假要遞延，剛開始是說要讓青年就業人口看得到、吃得到，現在如果要遞延，原則上本席也支持，但是上次修法是為了改善青年過勞的問題，所以本席認為這部分應該要有一些配套措施。另外，最後本席要提醒次長，你不要忘記劉梅君老師說過的話，她說企業通常是把勞基法當天花板，而不是當樓地板，這句話非常重要。","當你們修改這個法之後，你們對外說勞資雙方會有很多彈性，但是對將近1,000萬名的勞工而言，其中只有6%有團體協約的保障，因為只有6%勞工加入工會，另外的94%要靠每一個勞工自己和老闆、雇主協商，這樣天秤會往哪裡傾斜？彈性到底在資方還是勞工？本席相信你心裡非常清楚。本席最後再提醒你們，後續的修法，關於休息日出勤的部分，本席個人認為應該要加成，如果是同樣倍數的話，雇主當然會要求勞工利用休假日加班，因為倍數是一致的。","關於這幾個大方向，本席提醒你們要注意，包括未來總工時如何降低，其實也是本席一直關注的目標。關於一例一休，不管你們要怎麼修，本席認為應該回到當時修法的精神，就是解決勞工過勞的問題，以及如何降低總工時，而不是像你們現在所說的，除了會增加總工時之外，而且連續上班也會加高勞工過勞惡化的情形，任何一個勞工過勞、暴死在職場上都是我們不樂意見到的。","如果這是民進黨政府、勞動部專業考量之後的最後結果，本席提醒你們，你們要負最大的責任，你們也不要又用1分鐘、3分鐘，就要讓這次修法再次粗暴通過，本席希望你們透過這段協商的時間，好好面對勞團和資方，看你們接下來的修法方向是否四平八穩，否則會造成整個社會再次動盪，上次因為修法造成物價飛漲，現在你們要再次修法，這樣物價就回得來嗎？本席實在有很大的疑問。","接下來社會到底要付出多大的成本和代價，本席相信整個民進黨政府，以及林美珠部長、蔡英文總統都要負最大的責任。過去身為勞工陣線聯盟理事長的您，未來如果您不在這個位置上，如何面對過去和你一起奮鬥勞工權益的所有夥伴們，你如何面對他們？也請你摸摸自己的良心。以上。","廖次長蕙芳：是不是可以讓我回應幾句話？剛才我在報告時也有提到，我們勞基法這次預告的版本有設計彈性的部分，其中有一點很重要，就是我們有一個程序機制，也就是說，如果事業內有工會就要經過工會同意，如果沒有工會，都要經過勞資會議的同意，而且除了這個部分之外，還要送主管機關備查。也就是說，我們彈性的設計不是只有內容的設計而已，還有程序的設計，我們希望著重在保障勞工權益，設計某部分的彈性，是這樣的情形，所以……","李委員彥秀：臺灣大多數的中小企業都是屬於沒有工會的狀態，勞資會議也常常是造假的。","主席：次長，本席寧願你不要再說後面的30秒，你說要經過勞資協商或者工會同意，基本上，臺灣社會現在的狀況都是勞工比較弱勢，這是事實，本席相信勞動部官員也沒辦法否認，所以如果這些都開後門，全部丟給勞資協商，本席認為這件事民眾都看在眼裡，對於勞動部現在的版本，所有勞工朋友、民眾都沒有辦法接受。","請陳委員宜民發言。","陳委員宜民：主席、各位列席官員、各位同仁。今天主要是針對勞動部一例一休修法的預告進行討論，首先，剛才聽到廖次長的一些說法，其實本席是滿失望的，坦白說，你們說要讓勞資會議決定，可是次長知道現在我國的企業工會的組織率有多高嗎？只有6%，還不到一成，如果你們真的要這麼做的話，是不是應該先輔導他們組織工會？","可是這談何容易，因為很多都是中小企業，對不對？所以這不是那麼容易的事情，我們南部很多都是家庭企業，你叫他們怎麼組織工會？這真的是很奇怪的說詞。更不要說什麼叫做預告？你說因為還在預告階段，所以還會廣泛聽取在野黨、學者專家、勞工團體的意見之後再修正，但是就現有的資料看起來，你們的版本都是A案、B案，也就是二擇一，就整份資料看起來，這就是一個退步的修法，其實本席非常失望。","而且今天很奇怪，部長都不敢來，全部都是由次長列席，本來本席想要請問經濟部部長，但是今天只能問經濟部王次長，這次修法，經濟部有提供什麼意見嗎？這個版本是不是大多數都是你們提議的？為什麼好像都是向資方靠攏？那時候說加班時數要從46小時變54小時，甚至沈榮津部長還說可以到60小時，真的嚇死人了！"],["主席：請經濟部王次長說明。","王次長美花：主席、各位委員。應該是說，各部會針對自己主管的業務反映了非常多意見，他們有針對各機關主管的部分詢問意見。","陳委員宜民：廖次長，請你想想看，以今天這個狀況來說，本席星期二總質詢的時候，還和賴院長、林美珠部長說過，很多事情一定要好好做，但是今天各部會送上來的資料，完全沒有把我們的建議列入參考，而且也沒有提出回應。星期二早上的總質詢，賴院長還說要聽聽立委們的意見，根本就是騙我們嘛！","我們再看這張簡報，這是今年6月29日蔡英文總統說過的話，她說我們7月就要實施一例一休，這是往進步的方向所做的事，結果實施不到半年，現在又要往退步的方向走，次長，這到底是怎麼回事？你覺得今天這個修法是往進步的方向繼續前進嗎？如果這是一個進步的法案，為什麼半年之後再修正，結果不是更進步，反而是退步呢？"],["主席：請勞動部廖次長說明。","廖次長蕙芳：主席、各位委員。就如同我剛才向委員報告的，我們這個版本……","陳委員宜民：不要再說這是預告，好嗎？針對這件事情，請你好好的回答，不要糊弄大家。","廖次長蕙芳：我們這個版本是從去年12月底到現在為止，針對勞基法週休二日的部分蒐集各界的意見。","陳委員宜民：可是之前我們在委員會也說過，你們必須開公聽會，結果有召開嗎？沒有，你們提供的這些資料有沒有開公聽會討論過？並沒有。我們看一下你們修法的方向，星期二本席就問過林部長，你們本來是七休一，後來又說十四休四，其實應該是十四休二，怎麼會是休四？這根本就是在糊弄大家，果然，你們現在把十四休四拿掉不敢說了，結果現在說什麼？就是四週彈性工時，連十四休二都不敢說。","本席那時候還問連續12天上班會不會造成過勞？結果今天衛福部的報告有給本席任何數據嗎？針對這個問題，你們也沒有提供本席任何數據。關於工時的部分，2000年是說雙週84小時，現行是每週40小時，結果你們越修越倒退，現在要變成四週彈性工時，最長可以連續工作12天，就是兩週的前一天、後一天是例假，中間可以連續上班12天。","在這種狀況下，請問過勞的情況是不是會一而再、再而三的發生？可是今天交通部、衛福部給委員會的報告都沒有提到，如果照這樣修法，將來可能會面臨什麼問題，我們不要說別的，光說護士就好，這樣不是更血汗嗎？","廖次長蕙芳：其實第三十六條修正後不是四週彈性工時，四週彈性工時是……"],["陳委員宜民：這是你們的報告內容。","廖次長蕙芳：沒有，我們第三十六條原則上還是維持現行制度，也就是每七天一定要有一天例假，就是做六一定要休一，只是有例外的設計。"],["陳委員宜民：什麼叫例外的設計？","廖次長蕙芳：例外的設計就是這個例假可以在這七天的週間內調整，但是排班的部分因為……","陳委員宜民：這樣就是十四休二。本席星期二詢問的時候就說是十四休二，結果你們現在連十四休二都不敢說，之前還說這是媒體誤導，是媒體弄錯了。"],["廖次長蕙芳：嚴格來說應該是例假的調整啦！應該是說例假可以在週間調整。","陳委員宜民：在這個過程裡面，其實本席非常失望，請問廖次長，你知道現在韓國或日本有多少天國定假日嗎？臺灣是12天，你知道韓國有幾天嗎？"],["廖次長蕙芳：我不知道。","陳委員宜民：你知道日本有幾天嗎？也不知道。本席讓你看一下，韓國的國定假日有16天，日本的國定假日有17天，日本的國定假日如果碰到週六、週日就會連三天放假，所以總共可以放31天，但是我們只有12天。你們當初修法的時候拿掉我們7天的國定假日，改成一例一休，結果呢？只有去年曾經放過一天假，之後因為一例一休的關係，所以就取消我們7天國定假日。","結果現在修法沒有更進步，這7天假也沒有還回來，這7天假何去何從？本席星期二質詢賴院長的時候，也特別告訴過他，這個案子在國發會政策平台提案通過，而且有超過6,000人連署，本席記得當時林部長也說我們會帶回去參考，請問國發會，這樣的狀況怎麼處理？就是關於還我7天假這個提案。"],["主席：請國發會人力發展處徐專員說明。","徐專員德宇：主席、各位委員。國發會接到這個案子之後，原則上會由國發會協調主管機關，由主管機關……"],["陳委員宜民：主管機關是哪一個？","徐專員德宇：這個部分因為關係到國定假日，所以是由內政部處理，內政部會依照公共政策參與平台的一定程序，針對這個連署案給提案人答復。"],["陳委員宜民：所謂的一定程序是什麼意思？多久會處理？"],["徐專員德宇：兩個月內會處理。","陳委員宜民：所以兩個月內，內政部會急速處理。但是本席要在這邊說明，國外的國定假日休假，一個是16天，一個是17天，我們只有12天，就算你們不還我們7天，總要還給我們5天吧！結果現在完全沒有著墨。廖次長，你覺得怎麼樣？是不是可以協同內政部好好討論一下這個問題？","廖次長蕙芳：因為這部分已經回歸內政部，所以我們會配合內政部，再看要怎麼處理。","陳委員宜民：但是你們必須和他們討論，向他們提出建議。"],["廖次長蕙芳：因為這部分回歸到國定假日……","陳委員宜民：是否放假雖然是內政部在管的，可是勞工的休假權益還是勞動部的事情，你們總不會變成資動部了吧？","廖次長蕙芳：不會的，我們會看怎麼處理國定假日的部分。","陳委員宜民：好，謝謝。同樣的，星期二本席也向賴院長建議，其實在日本，安倍晉三改組之後就說了，要讓日本朝「一億總活躍社會」的目標前進，所以他最大的挑戰就是要做勞動方式的改革，而且他們甚至規定這是公訴罪，如果企業主不簽署勞資協定就讓勞工加班，或者簽了特例協議之後，還讓員工一年加班超過720小時的話，即使只有1名員工超時，企業主也會被逮捕，那時候本席有建議部長，但是你們到現在也沒有回應，星期二的時候，院長不是說要聽委員的意見嗎？","廖次長蕙芳：這個外國立法例，我們可以研議。","陳委員宜民：大家千呼萬喚才盼到你們修法，結果呢？你們說得天花亂墜，其實都是謊話連篇，甚至修法也是往倒退的方向走，也沒有把7天假還給勞工。當初為了一例一休剝奪勞工7天假，所以恢復勞工7天假是非常重要的，即使不是7天假，至少應該要還5天假。另外，加班費也是一樣，你們說要覈實計算，可是覈實計算也應該要有適當的方式。","因為你們說的是例假、休假日的加班，可是針對平常工作日的加班，本席建議這部分也應該要做一些調整，因為這樣勞工才看得到、吃得到。平常日加班現在是給付1.33倍，本席建議改成前2小時1.5倍，後2小時2倍，例假日應該是以2倍計算，不要再乘以2.33倍、2.67倍，因為到小數點第二位很難計算。同時我們也建議，除了加班費要2倍計算以外，同時要給予補休，這才是朝進步的方向前進。","最後，本席還是要呼籲，衛福部必須好好檢討，尤其是在醫學評估方面，如果改成十四休二，連續上班12天，這樣會不會造成過勞的問題？這些應該可以藉由醫學方面的研究告訴我們，要不然的話，政府這樣立法之後，到時候可能就是很多人因為過勞而產生很多意外、問題。請各位好好處理這個問題，既然現在是在預告階段，你們就好好的廣徵大家的意見，好好的修這個法。以上，謝謝。"],["廖次長蕙芳：謝謝委員的意見。"],["主席：請周陳委員秀霞發言。","周陳委員秀霞：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教勞動部廖次長，根據勞動部統計，去年我國勞工的全年工時是2,034小時，雖然比前一年下降70小時，但是和全球近40個主要國家比較起來，我們仍然排居第六名，次長可不可以告訴大家，這個高工時是我們國家的榮耀，還是勞工的悲哀？"],["主席：請勞動部廖次長說明。","廖次長蕙芳：主席、各位委員。從去年實施週休二日以來，根據主計總處統計，就如同剛才委員所說的，我們的工時確實有縮短，所以我們認為落實週休二日這個目標、方向是正確的。在這個正確目標之下，我們設計一些彈性的做法，這是為了因應各界提出的看法，所以我們設計了這個草案版本，當然，原則上我們還是以縮短工時、落實週休二日為目的。","周陳委員秀霞：次長，本席替你回答，其實這是勞工的悲哀啦！因為臺灣的高工時，得到的卻是低薪資，我們平均月薪以及薪資年增率都在亞洲四小龍敬陪末座，都是最後一名。一例一休的修法是在林全院長任內推動的，目的是為了使所有勞工每週都有一天例假和一天休息日，確保勞工有足夠的時間休息，並且要提高他們的工資所得。但是這次對工作時間和加班費的修正，完全悖離當初林院長推出這個法案的目的，本席認為次長要向大家說明清楚原因是什麼。","廖次長蕙芳：我再說一次，關於週休二日的部分，現行第三十六條規定，勞工每7天有1天例假、1天休息日，等於是週休二日，我們這一次做的調整，嚴格說起來，其實應該是例假的調整。例假的調整兼顧了各界的意見，因為各界有提出不同建議，不管是勞方、資方、各行各業等等，因為他們有這樣的需求。我剛才的報告中也有提到，例如有的勞工想要積假，因為他要回家休息長一點的時間，這時候就可以用例假調整。","周陳委員秀霞：次長，這部分你不用再解釋了，請你說一下，你認為這次的修法是對的，還是上一次是對的？這樣就好了。","廖次長蕙芳：這一次會修法，是因為我們蒐集了各界的意見，剛才我也有說到，這是各界的需要，經過各界反映之後，我們才提出這樣的草案版本進行預告。這個部分是為了因應各界對我們去年12月實施的週休二日版本所做的反映，這是綜合各界的聲音之後整理出來的版本，原則上，我們是在保障勞工的安全，配合企業用人的彈性需要之下所設計的，這是一個安全、有彈性的制度。","周陳委員秀霞：本席認為勞動部還是沒有站在勞工的立場思考，請你說一下，這個版本是和資方協商過的？還是有和勞團溝通過？勞團都支持這樣的結果嗎？","廖次長蕙芳：這個版本是我們花費了將近一年的時間，蒐集各界意見之後彙整的版本，當然，勞動部也有和工會、事業工會或是產業工會等協商過，各個團體我們都有私底下詢問過他們的意見，聽取他們的意見之後，再融合各界的意見才提出這個版本，所以這不是只和勞方或資方協商，而是蒐集各界意見所得出的版本。","周陳委員秀霞：你說這是蒐集各界意見的結果，但是卓榮泰秘書長說，修法是沈重的決定，是為了符合社會多數人的期待，所謂的多數人是指誰？","廖次長蕙芳：所以我剛才說了，我們勞動部這半年多以來都在蒐集各界的意見，這是秉持保障勞工的安全和事業用人的彈性所設計出來的版本，因為我們是綜合整體的意見，等於是求取最大公約數之後才提出這個版本。","周陳委員秀霞：你這麼說還是很模糊啦！本席認為這次的修法過程，勞動部儼然變成資方的代言人，完全沒有保障勞工的權益，一例一休又回到原點，還是一場遊戲一場空。剛才委員也說了，勞工的7天假呢？那7天假到哪裡去了？要不要還回來？這部分還有很大的問題，所以你們還是要再討論一下。","至於輪班需要間隔11小時的規定，現在也改為只要間隔8小時，也就是說，如果晚上12時下班，隔天早上8時又要上班，中間還要包括車程、用餐、漱洗的時間，你們覺得這樣的休息時間夠嗎？這樣勞工會不會過勞？","廖次長蕙芳：關於這一條，輪班之間的間隔休息時數，其實這就是現行法，因為去年年底通過的第三十四條還沒有正式實施，那一條需要行政院公告。我們現行版本的輪班間隔本來就是8小時，去年年底通過新法之後，我們也積極蒐集各方意見，各方確實有提出不同意見，因為這樣難以顧慮到消費者的需求，例如醫病關係，在這方面病人也有反映等等，所以我們才會設計甲案、乙案，現在預告的版本有甲案和乙案。","周陳委員秀霞：本席不反對增加企業的彈性，但是修法應該是要雙方各讓一步，不過這次我們真的沒有看到資方讓步，只看到政府把勞工的權益犧牲掉，讓勞工處於更劣勢的環境，其實這不是我們修法的目的。本席希望政府不要忘記初衷，留住企業不能犧牲勞工的權益，而是要創造好的投資環境，為企業創造利潤，而不是將勞工的薪資當作控制成本的一環。","還有，你們要記得，之前提出一例一休的時候，因為這件事，郭芳煜部長下台了，如果這次修法沒有謹慎一點的話，會不會又造成林部長下台？","廖次長蕙芳：謝謝委員的指教。站在勞動部的立場，保護勞工的權益一直是我們最重要、最主要的施政目標，我們也會謹守住這一步。","周陳委員秀霞：接下來本席要請教衛福部呂次長，醫改會說我國平均護病比是1比14，和國際平均1比7比起來，我們高出了一倍，連續上班更是醫護人員過勞的主要因素，所以基層醫護痛批修法以後會更血汗，這樣你們還要繼續支持勞基法嗎？這樣的修法你們要支持嗎？"],["主席：請衛福部呂次長說明。","呂次長寶靜：主席、各位委員。本部的意見已經說的很清楚，第一個，我們要兼顧醫療服務人員的安全和健康，另外一方面，還要兼顧臺灣民眾就醫的品質，以及接受社會福利服務的權益，在這些考量之下提出一個比較好的政策。我們衛福部提出的意見，也是因為考慮到醫療服務業的特殊性，所以要保持彈性，但是員工的健康、安全的需求，我們也會兼顧。","周陳委員秀霞：剛才說過了，像護理人員需要輪三班，班與班之間的間隔如果只有8小時，再扣掉車程、吃飯的時間等等，其實他們的睡眠時間嚴重不足，第一線的護理人員如果這樣連續上6天班，他們是支持不住的。所以衛福部支持連續上班12天嗎？你們是否支持這樣的做法？有沒有評估過會產生什麼樣的後遺症？","呂次長寶靜：應該是說，按照原來七休一的規定，我們本來就有彈性工時，現在勞動部要鬆綁七休一的限制，其實對我們的影響比較少，所以我們沒有意見，只要保持這樣的做法就好。對於時數的規定，根據我們現在的了解，就是儘量維持現行的制度辦理，六天要休息一天。"],["周陳委員秀霞：希望你們不要拿病人的生命開玩笑。","呂次長寶靜：現在排班時都有規定，護理人員每六天要休息一天。","周陳委員秀霞：接下來請教交通部范次長，交通部報告，希望交通運輸業能夠排除不得使勞工連續工作6日的規定，又說農曆春節假期疏運期間，最長大約是10日，所以交通部是支持可以連續上班12天還是10天？"],["主席：請交通部范次長說明。","范次長植谷：主席、各位委員。原則上我們是為了長假期的交通疏運考量，現在年節時期可以十四休二，事實上這個規定已經在實施，基本上我們是贊成這個部分。但是我們在報告裡面也有提到，因為有時候連續疏運的前一、兩天也要做一些準備工作，所以我們希望這部分能夠再幫他們多做考慮，因為汽車運輸業是……","周陳委員秀霞：希望你們記得蝶戀花事件，當時就是因為疲勞駕駛釀禍，這是非常嚴重的事故，同時乘客的安全也要注意，謝謝。","范次長植谷：是，謝謝委員，運輸安全是我們最重視的議題。"],["主席（陳委員宜民代）：請蔣委員萬安發言。","蔣委員萬安：主席、各位列席官員、各位同仁。廖次長，賴清德院長之前在院會備詢的時候，好幾次都有談到這次勞基法修法的方向，就是為了保障勞工權益安全，給予資方企業經營的彈性，對不對？讓勞工連續上班12天，這樣的做法是否就是為了保障勞工的權益安全？"],["主席：請勞動部廖次長說明。","廖次長蕙芳：主席、各位委員。我們原則上還是維持現制，例外的部分必須經過工會或勞資協議同意之後，送請主管機關備查，這樣例假才可以在週間調整。","蔣委員萬安：次長，剛才你一直重複第三十六條的修法版本，你說這是一個例外，胡說八道！本席告訴你，你們把這個問題丟給工會，沒有工會就要經過勞資協議，其實這樣根本形同虛設。我們已經說過了，現在有成立工會組織的比例只有7%，李彥秀委員調的最新數據是只有6%，現在你們這一條全面開放，廢掉七休一，而且是丟給勞資協議，臺灣的社會現況就是勞工是弱勢，你們卻說這是例外，本席告訴你，這個例外最後會變成原則。","過去是由75年的函釋處理，現在你們全部入法、全面開放，賴清德院長還說會顧及勞工的權益安全，結果現在呢？這件事全面法制化，勞工要連續上班12天。再請問次長，每月加班工時上調到54小時，從原本的46小時變成54小時，這是照顧勞工的權益安全嗎？","廖次長蕙芳：這是草案版本，原則上草案版本還是……"],["蔣委員萬安：所以不是最後確定的版本？這些規定還會改？","廖次長蕙芳：原則上還是維持現制46小時，例外的話會有54小時，54小時……","蔣委員萬安：你們所謂的例外都是丟給工會處理，沒有工會就要經過勞資協議。","廖次長蕙芳：是，我們……","蔣委員萬安：你還說是，本席已經告訴你了，這個部分最後會例外變原則。","廖次長蕙芳：針對這個例外的情形，我們還設了甲案和乙案，乙案的版本，總時數還是維持46小時乘以三。","蔣委員萬安：乙案更誇張，是要設工時帳戶。","廖次長蕙芳：沒有，那個總工時是每個月……","蔣委員萬安：就是46小時乘以3嘛！你們讓雇主可以自由勻支，以三個月為一期，這樣每個月的加班時數甚至會超過54小時。","廖次長蕙芳：沒有，不管是甲案或是乙案，最高都是54小時。只是乙案的部分是46小時乘以3，就是138小時，所以它……","蔣委員萬安：次長，本席簡單的問你，現行是46小時，但你們要把加班時數調高為54小時，這樣有照顧到勞工的權益安全嗎？有嗎？"],["廖次長蕙芳：這個是有一些……","蔣委員萬安：這根本就是為資方大開後門。再來是放寬輪班制，原本必須間隔11小時，現在縮短為8小時，這樣有照顧到勞工的權益安全嗎？這是你們勞動部提出的建議，還是賴清德院長下令要你們往這樣的方向修法？是你們的建議還是賴院長的指示？","廖次長蕙芳：就如同我剛才向委員報告的，這是我們這段時間以來蒐集的各界意見。","蔣委員萬安：所以這是勞動部的意見，是你們給賴院長的建議？"],["廖次長蕙芳：是我們蒐集各界的意見所呈現出來的版本。","蔣委員萬安：好，你們願意揹這個黑鍋。為什麼說你們的版本會連續上班12天？因為你們現在的修法版本改成讓他們可以自由挪移，所以前面一天例假，後面一天例假，中間要連續上班12天，次長，誰能夠受得了連續上班12天？","廖次長蕙芳：其實這中間還有休息日，你……","蔣委員萬安：就算有休息日，但休息日還是要加班，因為它不是例假。","廖次長蕙芳：但是休息日加班，費用會併入46小時的加班時數計算，所以其實對……"],["蔣委員萬安：現在休息日還要改成覈實計算喔！"],["廖次長蕙芳：我是說加班時數。","蔣委員萬安：次長，就算有休息日，那也是十四休四，因為顧及成本，雇主不要員工加班，但一樣要連續上班10天，誰可以連續上班10天？而且還要把加班時數調高為54小時，你們要讓勞工累死啊！","廖次長蕙芳：這是為了因應某一些事由，例如我剛才說的，勞方想要積假返鄉，會有類似這樣的狀況，或者……","蔣委員萬安：次長，勞工為什麼想要積假？還不是因為過勞、太累了，所以想要休息，不是嗎？結果你們卻說因為勞工要積假，所以他寧願連續上班12天，這就是你們修改規定的原因。","廖次長蕙芳：不是的，這是我們蒐集到的一些……","蔣委員萬安：所以你們認同、支持這樣的做法，是不是？","廖次長蕙芳：是因為各界有這樣的聲音，我們整理出來的草案版本是為了反映各界的意見，其實不只資方有需要，勞方也有需要，在這樣的情形之下，我們蒐集了這些意見所呈現出來的版本。","蔣委員萬安：蔡英文總統的勞工政見六大項，次長，你知道嗎？最重要的兩項，落實週休二日、縮短勞工年總工時，因此，次長，連續上班12天是你們的週休二日嗎？你們的週休二日就是要讓勞工連續上班12天，是嗎？這個符合一般民眾對於週休二日的認知嗎？","廖次長蕙芳：其實，從去年到現在，總工時已經有縮短了，剛剛委員也有提到主計處的數字，因此，週休二日這個方向不變。","蔣委員萬安：既然總工時有縮短，為什麼要調高加班時數上限？"],["廖次長蕙芳：我們這次提出的草案是……","蔣委員萬安：為什麼？次長，為什麼你都不針對問題呢？既然總工時有下降，為什麼要調高加班時數上限？加班時數平均每個月從8.5小時降到8小時，現在你們要將現行加班時數46小時上調為54小時，為什麼？基於什麼原因？46小時不夠用嗎？次長？","廖次長蕙芳：剛剛我已經講過，這是我們蒐集各界意見，尤其是不同產業有不同產業的需要。","蔣委員萬安：所謂各界的意見就是資方給你們的意見，你們就照單全收，哪一個版本不是完全為資方開後門？"],["廖次長蕙芳：我們有設計……","蔣委員萬安：次長，你是勞動部次長或是經濟部次長？次長，你告訴本席，哪一個是為勞工好？加班時數上調、全面鬆綁七休一、輪班制間隔11小時要縮短8小時，哪一個是為勞工好、是為改善台灣勞工過勞的問題？"],["廖次長蕙芳：我們這些彈性的設計都有原則及例外。"],["蔣委員萬安：你的例外就會變成原則嘛！","廖次長蕙芳：不是，例外是因為有某些產業別或勞工的需要等等，不一而足，我們就是聽到有這些例外需要彈性的聲音，才會設計出有原則及例外的版本。在這種彈性的設計之下，我們還有一些程序上的設計，剛剛委員也有提到，但是，重點是這些彈性設計都要送主管機關備查，希望藉由行政主管機關的監督及把關，原則上可以遵守……","蔣委員萬安：對於你們這樣的修法方向，勞工還能相信行政機關嗎？我還能相信你嗎？我還能相信行政院長嗎？賴清德說要照顧勞工的權益安全，結果版本一出來，嚇傻了！勞動部現在每位在座的官員，你們難道不會覺得膽顫心驚嗎？75年也只敢用函釋，現在你們卻大喇喇的要進入條文，次長，你狠得下心，全面鬆綁七休一？你還要讓勞工再怎麼樣過勞？","廖次長蕙芳：針對這個部分，我們有原則及例外的設計。","蔣委員萬安：次長，你說你們有例外的設計，目前台灣企業工會的總數只有九百多家、組織率只有7.7%，台灣勞資關係被資方獨大掌握的原因就是如此，你要如何發揮讓勞資能夠真正的協商？去年底復興航空關門，興航工會要與公司協商資遣條件，資方卻表示公司已在勞資會議上達成協議，不再與工會協商。今年年初宏達電約談個別員工，要求簽字同意調移國定假日，工會反對，公司卻表示大家都已簽字同意。有工會的公司已是如此，更別說其他沒有工會的公司，次長，本席告訴你，你一再欺騙大家說有例外，現在的現狀就是形同虛設！","廖次長蕙芳：集體勞動關係是台灣很弱的一塊，但是……","蔣委員萬安：你們不解決這樣的問題，還馬上大開後門？","廖次長蕙芳：不是，我們認為，針對集體勞動這一塊，台灣社會需要有這樣的意識，因此，我們希望用法條、用制度導引，讓整個社會有集體勞動的意識。","蔣委員萬安：王次長，之前沈榮津部長面對媒體還大喇喇地說，他支持加班時數上限調高為60小時，請問，經濟部的根據是什麼？你們有相關數據作為加班時數可以上調到60小時的依據嗎？"],["主席：請經濟部王次長說明。","王次長美花：主席、各位委員。這就是新法施行以來各界的意見，報章雜誌也多有報導，經濟部掌管製造業及服務業，當製造業有急單或處於旺季時就發現現有的勞基法非常沒有彈性，至於60小時的部分應該是服務業提出的反映，譬如百貨公司現在正是周年慶的季節，如果……","蔣委員萬安：你們是否做過任何科學數據的分析，顯示可以調高到60小時？為什麼是調高到60小時，而勞動部卻認為是54小時？到底是根據什麼、有沒有做過評估？為什麼？","王次長美花：確實是服務業有提出這個意見，因為服務業不是整年都有這樣的需求，他們希望在旺季或需要密集服務時能夠有調高到60小時的彈性，就像部長講的……","蔣委員萬安：次長，本席可以了解經濟部的立場，你們為了台灣的經濟發展、產業發展，當然要站在企業主的立場，但是，本席要告訴經濟部，面對台灣的經濟發展，你們必須要教育企業主，員工才是他們最重要的資產，今天最核心的問題是低薪，大家說一例一休沒有彈性，的確有部分勞工需要賣命加班來賺取加班費，那是源自於台灣長期的低薪問題，經濟部就必須要去解決，跨部會改善低薪問題，而不是像現在這樣欺騙大家說有例外，全面放寬七休一、調高加班時數、輪班間隔時數自11小時縮短為8小時，你不去思考核心的問題，甚至還脫口表示支持加班時數調高至60小時，這個科學依據在哪裡？勞工聽到後不只是要流淚，甚至連心都要淌血，這就是我們現在的政府！","王次長美花：如果中小企業原本只聘僱3、5個人，礙於現在的規定太僵化，若是要符合規定，勢必要再多聘1個人，倒不如不要再多聘1個人，改為支付員工加班費來完成工作，我們在這段時間收到非常多中小企業的反映，他們認為現行規定太過僵化會讓勞資雙方都不方便。","蔣委員萬安：次長，勞工之所以認為缺乏彈性，想要不斷加班賣命的賺取加班費，其實是因為普遍低薪的問題，你們就應該要教育企業主，除了勞工是他們最重要的資產之外，同樣的，企業主也要願意將口袋中賺到的盈餘分配給勞工，這才是你們要做的事情。","廖次長，今天經濟部說什麼，你們就配合演出，是這樣嗎？他們說要調高至60小時，你們就真的往上調為54小時？","廖次長蕙芳：沒有，我們的版本也沒有60小時。","蔣委員萬安：你們調高至54小時，與60小時只差6小時，有什麼必要？平均每月加班才8.5小時，甚至還降低，現行的46小時不夠用，你們還要調高至54小時，你要為資方開多少後門？","廖次長蕙芳：我們的加班時數有一個總量，乙案的部分，總時數與現行是一樣的，並沒有特別增多，三個月總時數是一樣的，雖然單月可以增加到54小時，但是在乙案中，三個月的總時數還是以46乘以3來做總量控管。"],["蔣委員萬安：每個月就是開放到54小時？","廖次長蕙芳：是，但是……","蔣委員萬安：現行是每個月46小時，本席只問你，為什麼要調高至54小時？","廖次長蕙芳：我們有甲案與乙案，這就是讓他們可以運用的彈性，所以我們有甲案與乙案並呈。"],["蔣委員萬安：甲案與乙案都是從46小時調至54小時？","廖次長蕙芳：對，但是，乙案的部分……","蔣委員萬安：對？為什麼？本席問你，為什麼？"],["廖次長蕙芳：乙案的總量還是維持在三個月46乘以3的總時數限制。","蔣委員萬安：但是，每個月還是可以加班至54小時，對不對？"],["廖次長蕙芳：這個是彈性的設計。"],["蔣委員萬安：就是啊！"],["廖次長蕙芳：我們就說這是彈性的設計。","蔣委員萬安：無論是甲案或乙案，每個月的加班時數就是會增加至54小時，對不對？"],["廖次長蕙芳：這個是彈性的設計。","蔣委員萬安：對不對？你又不敢講？是不是啊？本席再重複講一次，你的甲案與乙案都會造成每個月加班時數增加至54小時，對不對？","廖次長蕙芳：這個是彈性的設計，彈性的設計就是如此。","蔣委員萬安：對啊！你講的是彈性，勞工卻認為這是血汗，而且為什麼？沒有必要嘛！","廖次長蕙芳：我還是要重申，我們有原則及例外，原則的46小時還是一樣。","蔣委員萬安：次長，你不要再狡辯，為什麼你要一再的狡辯？","廖次長蕙芳：沒有，這是白紙黑字……","蔣委員萬安：還說沒有？剛才本席問你，你也不敢講？你笑得出來，本席笑不出來！","廖次長蕙芳：台灣的行業別真的很多，行業需求也是千……","蔣委員萬安：從過去到現在，台灣的年總工時都還是兩千多，去年我們的全球工時是排名第六，在亞洲僅次於新加坡及韓國，OECD平均是1,713，到底是什麼原因讓勞動部自我感覺良好，認為我們的工時有減緩、有減少，所以你願意大開後門幫資方講話？到底是什麼原因？","放寬輪班制間隔11小時為8小時，根據勞保局的數據，這兩年因為過勞而造成傷病死亡，最集中的三個行業分別是保全、公共汽車及客運、汽車貨運業，次長，對於輪班間隔時間11小時改為8小時，你同意嗎？"],["主席：請交通部范次長說明。","范次長植谷：主席、各位委員。所謂的汽車運輸業，確實是屬於勞力密集的行業，因此，從以往到現在，公路總局的稽查大隊每個月、甚至是每週都會進行稽查，現在對於這種所謂的過勞問題、超時問題，我們都會非常的注意。","蔣委員萬安：現在勞動部要把間隔11小時縮短為8小時，次長，你可能不知道，8小時扣掉交接班以及往返住處的前後2小時，還需要用餐吧？吃飯時間就算扣掉1小時，大概只剩下4、5個小時可以睡覺，隨後就要趕快出門去接班、去工作，就客運而言，不只是蝶戀花，其實，已經發生很多次因駕駛過勞而導致的車禍，這樣要如何讓民眾安心？你還支持勞動部將間隔11小時縮短為8小時？","范次長植谷：現在勞動部有甲乙兩案，基本上，包括客運業及鐵路之類，他們對於所謂的8小時或11小時，還是有不同的意見，大家也都知道，有時候因為路上塞車或誤點，造成原來的班會往後延，如此一來，需要調整工班的時間就會變化很大，因此，如果有8小時或11小時的彈性，一方面對於勞工的休息時間會有保障，另外一方面對於整個大的排班制度應該也會比較具有彈性，總之，對於過勞的問題，我們是非常的重視。","蔣委員萬安：你說要兼顧駕駛的身心狀況、身心健康，又說要顧及調班的人力調度安排，兩者的權益互相權衡之下，到底是人命重要？還是客運業調度人力重要？","范次長植谷：我了解，從去年一直到現在，我們也要求客運業確實按照新的辦法檢討人力不足的問題，公路總局過去這段時間連續在北中南三個地方辦了15場次類似招募人力的媒合會議，這個部分我們也在做了。","蔣委員萬安：無論是交通部或衛福部，你們對於客運業駕駛或醫護人員的三班制，當時我們討論修法就是因為花花班才要法律規定必須間隔11小時，讓他們能夠真的充分的休息，這樣才能顧及病患的權益，沒有健康的醫護人員，病患的權益都是空談，現在勞動部主導勞基法的修法，竟然開了這麼大的後門！這樣看來，賴清德院長的承諾都是空話，什麼保障勞工權益安全，哪一個是？至於蔡英文總統的政見，現在的修法與她當時的政見已是背道而馳，連續上班12天叫做週休二日？勞動部，雖然現在還在預告期間，但是，本席相信，你們大概也不會改了，上次對於一例一休的修法，大家也都知道你們是如何強行通過，我們在這裡再怎麼講、審查法案時再怎麼提出修正動議，你們還是一字不改，所有勞動部的官員及相關部會都在這裡，當時的印象很深刻，就在這間會議室、就在這個委員會，廖次長也在，結果一例一休通過後造成這麼大的民怨，也沒看見政府出來道歉，那麼我們就期待你們的修法版本，結果呢？本席希望相關的部會，尤其是勞動部，真的要好好的站在勞工的立場，你們真的是勞動部，不要變成了資進部。"],["主席（蔣委員萬安）：請吳委員玉琴發言。","吳委員玉琴：主席、各位列席官員、各位同仁。勞基法的修法一直都是我們社會非常具有爭議的問題，因此，10月31日才公告，今天本委員會就立刻安排審查，迫不及待的請勞動部來做說明。本席也希望趁這個機會，針對勞基法新修法預告呼籲社會大眾，不是我們在這邊討論完就結束了，在11月7日之前，各工協會或各團體對於勞基法有相關意見者，一定要把你們的聲音用說明函以掛號的方式寄到勞動部，如果是個人難以表達的話，也可以透過我們的辦公室轉達給勞動部。","為什麼本席會這麼說，因為本席與陳瑩委員在本屆第二會期擔任本委員會的召集人，當時勞基法的修法就是在本席與陳瑩委員擔任召委時通過，這並不是本席一個人的意志所導致的結果，但是，在勞基法通過之後，我們也看到現在的情況，勞工的權益確實是有往前進步，也讓整個產業都往前進步，待會本席將提出一些數字。","第二個，我們的勞基法從2016年週休二日之後，其實，整個社會對於勞基法的重視，特別是對於勞動條件的重視，本席認為，勞資雙方都有很大的進步，因此，本席還是支持當時我們所做進步的決定，到現在仍然沒有改變。","接下來本席還是要與次長再做討論，因為現在還在預告，而我們有非常多的意見，所以你們還是應該要多聽取民意。本席來自於社福界，對於社福界的長照經營者、照顧服務員、社工員以及本國或外籍的勞工，我們也都會聽取他們的意見作為擬訂政策的參考，這是本席的立場。","人力真的是我們很重要的資產，因為時間的關係，今天本席就不論述這個部分。人力是很重要的資產，我們都希望它是我們很珍惜的資源，而不是將它當作一個支出而已。中研院社會研究所林宗弘博士就一例一休實施之後合理評估一例一休，他所得出的結果與輿論給民眾的感覺不太一樣，本席在徵詢過他的意見之後，今天特別將他的研究資料提供給各位做為參考。其實，目前工業及服務業的平均薪資有明顯上漲的情況，2017年的前6個月，平均薪資上漲了3%，每個月大概也比2016年及2015年的同月份都有改善的趨勢，而且工時也有逐漸下降的趨勢，這是林教授所做的研究。再來是一例一休之後，整體薪資也達到了2.46%，比2016年成長了2%，由此可以看出，其實，在一例一休實施之後的整體薪資也成長了；再者，一例一休實施之後的失業率也下降了、公司的進退比率也顯著上升、開公司的成長率也上升了，這是他給我們的數字。","接下來要請問次長，去年修法時主張的縮短工時、落實週休二日以及全國休假一致，我們是否有達到這樣的政策目標？剛剛本席秀出的林博士相關研究，他的數據都是來自於你們的資料以及政府官方的資料所做的統計。"],["主席：請勞動部廖次長說明。","廖次長蕙芳：主席、各位委員。是，首先要謝謝委員，特別告訴我們預告時間在11月7日，謝謝委員。","就委員的簡報所秀出來的資料，全國休假現在已經一致了，在我們修法之後，這個部分應該是沒有問題。至於縮短工時，如同剛剛委員所講的，這個數據呈現在我們去年年底修法實施之後，工時確實有明顯的縮短。至於落實週休二日的部分，這是落實週休二日所呈現出的結果，但是，在這個法案實施之後，各行各業會有不適應的聲音出來，或是有難以調整而需要彈性的聲音出來，因此，我們強調的是現在修法的草案仍然落實週休二日，只是我們在現有的原則之下，設計一個例外的機制，讓它有一點彈性出來，這是此次修法草案的重點所在，因此，我們認為落實週休二日的目標在方向上確實是正確的，我們也會朝著這個方向去走。","吳委員玉琴：次長，剛剛你回答多位委員的質問時都說是來自於各方的意見，但是，根據勞動部9月30日提供給我們的資料，也就是上次我們在委員會要求的5場公聽會，有187個單位，319位大概都是工會系統或勞工系統的代表所反映的意見，勞工都是反對你們再次修法，對於去年底勞基法的修訂是比較肯定的，反而是反對你們現在相關的修法，你們是否有將這個聲音納入呢？今天大家質疑的就是你們是否只聽到資方的聲音，並沒有聽到勞方的聲音，其實，勞方的聲音很多，而且勞動部也將這份資料寄給我們了，這個部分你要如何解釋或說明？","廖次長蕙芳：我們蒐集意見的來源並非只有這5場公聽會，另外也拜訪了商業團體、工業團體、甚至在宣導輔導檢查的場次部分都聽到各界的聲音，無論是資方的聲音或勞方的聲音等等，這些都是我們所蒐集的意見，而委員手上的資料只是這5場公聽會的意見，而這5場公聽會是工會……"],["吳委員玉琴：讓工會參與的？","廖次長蕙芳：對，工會的參與居多，但是我們也有許多的管道，才能呈現出今天的版本。","吳委員玉琴：因為時間的關係，今天本席僅針對兩條向你請教，關於第三十六條的部分，本席認為，這一條是此次修法中對勞基法具有最大破壞力的條文，也就是例假日及休息日大幅放寬。根據第三十六條的原條文，雇主經工會或勞資會議同意，可以在例假日每七日的週期內調整之。雇主如果有雇用30人以上，必須報主管機關備查。關於例假日的挪移，剛剛你一直強調是例假日的挪移，其實，這件事在你們今年1月13日勞基法修法常見的答客集中已經有公告，可以挪移但要符合兩個條件，不知道次長是否知道？雇主不得任意調整例假及休息日的日期，如果有調整的需要，必須經過與勞工協商合意才能變更。第二個更重要，不得連續工作逾6日，也就是說每週還是有1天要休息，這是1月13日的公告，其實也給了彈性、也給了限制，大致上已經解決80%的產業問題及困境，為什麼這麼快又要提出這樣的修法呢？","廖次長蕙芳：其實這個是問答集，至於法條的規定，就第三十六條而言，它的例假在原則上並不能調整，但是我們在去年放了休息日進來之後，因為休息日可以在週間調整，其實有些事業主看了第三十六條之後不知該如何排班等等，我們才會設置這個問答集。然而，這個問答集有很重要的一點，譬如第二點，我們還是要符合不得連續工作逾6日，其實這個就是現行法的做六休一，還是卡死例假，原則上，例假還是不能挪移，因此我們才會設計這個草案版本。","吳委員玉琴：但是你們等於是放寬了這個條件，因為這次修法中沒有像連續工作不得逾6日這樣的限制，是否就會變成可以連續工作12日呢？也就是如此，大家剛才的問題就會出現了！然而，這樣的條件是不是優於勞基法的第三十條之一與第八十四條之一呢？你們等於是開放所有的產業都可以更彈性的……","廖次長蕙芳：我們在制度上彈性的部分有4週彈性工時，也就是第八十四條之一，至於4週彈性工時，其實就沒有例假一定要做六休一的規定，例假就沒有固定，我們會特別提出這個，因為有些行業別不是固定要用到休息日及例假，只是偶爾辦活動時就可能要連續上班7天，到第8天才能給予補休，其實按照現行法來看，它確實是比較難以適用。在這樣的情形之下，我們才會答應在什麼樣的例外情形之下、在什麼樣的條件之下，例假可以挪移，讓勞工往後一點點休假，讓資方或勞方都有彈性可以運用。","吳委員玉琴：雖然是如此，我們還是有一些疑慮，如果連續工作超過6天以上，甚至達到12天，這樣勞工真的能夠負荷嗎？尤其是從事照顧工作的醫療及長照人員、社工人員與以安全為第一的大眾運輸工具駕駛、3K的像是沖床的機械操作員，他們能夠負荷嗎？萬一因為疲勞造成更大的傷故、事故、職業災害，這樣該怎麼辦呢？而且職災又是你們的業務？","廖次長蕙芳：其實，對於職災的認定並沒有修改，還是一樣，超過多少……","吳委員玉琴：這是品質及安全的問題，連續工作12天真的是一個……","廖次長蕙芳：我們現在的草案版本不是准許雇主每次都讓勞工連續排班12天，這個必須要證明是例外的狀況，在這樣的情形之下，才能使用第三十六條例外的規定，原則上，還是謹守做六休一。","吳委員玉琴：但是你沒有在法律中給予定義，不得連續工作6天以上，可能可以很彈性的排班？","廖次長蕙芳：因此在這個部分之下，我們有一些程序上的設計，才會變成這樣的版本。","吳委員玉琴：本席還有另外一個問題，關於休息日的部分，當初修法時，虛擬工時確實是為了避免勞工在休息日時非必要的出勤，於是就給了做一給四的虛擬工時，真的是希望能避免雇主不要隨便讓員工加班。當初在決定虛擬工時的過程中，我們的內部討論當然有許多不同的意見，本席想要請教，如果現在是覈實給予休息日的加班費，尤其是週休二日之後，如何避免雇主濫用休息日？我們當時的初衷是希望避免雇主濫用休息日讓勞工出勤，現在要如何達到我們的修法目的呢？","廖次長蕙芳：休息日擬制工時的部分，無論是工資或工時，採用擬制的部分，其實上次修法通過之後有許多反映的聲音，除了原本休息日的加班費計算之外，不滿4個小時的部分，雇主也要給予4個小時，因為這樣的規定，導致休息日的工資、加班費會提高很多，於是雇主乾脆就不讓勞工在休息日加班，這是一種聲音。另外一種聲音，如果雇主要讓勞工在休息日加班，他就不會讓勞工只出席1個小時或3個小時，一定會讓勞工做滿4個小時，導致勞工的負荷過重。在這樣的情形之下，我們答應原來休息日的加班費不變，但是可以覈實計算，此外，休息日加班時數一樣算入46小時的總工時之內，所以我們的管制是一樣的。","吳委員玉琴：為什麼不考慮本院委員提出的1小時到4小時是擬制工時，第五個小時以上就是覈實計算？這樣的考慮是不是也能抑制在休息日不當加班的情況，同時也能降低5小時以上雇主覈實計算的加班時數？這也是另外一個可能的選項啊！","廖次長蕙芳：是，謝謝委員的意見。現在是預告期間，我們會把委員的意見記錄下來，看看日後該如何呈現，謝謝。","吳委員玉琴：本席還是要再次呼籲所有的團體或民眾，11月7日之前，請將相關的訊息及聲音表達出來，本席相信，大家看到今天的預告資訊後都會嚇一跳，因為它破壞了原本勞基法對於休息日及例假日的相關規定，問題還真的是滿大的，希望大家能夠共同來發聲，謝謝。"],["廖次長蕙芳：謝謝委員。","主席：等一下在陳曼麗委員發言完畢之後，我們就休息10分鐘。","現在請陳委員曼麗發言。","陳委員曼麗：主席、各位列席官員、各位同仁。以目前的狀況而言，勞工每週上班40小時，一個月以4星期計算，再加上延長工時的46個小時，其實，一個月上班的時間大概是206個小時，這是我們現在的制度。但是，我們看到主計總處那邊的資料，其實，206個小時的上班總時數都沒有用完，現在的工業及服務業大概是168.5個小時、製造業是174個小時，既然都不到206個小時，為什麼我們還要再延長時數？根據這樣的數字，到底你們要再延長時數是基於什麼樣的原因，能否說明一下，為什麼要做這樣的鬆綁？"],["主席：請勞動部廖次長說明。","廖次長蕙芳：主席、各位委員。委員現在所秀的數字是平均值，可能是全台灣的平均值，但是我們現在是有行業別的不同，也有淡旺季的不同，因此在各行各業的需求之中，也許某個時段需要的週間加班時數會比較多、有些時段又不需要，才會平均看起來似乎是沒有用到滿，但是實際上是有行業別及淡旺季的不同需求。","陳委員曼麗：本席知道台灣都很喜歡與日本比較，在日本的加班上限是45個小時，如果是有變形工時的話，他們會把45個小時乘上3個月再打九折，才會出現110個小時的狀況，因此，整體而言，應該是要再打折的。目前台灣的甲案是54個小時，等於是調高了，然而，乙案又提出3個月可以到138個小時，我們是否有可能參考國際上的做法？譬如日本那樣的做法，如果是3個小時的話，事實上，總時數應該要打個九折，讓大家不會那麼的辛苦，可不可能做這樣的思考？","廖次長蕙芳：非常感謝委員，這個確實是外國的立法例，而且他們實施之後確實是可行的，但是因為我們現在是預告期間，我們會將這個意見列入參考，看看日後要如何呈現這條條文。","陳委員曼麗：好，謝謝。","關於加班的部分，基本上，如果有加班的話，工資就會提得比較高；其實根據勞動部勞安所做的研究，也有提到各國的做法，本席特別將日本的做法挑出來，因為日本與台灣的距離比較近，而且在國情以及彼此的互動方面應該是比較容易參採。在日本如果約定高於法定的延長工時，就要加乘工資，關於加乘工資的部分，目前台灣的作法是1.33倍與1.66倍，這個部分是否還會維持原來的規定？或是加乘的工資可能還會再作調動？","廖次長蕙芳：根據目前預告的版本，有關於加班費的部分，大概就是休息日的加班費，其他的加班費還是維持為前兩個小時是一又三分之一、2個小時之後就是一又三分之二，委員的提案是認為有沒有這樣的可能，但是至少在我們現行的草案預告版本中是沒有，至於日後如何設計所有的加班費，譬如可能是週間加班或休息日加班等等，這個部分可能要到下一個階段再去研議，全部的加班費應該要如何設計，這個部分就是要等下一個階段，至少現階段休息日的加班費仍然與現行制度是一樣的。","陳委員曼麗：在11月7日之前，加班費的部分還是不動的，沒有列入討論的修正範圍內。","接下來，本席要問的是關於甲案與乙案的8小時及11小時，其實，我們立委討論後認為11小時應該是比較妥當，但是無論是8小時或11小時，這個休息時間都要經過工會或勞資會議的同意，這樣一來，大家就會覺得相當奇怪，資方給予勞方的休息時間為什麼還要經過同意呢？除非雙方之間的互動不好，而且休息時間是8小時或11小時，為什麼要走這樣的程序？再者，後面還有一個應報當地主管機關備查，為什麼要走這樣的程序？尤其台灣有許多的中小企業，如果增加許多程序上的處理，或許在勞資的工作上就需要再增加人手，不然，簽單子或報備等等的工作可能也會是滿大的負擔，不知道為什麼會有這樣的想法？","廖次長蕙芳：關於甲乙兩案的設計，需要報備的是乙案，原則上，乙案是11小時，在例外方面，假設老闆認為排班排不過來或是有其他情況，想要縮短勞工的輪班更換休息時間為9小時或10小時，這樣等於是減少勞工可以休息的時間，因此我們就特別規定，在這種例外要減少勞工休息時間的情形之下，必須要經過工會或勞資會議的同意，甚至還要報主管機關備查，因為它是影響減少勞工的休息時間，至於甲案的部分就不須報當地主管機關備查；總之，因為會縮短勞工的休息時間，才會制定了這些程序。","陳委員曼麗：本席擔心以後地方的勞動單位可能會很煩，恐怕會有許多須要備查的案子，他們就必須要去做處理，因此，這個部分是否會讓當地的主管機關人手更加不足？","廖次長蕙芳：是，我們會將委員的意見納入參考，畢竟現在還是預告階段，我們會將委員的意見納入參考，謝謝。","陳委員曼麗：剛剛許多委員也都有提到，經濟部長支持朝60小時的目標修法，這樣真是會嚇昏一堆人！今天本席也看到許多媒體都在這裡，原本46小時的加班時數上限，大家都已經很辛苦了，如果調高至60小時的話，真的是很恐怖！因為這個部分剛剛有許多委員都已詢問過，本席在此就不再贅述。","關於勞動檢查的部分，如果經濟部部長支持60小時的概念，在勞動檢查時可能就不會認為加班工時需要被嚴謹的管理，因此，就勞動檢查而言，經濟部掌管了兩個部分，一個是加工出口區，另一個是礦務局，但勞動部為什麼要捨棄自己的權利，委由經濟部處理呢？我們對經濟部有很大的不信任啊！第一，可能檢查次數很少，第二，可能有放水之嫌，所以我們對於由經濟部做勞檢是有很大疑慮的。"],["廖次長蕙芳：經濟部加工勞檢的部分是不是可以請職安署長說明？因為這是行政上比較細節的部分。","陳委員曼麗：好，請說明一下。請問經濟部勞檢時會非常努力，而不會在這裡放水嗎？"],["主席：請勞動部職安署鄒署長說明。","鄒署長子廉：主席、各位委員。勞動檢查的授權除了經濟部的加工出口區之外，科技部也有3個科學園區。基本上勞動檢查的尺度標準與作法是一致的，有些狀況之下，這些被授權的單位其實表現還不錯，我們會依照標準作業程序去要求，所以委員擔心的部分，會持續地關心，謝謝委員。","陳委員曼麗：好，請把經濟部過去2年的勞動檢查狀況提供給我辦公室參考，好不好？因為時間有限，我想談的是，台灣到底是不是一個過勞之島？可能對於某些人，尤其是資方的想法裡面，會覺得好像還有很大的空間，可以讓勞工工作。但在去年之前，全世界工作時數最長的國家中，台灣是排第四，而經過去年修正勞基法後，今年成績出來後，我們的成績看起來是有進步，現在排到第六了，表示事實上有舒緩。可是，勞基法是勞工最低的保障，如果再提高工時上限的話，可能又會跑到第三或第四名去。所以，本席希望還是不要讓台灣成為一個過勞之島。剛剛我也聽到很多委員提到，為什麼有些人會喜歡加班？就是因為薪資太低啊！所以大家就用加班來補足自己每個月的收入。希望在修正勞基法時，能將其列入考量。儘量要擺脫過勞之島的惡名，也希望在做勞動檢查時，能落實法規。剛剛提到勞動部、經濟部甚至是科技部也都有勞動檢查的尚方寶劍，希望大家還是能有一致的標準，也很希望讓勞工對於勞動檢查能夠安心。因為有了勞動檢查的系統，如果對於工作職場有需求時，就可以直接申訴或透過其他方式處理，所以這部分是不是可以請勞動部再繼續把關？","廖次長蕙芳：謝謝委員，我們的勞檢一定會一直持續下去，謝謝委員的意見，今天都會收集起來，做為日後的參考，謝謝。","主席：謝謝陳曼麗委員，現在休息10分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請黃委員秀芳發言。","黃委員秀芳：主席、各位列席官員、各位同仁。廖次長，勞基法修正後，自今年1月份開始，地方也出現很多聲音，也到彰化辦了好幾場說明會，其中反應最大的，應該是加班時數需要有彈性；此外，就是休息日的加班時數是否可以覈實計算？勞方可能是因為資方不願意多付加班費，就乾脆不讓勞工加班。所以比較有意見的是希望加班時數有彈性，其次則是希望加班費能覈實，做多少就算多少。你們提出的版本中，以媒體的解讀是可以連續上12天班的，是否會讓資方為了自己排班方便，就讓勞工連上12天班？我認為應該讓公司或行業按其需要提出，並取得工會或勞資雙方的同意來核定為宜。如果要入法，我還是認為七休一對勞工的身心健康可能會比較好。是不是請次長回應？"],["主席：請勞動部廖次長說明。","廖次長蕙芳：主席、各位委員。七休一的規定，75年時內政部有作成一個函釋，內容是：事業單位必要時，經過工會或勞資會議同意，例假可以週間調整。此函釋一直沿用到105年，已有30年。因為此函釋，才有勞基法第三十六條的規定，勞工每七天中要有一天的休息做為例假，其實就是希望嚴守做六休一，一定要給他一天例假，所以這部分在有需要時就會加以調整。","黃委員秀芳：所以那是有些行業需要嘛！根據勞動部的統計，台灣的企業超過65%幾乎都有週休二日了，對不對？剩下35%根據不同的行業別，也可以用函釋調整，不一定要全部都調整為可以連上12天嘛！","廖次長蕙芳：我們現在的版本其實比75年的函釋還要嚴格，因為還有送主管機關備查等要件。剛才委員提出要遵守做六休一的原則，如果有需要調整的話，再請主管機關核定，核定的意思就是讓主管機關去准。當然如果委員的意見是比草案的預告版本更嚴的話，我們會參採，因為畢竟讓勞工嚴守做六休一，其目的確實是讓勞工不要過勞，可以有適當的休息，如果這個方向是可行的話，我們會蒐集委員的意見，來決定要以核定或備查的版本。","黃委員秀芳：其實現在聽到反而是希望加班能夠有彈性。七休一的方式，大部分都還是可以接受，若有不能接受的行業，未來是否就用函釋來調整？因為如果可以連上12天的話，是否會讓所有的企業或公司認為可以這樣做調整，就不用遵守七休一的規定，那未來勞工是不是會更過勞？這是我們擔心的。","廖次長蕙芳：我們希望能夠嚴守做六休一、週休二日的原則，現在就休息日數而言是不變的，只是能不能連續上班這麼久？要強調的是，即使提出要有週休二日、維持做六休一的草案版本，若有例外的情形，還是可以可以做調整。但我們不希望例外變原則，以致於要讓勞工持續上班12天，這是需要澄清的。亦即，現在的版本是有例外的，所以有行政報備的制度，但委員既然覺得這條應該有更嚴的設計，這點在預告期間時會記錄下來。","黃委員秀芳：我是擔心以後會變成老闆為了排班方便，就要員工連續上班12天，會成為一個原則，而七休一成為例外。所以，我希望勞動部能就此再思考一下。其實在上半年度也辦了好幾場說明會，我聽到的是希望加班時數能夠更有彈性。之前是一個月加班46小時，但如果有大、小月之分的話，46小時可能是不夠的。所以，當時提出加班時數希望能夠更有彈性，雖然希望企業界能拼經濟，勞工能夠多賺一些錢，但也不希望讓勞工過勞。所以，我還是認為一定要七休一，某些行業有例外情形，是否可用函釋解決？","廖次長蕙芳：謝謝委員的意見，我們會收集下來。","黃委員秀芳：另外，有關「勞工作業場所容許曝露標準」的平均容許濃度，勞工在工廠裡所曝露的時間，是用每天8小時去計算，但如果上班時數增加的話，是否會造成勞工的身體受到傷害也要再做檢討，也許是8小時、10小時、12小時，是否對勞工造成什麼樣的傷害？應有一個標準。此外，有關職災的認定，也一定要有一個標準，因為有時候看起來好像是職災，但調查之後，又發現不是因為職災，所以職災相關的認定也要有一個標準。另外，勞工作業場所容許曝露的標準，也要因應我們未來勞基法的修正再做一個調整。","廖次長蕙芳：請問委員剛才提的職災，是不是指過勞的認定部分？"],["黃委員秀芳：對。"],["廖次長蕙芳：那這部分是不是請職安署署長回答？"],["主席：請勞動部職安署鄒署長說明。","鄒署長子廉：主席、各位委員。謝謝委員指教和關心。勞工作業場所容許曝露濃度的標準確實以8小時、每週5天來計算。實務上，因為各種工作態樣不太一樣，所以要應用科學基礎的數學模式做推估，這部分美國和國內的model都有，會再跟委員做後續的報告。至於過勞是否認定在職災的部分，還有心血管疾病認定的指引，會參考工作時間長期、短期與異常工作，來確認是否是過勞的案件。所以我們會抱持嚴謹的態度面對與認定。","黃委員秀芳：勞工作業場所容許曝露標準可能會隨著加班時數的增加，以致於勞工曝露在這個工作環境，對身體是很大的傷害。尤其是化學公司等，未來要增加加班時數的話，更要去考慮勞工的身體是否會因此受到損害，以決定是否同意調整加班時數。","廖次長蕙芳：謝謝委員提醒，修法應該要有配套，假設日後勞基法修改，相關的職災或職業病等都要去注意到。我們一定會配合勞基法修正，把勞工的安全放在最上位。","黃委員秀芳：好，最後我再提醒一下。勞基法的修法，希望達到勞方和資方雙贏，也希望勞動部能以勞工的身心健康為第一位。是否會因為開放輪班間隔時數，就對勞工的身體造成很大的危害？譬如醫護人員的輪班，原本至少要休息11小時，後來如果減為8小時的話，那對於醫護人員或一般的貨運業者，他的身體狀況是不是能夠承受？貨運業或司機若只有休息8小時就又要再開車的話，對乘客是不是會有一些危害？這些都是要去想的。當然會有很大的爭議，但是希望勞動部不要在修法後，又引起很多爭議。希望能夠多聽大家的意見，再做定論，好不好？","廖次長蕙芳：謝謝委員，我們會參採委員的意見。"],["主席：請徐委員志榮發言。","徐委員志榮：主席、各位列席官員、各位同仁。廖次長，去年修正勞基法，可說是倉促成軍、強渡關山，搞得近年來全民雞飛狗跳，你認不認為那是一種草率、不夠周全、錯誤的修法？不是這次，我指的是去年。"],["主席：請勞動部廖次長說明。","廖次長蕙芳：主席、各位委員。其實在去年12月修法以來，整個社會有了很重大的轉變，就是非常重視勞基法。不只是週休二日修正的部分，甚至是整個社會對勞基法都有全面的重視，甚至有人說今年是勞基法的元年。我覺得這是勞基法對社會一個很正面的影響。也因為這樣之後，有很多聲音出來。","徐委員志榮：次長，我主要是問你是不是錯誤的、不周全的、草率的修法？"],["廖次長蕙芳：我剛剛也跟委員報告……"],["徐委員志榮：不草率嗎？不欠周全嗎？"],["廖次長蕙芳：我剛剛也跟委員……","徐委員志榮：如果沒有的話，為什麼這次還要再修呢？就是有嘛！","廖次長蕙芳：勞基法的修法，對社會產生一個巨大且正面的影響，大家會重視勞基法，把勞工的權益放在心上，企業主和勞工也開始重視自身的權益，我認為這是上次修法……","徐委員志榮：次長，勞工權益不是這一兩年才重視的啦！要是重視的話，就不會修到這個樣子，修到勞方也不滿意，資方也不滿意，物價上漲，全民也受災，不就是你們認為不周全、不對、有錯誤，所以這次才又辦了一百多場全國跑透透，去蒐集各界的意見，再來修正的嗎？就是因為有錯、有不對的地方嘛！法律是因為年代久遠、不合時宜時，才要修正的，但這次修不到一年，又要再修！你還不承認有點不周全、有點草率、有點錯誤，難道政府不需要道歉嗎？就如同陳宜民委員在星期二總質詢時所言，我也強烈要求院長在公布這次修法內容的同時，要先跟國人道歉。道歉有什麼關係？柯P不是時常道歉嗎？他時常道歉，民調還這麼高啊！有錯必改嘛！有錯能改，善莫大焉！不是嗎？為什麼一定就不肯承認自己有錯？不好意思，我不是針對您個人，這只是我的指正。我也知道，勞方我做過，資方我也當過。套一句評論節目上常說的，一套衣服同一尺寸，要適合100個人是很難的。上次修法雖然不是讓全部的人都受到影響，但比如說有一套衣服，100個人當中有50個人適合，但這次的修法，就好像在褲袋裡再加個鬆緊帶，比較有彈性，可大可小。你預估一下，原來一套衣服在100個人之中有50個人適合穿，這次修法以後，可以到幾個人？70個人還是80個人？會不會修了以後，本來有50個人適合穿的，結果只剩下40個，不會這樣吧？請預估我們可以進步到哪裡？是進步到70個人或80個人？我知道這很難，沒有辦法百分之百讓大家滿意，但你們已經蒐集了這麼多資料，預估適合的人數可以增加到多少？就以50個人或100個人做個比喻，你們費了這麼大的心力，蒐集了這麼多的資料，可以達到60個？70個？80個？","廖次長蕙芳：自去年新法實施以來，我們收集各界的意見，做一個最大公約數，然後做出一個草案的版本。這個草案版本現在在預告期間，也會希望多聽聽各界的聲音。假設此次修法過了後，一定會嚴格再去落實，之後再看看狀況如何。所以委員詢問人數的部分，恐怕我很難預期。但是，現在這個版本……","徐委員志榮：可以確定的是，這次要修的一定比上次的好就對了啦！","廖次長蕙芳：對，我們是依據最大公約數所提出來的草案版本。","徐委員志榮：但願如此。希望能讓勞資雙方都滿意，不能滿意也勉強可以接受，至少要修到這樣的程度。其他一些細節，我就簡單的請教一下。雖然還沒有正式公布，但我建議如果有連續上班12天的規定，那就不應該再加班，因為連續上班12天已經夠累了，如果又加班的話，那不是更累死勞工？這點也提供次長參考。","廖次長蕙芳：是，謝謝。","徐委員志榮：還有一點，主席下午在質詢的時候，我也還不太清楚，就是有關加班的時數，甲案是46小時加8小時……"],["廖次長蕙芳：54小時。","徐委員志榮：46小時加8小時就等於54小時，這是甲案。另外，乙案是三個月合起來，46小時乘以3個月，不能超過138小時。到時候是從甲案和乙案兩案當中選一個案子，是嗎？","廖次長蕙芳：對，現在是這樣，但是我要跟委員再說明一下。乙案雖然有一個46小時乘以3的138小時總時數，但是他每個月還是有54小時的上限。所以，甲、乙兩案都是單月上限54小時，但是乙案有一個3個月的總量，和現行的總量是一樣的，也就是46小時乘以3等於138小時的上限。","徐委員志榮：對，所以甲案和乙案只能選一個案，只是還沒決定而已，對不對？","廖次長蕙芳：現在是還沒決定，如果委員有什麼意見，我們會納進來參考。","徐委員志榮：以甲案而言，46小時加8小時，每個月不能超過54小時，如果選甲案就很單純；如果選乙案的話，三個月合計不能超過138小時。那比如說，我第一個月和第二個月不加班，第三個月加班138小時呢？","廖次長蕙芳：不行，因為甲、乙兩案都有每個月54小時的上限，只是乙案會有三個月總時數是138小時的限制，和現行總時數是一樣的規定。","徐委員志榮：就乙案而言，譬如我第一個月和第二個月都加班8小時，這樣已經合計加班16小時了，那第三個月還可以有46小時，那就要減掉16小時，第三個月只可以加班30小時。","廖次長蕙芳：不是這樣，第三個月應該是54小時才對。","徐委員志榮：總之，第三個月要把前面兩個月的扣掉，而且不能超過總加班時數就對了。","廖次長蕙芳：對，意思是這樣，總時數要扣掉前面那兩個月的。"],["徐委員志榮：8加8等於16嘛！那第三個月也可以……","主席：三個月總工時就是不能超過138小時。不過，每個月就是從46小時變成54小時，會有這種情況。","徐委員志榮：反正每個月不能超過54小時的限制，合起來是138小時。"],["廖次長蕙芳：對。","徐委員志榮：那到時候看甲、乙案哪一個比較好。總歸一句話，如果政府知道有這個疏失和錯誤，應該向全民道歉，那也不為過。期盼能廣納百川，吸收了這麼多的意見，希望下次的修法能夠如同我剛才所說，現在100個人裡面，有50個人對尺寸滿意，未來希望能夠有80個人甚至能有90個人滿意，當然不可能百分之百的滿意，希望各部會辛苦一下。"],["廖次長蕙芳：謝謝委員的意見。"],["主席：請洪委員慈庸發言。","洪委員慈庸：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，這次的修法，民間有很多反應。我來自於原台中縣，選區內有很多中小企業，不可諱言的是，民間有認為一例一休不夠彈性的問題。這是我們聽到實際的聲音，修法上是可以來討論，這沒有問題，但這次行政院公告草案時，基本上會有60天的預告，讓大家來反應意見。但這次只有7天來收集大家所表述的意見。想請問次長，到底在急什麼？這個案子不能和其他案子一樣維持預告60天嗎？一定要7天就完成所有意見的收集嗎？"],["主席：請勞動部廖次長說明。","廖次長蕙芳：主席、各位委員。因為勞基法有關週休二日的修法是從去年12月就開始了，都積極地輔導、宣導、檢查等等，在這段時間收集了之後才提出來的預告。此外，並不是所有的草案都要在60日內預告，是有一些例外情形可以不用，是遵循這樣的法定預告期間……","洪委員慈庸：現在的問題是7天的預告期，有沒有那麼急？請問次長，一例一休施行至今快一年的時間，包含半年的宣導期，以及地方政府給企業額外的宣導期，可能3個月或甚至半年也沒有裁罰。想請問勞動部，針對去年修改為一例一休，地方政府真正開出去的裁罰單有多少件？金額有多少？是針對一例一休的修改，而不是其他的法條。","廖次長蕙芳：我現在手邊的資料是35件，都是申訴案件。"],["洪委員慈庸：所以還沒罰出去？","廖次長蕙芳：有罰，這35件是已經裁罰的。"],["洪委員慈庸：裁罰多少錢？","廖次長蕙芳：跟委員報告，我們事後再提供金額，件數有35件。","洪委員慈庸：35件？整個台灣？地方政府對這件事情都算是相當手軟，大家也認為要給企業多一點輔導，因為現在有彈性不足的問題。地方政府針對去年修法的內容，大部分地方政府都還沒有嚴格執法，勞檢也沒有真的下去。所以，我一直在想，到底是在急什麼？其實大家會有心理壓力，但問題是有確實執法的部分是微乎其微，所以我不認為有需要那麼急，7天的公告期間，我真的覺得太短。","其次，本次修法有提及，我們在兩年內做2次勞基法的修改，這個頻率是非常高的。對於執政黨來講，是二次傷害；對勞工和資方來講，也都是傷害。這次的傷害也包含了小英總統因為毀棄選前承諾的傷害，她在選前說不會刪除7天假，要讓勞工週休二日。選後遇到困難了，就用一些條件，在休息日的部分增加門檻，讓大家能儘量達到週休二日的目標，但這次的修法又把這些門檻拿掉了。以兩次的修法而言，其實都對於原來的政見有打折扣的問題。當然，包括林部長也都一直在說，現在的勞工很想加班，想要多賺一點錢。但想請問，根據勞動部的數據資料，到底有多少勞工想要加班？又有多少勞工想加班卻不能加班？有多少勞工在這一年內，因為這樣的修改而不能去加班，也造成他薪水的減少？有沒有這樣的數字？","廖次長蕙芳：我們有做調查，事後再提供給委員，因為手上沒有……","洪委員慈庸：因為其實我在總質詢的時候，已經詢問過院長和部長。到底數字是什麼？不管你們是用統計數據，或是用民調，你要告訴大家啊！如果勞工真的是那麼想要加班，也因為一例一休導致薪資減少，那要拿出數據跟大家講。但問題是看主計總處的資料，1月到8月的平均工時是168.5小時，比去年同期少了1.4小時。平均加班費為1,697元，比去年同期增加7.41元。剛剛很多委員都有提到這個問題，我想請問勞動部如何看待這個數字？是你們的政策有錯？還是政策沒有錯，但因為社會壓力，被迫必須修改？","廖次長蕙芳：委員手上的主計總處資料是全面的平均值，是針對全台灣社會的調查。就如同我剛才所言，行業別會有個別不同的需求，行業別中雇主與勞工又有不一樣的需求，呈現出來的數字就不是平均值。在這樣的情形之下，我們才會做出原則守住而有彈性的例外設計。","洪委員慈庸：你們一直提到彈性的問題，就是讓勞資去協商嘛！讓工會和資方來談，或是勞資會議來討論。當然這是一個善意，但是這個善意到底能不能發揮功用，是一個很大的問號。剛剛很多委員提到，現在只有不到1,000個企業工會，我們有140幾萬個企業，大、中、小企業這麼多，涵蓋率卻那麼的低。現在有加入企業工會的比例也就5%左右。其實勞方要和資方談這件事情，在現行的狀況下，的確是有很高的難度的。去年也有召開了6萬6,000次勞資會議，但比例還是很低，不到5%。會議中勞方可能也是被資方告知，不是真的能做意見表述或提出要求，這就是現實的狀況。希望讓勞資去協調，我想出發點是善意的，問題是到底能不能做得到？所以今天開了一個大門，說是有彈性，勞工希望有什麼樣的權益，就自己去跟老闆談，但這對勞工而言，勞工還是相對弱勢。所以，我認為勞動部還是要嚴正的去思考這個問題。","最後我要說的是，這次七休一的鬆綁，以及修法後尚未實施有關輪班間隔11小時之規定。今天早上在交通部，我問了賀陳部長，七休一和輪班間隔11小時其實對運輸業的影響最大，很多運輸業一直在反映這個問題。賀陳部長也說了，輪班間隔11小時要改為8小時，連他都不支持，他覺得這風險非常高，因為休息時間實在是太短了。七休一的部分也是這樣！剛才很多委員提到蝶戀花的事情，到現在交通委員會幾乎每天還是要把這個案子拿出來，因為關係到多少的人命。","所以，這次要修改一例一休，不是不能有檢討的機會。但是，本來只是裙子長了一點，現在要把裙子改短，最後改成比基尼給大家，這樣勞工怎麼會覺得是進步的修法呢？還有之前因為加班條件的門檻太高，要做出修正，但應該要給勞工什麼樣的權益？必須是一個平等互惠的原則嘛！可是問題是現在看不到平等互惠啊！就是把之前承諾的條件全部收回去了，什麼都沒有了，然後現在又要開放讓勞工自己去談，這方面政府還是不太負責任的。剛才跟次長要的資料，麻煩會後再補給本席辦公室，供我們做參考，因為要修法之前，一定要有一些數據的支持，才能去證明這樣的政策修改之後，對整體勞動市場是有利的。請記得你們是勞動部，不是經濟部，所以應該要站在勞工的立場多想一點。做這樣的修改後，到底資方要回饋給勞工的是什麼？這部分希望勞動部回去再好好思考一下。還有幾天的時間，廣納大家的意見，真的把大家的意見聽進去。","廖次長蕙芳：好，謝謝委員的意見。"],["主席：請黃委員國書發言。","黃委員國書：主席、各位列席官員、各位同仁。我的觀點剛好相反，一例一休是短裙，現在要進行的修正，是要把它放長成長裙，讓勞基法有更多的彈性，這是看用什麼角度而言。坦白講，從今年年初到現在，不管是一例一休或二例，無非都是希望謀求勞工的權益。當時在修法的目標，其實大家都是一致的，但問題是修完後的結果是什麼？前天我參加台中一個媽祖廟的慈善福宴，底下全部都是最基層的勞工，他們收入非常少。每個人都跟我陳情，他們收入減少了，怎麼辦呢？黃委員，你們能不能把一例一休修正？其實那時候我內心在想，當時其實就是希望提高勞工的權益，增加他們的收入，但是現在的狀況是適得其反。太多的勞工因為一例一休，失去了加班的機會。另外，我和何欣純委員都是在台中，是小工廠很密集的區域，成千上萬的小型工廠有非常多，因為一例一休就關廠了。這些小工廠的勞工，不是台積電，也不是鴻海啊！他們可能只有十幾個人，資方還要去做勞工，配合一例一休，老闆在例假日只好非常辛苦的把門關起來自己做，這就是底層勞工的處境和現況。我們在談勞工的權益時，不能只站在10%大企業的角度來看，還有90%中小企業的現況與處境，碰到一例一休的問題以後是哀鴻遍野。我們也知道一例一休要改，但要怎麼改？核心的問題是什麼？至少我認為核心的問題就是彈性。當時我們認為一例一休比二例還要好時，我支持一例一休，因為我認為這個還稍微比較有彈性，但實施了以後，還是沒有辦法讓基層的勞工接受。有的勞工希望放假，當然我們也鼓勵他們多放假，這沒有問題。但有的勞工希望增加收入，而現在的一例一休卻剝奪了他們增加收入的機會，這不是很可惜嗎？不管怎麼樣，我們都希望一例一休在這次的修正，我們有一個務實的思考，要非常務實地看待整體勞工的需求。勞工的樣態千萬種，勞基法是從過去的工廠法延伸過來的，我們不是只有製造業，製造業可能只占20%，還有其他非常多樣態產業的勞工，你們都有顧慮到嗎？所以彈性是這次修法非常、非常重要的關鍵。","我在這次修法看到你們提出的彈性做法，包括七休一變成十四休二，其實是將range擴大，但還是七休一的精神，原則上我支持這個想法，但也不是每個產業都適合這樣的規範，所以你們要去盤點。再來是加班工時從46小時提升到54小時；如果用工時銀行帳戶，你們還有另外一個版本的方案。很多的產業有大月和小月之分，有非常大量出貨的時機，在大月時必須大量生產，可是在淡季時，可能就不需要，糕餅業就是這樣，他們在中秋節之前的幾個月，需要高技術的人力，不是想要增加，隨便找人來就可以替代的，也就是這個彈性，我們可不可以照顧到各個產業的需求？這些都可以提供給你們參考。","基本上我認為思考一例一休勞基法這次的再修正，我希望勞動部、行政院可以觀察到所有產業的需求，特別是基層勞工的權益，他們的權益不只是休假，還包括收入。針對這部分，我希望勞動部要有比較務實的看法，請次長回應我的說法。"],["主席：請勞動部廖次長說明。","廖次長蕙芳：主席、各位委員。這次的草案版本確實是在兼顧勞工安全和彈性之下所做的設計，尤其在彈性部分，我們特別怕例外變成原則，所以我們有幾個程序，剛剛已經講過了，如果事業單位有工會，就要經過工會同意；如果沒有工會，就要經過勞資會議協商同意，重要的是，要送主管機關備查等等，在這些限制之下，不要讓例外變成原則，這也是適應極少數、也許不是大多數行業有這些需要時可以使用，這就是我們彈性的設計。","黃委員國書：好，次長加油！不用擔心，我認為臺灣基層非常多的勞工都支持一定要修正一例一休，彈性是最重要的原則。以上供你們參考，謝謝。","廖次長蕙芳：是，謝謝委員。","主席：謝謝黃國書委員。黃國書委員說原本是短裙，現在要的是長裙，可是你們卻給一條褲子，為什麼？因為七休一根本不是一例一休的產物，跟一例一休根本沒有關係，現在沒有彈性是當時勞動部創造出來的休息日，然後加乘給加班費，又做1小時給4小時、做5小時給8小時，這種虛擬工時，現在的修法版本就要針對問題來解決，你們對外表示要檢討一例一休，但實際上是在偷渡廢除七休一，調高加班時數上限，又要將輪班制間隔11小數縮短為8小時。這根本沒有針對核心問題，結果你們為資方大開後門。","剛剛洪委員也提到真的要解決基層勞工一例一休的問題，沒有錯！但你們要針對核心問題，而不是就一些不相關、根本不是去年一例一休修法的產物來做更動。","接下來請何委員欣純發言。","何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。沒錯！我們就是要針對問題、解決問題，所以我們要呼籲國民黨委員、在野黨委員共同支持面對問題、解決問題。過去的一例一休，面對國民黨和在野黨黨團要求的兩例，更嚴格、更嚴苛要求修法，如同剛剛黃國書委員所講的，原本大家都是為了勞工的權益、安全和健康，支持稍有彈性的一例一休，但實施到現在，各位都看過民調，在各大項民調裡面，不管是資方或勞方，有6、7成以上的民意是不滿意這項政策，而這不滿意來自於哪裡？當我們自以為在保障、維護勞工的權益、健康和安全的情況之下，我們在執行面產生了問題，各行各業面臨的問題也不一樣，因為各行自業所有勞資的樣態太多元化了，如果用一件衣服的寬度，完全套在所有行業的勞資樣態，是沒有辦法穿的。","今天我們面對一例一休，肯定周休二日，要讓周休二日真正落實，真正保障勞工的權益，真正維護勞工安全的情況之下，所以我們願意面對，要調整勞基法。調整勞基法就如同儘量將衣服改得寬鬆一些，要有彈性，以前沒有彈性，現在我們可以做一件具有伸縮、彈性的衣服，讓各行各業的勞資都穿得下，讓勞資的關係都能夠和諧。","我想所有的理念和政策都不能脫離生活，剛剛有很多人在談數字，但數字是冰冷的，是從「從臺北看天下」裡面所蒐集到的，它能代表生活嗎？我們看到中部基層勞工的收入減少，他們和老闆的關係因為一例一休而面臨問題。過去我們看到很多幸福企業、良心企業的勞資關係是和諧的，現在因為一例一休勞基法的調整，讓勞資變得不和諧。我舉一個例子，大家都喜歡騎腳踏車，巨大捷安特在臺中，姑且不論在臺中、在臺灣的企業，甚至在全世界的企業裡面，算是幸福企業，它給與勞工的福利、薪資遠遠高於勞基法的最低標準，這樣很好，但它面臨一個問題，在沒有實施一例一休、勞基法尚未調整之前，所有的勞資是和諧的，老闆很好，要讓勞工追求自己的工作績效、有健康的身心、要多休息、能夠在工作領域裡面有所精進，公司實施什麼？勞工只要跟公司要求，公司就給勞工放一個禮拜的有薪假，隨便去哪裡都可以，公司包辦。但一例一休實施之後，傳統以來巨大捷安特老闆給員工這一個禮拜的福利面臨要調整了，因為僵化的勞基法制度，沒有辦法讓中小企業或者讓巨大捷安特這麼幸福的企業的勞資雙方自行協議。","我們看到勞動部預告的版本，包括本席也有提出一個版本，本席修正了三個部分，勞動部預告的是五個部分，看起來無非都是要增加一例一休的彈性，彈性和配套增加了，才能夠真正的落實。我今天沒有讓部長上台說明。我認為所有的政策和理念都要回歸到生活。我看到現在臺灣的物流業發生了很大的問題，物流業是經濟部管的。勞基法一例一休實施到現在，很多人跟我complain，我舉一個小小的例子，大家都有吃水果，當季水果成熟時，我們現在輔導青農和精緻農業，鼓勵由產地到餐桌，所以宅配特別盛行，而且宅配農特產品提高了農產的價值，讓農民的收入提高。過去物流業、宅配業可以在禮拜六、禮拜日輪班宅配，當我們強調從產地到餐桌，要運用行銷、網路宅配時，「歹勢！」，在一例一休勞基法修正之後，七休一制度規定工作第7天一定要休息，所以現在很多物流業、宅配業在禮拜天要休息。就我所知，譬如農產品要從梨山運到臺中，或者要從臺南的農業產地宅配到你們家，但物流、宅配業在禮拜天要休息，不宅配，不收貨、不收件、不運送。我們在餐桌上可以等1天、2天，沒有關係，但產地的水果農產品會一天天的成熟，他們能等嗎？他們不能等，當有急迫性時，必須趕快摘下來，馬上包裝出貨，而宅配、物流在休息，這樣他們就會遇到問題。我舉生活當中小小的例子，它影響的是我們生活中的很多產業，從產地到餐桌，環環相扣，牽涉到很多、很多的行業，如果都用一套勞基法，沒有彈性、僵化的一例一休，就會發生問題，請問次長，物流、宅配業者有沒有向你陳情過？"],["主席：請經濟部龔次長說明。","龔次長明鑫：主席、各位委員。是的，實際狀況的確如委員提到的，現在有很多物流業者受限於一例一休制度，星期天是不接宅配的。","何委員欣純：除了物流宅配業受到影響之外，再來是食品加工業。大家過年過得很高興，享受著大魚大肉，所以在過年之前，大家都會去買菜，如果是去市場採買，你們以為市場上所有的蔬菜水果或豆腐都是攤販自己生產的嗎？不是的，在他們背後也有產業鏈、輸配系統。就以製作豆腐為例，你們每天吃的豆腐一塊只要20元，看似簡單，但背後要靠多少人的配合？第一，食品加工廠；第二，要靠運輸，而這個運輸也不能等，因為豆腐製作完成之後要馬上送至市場，否則因延誤而造成腐壞該怎麼辦？這對於業者來講都是損失，所以要及時送到市場。但在一例一休勞基法調整過後，如果你們要求豆腐業者做幾個小時要休幾個小時、做幾天休幾天，很抱歉！過年前一個月是他們的大月，在這段期間他們要大量生產，供應給消費者食用，但在這中間，他們遇到的問題是困難重重，所以食品加工業也受到了影響，次長，對不對？","龔次長明鑫：是的，在市場端的確是這樣，以販賣烤雞為例，事實上烤的人、賣的人和養雞的人都是不同的，所以它的確有產業鏈的存在，只要失去其中一環，彈性就會不存在。","何委員欣純：是啊！以糕餅業者為例，中秋節是他們的大月，在中秋節之前的2、3個禮拜，他們就要趕工製作月餅，應付訂單，在這段期間，他們可以做7天休1天嗎？可以用46小時當加班上限嗎？消費者要吃月餅，業者要製作月餅，要賺錢，難道我們不能讓業者在這個旺季賺錢嗎？所以糕餅業、烘培業也受到影響，次長，對不對？"],["主席：何委員發言時間到了。","何委員欣純：別人講過頭，你也沒有說時間到！","請次長說明。","龔次長明鑫：站在經濟部的立場是支持、同意勞動部的修法，也就是給予某一些的彈性。"],["何委員欣純：請次長請回座。"],["龔次長明鑫：是。","何委員欣純：今天勞基法的修法不是只有勞動部的事，我們當然要保護勞工，要兼顧勞工的安全和健康等等，但勞工政策和整個經濟發展的過程裡面，在跟我們生活中各行各業的平衡之間，我們都需要努力照顧到勞資雙方。","本席提出的修法版本有三個部分：第一，休息日加班時數覈實計算，這部分大家可以討論。第二，月加班時數有條件的提高到54小時，中間用3個月的總量管制，即整年度的總工時不變，但給與中間3個月為一循環，讓勞資協議，可以有伸縮的空間；有大月和小月，才能拚經濟。第三，針對特休、應休而不休部分，現在是給工資，我們希望加一軌，雙軌來推動，另外一軌就是讓勞工也可以請求累假，給予勞資雙方彈性空間。我們要做的無非就是在這次的修法放寬彈性空間，配套周全，讓勞資都贏，希望調整過後的勞基法適用各行各業，雖然很困難，但我們儘量將這個彈性做到足夠。以上，謝謝！","主席：何委員講得很好，一例一休真的非常僵化，沒有彈性，民調也出來了，差不多有6成、7成勞工和資方都不接受，到底是誰造成的？大家印象很深刻，去年就在這邊，是誰的版本？是勞動部的版本，一字不改，是不是政府要先出來向民眾道歉？結果不到一年時間，現在又推出修法，拿出來的修法版本能看嗎？","請江委員永昌發言。"],["江委員永昌：主席、各位列席官員、各位同仁。請問次長還記得蔡總統的六大勞動政策、六大保障嗎？"],["主席：請勞動部廖次長說明。","廖次長蕙芳：主席、各位委員。縮短工時，對不起！我……","江委員永昌：工時要減少、薪資要增加、鼓勵組工會、保障非典型勞動者、支持青年與中高齡就業及照顧遭受職災的勞工等。勞基法去年修正之後，如果今年又再重啟，六項中有三項會讓人感到衝擊很大，勞工薪資要增加就會變成薪資不減少，因為加班的計算並未調整，也不在這次的五大面向當中；工時本來是要減少的，這次卻變成工時有彈性；也從鼓勵組工會，變成勞資要協議，這六大保障政策好像出現了一點小小的微調，請問次長是否同意？","廖次長蕙芳：這次我們只針對勞基法修法，至於其他委員提及的，很多法都在做，比如像在增加工會及中高齡的部分，我們也都一直在進行，這次的修法只是針對總統政見的其中一小部分而已，因此不能用勞基法來看總統的政見。","江委員永昌：因為你是主管機關所以我才問你組工會的問題，請問從去年520執政至今，工會增加了多少？已將勞資協商會議申請核備的增加多少？全部的中小企業有多少？比例又是多少？其實增長的幅度真的很少。","廖次長蕙芳：集體勞資關係的觀念在台灣真的還有待建立，我們一再強調這一點，所以才特別在勞基法中設計這個制度，就是希望帶領國內社會的觀念重視集體勞動……","江委員永昌：但是工會組織的績效並沒有展現大幅的增加，我們如果是像德國，工會能夠蓬勃發展，或是勞資協商會議能有效率，今天的勞基法也不會因為無法適應這麼多產業，變得沒有彈性而讓社會受到這麼大的衝擊。"],["主席：請勞動部關係司王司長說明。","王司長厚偉：主席、各位委員。謝謝委員，我們這5年，從……","江委員永昌：我不是跟你講這5年，而是講從520到現在，你倒不如跟我講前十年，現在30人以上的就已可依工會法成立工會了，但目前成立工會的才幾個？不是九百多個嗎？","王司長厚偉：對，九百多個。","江委員永昌：把職業工會、產業工會、企業工會全都加在一起，也才達到7%。"],["王司長厚偉：產業工會和企業工會共有1,098個。","江委員永昌：對，所以你可以把它們加總起來計算，中小企業是不是有114萬家？"],["廖次長蕙芳：是。","江委員永昌：其實從去年到現在並沒有什麼具體的成果，你們要認清現狀，趕快去做。根據今年前8個月針對正常工時的統計，160.5小時是歷年最低，加班工時較去年同期減少0.2小時，加班費較去年同期增加117元，這是把加班與不加班的人全都加起來計算出來的成果，你們要捨棄這個成果嗎？","廖次長蕙芳：誠如我剛剛講的，主計總處的數字是全體的平均值，這個數字給我們的觀念是，落實週休二日的方向是對的，所以才會呈現這樣的結果，但是我們也不能忽視各行業別不同的需求，因此我們才會特別設計，原則還是要謹守，至於例外的部分，還要因行業別的需要而另外設計。","江委員永昌：且不說我到底同不同意你們採用彈性的作法，新勞基法修正後以這個為原則，把彈性作例外。但我至少要問你，現在五大面向中休息日的加班工時覈實計算應該不用經過勞資會議對不對？你們提出的草案就是如此，至於特休假要不要遞延，單一勞工就可以進行勞資協商了，而其他的三項，不論是七休一（不管休假要擺頭還是擺尾）或者是關於換班11小時的間隔，抑或每個月加班時數的上限46小時要不要乘以3、讓3個月共用，這些都授權勞資協商會議或工會同意對不對？"],["廖次長蕙芳：對。","江委員永昌：你覺得這樣做會有效嗎？要如何確保資方不會脅迫？勞基法過去不是沒有，其中包括第三十條、第三十二條、第四十二條，不管是兩週、八週的彈性工時，還是工作時間以外的加班，抑或女工深夜工作都能經過勞資協商而有彈性，所以勞資協商的彈性並不是現在創造的，因此我就問你，剛才提到的那三條，如果過去沒有經由勞資協商，勞方迫於資方的壓力而有了這樣的行為，你們有開罰的案例嗎？"],["廖次長蕙芳：有。","江委員永昌：你們是處罰他們沒有召開勞資協商會議、沒有經過工會同意，還是處罰法條中述及的行為？","廖次長蕙芳：如果對方沒有完備的程序就實施的話，這個部分我們有罰則。"],["江委員永昌：罰則是多少？案例有多少？"],["廖次長蕙芳：罰則是2萬元到30萬元。"],["江委員永昌：是根據第七十九條嗎？"],["廖次長蕙芳：對。","江委員永昌：也許你可以宣示，過去授權勞資協調會議的，是本來就有的作法。如今新的五個面向中的三個面向你們也要照這樣的步驟去做嗎？勞動部是這個意思嗎？","廖次長蕙芳：現行勞基法的管制措施通常都是指工會、勞資會議協議，或者是備查……","江委員永昌：你沒有跟上我的腳步，勞資協商會議只是辦法而已，還要引用到勞基法對處罰的規定，請你們儘快盤點。我知道或許很多人希望有彈性，因此你也可以告訴大家，勞資協商真能落實，或許大家會給你們多一點的信心。你瞭解我的意思嗎？我簡單問你，勞資協商的時候要不要舉辦祕密投票？老闆和過半數的勞工代表在一起開會的時候，勞工難道都沒有壓力嗎？他們眼睜睜地看著老闆坐在那裡，敢投出與資方不同意見的票嗎？你覺得這樣的狀況會不會發生？會！還有一種情況就是，開會人數不夠多，老闆其實也沒在開勞資會議，如此，你要怎麼落實運行的機制與處罰？這些你有想過嗎？我這是未雨綢繆，沒說要不要同意你們的彈性作法，但若是到時候真的這樣去做，就要面臨這個問題。再者，那三條過去的規定就有彈性的處理方式了，像是按照勞資協商辦法去做等等，所以，你們過去在這方面是做了什麼？你聽得懂我的意思嗎？這些都沒有建立起來，大家是不會有信心的。","廖次長蕙芳：不管是工會促進，還是讓勞資會議變得更健全的措施，我們都一直積極在做，所以我們也希望就制度面建立起、喚起、引導整個社會對集體勞動關係的重視，甚至帶領大家重視工會的存在，進而需要工會，這是我們很需要的一塊。","勞基法一直被罵就是因為一件衣服大家都要穿，不管高矮胖瘦都穿同一件，但這其實源於我們缺乏集體協商的這一塊，所以我們希望不管是在什麼情形之下，都要促進工會和勞資會議。","江委員永昌：我另外提一個問題，希望你們趕快去研究。我們現在有休息日、國定假日、空班日、正常工作日，以及例假日對不對？請問空班日若遇國定假日的時候要怎麼辦？休息日遇到國定假日的時候要怎麼辦？例假日遇到國定假日的時候要怎麼辦？這些都非常複雜，在你們自己的網站上有一個「勞動部加班費試算系統」，但到底有多少人在用？如果這次你們真的要修勞基法的話，請簡化這麼複雜的計算辦法。你們要不要讓國定假日與例假日加班費的計算與現在休息日加班費的計算方式等同？請你們去研究。"],["廖次長蕙芳：謝謝委員的意見。"],["主席：請林委員為洲發言。（不在場）林委員不在場。","請陳委員瑩發言。","陳委員瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。這個一例一休的問題，過去經歷了宣導、輔導以及檢查的三個階段，請教廖次長，現在是什麼階段？"],["主席：請勞動部廖次長說明。"],["廖次長蕙芳：主席、各位委員。現在是檢查期。","陳委員瑩：其實早在一例一休修法通過前，職安署就已針對幾萬家事業單位，就工時、加班費等勞動條件進行勞動檢查。當時的鄒署長還在台北市，所以對台北市應該比較清楚。請問當時台北市裁罰的比例大概是百分之多少？"],["主席：請勞動部職安署鄒署長說明。"],["鄒署長子廉：主席、各位委員。台北市105年的裁罰率在24%左右。","陳委員瑩：105年12月修法通過後，從今年1月1日到目前為止，全國因勞動條件檢查而被裁罰的比例大概是多少？台北市的比例又是多少？與修法前相較，其裁罰率是上升還是下降？","鄒署長子廉：就我手邊的資料來看，去年整年勞動條件檢查的違反率大概是15.3%，今年盤查到9月左右是19.4%，所以今年的裁罰率較去年增加，主要原因就是今年我們以高違規與申訴案件作為檢查的重點，其他部分則是進行宣導與輔導。","陳委員瑩：沒關係，你只要回答高低即可。次長，你覺得自己是個成功還是失敗的律師？","廖次長蕙芳：就讓我對自己的評價留在心裡，我自己會知道，謝謝。","陳委員瑩：我們也很想知道你心裡是怎麼想的。沒關係，接下來的問題可以印證你是成功還是失敗的。剛才我問到裁罰比例的問題，這其實是很重要的，因為它是一個很重要的指標，如果比例高代表企業跟不上法令，此時就須要多宣導、多教育，這是一種法不責眾的法學精神，不曉得次長同不同意？","廖次長蕙芳：裁罰比例高低要視其原因而定，我們認為覆蓋面（對象）要大，但我們現在的人力沒有那麼多，所以沒有辦法全面性地勞檢，只能進行專案勞檢，勞檢有對象，當然就會有行業別，比較缺工的產業，其違規率可能就比較高，所以裁罰的比例存在著諸多因素。","陳委員瑩：如果現在的比例較過去高的話，是不是就不須要多教育、多宣導了？"],["廖次長蕙芳：都要。","陳委員瑩：還是說我們直接開罰即可？沒關係，我只是想凸顯次長是不是位成功的律師，但我一時間也無法判定你是成功的還是失敗的，所以我就把你的成功或失敗留在心裡。","修法前的法律處於過渡的階段，本席認為其實不應該實施高強度的勞動檢查。對企業而言這已經不是三階段，因為再加上你們先前的勞動檢查，對他們而言已經有四個階段了。勞動部目前採取的是檢查和輔導並重，所以針對這點本席還是要給你們肯定。","職安署第一線的檢查員在辛苦地輔導和宣導時有沒有聽一聽人民的聲音，之後有沒有傳回民眾的意見？勞動部和職安署有沒有聽過勞動檢查員的心聲？還是你們或他們就認為勞調大軍的工作只是在勞檢、宣導與輔導，所以如果遇到民眾有問題也不會回報？"],["廖次長蕙芳：這要請我們的署長回答。","鄒署長子廉：確實沒有錯，檢查員實施宣導、輔導、檢查時會把資料收回來，我們每個月甚至會針對各縣市的檢查員要求聯繫會報，就問題和個案進行討論與整理，而我們的意見也會回到部裡，針對法律的解釋與修正提出……","陳委員瑩：所以你認為是有做的對不對？如果遇到實際個案有問題或法規上有窒礙難行之處，你們也會把個案帶回來討論對不對？"],["鄒署長子廉：對……","陳委員瑩：自今年1月到10月底的這10個月中，歷經了這些階段，請問你們如何評量這些勞調大軍的績效？","鄒署長子廉：我們的勞動條件檢查員每年每人原本要檢查200個場次，但今年為配合輔導與宣導的量次，把輔導量和宣導量算入檢查員的工作量中評核，所以檢查員一出去，就會知道他是要做申訴案的檢查還是做輔導或宣導。如此他的工作目標就很明確了，工作量也會累積，不會讓檢查員只純做檢查的工作。至於年度結束後的工作評量，還是會以檢查員的服務態度與品質來論，謝謝。","陳委員瑩：我前半段聽下來，覺得好像都是在做量的計算……","鄒署長子廉：還有質的部分，我們也會做……"],["陳委員瑩：有關質的部分你們會如何評估？什麼又是你們精進檢查的目標？這部分我不是很清楚。","鄒署長子廉：因為檢查員是陸陸續續進來的，我們除了會實施教育訓練，希望他們精進外……"],["陳委員瑩：你們的指標是什麼？","鄒署長子廉：從原本200場次的檢查，變成把1.5場次的輔導量轉為1個檢查次量，所以同仁不會只做檢查，也會做輔導的工作，以上是量的部分；至於品質的部分，各縣市的科長和處長會進行品質的管控，今年還選出優良檢查員，並給予正面表揚。","陳委員瑩：希望你的理想可以貫徹下去，不要流為只是量化的統計而已。另外，你們去宣導、請人來訪談，或是你去訪談別人，如果訪談時一次來了兩個人，就把它算成兩個場次，這樣的狀況是我不希望發生的，你也不要跟我說「沒有」，如果我再把它攤出來就不好看了。"],["鄒署長子廉：我們會檢討。","陳委員瑩：之前部長參加過好幾場傾聽工會代表心聲的會議，唯獨沒參加到8月24日工商團體的早餐會，請問勞動部有沒有作出評估檢討，把大家的意見反映在修法上？","廖次長蕙芳：有，現階段的草案版本，資方、勞方各界的聲音都有，比如像在宣導、輔導的場次……","陳委員瑩：我之所以這樣問是因為我很擔心，因為你們過去沒有實施過集體諮商。"],["廖次長蕙芳：其實現行勞基法也有這樣的規定……","陳委員瑩：我不希望未來單向的研討會或檢討會會永無共識，修法之後也永遠都有一方會跳起來。我剛才之所以強調要讓勞資雙方針對未來一例一休的方向展開對話，就是因為我認為直接讓雙方對話，由勞動部扮演仲裁、公正的角色是很重要的，因為過去都是勞動部分別單向地找勞方或資方，沒有讓他們與你們一起坐在現場，但你們可以試試看這個方式，不然你那邊講講，又這邊講講，永遠都只是做單向的溝通，所以我才認為勞動部要調整自己的角色。這次勞基法的修法主要是在使其擁有彈性，但彈性的鬆緊，不就是要靠勞資雙方產生建設性的對話嗎？過去你們分別和勞團、工會及資方談修法，結果大家都在罵，也把自己搞得裡外不是人，還把立委拖下水，讓我們變成了砲灰。","講到這邊，我不禁要緬懷前部長郭芳煜。當時公聽會在暴動的時候，影片上第一個奪門而出的就是他。男人啊！男人！肩膀在哪裡？然後又把要落實的週休二日搞成一例一休，還讓大家雞飛狗跳，全國大動盪，但他現在還有保訓會主委可做，我真的覺得他過得太爽。可是在該公聽會之後，我那位受傷的助理到現在都還在做復健反而沒有人賠，而那位跑掉的人卻成了保訓會主委。抱歉，我脫稿了，但我實在是不吐不快。","接著再回到正題，我相信這些不是不報，只是時候未到。石局長，一例一休之後，請問現在勞保投保兩份工作，也就是兼職的比例變成了多少？人數有沒有提高？"],["主席：請勞動部勞保局石司長說明。","石司長發基：主席、各位委員。目前1,024萬位被保險人中，擁有兩份以上工作的大概有十七萬八千多人，在比例上大概是1.7%。"],["陳委員瑩：有提高嗎？"],["石司長發基：有。","陳委員瑩：次長，修法之後，過去需要依靠加班費的勞工有沒有因為加班費的減少而出現被逼著做兩份工作的情形？雇主有沒有因為加班費過高，而僱用更多非典作業的勞工？"],["廖次長蕙芳：我們確實也聽過這方面的聲音。","陳委員瑩：你說有，我也相信一定有，如果是這樣的話，我們有沒有真正解決過勞工的問題、過勞的問題，還是可能又創造了更多的過勞？這些都是你們應該要去思考的。","職安署的勞動檢查應該只是一種保護勞工的手段，而不應視為目標，所以勞調大軍不應只是勞檢、宣導與輔導，還要適時將檢查時面臨的個案以及實際上窒礙難行的部分據實回報，職安署在分析整理之後也要確實公開這些資料，讓各方在討論時有所依據，不再各說各話，或者是用很不理智的臆測壓迫真正的民意與心聲，甚至是用肢體與言語暴力和網路霸凌傷害執行公權力的官員或民意代表。我期待職安署能夠做好更多準備，公開更多的資料，並用心分析，以協助政府做出更精確的判斷，謝謝。"],["廖次長蕙芳：謝謝委員的意見。"],["主席：請許委員淑華發言。（不在場）許委員不在場。","請邱委員泰源發言。","邱委員泰源：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛上台前，有則新聞報導基隆發生一位婦人因心臟病發而送醫，雖然某些醫院不一定能處理心臟方面急重症（當然一般的急重症是沒問題的）。某家醫院可能因為專業人員剛好辭職，所以才把婦人送到台北來，因而不幸喪生。對方怪的是一例一休，但我覺得一例一休有沒有被污名化，還可以再討論，我們今天在談的這件事情是在解決問題而不是創造問題，所以大家要平心靜氣地幫國家解決這些因時代演變而生的種種問題，我們一定要很誠懇、完全沒有任何立場地去解決這些尖銳的問題。我們應該可以做得更好，能夠在這裡起來講話的人都算是菁英，所以要發揮智慧，同時也要真的去關懷。在許多爭論中，爭論到最後，最厲害的人就會提出彼此關懷，許多問題就這樣解決了，只要站在對方的立場去想，很多事情都能解決一半。但最重要的是去超越，如果大家還是陷在這邊，一直從不同的角度來談，恐怕也不見得能解決問題，相信大家提出來的都是非常好的觀點，但我們還是要一起去創造超越，所以創造三贏的局面就是我們要做的。","我會稍微站在醫療院所的角度去看，努力拚經濟的結果長期可能會導致身體不好或健康惡化，生產力反而會下降，家庭照顧的功能也會減損，相關支出可能也會增加，以上都是大家所認同的。年輕人外出沒日沒夜地打拚，讓老無所終、幼無所養，所以相信大家都同意「健康、精神飽滿的醫護人員，才能提供病患高品質的健康照護」，我也相信我們都在往這個方向努力，但我們也希望民眾在需要醫療服務的時候，不要因為某些沒有被考量到的制度，可能因為彈性不夠或溝通不足而讓他無法獲得好的照顧，因此我覺得這個部分還要再去努力。不曉得勞動部這些日子來，有沒有蒐集到醫療院所比較重要且應該重視的聲音？"],["主席：請勞動部廖次長說明。"],["廖次長蕙芳：主席、各位委員。這部分呂次長講得應該會比我精準。","邱委員泰源：好，這個部分因為太過複雜，所以呂次長能講多少就講多少，沒有關係。"],["主席：請衛福部呂次長說明。","呂次長寶靜：主席、各位委員。我們的原則是希望兩者兼顧，因為社會大眾有接受醫療照顧及社會福利服務的權益，所以服務品質也要顧及，但醫護人員與社會福利從業人員的安全及健康也要兼顧。","邱委員泰源：不是，我問的是你有沒有聽到什麼訊息，你說的那些理論我都知道。在你們努力發展長照或醫療的過程中，有沒有蒐集到哪些information或是聽到什麼是需要改善的？","呂次長寶靜：最主要還是在排班時要有些彈性，同時也要能有適度的休息，所以在我們今天的報告裡就呈現出我們針對勞動部所提三項修法的立場，說明一定要有適度休息，但也要兼顧民眾就醫的機會與權益。","邱委員泰源：非常謝謝。本席要跟大家分享我的看法，針對休息日加班計薪的工時，其實我們絕對同意加班4小時之內以4小時計算，因為出門上班和下班回家都需要時間，總是應該要給人家一點回饋，所以我認為這是可以考慮的。但是如果加班時數逾4小時，本席建議以實際工時來計算。本席提過好幾次，像禮拜六上午有很多家長在11點50分帶小孩來掛號，搞不好是煮好飯以後才趕快跑過來，這樣醫師要不要看？一看就會過12點，當然就超過4小時，真的是天人交戰，我們應該不要讓這種事情發生。所以如果加班4小時以上就以實際工時來計薪，這些都是可以討論的。加班總工時應該要以實際上班的時數來算，本席認為這樣醫療可以運作得更為順暢，這一年來本席聽了很多醫療院所的意見，所以希望提出大家比較能夠接受的做法。","我在去年10月5日第一天到立法院上班，那一天就必須住在立法院，因為那時候在拚一例一休，我那天晚上沒有回家，我兒子就問我當了立法委員是不是都要住在立法院，我說我也不知道。其實大家為了一個理想、一個理念都在拚，走到這個時候，我們已經累積了那麼多的經驗，大家當然應該要一起來討論，我是站在醫療的立場，希望大家共同思考如何讓修法更周全。","加班的時薪有時候很難算，有沒有辦法一律用同一種算法？譬如說工作日的時薪是1.5倍、休息日是2.5倍等等。此外，可不可以適當的調高、以價制量等都可以再討論，但是一致化也許會比較方便。","今天我聽了其他委員詢答的內容，我學到很多，像黃委員國書和何委員欣純在中部聽了幾萬家小公司的意見，其實有時候真的也不是故意的，不能因為一點小問題就要開罰2萬元，應該基於微罪不舉的原則再多一點彈性，像現在大家一聽到勞檢就反應很大，所以拜託在態度各方面要注意一下。就像我們一直要求健保署去醫療院所的時候不要就好像是在抓賊一樣，或是背後有一定的業績壓力，我們覺得勞檢人員也需要勞檢一下，因為他們的日子可能也很難過，身心也很痛苦，不能只有去勞檢別人，有時候也要勞檢自己一下，他們的工作量恐怕也都超過負荷了，次長有什麼看法？","廖次長蕙芳：我要呼應一下委員的意見，就是這一兩年來我們希望勞檢的廠次能夠更多，所以他們真的也是過勞的一族，我們絕對會嚴格的為勞工的健康把關，也會注意我們勞檢員的身心健康，謝謝委員的關心。","邱委員泰源：本席希望你們在修法的時候能夠考量我所提的意見，也許可以讓醫療的運作比較順暢。最後，我覺得勞基法是提供最低限度勞動條件的保障，有的人很擔心雇主和勞工之間是不對等的，也許這個問題真的需要擔心，在修法的時候要注意到這個問題，但是反過來從雇主的角度來看，我們發現雇主其實也是很痛苦的。所以本席認為大家一定要站在對方的立場、站在國家的立場並互相體諒，當然，我們要保障勞動權的團結權、協商權、爭議權，我相信只要我們大家共同努力，在修法的過程當中就可以尋求一個最好的出路，讓民眾能夠更幸福，謝謝。","廖次長蕙芳：謝謝委員的指教，我們會參考委員的意見，謝謝。","主席：原定開會時間已屆至，我們延長會議時間至登記發言之委員詢答完畢為止。","請林委員淑芬發言。","林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。本來我們是要討論一例一休的彈性修正，可是現在已經不只是立法院立委所提一例一休的修正版本了，又擴充到對於七休一的全面性開放還有輪班間隔11小時的再彈性化。我們都說勞基法是勞動保護的最後一道防線，你們現在所開放的都以勞資會議來架空這個法規，本來是要法律去規範的勞動條件之勞動保護，但是行政院這一次所預告的草案丟棄了法律規範的層次，把整個勞動條件的約定丟到只有勞資會議的層次，次長知道在勞動法令裡面勞資會議協議的位階是多低嗎？你可不可以說明它在勞動法令裡面的有效性？在勞動法令裡面法律位階的優先順序是怎麼樣？"],["主席：請勞動部廖次長說明。"],["廖次長蕙芳：主席、各位委員。委員講到法律的位階……","林委員淑芬：本來勞動條件的約束是在法律的位階，勞資會議決議的法律位階是掉了一階、兩階還是三階？"],["廖次長蕙芳：委員講的應該是勞資辦法吧！","林委員淑芬：我是在問我國勞動體系裡面法律位階的優先順序，你可不可以說明這個順序？你是法律人，你也長期做勞動條件的研究，你講不出來我國法律位階的優先順序嗎？最高位階是什麼？","廖次長蕙芳：勞動契約是法律，所以……"],["林委員淑芬：我國勞動法律最高的位階是什麼？"],["廖次長蕙芳：憲法有……"],["林委員淑芬：第二個是什麼？"],["廖次長蕙芳：就是勞基法。","林委員淑芬：好，請各位記住，第二個位階是勞基法。接下來是什麼？"],["廖次長蕙芳：可能有辦法……"],["林委員淑芬：就是行政命令。再接下來是什麼？"],["廖次長蕙芳：法規命令、行政命令等等……","林委員淑芬：行政命令再下來是什麼？接下來應該是法院的判決，再來才是函釋，你可不可以告訴我接下來是什麼？第六順位是什麼？你也不知道嗎？"],["廖次長蕙芳：當事人合意。","林委員淑芬：不是！今天謝倩蒨司長沒有來，黃維琛副司長講得出來嗎？你們在草擬法令，難道你們不知道法律位階的順序嗎？在函釋下面一級是什麼？"],["主席：請勞動部條件司黃副司長說明。"],["黃副司長維琛：主席、各位委員。再過來可能就是會進到工作規則、團體協約……","林委員淑芬：沒有，工作規則的位階很下面，先談到公會與資方所締結的團體協約，團體協約再下一級是什麼？"],["黃副司長維琛：勞動契約。","林委員淑芬：應該是勞資會議的決議，你把它從第二順位的勞基法下降到第七順位的勞資會議決議，可以知道其強度或法律有效性是非常不及於原來的。我今天要告訴大家的是，你們這樣以勞資協議來架空原本法律所規定的事情，讓勞動保護強度下降到這麼低，將會造成保護強度蕩然無存，所以我問你們這是個別公司的問題還是個別產業的問題，因為工總在星期一的聯合報上繼續發表聲明，工總希望能夠放寬7休1彈性的職業別，它並沒有要全部放寬，只是針對部分需要彈性的行業與職業，希望你們可以研議再放寬，工總只要五毛，結果你們卻打算全面放寬，到底是什麼理由需要全面放寬？全面放寬到做12休2所持的理由是什麼？工總並沒有要求你們全面放寬，你們為什麼要在法律裡面全面放寬呢？","廖次長蕙芳：現在是在預告階段，我們預告的版本我就不再贅述了，如果委員對這個部分的意見是認為可以再限縮或做調整，因為現在仍在預告期間，我們會蒐集委員的意見……","林委員淑芬：你們的預告草案提到，經勞資會議決議後，得於每七日之週期內調整，大家都提過勞資會議的問題，我就不再重述，只要在雇主主導之下，原則上都可以做12天休2天，原則是12天啦！我的意思是說我自己非常感同身受，因為我禮拜一到禮拜五在這裡開會，禮拜一到禮拜五的晚上跑攤，沒有辦法去關心孩子的學業、課業，也從來沒有給孩子簽過字，甚至星期六、日也要去跑攤，我就是那種不能七休一的人，我也希望七休一，我是最渴望七休一的人，而且我希望七休一中能夠有一天是孩子不上課的放假日，我必須與家人、朋友同步調的時間在一起，我就是渴望這樣的人。就像剛剛大家問的，你們可以接受一次一個週期，我也可以做12天休2天，我可以做二個禮拜、四個禮拜、一個月12天休2天，也可以做二個月12天休2天，但是你叫我一年、二年、十年、二十年都是做12天休2天，而且可能還要排休，休假的日子可能會剝奪我與家人在一起的時間，剝奪掉我的社交生活，次長知道我的意思嗎？你可以忍受嗎？一個月可以，二個月可以，甚至長到半年也許可以，但你可以忍受天天、週週、月月、年年都是做12天休2天嗎？工總只說希望部分行業別能夠放寬，但你們的版本是全部放寬，而且原則是12天。","次長，每個勞動力都是國家經濟發展的珍貴資產，今天台灣的產業、產值低要轉型，這是經濟部要去做的事情，而不是一直要求勞動部無限制的降低雇主成本，迫使勞工處在長工時及過勞的風險中，如果勞工因為過勞倒下去怎麼辦？這一次修法時資方一片叫好，但倒下去的勞工能領到什麼東西？補償金會有多高？職安裡面不管是因中風倒下去、因心血管疾病倒下去，或直接因過勞死倒下去，他領的是多少？夠嗎？把勞工當成消耗品，過勞對勞工的傷害就是一次性補償的補償金，就想要一筆勾銷，反正勞工用完即丟，繼續招募新人就有新鮮的肝，但對當事人來說這是什麼？當事人是永遠無可恢復且不能填補回來的，也是無法彌補的。","大家都知道，勞基法是最低的勞動保障，其修法都是為了要進步、改善國內的勞動條件，但是這一次一例一休以外的七休一與放寬輪班間隔11小時，即便是最護航政策的辛炳隆，也請你們舉證絕對沒有危害、損及到勞工的身心健康，你有沒有辦法在這裡承諾，全面開放做12天休2天與全面開放輪班間隔8小時就足夠，不會損及勞工的身心健康？你有沒有辦法保證？你有沒有辦法證明？你有沒有辦法在這裡向全國勞工說絕對不會？你如果敢說，也有證據可以證明絕對不會危及勞工的身心健康，請你拿出來！有沒有辦法不損及勞工健康？你們只講彈性、彈性、彈性，但是我們沒有看到不損及勞工身心健康的配套在哪裡，如果有，請拿出來給我們看！","廖次長蕙芳：我們的設計原則上仍是做六休一，也就是七休一，例外才是例假可以調整。對於調整外界解讀成好像要放寬到可以連續上班12天……","林委員淑芬：你不要講這個，我只要求你保證或是拿出證據證明不會危及勞工的身心健康，你拿出來就好了嘛！","廖次長蕙芳：但是我要向委員強調，勞工的健康……","林委員淑芬：或是說你有配套可以來保護他們在這種放寬之後不會損及健康，配套在哪裡？","廖次長蕙芳：對於過勞部分的認定，其實現在都有機制在保障勞工。","林委員淑芬：次長，你不要黑白講！我講一個故事給你聽，大家都講責任制被濫用，責任制從1996年開始開放，不要講勞基法是工廠時代的法令，1996年為了將服務業納入管理，勞基法已經開放4週變形工時與責任制，從1996年實施的責任制必須要符合三個要件，第一個要件是勞動部要先檢查是否符合需求，要先把關，第二個要件是勞資雙方都要同意，第三個是地方政府核備。但是從1996年到2014年，你們建構的這三道程序沒有人在遵守，還必須勞煩大法官去釋憲，你知道大法官釋憲吧？是幾年幾月幾日，你記得嗎？副司長知道嗎？大法官釋憲講什麼？","黃副司長維琛：那個是第726號解釋，但日期我不太記得了。","林委員淑芬：103年11月21日釋字第726號解釋指出，勞雇雙方就工時等另行約定未經核備是否仍受勞基法相關規定的限制，意思是說，法律規定要核准備查，不是只有備查而已，還必須地方政府去核准，但是從1996年到2014年，地方政府從來不核直接就准，甚至勞資雙方都沒有簽同意書，1996年到2014年經過了19年，你們制定這種法律根本沒有能力執法，還要大法官出來解釋。今天又要開放所有彈性，說要經勞資會議協議、地方政府備查，不是核備而是備查，天啊！不要再騙我們說這是有效的把關機制了，這是不可能的，次長，你還覺得備查有用嗎？就我講的，以前第八十四條之一責任制的核備淪為形式、沒有辦法確認19年長期以來的違法情事，而你們所匡定的要件可以解決這個事情嗎？","廖次長蕙芳：備查跟核備在地方政府這邊，其實他們至少都有一個把關的機制，也就是如果他們認為不符合法令或在怎麼樣的情形之下，都可以不讓他們備查，所以實務上地方政府……","林委員淑芬：不要在那邊講什麼的，法令當然是這樣規定，可是19年長期以來地方政府怠忽職責、中央單位也怠忽職責，還要勞動大法官會議作出第726號解釋，這都假不了啊！","回過頭來，針對「放寬輪班間隔11小時限制」，衛福部反對，衛福部的報告是寫：「放寬輪班間隔11小時限制：護理人員係採輪班制且工作屬性具高危勞、高勞動力及壓力之專業工作，為顧及病人安全與維護護理人員職場之健康安全，於兩班間之輪班間隔建議仍維持現行規定為原則。」","廖次長蕙芳：在預告期間，因為分甲、乙兩案，我們都會蒐集這方面的意見，再來看……","林委員淑芬：你敢草擬這個法案，所以我才問你，得連續上班12天且輪班間隔之休息時間僅8小時，嚴重的話會危及交通運輸及醫療照顧的安全品質！我想問在座的各位，一個司機上完大夜班11點下班，隔天早上再上7點半的早班，這樣連續上12天，大家敢搭乘這個司機開的車嗎？我告訴你，沒有辦法七休一我都快瘋了，我都很想立法看可不可以讓立委七休一啊！可是人家會講立委一個月領20萬元的薪水，而做12天休2天的人是只有領3萬元、5萬元耶！因為領了那麼多人民的薪水，所以我都吞下去了啊！現今這兩個建議版本在法理上、立法邏輯上的荒謬之處為何？甲案是規定，前項更換班次以給予連續8小時之休息時間為原則，經勞資會議同意後得延長之。亦即勞資會議的協議可優於勞基法？現在很少看到勞資會議的協議是優於勞基法的咧！更不要講勞資協議是老闆說了算！你們的乙案寫得更荒謬，法律規定應至少11小時，但經勞資會議同意後得變更為8小時。勞資會議的協議結果比勞基法的規定還不如、勞資會議的協議架空了勞基法，有這樣的嗎？在法律位階上位居第二的勞基法被位居第七的勞資會議之協議給架空掉了，這是什麼草案哪！立法上採這種邏輯不是貽笑大方嗎？！你是法律人，也長期關心勞動權益，你可不可以告訴我，你們的乙案有沒有貽笑大方？","廖次長蕙芳：我們乙案的設計原則上是希望要11小時，但如果要縮短勞工休息時間的時候，我們才說雇主要有很多的限制，觀察……","林委員淑芬：你們就是同意依勞資協議可以從11小時調為8小時嘛！勞資會議的協議在法律位階上是位居第七，而勞基法在法律位階上是位居第二、僅次於憲法啊！你覺得位居法律位階第七的部分可以架空位居法律位階第二的勞基法嗎？你們還是法律人呢！各位，我們這裡是立法院耶！拿這種草案出來、同意這種法案，這不是笑掉人家的大牙嗎？這是什麼立法的邏輯！","次長，你們現在提出來的這個草案，大家都質疑勞資關係的對等協商還存在嗎？大家都知道，目前依法設立工會之會員人數約占受僱勞工總人數之33.2%，排除掉職業工會，稱得上是真正的工會組織者僅有7.3%，連工會組織都沒有，你們就說要靠勞資會議！勞資會議的有效性為何？勞動部現在所提的比2015年的版本還更讓我們擔心，因為一例一休本來宣稱要落實周休二日，現在是做12天休2天，有週休二日嗎？而且一例一休是在於縮減工時、落實周休二日，當初是以擬制工時的加班費給付之設計，避免休息日零碎化。連最支持你們的學者辛炳隆現在也講了，他說擬制工時改成覈實計算的話，對勞工的權益有所損傷啊！連辛炳隆都這樣講了！改採覈實計算，那你怎麼去避免雇主請勞工來工作1到2個小時、零碎化的情形，他來出勤一、兩個小時，那一整天的休息日就等於沒有了，然後再搭配月加班工時從46小時變成54小時，增加了加班的時數。基於彈性化，本來應該可以這樣討論，就是擬制工時不變、做一給四的方式沒變，加班費計算也不變，然後你們說要再放寬加班工時，可以討論。但是你們說擬制工時要覈實計算，而加班工時也要開放，在這種草案、邏輯裡面，加班費和加班工時都採覈實計算，然後又提高加班時數上限，它只滿足了資方對於節省加班費之要求，又額外拗到了讓勞工的加班工時再增加，這就是要勞工在現有領得少、長工時的工作條件裡面又再度地過勞！","這2年多來的修法，我們只看到7天假被砍掉、有薪休假減少了，也看到工作滿3年的資淺勞工有3天特休假、可以結算工資，而我們所付出的是什麼？休息日、加班費覈實計算，無法達到以價制量的目的。當初就是講要以價制量，現在是做12天休2天，所以我才講那可能造成對勞工的危害啊！我還是再問你，你們的把關機制是什麼？","廖次長蕙芳：我們過勞的認定還是跟現在一樣，會嚴格把關，絕對不讓勞工過勞，只能這樣。那我們制度上的設計……","林委員淑芬：你這樣不是隨便地空口講白話嗎？你說不讓勞工過勞，那你怎麼「不讓勞工過勞」？你的手段是什麼、你的工具是什麼？你要開放彈性，你的配套是什麼？不是說你只宣稱「絕對不會」，這樣子當官就可以的話，我也會當官！你要講一下吧！","廖次長蕙芳：制度面的設計，就是我們草案的版本有設計這個，但是如果……"],["林委員淑芬：哪個啊？哪個是防止勞工不過勞、避免勞工身體受傷害、放寬彈性等等配套？是法條裡面的哪一條、哪一句話？","廖次長蕙芳：剛剛我講的，我們的管制措施就是……","林委員淑芬：管制措施在哪裡？第幾條、第幾項、第幾款，你也唸給我聽一下。","廖次長蕙芳：就是工會或勞資會議同意的那個，然後備查……","我跟委員講，但我們這個是預告的版本啦！","林委員淑芬：你們今天全面開放七休一，要五毛給一塊，然後輪班間隔8小時，你是拋棄了國家把關的責任，把勞工的健康問題拋給勞資協商去決定，本來要由法律設定來保障勞動條件，卻把它交給勞資不對等的機制去決策，把勞工丟給他的老闆去生吞活剝，這怎麼可能呢？這怎麼可能呢？","廖次長蕙芳：是，那麼我們是不是蒐集委員的意見，因為現在是預告期間，我們會蒐集委員的意見，然後看看要怎麼研議？","林委員淑芬：我其實希望你們回去好好盤點有哪些行業別真的需要彈性，如果真的需要彈性，現有的法律、現有的行政手段都無法解決嗎？我們希望你們好好的把關，對於真正需要的，找出一個機制來解決，不要全面把門打開，全面打開之後，勞動條件會產生滑坡效應，本來沒有做12天休2天的，但是因為你們把法律工具訂在那裡，說可以做12天休2天，原本老闆是7休1，他會認為如果沒有使用做12天休2天的方式，他豈不是呆、笨？老闆看一看之後，他覺得應該開個形式上的勞資會議，然後趕快叫員工簽，如果不簽就開除，換別的人來，然後變成全公司都同意做12天休2天。","而且我講過很多次勞資協商的問題，勞資會議有三大問題，第一，光是變形工時等勞動條件的議決，雇主沒有遵守勞資會議、偽造文書、沒有開會就片面決定的，這是一大問題。第二，雇主為了取得更多彈性，執行勞資會議時，雇主代辦勞方代表產生的選舉，也無法保障勞方代表產生的獨立性，勞資會議都是由雇主舉行的，勞方代表由他們負責選舉，以至於勞資會議淪為資方變更勞動條件的橡皮圖章。第三，勞資會議決議的結論，除非新任的勞方代表願意提出復議，否則20年前的決議效力及於20年後新進的員工，都不可能再有提復議了！從這種狀況中，我們也看出一個問題，有開勞資會議的廠家有多少數量，次長知道嗎？"],["廖次長蕙芳：7萬多家。"],["林委員淑芬：全部的事業單位有幾家？"],["廖次長蕙芳：100多萬家。","林委員淑芬：依照法律的規定，是不是每一家都要開勞資會議？","廖次長蕙芳：是，都要。","林委員淑芬：依據勞基法第八十三條規定「為協調勞資關係，促進勞資合作，提高工作效率，事業單位應舉辦勞資會議。」，100多萬家事業單位都要開勞資會議，結果到現在卻只有7萬多家，所以這個比例為4.96%，只有5%有召開勞資會議，而有開勞務會議的，還有造假的，也有勞方代表是資方扶植的，此外更有20年前開的勞資會議效力及於20年後的，這些制度面，你們從來都不曾檢討，你們只是說再把它丟給勞資會議，這像話嗎？因為茲事體大，我們希望能夠找找看有沒有其他的方法，不要全面放寬。另外跟安全有關的，不論是勞工的身心安全、公共運輸或是護理人員，這有公眾安全，也有勞工安全，這不能如此開玩笑！謝謝。"],["廖次長蕙芳：謝謝委員。"],["主席：請鍾委員孔炤發言。"],["鍾委員孔炤：（靜默中）","主席：質詢時間到，謝謝鍾孔炤委員。","請劉委員建國發言。","劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。勞動基準法部分條文修正草案在10月31日預告，這是勞動部規劃、研擬的，對不對？"],["主席：請勞動部廖次長說明。"],["廖次長蕙芳：主席、各位委員。對。"],["劉委員建國：沒錯吧！賴揆知道嗎？看過嗎？"],["廖次長蕙芳：我們有跟他報告。","劉委員建國：所以他看過，也同意？"],["廖次長蕙芳：我們有跟他溝通。"],["劉委員建國：他有同意嗎？"],["廖次長蕙芳：有跟他報告。","劉委員建國：不是，我要請教你，賴院長有同意嗎？"],["廖次長蕙芳：他同意我們預告。","劉委員建國：他同意你們的預告，我還以為你們要陷他於不義。全世界有行政機關修一個草案，但是預告甲、乙兩案的嗎？有這樣的案例嗎？全世界有哪個行政機關立一個法律案的草案有甲、乙兩案的嗎？","廖次長蕙芳：跟委員報告，最近稅改也有甲、乙兩案預告的部分。"],["劉委員建國：所以你們是比照財政部的稅改來處理勞動相關的一些條件？","廖次長蕙芳：我們要講的是，不是沒有前例可循。","劉委員建國：所以你們把稅改的處理方式應用在勞工相關的權利，創造甲、乙兩案，並且預告，讓全世界認定到底應該朝向甲案或是朝向乙案。你可以告訴我，勞動部最基本中心是什麼嗎？是甲案，還是乙案？或者是兩案皆有？","廖次長蕙芳：因為在預告期間，我們會蒐集各方面的意見再定案，所以現在是甲、乙兩案併陳。","劉委員建國：勞動部包含之前的勞委會，曾經有這樣過嗎？有相關法律的預告是有甲、乙兩案的嗎？如果有，是不是列舉說明是什麼法案？","廖次長蕙芳：就勞動部而言，之前是沒有，但是這次我們之所以用甲、乙兩案併陳的方式，是因為我們這次蒐集的意見比較多，而且就最大公約數弄出來有甲、乙兩案，所以我們才採取財政部的體例……","劉委員建國：你的意思是你們蒐集起來的最大公約數就是有甲案跟乙案，這兩個公約數是最大的、是對等的？"],["廖次長蕙芳：有兩種情形的訴求……","劉委員建國：我看你真的不太清楚，因為都必須由同仁跟你補充說明，你才有辦法答復我。","廖次長蕙芳：對不起，因為這是細節的部分，就是蒐集……","劉委員建國：這不叫細節，這怎麼會叫做細節？從以前到現在，勞動部沒有任何一部法律草案由你們發動時，在預告時有甲案跟乙案啊！","廖次長蕙芳：對，在勞動部，之前是沒有的。"],["劉委員建國：對啊！所以這是你們的第一次啊！"],["廖次長蕙芳：是。","劉委員建國：你們第一次應該要很慎重，如果你們的第一次還要比照別的機關稅改那種預告法律的草案來弄成甲、乙兩案，一個是勞工的權利，一個是稅改，我覺得這樣的比喻好像有點不倫不類。","廖次長蕙芳：是，向委員報告，我們就是因為這次很慎重，所以我們才會以兩案併陳的方式在預告期間呈現出來。","劉委員建國：如果你們要慎重，應該是甲、乙、丙都要列出來，如果要再更慎重一點，應該是甲、乙、丙、丁案都要列出來。"],["廖次長蕙芳：我們現在蒐集資料的結果就是有甲、乙兩案。"],["劉委員建國：你們蒐集的資料就是只有甲、乙兩案而已？你確定？你們怎麼蒐集的？"],["廖次長蕙芳：我們是以最大公約數。","劉委員建國：對啊！我剛才就請教你們了，你們最大公約數就是甲案跟乙案，兩者的數額是一樣的嗎？","廖次長蕙芳：聲音差不多，所以我們是甲案、乙案併陳。"],["劉委員建國：你們是用「聲音」？你們到底是如何蒐集的？"],["廖次長蕙芳：所謂的「聲音」就是意見。","劉委員建國：怎麼蒐集？什麼樣的意見？是用書面，發動好幾個單位來反映這樣的意見？從何而來啦？","廖次長蕙芳：是，我們就跟委員報告。從去年開始到現在，譬如我們有宣導、輔導、檢查這些場次，我們也有舉辦公聽會，也有舉辦座談會，還有跟各縣市政府結合所做的宣導，然後所蒐集到的資料。當然還有一些產業界的，譬如我們也去拜訪過工會，另外還有資方的團體，所以不論是勞方或是資方的團體，我們都拜會過，我們是用這樣的方式，總共有好幾百家的場次所蒐集出來的意見。"],["劉委員建國：蒐集完之後應該有做書面報告吧？有書面的分析吧？","廖次長蕙芳：有，有一些討論。","劉委員建國：你們討論應該有一些書面的資料，可以讓委員會作參考嗎？"],["廖次長蕙芳：我們會後……","劉委員建國：因為要讓我們審查，我們當然要看，可以吧？","廖次長蕙芳：是，可以，我們會後提供。","劉委員建國：我請教次長，2015年勞動節前夕，你在哪裡？"],["廖次長蕙芳：我還在當律師。","劉委員建國：2015年勞動節前夕，社會福利及衛生環境委員會在這裡初審通過了勞基法部分條文修正草案，準備將雙週84小時的工時縮減為單週40小時，後來發現似乎有漏洞才再次修法，也就是這次你們要改掉的做一給四和做五給八以落實週休二日的那個部分。為落實兩例，這其實是過渡的制度，如果真能一次到位的話，當年通過兩例就好了，但為了落實週休二日，次長知道勞工在這條路上走了多久嗎？"],["廖次長蕙芳：據我所知有十幾年。","劉委員建國：對，你還記得。從2001年開始，勞工等這一刻已等了16年。當初國民黨執政，民進黨的委員擔任召委，我們從工時雙週84小時縮減為單週40小時，之後再到一例一休，包括你們勞動部、之前的勞委會等相關官員，以及當時執政與在野的委員，我們大家的每一步都是為了勞工朝著週休二日的方向在走，這應該是很明確的，你應該也記得起來吧？"],["廖次長蕙芳：知道。","劉委員建國：今天遇到這個版本，好像就是要把它推翻掉，但推翻掉的話對得起你之前的長官、同僚以及第8屆的立法委員嗎？投影片上的大家拿著「40適時」的標語，其中一人去當了署長，裡面有好幾人都已經不在了，還好我還在，可作歷史的見證。請次長簡單地講講，一例一休到底對哪些產業有害、對哪些產業有利？","廖次長蕙芳：應該不是有利或有害，而是有些比較適應不良而較需要調整。","劉委員建國：好，就是「適應不良」，這是從你口中說出來的，但所謂的「適應不良」是指你們做過相關的調查，蒐集過相關資料而來的嗎？請問勞安所對一例一休有沒有做過相關的研究？","廖次長蕙芳：我知道有在進行，但卻不知他們的名稱是什麼。","劉委員建國：請簡單地答復有沒有做，「有在進行」就是代表有做嗎？"],["廖次長蕙芳：有在進行。"],["主席：請勞動部勞安所廖代理所長說明。","廖代理所長為仁：主席、各位委員。一般整體性的部分有做，但並沒有針對這一次特別去做。"],["劉委員建國：為什麼不做？","廖代理所長為仁：因為這次的調整是針對特別的狀況，而且在時程上也非常緊促。","劉委員建國：剛剛次長答復我，你們是從去年就開始蒐集的，怎麼會時程緊迫？","廖代理所長為仁：對，因為當時主要是在做意見蒐集與社會意見的溝通，並不是在做研究。"],["劉委員建國：請問「我國一例一休制度實況調查分析」是不是勞安所做的？"],["廖次長蕙芳：是。","劉委員建國：明明就有做，怎麼說沒做呢？","廖代理所長為仁：這個部分是當時本來要做，但因為時間上來不及，所以後來就沒有進行了。","劉委員建國：都已經把採購案的名稱丟上網了，最後廢標是誰決定的？","廖代理所長為仁：當時在開標的作業程序中，發現這個案子的進行緩不濟急，所以當時就……"],["劉委員建國：是你決定的嗎？","廖代理所長為仁：不是，當時是我們的副所長與招標委員……"],["劉委員建國：所以是你們的副所長決定的嗎？請講清楚你們上網之後到底是誰決定要廢標的？","廖代理所長為仁：是在招標、開標的程序裡，所有的招標委員發現這個案子本身對後續的作業並沒有太大的幫助，而且該案本身也有一些問題存在。"],["劉委員建國：怎麼會在把案子招標出去的時候才發現標案對整個案件沒有很大的幫助？招標前難道不用經過你的同意嗎？"],["廖代理所長為仁：主要還是在招標的過程中發現廠商提出的研究方法和整個作業的程序不符合……"],["劉委員建國：決定廢標的人到底是誰？是你還是副所長？抑或上面的人？","廖代理所長為仁：都不是，雖然是由我們副所長主持，但該程序是經過所有審查委員的同意而共同決定的。"],["劉委員建國：我還是會再追究的。","廖代理所長為仁：瞭解，那些過程都符合程序。","劉委員建國：我必須跟你講清楚，如果這個案子有做的話，今天就有更好的參考依據了。"],["廖代理所長為仁：瞭解。"],["劉委員建國：我不清楚你們為什麼要把它廢標？你講的理由我就先聽一半。"],["廖代理所長為仁：OK。","劉委員建國：今天這個預告的版本，到底是勞動部寫的還是經濟部寫的？"],["廖次長蕙芳：當然是勞動部寫的。","劉委員建國：預告中的這五條，哪一條對勞工比較有利？","廖次長蕙芳：這部分分成兩大塊，其一是在維持與保障勞工的權利，另一則在給予彈性。"],["劉委員建國：哪一條在保障勞工的權利？哪一條又是給彈性？"],["廖次長蕙芳：比如像休息日工資工時覈實計算方面……"],["劉委員建國：這就是在保障勞工的權利嗎？","廖次長蕙芳：因為加班費的計算和現行的一樣。之前有擬制工時，雇主因顧忌休息日的高額加班費，所以不讓勞工加班，導致勞工賺不到休息日的加班費，這是其中一種聲音；另外，如果維持做一給四的話，雇主通常都會讓勞工做滿4小時，不會只讓他做1個小時，在這樣的情形下，勞工的工作時間也會被拉長。就是在這樣的情況下，我們才設計成工資工時覈實計算，此其一。其二，特休假可以遞延到次年與現行的狀況是一樣的，只差在可以遞延，不過無論如何，只要勞工沒有休完一律都要發給工資，我們認為這個部分其實是有利於勞工的；至於給予彈性的部分則規定在其它的三項裡，在這三項給予彈性的條文中，增加了一些程序上管控的機制。","劉委員建國：再修正勞基法所涉及的單位應該不只是你們勞動部，還包含衛福部、經濟部與國發會等部會，所涉單位很多對不對？","廖次長蕙芳：是的，我們有蒐集他們的……"],["劉委員建國：但還是由你們主政對不對？"],["廖次長蕙芳：對。","劉委員建國：你們要提出這次的修法，請問有做法規影響評估嗎？","廖次長蕙芳：有，我們有法規影響評估。"],["劉委員建國：確定做了？"],["廖次長蕙芳：我們現在正在處理性別評估。"],["劉委員建國：所以是還在做嗎？"],["廖次長蕙芳：對。"],["劉委員建國：我說的是法規影響評估。"],["廖次長蕙芳：還沒做完。","劉委員建國：還是沒有做？是有做，但還在進行中？還是沒有做？","廖次長蕙芳：有做，但現在還沒做完。","劉委員建國：何時能做完？多久可以完成？要修正這麼重要的法律，又牽涉到這麼多個部會，且是你們主政，你們勢必要做法規影響評估對不對？","廖次長蕙芳：有做，但是……"],["劉委員建國：何時可以完成？"],["廖次長蕙芳：我們會根據法案的……","劉委員建國：因為「我國一例一休制度實況調查分析」被廢標了，委員們在沒有實況調查的分析的情況下，就要去審查這樣一個法律案，所以法規影響評估要讓我們瞭解一下對不對？"],["廖次長蕙芳：我們會提出給大院的。"],["劉委員建國：何時可以提出來？","廖次長蕙芳：會依照法案提出的流程，該附的就會附，至於時間點，我們現在還沒有……"],["劉委員建國：你確定有做嗎？","廖次長蕙芳：有。我們報行政院的時候，基本上就會給了。"],["劉委員建國：你們報行政院時就給了？","廖次長蕙芳：現在是預告，但還沒有報行政院。","劉委員建國：好，請問你們多久可以提出來？","廖次長蕙芳：就看我們何時要報行政院，我們現在還在預告階段，之後還要蒐集和……"],["劉委員建國：反正你們提報行政院之前就可以給委員會參考了嘛！這樣可以嗎？"],["廖次長蕙芳：我們還要按照法律的流程走。","劉委員建國：應該這樣講，你們報行政院之前應該就可以給委員會參考了，畢竟召委今天已經排審勞基法草案的會議，讓大家討論了，你儘早讓我們知道，我們就更加清楚了，這對修正相關法案也是正面的對不對？","我必須提醒一點，勞基法當初是以製造業的思維套用到所有的行業上，但現在顯然已經不行了。然而，我們現在的因應對策是什麼？我們經常使用很多解釋令去解釋問題，把一個個案解釋完後就讓它變成通案，通案又好像等同法規。有關工時的解釋，我稍微google了一下，就有192筆，另外，針對工資與工時的部分，就有489筆，今天我們修這個法要非常慎重，因為有一例一休的過程，現在又要針對這個部分做相關的修正。你們一而再、再而三的用解釋函令處理勞工的權益，讓一個個案變成通案，像工時的解釋函令就有100多筆，工資的部分就有400多比，假如google下去可能不止，應該是破千的。全世界應該沒有一個行政機關可以採取這樣的作為，而且牽涉到勞工的權益。我提醒你，解釋令真的太多，你們要不要趁這個機會好好的跟賴院長報告，給你們多一點時間看怎麼樣全面盤點，真的站在勞工的權益、勞工主管機關的立場，好好的修正這個法律，而不是以急就章的方式處理？","廖次長蕙芳：有關函釋令過多的問題，我們也有注意到，不過這個是勞基法實施之後累積下來造成的現象。","劉委員建國：是它造成的，對不對？","廖次長蕙芳：對，因為它是累積下來的。"],["劉委員建國：當然啦！","廖次長蕙芳：是，我們有注意到這個問題，所以我們去年就開始整理，尤其是今年國發會有鬆綁法規的平台，要特別針對函釋令、人民有感的法規等鬆綁，所以這個部分也加進來檢討。","劉委員建國：如果解釋令必須列入法規，我們就修法，解釋令沒有必要的話，應該廢棄掉，簡單講就是這樣。","廖次長蕙芳：是，勞基法令釋、函釋過多的現象我們也有注意到，也有積極辦理。謝謝……","劉委員建國：有時候修得太細，我們也擔心會不會變得沒有彈性；如果我們修訂規範性的原則，我們又擔心損害勞工的權利，畢竟這原本是勞動部做的事情。","廖次長蕙芳：是，謝謝委員提醒，這個部分我們加速來做。","劉委員建國：這些個案變成通案的解釋令你們要好好的盤點，列入法規影響評估裡，這樣或許有些事情我們會比較好處理，也有比較好的依據審查未來你們要提出的相關草案，如此大家比較有一個方向，而不是如你們所講的，從去年蒐集的那種方式去達到你們想要修法的依據。","廖次長蕙芳：是，這個部分我們會併行處理。","劉委員建國：剛才鍾孔炤委員已經表達無言的抗議，放了「大悲無言」的牌子。鍾委員是執政黨的不分區立委，他這樣表示，不曉得你有什麼感受，你要不要簡單講一下？","廖次長蕙芳：在這個會議上，我們都尊重每一位委員的表現形式，不管是口頭或是肢體語言，我們都尊重，我們也會蒐集相關意見作為內部的參考。謝謝委員。","劉委員建國：我再提醒兩個事情，當時要處理一例一休的時候，我記得蔡總統的第一句話是要為勞工縮短年總工時，你應該記得吧！slogan非常清楚。縮短工時也算是普世價值，也是蔡總統當時的宣告，如果把加班時數從46小時變成54小時，那豈不是破功了？如果以這一條來講，我真的不曉得後面該怎麼講下去。其他的很多細節，召委開始排案，你接受到朝野委員的質詢，你應該很清楚。","廖次長蕙芳：是，很謝謝委員的意見，這部分我們會蒐集下來。"],["劉委員建國：你們還要堅持要修正的五個重點嗎？","廖次長蕙芳：我們現在預告的階段、期間，我們會廣聽各界對於預告階段的意見，然後做最後的定案。","劉委員建國：好啊，什麼時候會定案？","廖次長蕙芳：我們預告是到11月7日，然後還要經過內部作業等，我們要看蒐集到的意見是怎麼呈現，所以我現在沒有辦法跟委員講確定的日期是什麼時候。"],["劉委員建國：預告終止都不曉得嗎？不會吧？","廖次長蕙芳：預告終止是7日，可是之後我們要整理這些意見。"],["劉委員建國：終止完之後開始整理要不長的時間嗎？"],["廖次長蕙芳：我們內部還有法規會等的程序要走。","劉委員建國：好，沒關係，請小心。謝謝"],["廖次長蕙芳：謝謝委員。","主席：謝謝劉建國委員。本日會議詢答全部結束，委員許淑華所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請以書面答復；委員口頭質詢未及答復，或請補充資料者，請於兩週內答復，委員另有要求期限者，從其所定。"],["委員許淑華書面意見：","「勞動基準法」本來應該是勞動條件的最低標準，理想上勞工可以透過勞資協商，為自己爭取更好的條件，但因為台灣長期以來勞資關係不平等，弱勢的勞工很難有能力和資方談出更有利的條件，「勞基法」反而成為勞工唯一的靠山，所以有些原則性的規定，不適合任意放寬。這次勞動部提出的五大修正方向，其中最具爭議的「七休一鬆綁」、「每月加班上限」、「輪班間隔休息時間」，通通交給工會或勞資會議同意，我們最擔心的是，工會或勞資會議有沒有能力和資方談判？所謂的勞資協商會不會只流於形式，實際上等於資方決定？","台灣工會的組織率大約只有7%?這是非常低的數字。全台灣有144萬家企業、卻只有約1,000家企業組織工會，另外，台灣又有多少的企業會依法舉行勞資會議？勞資會議是在企業內舉行，勞工能不能透過公平公正的選舉，選出勞工代表？會不會只變成資方的橡皮圖章？請問，對沒有舉行勞資會議的企業，有罰則嗎？會議記錄有沒有被偽造的可能？勞動部有能力檢查嗎？修正草案在第32條、36條另外增加「應報當地主管機關備查」的規定，請問「備查」的意思是什麼？主管機關可以做實質的審查嗎？還是可以駁回？如果都沒有作用，這句話有寫也等於白寫。一旦勞資雙方發生爭議，勞工還是只能走曠日廢時的司法訴訟，幾個勞工玩得起？如果保障勞動權益的關鍵條文連原則性的規定都沒有，通通交給勞資協商，勞動基準法也等於名存實亡。","這次的修法草案，基本上等於讓勞基法修法又回到了原點，甚至有勞工團體批評倒退30年！！這段期間企業與勞工為了適應一例一休新制，耗費的成本難以計算，整個社會陪著民進黨政府走了一大段冤枉路。但唯一的不同是，勞工的七天國假被砍掉了。勞工的國定假日從原本的19天減為12天，相較鄰近的日本、韓國都有16天，明顯還是少好幾天。既然要回到原點，又要鬆綁七休一，又要提高加班時數，為了不讓「縮減工時、避免過勞」的精神完全被摧毀，是否研擬讓勞工恢復七天國假？畢竟當初蔡政府的說法是，用一例一休來交換勞工接受砍七天假，如今一例一休走入歷史，消失的七天假是否能還給勞工？","主席：今天的會議真的很希望勞動部能夠真正聽到各黨派委員的意見，這絕對不是只有國民黨委員，包括民進黨、親民黨、時代力量的委員都有提出質詢。我真的很希望這次修法不要重蹈去年一例一休的覆轍。一例一休的問題其實在於太過倉促的修法，當時有非常多委員提出很多建議，但是勞動部一意孤行，一字不改的通過一例一休的版本。我很希望相關部會的官員都真的聽進各個委員提出的質疑。11月7日預告終止，我真的很希望勞動部能夠懸崖勒馬，聽各界的意見。","本次會議到此結束，現在散會。","散會（18時32分）"]],"block_lines":[1,7,7,10,29,31,34,36,38,39,40,41,42,43,44,45,46,61,65,72,83,105,106,122,123,126,127,129,130,131,134,139,145,149,153,170,174,182,184,187,189,192,194,196,197,201,209,210,212,229,233,236,240,242,247,258,262,267,268,278,282,284,285,294,305,309,312,314,315,316,318,329,336,343,348,365,369,383,385,392,395,405,406,407,413,415,418,419,420,430,441,444,446,447,449,453,455,466,470,481,486,490,491,496,497,504,509,511,515,517,520,521,522,523,530,531,534,535,537,538,546,550,553,558,560,563,567,571,573,574,576,579,580,584,585,587,601,602,604,607,608,609,610,612,613,614,616,618,619,621,647,656,657,658,662,663,664,668,669,670,671,673,674,675,677,680,687,692,693,697,698,699,702,703,706,709,713,715,717,723,724,726,730,731,736,738,740,741,742,744,747,748,749,751,754,755,756,760,761,764,765,766,767,768,769,774,775,777,778,780,782,786,787,793,805,809,811,812,814,816],"person_count":{"決定":1,"通過臨時提案5項":1,"提案人":5,"連署人":1,"經表決不通過臨時提案1案":1,"一、有關「例假安排」部分":1,"二、有關「調整延長工時上限」部分":1,"三、有關「輪班間隔11小時限制」部分":1,"主席":42,"范次長植谷":1,"廖次長蕙芳":80,"李委員彥秀":2,"陳委員宜民":4,"徐專員德宇":1,"周陳委員秀霞":1,"主席（陳委員宜民代）":1,"蔣委員萬安":6,"主席（蔣委員萬安）":1,"吳委員玉琴":1,"黃委員秀芳":1,"徐委員志榮":2,"洪委員慈庸":2,"何委員欣純":1,"龔次長明鑫":1,"江委員永昌":3,"王司長厚偉":1,"鄒署長子廉":3,"陳委員瑩":3,"石司長發基":1,"林委員淑芬":5,"黃副司長維琛":2,"鍾委員孔炤":1,"劉委員建國":30,"廖代理所長為仁":3,"委員許淑華書面意見":1},"persons":["決定","通過臨時提案5項","提案人","連署人","經表決不通過臨時提案1案","一、有關「例假安排」部分","二、有關「調整延長工時上限」部分","三、有關「輪班間隔11小時限制」部分","主席","范次長植谷","廖次長蕙芳","李委員彥秀","陳委員宜民","徐專員德宇","周陳委員秀霞","主席（陳委員宜民代）","蔣委員萬安","主席（蔣委員萬安）","吳委員玉琴","黃委員秀芳","徐委員志榮","洪委員慈庸","何委員欣純","龔次長明鑫","江委員永昌","王司長厚偉","鄒署長子廉","陳委員瑩","石司長發基","林委員淑芬","黃副司長維琛","鍾委員孔炤","劉委員建國","廖代理所長為仁","委員許淑華書面意見"],"title":"立法院第9屆第4會期社會福利及衛生環境委員會第9次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國106年11月2日（星期四）14時2分至18時32分","地點":"本院群賢樓801會議室","主席":"：出席委員已足法定人數，現在開會。","date":"2017-11-02","votes":[]}