{"blocks":[["立法院第9屆第4會期教育及文化委員會第12次全體委員會議紀錄","繼續開會","時　　間　中華民國106年12月6日（星期三）9時1分至17時26分","地　　點　本院群賢樓101會議室","主　　席　張廖委員萬堅","主席：現在繼續開會，進行今日會議所列討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：繼續審查107年度教育部主管50所國立大學校院校務基金、國立臺灣大學附設醫院作業基金、國立成功大學附設醫院作業基金、國立陽明大學附設醫院作業基金、國立社教機構作業基金、國立高級中等學校校務基金、學產基金、運動發展基金、大專校院轉型及退場基金。"],["一、繼續審查107年度教育部主管50所國立大學校院校務基金、國立臺灣大學附設醫院作業基金、國立成功大學附設醫院作業基金、國立陽明大學附設醫院作業基金、國立社教機構作業基金、國立高級中等學校校務基金、學產基金、運動發展基金、大專校院轉型及退場基金。"],["段落：繼續審查107年度中央政府總預算案有關教育部及所屬單位預算案。"],["二、繼續審查107年度中央政府總預算案有關教育部及所屬單位預算案。"],["段落：繼續審查107年度行政法人國家運動訓練中心預算案。"],["三、繼續審查107年度行政法人國家運動訓練中心預算案。"],["段落：繼續處理106年度中央政府總預算案有關教育部主管預算(公務預算)解凍案4案。"],["四、繼續處理106年度中央政府總預算案有關教育部主管預算（公務預算）解凍案4案。","(一)教育部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送「凍結教育部第7目第2節『大專校院轉型及退場基金』五分之一」專案報告，請安排報告，請查照案。","(二)教育部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送「凍結教育部第7目第2節『大專校院轉型及退場基金』300萬元」專案報告，請安排報告，請查照案。","(三)教育部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送「凍結教育部第4目『終身教育』第1節『終身教育行政及督導』中『推動終身教育及學習網絡─辦理短期補習班管理輔導等業務』100萬元」書面報告，請查照案。","(四)教育部函，為106年度中央政府總預算決議，檢送「凍結教育部體育署第4目『國家體育建設』中『推展全民運動』1,000萬元」書面報告，請查照案。"],["段落：處理106年度中央政府總預算有關教育部主管預算(公務預算)解凍案6案。"],["五、處理106年度中央政府總預算有關教育部主管預算（公務預算）解凍案6案。","(一)教育部函，為「繼續凍結教育部青年發展署第2目『青年發展工作』第1節『青年生涯輔導』中『辦理青年生涯輔導業務』500萬元」，檢送書面報告，請查照案。","(二)教育部函，為「教育部第2目『高等教育』第1節『高等教育行政及督導』下『強化人才培育及產學合作機制』繼續凍結100萬元」，檢送書面報告，請查照案。","(三)教育部函，為「繼續凍結教育部第2目『高等教育』第1節『高等教育行政及督導』中『推動大學評鑑制度』500萬元」，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。","(四)教育部函，為「教育部第2目『高等教育』第1節『高等教育行政及督導』下『引導學校多元發展及提升大學產學研合作能量』繼續凍結1,000萬元」，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。","(五)教育部函，為「繼續凍結教育部第2目『高等教育』第1節『高等教育行政及督導』─02推動及改進大學招生制度』300萬元」，檢送書面報告，請查照案。","(六)教育部函，為106年度中央政府總預算案「原凍結教育部體育署第4目『國家體育建設』中『推展競技運動』十分之一，繼續凍結1,500萬元」，檢送書面報告，請查照案。"],["段落：處理105年度中央政府總預算有關教育部主管預算(公務預算)解凍案1案。"],["六、處理105年度中央政府總預算有關教育部主管預算（公務預算）解凍案1案。","教育部函，為105年度中央政府總預算該部第7目第1節之輔助國立東華大學藝術學院及人文學院二館等新建工程繼續凍結1,000萬元，檢送書面報告，請查照案。","主席：由於教育部107年度相關預算案均已詢答完畢，前述解凍案有部分於上會期詢答完畢，請問各位，可否直接進行討論？在場委員沒有異議，那就直接進行討論。","現在進行預算案審查及解凍案處理，請議事人員宣讀教育部主管各附屬單位、國家運動訓練中心預算數與提案內容共計73案以及各解凍案，並進行討論與協商。","（進行協商）","主席：我們有兩個解凍案，上次已詢答過，現在直接處理。先處理基金部分，處理第1案。","第1案是有關國立新竹教育大學校務基金、國立臺中教育大學校務基金、國立臺北教育大學校務基金、國立師範大學校務基金、國立彰化師範大學校務基金、國立高雄師範大學校務基金的主決議，教育部願意配合辦理，請問各位有沒有問題？","李委員麗芬：我要感謝教育大學願意配合，希望大學的同學們能注意自己的安全，未來的老師有能力教育我們的孩子，謝謝大家。","主席：關於台灣大學校務基金有兩個主決議，都是柯志恩委員提出，請問教育部有沒有意見？"],["張副校長慶瑞：沒有意見。","主席：好，第2案和第3案都配合辦理，通過。","處理第4案，關於國立政治大學校務基金，李麗芬委員要求「研究發展及訓練費用」─「旅運費」部分凍結100萬元，李委員堅不堅持？","李委員麗芬：沒有，因為他們有很清楚的說明。政大有東南亞研究中心，我覺得我們應該讓這個中心發揮更大的功能，透過這個中心讓政大有多一點的多元文化、新住民、性剝削、人口販運的議題，請學校多多支持這個中心。我會把案子改成主決議，希望學校一起來推動。","主席：政大推動新南向學程及新住民相關學程，在師資方面也請注意。主決議部分請教育部……"],["李委員麗芬：我擬好了。","主席：好，等一下再回頭處理第4案。第5案，柯委員志恩撤案。","處理第6案關於國立中山大學校務基金，柯志恩委員的主決議，配合辦理，通過。","處理第7案關於國立臺灣師範大學校務基金，蘇委員巧慧的主決議，配合辦理，通過。","處理第8案關於國立臺北科技大學校務基金，柯志恩委員的主決議，配合辦理，通過。","現在回頭處理第4案主決議，內容如下：","107年度中央政府總預算案（教育及文化委員會）提案表"],["單位名稱：國立政治大學校務基金"],["主決議：","國立政治大學為國內具領導地位之大學，聲譽卓著。然日前政治大學有兼任教授指稱泰國來台人士「賣淫」、「沒有購買力」等極為不友善之言論。","若純就個案觀之，教授所指稱之案件非不存在。但目前泰國來台之新住民女性共有8,683人，許多在台努力生活、培育後代之新住民女性亦遭波及。長期以來，新住民女性持續發出在台生活社會氛圍不友善之意見，學者實不應有雪上加霜之作為；且諸多新住民子女在台灣成長茁壯，具泰國血統之新住民子女亦有於政治大學就讀者，此類言論恐對學生情感造成傷害。","查政治大學設有國立政治大學東南亞研究中心，推廣對東南亞之認識，諸多師生亦積極參與東南亞與新住民議題之社會推廣；推廣教育部分亦有開設新住民語言課程。然由此事件可見，對東南亞與新住民之友善意識於校內之普及尚有不足。爰提案請國立政治大學應持續提升校內對多元文化之友善程度，包括舉辦友善多元文化、新住民、認識南向各國與跨國人口販運、性剝削議題之相關活動。"],["提案人：李麗芬　　"],["連署人：柯志恩　　張廖萬堅","主席：本案通過。第9案、第10案是關於國立社教機構作業基金，先保留。","處理第11案，蘇委員巧慧提出的主決議，配合辦理，通過。","處理第12案，配合辦理，照案通過。","處理第13案，配合辦理，照案通過。","國立自然科學博物館作業基金部分，支出部分有3個提案，分別是蔡委員培慧的第14案，勞務成本4億9,288萬元凍結五分之一；蔡委員培慧的第15案，教學成本5,495萬元，凍結五分之一；柯委員志恩的第16案，「教學成本」項下「材料及用品費」289萬元，減列50萬元並凍結50萬元。以上3案一起討論，孫館長是不是已經溝通過了？","蘇委員巧慧：有，已經講過了。"],["主席：請孫館長再說明一下。","孫館長維新：主席、各位委員。鳥園博物館在接收以後花了很多心思來處理，這幾年累積投入了5,300萬元的經費，不斷申請大項目。但是因為鳥園是地質敏感區，很多大項目規劃了卻不能做。我們現在把經費轉到更有意思的新科技上面，在往後6個月大家會在新聞上看到我們將要設立的擬鳥平台，這是從國外進口，非常壯觀，可以模擬鳥類飛行的圖案，所以我們把鳥園轉化為科普教育的環境。教育部審查委員不讓我們做大的、量體的、有地基的東西，我們完全同意，因為那是一個順向坡，會有危險的。現在我們有大量經費投入鳥園，鳥籠也都更新了，現在都有在做。","主席：這3案預算照列，提案說明的理由再請科博館了解一下。"],["孫館長維新：謝謝。","主席：國立科學工藝博物館作業基金部分，柯委員志恩的第17案提案「勞務收入」增列800萬元；支出部分，第18案提案「專業服務費」906萬元減列200萬元。請柯委員發言。","柯委員志恩：我們可以看得出來，科學工藝博物館在107年度編列4,200多萬元，比105年決算數還減少1,214萬元，減幅非常大。我們認為它其實是有實力的，因此本席才提案要求增列800萬元。","第17案和第18案可以連動，我們從表格可以看到，科學工藝博物館本期賸餘是短絀的，但是107年的專業服務費又比106年增加455萬元，將近倍增，因此我們認為專業服務費要縮減。本席提出兩項提案，這兩案是連動的。"],["主席：館長請說明。","陳館長訓祥：謝謝委員對科工館的肯定，短絀的部分是因為折舊的關係，如果折舊扣除，其實本館每年都有結餘，這是第一點說明。歷年結算大概都在3,800萬元到3,900萬元之間，剛才委員提到105年特別高，比104年成長1,400多萬元，這是因為那一年科工館引進了立體溜滑梯，引起風潮，今年還是繼續著。不過好奇心會逐漸減少，所以委員可否同意不要增加那麼多，讓我們拚命努力而且有成就感，如果一下子成長那麼多，沒有達到就會覺得沒有成就感。我們是實施館務基金，所以也想盡辦法去爭取財源，今年科工館就得到財政部活化國有財產績優單位。總之，我們不是不努力，但是我們已經自行調升了350萬元，如果再加800萬元，等於再成長1千多萬元。這部分我們會努力去做，但希望委員能同意不要增加那麼多。","關於第18案減列的部分，專業服務費已經比去年多了收入部分400萬元，所以支出就同步編了400萬元，因為這需要成本。如果兩個連動起來，是不是就減列200萬元，前面的部分因為我們自己已經比去年的預算成長350萬元，可否讓我們的同仁看到一個可及的目標？"],["主席：就是收入部分可以酌予增加？","陳館長訓祥：支出減列200萬元，收入部分因當初報給部裡面已經自行成長350萬元，現在再加800萬元就變成1,100多萬元。","主席：你的意思是免予增列，但同意減列200萬元。"],["陳館長訓祥：是。"],["柯委員志恩：你可不可以增列300萬元？"],["陳館長訓祥：好的。","主席：好，第17案勞務收入增列300萬元，第18案專業服務費減列200萬元，科目自行調整。","主席（吳委員思瑤代）：現在處理第19案，有關海生館部分，請柯委員志恩發言。","柯委員志恩：海生館105年決算僅有236萬元，106年編列412萬元，107年度卻增加到665萬元，增幅非常多，但我們並沒有看到海生館提出租金年年成長的原因。既然基金連年短絀，本席認為應該節約經費，所以才提案減列租金與利息100萬元。","陳館長啟祥：謝謝委員，我大略解釋一下。對國立海洋生物博物館來說，海洋生物研究是我們的核心，我們地處偏遠，又有很多研究，但是到目前為止我們沒有研究船，所以很多採樣和工作都必須租船，這是第一點。","另外，最近我們接到非常多動物保育的任務，尤其是前陣子的海龜救援，這些都需要租船和運送標本。","再者，由於我們地處偏遠，很多科教在推展的時候都需要去接送講員和學生，尤其明年預計新南向政策會從原來的4項變成7項，需要接送很多國內外的學者、學生和教授進行交流。我也知道今年編列的六百多萬元比以前的預算多了一點，但我們希望有充足一點的經費，好讓我們在推動新南向或是研究案的工作時能更順利。不過，如果委員堅持的話……","柯委員志恩：這是我們屏東很遙遠的地方，可是我真的還是覺得……"],["主席：那裡是屏東。","柯委員志恩：我當然是支持，但665萬元的預算和106年相比真的是有點差距，所以我們是不是可以減列個50萬元？","主席：不要啦！柯委員，他講要做這麼多事……","柯委員志恩：我知道，但是預算真的還是得……"],["主席：那可是屏東的……","柯委員志恩：這是一個基金，而且我也了解，所以才說從減列100萬元，變成減列50萬元，主要是看在他們彼此之間已增加二百多萬元了，這樣應該OK啦！"],["陳館長訓祥：我們遵照辦理。","主席：好，減列50萬元。","柯委員志恩：在野黨委員一排坐下來，總要有人對預算提出刪減吧！","主席：有關國立海洋生物博物館的作業基金，租金與利息部分減列50萬元，科目自行調整。","講完屏東，再來講最北的基隆，接下來處理海科館的作業基金……"],["何委員欣純：是科教館啦！"],["主席：我怎麼迫不及待進入海科館了？對不起！","接下來處理國立臺灣科學教育館的作業基金，這部分依舊有柯志恩委員的提案。","柯委員志恩：我知道科教館做得很好，因為真的有很多孩子願意過去，他們也有很多門票的收入，但我之所以認為歲入預算還要增列，是因為他們在「勞務收入」項下編列了3,712萬5,000元，但106年度還有五千多萬元，減幅高達30%，所以是不是可以請館長稍微說明一下？就因為這樣我才認為應該增列，畢竟我們非常看好他們的未來，而且再把這兩個年度相比，收入實在是銳減太多了，所以我才提出增列的提案。","陳館長雪玉：非常感謝柯委員的支持，我稍微說明一下。因為科學教育館於明年度的3月到6月會大封館，因此收入就會相對減少，這部分大概有四分之一，亦即整體收入會減少2,500萬元。我們希望明年科教館在空間與動線調整之後，配合跨域加值的計畫，讓來年（108年度）都可以倍增，這個部分我們會繼續努力，所以是不是可以請委員支持，只要調整過後，我們都很願意再努力，增加更多收入，且明年3月到6月有4個月的大封館導致門票收入以及相關的場租等都沒有了。"],["柯委員志恩：所以要怎樣？"],["陳館長雪玉：所以這個部分……"],["柯委員志恩：所以完全不用增列嗎？","主席：柯委員，這是我的選區，因為他們要封館，而且他們最近把兒童新樂園的串連做得非常好。","柯委員志恩：我也知道他們做得很好，所以才認為需要增加收入。我完全可以感受到館長的努力，知道收入銳減是因為館場要大力整修，不過這部分完全不用增列一點，也完全不用給一些激勵的效用嗎？","蔣委員乃辛：收入減少支出有沒有減少？你們封館4個月，這4個月的支出狀況是什麼？"],["陳館長雪玉：我們也有調減。"],["蔣委員乃辛：減多少？有沒有相對減少四分之一？人事費用不能減少對不對？","陳館長雪玉：減少的是水電費、清潔維運、折舊等費用，這部分減列了二千二百多萬元。"],["蔣委員乃辛：百分比是多少？"],["陳館長雪玉：大概是十分之一。","蔣委員乃辛：收入少四分之一，支出少十分之一？"],["陳館長雪玉：還是有一些水電……"],["蔣委員乃辛：我知道固定的成本是不能變的。","陳館長雪玉：對，還是有一些人事的費用以及基本的……"],["蘇委員巧慧：你的十分之一是包含人事成本在裡面嗎？"],["陳館長雪玉：不含人事。","蔣委員乃辛：固定的部分不能少，那變動的部分呢？變動的部分可以少，有沒有按照比例調降？","陳館長雪玉：有，像水電方面的支出大概就少了600萬元，另外像是部分工時的人事費也減列了十五萬多元。","蔣委員乃辛：你把數字告訴我們都沒有任何意義，我只想知道比例，我想知道收入與支出之間的減列有沒有符合比例原則，以後請你們注意一下。"],["陳館長雪玉：好的。","蔣委員乃辛：如果再有類似的狀況，你們在準備的時候就要講「我的收入減少四分之一，變動成本會減少多少」，這樣我們就很清楚了。"],["陳館長雪玉：好的。","主席：我先處理第20案的收入部分，有關臺灣科學教育館作業基金，包括業務收入與勞務收入的部分均照列，至於支出的部分，剛才蔣委員已先行垂詢，請問柯志恩委員在支出的部分還須不須要垂詢？","柯委員志恩：不用，我OK啦！","主席：支出部分就照列，有關海科館的部分我就不照唸了，這些全部都照列，謝謝委員支持。","處理第22案的主決議。"],["柯委員志恩：是第21案吧！"],["主席：我之前問的時候你就說OK。","柯委員志恩：第21案我還沒問，我剛剛指的是第20案的部分。我對第21案的「旅運費」還是有些意見，「旅運費」倍增得非常多，從59萬元倍增到309萬元，而且赴陸旅費還從8萬元到100萬元，這個幅度實在相差得太過懸殊，所以我才認為要提出來減列和凍結。"],["主席：請說明。","陳館長雪玉：在出國「旅運費」的部分，我們會從「館務基金」自籌250萬元，至於赴大陸的部分則是自籌100萬元，所以兩項合起來就多了350萬元。最主要是考慮到，目前在推新南向政策，而我們與大陸方面的交流，在展覽和科教研究的部分，會與一些館所成立策略聯盟、學術合作或是與國外博物館針對特展主題進行交流，因此我們必須實際過去交涉及了解。這些多出來的部分都是由「館務基金」依照實際需要覈實支應必要的支出，新增加的那350萬元全都是「館務基金」。","柯委員志恩：為什麼會增加那麼多？像赴陸旅費就從8萬元增加到100萬元，為什麼和過去不太一樣？","陳館長雪玉：科教館近幾年來都會自行策劃特展，比方我們每年都會舉辦仿生展，目前大陸的上海與廣州對這個展覽都有興趣，所以我們後續還是會輸出，同時也把我們科教的成果做更多交流。至於新南向的部分，像東南亞的新加坡、馬來西亞、菲律賓對這些特展的主題也都相當有興趣，我們希望能夠主動輸出。"],["柯委員志恩：了解了。","主席：好，說明清楚，第21案關於國立臺灣科學教育館的……"],["柯委員志恩：這是你們自籌的經費對不對？","陳館長雪玉：對，這是自籌的。","主席：支出部分照列，謝謝委員支持。"],["陳館長雪玉：感謝委員。","主席：接下來處理第22案的主決議，這是蘇巧慧委員的提案，請問研擬的狀況如何？"],["陳館長雪玉：這個部分我們配合辦理。"],["蘇委員巧慧：你說配合辦理就真的要做到才行。"],["陳館長雪玉：好的。"],["蘇委員巧慧：人事的部分要把權責交代清楚。","陳館長雪玉：因為到任四個多月，我會繼續努力，謝謝。"],["主席：謝謝館長。","現在進入國立臺灣圖書館，提案的有第23案的柯志恩委員，在收入的部分希望增列500萬元，請柯委員說明。","柯委員志恩：有關臺灣圖書館的部分，我提出兩項。首先我們認為社教基金年年不足，且收入主要是來自政府的補助，所以我們還是希望預算的設置能夠來自自給自足的精神，但到目前為止，圖書館有75.53%的預算是來自政府的補助，所以應該提升自籌的比率。","其次，關於中山樓的營運，根據資料顯示，短絀已達459萬元，我們認為應該要加強古蹟行銷與財務建構，所以這部分應該要有所增列。提案中有一個是減一個是增，還請館方作個說明。我認為增列500萬元應該是滿合理的，中山樓也位在吳委員的選區對不對？"],["主席：是。","柯委員志恩：增列可以不要增加到500萬元這麼多，但我覺得300萬元應該是可以達到的。","鄭館長來長：跟委員報告，圖書館並不是營利的單位，大部分的經費都是要支出的，而且所有圖書館中只有國立臺灣圖書館有作業基金。至於中山樓的部分，收入主要來源有三，分別是門票收入、場地租金（租給外面廠商後所收到的租金）以及販賣我們開發出來的文創品三者。首先在門票的部分，因為這幾年進樓的人數沒有明顯增加，我們正在努力中，也有一些創新的作為；場租的部分只能一直向外宣導，請大家廣為使用，像前幾天我上台北之音、飛碟電台……","柯委員志恩：我沒有問題，所以你這邊也沒有問題吧？","鄭館長來長：如果可以的話，是不是就增列200萬元讓我們努力？","柯委員志恩：可以，200萬元。","主席：好，這就是他們現在的困境，那一棟真的很難營運，如果你們覺得200萬元可以的話，就努力看看好嗎？"],["鄭館長來長：是。"],["主席：請用心去做中山樓的活化。","李委員麗芬：一年收入大概是100萬元，現在要增加到200萬元……","主席：對，這樣可是兩倍耶！","鄭館長來長：我跟委員報告，中山樓到今年到10月底的收入是260萬元。"],["柯委員志恩：那150萬元可以吧？"],["主席：100萬元就好了啦！","鄭館長來長：100萬元比較好，把標準訂得太高，我們會有挫折感。"],["柯委員志恩：200萬元是你剛剛說的。","主席：對，你剛剛為什麼點頭？還是100萬元就好了，我覺得他們的地緣位置，真的是很辛苦。","柯委員志恩：中山樓很好看的，三月小陽春，櫻花開的時候可以賺很多錢。我提出增列，純粹就是因為看好他的前途啊！","主席：不是這樣，報告柯委員，其實一點都不看好，我就近看管所以知道他們目前很難做得好，還要導入一些新的活化機制，目前還在思考中。","柯委員志恩：是啊！這才是須要做的嘛！這還是基金的基本精神，所以150萬元可不可以？"],["鄭館長來長：好。"],["主席：鄭館長真的什麼都好。","鄭館長來長：我再向委員報告，我們現在增設了AR和VR來介紹中山樓，還做了一些學習單吸引學校的學生過來校外教學。","柯委員志恩：對，就150萬元啦！","主席：好，第23案國立臺灣圖書館的「業務收入」就依委員的意見，增列150萬元。不過，我也真的要說，大家看臺圖，就只看你們的中山樓，本館的東西反而不關心，你根本就是接了一個自己沒有能力處理的事情，這點真的很辛苦，這部分還要部長幫忙。","李委員麗芬：我知道他們很努力，可是他剛剛講到某個要收費的部分，讓我很有意見。"],["主席：哪一個部分？","李委員麗芬：他們說要增加學習單，讓學生過去，但我覺得這本來就是一種美感教育啊！"],["主席：學習單要收費嗎？","李委員麗芬：有，他們有收門票。我覺得他們向學生收門票一事還要再衡量，因為我之前就提案給故宮，他們對18歲以下的都不收門票，而且是國內外都不收。"],["鄭館長來長：學生進來須負擔DIY的材料費用。"],["李委員麗芬：你們不是還有收門票？","鄭館長來長：門票已經訂到最便宜了，因為我們還有歲入的壓力。","李委員麗芬：所以我覺得這點就有些矛盾了，教育部自己很棒的場館要鼓勵學生去，但你們還收費，所以教育部應該要通盤考量，謝謝。","柯委員志恩：增列的收入是額外的，你們不要收學生這個錢，150萬元就自己想辦法。"],["鄭館長來長：我們也會努力開發展文創品。","主席：我真的要替他們講講，如果是像故宮和北美館，他們確實是對18歲以下的學生免收門票，因為他們本身就是營運美術館與博物館的專業團隊，但是對臺灣圖書館來講，他們是被派去暫管中山樓的，本身並不是專門營運的團隊，所以對於他們是不是可以馬上做到像其他館舍那樣給學生免費，還請你們研究看看，不過我也可以理解，你們在本質上是有些不同。謝謝委員的提醒，請你們加油，並去思考看看好嗎？","臺圖收入的部分就增列150萬元。","接下來就是千呼萬喚始出來的海科館。在支出部分，柯志恩委員提了兩個案子，其一是「旅運費」，另一是「管理及總務費用」，各有減列與凍結。請說明。","柯委員志恩：他們在「勞務成本」項下編列了173萬3,000元，說明欄中列的國內旅費是58萬元，共113萬元，這和之前提到的那173萬元完全不符，相差了六十幾萬元，但卻完全沒有說明這個部分，你要不要說明一下？","吳館長俊仁：謝謝委員，說明欄中我們漏掉了大陸地區的旅費……"],["柯委員志恩：你們真的有漏掉對不對？","吳館長俊仁：真的是漏掉了。貨物的運費是39萬4,000元，兩者加起來就是173萬3,000元。"],["柯委員志恩：所以這是漏掉的對不對？因為兩邊的錢完全不符合。"],["吳館長俊仁：是。","柯委員志恩：我務必要強調一下，不然那五十幾萬就要全部回收了。"],["李委員麗芬：你太厲害了。","柯委員志恩：開玩笑，以前糾正學生的錯字和標點符號我是怎麼看的！","主席：主席要講一下話，如果你們有漏列，是要正式來文勘誤的，你們知道嗎？預算的審議是這樣做的，可是我們審查到現在都已經好幾天了，卻沒有把勘誤送來，直到委員問的時候你們才提出是漏列，是不是代表「反正我就漏列，不然你想怎樣」？你們沒有來函，但這是很嚴肅的程序問題，要怎麼處理？"],["柯委員志恩：就照勘誤的方式去處理。"],["吳館長俊仁：昨天我就打電話跟柯委員……","主席：你們一定要來函，各部會都是這樣做的。"],["柯委員志恩：你們須發正式的函給我們。","吳館長俊仁：好，我們改正。"],["主席：要正式來函勘誤。","蔣委員乃辛：我們要按照預算書上的細項通過，沒有列就沒有了！","柯委員志恩：沒有關係，我知道，因為他已打電話來，我們昨天也詢問，但我認為還是要正式提出來，所以他們還是要來函……","蔣委員乃辛：不能因為委員提出來就打電話給那個委員，這是行政院對立法院，教育部對立法院的問題。預算是個法案，三讀完成通過後，如果沒有提出來的話，就是按照你們在預算書中編的那些細項去做，漏掉就是漏掉了，也就沒有了。你們要怎麼處理，行政單位要自己……","主席：主席裁示好了，我認為這是公部門應該補正的程序，柯志恩委員的提案是暫時凍結十分之一，等你來函勘誤後，OK就解凍，必須這樣做，這是程序問題，請正式來函勘誤。"],["吳館長俊仁：那是針對「旅運費」的部分。"],["主席：我看還是下一案……"],["柯委員志恩：我目前是凍結你當初沒有列出來的部分。"],["主席：那就凍結50萬元好了……","柯委員志恩：你的勘誤一送過來，我們就馬上解凍，這樣可以嗎？","主席：凍結50萬元，等你來函勘誤。","柯委員志恩：這只是提醒你們在行政上的疏失，所以你們一定……","主席：沒錯，要補正。","處理第25案。","柯委員志恩：第25案純粹就是慶富集團承造獵雷艦的違約問題，其實他們和海科館也較有關聯，我之所以要凍結十分之一就是要請海科館清楚地對外說明，你們與慶陽公司後續的合作計畫。如果要解約的話，相關的接管計畫到底要何去何從？畢竟到目前為止大家都非常關切，我提凍結純粹就是請你們提出完整的說明。","主席：請大家支持，因為我覺得委員也都有一樣的意見，你們必須清楚說明。","吳館長俊仁：有關慶陽的部分，我們開出不少違約。目前進行到12月12日就要中止契約，因為他們執行水族館的興建嚴重落後。12月12日中止契約後，我們已備妥了12月13日以後的接管計畫，而且也在進行了。比如在接管的部分，我們對慶陽原本的員工，已進行了勞務採購，標案都已經出去了，我們也和員工做相關的接觸，如何不間斷原先的對外服務，事實上，我們從今年4月就開始運作接管計畫了。","主席：所以，你們打算12月12日以後就用接管的方式，原來的服務人力並不是慶陽所聘的，你們是另外用勞務採購，把原班底……"],["吳館長俊仁：幾乎是原班底。"],["主席：那就是限制性招標就對了？"],["吳館長俊仁：是公開招標。","主席：你這樣講很奇怪，就是直接指定嗎？"],["蔣委員乃辛：公開怎麼可能把原本的拿回來？","主席：對啊！你還是要公開去處理啊，搞不好有其他的團隊。","蔣委員乃辛：12月份解約，那你們明年還是照樣運作嗎？沒有任何影響嗎？"],["吳館長俊仁：在12月13日以後照樣運作。","蔣委員乃辛：有關營運方面，中間不會停一天嗎？","吳館長俊仁：不會，我們希望營運不間斷。","蔣委員乃辛：不是希望，會就會，不會就不會。","吳館長俊仁：以目前的規劃，應該是不會。"],["蔣委員乃辛：在12月解約……"],["吳館長俊仁：12月12日解約。","主席：招標還要公告，還有程序耶！"],["吳館長俊仁：我們已經決標了。","主席：你講清楚，現在在處理預算！"],["蔣委員乃辛：主計跟館長講的話怎麼不一樣？到底怎麼回事嘛？"],["主席：請回答問題。","蔣委員乃辛：我的意思是，你們在12月解約，現在要重新招標，依照程序來講，重新招標要多少時間？另外，諸如決標廠商是哪一家、什麼時候可以決標和定約、什麼時候可以營運、中間是一天都不會間斷還是會有間斷，這些問題我們都要瞭解啊！你必須跟我們講詳細一點啊！"],["主席：大家很關心這個部分。","吳館長俊仁：依照慶陽的狀況，在執行的過程中，我們開出不少違約事項，我們認為如果這樣的話，最後會走上終止契約，所以我們在104年就開始草擬，如果慶陽沒有辦法繼續執行的話，屆時館方如何接管，針對這個接管計畫，我們差不多每半年會做調整。在今年4、5月時，我們發覺越來越有可能走向終止契約，實際上，部裡面的長官也非常關心這件事情，如果真的終止契約，我們希望以無縫接軌的方式來運作，我們會儘量克服困難，希望達到這個目標。","主席：對於你所講的人力部分，你什麼時候進行招標？"],["蔣委員乃辛：12月13日一定可以解約嗎？","吳館長俊仁：12月12日，我們應該可以解約，一定可以解約，終止契約……","黃司長月麗：我補充一下，教育部也很關心海科館的案子，其實我們從今年年初就關心這個案子，中間我們也開過很多次會議，以協助館方做好緊急應變的準備，12月12日一定會解約，因為館方和廠商的合約規定，既定的里程碑有11個查核點，從9月底的落後，11月15日又落後第2個查核點，每落後一個查核點，每天按日計罰10萬元；從11月16日開始，第2個查核點落後以後，每天罰20萬元。所以我們有具體的算法，依照目前的算法，累積到12月12日一定會罰滿1,000萬元，在這樣的狀況下，依照雙方的合約就一定要終止合約，而且是可以歸咎於廠商，這個合約定得很清楚，也是當時雙方合議的，而且終止合約之後，館方會向廠商請求相關的賠償責任。","接下來，12月13日館方要接管，我們中間至少開過4次會議，請他們做好緊急應變，現在也把計畫報部了，包括人力和經費的需求，教育部會全力協助，請求委員會不要凍結，因為館方未來接管營運的經費，除了教育部，我們有預編大概8,000萬元做支持之外，我們是希望從館方的基金以及接管之後的營運收入，還有廠商的違約金以及沒收的履約保證金1億2，因此，如果凍結館方的經費，多少會影響到未來接管費用的運用。","再者，接管人力也很重要，目前在廠商在OT營運的部分大概有139位，未來接管之後預估有131位左右的人力，所以在11月份，為了接管營運的人力需求，他們有一個人力外包的採購案，依照採購的程序，現在還沒有決標，是由廠商投標，當時我們擔心會流標，現在預估可望由廠商來承接。主要的承接人力必須依照得標廠商的相關規定進用，當然主要的人員，我們會希望優先由現在OT的人力轉移到未來館方接管的人力，可是進用程序還是必須依照得標廠商的規定。相關現有人力的權益保障，我們也在跟基隆市政府商討，好像最近要開會，現有人員並沒有領到全薪，是領到部分薪水，這部分也會依照勞基法做相關的保障，正在尋求協調解決當中。我們要強調的是，為了OT順利接管，希望是由現有人力營運，可是也不是毫無選擇、毫無程序，館方未來也會跟得標廠商進行協商，相關進用人力希望能夠確保OT的營運不中斷。本人做以上補充，謝謝。","蔣委員乃辛：12月12日解約，13日就由新的團隊來接管，否則就會中斷，對不對？"],["黃司長月麗：應該館方接管。","蔣委員乃辛：可是館方沒有人力，這個人力是外包的嘛，而且你們的外包還沒有決標，不是嗎？"],["黃司長月麗：還沒有。","陳主任麗絲：就是預為招標，先保留決標，因為事情還沒有發生，所以我們是預為開標，保留決標。","蔣委員乃辛：已經開標了，已經有得標廠商了，可是保留決標，是嗎？"],["主席：他們要等解約確認。","黃司長月麗：是，因為我們目前還沒有解約。","蔣委員乃辛：只剩下一個禮拜，可以嗎？是哪一天會決標？"],["吳館長俊仁：8號。","陳委員亭妃：你們把程序講清楚，因為蔣委員想要瞭解清楚。"],["柯委員志恩：我們要繼續討論這個部分嗎？本席所提出來的是……","蔣委員乃辛：如果真的能夠做到無縫接軌，這是我們的希望，可是現在還剩下1個禮拜的時間，是不是真的能夠無縫接軌繼續營運？還是中間會有中斷的時間？當然我們要清楚這個部分，對不同的狀況會有不同的凍結方式，如果中間有幾個月停止營運的話，我們的凍結應該會超過十分之一；如果真的是無縫接軌，我們當然會替你們考量，所以你要講得非常清楚。","主席：最後一次說明，我們要處理預算了。","吳館長俊仁：已經有得標的廠商了，我們會按照相關的程序，我們預定12月13日還是會對外營運。","柯委員志恩：因為本席提出凍結，我綜合一下，你們目前已經透過公開的標案，已經有得標的廠商，所以你們只是在等12月13日跟慶陽解約之後，你們得標的廠商就可以無縫接軌的繼續推行下去，你們很確定就是如此？"],["吳館長俊仁：是的。","柯委員志恩：所以，如果凍結你們預算，對於新的廠商接手勢必會造成困難之處，其實我們只是要搞清楚是不是無縫接軌，館長是確定的，對不對？"],["吳館長俊仁：是的。"],["主席：柯委員的意思就是同意免予凍結嗎？","柯委員志恩：沒有啊！接續是蘇委員巧慧的案子，也是跟慶陽的案子有關，他說要做出主決議，那我們就併入這個主決議做處理吧，因為我們之前不確定他們是不是無縫接軌，聽了10分鐘總算清楚了，10分鐘之後，原本十分之一的凍結就變成蘇巧慧委員的主決議，我們加入連署。","主席：好，併第26案的主決議，3個月內提出完整的報告給教育及文化委員會。不過，主席要說明一下，這個案子這麼重大，我也看了你們的說明資料，就是回覆柯委員那一頁當中的半頁A4紙，我覺得這個很難以回應國會的監督，委員們是佛心來著，沒有凍結你們，但希望你們提出的書面報告務必把這個事情的前後，以及有關慶陽的罰款前前後後到底是多少，前帳跟後面新的營運團隊要如何處理，請在3個月內提出一份完整的報告，預算的部分就這樣處理。","預算已經討論完畢了，陳委員亭妃有要補充說明嗎？","陳委員亭妃：就剛才相關單位的報告，我實在很擔心3個月後，你們到底可以提出什麼書面。其實很清楚，大家很關心是否可以在12月13日無縫接軌，就這麼簡單的問題，你們竟然解釋10分鐘，而讓大家聽不清楚到底在講什麼，我們希望這個書面報告能夠清楚說明和慶陽解約之後到底要怎麼做，跟慶陽之間的關係又如何，以及後面要如何接續下去，這些才是重要的，也是我們要知道，否則只是對於是否無縫接軌就搞了10分鐘之久！"],["主席：海科館加油。蔣委員還要補充嗎？預算已經處理完畢了。"],["蔣委員乃辛：我針對主決議的部分。"],["主席：好。","蔣委員乃辛：蘇委員巧慧的主決議就是要海科館評估是否與慶陽解約，現在已經確定解約了，有接管計畫了，如果照館長剛才所講，在12月13日就接管了，對不對？","黃司長月麗：是，接管計畫也送給教育部了。","蔣委員乃辛：那現在就可以給我們了，為什麼要3個月以後才提出？","黃司長月麗：我們會後可以把館方的緊急應變計畫提供給委員，至於相關的人力和經費需求，教育部一定會協助。","蔣委員乃辛：至於接管之後的後續作為，有沒有新的作法？還是營運團隊更換而已、其他照舊不動？這部分你們應該要評估。","黃司長月麗：我們有評估。我簡單說明，海科館跟廠商的合約是OT和BOT綁在一起，有關OT的部分，12月13日會由館方接管，所需要的派遣人力會由招標案的得標廠商做人力的進用和協助，相關的資金，教育部會給予協助。至於BOT的部分，我們也請館方評估，未來是不是OT和BOT還要綁在一起？或是BOT的招商就維持原來的BOT還是改成OT的方式？相關的進行方式，我們會請館方再評估。不過目前最重要的是，12月13日能夠無縫接軌，把OT先接下來，這部分同步在評估，我們會在立法院決議後3個月內，把完整的報告送給委員會。","蔣委員乃辛：司長剛才所講OT或是BOT的問題，3個月送評估報告是OK的，可是與慶陽解約和接管計畫，你們應該現在就要給我們，因為在12月13日就接手了嘛，當然應該現在就要給我們。"],["黃司長月麗：我們會後可以馬上送。","主席：就在本週內提供，好不好？謝謝委員，非常充分的討論，我們回歸海科館的作業基金。","對於第24案部分，有關「旅運費」，我們凍結50萬，待海科館把預算書勘誤部分送到委員會之後，始得動支。第25案併同第26案蘇委員巧慧的主決議，你們就依提案配合辦理。"],["潘部長文忠：可否容許會計處長說明一下？"],["主席：是針對勘誤的部分嗎？請黃處長說明。","黃處長永傳：就我們預算的編列方式，事實上我們有管制項目，管制項目一定要寫金額，我舉例說明，比如「旅運費」依業務需要編列，「國內旅費」58萬5,000元及「國外旅費」554萬7,000元及「貨物運費」等。為什麼「貨物運費」等沒有寫出金額？因為「國外旅費」和「國內旅費」是規定項目、管制項目，所以要寫金額，其他可以不用寫，所以是否可以讓我們海科館說明清楚，不要講勘誤，後面的金額有包括「貨物運費」多少，還有「其他運費」多少等等。","主席：好，那就請海科館正式來函說明有關……","蔣委員乃辛：這是你們行政內部的權宜作法，如果依照預算法，可以這樣做嗎？","黃處長永傳：有的項目比較多，所以……"],["蔣委員乃辛：依照預算法可以這樣做嗎？"],["黃處長永傳：謝謝委員的指導。","蔣委員乃辛：既然我們要求勘誤，你們就勘誤，有什麼困難呢？"],["潘部長文忠：就照辦。","蔣委員乃辛：對嘛！你還要再說，好像我們不對變成你對，那我們就探討到底，好不好？","主席：就送勘誤到委員會，始得動支。","好，海科館部分處理結束。現在回到第9案及第10案通案部分，就照剛才分支預算的基金的討論結果辦理，OK！在這個部分結束之前，有一個主決議嗎？"],["蔣委員乃辛：第9案和第10案是收入部分。","主席：還有在收入部分的第14案，蔡委員培慧同意以主決議處理，請宣讀第14案，供大家確認。","107年度中央政府總預算案（教育及文化委員會）提案表"],["單位名稱：國立社教機構作業基金附屬單位預算"],["主決議：","鳳凰谷鳥園生態園區自民國71年成立至今，已有36年歷史，其自102年併入國立自然科學博物館作業基金，編入自然科學教育園區管理中心生態教育科的業務範圍。此園區位於地質敏感區，33公頃的園區僅有5公頃位於地質穩定帶，雖不能增加有地基、有重量的硬體設備，國立自然科學博物館應在法令許可及教育館所策展專業的支持下，以不影響區域地質安全前提，積極規劃園區生態教育、科普相關設施與活動，以促進園區的長期經營與推廣。"],["提案人：蔡培慧"],["連署人：高潞．以用．巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal　 陳學聖　　柯志恩　　張廖萬堅","主席：本席加入連署，請問對第14案，是不是就配合辦理？好，就配合辦理。","蔣委員乃辛：主席，收入部分，我的第9案和第10案還沒有討論。","主席：我剛才已經announce了，每一個作業基金就照作業基金的減列、增列……","蔣委員乃辛：不是，對於各分支作業基金的收入，我沒有發言，因為我沒有提案，可是在總的基金收入部分，我有提案，所以現在要回到那裡討論，對不對？"],["主席：好。","蔣委員乃辛：正常來說，應該先討論總的，再討論各分的，如果總的增加，再分攤到各分的，讓他們自己內部去分。","主席：好，請蔣委員乃辛發言。","蔣委員乃辛：照這個收入與支出來看，收支是無法平衡的，因為收支相抵後，有短絀，所以我們覺得這個收入應該逐年調整。當然我不要求它明年馬上收支平衡，可是希望至少短絀應該減少，我才會提出第9案與第10案，分別要求增列69萬多元和288萬多元。","主席：其實乃公的意見很清楚，他希望總的社教機構作業基金達到收支平衡原則，所以認為「雜項業務收入」與「雜項收入」兩筆預算都應當有增列的必要。請教育部說明。","黃司長月麗：在社教機構作業基金部分，如果不算折舊，每年都有盈餘，現在就是折舊部分……"],["潘部長文忠：請黃處長說明。","黃處長永傳：我很佩服蔣委員，每次審查預算時，您都能提供我們很好的激勵。報告蔣委員，事實上，社教機構作業基金預算是六個分基金預算的整合，如果調整總的預算，我們勢必要調整下面六個分支基金的預算，看看這些收入要擺在誰的頭上。","蔣委員乃辛：因為國立社教機構作業基金是總的，下面分成六個分基金，照理說，我們只要審查總的，要求總的支出減少、總的收入增加，接下來則由你們自己調整。","黃處長永傳：對，謝謝委員，這是一種方式。不過，委員可不可以給我們一個空間？因為剛剛審查預算時，委員已經對分的預算進行增減，所以我們可不可以編列108年度預算時，就蔣委員這個意見好好檢討，看看要用何種架構處理？","蔣委員乃辛：這是基金預算，不是公務預算，如果這是公務預算收入，我不敢要求一下提高那麼多，既然這是基金預算收入，為何不可以？你問問陳委員，他是比我還要資深的委員，基金預算收入一下提高有何問題？","主席：為何你們當初沒有正確核算這六個分基金的最後總數？現在你們是說，如果委員要求增加總的收入，你們必須調整下面六個分基金收入，而你們不知如何調整，可是雞生蛋，反過來說，為何你們送來的總的雜項業務收入與雜項收入預算不是六個分基金這個部分收入的加總？其實問題在此。","請陳委員亭妃發言。","陳委員亭妃：現在我知道為何剛剛你們針對一個簡單的問題可以講10分鐘。其實蔣委員的要求很簡單，因為收支要平衡，所以他認為基金的收入要增加，就是如此簡單！而且他要求增加的幅度又不高，所以你們應該說有沒有辦法達成，而不是說還要分攤到下面六個基金，要求他們調整。調整這六個基金收入有何問題？讓你們自行調整，看看哪一個基金收入可以調高一點，哪一個基金收入可以調少一點，蔣委員也沒要求哪一個基金收入一定要調高多少，沒有啊！所以這不是問題，而且他又不是要求你們調整到無法支持的範圍。","不過，因為最後基金的支出預算一定會被減列，所以要求增加的收入是不是相對要減少？既然您剛剛提到收支要平衡，如果支出減少，收入當然也要減少。換言之，如果現在蔣委員要求增列其他業務收入與業務外收入的提案通過，由於支出預算可能會減少，收入預算是不是要相對減少？現在我們先不要確定增列數額，否則，最後支出預算減列完畢，確定數額之後，收支又不平衡，因此，徵求蔣委員意見，我們能不能如此處理？","蔣委員乃辛：基金編列的原則就是收支平衡，可是現在你們編列的基金收支不平衡，有短絀，所以我要求增加一點收入只是讓你們的短絀少一點而已。","再者，這次我們審這六個基金時，並沒刪減支出預算，只有凍結，既然沒有刪減支出預算，收入預算又不能增加，這樣違反基金編列原則，所以我要求增加一點收入，讓你們少一點違反，這有困難嗎？沒有困難嘛！","黃司長月麗：謝謝委員，我們了解蔣委員與各位委員對我們基金的關切和期待，我們來努力好了！照委員的意思，這個收入就增列。"],["蔣委員乃辛：這本來就是可以的。","黃司長月麗：我們來努力，這個部分就是我們和六個基金館所增加自籌收入。","陳委員亭妃：但是要最後再確定數額，因為有些提案是凍結支出預算，如果到時沒有解凍，也視同減列。","柯委員志恩：不是，我剛剛要求增列的部分已有450萬元，而蔣委員提出的增列是300多萬元，你們怎麼都不會算算看？這樣就完全解套了啊！你們還討論這麼久！","主席：好，主席處理，我剛剛就在計算，剛剛六個基金被要求增列收入的加總已經是450萬元，早已超過乃公要求增列的部分，但是這要看乃公接不接受，因為乃公堅持的是基金原本編列的收支並沒有平衡，他強調的是你們送出預算時，會計單位的處理。換言之，我們是說，經過剛剛委員的審議，要求增列的部分已經cover乃公的部分，但是乃公說的是前端，或者乃公可不可以佛心來著，既然剛剛已經要求增列450萬元……"],["柯委員志恩：作功德！","主席：但是明年你們再如此處理的話，事情就很難解決了！這是你們編好預算、送出之時應當掌握好的原則。謝謝乃公的提醒。","蔣委員乃辛：說實在的，聽到這件事後，我的心裡更難過，為何別的委員可以要求收入增加到450萬元，而我只要求增加200多萬元，你們都不同意？今天我的心裡更不能平衡了耶！","主席：乃公，剛剛這些增列的提案都有你的連署啦！"],["蔣委員乃辛：收支平衡是基金編列的原則……"],["主席：對啦！對啦！","蔣委員乃辛：收入可以大於支出，可是至少收支要平衡。"],["主席：是、是。","蔣委員乃辛：第一個，現在你們編列的收入與支出相抵是短絀的，而且還短絀好幾千萬元，這種情況在你們編列預算時就應該注意到，當然社教機構具有教育功能，我也不敢要求你們收支完全平衡，可是對於基金編列的原則，你們要重視。","第二個，說實在的，有些收入不是不能增加，而是涉及到相關的基金管理辦法。關於這個部分，我們數年前即已提出，有些基金收入應該留給館內自行運用，不要繳庫，但是行政院就是不同意，你們也是不同意。你們想想，這些館所忙碌成這樣、花費那麼久時間，教育部要求他們辦如此多教育課程、班級，結果收入統統要繳庫，他們要怎麼辦？因此，部長，你們好好研究相關的基金管理辦法，好不好？如果基金收入能夠部分留給館內自行運用，我相信整個收入還會再增加。你們和行政院主計總處講講，是不是把這個辦法重新修正？我們修辦法時如果硬修，主計單位到時候還是不同意。真的，主計單位比我們立法院還大。","主席：好，蔣委員說得非常有道理，苦口婆心，你們該檢討的就檢討。剛才增列的每一部分，是不是都納入蔣委員的連署？"],["蔣委員乃辛：我的提案是將近360萬元。","主席：剛才total是增列450萬元，減列250萬元，其實已經cover進去了。","蔣委員乃辛：我這只是意思意思，360萬元我也不堅持，將前面的3拿掉，可以嗎？","主席：好，把3拿掉，就是加60萬元。這是要放在第9案還是第10案？自己調整嗎？"],["黃司長月麗：就是合起來60萬元。","主席：蔣委員你選一個好了，第9案跟第10案看是要放在哪一部分。"],["蔣委員乃辛：他們自己去調嘛！","主席：自行調整，可以啦！","陳委員亭妃：第9案跟第10案，看是要在哪一部分。","蔣委員乃辛：第9案跟第10案，你們要一個20萬元、一個40萬元？還是各30萬元？抑或是全部60萬元？"],["黃司長月麗：我們在第10案增加60萬元好了。","主席：好，第10案增加60萬元。","國立社教機構作業基金在業務外收入的部分，蔣乃辛委員提案增列60萬元，就這樣處理。","現在休息5分鐘。等一下回到審公務預算，請國教署同仁準備。","休息","繼續開會","主席（張廖委員萬堅）：現在繼續開會。進行討論事項第二案教育部及所屬單位預算的審查，現在進行國教署部分。","先處理第355案及第356案。之前為了審查效率，都有請署長及各位委員針對提案溝通，如果委員認為可以接受了，就比照主決議方式；如果有問題，就集中在那個問題上面討論。","第355案是有關「一般行政」，原列數2億5,426萬元，凍結500萬元，請問有沒有意見？沒有意見。","第356案是蔣委員的提案，有關「基本行政工作維持」的「10.一般事務費」內(3)用以支付文書處理電子發文、檔案整理等工作之派遣人力431萬4,000元的部分，署長跟蔣委員溝通過了嗎？"],["邱署長乾國：有。","主席：好，這兩案就照列。","進行第2目「國民及學前教育」部分。第357案到第359案先保留，因為是總的部分。","現在處理第360案到374案有關高級中等學校教育部分，編列212億元。署長是否先跟各位委員溝通過？各位委員有沒有哪個問題要特別提出的？"],["柯委員志恩：是到第374案嗎？","主席：對。國教署的部分，我記得我們去年討論很多。","邱署長乾國：對於委員關心的案子，我們大概可以歸納為三大類：第一類是希望我們提供資料；第二類是希望我們補充說明；第三類是對國教署有些期待、有些希望我們強化的特定作為；我們都有逐一拜會各位委員補充說明及報告。去年審議國教署預算時是通案凍結1,000萬元，委員關心的事項我們列專案報告。"],["主席：各位提案委員針對國教署部分有沒有要說明的？","柯委員志恩：基本上，所有委員對國教署經費都是給予支持的，但有幾點還是要就教，希望他們能做得更好。譬如第369案是有關英文聽力、英文能力培養的部分，我們從很多數據可以看出來，雖然得A者有21，比過去要高，但我們一直非常關切後段成績的C級和F級，他們兩個的比例加起來達4成4，相當高。英聽試辦6年以來都沒有什麼改善，F級的比去年高出一些，之前還有人主張把英文當作官方語言，國教署雖然對英文能力建設計畫提出一些做法，但是從成效來看，在策略上還是有許多努力的空間。所以對於第369案有關英文能力建設計畫部分，本席建議凍結500萬元，希望教育部能提出報告，特別是針對英文後段班學童的能力提升上做出報告，再予以解凍。","另外是第372案，根據統計，實用技能學程及建教合作免學費方案，兩學程之就業率分別只有3成至4成多，多數畢業生仍以升學為導向，與我們要推動的層面還有一些落差。因此本席希望你們能針對畢業生的就業狀況、業界對高中職人力的需要、調整課程內容與實務訓練提出說明，至於預算也是凍結。第369案和第372案都是凍結，沒有刪減。","蔣委員乃辛：從103年到106年對高級職業學校設備更新的部分，你們都有編列，最高是103年編到11億元，106年至少也有5億元。為什麼107年沒有編列？是因為統統更新完畢還是對技職體系學校教育不重視？原因是什麼？","另外是柯委員志恩提到的，實用技能學程和教建合作免學費方案的升學率比就業率還高，既然是建教合作，照說應該是以就業為主，為什麼升學率還高於就業率？原因在哪裡？如果是這樣，建教合作的意義何在？","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我的是第370案，希望教育部檢討族語教學與正規教育制度的接軌。根據12年國教的規劃，原住民族語言課程在國小採必修，國中及高中僅採選修或彈性教學，並未強制將族語課開設在正規課程之中。國高中往往採取折衷方式，將族語課排在早自修、課後輔導或假日補課等時段，但是這樣的規劃卻造成原住民學生增加課業負擔，所以希望國教署重新檢討族語教學與正規教育制度的接軌。本席在此表達立場，希望國教署積極處理，至於凍結的數字，我就不堅持了。","主席：針對柯志恩委員、蔣乃辛委員、高潞．以用委員的詢問，請署長回答。","邱署長乾國：我從後面的問題開始回答，關於族語教學與正規教育制度的銜接整合部分，其實在原住民族的實驗教育已開創了新的、不同的方向，可以讓一般教育和族語教育做個連結，目前實驗教育學校已做到了16個學校。針對都會區的原民孩子族語能力的快速流失，我們也提出從幼兒園到國中小的沈浸式教學方案，讓他們有更多的接觸族語的機會。","在技職學校設備部分，二期技職再造是4年的計畫，106年剛好是最後一年，總共編了20億元。107年以後我們還是在前瞻計畫裡面持續編列，從107年到109年總共編列50億左右。這部分蔣委員非常關心，我們把相關的計畫及經費的資料提供參考。","在英語能力提升的部分，我們有推動相關的措施，學校部分主要是城鄉差距造成雙峰現象，所以我們在國中階段推動英語分組教學、學校本位的創新教學方案。在聽力部分，我們在平時評量和定期評量都有加考英聽，也送偏鄉老師到國外研習，希望他們把經驗帶回來，強化全英語教學的能力。","在就業的部分，實用技能學程和建教合作班的升學比率的確比較高，今年是第一次降到80%以下。我們從兩個方向著手，在生涯輔導方面希望能持續強化，讓孩子更清楚地認識未來發展的性向，這部分也結合了青年就業儲蓄專戶來推動。在實用能力部分，不論是畢業生的協同或職場的體驗和實習，都持續在強化。","主席：針對署長對3位委員的回答，各位委員有沒有意見？","柯委員志恩：署長的回答很流暢，而且好像做了很多事，但說實在的，績效真的沒有看到。例如你剛才提到送偏鄉老師去國外研習，可是從數字顯示出來，偏鄉學生英文程度雙峰的落差顯然沒有達到應有的成效。","至於實用技能學程和建教合作班的升學比就業更多的現象，如果你要完全比照學校的生涯輔導，會發現你們花了人力但其實很困難，因為這涉及家長概念和孩子的改變。我認為這部分還有很大的進步空間，我知道署長做了非常多努力，可是績效上顯然還是沒有達到更大的進步。","主席：柯委員，你認為還是要……"],["柯委員志恩：這部分還是需要一部分的凍結。"],["主席：要凍結或是用專案報告的方式？"],["柯委員志恩：總不會要我減列吧？"],["主席：我們等一下會一起處理。","蔣委員乃辛：有關高職設備更新部分，署長和次長講說是擺在前瞻計畫人才培育裡面，是不是？"],["邱署長乾國：是。"],["蔣委員乃辛：你是不是能把有關高職設備更新的詳細計畫內容給我？","主席：蔣委員要的資料，請署長提供。107年到109年有50億元。第369案先保留，其餘照列。","現在處理第375案到第388案，有關國民中小學教育的部分，第375案及第376案都是通案，第377案至第388案則是委員個別提案，我知道署長都有先去跟大家討論過，如果大家都能接受的話，為了效率，那麼我們就不再討論；如果大家還有意見的話，現在可以提出來沒關係。","請柯委員志恩發言。","柯委員志恩：第383案是關於辦理補救教學的部分，針對補救教學花了這些錢，雖然我也看到有些學生去接受補救教學，但事實上有很多學生都是在陪伴教學。我覺得現在的補救教學措施是有一些問題的，學生不會的話，老師就幫他們解題或是教他解一次題，但是題目變形之後，學生還是不會解，因此個人認為對於補救教學老師的訓練方面應該要有新的作法。","就數據來看，雖然105年度受輔人數達11萬人，但受輔率卻逐年下降，且103年度至105年度國中會考英語與數學成績為「C待加強」人數還是達到三、四成左右。儘管你們針對教材進行研發且予以數位化，可是受輔率卻是逐年下降，所以本席認為你們針對這方面應該要提出更具體的方案，特別是補救教學老師用一套老的方法來進行補救教學，個人認為針對教學方式如果沒有提出新的策略，那麼即使花費那麼多錢、一直叫學生反覆練習，還是沒有辦法達到應有的效果，這一點從相關數據就可以看得出來。我覺得你們應該針對相關策略提出更具體的作法，因此本席提議相關預算凍結500萬元。","邱署長乾國：我來報告一些基礎的資料，有關受輔率的部分，這幾年其實有微幅提升的狀況，就全國來說，103年是21.86%，104年是26.67%，105年是27.03%。有關進步率的部分，103年的進步率大概都在五成左右，至於105年的進步率，包括國、英、數在內，大概都在七成左右。","委員指教的意見我們也覺得很有道理，我們也是朝這樣的方向在努力，有關與民間資源整合的部分，我們和博幼、永齡、誠致基金會都有進行合作，我們和中央大學一起推動明日數學及閱讀計畫。有關數位教材的部分，我們跟台師大推動Cool English，同時也做了線上遊戲的學習平台，這些項目的確都是依照委員所說的方向在進行。當然補救教學現在有一大部分是在進行課後的補救，因為是課後，所以需要獲得家長的同意，這也是為什麼受輔率成長比較有限的原因。我們現在的策略是減少課後的補救，改為增加課中的補救，也就是在課中就應該要分組抽離出來，讓學生能夠適性的依照學習程度來做補救，而不會在教室裡面當客人，我們的做法大概是朝這些方向多元的在進行。","柯委員志恩：你剛才所提到的博幼基金會就是李家同教授所成立的，請問你們給他們什麼樣的資源？為什麼我們每個人都要去捐款，因為他們的錢真的很不夠啊！請問你們給他們多少錢？"],["邱署長乾國：我們和博幼、永齡、誠致的合作並不全然是在經費的部分……","柯委員志恩：對嘛！你們把他們加進來，好像教育部提供多少資源給他們一樣，事實上他們是獨立的，他們辛苦得不得了！你們把博幼、永齡、誠致都加進來，好像這些都是國教署的功用，其實並不是這樣，他們反而更需要教育部的協助，因為他們的錢真的不夠，他們都是靠自籌的方式來處理經費的問題。你這邊提到有很多民間的資源，到底你們給民間單位多少資源？本席認為你們在經費分配上還必須再提升。我也同意受輔人數有增加，但如果以成果論來看的話，英語與數學成績為「C待加強」的比率還是居高不下，這部分還是得回歸到你們所做的這些事情對學生到底有沒有幫助，這方面一定還有很大的改善空間。"],["主席：請高潞‧以用委員發言。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：針對第381案，主要是在實驗教育推動中心所舉辦的論壇當中，都沒有看到關於原住民族實驗教育的議題，這一點我在質詢的時候就已經提過了。","有關第387案，教科書內容經常出現不當的原住民族內容，本席希望國教署能夠與相關單位檢討教科書審查機制，並在部編本教科書的配套措施計畫當中改善這個問題，不要造成社會更多的誤解與衝突。","主席：高潞委員的建議很好，請問你有沒有提出相關主決議？這部分就改成主決議好不好？","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：好，這部分就改成主決議。"],["主席：請國教署協助將第381案及第387案改為主決議好不好？","邱署長乾國：好的，沒有問題。"],["主席：請蔣委員乃辛發言。","蔣委員乃辛：請問國教署有沒有分析過補救教學人數增加的原因是什麼？我們可以看到，100年度為19萬人次，105年度增加為32.5萬人次，為什麼幅度會增加這麼大？幅度會增加這麼大可能有兩種狀況，一是以前不參加補救教學的學生現在都願意參加補救教學了，所以人數會增加。二是在正常授課的時間內跟不上，所以只好參加補救教學，請問到底是郡一種狀況？","邱署長乾國：針對剛才高潞委員提到的問題，本人在此就不再特別說明。至於蔣乃辛委員提到的問題，補救教學乃是希望讓有需要的孩子都能獲得協助，以往這方面有一個雙D的規定，包括經濟、社經地位及學習成就都要列入考量，後來我們把雙D的限制取消，只要學習成就低或是有需要，那麼我們就會予以協助。主要是我們希望能夠及早補救，不要到了小三、小四、小五或小六才開始，所以我們會向下延伸到從小一開始，如果學生有需要，我們就會開始補救。也就是說，這方面有條件放寬，所以有增加一些人數。","蔣委員乃辛：照理說，補救教學應該是越少越好，如果正常授課時間都能跟得上的話，那麼學生就不需要補救教學，需要補救教學的人數這麼多，那就要懷疑正常授課是不是有問題了。這部分是不是應該要研究一下？以台灣目前的情形來講，補救教學到底是哪一種狀況？正規教育應該怎麼樣去改善？照理說，補救教學應該是越少越好對不對？我建議你們可以編列一點預算去研究一下，或是請國教院來研究一下也可以，看看到底真正的原因是什麼？我看有許多偏鄉學生根本不願意參加補救教學，除了家長不願意讓他們參加以外，還有就是路程遙遠的問題。這些學生上午上課，下課時間他們就得回家幫忙家務，另外就是因為路程太遠，所以他們沒有辦法參加。到底是哪一種情況？我們必須針對問題加以處理，這樣應該會比較好一點。","主席：有關補救教學的部分，其實本席在第382案當中也有提到。","請問柯委員，針對第382案及第383案，你認為相關預算還是要酌凍，或是署長說明之後你就可以接受？"],["柯委員志恩：是不是到最後再來處理？","主席：第382案及第383案先予以保留，等一下我們再通案處理。","接下來處理第389案至第395案關於學前教育的部分，包括蔣乃辛委員、高潞．以用委員、柯志恩委員、蘇巧慧委員、何欣純委員都有提案，署長大概都去溝通過了，請問有沒有委員要提出問題？這裡面有提及擴大幼兒教保公共化計畫，有關非營利的部分，這是何委員欣純的提案……"],["柯委員志恩：以前我們曾質詢過有關公共幼兒園的部分……"],["主席：非營利幼兒園。","柯委員志恩：對，這部分大家都非常關切，根據教育部的規劃，109年將增設公共化幼兒園1,274班，其中917班朝非營利幼兒園規劃。但是現在實際可設置的數量還需要各地方政府去盤點，我覺得只要是到各地方政府，就要有很多相關單位來配合，看看可以釋出多少空間。雖然你們立意良善，但可能會面臨場地問題、承辦公益法人之能量、師資人力可否供應所需等等，本席認為這部分還是要做具體的規劃與說明，只要教育部遇到地方政府，地方政府如果沒辦法釋出空間的話，我們空有政策，其實這部分要執行也會很困難。本席想了解目前你們的方向、已經執行完成、可預見的部分為何，否則你編了預算，地方政府不配合、沒有空間的話，那該怎麼辦？"],["主席：請蔣委員發言。","蔣委員乃辛：關於公幼的問題，其實現在很多年輕人都希望自己的孩子能進公幼，可是都進不去，尤其是台北市更難進公幼，最後只能進私立幼兒園，可是私立幼兒園的價格很高，因為大家的收入十幾年沒調整，所以無法應付私立幼兒園的費用，當然有些收入好的人可能不在乎，就送到補習班，反正一個月就是三萬多元，只要孩子能夠學到英文就送過去，可是一般家庭就沒辦法了，所以他們很希望能夠把自己的孩子送到公幼，可是公立幼兒園有排序，要依相關規定之優先順序排下來，所以排到一般民眾時，幾乎剩沒幾個名額，林次長以前曾在台北市教育局待過，也曾在新北市待過，應該知道這個狀況，包括低收入戶的孩子優先、原住民的孩子優先、身障的孩子優先、老師的孩子優先等等，如果有30個名額，可能剩下1、2個名額是給一般民眾。以目前來講，若要提高生育率、舒緩少子化的話，幼兒園是非常重要的因素，所以本席認為如何增設公幼以減輕家長的負擔是未來這幾年政府應該要做的事，不曉得前瞻計畫裡面有沒有這部分？能夠做多少？因為這才是提高生育率的重要因素之一。"],["主席：前瞻後來好像有。"],["邱署長乾國：19億元。","蔣委員乃辛：19億元要怎麼做？19億元絕對不夠，這部分你們到底要怎麼做？未來的計畫為何？請提供一份資料給我們，這時候能否做大概的說明？請部長或署長對此作一說明，詳細資料事後再提供給我們。","主席：教育部的部分是在學校的部分，這是你們主管的空間，就是推動非營利幼兒園，像企業的部分……","李委員麗芬：企業的部分不是他們主管的，企業的部分是勞動部……"],["主席：企業的部分不是你們主管的。請陳委員亭妃發言。","陳委員亭妃：我們現在正在推動擴大幼兒教保公共化計畫，本席有個疑問，其實很多小學有閒置空間，現在我們都希望鼓勵公立國小附設幼稚園，關於附設幼稚園的部分，如果這裡面又有開放給所謂的教保公共化，你覺得這樣的政策是OK的嗎？我們在國小應該鼓勵附設幼稚園，但是現在似乎有一個策略，就是在附設幼稚園的部分有附設幼稚園又有非營利的部分，關於這部分，如何在一個制度當中，同樣是在一個小學裡面，而且有些已經提升到國中，把國中的閒置空間做為非營利的部分，這樣的制度是OK的嗎？你覺得這對我們的幼保來說是OK的嗎？因為國中、高中確實有一些閒置空間，你把它開放出來做為非營利的部分，它的學校制度跟它的空間是否有符合？目前我們一直在推這部分，各縣市現在為了達到我們的目標，如果他們沒辦法做一些附設幼稚園的處理，但為了去搶所謂非營利的預算，他們就把這些空間讓出來，讓大家去做這樣的計畫，可是這是適合的嗎？這個我不知道啦！我覺得這部分好像應該再好好討論一下。"],["主席：謝謝陳亭妃委員。請高潞委員發言。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：原教法裡面有提及關於社區互助教保服務中心，它的設立主要是在原住民族地區或是偏鄉，因為沒辦法有足夠的教育資源，所以以互助教保服務中心的方式來提供我們的孩子相關學齡前的教育環境。國教署一直在辦理分區設立的說明會，也希望協助有意願的團體去成立互助教保中心，但花蓮地區就是沒有辦法，主要就是因為花蓮地區要去取得這個執照是很困難的，有可能是因為建物的問題，到現在都沒有社區互助教保中心成立，也沒辦法發揮部落傳統互相照顧的精神。為了提供原住民的幼兒學習自己的語言、文化、歷史，本席希望國教署能夠提供一個新的方案、措施來協助他們在花東地區成立互助教保中心，不要讓這些很有心的教保員或是部落的族人都沒辦法協助他們的孩子學習自己的語言、文化。本席的提案是建議凍結200萬元，我希望是酌凍，這個數字大家再討論一下。"],["主席：署長要不要一起回應？","邱署長乾國：我們在辦理托育公共化的部分是朝兩個方向，不管是公幼的部分或是非營利幼兒園的部分，某種程度還是要因地制宜，要看看在地的情況。在辦理非營利幼兒園的部分可能會遭遇兩個比較大的困難，包括剛才委員所點出來的場地問題，還有承接的法人是否足夠。關於場地的部分，我們是用個案管理的方式，我們跟每個縣市政府逐一對話和盤點，看看你的縣市到底可以增加到多少的量，當我們把既有的空間盤點出來之後，發現有一些的確還是不足的，所以我們就去思考，現在有些老舊校舍可能因為減班的關係而拆除，拆除之後就不再興建了，所以他們會有空的地，我們就是在空的地上面幫他們興建，其實有些縣市政府本來就有一些學校的保留地，像新竹縣，我之前服務的地方有保留一些地方，我們就讓它可以興建整個幼兒園來達成這樣的目的，所以原來的1,000班，經過我們的盤點和前瞻計畫19.2億元投入後面興建的量體之後，可以做到1,247班，因為這個是逐一盤點出來的，所以我們有把握可以照這個目標達成。在公幼及非營利幼兒園是否併行的部分，剛才我們也提了，我們希望各地方政府能夠盡可能思考所有可以提供的場地與方式，如果在同一個地點有兩種不同模式，也許家長會覺得無所適從不知道該怎麼辦，關於這個部分，其實會由地方政府視在地需要，也許可以有一些不同的思考，例如不一定都是4到6歲，也有一些思維是如果地方夠，那就從2歲到6歲一條龍，家長在托育時不用將小孩到處托，2歲到4歲在這裡、4歲到6歲有的到公幼、有的又去非營利幼兒園，這部分如果有合適的，我們認為教育及社政單位，或者系統做了某種程度的整合也是可以的。","社區互助教保大概會遭遇4個狀況，分別是承辦主體、場地、經費及法規，在經費的部分，過往社區互助教保一直做不好就是因為教育部和原民會沒有整合，原民會編列人事費，教育部編列設備費，但是原民會在人事費不足的時候教育部沒有辦法協助，所以我們在這部分和原民會整合之後整個經費就合起來，不要分預算項目，但就是談好我們分攤的項目金額。這樣子整合之後，現在互助教保有突破困境，的確有在增加，像花東地區明年在台東金豐鄉和卑南鄉也會增加，高雄、新竹縣今年也都有各增加一所社區互助教保中心，這是經費整合的部分。","至於場地的問題可能是在建管和土地使用分區上，因此我們在這個部分也做了某種程度的突破，特別是辦理非營利幼兒園的辦法，在都市計畫區是無法放寬的，還是受制於建管法規，但我們在這部分的辦法有所鬆綁，以前的規定是在都市計畫區以外，但新竹的尖石及五峰是在都市計畫區內，所以就被綁住了，因為我們鬆綁了原住民族地區，那就可以不受這個限制，這部分也做了彈性調整，大概在法規及經費部分做了這樣的鬆綁。","主席：我想大家對於學前教育都滿支持的，也都很關心，包括原住民的部分，還有社區企業的部分，我剛剛也有對部長說，大家認為不是只有學校可以設置非營利，企業也可以做，只要能夠提供場所，其實更能夠直接幫忙，反而在學校裡面做會有陳亭妃委員講的那個問題，明明就都有，為什麼會有兩種？有些甚至會反彈，不過我們還是在做，因為政府在擴大這部分。既然大家都很關心，預算通過之後，我建議下會期就辦專案報告討論各縣市執行狀況，至於預算就照列好不好？","陳委員亭妃：預算照列沒問題，現在推這兩個制度，但一個學校裡面有附設幼稚園、又有非營利，誠如署長方才所說，如果能夠把幾歲到幾歲分野出來各司其職的話沒有問題，但真的是如此嗎？沒有！署長，你想得太簡單、太理想化了。在老師及家長的看法中，他們到底應該去哪一個？因為非營利和附幼一定有不同，雖然包括收費等各項條件，政府有cover一部分，但還是會有不同。在這樣的狀況之下，我覺得在剛開始起跑時一定要很清楚了解，否則可能因為中央有這樣的計畫，地方會有壓力，所以在推的時候，因為小學有很多空教室，可能就會提供出來給法人處理，可是另外一個問題是為什麼不廣設附幼？為什麼？既然國小裡面有教室，那為什麼不利用自己的資源廣設附幼，而要將其變成非營利？這就是地方現在的質疑。當然在其他空間沒有問題，如果企業有空間可以處理當然OK，可是在一個小學裡面有兩種制度是不是適當？我覺得這真的要好好處理。否則等到我們排專案又過了一個年度，可是制度都已經在走了，因為前瞻預算一直有這個壓力在，真的要注意。"],["主席：那是幾年的計畫。","陳委員亭妃：其實他們都已經報上來了，不能在核了之後又告訴人家未來會調整，所以我覺得如果現在這艘船要走的時候訂定的「可」與「不可」、「適當」與「不適當」可能都要想得很清楚。"],["主席：有的縣市都已經有了。","李委員麗芬：我知道陳亭妃委員很關心這件事情，公幼真的非常重要，我也認為有公幼最好，因為對家長來講公幼最便宜，可是如果我們要推公幼有件事情一定要克服，那就是公幼到底能將孩子托到幾點，我知道目前大概都是到4點半、5點就離開了，但我覺得這對家長來講是非常不友善的，我們都知道家長在上班怎麼可能4點半、5點就去接孩子，所以如果我們要推公幼就要好好思考這件事情。謝謝。","陳委員亭妃：這就是我剛剛所講的，如果在一個小學裡面公幼是這麼做，非營利是那麼做，就有兩套制度了，公幼都已經放學回家了，但非營利卻可以繼續托育到家長來接走為止，這部分到底該怎麼論定？所以我們說制度面一定會有不同，當在一個小學裡面有兩種不同制度時該怎麼辦？家長該怎麼面對？小朋友又該怎麼處理？別人還在繼續，我卻要回家了。所以我覺得我們在開始的時候可能要想清楚一點。","主席：好，我想大家都很關心，請國教署針對委員的各項問題提出規劃與回應，不足的部分就再提供書面資料。","第389案至第395案預算照列。","何委員欣純：我提的第393案及第394案基本上是同一案，對不起，應該是送錯了，所以可以將其中一案撤掉。","主席：好，沒關係。","第396案及第397案是高潞委員所提的原住民族教育部分，署長可以接受嗎？其實和你剛才提的應該都一樣。這部分就照列。","再來是第398案至第401案有關少數族群教育的問題。署裡和各委員溝通後，各位委員還有沒有其他補充意見，或是堅持要處理的？","林委員麗蟬：有關跨國銜轉學生部分，我們知道教育部有59位師資可以協助，但現在小學非常多，不一樣的縣市及學校會有不一樣的需求及語言別，請教教育部，現在銜轉學生的語言別有哪些？師資比分布在哪些縣市？這59位師資不宜集中在某個縣市，有很多非五都的偏鄉都沒有。"],["主席：請李委員麗芬發言。","李委員麗芬：我的提案是針對新住民師資語言的部分，我看到你們現在的師資就是越南和印尼比較充足，其他還是不足。在教材的編輯上，其他語言還是要加強。","從網站上看到現在的進度和106年上半年的進度，沒有太大的差別。所以本席提議凍結300萬元，請督促委辦的大學趕快趕上進度，等教育部就進度如何提出書面報告後，才能解凍。"],["主席：請署長就林委員麗蟬和李委員麗芬的詢問作一說明。","邱署長乾國：在教材部分，108年會從小一開始，小一的2冊都已經編完也審完了，也開始在做試教的工作，今年有15個縣市、44個學校及58個班在做試教，在107年6月30日以前會將整個教材編撰完成，總共編了126冊，我們預定在新課綱實施之前是可以到位的。","至於在教資人員的部分，在106年9月前總共培訓1,262位，越南語師資有871位，印尼語的部分有245位，其他的大概有十幾位或是二十幾位。這樣的培訓人數是搭配原先學生人數的比率去配的，所以在整個總體的量上面及各個語言語種的部分，是足夠沒有問題的。","現在大家比較關心的還是在偏鄉的部分，的確，偏鄉有可能不好聘，所以現在採取跨校共聘或線上小校聯盟直播共學的方式，今年在偏遠或特偏遠就有30個學校做這樣的共學。當然，委員也有提供我們一些建議，就是說相關的設備還是要能夠到位，陳亭妃委員有很多的指教意見。在跨國銜轉的部分，上次在質詢時有報告，已經有建立了相關的機制，包含工作小組、補助經費的資源、標準作業流程及學習服務手冊，也建立了整個支援系統，培訓相關師資。這次委員提案是希望我們能將工作進展提出一個報告，在這裡說明，的確，相關機制已建立，我們願意在這些機制持續往前推進之後，把相關的作業成果跟委員會作一說明與報告。","林委員麗蟬：剛才署長的說明並沒有回應到我們的問題，所謂語言別及師資比究竟分布在哪些縣市？"],["主席：請署長簡單做一回應。","邱署長乾國：這部分的培訓是每一個縣市都有，除了教育部國教署有舉辦4場教師人員培訓的示範之外，其他都是由縣市政府用縣本的方式，去推估未來可能需要的開班數，跟整個需要教資人員的數量來做為縣本培育的量，對這部分，我們會再提供委員每一個縣市目前培育人數的資料。","林委員麗蟬：教育部在這部分所做的努力與成果，除提供給本席之外，另一個也要讓小學知道，因為到現在還有一些學校向我們提出他們的需求及陳情，因為他們一直找不到窗口。如果你們有，你們的宣傳力道是不是不足？如果有，所分布的縣市是不是不足？如果有，語言別是不是不足？"],["主席：你們開發出來的資源有沒有上網？","邱署長乾國：我們有做網站，所以可以把相關資料上網。我們現在在盤點地方需求的人數，其實不只是縣市而已，我們已經往下到鄉鎮了，未來希望盡可能做到鄉鎮的部分，把他們需要的人力培養起來。","主席：那些人力資源能否上網或通知各學校，俾讓他們比較有機會知道？","李委員麗芬：基本上，國教署的資料的確有上網，所以，我們都是從網站上瞭解他們現在的進度，不過，在師資上真得要再多培育一些。署長剛才提到已做到了鄉，之前是用一個縣來作評估，我要到學校的話，要那麼遠，要花那麼多的時間。"],["主席：應該是不足。","李委員麗芬：師資培訓的人數還要再增加，越南印尼已經比較足夠，其他語言還要再多加強。","林委員麗蟬：其實在座很多都是公務人員，請問有多少公務人員會自動上網查詢資料，除非遇到問題，所以你們可以可以主動發文或是採取其他方式，讓學校清楚知道。"],["主席：國教署要多宣傳。"],["林委員麗蟬：不曉得署長是不是每天都有上網去看署裡面的相關資料跟更正嗎？"],["邱署長乾國：我同意林委員的看法。","主席：署長同意你的看法，也願意協助辦理。第398案至第401案預算照列，第402案提案人蘇巧慧委員現不在場，請問署長和蘇巧慧委員溝通過了嗎？","邱署長乾國：有，我們談了一個多小時。","主席：如果各位沒有其他意見，第402案預算照列。","第403案到第413案，有關學生事務與校園安全及衛生教育37億2,781萬2,000元，提案的委員有蔣乃辛委員、許智傑委員、蘇巧慧委員、李麗芬委員、柯志恩委員、蔡培慧委員及吳思瑤委員等，在經過溝通後，如提案委員還有意見，請發言。","李委員麗芬：我的這個提案主要是針對營養午餐，學校營養午餐中毒的案件及人數比例在這一、兩年是有增加的，營養午餐的管理分為兩個部分，第一個部分是衛福部負責管理供餐的中央廚房，這是衛福部的業務；另一個部分是需要學校方面特別注意，因為我們發現營養午餐中毒主要有兩個來源，一個是仙人掌病毒，另一個是諾羅病毒。諾羅病毒的部分要請學校嚴格掌握，比如學生打菜時有無做好安全措施，應要求學生要戴口罩及戴手套；另外也要瞭解是否有學生生病時還在做打菜的工作。","之前本席有跟署長溝通，我期待在學校這一端要有一定的作業程序，一些指標及方法，請學校加強，建議這部分的預算先凍結100萬元，請提出相關改善計畫書面報告之後再解凍。"],["主席：李麗芬委員所提第406案是提議凍結800萬元。"],["李委員麗芬：現在改為凍結100萬元。","許委員智傑：我的提案是關於校園病毒部分，現在校衛會對於校園毒品的防治到底有沒有在努力？因為校衛會通常不會管到國中，但國中毒品和校園安全，甚至校園暴力等相關數據一直都在增長，有關這部分，目前校衛會應該怎麼做？校衛會到底做了什麼？為什麼這方面的數據一直在增長？","吳委員思瑤：本席所提第412案是關於營養午餐的部分，希望國教署能獲得高教司及技職司的幫忙，今天高教司及技職司均不在場，但是要勞煩姚次長，現在大家到學校都是看軟硬體設施的提升，但事實上，最重要的還是要看營養午餐菜色食譜的安排，從這裡才能看出治校到底用心或不用心。","我要肯定一下邱署長，上次我質詢他時，請他去看日劇「料理女王米其林的營養午餐」，他竟然全部都看完，還向我做心得報告。所以日本人在看待營養午餐的精神，重點就在於菜色食譜的搭配，它含有有健康的元素，也給孩子不同味覺體驗，這樣的思維……"],["主席：也有美感在裡面。","吳委員思瑤：對，也有美感在裡面。健康跟吃的安全已經是最低標了，所以本席希望能夠擴大連結，讓我們的技職體系、高教體系跟大學端的學生們來配合，如果可以讓大學的課程─食品營養、食品安全學系，媒合他們跟在地小學，像我們不是由很多中心廚房去供應好幾個學校，或是他個別指定單一學校他願意去，像台大有一個團隊在做食農的也很好，如果有這樣的團隊就能產學結合，這是一個很有時效，人民也有感的作法。本席提出凍結是希望你們提出可行計畫，我非常重視這件事情，因為它的加值效應很多，本席給你機會讓高教和技職來幫助你們。"],["主席：請蔡委員培慧發言。","蔡委員培慧：本席也先講一下營養午餐的問題，之後再談毒品問題。其實，我們現在也有一些餐旅學校如高餐旅，事實上，他們可以舉辦營養午餐的比賽，像日本這幾天就正在做營養午餐甲子園的比賽，我覺得台灣也可以做，而且應該是你們去規劃的。我相信非常多的社區婦女也覺得有需要，過去的農會系統有家政班，有田媽媽等等；不僅如此，我覺得這個比賽還可以是專業組的，比如大學部分的高餐旅，這些年輕的孩子也可以去做，農會系統的家政媽媽也來做，就是甲組跟乙組，我覺得這是好事。特別是農會可以連結的方的農產，不管是原住民地區、農村地區、漁村都可以來連結，這不是很好的事情嗎？本席希望你們能夠提出具體的書面報告，讓教文會的委員了解。","另外一件與營養午餐有關，讓許多學校和老師擔憂的事情，就是午餐執秘到底要做什麼？因為他們仍然要上課，卻又增加了行政負擔，最近我們希望讓孩子吃得安全之後，他們還要去檢測，這樣合理嗎？部分學校如果有搭配營養師，至少還有一個專業諮詢的管道，有的時候根本就是學校的老師來兼任。針對這件事情，拜託國教署能對午餐執秘的業務內容明確化，他們能不能減課或是有一點加給，請提出你們的專業思考，然後去做調整。","本席的第408案與校園鉛管有關，過去一直有很多委員非常關心這件事情，如果能把暗管改為明管，這是好事；但是現在還有一個盲點是過去到現在都還沒有解決的，就是民國六十幾年興建的學校裡頭的水管都還在運作，裡面會不會還有鉛管系統，這件事情你們要花時間去調查，通常這樣子的老學校沒有更新，往往都是在偏鄉地區。針對這個部分，要不就是我們凍結預算，要不就是告訴我們，你們如何專案執行，大概就是這些。"],["主席：請柯委員志恩發言。","柯委員志恩：本席的407案是針對毒品問題，大家都知道毒品問題非常嚴重，今年的預算也比去年多編了2,100多萬，本席還是要問這些毒品的教育到底要怎麼樣落實？若只是讓老師去告訴學生這些，雖然中小學比較好告知，透過教育是有機會，但本席還是想要知道多編的這兩千多萬，究竟要如何落實，不要只是一些宣傳跟口號；或者你要用其他什麼方式，要怎麼結合警政及戒治機構來支援、聯繫？最重要的是個案的通報，要怎麼通報、檢驗，還有你的輔導機制是什麼？最重要是，我們要如何降低學生吸毒？這兩千多萬到底要怎麼去花，我們很想了解一下。"],["主席：請陳委員學聖發言。","陳委員學聖：本席只有兩點建議給國教署，第一點，就桃園來講，我們的教育局、衛生局跟藥師公會合作得不錯，我們舉辦小華陀比賽，讓孩子認識藥物，也認識中藥，尤其中草藥往下的生根的部分，桃園做得不錯。像這種跨領域和食安有關，往下扎根的工作，我們看到成效，這一點還要拜託署長跟部長。","第二點雖跟這個主題無關，但我想請署長回去再研究一下，即：全國學校的音樂比賽，都沒有在音樂館舉行，全部都在體育館比賽，未來學校在辦音樂比賽的時候，希望國教署一開始就讓它能夠很正式的從音樂館、藝術館作為它表演場地的出發，而不是借學校的體育館，那個落差真的非常大。本席就提出這兩點補充，不要耽誤大家時間。","主席：剛才有6位委員發言，請國教署一一回答。","邱署長乾國：請給我一點時間作綜合性回答。我們明白營養午餐長期以來有許多需要改革的事項，我們也成立了專案辦公室，經過盤點之後，我們大概有十一個工作，後續要來做整體制度性的改善，包含午餐執秘的問題、廚工管理問題、偏鄉食材問題、稽查評鑑整合的問題、午餐價格的問題、供餐招商制度的問題、地產地銷的問題、食安SOP的問題、零廚餘的問題、廚藝的問題、食農教育的問題，以上這十一項大概整合了我們目前需要改革的項目；對於這些事項，大概會朝幾個方向來進行。首先是整個教育體系的運作要怎麼來帶動縣市政府跟學校，例如怎麼把食農教育、零廚餘做好。再來就是法規面的問題，就像剛剛蔡培慧委員所指教的，午餐執秘的部分要如何減課、他要怎麼做，這些在法規上要如何處理。還有食品的營養基準及經費部分，像偏鄉的食材，教育部思考要如何來協助偏鄉，在人力、設備上面給予支持，讓家長交的錢能夠真正的反映在食材上面提升營養午餐的品質。","除了制度面之外，還有很多需要宣導跟推廣的項目，我們和民間單位及學校合作，我們今年會辦理的事項，包含了剛才蔡培慧委員提到的，我們會做日本全國學校給食甲子園的活動交流；委員關心的廚藝部分，我們會做午食對味米其林營養午餐大挑戰這樣的廚藝競賽。在食安跟有機的部分，我們會做飲食安全的新體驗、三生農業有機栽培與體驗，我們也會做低碳生活美好蔬食活動，以及從農場到餐桌的食品安全研習，這些事項都在我們的規劃執行範圍內，也是各委員關心的部分。在這裡，無論委員凍結與否，我都願意就這個部分來跟委員會做比較專案的、全面性的報告與說明。","吳委員思瑤：本席打岔一下，姚次長可否幫忙媒合技職跟高教，加入大學的力量去協助他？"],["主席：你們已經在中興大學成立專案辦公室了嗎？","邱署長乾國：是，除了中興大學專案辦公室以外……"],["主席：好啦！毒品的部分。","邱署長乾國：毒品的部分，現在大概是朝七個方向在進行……","柯委員志恩：署長知道目前台灣毒品氾濫最嚴重的學校是哪一個？就北區好了，你告訴我是哪一個？好，你不能講，但是你了解哪一區嗎？我很清楚，因為我有很多學生在做這個工作。是哪幾區，這個資料可以告訴我；但是就你所提出來的這些方案當中，我不要說是哪所學校，在我所知的學校裡，其實有18%的學生有毒品經驗，甚至有人販毒，藥頭就是國三學生，而且有非常多類似這樣的例子。在你們給我這些理由之外，我只要知道署長是否掌握所有學校內吸毒人口的黑數？還有，你告訴我，這些經費是要用來補缺人力，包括心理師和諮商師，但這些都屬於後續單位，真正重要的是在前端的源頭，毒品氾濫情況絕對比你所想像的嚴重非常多。我不要你告訴我你們有哪7項指示，教育部能著墨的地方，在宣傳部分，你們大可以花錢，可是重點真的在於警政單位，所以等一下我會在休息時間私下跟你討論一下。你能不能充分掌握全台灣毒品最氾濫的前十大學校、（Top 10）？你有沒有辦法掌握全國情況最嚴重的前十所學校？不然，告訴我北區的就好。"],["主席：有沒有資料？","邱署長乾國：我講1分鐘就好，在宣導部分，我們現在已經揚棄過往活動式、嘉年華式的宣導，而是把宣導落實到整個學校與家長會的結合上，配合家長志工。所以，我們去跟中國信託基金會開發適合入班宣導的教材，也培訓了種子家長一起入班，以上是宣導部分。第二，我們跟校外會連結，作熱區巡邏。第三，我們針對熱區學校會編列相關輔導資源。"],["柯委員志恩：是校外會嗎？"],["邱署長乾國：校外會是做熱區巡邏。"],["柯委員志恩：所以你們的錢是給校外會做這部分的工作？"],["邱署長乾國：也給熱區學校。"],["柯委員志恩：那警政勾稽的部分呢？"],["邱署長乾國：警政勾稽部分也還是有。","柯委員志恩：但勾稽的錢不是由國教署支出，而是由他們支出吧！","邱署長乾國：沒有，但是會合作。","柯委員志恩：所以，國教署這2,000多萬元經費編得比過去多，主要是花在哪裡？"],["邱署長乾國：宣導現在做得比較小。"],["柯委員志恩：只花在宣導部分？","邱署長乾國：沒有弄那麼大，就是以校本去跑，並且與家長會合作。","許委員智傑：其實我跟教育部提過，校外會的教官退出校園之後對於高中、國中的反毒與校園安全，教育部到底有什麼具體措施？如同剛才柯委員志恩提到的，在教育部與警政或地方縣市政府教育局處理反毒暴力之類的問題時，校外會將來的功能到底是什麼、會怎麼做？我現在看到的數據就是一直在提高，你們都宣稱有在做，但數據就是提高了，那你們有沒有具體措施……"],["主席：可以有效防範？","許委員智傑：我希望的是國教署提供一份書面報告，讓你們重新思考將來到底要怎麼做。否則，你們都說有做，數據這麼高，我無法接受。","柯委員志恩：許委員，我認為這不是書面報告或專案報告可以解決的，重點是這2,000多萬元的宣傳費用如果只是放在這部分，沒有辦法解決問題。我跟你講，很多學生的問題都不是靠宣傳或後續作為可以處理的，校園毒品的筆數比你想像的高出非常多，政府錢花了之後，績效在哪裡，這才是我們關切的。我們不是不給錢，而是要確定到底有沒有花在刀口上。"],["許委員智傑：我覺得措施比宣傳重要。"],["柯委員志恩：本來就是！","許委員智傑：所以我們要知道有什麼措施，而不只是宣傳。","柯委員志恩：那些靠媽媽、志工等可以接觸到的，其實都是本來就比較不會吸毒的孩子，我們可以告訴他們不要去做。但是真正需要處理的青少年、也就是量很大的黑數，都不是靠這些方法可以處理的，所以，這2000多萬元到底應該怎麼用，是我們比較關心的。"],["主席：部長要回答。","潘部長文忠：現在固然是教育與文化委員會委員在關心這個議題，不過問題確實已經不只涉及教育部門，行政院已經升級為跨部會處理，包括內政部警政署、法務部、衛福部，當然也包括教育這個部分。我想，唯有靠這種連結的力量，才能共同處理委員剛才所關切的那些議題。","在目前的教育上，剛才邱署長已經補充了一部份，而這當然不只涉及國教署，校外會確實也是教育部未來在處理、面對學生校外安全與毒品防制上非常重要的機制。即使教官逐漸離開校園，校外會反而會被強化，而且包含現有的組織規模，後續也會擴大，因為校外會可以連結地方政府的警政與衛生等相關組織，透過這種方式，校外會在區域上發揮的功能才會更全面。","其次是宣導、宣傳這件事，對於教育部過去所做的，我個人認為只是個大概，事實上根本達不到目的，這次我之所以要求國教署增加相關經費，說實在的，是因為如果學校不能跟家長有更緊密的連結，每個學校又各有做法，那就永遠是在空氣中宣導。就如同剛才委員關心的，會接觸毒品的學生，家長可能也不見得有能力。但是如果我們能透過校本的方式來做就能對校長在防範毒品方面課以更大的責任，另外，孩子總是來自家庭，家長也應全面投入這方面的工作。我也不斷指出，最大的挑戰是新興毒品，新興毒品無孔不入，這點也應該讓家長知道。所以剛才署長也特別補充，新興毒品的辨別其實有高難度，在檢測部分，對於標準與篩劑，行政院也強烈地支持並要求衛福部儘快發展。所以，在委員的關切下，我想，教育部也會與我剛才提到的幾個相關部會一起在這方面努力。國教署這次也做出改變，就是柯委員剛才關切的預算在使用面向上，確實會逐一落實到每個學校，我想，校長也是因為用心、關心這件事，才會在日常學校生活中與家長連結。","至於通報，這確實是非常關鍵的部分，教育部也與警政署充分連結，所以現在許多警檢調所查獲的毒犯，只要是落在在學的年齡層，包括高中到大學都可以勾稽，其實從去年下半年開始已經可以比較明確地掌握到更多原本屬於黑數的部分。","當然，針對委員的關切，我還是要重申，現在有很多新興毒品不見得是現有篩劑或現有標準可以處理的，這也讓教育部更急著與衛福部一同加速這方面的處理，才能從教育、也就是從學校這個部分，找出可能接觸到毒品的個案。"],["主席：好。等何委員欣純發言完畢就處理。","何委員欣純：我的意見就如同多位委員所關心的，大家對於毒品氾濫、接觸年齡下修的狀況都非常憂心，希望政府拿出有效的對策。宣導固然需要，因為宣導的功能是告訴孩子、也告訴家長，如同剛才部長所講的，怎麼辨識、防範等等，但是更重要的是如何提出有效對策。至於有效的對策，除了教育部是教育主管單位以外，衛福部與法務部也很重要，因為很多新興毒品在校院內流竄，但現階段政府所有的檢驗機構與設備，都嚴重不足。再者，新興毒品實在是日新月異，我們後續研發出來的篩檢方式，例如快篩等試驗方法已經跟不上，這點政府自己也要檢討，也就是衛福部與法務部在這個部分為什麼沒有辦法做強而有力的支援。據我所知，教育部在特別預算中已經特別向法務部與衛福部爭取建立快篩以及因應新興毒品檢驗機制軟硬體設備與建築所需經費，而且預算都已經編列好了，那我只是希望，既然經費編了，進度就要快，教育部在建立起更新穎的快篩方式之前，對於日新月異的新興毒品也要與時俱進掌握，這點可能要與內政部警政署合作。畢竟，透過有效對策讓校園毒品氾濫狀況獲得有效控制、甚至讓濫用學生數逐年降低，這是所有家長的共同願望。","李委員麗芬：我看到教育部現在正在做的毒品防制措施已經改變了過去作法，諸如辦理演唱會等我們都覺得沒效的措施。但問題是現在做的到底有沒有效，其實也還要思考？"],["主席：正在做。","李委員麗芬：我日前參加台大兒家舉辦的研討會，他們請到聯合國犯罪與毒品防制辦公室的專家來台演講，我也覺得他講得還不錯。他說，全世界都在做毒品防制，他還列出哪些做法沒有效，例如演唱會等等，那當然就不要做了。而聯合國發展出一些他們認為比較有效的宣導方式，所以他當場呼籲我們別再重蹈覆轍了，應該奠基於他人的經驗，繼續做下去。我覺得，他提出的計畫非常明確，包括如何在社區、學校宣導，希望教育部一定要參考，不要再走冤枉路。","其次，我發現學校輔導很重要，因為在學學生的輔導工作主要還是落在學校，可是校方的專業輔導人力在防毒輔導方面的專業訓練是不足的，就我觀察，訓練時間似乎只有3、4個小時，3、4個小時大概只夠知道毒品是什麼、症狀是什麼，至於輔導的能力可能還是不夠，所以我認為這部分可能需要加強。","主席：大家發言盈庭，非常熱烈，也代表大家都非常關切國教相關議題。針對預算本身，雖然大致上都支持，不過我要進行通案凍結。第2目關於「國民及學前教育行政及督導」一共有738億0,029萬6,000元，另外，第369案要求凍結500萬元，第382案與第383案都要求針對辦理「補救教學實施方案」凍結500萬元，第381案與第387案改為主決議，這是高潞‧以用委員的提案。針對「學生事務與校園安全及衛生教育」，也就是剛才大家發言很多的項目，內容有關營養午餐、毒品、校安問題，所以這個部分可不可以統一凍結500萬元？","柯委員志恩：我還是要針對毒品部分強力要求，根據教育部給我的回應，教育部與檢警雙方，以及校外會少年警察隊之間都有一些聯繫，那麼教育部應該知道彼此之間的經費支援度如何，所以，我需要完整了解。以教育部的角度來看校園毒品的話，國教署就是從學前……","主席：柯委員，我們已經討論很久。","柯委員志恩：我了解，但我是要單講毒品部分。","主席：對，但你也只提案凍結100萬元。","柯委員志恩：對，對於這個部分，我強烈要求。","主席：針對毒品，幾乎每個會期都會安排專案報告。"],["柯委員志恩：你剛才說的總數是多少？","主席：我正在講，你注意聽嘛！關於第369案，也包含你的案子，凍結500萬元。你提出的第382案與第383案，也是凍結500萬元。「學生事務及校園安全及衛生教育」也凍結500萬元，包括你要求的100萬元以及你提的第407案，還有第406案、第411案、第412案，提到營養午餐的部分也包含在內，就是凍結500萬元，總共就是凍結1,500萬元。"],["柯委員志恩：我剛才只是問你前面那些……"],["主席：有啦！就是一共凍結這樣的數字。"],["柯委員志恩：預算是幾億？"],["主席：738億元。","柯委員志恩：738億元中，只凍結1,500萬元？","主席：對。去年凍結1,000萬元。國教署編列的都是補助款，而且要給20幾個縣市的各種項目。"],["柯委員志恩：我們可以凍結1億元啊！","主席：但我們都溝通過嘛！這樣好了，在這個項下凍結1,500萬元，包括我剛才宣讀的第369案、第382案、第383案，以及「學生事務及校園安全及衛生教育」部分500萬元，再加上書面報告。"],["柯委員志恩：還要針對毒品防制進行專案報告。","主席：好，針對毒品防制請提出專案報告。","另外，在營養午餐方面，畢竟大家也非常關心食安，所以也加入專案報告。所以，針對毒品、食安與學校營養午餐問題，我們要求教育部提供專案報告，其他部分提出書面報告。","高潞‧以用委員提出的第381案與第387案改為主決議，改了吧？好。以上處理。","處理第4目一般建築及設備，有第414案，蔣委員乃辛要求刪除「交通及運輸設備」項下之「汰換公務用車輛」的410萬元。蔣委員乃辛不在，行政單位溝通過了嗎？"],["邱署長乾國：蔣委員乃辛會支持我們的國民教育。","主席：柯委員志恩也連署了本案，沒問題嗎？講好了嗎？"],["邱署長乾國：有。"],["主席：第414案所提預算照列。","處理主決議。第415案至第419案，行政院表示配合辦理，照案通過。","處理第420案。","邱署長乾國：我們跟委員溝通過，建議做文字修正，原本是「行政院國家發展委員會之協助」，我們建議改為「行政院之協助」。"],["主席：文字修正通過。","處理第421案、第422案。行政院配合辦理，照案通過。","第423案有文字修正建議，請說明。","邱署長乾國：關於這個部分，我們也和委員溝通過，提案原本是希望由本署邀集各相關部會，而我們建議跨部會協商，仍以行政院為主體較為合適，所以建議改為「請求行政院之協助，進行跨部會之資源盤點及整合」。"],["主席：照修正文字通過。","處理第424案。"],["邱署長乾國：建議將「專案報告」改為「書面報告」。"],["主席：照修正文字通過。","第425、426、427、428、429、430等案配合辦理，照案通過。","第431案與第432案有建議修正文字，請說明。","邱署長乾國：第431案原本只要求提送書面報告，沒有訂時間，我們建議3個月內提送。","主席：修正為3個月，照修正文字通過。","處理第432案。"],["邱署長乾國：建議將1個月調整為3個月。","主席：還有，最後的「政策」之前要加上「美感教育」吧！"],["邱署長乾國：是。"],["主席：照修正文字通過。","針對第433案至第436案，行政單位同意配合辦理。","第358案改為主決議。","358、主決議","107年度中央政府總預算案提案單"],["機關（單位）名稱：教育部國民及學前教育署　單位：新臺幣千元","十二年國教係為教育部之重大政策方向，觀其計畫期程及計畫依據，皆符合「行政院所屬各機關中長程個案計畫」之要件，依「行政院所屬各機關中長程個案計畫編審要點」之規定，計畫內容應包括「性別影響評估」，然教育部迄今未做成評估。爰請教育部國民及學前教育署完成「性別影響評估」，提出書面報告予教育及文化委員會。"],["提案人：張廖萬堅　吳思瑤　　李麗芬　　尤美女　　"],["主席：可以嗎？"],["邱署長乾國：配合辦理。"],["主席：第359案也有文字修正嗎？"],["邱署長乾國：「專案報告」改為「書面報告」。","主席：本提案也改為主決議，我唸一遍。","359、主決議","107年度中央政府總預算案提案單"],["機關（單位）名稱：教育部國民及學前教育署　單位：新臺幣千元","鑒於目前各級學校對目前我國性平教育政策方向、性別平等教育之推動，以及性別平等教材之內容之了解迭有落差，造成相關政策方向難以向下落實，部分學校之推動及執行情形，亦顯示中央主管機關對各地實施性平教育應更積極予以協助及支援。此外，外界對性平教育之偏頗甚或誤解訊息多所流傳，打擊我國推動多年之教育政策方向，更影響政策之推動，亦顯示中央主管機關應積極建立管道，協助外界了解政策內容。爰請教育部國民及學前教育署建立性平教育向下落實、協助各級學校回應外界誤解之行政支援機制，並建立貼近學生及相關人之政策說明及訊息澄清、回應之機制與管道，提出專案報告予教育及文化委員會與提案委員。"],["提案人：張廖萬堅　吳思瑤　　李麗芬　　尤美女","主席：應該是到「委員會」就好了，後面的「與提案委員」5字刪除，前面的「專案」2字改為「書面」。"],["邱署長乾國：配合辦理。"],["主席：高潞‧以用委員提出的第381案改為主決議。"],["381、主決議：","107年度中央政府總預算案（教育文化委員會）提案表"],["單位名稱：教育部國教署","教育部為推動實驗教育的發展、促進教育改革與創新，委託國立政治大學成立「實驗教育推動中心」，辦理各項師資培訓課程，舉行實驗教育論壇、組織學者專家訪視及輔導實驗教育學校、從事國際交流活動等。惟查「台灣實驗教育論壇」舉辦至今已第三屆，卻始終未見原住民族實驗教育議題，無助於「原住民族」實驗教育的交流與刺激。爰請教育部國民及學前教育署提出具體協助原住民族實驗教育之作為，於3個月內將書面報告送交教育及文化委員會。"],["提案人：高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal　"],["連署人：蔡培慧　　吳思瑤　　何欣純　　柯志恩　　蔣乃辛　　李麗芬　　陳亭妃　　許智傑　　張廖萬堅"],["邱署長乾國：配合辦理。"],["主席：好。","第387案改為主決議。"],["387、主決議：","107年度中央政府總預算案（教育文化委員會）提案表"],["單位名稱：教育部國教署","鑒於國小教科書內容經常出現不當的原住民族內容（例如去年康軒版小學歷史課本「阿榮的臺灣夢」、103年康軒版小學國文自修「卑南族好窮」），抑或灌輸錯誤的族群知識（例如今年國小四年級南一版社會自修，錯將「公廨」解讀為全體平埔族人從事信仰與祭祀活動的場所），顯示教科書審查機制流於形式，恐造成社會更多誤解與衝突。爰請教育部國民及學前教育署就教科書審查機制之檢討與改善於3個月內向立法院教育及文化委員會提出書面報告。"],["提案人：高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal"],["連署人：陳亭妃　　蔡培慧　　柯志恩　　張廖萬堅　蔣乃辛　　李麗芬　　吳思瑤　　許智傑　　何欣純"],["邱署長乾國：配合辦理。"],["主席：好。","現在處理與國教署相關的「國立高級中等學校校務基金」，只有蔣乃辛委員的第27案主決議一案。請問行政單位看過主決議了嗎？","邱署長乾國：配合辦理。就是針對蔣委員乃辛對該基金提出的主決議，我們配合辦理。"],["主席：好。國教署預算審查完畢。","處理體育署公務預算，先處理歲入部分。","第437案針對「行政規費收入」項下之「審查費」原列數180萬元，提案委員要求增列100萬元，這是我的提案，署長，要增列100萬元做做看嗎？你要增列30萬元還是300萬元？原列數是180萬元，你日前跟我怎麼說？增列2成、也就是36萬元嗎？各位委員，日前我跟林署長討論時，他是透露可以酌增。50萬元嗎？","林署長德福：180萬元這筆不要增列，第2項提案再增列。","主席：好，預算照列。","柯委員志恩：等一下，增列多少錢？","主席：是照列。林署長是說後面的財產收入可以增列。我本來覺得本案可以多編一點。體育署不是同意增列36萬元嗎？根據你給我的資料，可以增列2成。","林署長德福：後來我們仔細盤點以後，認為沒辦法再增加了。","主席：給你們一點壓力，好不好？增列30萬元，比你說的36萬元也減了2成。","規費審查收入之審查費增列30萬元。","處理第438案至第440案，提案委員有許委員智傑、蔣委員乃辛與柯委員志恩，是針對財產收入與租金收入，一起討論。體育署同意增列多少？","林署長德福：大家都有期待，我們就同意增列300萬元。","主席：是全部嗎？也就是財產與租金一起計算，還是單指財產收入？"],["林署長德福：租金。","主席：針對租金收入，你們同意增列300萬元，這是依照蔣委員建議的吧！既然柯委員志恩提案也一樣要求增列，那就增列300萬元。"],["蔣委員乃辛：你們的租金算法比國產署的算法少很多喔！","張主任永富：我們有經行政院核定，但比他們少，沒錯。"],["蔣委員乃辛：少一半啊？"],["張主任永富：是。","蔣委員乃辛：國產署的算法是土地占5%，房舍佔10%。"],["張主任永富：是。","蔣委員乃辛：那你們的算法，是土地佔2.5%，房舍佔5%，對不對？是提供給誰使用？"],["張主任永富：給體育協會用的。","蔣委員乃辛：給全國體育協會的？如果不是全國性體育協會，而是租給別人呢？","張主任永富：沒有租給非全國性體育團體，都是全國性體育團體。"],["蔣委員乃辛：如果有營業單位呢？","林署長德福：體育大樓沒有營業單位，都是體育協會。"],["蔣委員乃辛：都是體育協會？"],["林署長德福：對。"],["蔣委員乃辛：確定嗎？"],["林署長德福：確定。","張主任永富：委員剛才講的職業高爾夫球協會仍屬協會，雖然它是女子高爾夫球協會，但仍屬全國性體育團體。"],["蔣委員乃辛：那806是哪一個體育團體？","張主任永富：對不起，806我沒記起來，因為有50幾個協會，我記不清哪個是用哪個，等我回去確認之後，再向委員說明。"],["蔣委員乃辛：舞蹈訓練班屬於哪個單位？"],["陳委員亭妃：你是在考試啊！"],["張主任永富：訓練班？哪一個？名稱是什麼？"],["蔣委員乃辛：你們都不知道啊？"],["張主任永富：有一個協會名為體育運動舞蹈……","主席：你們之前有沒有拜訪過蔣委員、有沒有提供資料？有吧！那你們現在也同意增列，對不對？"],["張主任永富：對。"],["主席：那就要把詳細資料提供得更完整一點。","蔣委員乃辛：我之所以要求增列，是因為你們今年到8月為止的決算數就已經比預算數多了300萬元。可是我最近也發現另外1樣東西，就是我剛才講的806室是在做什麼？誰在做？"],["林署長德福：就是大樓8樓806室。","蔣委員乃辛：朱崙街20號的806室，就是你們那棟大樓的806室吧！","張主任永富：確實有編號806室，至於是哪個協會進駐，我要回去查了才知道。"],["陳委員亭妃：現在查一下嘛！可以請留在署內的同仁查。"],["林署長德福：那我問了以後再答復。"],["主席：待會回覆。","我們先處理預算，好不好？","蔣委員乃辛：有一家「葉氏體育運動舞蹈教育訓練中心」，登記地址在中山區朱崙街20號806室，電話是27711501，這是你們大樓的電話吧？"],["張主任永富：可能是運動舞蹈總會辦的訓練班。","陳委員亭妃：有時候是活動，像是……","蔣委員乃辛：運動總會辦的訓練中心怎會變成「葉氏體育運動舞蹈教育訓練中心」，這是怎麼回事？可以這樣嗎？","張主任永富：可能活動承辦人是總會人員，所以聯絡方式這樣註明。"],["蔣委員乃辛：可以對外招生嗎？"],["張主任永富：我們回去之後會去了解看看。","蔣委員乃辛：你們承租的租金已經比國產署要求的低了一半，還可以做為訓練中心嗎？我不知道情況到底怎麼樣，但我就是看到了一個很奇怪的地點。"],["林署長德福：我們會糾正。","蔣委員乃辛：我對承辦人沒有印象，這人是誰我不知道，我對他也沒有意見，只是在一本雜誌上看到這個單位對外招生、做廣告。我也審了你們幾年預算，所以覺得奇怪，為什麼地點就在你們這裡。再看預算中心提供的資料，你們的收入已經比國產署規定的租金減半了，這固然是以前在體委會時代就報行政院核定過了，但那是給單項協會或全國競賽總會的，不是用來做這件事的。所以，第一個問題是租金，第二個問題是地點在你們的辦公室，要辦這樣的活動應該在其他地方，而不是在你們的辦公室做啊！何況你們也不知道！那不是很奇怪嗎？如果你們的辦公大樓可以租給訓練中心，歲入不就更應該增加嗎？","林署長德福：不，我們的辦公室是租給協會，而我也看了，那位姓葉的人是協會理事長，他把他的訓練中心電話也掛到這個地方來，針對這一點，我們會加以糾正。","蔣委員乃辛：他是哪個協會的理事長？如果是運動舞蹈協會辦的訓練中心，那就可以，可是不能營業，而這是以個人名義「葉氏」辦理，那就不可以啦！"],["林署長德福：他只是以協會電話充作聯絡電話。","蔣委員乃辛：可是地址是在你們大樓的辦公室，電話也用辦公室的電話。"],["林署長德福：他是租了運動舞蹈協會的辦公室……","主席：去查一下，好不好？","蔣委員乃辛：你們把辦公室租給協會，可是沒有租給訓練中心，對不對？"],["林署長德福：沒有。","蔣委員乃辛：那他怎麼可以對外招生，又使用你們的地址和電話？"],["林署長德福：我們會予以糾正。"],["蔣委員乃辛：不只是要糾正喔！租金要怎麼處理？","主席：在租金計價方式上，只要有營利行為，租金優待就沒有了，蔣委員乃辛的意思應該是這樣。","蔣委員乃辛：這就是營利啊！公家機關的房子是租給單位的，不可以營利啊！","主席：畢竟原本應該是為了鼓勵運動單項協會進駐，才會給予優惠。","張主任永富：我們會要求對方只能作體育運動舞蹈協會的行政工作，不能對外招生。","許委員智傑：對，問題就在這裡。","蔣委員乃辛：對，為什麼可以這樣？","何委員欣純：那你們現在就趕快徹查，研究要怎麼解決，再回報給蔣委員嘛！","主席：蔣委員，本案要不要先保留，等體育署查清楚之後再講？"],["陳委員亭妃：不用保留啦！"],["何委員欣純：凍結一部分。"],["主席：這是收入！","陳委員亭妃：那應該不是凍結。這是一起事件，如果協會所做的確實違反規定，那就照規定走，沒有模糊空間，徹查之後，該怎麼處理，就怎麼處理。","主席：好。對於蔣委員在審查預算時提出單項協會對外舉辦活動收費、涉及營利行為一事，體育署必須徹查，向本委員會報告。","第438案針對財產收入，許委員智傑要求增列500萬元。沒有增列嗎？增列200萬元？好，你們3人提案一起處理，也就是財產收入、租金收入合計增列300萬元。","何委員欣純：尊重蔣委員乃辛，就照他的提案，增列300萬元啦！"],["主席：第438案、第439案與第440案3案增列300萬元。","蔣委員乃辛：主席，我還有一句話。請體育署林署長調查整體狀況，了解還有沒有其他協會也在營利，只要有這種事情，就依照規定處理，就像剛才陳委員講的，依照規定處理。畢竟租金減半就是只能辦理行政，不能對外招生、不能營利，如果要營利，那就要用另一種方式處理了，首先就不應該在你們那裡，而不是租金問題。"],["主席：裁判講習活動還可以。","處理第1目學校體育教育，由於內含很多細項，所以我建議，針對委員提案第441案至第468案，經過體育署與大家溝通之後，如果委員還有意見，認為必須凍結或刪減者，再提出來討論，好不好？"],["陳委員亭妃：好。","蔡委員培慧：我針對第443案發言。體育署從事學校體育活動與教學發展是非常好的方向，從世大運到現在，我們一直在注意，台灣體育能力比較好學生的通常與偏鄉教育對象重複，但經過我走訪過很多地區，不只是我們南投，台中我也去了、彰化我也去了，發現偏鄉地區孩子們使用的體育設施確實都比較老舊，更新速度也比較緩慢，所以我要求體育署提出偏遠地區中小學體育設施專案計畫。我原本的提案是要求凍結，可是既然他們願意擬定，那我希望體育署把這項提案轉為主決議，由所有委員共同推動，希望體育署擬定偏鄉地區的設施專案計畫，拜託你們執行。"],["主席：蔡委員培慧所提的第443案改為主決議。","其他提案委員還有高潞．以用委員、柯委員志恩、李委員麗芬與蔣委員乃辛。","蔣委員乃辛：主席，我建議在審查這項預算時，請體育署提供給大家一項資料，主要是因為公務預算與基金預算有很多部分重疊……"],["主席：有重疊？","蔣委員乃辛：有些編在公務預算，有些編在基金預算，有些在公務預算中編了一部分，在基金預算中也編了一部分。所以請體育署針對部分編在公務預算、部分編在基金預算的項目，列表給我們看看。"],["主席：請體育署現在列表。"],["林署長德福：我們有這個表。"],["主席：有？那現在就提供給大家。","繼續討論。蔡委員培慧所提第443案改為主決議。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo Iyun Pacidal委員：我所提的第447案同樣也是針對偏遠地區學校發生的問題，教育部自己已經指出，全台平均有二至三成中小學沒有操場，或是操場不符合標準，我在花蓮看到的偏鄉小校，幾乎每一所學校的操場都有問題，尤其是風災之後，因為很多操場就是一般的紅土操場，不是pu操場，所以修繕也比較慢；所以對於小朋友的體育環境及均衡發展，應該要有更積極的作為，本席在此要求體育署先做盤點，提出具體方案及相關的改善報告之後，再分階段進行。這個部分，本席改提主決議，希望體育署按照主決議來辦理。","主席：謝謝高潞委員的意見，第447案改主決議案。","請柯委員志恩發言。","柯委員志恩：因為整個學校體育的費用有31億元，本席提議凍結1億元，本席絕對支持學校體育，問題是這個費用要怎麼樣花在刀口上？我隨便舉個例子，很多中南部學校的教練必須自掏腰包，幫助學生參加全國性的體育競賽，沒有錯吧！所以體育署應該按照每年全國比賽的場次，編足經費給這些教練帶選手來參賽，或給這些中低收入家庭參賽補助，而不是讓一些很有潛力的選手，因為家庭因素而無法參賽，這就是你的經費要怎麼花的問題。","還有對基層學校教練，你們有沒有中長程的計畫？目前很多基層教練的訓練器材都不足，我沒有看到你要給他們什麼樣的計畫？對教練不足的地方，你本來就應該根據國民體育法的規定，趕快把它補足。我們收到很多陳情案，提到很多奧運得牌的教練都沒有被正式聘用，很多專任運動教練員額也都沒有補足。本席之所以要凍結這個部分，純粹是要告訴你們：學校體育我們支持，凍結不是讓你沒有錢可以用，而是要你提出更具有效率的方法，我們不願意再看到很多深具潛力的小孩因為家庭環境的因素，因為教練沒錢帶他來，而被埋沒。所以本席凍結1億元，因為我沒有看到教育部對整個學校體育紮根的中長程計畫在哪裡，還請各位支持。"],["主席：請李委員麗芬發言。","李委員麗芬：本席的446案是針對我們的足球運動，之前在103年到106年有一個足球的中程計畫，可是推動效果不是那麼的好，特別是國、高中足球隊伍的數量，落差非常大。我知道了你們在107年度又提一個足球六年計畫，署長也對外說你們的目標是希望將我們的排名提高到世界100名內，對於這個部分，我們一定支持，也樂見我們的足球運動未來有更好的發展，問題是要怎麼去推動，來達到這樣目標？為督促體育署能完成這個目標，本席主張這個部分先凍結2000萬元，待體育署提出完整的書面資料之後，預算即可動支。"],["主席：請黃委員國書發言。","黃委員國書：本席的提案是444案，感謝體育署轉探索體育跟山野教育的預算，從今年的500萬元提高至明年的4,000萬元，預算增加非常多，感謝署長看到這項業務，還增加預算；但是我們也很擔心它未來要怎麼去消費這個預算，是要用一次性的活動就把它花完，還是我們有一些具體的計劃？因為山野教育登山相關運動，需要跟觀光局、林務局、國家森林公園很多單位，進行跨部會的協調，哪些地方是可以讓我實施的？實施計劃為期多久？有多少類似的計劃？在運動發展基金裡面，我們也編了相關的計畫，這裡面會不會重複編列，也請體育署說明。特別是，我們也要發證照，但它可能只是一個書面的考試，我們希望能有一些實地訓練，所以我的提案是凍結十分之一，請體育署提出書面說明。"],["主席：請陳委員學聖發言。","陳委員學聖：本席有三個問題要提出來，第一、有關身心障礙者在學校的體育環境，本席擔任過特教會理事長，很多人認為身心障礙的孩子不需要有體育活動的機會，事實上，我們這幾年不管推動游泳或地板滾球，都獲得非常好的成效，問題是，這些身心障礙孩子在學校的體育受教權到底有沒有被照顧到，本席一直很關心這一點。第二、我們接到很多陳情案，很多國小、國中學生團隊表現非常傑出，可是出國沒經費，體育署的補助有沒有一定的標準？不要老是讓我們去求部長、署長，這是沒道理的。第三、桃園的街舞表現非常傑出，可是我們的街舞比賽卻要跑到花蓮去比賽？我實在不懂為什麼要把桃園、苗栗、新竹的比賽移到花蓮、台東區？署長要不要幫我們去了解一下？以上謝謝。"],["主席：請吳委員思瑤發言。","吳委員思瑤：這個部分，本席雖然沒有提案，但我想請教署長，有關硬體設施整備學校運動場地及設施器材，因為前瞻計畫裡面另外有一個100億元左右是做各縣市的競爭型計畫，不管是新建或修復，都由各個縣市來申請各縣市需求的硬體設施，它跟現在你編的這個預算是做什麼樣的分工？因為100億元在前瞻城鄉型計劃當中也算是一個大的項目，希望體育署針對前瞻競爭型計畫的100億元預算，能做清楚的專案報告，這是本席的具體建議。"],["主席：請蔣委員乃辛發言。","蔣委員乃辛：本席是第442案，針對足球六年計畫，教育部的預算書上面只寫國家足球發展計畫，並沒有寫六年計畫及其預算，請問這個六年計畫從哪裡來的？","林署長德福：這個部分，我們沒有特別去向行政院申請中程計畫或公共建設，這個六年計畫純粹是從我們現有的預算裡面挪出一部分來做的。"],["蔣委員乃辛：六年計畫的名字是從哪裡跑出來的？","林署長德福：就是歸納足球協會給我們的計畫，還有我們委託台師大的計畫……","蔣委員乃辛：換句話說，根本就沒有六年國家足球計畫……","林署長德福：對，沒有這個的計畫。這是我們在每個年度的時候，把它……","蔣委員乃辛：所以你這是在騙人的，根本就沒有足球六年計畫……","林署長德福：也不是說騙人的，我們是把現有的以及前瞻裡面要蓋標準足球場的24億元也納入六年計畫，在競技部分還有一些經費是針對一些足球比賽，國際組那邊也有，我們整個兜起來，每年都會有一些足球活動，也會建置球場，就是將軟硬體全部兜起來。","蔣委員乃辛：你要做六年的足球計畫，你就講六年的足球計畫，預算可能包含這些東西，它的預算編列方式，可能是連續型的預算；如果只是單年度的預算，這邊湊一點，那邊湊一點，那是唬人的、是沒有任何保障的。六年國家計畫一共要花多少錢？"],["林署長德福：六年足球計畫的主要目標是要讓排名前進到100名……"],["主席：就是目標啦！","林署長德福：我們這次剛好也有一些前瞻計畫的經費，如果沒有前瞻計畫的24億元要蓋標準足球場，我們也不敢這麼大聲的講出來。"],["主席：就是73億元裡面有包含前瞻的24億元……","蔣委員乃辛：署長不能用這種方式來講，如果這樣的話，我們的預算要怎麼審？請你告訴我國家足球發展計畫是什麼？內容是什麼？"],["主席：你們有沒有那個六年計畫？你們一定有啦！"],["林署長德福：我們提供足球全部內容計畫……"],["蔣委員乃辛：那就全部凍結啊！"],["林署長德福：現在就可以提供足球六年計畫……","蔣委員乃辛：你現在沒有六年計畫這個東西啊！預算書上是國家足球發展計畫並不是六年計畫；如果是六年計畫，預算書上就要寫清楚，這是107年到112年的六年計畫，總經費需要多少錢，中間有多少經費是在前瞻計畫裡面，多少經費要用六年的公共預算去編列，應該用這種方式去處理。你在這裡給我一個六年足球計畫，另外又提一個國家足球發展計畫，還說這兩個是一樣的東西，但本席認為是不一樣的東西。如果我們今天通過的是國家足球發展計畫，你就不能做六年發展計畫，因為我們沒有給你預算啊！"],["主席：請陳委員亭妃發言。","陳委員亭妃：基本上，我覺得是體育署對預算書的說明，寫得有些over了，因為你在裡面確實寫著六年國家型的發展計畫，如果是這個樣的話，當然就會被誤解。因為國家型跟體育署自訂的六年目標是不一樣的，所以到底是哪一樣，我想是乃公跟我們委員希望確認的。因為體育署每年也會針對每一個賽事或運動項目去做一些目標值的訂定，如果這樣的話，那它就不是國家型計畫，我覺得這一點確實要講清楚。因為你的預算書寫得讓人家有誤解，所以要不要更正一下？因為國家型計畫確實是不同的，所有預算都要全心投入，但是現在照署長講的，應該只是體育署自己訂的一個目標型計畫，希望六年能讓我們的足球達到世界排名100名的目標。本席覺得把它更正清楚會比較好。","蔣委員乃辛：預算書上寫的是國家足球發展計畫，本席就請你提供國家足球發展計畫的內容是什麼，你們要怎麼做。現在你又說了一個六年計畫，它是不是國家足球發展計畫？如果國家足球發展計畫就是你講的六年足球計畫，你在預算書裡面就要寫清楚這是六年計畫，未來六年要編多少錢，總經費是多少，這樣計畫才能落實。如果只是單年度編一點預算，明年不知道有沒有編預算，這到底是什麼？所以這部分一定要講清楚。","主席：我們等一下會做酌凍的處理，然後加一個專案報告，來報告國家的計劃，這樣好不好？","蔣委員乃辛：說實在的，我也支持國家足球計畫，問題是預算編列程序，你們不能這樣子寫。"],["主席：請柯委員志恩發言。","柯委員志恩：本席的468案是針對學校體育裡面提到新南向，在新南向的部分編了1億多元的經費，可是裡面的細節，都是在做所謂的交流、運動大賽之類的，為什麼要編1億多的預算？個人認為這部分要講得更清楚一點，體育署應就整體做考量，這部分先凍結300萬元。"],["主席：請何委員欣純發言。","何委員欣純：本席也有提案，首先要謝謝很多委員關心身心障礙孩子與選手的培訓及運動設施的基礎建置。這一次在修正國體法的時候，我們也把身心障礙選手運動設施的建置及培訓入法，既然法源都有了，未來對於身心障礙選手的培訓，還有能運動設施的建置，包括很多的軟硬體，體育署可否做一份完整的書面報告給本會委員？","第二、本席的449案和462案關心的體育班的設置，原本我們在正規教育裡面設置體育班，就是希望能從小到大培訓台灣的體育運動健將跟國手，問題是體育班的建置現除了軟硬體設施的問題，還有剛剛提到的教練編制的問題；除了教練之外，這些體育班的選手也就我們的國手，他們還需要一些陪練員，還有運動傷害防護員等等很多相關的編制員額，來幫忙建構一個好的培訓環境。針對這個部分，可否請體育署簡要說明或是提供更周延完整的書面報告給我們？除了正規教育裡面體育班的建置來培訓國手之外，我們現在又有一個基層訓練站，是對各單項國手從小到大的整體培訓，我覺得這個部分要完整，因為這一、兩年來大家都談了那麼多，台灣的選手在世界上發熱發光，為台灣爭取很多的國際獎項。他們辛苦付出的背後，有很多不為人知的地方，包括從小到大的培訓過程裡面，支援都付諸闕如，這些都是我們要面對解決的。本席知道這次在前瞻特別預算裡面，也有一些相關經費的編列，希望教育部好好運用，給我們一個周全的書面報告。"],["主席：我們來做處理……"],["陳委員學聖：署長沒有回答我的問題。","主席：針對陳委員的問題，請署長回應一下。","林署長德福：召委的問題，第一個是身障的問題，適應體育也是我們將來要努力推展的部分，剛才何委員也提過。我們現在在前瞻計畫裡面，對於運動設施有符合身心障礙者使用的話，我們都會予以補助，就是要盡量設法去改善現有的運動設施，讓這些人士可以使用。還有，蔡委員也很關心年齡較大……","主席：身障與銀髮族，需要無障礙設施的運動中心……","陳委員學聖：署長，顯然你沒有進入狀況，你有沒有看過身心障礙孩子的地板滾球？你告訴我他需要什麼運動設施？","林署長德福：這部分我們是有跟國體大合作，他們有適應體育的……","陳委員學聖：署長，我不勉強你。"],["林署長德福：就是有些設施……","陳委員學聖：它沒什麼設施，就是一盒球、一個遊戲規則，他的四肢都不能動了，需要的是輔助設施、輔具而已，你知道嗎？他要的是運動精神的鼓勵，署長，顯然你真的沒有進入身心障礙體育領域，希望署長補修一下這個學分。"],["林署長德福：好。"],["陳委員學聖：你們有同仁去看過。","主席：學校體育的部分，大家對很多項都很有意見，包括身心障礙、黃國書委員提到的山林教育、足球等，大家認為署長的答覆似乎都不是很周全，包括乃公講的預算編列方式也是，我們是否就統一凍結5,000萬元，然後加上專案報告，好不好？","蔣委員乃辛：不可以，總數是31億元耶！"],["柯委員志恩：我個人認為要凍結1億元。"],["主席：這是學校體育的部分。","蔣委員乃辛：對，光是國家足球隊的部分，我就要全數凍結。"],["主席：不好啦！"],["陳委員亭妃：這是學校體育耶！","蔣委員乃辛：請教署長，我們現在排名第幾？"],["林署長德福：現在大概可以到第一百三十幾名。"],["蔣委員乃辛：我們現在是第一百三十幾名？"],["主席：因為最近的那個比賽……"],["林署長德福：因為最近的比賽成績都不錯。"],["蔣委員乃辛：拜託！","林署長德福：我15年前當體委會主委時是排第一百五十幾名，我三月份剛進來時，也是第一百五十幾名，但最近這幾個月就節節向上，他們有其特殊的積分方式。"],["蔣委員乃辛：你這個報告上還寫著第160名。","林署長德福：對，……"],["蔣委員乃辛：一場比賽之後就會跳到第一百三十幾名嗎？"],["林署長德福：每個月的排名都是一直在變動的。","蔣委員乃辛：對啊，所以你就保證排名會一直往前而不會退後嗎？","林署長德福：會啊，如果不努力，錢被凍結的話……","蔣委員乃辛：請你告訴我，6年之後會進步到100名以內，即第1到100名？不可能說今天投入四十幾億元，到106年，我就來檢視，有沒有100名內？如果在100名內，OK；如果沒有到100名以內，誰負責？屆時你絕對不是署長，誰負責？對不對？"],["林署長德福：這個足球……","蔣委員乃辛：你不要急，聽我說完，你至少要告訴我，在你任內會進步到第幾名？或者說明年可以到第幾名？你說足球變化很大，沒有錯，你這個報告是7月的，現在是12月，從7月的160名到12月的130名，照這樣進度來看，是不是明年就可以擠進100名以內？","林署長德福：這是沒辦法這樣類比的，要進100名之前的110名、120名、130名都是很難的，如果是從180名、170名往前進步是比較容易，後段要從130名進步到100名時是很難的。","蔣委員乃辛：我知道，所以我要求你要有一個逐年進步的目標。當你達到每年定的總目標時，每年都要檢討每年的期程、目標達成率是多少，到最後一年（第6年）才能達到100名以內。如果你現在統統不管，到106年就飛到100名以內？開玩笑！你可不可以用書面告訴我，107年底、108年底、109年底這幾年當中的排名目標是多少？然後我們每年來檢視它有沒有實際達成目標，這才是落實計畫。","第二，你說企業足球隊將來要達到6隊，現在有幾隊？只有台電與大同兩隊而已，你預計何時可以增加到第三隊？哪一年可以增加到第四隊？？哪一年可以增加到第五隊？到第6年的時候可以達到你的6隊？你要提計畫給我們看啊！對不對？你說大專足球聯賽公開一級隊16隊，現在幾隊？8隊！然後分別要增加多少隊？到哪一年要增加幾隊？到第6年時可以增加到16隊？高中足球聯賽的部分，你說要增加到32隊，現在甲組部分只有10隊，還要再增加22隊，你要怎麼增加？每年增加多少？國中部分你說要增加到64隊，現在幾隊？你們也不知道，我也不知道，因為這個報告內也沒有寫。底越大、越厚，上面才會冒得更多，如果只是一根竹桿，重心不穩，一下子就倒了。可是你要有分年的計畫，我不是反對你的計畫，我也希望我們的足球可以進步到100名以內，也希望我們的運動在各項比賽中能夠露頭角，但不能說一個計畫只有一個總目標、沒有分年目標，就要求我們同意把這四十幾億的預算給你，今天你這個預算也不寫是連續型預算，到明年編預算時你們說不定又會說這個是連續6年的連續性預算，去年已經編了多少、所以今年要繼續編下去。如果是連續型預算就告訴我是連續型預算，不能中途才告訴我們。基本上本席支持你這個計畫，但是，這個計畫要寫明確，你也要負起責任，我們隨時可以檢視你的責任在哪裡、你是不是朝著目標去走，而非到了第6年，錢花掉了之後，兩手一攤，錢沒了，你也不在任內了，然後接手的署長說：那個不是我說的，我才接5個月云云。這個責任怎麼可以怪在他身上呢？難道足球界的期望是這樣嗎？把錢給他們、蓋了足球場、然後就沒了？不是吧？他們真的希望是排名能夠往前進步，主席，我剛才的意思是，他們應該把這些詳細的計畫給我們，否則我們怎麼把預算給他們？"],["主席：那部分你是要整個凍結？","蔣委員乃辛：我是希望整個凍結，如果不行，至少……"],["李委員麗芬：酌凍……","蔣委員乃辛：第一，你沒有計畫的話，如何去動支預算？第二，你編的到底是足球國家計畫還是6年的足球計畫，這些東西在哪裡？這不是酌凍與否的問題，而是你的計畫科目到底是什麼？我凍結的是國家計畫，如果你將來是6年計畫，你是不能動支預算的。"],["陳委員亭妃：勘誤。","蔣委員乃辛：就算是勘誤，也要走正式程序，告訴我們這個科目已經改變，如果是勘誤成6年的足球計畫，就要把詳細的6年足球計畫給我們，我們再來審查，程序上是如此，不能說酌凍。"],["主席：了解。","柯委員志恩：我個人還是要強調，我們凍結這個並不是要阻礙學校體育的發展，我們也認為你剛才提到學校的體育設施等都有其必要性，所以我個人認為，針對剛才乃公提到的一些想法，我們也對6年計畫有些意見，所以主席是不是可以思考一下，從第459案到第468案部分，你就凍結1億元或8,000萬元，前面的部分大家都有共識，認為應該給這些學校教育更好的方向，我們也不想背負我們阻礙學校體育發展的責任，以今天體育署的說明，我個人認為這31億元中凍結1億元，應該還是可以處理，而且我們不是減列，凍結1億元是希望你們提出更完整的規劃等紮根工作，我覺得1億元應該是一個相當合理的數字。"],["主席：第459案到第468案？","柯委員志恩：因為我很害怕包括剛才我們關切的學生出去運動要運動的設備受到影響，萬一挪來挪去後挪出我們認為最需要保留的部分，現在大家最有爭議的反而是在乃公所講的那部分，即第459案到第468案。因為是你們說勘誤，所以才凍結1億元，如果不是勘誤，加起來金額至少是4億5,000萬元。"],["陳委員亭妃：勘誤、勘誤！1億啦！"],["主席：第459案是棒球的部分耶！"],["陳委員亭妃：1億啦！勘誤！"],["柯委員志恩：我怕到時候把我們的刪到別的地方去。"],["主席：就是國家足球發展計畫優化與新南向的部分？"],["何委員欣純：我願意降低我自己的凍結……","陳委員亭妃：主席，我同意柯委員所說的，就針對這幾項，到時候的專案報告也才比較有目標性。","主席：其實我看了第441案到第468案，不管是不是在第460案到第468案項下，其實多少都有提到新南向，因為那個都是31億的項下，很多人提到包括體育新南向的學校體育交流，也有提到單項運動的問題，所以我們還是……"],["何委員欣純：整個凍結1億元。"],["柯委員志恩：還是得處理。","李委員麗芬：我在第446案也是關切足球，也是凍結2,000萬元。"],["主席：所以才說第441案至第468案都有提到。"],["陳委員亭妃：新南向……","主席：學校體育教育有關第441案至第468案中有提到國家足球發展計畫優化學生足球運動以及學校體育交流部分，一共是2億……","何委員欣純：不是，大的……","主席：大的就是學校體育，就整個凍結啊！"],["陳委員亭妃：大的你才有凍1億元的條件啊！只是說到時候就focus在這兩塊的專案報告。","主席：第1目學校體育教育31億1,759萬6,000元的部分，凍結1億元（含國家足球發展計畫優化學生足球運動以及體育新南向政策─學校體育），然後這兩項要提出專案報告，始得動支。","陳委員亭妃：剛才乃公提到的要勘誤的部分，你們要做好，該提的計畫也要儘速提給人家。","主席：好。陳委員亭妃補充的意見，請體育署照辦。","蔣委員乃辛：我支持吳委員思瑤的意見，一個字1,000萬元，凍結，你要寫多少字我都同意，10個字就1億元，光這一項就凍結1億元，對不對？所以說我贊成思瑤委員的說法。","主席：我們就審到這裡，下午3點繼續開會。"],["陳委員亭妃：早一點啦！我幫你主持。","何委員欣純：院長跟總統，我選擇院長。","蔣委員乃辛：請院長把時間提前一點，就不會影響到我們審預算的時間。"],["主席：我們下午3點繼續開會。現在休息。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","接下來處理第3目體育行政業務，針對本目，共有5個委員提案，從第469案至第473案，原列預算是2,944萬2,000元，提案委員分別是柯志恩委員、李麗芬委員、蔣乃辛委員、吳思瑤委員及陳亭妃委員。其中第469案是柯志恩委員的提案，建議體育行政業務凍結200萬元。署長，這個問題有向你提過嗎？","柯委員志恩：沒有啦！就像我提案說明的，國體法修正之後，體育署對於相關配套及未來改革，好像還沒有做到溝通協商，因為目前單項協會彼此之間或是內部都還有很多意見，而本席之所以建議凍結，沒有提出刪減，就是希望因應國體法修法，民間體育團體、單項協會及體育署能夠有一個更具體的方式做好協調，畢竟現在還是有很多紛擾嘛！對不對？我想這是很多人的想法，所以我建議凍結純粹是基於這個理由。"],["主席：要凍那麼多嗎？","柯委員志恩：我可以凍少一點，但希望透過凍結可以讓體育署重視這個問題，因為大家都很關切嘛！","主席：署長，這個問題大家都很關切，我們就酌凍100萬元，好不好？","陳委員亭妃：凍結100萬元是OK的，但我的意見是，既然第473案一併處理，是否就整個科目一起凍結？我的理由主要是之前我們就質詢過體育署，針對彩券工會陳情的運動彩券投注標嚴重不足、投注機經常當機、不當退佣造成惡性競爭等問題，還是要積極監督，希望體育署能夠給我一份比較詳細的報告。","主席：那就是預算照列，不凍結？"],["陳委員亭妃：對。","主席：好，請體育署提供陳亭妃委員詳細的書面說明。","第469案至第473案有關體育行政業務部分酌凍100萬元並提出書面報告。","接下來處理第4目國家體育建設部分，即委員提案第474案至第482案有關推展全民運動項下的委辦費、大陸地區旅費、獎補助費、推展機關團體及企業機構聘請體育專業人員、各縣市水域活動計畫等等。","我的提案是第475案，之前我跟署長提過，你們要推動企業聘用體育專業人員，這部分去年審查預算時，大家也非常關心，希望所編列的5,000萬元預算能夠加強推動，而且根據規定，當時只要500人以上的企業，就必須聘任專業體育人員來做推展。體育署在11月20日給我的資料是說到目前為止，有13家企業，包括華碩、優尼聖企業公司、捷利國際餐飲、可成、日揚科技、台灣福興、泰興、信義房屋、中強、豐泰、立朋、矽品、華興等等大型上市公司，都在推動棒球、壘球及桌球，但聘請的體育專業人員一共只有61人，那你們的講習也在12月才要辦理，亦即整個5,000萬元的年度預算才要開始辦理第1期，補助也還沒下去，結果你們今年一樣編列5,000萬元，對不對？等於這61人是明年才有辦法拿到補助，今年預算根本無法執行嘛！","柯委員志恩：對啊！我的問題和張廖委員一樣，我也是很關切企業自聘運動指導員這部分。其實我之前請教署長時就特別提到，目前專任運動教練總共有6,000人，但聘用中的只有600多人，表示還有5，400人候用，這些人素質都很好，但是沒有出路耶！而且剛才張廖委員也說了，500人以上的企業是有聘用，我想一個企業規模達到500人以上，的確是有這個能力，所以我們要著眼的是上萬家的中小企業，如果他們願意鼓勵員工來做運動並且願意聘任專業體育人員充當教練，那麼體育署應該也要給予鼓勵啊！事實上，包括縣市政府、國營事業，甚至本院，都應示範辦理，不要用體育署的錢嘛！我們之所以建議凍結這部分的預算，就是希望體育署能夠提出一份更積極的計畫報告，畢竟我們還是很關切這些優秀的專業運動教練……"],["主席：就是出路啦！","柯委員志恩：對啊！現在有5,400人不知道要做什麼耶！結果經過你們層層關卡，只用了600人，完全不能符合總統說要照顧選手職涯的說法啊！她的政見，我們看不到啊！"],["主席：這好像也要補助企業嘛！是不是請署長說明一下？"],["林署長德福：國體法是有規定500人以上……"],["主席：但是沒有罰則。","林署長德福：對，沒有罰則，所以我們……"],["主席：就是用獎勵啦！","林署長德福：對，所以我寫了一封信給500人以上的企業……","主席：以署長名義寫的信，一共發給多少家企業？我這裡的資料只有13家……","林署長德福：都沒有，我們現在手頭上看的……"],["主席：13家？","林署長德福：14家，他們是有運動企業認證的公司。這部分我們已經辦了2年，亦即針對很注重運動的企業，部長會頒給認證……"],["柯委員志恩：教育部有沒有請一些專家來帶領大家運動？"],["主席：就是運動專業人士啦！","林署長德福：我們體育署裡面就有很多運動專家啦！現在的問題是體育專業人員累積愈來愈多，所以擔任教練並不是他們唯一的出路，就以目前1,500家運彩投注站為例，裡面的負責人就有5、600個是運動員出身，再加上企業也會聘用，因此他們的出路是多方面的。其實部長也有交代，像長照當中有關運動的指導，也是他們重要的出路之一，所以我們把這部分列為明年度持續推廣的重點工作，也就是說，我們希望這些體育專業人員在就業上能夠多元化。有關體育署對運動員照顧的整個方案及成果報告，我馬上發給各位委員參考。","主席：去年我們審查預算時，署長還未到任，當時有很多委員詢及這5,000萬元的用途，體育署是說從106年至108年，總共3年，分別編列5,000萬元，用以輔導300名體育專業人員就業，其中有100名的運動指導員是在組成政府機關巡迴運動指導員團隊。剛才柯委員就是問這個團隊組了沒有？什麼時候要組？","柯委員志恩：而且以前編5,000萬元，現在又要編5,000萬元。","主席：對，但那就是一個3年的計畫，從106年到108年，而且透過媒合平台，要媒合200名的體育專業人員。","林署長德福：有關政府機關巡迴運動指導員團隊這部分，我們現在沒有聘到100名啦！106年大概聘了30名，107年會再多聘幾名。原本我們編5,000萬元，是指由我們聘請體育專業人員，再分發到500人以上的企業裡面，但我上任之後，曾向委員報告，若由政府聘請這些運動指導員，那這個計畫結束之後要怎麼辦？所以我們現在是鼓勵企業自行聘用，然後給與相對的補助。","主席：我想大家都不會反對這筆預算，重點是你們怎麼把這筆預算執行下去？什麼是有效的方案？當然，去年你們爭取預算時也做了說明，但到目前為止，你們給我的資料是說13家，可是現在有14家，變成81人了，對不對？就是多了1家富邦商銀啦！","基本上，這是一個3年計畫，每年編列5,000萬元，請問第1年做到目前為止，有沒有達成預期目標？","呂組長忠仁：報告委員，今年度我們針對企業認證的111家去做意願調查，結果目前得到的資訊……"],["主席：你說運動企業認證有多少家？","呂組長忠仁：111家。後續我們會針對沒有取得認證的企業，鼓勵他們推動職工體育，所以我們會開始進行媒合；當然，在媒合過程中，就像表中所列的，企業可能需要某些體育專長項目的人才，而這名體育專業人員到了公司後，公司要給他什麼職務？薪資待遇是多少？針對這部分，我們會先做了解，然後以有意願的運動專任教練或是退役選手優先來做媒合，以創造這些人的就業機會。","主席：換句話說，現在這些企業要聘用81人，所以為了幫忙媒合，你們要開始辦理講習？","呂組長忠仁：對，包括講習及媒合成功之後的增能課程等等。"],["主席：這樣5,000萬元用得完嗎？"],["柯委員志恩：用不完啊！你們不需要用到這麼多錢嘛！","呂組長忠仁：我們原本是要補助薪資，後來認為不宜，可是國體法中又沒有相關罰則，所以我們的設計是未來補助它課程去推展職工體育的部分；也就是說，根據我們預估，大部分的經費會用在協助企業推展職工體育的課程。"],["主席：課程？","呂組長忠仁：對，還有體適能等等。","柯委員志恩：誠如張廖委員所言，我們不是不鼓勵，而是覺得這個錢用不完，既然用不完，就不要編這麼多。請問去年編的5,000萬元，到目前為止，你們用了多少？"],["呂組長忠仁：今年我們預估大概是……"],["柯委員志恩：我是說去年用了多少錢？","呂組長忠仁：去年沒有，今年來講，預估大概會執行2,500萬元。"],["柯委員志恩：什麼時候會執行到2,500萬元？","呂組長忠仁：年底，因為我們必須……","柯委員志恩：年底？現在都已經12月了，請告訴我，到目前為止，用了多少錢？"],["呂組長忠仁：我們必須要有一個平台去執行後續的調查、溝通及建置……","柯委員志恩：我了解，但今天是12月6日，距離年底只剩下25天，請問你們目前的績效到底在哪裡？你要告訴我，我們才能評估一下啊！","呂組長忠仁：相關平台的標案，目前是在準備招標中。","陳委員亭妃：這筆5,000萬元的預算，完全是由教育部主導及處理，並沒有分散給各縣市去支援運動教練的推動，對嗎？"],["呂組長忠仁：是。","陳委員亭妃：所以大家就會質疑你們到底有沒有辦法執行？剛才組長說這個案子已在招標中，那之後呢？","呂組長忠仁：報告委員，國體法是在70年制定，因為沒有罰則，所以在執行上，我們必須加強，也因此，才會擬定這個3年計畫。現在我們除了一方面調查，一方面進行媒合，後續還包括體育專業人員到企業任職之後的輔導，因為之前運動選手到了企業之後，由於本身所接受的都是單一訓練，所以有些職場本能需要強化，針對這部分，我們後續會組成一個輔導團，協助選手進入企業任職之後所需要擔負的工作，譬如舉辦運動會、寫企劃書等等，所以我們預估會有3個標案，來做後續的協助。","陳委員亭妃：好，那就酌凍啦！"],["主席：好……","柯委員志恩：還有我的第482案，上次我問過署長，有關第1期改善水域運動環境編列3.3億元，這純粹是給縣市政府辦理水域活動及宣導計畫之用，可是目前你們只有條列計畫名稱而未有具體說明，其實這部分跟前瞻基礎建設計畫不必分隔得太清楚，它們彼此之間還是有連動關係，但是我真的沒有看到應有的具體說明，所以建議刪減200萬元。","蔣委員乃辛：請問有關基金部分跟公務部分對照的這張表要怎麼看？好比這邊公務預算包括工作計畫、國家體育建設、推展全民運動項目、輔導縣市政府輔助相關機關辦理什麼東西之類的，編了3,500萬元，對不對？"],["郭主任雅芬：對。","蔣委員乃辛：然後基金預算也有推動社區體適能促進相關業務3,500萬元，是相同的東西嗎？","郭主任雅芬：對，我們是把類似的名稱列出來。"],["蔣委員乃辛：內容是不是一樣？","郭主任雅芬：我們有把區別寫在後面，亦即一般性全民運動的推廣，主要是編列在公務預算；至於輔導、運用體育專業人力、培訓及照顧基層體育運動人才的相關支出，則是編列在基金預算。","柯委員志恩：所以是名稱一樣，對象、作法不一樣？","郭主任雅芬：名稱類似，不一樣的地方在於，如果是推動全民運動的部分，就編在公務預算；至於其他運動員培訓的相關支出，就編在基金預算。","柯委員志恩：所有培訓都沒有放在公務預算？不可能嘛！你們公務預算裡面的內容還是有很多培訓的東西啊！可是你剛才回答說培訓放在基金，那我們要怎麼看？你隨便翻一個來看嘛！公務預算裡面明明有很多培訓運動員的部分，為什麼你卻說基金是屬於培訓、推廣是屬於公務？你愈講我愈搞不清楚耶！公務預算裡面也有很多宣傳、推廣或是培訓，也都用這樣的名詞啊！","郭主任雅芬：我剛才說的是推展全民運動的計畫，如果是下半部推展競技運動的部分，公務編列主要是辦理奧亞運單項體育團體的訪評工作；至於基金編列，主要是以選手訓練……","陳委員亭妃：應該是說一個是國家體育建設─推展全民運動，另外一個是國家體育建設─推展競技運動，計畫是一樣的，可是你們有分公務預算和基金，所以你剛才說的會被大家誤解，如果你們把培訓擺在基金，表示公務預算沒有這個項目，但事實上是有的，所以你不能這樣解釋，因為這樣會讓大家誤解。你應該是以它的內容說明，因為公務預算和基金負責的內容不同，所以並沒有重複，計畫是一樣的，可是內容並沒有重複。","柯委員志恩：本席覺得你說的比較清楚，但是對不起，你們還是沒有把這兩個區隔出來。雖然本席同意陳委員說的，你們做的是不一樣的事情，但是你們的名稱都非常雷同，而且你們用的名稱是培訓，還有剛才所說的推廣，這些都反映在基金預算，也反映在公務預算，所以這還是沒有給我們一個很明確的回應。說實在的，這樣只是讓我們覺得體育署的經費真的多到用不完，署長，錢太多了啦！因為錢太多，所以你們解釋不清。光是一個基金就有很多經費，但是你們做了什麼？兜來兜去不是推廣就是培訓，本席告訴你，真的不能這樣啦！","陳委員亭妃：其實你們寫的內容很清楚，但是卻解釋不清楚，像你們的公務預算，例如輔導縣市政府、輔導相關機關、團體、組織辦理全民運動推展計畫，你們的公務預算內容是針對縣市政府，協助縣市體育會推動運動健身指導，這是公務預算。至於基金則是針對縣市政府的人力，就是做一些社區體適能的促進業務，這就是不同啊！","一個是給體育會，讓一些單項委員會推動活動，一個是給社區辦理業務，這就是不同。今天你們要辦理的水域活動，就是剛才柯委員有意見而認為要減列的部分，一個是辦理水域觀摩、宣導，一個是教練，是針對專業人力的部分，這就是不同之處，結果你們卻解釋成這樣。","柯委員志恩：可是本席覺得，雖然是不同，但是很顯然的，不管是補助體育會或者社區，他們都是做一樣的事情，你們把這些經費部分放在公務預算、部分放在基金，所以才會讓我們覺得兩個預算完全混在一起使用，因為公務預算比較嚴謹、需要核銷，至於基金，你們就可以流用，所以你們還是沒有解決本席剛才提到的問題，而且不只是基金和公務預算的問題，還包括前瞻預算。","前瞻預算有3.3億元是用於水域運動，你們現在又說到水域環境，就是希望各縣市政府能夠透過硬體建設，讓大家做更多水域活動，對不對？同樣的，你們也把預算放在這個地方，所以這邊又額外多出一筆預算，也是有關辦理水域活動的宣傳計畫。而且這個宣傳計畫只有名稱，並沒有看到具體內容，所以本席不知道這個活動的細項是什麼，和你們提出的3.3億元前瞻預算的差別到底在哪裡，如果放在基金裡面，其實寫的內容都很雷同，等一下討論基金的時候就可以看到。","所以針對體育署，本席必須強調，這是一個很大的問題，公務預算、基金、前瞻預算，這三類預算的區隔度，本席沒辦法看清楚，讓我們覺得你們有重複編列的嫌疑，這就是蔣委員為什麼叫你們說明清楚的原因，可是顯然的，你們並沒有做這樣的處理。這部分要解釋清楚啦！這樣的預算編列方式，我們沒辦法同意。"],["主席：請林署長說明。","林署長德福：有關柯委員說的第482案，前瞻預算全部都是資本門，這一筆公務預算是在做水域活動。"],["主席：辦活動就對了。","林署長德福：對。另外，有關公務預算和……","柯委員志恩：對不起，你還沒有解釋完，因為這部分的活動沒有名稱、沒有詳細計畫。","林署長德福：這部分的內容等一下請同仁解釋。另外，107年度的公務預算和基金預算，兩者的預算規模差不多，公務預算是46億元，基金預算有42億元。"],["柯委員志恩：你們經費真的很多。"],["林署長德福：才八十幾億元。"],["蔣委員乃辛：加上前瞻預算呢？","林署長德福：前瞻預算全部都是資本門，這部分有三十幾億元。"],["蔣委員乃辛：這樣就有一百多億元了嘛！","林署長德福：對，全部加起來，今年是122億元。","蔣委員乃辛：這樣也不少，你們的預算很多。"],["陳委員亭妃：這表示我們重視體育啊！因為體育很重要。","柯委員志恩：體育很重要，但是要看你們有沒有好好的使用經費，我們今天的重點就是看你們的預算是否花在刀口上，但是我們提出的問題，你們剛才並沒有解答。","蔣委員乃辛：因為你們現在有公務預算，也有基金預算、前瞻計畫，所以加起來有一百二十幾億元，以前體委會的預算大概只有四、五十億元，現在你們增加這麼多，可是體育方面的績效、競賽成績等等，有沒有真正提升？問題是在這裡。本席為什麼要把它擺在一起對照、了解？當然，有些預算是公務預算可以編列，基金預算也可以編列，只要符合基金的動支辦法、項目，你們就可以編列，當時我們訂那個辦法，主要就是為了培育人才，對不對？還有對於運動員的生活照顧、培育等等。","可是你們不能因為有基金預算，所以公務預算就少編列一點，或者有前瞻預算，公務預算就少編列一點，該有的就要有，基金只是補不足而已，你們整體的編列方式應該朝這個方向走。因為基金的預算不穩定，基金收入少的時候，支出也會變少，而且基金收入是取決於得標廠商給你們的權利金，像以前的富邦，他們應繳的錢收回來了嗎？"],["林署長德福：現在換另外一家了。","蔣委員乃辛：對，本席知道換另外一家，可是富邦欠的錢拿回來了嗎？都有拿回來嗎？"],["林署長德福：有拿回來。","蔣委員乃辛：但是那時候拿不到，所以基金就沒有錢。"],["林署長德福：打官司我們就贏了。","蔣委員乃辛：對嘛！但是沒有打官司之前，他們該給錢都沒給嘛！沒有全部都給啊！不然你們為什麼要打官司，對不對？那時候審預算，你們的基金就是沒有收到這筆收入。所以本席的意思是說，公務預算該給的就要給，這部分不能省，或者挪到別的部會。第二個，基金預算是補公務預算不足的地方，當然，你們要編列基金預算，就必須符合它的管理辦法，符合那幾個項目才能編列，如果不符合的話，你們也不能編列預算。","本席為什麼要你們提供對照表？因為這樣我們才知道狀況，當我們審到某個項目時，如果公務預算有編列，基金預算也有編列的話，我們要對總數有個概念，才知道你們到底投入多少錢，或者到底做什麼事，本席是這個意思。"],["主席：這樣才知道你們花多少錢啦！大家還有沒有意見？","柯委員志恩：本席還是要強調，關於體育署的預算，你們為什麼這麼關切水域計畫？不要忘記，你們很早之前就編列過這樣的預算，105年到108年，那時候署長可能還沒有上任，當時的總經費是20億元，105年編列3.5億元在水域這一塊，可是你們105年的執行率是多少？署長知道嗎？執行率是零，為什麼106年度改善水域運動環境的預算全部被刪？就是因為執行率是零，對不對？這件事就是這樣嘛！","所以106年體育署只編列350萬元委託廠商做評估案，這個評估案的結果到底如何，我們還不知道，但重點是你們現在把這3.3億元放在地方政府，讓他們用來改善帆船、輕艇、划船等水域運動及相關設施，但是這些都非常模糊。關於水域運動的經費，其實以前就有編列，但是因為無法執行，所以執行率是零。今天為什麼特別提出來？到目前為止，這3.3億元雖然全部是針對水域運動，但是對不起，這些經費都是針對輕艇、划船、帆船等項目，這就是你們的水域活動改善方案，也沒有其他的項目啊！"],["主席：使用在哪裡？請你們說明一下。","林署長德福：剛才柯委員說的應該是前瞻計畫的部分，我記得105年的時候有編列大鵬灣那個案子，那是公共建設，後來並沒有執行，因為那邊的土地還沒有填土，這是我上任之前的事。","柯委員志恩：對，這沒有關係。","林署長德福：後來改變方式，就是不要做集中式的，當時就請所有專家學者到全國看過，一共挑選了15個地方。"],["主席：針對輕艇、帆船。","林署長德福：這裡面有輕艇、獨木舟、帆船、風浪板等等，就是建設水域活動的基地。前瞻計畫是在建設硬體的部分，至於第482案這筆預算，它是屬於軟體的部分，它是在辦活動、競賽，以上報告。","主席：辦活動、競賽？就是這三種水域活動的競賽，例如某某盃的比賽，對不對？","柯委員志恩：沒有啊！本席就說了，體育署的預算經常亂編一通，你沒有回應本席剛才提出的問題，本席只問一個問題，水域活動的評估報告，12月底可以提出嗎？去年給你們350萬元請廠商做評估報告，報告做好之後給本席看一下，這樣本席才知道針對水域活動，你們是否透過評估，設計出其他活動。你們說12月底會提出報告，現在報告在哪裡？請你們拿給我們看一下，這樣我們才能決定是否同意這個部分。","主席：你們的水域活動包括輕艇、帆船、划船等選手的訓練，但是訓練到一半就沒錢了。","林署長德福：那個部分有報告，只是剛好沒帶過來。","主席：本席知道，這個部分就是沒錢用，但是你們建設硬體的錢卻花不了，這樣很奇怪，現在就是沒錢培訓選手，不是嗎？到10月就沒錢了。大家都希望有這樣的經費，因為推廣體育是很好的，可是你們在編列預算的時候，應該編列得準確一點。","林署長德福：剛才柯委員說我們針對運動設施的部分，明年有編列3.3億元，那個總額是……","主席：你說有挑14個基地，對不對？","林署長德福：總額是四年10億元，明年編列3.3億元，目前是按照原來的規劃報告在做，剛才委員有提到，我們花了一筆錢去做這樣的規劃。","主席：就是後來選了14個地方，準備要花10億元嗎？","林署長德福：後來選了15個地方。最近因為有前瞻計畫，所以我們又發函給各縣市，好像又會多……"],["主席：大家又提出建議。","林署長德福：對，大家有提出建議，所以除了這15個地方之外，好像又會多幾個地方。"],["主席：所以你們的公務預算也編列這部分的經費。","柯委員志恩：先把預算報告拿出來讓我們評估一下，這樣我們才知道你們的公務預算是否有妥善編列。","主席：因為委員覺得體育署說的不夠清楚，本席大概了解委員的意思，柯委員的意思是要酌予凍結嗎？","柯委員志恩：不是，本席是要減列。"],["主席：減列不好吧！"],["柯委員志恩：當然好啊！","呂組長忠仁：第482案是屬於水域的部分，全民運動這個項目，在推廣水域活動的部分編列1,340萬元，這個部分是給各縣市政府協助推展包括水域自救、觀摩、宣導，或者是水域活動的體驗、水上運動嘉年華，因為我們認為臺灣畢竟是以海洋立國，希望我們的民眾能夠親水、愛水、玩水，所以這部分是編列一千三百多萬元，協助各縣市共同推動，這個部分請委員、召委支持。"],["主席：柯委員建議減列200萬元。請陳學聖委員。","陳委員學聖：本席要請教一下，之前本席也有請教過署長，有一種新型的冒險學校，實際上就是上山下海，你們和他們有沒有互動？他們比一般傳統的水域教學活動團體更加積極，有攀岩、溯溪、浮潛，他們是安排整套的活動，是一天的行程，年輕人都非常喜歡，本席就碰過好幾次。像這種新型的，把運動都結合在一起的方式，算不算你們合作的對象之一？很早以前本席就問過這個問題，但是一直沒有得到答復。","林署長德福：現在有一些以運動為主的公司，例如在粉鳥林等地方辦活動，他們有獨木舟的行程，也有溯溪、登山，都是比較刺激、冒險的活動，而且經營得還不錯。","陳委員學聖：你沒有回答本席的問題。雖然他們和你們無關，但是他們是真正在發展運動，而且很有成效，就叫冒險學校。他們真正在幫你們推動運動，但你們反而和他們無關，這一點本席不太懂，署長，你們補助那些沒有成效的做什麼？","林署長德福：也不是補助他們，事實上我們大多是補助縣市政府，讓他們去做防溺、水域安全宣導等等。","陳委員學聖：署長，本席看過啦！如果有參與選舉的委員，和水上救生隊的關係都非常好啦！本席也不反對補助水上救生隊。但問題是對於這種新型的運動型態，本席覺得你們關心的太少，就像我們每次和體育署談補助的時候，有一些是地方上非常蓬勃的運動社團，但是你們卻告訴他們，要透過體育署認可的運動組織才能申請補助，這樣不就變成掛羊頭賣狗肉？","真正在你們那邊登記有案的團體，事實上在地方並沒有實力，和他們名稱相關的這些團體，反而才是最有能量的，包括早期的元極舞、馬術等非常多團體，但問題是他們得不到補助，必須透過你們認可的團體才能申請補助。所以本席才會請教體育署，是否可以不透過這些運動組織，針對一些新興團體來採取一個特別的補助方式，這樣對他們來說才是真正的鼓勵。","林署長德福：這些應該算是運動產業，他們有收費，經營的也不錯。體育署每年會徵選出一些好的運動項目，或者行程、旅遊，我們有在做這樣的推廣，就是推薦優質的運動產業。","陳委員學聖：好，那本席請問你，關於射擊的部分，本席也問過你，這部分有補助過嗎？除了一般的室內定靶射擊之外，針對運動射擊這個部分，你們有補助嗎？例如生存遊戲，你們有嗎？都沒有啊！"],["林署長德福：如果是漆彈協會辦的……","呂組長忠仁：漆彈的部分有，之前委員關心的BB槍部分，就是生存遊戲，我們也有協助他們，例如租借場地，可以在一個合理的範圍內，從事年輕人喜愛的運動。","陳委員學聖：你們每次都是以抽象文章回答本席的問題，本席也知道你們無法回答，所以只是提醒你們。"],["主席：其實現在全民運動的項目很多啦！例如也有疊杯協會。","陳委員學聖：問題是體育署只守住原來那幾項，真正受歡迎的都被你們忽略，你們都說這不是我們認定的組織，不是奧運相關協會等等，所以就沒有補助，本席覺得這和時代有點脫節。","主席：全民運動不一定是奧運的項目，其實有很多項目。","蔣委員乃辛：剛才陳委員說的，就是要透過漆彈協會才有補助，沒有透過漆彈協會就不能補助，這就是陳委員的用意，你們不要透過固定幾個單位才能申請補助，這樣那幾個單位會變成什麼？因為透過他們拿到補助經費，所以這些單位辦的活動都算他們的業績，他們就是一個轉手平台而已。","呂組長忠仁：全民組目前在推動的計畫當中，就包括委員剛才提到的，例如身障團體的馬術活動，因為這對他們有療癒的效果，這部分以前確實是這樣，如果直接來函是沒有補助的，現在是請縣市政府把身障團體和運動結合，目前這個部分我們是有開放補助。後來我們整個計畫也有做一些修正，包括目前有些銀髮族的運動就是結合當地的醫療機構或是照護機構，這部分是可以結合的，目前這些都可以補助，以上向委員補充報告。","主席：我們也討論了一陣子，蔣委員還要補充？","蔣委員乃辛：本席只要請教一個問題，你們對於產業的扶助，到底做到什麼程度？"],["主席：運動產業。","林署長德福：依照產業發展條例，它是可以……","蔣委員乃辛：因為你們的基金可以對產業扶助，基金可以做這個部分。","主席：沒有錯，基金可以。","蔣委員乃辛：基金針對產業的扶助，你們做了什麼？本席記得當時基金的補助項目有包括運動產業，對不對？"],["主席：可以。","蔣委員乃辛：所以你們對運動產業的扶植到底做了些什麼？我們想要了解一下，如果通通都是補助地方政府，換句話說，對產業本身是沒有幫助的，對不對？","主席：蔣委員，你說的這個部分本席很認同，等一下審查運動基金的時候再討論。","蔣委員乃辛：他們這個項目就是公務預算也有，基金預算也有，本席分不出來到底哪個是在公務預算，哪個在基金預算，所以本席才會這麼問。","主席：本席知道，關於運動產業的經費，你們有部分是編列在基金，對不對？這部分等一下會討論，請你們先把資料準備好。有關第4目，第474案至第482案，推展全民運動1億8,521萬元，本席剛才提到，因為大家對運動指導員的部分有疑慮、有意見，所以酌予凍結1,000萬元，好不好？科目由你們自行調整。有關水域活動的部分，我們就酌予減列200萬元，科目也是由你們自行調整，好不好？凍結1,000萬元會不會太多？因為預算一共有1億8,521萬元。或者凍結500萬元，好不好？"],["陳委員亭妃：凍結500萬元啦！水域的部分是……","蔣委員乃辛：主席，1,000萬元才5%，而且還有基金預算、前瞻計畫，你們擔心什麼？"],["林署長德福：前瞻計畫的部分不在今天討論的範圍內。","蔣委員乃辛：本席知道，另外還有前瞻計畫。","主席：他的意思是說，前瞻計畫是屬於資本門，那個部分都要寫計畫、發包。請署長說明一下。","林署長德福：我來說明一下，這個章節都是針對全民運動的部分，現在在內政部登記的全國性運動協會有一千四百多個，針對全民運動這個部分，我們比較常接觸的是非亞奧運的部分，就是世界運動會這個系統，大概有二、三十個，如果是一千多個協會，其實我們也照顧不來，因為以這樣的經費規模，分一分之後，根本就沒辦法辦事情。事實上全民運動的經費已經捉襟見肘，可能是我們報告得不好啦！是不是儘量不要刪減？","主席：不要刪減，酌予凍結，提書面報告？","林署長德福：是，然後讓我們再好好的……","蔣委員乃辛：主席，你剛才已經說了，就不要改變了。體育署到現在一共被凍結多少？沒有多少啊！其實只有一點點而已，可以和去年比比看嘛！"],["主席：有啦！凍結1億元。"],["陳委員亭妃：因為這個部分才一千三百多萬元。","柯委員志恩：針對國家體育建設這個部分，減列200萬元。"],["潘部長文忠：科目自行調整。","主席：你們自行調整，好不好？","陳委員亭妃：對啦！針對大項減列，凍結500萬元，減列200萬元。","主席：就是推展全民運動項下1億8,521萬元，凍結500萬元，減列200萬元，科目自行調整，提書面報告後解凍，減列200萬元的部分自行調整。你們以後要提前去向委員說明，而且要說清楚一點。","繼續處理第483案至第493案，推展競技運動3億9,722萬7,000元，蔣乃辛、張廖萬堅、李麗芬、何欣純、高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal、蘇巧慧、吳思瑤、柯志恩、許智傑等委員提案。委員幾乎都有提案，你們溝通的結果如何？請李麗芬委員針對競技運動的部分發言。","李委員麗芬：本席的提案是第485案，因為本席一直在關心運動心理諮商師這個部分，之前也有質詢過，可是看起來好像沒有太大的進展，人數沒有增加，也沒有結合外部的諮商資源。之前有和他們溝通過，這個部分本席還滿堅持的，因為本席覺得要給選手足夠的心理支持，所以這個部分討論過之後，本席就不減列，可是要凍結500萬元。","請你們積極增設運動心理諮商師，不管是增加人數，或是提出結合相關資源的計畫，等這樣的計畫提出之後，提書面報告後就解凍。另外還有一個部分，明年8月是不是就要舉辦亞運？所以明年的亞運，運動心理諮商師一定要一起出去，只要達到這兩個條件就可以解凍，謝謝。"],["主席：請體育署說明一下。","洪組長志昌：謝謝委員。關於這個部分，心理諮商師目前在國訓中心有兩位是專職的，我們運科也有包含心理小組，包括師大的季力康老師、洪聰敏老師，臺體大的莊豔惠老師，他們都是心理諮商方面的老師，有團隊在做整個代表隊的支援。李委員關心的，就是代表隊出去時是否配置這樣的人力，事實上我們奧運、亞運都有這樣的配置。","但是要向委員報告，因為綜合性賽會的隊職員有人數限制，會依選手數給予職員數，所以職員數的部分，我們會先滿足教練和隊醫、防護員、物理治療師，因為他們在現場馬上可以做處理。至於剛才李委員說的心理諮商師，我們會和運科的團隊協商，因為運科的團隊會包含生理、心理、力學、營養，這些都是屬於支援團隊，比較難納入隊職員的部分，我們代表團的隊職員會以教練和選手的需求為優先。"],["主席：大多是教練兼職員。","洪組長志昌：對，事實上運動傷害防護員、物理治療師和選手的互動都非常好，其實我們也看過，運動傷害防護員也是非常好的心理治療師，例如戴資穎，這個選手本身……"],["主席：她的心理素質非常好。","洪組長志昌：對，她的心理素質非常好，他們之間的互動也非常好。所以關於這個部分，我們奧、亞運代表團出去比賽時都有這樣的配置，奧運是季力康老師，亞運是莊豔惠老師，他們都有跟著去，但是因為隊職員沒有名額，所以我們的支援團隊一定會配置。"],["主席：請柯志恩委員。","柯委員志恩：不好意思，這一點本席完全支持李委員的看法，這件事真的是這樣，你剛才說的防護員，其實他們只是做心理撫慰，因為他們和選手很貼近，透過防護的動作做這樣的撫慰，但是運動心理諮商師不一樣，因為心理師要經過特考、高考等，那是完全不一樣的專業，你們不能因為防護員和選手貼近，就說他們可以幫選手做心理諮商，其實那是兩碼事。","所以李委員的意思是說，你們必須配備專業的人士，那是世界各國照顧運動員時，一個非常基本的門檻，我們不希望國家隊出去外面比賽的時候，隊職員還要兼別的角色，例如教練還要兼拿行李的，防護員要兼心理諮商師，你們不能這樣做，這些工作應該要由專業人士擔任。"],["主席：洪組長的意思不是這樣啦！只是出國的時候沒有啦！因為要看賽事大小。","柯委員志恩：本席了解，因為你們說出國時有人數限制。","洪組長志昌：不是沒有，我們有兩個部分，一個是在代表團的團本部，一個是支援團隊，一定會有這樣的配置。"],["李委員麗芬：提書面報告啦！亞運也要有專業諮商師。","主席：那種大規模的比賽代表隊都有，亞運、奧運應該都有嘛！","洪組長志昌：對，支援團隊都有配置這樣的人員。"],["林署長德福：規模大的都有啦！","李委員麗芬：這次世大運就沒有，明明是在臺灣舉辦，卻沒有這樣的配置。","洪組長志昌：世大運是在國內舉辦，國訓中心就有諮商師。","林署長德福：隨時都有，因為是在國內舉辦。"],["李委員麗芬：什麼叫隨時？這必須由專業人士擔任。"],["柯委員志恩：必須在團隊裡面提供這樣的諮商。","主席：這件事是這樣啦！這是一個觀念問題，因為我們很重視這件事，其實以前也沒有防護、運動科學的概念，但是現在越來越精緻，像心理諮商、心理素質，這也是需要訓練的，好不好？"],["潘部長文忠：這是很棒的建議。","主席：這是一個很好的建議，這個建議要用什麼方式處理？主決議嗎？"],["李委員麗芬：要凍結500萬元。"],["主席：要凍結500萬元這麼多嗎？"],["李委員麗芬：這是上次說好的。","主席：坦白說，競技運動這個項目都是國光獎章等獎助。","潘部長文忠：如果是主決議，就變成是比較常態的。"],["主席：不然凍結500萬元？"],["李委員麗芬：凍結500萬元而已啦！"],["陳委員亭妃：其實你們要做也很簡單啦！現在是因為員額配額的問題。"],["洪組長志昌：綜合性賽會是有員額限制的。"],["李委員麗芬：可是你剛才說還有一個支援團隊。","洪組長志昌：那個部分沒有問題，一定都會有，亞運、奧運都有。","陳委員亭妃：其實亞、奧運確實都有這樣的配置，就是用支援的角色。但現在大家擔心的是，部分重要的賽事也需要這麼做，不一定是亞、奧運，因為我們有些選手出去比賽，說真的，我們的防護員、心理諮商師等等，這些相關的人員其實都比別人不足，當然，亞、奧運因為有員額配置的限制，所以我們就用支援的方式。其實一定有配置這樣的專業人員，只是怎麼跟出去而已，本席覺得這部分真的要實質去做。其實凍結500萬元和凍結200萬元是一樣的，不然我們就凍結200萬元好了。","李委員麗芬：本席再補充一下，其實你們剛才說的支援，就是由學校老師支援，可是本席相信這樣的諮商過程，絕對不是在賽事舉辦過程才和這些人建立關係，這一點柯委員應該也贊同，所以本席才會說，從選手平常的訓練開始，這些專業人員就應該進駐。","主席：推展競技運動項下凍結200萬元，加書面報告，好不好？。請蔣乃辛委員。","蔣委員乃辛：說實在的，關於這個問題，就是有關亞、奧運單項運動會的部分，經過訪問、評估後，發現有很多問題，所以我們就修正國民體育法，對不對？針對這些缺失，你們107年準備怎麼做？新法上路之後，對於財務問題及相關的配套，有沒有什麼具體的做法？因為你們評估的結果，有十幾項被列為有問題，對不對？所以未來配合國民體育法，對於民間團體的輔導和監督工作，你們準備怎麼做？尤其是財務報表的部分要怎麼處理？你們應該給我們一份書面資料。","所以這部分先凍結，本席本來是要減列5,000萬元，凍結1億元，但是經過陳亭妃委員勸說，本席接受她的意見不減列，也不凍結1億元，改成凍結2,000萬元，3億9,000萬元只凍結2,000萬元。你們未來準備怎麼做？配合新的國民體育法，你們怎麼建立新的制度，這些都要告訴我們。現在本席不要求減列5,000萬元，凍結1億元也變成凍結2,000萬元，這樣夠了吧！完全聽你的。"],["陳委員亭妃：凍結200萬元啦！","蔣委員乃辛：什麼200萬元？200萬元太少了啦！如果只凍結200萬元，不如不要凍結。"],["主席：請林署長說明。","林署長德福：這個項目是關於國家競技運動，這個部分就看這些經費。剛才蔣委員有提到協會的部分，目前我們正在做組織章程的修訂，因為國體法已經修正，所以剛才我們說的組織開放、財務透明、營運專業等等，要把這些條文放到各協會的章程，現在正在修訂，等修訂完以後，他們就會再改選，我們將來會採取比較高密度的管理。這個科目的預算是這樣的，各位也可以看到世大運的成績，田徑、足球最近也很不錯，事實上這些不錯的成績背後都需要經費支持，例如防護員，當我們經費比較少的時候，可能三個運動員才配一個。","蔣委員乃辛：署長，你根本沒有說到本席的重點，國民體育法是什麼時候公布的？9月20日總統公布，之前你們就應該規劃，例如章程，在什麼時候之前，各單項協會都要更改完畢，對不對？還有財務報表要怎麼公開化，要如何列入相關的資料保存規定等等，這些都要規定，並且要求他們什麼時候之前要做好，其實今天不要等本席問你，也不用以凍結預算的方式請你們提供，你們應該老早就提出一套計畫。","就像本席早上說的六年足球計畫，你們應該直接回答從107年開始，108年會做到什麼程度，109年會做到什麼程度，什麼時候剛好可以達到你們的目標。所以9月總統公布，你們之前就應該規劃，甚至當立法院三讀通過，你們就應該開始規劃，你們對這些民間團體的要求是什麼，要他們在什麼時候之前做到，這樣才能展現出你們真正的決心，並且提出如何落實的辦法。結果現在還要我們提出要求，但你們剛才還說一些空洞的東西，這樣本席真的要刪減你們的預算。","林署長德福：在9月20日總統公布之前，我們已經有所準備了。","蔣委員乃辛：那你們要把計畫拿出來嘛！如果有準備，你們現在就應該拿出來。"],["林署長德福：我們已經在做了。","蔣委員乃辛：你們現在拿出來，本席就不會凍結你們的預算。","林署長德福：我們有擬定組織章程的範本，也有擬定6個月內要改選的時程表，這些都有規劃。","蔣委員乃辛：你們應該有一套辦法和時程，提出對這些單項協會的要求。"],["陳委員亭妃：蔣委員說拿給他看。"],["林署長德福：會後提供給蔣委員參考。","蔣委員乃辛：當我們這個案子提出來的時候，因為本席的提案說明已經寫了，你們就應該準備，並且提供這些資料給我們，對不對？"],["洪組長志昌：我們開過很多次這樣的說明會。","蔣委員乃辛：本席要具體的東西，你們不要只是拿一本資料來，包括要求他們幾月幾日做什麼事，章程什麼時候要修改完畢，什麼時候要做到什麼程度，你們有沒有這樣做？這是你們老早就應該準備的。","主席：對啦！之前就告訴你們要多去溝通。蔣委員，本案是不是就照陳亭妃委員說的，凍結200萬元？","蔣委員乃辛：凍結200萬元是李麗芬委員的建議，那本席的呢？"],["李委員麗芬：和本席一起啦！","蔣委員乃辛：那前面再加個1好了，因為這筆預算有三億九千多萬元。","主席：這一筆大部分都是獎金，很多都是鼓勵選手的獎金。"],["蔣委員乃辛：本席知道。","主席：蔣委員，我們主要是為了督促他們啦！所以我們……"],["蔣委員乃辛：好啦！","陳委員亭妃：500萬元啦！200萬元算李麗芬委員的，300萬元是蔣委員的，蔣委員的凍結數一定要比李委員多，因為蔣委員比較資深。","柯委員志恩：這是減列還是凍結？凍結說這麼大聲，本席還以為是減列。","主席：推展競技運動3億9,722萬7,000元項下，凍結500萬元，加書面報告，因為這部分有很多是獎金。","繼續處理第494案至第498案，推展國際體育。","蔣委員乃辛：署長，說實在的，其實我們今天是不想凍結預算，我們絕對支持發展體育，可是你們應該老早就準備資料，這是11月27日提出的，雖然才一個多禮拜前的事情，可是你們應該馬上送給我們參考，你們知道今天審預算會碰到這種問題，就應該提前告訴我們。或者不要給我們一整本，但至少要把重點摘要出來，你們的流程是什麼？要求他們的截止日期是什麼？這樣才能顯示出，第一個，你們很重視審預算，第二個，也讓我們知道你們到底做了什麼，這樣我們才會支持你們的預算嘛！","主席：好，謝謝蔣委員。第494案至第498案，03項下推展國際體育5,095萬7,000元，這是委辦和獎金的部分，你們是否需要說明？蔣委員本來提案全數凍結，你們有沒有去說明？是否有該給的資料還沒有給？","許組長秀玲：我們的5,000萬元中大概有1,200萬元是業務費，另外的3,800萬元是補助69個協會參加國際會議，他們身為會員有一百七十幾場的年會議要參加，還要主辦國際賽，如果這3,800萬元凍結或刪減，這些協會明年的業務計畫會有困難。","至於1,200萬元的業務費，其中有900萬元是委辦給國際窗口，如殘總、聽體協、智障協會出席國際會議及邀訪外賓的年度計畫，另外還有奧會、大專體總和高中體總是兩岸的對接窗口，明年度有19項要推動，這些都有簽訂備忘錄，如果凍結或刪減也會造成業務推動的困難。這5,000萬元的配置大致是如此。","主席：說明還算清楚，這個經費就照列。","第499案到第503案是有關整建運動設施6億7,763萬2,000元，蔣委員乃辛、柯委員志恩、李委員麗芬、高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員等人提案。","請蔣委員乃辛發言。","蔣委員乃辛：世大運蓋了很多新場館，也整修了很多舊場館，但相關單位有沒有針對這些場館編列維護費用？如果這些場館不編維護費用，是不是要在下次辦大型體育活動時再編列幾百億元做為整修之用？是不是平常就有每年固定編列維護費用來維護這些場館？","林署長德福：這次世大運大概用了55個場館，其中有兩個是新蓋的，一個是台北市和平籃球館，一個是網球中心。這兩個場館都已經OT出去了，目前已有廠商進駐，他們會經營管理。另外53個場館分布在台北市、桃園、新北、新竹，這53個場館本來就各有所屬，都有人在管理，有些是由縣市政府管理，有些是由學校管理，這些場館整理好供這次比賽完畢後，就交還原使用單位或管理單位。"],["蔣委員乃辛：這些縣市政府和學校有沒有每年固定編列維護費用維持這些場館？這才是重點。","林署長德福：本來他們就會編列，這些場館已經還給他們了。","蔣委員乃辛：你有去瞭解嗎？你有去問過嗎？在整修之前的舊場館時，他們有編過維護費用嗎？","林署長德福：每個機關都會對場館編列預算，因為一定要有水電費用。","蔣委員乃辛：水電費用一定要有，但場館的維護費用是不是一定有編列？"],["林署長德福：如果是剛修繕好可能就不必編列維護費用。","蔣委員乃辛：他們之前有編過嗎？比如籃球場，他們有針對籃球場的地板編列維護費用嗎？多久時間要整修一次或刨掉一次呢？如果過去這些場館統統維護得好好的，為什麼現在要花那麼多錢重新整修這些場館？我們今天投入了那麼多錢，其實，整修比全部新蓋要少花很多錢，每年編列一點維護費用於場館的維持與不編列維護預算相較，何者比較好？今天我們補助了那麼多錢，我們應該要求這些學校和地方政府確實的編列維護費用。","林署長德福：對，已經整修好了的場館如果編列一些維護費用可以使用得更長久。","蔣委員乃辛：你怎麼要求地方政府和學校呢？你們有沒有要求？如果你們連這個都不敢答應，給你們預算幹嘛？你們都不敢點頭，署長不敢在這裡用麥克風講話，這個要求是合理的。","主席：如果他們沒有維護，以後可以扣他們的補助費，不要給他們補助。","請柯委員志恩發言。","柯委員志恩：我提出的是第500案，針對整建運動設施費用提議減列1億元，原因是有所本的，我很少主張減列到1億元這個數字。大家可以發現，最近體育建設常被監察院糾正，而且你們的執行成效真的不理想，包括我剛才提出的國家運動園區計畫也一再地變動，國家運動中心更新規劃與配置不斷的在變更，連射擊基地都沒有辦法使用，2016里約奧運選手也沒有辦法使用。","前瞻已經有營造休閒運動環境36億元，你們現在又編列了公民營運動場設施管理輔導費一千三百多萬元，我真的不知道體育署有沒有這個能耐去做這些事。請你們先說明1,763萬元的管理費用到底在做什麼？最主要的問題是最近每年的大型建設規劃都非常欠周詳，所以一直在改，等到真正要用的時候都沒有。你們編列了這麼多預算經費，你們已經沒有辦法再承受前瞻的營造休閒運動環境36億元，而且每次你們蓋什麼又要一改再改，我的提議真的是有所本，不是我們不支持運動建設，而是體育署最近幾年來的每一個建設都被糾正，沒有那個能耐可以處理這麼多的建設預算就不要那麼多的錢，所以我提案刪減1億元、凍結2億元，等你們好好的把規劃弄出來再說，我很少講出這種數字出來。","主席：你們趕快回應一下，不然事態嚴重。","許組長馨文：我們今年編列的預算總共是6億7千萬元，其中6億6千萬元是國訓第二期的經費，剛才柯委員所提的國家訓練中心的部分是第一期，第一期確實有些延誤。","柯委員志恩：延誤了很多年，延誤了幾年？","許組長馨文：從99年延到102年，後來又延到104年，104年就屆期了，我們現在提出第二期計畫，第二期計畫從105年到108年，完全針對宿舍、餐廳做興建。我們現在已經開始準備啟動第三期計畫，因為我們知道以前一直延誤，所以我們現在就趕快啟動，這個計畫已經有重新修正，也獲得國發會和行政院的同意，我們已經開始啟動第二期計畫。有關於國訓的部分是這樣的。","柯委員志恩：國訓部分我可以同意，因為我們有去參觀，確實很需要，那裡的宿舍和餐廳爛得不得了，的確要給人家好一點的環境，這個沒有問題，但所謂的公民營運動場館的設施管理編列了一千七百多萬元是在做什麼？","許組長馨文：運動設施每年都會有一些工程，在改善國民運動環境的部分，我們有做一個國民運動中心和一些地方政府運動設施，這裡面有一些補助案要做工程查核，這是法律規定的。另外還有訪視營運，比如平常有沒有在維護，會不會有蚊子館等，我們都會做查核。"],["柯委員志恩：查核需要一千七百多萬元嗎？","許組長馨文：還有一些是委員審核申請案，各地方政府的申請案都是幾百案，到底哪些是符合運動設施需求和當地環境的，他們送案子來，我們需要做審核，比如是土木、水電還是照明。"],["柯委員志恩：主要是給專家費？","許組長馨文：對，都會編列在這邊。"],["柯委員志恩：體育署一年要花一千七百多萬元的專家費嗎？","許組長馨文：另外還有研習以及民營業者的部分，我們對於民營業者的運動場館，包括他們的健身房、游泳池等等都要查核，對其中相關的一些消保、高爾夫球場也都有持續在做。我們是公民營，而且配合這次的國體法，國體法明定公共運動場館的設置標準與規範，我們要做訪視與查核，還要訂定一些相關的規範。","最重要的是現在所有的運動設施中有很多不符合國際標準，所以在國際比賽常有場館不符合規格的現象，比如桌球比賽就有錯誤施工的問題，打桌球時冷氣不能從下面吹，還有羽球賽燈光的問題等等，這些都會做成錯誤態樣。"],["柯委員志恩：全部都是專家查核嗎？","許組長馨文：不全是查核，我們要做一個手冊讓人家知道興建施工時、建築師不懂體育時怎麼做運動場館的設計。","柯委員志恩：去年你們編列這個預算是多少錢？我覺得專家、手冊等各方面的費用要花到1,800萬元，這個數字非常高。"],["許組長馨文：去年是2,200萬元。"],["柯委員志恩：全部用完了嗎？"],["主席：是今年的預算吧？","柯委員志恩：對，今年的預算。"],["許組長馨文：幾乎快用完了。","柯委員志恩：她解釋得很清楚，不過我還是要提醒你們，我們現在審查的是公務預算，等一下的基金預算有四十幾億元，如有重疊的部分，我們再在基金裡面做刪減。"],["主席：請李委員麗芬發言。","李委員麗芬：我提出的是第501案，我們已經就此案溝通過，將此案改成主決議，就是希望大家重視熟齡體育運動。剛才有位同仁提到長照等等來申請，你們也都給，你們和國健署的分工可能要更清楚一點，因為這邊的範圍是體育、運動，復健等等還是要回到國健署，對這部分，你們還是要和國健署充分的討論如何分工，我們應該鼓勵年紀大的老人家出來運動，這部分是體育署應該做的。","主席：你們要將運動專業人才的平台給國健署，他們才知道可以給長照，不然他們怎麼會知道？"],["柯委員志恩：台北市那個田徑場目前怎麼樣？那也是算在這個錢裡面嗎？"],["許組長馨文：對。"],["柯委員志恩：那個經費呢？","許組長馨文：我們去評估了，從新竹到宜蘭，我們要看看這些縣市是否可以提供一個場地做為北部室內田徑場，因為各縣市都只有一個田徑場，沒有400公尺那麼大的場地，所以我們現勘了比較有意願的地方，一個是台北市田徑場旁邊的練習場，可以改成屋簷式的，另外一個就是板橋……"],["柯委員志恩：預算有沒有在這個地方？"],["許組長馨文：我們是放在前瞻。"],["主席：前瞻都是資本門。","許組長馨文：對，就是改善運動設施。"],["柯委員志恩：現在情況如何？"],["許組長馨文：我們在等新台北市回覆。"],["柯委員志恩：台北體育場現在變成沼澤。"],["許組長馨文：它的主場地不是這樣。","柯委員志恩：現在很多關心體育的人對你所講的每句話都非常重視，隨便都有訊息進來，所以你告訴我們，目前的計畫進行到什麼地方？","許組長馨文：現在台北市又說那個地方不適合，所以我們找了板橋第二運動場，如果新北市政府回復同意的話，我們就請他們提出專案報告，我們會打掉、重建。","柯委員志恩：到目前為止還沒有著落，還在評估就對了。"],["許組長馨文：地方政府沒有地。","柯委員志恩：我們在討論國家體育建設，有關台北田徑場的部分，目前裡面每天還透過直播，而且這是台北市政府主管的，體育署不能這樣放任。我們要強調，全台灣這麼大的地方，我們在世大運長跑200公尺項目得到金牌，大家都很歡欣，結果我們連一個室內體育場都沒有，田徑都是戶外的，一遇到下雨每個人都是一身濕，我們在討論國家體育建設時，我們要看到的都沒有看到，花這麼多錢，我還不能減列，你們給我什麼？"],["主席：前瞻裡面有沒有關於室內田徑設施的部分？","許組長馨文：標準的室內田徑場大概要十幾、二十億元，一般縣市政府沒有辦法營運，這是非常專業的而且沒有辦法共用，所以我們規劃在國訓第三期做一個室內田徑場。","柯委員志恩：台北田徑場目前正在直播，日本要來這邊冬訓，一看到直播的現況就不來了，這才是該具體解決的問題。","許組長馨文：台北市田徑場會納在前瞻裡面的足球，因為未來它可以做為國家的主場，所以我們會改善草皮。","陳委員亭妃：柯委員的意思是現在問題已經發生了，你們怎麼解決？你們還是有編列一些預算，所以大家會期待體育署能針對現況解決，不要等到提報前瞻，因為前瞻是競爭型的，要看市政府提出的計畫而定，如果市政府提不出計畫或積極度不高，就有可能被排除，一旦被排除，這個現況要怎麼解決？","柯委員志恩：我還是強調，我們從以前到現在一直告訴你們，全台灣就是需要一個室內田徑場，這比什麼都迫切需要，那麼多人殷殷期盼，現在編列這麼多預算，從去年到現在還看不到一個成果，不管是競爭型或什麼型，我們就是沒有一個室內田徑場，這是體育運動的問題。","主席：第三期什麼時候好，是不是到108年？","許組長馨文：我們是編在109年的預算，但我們明年就要開始啟動公共運動建設計畫，我們會提報國發會。","柯委員志恩：大家都認為我們在這方面很有潛力，比從198名變成第100名的足球更有機會，結果我們連一個室內田徑體育館都沒有，應該把那個錢挪過來。什麼時候可以有？","林署長德福：我知道柯委員一直希望北部有一個室內田徑場，因為北部經常下雨，我們為此特別組成一個專案小組，請北部區域的縣市呈報是否願意將現有場地改成室內或半戶外式，就是跑道上面都有防雨設施。專家學者有看過台北市田徑場旁邊的練習場，現在台北市不要了；他們也看了桃園，他們現在是看到板橋，如果可以的話我們就會運用前瞻裡面設施改善的部分。如果我們重新起一個新的案子，興建一個新場地，除了錢以外，土地也是非常大的問題，所以從舊的改善比較可行。最終就是放在第三期的國訓中。","主席：他們是說107年規劃，109年編列預算。"],["柯委員志恩：那要等到什麼時候？","主席：明年規劃，有規劃總是好的，109年不要拖延就好了，如果109年能夠如期就算好了。","柯委員志恩：我覺得我們應該透過預算督促體育署加緊腳步，不然每次給了預算都不知道到底有沒有用在刀口上。"],["主席：等審到運動基金再來談。"],["柯委員志恩：好。","主席：整建運動設施6億7,763萬2千元照列，李委員麗芬所提第501案改為主決議。","請蔣委員乃辛發言。","蔣委員乃辛：我延續剛才我講的部分，六億七千多萬元的預算中有6億元是補助國家運動訓練中心設施，這些場館做完之後，有沒有編列維護費？同樣的，你們在預算中有編列嗎？","許組長馨文：那是國訓中心今年的維護費，都有編在我們這裡。","蔣委員乃辛：不管是地方政府或學校，當預算不夠要刪減的時候，第一個要刪減的就是這些維護費，所以要如何讓這些獲得中央補助的單位編列維護費用？現在署長大概回答不出來。"],["林署長德福：我們會督促……","蔣委員乃辛：不要講督促，要講出具體做法。","許組長馨文：我們有具體的做法，現在所有案子送來的時候，我們都要求他要附預算書和編了多少人、多少錢用在場地上，我們要求他要附預算書。","蔣委員乃辛：只是附一年的預算書，未來的預算書根本都看不到啊！根本沒有編啊！"],["許組長馨文：這都是地方機關……","蔣委員乃辛：主席，讓他們去傷點腦筋，我們也不要強迫通過，我這次凍結很少，不像我提的其他案子，我只要凍結200萬元，然後提供書面資料給我，你們到底要怎麼做，因為明年還會有預算，如果因為我凍得少而隨便寫寫的話，明年我就凍多一點。"],["主席：第499案至第503案有關整建運動設施凍結200萬元加書面報告。","第501案改主決議。","現在處理第504案至第512案主決議案，主管機關都配合辦理，照案通過。","第513案有文字修正，倒數第3行建請的部分修正為：「建請體育署針對前述建議內容確實落實於醫療團隊支援國家運動代表隊，以利臺灣體育運動之推展。」照修正後文字通過。","第514案要修正嗎？有沒有溝通過？"],["洪組長志昌：有溝通過。","主席：你們跟黃委員講好了嗎？好，第514案倒數第3行修正為「……3個月內將處理情形向立法院教育及文化委員會提出書面報告，以利臺灣體育運動之推展。」照修正後文字通過。","第515案及第516案均照案通過。","另有委員提出幾案主決議案。處理第516-1案。","516-1、"],["主決議：","台灣長期以來在偏鄉校園中的體育硬體設備資源有明顯的城鄉落差，為重視偏鄉的體育潛能，讓偏鄉的孩童能夠在相關安全、足夠的運動訓練場館培育與訓練，具體支持偏鄉，爰提案要求體育署於兩個月內擬定「偏遠地區中小學體育設施設施專案計畫」，並於三個月啟動盤查與規劃，向立法院教育及文化委員會提出書面報告。"],["提案人：蔡培慧"],["連署人：蔣乃辛　　吳思瑤　　何欣純　　陳學聖　　李麗芬　　柯志恩　　陳亭妃　　黃國書"],["主席：第516-1案照案通過。","處理第516-2案。","516-2、"],["主決議：","全台各縣平均有二到三成中小學無操場，或不符合標準，影響學生上體育課的權利，其中又以偏遠地區學校居多。學校為尋求替代方案，須另覓其他場所，徒增危險與不便。為改善中小學體育環境，讓學生均衡發展，爰提案要求體育署盤點全國中小學操場改善需求，提出改善計畫與期程，3個月內向立法院教育及文化委員會提出書面報告。"],["提案人：高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal"],["連署人：李麗芬　　柯志恩"],["主席：第516-2案照案通過。","處理第516-3案。","516-3、"],["主決議：","教育部體育署每年辦理運動選手、教練及企業等表揚活動，立意良善，但分散舉辦表揚大會，恐有聚焦不足之處，為妥善規劃整合相關資源以增進宣傳之效益，進而利於推動全民運動發展。建請教育部體育署妥善規劃，並強化企業與選手間交流的機會，增進企業對於選手的認識及贊助，以符推廣運動之效益。"],["提案人：李麗芬"],["連署人：蘇巧慧　　何欣純　　吳思瑤　　張廖萬堅　蔣乃辛　　柯志恩　　高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal　　陳亭妃"],["主席：第516-3案照案通過。","處理第516-4案。","516-4、"],["主決議：","國家運動訓練中心為協助選手未來進入職場之需求，隊選手做職涯規劃發展雖立意良善，但目的應為運動選手個人適性發展做輔導與協助，給予適當的專長課程引導，然國訓中心為選手僅提供強化電腦、烹飪、烘焙、咖啡調飲等訓練課程，宜尊重選手依自己職業導向做安排，故請體育署持續輔導國家運動訓練中心協助選手職涯發展策略。另請修正107年度運動企業認證問卷內容，將聘用績優運動選手列為評分項目之一，以利增加我國績優運動選手就業機會。"],["提案人：李麗芬"],["連署人：蘇巧慧　　何欣純　　陳亭妃　　張廖萬堅　蔣乃辛　　吳思瑤　　高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal　　柯志恩"],["主席：本案第1行「隊選手」之「隊」字應改為「對」字後通過。","處理第516-5案。","516-5、"],["主決議：","為因應我國人口結構即將進入高齡社會，運動設施應全面性針對人口結構之改變，加速對銀髮族及身心障礙者營造適合使用之運動空間環境，以確保使用設施安全，教育部體育署除參考國外對該領域發展成熟國家之規劃以外，應再廣納收集各區高齡族群及身障者使用運動設施相關意見，並由各級政府全面改善銀髮族及身心障礙者友善環境運動空間。另請加強落實銀髮族社區體適能促進計畫及銀髮族運動樂活班，以達銀髮族運動健身之實際功效。"],["提案人：李麗芬"],["連署人：蘇巧慧　　何欣純　　陳亭妃　　張廖萬堅　蔣乃辛　　吳思瑤　　高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal　　柯志恩"],["主席：第516-5案照案通過。","體育署處理完畢。","本席更動一下今天議程，先處理今天討論事項第六案，東華大學的解凍案，因為他們已經從早上等到現在了。","第六案是處理105年度中央政府總預算有關教育部主管預算（公務預算）解凍案1案。教育部函，為105年度中央政府總預算該部第7目第1節之輔助國立東華大學藝術學院及人文學院二館等新建工程繼續凍結1,000萬元，檢送書面報告，請查照案。","請問各位，有沒有意見？請校長簡單說明。","趙校長涵捷：我們這個建築案遭遇一些不可抗力因素，最主要的就是營造廠的使用執照在2015年被吊銷，不管怎樣，我們已經把它所有結算完成，在11月時請中華民國建築技術學會清算完成，在工程會4次開會協調下，我們也跟原來的監造廠商，即建築師合意解約了。我們在12月5日已經正式上網公告找監造單位，一切進入了一個健康的循環，應該在108年底就可以順利完工，109年2月就可以啟用。","主席：這是解凍案第22、23頁的說明，請問各位，對於本項預算解凍有無異議？（無）無異議，准予解凍。","因為剛才都在審體育署的預算，我建議接下來處理運動基金，這樣比較好說明。我們早上審基金審到一半，為了配合蔣委員的意見就停下來，現在我們從第28案開始。","第28案財產收入編列6,393萬2,000元，陳亭妃委員提案增列1,000萬元，請問有無意見？同意增列。柯委員志恩、蔣委員乃辛、李委員麗芬加入連署。","運動發展基金第28案增列1,000萬元，在場委員都加入連署。","處理第29案至第37案，科目都是「培訓體育運動人才及運動訓練環境改善計畫」，預算數是24億6,689萬元。","柯委員志恩：我的是第34案，我認為要減列1億元。各位，這是一個基金，基金基本上刪掉之後還可以在基金裡面作流用，這個主要是來自運動環境改善計畫，這次編了22億元，比前年預算增加了將近11億元，增幅達50%，主要是增加2020東京奧運的計畫，包括青年選手3億元，這都沒有問題，但我只是強調，體育署給我們的方案在哪裡？這些計畫內容缺乏相關的績效衡量指標，你的預期目標、推動期程，我們支持預算，但是我們要看到的東西都沒有看到。特別是收入基金應該訂定適用的年度關鍵指標，但是你在培訓體育運動人才部分寫的跟106年完全一樣，完全沒有看到你增加預算的成效，這裡歷年都有編列相關預算，但是我們還是要問運動訓練環境到底有沒有改善，不是不支持，只是到目前為止，我不太能接受你們寫的東西。而且體育署的回應應該有提到要做情蒐，大家還記得嗎？最近棒協做的情蒐花了500萬元被大家罵到臭頭，加加減減，因為引發這些爭議，你們對於情資蒐集的改善措施在哪裡？所以我還是要強調，編了給2020奧運培育的部分沒有績效指標，我沒有不支持運動，我只是覺得你們這麼多的錢在這裡面，22億元，增加了50%，我沒有看到我可以看到的，107、106預算編列的寫法一樣，我個人很少提出刪減1億元這麼高的數字，但是除非你們有說服我們的理由。而且這是基金，基金是可以流用的，跟公務預算不一樣，審核的標準應該更嚴格一點。","洪組長志昌：這個基金的經費大概增加了6億元，增加的地方大概就是備戰2020，明年是2018亞運，2019是世大運，會從這邊的選手去走到2020，所以在明年培訓的選手大概有7、800人，量相當大，我們對於一些要備戰奧運的重點選手大概有一些專案的團隊，包括專屬教練、專屬防護員或物理治療師等等，還有整個運科的支援團隊，所以這個經費的挹注對我們支援這些特優的選手備戰2020有很大的助益。第二個部分是備戰2024，以往國內在做選手培訓上，因為以前經費沒有那麼多，青年選手的經費非常少，這次因為有這個經費挹注，我們可以在2018阿根廷青奧、2019臺中東亞青，這些青年的選手會直接到2021的世大運、2023的世大運，甚至2022的亞運，最後會到2024的奧運，我們的接班梯隊會在青年這邊，所以增加這兩個部分的經費比較多。","柯委員志恩：沒問題啊！我跟你說我從頭到尾沒有不支持這個預算，只是我沒有看到你的績效指標，你剛才講了這麼多，在你的計畫內容裡面，你的期程、績效和這些費用，我都沒有看到，先拿給我看一下，請條列出來讓我看，我覺得最重要的是這個部分。而且我要再強調，你們這邊提到的環境的改善這些關鍵指標的內容和數量跟106年度都一樣，一點誠意都沒有，你跟我們要這麼多錢，寫的東西都一模一樣，那個東西到底在什麼地方？而且我還是要強調，你的計畫都寫得一樣，環境有因此而變得比較好嗎？我們都贊同你說的，青少年應該好好培養，沒有人否定，只是我沒有看到你的計畫。","洪組長志昌：當初我們增列的時候，指標沒有去做修正，這個部分我們會再做處理，因為我們把競技參賽成績的指標放在公務預算，這邊因為都是人才的培育，大概都是量的部分，這個部分我們會按照委員的建議來檢討。","柯委員志恩：這個勢必要凍結，我沒有看到指標沒辦法解凍。我支持，但是你沒有讓我看到我剛剛說的這些指標和期程、目標，而且這是基金，基金是可以流用的，不像公務預算，這個部分真的沒有做好，很多運動選手都在看，他們都希望我砍體育署預算砍多一點，不是我要砍耶！表示他們身上已經累積太多怒氣了。","陳委員亭妃：其實我審體育的預算真的面臨兩難，基本上，大家都覺得預算應該要給足，讓體育選手有更好的發揮、更多的訓練、培訓的計畫，可是讓基層感受到的並不是如此。也就是說，到底我們編了這麼多錢，我們是不是真的從基層扎根，一步一步往上，這才是我們要的。所以柯志恩委員所說的也是我們在基層一直以來提醒體育署的，我們一直不斷地提醒每一年的預算要花在刀口上，甚至在基層的培育。但是到目前為止有斷層了，你們知道嗎？我們體育選手是有斷層的，現在少子化之後，如果沒有把所有的培訓計畫，甚至未來都訂得很清楚，很多家長是捨不得讓小孩子走這條路。說真的，很多優秀的選手寧願選擇升學也不願意進入體育的範圍，這是我們的隱憂。最簡單的例子，我們臺南桌球幾連霸了，但是現在面臨基層選手沒了，真的是沒了，這怎麼辦？我們還可以再培育出更多的蔣澎龍和更多的張雁書嗎？不可能。他們參加過奧運，甚至看到那麼多優秀的成績，這些過了就過了，但是我們給他什麼樣的未來發展？我們覺得預算再怎麼編都不夠，真的不夠，但是為什麼體育人又期待我們要更嚴格監控體育署的預算？那是兩種心情。所以我也認為你的指標要訂得更落實一點，到底我們基層訓練要達到什麼成效，這裡面有很多是補助基層訓練站的、補助地方政府的，請問，地方政府做到什麼標準？還是只是把錢花出去而已？我覺得真的要把成效訂定出來，目標值要訂出來，這樣才不會辜負我們編了這麼多錢。","柯委員志恩：有很多人關切情資蒐集，這部分說明一下，你們棒協上次花了500萬元。","洪組長志昌：情資的部分，棒協的情資是由楊清瓏老師組了一個團隊，針對這幾個國家進行蒐集，目前因為轉播比較方便，有的是用節錄做截圖提供給教練，整份會給，但是到現場及當天都會提供，那個500萬元沒有花到這麼多，因為有很多沒有出國，而是直接用節錄的。","柯委員志恩：不應該這樣子，重點是你們有沒有檢討？","洪組長志昌：我們現在希望趕快產生總教練，他可以去做這些鎖定的情蒐，情蒐也不只是國外的情蒐，我們自己的選手在旅外的也要做。","柯委員志恩：人家把我們的資料搞得這麼清楚，每一個選手祖宗八代都搞得很清楚，我們情蒐搞成這個樣子，我也願意給你500萬元，如果500萬元能夠發揮效益，我真的很希望你把錢用光都沒問題。","洪組長志昌：謝謝委員對我們的支持，情蒐是我們比較弱的一環。","柯委員志恩：召委，我覺得因為這是基金，基金砍了之後只是留用在基金裡面，並沒有因此就沒有，所以我個人認為這個部分應該減列1億元，等你把這個整個計畫弄完，特別是培訓計畫，你明年還可以來用，基金不會因為你砍掉之後就不能用，它是可以用的。臺灣因為體育才凝聚這麼大的部分，我們寄予很高的期望，而且你們還有5億元可以用，1億元只是留著到明年，如果做好的話再給你，並沒有不見，這是基金的作用，你們還有5億元可以用，綽綽有餘，所以我堅持砍1億元。"],["洪組長志昌：這個經費對選手的培訓真的相當重要。","柯委員志恩：你還有5億元，這是基金，不是公務預算，你如果可以提出好的績效指標及把計畫弄出來，你就有辦法。這個錢是留在基金裡面，你到時候就可以用。","陳委員亭妃：但是你把它砍掉了，他還是沒有辦法……","柯委員志恩：還是留在基金裡面，明年還是可以用。","陳委員亭妃：是在基金，但是你砍掉之後，他就不能花了。"],["柯委員志恩：他還有5億元可以花。","陳委員亭妃：他只能花5億元，是不是用凍結的？","柯委員志恩：因為它留在基金裡面，你明年還是可以用到這個部分，這個是基金。","陳委員亭妃：問題是你把它砍掉，如果是先凍結，我們再補資料，雖然它留在基金沒有錯，可是你把它砍掉之後就不能用了。"],["柯委員志恩：不會啊！"],["陳委員亭妃：要明年度。","林署長德福：拜託委員，競技運動的成績跟我們投入的資源息息相關。","柯委員志恩：我沒有說要砍你這部分，我只是針對要培訓2020跟2024的部分，因為你沒有提出一個好的方式出來，而且這個是基金。","林署長德福：有啊！有多少錢的時候可以培訓多少人，例如錢比較少，可能就300人。"],["柯委員志恩：你現在有5億元可以用。","林署長德福：如果你再多給我1億元，就是不要砍的話，可能還會再多100個青年接受我們的培訓。","柯委員志恩：署長，你講話要負責任，你還有100個可以培訓，我也是根據你長期的績效做出這個決定，很合理啊！這是屬於基金的部分，我們沒有看到你規劃的期程，2020和2024都是我們很期望的部分，因為沒有看到整體完善的規劃，我才會提案刪減。","陳委員亭妃：我們在基金的部分編列這麼多預算要培訓人才，我們的目標值要達到什麼狀況，因為這裡面涵蓋很多，從基層到整個未來出國的培訓計畫，是不是把整個做一個完整的報告，用凍結的，不要減列？","柯委員志恩：基金的處理應該跟公務預算不一樣，而且我還是強調，剛剛署長說如果不減列這1億元，你就可以多培訓100人，我光是要挑戰你體育署有沒有執行能力，國訓中心有沒有辦法接受這麼多人？這都是很現實的問題，在場很多委員對體育其實都非常關切，不是因為我關切，而是我周圍有一堆人非常關切，他們著力在經費是最多的，他們是用這個來反映他們對體育署的殷殷期盼，不是凍結的部分，是基金的層面，我覺得應該有更積極的做法。","吳委員思瑤：雖然基金砍掉還是留在基金裡頭，但是你砍了就代表他今年不能用。"],["柯委員志恩：還有5億元。","吳委員思瑤：沒有，換個方式講，他今年的5億元如果沒有用完還是留在基金裡面，他當然要努力去衝出正向的績效。我考量的是畢竟2020奧運的計畫都應當要及早啟動，如果委員覺得他們的計畫不夠具體，你凍結他的預算，他提出來給你看，其實我們的立場是一樣的，但是如果你現在砍掉，我擔心我們就會背上砍了東京奧運奪金計畫的基金預算，我覺得我們還是要站在支持的立場。當然，我知道你支持，讓我們用凍結的方式來處理。","主席：我也問過，2019東亞青運、2020奧運、2024奧運，明年是亞運，其實一連串在培訓，我們也問過，整個計畫都在等單項協會選拔之後，針對一些重點栽培的選手，他們會再擬訂計畫，過去都是這樣做，包括要怎麼移地訓練等等，其實這個錢是匡列一筆預算，現在柯委員講的就是可能有些人會認為你們沒有一個長久的培訓計畫，錢給你們了，而你們的計畫都是要用的時候很突然就用了，可能有這樣的質疑，像經典賽也一樣，經典賽棒球我們花了很多錢，我們是有給錢，我發現很多計畫突然出現，臺灣不去，跑到澳洲去，因為那邊是夏天，我們打球是3月，所以在那邊訓練可能比較好，可是很多人就說有時差的問題，移地是對的嗎？有人質疑，也有各種不同的看法。錢我們一定要給，給了才有錢去做，只是你們所擬培訓計畫的專業度和所花的錢到底對不對？我猜柯委員講的也是這個。"],["柯委員志恩：當然是。","主席：就是績效的問題，大概有些人有意見，錢真的給很多了，給你們用了，但是到底有沒有用在刀口上，有沒有好好用、對不對、專不專業、有沒有浪費錢，現在大概是這個問題。","洪組長志昌：我們的訓練是延續性的，選手的部分當然會因為賽會的進退場，例如奧運高強度結束之後有的會退掉，當然會有補新的，這是選手的進退場。"],["主席：所以一直在更動。","洪組長志昌：訓練是延續性的，為什麼每一年要提出訓練計畫？因為明年有哪些國際賽會，國際總會或亞洲總會到了年底才會公布，公布之後教練團才會依照國際賽會去編列明年的訓練，包括移地訓練、參賽計畫，不可能去列4年的東西，這還有國際賽會時間點的訂定，所以每一年教練團一定要提出他的訓練計畫，我們會全力支持。我們現在做的都是整年度的訓練計畫，讓總教練、教練團可以運用。","主席：我具體來講，為什麼要匡列這個預算？你們的基礎在哪裡？例如為什麼亞運是1億元、2020是2億元、哪個是4億元，這是怎麼算出來的？我能夠接受也是因為知道基金如果沒有用完，只要不浪費，錢還是放在基金裡面循環，但是問題就出在這裡，你有沒有用得剛剛好？或者因為有錢就亂花？","洪組長志昌：這次好不容易院裡面及部裡面都支持我們在基金增加了備戰2020和2024，這個部分對於支援各個單項或重點選手的面會更大，個人專案的部分也會更強，包括我剛才講的物理治療、教練、陪練員等等，像桌球削球的就會找專門削球的來陪練，所以在執行的支援面一定會更大，經費夠的話，支援面一定會更大。","主席：我們同意有常軌的規劃，大家認為你們應拿出計畫再解凍，凍十分之一，可以嗎？至少明年亞運的部分要凍多少，從亞運開始，選手出來了，各單項的培育計畫最好能有長遠的，不能說有這個經費很好用，有錢就用，沒錢就算了，這一筆預算真的很珍貴，這麼珍貴的訓練計畫、培訓計畫，大家都希望看到奧運奪金。","洪組長志昌：我們其實很感謝院裡面及部裡面的支持，以往我們對於青年這一塊的資源真的很少，今年增加了這個部分，對於未來國家代表隊的接班梯隊這一塊幫助非常大。","主席：不要刪減，凍結好不好？"],["柯委員志恩：專案報告。","主席：有關備戰2020、2024亞奧重要的選手，基金一年就匡列這麼多預算，你們要好好把計畫弄出來，我們凍結十分之一，加專案報告。","處理第38案至第47案。","柯委員志恩：我的是第42案，教育部在106年辦理相關展覽預算只有編300萬元，但是今年成長到2,224萬2千元，預算成長了7倍，我要提醒一下，106年編了300萬元，但是核銷竟然核到1,200萬元，這是怎麼回事？請你說明一下為什麼超支這麼多？這就是我為什麼要把關基金的緣故，公務預算絕對不敢，但是各位委員聽清楚了，這部分原來編300萬元，最後是1,200萬元，你要提出說明。","林署長德福：在我來之前，體育署在這個科目每年都編300萬元，當時都是用來參展的，後來有些專家學者認為我們應該辦運動產業博覽會，跟全國運動會要結合在一起，所以今年就辦了第一屆。第二屆的運動產業博覽會將會再次與全國運動會結合，2年後在桃園市。","柯委員志恩：你又講出來了，你都說全國運動會是兩年一次，今年已經結束了，107年為什麼要這麼多錢？","林署長德福：那是因為大家都認為今年太急就章，今年因為是首次辦理，以後這個博覽會應該要有比較長的時間來規劃、招商、策劃，這個預算通過以後，107年度就要開始去找108年要辦的廠商。"],["柯委員志恩：所以你需要2,200萬元？"],["林署長德福：現在估算是這樣。","柯委員志恩：署長，你需要花到2,200萬元？"],["主席：舉辦的日期在哪個年度？"],["林署長德福：後年。"],["主席：那怎麼會編在今年開始做？","林署長德福：明年就要開始去徵詢廠商，讓它有一年的時間可以做準備。","柯委員志恩：署長，這就是你最大的問題，你們在說明中說是要跟全國運動會結合，全國運動會是兩年一次，106年已經辦過，107年根本就沒有全國運動會這件事，所以你編2,200萬元、預算成長7倍兜不攏。第43案也是一樣，這是運動專家的說法，你一起說明。你們說要提出一個運動文物典藏計畫，還要加值，體育署可以典藏、有能力加值嗎？這個計畫到底由誰來辦理？也請你說明一下。第44案是你們說要成立體育頻道，現在全臺灣的體育頻道有緯來、Fox等等6個，你現在打算成立一個體育頻道，你是要變成第7個嗎？很多人關切現在臺灣已經這麼多體育頻道，你還要投入？我們有這麼大的市場需求嗎？還是你要投入改善現有的，像華視負責轉播的頻道，但是華視目前也沒有體育頻道，這也是你們目前提出來的。第46案，你們公布學生參觀運動競技補助，我非常同意要補助學生，但是你們今年擴增的原因是因為世大運，世大運有些票房不佳，你們透過補助讓金額可以完全補助，未來臺灣賽事上面還需要這麼多錢嗎？而且你是希望培育學生觀察賽事，還是你們現在都是補助大學？林林總總我還要繼續講，因為都是我提的，但是實在太多狀況了，你看第47案，你們說要輔導運動產業健康促進與觀光旅遊跨業合作，我調出你們的資料，署長看一下這是你們的運動產業的實施檢討，你們說要跨部會去跟人家合作，結果交通局和衛福部都告訴你們目前並沒有類似可以互相配合的計畫，你這裡又說要跨域做體育文化產業，所以當然要減列啊！這些林林總總都是你們講的事情，請進一步說明。","王組長漢忠：針對文物保留的部分，我們現在是委託國立藝術大學做體育文物的典藏。","柯委員志恩：先講第42案300萬元變1,200萬元的部分，每個人都覺得很不可思議。"],["王組長漢忠：這就是剛剛署長報告的。","柯委員志恩：它沒有報告清楚，完全不能說服我，106年跟全國運動會結合已經做了，107年沒有需要跟他們合作，你現在編2,000多萬元，告訴我說你們108年要做這件事情。署長，這不合理啦！你講這個太膨風，這一定要減列。","林署長德福：如果108年才辦的話，你們到時候又會講急就章，所以我107年的時候就要把這個案子發包出去。","柯委員志恩：108年預算一定會給你，你107年需要2,000多萬元嗎？我是根據你的說明是跟全國運動會合作，106年已經合作過，107年沒有全國運動會，你107年發包108年的需要編2,000萬嗎？這絕對不能說服我。"],["主席：今年可能只是規劃招商的階段。","陳委員亭妃：是不是直接說明這2,200萬元要辦第一屆運動產業博覽會，因為108年才要舉辦，確實會讓人家質疑到底這2,200萬元是真的第一屆運動產業博覽會的前置作業？還是還有其他的？我覺得你要說清楚，否則經過柯委員這樣說的話，大家一定會產生質疑，這是直接直播出去，你108年才要辦，你現在就編了2,200萬元，這就會讓大家很質疑。","林署長德福：這次會編到2,200萬元，除了預作108年跟全國運動會結合的博覽會之外，我們也相信明（107）年應該還會有其他的展覽，所以我們要預匡一些費用，在明（107）年度做有關運動產業方面的展覽，無論是去參加或者是舉辦一個試探性的……","柯委員志恩：署長，你們106年編300萬元，到時候核銷是1,200萬元；如果你們107年編2,000萬元，到時候核銷可能變成5,000萬元。","林署長德福：我在此答應委員，不會啦！"],["主席：請吳委員思瑤發言。","吳委員思瑤：我要對應於文化部每年在辦文博會的經驗，文博會是行之有年，你知道人家每年的策展單位多用心？以2017年來看，他們能夠串聯六百多家的廠家，所有在大台北地區將近400家的商店一起加入博覽會，那是真的行之有年的方式去搞出這樣的規模，而且是分3個展區，7個主題，這是他們run了5屆之後所獲得的。如果我的印象沒有錯，人家的預算加起來不超過5,000萬元，這是非常精彩的大展，每次都能吸引幾十萬人參觀。我不懂你的想法，為什麼博覽會是2年1屆？博覽會應該是每年都有的，而且博覽會就是博覽會，我並不認為它要跟全國運動會掛在一起，因為你們要帶動地方運動產業的發展和平常全民運動衍生的商業效應，或者是創新體育的創造，這不必然是要跟全國運動會的場子在一起的。所以你們的思維和策略到底是什麼？如果是這樣我也覺得非常怪，全國運動會就是全國運動會，這是運動員參與的運動會，它本身就會有宣傳、行銷，它的訴求就是讓大家一起在這個運動會上做競賽。我是很支持這項計畫，只是你們不知道博覽會的主體，也許是因為你們相對欠缺策展經驗，所以這屆全運會在宜蘭才會發生這麼多的問題。我們要討論這筆預算，因為我沒有看到你們的具體經驗和規劃，你們光規劃期的預算就要二千多萬元，這實在太離譜了！何況文化部會都沒有這種經費做這樣的東西。","柯委員志恩：我接續吳思瑤委員的發言，在第43案當中，你們又要典藏還要加值，可是文化部就已經有編列文化創意產業輔導陪伴計畫，人家都持續在做文創的部分，所以體育署是不是有必要重複編列？你們是不是要跟文化部討論做相關合作的計畫？文化部已經很有經驗了，然後你們這邊也編了這麼多錢，但我看不出，而且你們也沒告訴我，你們加值的能力到底在哪裡？到底這個計畫要怎麼執行？","吳委員思瑤：我覺得你們試著很有野心要去辦博覽會，可是以目前看來，你們有點像是小孩玩大車，你們沒有想得很清楚。如果你們能夠像文化部有一套清晰的博覽會策略，我當然支持預算，可是目前我看不到這個計畫的可行性，我認為這就是一個大拜拜，然後就沒了。也許展覽的素質、品質也不是太好，所以策展需要專業。抱歉！這件事情……","柯委員志恩：還有第44案，剛剛那個部分還有包括體育頻道部分，請你們一併說明。你們體育署要去經營體育頻道！"],["主席：他們在華視。","柯委員志恩：但華視沒有體育頻道，你們現在卻編列6,000萬元規劃做體育頻道！"],["林署長德福：那個也不叫做「體育頻道」。"],["柯委員志恩：這是你們自己寫的。","林署長德福：對，有一點類似啦！主要目的是因為國內有很多很不錯的運動賽事，但都沒有轉播；有一些比較膾炙人口的有轉播，而且可以獲得權利金，但有一些是礙於經費而無法轉播，所以我們就將1年裡面好一點的賽事，由公家出錢……"],["吳委員思瑤：你們如何決定什麼是好一點的賽事？","林署長德福：當然這是有經過討論的，也不是說由誰來就推……"],["主席：你們是委託華視拍攝？","林署長德福：對。這是第一點。雖然達不到可以獲得權利金的賽事，但至少能讓民眾看得到。","主席：你們是要轉播那些可能有潛力的選手，在他們還沒出名或還沒在國際拿獎牌的階段，在國內比賽的情況？"],["林署長德福：對。","主席：我今天跟公視的董事長建議，我們國會頻道當時在播出時，因為通過了，然後他們就將頻道的頻寬改了，釋出了2個國會頻道。我還提到，我覺得將來可能會有臺語頻道、體育頻道和專業頻道，所以應該要有一個公共化很高的體育頻道，這跟緯來體育台等等是不太一樣的。我們有自己國家定位很重要的運動賽事的轉播，這個我絕對支持。很顯然你們現在是透過華視在執行，你們去年10月就開始了？"],["林署長德福：公開招標。","主席：你們去年10月就開始招標，是華視標到，華視幫你們拍攝，在華視的教育文化頻道播放，但這個頻道很少人觀看，我覺得滿可惜的。你們去年10月、11月及12月花了2,000萬元，現在就是整年度大概要標6,000萬元。我覺得你們要有策略，6,000萬元其實不少，對於體育賽事的行銷、活動宣傳，是要透過頻道才有效用，如果你們拍攝之後在華視播放，但收視率很低、沒有人觀看，這是滿可惜的。"],["林署長德福：我們希望在廣告的那個頻道……"],["主席：就是華視的主頻道？"],["林署長德福：好像在110台。"],["主席：華視主頻道這次轉播世大運的收視率還不錯。","請陳委員亭妃發言。","陳委員亭妃：這很清楚，你們就是要委辦。可是你們要成立專屬體育頻道，這樣會被誤解，而且很誇張，你們如何維持一個頻道？那是不可能的。","主席：不誇張，因為他們是要執行體發會的決議。","陳委員亭妃：但他們編6,000萬元要成立專屬體育頻道，這怎麼可能？這是不可能的！我覺得你們要將所有的條件都定得很清楚，如果你們要委外、要招標，真的不能在邊邊角角的頻道，又要透過我們去幫他們宣傳，為什麼用公務機關的資源去幫他們宣傳？這是不對的。如果我們幫他們宣傳，OK，但要列入條件之一，而且經費要down下來，這都有很多的條件，所以你們這樣寫真的會被誤解。如果依照剛剛的討論，我們預計要在明年轉播很多的賽事，這我是支持的。因為現在只有世界型的賽事才有可能被轉播，這對於推動體育真的沒有很大的幫助，所以我們現在連同全國性的委員會所舉辦的活動、比賽的賽事都會轉播，這個我是同意的，可是我覺得你們的條件不清楚，如果真的要這樣編列，然後委託之後卻在邊邊角角的頻道，我覺得這是有很大的爭議點。","林署長德福：我們委託某單位去拍攝完成以後，我們就找頻道播放，除此之外，現在在我們招標的合約裡面都會提到可以在網路上直播，他們……"],["主席：網路的點閱率搞不好都比那……","林署長德福：對，也不限只有1家。等於這都是由我們出錢的，他們找一個頻道來播放以外，不論是誰希望在網路上播放，我們都可以免費讓他們播放。"],["主席：你們是招標的、委外辦理的？","林署長德福：對，拍攝部分是招標的。"],["主席：在去年的10月、11月及12月就有了？"],["林署長德福：對。"],["柯委員志恩：收視率是多少？有沒有0.01%？"],["陳委員亭妃：沒有宣傳。","主席：沒有宣傳，我是覺得滿可惜的。我們都希望有體育頻道，可是體育頻道也需要時間來培養，你們說72台緯來的或是其他台，那都要一定的時間來培養。"],["柯委員志恩：可是他們這種6,000萬元撒下去是看不到成效的。"],["主席：這就是我們害怕的。"],["柯委員志恩：請召委逐案處理。","主席：處理第38案。在「健全運動產業環境促進體育運動發展計畫」中，大家討論比較多的是運動產業博覽會預算2,224萬2,000元，以及轉播體育賽事預算6,000萬元；至於其他部分，當然大家還是有些意見，請問各位，如何處理？這一共是2億1,331萬4,000元，我們先凍結一部分？","柯委員志恩：不是！這要減列，因為這個基金真的是浮編，大家都講了那麼多了。","主席：大家對於運動產業部分有意見。如果你們確定108年編，我們現在開始讓你們招商做規劃，我們給你們保留一部分的預算，其他的流用。","吳委員思瑤：因為柯委員建議刪1,200萬元，我也覺得就一個籌備1年半的情形來看，真的不用那麼多，不好意思！我身為執政黨的委員，但我覺得這樣太浮編，這1,200萬元中，減600萬元，凍600萬元，我要求他們等……","柯委員志恩：好，可以。","主席：如果你們有好的計畫要提出來，我們就解凍。"],["吳委員思瑤：但你們要將規劃案送出來。","陳委員亭妃：召委，剛剛因為署長在第2次報告時有提到，因為他們還要為108年第1屆運動產業博覽會做先前的行銷工作，包括配合全國運動會去做行銷，還有一些預先的計畫。我覺得確實我們不可能在108年突然間去招商就開始推動，這是不可能的。所以我還是覺得這部分可以凍結預算，如果要解凍也是OK的，但減600萬元，凍600萬元確實是太多，要不然在配合行銷部分，如果沒有行銷，大家根本不知道他們在108年要辦第1屆運動產業博覽會，如果沒有效果，屆時一定又會被罵。","吳委員思瑤：其實是他們現在沒有博覽會的正確觀念，這一定會被罵，即使給他們二千多萬元還是會被罵。","柯委員志恩：我認為我們對基金的作法和公務預算是不同的，我還是強調，我們現在即使減列600萬元，屆時如果你們估出來超過600萬元，我們還能講什麼？因為都在基金裡面流用，我們也不能幹麻，這是顯示一種監督的態度，表示你們現在說明的理由根本沒有辦法說服大家。我們也同意，坦白說，你們108年要辦博覽會，這時你們還有600萬元可以去做，而且300萬元的部分，你們都可以搞到1,200元，我們也不能怎麼樣；你們將600萬元的部分弄到1,800萬元，我們也不能怎麼樣。所以我覺得這是態度的呈現，我們都已經講出這麼多的問題，本來我建議減列1,200萬元，可是我接受吳思瑤委員的建議，減列600萬元，凍結600萬元。","主席：署長，如果你們要提前招標，就必須先將好的計畫拿給我們，我們就解凍。","林署長德福：第一，吳思瑤委員講的沒有錯，這個博覽會距離文化部舉辦的品質還是有很大的距離，這個要學習。因為這筆錢除了我們籌劃108年度以外……"],["主席：策展的人要很厲害。","林署長德福：我們這次會好好的策展，找真正具有專業的人來策展。","主席：不要用那種工程招標，得標之後，裝潢就隨便做一做。"],["林署長德福：我們還要舉辦一些相關的……"],["主席：那是在辦夜市的。"],["林署長德福：不是啦！"],["吳委員思瑤：我很擔心是攤位的。","林署長德福：我的意思是除了博覽會以外，整年度可能還會有跟運動產業相關的，譬如現在的電競等等。我們還是要做行銷。","主席：減600萬元，凍600萬元？","柯委員志恩：就減列600萬元，不要凍啦！","主席：減列600萬元，好，其他讓你們提。","這是針對「為發展運動產業，宣揚臺灣運動文化，與國際接軌進行跨業合作並辦理國內相關展覽或博覽會」減列600萬元。","如果你們真的有很好的案子，我們會支持，你們也會超支併決算。","處理第43案。此案是針對「數位博物館體育文物典藏計畫」1,000萬元之提案。","王組長漢忠：跟委員報告，這項計畫我們今年是第2年做，我們考慮到現在體育文物本土的東西一直在流失。"],["主席：你們第1年是在什麼時候做的？"],["王組長漢忠：我們今年是委託臺灣藝術大學……"],["吳委員思瑤：你們是在做虛擬的博物館？有實體的嗎？","王組長漢忠：不是虛擬博物館。我們是實體的博物館，並且針對全國所有協會去爭取他們的東西，體育文物要趕快保留下來，包括西螺七嵌武術等等，因為耆老快要凋零了，所以我們有急迫感，所以今年我們就……"],["主席：編列1,000萬元去做蒐集是不是？","王組長漢忠：對，蒐集、典藏。"],["吳委員思瑤：去年多少？"],["主席：去年多少？"],["王組長漢忠：今年大概五百多萬元。"],["主席：你們蒐集了什麼東西？","王組長漢忠：所有運動種類都蒐集。包括高球、田徑等各方面，有些則是民間保留的。"],["主席：請吳委員思瑤發言。","吳委員思瑤：我很高興看到你們有運動文物的徵集，軟體先行去蒐集之後，當然我覺得未來要有實體，我一直以為你們沒有實體館，其實你們現在也沒有實體館，只是你們有蒐集具體的東西，然後用數位的方式，在虛擬的數位博物館去呈現，是不是？","王組長漢忠：因為這個東西要先授權，我們只有針對數位的部分典藏下來。"],["吳委員思瑤：你們實體的部分在哪裡展示？","王組長漢忠：實體的部分，我們現在還是沒有蒐集。"],["吳委員思瑤：但你剛剛跟我說你們有蒐集。","主席：沒有，他們只是將這些東西數位化。","王組長漢忠：對，數位化。","吳委員思瑤：我非常鼓勵要蒐集，你們知道臺北市政府曾經為了聽奧之後要設置聽奧紀念館，我非常支持，結果開館之後，也就是在聽奧結束的隔年，就關閉了。本來是放在小巨蛋，大家可以看到跟聽奧相關的文物，結果1年後就關閉了。然後那些文物被放置在本席選區的啟智學校裡一間小小的辦公室，這間辦公室被當做倉庫在放那些東西。我基本上是很支持的，但這需要有正確的作法，如果你們未來是希望有實體的體育典藏文物的博物館，我絕對支持，我希望你們提出這個計畫，大家都會支持，因為這就是在帶動運動產業。","王組長漢忠：因為各個種類的運動，包括棒球部分都有分類在蒐集。像國立體育大學有設置博物館蒐集文物，但因為運動種類太多了，實體的部分實在是沒有辦法容納，所以現在我們數位化後，如果他們要捐贈的部分，我們會轉送到體育博物館。"],["主席：你們今年編列500萬元之數位博物館的網址為何？","吳委員思瑤：到底體育博物館在哪裡？到底有沒有實體？你一下說有，一下又說沒有！"],["主席：網路點進去就看得到嗎？","王組長漢忠：我們現在委託國立藝術大學承做，預計在年底會……","吳委員思瑤：他們在幫你們做數位，等於是借東西來拍攝之後再還給人家對不對？你的意思是沒有地方放置文物？"],["王組長漢忠：對。"],["主席：放在網路裡面。","王組長漢忠：如果他們要捐贈，我們會將實體轉送至國體大，像棒球的部分我們也是都蒐……"],["吳委員思瑤：在國體大有一個正式的、實體的運動博物館？","王組長漢忠：對，是實體的，包括高爾夫球王呂良煥等等的獎杯都有蒐集。","吳委員思瑤：好，下次我們考察去看一下。要搞就搞真的，我們國家該做這件事情。"],["主席：我帶你們來臺中洲際棒球文創園區的文物。","王組長漢忠：洲際部分也是其中之一，那也要典藏。","吳委員思瑤：只是現在我們看不出來，你們的預算又寫虛擬的博物館，一下又有實體的，我真的不知道……"],["柯委員志恩：你們明年要做的東西已經發包了嗎？","王組長漢忠：現在我們是用行政委託的方式，也開過幾次會議，因為那要好幾年才能夠蒐集完成。"],["柯委員志恩：你們現在委託哪個單位做這項計畫？"],["王組長漢忠：臺灣藝術大學。"],["柯委員志恩：發包了嗎？"],["王組長漢忠：現在案子還在簽核階段。"],["吳委員思瑤：發包案多少錢？"],["王組長漢忠：今年大概960萬元左右。"],["柯委員志恩：我們現在的預算還沒有過哦！","王組長漢忠：我們現在是先草擬而已，因為還沒有通過，所以就還沒有……"],["吳委員思瑤：去年也是委託給臺藝大嗎？","柯委員志恩：問題是，我們現在是討論需要這麼多錢來做這件事情嗎？而且你們寫的我也看不出來到底實際……"],["主席：你們是不是用招標的方式？是委辦嗎？","吳委員思瑤：我覺得他們需要這筆錢，但我們要凍一部分，我想看他們蒐集的結果。我絕對鼓勵做這件事情，但你們到底做到什麼樣的規模？而且定位是很重要的。"],["王組長漢忠：這部分是不是我們可以專案向委員報告。","吳委員思瑤：好，支持預算。","柯委員志恩：我們就將減列改為凍結，因為從他們這樣的寫法來看，我們真的看不到整體。","主席：因為你們今年有500萬元，等你們今年的成果出來，你們來報告後就予以解凍，現在先全數凍結。","李委員麗芬：如果全數凍結，他們就沒辦法運作了。"],["主席：還是凍500萬元？"],["陳委員亭妃：因為他們有些是延續性的計畫。","吳委員思瑤：凍200萬元就好了，200萬元就已經很多了。","主席：好，凍200萬元。去年是500萬元？"],["柯委員志恩：凍500萬元。","吳委員思瑤：好，就凍500萬元。","主席：凍500萬元，俟提出書面報告後予以解凍。要讓我們知道你們第1期做的結果。","處理第44案。","柯委員志恩：你們要做專業的頻道，預算6,000萬元，然後放在很遙遠的一百一十幾台，是我們轉台都不會轉過去的那個頻道。我們要討論一下是不是有其必要性？真的需要做這件事情嗎？","王組長漢忠：我們還是要委辦招標，以黑豹旗全國高中棒球大賽為例，因為剛開始沒有轉播，它的效益就不大，但經過電視的轉播之後，中國信託就願意贊助，在贊助之後，我們就想到其他種類二線的賽事，像全國運動會以前都沒有人轉播，也沒有人看，我們希望將二級賽事扶持上來，如果像HBL這麼夯的賽事，這部分我們就放手讓它有產業的概念，應該是這樣的。現在各校都在響應黑豹旗棒球，這也是因為有轉播的關係，如果沒有轉播，學校的意願也就不高。現在我們主要是針對二級賽事的部分。","主席：因為現在時間快到5點半，所以我們是不是審到第70案？我們還要審青發署的凍結案。","柯委員志恩：我們等一下還有一些的想法，因為運動發展基金真的滿多問題的。","主席：我們就審到第47案，明天9點繼續審查。我先徵求委員意見，變更議程；明天我們本來要審實驗三法，現在我們改為審完所有的預算案和凍結案後，再接著審實驗三法，因為不見得一天就可以審完實驗三法。","柯委員志恩：你確定要審到第47案？因為我還有很多想法。我對後面的案子沒有想法，只有對第47案還有很多的想法。因為他們還是沒有解決問題，現在你們決定第44案要讓他們全數……","主席：我對第44案有一些想法、建議。署長，你們在10月、11月及12月花2,000萬元讓華視拍攝的影片，像我是很喜歡運動的人，但我完全不知道你們做了什麼？轉播了什麼？所以我覺得如果2,000萬元或6,000萬元的案子，你們招標讓華視去做，我覺得你們可以匡一些重要的賽事，像你們要培養人才，這是很好的事，不管是SBL或HBL本來沒有在轉播的，但經過你們和電視合作轉播之後，開始有人很重視了，有人接手了，你們再去支持其他的轉播，這樣反而比較好；我覺得在你們還沒有辦法真正的經營專業頻道之前，你們的轉播應該放在重點運動賽事上，你們想要去push的，你們透過轉播，然後協助他們在頻道播出，我覺得這樣會比較好。","王組長漢忠：我們剛剛放在委員桌上的那份資料就是這樣，也就是剛剛委員所提到的，我們將明年度重要的，但是沒有轉播的賽事，我們署裡面認為是重點的亞奧運種類……"],["主席：你們放在哪一台？","王組長漢忠：現在還不一定，因為現在還在招標階段。","主席：坦白講，如果你們放在教育文化頻道，那個真的沒有人看。","王組長漢忠：我們現在要委辦公開招標，所以不一定是在哪一台。","主席：柯委員，如果是這樣，我支持哦！","柯委員志恩：請大家看，他們寫著「提供各類新聞，規劃專屬體育頻道」……"],["陳委員亭妃：他們寫錯了啦！"],["柯委員志恩：要勘誤啦！","主席：如果是單場的轉播，我很支持。","柯委員志恩：召委，等他們勘誤完之後，明天我們再來討論好不好？","主席：如果你們要勘誤就勘誤，我支持重點賽事轉播。但你們不要因為找不到好的頻道，就放在大家都沒有在看的頻道，這樣就枉費他們在轉播。你們可以跟緯來或其他網路頻道合作，華視這種……","陳委員亭妃：他們是招標的，所以你們應該要將所有對我們自己有利的部分都訂出來，讓大家來招標，我覺得這比較重要。","主席：我們今天審查到第43案為止。明天早上9時繼續開會，從第44案開始審查。","還有一點時間，我們處理有關各場館的主決議，就是第535案、第536案及第537案。","第535案是蘇委員巧慧針對國家圖書館之主決議。主管機關配合辦理，我們照案通過。","第536案是柯委員志恩針對國立公共資訊圖書館之主決議。教育部配合辦理，我們照案通過。","第537案是蘇委員巧慧針對國立教育廣播電台之主決議。主管機關配合辦理，我們就通過。","這3案主決議先行通過。","報告委員會，今日議程未處理完畢部分，明天繼續處理。現在休息。謝謝各位。","休息（17時26分）"]],"block_lines":[1,7,7,8,9,9,10,10,11,11,16,16,23,23,109,114,121,122,126,127,134,137,141,144,147,148,149,157,161,163,168,169,173,174,175,179,180,182,183,185,186,188,189,193,195,200,201,203,207,209,212,214,215,216,217,219,223,230,231,235,236,238,243,244,249,251,253,254,258,264,266,267,269,272,273,275,277,282,283,284,285,295,296,297,299,302,307,308,310,312,313,315,318,324,326,329,332,334,339,341,342,347,348,349,357,360,361,366,367,369,373,376,377,379,380,385,391,403,408,412,413,415,419,423,425,429,439,443,446,461,462,463,464,466,467,476,478,483,485,491,494,495,497,499,500,504,506,508,514,516,526,529,534,537,541,544,545,546,553,554,558,560,564,566,573,575,578,580,581,582,583,584,585,589,590,593,596,597,600,606,609,619,621,622,623,624,627,629,634,636,637,641,645,647,648,654,656,657,662,664,665,666,667,668,672,674,676,677,678,680,682,683,684,685,687,689,691,692,693,694,697,710,712,714,715,717,719,722,724,725,726,727,729,731,732,733,734,735,737,738,740,743,744,745,748,752,753,755,759,761,764,766,767,776,777,778,783,785,787,789,792,794,795,796,803,805,807,809,811,814,821,822,824,826,827,828,829,831,836,838,841,842,849,851,852,855,856,858,859,861,862,863,864,865,867,869,870,874,879,881,883,885,887,889,890,891,892,893,894,897,898,900,901,905,911,914,917,920,925,931,933,934,935,937,941,943,944,953,957,958,960,963,964,966,969,973,977,980,983,996,998,1002,1003,1004,1006,1009,1013,1015,1017,1020,1023,1027,1039,1041,1045,1046,1048,1057,1060,1067,1072,1077,1079,1086,1087,1089,1096,1099,1101,1103,1106,1109,1112,1116,1117,1119,1121,1122,1123,1126,1127,1128,1129,1130,1137,1139,1145,1149,1150,1152,1156,1159,1161,1175,1180,1194,1196,1198,1201,1204,1205,1206,1208,121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