{"blocks":[["立法院第9屆第4會期教育及文化委員會第12次全體委員會議紀錄","繼續開會","時　　間　中華民國106年12月7日（星期四）9時2分至16時48分","地　　點　本院群賢樓101會議室","主　　席　張廖委員萬堅","主席：現在繼續開會。由於昨天預算相關議程尚未審查完竣，今天先行變更議程，繼續審查預算，等審查完畢後，再審查原訂之實驗三法的法律案。另外，法律草案中，委員柯志恩等18人所擬具之「高級中等以下教育階段非學校型態實驗教育實施條例」部分條文修正草案，係12月1日由院會交付審查，業經各黨團提不復議同意書，茲提變更議程於本次會議併同審查，請問各位有無異議？（無）無異議，通過。","現在繼續進行預算案的審查，並進行討論與協商。","（進行協商）","主席：在進入討論之前，昨天我們審查教育部主管校務基金時有一個主決議─李麗芬委員所提第1案，因為它是放在教育部主管校務基金下的通案，針對該提案內容我們將該主決議案拆開，分別針對國立新竹教育大學校務基金、國立台中教育大學校務基金、國立台北教育大學校務基金、國立新竹教育大學校務基金、國立師範大學校務基金、國立彰化師範大學校務基金、國立高雄師範大學校務基金，因為第1案是針對這7所學校的校務基金，如果放在通案處理，等於是讓所有校務基金都被規範在裡面，這樣怪怪的，所以我們將它拆開成針對這7所學校的校務基金來做規範，其中國立新竹教育大學校務基金已經併入清華大學了。本案就做如上之修正。","現在繼續處理運發基金第43案，這一案昨天已經凍結500萬元，然後加上書面報告，對不對？","柯委員志恩：不是，我回憶一下，因為我記得有刪減。","在場人員：第42案刪減600萬元，科目自行調整。","主席：那是運動產業文化部分，署長，這是基金預算，不妨礙你們去提精彩、好的計畫，如果能夠提出好的計畫，我們再來安排專案報告或相關報告，我想我們都可以支持，但大家擔心你們太過匆促。","處理第43案，這一案是有關數位博物館體育文物典藏計畫1,000萬元，昨天許多委員都有提案，包括吳思瑤委員、柯志恩委員、陳亭妃委員，分別是全數減列、全數凍結，後來決議凍結500萬元，加書面報告解凍。","處理第44案、第45案，這2案是同一案，分別有柯志恩委員、蘇巧慧委員提案，預算數是6,000萬元。","柯委員志恩：本席還是要就教署長，因為這個問題很大。"],["主席：新聞頻道的問題。","柯委員志恩：你們說這是刊誤，但本席特地去電詢問你們，在11月你們提供的資料裡面，這邊還是提到107年6,000萬元的預算是用於專屬體育頻道，這是你們講的，不是勘誤哦，你們告訴我是用於專屬體育頻道。所以我要再次問一下，今年已經給華視2,000萬元，請問這2,000萬元是怎麼來的？106年的基金預算當中並沒有這筆錢，為什麼今年可以花2,000萬元給華視？而且你們說這是有公開的標案，我特別去調出來，在決標公告當中一共有4家，署長知道是哪4家嗎？"],["葉劉副組長慧娟：華視、緯來、智林……","柯委員志恩：還有民視，一共4家。其中智林是最低標，民視跟緯來是有體育頻道的，但最後卻給華視，為什麼？"],["主席：那是評選標還是最低價標？"],["葉劉副組長慧娟：評選。","柯委員志恩：評選標很好啊，請你講出一個理由，這根本就是慶富案的再版嘛！"],["主席：沒那麼嚴重啦。","柯委員志恩：最重要的是，你們是在10月16日決標公告，但你們在106年5月24日就已經公告要交給華視做這件事了，你們說根據106年5月24日體育運動發展委員會第5次決議，請本部體育署於106年10月底前在華視頻道裡面做這樣的推動，而這個公告是10月16日，這個東西請你們解釋一下。"],["主席：請解釋。","葉劉副組長慧娟：有關專屬頻道的事情，去年（105年）體發會就一直在做討論，而且體發會那時候的方向是……","柯委員志恩：今年給華視2,000萬元的預算，卻沒有在基金裡面編列預算，如果你們可以在沒有編列的預算下先給華視2,000萬元，那今天我們還審什麼基金啊！這筆預算根本沒有在你們的項目當中。"],["主席：它是用什麼項目來支應的？","柯委員志恩：本席查過了，在基金今年所有的開支裡面，並沒有條列說有2,000萬元是要做這件事情，可是你們卻花了2,000萬元給華視，請解釋一下好不好，而且要從決標這邊開始，甚至這根本就是專屬頻道，並不是刊誤的問題，而是一連串的問題。","葉劉副組長慧娟：原來確實並沒有所謂專屬頻道的規劃，所以在過去的基金預算書中並沒有編列這筆預算，其實體育專屬頻道這件事過去也常常在提啦，105年度體發會的委員就曾經提出這樣的建議，所以才在106年（今年）從相關的賽事去編列，包含重大賽事的宣導及轉播相關費用去……","柯委員志恩：這2,000萬元是怎麼挪出來的？沒有經費、沒有條列出來，卻有2,000萬元可以動用！"],["主席：你的相關預算是指哪些？"],["柯委員志恩：完全沒有啊！","葉劉副組長慧娟：我們有一些是賽事的創新行銷及應用技術的推動，還有重大賽事的輔導，我們是在這裡面去調勻經費來處理這一塊經費。"],["柯委員志恩：你用這一塊經費調出2,000萬元來做轉播頻道？","葉劉副組長慧娟：對，因為我們希望透過轉播可以鼓勵國內的觀眾去瞭解賽事、觀看賽事，其實在整個招標的過程中，我們都有經過討論，而且採取公開的評選作業，包含給華視的部分也是透過評選作業來完成的。","柯委員志恩：我瞭解，但請你先解釋一下，因為最低標是智林，然後民視及緯來有體育頻道，你們不選，卻選了華視，然後放在100多頻道。"],["葉劉副組長慧娟：教育文化頻道。"],["主席：那是數位頻道啦","柯委員志恩：你們之前就已經先確定了，根本就是量身定做，我對華視沒有任何意見，我只是對你們最在乎的程序有意見。","陳委員亭妃：我覺得這件事勢必要講清楚，因為今年你們並沒有編列預算，但卻可以勻支2,000萬元去做這樣的公告，這樣當然會被質疑，你們明年也不需要編列預算，就用這樣的勻支去做處理。這一次才幾個月？3個月2,000萬元，6,000萬元打算做幾個月？"],["葉劉副組長慧娟：6,000萬元我們是規劃一年。","陳委員亭妃：為什麼3個月2,000萬元，6,000萬元卻是一年？你們一定沒有把話講清楚，這樣會有很多的疑慮，而且這邊是寫專屬體育頻道，可是現在只是轉播，還不是專屬體育頻道哦，你們在你們自己的說明欄中講到所謂的專屬體育頻道，就是沒有劃上等號，就不是嘛！專屬體育頻道是我們的未來性，並不是現在的6,000萬元可以做到的，否則3個月2,000萬元，明年的6,000萬元是規劃一年，很確定是規劃一年？之後不會有任何追加，或是決算併入預算當中，不會？就是一年6,000萬元。","柯委員志恩：你們還是要先解決我的問題，而且必須先解釋，106年5月24日體發會第5次會議就已經決議「請本部體育署於106年10月時，用華視教育文化頻道來做推動」，表示5月24日你們就已經確定了。","葉劉副組長慧娟：體發會當時的討論其實是雛想啦，因為很多事情還是有其招標及作業程序，所以我們在10月份做了這三個……"],["柯委員志恩：5月24日體發會所做的決議是說……"],["葉劉副組長慧娟：即便體發會做了這樣的決議……"],["柯委員志恩：它做了什麼決定？"],["葉劉副組長慧娟：5月嗎？"],["柯委員志恩：5月24日體發會第5次會議的決議。","主席：我看了一下他們提供的資料，而且我原先也有提案，所以我問過他們，我大概瞭解了，其實他們本來就有賽事的行銷，而行銷方式是透過電視轉播重要的賽事，也就是我們現在手上拿到的部分，其中第一項是中華民國舉重協會賽事是1月28日到2月2日在桃園體大舉行，我的意思是，他們原來編的賽事行銷裡面就有重點賽事，而他現在講的專業頻道則是體發會在5月份時決議，所以他們準備要來做，不過我昨天也有提到，我認為原來的作法其實是比較恰當的。","柯委員志恩：我的問題是，5月24日就已經決議要由華視來做嗎？"],["葉劉副組長慧娟：那是體發會在討論的一項議程。","柯委員志恩：討論時說要用華視，最後果然就是交給華視！可是在決標的這4家公司裡面，不管是最低標或最有利的緯來、民視，你們都不予考慮，完全就是交給當初提到的華視，表示你們是先有一個標靶，然後再來射箭嘛！然後你們2,000萬元的經費又是勻支出來的，這整個部分你們就全部把它弄出來嘛！現在我們在討論基金預算，如果原本沒有這筆預算，結果卻突然間變出這個東西，那我就要請問你們，今天基金的預算書告訴我們有哪些計畫、預算，因為是基金的性質，到時候你們又可以做不同的勻支，那我們今天討論基金的意義在哪裡？你們必須把這件事情解釋清楚。","主席：體育署的主計單位有沒有來？在基金的運用裡面去這樣挪用，是否符合法律的規定？其依據是哪一條？可以有多少比例？本席現在是在幫你們找台階，請你們自己講清楚，因為這些預算過去我們都審查過，它是根據什麼樣的情況？現在編了一筆專屬的6,000萬元，未來可以怎麼樣做？與今年編列的部分有什麼不一樣？請你們解釋清楚。"],["郭主任雅芳：106年的預算並沒有編列頻道的……","主席：沒有編列專屬頻道，但是它有編賽事行銷，也就是說，重點的場次可以做重點的轉播，對不對？","郭主任雅芳：對，它可以從那部分去做，因為我們有編一筆進行創新行銷宣導經費，可以從相關經費下面去勻支，這個項目編列的預算是5,000萬元。","主席：在基金預算中，挪支有沒有比例的限制？"],["郭主任雅芳：沒有。"],["主席：只要相關就可以勻支來做處理？"],["郭主任雅芳：對。"],["主席：相近的預算就對了？"],["郭主任雅芳：對。"],["陳委員亭妃：所以主計科目是沒有問題的？","郭主任雅芳：對，它是從這個預算項目下面去……","柯委員志恩：對不起，我還是要說如果主計科目你們都可以做這樣的解釋，包括到今天之前，如果不是我們有這麼多的討論，甚至你們在上個月給我辦公室的回覆，我就是在問你們這件事情，那時候你們還是告訴我這是要用於專屬體育頻道，所以你們整個目標主軸，心裡面所想的還是要成立所謂的專屬體育頻道，包括這個部分。那是因為在本席所提出的問題當中，你們試圖去做合理化的解釋，然後從裡面找出一些理由說這些東西可以這樣做解釋，為什麼會有今年沒有編列的2,000萬元，以及未來我們要去同意的6,000萬元，你們只是把它合理化而已，但是專屬體育頻道有無可行性？這部分完全沒有經過討論，所以我只能說，這不是勘誤的問題，而是你們在本質上就認為要往這個方向去做。"],["主席：要朝那個方向啦。","柯委員志恩：所以本席今天要告訴你們，到目前為止，你們要做專屬體育頻道這件事，其效用度是非常低的，因此在經過這樣的事件當中，我只是要強調，你們以後要用勻支的理由來合理化，請找一個更好的理由，而且最重要的部分是，設置專屬體育頻道一事，對不起，在場委員應該都不會同意的，這不是體育署應該發展的方向，而且在招標的過程中，你們找了4家公司過來投標，最後決標公告的結果卻是早在5月時，心中就已經預想到的華視頻道，請問你們找這3家過來是要幹嘛？當傻瓜嗎？你們要緯來、民視來當傻瓜？","主席：其實你們想要設專屬體育頻道，現在也還沒有啦，坦白講，你們還要有法源，所以他們大概是覺得華視的頻道比較有可能切出來，不過前天我跟董事長見面時，他說現在還沒有，也不太可能有一個專屬頻道。但針對重點賽事來做轉播，那是沒問題的，我覺得照這樣來做會比較好啦，將來如果我們要做修法，其實國民體育法才剛完成修正，如果修法授權你們去設一個公共性質的體育專屬頻道，這件事可以做討論。既然體發會有這樣的建議，你們應該等到討論完以後，再來做預算的編列，但我認為有關賽事的重點轉播還是需要的，至於你們編列的預算是不是太多，或是有沒有其他的行銷計畫，你們可以再做合理解釋，但體育專屬頻道的部分，坦白講，我是覺得……","我就說嘛！你們弄了一個重點賽事，結果卻是放在比較後面、大家不習慣去收視的頻道，而且還非體育頻道，收視率非常低，等於是搬石頭砸自己的腳。","柯委員志恩：專屬頻道是絕對不可能的，而且說實在的，你們放在YouTube都可能比放在這些頻道來得好，年輕人都會上網去YouTube嘛！所以你們還不如用分流的方法，現在有很多體育大學、傳播學校，各大專院校裡面也有大眾傳播系、電影系，甚至包括體育大學在內，那些學生都很會拍，拍完之後可以透過分流的方式來做轉播，不管放在任何頻道都比你們現在做的這件事情好，結果你們還大張旗鼓的去做決標，還給我們一個決標公告，然後講的跟真的一樣，結果搞了半天，就跟你們在5月份早就確定的結果一樣，我覺得這部分你們真的要好好檢討。","葉劉副組長慧娟：我跟委員補充報告一下，體發會5月份討論這件事情的時候，其實在很多作業程序上都還沒有定案，他們之所以會談到華視的教育文化頻道，其實是有點仿照國會頻道的模式去走。而且我們後來也有開會，前一陣子我們才剛開過會，針對法源、財源都有討論過，包含現在的公視、原住民台、客家台，我們也都理解到，它必須要有法律的規範及資金來源，甚至每年都需要10億元的營運費用。關於這個部分，我們內部已經有開會去做過檢視，所以5月份體發會的討論型態其實只是一個雛想，仿照國會頻道的方式在走，後來還是會回歸到正常的採購程序去辦理，以上補充報告。","陳委員亭妃：我覺得如果用基金6,000萬元要成立一個專屬頻道，那是不可能的，所以體育署真的也要檢討，你們在說明時，包括委員已經要刪減預算，要求你們說明時，你們還這麼大意，沒有注意到這些細節，6,000萬元不可能做專屬頻道，它只能很清楚的做一些轉播。第二個部分是，有關轉播，我們也必須把條件開出來，確實如剛才柯委員所提到的，如果體發會的決議寫得這麼清楚，我覺得體發會要檢討，為什麼我說要檢討，因為裡面的內容是5月24日開會就決議10月底要由華視教育文化頻道轉播，連時間都點出來了。","所以這個部分就是體發會的角色跟體育署在做執行面的角色，到底是誰主誰從？這部分應該要把它抓得很清楚，否則真的會被誤解，可是因為我們有透過整個公開的程序，所以我相信這絕對沒有問題，因為是遴選，並由大家採評選制度選出，但是這些細節一定要注意，未來如果這6,000萬元要招標，真的不要讓人家覺得有量身定作的狀況，應該要把所有對我們最有利的條件，包括頻道要放在哪裡？不要放在邊邊角角的，誰能夠提供最有利的條件，這個要優先。其次，它能夠製作的品質以及能夠轉播的品質等等都應該納入一個重要的評選標準。我覺得這部分在未來評選的公開招標制度上一定要列得很清楚。","主席：署長做最後說明，我們就來處理。","柯委員志恩：我這樣問，陳亭妃委員說體發會是張景森政委是不是？他是主委，對不對？他是召集人，所以他下的指令……"],["主席：那裡面很多委員在討論……"],["柯委員志恩：我知道啊！你讓署長講。","林署長德福：對於沒有經濟價值、商業價值的一些大型賽事，所有體育界的人都很希望能夠轉播，轉播就會有更多人觀看，讓賽事能夠被人注意，比賽也會更精彩，這也是我們一直要推廣的部分。至於所謂的專屬頻道，這是體育界人長久的夢想，但是我們也知道要弄一個專屬的頻道，第一是法源要夠，第二是口袋也要夠深，可能大概都要10億元左右，但是這是整個體育界的心聲，在體發會也做了未來請我們執行的一個理想目標。為什麼會提到是今年10月，這是因為大家覺得全國運動會只有開幕轉播，其他都沒有，所以希望從全國運動會開始。","剛才各位提到那2,000萬元，也是從各種賽事的行銷等費用所集結出來的，但是我們覺得這並非長久之計，所以今年才會特別單獨列出來，才有這6,000萬元，這6,000萬元用於明年要轉播的，剛剛也給各位看了，大概就是這60幾場，以目前來講，這60幾場是沒有商業價值的，亦即沒有轉播權利金可以用，我們把它整合起來做轉播，這樣經費可能會比較省，其次，這也能夠引起民眾注意，能夠有利於宣傳這60幾場一系列的賽事。所以我向各位報告，體育專屬頻道是一個理想的目標，我們所要做的大概就是系列的轉播，以上報告。","主席：你們的科目其實是寫「規劃專屬體育頻道」，現在匡列的這6,000萬元是整個系列的轉播嗎？你們今年轉播的費用一共花了多少錢？"],["葉劉副組長慧娟：2,000萬元。"],["主席：2,000萬元。所以明年要用到6,000萬元嗎？","葉劉副組長慧娟：有關明年的部分，我們盤整了不具商業性質，可是可以promote的賽事，大概有63種賽事，預計轉播100場。"],["主席：今年轉播了……","葉劉副組長慧娟：今年是執行10月至12月，大概是20場左右的賽事。"],["柯委員志恩：你們重要的賽事轉播不是有編經費了嗎？","主席：他們就是從各賽事的行銷費用勻支，他們過去都是這樣。","林署長德福：我相信這60幾場轉播經過我們這樣promote，有一些賽事將來可能就不用我們轉播，而且他們可以收到權利金，就像HBL也是這樣的。","主席：也是這樣起來的，我知道。","柯委員志恩：我們上次沒有看到的預算，這2,000萬元是從哪些東西勻支過來的，等一下給我很詳細的細目。署長，我還是要強調，沒有在這個預算當中，你們卻用這個預算，我覺得你們根本就是在合理化，你們花了這些錢，但是你們卻沒有告訴我們這2,000萬元是花在這部分，你們卻從很多地方勻支2,000萬元過來，這在基金的使用上，根本就是違法的，你必須把這個東西解釋清楚，完全沒有這樣的預算，我們在審預算時，根本沒有看到這個部分，你卻有2,000萬元來做這樣的事，如果沒有把這件事情解釋清楚，我們今天怎麼討論這6,000萬元的事？到最後，每次討論的很多東西都用這個方法來勻支，那麼我們今天坐在這裡是幹什麼的？","主席：第44案及第45案暫時保留。我們先討論第46案及第47案，因為我們花很多時間……","柯委員志恩：我還是要講一下，進行行銷、宣導、管理或營運模式及新商業應用技術之推動，但是到最後卻告訴我，這2,000萬元是給華視做這樣的事。你們也拜託一點！"],["主席：其實不會啦！運動賽事轉播是還好。"],["陳委員亭妃：運動賽事行銷啦！","主席：我們先保留，等你們提供更多資料，我們再來討論。","柯委員志恩：你們還有別的地方，不是只有這一條，拜託你們一次拿出來好不好？","主席：你們去蒐集，我是覺得你們資料還提供的不夠，你們到底是怎麼去……","我想賽事行銷、轉播都是好事，現在柯委員跟委員質疑的是，你們的錢是如何執行的？做這個OK，但是這2,000萬元是如何拼湊出來的，是否合法，還是違法？我剛才提過基金的運用、勻支都有一定的規定，是不是可以這樣使用？如果可以，那麼就要講清楚，到底是從哪些項目勻支出來的，這部分要說清楚。","現在處理第46案及第47案。","蔣委員乃辛：公共電視的責任就是播一些未具有商業價值，可是是必須要轉播的東西，這是公共電視本來就應該要轉播的東西，而華視也是公廣集團的一份子。","主席：它是華視教育與文化頻道，對不對？"],["蔣委員乃辛：對啊！也是公廣集團的一份子啊！那麼為什麼還要再給它2,000萬元呢？"],["主席：他們有轉播的費用。","蔣委員乃辛：沒有錯嘛！因為公廣集團本來就是要做公務性的東西，就是要做不具商業性的，這是公廣集團應該去做的。"],["主席：對。","蔣委員乃辛：既然要做，怎麼還跟一些商業的電台一起來決標、比價呢？問題是這樣。","主席：好，你們去釐清楚，好不好？因為第44案及第45案已經花了很多時間了，我們要往前走，所以……","蔣委員乃辛：我們每年贊助它9億元，然後還有好幾億高畫質的錢都給華視，難道做一個公務性的節目轉播，華視、公廣集團都不願意？還要我們再從基金或是別的地方東挪一點、西挪一點讓他們做轉播？這很奇怪啊！"],["主席：這6,000萬元暫予保留。","現在處理第46案及第47案。兩案都是柯志恩委員的提案，請柯委員發言。","柯委員志恩：第46案其實就是根據體育署公布之「學生觀賞參與運動競技或表演補助」的核銷金額，101年到105年只有962萬元，體育署真的應該要解釋一下為何會成效不彰？說實在的，去年世大運的時候，署長應該有送票給學生去看比賽吧？"],["林署長德福：不只送票。","柯委員志恩：不只送票的話，還有什麼嗎？"],["林署長德福：鼓勵體育班的學生也可以從南部上來看其專項的……"],["柯委員志恩：所以世大運的售票都是你們體育署在補助的嗎？","林署長德福：沒有那麼厲害，也沒有那麼多人。"],["柯委員志恩：所以呢？你的重點是什麼？","林署長德福：我們覺得那個效果不錯，讓學習這個專項的體育班學生來看世界級與專項有關的競賽，就能讓他們見賢思齊，看到……","柯委員志恩：我完全同意，但從這個過程來看，你們是希望能夠培養學生觀看體育賽事的習慣，但你們目前補助的都是大學，這與你們原本設定的方向其實已經有點不太一樣了。你們現在補助的都是大學，但你們希望能夠做到的卻是這樣的事情……"],["林署長德福：大學不是我們補助的主要對象。","柯委員志恩：但你們現在補助的都是大學啊！署長，你有沒有搞清楚？"],["主席：基層的部分是由縣市政府補助的。","柯委員志恩：你說大學不是體育署的補助對象，但是你們目前補助的都是大學。署長，你說的和我們看到的都不一樣。"],["主席：說明一下。","葉劉副組長慧娟：有關學生觀賽補助的部分，我們每年度都會公告一些賽事鼓勵學生觀賽，而這裡的學生指的就是各級學校，從小學、中學、高中到大學都有。以今年辦理的世大運來講，前往觀賽的學生身分大部分都落在高中以下的孩子們。委員提示過去成效不彰，其實我們檢討過，過去每年大概最多就是執行二百九十幾萬元，這個部分我們也有檢討，今年在執行上就研議要放寬補助賽事的範疇。以往是匡在只有售票的賽事，所以今年第四季才檢討能夠擴大賽事補助的範圍，讓孩子盡量能觀賞到售票與非售票的賽事。以今年世大運的執行成效來看，學生觀賽得很踴躍，而且也帶動觀賽熱潮，一直到今年10月，對於我們辦理LPGA以及在和平籃球館辦理的世界盃籃球賽亞洲區資格賽，很多孩子都願意投入學生觀賽的行列，因此這個部分還請委員多支持。","柯委員志恩：我支持，我支持你們讓很多孩子前往觀賽，只是你們當初是希望因為這樣做可以養成小孩觀看賽事的習慣。全台灣的體育要提升，不能完全只靠送票與不斷補助而已，最重要的是要延伸出來，我只是要強調這個部分。而且就我們所看到的資料，目前補助給大學生的非常多。請針對第46案給我一份有關補助對象範圍的資料好嗎？","主席：好，這個部分就……"],["柯委員志恩：我沒有意見。","主席：預算照列，請提供今年執行的狀況好嗎？","柯委員志恩：我鼓勵學生多去觀看賽事，但是我對第47案就有意見了。你們說要推動運動觀光及體育文化產業，還要跨領域去做，這是107年的新增計畫，但在你們的預算書中卻沒有說明這方面的具體規劃。再者，你們已經編列了1,000萬元在輔導運動產業健康促進與觀光旅遊的跨領域合作，名字很像所以請署長解釋兩者的差別在哪裡。","在你回應之前，我還是要先舉個例子給你看，你說你要跨交通部觀光局等單位，但問題是，在你們過去討論運動產業發展與實施的會議中，經濟部和觀光局就已經告知沒有任何可以與你們進行跨域的共同推動計畫。人家都已經擺明了，結果你們還寫要與人家如何如何，所以署長可不可以解釋一下這兩個計畫的差別？已用1,000萬元在做很雷同的東西了，這個計畫是運動產業健康促進，另一個則是運動觀光及文化產業，請問差別在哪裡？而且人家都不與你們跨域了，你們要怎麼跨域？"],["主席：請說明。","林署長德福：但是我到體育署來以後，找了幾個單位討論，大家都有共識。以鐵人三項為例，該競賽於宜蘭梅花湖舉辦，大概就能吸引到3,000名選手……","柯委員志恩：你先解釋一下這兩者的差別在哪裡？你們已經編列1,000萬元在輔導運動產業健康促進計畫與觀光旅遊跨域合作，而我們今天討論的是共同推動運動觀光及體育文化產業，所以請署長說一下，名稱都這麼像又都這麼長，且已有1,000萬元了，請問兩者的差別在哪裡？。","葉劉副組長慧娟：預算書所列的「運動產業健康促進和觀光旅遊跨業」這是在推動運動產業方面的異業結合，過去我們曾輔助運動服務業者和健康產業合作，所以未來也會朝異業結合的方向走。","柯委員志恩：這是1,000萬元的部分，已經給了嘛！","葉劉副組長慧娟：除了跟健康產業合作以外，我們還推動運動觀光遊程，歷年在執行的時候也會選出優質遊程，補助民眾參與，這就是屬於異業結合的部分。","再來就是結合公私部門推動運動觀光與體育文化產業的部分，我們日前開過會，因為過去推的遊程不會與地方觀光產業有這麼密切的連結，所以我們把觀光局和縣市政府請來開過一次會，觀光局現在是與地方結合，推動台灣好玩卡，而我們的第一步就是希望把運動遊程promote到台灣好玩卡，與該機制結合。接著，我們正在盤點台灣所有縣市在地運動產業的特色和運動活動的特色，希望可以依在地的產業特色推……","柯委員志恩：可是根據你們給我的訊息指出，你們要與觀光局合作，所以我們就調出體育署過去與各中央目的主管機關的實施內容，所以我可以明確地告訴你，10月23日交通部已告訴你們「本局無相關資料提供，僅提供相關活動11項」，之前你提到健康的部分，衛福部也特別告訴你們「並無運動保健業相關之政策及輔導計畫」。人家都跟你說沒有了，你們卻還說要做這些東西，然後再給我一個雷同的內容，並在預算中編列了1,000萬元。對不起，我真的覺得這部分可以刪了，各位委員請支持，他們幾乎講不清楚嘛！"],["主席：你們今年有沒有做？有沒有編這部分的預算？"],["柯委員志恩：今天審查的這個部分是新增的計畫。","葉劉副組長慧娟：我們在做異業結合的運動觀光遊程時，以往是著眼於業者與參與民眾的關係，可是運動產業要從地方發起，所以我們才會於107年規劃要以運動城市魅力的角度，請他們盤點在地的運動活動與運動產業的特色，進行觀光旅遊和異業結合。"],["主席：這是他們與地方政府。","柯委員志恩：沒問題，因為這是新增的，剛剛我們一路審下來，這部分就先凍結，等有了這個計畫和東西之後再來說，我覺得這樣才是審查基金預算最基本的態度。"],["主席：請署長說明。","林署長德福：大家對於運動產業都很重視，本來是運動歸運動、產業歸產業、觀光歸觀光。以路跑為例，路跑一直都是在平地上、都市裡或高速公路上跑，但有沒有可能把路跑移到森林裡的林道舉辦？這就是跨領域的結合，因為這涉及林務局森林保育處、地方政府、體育署以及運動協會，像這個案子就是我們要推的。","柯委員志恩：署長，我還是要提醒你，當初和林務局辦封山路跑的時候，就造成了許多生態的浩劫，這些你有沒有聽到？結果你還要提它，我連這個部分都不想跟你說了。上次辦的封山路跑沒有做過環評，都已經讓一堆人罵死了，雖然與林務局合辦路跑是好事，但就這件事來說，你們就是沒有評估，才發生了這麼多事。"],["林署長德福：我也是很注意環保的人。","柯委員志恩：我知道，但那件事情你要怎麼解釋？"],["林署長德福：哪件事情？"],["柯委員志恩：就是封山的那次路跑啊！"],["林署長德福：封哪個山？"],["柯委員志恩：有啊！上次你們不是和林務局辦了一個路跑活動？有沒有這種狀況發生？"],["林署長德福：沒有。"],["柯委員志恩：我們可以把資料調過來……","林署長德福：這部分我們已經在規劃了，而且將來像這種山林超級馬拉松也可以推介到國際上，請委員相信體育署在這方面也是非常用心的。","柯委員志恩：請你們明列這兩項計畫的差別點在哪裡，等到你們把差別點明列出來之後，我們再來作進一步的討論。因為這兩項計畫的名稱很雷同，我也贊成你們應該要配合觀光產業來推動，但請把這兩個計畫的相同點及相異點全部條列出來，然後我們再來作進一步的討論，我覺得這才是比較務實而負責的作法。"],["主席：請陳委員亭妃發言。"],["陳委員亭妃：是不是可以先凍結一部分預算？","主席：這都是在「健全運動產業環境促進體育運動發展計畫」項下，相關預算為2億1,000多萬元，因為第42案已經減列600萬元，第43案也已經凍結500萬元，至於我們剛才討論時僵持不下的第44案及第45案，相關預算6,000萬元凍結一半好不好？"],["何委員欣純：不用啦！要凍結一半？"],["主席：那麼凍結1,000萬元好不好？","柯委員志恩：沒有的經費他們都有辦法勻支2,000萬元了，這麼多……"],["主席：其實賽事轉播也不是壞事啦！","陳委員亭妃：沒有啦！確實現在所有的賽事已經有60幾個了，如果預算凍結太多的話，那麼他們根本就動不了。","柯委員志恩：難道是要讓他們先做，然後要我們認帳嗎？"],["陳委員亭妃：沒有啦！要溝通啦！其實這是針對明年有可能會舉辦的賽事啦！","何委員欣純：是啊！我覺得對於這些比較冷門或是比較少人接觸的單項運動，相關賽事確實需要有這種傳播行銷的舞台，這可以讓在這個單項努力的選手有成就感，因為他們能被注意到，同時也可以讓國人透過這樣的機會認識這些單項，我覺得這對運動推廣是一件好事。當然其他委員對於這筆預算有意見我也予以尊重，但是我建議不要凍結這麼多，是不是可以凍結十分之一就好，讓他們先去做做看，如果做得不好的話，各位委員可以再來監督、要求，甚至明年度還可以再刪減啊！","柯委員志恩：我個人認為讓大家認識這些冷門的單項，這一點完全無可厚非，我們也完全支持，但我們強調的是程序上的問題，這樣的賽事轉播完全沒有問題，只是從剛剛討論到現在，其中充滿了許多程序上的爭議，本席所針對的是這個部分，如果程序沒有完備的話，那麼未來基金的運作就會引起爭議。就我們今天所審查的這筆預算而言，它的目的性沒有問題，只是從剛剛所討論的2,000萬元到現在這個部分，我們所在乎的是程序上的問題。至於何欣純委員所提及的要讓大家認識這些冷門的單項，這一點根本不用討論，我想大家應該都一致贊同。","何委員欣純：本席建議酌凍十分之一，讓他們把程序搞清楚，同時向大家說明清楚。就這個部分而言，我相信教育部體育署一定是依循現有的法令及行政程序……"],["主席：你們要把法令及程序講清楚好不好？酌凍十分之一……","陳委員亭妃：就是因為我們也覺得有些部分確實應該要講得更清楚，所以我們才會建議預算酌凍。我也認為要監督，關於監督的部分，有一些我們想要要求的監督機制，我覺得可以在附帶決議裡面寫清楚，也就是說，到底要怎麼監督、要達到什麼樣的狀況及成效，我們都應該要把它寫清楚，這樣才能達到體育賽事行銷的實質目標。"],["主席：請蔣委員乃辛發言。"],["蔣委員乃辛：請問轉播從什麼時候開始？","葉劉副組長慧娟：今年的轉播是從10月份全國運動會舉辦的時候就開始了，所以我們前置作業有花了一點時間。在此向委員報告，除了體發會去年已經討論過以外，我們要做這件事情……"],["蔣委員乃辛：我的意思是指你們現在所編列的6,000萬元是從什麼時候開始……"],["葉劉副組長慧娟：從明年1月到明年12月。"],["蔣委員乃辛：明年1月就要開始了？","葉劉副組長慧娟：是的，其實過去這個案子也有提到基金管理會當中去討論，所以今年執行2,000萬元的部分曾經由管理會討論過。","蔣委員乃辛：明年1月如果基金預算還沒有完成三讀通過的話，請問你們轉不轉播？","葉劉副組長慧娟：就程序上盤點63項賽事以後，其實我們還有公開招標的程序。"],["蔣委員乃辛：所以你們還有公開招標的程序嘛！","葉劉副組長慧娟：對，沒錯。"],["蔣委員乃辛：你們的公開招標什麼時候可以完成？","葉劉副組長慧娟：其實我們規劃的部分已經同時在做了，雖然還沒有公開招標，可是規劃已經同步在做了。","蔣委員乃辛：你們什麼時候要開始做？是等到預算三讀通過以後才開始做，還是在預算還沒有三讀通過之前你們就已經開始做？","葉劉副組長慧娟：還是要等到今天向委員報告之後，才能啟動相關作業。","蔣委員乃辛：如果院會有意見，作出不同的決議，請問你們要怎麼做？","陳委員亭妃：應該是三讀正式通過之後，你們才能進行相關作業。","蔣委員乃辛：請問往年基金預算什麼時候可以三讀通過？今年1月份你們就要開始轉播，但是到現在都還沒有公開招標，就本席所知，12月底以前公務預算能夠完成三讀都已經很不容易了，何談基金預算？1月份立法院就要休會，臨時會會排審基金預算嗎？立法院從來沒有在臨時會排審過基金預算，如果1月份要開臨時會的話，一定是為公務預算召開臨時會將其完成三讀通過，就往例來看，從以前到現在基金預算都沒有在這時候通過的，如果是這樣的話，請問你們1月份要怎麼轉播？2月份要怎麼轉播？針對本席的問題，體育署是不是可以回答一下呢？","郭主任雅芬：依照預算法第五十四條的規定，因為這部分屬於新增科目，所以必須等到本年度預算完成審議程序後始得動支，但是依照第八十八條的規定，不在此限……","蔣委員乃辛：什麼東西不在此限？預算法哪一條條文規定沒有三讀通過之前就可以使用，尤其是新增項目？","李副處長佩華：報告委員，因為附屬單位預算以往都沒有辦法在年度開始的時候就三讀完成，所以依照預算法第五十四條的規定，針對延續性的計畫，附屬單位預算的延續性計畫乃是指業務計畫，如果業務計畫是延續性的，那麼就可以照上年度的執行數在那個範圍內執行，因為這項業務計畫的名稱是「健全運動產業環境促進體育運動發展計畫」，而它屬於延續性的計畫，所以只要是在它範圍之下的細部計畫都認定是延續性的……","蔣委員乃辛：拜託！可以這樣解釋嗎？你們今年的2,000萬元是挪用基金的預算把它弄出來的，其實並沒有這個科目，107年才開始有這個科目，總共編列預算6,000萬元，照理說，107年度的轉播相關事宜必須等到預算三讀通過之後才能啟動，如果你們原來就有這個科目的話，舊的可以動，基金預算是可以這樣的。公務預算就要有補救辦法，而且必須立法院通過這個補救辦法才可以，如果立法院沒有通過補救辦法，還是一毛錢都不能動，除非是法定的。可是基金預算也是一樣，有舊科目的話，你們可以動；新科目則不能動，必須完成三讀。而你們106年並沒有這個科目、沒有這個轉播賽事，106年的2,000萬元是從別的預算挪過來的！所以就預算本身來講，107年才是第一次。"],["主席：之前都沒有轉播嗎？之前有吧？106年沒有嗎？","蔣委員乃辛：107年第一次預算還沒有三讀通過，你們怎麼動？","李副處長佩華：報告委員，106年度運動發展基金2,000萬元可以勻支是依照預算法第八十七條，附屬單位預算隨著業務調整，是可以調整它的收支、是可以併決算的，所以在預算法上面來說，如果沒有編預算，是可以併決算，但是它在支用的時候，最好是在它的業務計畫範圍內，這是一定要符合的。剛剛委員講到新增計畫不可以支用是正確的，但是主計總處在認定所謂的「計畫」時，是指上層的業務計畫，並沒有到下面的細部計畫；在我們主計認定預算執行時，是這樣子的解釋。當然，委員……"],["蔣委員乃辛：這是你們違反預算法的解釋！","李副處長佩華：報告委員，如果委員對……","蔣委員乃辛：你們不能違反預算法的解釋！預算法上面並沒有這樣的解釋，這是你們行政命令自己內部解釋，而這個解釋是違反預算法的！","李副處長佩華：委員對於這個項目如果有意見，我想應該要尊重委員的意見。","蔣委員乃辛：基金預算如果超過5,000萬元的話，你要怎麼處理？"],["李副處長佩華：固定資產……","蔣委員乃辛：預算裡面沒有的話，要是超過5,000萬元，你們要怎麼處理？","李副處長佩華：按照主計總處的規定，固定資產如果超過5,000萬元以上的話，是要報行政院同意的。"],["蔣委員乃辛：要報立法院！"],["李副處長佩華：那是補辦預算……","蔣委員乃辛：要報立法院備查，同意之後併決算辦理。","李副處長佩華：是的，委員講得很正確。"],["蔣委員乃辛：沒錯啊！"],["李副處長佩華：還是請委員支持。"],["蔣委員乃辛：你現在這是6,000萬元啊！","李副處長佩華：報告委員，因為我們編預算是一年以前，沒辦法預估一年以後的實際執行情況，都在預算裡面明列，所以才會有這樣一個彈性。立法意旨是這樣的。","蔣委員乃辛：你們內部有彈性，我們大家也都不追究，那就算了，可是如果大家有不同的意見，你就不能以違反預算法的彈性來處理了。"],["李副處長佩華：請委員支持。"],["蔣委員乃辛：所以你們根本就沒辦法動嘛！","柯委員這些問題也不是今天才提出的，詢答結束到今天都幾個禮拜了，你們有做什麼嗎？為什麼到現在還變成這樣一個問題？","李副處長佩華：就是因為他們在106年度沒有編預算，所以才覺得這件事情如果要做的話，107年度就要納入預算，這樣才是正辦。","蔣委員乃辛：106年度沒有編預算，所以107年度就專門編了這麼一個科目出來，這就是新增項目嘛！","主席：好，他們內部認定跟我們委員認定不一樣啦！","蔣委員乃辛：我們是依照預算法來認定，他們是按照內部權宜的方式去認定！基本上對我們立法院來講，還是以預算法為準。基金預算本來就比公務預算有彈性，但即使有彈性，還是有它的原則！"],["主席：我們來處理了好不好？看是要酌凍還是要怎麼樣。","蔣委員乃辛：主席，我的意思是，凍十分之一和凍2個月、6,000萬元（也就是五分之一），意義是一樣的。為什麼意義是一樣的？預算沒有三讀通過之前都不能動！如果我們是下個會期通過這個基金預算的話，那就是至少四分之一，因為下個會期再快也要3月份嘛！","主席：所以都一樣嘛！既然都一樣，我們就凍十分之一。"],["蔣委員乃辛：根本不能動嘛！"],["主席：對啊！那我們就還是……","蔣委員乃辛：按照預算法的規定來處理的話，根本就不能動嘛！","主席：好，我們就酌凍十分之一。","蔣委員乃辛：以這個部分來講的話，今天如果是華視得標，你們就跟華視講：這本來就是你們應該做的，因為華視本來就是公廣集團、公共性的。這樣就可以處理掉這個問題了啊！","主席：好，第44案和第45案我們就酌凍十分之一；第47案的部分，請問柯委員……"],["柯委員志恩：我還是要凍結……"],["主席：凍結多少？1,000萬元？"],["柯委員志恩：300萬元好了。","主席：好，凍結300萬元，加書面報告。","柯委員志恩：要很清楚地條列出來，屆時我們再來說！","主席：好，書面報告經審查後……"],["何委員欣純：不用啦！書面報告後始得動支啦！","蔣委員乃辛：柯委員，專案報告……","主席：書面報告啦！那麼多都要專案報告的話，報告不完啦！","你們一定要提書面報告請提案委員同意。","柯委員志恩：不是這樣，我還是要強調，從剛剛審查到現在，大家都很想快，可是我們也發現，這些問題包括預算的挪用、勻支和整個計畫的撰寫，真的都需要更多的空間，好不好？","何委員欣純：好，你們再把詳細資料送給柯委員，我們委員也都要啦！","主席：好，那麼就是書面報告。我剛剛已經裁示過了，第44案凍結十分之一；第44案、第45案加書面報告；第47案凍結300萬元加書面報告。","第38案至第47案各項就照剛才的決議，一個減列600萬元、一個凍結500萬元、一個凍結十分之一。這樣很「工夫」了啦，好啦！我們討論了很久。","繼續處理第48案至第56案，是有關「辦理大型國際體育運動交流活動計畫」7億8,854萬5,000元，提案的委員有張廖萬堅委員、何欣純委員、蔣乃辛委員、柯志恩委員、許智傑委員等人。請蔣乃辛委員發言。","蔣委員乃辛：我認為這個預算的內容和公務預算的內容高度重疊，公務預算編了以後，基金預算還要再編7億8,000多萬元，需要那麼多嗎？"],["主席：請業務單位說明。","許組長秀玲：體育署國際組報告，第48案至第56案主要是針對辦理大型國際體育活動預算的7.88億元提出減列或凍結，主要原因是跟公務預算有沒有重複編列，第二是新增預算有沒有具體的用途。有關委員剛剛提的這項預算和公務預算的主要差別，我們這7.88億元可以分成三個部分，第一個是3億元的辦理大型體育賽事，第二個是8,700萬元用於籌辦「東亞青」，最後一個是新增4億元要申辦其他國際賽事。3億元的部分主要就是委員關心的延續以往，以今年2.99億元的規模，該項基金主要用途是補助奧運、亞運、世大運競賽種類、規模比較大的單項錦標賽、職業賽事或是積分賽事，像WTA、ICU、LPGA等等。公務的部分，主辦國際賽事大概只有2,000萬元，用於補助非奧運的項目、小型或例行性的公開賽，所以一年加起來大概都有100場以上的賽事，成果專刊已提供給委員，我們有列出明年預計且目前統計出來已經有超過105場，其中基金預定補助的，超過60場。","這兩個主要區別在一個是奧運競賽種類，一個是非奧運、小型的，這些協會加起來有將近70個，如果凍結或減列其實會影響這100場賽事的籌辦跟準備工作，也會涉及到六十幾個協會。其次，東亞青的部分是在去年7月報行政院核定，今年我們編列3,500萬元，明年編列8,700萬元，最後一年是2.3億元，也就是3年體育署要分攤的軟體經費，大概是3.5億元，希望委員繼續支持，讓台中市政府能夠無後顧之憂來籌辦。","最後是新增4億元的部分，我們主要是希望延續世大運的熱潮，積極來申辦其他的賽會。因為台灣的處境非常的特殊，所以我們在申辦的過程中，都只能保持低調、秘密地進行，目前我們新增的4億元預估主要是申辦兩個活動，一個是大型的體壇會展，就是SportAccord Convention，另外一個就是世界五國運動會，兩個活動的籌辦經費預估就會超過4億元。","我先來說一下會展的部分，在給委員的成果專刊裡也有關於SportAccord年會的說明，這兩個活動都是屬於GAISF國際單項運動總會聯合會，有點類似IOC的綜合性組織，其認可的國際單項協會超過100個，包括我們剛舉辦過的世大運FISU或高雄世運會的IWGA都是其認可的協會，轄下也有大型的會展及運動會。","SportAccord Convention明年是在泰國曼谷舉行，會展期間會有超過100個國際組織、2,000個體壇的領導人齊聚在一個城市；我們之前就結合高雄市提出申辦，目前正在申辦2019年、2020年或2021年，2019年的主辦城市明年4月在泰國曼谷才會宣布，據我們了解，以往該活動的主辦城市籌辦經費大概也是需要超過1億元，因為該活動相當具有國際宣傳的價值，希望各位委員能夠支持體育署以及高雄市提出申辦；其次，我們在……","柯委員志恩：我們發問一下，你不要一直報告！讓我們稍微發問一下，可以嗎？請問你們申辦的國際賽事包括哪些？","主席：對啦！簡單講一下，從最重要的開始講。","柯委員志恩：好，我先問一下好了，從你給我們的說明當中來看，公務預算是要補助奧亞運跟非奧亞運的團體。"],["許組長秀玲：非……","柯委員志恩：你要不要看一下你們所寫的內容？你們體育署很奇怪，每次給我們白紙黑字的資料，到會議現場卻還要再次澄清，你們就是寫「其用途是要來補助奧亞運跟非奧亞運的團體」！我們先從第54案開始看，你們說要成立一個任務型的協助小組，小組名單的成員有哪些？要申辦的賽事為何？場地在哪裡？我覺得這些才是比較具體的，你們講那麼多，我知道體育署做得很多、補助了很多，但是先讓我們知道為何要花這麼多錢比較重要。","我是根據你們的說明，因為你們的說明內容常常跟後來口頭表達的有點誤差，所以下次你們的說明一定要很清楚，現在先告訴我這些小組的名單大概有哪些？要申辦的賽事是什麼？可能的場地在哪裡？是不是讓我們具體了解一下，以第54案而言。"],["許組長秀玲：任務型協助小組……","蔣委員乃辛：我插一句話，剛剛柯委員最後講的話本來就是我正要講的，你們給我們的說明跟你們剛才的口頭報告不太一致；既然審查時我們提出問題，你們用口頭報告解釋，為什麼不寫在說明裡？署長有沒有看過這個說明？看過之後再聽組長剛才所說的，是否有一致性？為什麼在說明裡不能寫清楚？剛才講的內容有一大半不在說明裡，你們為什麼不寫呢？","許組長秀玲：謝謝委員提問，我回答第一個問題，任務型協助小組的名單在這邊提供給委員，包括中央機關部會代表、外交部、各縣市政府、六都以及國際體育組織……"],["柯委員志恩：都沒有體育選手？都是協會的秘書長？"],["許組長秀玲：對。","柯委員志恩：還有台中市政府、台南市政府等各處的處長，所以國際單項賽事會的任務名單沒有專業選手？你們打算申請哪些賽事？"],["許組長秀玲：有聚焦15個……"],["柯委員志恩：15個國際賽事的場地都有？","許組長秀玲：請縣市政府來參與，主要就是場地的部分，分為北部、中部、南部。","柯委員志恩：好，一併討論第55案，目前有沒有爭取到要來台灣舉辦的會議？都還在爭取還是已經確定了？","許組長秀玲：會議的部分是剛才有報告的SportAccord Convention，是比較大型的，所需的籌辦經費超過1億元。"],["柯委員志恩：所以你們現在正在進行？","許組長秀玲：正在申辦中，高雄在9月……"],["柯委員志恩：正在申辦就要1億元？還是未來要1億元？"],["許組長秀玲：拿到明年……","柯委員志恩：我知道，你們今年編的預算是要申辦？"],["許組長秀玲：對。","柯委員志恩：編列3千萬元就是要籌辦？第55案，你們編的3千萬元都是用來籌辦？先不要講你拿到之後，光是籌辦就需要3千萬元？","許組長秀玲：因為除了這個大型的會議，另外我們有鼓勵協會或學會爭取其他的……"],["柯委員志恩：所以是補助給他們？"],["許組長秀玲：對。"],["柯委員志恩：只要申請就可以補助？"],["許組長秀玲：對。"],["柯委員志恩：有沒有成功不重要？已經申請就給它錢？"],["許組長秀玲：它在遊說申辦、提出計畫時……","柯委員志恩：到目前為止有非常多的部分，包括第56案，因為都是在你們的經費之下，我們支持交流，但我們要強調這個基金不是補充公務預算的不足，而是要完全落實發展運動產業！你們的第二項說明提到公務預算是補助奧亞運跟非奧亞運團體，跟基金補助的對象不同，你剛才有講到基金補助的部分，但我沒有聽得很清楚，而且你剛報告的內容跟我們看到的計畫內容有點落差，請問這些團體是如何爭取的？","還是一句話，在籌辦的過程中要給予這些經費，台灣可以保證不會涉及類似過去國際上所發生醜聞的部分？以前為了要申辦都要去遊說或有些under table的東西給他的主席或其他什麼的，歷年來已經發生很多國外的案例，台灣在這一塊有沒有可以防止的機制？你剛說申辦時需要這些東西，在運籌帷幄的時候，錢也不少，請統一說明第54案、第55案及第56案。","許組長秀玲：有關補助對象，我昨天報告公務的部分確實包括奧運跟非奧運團體，可是他們出席跟爭取的會議都是年會、專項技術委員會等比較例行性、國際總會辦的及小型的會議；但是我們基金編列的經費是希望他們籌辦比較大型的，比如說IOC Session等大型的年會或是FISU Forum這種更大型的，單項的要看他們有沒有其他……"],["柯委員志恩：籌組這些就需要這麼多錢？","許組長秀玲：委員剛剛關心申辦會不會有一些弊端，因為我們的科目是有限制的，而且他們必須先提計畫，所以under table的費用等都不是規範內可以去使用的，應該就不會有這個疑慮，我們都有具體的科目跟標準。","柯委員志恩：我現在只是對於申辦費用有疑慮，你們看第56案所有的申辦費用，爭取相關活動在台舉辦編列2,500萬元，這些其實都是非常多的預算，雖然都是不同的單位、不同的對象，但是每一個申辦活動都要花這麼多錢！","許組長秀玲：我們預估因為有70多個協會，他們要對應這麼多IF國際總會，所以希望他們能有運籌帷幄的空間，就像我們成功申辦世運會和世大運，也是要靠各個協會從他們的國際總會去協助突破。","主席：大家有沒有什麼意見？大家對於這個還是想瞭解，我們陸續提供資料，請問各位，第48案到第56案我們酌凍一部分，提專案報告，好不好？大家對大型國際賽事比較關心，我們就酌凍5,000萬元加專案報告，好不好？"],["柯委員志恩：總經費是多少？"],["主席：總經費7億元。"],["柯委員志恩：對啊！7億元這樣很少了。","主席：坦白講，它很多分支的計畫活動都已經出來了，不會造成影響，我們予以酌凍一部分，讓它可以繼續走，下半年度的計畫還是要詳細跟我們報告。","處理第57案及第58案，一樣是「非亞奧運及基層運動人才培育計畫」6億2,259萬2,000元，在場提案委員有柯委員……","柯委員志恩：我沒有，第57案是黃國書啦！","主席：好，就照列……"],["柯委員志恩：黃委員有意見嗎？有跟黃委員溝通了嗎？","林署長德福：有，溝通過了。","主席：我們會做專案報告，好不好？","處理第59案「輔助各級學校代表隊計畫」1億5,304萬9千元及第60案「一般行政管理計畫」1千387萬元，兩案一併討論，提案委員有柯志恩委員。","柯委員志恩：針對第59案，大家看到「足球元年」，這也是黃委員特別提到的……"],["主席：有跟他提過了？"],["柯委員志恩：你跟他說明過了嗎？"],["林署長德福：有。"],["柯委員志恩：包括足球元年都跟他說明過了嗎？"],["主席：他是不是有提主決議？有跟他說明過了嗎？"],["林署長德福：有。","主席：好，我們照列。","接下來，有關運動發展基金從昨天審到現在，我現在重新講一下，通過第28案陳亭妃委員提案財產收入增列1,000萬元。第29案到第37案24億6,689萬元凍結十分之一加專案報告。第38案「健全運動產業環境促進體育運動發展計畫」項下減列600萬元（含第42案）；第43案凍結500萬元；第44案及第45案凍結十分之一加書面報告；第47案凍結300萬元加書面報告，本項作以上決議。第48案到第56案「辦理大型國家體交流活動計畫」7億8,854萬5千元，凍結5,000萬元加專案報告；第57案到第60案照列，預算通過。","接下來進行主決議第61案，本案有文字修正，提案委員是李麗芬委員、陳瑩委員、黃國書委員、張廖萬堅委員、蔡培慧委員、陳亭妃委員，最後一句「預算不得低於當年度基金總支出百分之十」改成「並於每年運動發展基金加強原住民相關選手培訓專案計畫預算編列」，第61案以上文字修正通過。","再來，處理第62案，配合辦理，照案通過。","處理第63案，請問柯委員，本案有文字修正，提書面報告可以嗎？","柯委員志恩：在哪兒？我沒看過啊！有人跟我溝通過嗎？我不知道，沒有人跟我溝通過這件事，為什麼把我直接劃掉？","在場人員：沒有，加一個書面報告。"],["柯委員志恩：OK！所以不是劃掉？","在場人員：不是，加一個書面報告而已。","主席：好，最後一句「提出相關報告及107年度執行計畫」後增加「書面報告」，修正通過。","處理第64案，本案有一個文字修正，倒數第四行第二句修正為「並委託專家學者或團隊針對不同對象之社區型運動設施規畫，盤點各縣市政府社區型運動設施發展狀況，併前述成效報告一同提出書面報告」，以下相同，第64案依主席所述修正文字通過。","處理第65案，配合辦理，照案通過。","處理第66案，配合辦理，照案通過。","宣讀第主決議66-1案。","107年度中央政府總預算案（教育及文化委員會）提案表"],["單位名稱：運動發展基金附屬單位預算"],["主決議：","立法院106年11月三讀通過運動產業發展條例條文修正案，將電子競技業正式納入運動產業，惟目前國家對於電子競技產業尚未見到相關輔導及培育策略，建請教育部體育署落實調查電子競技業發展情況及需求，研擬評估電競產業輔導及培育措施，於六個月內將調查及評估報告送交立法院教育及文化委員會。"],["提案人：柯志恩　　張廖萬堅　陳亭妃　　蔣乃辛","主席：第66-1案配合辦理，照案通過，連署人加陳亭妃委員。","接下來，先處理國訓中心，預算編列6億3,343萬6,000元，只有高潞．以用委員提案凍結200萬元，你們都跟他談過了嗎？"],["陳委員亭妃：應該都講好了吧？他們都沒問題了。","主席：國訓中心第1案照列，好不好？另外，第2案為柯志恩委員的主決議，配合辦理，照案通過。第3案高潞．以用委員的主決議，有無修正或配合辦理？"],["林執行長晉榮：配合辦理。","主席：好，配合辨理，照案通過。國訓中心的部分處理完畢。","陳委員亭妃：主席，我對預算部分沒有意見，但是，我對國訓中心有一個要求，我當時在教育及文化委員會有提出選手及其就學要如何能夠取得比較好的協助與幫助，因為我們不是只有一些體育學校、大專院校的選手，還有一般生的選手，對於這些部分，我們要如何協助他們在一般訓練與就學之間能夠取得平衡？這個部分很重要，但是，那天質詢完之後似乎並沒有給我們辦公室一個比較好的回覆。選手必須要自己選擇到底是繼續接受訓練或是就學，沒有辦法在兩者之間取得平衡，因此，針對這個部分，請國訓中心和教育部看看該如何處理。"],["主席：請回應。","林執行長晉榮：關於這個部分，國訓中心那邊有課業的輔導，我們對於從高中、大學到研究所的所有選手都有輔導的機制，最好的方式是在國訓中心有固定的時間對他們做一些課業……","陳委員亭妃：執行長，你搞不清楚本席的意思，如果是我們的體育大專院校，你們都有開設相關的學分，當然是沒有問題，本席現在講的是一般大學……"],["林執行長晉榮：一般生？","陳委員亭妃：對，一般生、一般大學的一些學分，包括企管以及歷史等等，這些要怎麼辦？如果是體育生，你們在左訓中心、國家訓練中心都有開辦相關的學分，這個部分當然沒有問題，但是，一般生、一般科系的學生該怎麼辦？本席講的是這一塊，你們還是沒有辦法針對這一塊去做處理。","林執行長晉榮：對於這個部分，我們會再努力！其實，我們是透過遠距教學以及讓他回母校去修課，在時間上可能要再做協調，對於這個部分，我們會再努力！","主席：對於陳委員亭妃所提的意見，請你們回去之後統整一下，提供相關的資料以及你們想要改進的方向，給委員一份書面報告。","接下來處理大專校院轉型及退場基金，這個部分在公務預算已經做過全數凍結，等三讀條例通過才可解凍，因此，我們就做同樣的決定，好不好？我們就不再討論，這個部分就全數凍結。因為公務預算已經決議全凍，不可能一邊凍一邊不凍，等到這個條例三讀通過之後，再提專案報告始得解凍，這就很費工夫了，不然，還要怎麼樣？","處理第69案及第70案的主決議。","第69案配合辦理，照案通過。","第70案有做文字修正，最後一行改成「向立法院教育及文化委員會提書面報告」，也就是增加「提書面」3個字。","第70案按照修正文字通過。","針對大專校院轉型及退場基金，我們再做一次決議，比照審查公務預算時所做的決議，9億元全數凍結，等大專校院轉型及退場條例三讀通過後，並經本委員會專案報告後，始得動支，我們就讓兩邊都一致。","接下來回到公務預算的部分，青年發展署歲出第2目的第517案到第523案，「辦理青年生涯輔導業務」總共是2億1,448萬元，分別有蔣委員乃辛、陳委員學聖、李委員麗芬、蘇委員巧慧、柯委員志恩及高潞‧以用‧巴魕剌委員的提案，經過溝通後，還有沒有提案委員要刪減預算或凍結預算？請柯委員志恩發言。","柯委員志恩：本席只是反映一下，在青年生涯輔導中包括了職場的體驗，根據105年的調查，基本上，年輕人投寄履歷找到工作的機率大概是多少？可不可以解釋一下？因為有將近75%的求才廠商認為你們這個網站上搜尋履歷的方法的確不是太友善，對於他們而言並不是那麼好運用，因此，本席就提出凍結200萬元，針對精進網站加強媒合的效果，提出改善的辦法。事實上，不只是學生，有些廠商也都提出這樣的反映，你們可不可以先說明一下？"],["主席：請說明。","羅署長清水：謝謝委員的指教，RICH職場體驗網是每年委員都很關心的議題，針對剛才柯委員所說的部分，事實上，我們今年度也有一點轉型了，因為一般投遞工讀的與勞動部的就業通都是雷同的，我們現在就把工讀的部分連結起來，而這個RICH職場體驗網就專做我們自己推動的各項工讀計畫或見習計畫，明年度也會強化網站功能的使用情形，希望能更貼近人性。同時也在網站中入新的科技，對於很難去做體驗或工讀的人，可以用VR的方式去體驗，讓它能有更好的效果。","柯委員志恩：署長，VR要花很多錢，最主要是你們這個網站在運用上一點都不friendly，你們真的不要去搞VR，其實年輕人比你們更熟悉VR，青年署的VR不會超過，除非你們有像故宮那種千萬億的東西，你們那個……"],["羅署長清水：這是年輕人向我們建議的。","柯委員志恩：問題是你們現在連最基本的媒合介面都有問題、都還沒有搞定，還去搞VR要做什麼？你可不可以告訴我們，目前的媒合狀況？到目前為止，你們所提供的這個部分到底是如何，本席認為，這是比較重要的重點！","羅署長清水：現在已經轉型成我們自己的工讀見習，社區的大概就媒合600個，因為那個都是固定的名額。比較具有困難的就是經濟弱勢青年工讀計畫，我們提供了一千六百多位至一千七百位左右的工讀機會，但是，媒合結果大概只有七百多位，因為很多經濟弱勢的工讀機會與一般工讀機會很相近，明年度我們會針對這個部分再改進。","柯委員志恩：沒錯，你們的人數通常只有六、七百人，七百人在歷年來算是可以的，就是沒有人要去嘛！本席就認為這個東西是最大的問題啊！"],["主席：李委員麗芬也有意見嗎？沒有！","請何委員欣純發言。","何委員欣純：本席問一下，其實，大家每年都很關心這個職場體驗網的預算，我們也看到青年發展署確實是有改進，但是，這個改進是否改對了方向？這是一個問號！剛剛柯委員講的也是一個意見，連基本都還沒有做好的時候，你們還要更一步去搞一個可能連自己都不如外面民間或年輕人運用得更高階的方式、連我們自己都還沒辦法的時候，到底我們能不能做得到，這是第二點。第三點，剛剛你提到要加強對弱勢青年的照顧，本席就想到一點，在整個社福體系中包括家扶基金會所扶助的一些邊緣性家庭或弱勢家庭，同時也幫助許多的學子，事實上，高中職以上的學生可以透過網路的連結或媒合，反而加強了你們這個媒介的成功率，本席是不知道你們有沒有做到，只是提供了本席的想法。"],["主席：請陳委員學聖發言。","陳委員學聖：本席請教一下署長，你知道我們桃園市政府青年事務局是2014年鄭文燦上任之後創立的，後來青年事務局的局長為什麼在議會質詢時被趕出去，你知道嗎？"],["羅署長清水：不了解。","陳委員學聖：不曉得？因為所有的議員都認為他無所作為、因為所有的事情他都不能做，原因就在於當年青輔會的時代還比較好一點，但是，到了青年署的時代，基本上叫做聊備一格，所有青創面臨到的問題都是貸款，而貸款就又回到原有的貸款機制，都是擔保不足，於是青年事務局就只能辦活動，所以議員認為有沒有這位局長都沒有差。第二個是青年事務局與我們中央之間也沒有任何聯繫，本席曾經問過他們，但是，他們表示與中央之間找不到對口的單位，更慘的是過去在青輔會時代還有一個青創協會，這些團體在青輔會降等之後就沒人再與他們做連結，其實，這些團體是台灣非常重要的中小企業，過去歷任青輔會的主委都很重視，但是，到了你們手上就變成如此，可能是經費的關係，也沒有能量，完全都脫節了。以上這些問題是本席對於你們的看法，不過，本席不會把你趕出去啦！只是你會面臨像地方青年事務局一樣的問題，根本無法有所作為。"],["主席：請李委員麗芬發言。","李委員麗芬：本席的提案是第520案，很好的數字！其實，這個部分是針對十二年國民教育要配合辦理未就學未就業青少年的轉型輔導相關措施，本席也知道這個方案已經執行了非常久，它很重要也執行很久，但是，這個部分的成效好像沒有太大的突破，之前本席也聽說，雖然有這麼好的服務，卻找不到未就學未就業的孩子到底是在哪裡？因此，我們可以看到無論是司法少年或是在安置機構的兒少，他們可能就是很需要我們協助的兒少，我們應該要去連結這些政府單位。","之前司長有找本席談過，本席知道你有一些想法要去突破，因此，本席也期待這個部分一定要做一些改變，否則，在這裡的資源根本無法發揮好的功能。本席建議就酌凍一下，藉此督促司長一定要把這些資源整合在一起，讓這個部分能協助到需要協助的兒少。","何委員欣純：本席也建議酌凍，剛剛本席講的家扶機構只是其中一個基金會，事實上，全台灣各地有那麼多的社福團體都在關心就學的弱勢孩子，他們本身可能就是最需要工讀機會的族群，如果你們沒有去連結的話，這個網站與其它的又有什麼不一樣？你們的媒合成功率當然就不會高啊！","主席：署長，我們就酌凍一部分，藉此要求你們改善，而且要針對剛才幾位委員的質疑提出書面報告。我們就酌凍500萬元，好不好？在「辦理青年生涯輔導業務」項下有關青年職場體驗業務計畫予以酌凍，是不是？還是要大項？大項好了啦！我們在01項下的辦理青年生涯輔導業務2億1,448萬元酌凍500萬元，並提出書面報告。"],["何委員欣純：還要特別要求是這個體驗網的相關檢討。"],["主席：含辦理青年職場體驗業務的書面報告。"],["李委員麗芬：還有弱勢兒少的就學就業。"],["主席：含弱勢青少年就學就業的問題。","柯委員志恩：本席要提醒一點，給我們的報告真的不要重複、不要與去年寫的一樣，如果網站上相關的介面及內容沒有改變的話，其實，它需要的是本質上的改變，否則，在報告上寫的都是將開發精進弱勢青年工作的職缺，你們永遠有個「將」字，好不好？"],["主席：好。","柯委員志恩：關於這個部分，我們還是強調要看到不一樣。","主席：柯委員的質疑，你們聽到了吧？如果提出的書面報告又是如此的話，那就不予解凍，如果委員提出異議就不予解凍，還要回答陳學聖委員的部分。","羅署長清水：謝謝委員，關於桃園市青年事務局的部分，事實上，我們每年都會有聯繫，像這個禮拜天我們就邀集了全省有專責單位的3個縣市，分別是桃園縣、苗栗縣以及屏東縣，這三個縣市有專責青年事務的單位，此外，有12個縣市設有青年事務諮詢會，我們在這個禮拜六將會召集所有縣市的青年諮詢委員以及承辦同仁，一年有2次這樣的會議，進行聯繫、分享以及業務的結合，由於各縣市的資源不一樣，我們也很期待各縣市都能注重青年的議題、青年的事務，因此，我們會做這樣的推動。至於剛才委員提到的青創協會等等，在組改之後將關於青年創業的所有經費及人員移到經濟部中小企業處，因此，原本青創協會的事務可能就與那邊有比較多的連結，而我們這邊大概就是從創業人才培育的角度出發，以上說明。","柯委員志恩：署長，你們辦理青年業務的人都是青年嗎？都不算青年或是怎麼樣？都還蠻年輕的，是嗎？","陳委員學聖：署長，你沒有回答本席的問題，即使是移給經濟部，但是，就沒有人再去管青創協會，他們那邊不會理他們，這個團體就完全是孤兒了。本席認為，他們不做的話，你就把它抓回來，有什麼關係？","羅署長清水：沒問題，事實上，我們與民間團體都有聯繫、都有很好的合作。","陳委員學聖：最起碼可以證明你存在的價值，而且他們都願意出錢出力，本席只是覺得很可惜，經營了那麼久，可以說是青輔會最大的外圍勢力，對經濟部來講是雞肋，但是，對你們來講就是寶，本席是真的建議你，這樣你可以做很多現有預算做不出來的事情，好不好？","羅署長清水：沒問題，我們有青年人才創業培育的時候再與他們一起合作。","陳委員學聖：做做看，好不好？"],["羅署長清水：好。","陳委員學聖：本席一個月後再看看你們的成果如何、再看看你們聯繫得如何，可以嗎？先去聯繫啦！"],["羅署長清水：先去聯繫是沒有問題。","主席：有關這個科目的決議，我們在01項下的「辦理青年生涯輔導業務」酌凍500萬元，並提出書面報告，含辦理青年職場體驗業務及弱勢青少年就學就業問題。","處理第524案到第526案，有關01「辦理青年公共參與業務」8,339萬3千元，還有「促進青年政策參與計畫」2,729萬8千元，這個計畫是在八千多萬元的項下，分別有蔣委員乃辛、陳委員學聖以及高潞‧以用‧巴魕剌委員的提案，請問提案委員有沒有意見？沒有，我們就照列。","處理第527案到第531案，有關青年國際及體驗學習相關計畫，科目項下有1億659萬6千元，分別有高潞‧以用‧巴魕剌委員、蔣委員乃辛、李委員麗芬及吳委員思瑤等提案，大家有沒有意見要提出來？","柯委員志恩：蔣乃辛委員不在，本席不是要幫他講，而是要根據學務長的經驗提出，因為我們學務處每年都會收到青年署要學生參加的通知，但是，青年署給本席的感覺就是一個仲介單位，你把這些訊息pass給學務處，學務處就pass給課外活動組，學生要不要參加是他們家的事，就是這樣子，數十年如一日，對於這樣的狀況，請問，沒有更積極的作法嗎？以青年署的角色而言，從過去到現在都是一個轉發公文的角色，本席真的還是要回應剛剛陳學聖委員所提的，你們的積極角色在哪裡？針對國際青年的體驗而言，基本上，如果學生很積極，不是只有青年署的部分，他還可以從很多的管道著手，事實上，有很多的民間單位舉辦了更多這種青年壯遊的活動，而你們編列了一億多元的預算，難道就只有發公文、傳達訊息，如此而已？"],["主席：請說明。","羅署長清水：我們真的是非常重視柯委員這樣的意見，事實上，也有許多學生告訴我們這樣的問題，但是，自從青年署併入教育部之後，除了在學的青年之外，我們也非常重視社會的青年，因此，有許多活動幾乎都是透過民間團體一起合作，當然也有透過縣市政府的協助。關於這個體驗活動，有很多是我們自己規劃及辦理，幾乎都是我們自己規劃的比較多，當然我們也希望建立起這樣的平台，如果民間或好的機構有這類的青年活動，我們也願意幫忙一起宣導。","柯委員志恩：你們是補助民間或是與民間一起共同辦理，再發給各校或各社會單位，你們是這樣做嗎？","羅署長清水：沒有，活動是我們自己辦，民間……"],["柯委員志恩：所以這個一億多元的部分是你們自己辦？","羅署長清水：對，幾乎都是我們自己辦，不過，因為我們人少，也沒有下級機構，可能也要委外招標。","柯委員志恩：本席認為，這就是青年署最大的問題，你們的人非常少，也就只能變成這樣的單位，因此，這是整個青年署定位的問題，對不對？","羅署長清水：關於所有規劃或計畫擬定及執行，我們都會參與或是由我們去做。","柯委員志恩：對啊！但是，數十年來，起碼我們在大學端感受到的就是接到你們的函，告訴我們幾月幾日申請截止，甚至有時候給我們的截止時間只有2個禮拜、3個禮拜，我們都還來不及去找學生，還有這樣的狀況，而你們就是把這件事情完成了，3天之後或一個禮拜之後就要我們交出學生，如果沒有就結束了，下一次等到你們青年署的公文，可能是2個月又再來，永遠都是這個樣子，不是嗎？你不能否認，對不對？","羅署長清水：是沒錯，但是，整個工作必須要有進程，事實上，我們都有……","柯委員志恩：常常有些時候都是3天才到我們這裡來，你自己去問啊？"],["主席：請李委員麗芬發言。","李委員麗芬：本席的提案是第529案，主要是希望我們在國際體驗這個部分要保留一定比例給新住民的第二代子女，而署長也表示這個部分已經會去做，因此，本席就不凍結了，謝謝。"],["主席：請吳委員思瑤發言。","吳委員思瑤：本席的提案是第530案及第531案，關於第531案的部分，不知道剛才是否已有委員質詢過，抱歉！因為本席比較晚到。這是我們總統如此重要的政策，青年海外壯遊的計畫，也講得非常的大，分為兩大部分，一個部分就是你上次報告要先申請就業的也是成效不彰，現在是壯遊的部分，本席看到資料，106年只有18個學生申請、只有5個被核准，是不是？參與國外體驗申請報名人數只有18個，媒合成功率只有5個，本席都不知道該怎麼辦？關於這個部分，剛剛有人講過了嗎？","柯委員志恩：本席可以告訴你理由，好不好？","吳委員思瑤：本席想先聽一下你的理由，我們可是很充分的給了預算。","羅署長清水：高中畢業生參與國內或國外的壯遊體驗，這個活動是我們併入就業儲蓄戶一起宣導。"],["吳委員思瑤：對。","羅署長清水：在這個過程當中，有18個報名表示有意願參加，我們也將每個人召集過來輔導，最後有5個是確定目前正在執行的。","吳委員思瑤：好，先講這5個，去哪裡？你們媒合他們去哪裡？","羅署長清水：我們沒有媒合，都是由他們自己規劃，我們就是固定與他們聯繫是否有什麼輔導的需要。"],["吳委員思瑤：這5個人去了哪裡？"],["羅署長清水：有1個去紐西蘭、有2個去澳洲、有2個在國內、未來會到國外去。","吳委員思瑤：未來會到哪裡去？當然是國外，問題是去哪裡？","羅署長清水：他們的計畫尚未執行，現在還在國內。"],["吳委員思瑤：他們規劃要去哪裡？","羅署長清水：我們沒有把計畫帶過來，但是……"],["吳委員思瑤：這個不是106年度的嗎？","羅署長清水：因為要執行2年，他們現在……"],["吳委員思瑤：這2個人還不確定要去哪裡？"],["羅署長清水：他們是在國內做體驗。"],["吳委員思瑤：他們是做國內的體驗？","羅署長清水：2個，其中一個正在打工換宿體驗台灣的生活，一個是在台中。","吳委員思瑤：原來我們這個體驗還有國內的部分，本席一直以為就是海外壯遊。"],["羅署長清水：國內外都有。","吳委員思瑤：如果也有國內的部分，更不應該只有5個人參與，你覺得問題是報名參與的人少，當然就從很少的分母中去協助他們，為什麼這麼大的政策，本席也認為立意非常好，讓孩子先具有一點生活經驗、社會經驗或國際經驗，再決定是要升學或就業，這麼好的事情，只有18個人報名，本席都不知道該如何報告小英總統、不知道部長該如何向總統報告這個部分？你並沒有回答到重點。","羅署長清水：基本上，有3個原因，第一個，家長的觀念要改變，對於這個部分，我們……","吳委員思瑤：本席同意這一點，像上次我們去媒合先就業，申請的人很多，最後說yes的也有來自於家長的阻力，但是，不要萬事都推給家長，本席反對你第一個理由就說是家長。","羅署長清水：第二個，宣導的方式不對。"],["吳委員思瑤：對啊！你們要先反求諸己嘛！","羅署長清水：所以我們先檢討自己的宣導方式不對，因為過去都是併在儲蓄就業專戶中一起宣導，年輕人可能要的是就業的部分，但是，這群孩子喜歡的是體驗壯遊的部分，我們這次的宣導就要想辦法改變，請學校相關的輔導老師從生命教育或其他輔導課程的體驗中……","吳委員思瑤：所以你們的對象要分流處理，對嗎？","羅署長清水：對，我們對這個部分要分……"],["吳委員思瑤：然後呢？還有呢？","羅署長清水：我們也期待在這個過程中能透過學校的協助，也就是從高中輔導活動的輔導團著手，也希望能從教務處這方面著手，讓學習體驗成為是一種學習。","第三個，原本在整個過程中並不提供經費，他們必須自己籌措經費，關於這個部分，我們本來是想辦法要……"],["吳委員思瑤：補助嗎？","羅署長清水：不是補助，有一個中小企業的貸款方式。"],["何委員欣純：信保基金。","羅署長清水：對，但是，經過溝通之後，還有一些困難需要處理，因為這個過程中可能有年齡的限制，過去都是要18歲以上的對象，我們還必須要去突破。","吳委員思瑤：本席認為，你們必須診斷問題、解決問題，確實針對去年才端出來的新政策，身為執政黨的委員，本席都覺得相當汗顏！希望能看到你們新的年度有新的改進檢討，譬如行銷的部分、譬如媒合一些資源以及經費的協助，你提一份報告過來，本席就小凍一點，好不好？"],["主席：書面？","吳委員思瑤：書面，這裡是4,000萬元，本席凍結100萬元就好。"],["主席：請李委員麗芬發言。","李委員麗芬：本席再補充一下，剛剛本席是要求提供一定比例的新住民名額，但是，柯委員認為這樣學校又得要去找新住民學生，其實，本席認為，現在的政策都很好，只是如何將消息放出去，找到想要參加的青少年，譬如新住民的二代，你們就一定要與移民署合作，因為他們自己就有辦國小生及國中生回媽媽的家，其實，每年這個活動都爆滿，那天本席還參加了經驗分享。這些孩子有些會到大學的階段，這樣就可以運用這邊的經費，因此，本席認為，你們一定要與移民署好好的合作，謝謝。"],["主席：請柯委員志恩發言。","柯委員志恩：最後，本席要給一個建議，目前青年署的人數這麼少，他們可以做的、可以著墨的東西有限，但是，這是整個作法觀念上的改變，無論是青年壯遊或大學生對於職場的體驗，再加上剛才提到的新住民的孩子，如果青發署永遠都只停留在我有這些錢就只要發公文到各部會或各個相關的單位，就只等著接受過來，你們再做成果回報，如果永遠都是這樣的模式，5個、10個、個位數，不會達到百位數，本席認為這樣的結果是可預期的，因此，這個部分應該要有一個更不一樣的做法，如果不改變整個作法，基本上，這個成效真的是非常非常有限的！","吳委員思瑤：本席認為，還是有相當大的市場，你看有多少年輕人不斷的去國外打工學習，這個政策是非常有誘因的。"],["何委員欣純：重點在於我們從在野到執政都不認為青年發展署是很青年、很有活力的。"],["吳委員思瑤：怎麼會換成是政府來做東的這件事情？沒有道理會是這種成績啦！本席前前後後的助理都到國外去打工……"],["柯委員志恩：作法啦！","主席：青年國際及體驗學習項下有關推動青年壯遊體驗學習計畫第3小項4,373萬4千元凍結100萬元，並提出書面報告，其餘預算照列。","處理主決議第532案到第534案，教育部都配合辦理，我們就照案通過。","接下來處理國家教育研究院的歲出，第538案及第539案一起討論，第1目一般行政，分別有高潞‧以用‧巴魕剌委員與蔣委員乃辛的提案，因為提案委員不在現場，連署人有沒有意見？沒有意見的話，我們就照列？國教院有沒有與提案委員溝通過？"],["許院長添明：有。"],["主席：溝通之後的結果如何？委員同意嗎？"],["許院長添明：是。"],["主席：同意凍結一部分或是支持？"],["何委員欣純：照列啦！"],["主席：第538案及第539案的預算照列。","處理第2目院務業務費活動，分別有蔣委員乃辛的第540案及高潞‧以用‧巴魕剌委員的第541案，關於「教育研究與推廣」2億8,761萬3千元，教育制度及政策議題之研究1,215萬1千元，分別有蔣委員乃辛及高潞‧以用‧巴魕剌委員的提案，是否已有溝通過？","許院長添明：有溝通過，謝謝。"],["主席：同意嗎？蔣委員也同意嗎？"],["許院長添明：是。"],["主席：真的同意？"],["許院長添明：是。"],["何委員欣純：最重要是高潞‧以用‧巴魕剌委員的意見。"],["主席：請陳委員學聖發言。","陳委員學聖：兩件事情，第一件事，現在的老師進修研習到底還有沒有時間？因為現在的老師被課程綁得很緊，你們排了很多的研習課程，有沒有可能是老師根本無法配合？第二件事，在新南向政策中，國教院到底有沒有角色？有人向本席建議，其實有兩極意見，有一種是說你們的教材很差，不需要去推廣，有很多自己在外面開創新教學方法的影片都做得非常好，那是另當別論啦！但是，也有一派是支持你們，認為你們的教學影片非常好。是否有可能將它配上新南向國家的語言，在揀選過之後也作為教學的輸出？兩派意見，一派說你們做得很差，不要去丟臉，一派說你們教得很好，當然要給予鼓勵，你們自己覺得呢？但是，本席看你們在新南向政策中完全沒有角色，因為你們只要配音就好了，不是嗎？對不對？","許院長添明：委員是否能容許我們回去後就針對這個部分再努力，因為我們目前確實是沒做，未來要用什麼方式來協助，我一定會努力研究。","陳委員學聖：如果你們能夠配音，事實上，在台灣的新住民媽媽們也能夠很快的與自己的母國銜接上，並從中教導自己的孩子。"],["許院長添明：是。"],["陳委員學聖：你沒有想過這個問題？"],["許院長添明：沒有。","陳委員學聖：本席也沒有想過，而是有人告訴本席的，正好找這個機會考驗你一下，在教育部中唯一與新南向無關的就是你們，因此，本席才會特別問你這個問題，回去研究一下配音的問題，你可以先選一個國家，像是越南或其他國家……","主席：央廣也都有新南向的廣播節目，他們都會耶！","陳委員學聖：本席指的是他們的教學影片，都是針對國中小的教學，非常好！","主席：本席的是意思是指央廣都有對東南亞廣播的人才，可以找他們合作啊！","陳委員學聖：不只是如此，他們那個影片非常好，只要再加上配音即可。本席建議，你就選幾支影片，先從一個國家，譬如先從越南開始，因為越南的新住民比較多，你們可以先配音，再看看新住民媽媽透過這個影片與孩子的互動及學習是否有進步，如果有的話，你們就可以慢慢的製作這樣的教材，多久可以給本席回覆？","許院長添明：關於規劃的部分，應該是在一個月之內。","陳委員學聖：一個月之內提出來，是嗎？"],["許院長添明：規劃。"],["陳委員學聖：多久可以實施？","許院長添明：實施就得視規劃的情況而定，但是，我會……","陳委員學聖：你問我們這些選舉出身的人，如果這個案子好，一個月就完成了。"],["許院長添明：是。","陳委員學聖：今天下午就找本席認識的新住民朋友來配配看，我們先配個15分鐘、半個小時，再找孩子來聽聽看，本席可以一個禮拜就完成，再告訴大家本席對新住民的努力有多大，你竟然還要搞一個月規劃，甚至不知道什麼時候才能出來？積極一點，好不好？一個月先做出一支影片？"],["何委員欣純：它是公務機關不用選舉。"],["陳委員學聖：給點時間壓力。","許院長添明：我們要選擇適合的教材，通常我們會與委員來……","陳委員學聖：他們講的都是屬於自然科學的部分，覺得你們做得不錯，你就選一個科目，好不好？","許院長添明：好，選一個科目。","陳委員學聖：再選擇一種語言，先試vun半小時，配音很快的，我們這邊也有強手，好不好？","何委員欣純：謝謝陳委員，這個意見很好，本席以及李麗芬委員也都很關心新住民的部分，其實，在眾多的教學影片中，應該是可以鎖定針對幼兒的部分、國小的部分及國中的部分，第一個，因為新住民媽媽以中文與孩子溝通課業的問題時會有困難，透過你們轉譯自己母國語言的影片，可以更容易知道現在從幼兒園到國小及國中的課程是教些什麼，也可以更容易扮演協助自己的孩子在家複習功課及教學的角色，本席認為，這個真的是一個很棒的建議、真的是值得去做啦！","陳委員學聖：好啦！本席就要求3個月內提出第一支影片，先做越南語的部分，選一支影片去做，3個月的時間，好不好？"],["許院長添明：謝謝。","主席：好，預算照列。","處理第542案，柯委員志恩的主決議，有文字修正，柯委員知道嗎？還是配合辦理？"],["許院長添明：沒有文字修正。","主席：第542案配合辦理，文字不須修正。","公務預算全部審查完竣，接下來進行解凍案，昨天東華那個已經通過了，目前還有10案，處理完畢後就休息。解凍案共有10案，先整理一下。","繼續處理106年度中央政府總預算案有關教育部主管預算公務預算解凍案共有4案。","處理第1案，「凍結教育部第7目非營業特種基金第2節大專校院轉型及退場基金五分之一」。第2案也是一樣的科目，凍結300萬元。對於這兩案，大家是不是同意解凍？已經送進來了嗎？"],["潘部長文忠：明天會送。","吳委員思瑤：對，那個OK啦！同意解凍。"],["何委員欣純：好。","柯委員志恩：只是你們送進來之後，還是受到非常多私校的反彈。","吳委員思瑤：那也是要條例通過之後，而且是由我們來審查條例。","何委員欣純：先讓條例通過之後，再來面對很多的問題，一一的解決嘛！"],["主席：第1案及第2案就同意解凍。","處理第3案，「凍結教育部第4目『終身教育』第1節『終身教育行政及督導』中『推動終身教育及學習網絡─辦理短期補習班管理輔導等業務』100萬元」。"],["何委員欣純：這個要給他們。"],["吳委員思瑤：沒意見。","主席：好，我們就同意解……"],["柯委員志恩：當初凍結的理由是什麼？"],["何委員欣純：就是為了那個補教法啊！"],["吳委員思瑤：今年修啦！"],["黃司長月麗：要求我們辦公聽會。"],["潘部長文忠：對。"],["主席：狼師那個……"],["何委員欣純：不是啦！不是、不是、不是。","柯委員志恩：不會因為公聽會就不給你們解凍，一定還有別的理由啦！那理由是什麼？"],["主席：說明一下。","柯委員志恩：補教法沒有送進來，那你現在送進來了嗎？還是沒有啊！","黃司長月麗：不是，上次委員是關心上個會期在審查的時候，我們有承諾說今年3月要送進來……"],["主席：要辦公聽會啦！是不是要辦公聽會？","黃司長月麗：然後就還沒送，當時委員是關心先辦公聽會、聽大家的意見，我們現在8月已經把4場公聽會辦完，也召開2場次跟縣市研商的補教法草案修正會議。"],["柯委員志恩：那你補教法什麼時候可以完成？"],["黃司長月麗：我們會儘快在下個會期……"],["柯委員志恩：你可不可以給我一個時間點？"],["何委員欣純：它還沒有出院會啊！","柯委員志恩：我知道，但是還是告訴我們一個答案啊！"],["潘部長文忠：下個會期。"],["主席：下會期了啦！"],["吳委員思瑤：下會期送進來……","主席：有啦！上次就說下會期，包括那個良民證的問題。"],["柯委員志恩：等我這一屆任期做完了搞不好都還沒有。"],["何委員欣純：不會啦、不會啦！"],["主席：我看補教法是每屆、每個會期都在談。","黃司長月麗：我們會儘快來努力，謝謝。"],["主席：好！那100萬元業務費我們就讓它解凍好不好？"],["何委員欣純：好！"],["黃司長月麗：謝謝委員！","主席：處理第4案，「凍結教育部體育署第4目『國家體育建設』中『推展全民運動』1,000萬元」，署長要不要作一個說明？凍結理由是不是已經消失了？","林署長德福：當時凍結事實上是因為我們把蔣委員的提案疏漏掉了，所以在上一次解凍的時候，這個就繼續被懲罰。對！就是繼續凍……"],["柯委員志恩：你要注意措辭。","林署長德福：所以在上次沒有通過，因為全民運動是非常的重要……"],["主席：那你有跟他溝通過嗎？","柯委員志恩：有跟蔣委員溝通過嗎？如果這樣叫懲罰的話，蔣委員要不要跳腳？我告訴你們繼續凍啊！你跟他溝通過了沒有？","楊執行秘書莒妤：我們有跟蔣委員辦公室詢問，他沒有繼續有那個……"],["何委員欣純：就是沒有面對面溝通？"],["楊執行秘書莒妤：有……"],["柯委員志恩：有嗎？","呂組長忠仁：有，這個署長有帶隊，然後我們業務組同仁都有去跟蔣委員報告。"],["主席：所以他同意解凍了喔？"],["呂組長忠仁：是。","主席：好，他不在我們也尊重啦！","許委員智傑：我再提醒一下體育署，關於從小培養的運動也要列入全民運動裡面，那個其實也要滿重視的啦！"],["林署長德福：好。","主席：好，我們第4案就准予解凍。"],["何委員欣純：好！"],["主席：我們看到第二項「處理106年度中央政府總預算案有關教育部主管預算公務預算解凍案6案」。第1案是「繼續凍結教育部青年發展署第2目『青年發展工作』第1節『青年生涯輔導』中『辦理青年生涯輔導業務』500萬元」。"],["何委員欣純：就剛剛在討論的啦！"],["主席：請說明。","羅署長清水：凍結的理由跟剛剛體育署的一樣，因為上一次我們把委員的資料漏掉了，所以跟委員說抱歉了，當然事後我們都有跟委員辦公室聯繫過，他說資料送過來以後就看過了。","何委員欣純：有啦！你們應該要加一個意見，因為我們今天有看到你們對於這個預算的網站的檢討跟未來的規劃已經有改進、改善了，所以請大家予以支持，不要再繼續凍了。"],["羅署長清水：謝謝。","主席：關於何欣純委員的說明，其他委員有沒有意見？","柯委員志恩：不是，對不起你們都應該發這一份凍結理由給各位委員。我現在回憶一下，你們真的不要打混過去，我來看一下，真的不要混！","大專校院轉型及退場基金是因為退場條例沒有提出，而且當時也沒有公布退場學校的名單，當初是因為這個理由。所以，第一個，退場條例你們已經提出了，這是當然，可是那時候委員也有要求你要有一些退場學校的名單；第二個，當然是要求教育部提出補習及進修教育法的修正草案送到立法院之後才來處理，不是只有公聽會這個部分；至於第三、第四絕對是因為蔣委員的要求才續凍，所以我覺得你要根據當初這個理由，如果沒有消除，各位委員我們還是要，否則我們大家……"],["主席：繼續凍結是嗎？","柯委員志恩：你們不能考驗每個委員的記憶力，當初就是這樣子啊！所以退場條例的附帶決議裡面還有學校啊！沒有公布退場學校名單，這個東西在哪裡？可不可以告訴我們？","主席：來，說明一下。","柯委員志恩：沒有，我只是強調你可以說明……"],["主席：我知道啦！說明一下。","柯委員志恩：你們不能因為這個東西然後來糊弄委員，這不對的啦！","姚次長立德：跟委員報告，因為依據退場條例，要退場條例通過之後，我們才可以公布專案輔導的名單，所以在條例還沒有公布之前我們是不能夠公布名單。"],["柯委員志恩：好。","姚次長立德：但是我們即將在12月27日當天，針對每個大專校院的全校註冊率及相關的辦學資訊，我們會全部公布。","柯委員志恩：OK，謝謝次長的提供，所以是在12月27日左右，這個可以。第二個，各位，不是只有公聽會，如果說只有公聽會，那我請各部會在立法院作成這個部分的時候，你們是不是本身也自己要來告訴我這是公聽會？因為這邊寫的是草案，草案送來我們才可以通過，不是只有公聽會而已哦！請各位回應一下。","黃司長月麗：上次委員會也有提到看教育部努力到什麼程度啦！所以我們今天是跟委員會報告，我們開了4場公聽會，也開了2次與地方政府的會議，現在在整理草案；不過草案要送進立法院，的確有一些必經的法制作業程序。","柯委員志恩：那你當初就不應該說你同意這樣的部分啊！你要說明你們的程度能做到什麼地方。我覺得我們這樣每次要審核、要解凍，是拿當初所講的promise來看看有沒有符合，沒有符合就不要解凍啊！就這麼簡單嘛！對不對？","黃司長月麗：不是，跟委員報告，當時您是召委有提到就看教育部努力了多少，我們說我們來盡力……","柯委員志恩：好，我的意思是那時候你如果這樣子的話……"],["黃司長月麗：我說我們來盡力。","何委員欣純：柯委員，他有努力了啦！因為畢竟公聽會開完了，地方政府的商議也好了……","柯委員志恩：我這邊有凍結理由，我們大家就一一來對照……"],["主席：你下會期提出草案好不好？","何委員欣純：補教進修法修正草案也已經差不多完成了，那就給它時間，經過必經的行政程序，趕快出院會送到立法院，那就有進度，所以我們予以解凍啦！"],["主席：100萬元而已。","何委員欣純：對，100萬元啦！"],["主席：那你再拚下會期。"],["何委員欣純：現在12月了。"],["主席：拚下會期提出草案。"],["何委員欣純：拚下會期可以來到立法院啦！"],["黃司長月麗：我們會繼續。","主席：好，如果是第二項有關辦理青年生涯輔導業務的500萬元，我們就准予解凍。","處理第2案，「凍結教育部第2目『高等教育』第1節『高等教育行政及督導』下『強化人才培育及產學合作機制』繼續凍結100萬元」。"],["李司長彥儀：高教司有4個案子。","主席：另外還有第3案「推動大學評鑑制度」500萬元、第4案「引導學校多元發展及提升大學產學研合作能量」1,000萬元、第5案「推動及改進大學招生制度」300萬元，總共有4個案，請高教司說明一下。"],["李司長彥儀：高教司長李彥儀來作一個說明。委員針對我們多元入學的提問最多……"],["柯委員志恩：第5個強化人才培育。","李司長彥儀：好。在所謂的強化人才培育這一塊，委員希望我們對於未來學生在區域資源中心內，怎麼去幫它作一個功能的限縮……","柯委員志恩：司長，當初講的不是這個理由耶！","李司長彥儀：對不起，我可不可以從頭從多元入學……"],["柯委員志恩：你從第5、第6、第7、第8案這樣子下來才有意義啊！","李司長彥儀：好，我從第1案的改進大學入學方案這一部分開始說明。在多元入學這一塊，委員提問最多的是學習歷程檔案資料庫的建置及後面的推行，還有跟家長、學生溝通的說明會，特別是蔣乃辛委員提到北市、蘇巧慧委員提到新北市，分別都各辦6場，中區我們也辦了6場，其實全國總共辦了44場說明會，這是第一個。第二個是在強化人才培育這方面，柯委員比較重視的是育成中心的成效，以及我們後面衍生企業要怎麼來推動的部分，因為我們在107年預算裡面針對未來跟產企業合作的部分，會推動一個創研中心，去強化博士生的聯結，讓博士生跟教師的研發可以跟業界結合，這是比較新的跨標模式，就在給委員的資料後面的書面報告中。當然我們還有一些創新創業的課程設計，也就是從校園創新創業的課程設計，因為我們重視的是在這一塊鎖定人才培育，而不是只強調他一定要出去創業或是跟業界實際結合的部分，它應該是屬於前育成的概念之中，這是我們跟育成中心一個最大的區隔。","第三個是有關於評鑑制度部分，因為我們今年已經把系所評鑑取消，授權學校自己去做品質確保的機制，所以這個部分也請求委員能夠支持。","最後一個案子就是有關於引導學校多元發展、提升大學研究能量的部分，當時柯委員特別有提到將來區域教學資源中心應該要有功能的檢討，事實上未來在高教深根計畫裡面已經不會再有區域資源中心，但是它原來有一些辦得還不錯的，我們會考量讓它留下來，比如說學生職業的試探，或是他們有一些跨校的學生基本語文能力，或是寫作、閱讀的計畫分享平台，我們會讓它繼續留下來。以上幾個重點，跟委員說明。"],["主席：請柯委員志恩發言。","柯委員志恩：沒有啊！在第5個「強化人才培育」裡面，還有高金委員提出來要針對實習生權益提出檢討，你沒有提到。還有一個就是你剛剛說的評鑑，你說已經取消了評鑑制度，所以你們還需要用這些錢做什麼？當初陳良基次長所提的評鑑2.0現在到哪裡？有真正落實嗎？已經換了一個次長，陳次長的餘音還在嗎？先解釋一下。","李司長彥儀：跟委員說明，因為我們目前訂了一個實習的專法，這個專法會在今年12月底舉辦北、中、南、東4場公聽會，公聽會的結果會彙整起來，將來這個專法我們就會在收集各界意見之後對外公布並落實執行，這是就實習的部分。至於評鑑的部分，因為系所評鑑是今年才取消，取消之後有一些事實上已經都有在進行，而今年的經費本來早就編了，所以還是必須去支用；所有的評鑑費用加起來，如果是系所評鑑部分，整個大概是二千多萬元。"],["柯委員志恩：你現在不需要啦！","李司長彥儀：今年的還是執行啊！已經在執行了，今年因為只是……"],["柯委員志恩：未來不會編這些錢啊！"],["李司長彥儀：明年是編校務評鑑跟評鑑中心的一些基本需求。"],["主席：請陳委員學聖發言。","陳委員學聖：當時我也是非常主張凍結這個評鑑經費的委員之一，因為當時評鑑就是一直造成學校的困擾，現在教育部有調整，這一點我是認可。第二點，你們提到有安排高評中心與國際專業評鑑機構及組織之接縫與合作。我想請教一下，因為現在國際上面這種高教的評鑑，有很多背後已經是一種商業行為，它已經不是一個教育機構在作評鑑，而是一個商業公司在經營的，就像奧運，它也是一個運動公司在經營的，所以當它已變成一個商業行為的時候，到底臺灣的高教評鑑是要跟哪一個體系走？我覺得你們一定要想清楚，現在你已經做完一半了，不困擾國內的學校，但是你現在要做的國際接軌，不要老是看到某個學校拿出來說它按照哪個排名是第50名，在另外一個排名卻變成是第100名！然後在自然科學跟人文之間的這些評鑑，這中間有很多不同的選擇，我不知道你們有沒有去做很好的諮詢服務？","李司長彥儀：在跟國際對接的部分，我們強調的是品質的確保，我們是強調高等教育的品質在有達到某一個標準之後，我們相互去承認這樣的一個品質，比如說我們跟馬來西亞官方的評鑑機構MQA來相互認可，所以我們透過也算是屬於公法人性質的高評中心去和它對談、簽約，互相承認這樣的學歷跟品質。目前委員提的應該是澳洲跟紐西蘭，尤其是紐西蘭它最近積極要跟我們談，我們談了……"],["陳委員學聖：包括SCI、SSCI或英國泰晤士報評鑑那個……"],["李司長彥儀：那個是排名。"],["陳委員學聖：對。","李司長彥儀：排名跟我們講的認可不一樣，認可會牽涉到學歷、後來的學位採認，所以要先確保它前端的品質是OK的，因此我們會從智力架構的對等架構下，去看品質有沒有達到這樣的標準，所以那個跟排名是不一樣的。"],["陳委員學聖：排名不也是評鑑的一部分嗎？","李司長彥儀：排名不算評鑑，排名是一些它透過民間的……"],["陳委員學聖：排名不叫評鑑叫什麼？","李司長彥儀：是透過民間機構，但是我們現在強調的是有一點像半官方性質的、品質確保的機制來認可，像Times或是一些民間的世界排名，它強調的是它自己設的一些指標，然後它去收集所有學校的資料來做排名，跟我們要強調的學校內教學品質的認可是不一致的。","陳委員學聖：你自己玩你的一套系統，國際上別人玩另一套系統，那我們不是一個學校就要重複去準備不同的東西嗎？我現在是跟你說，教育部就去跟大家講、跟學校講，也許國際上有這一、二、三種是教育部比較認可的排名機制，各校可以任選哪一個是比較願意參加的，然後就長期參加那一個評鑑制度，並且和自己國內的評鑑去結合，這樣的話這個評鑑才有道理。"],["李司長彥儀：是。","陳委員學聖：你剛剛講的那個也是做到一半，那是國與國之間互相認可我們的教育品質。","李司長彥儀：對，沒錯。","陳委員學聖：但是要打國際賽的時候，你就跟學校說這幾個排名是你認可的，其他的就不要理了，大陸的排名也不理、新加坡的排名也不理，沒有關係，就是針對這幾個，這樣大家就可以集中目標去做，而我們也比較知道哪些學校在國際上面這幾個主要標準是我們願意接受的。這是我的一個期待啦！不要每次一公布，每個學校都說自己在哪個地方排名多少，對家長都造成混亂啊！"],["李司長彥儀：我們研究看看好了。","主席：好，那大家對這個解凍案還有沒有什麼意見？"],["陳委員學聖：意見很多啊！"],["主席：意見很多要繼續凍嗎？"],["何委員欣純：沒有啦！繼續解釋啦！"],["主席：繼續解釋。"],["何委員欣純：繼續解釋啦！解釋到委員支持啦！"],["陳委員學聖：給他啦、給他啦、給他啦！","何委員欣純：給他啦、給他啦！好啦！我們預算就照列，准予解凍啦！"],["主席：請許委員智傑發言。"],["許委員智傑：意見很多就是表示有很多事要做啦！所以就趕快解凍、把事情做好！"],["主席：第2案到第5案要准予解凍。"],["何委員欣純：好。"],["李司長彥儀：謝謝委員。","主席：處理第6案。這是有關「原凍結教育部體育署第4目『國家體育建設』中『推展競技運動』十分之一，繼續凍結1,500萬元」，請林署長就當初凍結的理由說明一下。","林署長德福：當時是因為從里約奧運回來，大家對於體育改革有很多的看法跟意見，所以那時候就是要我們來報告將來運動協會怎麼樣去改進，這個也報告過了，本來是凍結十分之一，後來額度降低了，就變成凍結1,500萬元；有關於組織的改造，現在我們體育改革也都正在進行當中，我們也會遵照委員會的意見，把體育改革的事情做好，因為這一筆錢是關於國訓中心的一些培訓費用，敬請委員能夠准予解凍，謝謝。","主席：各位委員如果沒有其他意見，我們就同意解凍。","請何委員欣純發言。"],["何委員欣純：我是支持准予解凍。","主席：好不好？我們就准予解凍？既然各位沒有意見，我們就准予解凍。"],["林署長德福：謝謝。","主席：所有10個解凍案我們都處理完畢，教育部的預算及附屬單位的預算也審竣。","（協商結束）","107年度教育部主管相關預算案審查結果免予重複宣讀，授權議事人員整理作為決議，列入紀錄。","107年度行政法人國家運動訓練中心預算案已審查完竣，是否須交由黨團協商？"],["何委員欣純：不用。","主席：好，不須交由黨團協商。","關於本次預算及解凍案審查結果作如下決議：「107年度教育部主管附屬單位預算案全部審查完竣；107年度中央政府總預算案有關教育部及所屬單位預算案全部審查完竣；107年度行政法人國家運動訓練中心預算案全部審查完竣，不須交由黨團協商，院會討論時由張廖召集委員萬堅補充說明；106年度及105年度中央政府總預算案有關教育部主管預算公務預算解凍案共11案均處理完畢，准予動支，提報院會；對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。」","現在休息，下午2時繼續開會審查實驗三法，有增加提案的部分我們會增加提案人的說明。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：「學校型態實驗教育實施條例」等修正草案，共11案："],["一、「學校型態實驗教育實施條例」等修正草案，共11案：","(一)繼續審查行政院函請審議「學校型態實驗教育實施條例修正草案」案。","(二)繼續審查委員張廖萬堅等18人擬具「學校型態實驗教育實施條例修正草案」案。","(三)繼續審查委員蘇治芬等19人擬具「學校型態實驗教育實施條例部分條文修正草案」案。","(四)繼續審查委員蘇巧慧等30人擬具「學校型態實驗教育實施條例部分條文修正草案」案。","(五)繼續審查委員張廖萬堅等18人擬具「學校型態實驗教育實施條例第十九條條文修正草案」案。","(六)繼續審查委員林俊憲等16人擬具「學校型態實驗教育實施條例第十二條條文修正草案」案。","(七)繼續審查委員蘇治芬等26人擬具「學校型態實驗教育實施條例第八條條文修正草案」案。","(八)繼續審查委員許智傑等24人擬具「學校型態實驗教育實施條例部分條文修正草案」案。","(九)審查委員蔡培慧等23人擬具「學校型態實驗教育實施條例部分條文修正草案」案。","(十)審查委員柯志恩等16人擬具「學校型態實驗教育實施條例部分條文修正草案」案。","(十一)審查委員陳亭妃等18人擬具「學校型態實驗教育實施條例第三條及第五條條文修正草案」案。"],["段落：「公立國民小學及國民中學委託私人辦理條例」等修正草案，共5案："],["二、「公立國民小學及國民中學委託私人辦理條例」等修正草案，共5案：","(一)繼續審查行政院函請審議「公立國民小學及國民中學委託私人辦理條例修正草案」案。","(二)繼續審查委員吳思瑤等21人擬具「公立國民小學及國民中學委託私人辦理條例修正草案」案。","(三)繼續審查委員蘇巧慧等29人擬具「公立國民小學及國民中學委託私人辦理條例第一條、第四條及第十七條條文修正草案」案。","(四)繼續審查委員蘇治芬等23人擬具「公立國民小學及國民中學委託私人辦理條例第十六條條文修正草案」案。","(五)審查委員陳亭妃等18人擬具「公立國民小學及國民中學委託私人辦理條例第一條及第四條條文修正草案」案。"],["段落：「高級中等以下教育階段非學校型態實驗教育實施條例」等修正草案，共5案："],["三、「高級中等以下教育階段非學校型態實驗教育實施條例」等修正草案，共5案：","(一)繼續審查行政院函請審議「高級中等以下教育階段非學校型態實驗教育實施條例修正草案」案。","(二)繼續審查委員吳思瑤等16人擬具「高級中等以下教育階段非學校型態實驗教育實施條例部分條文修正草案」案。","(三)繼續審查委員黃秀芳等24人擬具「高級中等以下教育階段非學校型態實驗教育實施條例第六條條文修正草案」案。","(四)繼續審查委員蘇治芬等24人擬具「高級中等以下教育階段非學校型態實驗教育實施條例第八條條文修正草案」案。","(五)審查委員陳亭妃等18人擬具「高級中等以下教育階段非學校型態實驗教育實施條例第六條條文修正草案」案。","主席：請最近新提提案的蔡委員培慧、柯委員志恩及陳委員亭妃進行提案說明。沒有的話，接下來開始逐條審查。宣讀條文內容並進行討論與協商。"],["提案人：高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal"],["連署人：柯志恩　　陳亭妃　　高金素梅"],["提案人：柯志恩"],["連署人：陳學聖　　蔣乃辛　　高金素梅","（進行協商）"],["主席：我們先進行學校型態實驗教育實施條例修正草案部分。","潘部長文忠：依照上次偏遠學校發展條例的經驗，因為這次委員都很關切也提出很多版本，因此，部裡之前有先向委員請教拜會，後來整理出這份比較厚的版本，主要是儘量把委員的很多高見做了整理，所以建議主席與委員可以用這四欄的歸納內容做為討論基礎。","主席：教育部已經把委員相關版本和行政院版本做歸納比較，各委員如果認為有必需補充的地方，我們再來補充，我們開始逐條討論。","第一章章名為「總則」，未修正，照原章名。","第一條，行政院版本為「為鼓勵教育創新，實施學校型態實驗教育，以保障人民學習及受教育權利，增加人民選擇教育方式與內容之機會，促進教育多元化發展，落實教育基本法第十三條規定，特制定本條例。」，現行版本裡有「為鼓勵教育實驗與……」，行政院把「實驗與」這三個字拿掉，其他都一樣。其他委員所提版本與行政院版本都一樣。","邱署長乾國：柯委員志恩建議的第二項，我們認為內容是合適的，但是放在這個位置可能不是那麼一致，我們建議併同提會討論版本第二十六條，所以在第二十六條的地方放進去了。","主席：針對第一條，各位委員有沒有意見？照行政院版本和委員張廖萬堅等版本通過。","進行第二條，行政院版本為：「本條例所稱主管機關，在中央為教育部；在直轄市為直轄市政府；在縣（市）為縣（市）政府。私立實驗教育學校，依其最高教育階段之法規，定其主管機關。」，本條無修正，委員提案也無修正，照行政院版本維持現行條文。","進行第三條，行政院版本為「本條例所稱學校型態實驗教育，指依據特定教育理念，以學校為範圍，從事教育理念之實踐，並就學校制度、行政運作、組織型態、設備設施、校長資格與產生方式、教職員工之資格與進用方式、課程教學、學生入學、學習成就評量、學生事務及輔導、社區及家長參與等事項，進行整合性實驗之教育。」，再來是增加的部分，請大家注意，即「前項特定教育理念，應以學生為中心，尊重學生之多元文化、信仰及多元智能，課程、教學、教材、教法或評量之規劃，應以引導學生適性學習為目標」，以下部分與現行條文相同，即「本條例所稱私立實驗教育學校，指主管機關許可辦理學校型態實驗教育之私立高級中等以下學校。」","大家有提會版本，我唸到行政院版本了。","吳委員思瑤：這一條其實都一樣，只有最後一項不同，看一下第三項。","主席：請大家看最右邊、最下面的部分，即「本條例所稱私立實驗教育學校，指主管機關許可辦理學校型態實驗教育之私立學校。」","吳委員思瑤：對，可以向上延伸，所以建議用張廖委員萬堅之版本，行政院版本也融合在裡面了，把「高中以下」刪除。"],["主席：第三條照提會討論版本通過。","進行第四條，原條文是「私立實驗教育學校，由學校財團法人（以下簡稱學校法人）或其他非營利之私法人申請設立，或由學校法人將現有私立學校改制」，本條未修正，但現在有個問題，因為我們打算向上延伸，這可能在未來要推動私立學校退場的機制產生一個狀況，就是將來如果私立大學轉型時走這條路，就會變成大學的資源轉成一個要求資源較少的學校，之後它就不處理退場，可能有這樣的法律漏洞，所以在「或由學校法人將現有私立學校改制」的規定，我們還是同意學校法人可以將現有私立學校改制，但加上一個條件，就是辦學績優。"],["李司長彥儀：再加一項好嗎？就是「前項學校法人以辦學績優者為限」。"],["吳委員思瑤：可以。","主席：好，我們改為這樣，它是一個但書。","吳委員思瑤：請說明，現在是否有一類就叫做「辦學績優學校」？","李司長彥儀：我們將來會詮釋「辦學績優」，譬如學校在招生、註冊情況等各方面都不錯，或是我們目前還維持辦理的校務評鑑成績也不錯，這些部分，在將來都可以變成辦學績優的指標。","吳委員思瑤：司長，我的問題是現在的制度有沒有已經清楚定義「辦學績優學校」？如果沒有、需要另定，就要在這裡寫明，例如「辦學績優學校另由中央主管機關訂定辦法」，所以請你回答問題，目前針對「辦學績優」是不是沒有明確、清楚的規範？"],["主席：何謂「辦學績優者」？","李司長彥儀：以前會從評鑑來看，因為現在還有維持校務評鑑，如果校務評鑑……"],["吳委員思瑤：那這裡要不要改成「教務評鑑辦學績優者」？"],["李司長彥儀：還有註冊率。"],["吳委員思瑤：所以你是要用現有的評鑑去決定績優？還是更圓融的另訂一個你認為它足以成為實驗學校的……"],["李司長彥儀：如果是「由主管機關認列為辦學績優者」呢？"],["何委員欣純：什麼叫做「認列為辦學績優者」？"],["李司長彥儀：還是要有標準？"],["吳委員思瑤：當然要有標準。"],["何委員欣純：我建議這句話把它放在立法說明或附帶決議裡。"],["在場人員：但是母法裡面要有。"],["何委員欣純：可是這樣「辦學績優者」是個很籠統的……","蘇委員巧慧：我有問題，現在「前項學校法人」出現在兩個地方，一個是「由學校財團法人……」，但它還沒申請設立要怎麼辦學績優？","李司長彥儀：有可能，因為現在一個學校可以有多法人，當然委員說的也有一種可能，就是新設的學校。","何委員欣純：本來就有可能是新設立的學校，如果本條第二項要變成那樣，反而限制了。"],["主席：如果我們直接……","蘇委員巧慧：如果只是強調後段，是否可以將「或由學校法人將現有私立學校改制」改為「或由辦學績優之學校法人將現有私立學校改制」，第二項則為「前項辦學績優標準由中央主管機關另定之」。"],["何委員欣純：法制處可不可以建議一下文字？","李處長嵩茂：在立法政策上，各界有一種擔心，就是私立學校財團法人辦學並不良好，它們會不將現在不好的學校退場，而是改辦，或是也可能讓學校退場再新設一個實驗學校，這樣它就不用退場，大家擔心的是這部分。所以，我們希望學校財團法人應該經過主管機關認定為辦學績效優良，這樣的學校，我們才可以讓它進入學校型態的新設或改制，也就是加上一個要件。但辦學績效優良……"],["主席：太籠統？","李處長嵩茂：其實在立法技術上，本來就是一個不確定的法律概念，如果在這個地方可以定得很清楚，它的缺點當然就是很僵化，因為未來這個實驗計畫也還要經過主管機關核可，我們現在如果在這裡訂下優良標準，需考量未來是要寬鬆或不寬鬆，基本上，至少卡住那些被列為輔導的學校，反面而言，它們就不可能是優良……","蘇委員巧慧：我們三位的共同意見是至少給定一個不確定的概念，即為「辦學績優」，但在這裡要不要授權「另以辦法定之」？是這樣而已。"],["李處長嵩茂：另外一個思考……","李司長彥儀：委員，我可不可以建議……"],["主席：直接排除就好了。","李司長彥儀：對，因為我們的退場條例會明定「專案輔導學校」，所以就直接規定不讓專案輔導、停辦的學校來申請，這樣如何？","主席：我來唸，請大家看文字：「學校型態實驗教育實施條例，應限制列入專案輔導學校、停辦學校改制為學校型態實驗教育」，直接把未來會訂定在條例上的部分排除掉，就是「應限制列入專案輔導學校、停辦學校改制為學校型態實驗教育」，這樣可不可以？新設學校是OK的，我們沒有排除。","吳委員思瑤：大家可以思考一下，我的質詢裡之所以支持向上延伸，一個理由當然是要為國教部分是實驗教育的孩子找出路，不要把它堵住，其實有另外一個小小的部分，也是為退場的私校找一個新生的可能。因為在實驗學校裡，還是要通過「實驗教育審議會」來決定這個學校的辦學計畫、軟體、硬體符不符合實驗教育的本質、能不能設立，有審查會的核准，為什麼還要直接切斷？或大家擔心是同一個法人借屍還魂？但即使如此，它還是新學校，因為是完全不同樣態的學習體制和內容。這部分要思考，如果這樣將它們完全切成不准的對象，那如何幫助它活化空間？就會變成可以接受另一個經營它的團隊來，卻無法接受同一個學校法人的意思。","蘇委員巧慧：剛剛是從切斷的概念而言，如果現在是從績優才可以做的角度，不管新設或改制，只要在過程前有一個審查的標準，這個機制本來就是績優的才可以新設或改制，不是就已經把關了嗎？","李司長彥儀：我們現在退場條例有規定，如果這些學校停辦後三年內沒有改制，就要強迫法人清算解散，清算後，它的土地就要處理掉，會捐出去。如果這件事情很重要，是未來退場條例要去做的，我們在這裡又另外讓它的校園、校舍還是可以維持，它就沒有清算校產的問題了。","主席：實驗教育規模其實不大，它可能用十分之一來做，其他就佔有，沒有處理，會讓原來退場條例要達成的效果……"],["蘇委員巧慧：它要做實驗學校前不是會經過審查嗎？","何委員欣純：對，我正要說，要做實驗教育前，不是有一個審議委員會來針對它的計畫和未來規劃等等進行審查嗎？應該是在那裡把關，不是在法源這裡把關。","潘部長文忠：這部分在內部討論時，我們也相當矛盾和為難，因為退場條例裡有限時間、一定要處理的截斷機制等規範，這是過去沒有的，這樣像永達的事情就不會再發生，那是因為之前沒有這個條例。實驗教育再如何都會是規模比較小的，因為是實驗教育，所以不太可能像原來那麼大型。現在退場的這些學校是大學，所以他們所擁有的資產其實都是大的，在這樣的情況下，我們也擔心有些法人會以辦實驗教育為名，把這些大的資產都懸宕不用，這就會產生資產應該歸公，真的不再辦的大學一直拖延著的狀況。所以，昨日內部討論時，我們也很擔心對應退場條例裡要退場的學校，利用實驗教育會排除非常多法規的這一條路徑，等於開了……","吳委員思瑤：我可以再回應一下部長嗎？你們還是有實驗教育計畫的審議委員會，假設有這種學校存在的話，也可以在那個委員會中處理。基本上我認為誘因不大，因為它原本的規模可能是這麼大，可是，它現在為了生存而變成一個小而美的小學校，第一個這些學校本身就沒有辦法make a living，畢竟以它的成本根本就無法營運，也很難藉由轉換而讓它可以繼續謀利。我認為發生這種情況的機會不大，就算有這樣的情況，你還是可以回到委員會來限定它的規模。因為教育部針對高教部分有人數上的限制，譬如高教總人數有多少人，每個年級有幾個班，每班有多少人等等，這點你也很清楚，它用不到如此廣大的校地，雖然是鼓勵創辦實驗學校，但教育部還是可以有把關的機制，屆時你也可以再強制要求。因為在我的價值觀上是要替私校退場找出一個可能，讓它可以轉換成其他不同的使用可能，這都是需要再努力的。但是我要表示的是，雖然你要杜絕那種很壞心、很壞心的人，以借屍還魂的方式可以繼續辦學來謀利的誘因已經相對很小了。因為實驗教育的規模從大校變成小校，他們也無法獲得自己想要的利益，所以我認為這個問題值得討論。"],["主席：在審議階段有辦法加以限制嗎？","蘇委員巧慧：那麼我也提出一個意見，如果剛剛不是用直接分兩段式的截斷方式，而是回到部內原來的想法；也就是說，如果我們試著把績優的概念放進去，而且相關辦法另定，採用正面表述。因為我們確實希望它是好的、正向的學校，不管它是改制的、新設的或全新的法人，抑或是要從退場轉型的，我們都希望它是好的，所以我們能否正向……","吳委員思瑤：好，這就正向規範。","蘇委員巧慧：我們試著擬出文字，將「績優」兩字融入。","主席：正向表述就可以授權法人在審查時會提出來，這必須經過授權。"],["蘇委員巧慧：對啊！"],["吳委員思瑤：這變成是它的資格之一。","主席：要不然你很難擋，就變成沒有法源依據，然後，你要透過審查方式把它……","蘇委員巧慧：我想將「績優」納入規範中，確實很合理，當然是辦學績優者才讓它來辦學。"],["何委員欣純：前面那個字就不要了。","主席：好，本項修正為：前項學校法人以辦學績優者為限，其辦法由中央主管機關定之。"],["吳委員思瑤：我們是採用「其辦法」嗎？不是吧！相關文字應該是修正為：其辦學績優之認定辦法……"],["主席：應該改為認定標準。","吳委員思瑤：我建議文字修正如下：「其辦學績優認定之標準，由中央主管機關另定之」。"],["主席：這樣可以嗎？","吳委員思瑤：由中央主管機關定之，還是由中央主管機關另定之？"],["主席：定之。","林次長騰蛟：你剛才有提到法人的辦法有新設，也有改制的，辦學績優一定會是改制的才有，因此，本人建議，前項法人改制者……"],["蘇委員巧慧：不是啊！你剛剛不是說新設……","林次長騰蛟：新設的部分，未必會有辦學績優啊！可能有啦！原來由法人承接的也會有，但也有可能是原來就完全新辦的法人，如果是法人，它就沒有辦學績優……"],["何委員欣純：所以你後面的第二項就是規範改制的部分。對不對？"],["林次長騰蛟：文字應該修正為：前項學校法人改制以辦學績優者為限。","吳委員思瑤：新設也要，要不然……"],["林次長騰蛟：改制都新設……","李司長彥儀：不是，是兩個都要！"],["林次長騰蛟：前項學校法人改制……"],["吳委員思瑤：他的意思是不用寫……","主席：這就不用寫了，這就涵蓋新設或改制了。你可以在辦學……"],["吳委員思瑤：他是說新設沒有辦學績優的問題？","主席：新設的話，就是依照原來的審查機制處理就可以了。","李處長嵩茂：我們現在處理的是現存的學校財團法人，基本上，它都有學校，即便是學校辦學不良，已經退場或停辦了，它下面已經沒有學校了，這個時候它可能就會新設一所實驗學校。我們這裡所講的新設，不是新設一個社團法人，而是這個財團法人要新設一所實驗學校。"],["主席：那財團法人……","李處長嵩茂：舉例而言，有一個財團法人所設立的學校都經營不善，被我們列入退場，這所學校會面臨兩種可能，一種可能是用後段來改制，另一個是它也改制不了，學校就退場，重新再新設一所實驗學校，這要管理的是舊財團法人，所以它之前已經有辦學。當然，這其中會有很極端的情況，除非是新設一所學校的財團法人，馬上就要來申請這個……"],["吳委員思瑤：這也有可能啊！到時候你們要如何處理？","李處長嵩茂：如果到時候有這樣的情形，我們在辦法裡面就會處理。","主席：你們要管制那個法人，因為當法人所辦的學校不存在，同樣一個法人要另外設立一所實驗學校，你講的是這部分，所以我們要防止他們以這種方式來延續原來有的資產，等於是抗拒退場。教育部在相關辦法中有明文訂定，文字修正為：前項學校法人，以辦學績優者為限，其辦學績優認定之標準，由中央主管機關定之。請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","處理第五條。","經綜整相關內容後，建議如下條文：「","第　五　條　　學校型態實驗教育之審議、監督及政策與資源協調等相關事項，應由各該主管機關定期召開學校型態實驗教育審議會（以下簡稱實驗教育審議會）辦理。","前項實驗教育審議會置委員九人至二十五人，由各該主管機關就熟悉實驗教育之下列人員聘（派）兼之，其中第四款及第五款之委員人數合計不得少於委員總人數五分之二；任一性別委員人數不得少於委員總人數三分之一：","一、教育行政機關代表。","二、具有會計、財務金融、法律或教育專業之專家、學者。","三、校長及教師組織代表。"],["段落：實驗教育家長代表、本人或子女曾接受實驗教育者。"],["四、實驗教育家長代表、本人或子女曾接受實驗教育者。"],["段落：實驗教育相關團體代表。"],["五、實驗教育相關團體代表。","前項委員任期二年，期滿得續聘（派）兼之。任期內出缺時，得補行聘（派）兼，其任期至原任期屆滿之日為止。","實驗教育審議會主席，由委員互推產生。","實驗教育審議會委員，均為無給職。","實驗教育審議會為行使職權，得指派委員攜帶證明文件，赴私立實驗教育學校進行訪視、調查，並得要求學校承辦人員提出報告或提供必要之文書資料及物品；必要時，並得洽請有關機關協助執行。","實驗教育審議會之委員，不得參與其所監督之私立實驗教育學校辦理之實驗教育。」","以上是融合院版、蘇巧慧委員等30人、蔡培慧委員等23人、陳亭妃委員等18人、柯志恩委員的16人、張廖萬堅委員的18人、許智傑委員等24人版本。另外高潞委員對第五條也有修正動議，現在請國教署邱署長說明。","邱署長乾國：這裡有兩個需要大家思考跟討論的地方，一個是人數的部分，因為要分組審議，我們建議人數可以稍微提高一點；另一個需要多注意的部分是，這樣的組成要不要有曾任實驗教育學校的校長及老師或者是實驗教育學校的校長及老師？行政院原來的版本沒有這一點，但是委員的版本有，像蘇巧慧委員的版本，是「包含具實驗教育學校校長或教師身分者」；柯志恩委員的版本是「曾任實驗教育學校之校長及教師者」，這部分的意見比較分歧。我們沒有列的原因是很多縣市不一定有辦實驗教育，你要找實驗教育的校長或老師，在那個縣市可能會找不到，要組審議會也比較困難，這樣就會有跨縣市或是現任實驗教育學校的校長、老師要到處跑，到處去兼委員，反而讓這些人沒辦法好好推動他的校務，這個部分需要大家思考。","主席：請大家看一下綜整版的內容，跟你自己的版本……","蘇委員巧慧：綜整版第二項第三款「校長及教師組織代表」你說這樣的寫法，有包含現在就是實驗教育的人員嗎？本席並不覺得這樣……"],["主席：這個沒有啦！"],["蘇委員巧慧：對啊！這個就沒有啊！","邱署長乾國：我剛剛的報告是說，委員的版本裡面，有人主張現任，有人主張曾任，我們的版本都沒有。為什麼要有這樣的一個現任和曾任，其實它的設計思考是希望能夠有更多理解實驗教育的人在委員會裡面；但是在實務操作上面，會不會讓縣市政府有困難？讓審議會的組成有困難？這是大家要來思考的地方。","蘇委員巧慧：我當時會提這個版本，就是署長剛剛講的第一個理由─我們現在既然要成立實驗學校，當然要由理解現況的人，也就是在實務操作上有長期經驗的人來組審議委員會，這樣才合理啊。所以，實驗學校的校長及教師是真正第一線的人，他們理應在裡面，何況第四款已經有實驗教育的家長代表，有家長代表卻沒有學校三角形裡面的老師方，這樣是不合理的。你後面說他可能會影響自己的校務、教學，還說這是實務現況；坦白講，這些人也正在大聲疾呼，在全台灣推動他們的理念，哪有可能因此而無法負擔他們原本的教學任務，不可能的事情！你用教學任務限縮他們來擔任這個工作，這是沒有道理的。","吳委員思瑤：我確認一下，蘇委員的版本裡面有沒有包含這個部分？你是放在第二項後面……","蘇委員巧慧：這個部分我是放在第五條第二項，後面的款項跟院版一樣，但是我前面的敘述是：第三款委員應包含具實驗教育學校的校長……","吳委員思瑤：其實你也可以寫在這一項的這一款裡面，你不要寫在前面第二項，因為……","蘇委員巧慧：我也認為應該要有一般的學校，就是實驗學校和非實驗學校的校長、教師都應該進入這個審議委員會。","吳委員思瑤：教育部擔憂有些縣市沒辦法組審議委員會，我相信會有這樣的情形，而且我們修法的這個母數、比率都沒提高，發生這種情形的機率確實會比較高；以後實驗學校越來越多，發生的機率就比較小，也可能以後再修會比較OK。另外，第五款裡面已經有實驗教育相關團體代表，也就是說這類人對實驗教育本身是理解的，蘇委員希望現在就在那個位置上的人會更了解，但本席擔心這裡面也有一種可能性，請原諒我以小人之心去度君子之腹，你要去同意別人設不設，這中間就會有一個競爭關係，我們很難要求大家都很general。本席在意的是在這個committee裡面，有沒有理解實驗教育的精神、理念、核心的人，第五款裡面是有這種人存在。所以，是不是有現任校長或教師代表，因為有的縣市可能找不到人，其次會不會有我說的這個情緒，也就是競爭的關係……","蘇委員巧慧：如果這樣說的話，那麼對第三款的校長及教師組織代表，我也用同樣用小人之心去度君子之腹的話……"],["吳委員思瑤：它是一般學校……","蘇委員巧慧：我就是覺得公立學校比較好，眼前剛發生的case就是這樣啊！所以實驗教育都不要設，這樣更好？"],["吳委員思瑤：如果要以壞心眼的對待……"],["蘇委員巧慧：你現在不就是壞心眼的對待？","吳委員思瑤：一定是同質的人，比如我會計較蘇巧慧跟我的競爭關係，我不會計較陳菊市長跟我的競爭關係，因為我又跟她在不同的level，你懂我的意思嗎？","邱署長乾國：我說明一下，對於吳委員所擔憂的那個問題，也許可以考慮用柯志恩委員的版本─用「曾任」不要用「現任」，現任的會尷尬。","主席：用「現任」的話，會有代表人數不夠的問題。"],["邱署長乾國：「現任」會不會有迴避的問題？"],["主席：因為學校剛好就只有那一兩間。","邱署長乾國：所以我們可以思考「曾任」；另外，高潞委員雖然不在場，但是她的提案建議還是要列入思考，因為的確會有原住民的實驗學校，卻沒有原住民的審議委員，這個部分理解會不足。我們建議「曾任」校長及原住民身分這兩點可以考慮納進去，也會請同仁再調整一下文字。","吳委員思瑤：用「曾任」的話，人數會不會也一樣不多？會不會找不到人，讓委員會組不起來？","邱署長乾國：如果是曾任校長或教師，可能會好一點。","林次長騰蛟：大家希望校長和老師的部分，不要完全沒有教育實驗的同理心，不論是曾任或現任，大家擔心會不會有人數太少或是利益迴避的問題，我建議改為「具有實驗教育經驗之校長及教師組織代表」，只要具有實驗教育經驗……","何委員欣純：本席建議召委，這一條先保留，讓他們去修正文字，我們等一下再回來討論，好不好？","主席：針對大家剛剛的討論，包括高潞委員的修正版本……"],["邱署長乾國：我們是不是就從曾任校長、教師及具有原住民身分的這三個部分去考慮？"],["主席：這一條先保留。","蔣委員乃辛：剛剛談到的是第二項；就第三項來說，委員的任期是二年，期滿得續聘兼之，也就是說，委員任期雖然是兩年，但可以一直聘任下去，他可以終身都當委員？我想，不可以這樣子吧！","吳委員思瑤：但如果是mentor那種人，你讓他當一、兩屆就排除他……","蔣委員乃辛：再好的人，也需要有後繼者，也要有新血。實驗學校開放之後，將來會愈來愈多，不能永遠就是那幾個人來當委員，難道就不能培養別的專家學者嗎？難道就非他不可嗎？","吳委員思瑤：我同意要有新血，但若強制排除……","蔣委員乃辛：像民意代表、縣市長也都有二屆任期的限制，尤其這種很重要的、決定性的人，他應該有任期限制。","吳委員思瑤：本席建議在每一屆換任裡頭有一定比例是新成員，也就是比例汰換。","蔣委員乃辛：我一直覺得沒有一個人是全能的、是非他不可的，他可以十幾二十年都當委員？我不認為如此！","吳委員思瑤：蔣委員，我真的相信在實驗教育領域裡面有這樣的人……","蔣委員乃辛：這個實驗學校能不能辦，要經過審議委員會的審議，所以委員的權力很大。不論兩屆也好、三屆也好，總要有任期限制，不能永遠都由他當委員吧？","主席：過去類似這種審議委員，有沒有限制任期的？"],["李司長彥儀：會有一定比例的汰換。"],["主席：我覺得有一定比例的汰換會比較好。","蔣委員乃辛：一定比例的汰換是沒有錯啦！可是也有人永遠不會被汰換掉！我覺得沒有一個人是萬能的，是非他不可的！再偉大的人一旦不在了，世界照樣運轉。","主席：蔣委員的意見，請大家再思考一下，第五條先保留。繼續處理第六條。經綜整相關內容後，建議如下：「","第　六　條　　為保障學生之權益，學校型態實驗教育應維護學生基本人權，積極營造友善校園之教育環境，並遵守下列事項：","一、實驗教育之實施應事前徵得學生本人及其法定代理人之同意或事先載明於招生簡章中。","二、接受學生本人及其法定代理人退出實驗教育之申請，不得以任何理由拒絕。","三、學生不適應實驗教育時，應由學校輔導其轉學。","四、學生本人及其法定代理人申請瞭解學生學習狀況，學校應予告知或提供資料。","五、無正當理由，不得於招生或教育過程中，使學生受差別待遇。"],["段落：學校應注意學生之家庭狀況，提供必要之協助，並不得洩漏個人資料及其他隱私。"],["六、學校應注意學生之家庭狀況，提供必要之協助，並不得洩漏個人資料及其他隱私。"],["段落：不得有虐待、疏忽照顧或其他傷害學生身心發展之行為。"],["七、不得有虐待、疏忽照顧或其他傷害學生身心發展之行為。"],["段落：不得為其他侵害學生人權之行為。"],["八、不得為其他侵害學生人權之行為。"],["段落：其他主管機關規定之事項。」"],["九、其他主管機關規定之事項。」","以上是融合院版、張廖萬堅委員等18人、陳亭妃委員等18人的版本，主要是第六款做了修改。","吳委員思瑤：這個是哪位委員的意見？這不是想當然爾要做的事，還需要特別寫出來嗎？","許副署長麗娟：有關第六條第六款的部分，是因為陳亭妃委員的版本裡面，有一個家庭狀況之類的提醒文字，我們認為如果擺在第六款，可以有一些呼應，因為這邊提到的是注意學生的家庭狀況，注意的目的是為了給學生一些額外的協助，我們認為可能會有一些相近。","吳委員思瑤：我覺得不需要，這樣很怪。我覺得這是國民教育一般的學校要去注意的；願意送孩子到實驗教育學校的家庭，在各方面會對孩子有更多關照的。當然學校都應該去協助了解，但是將它入在本法裡面，感覺怪怪的。","蘇委員巧慧：我覺得從法律的文字來看，其實它有一定的脈絡，即：學校應該要遵守哪一些事項，從第一款到第九款都是「不得」或是怎麼樣─規定他不能有一些什麼樣的狀況，結果第六款突然插入「應注意學生之家庭狀況……不得洩露個人資料及隱私。」這跟原來的意旨，也就是學校整體性的不要洩露他的隱私資料不太一樣。","吳委員思瑤：更可怕的是提供必要之協助，是給生活費之協助？還是給心理輔導？","何委員欣純：我想重點應該是後面「不得洩漏學生個資」，也就不論任何狀況，都不得洩漏學生的個資。"],["主席：就維持原版？"],["邱署長乾國：同意。"],["主席：那就照行政院的版本。","吳委員思瑤：我一直不太懂第三款，「學生不適應實驗教育時，應由學校去輔導其轉學。」是「應」字，不是「得」字，這會不會就讓一些學校就拿著這支尚方寶劍去要求學生？","邱署長乾國：對於吳委員的擔憂，如果做一些文字的調整，是可以避免的，比方學生不適應實驗教育，提出轉學需求時，學校應予協助。","吳委員思瑤：我的意思是，應該以學生和家長為主體，發動權是學生的本體，而不是讓學校有過大的權力。","主席：第六條第三款改為「學生不適應實驗教育，並提出轉學需求時，學校應予以協助。」第六款則維持行政院版本「不得洩漏學生個人資料及其他隱私。」第六條修正通過。第二章章名「學校型態實驗教育之許可」，照案通過。","繼續處理第七條。經綜整相關內容後，建議如下：「","第　七　條　　學校法人或其他非營利之私法人申請辦理學校型態實驗教育，應由其指定之計畫主持人擬具學校型態實驗教育計畫（以下簡稱實驗教育計畫），於學年度開始一年前，向各該主管機關提出，經各該主管機關送實驗教育審議會審議通過後，由各該主管機關許可。","前項實驗教育計畫，應載明下列事項：","一、學校名稱。","二、實驗教育名稱。","三、學校所在地。","四、教育理念及計畫特色。","五、課程及教學規劃。","六、學校制度。","七、行政運作、組織型態。","八、設備設施。","九、實驗規範。"],["段落：校長資格與產生方式、教職員工之資格及進用方式。"],["十、校長資格與產生方式、教職員工之資格及進用方式。"],["段落：學生入學、學習成就評量、學生事務及輔導之方式。"],["十一、學生入學、學習成就評量、學生事務及輔導之方式。"],["段落：社區及家長參與方式。"],["十二、社區及家長參與方式。"],["段落：經費需求、來源及收費基準。"],["十三、經費需求、來源及收費基準。"],["段落：預計招收學生人數。"],["十四、預計招收學生人數。"],["段落：實驗期程及步驟。"],["十五、實驗期程及步驟。"],["段落：自我評鑑之方式。"],["十六、自我評鑑之方式。"],["段落：實驗教育計畫主持人(以下簡稱計畫主持人)及參與人員背景資料。"],["十七、實驗教育計畫主持人（以下簡稱計畫主持人）及參與人員背景資料。","前項實驗教育計畫期程，依申請辦理之不同教育階段規定如下：","一、高級中等以下階段學校型態實驗教育：三年以上十二年以下。但經主管機關許可續辦者，得予延長，每次延長期限為三年以上十二年以下。","二、專科以上階段學校型態實驗教育：四年以上十二年以下，並以辦理專科班、學士班或碩士班為限。但經主管機關許可續辦者，得予延長，每次延長期限為四年以上十二年以下。」以上是融合院版、柯志恩委員等16人、張廖萬堅委員等18人版本。這一條是向上延伸。","吳委員思瑤：本席支持張廖委員的版本，也就是融和版本，但是你們之前在高中以下，也就是國教的部分，也是延長3-12年，專科、大學是4年，所以是4-12年，本席不懂為什麼都是12？本席沒有實務上的經驗，只是在讀法案的時候，單純的疑問。","邱署長乾國：高中以下，它有可能會做12年一貫。","吳委員思瑤：所以是12年一貫，這個我理解；可是大學端為什麼也4-12，為什麼也是12？","李司長彥儀：因為如果他到碩士，修碩士學位有時是2年，有時會到4年……"],["吳委員思瑤：博士不是5年嗎？所以那個數字……","李司長彥儀：沒有博士。為了讓體例一致，我們想延長到12年也可以，所以當初的設計就以4-12年。","主席：這是一個重大的突破，向上延伸到專科、大學的部分，大家討論一下有沒有什麼問題？如果大家沒有問題，第七條就照提會討論版本，也就是我的那個版本通過。","繼續處理第八條。經綜整相關內容後，建議如下：「第八條　實驗教育審議會審議實驗教育計畫時，應考量下列因素：","一、保障學生學習權及落實家長教育選擇權。","二、計畫內容之合理性及可行性，並應符合第三條第二項規定。","三、預期成效。」上述內容融和院版、張廖萬堅委員等18人、許智傑委員等24人版本。","吳委員思瑤：這本來就要做的事情，為何突然寫在條文裡面？第二條第二項就已經有了這些規定……"],["主席：現行條文裡面沒有。","吳委員思瑤：你們是參照高級中等以下教育階段非學校型態實施條例第十二條，也就是非學的有，你們趁這次的修改，就把它放到學校型態裡面補回來？","邱署長乾國：我們希望能夠說明辦理實驗教育，還是要有特定的實驗教育理念，所以要去審核它是不是符合。","吳委員思瑤：當初三個法不是一起的嗎？為什麼非學裡面有放這一條，學校型態沒有放？","邱署長乾國：之前沒有非學這個部分，就是學校跟公辦民營，後來非學把這個抽出來，又去訂了一個非學條例。","吳委員思瑤：如果這樣的話，我們就來看條文，第一款保障學生學習權及落實家長教育選擇權。本席認為，學習權及選擇權應該是跟著學生，比較優先，為什麼是「家長」的教育選擇權？這是固定用法嗎？這樣的規定，好像學生的學習權需要被保障，卻也同時兼顧家長可以剝奪學生的意願，去做家長要的選擇嗎？是不是要看一下母法怎麼規定？如果是對未成年的話，我們現在已經向上延伸，適用18歲以上的成人。行政院當初的版本沒有向上延伸，現在向上延伸了，都已經是成人了，還要讓選擇權跟著家長？這一條顯然是從院版直接移過來，沒有去思考它的內涵。部長可以再看一下母法的規定，我覺得要保障學生學習權及選擇權。"],["主席：就是把「落實家長」刪除？"],["吳委員思瑤：對。","蔣委員乃辛：請問學生學習權及教育選擇權，有何差別？何謂學習權？何謂教育選擇權？","吳委員思瑤：學習權就是你強制他就是一定要上課；選擇權是他可以選擇去哪裡上課，確實是不一樣。","蔣委員乃辛：你不是教育單位，要他們講的話才算數。","邱署長乾國：家長的教育選擇權是家長選擇教育的方式跟內容，學生的學習權則是以學生為主體來思考，到底什麼才適合他的學習方式？","蔣委員乃辛：如果是未成年的學生，他的學習權要怎麼主張？","邱署長乾國：學習權要看你的實驗計畫所提出來的，是不是符合學生的身心發展？是不是符合國民教育……"],["蔣委員乃辛：那是委員會去決定的嘛！","邱署長乾國：對，委員會審議的時候要考慮……","蔣委員乃辛：可是對學生本身來講，如果他只是一個6歲的孩子呢？你們把未成年和成年的學生混在一起，才會有這樣的問題。","蘇委員巧慧：教育基本法第八條，對學生的學習權還有家長的教育選擇權，其實是有規範的；不過家長的教育選擇權是在國民教育範圍內，家長有依子女的福祉去選擇……"],["蔣委員乃辛：未成年的……","蘇委員巧慧：不能依未成年來界定，它是國民教育範圍內，所以18歲上大學，在民法上他還是未成年的概念，但已經不是國民教育了。所以不能夠等同於未成年的概念，它就是明白寫國民教育的範圍內。","主席：教育基本法的這個規定，其實是在保障兩種權利，一個是學生，一個是家長，我的想法是這樣子。","蔣委員乃辛：我知道，問題是，我剛剛提問之後，教育部各單位都保持緘默權，都不回答！照理說，你們應該比我們更清楚，你們都應該知道教育基本法的內容是什麼，知道什麼是學習權，什麼是教育選擇權。可是幾位首長都不講話……","吳委員思瑤：本席具體提出修正動議，因為要配合向上延伸，所以第一款就修正為保障學生學習權及教育選擇權。雖然沒有寫家長，其實某種程度也including家長。"],["何委員欣純：教育部國教署要不要建議一下文字？","李處長嵩茂：在現行的法制規範上，確實如同剛剛各位委員所提到的，國民教育法和高級中等教育法都有相同的用語，也就是草案所提的保障學生學習權及落實家長教育選擇權。但是在大專以上就沒有這個概念。因為這是新的適用對象，如果要很精準的去描述，保障學生的學習權，其實就沒有分教育階段；如果是專科以上，還有沒有教育選擇權概念的延伸？這個部分在高等教育裡面也有，只是選擇權不在家長，而是在學生。是不是有可能在立法技術上處理？因為保障學生學習權是一個類型，另外也要落實家長及學生的教育選擇權，就是讓其兩個並列，因為家長的教育選擇權本來是指高級中等以下的學校，這是大家都可以理解的。","吳委員思瑤：本席本來是用省略的方式，你們是要寫明，這樣也可以，「及落實家長及學生教育選擇權」。","李司長彥儀：關於家長的教育選擇權，其實我們內部也討論過，但是我們還有一個部分，就是專科學校，因為專科學校的學生未成年，因此我們還是建議用原來的文字，沒有特別再做調整，以上補充說明。","主席：本席唸一下，第八條第一項第一款修正為「保障學生學習權與落實家長及學生教育選擇權。」，其餘照提會討論版本的文字修正通過。","處理第九條。本席先唸一下第九條提會討論版本，其內容如下：「","第　九　條　　第七條第二項第九款之實驗規範，應就第三條第一項所定事項擬訂，於該規範之範圍內，得不適用教育人員任用條例、教師法、國民教育法、專科學校法、大學法、私立學校法、技術及職業教育法、特殊教育法、學位授予法及其相關法規之規定，並應載明其不適用之相關規定。","私立實驗教育學校之主管機關屬直轄市、縣（市）政府者，其實驗規範應報中央主管機關核定。","這也是綜整張廖萬堅版、行政院版、蘇巧慧版，蘇治芬等委員版本，請各位看一下。","蘇委員巧慧：本席要再提一下，因為這裡等於是要排除一些特定法規的適用，讓它的範圍可以更寬廣。"],["主席：對。","蘇委員巧慧：所以除了剛才主席唸到的文字以外，本席建議至少還要列三個法，請大家參考看看。第一個是師資培育法，因為上次有提過，實驗教育的學校可以列為師培法的實習單位，第二個是學生輔導法，第三個是國民體育法，因為國民體育法對於怎麼上體育課等相關課程，其實也有一些硬性規定，雖然本席對SH150方案還是存疑，但是這一類的，國民體育法的學校體育部分……","主席：學校體育的部分已經有規定，你是說哪一條？是指規定必須有多少時間那一條嗎？本席是覺得國民體育法不要排除。另外，實驗教育法要排除嗎？"],["蘇委員巧慧：本席只是提出來討論。","主席：哪些規定對實驗教育的實施會產生問題？我們現在是排除一些人事法規，如果只是擦到邊的，請大家看一下會不會有很大的影響。","何委員欣純：要排除國民體育法和學生輔導法嗎？雖然它是實驗教育，他們的學生體育活動有可能比較多，也有可能比較少，但是Anyway，學生總是需要體育活動嘛！這是第一個。第二個，學生輔導法最重要的，就是在規範學校要有專業的輔導人員等人力資源，實驗學校同樣需要專業的心理輔導老師或是支援人力。","主席：體育課程這部分，實驗教育學校絕對比較少，至於心理輔導老師這部分的人力，其實也可以兼任。請蘇巧慧委員發言。","蘇委員巧慧：本席補充一下，這個地方提請討論的部分是，對於實驗教育法，我們現在就是要對課程和師資大幅放寬，但現在如果要適用學生輔導法的話，就會限定一定資格、某種類型的輔導老師才能進去。"],["主席：一定要包含這個部分。","蘇委員巧慧：對，還有諮商人員等等，一定又是某一種規格的才可以進去。"],["主席：那國體法呢？國體法為什麼要排除？","蘇委員巧慧：所以我們對老師的部分放寬，讓多元類型的師資進入學校，那麼同樣的，在這樣的狀況之下，我們希望它的輔導人員也要規格化嗎？本席完全同意要設置，因為這是標準，這是第一個，請大家想像一下實際狀況。第二個，實驗學校通常會有不同類型的學生，所以就實務經驗來說，其實我們更需要不同類型，甚至是標準規格以外的輔導人員，其實這樣會更適合，因為他也可以擔任多元的角色。","這個概念甚至包括行政、會計、主計人員等是否認同實驗教育，也就是說，要經營一間成功的實驗學校，其實不是只有老師而已，而是需要各種人員的努力，包括行政、輔導，甚至是工友，都要對這個學校的理念有一定程度的理解，不然真的會有窒礙之處，這是實務的狀況，事實上就是這樣。","主席：你們討論一下，師資培育法和學生輔導法的部分要不要加入？","吳委員思瑤：還有國民體育法，讓他們研究一下。","主席：對，還有國民體育法，請你們研究一下，蘇巧慧委員的版本只有這兩部法，並沒有包含國體法。請何委員發言。","何委員欣純：如果照蘇委員這麼說的話，因為實驗學校裡面有不同類型的學生，一旦他們需要心理諮商或專業輔導人員，不是更應該用有證照的人，或是由專業的心理諮商師和輔導人力來支援才對嗎？","蘇委員巧慧：我們看一下學生輔導法的標準，可不可以馬上拿法條出來看？本席先說學校體育的部分，國民體育法在第二章學校體育的部分，第十四條第二項有明白規定，不是只有剛才說的SH150方案，第十四條第二項規定，前項各級學校體育之目標、課程內容與時數、學生體適能檢測、選手培訓、輔導、考核等等，由中央主管機關定之，這裡面就包含課程內容與時數。","所以就像本席剛才說的，體育課的部分是不是也應該排除國民體育法的適用，讓這部分的規範也能夠鬆綁？所以本席才會提請討論這個部分，至於學生輔導法的部分，請你們馬上查一下。"],["主席：請蔣乃辛委員發言。","蔣委員乃辛：本席想請教一下，如果排除教師法、教育人員任用條例等相關法令，請問不適任教師的部分怎麼處理？實驗學校不會有不適任教師嗎？萬一有的話，你們怎麼處理？"],["主席：請邱署長說明。","邱署長乾國：雖然排除相關法律，但不表示這部分就沒有規範，如果要排除這個法的某個規定，必須先提出替代措施和做法，我們會成立一個審議會，來審議學校的替代措施和做法是否合適，如果不合適，我們會退回去請他們重擬。"],["蔣委員乃辛：每個縣市都有各自的審議委員會嗎？","邱署長乾國：沒有，因為要排除中央的法規是一件非常嚴謹的事情，所以這樣的審議、把關是在教育部，會由教育部審議。","蔣委員乃辛：對，本席知道。為什麼本席要問這個問題？這部分可以說幾乎排除所有教育的相關法規，剛才你們說實驗學校是屬於實驗型態，小規模的實驗，的確就是純粹做實驗，可是如果後面的條文要放寬到三分之一，那就是大規模的正規教育而不是實驗，對於這種大規模的方式，你們又要排除所有的教育相關法規，本席覺得這是有問題的。到現在為止，本席看了這些條文以後，腦袋中還是想像不出來，也許本席比較愚蠢，所以想像不出來。","吳委員思瑤：向蔣委員報告，為什麼第一項會有這麼多排除？我們看第九條第一項的最後一句，確實，我們讓它得不適用這些法律，給它更多元的彈性，它可以排除、不適用相關法規之規定，但是要載明其不適用之相關規定。也就是要把這麼多法律中不適用的部分挑出來，然後要說明，並且送實驗教育審議委員會處理、審議，所以並不是把所有的法條都排除，例如把教師法的不適任教師規定也排除。它不會排除那些，基本上還是適用的，只是排除這些條文當中的部分條文，但是需要載明之後送審，這是第一個部分。第二個部分，其實針對這個部分，一些實驗教育團體也和本席及蘇委員做過討論，他們特別希望師培法、學生輔導法、國民體育法要一併排除，這麼做一定是因為他們有教學上的適用問題，本席覺得這部分你們可以再思考一下，因為他們有具體的需求，所以才會提出來，但是當下本席不知道實況如何，因為本席並不在教育現場工作。","第三個，本席要請大家參照蘇治芬委員版本第八條，其實就是我們現在討論的第九條，因為我們剛才新增一條，當中的第二項，就是針對實驗教育三法會新增的教育型態，關於其師資的部分，她希望排除就業服務法對於外籍人士來臺任教的規定，對於外籍人士來臺協助私立實驗教育的部分，要有提供師資養成的可能性，但這部分還是有一定的限制。","請大家參照蘇治芬委員版本第八條第二項，它可以排除就業服務法，但外國人擔任教學工作之上課時數，不得逾該班每學年總課程時數之四分之一，這一項你們有納入提會討論版本的條文中嗎？"],["主席：第十二條。"],["邱署長乾國：放在第十二條"],["吳委員思瑤：有納入就好了。所以本席剛才說的是不是……","蘇委員巧慧：本席延續剛才吳委員的意見，針對學生輔導法的部分，其實它和國民體育法是一樣的概念，既然是實驗教育的現場，當然希望把一些框架拿掉，那麼剛才說的學生輔導法，舉例而言，可能需要被打開的空間是什麼呢？像學生輔導法的第六條，這裡有規定學校應視學生的身心狀況需求，提供發展性輔導、介入性輔導、處置輔導之三級輔導，也就是應對學生提供三級輔導，而且法規對這三級輔導也有規範一定的標準。","好，如果是在實驗學校裡面，一定只有這三級嗎？坦白說，其實可能還會有其他狀況。就實務狀況來說，有些學生是在一般公立學校體制裡面不適應的，當然也有追求更自主的，所以來實驗學校就讀，對於他的相處、待遇，可能根本無法歸類在這三級方法裡面，我們非得依照學生輔導法規定的這三級處置嗎？本席認為這就是所謂的框架。"],["主席：應該可以增加這三個法吧？","邱署長乾國：在實務操作上，實驗規範會報到教育部，這時候大概會有三個欄位，第一個欄位就是要排除什麼法的第幾條第幾項，第二個欄位是寫明排除的理由，第三個欄位就是排除之後要採取什麼替代方式，我們大概是這樣區分的。","蘇委員巧慧：所以署長，本席整理一下您的意思，看本席的理解是否正確。我們現在處理的這個條文，其實可以把這些法規名稱都放進去，但不代表整部法律都排除，對不對？但是我們要先放進去，才有機會考慮這部法規的某些部分是否有調整的空間。"],["主席：對。","蘇委員巧慧：那麼未來實驗學校的規範審議過程中，就可以針對法條中這幾部法律，先點明這幾部法律的哪些部分不要採用，但是要提出替代方案，應該是這樣吧？","主席：對，要有替代方案才能夠排除。","邱署長乾國：是，實務上是這樣。","蔣委員乃辛：也不排除可以整部法律全部排除，因為你們並沒有限制，所以也可以把所有條文都排除掉，對不對？","蘇委員巧慧：對，也不排除，但是會有一個審議的機制。","蔣委員乃辛：這個審議的機制很難說，因為這個委員會包含不同的委員，所以實驗教育會完全掌控在審議委員會，例如特教的部分，身心障礙者能不能去唸實驗學校？可是你們把特教法排除了，對不對？根據相關規定，特教的經費不能少於多少百分比，這部分也可以排除嗎？","以這個部分來說，一下子排除這麼多法規，這樣大家何必去申請設立學校，通通申請為實驗學校就好了，這樣還算實驗學校嗎？所以本席是覺得，因為這個法律是第一次制定，這是一個實驗型的學校，雖然之前我們只開放高中以下的部分，那時候林佳龍委員也有參與，是上一屆通過的，到現在還不到三年，也才二年多。"],["主席：三年了。","蔣委員乃辛：以現在的狀況要再向上延伸到大學，甚至是碩士，是不是連學位授予法也不要了？什麼都沒有了，技職教育法也沒有了，什麼都可以排除，包括大學法也可以排除，我們一下子打開這麼大的門，相關的配套措施在哪裡？這部分我們不能沒有顧慮到。","本席並不是危言聳聽，事實上是有這個可能，如果把相關配套措施全部集中由審議委員會處理，以後還需要立什麼法？通通由審議委員會決定就好了。如果今天是小規模的，只在少數幾所學校試驗，這是可以的，但是後面的條文如果要放寬到現有學校的三分之一，這就不叫實驗了，對不對？","主席：後面的條文會修改，那個版本還沒有通過，大家可以討論。"],["蔣委員乃辛：本席知道那個條文還沒有討論到。","何委員欣純：針對那個條文，本席有提修正動議，所以大家可以再來討論。","蔣委員乃辛：本席也有提修正動議，當然，本席是把原住民和偏鄉排除在外，可是就現在的狀況來說，有幾個縣市超過5%？","主席：對，總量要管制，目前只有宜蘭和臺東有可能。","蔣委員乃辛：幾乎沒有嘛！以教育部提供的資料來說，105學年度沒有一個縣市超過5%，但是你們現在要一下子開放到33%。","主席：這一點本席也反對，我們等一下請……","蔣委員乃辛：沒有這樣的嘛！所以本席針對那一條提出修正動議，就是要維持現在的10%，可是排除偏鄉和原住民的部分。","主席：好，等一下我們會討論。接著請何欣純委員發言。","何委員欣純：本席再補充一下，一開始本席的認知也和蔣委員一樣，排除這麼多法令之後，門戶是不是會開太大？不過剛才聽了吳委員和蘇委員的相關說明，本席有稍微調整、修正一下想法。應該這麼說，如同剛才署長所說的，我們雖然明列這麼多法令排除適用，但事實上是希望讓實驗教育擁有跳脫框架以外的各種師資、教法，以及嘗試各式各樣、多元性的方式。","但是即使跳脫框架，還是必須在一定的範圍裡面，署長是說透過審議委員會把關，但本席建議在條文中處理，把文字調整的更精準，因為現在這樣的文字，只規定學校必須載明其不適用之相關規定而已。就是像你說的，學校必須載明哪些規定不適用、替代措施是什麼，至於如何核定，你們只寫要報中央主管機關核定，這樣的字眼可能會讓很多委員產生誤解、疑慮，所以本席建議就文字做調整。","本席後來聽懂了，實驗教育就是希望把這些和他們有關的事項放寬，例如課程內容的框架，例如剛才一直在強調的學生輔導專業，事實上本席認為應該要維持專業，因為即便是實驗教育學校，當然也要尊重專業。但是他們不要原有的框架，就是所謂的三級輔導機制，因為他們學校小、學生人數少，所以他們不見得要採用這樣的三級輔導方式，他們只是要跳脫那個框架，並不是不要專業，也不是不遵守法令。所以針對這個部分，本席建議大家是否可以統整一下，就法條文字做一個調整。"],["主席：請吳思瑤委員發言。","吳委員思瑤：本席要再說明一下，也向蔣委員報告，其實這一次處理這個問題，本席一直希望能夠向上延伸，如果要向上延伸，這次修法就要增加排除的法規，包括專科學校法、大學法、技術及職業教育法以及學位授予法，這四部法律是新增的，就是為了配套、向上延伸。剛才蔣委員所關切的，不管是教師法或是國民教育法，其實是之前實驗教育就已經排除的，不是這次新增排除的法規，因為大家覺得一下子好多法規都被排除，所以覺得要更嚴謹，但事實上這是之前就排除的。","第二個，本席要說明、建議的是，剛才說到，其實它只是排除母法的部分法規，並不是全部，所以本席建議，剛才何委員也有提到，是不是可以把特殊的部分載明？本席直接建議第九條第一項倒數第三行修正為「學位授予法及其相關法規之部分規定，並應載明其不適用之相關規定。」，你剛才已經說了，就是加上「部分」兩個字，這樣就知道它只是排除部分規定，也不會讓外界覺得你們好像有很大的特權，本席做以上文字修正具體建議，謝謝。","蔣委員乃辛：我們當時審查的時候雖然有排除相關規定，但那只是小規模的實驗，就像一樣東西，我們在實驗室裡面做實驗時，當然可以排除相關的條件限制，可是當你要拿到市面上量產的時候，當然又是另外一種狀況。我們原先的規模是5%，必要時報中央核定可以調整為10%，現在卻要一下子把它變成30%，也就是說已經進入量產的規模、狀態，不再是實驗了。","所以雖然我們現在是討論第九條，那個部分是在第二十一條，可是因為第二十一條有這樣的規定，那麼第九條就要配合第二十一條一起考量，不能只考量到如何排除，卻不考量第二十一條的規定，萬一第二十一條的三分之一規定通過怎麼辦？所以如果是小規模試驗，我們上次通過的排除項目，本席可以接受，如果是大規模的量產，NO！因為這樣會有問題。","主席：蔣委員，我們那時候知道有些縣市政府陳情，希望放寬到三分之一，但那是指個別縣市啦！就本席所知，其實是指宜蘭和臺東而已，後來本席查過全國的狀況，參照學校比例和學生數來看，現在全國的平均只有1.3%而已，所以它的總量還是很少。只是有些學校具有特殊性，例如宜蘭、臺東，他們有很多你所說的原住民學校和偏遠地區學校。所以你剛才說的是對的，將某些部分排除掉，它可能就可以做一些管制，而且也不用修正，這部分其實本席是同意的，等一下再請署長說明，先請蘇巧慧委員發言。","蘇委員巧慧：本席也想呼應蔣委員，其實剛才蔣委員也有說到，過去是小規模，所以開放到這樣的範圍，萬一現在要量產了，這樣門是不是開太大？其實本席反而覺得，就是因為有過去打下來的基礎，大家已經走了一段實驗的路，而且覺得還不錯，所以在這個還不錯的基礎上，我們現在可以再放寬一些。","所謂的一些是指多少？今天在座幾位委員對這個議題都很關心，也不贊成開放三分之一，所以現狀等於是前面開多一點點，但是後面要收回來，本席認為這是大家共同的理念，大家都和蔣委員的想法差不多，所以蔣委員，我們的意見應該是差不多的。","主席：現在全國的總量只有百分之一點多而已，走了20年才百分之一點多，請署長回應一下。","邱署長乾國：因為蔣委員的意見和後面的條文有連動，所以這一條是不是先暫時保留，等後面的條文確定了，再回頭看這一條，這樣處理時就會很快。","蔣委員乃辛：等數字確定以後，我們再回頭看這個門要開多大嘛！","主席：好，第九條暫時保留。其實第九條的爭議也不大，但是我們還是等後面的條文確定之後，再來討論這一條。要不要休息一下？休息10分鐘。本席先預告，今天會議開到5時，下下星期一會繼續審查，這部分有三法，這是最基本的，等這個基本款討論完，後面法案的處理就很容易了。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。等一下再回頭處理第九條。","現在處理第十條。本席先唸一下第十條提會討論的版本，其內容如下：「第七條第一項之申請，應由各該主管機關於受理申請之日起三個月內作成決定，必要時得延長一次，並以三個月為限。」請問各位，對第十條照提會討論版本通過，有無異議？（無）無異議，第十條通過。","處理第十一條。其內容如下：「實驗教育計畫結束六個月前，計畫主持人應提出結果報告，並得同時提出續辦之申請。","前項實驗教育結果報告，應報各該主管機關送實驗教育審議會審議，並作為是否許可續辦之參考。","第一項續辦之申請、審議及許可程序，準用第七條至前條規定。」請大家看一下。","何委員欣純：第十一條沒有問題，只是寫的更明確而已，只是將前四條規定寫的更精準，準用第七條至前條規定，所以本席覺得沒有問題。","主席：對，它只是說明按照第七條的規範，本條照提會討論版本通過。","處理第十二條，這是從蘇治芬委員版本中切割出來的，其內容如下：「私立高級中等以下實驗教育學校聘僱外國人在各該班每學年總課程時數四分之一之範圍內，從事學科及外國語文課程教學工作，得檢具相關文件，向中央主管機關申請許可；其屬合格外國語文課程教師者，不受就業服務法第四十六條第二項及第四十八條第一項、第二項規定之限制。","前項外國人之教學資格、審查基準、申請許可、廢止許可、聘僱管理及其他相關事項之辦法，由中央主管機關定之。","依第一項規定聘僱之外國人，其聘僱管理，依就業服務法有關從事該法第四十六條第一項第一款至第六款工作者之規定辦理；其停留、居留及永久居留，依入出國及移民法規定辦理。」這是蘇治芬委員的版本，請大家看一下，國教署是否需要說明？","邱署長乾國：因為蘇委員的版本有對課程時數訂下四分之一的範圍，所以人數是可以管控的，另外也有訂出相關的審查辦法，我們認為這樣的條文應該是合適的。","主席：請問各位，對第十二條照提會討論版本通過，有無異議？大家是否還有意見？蔣委員有沒有意見？那是他們經過討論的版本。","蔣委員乃辛：說實在的，這個提會討論版本之前並沒有給我們看過，我們看的都是行政院的版本，但是現在卻一下子冒出這麼多東西，之前我們都是以行政院版本為主。","主席：本席要請問一下，其實蘇治芬委員這個版本有一個問題，依照勞動部的說法，如果符合就服法第四十八條規定的外籍人士在臺工作，不需申請工作許可，此類的外籍師資授課時數是否需要納入本法四分之一授課時數的規範？就是從外國進來的就要受到規範，但是如果在臺灣有居留權，因為他本來就有工作權，是否需要受到這個規範？","例如他娶臺灣籍老婆，擁有永久居留權，這樣是否不受這個規定的規範？這部分要確認一下。其實有很多類似這種狀況的老師，他在臺灣有永久居留權，但是沒有公民身分，還是屬於外國人身分，這部分請邱署長說明一下。","邱署長乾國：如果就蘇委員的版本來看，法條規範的是外國人。","主席：對，可是他在臺灣有永久居留權。","邱署長乾國：是，所以外籍教師的授課時數應該就是四分之一以內，但是另外四分之三如果都是在本國的外國人，這樣也不合適。","主席：蘇治芬委員的意思是說，那部分不受規範。就是原來就在臺灣工作的，他就不用申請了，因為他在臺灣有永久居留權，本來就可以工作。"],["何委員欣純：他只是沒有放棄原國籍而已。","主席：對。就服法第四十八條有三款不用申請工作許可，「一、各級政府及其所屬學術研究機構聘請外國人擔任顧問或研究工作者。二、外國人與在中華民國境內設有戶籍之國民結婚，且獲准居留者。」，這部分在臺灣有很多例子。「三、受聘僱於公立或經立案之私立大學進行講座、學術研究經教育部認可者。」，就服法第四十八條有這個規定。","所以本席才說，已經符合就服法第四十八條規定的外籍人士在臺工作，不需申請工作許可，可是這個條文好像是要排除，需申請工作許可的，才算在四分之一的授課時數中，所以照這個精神看起來，應該是要排除不用申請的，他雖然是外國人，但他本來就有工作許可，所以不用申請。","何委員欣純：第十二條第一項最後面，有寫到不受就業服務法第四十六條第二項及第四十八條第一項、第二項規定之限制。"],["主席：所以可以啦！","蔣委員乃辛：主席，第一個，要不要受就業服務法規範，這個問題的主管機關是勞動部，所以我們也應該聽聽勞動部的意見，這是第一個。第二個，現在一般私立學校可不可以請外國人擔任老師？如果可以，有沒有受到某種程度的限制？就是高中以下的部分，因為第一項是指高中以下的學校。","主席：大學以上的可以，但是要申請，高中以下的好像不可以。","蔣委員乃辛：那我們現在是不是排除了？本席不知道，因為這個條文本席才剛看到，之前並沒有看到。","主席：沒有排除吧！時數限定在四分之一內。我們現在是規定可以申請，但是授課時數不能超過四分之一。","蔣委員乃辛：本席不曉得是不是這樣，雖然狀況有點像。我們現在有很多幼兒園，但是很多家長為什麼把孩子送到補習班？為什麼補習班的生意那麼好，一個月可以收費三萬多元？他們就是找外國老師授課，他們不要師培的老師，因為教授幼兒園大班5歲的兒童需要有老師資格，但是補習班不用，所以他們可以全程說英文，但是幼兒園不可以，對不對？","如果是這樣的話，將來會不會又造成補習班和幼兒園之間曾經發生過的問題？這是我們要考量的。因為本席剛剛才看到這個條文，所以還沒有細看，只是初步看了以後想到這個問題。"],["主席：請勞動部說明一下。","蘇專門委員裕國：就剛才所討論的，就業服務法第四十八條第一項第二款對於外籍配偶的規定，目前取得居留證的，不需要再申請工作許可，所以這和第四十六條第一項第三款，各級學校目前申請外國語言教師的規定是不同的，這是第一個說明。第二個，會不會對國人的就業造成一些影響？先前我們也有和教育部做過初步評估，基本上，因為這部分的人數不是很多，也有時數的限制，所以評估後的影響應該是不至於太大。","第三個部分，教育部提會討論版本的這一條，在第三項前段有寫到，依第一項規定聘僱之外國人，其聘僱管理，依就業服務法的規定辦理。前面第二項，前項外國人的聘僱管理和其他相關事項之辦法，由中央主管機關定之，這邊指的是教育部，這兩項就文字看起來是有一點衝突，我們也希望可以做一些釐清，以上。"],["主席：衝突部分可不可以再講清楚一點？","蘇專門委員裕國：第二項「前項外國人之教學資格、審查基準、申請許可、廢止許可」，到這邊的文字都沒問題，之後的「聘僱管理……之辦法，由中央主管機關定之」，即有一個聘僱管理規定要由教育部定；第三項也寫到「其聘僱管理，依就業服務法……之規定辦理」，就會變成同一個聘僱管理事項，但是分別有兩個法規在「定之」及「辦理」。","何委員欣純：本來應該要切割開來，但這裡沒有寫清楚。","吳委員思瑤：第二項確實就是由中央主管機關（教育部）來定之，但是後面是……","何委員欣純：這裡寫得不清楚，我猜教育部或是蘇治芬委員的版本原來是要分成兩個不同類型的外籍教師來做約束跟做相關的聘僱管理等等。的確，這部分的確要釐清，因為我覺得這樣拼湊起來好像互相有扞格之處。","李處長嵩茂：我們這是參照攬才那個架構而來的，各位可以看到第十二條第一項後段規定「不受就業服務法第四十六條第二項及第四十八條第一項、第二項規定之限制」。第四十八條第二項是針對就業服務法體系裡的外國人的聘僱管理來訂定辦法，而我們這邊是將它排除的，但是在就業服務法除了第四十八條第二項授權訂定聘僱管理辦法之外，母法本身還有其他的聘僱管理規定，包括後面的罰則，所以我們排除的是原來針對所有人的聘僱管理的第四十八條第二項，改用我們這邊訂的第二項辦法來取代，但是其他就服法母法的規定，包括罰則跟攬才那個架構則都是一樣的，所以他又會銜接回去，還是由勞政主管機關來做處理，所以基本上是不會有衝突的。"],["何委員欣純：這樣OK嗎？","主席：就是例外的部分另外定辦法，其他的部分就回歸到就服法等法規。","何委員欣純：本條第二項裡面，「前項」就是指稱第一項，可是第三項是說「依第一項規定聘僱」，表示也是有聘僱管理啊！所以如何去區隔方才你說的東西呢？","李處長嵩茂：就業服務法裡面關於聘僱管理的子法，就是第四十八條第二項所說的，而現在我們在本條第一項後段規定，把第四十八條第一項、第二項都排除掉，換言之，關於教師的就業許可，本來是由勞政主管機關訂定資格條件，那是規定在就服法第四十六條，然後第四十八條規定申請許可及許可的管理規定，但是這些地方全部都排除了，由教育主管機關來做處理，可是如果轉換雇主或是未經許可而聘用外國人到學校教學，這都還是會回到就服法裡面去管理跟處罰，所以攬才的部分是這樣在處理的，的確是有一點點複雜，其實就是把教育這一塊的資格、許可及聘僱管理拉出來，其他的部分就是回歸原來的規定。","何委員欣純：第三項就是將其框在那裡，即依就業服務法第四十六條第一項第一款至第六款工作者之規定辦理。"],["李處長嵩茂：對。就是又回到專為這些人設計的白領的管理規定上。","主席：這樣大家了解嗎？就是聘任的那些資格是由教育部來訂定，然後排除就服法相關的規定，但是他在那邊工作的相關規定，還是要受就服法的規範。","何委員欣純：對，我有看到法條中數字有不一樣，但回到方才吳思瑤委員的問題，就是蘇治芬委員版中提到，受四分之一授課時數限制是你聘請外籍老師進來任教時要注意的，而那些已經在台灣，無論嫁給台灣人或是娶了台灣人的這些外籍配偶，同時又是合格的教師，那他要不要受到這個四分之一授課時數的限制？剛剛署長說有，所以我覺得這部分要釐清楚，即這部分我們要做決定。","邱署長乾國：從法條條文來看，這個四分之一排除的就包含了第四十六條第二項跟第四十八條第一項、第二項……"],["主席：所以應該涵蓋在裡面？","邱署長乾國：條文的意思是說，這四分之一的人是不受到第四十六條第二項跟第四十八條第一項跟第二項的限制，所以這兩個加在一起都包含在這個四分之一裡面。","蘇委員巧慧：重點是國籍，跟婚嫁沒有關係。","主席：了解。就是它聘任那四分之一的授課時數裡面，可能包括在台灣已經娶了本國人的外國人或者從國外來的外國人，這些都包含在裡面、都受到限制了。"],["邱署長乾國：上面只有提到「外國人」。","吳委員思瑤：我還有一個問題，就是第一項私立實驗教育學校聘僱外國人授課的時數要在四分之一的範圍內，從事學科及語文，也就是我們認同外國人來教書，但並不是只能教語文，也許有些學科是他可以教的。但是接下來分號後面寫著「其屬合格外國語文課程教師者，不受就業服務法第四十六條第二項及第四十八條第一項、第二項的限制」，所以目前有沒有一種叫做屬合格的外國人學科課程教師？方才有提到，外國人來台教書，一個是外國語文，另一個是學科，可是現在只排除了外國語文，難道教學科的外國人不用被排除嗎？","李處長嵩茂：外國人到國內來教學，依據就業服務法第四十三條，若未經許可是不可以來的，而第四十六條第一項規定了「以下列人員為限」，所以它是正面表列的，而正面表列只有列出語文教學的人，第四十六條第二項再針對語文教學訂定資格，然後依第四十八條向勞政主管機關申請許可然後訂定許可辦法來管理他們，而學科的部分則是根本不在那裡頭的，即它本來就不在那個正面表列裡頭，所以沒有那些條文的適用，因此，我們在就業服務法的架構之外，在同樣屬於法律位階的實驗法系中去創設出學科的部分是可以經過教育主管機關來訂定資格、許可，甚至來管理，這跟之前提的語文教師是積極競合，所以就排除不受限制，這也就是方才討論的那個問題，因為語文教師本來就是屬於第四十六條正面表列裡的，同時亦受到同條第二項及第四十八條第一項、第二項規範的人，而我們這邊也將其放進來了，造成這兩個是積極競合，所以我們才把語文教師挑出來，讓其不受那個限制，至於其他學科的教師，本來就不那裡頭的。那邊是全面禁止而不能夠來，因為沒有被正面表列，所以是全面禁止，即原則上依第四十三條非經許可是不能夠進來任教的，加上第四十六條正面表列只有語文的部分，所以學科的部分就不能進來，而我們為了要讓學科的部分也能進來，所以在這裡創設一個法律位階的門，也就是把門開在這裡，讓他們可以進來。","主席：提會討論版本提到「外國語文課程教學工作，得檢具相關文件……，不受就業服務法第四十六條第二項……之限制」，我看到蘇治芬版本中本來就有提到就服法第四十六條第二項，並沒有提到第四十八條第一項、第二項規定之限制，就是擔心原來在台灣本來就是許可的，比方說他有居留權，並受聘在各級政府及所屬學術研究機關擔任顧問或研究，或已經跟我們國內的公民結婚了、獲准居留了，如果這部分也算在內的話，可能會有一些問題，所以這部分蘇治芬委員版本是不算在內的，可是你們是算在內的。","李處長嵩茂：方才就有提到，只要是外國人，第四十三條非經許可不可以進來任教，然後第四十六條正面表列的才可以來，但第四十八條又很特殊，正面表列的要跟勞政主管機關申請許可，但是有3款，包括已經取得長期居留的，則是連許可都不用，即他們不需要經過許可就可以來工作。"],["主席：對呀！"],["李處長嵩茂：所以本來就是不在管制範圍內……"],["主席：可是你們現在把他們拿出來放進本條……","蘇委員巧慧：不是啦！你們兩個在講的是不一樣的事情，處長講的是可以、不可以來這裡工作，這部分沒有問題。而主席講的爭點是只要可以進來的人要怎麼樣算在那個課程的四分之一裡面……","主席：關於提會討論版本，本來就應該不受就服法第四十六條第二項之限制，但應該沒有「及第四十八條第一項、第二項規定之限制」這些文字，這樣的話就不會把這些人的授課時數含在四分之一裡面，是不是？","李處長嵩茂：第四十八條第一項但書的那三款，是不需要經過許可的，即使是在做其他的行業，也不需要經過第四十六條、第四十八條第一項的許可程序，換言之，雖然他是外國人，而且也還沒有取得我國的國籍，但是符合了第四十八條第一項但書規定的時候，他就可以在我們國內工作，不需要取得許可，而我們今天處理的都不是屬於第一項但書那3款的人，即原則上那些人是不能夠進來任教，但一定要是正面表列、符合資格、經過許可才可以來任教的人，才是我們要處理的，所以這是兩種不同類型，方才提到第四十八條第一項各款，本來在就業服務許可制度裡面就不管制他們了，其實這些外籍配偶如果他是符合教學資格條件的話，就不受所謂外國人的限制，不過實務上國教署……","主席：若將其納進，則是不是有些學校已經碰到這樣的狀況？事實上，這在實務上已經發生，像南投有人來向我陳情，他已經有居留權、娶了台灣人，也有去教語文，然後也同時可以教其他的科目，所以……","李處長嵩茂：本來外國人是全面不能過來台灣任教的，這是所謂的邊境管制，但第四十八條第一項各款的人是不受管制的，而我們今天是要給那些受到管制的人，用一個條文來鬆綁，給他們一個管道，所以原來不受管制的人不會受到那個鬆綁的影響……","主席：可是第一項提到的授課總時數要不要把這些人算在裡面呢？主要的差別是在這裡，基本上他們都是外國人，而這裡討論的不是他們可不可以工作……","邱署長乾國：如果以現在的條文來看，不管是本來就在這裡的或是從國外再進來的，它就是控制在四分之一以內，如果本來在本國的不算在內的話，這裡可能就不合適寫第四十八條第一項跟第二項，就只要寫不受就服法第四十六條第一項規定之限制，所以如果還要包括其他的，那這個條文就應該要改。"],["主席：這部分請你們解釋清楚。","李處長嵩茂：今天即使沒有這個法律來多開了這個管道，那些本來在學校任教的人，本來就不受限制，也沒有所謂的四分之一的問題，而我們這裡談的是要那些經許可、本來受到限制、不能夠教課的人……","主席：可是本來不受限制的，為何這裡又放進去？你將其放在第一項後面，會讓人誤以為都算在四分之一時數裡面。","潘部長文忠：政策方向上如果傾向原來適用就服法第四十八條的人，我們讓其不受到四分之一的限制者，如果在本條第一項後面把排除的第四十八條第一項、第二項拿掉，是不是就回到一個狀況，就是已經在台灣的就在台灣，要進來台灣的就依相關規定辦理，這樣政策方向是不是就可以清楚了？這樣不就清楚了？"],["何委員欣純：你們把文字再看一下。"],["主席：主要是有外國人在各該班每學年總課程時數四分之一……"],["邱署長乾國：這樣就會解釋第四十六條第二項……","主席：就不含第四十八條第一項及第二項了，否則可能會限制原來就可以授課的人，總之，請你們要解釋清楚，不然屆時可能會有問題。","李處長嵩茂：現行的語文教師本來要受到第四十六條的資格條件限制，也要受到第四十八條向勞動部申請許可程序的規範，如果把第四十八條拿掉，屆時可能會有一些爭議，就是這些人到底要走勞動部的申請程序，還是要走教育部的申請程序呢？","吳委員思瑤：因為第一項的focus、主題、主詞是四分之一授課時數的那一群人，所以應把他們定義清楚，如果你要說他們是適用其他的規範，即如果要寫在條文的話，也不會寫在第一項後面，或許可以跟第三項融合在一起，而該項談的是居留、永久居民等等。"],["何委員欣純：你們文字再調整一下好不好？","李處長嵩茂：第四十八條第一項有本文跟但書，但書的部分是連許可都不需要，也就是有居留權的人，所以我們要規範的，其實是本文的部分，所以這裡是不是可以寫不受第四十八條第一項本文及第二項的限制，攬才的概念更精準的寫法應該是這樣。"],["主席：這樣就可以把原來在這邊任教的就排除在四分之一的計算基礎嗎？"],["李處長嵩茂：因為他們本來就不在許可運作制度裡面。"],["吳委員思瑤：第二項還有嗎？","李處長嵩茂：第二項是申請的規範，就是方才說的勞動部訂定的許可辦法……","主席：這一條先保留好了，大家應再弄清楚一點，不然將來會有問題，不然有的外國人就會第一項前段的限制，所以如果要予以排除的話，你要怎麼排除呢？雖然你們說本來就不在這裡面，但事實上他們就是外國人。","何委員欣純：好啦！先保留，讓他們好好想清楚，反正我們還有時間、機會。","主席：請你們再想一想，反正不要影響其就業權益。","現在處理第十三條。這是行政院版第十二條、柯志恩版及本席版本的第十一條，其內容如下：「實驗教育計畫經主管機關許可後，計畫主持人及學校校長以不變更為原則；計畫內容有變更之必要時，計畫主持人應於學年度開始六個月前，報各該主管機關送實驗教育審議會審議通過後，由主管機關同意變更。」","吳委員思瑤：這是關於校長的部分，也就是維持學校校長的穩定。","主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，第十三條照方才唸的內容通過。","請問各位，對第三章章名「私立實驗教育學校之許可」有無異議？（無）無異議，通過。","處理第十四條。這是行政院版第十三條及一些委員的版本，其內容如下：「學校法人及其他非營人之私法人，經各該主管機關許可辦理學校型態實驗教育，並符合下列各款規定之一者，得申請設立或改制私立實驗教育學校：","一、申請設立或改制私立高級中等以下實驗教育學校者，應符合下列各目規定：","(一)招生對象為六歲至十八歲之學生。","(二)每年級學生人數不得超過五十人，自國民教育階段至高級中等教育階段學生總人數，不得超過六百人。但僅單獨辦理高級中等教育階段或國民中學教育階段者，其學生總人數，分別不得超過二百四十人，每年級學生不受五十人之限制。","(三)專任教師對學生人數之比例不低於一比十。但課程教學需要，得聘請兼任教師。","(四)樓地板總面積，每一名學生不低於四平方公尺。","二、申請設立或改制私立專科以上實驗教育學校者，應符合下列各目規定：","(一)招生對象：專科班或學士班為公、私立高級中等學校或同等學校畢業之學生，或具有同等學力之學生；碩士班為取得學士學位或具有同等學力之學生。","(二)自專科班階段至碩士班階段學生總人數，不得超過五百人。但僅單獨辦理專科班階段或碩士班階段者，其學生總人數，分別不得超過一百六十人；僅單獨辦理學士班階段，其學生總人數不得得超過三百二十人。","學校法人所設私立實驗教育學校，適用私立學校法之規定；其他非營利之私法人所設私立實驗教育學校，視同私立學校法所定私立學校，其本條例另有規定外，適用私立學校法之規定。","學校法人組織及運作之監督，依私立學校法及其相關法規之規定；其他非營利之私法人組織及運作之監督，依各該法人設立許可法規之規定。」","對此，蔣委員有一個修正動議。","何委員欣純：我來幫他說好了，就是「第三款(三)專任教師對學生人數之比例不低於一比十；但課程教學需要，得聘請兼任教師……」。第一個問題是「得聘請兼任教師」是另外聘請兼任教師或者這個兼任教師等同於替代專任教師？如果聘請兼任教師去替代專任教師的話，那蔣委員是不同意的，他認為應該要有一個比例折抵的計算方式，所以他的修正動議是「(三)專任教師對學生人數之比例不低於一比十；因課程教學需要，得聘請兼任教師，其人數不得超過專任教師之一半，並以兼任教師三人折抵專任教師一人之計算。」。"],["吳委員思瑤：我同意。"],["何委員欣純：這是要維護學生的受教品質及老師的教學品質。"],["主席：原來的版本是有的。","吳委員思瑤：行政院版本來是有的，反而你們將其拿掉了，請問為何拿掉呢？本席認為，針對兼任教師不至於過於濫用在條文上還是要有一個折抵的限制，所以為什麼原本條文有但現在將其拿掉呢？我也覺得很奇怪。"],["主席：這樣師資安排會比較靈活。","邱署長乾國：這個部分原來在審議的時候，也是希望不要有過多的兼任教師，就是控制專任教師在1比10，但是的確整個計算方式在修正後的條文中是不清楚的，蔣委員的修正動議版本則是更清楚的，我們同意支持蔣委員的版本。","吳委員思瑤：那就擺回來，而我也覺得應該要擺回來。","何委員欣純：就是可以聘請兼任教師，但必須要有一個額度的限制，不能無限量的用兼任教師來替代專任教師。"],["主席：對。","何委員欣純：因為專任教師有所謂師生比的限制，但兼任教師就沒有師生比的限制，所以必須防範學校是以兼任教師來替代專任教師，然後也沒有師生比的限制。其實蔣委員的修正動議跟原來的版本是一樣的，就是要給他有一個限制，就是不可以無限量的聘用兼任教師，雖然這樣做會比較靈活，但是也不能靈活到沒有限制。","主席：一方面同意3個抵1個，但也有限制兼任的比例，是不是？"],["何委員欣純：是。","主席：就是修正為「(三)專任教師對學生人數之比例不低於一比十；但課程教學需要，得聘請兼任教師，其應有專任教師人數之一半……","何委員欣純：我再唸一次蔣委員的修正動議版本，即「(三)專任教師對學生人數之比例不低於一比十；因課程教學需要，得聘請兼任教師，其人數不得超過專任教師之一半，並以兼任教師三人折抵專任教師一人之計算。」。","主席：就是「(三)專任教師對學生人數之比例不低於一比十；因課程教學需要，得聘請兼任教師，其人數不得超過專任教師之一半，並以兼任教師三人折抵專任教師一人之計算。」","李處長嵩茂：蔣委員的修正動議中「(三)專任教師對學生人數之比例不低於一比十；」跟現行條文內容是一樣的，而後段應是「其應有專任教師人數之一半，得以兼任教師折抵」，如果學生有100個，專任教師就要10個，而10個裡面的5個可以用兼任教師，因為3個抵1個，所以也可以15個抵5個，而蔣委員的修正動議版有點不太一樣，他是如果學生有100個，專任教師10個是樓地板，可是我比他更多，我的是14個，他的一半就會變成是7個，所以兩者有點不太一樣。"],["吳委員思瑤：我主張恢復現行的條文。","李司長彥儀：我們在大專校院相關規定中的用詞是「兼任教師三人得以折抵專任教師一人，但是折抵不可以超過一半……","吳委員思瑤：應該是他剛剛講的那個，就是現行條文。"],["潘部長文忠：就是確保專任教師要達二分之一。","吳委員思瑤：對，那個才對，所以請把現行條文放回來。","主席：原條文是說專任教師得有一半可以用兼任教師，兼任教師3人折抵1人，比方說專任教師10位，最多可以有5個兼任教師，因為3人折抵1人，所以就要聘請15人，然後就是15位兼任再加上5位專任教師，如果沒有一半的限制，就是兼任15位，但專任只有5位，所以這部分要怎麼去計算？","李處長嵩茂：現行條文就是師生比先定下來，如果學生有100人，專任教師就要10人，但是10人裡面保留一個彈性，最多是5人可以用兼任教師，而兼任教師是3人抵1人的方式，所以就是聘15位兼任教師，所以學生100人就有5位專任教師、15位兼任教師，這樣是合法的，也是固定的，而蔣委員版本中，10比1是樓地板，但如果超過樓地板的時候，其一半還是可以用兼任教師來做，所以兩者有點不太一樣。","主席：專任教師可以有一半是用兼任教師來折抵，折抵的方式就是3人折抵1人，簡單來說就是如此。","蘇委員巧慧：另外一個就是人數的問題，這一條對於人數的規範是全校600人，再來就是用年級去區分，然後每個年紀不能超過50人，所以這樣加起來有一個總數，而本席的問題是，我們為什麼是用年級來區分？因為就我的理解，在實驗教育裡面其實混齡也是一個很重要的概念之一，既然如此，為什麼在限縮人數時就是用年級來區分？反過來說，我們如果是在意小班教學的話，其實應該是規定學生總人數之後，就直接來規定班級人數，而不是以年級人數來做區分？所以這邊是有一個概念上的不同可能要先做釐清。即是用年級的人數來做規定還是用班級的人數來做規定，俟這部分解決後，我們再來討論那個數字應該是多少。","吳委員思瑤：你們用年級來框定，而首先就是把人數從40人變成50人，這個大家都同意，換言之，雖然有混齡教學，可是在計算每個學生時還是有依他的年級，對不對？所以才是用年級人數來計算，我是這樣在思考，因為混齡的部分你很難在法律上規範，換言之，即使是混齡教學，它還是有所謂的年級……","邱署長乾國：早期的時候，其實實驗教育是不一定有班的概念，即不一定是分班，而是分組，而且年級是存在的，所以一開始就沒有班的概念。","蘇委員巧慧：那是早期，現在呢？","邱署長乾國：原來法規這樣規定的意思就是讓其可以比較有彈性，不一定要用班的概念去處理，所以我們還是會建議留著這個才行。此外，因為它有控制生師比，也有控制年級人數，所以這樣的規模我們認為是適度的。","主席：這樣已經比原來略為放寬了，是不是？","今天第十四條，就照這樣通過好不好？即第十四條：「學校法人及其他非營利之私法人，經各該主管機關許可辦理學校型態實驗教育，並符合下列各款規定之一者，得申請設立或改制私立實驗教育學校：","一、申請設立或改制私立高級中等以下實驗教育學校者，應符合下列各目規定：","(一)招生對象為六歲至十八歲之學生。","(二)每年級學生人數不得超過五十人，自國民教育階段至高級中等教育階段學生總人數，不得超過六百人。但僅單獨辦理高級中等教育階段或國民中學教育階段者，其學生總人數，分別不得超過二百四十人，每年級學生不受五十人之限制。","(三)專任教師對學生人數之比例不低於一比十；其應有專任教師人數之一半，得以兼任教師折抵，兼任教師三人以專任教師一人計算。","(四)樓地板總面積，每一名學生不低於四平方公尺。","二、申請設立或改制私立專科以上實驗教育學校者，應符合下列各目規定：","(一)招生對象：專科班或學士班為公、私立高級中等學校或同等學校畢業之學生，或具有同等學力之學生；碩士班為取得學士學位或具有同等學力之學生。","(二)自專科班階段至碩士班階段學生總人數，不得超過五百人。但僅單獨辦理專科班階段或碩士班階段者，其學生總人數，分別不得超過一百六十人；僅單獨辦理學士班階段，其學生總人數不得超過三百二十人。","學校法人所設私立實驗教育學校，適用私立學校法之規定；其他非營利之私法人所設私立實驗教育學校，視同私立學校法所定私立學校，除本條例另有規定外，適用私立學校法之規定。","學校法人組織及運作之監督，依私立學校法及其相關法規之規定；其他非營利之私法人組織及運作之監督，依各該法人設立許可法規之規定。」我們今天就討論到這一條，其他保留的部分，請再整理一下，下次會議的時候再來討論。","今天法律案審查結果，免予重複宣讀，在不影響條文文意前提下，文字條次及標點符號為統一體例，授權議事人員修改，列入紀錄，未採納條文授權議事人員確認。","關於審查結果做如下決議：學校型態實驗教育實施條例、公立國民小學及國民中學委託私人辦理條例及高級中等以下教育階段非學校型態實驗教育實施條例等修正草案已部分審查完竣，未及審查部分另定期繼續審查。","方才審查的第五條、第九條、第十二條及第十四條保留。","對於委員質詢要求提供相關資料、未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。","現在處理臨時提案。計有2案。","進行第1案。","1、","有鑒於我國對於東南亞語言人才需求日漸增多，相關單位應針對有心學習東南亞國家語言之人民，提供學習進修管道，並研擬實質認證機制。爰此，建請教育部於3個月內，評估推動東南亞語言認證之相關測驗與認證機制，並向教育及文化委員會提交書面報告。是否有當？敬請公決。"],["提案人：陳學聖　　柯志恩　　高金素梅　張廖萬堅　　林麗蟬","主席：第1行末段修正為「教育部應針對有心學習東南亞國家語言之師生，提供學習進修管道，並研擬實質檢測機制。爰此，建請教育部於3個月內，評估推動東南亞語言相關檢測機制之可行性，並向教育及文化委員會提交書面報告。是否有當？敬請公決。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","進行第2案。","2、","近日爆發宜蘭人文國中小遭縣政府解約一事，嚴重影響該校師生的權益。此一案件凸顯地方政府管理實驗教育學校的能量不足，以及未依據實驗三法簽訂的舊合約可能與實驗三法鬆綁國民教育法相關規範的精神有所扞格。尤其在103年底實驗三法通過後，實驗教育學校遍地開花，如果未來地方教育行政單位管理實驗教育學校的能量仍然不足，後續將導致更多的問題產生。爰此，國教署應督促地方政府與學校檢視舊合約是否有不合時宜之處，或儘速簽訂新合約；且應提出計畫協助地方政府管理實驗教育學校，務必保障學生學習權以及教師工作權，力求教育現場的穩定，並於一個月內將相關改善方案及計畫送交本委員會。"],["提案人：張廖萬堅　陳學聖"],["連署人：陳亭妃　　柯志恩　　李麗芬　　何欣純"],["主席：請說明。","邱署長乾國：倒數第3行「提出計畫」等4字希望能夠予以刪除，然後最後一句話可否也予以刪除？因為我們的措施或方法不一定是以計畫的形式來呈現。","主席：我們就照修正後的文字通過，就是刪除「提出計畫」等4字，且最後的「並於一個月內……」等字也刪除，如果1個月不行，那你們需要多久的時間？明年8月不就要接管了嗎？所以你們需要多久的時間？","邱署長乾國：我們對於地方政府的協助不一定是用計畫的形式，可能也會透過會議討論等方式來進行，所以現在是要求我們要寫一項計畫嗎？","主席：沒有，但你們要去協助他們，總之，協助的部分先做，反正還有7個月的時間，然後後面的部分就刪掉。","各提案如有委員補簽，請議事人員詳細登載在議事錄。","報告委員會，今天議程處理完畢。現在散會。","散會（16時48分）"]],"block_lines":[1,17,19,21,22,24,26,29,33,34,36,39,40,43,47,48,49,50,51,54,57,61,62,63,64,65,66,69,79,80,84,85,87,89,96,97,105,106,108,112,115,117,118,120,123,125,127,131,135,143,144,146,148,151,153,154,155,156,157,158,161,162,164,165,16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