{"blocks":[["立法院第9屆第4會期財政委員會第20次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國106年12月13日（星期三）9時至13時56分","地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂","主　　席　費委員鴻泰","主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第9屆第4會期財政委員會第19次全體委員會議議事錄","立法院第9屆第4會期財政委員會第19次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國106年12月11日（星期一）上午9時4分至12時13分","地    點：本院群賢樓9樓大禮堂","出席委員：林德福    王榮璋    費鴻泰    施義芳    郭正亮    陳賴素美  黃國昌    賴士葆    余宛如    吳秉叡    江永昌    羅明才    盧秀燕  ","      委員出席13人","列席委員：曾銘宗    陳亭妃    李昆澤    吳志揚    鄭天財Sra．Kacaw   黃偉哲    張麗善    鍾孔炤    蔣乃辛    黃昭順    顏寬恒    高金素梅  邱泰源","      委員列席13人","主    席：費召集委員鴻泰","專門委員：黃素琴","主任秘書：林上民","紀    錄：秘  書  郭錦貴  編  審  汪治國  科  長  蔡明哲","      專  員  黃姵瑜  ","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：議事錄確定。"],["段落：討論事項"],["段落：繼續審查行政院函請審議「所得稅法部分條文修正草案」案。"],["一、繼續審查行政院函請審議「所得稅法部分條文修正草案」案。"],["段落：繼續審查本院委員林德福等23人擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」案。"],["二、繼續審查本院委員林德福等23人擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」案。"],["段落：繼續審查本院委員徐志榮等18人擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」案。"],["三、繼續審查本院委員徐志榮等18人擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」案。"],["段落：繼續審查本院委員費鴻泰等23人擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」案。"],["四、繼續審查本院委員費鴻泰等23人擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」案。"],["段落：繼續審查本院委員柯志恩等17人擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」案。"],["五、繼續審查本院委員柯志恩等17人擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」案。"],["段落：繼續審查本院委員陳怡潔等16人擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」案。"],["六、繼續審查本院委員陳怡潔等16人擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」案。"],["段落：繼續審查本院委員黃昭順等20人擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」案。"],["七、繼續審查本院委員黃昭順等20人擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」案。"],["段落：繼續審查本院委員王育敏等18人擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」案。"],["八、繼續審查本院委員王育敏等18人擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」案。"],["段落：繼續審查本院委員賴士葆等23人擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」案。"],["九、繼續審查本院委員賴士葆等23人擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」案。"],["段落：繼續審查本院委員王惠美等21人擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」案。"],["十、繼續審查本院委員王惠美等21人擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」案。"],["段落：繼續審查本院委員吳琪銘等16人擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」案。"],["十一、繼續審查本院委員吳琪銘等16人擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」案。"],["段落：繼續審查本院委員呂玉玲等21人擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」案。"],["十二、繼續審查本院委員呂玉玲等21人擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」案。"],["段落：繼續審查本院委員吳志揚等16人擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」案。"],["十三、繼續審查本院委員吳志揚等16人擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」案。"],["段落：繼續審查本院委員吳志揚等18人擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」案。"],["十四、繼續審查本院委員吳志揚等18人擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」案。"],["段落：繼續審查本院委員許毓仁等17人擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」案。"],["十五、繼續審查本院委員許毓仁等17人擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」案。"],["段落：繼續審查本院委員邱志偉等16人擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」案。"],["十六、繼續審查本院委員邱志偉等16人擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」案。"],["段落：繼續審查本院委員邱志偉等16人擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」案。"],["十七、繼續審查本院委員邱志偉等16人擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」案。"],["段落：繼續審查本院委員陳超明等19人擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」案。"],["十八、繼續審查本院委員陳超明等19人擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」案。"],["段落：繼續審查本院委員林德福等17人擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」案。"],["十九、繼續審查本院委員林德福等17人擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」案。"],["段落：繼續審查本院委員邱志偉等18人擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」案。"],["二十、繼續審查本院委員邱志偉等18人擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」案。"],["段落：繼續審查本院委員林德福等20人擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」案。"],["二十一、繼續審查本院委員林德福等20人擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」案。"],["段落：繼續審查本院委員蔣萬安等23人擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」案。"],["二十二、繼續審查本院委員蔣萬安等23人擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」案。"],["段落：繼續審查本院委員余宛如等18人擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」案。"],["二十三、繼續審查本院委員余宛如等18人擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」案。"],["段落：繼續審查本院委員蔣乃辛等21人擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」案。"],["二十四、繼續審查本院委員蔣乃辛等21人擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」案。"],["段落：繼續審查本院委員趙天麟等18人擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」案。"],["二十五、繼續審查本院委員趙天麟等18人擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」案。"],["段落：繼續審查本院委員蔣乃辛等16人擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」案。"],["二十六、繼續審查本院委員蔣乃辛等16人擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」案。"],["段落：繼續審查本院委員許毓仁等20人擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」案。"],["二十七、繼續審查本院委員許毓仁等20人擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」案。"],["段落：繼續審查本院委員賴士葆等19人擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」案。"],["二十八、繼續審查本院委員賴士葆等19人擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」案。"],["段落：繼續審查本院委員余宛如等22人擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」案。"],["二十九、繼續審查本院委員余宛如等22人擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」案。"],["段落：繼續審查本院委員邱泰源等24人擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」案。"],["三十、繼續審查本院委員邱泰源等24人擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」案。"],["段落：繼續審查本院委員賴士葆等23人擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」案。"],["三十一、繼續審查本院委員賴士葆等23人擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」案。"],["段落：繼續審查本院委員余宛如等19人擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」案。"],["三十二、繼續審查本院委員余宛如等19人擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」案。"],["段落：繼續審查本院親民黨黨團擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」案。"],["三十三、繼續審查本院親民黨黨團擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」案。"],["段落：繼續審查本院委員盧秀燕等21人擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」案。"],["三十四、繼續審查本院委員盧秀燕等21人擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」案。"],["段落：繼續審查本院委員盧秀燕等19人擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」案。"],["三十五、繼續審查本院委員盧秀燕等19人擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」案。"],["段落：繼續審查本院委員賴士葆等22人擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」案。"],["三十六、繼續審查本院委員賴士葆等22人擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」案。"],["段落：繼續審查本院委員費鴻泰等17人擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」案。"],["三十七、繼續審查本院委員費鴻泰等17人擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」案。"],["段落：繼續審查本院委員郭正亮等17人擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」案。"],["三十八、繼續審查本院委員郭正亮等17人擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」案。"],["段落：繼續審查本院委員吳秉叡等21人擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」案。"],["三十九、繼續審查本院委員吳秉叡等21人擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」案。"],["段落：繼續審查本院委員陳學聖等20人擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」案。"],["四十、繼續審查本院委員陳學聖等20人擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」案。"],["段落：繼續審查本院委員黃昭順等17人擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」案。"],["四十一、繼續審查本院委員黃昭順等17人擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」案。"],["段落：繼續審查本院委員王定宇等20人擬具「所得稅法第十四條及第十七條條文修正草案」案。"],["四十二、繼續審查本院委員王定宇等20人擬具「所得稅法第十四條及第十七條條文修正草案」案。"],["段落：繼續審查本院委員何欣純等17人擬具「所得稅法第九十二條條文修正草案」案。"],["四十三、繼續審查本院委員何欣純等17人擬具「所得稅法第九十二條條文修正草案」案。"],["段落：繼續審查本院委員羅明才等18人擬具「所得稅法部分條文修正草案」案。"],["四十四、繼續審查本院委員羅明才等18人擬具「所得稅法部分條文修正草案」案。"],["段落：繼續審查本院委員羅明才等21人擬具「所得稅法部分條文修正草案」案。"],["四十五、繼續審查本院委員羅明才等21人擬具「所得稅法部分條文修正草案」案。"],["段落：繼續審查本院時代力量黨團擬具「所得稅法部分條文修正草案」案。"],["四十六、繼續審查本院時代力量黨團擬具「所得稅法部分條文修正草案」案。"],["段落：繼續審查本院委員王榮璋等17人擬具「所得稅法部分條文修正草案」案。"],["四十七、繼續審查本院委員王榮璋等17人擬具「所得稅法部分條文修正草案」案。"],["段落：繼續審查本院委員江永昌等16人擬具「所得稅法部分條文修正草案」案。"],["四十八、繼續審查本院委員江永昌等16人擬具「所得稅法部分條文修正草案」案。"],["段落：繼續審查本院委員曾銘宗等16人擬具「所得稅法部分條文修正草案」案。"],["四十九、繼續審查本院委員曾銘宗等16人擬具「所得稅法部分條文修正草案」案。"],["段落：繼續審查本院國民黨黨團擬具「所得稅法部分條文修正草案」案。"],["五十、繼續審查本院國民黨黨團擬具「所得稅法部分條文修正草案」案。"],["段落：繼續審查本院親民黨黨團擬具「所得稅法部分條文修正草案」案。"],["五十一、繼續審查本院親民黨黨團擬具「所得稅法部分條文修正草案」案。"],["段落：繼續審查本院委員余宛如等22人擬具「所得稅法部分條文修正草案」案。"],["五十二、繼續審查本院委員余宛如等22人擬具「所得稅法部分條文修正草案」案。"],["決議：","繼續審查行政院函請審議「所得稅法部分條文修正草案」、本院委員林德福等23人、委員徐志榮等18人、委員費鴻泰等23人、委員柯志恩等17人、委員陳怡潔等16人、委員黃昭順等20人、委員王育敏等18人、委員賴士葆等23人、委員王惠美等21人、委員吳琪銘等16人、委員呂玉玲等21人、委員吳志揚等16人、委員吳志揚等18人、委員許毓仁等17人、委員邱志偉等16人、委員邱志偉等16人、委員陳超明等19人、委員林德福等17人、委員邱志偉等18人、委員林德福等20人、委員蔣萬安等23人、委員余宛如等18人、委員蔣乃辛等21人、委員趙天麟等18人、委員蔣乃辛等16人、委員許毓仁等20人、委員賴士葆等19人、委員余宛如等22人、委員邱泰源等24人、委員賴士葆等23人、委員余宛如等19人、本院親民黨黨團、委員盧秀燕等21人、委員盧秀燕等19人、委員賴士葆等22人、委員費鴻泰等17人、委員郭正亮等17人、委員吳秉叡等21人、委員陳學聖等20人及委員黃昭順等17人分別擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」、委員王定宇等20人擬具「所得稅法第十四條及第十七條條文修正草案」、委員何欣純等17人擬具「所得稅法第九十二條條文修正草案」、委員羅明才等18人、委員羅明才等21人、本院時代力量黨團、委員王榮璋等17人、委員江永昌等16人、委員曾銘宗等16人、本院國民黨黨團、本院親民黨黨團及委員余宛如等22人分別擬具「所得稅法部分條文修正草案」共52個修正草案，均尚未審查完竣，另擇期繼續審查。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","繼續進行今日議程。","邀請金融監督管理委員會顧主任委員立雄就「金融科技（FinTech）現況應用與周邊發展」進行專題報告，並備質詢。"],["段落：討論事項"],["段落：審查行政院函請審議「會計師法部分條文修正草案」案。"],["一、審查行政院函請審議「會計師法部分條文修正草案」案。"],["段落：審查本院委員許淑華等17人擬具「會計師法第六條條文修正草案」案。"],["二、審查本院委員許淑華等17人擬具「會計師法第六條條文修正草案」案。","主席：今日議程包括會計師法的兩個修正草案，以及邀請金管會顧主任委員針對「金融科技（FinTech）現況應用與周邊發展」做專題報告，採分別報告、合併詢答方式進行。","因為提案委員均不在場，現在先請金管會顧主任委員報告。","顧主任委員立雄：主席、各位委員。今天大院第9屆第4會期貴委員會第20次全體委員會議，承貴委員會邀請就「金融科技（FinTech）現況應用與周邊發展」提出報告並審查行政院函請審議「會計師法部分條文修正草案」（以下簡稱本草案），至感榮幸。以下謹就上開議題提出說明，敬請各位委員指教。","壹、有關「金融科技（FinTech）現況應用與周邊發展」","為鼓勵我國金融業及金融科技業者研發創新應用科技，提升金融業效率與服務品質，並有效識別與評估金融科技應用風險，行政院函請大院審議「金融科技發展與創新實驗條例」，該草案業於11月8日承貴委員會初審通過，特此致謝。以下謹針對金融科技現況應用與周邊發展提出說明。"],["一、金融科技現況應用與周邊發展：","(一)支付","為加速提升我國電子化支付比率，金管會已於106年7月成立「提升電子化支付比率推動工作小組」，成員包括各有關部會、公會、周邊單位及信用卡國際組織等。政策推動方向分為法規滾動檢討、發展多元化支付工具、拓展通路運用等三大主軸。","國內金融機構已推出包括手機信用卡、行動金融卡、QR Code行動支付、行動收單（mPOS）等不同態樣之行動支付服務，截至106年10月底，總交易金額已達新臺幣131.2億元，另國內已有16萬多臺感應式信用卡刷卡機，占全體信用卡端末設備50%，可提供發展感應式電子交易之有利環境。其次，財金公司與臺灣行動支付公司已推出臺灣Pay「金融卡」多元支付應用服務，已可運用於購物、轉帳、繳費稅、提款等功能，截至106年10月底止，金融卡可提供消費購物之商家數達6.7萬家。","(二)網路借貸","金管會針對我國網路借貸業務之發展，採取「鼓勵銀行與網路借貸平臺業者合作」模式，於尊重市場機制前提下，已備查銀行公會所訂定「中華民國銀行公會會員銀行與網路借貸平臺業者間之業務合作自律規範」。","經銀行與P2P業者討論之合作項目，共計6項，包括：銀行提供資金保管服務、銀行提供金流服務、銀行提供徵審與信用評分服務、銀行透過Peer─to─Bank（簡稱P2B）模式提供貸款、廣告合作及銀行提供債權文件保管。","(三)機器人理財","鑒於目前國內已有證券投資顧問事業陸續發展自動化投資顧問服務，為保障投資人權益，金管會於106年6月同意投信投顧公會所報「證券投資顧問事業以自動化工具提供證券投資顧問服務（Robo─Advisor）作業要點」，就自動化投資顧問之定義、瞭解客戶作業、投資組合再平衡、監督措施及告知客戶使用該服務前之注意事項等訂定相關原則，俾利業者遵循。","(四)建置基金網路銷售平台","集保公司及櫃買中心於104年共同出資成立「基富通證券公司」經營基金網路銷售平台，國內投信投顧業者亦參與入股，共同發展資產管理業務。","基富通證券所建置之基金網路銷售平台交易功能於105年10月上線，截至106年11月底止，計上架銷售1,479檔境內外基金，約占核准基金8成以上，交易（申購）金額約為新臺幣117億元。","(五)打造數位化帳簿劃撥作業環境","金管會已同意集保結算所手機證券存摺，及投資人辦理其開設於不同營業據點間有價證券之撥轉等免臨櫃辦理帳簿劃撥作業之規劃。手機證券存摺部分，已於106年3月上線，截至11月底，手機存摺開通戶數為186,535戶，至於投資人免臨櫃辦理帳簿劃撥作業，已於105年12月上線。","(六)網路投保","本會自103年8月26日起開放保險業辦理網路投保業務以來，在兼顧防止道德危險及消費者權益考量下，已循序漸進完成五階段放寬保險業辦理網路投保之險種及提高投保額度，並開放保險公司提供保戶透過網路方式進行保險契約查詢等服務。未來將視網路投保業務辦理情形及參考國外作法，持續檢討修正相關措施，業者如有提出相關可行之作法，本會亦將不分階段隨時檢討開放，俾進一步增加消費者網路投保之便利性，以及提升保險業辦理電子商務效能。另106年11月開放保經代業辦理網路投保業務，以提供消費者投保之便利性，並鼓勵業者拓展多元行銷管道。","另鼓勵保險業者與其他產業合作利用FinTech大數據研發相關創新產品。產險部分，已有車聯網UBI保險商品，結合車載數據資料分析及創新運用。人身保險部分，已有實物給付型健康管理保單，定期提供保戶健康檢查。另有透過智慧健康手環與健康管理平台，搭配健康回饋誘因之健康管理保單。","(七)身分識別","臺灣網路認證公司於105年11月成立「TWID身分識別中心」提供多元身分識別機制，106年3月提供自然人憑證身分確認服務，供民眾持金融憑證、晶片金融卡、自然人憑證等工具進行網路身分識別、交易及線上電子文件簽署等。","另為因應行動支付及生物特徵辨識技術快速發展，金管會研提新增「間接驗證」生物特徵安全設計方式之相關法規修正，以提升電子支付機構支付服務便利性及兼顧資金移轉安全。","(八)資訊安全","金管會已建立金融資安資訊分享與分析中心，藉由資安威脅事件之處理經驗分享，提升金融機構及早因應與危機應變之能力。該中心將銀行、證券期貨及保險業納入資安聯防體系，建立跨部會資安資訊分享機制。","(九)區塊鏈應用推廣","財金公司於105年9月邀集48家金融機構及周邊單位成立「金融區塊鏈研究暨應用發展委員會」，整合資源協助銀行共同發展金融區塊鏈技術之相關應用，並分別成立個人金融與企業金融2個區塊鏈小組，已開發「公益區塊鏈」、「電子函證金融區塊鏈」等相關應用。","櫃買中心已委託學界進行區塊鏈技術應用於櫃檯買賣市場之研究，評估區塊鏈技術對櫃買中心業務可能之影響，及探討具發展潛力之應用。","產業界亦有金控公司與學術界合作開發相關應用與加入國際區塊鏈聯盟的案例，以及個別產險業者開發班機延誤智能合約自動理賠與壽險業者電子病歷等區塊鏈應用。","二、未來展望","為推動金融科技創新創業及人才培育，金管會在104年9月請金融總會設立「金融科技發展基金」。該基金於105年啟動「金融科技創新基地」，迄今已培育金融科技新創團隊共40家。未來金管會將設置「金融科技創新園區」實體聚落，提供新創公司初期營運的資源、媒合輔導與共創實驗空間，同時計畫與產學研合作，加強國際鏈結，共同建立金融科技創新生態供應鏈。","另配合未來大院審議中之「金融科技發展與創新實驗條例」草案通過後正式施行，金管會亦將制定與定期檢討金融科技發展政策，積極提供金融科技業必要之協助、輔導與諮詢服務，以加速我國金融科技應用之落實與發展。","貳、有關「會計師法部分條文修正草案」"],["一、修訂背景及目的：","會計師法自三十四年六月施行以來，歷經多次修正，本次為因應國內實務環境變遷，適度調整會計師業務監管規範，以改善會計師執業環境，增進會計師專業功能發揮並提升會計師執業品質，爰擬具本草案。"],["二、修正重點：","本草案共計新增1條、修正5條條文，修正重點如下：","(一)修正第六條，強化會計師消極資格條件：配合公務人員懲戒法修訂，增訂曾任公務員受免除職務處分確定日起未屆滿五年者，不得充任；並為給予惡性輕微或初犯自新機會，增訂受緩刑宣告者，仍得充任會計師。","(二)修正第十二條，刪除會計師執業資格有關得選擇參加職前訓練替代實務經驗之規定：為提升會計師執業能力，參酌國際會計師聯合會及其他專門職業規定，刪除會計師執業資格得以職前訓練替代實務經驗之規定，並考量已完成職前訓練尚未申請執業登記或已實施職前訓練尚未完成者之權利，明定過渡期間。","(三)修正條文第十三條，明確規範已取得執業登記之會計師即應負有持續專業進修之義務：為健全會計師管理並加強會計師專業能力，明定「取得執業登記」之會計師而非處於隨時得執業狀態之「執業」會計師，即應負有持續專業進修之義務，以杜絕爭議。","(四)修正條文第十四條，增訂取得執業登記之會計師逾2個月未加入公會或退出公會之日起逾2個月未再加入者，應予撤銷或廢止執業登記：避免會計師於辦妥執業登記及事務所登錄後，遲不加入會計師公會；或會計師退出公會後，遲不申請廢止執業登記或再加入公會，造成是否應履行會計師相關義務之認定疑義，且為避免外界誤認其可執行會計師業務，及考量會計師業務涉及公眾權益，基於監理上之需要及維護行業紀律，爰予以規範。","(五)修正條文第二十二條之一及第七十三條，增訂合署事務所應於名稱中標明合署字樣並訂定合署契約，另配合增訂處罰規範：為使合署會計師事務所與其他型態事務所名稱能加以區隔，以免社會大眾就事務所型態與會計師責任產生誤解，明定合署會計師事務所應於其名稱中標明合署之字樣。且為明確合署會計師間彼此之權利義務關係，明定應訂定合署契約，俾利合署會計師事務所之運作。","四、效益","本次修法有助增進會計師專業功能發揮、提升會計師執業品質及健全會計師管理暨業務發展。敬請各位委員支持本草案，本會亦將持續依會計師法及相關規定，落實對會計師之監理，以提升資本市場財務資訊之透明度，俾強化對投資大眾之保障。","另大院許淑華委員等17人亦針對會計師法第六條提出修正草案，與行政院函送大院之本草案第六條修正實質內容相同，建議仍維持行政院修正草案。","以上報告，敬請各位委員指教與支持，並祝各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！"],["主席：謝謝顧主委。","現在開始進行詢答，每位委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘；上午10時截止登記。本次會議委員若有修正動議等相關提案，請於詢答階段即送至主席台，俾便議事人員整理。","首先請林委員德福發言。","林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教顧主委，未來10年國內最大的投資標的就是綠能產業，金額至少在1.8兆元以上，行政院決定引進銀行和保險等金融業，三管齊下，以直接投資、專案融資，和發行綠色債券等方式來籌資。請問這三種籌資方式是否有按照比例分配？"],["主席：請金管會顧主任委員說明。","顧主任委員立雄：主席、各位委員。因為相關的投融資都有一些限制，我們正在陸續鬆綁當中，所以相關金額的分配現在無法有一個明確的答案。","林委員德福：沒辦法確定哪一種的比例占多少，譬如直接投資、專案融資，甚至綠色債券的籌資等等，還沒辦法確定比例要怎麼分配嗎？","顧主任委員立雄：一般來講，當然應該是融資的部分會高過於投資和直接發債。"],["林委員德福：那麼你認為這些籌資方式哪一項最困難？"],["顧主任委員立雄：哪一項最困難？","林委員德福：就是直接投資、專案融資，和發行綠色債券這三項。","顧主任委員立雄：融資方面，再生能源的特色是，它跟過去的擔保放款不一樣，因為它可能有一個很長的建置期，最後才是營運期，所以中間這個融資的評估需要有一些經驗，我們稱它是一種專案融資，這……","林委員德福：那我請教主委，金融研訓院「再生能源產業發展之投融資模式探析」研究計畫主持人梁敬思說，除了少數開發商能夠抵押資產，採用一般融資模式之外，多數業者都希望能以國外盛行的「無追索權專案融資」進行借貸。請問主委認為無追索權的專案融資可行嗎？","顧主任委員立雄：這就是以專案的現金流做為主要的還款來源，因為要依照現金流進行資金控管，貸後管理相對就非常重要；然後還有……"],["林委員德福：你認不認同這種無追索權的專案融資？","顧主任委員立雄：本會現在也在開放比較有這方面經驗的外銀來做，比如說現在有子行的外銀，本來限制他們的企業客戶要有一定的營收，我們現在就再生能源的部分也放寬，不需要有……"],["林委員德福：你認為這些銀行敢承辦嗎？因為這是無追索權的專案融資喔！","顧主任委員立雄：在慶富案之後，雖然兩者還是不大一樣，不過因為大家比較瞭解慶富案，所以我就以慶富案為例，慶富案也是一個採購案，然後它藉由這個採購案的採購進度所能產生的支付款項來做為銀行的主要還款來源。","林委員德福：以前就是沒有去落實，所以才造成……","顧主任委員立雄：所以要做好資金撥入的控管，資金要隨著標案的進度落實審核以後，再撥款給相關的供應商等等，這些貸後管理的作業必須相當確實，另外還有資訊的分享。所以我們現在是將資金的控管跟資訊的分享視為兩個非常重要的要素。","林委員德福：這對再生能源能否繼續發展非常重要，因為一般廠商都希望能以無追索權的專案融資來進行借貸，但是站在銀行的立場，我想請問幾家公股銀行，包括第一銀行、華南銀行合作金庫和兆豐銀行，看看如果是無追索權的專案融資，他們敢不敢貸。首先請問兆豐的張董事長，像這種無追索權的專案融資，你敢借嗎？"],["主席：請兆豐金控張董事長說明。"],["張董事長兆順：主席、各位委員。要個案評估。","林委員德福：個案評估的意思是，只要是政府的政策，你還是會……","張董事長兆順：不是政府政策的問題，我們完全是商業考量。"],["林委員德福：商業行為？","張董事長兆順：對，完全是商業行為。","林委員德福：也就是以商業行為為目的，不會因為那是政策就借貸？"],["張董事長兆順：事實上無追索權的專案融資在國際上也可以透過保險方式來克服一些不確定性。"],["林委員德福：這種申貸你們會不會借嘛？","張董事長兆順：我剛才已經跟委員報告過，要視個案評估而定。"],["林委員德福：合庫呢？"],["主席：請合庫金控雷董事長說明。"],["雷董事長仲達：主席、各位委員。我們也是要看借戶的情況來做評估。"],["林委員德福：第一銀行呢？"],["主席：請第一銀行董董事長說明。","董董事長瑞斌：主席、各位委員。沒有追索權的專案融資在國際上是很常見的，但它成功的關鍵還是在借款人的自律狀況、財力狀況、技術能力和履約能力。","林委員德福：對啊，以財力而言，最起碼要有一些資產抵押，你們才能借貸啊！","董董事長瑞斌：我們要看情況，因為這種通常都會變成SPV，所以我們要看個案。"],["林委員德福：華南銀行呢？"],["主席：請華南金控吳董事長說明。"],["吳董事長當傑：主席、各位委員。我們跟前面幾位董事長的做法和方向都是一樣的。","林委員德福：好，四位董事長請回座。","顧主委，各銀行，尤其是公股銀行，就像一朝被蛇咬，都怕到了！要是今天沒有很穩當的三方合約，甚至機構認證，讓他們取得一個保障的話，我想他們都不敢借。所以，要以無追索權專案融資來進行借貸……"],["顧主任委員立雄：剛剛委員提到的第三方驗證也是一個很重要的機制。"],["林委員德福：蘇次長的看法呢？"],["主席：請財政部蘇次長說明。","蘇次長建榮：主席、各位委員。關於綠能的部分，剛才顧主委提到的第三方認證是很重要的，也就是它未來的金流如何是一個非常重要的情況。歐洲國家這方面都有很成熟的技術，如果我們可以……","林委員德福：因為政府一直在積極推動綠能產業，希望補足核電停掉以後的不足，但一般廠商要的是無追索權專案融資，最後可能會因此而變成不可行，這樣會不會影響再生能源的發展進度？","顧主任委員立雄：有關第三方驗證，除了剛剛提到要有一些資金控管的機制之外，最近確實有外商銀行，特別是在臺灣設有子行的銀行，已經來就這個再生能源的部分……"],["林委員德福：他們願意是不是？","顧主任委員立雄：對，離岸風電的部分，因為他們在國外有經驗，這個部分會再結合國外具有國家層級信用保證的機制，進入之後呢，因為離岸風電的建置期很長，可能要好幾年，初期可能沒有一定的營收，所以現在把這個營收的規定拿掉，這樣他們就可以帶著自己的經驗進來做離岸風電專案融資，甚至如果金額大的話，還可以邀請國內的銀行進行聯貸，讓我們來學習專案融資的相關經驗，因為他們在國外的經驗是相對充足的。","林委員德福：如果要推動無追索權的專案融資，因為離岸風電誠如你剛剛講的，這個產業跟其他產業相比，風險比較高，銀行須先弄懂相關工程與技術的風險，才有資格來談融資。經過慶富案之後，你認為銀行的融資決策是不是會更加小心，甚至於緊縮？","顧主任委員立雄：剛剛幾家公股銀行都點到一個問題，當然第一個是財力、技術，我認為從金融監理的觀點來看還有貸後管理，這三個相對來講是專案融資的要件。我認為他們經過評估之後，在商業判斷的前提之下，應該不會因為單純的單一個案而卻步。","林委員德福：在要求三方合約的狀況下，你認為由誰來擔當第三方認證機構最適合？","顧主任委員立雄：這部分我們正在討論，因為這部分涉及到財務面跟技術面，現在相關的主管部門金管會有在進行研議當中，技術部分則是經濟部的標準局在研議……"],["林委員德福：經濟部標準局？"],["顧主任委員立雄：就技術的部分。"],["林委員德福：經濟部標準局是就技術面？"],["顧主任委員立雄：對。"],["林委員德福：那其他部分尚未定案？","顧主任委員立雄：如果技術部分先研議完成，財務的部分，當然還要具有財務的……"],["林委員德福：還在研究？所以三方合約誰來擔任主角還不知道？","顧主任委員立雄：關於此一機制，因為現在這個產業正在如火如荼的進行當中，它有這個市場，公務機關願意配合，我相信這個機制很快就能建立。","林委員德福：好，其他部分我下一次再問。謝謝。"],["主席：請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。主席，不好意思，開始發言以前，我想先請您處理一個程序上的事項。","主席：好，您請說。","黃委員國昌：從調閱小組成立到現在，我上次也在委員會上公開向主席報告，索取資料的過程非常令人覺得痛苦，為什麼覺得痛苦呢？當初調閱小組提出文件的範圍已經寫得很明確，結果上一次我在委員會提出這個問題時，有一些單位或者是銀行還不把文件交出來。我上次請主席裁示處理這件事，其中我特別點名的就是臺灣銀行1月28日的議事錄，我之所以確定1月28日這個議事錄存在是因為臺灣銀行在2月5日常董會確認議事錄的時候講得很清楚，把1月28日那個決議事項二給拿掉。","我一直跟他們聯絡，到今天臺灣銀行把一個2月5日的逐字稿交給我，你把2月5日的逐字稿交給我要做什麼？我自己去聽錄音帶就聽得非常清楚啦！重點是2月5日的錄音帶裡面有常董在討論說1月28日常董會議事錄的決議事項二要把它拿掉，所以我希望可以看到1月28日議事錄的決議事項二到底是什麼。發文跟他們要，打電話跟他們聯絡，說不給就不給！這樣我們到底要怎麼繼續進行下去？","說起來現在我們國會沒有真正的調查權，國會要求的資料隱匿不給也沒有什麼相關的罰則，但是如果我們自己的國營銀行就可以擺明不甩國會，那我們成立這個調閱小組還有什麼意義？","主席：好，我來處理。我們在調閱小組講得很清楚，任何委員要調閱什麼資料，只要兩位召委其中任何一位簽字，相關要被調閱的資料必須得送到五樓的調閱辦公室。針對黃國昌委員剛才所提的，臺灣銀行必須得提供2016年1月28日常董會的會議資料，目前董事長不在，兩位總經理，尤其是臺銀的總經理，今天5點鐘以前必須把這個資料送到調閱委員會，沒有討論的空間，好嗎？","現在正在怎麼樣？請臺灣銀行魏總經理說明。"],["魏總經理江霖：主席、各位委員。1月28日的逐字稿跟會議紀錄原來就在調閱小組裡頭。","黃委員國昌：不好意思，我插個話。我要的是1月28日的議事錄，跟你們講過N次了！除非那個議事錄不存在，問題是那個議事錄在2月5日常董會一開始在確認上次議事錄的時候，一堆常董就在討論把上次的決議事項二拿掉，所以我一直在要1月28日的議事錄，你們到現在都一直不交出來啊！","魏總經理江霖：報告委員，我們提供的那個案子的逐字稿就在調閱小組裡頭，2月5日那天所謂的決議二，那只是……"],["黃委員國昌：不是2月5日的決議二啦！2月5日在討論要把1月28日議事錄裡面的決議事項二把它刪除掉。","主席：等一下，黃委員，你說你要的資料他們沒有提供，可是他們說已經在調閱小組裡頭，這到底怎麼回事？中間有怎麼樣的……","黃委員國昌：這就是我剛剛跟主席報告的，我剛才為什麼把2月5日常董會的逐字稿呈交給主席當作證物？主席您看在2月5日常董會的逐字稿裡面就有寫「大家各退一步，把議事錄裡面決議事項二的文字拿掉」，我一直要求他們把1月28日的議事錄交出來，結果他們一直在講的是1月28日會議的逐字稿。如果這個議事錄不存在的話，我沒有辦法理解的事情是，那2月5日那些常董他們到底在討論什麼？","主席：魏總經理，你就把1月28日常董會的會議紀錄一個字不動地，不要經過你們刪減才提供，一個字不動地送交到調閱委員會，好嗎？"],["魏總經理江霖：但是送的也是跟現在一樣的東西喔。","主席：不是，他說你們在2016年2月5日的會議裡面有人講說「我想各退一步，把決議事項二拿掉」，不可以把決議事項二拿掉，就是原來有決議事項二的東西要把它擺在裡面，好嗎？","好，我做以上的裁定，現在開始詢答，請就位。","黃委員國昌：謝謝主席。麻煩有請金管會顧立雄主委、土地銀行凌忠嫄董事長、第一銀行董瑞斌董事長，第一銀行對於聯貸熟悉的人員是否上台協助一下董董事長，因為我怕董董事長剛上任，前面有一些事情他未必那麼清楚，任何熟悉的人員都可以上台協助董董事長。","主席：現在開始計時，請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：我就不一一問候，首先請教凌忠嫄董事長，上次委員會開會時我特別跟您提到有關慶陽海科館聯貸案的事情，我請教你們上一次通過的懲處是針對貸後管理還是整個案子？因為我上次跟您說前面放貸授信也有問題，您也承認了，結果你答復的是整個案子通通都有，但我事後跟你們要懲處名單，我檢視懲處的事由，結果記過的全部都是基層人員，針對貸後管理的部分，你上次為什麼跟我說連放貸的部分都有？"],["主席：請土地銀行凌董事長說明。","凌董事長忠嫄：主席、各位委員。謝謝委員給我這個機會說明，關於慶陽的聯貸案，其實慶富集團最早是受到教育部的邀請……","黃委員國昌：這個我都知道，你不用再針對慶陽海科館聯貸案的來龍去脈跟我解釋，這個我都了解，資料我全部都看完了。我現在的問題是，你上次為什麼在委員會裡面跟我撒謊，說放貸的部分你們也有懲處，事實上結果出來並沒有啊！","凌董事長忠嫄：跟委員報告，我們整個授信的流程是從分行的部分先報到總行，從總行的企金……","黃委員國昌：你還是沒有回答我的問題，你們在懲處的事由裡面有針對授信的部分嗎？我全部都看了，都是貸後管理啊！","凌董事長忠嫄：我就是要說明一下，為什麼我們整個案全部都了解過以後，前面那一部分因為這整個案子是……","黃委員國昌：前面那部分沒有缺失，不用懲處就對了，是不是？","凌董事長忠嫄：前面整個核貸授信的過程，針對慶陽公司的建造能力以及它後續整個收入來源等等都有做非常詳盡的評估……"],["黃委員國昌：所以沒有疏失就對了？","凌董事長忠嫄：在整個授信的過程中，這部分都評估過了。","黃委員國昌：請教顧主委，金管會針對高雄銀行的整個金融檢查，給它們回復、表示意見的期間應該到了吧？是不是11月21日就已經發函了，7天之內回復？"],["主席：請金管會顧主任委員說明。"],["顧主任委員立雄：主席、各位委員。11月28日函復陳述書到本會。","黃委員國昌：好，所以整個程序就結束了嘛！什麼時候要做處分？","顧主任委員立雄：現在銀行局在整理意見，預定一個時間要跟我討論，已經預定好一個時間，我現在不太記得是哪一天？"],["黃委員國昌：什麼時候要處分？"],["顧主任委員立雄：我們還是預計在年底以前……","黃委員國昌：年底以前會處分嘛！好。剛剛土地銀行說針對慶陽海科館的部分，他們的授信做得很OK，沒有什麼問題。針對這部分，金管會是不是跟土地銀行抱持相同的看法？"],["顧主任委員立雄：委員現在提的是高雄銀行還是指土銀？","黃委員國昌：我先講高雄銀行，因為一開始的時候，你們沒有針對土銀這部分做金檢。就目前我掌握到的資料，當然我有去函給你，你很明確地跟我講這是機密資料，你們不方便提供，我也尊重，但是我也可以坦白地跟顧主委講，你們金檢報告的內容我有掌握，我實際上是有掌握的。實際上我對你們金檢報告的內容掌握的非常鉅細靡遺，裡面第一點就針對高雄銀行當初慶陽海科館在徵信放款時的缺失提出了指責，所以我才會去問土地銀行到底是只有貸後管理有問題嗎？還是一開始的放款就有問題了？我會知道這件事情，正是從高雄銀行那邊過來的。","顧主委，你們還沒有針對土地銀行就這部分去做金檢，我了解，針對土銀的部分，你們對於它在慶陽海科館裡面的徵信做得怎麼樣……","顧主任委員立雄：跟委員報告，我們也對土銀做了金檢。","黃委員國昌：好，針對土銀做了金檢，你們最後評估出來的結果是什麼？是不是如同董事長所講的，在授信放款那個階段沒有問題？","顧主任委員立雄：金檢的內容現在還不宜公開，時間上土銀的部分……","黃委員國昌：我沒有要求顧主委講非常具體的內容，現在我只是請教你是不是有問題？上次曾銘宗前主委質詢你的時候說，針對高雄銀行當初履約保證金17億4,665萬元，當初代償專戶裡面的錢是從地下錢莊來的這件事，你事實上也有證實，那您對我的標準不應該跟曾銘宗前主委不太一樣。我現在只是請教你，針對授信放款的部分是不是有問題？這個問題沒這麼難吧！你如果不方便回答，請銀行局回答也可以，因為我也怕太為難你。","顧主任委員立雄：總的來講，因為現在我們應該還要進一步有土銀的陳述意見，等到我們整個整理完成後，會在處分的當下再公開，好不好？","黃委員國昌：好。我再進一步具體的講，過去這段時間我跟高雄銀行有非常嚴重的爭執，之所以有嚴重的爭執，是因為我公開指出，而且我拿出具體的證據來加以支持。高雄銀行對於慶富集團，我現在列舉出來的，從慶陽海洋一直到2016年7月7日，也就是前主委李瑞倉當董事長的時候，這些授信放款通通都有問題。請教顧主委，現在螢幕上臚列出來的是不是就是你們金檢報告的內容範圍所及？還是這個也不方便講？","顧主任委員立雄：黃委員，我現在真的沒有辦法這樣跟你回復，好不好？","黃委員國昌：好，沒關係，請銀行局同仁上來協助拍個照、看一下。","先請教第一銀行，你們第一次接觸慶富集團，它跟你們申請、要求聯貸是在什麼時候？"],["主席：請第一銀行董董事長說明。"],["董董事長瑞斌：主席、各位委員。應該是103年11月。"],["黃委員國昌：2014年11月嘛？"],["董董事長瑞斌：對。"],["黃委員國昌：當初你們為什麼拒絕它？","董董事長瑞斌：如果我記得沒錯，當初是因為它的資本……","黃委員國昌：它的資本額只有5.3億元，不可能貸到200多億元嘛，所以……","董董事長瑞斌：報告委員，另外我們也擔心兩個問題，就是IM跟LM……","黃委員國昌：那個我知道。第一個最重要的，5.3億元的資本額根本沒有辦法貸那麼高嘛！你們後來同意是因為它增資到30億元。"],["董董事長瑞斌：對。","黃委員國昌：在短短半年多的時間內從5.3億元增資到30億元，你們當初驗資怎麼做的？就看經濟部的登記資料，登記資本額已經到30億元就當作有30億元，是不是這樣？"],["董董事長瑞斌：看變更登記的事項。","黃委員國昌：對嘛！就是看變更登記的事項，經濟部登記到30億元就30億元，但是你們沒有覺得很奇怪嗎？從5.3億元增資到30億元，那個錢全部都是從慶洋投資來的，慶洋投資是它的關係企業，慶洋投資的資本額有多少、財力有多少？它有辦法在半年多增加20幾億元出來幫慶富造船增資，你們作為聯貸的主辦行，不會覺得很奇怪嗎？這件事情當初有沒有去查？還是沒有？就看經濟部的變更登記有就有了？"],["董董事長瑞斌：我們一般大概就是只看變更登記。","黃委員國昌：請第一銀行看清楚它的增資是怎麼做的？按照我的看法，這是你們一開始在討論評估是否要核貸給慶富的時候就應該去查出來的事實。高雄銀行短期放款給慶富造船，慶富造船同一天轉到慶洋投資的帳戶，慶洋投資的帳戶再以增資款的名義轉到慶富造船當作它的增資款，那等於是什麼？慶富造船去跟銀行借錢，借到錢以後搬給慶洋投資，然後慶洋投資再把錢匯回給慶富造船，當作它的增資款，請第一銀行仔細聽問題，當初這些事實你們有沒有查出來？","董董事長瑞斌：報告委員，當初我們沒有辦法去查它的……","黃委員國昌：沒有關係，這我了解。請問第一銀行的董董事長，請仔細地評估你的答案，你如果知道當初增資是這樣胡亂假增資搞出來的，第一銀行還會做聯貸嗎？或者是你身為第一銀行的新任董座，當這些證據都攤在你面前的時候，你還會認為這是真的增資，你還會同意這筆205億元的聯貸案嗎？","董董事長瑞斌：報告委員，如果下次我們看到類似這樣的情況，我們會非常小心。"],["黃委員國昌：還是不敢直接講答案就對了？這麼明確的東西耶！還需要裝嗎？","董董事長瑞斌：這麼明確，我們下一次也不見得能夠看到這麼細。","黃委員國昌：沒有關係。請銀行局上台，如果顧主委對金檢內容沒那麼熟悉沒有關係，請銀行局幫您回答。請教銀行局，這一天帳戶裡面轉來轉去，匯款的轉帳單調出來了沒有？"],["主席：金管會銀行局邱局長說明。","邱局長淑貞：主席、各位委員。有關轉帳的相關資料，我們也是從檢查報告相關來源看到，就是……","黃委員國昌：沒有，現在我具體的請教你，你一定要去調匯款轉帳單嘛！上面會寫明轉帳人的姓名、電話以及事由，因為這部分我在樓下調閱辦公室展示的資料中都看不到，所以我才要請教你，這些匯款轉帳單調出來沒有？","不要跟我說還沒有，這是金融檢查最基本要做的事嘛！匯款轉帳單調出來沒有？","邱局長淑貞：跟委員報告，這個部分看起來它們是有從關係企業之間互相有……","黃委員國昌：對不起，局長，您沒有回答我的問題。匯款轉帳單調出來沒有？","不回答？","邱局長淑貞：因為資料很多，我們是在看這部分在檢查報告裡有沒有調出來。","黃委員國昌：你們的檢查報告沒有寫這一段，所以我才問你。為什麼這個關鍵重要？如果同一天轉來轉去的匯款轉帳人是同一個人的話，代表有一個人同時代表慶富，也代表慶洋，在高雄銀行的那個戶頭裡面把錢搬來搬去，做完驗資證明之後，錢馬上轉走。可以這樣幹嗎？","因為時間的關係，主席也提示我了，但我還是要期許顧主委，如同賴院長所講的，在這件事情上面要究責到底，沒有上限。謝謝。"],["顧主任委員立雄：謝謝。"],["主席：請吳委員秉叡發言。","吳委員秉叡：主席、各位列席官員、各位同仁。現在在台灣，比特幣可以買賣嗎？"],["主席：請金管會顧主任委員說明。","顧主任委員立雄：主席、各位委員。我們現在有要求金融機構不可以收受，因為我們是將它列為一個具有投機性的商品。如果是用以物易物的方式，沒有涉及到相關銀行法或者詐欺問題的話，這是可以的，但金融機構不能夠收受。","吳委員秉叡：從今年年初1個比特幣大概相當於1,000美元的價值，到最近已經到達1萬6,000多美元，將近17倍。各方都有在講各式各樣的情況，擔心風險特別大，你會不會擔心有泡沫的風險？","顧主任委員立雄：台灣並沒有類似某些國家還放了一個ATM可以去領，或者像日本是用有價證券來管理，美國則是用期貨或選擇權的交易，我們這邊還沒有做這樣的開放，單純的以物易物好像是有，但是看起來在台灣並不是那麼的……","吳委員秉叡：我是想要請你去了解，因為我上個禮拜到新北市去拜訪，就有里長告訴我，在新北市某一區的哪一個地方可以用現金買到比特幣。我今天這個疑問就是要問你，在台灣比特幣到底能不能交易？你剛剛跟我回答說，各銀行是沒有開放，但現在可以以物易物。比特幣是一個金錢，要易什麼物呢？你要拿一大堆的菜頭還是高麗菜去換它嗎？否則要怎麼以物易物？還不是用等價的貨幣去換！","顧主任委員立雄：我們沒有把它當作是一個貨幣，事實上就我了解，現在相關各地的中央銀行也沒有把它認為是一個貨幣。","吳委員秉叡：我知道，我們正式的銀行體系都沒有，可是我剛剛問的問題是，當然，這個也是我聽到的傳聞，是我們新北市的里長告訴我的，說新北市某一區的哪一個地方可以用貨幣換到比特幣，而且這應該是滿多人知道的。","顧主任委員立雄：事實上就我們理解，是有這樣的一個狀況，甚至包括之前許毓仁委員說他自己也去開了一個這樣的帳戶。我們只是要提醒，它是一個高投機性，而且是高波動的一個商品。","吳委員秉叡：所以就是提醒一下。我現在講的那個泡沫風險的問題在哪裡？台灣常常有一些人去做了一些事情，他起先都認為他了解得夠了，其實他是在資訊不充足的狀況下做了一些高風險的事情，結果這個高風險事情的泡沫化風險是存在的。因為這個這麼投機，你看今年從年初到現在是17倍，如果從2011年比特幣剛開始時到現在是多少倍？萬倍耶！所以我個人認為這個東西是不是應該進一步了解？如果你就是放著讓它在有的地方可以買，結果真的有人去做這樣的投機，對將來我們台灣金融的穩定安全會不會有影響？可能因為你認為交易的總金額不大，所以你不太想管，是不是？","顧主任委員立雄：現在因為兩面的說法都有，不過對於委員的指教我們會去了解一下相關的情況，看我們有沒有辦法掌握到相關交易平台的狀況。","吳委員秉叡：好像那個交易平台是跟中國連結的，如果以現在的行為，他們可以操控比特幣耶！中國的官方一否認，9月時比特幣就崩跌幾十趴；後來他們一承認，又馬上暴漲回來。它的流量這麼小，又可以被特定控制，就我的角度來看，如果你要把它商品化，我認為它也不是一個好商品。你既然願意去了解，我是鼓勵要多了解，有一些準備，萬一有什麼狀況發生時才能因應，不要到時候措手不及。假設像是葛林斯潘講的，在很短時間內崩跌到沒有價值的地步，到時候是不是會引發其他的社會問題？如果交易量在台灣有一定的話。所以我是覺得應該有需要先了解一下。"],["顧主任委員立雄：是。","吳委員秉叡：第二個問題，我以前在質詢時經常指責中國的財會報表常有作假的情況，我們回過頭來反躬自省，台灣的財會報表也有出包、造假的狀況，你知道這樣的情況多不多？最近有什麼案子？"],["顧主任委員立雄：最近最有名的應該就是樂陞案。","吳委員秉叡：樂陞案是在2017年的年初，最近的就是在10月的時候，趙先生跟他兒子因財報登載不實而被起訴；10月24日還有一個普揚聯合科技的財報不實隱匿交易案；光是10月就有兩案。我現在要請教你，財會報表不實，基本上都有一個不肖會計師在裡面作簽證，對不對？"],["顧主任委員立雄：是。","吳委員秉叡：如果會計師是照實簽證，這個簽證就簽不出來了。"],["顧主任委員立雄：至少會出具保留意見。","吳委員秉叡：對，出具保留意見，或是他了解得夠詳細，他也不敢簽這樣的簽證。你們對於這種做不實簽證的會計師，要做什麼樣的處理？","顧主任委員立雄：最近我們有跟會計師公會商談這件事，會計師公會大概有提到一個意見，他認為現在要雙簽，還要定期……"],["吳委員秉叡：雙簽是什麼意思？","顧主任委員立雄：就是兩個會計師來簽，而且還要定期來換。他們現在是主張能不能單簽，就是單一個會計師來簽。","吳委員秉叡：雙簽都會造假了，單簽會不會更容易？","顧主任委員立雄：我們現在提出另外一個問題，以國際上來講，他可能是也採單簽，但他的會計師事務所是要負連帶責任的，所以這件事情我請他們會計師公會來研議。現在雙簽這個概念的意思可能是一個事務所雙簽，由於簽證會計師都是老闆，這跟律師不一樣，他們的簽證會計師是老闆，不是一般通過會計師資格的就可以，所以簽證會計師的數額有限，如果要定期調換，他們常常會面臨沒有辦法簽的問題，他們的訴求是希望單簽。但是單簽的會計師事務所簽完之後，他的事務所在行政責任上要承擔到什麼責任？"],["吳委員秉叡：這就是我今天要問的。","顧主任委員立雄：如果依照國外的作法，有可能整個會計師事務所都被停止辦理公開發行公司的簽證業務，簽證會計師當然是要被送懲戒，所以整個會計師事務所在業務上就因此而受到非常大的影響。"],["吳委員秉叡：這就是外國會計師不太敢造假的最大原因啊！","顧主任委員立雄：我們這是一個對話啦，他希望單簽，我希望財務報表簽證不實的問題，能夠透過一定的機制來解決，這部分我們正在跟他們積極對話當中。","吳委員秉叡：我現在就是跟你討論這部分，因為你也有律師資格，這是專門職業技術人員，都有執照的，那違反會計師倫理和準則去做不實簽證的，或者是說隱藏在簽名會計師後面的大老闆叫他底下的會計師去簽證，如果你沒有給他一個比較嚴重後果，如果沒有辦法清楚的追究責任的話，我是認為他們對內控、對自己的要求就會降低。","顧主任委員立雄：對，大型會計師事務所，縱使按照現行法律，他們都有民事連帶責任的問題，也有相關的行政責任，甚至會計事務所本身有刑事責任，就我了解，他們在內控上面即使是雙簽，最後也會有一個會計事務所複核，有一個大老闆請的或……","吳委員秉叡：好，就如主委所講的既有刑事責任又有行政責任和民事責任，那到底這些會計師事務所被追究了沒有？我們台灣法律的另外一個問題就是司法程序太長了，所以你的行政處理有沒有考慮加強？","顧主任委員立雄：所以根據相關的證交法、會計師法，確實都有一些相關規範，就是說……"],["吳委員秉叡：但是到底有沒有落實啊？","顧主任委員立雄：對，所以委員指教得對！我們這個刀要怎麼動，很嚴厲的作法就是只要有會計師涉及簽證不實，就勒令整個會計師事務所在一定時間內停止相關業務的執行，這對整個會計師事務所的影響當然就非常、非常大了。","吳委員秉叡：有沒有作這樣的要求？至少如果能夠證明是誰授權簽證的，相關人等的責任追究、行政責任的管理是要高一點。","顧主任委員立雄：所以我跟委員報告，我們現在正在跟會計師事務所做這樣的對話，希望找到一個能夠確保財簽內容真實、然後他們有他們訴求的單簽，在單簽之外我們要如何加強會計師事務所的連帶意識，這件事情我們要好好跟他們討論。","吳委員秉叡：好，請你加油！"],["顧主任委員立雄：是。"],["主席：請賴委員士葆發言。","賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。請問顧主委，今年金融業大概獲利多少？"],["主席：請金管會顧主任委員說明。"],["顧主任委員立雄：主席、各位委員。應該有四千多億元。","賴委員士葆：我手邊的資料顯示，累計到11月底稅後有三千多億元，你預估有四千億元，是不是？","顧主任委員立雄：金融業包括保險，所以要加計保險。"],["賴委員士葆：當然","顧主任委員立雄：一般金控部分是以三千億元作指標，如果加計保險業，大概就有四千多億元。"],["賴委員士葆：有沒有到五千億元？"],["顧主任委員立雄：有可能哦。","賴委員士葆：我之所以說五千億元，是因為你的前任主委李瑞倉今年3月在此宣示今年設定的目標是五千億元。金管會主委不是只有修理金融業而已，還要幫助金融業發展，他的目標是五千億元，請問有沒有達到？","顧主任委員立雄：今年略微受到慶富案的影響，……"],["賴委員士葆：慶富案影響的只有150億元而已啊！","顧主任委員立雄：對，所以我想對整體目標五千億元，我們還是有信心。","賴委員士葆：呼應昨天行政院院長賴清德對工商業界的喊話，至少上市、櫃公司起薪3萬元，可不可以？我看富邦金控的蔡明忠說可以，當然他有一些條件，你覺得如何？現在金融業包括金控、保險，起薪是不是都已經超過3萬元了？","顧主任委員立雄：我們正要發文財政委員會，因為上次盧秀燕委員要求調查上市、櫃公司，我們已經完成調查，上市公司聘任初任員工平均每月薪資，研究所以上是3.8萬元，大學是3.16萬元，專科是2.93萬元，上櫃公司任初任員工平均每月薪資，研究所以上是4.11萬元，大學是3.09萬元，專科是2.94萬元，以平均值來看，研究所以上差不多有4萬元，大學和專科差不多是3萬元。"],["賴委員士葆：所以金融業起薪3萬元做得到啊！","顧主任委員立雄：金融業沒有比這個低，若以產業別來看的話，當然是以半導體產業最高。","賴委員士葆：所以有兩個層次，第一個層次就是賴揆提的標準也不高，第二個層次是今年金融業獲利，如果包括保險業，應該有五千億元了，你要不要喊話，要金融業加薪呢？","顧主任委員立雄：其實我在另一個場合，有一次辦金融業公益嘉年華，我就已經喊話了。"],["賴委員士葆：他們有沒有承諾你？"],["顧主任委員立雄：很多金融業者響應啊！你要不要問一下在場的董事長、總經理？","賴委員士葆：在場的董事長，貴公司加薪超過3%的，請舉手！只有3家而已喔！那超過5%的，請舉手！沒有！所以跟公家一樣啊，沒有比較好，你們賺錢賺那麼多。有沒有超過4%的？都沒有人舉手啊！所以標準很低耶！顧主委，要修理一下！錢賺那麼多，員工加薪怎麼那麼少咧？所以，你喊話沒有用，因為3%是最低標，公務員就是加薪3%，他們就加薪3%，等於沒有加啊！應該加多一點嘛！不是嗎？可以嗎？"],["顧主任委員立雄：我們鼓勵啦！","賴委員士葆：不是，你應該跟這些董事長講，加薪沒有超過4%的來找你喝咖啡。"],["顧主任委員立雄：我想這要尊重他們公司內部的……","賴委員士葆：你對他們還是有制約的機制啦！不能喊假的，要講真的，現在金融業平均月薪已經有3萬了，所以蔡明忠講的也不怎麼樣嘛！","你提到要防止家族搬錢，沒有人反對，但是你說要建立吹哨者機制，請問吹哨者要怎麼保護？你有沒有想法？你希望不要有家族銀行開後門，家族需要錢就去搬一搬，第二天再還的情況，這沒有人反對，問題是家族有沒有搬錢沒有人知道，一定要靠內部檢舉，但是台灣的機制是，即使到檢調單位，一樣！今天檢舉的人，明天大家都知道他是誰了，可能過兩天連工作都沒有了，誰敢檢舉啊？除非你給一大筆獎金。","顧主任委員立雄：現在我們在內控內稽辦法中研擬的吹哨者機制，第一個就是我們希望有一個獨立的法遵部門，由它來接受吹哨者檢舉，而且這個部門一定要保密；另外還要有一個利益迴避的設計，譬如涉及一定層級以上的人員，法遵部門要提報審計委員會，相關人等如果涉及被檢舉都要迴避。","賴委員士葆：主委，我告訴你，我最近接到一項陳情，某人服務於泛官方的外圍單位，並非正式的公務人員，他們單位的老闆─董事長就叫他去做類似吹哨者條款的工作，看看總經理有沒有做錯什麼事情，有點類似法遵的概念，他隸屬於董事會之下，但他的地位又在總經理之下，他的薪水還是總經理批的，所以對所謂這樣的獨立性，讓他不知道怎麼辦，他痛苦得要命，雖然他覺得總經理有些問題，但是並沒有那麼嚴重，只要他一向董事長報告，總經理就不高興，所以人家加薪他卻沒有加薪，整個問題就出來了，我最近接到陳情，我很有同感，台灣的吹哨者要怎麼獨立在董事會之外嗎？根本不可能。除非是領你們的薪水，要不然他領老闆的薪水且由董事長、總經理指派，他要怎麼獨立？","顧主任委員立雄：我們搭配法遵獨立，另外內控內稽……","賴委員士葆：這部分沒有人反對，問題是怎麼讓他做到真的獨立？","顧主任委員立雄：法遵的獨立性如果能夠確保的話，吹哨者在吹哨部分的保密就能夠落實。第二、審計委員會現在都由獨董來擔任，所以我們希望一定層級要報告到審計委員會，藉由獨董的獨立性……當然所有機制講到最後，就是這些所謂的獨立他們最後是否能夠確保？","賴委員士葆：那就回到今天所講到的影子董事長的問題，我現在就可以告訴你，幾乎你所點名的家族企業、家族金控、家族金融業，多少都有你講的問題，當你要修正這個問題時，大家都會為你鼓掌，可是真正的問題在於你怎麼去除影子董事長？如果他真的是影子董事長的話，就代表這個董事長是人頭，是假的，這樣是很嚴重的，而且影子董事長是到處可見，有些人不掛任何title，可是大家全部都要聽他的意見、指揮和命令，你現在要根除這樣的事情，沒有人反對。","再談及獨董，獨董有好幾百種，獨董兩個字想像空間的變化實在太大，有的人年薪拿到千萬，有的人年薪只拿到幾十萬，到底他的責任該怎麼規範，請問萬一公司出了事情，獨董要不要負賠償責任？","顧主任委員立雄：獨董如果沒有盡到善良管理人的注意義務，現在投保中心都會對獨董的責任加以追究。","賴委員士葆：對，因為你們也會追究董事長的責任，像兆豐案幾十億叫董事長賠，有的獨董一年只拿幾十萬元，為了幫助一些青創的年輕公司，請問這些領幾十萬元的獨董跟領千萬元的獨董都要擔負同樣的責任嗎？還是本來就該這樣，既然你要讓他擔負賠償責任，那他旁邊總是有一些財務、會計方面的專業人員在幫助他，請問這些錢是不是公司支付？","顧主任委員立雄：對，現在有三個機制，第一是獨董決策過程資訊的揭露，包括獨董在董事會裡面任何的決策過程裡面的發言，上市公司都要充分揭露。第二是強化獨董的決策參與，重大案件一定都要全體獨董出席，一般案件至少也要一名獨董出席，還有審計委員會的設置，未來我們會要求審計委員會逐步落實每一家都要設置，另外第三個就是協助，獨董需要會計師和律師的協助，我們也要求強化獨董的職能……","賴委員士葆：在你們對獨董規範辦法第七條、第八條就有提到類似的概念，你們要找一些專業的人士來協助獨董，這部分的錢應由公司出，而不是獨董出，這樣他才能夠扛那麼大的責任。"],["顧主任委員立雄：公司不可以拒絕獨董所要求的協助。","賴委員士葆：剛才有委員提到會計師幫忙做假帳的問題，其實這就類似慶富的詐貸案，大家應該要防範，這些事情大家都知道是公開的秘密，他們看需要多少錢，就借來放一天，等驗完之後OK就轉走，這種情況到處可見，而且利息獲利高達24%，針對這部分你如何預防類似慶富的詐貸案？或是假資金到位，你如何預防這種事情發生？"],["顧主任委員立雄：委員所提的是指公司增資的部分嗎？","賴委員士葆：不是增資，是我們常常要求要看廠商的資本證明或其他財力相關證明，廠商就從各地方借錢，不管從什麼地方來的資金，只借一兩天就立即轉走了，你要怎麼處理？","顧主任委員立雄：資本的充實原則非常重要，所以這部分增資的確實性，也是會計師在做財報簽證應該要注意的事項。","賴委員士葆：顧主委，你並沒有回答我的問題，我是問你怎麼去預防他？或是抓出他的資金只有到位一兩天，你怎麼去抓這樣情事？","顧主任委員立雄：委員所指的是現行的驗資，在資金驗完之後就移走的狀況？","賴委員士葆：這種業務是公開的秘密，大家都知道，請你去查一下。","顧主任委員立雄：我想這涉及到不同的行業，可能很多上市、櫃公司、金融業、銀行在貸放時等相關業務都要加以整合。","賴委員士葆：這是一個很大的犯罪模式，你要去研究一下。"],["顧主任委員立雄：是。"],["主席：請余委員宛如發言。","余委員宛如：主席、各位列席官員、各位同仁。最近看到你們在年底前底定的金融科技創新園區，它座落在證交所的大樓裡面，並且非常優惠，對於新創和第一期前六個月免租金，是嗎？"],["主席：請金管會顧主任委員說明。","顧主任委員立雄：主席、各位委員。現在正在規劃中，在規劃方案中有這樣的想法。","余委員宛如：除了金融科技創新園區和現在正在審議的金融科技實驗發展條例之外，請問顧主委針對推動金融科技，你還有什麼規劃？","顧主任委員立雄：第一個是實體的聚落我們現在已經定案，先用仰德大樓13樓原本證交所的機房，因為他們的機房已經搬到板橋，所以這個部分空下來，我們以1到2年的規劃先落腳在這個地方，另外4樓有一個原本是金融研訓院的空間，他們想要做成FinTech Net，就是用虛實交錯的方式來形成一種討論交流以搭配我們13樓的實體聚落來達成一個完整的生態圈，另外我們金融總會本來就有基金在培育金融科技的團隊，現在並且有創新創業基金，也委託投顧在操作。"],["余委員宛如：創新創業基金是哪裡來的？","顧主任委員立雄：創新創業基金是之前也是一個款項，在我來之前就有了。"],["余委員宛如：所以金融總會這次投入的……","顧主任委員立雄：他本來是要在五加二產業新創的這塊裡面去投注，我現在則表示能否多關照一下金融科技的新創團隊？"],["余委員宛如：創新創業基金大概預計是多少錢？"],["顧主任委員立雄：大約是2億7,000萬元。"],["余委員宛如：那這次金融科技實驗園區的錢是來自金融總會另外再給的嗎？","顧主任委員立雄：對，金融總會現在還有幾千萬元，因應第一期的的租金及委託營運的成本，應該可以支應，我們打算到第二年由金管會這邊來編列預算，然後再送到大院來審議，因此有關金融科技創新園區相關需要的預算，希望大院能夠支持。","余委員宛如：我這裡有張統計表給顧主委與各位同仁參考。由此表可知，有些業務單位的業務在擴張，但有些業務單位的業務其實根本沒必要存在，需要好好檢討，當然，這和過去預算審查採統刪方式也有關係。這次金管會在2.14億元的總預算裡，只有2,000萬元用在金融監理專項上，尚不包括保險局、證期局的業務費及監理費在內。金管會只用2,000萬元預算來監理資產達到80兆的臺灣金融市場，實在讓我非常擔心。以國發會為例，國發會預算為30.3億元，隨便一個專案就有1.93億元，比金管會的金融監理預算來得高。至於經濟部，光推動商業現代化專案就有2.55億元。非常多人都期待政府與國家能好好扶植、培植臺灣的金融科技產業，所以顧主委可否坦白說說，金管會在推動金融科技時的極限究竟何在？這樣的預算規模是否足以應付這場金融科技戰爭？舉例而言，香港金融科技成立了Co-working Space，預算為2億港幣，而我們卻是2億台幣，整整差了五倍，也讓很多對此事有期待的人無法理解。除了主委所提到的金融科技實驗園區外，難道金管會的組織無須重新調整與分工嗎？人員難道無須增加嗎？眼看金融吹哨者保護制度即將通過，開放吹哨者可以向金管會檢舉，試問金管會的人力與財力何在？這點可否請主委說明？","顧主任委員立雄：遠在我到任前，金管會的預算即是如此規模。為了將預算送到大院審查，一般而言，規模都不會比去年更高，更不敢增加，即使真有增加也只有一點點。就立法院的職責，當然會做刪減……","余委員宛如：有新聞報導顯示，在野黨委員不斷逼迫主委做更多更多，還不斷說臺灣的金融科技發展不能只有金融科技實驗發展條例，對此，我非常認同。就事論事，這是又要馬兒好，又要馬兒不吃草，真的很難做。為此，我希望在金融科技發展戰略上，政府可以想得更多，同時也希望金管會能更負責任地編制人力與所需預算，並提供給立法院委員參考，可以嗎？","顧主任委員立雄：所以明年開始的金融科技創新園區由金融總會支應，但這畢竟非長久之道，因此我希望第二年後，能由金管會來編列相關預算以充實金融科技創新實驗園區所需的能量……","余委員宛如：行政院參考金融科技實驗發展條例，並著手研擬無人載具科技創新實驗條例，亦屬於實驗性的沙盒條例，主管機關為科技部，但也有人說應該歸交通部。我認為相同問題也出現在金融科技發展上！現在雖然已經把金融科技發展條例改為金融科技暨實驗發展條例，不像過去只由彈性實驗來改善監理，並促進產業發展，而改以產推概念來進行，但以金管會目前的預算而言根本做不來，對不對？","顧主任委員立雄：對，委員講到了關鍵問題。大家都認為應該鼓勵創新，既然是鼓勵創新，那麼預算就會放在經濟部、科技部，甚至還有農委會，唯獨不會想到金管會除了監理之外，其實還承擔了金融產業發展的職責。坦白說，如今的金融科技亦屬新創之一環，但金管會卻沒有專屬的創新鼓勵經費，這點是我上任後所感受到的。","余委員宛如：所以我才認為需要積極爭取，也相信主委已經看到問題。因為政府有數位國家創新經濟方案，而金融科技亦在其中扮演了重要的角色，但本席卻沒有看到相關的戰略規劃與預算編列，所以希望主席可以裁示，邀請金管會會同國發會、人事總處、主計總處與審計部一起針對金融科技創新進行檢討後，再向財委會做專案報告？"],["顧主任委員立雄：我們會跟其他相關部會就此進行研議。","余委員宛如：現在螢幕上秀的是澳洲2017年至2018年的金融科技政策，當中提到他們將移除新銀行的障礙與門檻，同時開放資料，將現有金融資料去識別化後，給產業來應用、加值，以促進產業成長。澳洲希望能成為全球的FinTech Hub，因此要加強監理沙盒，雖然他們過去其實就已經在推了。此外還有股權群募，以及支持數位貨幣發展等等。但上述這些大項目，我在今天金管會所提的報告裡卻未見蹤跡，只看到金管會循循善誘的苦心。請問主委，金管會、國發會，乃至行政院在開會時，是否曾討論過這些與FinTech有關的項目？","顧主任委員立雄：監理沙盒是委員比較清楚的，至於開放資料一項，其實我們也有在討論，並由國發會與本會研議中。目前正在討論聯徵中心的資料是不是要再進一步與其他相關單位的資料相結合？畢竟這屬於跨部會業務，我們希望能在不違反個資法規定的前提下來做資料整合。至於移除新銀行障礙這項，我也看過委員所提講的與澳洲相關的資料，不過這部分尚有一些政策面問題需要考量，因為我們的銀行業已經有點overbanking……","余委員宛如：我不是要你們去抄其他國家的政策，但澳洲這幾項政策已是國際FinTech發展趨勢，但在金管會的報告上卻隻字未提。我唯一可以看到的是，行政院已成立跨部會小組力推行動支付，但agenda在哪裡？這是我希望知道的。主委剛剛說討論過開放資料一項，可否請主委告訴我期程與時間？","顧主任委員立雄：開放資料是無法確定的，因為當中涉及到資料整合的廣度，若越廣，則所涉及資料使用的合法性與目的性就越大；反之，若開放資料整合的範圍小，則涉及的問題就沒那麼大。是以，從整個政府體系來看，資料的整合與開放其實是無止盡的，況且稍微想像一下就可以知道政府擁有多少的……"],["余委員宛如：但這才是數位國家的方向！所以還是應該明訂期程……","顧主任委員立雄：對，但是數位國家也得考慮到個資保障，而且是務必確保個資保障與安全，以及徵集目的的合理性與目的性使用問題。","余委員宛如：可否請金管會就剛剛本席所提幾項問題，於12月底前給本席一份簡單報告？簡單說就是針對吹哨者或金融科技專案小組的規劃及所估計預算，到本席辦公室來說明，讓我知道你們討論進度為何。"],["顧主任委員立雄：我們做個整理後再向委員報告。謝謝。"],["余委員宛如：謝謝主委。","主席：盧委員秀燕質詢完畢後，我們休息10分鐘。","現在請王委員榮璋發言。","王委員榮璋：主席、各位列席官員、各位同仁。「金融科技創新實驗條例」目前還在立法院進行協商、審查當中，這部分有一個很大的重點，就是科技業如何進入金融相關領域？除此之外，從你們今天的報告裡面可以看得出來，我們金融業正在積極發展科技創新與相關運用，銀行業也開始走向一個深入且廣泛的異業合作型態，今天的報告裡面，很多都是銀行業在科技運用上面積極發展跟推動的創新做法，我想請教主委，金管會在這個部分做了哪些準備，來因應這樣的變化跟發展趨勢？","我要強調的是，這不是單純從管理層面來看，我們無論從發展層面，或是未來開放實驗的角度來看，這裡頭所面臨的嚴重挑戰，我跟主委在詢答時也有過幾次討論，因為金管會做了多少準備，會影響到我們未來可以開放到什麼樣的程度，所以這部分金管會越有充分把握，在創新項目及做法上面等等，就可以讓參與者或是實驗者有更大空間，但是在報告裡面，除了資安的部分你們有簡單說明之外，我比較看不到金管會在因應這樣的趨勢發展跟變化情況底下，做了哪些充分準備。"],["主席：請金管會顧主任委員說明。","顧主任委員立雄：主席、各位委員。就我現在能夠回答的，監理沙盒確實有其重要性，它不僅是反映在創新面，在實驗過程當中，還要兼顧到資安跟洗錢防制相關考量，所以現在很多金融業者、大型科技業者以及金融科技新創業者，他們為什麼會對金融科技創新實驗條例有這麼高的期待？最主要是大家都體會到科技創新跟金融秩序穩定，兩者不可偏廢，所以我的意思是在強調……","王委員榮璋：主委，這個部分我都瞭解，但我要請問的是，金管會做了什麼樣的準備？在人員專業能力或是組織制度結構上面，我們做了什麼樣的調整？除了有一個金融科技辦公室之外，未來無論在檢查局、保險局、銀行局等等，因應這樣的發展跟趨勢，目前我們做了什麼樣的準備？有沒有做了什麼樣的調整？","顧主任委員立雄：你是說從監理的觀點，還是從科技創新部分？"],["王委員榮璋：兩個部分都有。","顧主任委員立雄：從監理的觀點來講，現在為了因應這種科技發展，所以我們要引進監理科技概念，來做好數位時代來臨。"],["王委員榮璋：能不能具體一點？","顧主任委員立雄：現在這一個部分，我們都要跟這個……","王委員榮璋：有沒有必要做組織調整？有沒有必要做人力調整？對於相關業務同仁，有沒有要求在能力上面改變跟提升？","顧主任委員立雄：委員問的是金管會本身，還是金融業本身？"],["王委員榮璋：金管會。","顧主任委員立雄：我在之前就有提到，我們現在要加強資安的人才，因為整個金融科技跟資訊這一塊有很大的關聯性，而金融科技辦公室人力的充足也是非常重要，所以這兩塊要因應。"],["王委員榮璋：所以目前還在規劃與計畫當中？","顧主任委員立雄：對，相關的預算，我想……","王委員榮璋：這個部分金管會應該要加強，在相當程度上，我們要走在業界之先，無論是在監督部分或是在開放空間，我們越能夠掌握，開放出來的空間越大，其實我要請教……","顧主任委員立雄：這對金管會是一個很大的挑戰，我想不只是金管會……","王委員榮璋：對，這是金管會一個很大的挑戰。"],["顧主任委員立雄：對於全球的監理機構都是非常大的挑戰。","王委員榮璋：所以我們有充分的準備，才能夠因應這樣的轉變，也才能夠給業者一個相當的空間。","我再請教主委，隨著金融科技發展，目前全球銀行業都面臨轉型，譬如蘇格蘭皇家銀行為了節省成本和推動客戶使用網上服務，決定關閉英國四分之一，也就是259家分行；法國興業銀行在法國有兩千多家銀行據點，員工數兩萬三千多人，他預估到2020年底以前將關閉300家，也就是15%分行，以台灣的銀行發展情況來講，未來各家銀行的分行數會不會有所調整？","顧主任委員立雄：就是轉型，我昨天跟某一家外商銀行剛好有一個對談，他們也提到現在臨櫃的人越來越少，但他們不打算採取裁員的做法，而是跨入到一個digital的服務，像大家有時候會打電話去問，他們現在是希望都不要打電話，用手機、電腦就可以直接完成數位時代來臨所需要的一些服務，因此，他們並不考慮將分行關掉，而是轉型成一種提供數位服務的方式，我覺得這是一個值得參考的經驗。","王委員榮璋：本席瞭解利用科技化、資訊設備、語音等來做服務是未來發展趨勢，但主委是不是也能夠瞭解一下，在這樣的趨勢下，臨櫃的客戶會面臨到什麼樣的情況？未來在數位金融時代下，還是會有一群人需要臨櫃服務，他們的權益可不可以被保障？這裡面是指有數位落差的人，因為以現在的便利性，能夠不要去銀行排隊、等待或是移動，我想大部分的人都會願意，可是為什麼這一群人還是要臨櫃取得相關服務？我們當然可以說透過訓練、教導，提供更方便的介面給他們，但是大家應該很容易理解，不是所有人都可以做得到。","顧主任委員立雄：以我昨天跟他們談的經驗，他們將分行轉型的時候，同時也要照顧到不同的人，雖然臨櫃的人變少，但還是有臨櫃的人，所以他的分行並沒有裁撤，可是……","王委員榮璋：我不曉得主委跟哪一家談，在這一個部分，或許這一家是如此，但是其他的呢？普遍的情況跟現象會是什麼樣子？我們已經看到有些銀行像餐廳一樣，從一樓搬到二樓來縮小規模，比如櫃台規模等等，另外他們未來會不會縮減分行數，面對這種狀況，我們有什麼具體要求？再者，現在鼓勵使用ATM及相關網路部分，我們可以看到部分銀行開始針對有臨櫃需求的人收費來以價制量，在這樣股匯金融的情況中，相當程度是改變老人過去的金融習慣與經驗，事實上重新學習是有困難的，因此我們需要提出相關的政策及要求。","顧主任委員立雄：我有跟國內銀行的人談過，他們會從照顧不同層面客戶的角度，並且在不願意流失任何客戶的情況下，自然會按照每個地區不同的需求，來照顧需要服務的人。","王委員榮璋：主委如此有信心及把握，所有的銀行都會從這樣的角度來……","顧主任委員立雄：就金融監理的觀點，我們就是要監理每個狀況，比如現在也會要求他們提撥特別盈餘公積作為員工教育訓練、員工轉型或安置之用，要求他們依稅後淨利之百分之零點五至百分之一的範圍內提撥，從監理的觀點是這樣的……","王委員榮璋：我在委員會質詢時跟主委討論過這個問題，現在相關從業人員大概有14萬8,000人，面對未來這樣的情況，他們如何因應與轉變，本席認為，金管會應該要注意並了解這方面的問題。"],["顧主任委員立雄：當然！我們一定注意。","王委員榮璋：你們要求銀行或金融業做相關決定時，他們要知道我們的要求與態度是什麼，否則將來各分行的關閉，造成有數位落差及相對弱勢的人在金融服務權益上受損，我們再補救或要求時會更加困難。本席就以上的提醒，也希望主委能注意這些問題。"],["顧主任委員立雄：是的。"],["主席：請盧委員秀燕發言。","盧委員秀燕：主席、各位列席官員、各位同仁。主委剛才答復賴委員時提到，金融產業今年大概獲利4,000億元左右，你也在今年11月11日向金融產業喊話表示，「別忘了幫員工加薪」，你的出發點是好的。到目前為止，金融產業給你的回應是如何？"],["主席：請金管會顧主任委員說明。","顧主任委員立雄：主席、各位委員。我記得我喊完之後好像有記者去訪問金融業者，他們都說應該可以努力做到。","盧委員秀燕：你是隨便說，他們就隨便回？你是認真說的嗎？","顧主任委員立雄：因為今年的獲利看起來不錯，我當然希望他們在有獲利的情況下幫員工加薪，應該是好的。"],["盧委員秀燕：國內證券業、銀行、投信之類的金融產業有幾家？"],["顧主任委員立雄：國內銀行38家、外銀在台有子行的應該有5家……","盧委員秀燕：不只銀行，保險、投信、投顧都算的話，有幾家？"],["顧主任委員立雄：家數很多。","盧委員秀燕：有多少家回應你，他們真的有加薪？所以我說，你隨便說說，別人就隨便回應。難怪民進黨執政這麼low，因為大家都隨便說說……","顧主任委員立雄：報告盧委員，上次委員質詢有關上市、櫃公司的部分，我們有報告。","盧委員秀燕：等一下問你，我下一題會問你這部分。"],["顧主任委員立雄：裡面也有金融服務業的部分。","盧委員秀燕：我先問你，你說既然金融產業獲利這麼好，達4,000億元，請幫員工加薪。請問有多少家回應主委，他們的績效如何？比例多少？","顧主任委員立雄：我們作為主管機關做這樣的呼應，當然希望金融業者在有獲利的情況下都能考量。","盧委員秀燕：我在這裡監督比你呼應還有效。你看，我在這裡對你們嚴厲的監督，你們就會認真去做，不然我監督你們，你們隨便說說，他們就隨便回應，這樣對員工有什麼幫助？這是第一個部分。第二個部分是，我剛才聽到你回復賴委員的部分，是我向你們要的資料，為什麼你們有答案卻沒有回復我？現在我辦公室表示還沒有收到你的回復。","顧主任委員立雄：報告委員，我昨天下午才認可，他們應該就立即發文，可能文還沒有送到。","盧委員秀燕：沒有關係，這種小事我不會計較。我的題目是，上市公司有904家、上櫃公司有740家，賴院長希望上市、櫃公司都能起薪3萬元以上。你剛才回復賴委員的是平均值，但賴院長提出的要求是希望每一家，意即不是只有平均而已，而是都能有3萬元以上。我聽到很多的金融產業向賴院長吐槽說不可能，賴院長希望企業界能具體回應。我已經是第2次或第3次在這邊詢問，監督你們去追蹤這904家上市公司及740家上櫃公司有幾家不符合3萬元以上起薪？你們答案已經出來，可以公布，雖然我還沒收到文，沒有關係，你可以現在說明。","顧主任委員立雄：跟委員報告，我們有區分研究所以上、大學及專科……","盧委員秀燕：不用區分，賴院長提到3萬元以上起薪沒有區分學歷，比如專科等等，他說只要在上市、櫃公司都應該有3萬元以上的起薪，所以你只要告訴我答案就好。"],["顧主任委員立雄：大學以上的學歷都有達到3萬元以上起薪的……"],["盧委員秀燕：每一家都有？1,600家都有？","顧主任委員立雄：報告委員，平均數是我們統計上市公司及上櫃公司給的回復。","盧委員秀燕：如果哪一家騙你，你就好好的監理他們。"],["顧主任委員立雄：大學以上……","盧委員秀燕：一共一千六百多家，如果哪一家敢騙你，說他們公司的員工都有3萬元以上的起薪。哪家公司敢騙你，你敢騙我的話……"],["顧主任委員立雄：這是一個平均……","盧委員秀燕：賴院長說的不是平均，而是只要在上市、櫃公司就有，因為金融產業是龍頭產業，是連續8年獲利、年終第1名的產業，金融業連續8年的獲利都居各行業之冠。為什麼先針對金融產業中的上市、櫃公司，因此他們更有條件。","為什麼我會關注這議題，因為我們希望發生火車頭效應，誠如賴院長的喊話，如果上市、櫃公司都有3萬元以上的起薪，大家在求職過程中其他產業就會有壓力，也會一起帶動。如果連上市、櫃公司都做不到，其他產業當然只有二萬多元，甚至不到2萬元。因此他指的是每位員工的起薪，而不是平均，你所謂的平均是有高有低，表示有人是低於平均的。","顧主任委員立雄：跟委員報告，如果指的是金融保險，基本上大學以上的學歷初任工作都有3萬元以上的薪資。","盧委員秀燕：是我口齒不清還是賴院長口齒不清？賴院長給你設的題目是上市、櫃公司，本席已經幫你查出來，上市公司有904家，上櫃公司有740家，你不要說什麼保險公司的，只要針對這1,600家公司答復就好。本席其實只是要透過詢答凸顯出民進黨的民調之所以一直往下掉的原因，雖然我現在在競選市長，但也不希望你們的民調一直下滑，希望國家進步，如果現在大家還是話隨便講─不僅是能源政策隨便說說，一例一休也隨便說說，連記者問到薪資問題時也隨便說說，那就難怪民進黨的民調低了。民進黨民調低也沒關係，但是現在的狀況是國家在退步、人民在受苦，低薪問題無法解決。其實顧主委你這個人還不錯，我也知道你很努力，可是這個地方不能當作實習的場域，因為臺灣每一分每一秒都在跟國際競爭，如果大家都抱著打混、實習、來這邊見習的心態，倒楣的恐怕是國家和人民。","主委昨天接受黃光芹訪問時說「已接任金管會三個月，現在終於慢慢上手，以前看公文還比較慢，現在愈來愈快」，並表示你正要有作為，本席身為財政委員會的委員，想知道你會有什麼作為？","顧主任委員立雄：金融監督管理委員會的職責有二，一個是金融產業的發展，一個是金融監理，我會在這兩部分努力做出一個好成績。","盧委員秀燕：本席相信你的誠意，但你剛才只是將金管會組織法第一條規定的要旨念一遍而已，具體作為究竟為何？"],["顧主任委員立雄：我是怕無法在這樣短的時間內做完整的說明。","盧委員秀燕：本席發言時間還剩3分鐘，都讓給主委說明，如果長達3分鐘都說不清楚，那我們要詢答幹什麼？這表示你沒有做功課也沒有作為，從希望加薪到賴院長說的上市、櫃公司員工起薪3萬元以上加上剛才本席問的你有何作為，連著三個問題都隨便說說，今天的標題就是「政府的作為，金管會都隨便說說」。","顧主任委員立雄：大致說來，有關金融業務這部分會涉及相關金融業務的投資及對實體產業的支持，除了上述說的兩個區塊之外，還要加上金融業務的創新，金融業支持實體產業就能讓經濟景氣，經濟景氣當然也會讓金融業蓬勃發展，至於金融業務的創新乃是為因應金融科技的發展，而金融投資的放寬則是對金融業本身維持各相關的……","盧委員秀燕：主委好像是小學生剛到金管會擔任主委一樣，你說的這些事情我們都知道，本席問的是你有什麼具體作為，我實在懷疑我的口齒真的不太清楚，導致你連我問的題目都聽不懂。","顧主任委員立雄：我實在不知道委員到底要我講到多細的程度，比如我可以說明我們在投資這部分的具體作為有哪些，支援實體產業這部分可以做到什麼程度，金融業務的部分又是如何等，委員給的題目可能大了一點。","盧委員秀燕：本席想要知道的是，你這位主委上任以來的大方向和大目標，要在哪方面改革、哪方面有具體施政目標，沒有啊！這樣子的主委真的不太及格。本席其實對你很友善，因為我覺得基本上你是個好人，也很認真，這個職位更不是你自己要來的，亦非你的本業，對這些大家都可以諒解，但是國家交付給你這個職位，金管會又是這麼重要的部會，臺灣不能在國際競爭裡一直滑落，如果我們的官員連對業務本身的改革性和目標績效都不能告訴人民會有哪些具體作法或願景的話，我覺得滿危險的，而且對國家和人民來講太不公平了！你上任三個月才表示現在看資料的速度比較快一點，這樣子很麻煩耶！本席真的沒有消遣你的意思，但是你在這裡的答復代表民進黨在這個職位上給人民的許諾，如果你的表現不好，無法講出有什麼具體作為的話，對民進黨整體執政真的是雪上加霜，本席質詢的用意和出發點其實是在這裡。","顧主任委員立雄：對於剛才提到的三部分以及金融監理、落實公司自理、消費者保護等等基本的五大區塊，金管會都會有一個清楚的政策藍圖呈現給委員。","盧委員秀燕：你說的這些都規定在金管會的組織法中，大家Google一下就有了，那是組織成立之目的，並非這一任金管會顧主委在2018年要有的具體作為。謝謝！"],["主席：現在休息10分鐘。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會，請羅委員明才發言。","羅委員明才：主席、各位列席官員、各位同仁。中文將「FinTech」翻譯成「金融科技」，請問大陸將其稱為什麼？"],["主席：請金管會顧主任委員說明。"],["顧主任委員立雄：主席、各位委員。大陸稱為「科技金融」。","羅委員明才：大陸的金融科技、電商等等可說是跑得很前面，連吃一碗牛肉麵都不用付錢，手機拿出來刷一下就行，請問這算不算金融科技的一環？","顧主任委員立雄：電商這部分，在某種程度上也屬於電子支付的一種。","羅委員明才：到了下個世紀，AI人工智慧將愈來愈盛行，全世界都在談論這個議題，很多大公司都投資巨額資金進行研發，可以預見的，以後很多的服務包括銀行、證券、保險的所有服務項目都很可能是由機器人替代，請問主委，在可預見的未來，臺灣何時可以充分有這種科技帶來的便利？","顧主任委員立雄：就我看到的相關資料，世界各國在這部分都在互相競逐，端視科技發展程度而定，委員剛才說的人工智慧，目前還在快速運用電腦運算整理大量資料以取代人工整理的階段，現在已經有兩家銀行進一步地在做機器人理財，透過數據的分析與個人資產管理配置重新做一個再平衡，就我聽到的，我感覺人工智慧的發展無遠弗屆。","羅委員明才：請問主委，包括銀行、保險、證券等，臺灣有多少金融從業人員？"],["顧主任委員立雄：現在有80萬人。","羅委員明才：也就是臺灣會有80萬個金融相關從業人員會被機器人打敗，換言之，在未來的三年、五年、七年後，可能很多人會沒有工作，本席希望主委正視這件事情，剛才提到的計算機的研議、大數據的分析，將來出來的資料甚至連購買哪支股票、國債利率的分析等等都有，比一般的理專還要強，這件事攸關80萬金融大軍的生計，在主委的思考裡，這些人要如何在台灣生存、以後如何與國際接軌？我們不可能置外於國際市場，最後都要面對，終須一戰。","顧主任委員立雄：金融科技的發展有兩個面向，一個是金融業本身需對人員部分做個轉型，重新給予教育訓練；另一個是科技業者侵染到金融業來，他必須要考慮跨界合作問題，對這兩個部分，金融業者都必須因應。之前我也報告過，我們現在有要求金融業者將其稅後盈餘提撥一定比例做為特別盈餘公基。"],["羅委員明才：比例是多少？"],["顧主任委員立雄：目前是定在0.5%到1%左右。","羅委員明才：整個銀行業的總資產大概是30幾兆，這樣算下來是多少？"],["顧主任委員立雄：我們是依稅後淨利計算。","羅委員明才：請教主委一個簡單的問題，請問機器人的月薪和金融人員平均薪資的比例是多少？"],["顧主任委員立雄：機器人的部分應該是建置費用而非薪水吧！","羅委員明才：本席的用意是要你點出來機器人是「無薪」，是不用給薪水的，請問金融產業從業人員的平均薪資是多少？","顧主任委員立雄：剛才說的是起薪，至於整體平均薪資部分，目前手上沒有資料。"],["羅委員明才：起薪是多少？"],["顧主任委員立雄：大學以上畢業者平均起薪都超過3萬元。","羅委員明才：你說平均起薪是3萬元，請問你會不會貫徹賴院長提的功德院、做功德、積善因、結福報，所有金融從業人員的起薪都在3萬元以上，這個做得到嗎？","顧主任委員立雄：就現在的金融服務業來說，研究所以上學歷者在上市公司的起薪已經是3萬7,700元，大學畢業者是3萬2,200元，所以如果以大學畢業者來做觀察的話，大學畢業生在金融服務業起薪3萬元以上已經是普遍的現象。","羅委員明才：有些數字是粉飾太平的，假如經金融考試進用的員工薪資低於3萬元的話，可否提出檢舉？","顧主任委員立雄：金融服務業的起薪多少，可能還要看業務內容而定，因為有些業務的內容是比較簡單的，則起薪不可能一定要給3萬元。","羅委員明才：本席認為你們提出調高薪資之議的立意良善，但是我也必須提醒主委，以目前臺灣所有上市、上櫃銀行股來說，淨值可能都高於股價二至三成以上，主委有注意到嗎？"],["顧主任委員立雄：委員說的是金融業嗎？是認為股價偏低還是……","羅委員明才：本席說的是淨值高於股價，換言之，其價格是嚴重被低估二至三成，主委認為這樣的情況合理嗎？"],["顧主任委員立雄：我想我不適宜對股市狀況做評論。","羅委員明才：那我們就不評論這個，不過要請主委注意一下，這種嚴重的扭曲顯示我們的金融產業出了問題，大眾都不認同，EPS可能有1元多，股價卻可能低於10元，比如中小企銀也開始賺錢啦，可是股價就是那麼低，也沒有人要投資，這表示大家對前景有疑慮，特別是我們昨天通過了公投法的修正，請問主委，這會不會對這些產業造成影響？"],["顧主任委員立雄：請委員指教。","羅委員明才：一例一休去年6月才修正過，現在又要修法，公投法修正案也通過了，以後只要有1,800人提案就過了門檻，只要有28萬人連署就可以成案付諸公投，屆時一例一休相關規定也可能不算，一切重來，此時就會出現法律的不穩定性，請問到時候還有誰願意到臺灣來投資？","顧主任委員立雄：就我的理解，公投不能取代立法院的立法。","羅委員明才：它就是取代代議制的不足啊！昨天就為此討論了半天，意思是將來立委說的、行政院說的都可能被推翻，不穩定性勢必不斷的增加，當然這是題外話。針對80萬人的生計，本席還是要請主委做功德，這些人的生計真的是很重要的問題。","再者，臺灣的金融業現在有一些光怪陸離的現象，請問38家本土銀行的董事長，包括酬庸在內，一年的薪資大概是多少？"],["顧主任委員立雄：我手邊沒有這樣的資料。","羅委員明才：你要去瞭解一下。在所有銀行努力之下，今年大概可以賺到4,000多億元，而董監事的月薪超過五、六十萬元的比比皆是。"],["顧主任委員立雄：公股和民營應該有很大的差距吧！","羅委員明才：是有差距，本席剛才提的是整個金融業的情形，你要去做個了解。董監事的酬勞、每年的紅利這麼多，在第一線認真努力工作的員工月薪可能只有三、四萬元，努力打拼的是前線，有獲利時卻是董監事領的比較多，主委知道這種扭曲的情況嗎？"],["顧主任委員立雄：所以對基層員工加薪是我們鼓勵的方向。","羅委員明才：希望能真正落實，而非只是講講而已，沒有實際的效果出現，我們會注意這件事。"],["顧主任委員立雄：我會請他們研議。","羅委員明才：請主委發揮你的意志力及能力，帶動起來。你說會要求上市上櫃公司也加入起薪3萬元的行列，請問做得到嗎？","顧主任委員立雄：剛才有跟其他委員報告過，現在上市公司一般起薪已經達到研究所學歷以上是3.8萬元，大學以上是3.16萬元，上櫃公司的部分是研究所以上4.1萬元，大學以上是3.09萬元，所以上市、櫃公司是有達到平均起薪3萬元以上的門檻。","羅委員明才：1,800家上市上櫃公司的員工大概超過幾百萬人，請主委多多關心這些辛苦勞工的權益以及生活和工作的環境。"],["顧主任委員立雄：是的。","羅委員明才：最近外資拼命賣台股，導致股市有點站不住萬點的感覺，對於外資不斷把台股當成提款機，不斷的買賣，進進出出，請問主委對此有何看法？","顧主任委員立雄：12月這幾天是有一些匯出的現象，但總體來講，累計淨匯入金額還在2,000多億美金，所以還要繼續觀察，同時還需關注未來整體國際經濟情勢及大家都在討論的美國稅改等問題。","羅委員明才：美國的股市創新高，香港、日本的股市表現都非常好。主委覺得台股站上萬點是新起點還是猶豫的一個點？站穩萬點健不健康？","顧主任委員立雄：從本益比來看，台股還算是健康的資本市場。"],["羅委員明才：謝謝。","外資一直賣台股，聽說公股全面發動，要彌補外資撤出的空缺，所以，最近公股買進得多。請問財政部蘇次長，公股手上持股是多少？未來還有多少空間可以繼續買台股？"],["主席：請財政部蘇次長說明。","蘇次長建榮：主席、各位委員。基本上，財政部未介入公股操作，由他們自己依投資專業做決定。","羅委員明才：所以，是大家有默契，一條鞭、一致看好，才會買進？","蘇次長建榮：至少就我的了解，他們是基於專業上的判斷。此外，最近台股上萬點之後也是起起伏伏，基本上算是在盤整期間。","羅委員明才：所以，你對公股這樣的操作樂觀其成，還是會另外下什麼方向的指導？","蘇次長建榮：我尊重。我剛才講過，這是基於他們專業判斷，所以我們尊重。","羅委員明才：好，謝謝。","主席：今天中午不休息，會議繼續進行至本日議程結束為止。","請施委員義芳發言。","施委員義芳：主席、各位列席官員、各位同仁。今天是有關科技金融的專案報告，本席有一些關於FinTech資訊整合的問題，要與金管會顧主任委員談一談。2016年，FinTech在全球的投資金額大概是250億美元，2015年，大概有美金470億元，所以整體上大概衰退了46個百分點左右。請問金管會顧主任委員，你知道是什麼原因造成衰退嗎？"],["主席：請金管會顧主任委員說明。","顧主任委員立雄：主席、各位委員。我之前看過相關報告，FinTech投資金額主要仍集中在中國與美國。","施委員義芳：原則上是如此，但衰退的主要原因在於併購，併購案規模在2015年有340億美元，2016年卻減少到110億美元左右，整體創投投資也從2015年的217億美元，在2016年降到136億美元，而整體創投的投資會影響金融產業的發展，也會牽動技術與創新公司。","顧主任委員立雄：對，我也看過相關數字，國內創投投資金融科技的金額似乎確實不高，好像是500萬美元左右而已。","施委員義芳：對，差很多。","請教主委，國內FinTech獲得創投投資的現況如何？"],["顧主任委員立雄：您是說金融業創投嗎？","施委員義芳：對，創投投資。","顧主任委員立雄：主要來說，在政策上，我們開放銀行業將創投列入金融相關事業，所以不會受到比例限制，除了有淨值比例限制以外，原則上可以百分之百投資創投。我們也盡量放寬保險業者投入創投這一塊，我記得的是，只要業者對創投的投資不超過5億元，就不用事先報備，事後備查即可。另外，保險業也可以投資投信所成立的創投公司所募集的私募股權基金。另外當然就是國家級投資公司的基金，我們也鼓勵保險業者投資。","施委員義芳：本席要提醒你的是，金管會主管金融業，但是創投投資是在經濟部主導之下，所以未來可能會出現雙頭馬車的情況，所以你要確實注意橫向整合。","顧主任委員立雄：對於各界對創投挹注所需資金，我們開放，但創投投資標的就不是歸我們主管，因為這屬於公共建設，由各部會主管。對於新產品的與提出，我們當然也鼓勵，譬如由證交所或櫃買中心盡量提出一些可以投資的項目，特別是可以讓保險業投資的項目與產品。"],["施委員義芳：好。","我們再談一下投資FinTech的資金，以美國來講，美洲地區仍是FinTech投資重鎮，去年大致投資規模達到135億美元，佔全球投資54%左右，但是在創投資金方面，由於中國阿里巴巴旗下的螞蟻金服，光是在創業融資領域就投入45億美元，讓整個中國對FinTech的投資金額成為全世界各國中最多。針對這個情況，主委有什麼看法？","顧主任委員立雄：根據相關資料，如同我剛才向委員報告的，依國家別來看，創投資金確實還是以中國和美國佔絕大多數。"],["施委員義芳：這個部分的投資確實帶動這個產業出現重大發展。","顧主任委員立雄：所以，不管是國發會或經濟部，大概都會盡量鼓勵大家從新創公司就開始盡量找尋適當投資標的，進行投資。","施委員義芳：另外，本席要提醒你一件事，就是投資比重問題。在過去，FinTech的投資比重在前端與後端比較高，中段部分比較低，就像螢幕上左圖呈現的，這是過去3年的情形。未來則是前端稍微提高，中段會增加比較多，例如稽核、法遵、風控管理或人資等。請教主委，國內許多銀行不熟悉國外金融法令，未來金管會如何追蹤國外新法令，尤其是科技金融法規？金管會有沒有這樣的單位專責追蹤？","顧主任委員立雄：就是由紐辦與倫辦負責，也就是倫敦的辦公室與紐約的辦公室。"],["施委員義芳：這個部分要加強督導。"],["顧主任委員立雄：他們每隔2個禮拜或幾個禮拜都會把最新的監理法令與新制送到各局處和我這裡。","施委員義芳：這就是本席要提醒你的部分，現在已經出現向中段加強的趨勢了，國內業者在這部分沒有問題吧！"],["顧主任委員立雄：是。","施委員義芳：另外，日前提到比特幣時，你主要的答覆是要再觀察。那麼，要觀察到什麼程度？會不會開放或禁止？最近比特幣價格不斷上漲，已經有人開始買賣，那你要觀察到什麼程度？會開放還是禁止？可不可以回答一下？","顧主任委員立雄：剛才吳委員也指教過。目前國內金融業者不能收受與交易比特幣，這是金管會給金融機構的指令，所以，現在的交易可能會透過網路上的交易平台，大家按照平台要求開立帳戶，進行比特幣交易。我剛才也向委員講過，我們會盡量努力，了解看看這樣的交易平台在台灣的狀況。"],["施委員義芳：好。","你在今天的報告書第8頁提到未來展望，針對這個部分，本席要潑你冷水。你提到金融科技創新基地，但我點進官網，結果官網上只有1篇報告，就是這份2016年的報告，名稱為電子金融趨勢報告。整個官網只有唯一1篇報告，就是這篇永豐金撰寫的報告。本席又試著點選全文，結果連結到永豐金官網，又找不到這篇文章。後來，我又回頭去點新聞稿，只有3篇，其中2篇還是同一天的。我在點選「精選文章或報告」，跳出來的居然是測試頁。我先把官網的介紹念給主委聽：「資策會經過激烈公開遴選過程，最終脫穎而出，除了擁有……大數據及前瞻技術能量……一流的專業經驗，更重要的是……對金融科技創新產業發展的使命與熱情。」這部分寫得很好喔！主委，你為這個官網打幾分？"],["顧主任委員立雄：這是資策會做的網頁。","施委員義芳：這是2016年成立的組織，大概已經1年半。你覺得這個官網及不及格？講講看嘛！"],["顧主任委員立雄：這應該是資策會的……","施委員義芳：可是這個單位去投你的標，也得標了，這就是它的執行面啊！","顧主任委員立雄：資策會得的是金融總會下金融科技發展基金的標，我會加以要求。","施委員義芳：這樣好了，再過2個禮拜，請金管會與資策會來報告一下，這1年半以來，他們對這個網站到底做了什麼事情。畢竟照官網上講的，他們成立了40個團隊云云。2個禮拜，可以吧！"],["顧主任委員立雄：可以。","施委員義芳：有人說，FinTech在台灣市場規模太小、沒有利基點、又沒有自己的品牌，主委，你有聽過這個說法嗎？問題是也有很多人跳進這個領域，包括銀行業者、電子業者、支付業者、遊戲業者，跳進來的人很多。對於沒有品牌、沒有利基點等批評，你認為如何？","顧主任委員立雄：如果談廣義的電子支付或行動支付，現在確實是百家爭鳴，市場機制自然會做出最終決定，例如消費者會選擇最方便、最有效率的支付工具使用。我想，這種百花齊放的狀況也不算不好，因為每一家業者都可以透過其行銷或促銷手段提高價值。","施委員義芳：金管會訂在2020年，電子支付的目標要達到52%，請問目前進度如何？","顧主任委員立雄：我們現在有2個目標，一是金管會原本訂的，在2020年以前，電子支付比例要達到52%，據我看到的資料，目前應該是30幾個百分點。現在還有一個更前瞻的要求，就是在2025年以前，行動支付比例要達到90%。","施委員義芳：針對身分識別，你在去年11月成立了TWID，預計以自然人或金融卡作為身分識別憑證，可是，像Google等廠商都已經發展到生物辨識、虹膜辨識或人臉辨識等等，我們的目標卻還停留這裡，怎麼會進步呢？你要督導一下嘛！","顧主任委員立雄：我們應該已經在昨天預告，也就是說已經發布了，我們要直接在手機上建置像指紋這類的間接驗證，只要指紋存留在手機上就可以了，這項技術已經通過了。","施委員義芳：我跟你講，別人已經跑了5,000公尺，你還在跑第1公尺。","顧主任委員立雄：不，我們現在正在修正開放間接驗證生物特徵的安全設計相關法規，目的就是要針對間接驗證全面開放。","施委員義芳：我舉個例子，FinTech有個很重要的環節，就是提供相關資訊之搜尋以及提供連結，比如說，我們以前用的搜尋引擎，包括奇摩、蕃薯藤等等，現在都被Google取代，至於社交網站，諸如無名小站等等，還有PChomne等購物、拍賣網站，最後被淘寶網取代。國內只有KKbox這個流行音樂網還依然存在，其他商業資料幾乎都不是本土的，資料庫不是本土的，而是外人的，我們怎麼會有大數據？我們隨便舉個例，假設我要買機票好了，關鍵字打「機票」，你知道會跳出什麼嗎？會跳出飯店、餐廳、旅遊點，等到你進入機票銷售網站、買完之後，這些廣告全都不見了。但是，可能因為這些廣告讓你看了很喜歡，你就會想去某個國家。這就是人家的創意，你知道嗎？","主委，我跟你講一件事，別人都認為你是以非專業之姿來到金管會，但是我告訴你，過去國民黨用專業人士，卻丟了政權，非專業的人來做卻可以做好，才算厲害！主委，你知道我的意思吧！既然專業的人丟了政權，不是專業的就更要把這一塊做好，本席也會持續提供你一些點子。"],["顧主任委員立雄：謝謝。","施委員義芳：你知道嗎？這些是很重要的觀念，否則別人都跑了5,000公尺，你才走1公尺，等於原地踏步，現在才宣布要開始。你要加速，跑到1萬公里！","顧主任委員立雄：對，我們確實應該趕上國際趨勢。","施委員義芳：這是本席良善的建議，希望你好好把這項工作做好，好不好？"],["顧主任委員立雄：好。"],["主席（施委員義芳代）：請郭委員正亮發言。","郭委員正亮：主席、各位列席官員、各位同仁。台灣的金融問題當然不是一日之寒，我注意到，你每次在回答金融創新相關問題時，都會出現苦笑這個表情，畢竟確實不容易。不過，我覺得現在還來得及，台灣的金融人才從以前開始就大量外流，主要原因是待遇問題，我想，金管會顧主任委員很清楚。現在連金融科技人才也開始大量外流，請問金管會顧主任委員，你認為原因何在？應該說，金管會如何留住台灣這些好的金融科技人才？你認為要怎麼做，才留得住這些金融科技人才？為什麼他們會大量外流？"],["主席：請金管會顧主任委員說明。","顧主任委員立雄：主席、各位委員。就我的理解，金融科技人才的外流其實應該與所有人才外流狀況一樣，就是因為待遇問題吧！","郭委員正亮：不是啦！顧主委，你這樣想就錯了，事實上，這些金融科技人才一開始沒有那麼在乎待遇，他們在乎的是發展空間。就人口來說，台灣還比新加坡大，可是大家都知道，台灣與新加坡的市場都不夠大，所以他們需要的是什麼？是法律鬆綁。事實上，連資金也不是問題，重點是法律的鬆綁，鬆綁法律所產生的發展空間才會讓他們覺得有可為。下禮拜朝野就要協商金融沙盒相關法律，我舉一家公司為例，新加坡到目前為止，金融沙盒通過2個案子，其中一家叫PolicyPal，我想，你應該知道。","顧主任委員立雄：是，作保經的。","郭委員正亮：創辦者葉小姐不到30歲，她的團隊不到10人。對於為什麼會創這個業？她在接受訪問時這樣說，因為她的媽媽得了癌症，她要給付時，卻發現保險單過期1個月，保險公司因此不接受理賠要求，她也就此發現，新加坡人對於保險單的管理非常糟糕，所以她就發願要設計一個APP，讓大家更容易地管理保險單，後來也發展出PolicyPal這家公司。她也發現，新加坡市場太小，她又非常喜歡台灣，所以來了台灣。","主委，我跟你講，她昨天在新加坡刊登了一則廣告。昨天是12月12日，PolicyPal在APP上和網路上都登了一則廣告，宣傳今天買車險可以打折12%。就你的了解，這樣的行為在台灣是合法的嗎？"],["顧主任委員立雄：不行。","郭委員正亮：為什麼不行？因為保險不能促銷，對不對？這點你知道吧！"],["顧主任委員立雄：而且我們對於促銷價格是有管制的。","郭委員正亮：你們有加以管制，對不對？"],["顧主任委員立雄：是。","郭委員正亮：我要說的是，基本上，要是在台灣，連她的第1個動作都會碰壁。","她的第2個動作是方便新加坡人透過各式各樣的身分認證。事實上，顧主委今天在報告中也提到身分識別，你在第(七)項提到，TWID要提供多元身分識別機制等，問題在於是否適用所有金融產業？我相信銀行業有，保險業有嗎？在台灣，針對保險業有親證親簽的制度，你知道嗎？親證親簽是指一定要本人在場、也就是當面，連書面都不行，更何況是用其他身分識別認證，進行網路交易！你知道我的意思嗎？如果這些制度都存在，可以發展身分識別科技嗎？","事實上，台灣也有1個年輕人，事實上，就是我的朋友，他從事保險科技工作，他看了PolicyPal，也就是新加坡這家公司的業務內容之後表示，其實太簡單了，台灣的科技業者1天就可以做好，重點在於法律允不允許啊！PolicyPal這家公司一開始是在歐洲創業，然後在新加坡得獎，現在，美國的StartUp基金已經要投資這家公司了。為什麼它可以崛起？就是因為其他國家在法律上鬆綁，提供了他們發展的空間。你想一想，如果保險促銷不行、又一定要親證親簽，要成立1家網路保險經紀公司，凡事都要有簽署人制度、要做副署簽名，那怎麼發展？","顧主任委員立雄：針對親簽這個部分，我們正在研議，只要技術上具有不可否認性，我們就會考慮開放。"],["郭委員正亮：是嗎？","吳局長也剛上任，我跟你講，這個訴求大概已經被提了1、2年，卻都沒有結果。為什麼沒有結果？我也知道你們的苦處，就是因為有詐騙，也就是有人會透過不用親簽的漏洞犯案，導致有老人的保險單被騙，而且確實有這樣的案例向投保中心告狀，這些都是事實。但什麼叫做金融創新？就是要在風險與創新之間拿捏，做出決斷！難道新加坡就沒有保險單詐騙事件嗎？他們為什麼敢這樣做？難道他們的身分識別科技會比台灣好嗎？你認為呢？","顧主任委員立雄：日前也有人向我展示了親晤親簽的技術，我們現在正在確認該技術是否具有不可否認性，也會研議這種做法。另外一個考量是保險上的道德風險，也就是有一些涉及告知義務的事項，例如在簽署之前，保險業者大概會透過手機提供文件，讓保險人閱讀。","郭委員正亮：我知道。顧主委，你現在講的，我都知道啦！這些都是道德風險的管理嘛！我們的金管會向來以管理風險聞名於全世界，但問題就在這裡。如果你要允許沙盒創新，卻不調低風險係數，我跟你講，會動彈不得，我現在只跟你講新加坡這家公司就好。","顧主任委員立雄：PolicyPal也是經過沙盒實驗。等我國監理沙盒條例通過之後，我想，您剛才提到這些，我們也可以透過實驗機制來驗證。"],["郭委員正亮：這是你說的喔！"],["顧主任委員立雄：是啊！","郭委員正亮：可能真的會有人去抄新加坡的經驗，來台灣申請喔！台灣所涉及的法律鬆綁問題比新加坡要多，你心裡要有數喔！我也要跟你講，保險局為什麼這麼為難，是因為既有保險業者一定反對，你知道我的意思嗎？我剛才之所以會說你常常苦笑，事實上，你現在又做出了苦笑的表情，是因為這件事的壓力很大。我們就舉英國與新加坡的例子，何況我還只舉了一家公司為例給你聽耶！這個創業的小女生葉己萱不到30歲，只在投資公司上過班，因為媽媽的狀況決定創業，就是這樣而已。後來得到創投基金的支持，認為她的想法有創意。所以，保險允許促銷，親證親簽可以透過有效的身分識別加以調整，甚至連簽屬人副署這種制度也可以調整，台灣做得到嗎？坦白講，我非常懷疑耶！我還只舉保險為例，沒有舉別的行業為例喔！","我舉另一個例子，讓你再頭痛一下。假如有人要發行微基金，需不需要申請金融沙盒？可不可以用萬分之1來交易，因為他要到大學校園推銷，而且容許網路支付？這在現行法律上也是不允許的，你知道我的意思嗎？可能因為單位非常小，買一個基金單位只要幾百元，就是這樣的換算方式。這不是法律問題，而是金管會針對商品作適當規範的問題。當有人要透過沙盒挑戰既有規範……還不是挑戰法律，剛才談到的保險還是法律問題，但有些只是挑戰既有規範，以便他在網路上容易操作、容易傳散，或是吸引新的分眾進入消費，然而，這些統統都觸法，你知道嗎？我跟你保證，這些業者明年都有可能申請沙盒，顧主委，明年對你來說，就是挑戰的開始啊！我希望，明年你的苦笑可以變少，陽光一般的笑容變多，其實你笑起來滿可愛的。希望你明年多加油，以台灣科技的水平，風險控管不可能比新加坡差，我們一定做得到，就看你有沒有這個勇氣往前走。"],["主席：請陳賴委員素美發言。","陳賴委員素美：主席、各位列席官員、各位同仁。金管會顧主任委員在9月上任時就強調，強化公司治理是首要政策，你會以棒子和胡蘿蔔雙管齊下。上周二，金管會揮了棒子，針對中信金控去年6月代墊辜仲諒保釋金一事予以重罰，也認定永豐金控侵害吹哨者王幗英，要求永豐金改正，讓本席看到金管會監督金控公司的決心，本席要先給予肯定。但我也要請問金管會顧主任委員，這2起案件，金管會到底是殺雞儆猴、偶有佳作，還是另有其他目的？"],["主席：請金管會顧主任委員說明。","顧主任委員立雄：主席、各位委員。中信金案是明顯欠缺公司治理意識的案件，但也要有這樣的個案發生，我們才有處分的必要。","陳賴委員素美：沒有特別用意，是嗎？不代表宣示的決心嗎？","顧主任委員立雄：有啊！就是展現金管會的態度，對於讓一個已離職、卻具有大股東身分的人，影響到整個專業經理人在公司治理上的應有作為，我們要表達嚴正的態度。","陳賴委員素美：中信金是國內第一家喊出獨董過半的金融業，卻能號稱替離職員工，也就是前副董事長辜仲諒墊付刑事案件保釋金，金額高達9,000多萬元。另一方面，在金管會解除何壽川的職務之後，新的永豐金董事會卻依舊解任吹哨者，主委，你認為中信金等金融業者在治理上最大的問題出在哪裡？","顧主任委員立雄：我昨天其實提到，我們不希望這些人成為影子董事。","陳賴委員素美：我想，問題在於金融業家族化。主委，您從上任第一天開始，就不斷強調金融業去家族化，請教主委，除了有限的罰則之外，金管會還會有其他具體做法嗎？","顧主任委員立雄：金融監理相關法規授權所能運用的處分除了罰鍰以外，還有其他，像這次是停職，當然也還有停止部分業務經營等作法，手段還滿多的。"],["陳賴委員素美：請主委針對詳細作法以及期程進行說明。"],["顧主任委員立雄：您是說針對金融業的金融監理與公司治理整個範圍嗎？","陳賴委員素美：就是針對我剛才所提的「金融業去家族化」這個部分，金管會有沒有具體作法？我講的是這個部分。","顧主任委員立雄：是，我再說明一遍。一旦家族性成員成為金融業的大股東，更要強化公司治理。要加強這樣的公司治理，我們會從各面向努力，包括金融業的負責人不可以兼任其他非金融相關事業的負責人，大股東的適格性，我們也會監理；另外針對具有家族化傾向的金融事業，我們要檢查……","陳賴委員素美：因為時間的關係，有關這個部分，於會後能不能提供給本席一份資料？"],["顧主任委員立雄：是。","陳賴委員素美：你也知道依據公司法第二十七條，公司法人可指派數人當董事且依法可隨時改派，回過頭來我們來觀察目前部分金融業背後的大股東，即是所謂的家族企業，他們持續掌握實權，所以無論金融業怎麼改選，選的都是這些大家族的魁儡，金管會即使解除誰的職務，其實意義都不大！","譬如中信金非獨立董事中，除了董事長顏文隆之外，其餘兩位董事童兆勤、陳國世分別來自仲遠投資股份有限公司跟宜詮投資股份有限公司，而這兩家公司是宜高投資股份有限公司底下的控股公司，我從宜高投資的董事名單當中看到，辜仲諒及他的母親林瑞慧就掌握了一半的股權，所以主委認為這樣的狀況對於金控的整體而言，有沒有實質的影響力？","顧主任委員立雄：委員確實提到一個關鍵的問題，即公司法第二十七條法人董事的問題。因為法人董事確實是可以隨時改派，所以我們可以想像這個問題會發生在即使是董事有任期制，在這樣的情況之下，董事也變得沒有任期的保障，他要比獨董更加欠缺獨立性，所以確實已經很多人在討論公司法第二十七條在金融相關的事業上，產生一種治理上的困擾，有關這個部分，我想大院也可以……","陳賴委員素美：主委，除了本席剛剛所舉的案例之外，請問金管會還有掌握哪些金控公司也一樣有這樣的狀況？","顧主任委員立雄：我想就所有相關的金融業，如果有一些本身擁有特定產業的大股東……","陳賴委員素美：是有，還是沒有？還是不好說？抑或是不敢說？","顧主任委員立雄：您是說大股東本身有沒有擁有其他的產業，而成為金融業的大股東？還是說有沒有家族化？","陳賴委員素美：對，家族化企業的部分。"],["顧主任委員立雄：我想在各個相關的金融業或多或少都不免有這樣的……","陳賴委員素美：是，當公司法人董事形同魁儡，金融業家族化永遠都揮之不去。從你的法律專業來看，這樣的法規在金融業的公司治理中是不是不夠嚴謹？你日前曾經向永豐金的何家喊話，要請何家放手。但除了精神喊話以外，你覺得有沒有辦法從體制上改變？有沒有機會？","顧主任委員立雄：公司治理的落實，我會從各個面向去做深刻的檢討。","陳賴委員素美：除現行證券交易法第二十五條規定之外，行政院在11月底宣告將修正公司法，其中實質受益人申報確定入法，但只限第一層的董事、監察人、經理人及持股10%以上的股東。公司法適用於所有的公司，但金控公司掌握了全台灣的金融命脈，而公司法中的法人股東指派制度，實質受益人申報條件在金融業規範是不是應該要更加嚴謹？申報股東的持股比例要不要檢討調降？","顧主任委員立雄：金融業揭露的部分，要比委員剛剛提到公司法的部分更為嚴謹。"],["陳賴委員素美：你認為申報股東的持股比例是不是要檢討調降？有沒有必要？","顧主任委員立雄：現在金融業相關的揭露情況，已經比剛剛提到公司法的部分更為嚴謹，上市、櫃公司也已經要揭露，所以公司法的部分其實是……","陳賴委員素美：我想這部分還需要主委費心，也請金管會於兩週內提出書面說明給本席，可以嗎？","顧主任委員立雄：有關公司法相關的實質受益人揭露，在金融業還是在上市、櫃公司……","陳賴委員素美：我指的是剛剛提的規範是不是應該要更加嚴謹，你有提到是應該要更加嚴謹。","顧主任委員立雄：是，針對這個部分，我們整理後再跟委員報告。","陳賴委員素美：好，接下來金管會預計將大幅翻修內稽內控辦法，本席近期質詢所關心的「吹哨者保護」也將納入辦法，在此我要給顧主委肯定，也請顧主委以後要常保笑容，不要一直苦笑。首先，請問金管會後續會替永豐金案吹哨者爭取權益，還是等這些金融業者自動自發，抑或會有什麼實際的作為？可以說明一下嗎？","顧主任委員立雄：個案面的部分，我們已經發函給永豐金，在確認王幗英女士為吹哨者的前提之下，請永豐金要跟他妥適的處理；另外，通案的部分，就是委員提到在內稽內控上，我們要訂吹哨者保護機制。","陳賴委員素美：在內稽內控辦法第三十二條修正草案中，將要求前一年度資產在新臺幣1兆元以上的銀行設置獨立且專責的法遵單位嗎？","顧主任委員立雄：對，我們現在有法遵、資安跟吹哨者保護等三個面向全部一次修正。","陳賴委員素美：這個規定只有適用於本國銀行，還是也適用於外國銀行在台分行？","顧主任委員立雄：吹哨者保護的機制並不是在區分是否為資產在新臺幣1兆元以上的銀行，該機制是全部的銀行都要設置，而就法遵要獨立的部分，是以新臺幣1兆元以上的資產規模作為分界線，資安部門的專責單位……","陳賴委員素美：美國要求總資產達500美元，即它是規定達新台幣1.5兆元，銀行就要設立獨立法遵，看起來我們的規定是比它更加嚴格，但是整體的市場規模不一樣，事實上臺灣38家的本國銀行當中，去年資產在新臺幣1兆元以上的，我看資料顯示只有15家，代表金管會只要求四成的銀行設立獨立法遵。請問主委，有關新臺幣1兆元的條件是怎麼訂出來的？會不會太寬鬆？","顧主任委員立雄：新臺幣1兆元以下的銀行不代表不要設法遵單位，它的法遵還是要有一個專責單位；我們現在是更進一步，要求1兆元以上的銀行法遵要具有一定層級的獨立性。","陳賴委員素美：隨著美國對洗錢防制的要求越來越嚴格，只要一開罰，罰金都非常的龐大。請問主委，本國銀行在美國分行全面設立獨立法遵，你覺得有沒有必要性？","顧主任委員立雄：全面在國內銀行，我們會循序漸進。"],["陳賴委員素美：我是講本國銀行在美國的分行有沒有必要全面設立獨立法遵？"],["顧主任委員立雄：本國銀行在美國的分行要遵從當地法令的要求來設置……","陳賴委員素美：我知道他們要遵從啦！你認為他們是否需要設立獨立法遵？要不然他們每次被罰，都罰很重！","顧主任委員立雄：就我們了解，依照當地監理的法令都會有法遵單位的設置。","陳賴委員素美：在內稽內控辦法第三十四條之二的修正草案中，要求金控公司與銀行應該建立檢舉制度，並隸屬於法遵單位，但據我所瞭解，土銀等公營單位，這類型的業務屬於政風處，未來金管會是打算一體適用，還是會有疊床架屋的狀況發生？"],["顧主任委員立雄：我現在沒有聽到公股行庫在這個部分有反應不能設置法遵單位的規範……"],["陳賴委員素美：沒有問題？","顧主任委員立雄：因為法遵的獨立性是我們現在能夠想像一個比較獨立的單位，再加上利益迴避，還有保密的要求……","陳賴委員素美：另外，在內稽內控辦法第三十二條修正草案，僅要求前一年資產在新臺幣1兆元以上的銀行才需要獨立法遵，其餘沒有獨立法遵的銀行，當吹哨者依照銀行內部的檢舉制度，是不是就缺少了保護？目前內稽內控制度只是個辦法，金管會是否應該考慮提高位階，把它改成法律？","顧主任委員立雄：第一點，沒有獨立法遵單位不代表沒有法遵，還是要有法遵的專責單位；第二點，現在的內稽內控辦法是我們根據銀行法的授權直接訂定，如果違反會涉及違反銀行法，就可以處分。所以對金融業的規範力道還是蠻強的。至於整個私部門要不要設置吹哨者的機制，主政單位是法務部。","陳賴委員素美：雖然金管會提出的草案還有很多值得檢討的地方，但本席要強調的是，願意踏出第一步總比裹足不前好，我希望金管會能夠全面提出草案，請主委加油，好不好？","顧主任委員立雄：好，謝謝委員。"],["陳賴委員素美：謝謝。"],["主席：請費委員鴻泰發言。","費委員鴻泰：主席、各位列席官員、各位同仁。今天之所以排FinTech現在與未來的議題，我們也知道臺灣沒有什麼資源，我們所要的就是跟世界來競爭，不管是FinTech、金融沙盒或AI相關的部分，我們要談以後到底會怎麼發展，我相信沒有一個人說得準！","現在請到臺銀、兆豐、華南及第一等4家資本額或資產相對比較大的銀行，首先，我從臺銀金控開始請教，待會同樣的問題會請教其他三位，10年以後，你認為你們的銀行會怎麼發展，所以你現在要做什麼樣的部署跟訓練，可不可以說明一下？每位1分鐘的時間。"],["主席：請臺銀金控詹總經理說明。","詹總經理庭禎：主席、各位委員。臺銀的歷史非常久，資產非常大，整個趨勢的潮流，我想在金融科技這一部分已經是一個確定的趨勢，所以在支付方面跟以往會有重大的變革；其次，在對客戶的服務方面，跟傳統使用人工的方式相比也有非常大的變革，我們在金融專利這一部分已經有投入相當的時間、心力，例如我們申請的發明專利目前達到15項。在整個結構上面，可能必須直接從結構上做調整。","費委員鴻泰：再請教一個問題，你們有沒有規劃從現在到未來的10年內要合併你們的分行，也就是裁減分行數？有沒有這樣的規畫或想法？","詹總經理庭禎：目前臺灣銀行在這方面並沒有深入地思考，因為以一個國營事業來說，除了整個銀行的發展之外，我們要兼顧員工的福利跟員工工作穩定性。","費委員鴻泰：好，謝謝。接著請教張董事長，同樣的2個問題麻煩你回復一下，但他們是100%的公股銀行，你們不是。"],["主席：請兆豐金控張董事長說明。","張董事長兆順：主席、各位委員。我們有在規劃未來FinTech的部分，因為我們的客戶以企金為主，所以我們有一半的傳統還是要維持，但是我們還是要有新的發展，因此，我們現在數位金融處大概有55個人……"],["費委員鴻泰：怎麼樣的發展法？可不可以講的詳細一點？","張董事長兆順：第一個，我們以後可能要跟FinTech金融科技公司來合作，有一些單純化的東西，包括匯款等等，我們可能要跟他們來合作，這是未來勢必要放出來的。另外，有關大數據方面、網路銀行方面，我們現在都正在做。"],["費委員鴻泰：有沒有規劃要合併一些分行？","張董事長兆順：因為我們的分行數本來就不多，總共只有105個，可能會考慮合併，但是我們沒有那麼急迫。我跟一個外商銀行研究過，臺灣的銀行當中，大致上比較適合的分行規模，以外商來講，他們認為未來以不超過60個為原則，所以合併的部分在未來可能，但是現階段沒有要合併。","費委員鴻泰：好，接下來請教第一金控，FinTech不見得只針對銀行，其他像你們的保險、證券，以及投信、投顧等等，請作一說明。"],["主席：請第一金控董董事長說明。","董董事長瑞斌：主席、各位委員。股神巴菲特說banking industry是一個forever industry，即隨時隨地都會有人來借錢，有人把錢存進來；所以對我們銀行業來講，我們還是可以長期經營，第一銀行已經走了118年，我們還可以繼續走下去，不過前提是我們必須要把同仁的專業跟科技結合在一起，也就是將來我們很可能會碰到一個狀況，每一位同仁可能變成以sales為主，而不是以作業為主的，這可能是一個比較大的改變，當然不是只有在銀行方面的改變，可能是在我們所有的方面，不管是在投信或是在證券，大概都會有這樣的發展，至於會不會……","費委員鴻泰：你剛才提到你對員工的訓練，即On-the-job training，請問第一金控現在推了哪些計畫？你如何讓你的員工具備第二專長、第三專長，請問你們做了些什麼？"],["董董事長瑞斌：我們會有詳細的資料……","費委員鴻泰：據我了解，所有的銀行都做的很少。我們在這邊不能只有吹牛，要有On-the-job training，讓我的員工有第二專長、第三專長，日後不要去裁員，這個當然是對的。在曾委員銘宗當主委之前，包括陳裕璋，甚至再往前推，我們都在做這樣的要求，你剛好提到這部分，目前各家銀行在這一方面做的實在太少了！所以我才會問分行數要不要去合併或是裁減，日後員工怎麼辦？你不要光講我讓員工有訓練，你可不可以舉兩個例子，現在對員工有什麼轉換跑道的訓練？"],["董董事長瑞斌：這要請教我們的同仁……"],["費委員鴻泰：沒有啦！我再請教華南金控吳董事長。"],["主席：請華南金控吳董事長說明。","吳董事長當傑：主席、各位委員。第一個，我也認為在FinTech的衝擊之下，對員工的訓練很重要，目前我們在做的就是讓員工在各個據點裡，職務可以做一些輪調，讓他做的業務可以更多元化，讓他學習第二、第三專長，重要的就是要強化他的在職訓練，在這個部分，我們當然還有很多努力的空間；另外，有關分行據點的部分，目前我們並沒有要裁撤，我們的方向是要讓分行儘量接近在地化，即它的特色要跟在地結合在一起，因為未來老年化人口還是需要服務，所以目前並沒有要裁撤的打算。","費委員鴻泰：好，謝謝。我剛才請教臺灣規模比較大的4家銀行，其實從我們之間的對話裡可以知道他們並沒有宏觀或比較遠大的規劃，受限於幾個原因：第一個，他們的職務到底可以做多久，沒有人知道，所以他不需要規劃那麼長遠；第二個，畢竟是官股銀行，必須得聽財政部、金管會或行政院的命令，沒有命令下來要求他去長遠規劃；因此，不是只有現在，從以前到現在，我相信未來官股銀行的心態也都是如此，我對他們的延遲不做太多的責怪。我覺得金管會要打開心胸，剛才郭委員正亮有提到新加坡，新加坡當然是我們可以參考的一個範本，但是新加坡跟我們也不全然一樣。","現在FinTech或AI是時代的潮流，若你們不想進步，很多人就會取代你們；因為政府還是要保護這些官股銀行，但是科技界不是這樣想，科技界的想法是我要如何打倒你，我要取而代之！如果你要讓科技界服氣，你的實力就必須跟他們相當。今天我請教的4位董事長或總經理，雖然我對答案很失望，但是我不意外！因為我覺得你們的心態還沒有調整，這些問題我也不要求你們給我答案，但是我畫了很多的問號，請所有沒有上台的各位董事長或總經理都去想一想；最後，請教張董事長，本席常常請教你一些人事問題，你可能會覺得我在針對你，其實不是；就像這三位新任董事長，不管是第一、合庫或台企銀，我對他們都沒有意見，因為他們都是符合制度─年齡65歲以下的任用，我不會對他們有意見；當然喜歡與否是另一回事，但是我接受他們的任用；我也不是質疑你個人的學養，因為你具有會計師、教授和銀行的經驗，只是針對你的兩件事，我一直有意見，一件是你的年齡，另一件是當時你對前任一開始的不實指責，我無法接受；還有現在你的用人，我也有意見，上次本席和你談過你們的蕭副總，這次再請教你兩位人事，請問你認識一位謝宜小姐嗎？"],["張董事長兆順：認識。"],["費委員鴻泰：他以前有沒有待過第一銀行？"],["張董事長兆順：有。","費委員鴻泰：他是你在第一銀行任內的工讀生，請問現在他在何處任職？"],["張董事長兆順：現在他任職於金控的管理部。","費委員鴻泰：你們同仁具名檢舉，因為你和謝小姐認識，所以你們先移開董事長辦公室內快退休的人員，讓他以勤務員方式進用，可是這個待遇太少，你們沒多久又將他轉為金控的專員，薪水相對較高，請問這個檢舉是對，還是不對？","張董事長兆順：這是因為金控有懸缺，所以我請他去應徵……","費委員鴻泰：你先回答我，人家講的是對，還是不對？就是原來董事長辦公室有一位人員，你們以他快退休為由，請他移開，再請來你認識在第一銀行當工讀生的那位，他進來沒多久後，發現這個待遇太低，你們又將他轉到金控當專員，請問你們同仁講的對，還是不對？","張董事長兆順：我不知何謂移開？我聽不懂這個意思？我沒有移開任何人，這是因為他們有懸缺……"],["費委員鴻泰：這個懸缺是如何出來的？","張董事長兆順：我不知道，他們說有缺……","費委員鴻泰：就像蕭副總，對於他的能力，我先暫時保留，也沒有太大懷疑；你是因為從第一銀行董事長卸任後，家裡有點事故，當時他人在紐約，幫忙你很多，所以你感恩他，我沒有意見，他有這個方面的專業，你請他進來，只要符合用人標準，我也都沒有意見，但是你不能讓他升得那麼快，讓行裡的人心裡不服氣，有人做20年都升不到那個職位，他才進來不到半年，就升到那個職位。","剛才我提到的這位工讀生也是如此；還有一位江木平先生，你認不認識？"],["張董事長兆順：認識。"],["費委員鴻泰：他是不是也是你當董事長後請來的？","張董事長兆順：不是，我到任時，他已經在職。","費委員鴻泰：請問你到任時，他擔任何種職位？"],["張董事長兆順：他在當秘書。"],["費委員鴻泰：他在當哪一個部門的秘書？"],["張董事長兆順：他在當董事長的秘書。"],["費委員鴻泰：那時他的待遇大概是多少？","張董事長兆順：我不知他們的待遇，因為我不……","費委員鴻泰：請總經理回答，我想知道那時他當董事長秘書的待遇大概是多少？"],["主席：請兆豐金控楊總經理說明。","楊總經理豊彥：主席、各位委員。我不清楚這個確切金額，但是如果他當秘書……"],["費委員鴻泰：現在他擔任何種職務？"],["楊總經理豊彥：在財務部。"],["費委員鴻泰：他在財務部當何種職務呢？"],["楊總經理豊彥：我不是很清楚現在他……","費委員鴻泰：董事長可不可以告訴我，現在他在財務部當何種職務呢？","張董事長兆順：我不曉得，現在他……","費委員鴻泰：你們兩位不要裝傻，好不好？","張董事長兆順：沒有，他在承辦股票操作方面的工作，但是他在當何種職務，我……","費委員鴻泰：他原來是其他券商的交割員，你不知道現在他當何種職務嗎？","張董事長兆順：我看過他的資歷，他原來是外商的副總經理……","費委員鴻泰：他不是副總經理，他在外商證券當交割員。","張董事長兆順：不是，他的資歷資料上是副總經理，而且我到任時，他已經在……","費委員鴻泰：現在他在你們金控當副理，進來時間很短，月薪已達17萬元，你們員工當然心裡不平衡。你不要以為這些資料又是工會給我的，不是！","事實上，我手上還有好幾個人事問題，但是還在查證中，先不講，今天我先講這兩個人，我只講你用的這兩個人讓其他員工心裡不平衡，為何他們進來只短短時間，就可以升得那麼快、拿那麼多薪水？我進告金融單位的新任董總和相關人員，當用人不平時，員工自然會發出不平聲音。","張董事長兆順：報告委員，我到任時，他已經在職，不是我……"],["費委員鴻泰：但是你將這個江木平先生調得太快了……","張董事長兆順：沒有，我沒有調過他任何一毛錢的薪水。","費委員鴻泰：麻煩你們寫一份報告給財政部，也給財委會所有委員，我們公開談這兩個人。謝謝。"],["主席：請曾委員銘宗發言。","曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，以下討論之事不一定發生在你任內，但是我們有必要利用這個場合進一步檢討。","請看這個資料，這是104年9月18日我當金管會主委時，派副主委和呂蕙蓉副局長參加行政院會議的開會通知，當日慶富造船公司、合庫總經理都有出席，今天合庫總經理也在場，當時原本通知下午3時開會，但是因為行政院搞不清楚情況，不了解金管會不介入貸款個案，所以當日出席的金管會代表便報告簡前秘書長，這件事必須請財政部派員出席，後來臨時聯絡財政部，財政部便派時任組長的顏春蘭組長參加會議，這個會議因此延到下午3時30分才正式開會。","再看這個資料，這是9月18日會後的會議紀錄，這個會議紀錄是我簽核的沒有錯，我簽核的時間是9月24日，同時正式答復當事人，內容是「擬函復該公司建議其與銀行充分溝通」，當時銀行局承辦的公文還寫「以爭取承作意願」，但是公文呈到我那裡時，這些字被劃掉，所以當時只函復慶富公司，建議他們與銀行充分溝通。這些再再顯示我當金管會主委時是不介入貸款個案的，您也可以詢問現在還在位的多位同仁，我當金管會主委時的立場，這是很清楚的！","這個資料是今年1月3日李前主委在主委室開會的會議結論，當日出席者還包括慶富集團副董事長和資深副總經理，會議討論要調降聯貸合約備償存款專戶的款項，要從最低的20%調降為10%，減少的金額大概5億元。現在李前主委已經不在任，請問顧主委，金管會合不合適在主委室開這樣的會，您的看法如何？"],["主席（費委員鴻泰）：請金管會顧主任委員說明。","顧主任委員立雄：主席、各位委員。當然這件事不是發生在我任內，不過，我事後有去了解，銀行局莊副局長提到，他們剛來時，表示要談法規障礙的問題，李前主委才會接見他們，而且委員剛剛提到的是業者發言重點，金管會回應重點是在公文下方，下一頁李前主委還有批示……"],["曾委員銘宗：沒錯。"],["顧主任委員立雄：他的批示應該是……","曾委員銘宗：主委，您講得不正確，假設他們要來談法令規定事宜，銀行局承辦人就不會預先洽第一銀行具體內容，可是這個公文顯示，銀行局預先洽第一銀行表示相關意見。主委，您講的與事實不符！假設如同你剛剛講的，金管會預先不知他們要談調降聯貸合約備償存款專戶的款項，為何銀行局同仁會預先洽第一銀行，且有具體資料？所以這件事不是您講的這樣。","再次請教，金管會合不合適去喬個案授信條件的變更？","顧主任委員立雄：可是您要看李前主委的批示，他批示「閱」……"],["曾委員銘宗：對。","顧主任委員立雄：而且這個會議紀錄在內部存查，不會再給第一銀行，因為李前主委批示「由一銀與該公司協商處理，免再洽一銀」，換言之，金管會不會再洽一銀，也不會再給一銀任何說法。","曾委員銘宗：沒有錯！不過，主委看清楚，李前主委的簽核是何時？1月24日。再請教主委，一銀常董會何時通過這個案子？1月13日就通過了！這表示我可以很嚴肅地說，第一銀行已經回報銀行局，1月13日一銀常董會已經通過這個案子，主委才會這樣批示，如此推斷合理吧！","顧主任委員立雄：沒有，您看前面相關人員的簽名有在1月5日，也有在1月6日，而且最初承辦人簽辦的時間是在您講的這個時間之前吧！","曾委員銘宗：對，但是主委是到1月24日才批。"],["顧主任委員立雄：這是因為公文在跑流程嘛！","曾委員銘宗：但是我相信那時已經有人通報主委，早在1月13日，一銀常董會已經核准這個案子啦！依您律師的專業，我這樣的懷疑合不合理？","顧主任委員立雄：委員這樣揣測讓這個詢答不公平，我無法回答這個問題，因為我們無法從這個公文看出您這樣揣測的依據。","曾委員銘宗：好，我是如此推斷。請教主委，金管會合不合適介入個案貸款條件的調整？我只問這個問題。","顧主任委員立雄：我相信李前主委有守住分際，他認為這個部分應該由一銀和慶富公司協商處理，金管會不介入。","曾委員銘宗：既然如此，為何事前銀行局同仁已經詢問第一銀行相關意見，並且寫在會議紀錄上？"],["顧主任委員立雄：這個公文寫到「銀行局表示：……會前經洽聯貸案主辦行第一商業銀行提供建議如下：」可見下一頁這幾點應該都是第一銀行說明的內容。","曾委員銘宗：沒有錯。主委，您剛剛講的和前面講的前後矛盾！你剛剛講，他們來是要討論法規問題，結果不是，銀行局同仁已經知道他們要討論的內容，而且預先洽第一銀行的意見，主委認為這些意見合適在主委室談嗎？沒有關係！我不為難你。","接下來，這個資料是我接到的檢舉信，標題是「好大的高雄銀行！連我們金管會都怕它！」主委，我相信這不是發生在你任內，這封信的內容大致是今年8月金管會對高雄銀行進行金融檢查，明明檢查出很多重大弊端，但是高雄銀行一直打電話到金管會施壓，要金管會大事化小、小事化無。最後一段提到「綠營的金融大本營高雄銀行，我們真的拿它一點辦法都沒有。」這封信還特別提到「行員挪用客戶款項代客操作」。","主委，看看你們檢查的重大缺失，其中就沒有這一項─行員挪用客戶款項代客操作。請問當時是誰對金管會施壓？當時的金管會管不動高雄銀行，這樣的金管會要不要關門？","顧主任委員立雄：報告委員，我本身並未接獲任何這類的訊息，檢查局局長也表示沒有接獲任何高雄銀行對我們從事金融檢查……"],["曾委員銘宗：他當然不會打電話給局長啊！他可能是打給李前主委。","再看到檢查的重大缺失，慶陽公司總經理陳偉郎（也是慶富的家庭成員）早在104年3月20日即遭受票信拒絕往來的宣告，但是104年3月12日高雄銀行對慶陽公司核貸營運週轉金中放5億3,000萬元及中擔放3億元，105年7月7日還核貸慶富造船公司短放1億元及開發國內即期信用狀3億元等。慶富集團的總經理─這個慶富的家庭成員都已經遭受拒絕往來宣告，這表示他們家的財務老早出狀況！","事實上，不瞞你說，早在104年3月，高雄銀行的勞工董事已經告訴當時的董事長陳統民，他們延遲給付應該依時間給付承包商的工程款，連員工薪水，他們都延期支付。高雄銀行很清楚這些情況，卻還繼續核貸。因此，就像行政院長官指第一銀行打開金庫，讓慶富公司自由搬錢，我們覺得高雄銀行的金庫已經搬到慶富公司的關係企業了！這不只打開門而已，簡直是把金庫搬到人家家裡，隨便人家搬錢，他們的家庭成員都已經被拒往，高雄銀行卻繼續核貸。","主委，今天我和你討論這些事是希望你們回去將對高雄銀行檢查的全部作業底稿、草稿統統拿出來清，看看有沒有被掩飾掉、被關說掉，而沒有列入檢查意見。我不騙你喔！現在包括檢查報告，包括很多草案，高雄地區都在流傳，我也有一份，到時候不要我拿到了，而你沒有把它列入檢查意見，這是非常嚴肅的問題，我要求主委回去把所有檢查提供的底稿，拿出來清一次，看有沒有被關說掉的重大缺失沒有列入檢查報告裡面的？","顧主任委員立雄：請問委員，你的這些文件是怎麼來的？"],["曾委員銘宗：當然是人家提供的啊！"],["顧主任委員立雄：能告訴我是誰提供給你的嗎？","曾委員銘宗：當然不能告訴你啊！我只跟你講，在高雄地區都有，我不騙你，你說這些檢查報告是密件，但網路上查就有，LINE傳來傳去的，不要到時候你的很多重大缺失沒列進去檢查報告裡。主委，真的不可以這樣，最後一個問題，主委，你任內的金管會，會不會喬貸款的個案？"],["顧主任委員立雄：我不會！"],["曾委員銘宗：確定？","顧主任委員立雄：委員提到喬貸款個案，我當然不會去喬什麼貸款個案啊！"],["曾委員銘宗：對！那金管會會不會再涉入類似1月3日的放款個案處理？","顧主任委員立雄：我還是覺得李前主委有守住那個分際，從整個公文上看起來，應該是有守住分際，不願意就慶富這個個別事項涉及的一些授信條件，給一銀任何壓力，還是希望由一銀自己來做專業的判斷。","曾委員銘宗：我希望是這樣子啦，當銀行局打電話到第一銀行問說要變更授信條件時，第一銀行一定接收到這個訊息，而且把相關意見給了金管會，金管會化成公文書簽給主委，基本上這已經不合適，即使你做了那樣的批示。批示時間是1月24日，但1月13日一銀常董會早就通過了，當然，會有見仁見智的講法，但我是覺得不合理。主委，我要求你任內不可以介入個案授信貸款的處理，可不可以？","顧主任委員立雄：跟委員報告，像行政院秘書長召集，金管會由黃副主委前往，在去之前，他也不知道怎麼回事，去了之後，才知道涉及慶富貸款，我想你也知道，因為那時候你就在金管會，回來後他就寫了一個這樣的報告，然後就在金管會存查，所以有時候任何的一個陳情案或是任何的一些狀況，金管會的人都可能會面臨到他到了一個地方，或者他來之前，根本不知道是怎麼樣的狀況……","曾委員銘宗：沒有錯，我贊同你的講法，所以我批示請他們自行洽銀行，連要爭取承貸意願我都把它劃掉，我們在那個位子上，有時會碰到不同的狀況，但是基本理念、基本做法要有，對於這樣的講法，你贊不贊成？"],["顧主任委員立雄：是。","曾委員銘宗：好，謝謝。"],["主席：接下來登記發言的鄭委員天財、吳委員志揚及鍾委員孔炤均不在場。","請許委員毓仁發言。","許委員毓仁：主席、各位列席官員、各位同仁。今天本席要就電子支付及FinTech等相關議題，和主委交換一些意見。之前賴院長提出行動支付到2025年要達到九成，你說這是不可能的任務，但是要把不可能任務變成可能，請教主委，具體作為有哪些？"],["主席：請金管會顧主任委員說明。","顧主任委員立雄：主席、各位委員。這個部分有很多，大致來講，法規要隨時檢討，因為是多元化支付工具，還有通路問題，譬如通路部分，我們希望整合端末設備，另外，針對一些小額店家，希望可以有一些相關機制，鼓勵他們參與電子化支付，然後又不用太擔心有被徵稅的疑慮。因為原來營業額20萬元以下免開統一發票，現在因為參與電子化支付，可能營收狀況會曝光，所以是不是增加一些誘因，讓他們願意參與電子化支付的行動。","許委員毓仁：我知道政府要大力推動台灣Pay，請問主委，你的手機有沒有下載台灣Pay？有嗎？"],["顧主任委員立雄：我用Apple Pay。","許委員毓仁：Apple Pay？這就尷尬了，現場官員有台灣Pay的請舉個手。我自己是有下載，OK，五分之一不到，這是很大的問題啊！主委，如果政府自己要推動一個由國家力量推出的支付軟體，但公務員自己都沒有用，該怎麼辦？是不是連自己種出來的菜自己都不敢吃啊？該怎麼辦？到底問題在哪裡？","顧主任委員立雄：基本上來講，使用一個APP，要結合金融卡，使用時還要透過一個感應，這也許就是跟Apple Pay比較不一樣的地方，Apple Pay是用指紋的方式，而台灣Pay還要輸入一個密碼等等，我覺得這個是有不同層次的手機用戶不同的需求，有一些手機還沒有指紋辨識功能，對於沒有的人，使用QR Code，而QR Code感應的要求又很便宜，因為只要有一個QR Code就可以了，用這樣子的感應方式……","許委員毓仁：所以一部分是使用者介面、使用者經驗，還有一部分就是消費習慣的問題，這是從使用者端來看，但是從商店端來看，也有很大的問題，剛剛你提到的，買一罐25元的飲料，就要交代所有個人身分證上的資料，這其實是不符合支付比例原則，主委這邊如果決心要大力推動電子支付，就要把這些不合時宜的法令規章全部移除，這樣支付才做得起來嘛！你有沒有想說先把這些繁文縟節去除掉，無論是台灣Pay、Apple Pay，讓所有的人都可以在商店簡便的使用電子支付，你有沒有這個決心？","顧主任委員立雄：只要在安控的基準配合情況下，我們都非常願意開放所有的行動支付。","許委員毓仁：現在很多台灣的小吃及一些小型店家，他們沒有誘因使用電子支付，因為他們都是現金交易，而且他們擔心使用電子支付之後，稅的部分就非常清楚，畢竟他們是小本經營，但支付的這一個重點，在於它enable這些小本生意可以擴大使用者的base，所以請問主委，金管會有沒有計畫推動稅負優惠，譬如減半其加值稅，讓店家使用電子支付的次數及習慣可以增加，甚至降低店家使用電子支付的成本？"],["顧主任委員立雄：這個部分有一些涉及財政部主政……"],["許委員毓仁：可不可以研究？因為南韓一開始……","顧主任委員立雄：行動支付要達到一定比例，據我了解，確實是有這方面的研議，原來20萬元以下營收的店家免開統一發票，如果同意參與電子支付，是不是在一定的時間內，或是不管其營收多少，都可以維持免開統一發票，這個計畫目前正在研議中。相關議題，應該是由國發會及財政部……","許委員毓仁：主委，什麼時候要推？我給你6個月時間，我們來推，好不好？","顧主任委員立雄：這個不是金管會主政，應該是由國發會來協調。"],["許委員毓仁：但是你們要去推嘛！"],["顧主任委員立雄：有！現在有在進行。"],["許委員毓仁：電子支付是金管會很重要的業務。","顧主任委員立雄：有，就是有在進行討論當中。","許委員毓仁：另外，開放未成年18歲（含以上）使用電子支付，你的看法是什麼？"],["顧主任委員立雄：18歲因為還沒有成年……"],["許委員毓仁：投票年齡都降低為18歲了。","顧主任委員立雄：那是只有公投，選舉還是20歲。民法規定20歲是成年，所以這裡有一些法規上面的規定。"],["許委員毓仁：你concern的是什麼？","顧主任委員立雄：就是20歲以下是未成年，未成年沒有完全的行為能力，就這部分是不是需要法定代理人同意的問題啦。","許委員毓仁：法定代理人很簡單，就是父母親、監護人同意就好了。"],["顧主任委員立雄：操作上會比較麻煩。"],["許委員毓仁：你可不可以去研究這個方案實施的可能性？你們不是要推動到90%嘛！","顧主任委員立雄：如果是綁定金融卡，因為金融卡消費層級跟信用卡部分有所不同，學生族群會比較多，所以綁定金融卡部分，會讓消費的母數更大一點。"],["許委員毓仁：所以現在就是透過學生的金融卡……","顧主任委員立雄：就像委員剛才講的，不管是Apple Pay、Samsung Pay，再擴大到綁定金融卡，而不是只有信用卡、QR Code部分，從金融卡發展到信用卡等等，這些都是我們的方向。","許委員毓仁：主委，最後我再強調一件事，現在我們在推台灣Pay，而台灣Pay這家公司是由財金公司轉投資成立的嗎？"],["顧主任委員立雄：是。"],["許委員毓仁：財金公司的董事長跟台灣Pay董事長是同一個人嗎？","顧主任委員立雄：是，現在是同一個人。"],["許委員毓仁：是趙揚清先生……"],["顧主任委員立雄：是趙揚清女士。"],["許委員毓仁：喔！對不起。請問這兩個職務是怎麼做權責劃分的？他是領財金公司的薪水？台灣Pay的薪水？還是雙薪？"],["主席：請財金資訊公司趙董事長說明。"],["趙董事長揚清：主席、各位委員。我只拿財金公司的薪水。"],["許委員毓仁：所以台灣Pay算是你兼做的工作？","趙董事長揚清：應該這樣講，台灣Pay是為了彌補很多不同族群的不足，所以是從金融卡開始發展，因為平均每個人有4張金融卡。第二，委員剛才提到希望把通路做得更好，通路其實應該是NFC的POS機，但是現在NFC的POS機大概全部只有16萬多台，如果我們希望把通路做得更好，那我們就要有共通的QR Code，讓所有人都可以使用。剛才委員特別提到，我們是綁定金融卡，後來我們希望各行各業都上去，所以第二階段就是信用卡，因為信用卡EMV的protocol出來。當然，第三方支付我們在今年7月有跟他們討論，他們也是非常願意加入。"],["許委員毓仁：那我可不可以說台灣Pay這邊是可以帶頭來推動共用終端QR Code的作法？","趙董事長揚清：是，就是。"],["顧主任委員立雄：已經是這樣子了。","許委員毓仁：我認為政府如果要主導支付工具，又成立台灣Pay推動支付，第一，我是樂見其成，第二，請主委和趙董事長要注意，政府絕對不要與民爭利，要創造一個健全且繁榮的支付市場，把餅做大，不能政府手伸進來以後，變成之前的這些支付新創產業，各個都活不下去，因為現在等於政府做莊，政府做莊，就一定要有一個明確政策，去成長整個生態系，而不是到最後，什麼生意都靠台灣Pay去轉包。","趙董事長揚清：台灣Pay其實就是剛剛委員提到的，想把通路做大，讓所有工具都可以上去，所以我們建立的其實是一個共用平台、共用規格，我們並沒有做生意，所以是歡迎銀行、歡迎支付業者加入，他們一樣可以使用這個平台，以減少重複投資。","許委員毓仁：好，最後我對主委只有一個要求，你是不是要求金管會所有同仁全部都下載台灣Pay，你自己也下載用一用，好不好？恕難答應嗎？自己要推的東西，自己要用啊！好不好？你仰天長「笑」是什麼意思？"],["顧主任委員立雄：不是啦！因為有時候用習慣一個……","許委員毓仁：你這很尷尬嘛！你跟我說你用Apple Pay用習慣了，不改用台灣Pay！趙董事長，主委在你旁邊，你要不要……","顧主任委員立雄：好，我回去會下載台灣Pay。","許委員毓仁：下載，好不好？你不會下載，我馬上教你。","顧主任委員立雄：是，看起來是滿容易的。","許委員毓仁：好，OK，加油啊！"],["主席：請周陳委員秀霞發言。（不在場）周陳委員不在場。","請江委員永昌發言。","江委員永昌：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，如果每個政策都要親身去試一下，我看你也沒有那麼多時間，上次我問保險的事情，就問你自己有沒有買！我今天問你一個事情，現在政府要推金融資安、資訊分享及分析平台，要花4,700多萬元，我實在不太放心，你知道嗎？我上政府的資訊開放平台，這裡面有一個普惠金融系統，上次我叫你們去盤點所有欠缺地區的ATM設置情形，結果你們這個網站做得還真不錯，有3.8個讚！你知道嗎？從2013年開辦到現在，總共只有4個人次耶！這裡面查出來的，不是亂碼，就是打不開，我不曉得做這個有什麼用！待會你們可以自己去點點看。國家級的資訊平台，你們提供資料，還宣稱是免費，當然要免費，因為裡面根本查不到資料！"],["主席：請金管會顧主任委員說明。"],["顧主任委員立雄：主席、各位委員。這個我來了解一下。","江委員永昌：我很懷疑，那4個人次去按讚的，是不是你們自己人去按的，不然怎麼可能查不到資料，還會有人按讚？會不會是我誤會你們？因為現在要推行動支付，所以ATM在哪裡不要讓人家知道，這樣大家就不會去領現鈔，就可以使用行動支付？或許你會覺得我怎麼用這麼小的問題來問你，但我看到這些小問題，就擔心後面要花4,700萬元的金融資安、資訊分享及分析中心會做不好！回去整頓一下，好不好？"],["顧主任委員立雄：委員是指資料開放平台上面的資料嗎？"],["江委員永昌：是的。","顧主任委員立雄：好，我們了解一下。","江委員永昌：繼續請教，剛剛有委員提到，賴清德院長說2025年要把行動支付在台灣推展到90%，請問，他要推展到90%，其中市占率是外國的行動支付占比較多？還是本土的行動支付占比較多？這一點我沒有聽清楚，所謂的90%，是由誰來攻占我們行動支付市場？"],["顧主任委員立雄：我想應該是沒有區隔行動支付的品牌或者是……"],["江委員永昌：金管會要不要支持本土的？","顧主任委員立雄：現在不管是哪種Pay，都要結合信用卡或金融卡。","江委員永昌：所以你在這裡是幫賴清德院長講，他的2025年90%普及率其實是不管本土或國外的行動支付，是這樣嗎？","顧主任委員立雄：對，可是因為他要綁定的是台灣的消費者，台灣的消費者跟金融機構會有信用卡或金融卡的約定，所以基本上他還是屬於在國內跟金融業者合作的消費。","江委員永昌：我們擔心外國的行動支付進來之後真的只有金流的部分嗎？其實他在當中會取得很多大數據，還會附帶影響到其他產業的發展。基於這點，本來經濟貿易應該是自由的，但是如果本土產業守不住這一塊的話，將來衍生出的附加價值都會被人家拿去。","顧主任委員立雄：應該是說，行動支付工具業者會有，金融業者應該也會有。","江委員永昌：Taiwan Pay於11月16日開始成立，以前的T-Wallet和T-Wallet+共綁定8.8萬張卡，11月16日之後加入了Taiwan Pay，到現在增加1.2萬張，這些累積起來才10萬張。我在5月3日請教金管會時，他們回答我，Apple pay上線9天就綁定69萬張。請問現在Samsung Pay、Android Pay、Apple Pay的綁卡數跟消費金額各是多少？","顧主任委員立雄：3個Pay的綁卡數是223萬張，簽帳金額是71.5億元。"],["江委員永昌：個別呢？"],["顧主任委員立雄：個別的……","江委員永昌：財金公司聽到啦！你們有什麼優勢能夠跟人家競爭？你現在才10萬張耶！如果用223萬除以3的話，每一種也有71萬張，綁卡數是你們的7倍多。你們努力了好幾年，但人家一來，沒幾個月數量就是你們的7倍多。"],["主席：請財金資訊公司趙董事長說明。","趙董事長揚清：主席、各位委員。Taiwan Pay是在11月16日announce，所以我們正在努力推廣，剛才委員提到我們只有綁定10萬張卡，但是由於我們的卡片可以綁定網路銀行的帳戶，現在已有8家銀行加入，所以在這部分有200多萬的客戶群都可以使用Taiwan Pay，也可以用QR Code拍照。","江委員永昌：你的意思是，八大官股行庫行動網銀的200萬個帳戶是你們的優勢嗎？","趙董事長揚清：其實不只200萬，如果是全面統計，應該有600多萬戶，現在是200多萬戶。"],["江委員永昌：Apple Pay、Android Pay和Samsung Pay不能跟官股銀行的行動網路銀行簽合約嗎？這是有契約自己保護自己嗎？"],["趙董事長揚清：是。"],["江委員永昌：是？","趙董事長揚清：跟委員報告，其實網路銀行……"],["江委員永昌：所以我們靠這個來保護台灣行動支付？","趙董事長揚清：沒有，在網路銀行的部分，我們的QR Code在年底馬上……","江委員永昌：你回答我的問題，Apple Pay、Samsung Pay和Android Pay不可以跟我們官股的行動網銀做結合嗎？"],["趙董事長揚清：行動網銀是一般銀行的存款。","江委員永昌：你把這個當優勢，所以我就問你，請你正面回答我的問題。","趙董事長揚清：行動網銀是銀行存款，至於Apple pay、Samsung Pay這些是另外的信用卡，兩者同時……","江委員永昌：我說，你的信用卡、金融卡是綁定10萬張，你卻講行動網銀，那麼我就說，行動網銀就不可以外國的行動支付配合嗎？我的問題很簡單喔！"],["主席：請財金資訊公司施總經理說明。","施總經理建安：主席、各位委員。Samsung Pay、Apple Pay和Android Pay是用信用卡Token的機制，所以沒有辦法放在行動網銀裡面，這是技術問題。","江委員永昌：如果他克服技術，這就不會是你們的優勢了。另外，還有一個優勢，你們綁了17家行動支付公司，裡面為什麼沒有國泰世華？據報導指出，國泰世華要跟7─ELEVEN合作，在今年底前1,700家超商都能以國泰世華銀行的信用卡跟Apple Pay、Samsung Pay和Android Pay聯合做行動支付，到明年會增加到5,200家。那你們呢？你們針對7─ELEVEN等超商有什麼作為？你們有沒有看到這個市場，有沒有想辦法進軍這個市場？你們的QR Code有比人家用感應得更快嗎？並沒有啊！針對這個部分你們做了什麼努力？","施總經理建安：每家銀行有其商業模式跟技術開發的時程，我們非常努力地跟國泰世華接洽當中。","江委員永昌：你正面回答我的問題，所以對於超商店面的部分你們是放棄嗎？"],["施總經理建安：沒有放棄。","江委員永昌：現在拿Taiwan Pay去不如拿悠遊卡去，超商可以用悠遊卡啊！主委該不會連悠遊卡也沒用過吧？"],["顧主任委員立雄：有。","江委員永昌：這是我擔憂的事項，為什麼要支持本土行動支付？因為對於將來產生的數據、產生的額外附加價值，希望台灣的產業可以自己拿下來，而不是被外國行動支付囊括。","趙董事長揚清：在4大超商的部分，全家已經可以接受Taiwan Pay了，我們正在進行中。"],["江委員永昌：把你們的進度、計畫和預計達成目標做一份報告。","顧主任委員立雄：財金公司真的很努力，通路的部分應該要儘量擴展。","江委員永昌：努力歸努力，金管會的意思我聽到了。院長說2025年普及率要達到90%，其實不是指本土的行動支付能夠占到的比率，說不定會被國外的行動支付打趴。","接著，請問合作金庫董事長，遠東航空公司有沒有向合庫借貸？"],["主席：請合庫金控雷董事長說明。"],["雷董事長仲達：主席、各位委員。有。"],["江委員永昌：借多少錢？"],["雷董事長仲達：目前遺欠23億4,000多萬元。"],["江委員永昌：是什麼時候借的？"],["雷董事長仲達：我請授信的副總……"],["江委員永昌：他借款的目的是什麼？"],["雷董事長仲達：主要是代償遠東航空跟其他銀行的借款。","江委員永昌：授信五批為借款人、借款目的、如何擔保、如何還債以及未來發展，他當時借款的名義是什麼？是還債，保管還是發展？","雷董事長仲達：當時有20億元還安泰銀行，因為那個利率比較高。"],["江委員永昌：還安泰？"],["雷董事長仲達：對。"],["江委員永昌：你不要扯出案外案啊！"],["雷董事長仲達：那是當時借款的用途。"],["江委員永昌：那表示還可以「挪」嘍？你們到底有沒有掌握現在民航局對遠航的裁罰？"],["雷董事長仲達：有。","江委員永昌：因為遠航是特許，民航局開罰遠航兩次。第一，他向銀行融資借款之後借予關係人，因為樺壹租賃的張董事長跟遠東航空的張董事長是同一人，他向你們融資借貸之後把錢從遠航搬去樺壹，民航局有發公文給你們。第二，他的庫存現金水位不足。你剛才說，當時他跟你們借20幾億元是拿去還給安泰銀行，這跟民航局調查的又不一樣啊！"],["雷董事長仲達：現在他就這個部分……","江委員永昌：我再跟你講一點，你回答要小心喔！105年遠東航空的財報顯示，為了避免債權人及訴訟對象對遠航的營運資金做強制執行，且要保全營運資金運用順暢，所以他把這筆錢調去樺壹，跟你講的不一樣。","雷董事長仲達：不是，剛才委員問我的是當時借那筆錢的用途，我說那個時候是代償。這一次是關係人交易，民航局糾正他是因為他借了錢之後把錢移到樺壹租賃；當時他的說法是，因為在重整期間很多的資金是由關係企業支應，他擔心債權人或是其他人會對他的營運資金做強制執行，所以他才把錢轉過去，這兩個說法是不一樣的。"],["江委員永昌：這兩者不一樣就表示你們的貸後管理有更改他當時借貸的目的囉？"],["雷董事長仲達：沒有。","江委員永昌：銀行公會授信準則第三十一條規定，授信應查核其資金實際用途是否與申貸用途相符。所以這中間有做過變更，是合庫同意的嗎？","雷董事長仲達：沒有，但是他已經在……","江委員永昌：你們沒有同意，但是他這樣做，民航局根據這兩點可能會判定遠東航空停飛，因為民航局要求他的財務要獨立，如果他停飛的話，到時候你們借貸出去的錢用什麼擔保能夠拿回來？"],["主席：請合庫金控黃副總經理說明。","黃副總經理伯川：主席、各位委員。報告委員，我是當時的副總，所以我向委員報告一下當時的細節。他的資金用途是償還既有債務，目前現欠23.4億元，其中有20億元是代償在安泰銀的貸款，是我們幫他代償，而且代償的擔保品要轉到我們合庫當作擔保品，所以這部分的資金流向絕對沒問題。","江委員永昌：你不要說沒問題喔！主委也在這裡，讓我們了解一下，現在民航局講的跟他們公司的財報還有合庫講的三方不一致喔！他的借款用途是還安泰，但是他的財報是說拿去保管，可是民航局寫的又不一樣。"],["黃副總經理伯川：因為剛才……","江委員永昌：如果他是還債的話，民航局是不准他向金融機構融資貸款去還債的，是不可以的。"],["黃副總經理伯川：我們貸款的當初……","江委員永昌：現在你們的錢借出去了，讓民航局有這麼多的疑問，合庫的回答又跟他們公司的財報不一致。","黃副總經理伯川：我們剛才提到，他初貸時資金的流向是確定沒問題，因為代償……","江委員永昌：我聽起來就有問題，你就回答沒有問題？","黃副總經理伯川：代償我們會先設定為第二順位，在確定資金還掉安泰銀的貸款之後，他們才會塗銷，我們才會晉升為第一順位，所以這確定沒問題。","江委員永昌：對於單一的放貸事件金管會應該要中立，因為你們是看銀行放貸之後有沒有遵守授信的相關法律規定，可是金管會也有發公文給合庫說：「貴行辦理授信業務應依徵授信原則自主審慎評估，不宜以此書涵及所附資料影響當事人權利。」這個我贊成，可是針對我剛才問的那些問題，我想金管會應該有聽出一些問題吧！","顧主任委員立雄：就我了解，銀行局正在了解有關民航局跟遠航和合庫之間是不是建立一個三方召會的機制，以解決目前資訊上的落差或不一致的狀況，就這個部分讓貸後的管理回到一個比較好的狀態。","江委員永昌：我擔心的是，不要再發生貸款出去到時候收不回的狀況，因為民航局若是判定停飛，可能還會影響到年底的過年過節。還有金管會在前期的時候不宜介入，但到後面萬一又發生弊案時，人家又會怪金管會。此外，遠東航空公司去年說要申請公開發行，後來又說他的資產要重新評估，今年8月又來找金管會。我想金管會要公正廉明好好把這個事情查清楚，以防再有任何弊端發生。"],["顧主任委員立雄：是。","主席：今日登記發言之委員均已詢答完畢，作如下決定：一、報告及詢答完畢。二、委員質詢未及答復部分，請金管會於一週內以書面答復。三、委員質詢如要求提供之相關資料，亦請於期限內送交各相關委員。","現在開始審查法案及處理提案，先跟委員會報告，除了金管會、財政部及法務部相關單位留下，其他所有金融單位都可以先行離開。","請議事人員逐案宣讀行政院函請審議「會計師法部分條文修正草案」、本院委員許淑華等17人擬具「會計師法第六條條文修正草案」之修正內容，以及臨時提案1案。"],["一、行政院提案條文：","第　六　條　　有下列情事之一者，不得充任會計師：","一、曾有詐欺、背信、侵占、偽造文書或因業務上犯罪行為，受一年以上有期徒刑之宣告確定。但執行完畢或一部之執行而赦免已滿三年或受緩刑之宣告者，不在此限。","二、受監護或輔助宣告尚未撤銷。"],["段落：受破產宣告尚未復權。"],["三、受破產宣告尚未復權。"],["段落：曾任公務員而受免除職務處分，自處分確定日起尚未屆滿五年。"],["四、曾任公務員而受免除職務處分，自處分確定日起尚未屆滿五年。"],["段落：曾任公務員而受撤職處分，其停止任用期間尚未屆滿。"],["五、曾任公務員而受撤職處分，其停止任用期間尚未屆滿。"],["段落：受本法所定除名處分。"],["六、受本法所定除名處分。","已充任會計師而有前項各款情事之一者，撤銷或廢止其會計師證書。但因前項第一款至第五款規定撤銷或廢止會計師證書者，於原因消滅後，仍得依本法之規定，請領會計師證書。","第十二條　　領有會計師證書者，應具會計師事務所簽證工作助理人員二年以上經驗，始得向主管機關申請執業登記。","會計師執業登記之資格條件、申請書件、登記程序、登記事項、登記資料之公開及其他應遵行事項之規則，由主管機關定之。","第一項之登記業務，主管機關得委任所屬機關、委託或委辦其他機關或民間團體辦理。","本法中華民國○年○月○日修正之條文施行前，已完成職前訓練尚未申請執業登記或已實施職前訓練尚未完成者，自修正施行之日起一年內，仍得依修正施行前之規定申請執業登記。","第十三條　　取得執業登記之會計師應持續專業進修；其持續專業進修最低進修時數、科目、辦理機構、收費、違反規定之處理程序及其他相關事項之辦法，由全國聯合會擬訂，報請主管機關訂定發布。","取得執業登記之會計師持續專業進修科目或最低進修時數不符前項辦法之規定者，全國聯合會應通知其於三個月內完成補修，屆期未完成補修者，應報請主管機關停止其執行會計師業務；自停止之日起一年內已依規定完成補修者，得洽請全國聯合會報請主管機關回復其執行會計師業務。","第十四條　　會計師有下列情事之一者，主管機關應撤銷或廢止其執業登記：","一、死亡。","二、未加入會計師公會而執行會計師業務。","三、取得執業登記之日起，逾二個月仍未加入會計師公會；或退出會計師公會之日起，逾二個月未再加入。","四、有第六條第一項第一款至第五款情事之一，經主管機關撤銷或廢止會計師證書。","五、經依前條第二項規定，停止執行會計師業務，屆一年仍未回復執行業務。","六、中華民國人民喪失中華民國國籍。","會計師經依前項第二款至第六款規定撤銷或廢止登記者，於原因消滅後，仍得依本法之規定申請執業登記。","第二十二條之一　　會計師組織合署會計師事務所，應於其名稱中標明合署會計師事務所之字樣。","會計師組織合署會計師事務所者，應訂定合署契約。","本法中華民國○年○月○日修正之條文施行前已組織之合署會計師事務所，應自修正施行之日起一年內，依前二項規定辦理。","第七十三條　　會計師事務所有下列情事之一者，處新臺幣一萬元以上五萬元以下罰鍰，並限期命其改善；屆期未改善者，按次處新臺幣十二萬元以上六十萬元以下罰鍰，至改善為止：","一、未依第十七條第一項或第三項規定辦理會計師事務所之登錄或變更登錄。","二、未依第二十六條第二項規定辦理變更登記或申請登記。","三、章程未依第二十八條第一項規定記載或章程變更未依第二項規定申報備查。","會計師事務所有下列情事之一者，處新臺幣十二萬元以上六十萬元以下罰鍰，並限期命其改善；屆期未改善者，按次處罰至改善為止：","一、違反第十九條規定規避、妨礙或拒絕主管機關之檢查。","二、違反第二十條第四項或第二十二條之一第一項規定，或未於第二十二條之一第三項所定期間內依同條第一項規定辦理者，經主管機關限期改正，屆期未改正。","三、違反第三十二條第一項或第二項規定將資金貸與他人、為保證、票據之背書或提供財產供他人設定擔保，或其資金之運用違反同條第一項規定。","四、未依第三十三條第一項規定申報年度財務報告，或財務報告之內容、編製違反主管機關依同條第二項所訂準則之規定。"],["二、委員許淑華等17人提案條文：","第　六　條　　有下列情事之一者，不得充任會計師：","一、曾有詐欺、背信、侵占、偽造文書或因業務上犯罪行為，受一年以上有期徒刑之宣告確定。但受緩刑之宣告，不在此限。","二、受監護或輔助宣告尚未撤銷。","三、受破產宣告尚未復權。","四、曾任公務員而受免除職務處分，自處分確定日起尚未屆滿五年，或受撤職處分，其停止任用期間尚未屆滿。","五、受本法所定除名處分。","有前項第一款或第五款情事，已充任會計師者，撤銷或廢止其會計師證書。有前項第一款情事，如已執行完畢或一部之執行而赦免已滿三年者，仍得依本法之規定充任會計師及請領會計師證書。","有第一項第二款至第四款情事，已充任會計師者，停止其執行業務，於原因消滅後，仍得依本法之規定執行業務。"],["三、臨時提案：","2017年12月13日於財政委員會質詢，有關金管會在推動金融監理沙盒政策，亦即「金融科技發展與創新實驗條例」，正在立法院審議中；而金管會同時也推動金融科技園區等政府重要施政項目，以及未來因應金融吹哨者法案、金控銀行內稽內控等修法，建請金管會，會同國發會、財政部、人事總處、主計總處，及審計部等單位，召開協調會，請金管會提出具體規畫專責單位負責上述各項重要政策，以利該政策推廣，並請於本會期結束前向財委會提出書面報告。"],["提案人：余宛如　　施義芳　　郭正亮"],["主席：現在進行協商。","（進行協商）","主席：先處理會計師法。我們一條一條來，針對第六條，各位有沒有意見？第六條有行政院版及許淑華委員兩個版本，我們盡量以委員的版本為主，如果有意見可以提出，或者由王局長來說明。","王局長詠心：許淑華委員版本與行政院版本不一樣的地方在於，他把我們的第四款及第五款合併成為他的第四款，實質內容是一樣的。主要的修正是在第一款，把受緩刑宣告者排除，另外四款是配合公務員懲戒法多了一個免除職務的懲戒處分而增訂。如果被免除職務處分，5年之內不能來擔任會計師。許淑華委員就把我們新增的第四款與原來的第五款合併在一起，變成他的第四款，所以我們認為其實質內容與行政院版本一致。其次是第二項的部分，原來行政院的版本規定如果有前項第一款至第五款規定的情事就要撤銷或廢止其會計師證書，原因消滅後再依本法規定請領會計師證書。許淑華委員的版本是把它分成：第一款及第五款是撤銷廢止其會計師證書；第二款至第四款只是停止執行業務，等到原因消滅後再依本法規定來執行業務。他認為這樣的方式可以簡化作業，但我們認為一樣，都是不能執行會計師業務，基於各款情事均屬消極資格條件，一律撤銷會計師證照，這樣才能避免誤導外界。","另外，在建築師法與技師法有相同的立法體例，所以我們建議維持行政院版本。針對這個部分，與許委員辦公室溝通過，他後來也接受我們的意見。"],["主席：請施委員發言。","施委員義芳：這條條文參考建築師法及技師法來擬訂，詐欺、背信都屬於業務上的犯罪，技師法屬於業務犯罪規定也是處一年以上有期徒刑的判決確定，但是後面規定不一樣，它是「而未受緩刑之宣告」，並非執行完畢了以後，還可以再去做。受有期徒刑完畢以後，就不再此限，如此一來，不就讓這些犯罪的人又從事這項行業嗎？要珍惜會計師證照的羽毛！怎麼會犯罪以後又規定不在此限，因為已經被關出來就不在此限了嗎？技師法不是這樣寫，我講過技師法被廢照，至於廢照是一年以上有期徒刑判決確定，而未受緩刑宣告者，不在此限。你們後面這段文字都在放寬，應該減縮，犯罪、詐欺、偽造文書等都是業務上的過失，卻還因為業務上的過失去放寬，這樣不對！"],["主席：請金管會回覆。"],["施委員義芳：看一下技師法第六條。","顧主任委員立雄：針對第一款，我的理解是受一年以上有期徒刑之宣告確定，就要被撤銷或廢止，因為一是以但書的形式規定，「但執行完畢或一部之執行而赦免已滿三年或受緩刑之宣告者，不在此限」。這個寫法與「而未受緩刑之宣告」，其實意思一樣，一是以但書的寫法，另一則是以「而」這個字做為介系詞的寫法，意思應該是一樣的。","主席：施委員也是專業人士，與技師法的精神應該是一致的。","施委員義芳：技師法不得充任技師是第六條第一項第二款規定：「因業務上有關之犯罪行為，受一年有期徒刑以上刑之判決確定，而未受緩刑之宣告。」","顧主任委員立雄：這是文字上寫法「而」或「但」的問題，若要寫「但」，那就要寫「但受緩刑之宣告，不在此限」如果是用「而」就是「而未受緩刑之宣告」，意思是一樣的。","因為現行條文第一款在會計師法就用但書方式的寫法，規定為：「曾有……刑之宣告確定。但執行完畢或一部之執行而赦免已滿三年或受緩刑之宣告者，不在此限」。現在只是在後面再加「或受緩刑之宣告者，不在此限」，這應該與其他專門職業技術人員的意思都一樣，只是一個用「而」，一個用「但」。"],["主席：第六條採用行政院版本。","處理第十二條。","王局長詠心：現行考取會計師證照之後，必須職前訓練，職前訓練包括兩種，一是到事務所進行實務訓練兩年，或上課160個小時再加一年的實務訓練，後來我們發現，國際上的會計師聯合會也規範要有兩年實務經驗，而實務運作的結果也發現，參加上課的人可能在品質上跟不上有實務經驗的人，所以這次是會計師公會建議，一定要兩年以上的實務經驗，基此，修正第一項及第二項。第三項的部分是為了信賴保護原則，在本法修正施行前已經完成訓練，還沒有申請執業登記或已經實施職業訓練尚未完成者，可在一年過渡期間內來申請執業登記。"],["主席：請問各位有沒有意見？","顧主任委員立雄：會計師公會主張廢掉職前訓練，這是會計師公會的意見。"],["王局長詠心：這是經過會計師公會內部討論的決議。","黃委員國昌：不好意思，我說話比較直接一點。從會計師的誘因結構來講，我完全可以了解他們為什麼要這樣修正。我話講到這邊應該滿清楚的！針對他們這樣的請求，主管機關的立場是不是也評估過，真的只是單純完成職前訓練，而不是真的到會計師事務所裡面當助理，讓他們操兩年？那個效果是不一樣的，我關心的只有這件事而已。我可以了解會計師為什麼希望這樣修，我完全可以了解。","顧主任委員立雄：這個主要參酌IFAC國際會計師聯合會的規範，其他相關的像是建築師也都是類似這樣的規範，比較少用職前訓練的方式來替代。","黃委員國昌：我現在滿納悶的是，律師的職前訓練是多久？","顧主任委員立雄：律師的職前訓練現在是6個月，1個月上課、5個月到事務所實務訓練。","黃委員國昌：因此，律師需要職前訓練的程度比較低，會計師反而需要比較高的……"],["主席：沒有這個意思吧？"],["顧主任委員立雄：會計師兩年……","黃委員國昌：不好意思，因為我自己當過實習律師，我完全了解那種感覺，就在實習時的那個狀態。","主席：我也很了解，因為我在會研所教書20多年了，我很清楚。","顧主任委員立雄：會計師是兩年，好像是會計師職業上生態循環的要求。無論如何都要有實務經驗，律師現在也一樣，不過律師的期間比較短，是5個月加上課1個月。","主席：如果各位沒有意見，我們就按照行政院版本。","處理第十三條，請說明。","王局長詠心：有關第十三條，原來會計師就有持續進修的規定，這次修正加上取得執業登記的會計師，讓條文更為明確。如果不這樣加，曾經發生個案進行行政救濟之後，我們沒有辦法予以行政處分，所以會計師公會建議把文字修得更清楚，即取得職業登記的會計師必須持續專業進修等相關文字修正。另補充說明，目前會計師一年專業進修的時數是40小時。"],["主席：請問各位有沒有意見？請施委員發言。","施委員義芳：第十三條修正文字「取得執業登記」，如果尚未取得執業登記之會計師，要進入職業登記，他前面那段時間沒受訓，未來他怎麼進入？你們知道我的意思嗎？也就是沒有取得執業登記的會計師要取得執業，但之前沒有持續精進進修，要如何進入？本來只規定「會計師應持續」，但是現在修正為「取得執業登記」，還沒有執業的那群人要怎麼進來？"],["王局長詠心：目前考上證照就必須實務訓練兩年。"],["施委員義芳：用這個跟前面的那個部分？","王局長詠心：對。取得執業登記之後，就要每年開始上40小時的課。","施委員義芳：也就是他取得以後，就接受訓練。"],["王局長詠心：對。"],["施委員義芳：就是去會計師事務所兩年嗎？"],["王局長詠心：對。去實習。","施委員義芳：兩年以後，就可以進來，即使過程中，他沒有上班了，假設他隔了很久，還可以用這個資歷嗎？知道我的意思嗎？他接受這個訓練兩年後，中間隔了5年沒做事，第6年要開始做事，可以用這個嗎？","王局長詠心：可是他一旦執業登記的那一年，他就要上40小時的課，因為他開始執業了。","施委員義芳：我是說前面，後面當然沒問題，現在規定的是後面的問題。如果前面的部分斷了5年之後，還可以用這兩年或是其他方式？我們是用積分。","顧主任委員立雄：但是對誰規範？比如律師考上了，他可能5個月實習期滿、1個月上課完後，他卻不執業，如何規範他要在職進修？這個是在職進修，律師是12個小時，問題是若他不執業，無法規範他去在職進修。"],["施委員義芳：我知道。我是指他要進入執業的門檻。","顧主任委員立雄：他要先進入執業的門檻，但他後來不執業了。","施委員義芳：你是指兩年以後，他就永遠取得執業門檻了嗎？"],["主席：資格！"],["顧主任委員立雄：資格是現在所有專門技術職業人員都是如此。","施委員義芳：資格都是這樣，不管多久！","顧主任委員立雄：若你要執業，就要持續在職進修，現在變成只能這樣規範。"],["施委員義芳：因為你現在改的是執業會計師的規定。","主席：施委員，進修是針對執業以後。"],["施委員義芳：我是指執業前那一段。","主席：如果他沒有執業，舉例而言，他考上會計師卻去當公務員，並不需要進修。","施委員義芳：我知道，我是指他有一天要去申請執業，因為他具有執業會計師資格，而資格就是他前面有受訓兩年，但是隔了10年，他才回來執業，這個情形可以拿之前的資格來用嗎？","主席：還是可以。現在好像各公會大多如此，包括醫生也是這樣。"],["施委員義芳：我們是積分。","主席：如果各位沒有意見，第十三條按照行政院版本。","處理第十四條，請說明。","王局長詠心：第十四條第一項第一款，因為主詞在序文已經註明是會計師，所以第一款就刪除「會計師」。第三款是增訂「取得執業登記之日起，逾兩個月仍未加入會計師公會；或退出會計師公會之日期起，逾兩個月未再加入」。之前有些個案可能去規避，沒有再取得執業登記之後，就退出會計師公會並未再加入。針對這樣的案子需要一個明文依據，所以這次增列可以撤銷廢止執業登記的類型。另外，其他各款款次配合調整。我們原定行政院版本的第四款是「有第六條第一項第一款至第五款情事之一」，後來發現有小小的錯誤，應該是「第一款至第六款情事之一」。","主席：就是第一項第四款第二行，原本寫成「第五款」，現在改成「第六款」。"],["王局長詠心：新修正的條文有發給各位。","主席：有關第一項第四款的第二行，請參考白色紙的修正版。","請黃委員發言。","黃委員國昌：我請教一下，比如他取得執業登記，可是並沒有加入會計師公會，或是退出會計師公會，他就沒有辦法執業，因為要先滿足執業前提，即執業登記及加入公會。譬如現在他已有執業登記，可是因為某些事由，他選擇不要加入或是退出會計師公會，你們就急著撤銷他的執業登記，請問到底是什麼理由呢？最後的把關機制就是沒有加入公會就無法執行業務嗎？如果還去執行業務也會有一定的法律效果嗎？現在他有執業登記，可是並沒有加入公會，對此後面也有一個法律效果可以把關，如果你們急著撤銷他的執業登記，請問這樣做是為什麼呢？你們的立法目的及實質意義又是什麼呢？如果他的執業登記掛在那裡，由於沒有加入公會，反正他就是無法執業，那你們何必撤銷他的執業登記呢？","王局長詠心：現在的案例是他拿到執業登記之後，他又退出公會，可是他又再執行業務。","黃委員國昌：這不就違反了會計師法，後面也會有法律效果嘛！","王局長詠心：所以我們要在這裡寫清楚，就是可以撤銷他的執業登記。","黃委員國昌：不是啦！你還是沒有回答我的問題，他有執業登記，可是沒有加入會計師公會，他就不能執業，如果有執業的話，你們可以按照法律效果去處理就好了，你為什麼要撤銷他的執業登記呢？譬如說他想休息一下，先退出公會6個月，同時也不執業，如果要執業就要再加入公會。假使你們撤銷他的執業登記，到時候他還是要重新去申請一次，請問你們的立法目的到底是什麼？"],["主席：請顧主委說明一下。","顧主任委員立雄：現在要看是什麼懲戒事由，如果他取得執業登記，然後沒有加入公會而去執業，由於沒有懲戒事由，因而才會有一個法律上的漏洞。","王局長詠心：我們在沒有修這條之前，也沒有相關罰則可以針對此案例去制止他們。","顧主任委員立雄：律師部分是沒有執業登記的概念，而是直接加入公會，這部分就會變成懲戒，而會計師公會的規範是兩階段的，一是執業登記，這是跟誰取得呢？"],["王局長詠心：目前是由全國聯合會……","顧主任委員立雄：由全國聯合會取得執業登記，他要成立或加入事務所，而加入的公會是省級公會嗎？"],["王局長詠心：只要加入一個區的公會就可以……","顧主任委員立雄：譬如台北或台灣省會計師公會，我記得只有4或5個公會，這跟律師公會不太一樣。","施委員義芳：一般要拿到執業登記，就必須check是否有加入公會，比如在取得技師證書後，必須加入公會才能換執業證照，假使沒有加入公會，怎麼能取得執業登記呢？"],["顧主任委員立雄：所以是誰先誰後的問題。","施委員義芳：前端就是要加入公會才能取得執業執照，業必歸會的觀念就是如此啊！","王局長詠心：問題比較會發生在他取得執業登記之後，他又退出公會，該案例就是這樣發生的，由於我們找不到相關依據可以撤銷他的執業登記，因此我們才會修這一條條文，將其寫得更為明確。","顧主任委員立雄：如果要用這種方式處理，看起來就不會進入到懲戒的程序，比如第二項是逕依前項第二款至第六款規定，撤銷或廢止登記者，原因消滅後就可再申請執業登記，這是一個輕度規範，即執業就要加入公會。如果在一定時間內沒有加入公會，就會撤銷或廢止執業登記，之後還可以再申請執業登記及加入公會，這也是一種選擇性的處理方式。","高組長晶萍：原則上，在他取得執業登記就應該加入公會，因為就是要去執業嘛！之前的案例就是他取得執業登記也加入公會，後來又退出了，所以他是處在執業登記及加入公會的灰色地帶，也因此可以去規避上課時數等相關規定。當時公會的建議是業必歸會，即取得登記就是要執業，為什麼拿到執業登記還不去做會計師，然後pending在那邊呢？這也會讓人家誤解他是不是可以執業的會計師。公會認為在他申請時，就可以要求他加入公會，如果沒有這條法源的話，那就沒有辦法要求他在多久期限內要加入公會，以使人家知道目前他的狀況是不能執業，也就是不能去做會計師的業務。","黃委員國昌：其實不加這個，他也不能做會計師的業務，我從頭到尾在講的就是這件事情，我聽不懂這會讓誰混淆呢？如果沒有加入公會就是不能執業，如果去執業就會違反會計師法，然後就會被懲戒，事情就這麼簡單嘛！如果他沒有加入公會，也沒有去執行會計師的業務，你們管他幹嗎？你們規範的目的到底在哪裡？你們講了老半天，我還是聽不懂啊！從公會的角度來講，我也知道為什麼要這樣寫，這也沒有什麼關係，我尊重主管機關，我該講的都已經講了。","主席：我也沒有意見，這是行政院的提案，第十四條按照行政院版本修正通過。","處理第二十二條之一。","王局長詠心：第二十二條之一是新增條文，主要就是會計師事務所有一種型態，即「合署會計師事務所」，其實只是合署辦公而已。現為避免外界對會計師事務所有所誤解，因此在名稱中請其要標明合署會計師事務所字樣，而相關會計師也要訂定合署契約，由於是新增條文，我們也給他們1年的緩衝期。","主席：我向委員會報告，「合署」二字是我發明的，在第6屆很亂時，我想出合署的字樣，大家以為會很大，其實是一個行政秘書，然後各做各的，彼此也互不隸屬，所以規定清楚是對的。","施委員義芳：我以為合署是聯合簽署的意思，一般民眾如何去瞭解合署兩字的意義呢？","主席：這在別的公會是沒有的，就是幾個會計師合開事務所，不過都是各做各的。如果每位會計師都去找一個行政秘書或接電話的小姐，這樣成本就會太高，因此合署就是在同一屋子卻是各管各的，也就是互不隸屬，大家只有share房租及行政費用。這部分由法律來規範是對的，否則外界會誤會。","顧主任委員立雄：現在在司法及法制委員會的律師法也是規範要標明「合夥」或「合署」，前者會讓人的信心比較強一點。","主席：會計師法中也有合夥，那種規定就不是這樣了。","第二十二條之一增訂通過。","處理第七十三條。","王局長詠心：本條是配合新增第二十二條之一來訂定相關罰則，在第二項第二款增訂違反第二十二條之一第一項及第三項之罰則。"],["主席：請施委員出點意見。"],["施委員義芳：沒有意見。"],["主席：本條修正通過。","現在處理臨時提案。本案主要是針對金融科技園區，請問主委，金融科技園區的規模要做到多大？其次，你們是不是像財政部要去搞事業單位呢？"],["顧主任委員立雄：沒有事業單位。"],["主席：金管會去管法規及產業監理的部分就好了。","顧主任委員立雄：沒有任何事業單位，有關營運的部分是委託既有的資策會來幫忙管理。"],["主席：規模要搞很大嗎？"],["顧主任委員立雄：沒有。"],["主席：現在你們在仰德大樓那邊使用兩層……","顧主任委員立雄：13樓，1年的租金大概是910萬元。"],["主席：由誰來付這些錢？"],["顧主任委員立雄：第1年是金融總會。","主席：不是你付就好了，由產業自己來付。","顧主任委員立雄：也不能一直由金融總會來付，另外還有一個營運費用……"],["主席：你們要搞到忠孝東路的後山埤站後面……"],["顧主任委員立雄：那是由市政府給我們的。"],["主席：有多大？","顧主任委員立雄：加起來有一千多坪，如果市政府給我們的話，說不定還會更便宜。"],["主席：台電大樓怎麼會跟市政府有關？","顧主任委員立雄：那是台電的倉庫，將會做都市計畫變更。"],["主席：倒數第三行「人事總處」要改為「人事行政總處」。","顧主任委員立雄：有關會同的部分不要搞那麼大，是否改為「建請金管會提出具體規劃方案，以利該政策推廣，並請於3個月內向財委會提出書面報告。」？","主席：如果沒有意見，我們就照上述修正意見通過。","（協商結束）","主席：協商完成，請議事人員宣讀協商結論。"],["協商結論：","會計師法修正草案第六條、第十二條及第十三條均照行政院提案通過；第十四條照行政院提案並修正第一項第四款句中第五款修正為第六款，其餘照案通過；增訂第二十二條之一及第七十三條均照行政院提案通過。","臨時提案倒數第三行後修正為：「建請金管會提出具體規劃方案，以利該政策推廣，並請於3個月內向財委會提出書面報告。」其餘照案通過。","主席：請問各位，對協商結論有無異議？（無）無異議，通過。","針對討論事項作如下決議：審查行政院函請審議「會計師法部分條文修正草案」、本院委員許淑華等17人擬具「會計師法第六條條文修正草案」等二項業已審查完畢，併案擬具審查報告提報院會討論，院會討論前不需黨團協商，並於院會討論時由本席作補充說明。請問各位，對以上決議有無異議？（無）無異議，通過。","本次會議已進行完畢，倘有登記發言之不在場委員補提書面質詢，一併列入紀錄刊登公報，並請議事人員協助處理。各位辛苦了，現在散會。","散會（13時56分）"]],"block_lines":[1,6,6,9,24,24,25,26,26,27,27,28,28,29,29,30,30,31,31,32,32,33,33,34,34,35,35,36,36,37,37,38,38,39,39,40,40,41,41,42,42,43,43,44,44,45,45,46,46,47,47,48,48,49,49,50,50,51,51,52,52,53,53,54,54,55,55,56,56,57,57,58,58,59,59,60,60,61,61,62,62,63,63,64,64,65,65,66,66,67,67,68,68,69,69,70,70,71,71,72,72,73,73,74,74,75,75,76,76,77,84,84,85,86,86,92,122,124,135,139,143,144,149,151,156,157,160,163,164,166,167,168,169,170,174,175,176,179,180,181,185,191,192,193,194,195,197,200,208,211,215,221,229,232,233,236,237,239,251,252,253,254,255,260,262,264,269,272,282,283,285,296,298,300,302,305,309,311,317,322,323,325,326,329,331,332,335,339,343,344,346,348,362,364,372,373,375,379,381,383,384,385,394,399,402,403,408,412,414,418,420,425,436,438,439,441,445,446,448,452,460,461,464,466,474,482,487,488,494,497,498,500,502,505,506,512,514,516,521,523,525,527,531,536,538,548,554,559,562,566,567,569,572,574,576,580,591,595,596,598,604,606,608,613,618,619,622,624,632,633,637,646,651,667,668,672,673,679,680,683,688,690,692,695,698,700,701,702,706,707,708,710,715,719,720,723,724,725,726,729,731,732,733,734,746,749,754,756,757,761,766,772,777,782,783,785,786,788,793,795,798,801,807,808,812,813,814,817,818,820,823,824,826,829,830,832,833,834,835,836,837,839,841,845,851,854,855,857,858,861,862,870,871,873,877,878,879,881,884,888,893,895,898,902,903,904,905,906,907,908,909,912,913,914,915,916,917,919,922,923,927,930,932,940,944,948,948,949,949,950,950,951,951,979,988,990,991,996,998,999,1005,1008,1010,1016,1017,1024,1026,1027,1030,1031,1032,1037,1040,1041,1044,1046,1050,1055,1063,1067,1069,1072,1089,1090,1091,1093,1094,1096,1097,1098,1100,1101,1104,1105,1106,1108,1110,1115],"person_count":{"決議":1,"一、金融科技現況應用與周邊發展":1,"一、修訂背景及目的":1,"二、修正重點":1,"主席":63,"林委員德福":14,"顧主任委員立雄":93,"張董事長兆順":8,"雷董事長仲達":10,"吳董事長當傑":1,"魏總經理江霖":2,"黃委員國昌":6,"董董事長瑞斌":7,"吳委員秉叡":4,"賴委員士葆":5,"余委員宛如":6,"王委員榮璋":4,"盧委員秀燕":2,"羅委員明才":3,"施委員義芳":12,"主席（施委員義芳代）":1,"郭委員正亮":2,"陳賴委員素美":5,"費委員鴻泰":11,"楊總經理豊彥":2,"主席（費委員鴻泰）":1,"曾委員銘宗":6,"許委員毓仁":12,"趙董事長揚清":3,"江委員永昌":14,"施總經理建安":1,"黃副總經理伯川":2,"一、行政院提案條文":1,"二、委員許淑華等17人提案條文":1,"三、臨時提案":1,"提案人":1,"王局長詠心":7,"協商結論":1},"persons":["決議","一、金融科技現況應用與周邊發展","一、修訂背景及目的","二、修正重點","主席","林委員德福","顧主任委員立雄","張董事長兆順","雷董事長仲達","吳董事長當傑","魏總經理江霖","黃委員國昌","董董事長瑞斌","吳委員秉叡","賴委員士葆","余委員宛如","王委員榮璋","盧委員秀燕","羅委員明才","施委員義芳","主席（施委員義芳代）","郭委員正亮","陳賴委員素美","費委員鴻泰","楊總經理豊彥","主席（費委員鴻泰）","曾委員銘宗","許委員毓仁","趙董事長揚清","江委員永昌","施總經理建安","黃副總經理伯川","一、行政院提案條文","二、委員許淑華等17人提案條文","三、臨時提案","提案人","王局長詠心","協商結論"],"title":"立法院第9屆第4會期財政委員會第20次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國106年12月13日（星期三）9時至13時56分","地點":"本院群賢樓9樓大禮堂","主席":"：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。","votes":[]}