{"blocks":[["立法院第9屆第4會期教育及文化委員會第13次全體委員會議紀錄","繼續開會","時　　間　中華民國106年12月13日（星期三）9時2分至12時3分","地　　點　本院群賢樓101會議室","主　　席　陳委員學聖"],["主席：現在繼續開會。進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：審查107年度中央政府總預算案有關國立故宮博物院單位預算案。"],["一、審查107年度中央政府總預算案有關國立故宮博物院單位預算案。"],["段落：審查107年度中央政府總預算案有關國立故宮博物院主管故宮文物藝術發展基金附屬單位預算案。"],["二、審查107年度中央政府總預算案有關國立故宮博物院主管故宮文物藝術發展基金附屬單位預算案。"],["主席：請故宮博物院林院長報告。","林院長正儀：主席、各位委員。今天承蒙大院教育及文化委員會安排國立故宮博物院就107年度施政計畫及公務預算與基金預算編列情形，向各位委員報告如下：","壹、施政計畫重點","107年度本院施政計畫以「公共化」、「在地化」、「專業化，、「國際化！及「年輕化」等施政方針，規劃工作重點如下：","一、在推動故宮公共化，營造全民博物館方面：重點包括開放文物詮釋公共化、故宮文物全民共享及發展在地觀光、連結藝文與旅遊資源等。","二、在提升專業研究展覽水準，強化文物安全維護方面：本院持續策劃專題研究展覽及辦理跨域展覽，同時為強化文物安全維護，正進行「文物安全維護作業手冊」修編等工作。"],["段落：在深耕在地文化，創新美學教育方面：將推動在地主題策展及強化與各級學校合作之教育活動，同時積極培養在地人才。"],["三、在深耕在地文化，創新美學教育方面：將推動在地主題策展及強化與各級學校合作之教育活動，同時積極培養在地人才。"],["段落：在塑造故宮品牌新形象，強化國際連結方面：包括規劃與各國合作展覽、策展及導覽服務國際化暨文創發展國際化，擴大文化創意資產授權等事項。"],["四、在塑造故宮品牌新形象，強化國際連結方面：包括規劃與各國合作展覽、策展及導覽服務國際化暨文創發展國際化，擴大文化創意資產授權等事項。"],["段落：在推動新故宮計畫，帶動觀光產業升級與創新方面：包括北部院區老舊建物整建、南部院區建設(國寶館等)及博物館群觀光網路系統整合建置三大主軸計畫，期以博物館為核心的文化觀光產業鏈，帶動台灣觀光之外溢效果。"],["五、在推動新故宮計畫，帶動觀光產業升級與創新方面：包括北部院區老舊建物整建、南部院區建設（國寶館等）及博物館群觀光網路系統整合建置三大主軸計畫，期以博物館為核心的文化觀光產業鏈，帶動台灣觀光之外溢效果。"],["段落：在創新藝術服務，強化青年教育方面：將以鼓勵青年參與文化事務，培養兒童及青少年美學教育，提升文化涵養為重點。"],["六、在創新藝術服務，強化青年教育方面：將以鼓勵青年參與文化事務，培養兒童及青少年美學教育，提升文化涵養為重點。","貳、預算籌編過程","秉持零基預算精神，配合政策推動需求，確實檢討並適度調整預算內容，同時檢討減列水電費、臨時人員酬金、一般經常性支出等。","參、公務預算編列情形","一、歲入部分","本院107年度編列歲入預算數14億2,605萬元，較上年度（預算數15億2,313萬7千元）減少9,708萬7千元，主要係減列門票規費及權利金收入。","二、歲出部分","本院歲出預算總額為15億2,724萬7千元，雖較上年度（預算11億2,769萬3千元）增列3億9,955萬4千元，但扣除人事費、基本行政工作維持費及新故宮計畫經費後，可用於核心業務推動及文物管理費用約1億9,535萬元，占預算數13%，可見本院預算相當有限，各工作計畫編列情形如下：","(一)一般行政編列7億807萬3千元，較上年度（預算數7億2,744萬8千元）減列水電費及院區設施更新、改善等經費1,937萬5千元。","(二)文物研究、展覽與推廣編列9,772萬7千元，較上年度（預算數9,838萬元）減列65萬3千元，其中包括增列辦理學術研討會、青少年教育推廣及博物館館校合作計畫等經費，減列4G加速行動寬頻服務及產業發展計畫等經費。","(三)文物徵集與管理編列2,731萬2千元，較上年度（預算數3,272萬8千元）減列辦理圖書文獻類典藏文物資料庫檢索系統及文物包裝材料等經費541萬6千元。","(四)南院文物研究、展覽與推廣編列6,904萬2千元，較上年度（預算數7,372萬5千元）減列專題影片拍攝等經費468萬3千元。","(五)南院文物徵集與管理編列2,513萬1千元，較上年度（預算數2,654萬1千元）減列國外包裝運輸保險等經費141禺元。","(六)安全管理維護編列1億3,163萬2千元，較上年度（預算數1億6,521萬1千元）減列臨時人員酬金及一次性消防設備汰舊改善等經費3,357萬9千元。","(七)新增新故宮計畫編列4億6,305萬元。","(八)一般建築及設備編列168萬元，較上年度（預算數6萬元）增列汰換公務車輛162萬元。","(九)第一預備金編列360萬元，與上年度同。","肆、基金經營願景與策略","一、提升文物加值應用效益，增加基金營收產值","本院文物衍生商品透過合作開發機制，並善用民間資源以提升文物加值應用效益與商品品質。","二、善用故宮文物資源，為文物商品創造價值","藉由文物衍生商品開發應用，創造生活美學體驗，達成本院教育推廣的目標與功能。","三、建立產業創新交流平台，培育優質人力","善用本院豐富的典藏資源，建立產官學研交流平台，鼓勵培育優質人力。","四、引進專業經營團隊，提升基金營運績效","依政府採購法公開徵求優質廠商進駐經營管理，藉由民間文創行銷專業能力經營商店，以提高基金商品營收效益。","五、參與國際展會活動，提升故宮品牌形象","將提升故宮品牌形象及文物衍生商品形象，參加國際各類文創商品暨設計展覽會等方式，拓展國際營銷通路。","六、平衡城鄉藝術資源差距，推動數位藝術及文創巡迴展覽本院依大院審議本基金預算之決議事項納入年度計畫，積極規劃辦理。","伍、基金預算編列情形","一、產銷營運目標","本基金5大類產品營運目標包括書籍、畫冊及手卷、圖片及明信片、文物仿製品、各項藝術紀念品等，本年度合計產製186萬7,643件，成本3億1,944萬餘元；銷售187萬3,490件，銷貨收入6億8,399萬元。","二、收支及賸餘繳庫編列情形","(一)收入部分：107年度預算編列7億3,524萬3千元，包括銷貨收入6億8,399萬元，業務外收入5,125萬3千元，較106年度（預算案9億6,410萬5千元），減少2億2.886萬2千元，約23.74%，主要係來院參觀人數減少等因素，銷貨收入隨同減少所致。","(二)支出部分：107年度預算編列5億7,146萬5千元，包括銷貨成本3億2,179萬元、行銷及業務費用2億3,467萬1千元、管理及總務費用1,500萬4千元，較106年度（預算案6億8,157萬8千元），減少1億1,011萬3千元，約16.16%，主要係銷貨收入減少，銷貨成本隨同減少所致。","(三)總收支相抵後賸餘1億6,377萬8千元。","(四)本基金預計賸餘解繳公庫編列6,500萬元。","三、文物收購","107年度編列文物收購預算1億5,000萬元，期能充實典藏文物內容，並與國際博物館接執，進而吸引更多遊客參觀。","陸、結語","以上謹就本院107年度預算編列情形摘要說明，希望透由本院年度預算之落實，帶動國內博物館公共化，強化文化藝術教育能量，提升在地觀光與文創產業能量與競爭力。敬請各位委員鼎力支持，謝謝！","主席：謝謝林院長。現在進行綜合詢答。本委員會委員發言時間10加2分鐘；列席委員6加2分鐘，發言登記截止時間為上午10時30分。委員如有臨時提案，請於質詢結束前提出，處理提案時，若提案委員及連署委員均不在場，援例不予處理。","首先請發言登記第一位張廖委員萬堅發言。","張廖委員萬堅：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們主要是針對故宮107年度單位預算及營運基金來進行詢答。其實去年我們就有談到故宮的營運，因為中客人數減少，所以整個營運上，不管是門票收入或是其他收入，其實都是減少的。而且從預算書看來，確實是有這樣一個現象，可是我也知道一個禮拜前行政院才核定了一個新故宮計畫，即12月6日行政院核定了一項故宮公共化帶動觀光產業發展中程計畫，就是你們所謂的新故宮計畫，時間從明年開始，也就是從107年至112年，據了解，現在整個情況還是很嚴峻，院長上任一年半了，你覺得現在故宮在營運上，除了中客減少外，面臨比較大的挑戰還有什麼呢？其實這還包括了南院的問題，所以關於這些部分，可否簡單說明一下？"],["主席：請故宮博物院林院長說明。","林院長正儀：主席、各位委員。陸客減少當然是很重要的問題，但其實下半年情況是有好轉，當然北部院區從建築景觀、展覽內容，甚至整體的公共服務環境等等都需要去強化，以提升競爭力，此外，其實故宮一年當中還是有400多萬名的民眾來參訪。"],["張廖委員萬堅：今年預估有多少人次？"],["林院長正儀：差不多會有440幾萬人次。"],["張廖委員萬堅：去年是多少？","林院長正儀：去年的話，是460萬人次左右。","張廖委員萬堅：所以還是減少了20萬人次。如果是這樣子的話，則我有幾個預算上的問題要請教，因為我真的是看不懂，雖然我已在地方、中央審了快20年的預算了。首先，已核定的新故宮計畫中，其第43頁提到了人數量，雖然我不一定認同這樣的方式，但這的確是一項指標，即你們105年衡量的基準是466萬人、106年是419萬人，明年則是470萬人，可是我看了你們的預算書，不管是本預算或是基金，裡面都寫到明年收入會減少，減少的原因是因為來客數減少，但依據你們的107年度施政計畫跟歲入歲出預算報告，你們107年度的歲入預算是14億多元，比106年度少了9,708萬元，這是屬於本預算的部分，包括你們在預算說明中提到了門票收入也減少了3,000多萬元。此外，107年度基金預算業務總收入是7億3,524萬3,000元，而106年處基金業務總收入是9億6,000多萬元，一下子就少了2億2,886萬元，原因是來院參觀人數減少，銷貨收入隨同減少所致。那我就要請教院長，這是一個禮拜前核定的新故宮計畫，人數方面是沒有減少，另外這個則是你們今天拿給我們的預算案報告，裡面卻提到因為來客數減少，所以收入減少，請問哪個是正確的？","林院長正儀：這當中有一些在計算基礎上是有差別的，像我剛才講的440幾萬人當中，其實在陸客減少部分我們是透過其他特別展覽，尤其是國外借展……","張廖委員萬堅：院長，這些數字都是在同一個比較基礎上的啦！你不要講到其他的地方去，現場有沒有故宮同仁可以解釋一下？新故宮計畫中，預計107年有470萬人、108年有500萬人，到了109年可以恢復到103年中客來台的高峰，即540萬人，我不知道為什麼會變成這樣？然後110年則是有560萬人，其實那時新故宮計畫中的正館都還沒有整修好，因為預計是在111年至112年間正館整修完畢，再來，你們預估到113年可以達到600萬人，這個數字或許我可以期待，但是在預算面，你們編來給我們審查的數字，都是來客數減少，所以收入面減少，可是從新故宮計畫的內容來看，從明年開始似乎來客人數會慢慢增加，從去年的466萬人到今年的420幾萬人或是如你方才說的440幾萬人，既然來客數上升中，則預算收入、銷貨收入怎麼都減少呢？","林院長正儀：方才我的意思是說，因為這有不同的展覽，而我們是以購票人數來做估算……"],["張廖委員萬堅：所以新故宮計畫中預估的人數很多是灌水的？","林院長正儀：不是，其中一些人數是透過一些推廣活動，然後吸引他們過來，當然也包含優惠票等等不同的票種，依照我們多年來的一個估算，差不多是在6成左右，所以是以6成的人數去估算。","張廖委員萬堅：這是同一個計算基礎，像105年的466萬人也是跟你現在講的計算基礎一樣，難道當年沒有辦一些推廣活動嗎？難道沒有這些收入嗎？請問105年決算後的收入是多少？","林院長正儀：整個新故宮計畫的預算是以105年度來做估算，也就是去年的估算……","張廖委員萬堅：那我們在審查預算時，我們就要用去年的收入來衡量，你們減了那麼多……"],["林院長正儀：其實明年度的預算是比107年度的門票收入還多……","張廖委員萬堅：其實新故宮計畫就是過去的大故宮計畫，新故宮計畫的時程是從明年到112年、113年正館整修落成，據你的預估，屆時北院參觀人數會到達600萬人，這部分本席是可以期待的，但在尚未動工、尚在先期計畫的時候，你們預估的來客人數卻可以從明年的470萬人增加到500萬人，甚至在109年會有540萬人，也就是恢復到103年中客來台高峰的530萬人，甚至110年還可以達到560萬人，請教一下院長，為什麼裡面會寫到109年會恢復到那時候的數量？","林院長正儀：因為整個新故宮包含了3個主軸，除了館舍的整建和增建外……"],["張廖委員萬堅：還有一些具特色的展覽？","林院長正儀：最主要是希望能夠連結國內的博物館，以形成一個網絡，讓這些來故宮的訪客能有一些外溢的效應，將其引導到各地的博物館參觀……","張廖委員萬堅：這就是我要質疑院長的地方，過去人數這麼多的時候，就有人提到故宮正館空間有限、展覽館空間有限，變成整個就像是菜市場一樣，現在你們把人數「量」衝高了，則要用什麼方法來維持「質」的部分呢？其實新故宮計畫中，有寫到一個讓人數增加的原因，但這個原因我覺得非常的突兀，讓我不太了解，即因為2020年配合東京奧運活動，所以故宮參訪人數會達到540萬人，請問這樣的連結是怎麼出來的？","林院長正儀：我們是希望可以吸引國內外的民眾也來參觀博物館，所以那一年……","張廖委員萬堅：之前台灣舉辦世大運，請問參訪故宮人數有沒有增加？","林院長正儀：9月份是淡季，但的確人數比以前來得多……"],["張廖委員萬堅：增加多少人？","林院長正儀：我們是希望東京辦奧運的時候，台灣能辦博物館博覽會，就是我們從北中南分別去規劃大型博覽會，針對那些前去東京參觀且來自世界各地的民眾，也能夠吸引一部分人來台灣參觀。","張廖委員萬堅：這不能只用想的，而且這個數據是怎麼計算出來的？若只是推估，可能真的會推出笑話來。"],["林院長正儀：這部分我們也經過很長一段時間的計算。","張廖委員萬堅：這是一個禮拜前才核定的計畫，然後我們也看了裡面關於人數方面的數據，其實故宮在中客大量來台時候，我們就看到它變成了所謂的亞洲十大，甚至是世界十大的博物館之一，這是我們都相當珍惜的一個成績，但是我們用恢復那時的數量來當作一個參考的指標、計算的指標，其實也是有它的盲點，包括參觀的品質以及觀光客和真正來看藝術展覽的人在本質上也不太一樣，像這些也都會有所影響，然新故宮計畫才剛剛核定一個禮拜而已，而這樣的一個評估方式會不會太粗糙了一點？","林院長正儀：雖然才過了一個禮拜，但是我們從去年就開始進行規劃，提到行政院是在四、五月，但這中間包含了國發會3次的審議、院裡2次的審議，然後還有各相關部會整體的評估……","張廖委員萬堅：我除了對新故宮計畫核定本提出一些質疑之外，我也想請問，既然已經核定，也開始進行新故宮計畫了，可是這在你的預算面卻反映不出來，甚至還表示支出增加、收入減少，而且減少的幅度不小，可見這中間是充滿矛盾的，所以相關詳細的資料請提供給我，不然我會大量增加你們在收入上的數字。","林院長正儀：是，我們會將這一部分整體的評估報告提供給委員參考……","張廖委員萬堅：你們要預算時，內容是寫得雄心壯志，但在編預算時卻變得毫無志氣，讓我不能理解，當然我現在還沒有時間再去談南故宮的問題，據了解，在新故宮計畫中，南故宮在人數上一直都是持平的，但實際上南院參觀人數一直在下降，今年不曉得可否達到100萬人，據11月份的人數統計，才4萬8,000多人次，跟同期來比就減少了一半，可是你們在新故宮計畫中，預估明年會有120萬人次，是不是？","林院長正儀：是，所以我們會透過一些活動，包括一些行銷方式或是如何去強化這一些展覽內容，這些我們都會去規劃，而當時在規劃時所定的目標就是100萬人次。","張廖委員萬堅：我本來一直認為大故宮變新故宮是一個務實的計畫，但是我看到你們對人數的評估，以及後來我們看到預算面，我覺得是有落差的。"],["林院長正儀：這部分我們找時間再跟委員做詳細的報告。","張廖委員萬堅：謝謝，但你還是沒有回答我的疑問。"],["林院長正儀：因為整體的數字有很多各界的期待。","張廖委員萬堅：你們真實預算寫的是一回事，編列預算給我們審查是另外一回事。"],["林院長正儀：編列預算這部分也必須要沿用到相關的……","張廖委員萬堅：你們的預算書明明白白寫的是參觀人數減少，而新故宮計畫裡面寫的是人數會增加，到底是哪一個數字對？你講裡面內容有的有收錢，有的沒有收錢，我覺得這沒有答復本席的問題。","林院長正儀：這部分包括去年在審今年預算時，委員對我們有很多的期待，所以整個預算值或目標是有提升，我們會回歸到目前現實的狀況去編列，我們另外再找時間向委員詳細報告估算的方式。"],["張廖委員萬堅：本席發言時間到了。"],["林院長正儀：謝謝委員。"],["主席：請柯委員志恩發言。","柯委員志恩：主席、各位列席官員、各位同仁。故宮的收入和支出的確在預算書可以看出非常大的矛盾，我們用比較簡單的話來說好了，故宮從明年1月開始就調高票價，現在外國觀光客是250元，明年1月開始要調高到350元，國內的老人以前在假日參觀不用付費，明年開始weekend是要付75元。相對於故宮最近的門票收入大幅銳減，請問院長，你們調高票價是不是也希望提高預算收入呢？"],["主席：請故宮博物院林院長說明。","林院長正儀：主席、各位委員。是，就以往整體的估算，去年是612萬元，去年整體的購票狀況是6成，我們是以這個基數做推算，像是算出明年會達到多少人次等等。","柯委員志恩：你們預算書開宗明義第一個就寫到公共化，也說到要追求文化平權，我們知道像英國新工黨是用彩金的收入來彌補博物館的缺口，你們如果把門票提高，特別是對老人付費，這跟你們所講要追求公共化或是追求文化平權是有牴觸的，請院長稍後對此回應。","繼續我們再看，你們的自籌收入降低，我不用人數去看，我用你們的收入來看，你們在100年預計的金額是要達到10億6,200萬元，但是我們算出實際是8億；再者，106年預計的金額是10億7,000萬元，但是到9月底時才4億元，差距非常的大。你們的回應是因為陸客減少，就觀光局所公布的數據，陸客大概1年少了81萬人，院長剛才也提到未來希望著墨在新故宮的大計畫，但是陸客減少並不是因為故宮不好，而是政策性的問題導致陸客不來，所以即使你的新故宮大計畫預估這麼多，可是陸客還是因為政策問題不來的話，請問你們的客人從哪裡來？","林院長正儀：陸客確實對故宮影響很大，陸客參訪故宮的人數非常高。","柯委員志恩：而且陸客也買了你們非常多的文創商品，對不對？"],["林院長正儀：是。","柯委員志恩：這就是我講的重點所在，你點出陸客可能是最大的原因，可是未來政策還是如此的話，即使你們新故宮展覽的東西再好，但陸客不來，只有東南亞的觀光客來，那一塊的缺口還是很難補足，那你如何說服我們？縱使你花了這麼多錢，可是收入還是沒有辦法提振。","林院長正儀：博物館還是要回歸到國人的藝術教育，這部分還是很重要。","柯委員志恩：是啊，但你們又對老人收費！","林院長正儀：我們會找時間跟委員報告老人收費這部分，因為這涉及到相關法令……"],["柯委員志恩：你說要回歸到國內民眾……"],["林院長正儀：當時規劃並沒有針對老人假日收費。"],["柯委員志恩：新故宮是老人不收費就對了？","林院長正儀：不是，當時我們報到財政部，財政部要求我們一定要按照法令收費，就是依照老人福利法及規費法相關的規定，所以不是我們要收費。","柯委員志恩：我只是告訴院長，你們提出一個非常長遠的計畫，並且也預期如此，但是就實際的數字以及現實的國際政治環境來看，我覺得你所預估的數字和金額可能要重新評估，否則我們在審預算時會認為你們的落差很大。","林院長正儀：陸客當然是減少，但是包括東北亞像日本和韓國的觀光客都有逐年提升，像韓國今年的團客差不多提升50%。","柯委員志恩：但你們整體的收入還是越來越嚴重，上次還沒有差那麼多，而今年到9月為止只有4億多元，跟你們的預期目標差了5億元耶！那要換算成多少人數啊，東北亞的參觀者再多一些，但也沒有辦法彌補這一塊的缺口啊！"],["林院長正儀：今年到11月已經有6億6,000多萬元了。"],["柯委員志恩：你們2個月增加1億多元啊？","林院長正儀：差不多會突破7億元，當時我們預估時是7、8億元，委員免不了對我們會有期待……","柯委員志恩：我們是很期待啊，但你也不能給我們一個做不到的期待值啊！"],["林院長正儀：這個當中……","柯委員志恩：好，因為時間的關係，稍後審預算時再提出來，剛才接連兩位委員用數字來告訴你，對於故宮的參觀人數和收入，你必須要花更大的功夫。","另外，本席也關心安全方面的問題，你們今年有編2,700萬元更換文物庫房，請問是更換哪個文物庫房？","林院長正儀：最主要是以圖書文獻處的圖書文獻館為主，因為後期……"],["柯委員志恩：但你給我們的資料是針對611庫房跟機房耶！","林院長正儀：對，就是圖書文獻處的611庫房。"],["柯委員志恩：611庫房是做什麼的？"],["林院長正儀：包括我們借展的或是有一些暫存的……","柯委員志恩：是暫存的？你把2,700萬元用來改善暫存文物的庫房，你們現在都是用海龍的設施，海龍已經不符合世界標準，你卻花2,700萬元來優先改善暫存文物的庫房！","林院長正儀：暫存的這個部分也非常重要，目前在新故宮計畫當中會把行政大樓的地下二、三樓……"],["柯委員志恩：是很重要啊！","林院長正儀：典藏庫房全部會改，將來會以惰性氣體作為消防的設備。","柯委員志恩：但是，107年預算完全沒有編列任何有關消防設備汰舊改善計畫的經費，我沒有看到耶！","林院長正儀：這部分必須要將來行政大樓改為研究典藏大樓，整建過程包括結構要先……"],["柯委員志恩：今年沒有編？","林院長正儀：今年沒有編，因為明年107年度必須要整體規劃設計……","柯委員志恩：今年沒有編預算，我很擔心故宮所有的消防設施，今年沒有編，而且我必須要講，你怎麼知道新故宮不會像大故宮一樣被叫暫停？而且新故宮有一棟新行政大樓是要蓋在山坡地，你們故宮的山坡地是非常脆弱的，你不要忘了，民國六十幾年曾經因為山崩還活埋了幾位故宮人員。我也不知道新故宮會不會跟大故宮一樣，到時因為一些問題而被停止，我只是非常關切有關你們的消防設施，院長還是要瞭解清楚。","林院長正儀：目前是偏向以惰性氣體來做消防設施，惰性氣體的空間配置，包括消防器材容器的配置，包括整體的空間和排氣設施會關係到整體空間，所以沒有辦法單獨先做好。","柯委員志恩：我只是要確認107年沒有編列這些預算，你打算在未來做完整的規劃，為什麼我要特別提出？我現在回到南院的部分，嘉義縣政府在11月20日發函要求你們要拿出公安的費用，要做好公安的部分，沒有錯吧？"],["林院長正儀：是。","柯委員志恩：我們要求必須要在12月31日完成公安的簽證和申報，不然要依建築法開罰，現在做得怎麼樣？"],["林院長正儀：會在這個月以前向縣政府完成申報。"],["柯委員志恩：是這樣嗎？"],["林院長正儀：是。","柯委員志恩：院長，你去年也沒有編這部分預算，你把這72萬元編在明年的預算，這是你今年該做的事情，結果你編在明年107年的預算。而且我要提醒院長，你的公安申報是106年和108年，今年你沒有編預算，但你必須要做，但明年你不用做公安申報，你卻把公安申報放在明年，這不是很奇怪的事情嗎？","林院長正儀：我們會對這部分做檢討，其實這部分的費用不多。","柯委員志恩：但完全反映你們行政的效率，重點是你在月底會完成公安檢查嗎？"],["林院長正儀：完成申報。","柯委員志恩：問題是，你們5月份委託執行的是建築物的公安簽證和申報，但是我看政府採購網裡面，對不起！目前為止並沒有，而且你在4月底發包的是南部院區相關工程的部分，決標金額是1,300萬元。所以你告訴我你有申報，但是政府採購網裡面並沒有這項預算，誰來跟我解釋清楚一下？"],["林院長正儀：請南院的盧處長向委員說明。"],["柯委員志恩：什麼12月30日？政府採購網裡面沒有這項預算啊！"],["主席：請故宮博物院南院處盧處長說明。","盧處長慶榮：主席、各位委員。這個建築剛蓋好沒多久，都在保固期，去年跟今年沒有編，其實今年也有編，是編在一般行政費用裡，因為保固期有的2年，有的3年，所以我們從107年正式編70幾萬元在裡面串，今年就用一般行政裡面的費用去勻支。","柯委員志恩：我就告訴你，這個要經過政府採購網，我上個禮拜上網看，你們還是沒有這個部分，你們反而申報的都不是屬於公安申報的經費，那這個經費到底在哪裡？","盧處長慶榮：在一般行政，它是用10萬元以內的小額採購、委託……","柯委員志恩：我們花了非常多時間在這細節的部分，我只是要告訴你，這整個流程完全不符合一般正常的程序，所以我特別在這邊提出，金額不是很大，但是完全可以凸顯你們對這個過程的嚴謹度，我要提醒院長，整個故宮的螺絲都鬆了，我只是舉出一個非常小的例子。本席的時間有限，很多細節的問題，我們會在預算部分再就教於院長，我現在是提醒你，但是這72萬都還搞不定，諸如什麼時候申報、政府採購網上到底有沒有這些、包括人數的預算等等，我不知道召委什麼時候排故宮的審查，但你們的每一個細節都影響到我們對你們預算的允許與否，好不好？"],["林院長正儀：是。","柯委員志恩：有一些細節也請南院向我好好解釋一下，謝謝。","林院長正儀：好，謝謝委員。"],["主席：時間是下下禮拜一。","請蘇委員巧慧發言。","蘇委員巧慧：主席、各位列席官員、各位同仁。今天是預算詢答，本席要針對故宮的重要業務─國際借展、策展，不管是借人或是借出，我針對這個主題就教於院長。首先，請院長表述一下，去年故宮出去移展有幾項？你對2016年的成績滿意嗎？"],["主席：請故宮博物院林院長說明。","林院長正儀：主席、各位委員。因為故宮的文物比較特殊，我們是希望多走向國際，但是有其局限，尤其像司法免扣押在法令上是有一些問題。","蘇委員巧慧：還不錯啦！在2016年比較多，有到舊金山、休士頓、大阪，所以日本、法國、美國都有。請教院長，我們對國外借展的合作案是怎麼樣形成的？是對方博物館主動洽談？還是透過第三方？是怎麼樣討論出合作案？"],["林院長正儀：目前大部分都是館對館的館際合作。","蘇委員巧慧：比如故宮和美國休士頓的美術館，就是館對館嘛？"],["林院長正儀：是的。","蘇委員巧慧：請教院長，在這樣的合作案當中，故宮要負擔的成本是怎麼計算？對方展出一定會有門票收入，故宮有沒有得到什麼好處？","林院長正儀：目前的館際合作通常都是採取回饋的合作方式，只是所有的花費包括包裝、運輸、保險等等，這些是由對方支應。","蘇委員巧慧：交通、保留都是對方支付，那我們能夠得到的呢？比如對方的門票收入，我們能夠分到幾成嗎？或者是你要告訴我可以得到國際無形的聲譽等等都可以，請院長表述一下。","林院長正儀：當然就我們來講，我們是希望拓展我們的文化，也希望介紹故宮……","蘇委員巧慧：好，那到底有沒有分到門票收入？","林院長正儀：在國際合作當中，這些因為回饋展……"],["蘇委員巧慧：我們都沒有分配到嗎？","林院長正儀：我們會有回饋展，包括他們提供他們的典藏品也可以借展到……","蘇委員巧慧：等於是我們免費借給人家，當然是不用付成本，但是如果對方因此有收入，我們也不會得到任何的分紅，是這樣嗎？"],["林院長正儀：是。","蘇委員巧慧：2014年有一個很盛大的展覽，是在東京的國立藝術博物館，這次國立藝術博物館的展覽「神品至寶」，我看會後的新聞稿，日本大概有40多萬人次參觀，如果平均票價是1,000日圓的話，這次展覽替該博物館帶來差不多4億日幣（即1億台幣）的收入，而我們完全沒有得到任何的回饋？","林院長正儀：他們有回饋，就是我們接著在南院有一個「日本美術之最」的展覽。"],["蘇委員巧慧：所以我們換到他們另外一個展？"],["林院長正儀：是。","蘇委員巧慧：這是故宮到國外展出所得到的回饋狀況，是吧？"],["林院長正儀：是。","蘇委員巧慧：院長，不要忘記你現在的答復喔！"],["林院長正儀：是。","蘇委員巧慧：接續我要問的是，我們以現在最新在做的「大英博物館藏埃及木乃伊」的展為例好了，剛才院長說我們跟國外借展都是用館對館的合作模式，請你告訴我，此次的埃及木乃伊展是怎麼來的？"],["林院長正儀：這當然是英國跟我們接洽……"],["蘇委員巧慧：英國跟我們接洽？","林院長正儀：但我要跟委員報告，策劃一個展必須花費幾千萬元，以故宮來講，我們一年所編的預算，比如我們明年的業務費是2億元……","蘇委員巧慧：你先回答我，這個展是怎麼來的？","林院長正儀：是英國來問我們，對方說這個研究展已經到東方來了，問我們有沒有興趣，我們當然有興趣。","蘇委員巧慧：那這個合約書是怎麼簽的？為什麼不用故宮和大英博物館簽？為什麼是民間單位跟對方博物館簽呢？而且遍查剛才所有舉例的展，剛才是講移出，現在是講移入的，這幾年來，所有移入的展覽，不管是從最新的木乃伊展，到之前非常轟動，將近有40萬人次的奧塞美術館30週年大展，包括大秦文化特展、蒙娜麗莎、雷諾瓦等等展覽，因為我不是故宮人員，所以我只能從書面上來看，發現這些都是民間單位去跟國際的博物館洽談合作之後，回來辦展，坦白講，故宮就只是出借場地這樣的概念而已，而且你剛剛說有回饋金，我們出去國外的時候，做為館和館之間的合作，我們等於都沒有得到任何金錢上的回饋，可是如果用這樣的每一份合約來看，承辦的這些民間單位，其實都有門票收入，而且相當的高，然後在這樣高額的情況下，查看歷年決算書，故宮得到的都只是100萬元、200萬元而已！","我們再回來看這次大英博物館的契約書，從文書上看起來，完完全全是民間單位主動洽談，跟你剛剛說的完全不一樣，是民間單位主動洽談大英博物館，再去函故宮申請舉辦，而且就是按照你們現在辦理院外文物申請展出的審查作業須知，然後故宮就是出借場地，收取回饋金，門票在18萬張以下的，回饋金就只是一個固定金額100萬元，18萬張以上，才會有另外的收入，這樣我幫你算起來，如果賣了18萬張票，故宮收100萬元，但是他的總票價收入高達5,400萬元。如果往下看他的下一層級，也就是合約上面說的40萬人次，算起來總門票收入會高達1億2,000萬元，而在這個1億2,000萬元門票收入裡，故宮一共只得到800萬元，院長，這樣合理嗎？我們簽這個合約合理嗎？","林院長正儀：這是目前藝術市場上的一些情形，目前在國內辦比較藝術或文化的展覽，經營其實非常困難，要超過20萬張門票，目前這幾年的展次是可以算得出來的，比如上次的奧塞30週年特展。或許這一次的木乃伊展有辦法超過20萬張票，但其他的展覽要超過……","蘇委員巧慧：有啦！你其實也有給我們資料，在你們的資料中，這些合約都會訂定一個人次標準，在這個人次以下，就只有固定的回饋金，以上的話，才會有票價另外的收入，但我遍查你們所有的展出，就只有你剛剛提到的奧塞超過這個低標，達到35萬人次，超過了門檻，其他都在以下，這些就只能拿回饋金，針對這樣的情況，我要問這樣的合約書訂定合理嗎？還是其實是訂了一個比較高的門檻，讓故宮沒有辦法收取更多的回饋金？這真的是市場的行情嗎？這是第一個問題，當然，院長您可以解釋。","第二，同樣以市場的邏輯來看，一般大致認為一檔展覽的毛利大概有3成，假設今年的木乃伊展很好，達到了40萬張，也就是剛剛提到的門票收入1億2,000萬元，那它的毛利也就相當高，約是3,600萬元，在這3,600萬元裡，我們才收到這樣的費用，這樣合理嗎？","林院長正儀：這部分在整體換算時，其實都會有一個基準，就是依照參訪人數計算，假如超過20萬，那麼這一檔算會賺錢，因為他們還要負擔所有的運送費、保險費，包含展覽現場的設備……","蘇委員巧慧：院長，如果有在看現場直播，或是未來調出這段影帶來看，就可以知道我們現在討論的問題，其實我不想進到數字的問題，我談的是一個概念問題，如果故宮往外展覽，我們得到的是，第一，院和院之間為主體的互相聯繫。第二，我們到國外展覽時，連一塊錢都拿不到，因為我在你的決算書裡並沒有看到，如果有得到門票收入，為什麼決算書上沒有寫？如果在國外展出時，我們沒有得到任何金錢上的回饋，那為什麼在國內展出時，就是從國外的特展移回國內展出時，我們必須付給剛剛您所說的民間單位這麼高額的收入？他們是有收入，也拿走了，那我們到底得到什麼？我是以故宮為主體的角度來為您把關、監督，我們出去展覽時，沒有得到什麼，移進來的時候，得到的也不多，那做為故宮，我們要爭取的是什麼？","第二點，回到國內的部分，對此我就有疑問了，我的疑問是6年來，我看到所有的移入特展，都是民間單位辦理，難道故宮沒有辦法自己辦理一個大型的國際展嗎？您剛剛提到，我們去日本東京展覽，是跟大阪美術館以館對館方式接洽，那為什麼這一次的大英博物館，我們沒辦法館對館？其實你剛才一開始已經說了，我們和大英博物館是有接洽，那為什麼最後得到的結論是這樣？我質疑的是，故宮有沒有自己的能力辦國際展？這是我第二個題目。","第三個題目，我可以同意基於專業交由民間單位來做，而且以現在的展覽內容來看，他們展覽的內容也很好，我沒有要質疑展覽的內容，他們是辦得不錯，但我必須質疑，我們和這些民間單位合作的條件，合理嗎？我們得到的回饋，對故宮而言合理嗎？這是我的第三個問題。","我這三個問題沒有要跟院長糾結在數字上面，而是希望在預算審查之前，這三個問題院長能夠非常詳盡的回答我，不然，我認為這是一個對故宮而言，非常不合理的狀況，希望院長可以提出解釋。","林院長正儀：首先跟委員報告，當然透過引進國外的一些展覽，可以讓國人有機會認識或接觸外國的藝術……","蘇委員巧慧：我同意，非常同意。","林院長正儀：針對這部分，不管用什麼方式，我們都不能說不引進其他國家或不同的藝術進到國內，讓國人有機會接觸這些藝術……","蘇委員巧慧：這個我同意啊！我質疑的是像這張圖片一樣，別讓四大功能缺一角，博物館的四大功能中，展示是非常重要的一環，難道故宮沒有能力自辦國際展嗎？","林院長正儀：自辦的部分，包括以南院來講，因為南院那邊要售票非常困難，幾乎就是要靠故宮自己來辦，就以今年的「日本美術之最」來講，花了差不多3,000多萬元，但收入是1,000多萬元，足足虧了2,000多萬元，就我們來講，我們必須編列很高的經費來辦這樣一個展覽，當然，南院性質特殊，因為位處非都會區……","蘇委員巧慧：故宮的難處我們可以理解，但你剛才說的不是我問的問題啊！我的問題是，故宮沒有能力辦國際特展嗎？如果用你的答案來講的話，辦理費用3,000萬元，只得到1,000萬元，好困難，這更證明故宮沒有能力辦展耶！","林院長正儀：經費收入和預算的比較，我們一年中可以用的經費必須編足，以目前故宮策展為例，我們策劃一個展，最高是200萬元、300萬元，但是像法國布利碼頭博物館，他們辦一個特展，差不多要台幣2,500萬元到3,500萬元……","蘇委員巧慧：院長，我對展示非常熟稔，對於預算應該要給你們的，我也一定會給，我現在質疑的是，故宮有沒有能力自己辦展，如果連資深的委員─主席都一直搖頭，那我就要問下一個問題，做為國內博物館龍頭的故宮，難道沒有機會、沒有信心、沒有企圖心培養自己的策展人才？國內的年輕策展人這麼多！","林院長正儀：跟委員報告，這部分沒有問題，就以策展來講，我們辦展覽是沒有問題的。"],["蘇委員巧慧：那你不是前後矛盾嗎？","林院長正儀：不是前後矛盾，而是整體的預算，包括整個藝術市場的扶植問題……","蘇委員巧慧：院長，我沒有要跟你討論錢的問題，我討論的是概念問題。","林院長正儀：概念上我們在策展與辦展上是沒有問題的，但實際的大環境及整體狀況是必須要做整體考量。","蘇委員巧慧：好。院長，我們在下下個禮拜審查預算時再來繼續討論，希望你能夠對我概念性的問題有整體性的回答，不要糾結在數字上。謝謝院長。","林院長正儀：是，謝謝。"],["主席：請吳委員思瑤發言。","吳委員思瑤：主席、各位列席官員、各位同仁。我想先延續一下蘇巧慧委員的詢答，身為博物館龍頭，事實上，我們當然要自我期許，強化自辦展覽的能量。預算書是你送出來的，如果彰顯在院長自己的核心裡面，預算需要多編、你認為這是一個必要的事務時，當然你可以反映在你的預算編列上。我並不認同院長說因為這個預算往年就是一個展200萬元，所以只能這樣云云。拍謝，你來當院長，你有編列預算的權限，你認為什麼樣的博物館價值是需要的，你自己可以去做調配。而且我要說，台北市立美術館過去也都是委外，請策展公司來辦展，這幾年來才努力地轉型成自己辦展，這就是一個必要的博物館能量自我提升，而且除了展示以外，這背後代表的能量是整個博物館團隊對於研究、對於教育的深化，我們提升自己的研究能量就可以有自己故宮團隊的觀點在策展，我要強調的是這個。","好，我今天不跟你講門票經濟及這個，今天跟你講我的重點，因為主席叫我要掌握好時間。我跟你講故宮的品牌經濟，臺灣的設計力在世界發光發熱，但是設計力能不能夠導入在故宮？我們品牌授權的法規要鬆綁，我們要能夠為新銳的設計師、新的臺灣design economics（設計經濟力）找機會，故宮可以做的。我要肯定我們的故宮文創，相較於書籍、這些文物的販售，文創商品確實一支獨秀，這幾年來努力有成。我們可以看到它顯現了最高的成長，遠遠把這些其他商品的販售拋在後頭，確立了我們應當投入設計、導入文創商品的開發。","我也整理出一個資料，我們從2016年來看，故宮的門票收入8.8億元，相關週邊商品的販售大概是8.3億元，還沒有辦法達到一比一，門票經濟在故宮還是高於商品收入，對此我覺得還滿不解的，如果借鏡於國際博物館的經驗，就以第一個表格─紐約大都會博物館而言，其門票收入占13%，但商品收入是38%，一比三，當然大英博物館本身是免費，這部分沒有辦法計算，可是可以看得出來，也以我個人到國際各大博物館、美術館去看展的經驗，我花費在周邊商品的錢絕對比我的門票還要高，因為我想把這裡的特色商品、博物館品牌帶回家，這個表格要告訴您的是，比照國際的經驗，我們即便在商品收入有成長，但還是可以再成長，您同意嗎？"],["主席：請故宮博物院林院長說明。","林院長正儀：主席、各位委員。是，數字的部分，我也是第一次看到，我們回去之後會深入研究。"],["吳委員思瑤：我們絕對有可以再強化的空間。","其次，這裡有6款商品，其中有3款來自北京的故宮，另外3款則來自臺灣的國立故宮博物院，院長，你可以告訴我，哪幾個是我們臺灣國立故宮博物院出品的商品嗎？你可以回答嗎？好像很困難，對不對？"],["林院長正儀：好像C……"],["吳委員思瑤：C是嘛？然後呢？"],["林院長正儀：膠帶……","吳委員思瑤：膠帶有兩款，A跟D都是膠帶。"],["林院長正儀：C、D、E。","吳委員思瑤：好，本席公布答案，院長答對了，因為有後面的這位同仁來協助，要不然你回去後，年終獎金可能就砍一半。院長，我不是要刻意刁難你，當我們博物館的品牌特色沒有辦法區隔，我們開發的商品一樣，人家有膠帶、我們有膠帶；人家有明信片、我們有明信片；人家有L夾、我們有L夾；人家有鉛筆盒、我們有鉛筆盒，而且元素看起來都差不多而難以區隔時，這就是專屬於臺灣故宮博物院的品牌沒有被建立。剛才您皺著眉頭一度答不出來而需要同仁協助，這就是一個呈現，如何讓到臺灣的觀光客買到It's from Taiwan的商品，非常清楚的品牌區隔？所以我必須跟您探討，故宮目前現行的文創品開發有三種模式，第一，你最近努力的圖像授權，民間自己去用，你們授權大家去使用圖像。第二，合作開發，目前有140個廠家、2753個品項，就是很多的禮品公司、文創公司來跟你合作。第三，也是真的能夠打造故宮品牌的品牌授權，目前為止有20家2015年跟故宮聯名的品牌授權。在我看來，第二類的合作開發就比較像剛才提到的禮品開發的level。而第三種是一個絕對可以打造跟國際區隔的品牌，也是我們要強化的。第二類的合作開發受制於傳統的禮品設計、傳統的製造商思維，所以一般新銳設計師很難進得來，這是我們2018年要開賣的狗狗年曆，你看它的品項，年曆每年都有，長相有些許不同，但就是不脫這種傳統禮品製造的思維，這是合作開發的模式。但我希望的是催生故宮品牌，也就是第三種模式，自有品牌加上故宮的能量。從101年到現在，我們品牌授權的件數差不多就是這些家，從21家到2016年19家，沒什麼變動，欠缺一個新的團隊進入。雖然它的收入是成長的，從101年的1,800萬元到現在有4,500萬元，但是這些聯名廠家的成長及創新的導入已經有限了，走了這麼多年，就是21家，現在更只剩19家。你知道問題出在哪？我們品牌授權的法規上，你要求要能夠來跟我們這麼偉大的故宮來做品牌授權的一定要是大公司，因為法規的要求是3年平均營業額超過新臺幣2,000萬元，而且它必須有自己營業的通路，不管是自營、專櫃、寄銷或網路，必須要達10個以上，而這些一般的新銳設計師是不可能進來的。再者，你的聯名費用也非常的高昂，每一次的授權簽約至少要50萬元起跳，而商標的授權方面，每販售一個商品，回饋金額不得低於2%。還有，每一個品項都有違約保證金，在這種情況下，一般的新銳設計師根本進不來！這也是這幾年來從21家、變成20家、19家的原因，因為能擠入這個門檻的大概就是市面上的這些大型公司，這些都是很好的公司，我非常肯定，包括法藍瓷、琉園都是，你看看這幾年獲獎無數的品家，看看八方新氣，法藍瓷的資本額是5億元、琉園的資本額也是5億元，而八方新氣的資本額是4,245萬元，還有義大利品牌ALESSI，這些當然可以擠進你們品牌授權的名單，因為他們有這個能力，因為他們是大公司。當然，你們設定門檻以確保品牌授權所開發出來的是品質精良的產品，但為什麼不讓臺灣的新銳設計能量找機會與舞台呢？舉例來說，史前博物館成功的鬆綁法規，與規模不到10人的可愛小團隊成立了臺灣第一個由民間新創團隊與公立博物館合作的桌遊，您回去研究一下，小品牌大創意的背後所代表的是可以打造一個新的博物館的品牌經濟，你要給新銳設計團隊機會，你的IP授權、合作法規真的要鬆綁。","我上次質詢時曾跟您提過，歷史博物館與新銳設計師、時尚設計師周裕穎（Just In Case的Designer）用常玉展的文化內涵前進紐約時裝週，周裕穎已經是稍有規模的設計師，但他要與故宮合作還是沒有辦法，因為他沒有2,000萬元的資本額，沒有10個以上的通路，但是史博館可以跟他合作。院長，感謝你們在本席的努力之下，與張暘設計師合作，前幾天金馬獎頒獎典禮，文化部長鄭部長穿的這一款禮服就是以故宮元素來設計的時裝，而設計師就是張暘。我們現在與年輕新銳的Designer合作要前進2019年巴黎訂製服週，本席非常感謝故宮願意專案合作，但為什麼要用專案？因為張暘也沒有2,000萬元的資本額，沒有10個以上的自營通路，所以只能用專案方式把新銳設計師的能量引進來，你們為什麼不去鬆綁源頭的授權規範呢？","院長，有關臺灣的設計能量，不管是德國iF大獎、紅點大獎、美國傑出設計師大獎、日本的GOOD DESIGN大獎，這幾年來我們獲獎無數，從2003年只有16件獲獎，到2016年臺灣的設計師已經有437件獲獎，迄今累計已有3,000多件在國際發光發熱的獎項。","前幾天本席參加台創舉辦的經典設計獎，23位得獎者站在台上，我覺得我是全場最老的人，因為他們大概都是35歲以下。院長，沒有一個年輕設計師進得來故宮，替你們設計導入開創新的故宮品牌。現在螢幕上所呈現的表格是臺灣在學學生參加國際競賽的成果，獲得設計作品獎項共計701件，這些學生都是寶貝，是臺灣的設計新能量，如果故宮可以做產學合作，剛剛我說的是獲得iF、Reddot等大獎的人，某些已經自己開公司或小型工作室，而螢幕上這些則是連開公司都還沒有能力但是有設計潛能的學生。","院長，當初你的易（Yii）品牌不就是跟台創合作嗎？不就是臺灣工藝研究所用傳統的8款工藝與8位設計師媒合起來合作嗎？故宮可以做啊！另外，故宮在林曼麗時也做過，2004年的Old is new做過啊，現在可以繼續做啊！我今天的主題很簡單，你要鬆綁現在門檻過高的授權合作模式，要為新銳設計師找機會，就像你找台創，這個經濟部的單位就是個好的平台，可以媒合設計能量，可以讓品牌有區隔，不會永遠都只是鉛筆盒、L夾。請院長統一回應。","林院長正儀：謝謝委員的指教，我也很認同委員這樣一個針對整體……","吳委員思瑤：過去你的易（Yii）品牌走到國際就是這個模式，你現在擔任故宮院長，就應該這樣做！","林院長正儀：以整體文創發展來說，故宮確實在國際上就是很大的品牌意向，能量也非常高，我也一直鼓勵國內年輕有創意的設計者，可以運用故宮原有的國際品牌……"],["吳委員思瑤：然後呢？你應該要鬆綁作法啊！","林院長正儀：有關門檻方面，我們會來討論，因為在推公共化後，我們可以理解，整體的圖像授權在收入上會有影響，但最終我們還是希望透過故宮與民間合作的雙品牌能創造更多的發展，這個部分我們會來努力。","吳委員思瑤：院長，現在的鬆綁不夠，請你與本席做個翔實的討論，我一定要為臺灣的新銳設計師找機會，這是為故宮創造品牌找機會，舊的路已經走不通了，請你們再努力。謝謝。","林院長正儀：好，謝謝委員，門檻部分我們會來檢討。"],["主席：請蔣委員乃辛發言。","蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。院長，新故宮計畫在12月6日已經獲得行政院通過了，是嗎？"],["主席：請故宮博物院林院長說明。"],["林院長正儀：主席、各位委員。是的。","蔣委員乃辛：我也仔細看了一遍，不知道院長有沒有看過？","林院長正儀：整個規劃，從去年開始我都一直有參與。"],["蔣委員乃辛：所以你對裡面的狀況都應該很瞭解了？相關數字也很瞭解？裡面的要求也很瞭解？","林院長正儀：有關這些數字，在寫的過程中，當然包含各部會所提出來的意見與想法，我們必須要做一些整理，有一些則是搭配各部會的需求，例如自償率的部分，他們要我們寫30年……","蔣委員乃辛：自償率要寫30年，所以你們的自償率就隨便寫了？","林院長正儀：不是，這個自償率是與國發會討論過的。","蔣委員乃辛：自償率基本上是要看收入的，對不對？","林院長正儀：是，計算的話是門票跟文創收入。"],["蔣委員乃辛：自償率的來源基本上是來自於門票收入與文創商品收入嘛！"],["林院長正儀：是。","蔣委員乃辛：而門票收入來自於參觀人數，有參觀人數才會有門票收入，從你們的計畫中「106年─112年故宮預估參觀人數」表來看，106年北院是419萬人，南院是120萬人，總人數539萬人，最高峰是111年北院560萬人，南院120萬人，總人數達680萬人，之後因為北院要進行整修，所以人數降低。請問院長，你們這個人數是怎麼評估出來的？你覺得能達到嗎？","林院長正儀：我們會努力，因為……"],["蔣委員乃辛：不要講努力！"],["林院長正儀：這其中包括到整個計畫有3個主軸……","蔣委員乃辛：你們所編列新故宮計畫的預算，107年度就有相關預算了，今天是針對預算審查的報告，實質審查預算時就要依照你今天的報告來決定是否通過，如果你說這個預估人數都能達到，這是一件事，如果達不到則又是一件事，你們能達得到嗎？"],["林院長正儀：我想向委員報告……"],["蔣委員乃辛：你們能達到嗎？110年能達到680萬的參觀人次嗎？"],["林院長正儀：680萬人是包含南院。","蔣委員乃辛：當然包含南院，可以達到嗎？","林院長正儀：在北部院區，我們是希望有目標去衝，所以……","蔣委員乃辛：我知道，所以我問你這680萬參觀人次能不能達到？"],["林院長正儀：目前是這樣的預定目標……","蔣委員乃辛：你到現在還不敢講，已經花了本席2分鐘的時間了！","林院長正儀：不是，當初這只是一個評估的期待值。"],["蔣委員乃辛：評估期待值？"],["林院長正儀：是。","蔣委員乃辛：這就表示你們的自償率也是個期待值！如果你的自償率是期待值的話，請問國發會怎麼會通過你們的預算呢？","林院長正儀：自償率還包括其他門票、票價的調整，所以我們評估要……"],["蔣委員乃辛：我知道嘛！你以為我是傻子啊！"],["林院長正儀：沒有。","蔣委員乃辛：我從禮拜一拿到相關資料後就一直看到今天早上，106年的預估參觀人次是539萬人次，但是到11月底才只有489萬人次，還差了40多萬人次，12月能否達到我不知道，也許你們可以最後衝刺，但今天已經是12月13日了，12月已經快過一半了！","林院長正儀：以106年度截至11月底的統計，北部院區已經達到396萬人次，南院是33萬人次。","蔣委員乃辛：這個數字都已經在這裡了，你不需要回答！"],["林院長正儀：是。","蔣委員乃辛：106年預估參觀人次539萬人次，北院419萬人次，明年北院預估要達到470萬人次，請問能達得到嗎？一下子要增加50萬人次哦！","林院長正儀：增加的數量，一個是南院，一個是……","蔣委員乃辛：明年要比今年增加50萬人次哦！到109年的預估人次要達到540萬人次，請問一下……","林院長正儀：以109年來講，那是因為我們會舉辦臺灣文化博物館博覽會，另外也因為日本要舉辦東京奧運的關係，所以希望透過這個機會去刺激與突破。","蔣委員乃辛：院長，昨天我請故宮人員到我辦公室來說明，針對109年的540萬人次，我先請教他這540萬人次是怎麼計算出來的，故宮的人員告訴我們是依照日據時代臺灣舉辦博覽會的人數來推估的，是依照日據時代臺灣舉辦博覽會的人數來推估的！","林院長正儀：有關這個推估，因為當時……","蔣委員乃辛：我們現在預估109年的參觀人次是依照日據時代臺灣舉辦博覽會的人數，日據時代臺灣舉辦博覽會是在哪一年我不知道，但至少是在民國34年以前，也就是在70年以前……","林院長正儀：向委員報告，他們推估的KPI，其中包含到我剛才講的臺灣博物館博覽會……","蔣委員乃辛：院長，可以這樣回答本席辦公室嗎？"],["林院長正儀：將來的話是預估500萬……","蔣委員乃辛：院長，請你告訴我，可以用這種方式回答本席辦公室嗎？"],["林院長正儀：不是這個預估參觀人數……"],["蔣委員乃辛：你有沒有聽到我的問話？"],["林院長正儀：我瞭解……","蔣委員乃辛：請你告訴我，可以用這種方式來回答本席辦公室，是依據日據時代臺灣舉辦博覽會的人數來推估的，是依照七、八十年前臺灣舉辦博覽會的人數來推估的！","林院長正儀：不是啦，因為他舉例……"],["蔣委員乃辛：可以這樣回答本席辦公室嗎？","林院長正儀：因為臺灣比較類似整體性的博覽會，是在……","蔣委員乃辛：院長，今年8月台北市舉辦世大運才來了多少人？"],["林院長正儀：我們沒有特地去計算。","蔣委員乃辛：109年因為東京奧運，你把預估參觀人數從419萬人增加到540萬人，增加了30%，110年又增加到560萬人次，這都只是北院的部分，還在繼續增加，成長34%，你這個數字怎麼來的，我實在很懷疑。如果這個數字不對，門票收入就會是錯的……"],["林院長正儀：數字估算是很交叉式的……","蔣委員乃辛：如果門票收入是錯的，自償率就是有問題的！","林院長正儀：我們觀察這幾年以來，例如我們談103年到106年……","蔣委員乃辛：院長，我請你回答時你再回答，好不好？你不要一直搶我的時間。剛剛吳委員是10分鐘加10分鐘，如果你再這樣，我的發言就變成10分鐘再加20分鐘，你就慢慢答，你就儘量答吧！我在問什麼你都不回應，就一直在回答，我一講話你就開始回應，我一講話你就回答，我在問什麼你都不知道了！今天是詢答，是我詢你答，怎麼我還沒有詢你就答了呢？不能這樣嘛，你以為把我們的發言時間用掉後我們就不會問了嗎？","林院長正儀：不會啦，因為後面還有預算審查，我們知道的。","蔣委員乃辛：我要告訴你的是，計畫不能隨便寫，要有憑有據，達不到100%至少也要達到90%，希望的目標是120%，要超越目標才是啊！怎麼可以拿日據時代臺灣舉辦博覽會的人數來推估109年東京舉辦奧運後相對會帶多少人到臺灣來呢？這是很可笑的事。之前亞洲周邊國家也曾舉辦過奧運，例如韓國舉辦奧運時，到臺灣來參觀的有多少人？日本過去也舉辦過奧運，因為日本舉辦奧運而到臺灣來參觀的又有多少人，你們有推估、計算過嗎？你們有相關資料嗎？我問過你們，你們沒有啊！你就隨便這樣寫，這樣向我辦公室回應，好像很輕鬆……","林院長正儀：請問委員，這個我可以回答嗎？你剛才問我這個有沒有去比較……","蔣委員乃辛：你剛剛已經回答了啊！我剛剛還沒問的時候，你就已經搶答了！","好，我們再來看下面的問題。有關新故宮計畫中北院預算編列總計是43億元，對不對？"],["林院長正儀：43.06億元。","蔣委員乃辛：其中新建行政大樓的預算編列2.1億元，請問為什麼要蓋新的行政大樓？","林院長正儀：有關新建行政大樓的部分，最主要是目前行政人員跟典藏空間是混合在一起辦公的，這對於整體文物的保護很不理想，包括人員控管、空間上……"],["蔣委員乃辛：所以你們要蓋新的行政大樓？","林院長正儀：是，我們需要把行政人員移出來，因為目前有些文物還在山洞裡面，還沒有轉……","蔣委員乃辛：有沒有因為行政人員的辦公室在地下室，空氣不好、見不到陽光，所以要蓋個大樓將他們移過去？","林院長正儀：不是，這其中我們研究人員現在是在一樓……"],["蔣委員乃辛：有沒有這個因素？"],["林院長正儀：這個也是其中一項啦！"],["蔣委員乃辛：院長有沒有到過我的研究室？"],["林院長正儀：有。"],["蔣委員乃辛：我的研究室在哪裡？"],["林院長正儀：在中興大樓的B1。"],["蔣委員乃辛：有沒有陽光？有沒有窗戶？空氣好不好？"],["林院長正儀：這個的話當然……"],["蔣委員乃辛：我們是不是也要蓋棟大樓讓我們從地下室搬上來？","林院長正儀：向委員報告，這是其中一個原因……","蔣委員乃辛：是你們的人員昨天告訴本席辦公室，這是重要原因之一，因為有人在地下室辦公，見不到陽光，空氣不好，那立法院也有十幾位委員的辦公室在地下樓，蔡培慧委員的研究室就在本席研究室的隔壁，也是見不到陽光，也是空氣不好，沒有窗戶，我們是不是也應該搬出來另蓋大樓，讓我們可以看見陽光，有好的空氣？","另外，入口廊道雨遮編列8.5億元，不到300公尺要花8.5億元，換算下來，1公尺要300萬元，請問什麼樣的廊道雨遮1公尺要300萬元，貼金箔的嗎？鑲鑽的嗎？我們要花8.5億元去蓋一個不到300公尺的廊道雨遮！","林院長正儀：這個預算包含廊道與入口意象，這是依坪數來換算的，例如入口意象是2,000坪，廊道是以2,500坪換算出來的……","蔣委員乃辛：我不知道，但從常識來看，1公尺的廊道雨遮要花300萬？院長，預算不足啊！剛剛吳思瑤委員質疑你們的錢為何不用來培養年輕設計師，你說錢不夠，問你們能不能與國外合辦展覽，你也說錢不夠，但卻把錢花在這上面！8.5億元可以舉辦多少個特展？國外2,000萬元到2,500萬元就可以辦一個特展，8.5億元可以舉辦多少個特展？如果以故宮200萬元可以辦個特展來說，8.5億元可以舉辦多少個特展？如果以學校營養午餐一個60元來計算，會有1,400多萬個便當，可以給7.1萬個學生吃一年的營養午餐，結果你們蓋一個300公尺的雨遮！你們有沒有人跟我講過，因為下雨天人會少，甚至你們有沒有討論過？所以我請你們提供一份資料，就是下雨天跟不下雨天的時候來的人數差多少，結果你們說沒有算。我給你們看完下面一張簡報，院長再一併回答。假設從桃園機場到士林，光坐捷運的話，這筆錢可以讓472萬名旅客免費搭捷運到故宮，你們為什麼不拿這些錢去招待這些旅客，吸引他們到故宮來，也遠比蓋這一個300公尺，1公尺要300萬元的雨遮還要好吧！這個問題請院長回應。","林院長正儀：跟委員報告，其實包括這個雨遮跟將來整個入口意象是一個公共服務區，也就是原有正館的展場規劃，包括公共跟所有的展覽空間，它一方面會影響安全的問題，將來整體怎麼思考來處理，怎樣讓它更單純……","蔣委員乃辛：過去沒有雨遮的時候，從故宮到現在為止，這麼久的時間有沒有發生過事故？也沒有發生事故啊！","林院長正儀：不能說因為沒有事故，我們就不去做防範。"],["蔣委員乃辛：但是有沒有必要花到8.5億元？","林院長正儀：因為這部分包含整體公共服務的設施，另外，包含到周邊交通跟整體的動線規劃，所以不是純粹一個雨遮。","蔣委員乃辛：另外，我後面還有2張照片給院長看，然後我們的詢答就結束了。院長，你們南故宮要花2億元做兩座橋，一座橋是跨過一個池塘，另一座是跨到對面蔗埕文化園區，一共要花2億元，你們覺得跨過池塘那座橋有沒有必要？"],["林院長正儀：跨過池塘就以民眾參觀的動線……","蔣委員乃辛：從旁邊繞過去，增加一點運動量不是很好嗎？","林院長正儀：理想上是這樣，因為南部的天氣非常熱。","蔣委員乃辛：對！那你們為什麼不去種樹卻去造橋？你們造橋之後人家就會跨過去嗎？這根本是本末倒置。其次，針對行動不方便的民眾，你們應該提供免費的接駁車，為什麼要收錢？所以，行動不方便的人讓他們坐接駁車，而行動方便的人則是改善周邊環境多種一點樹，這樣不是很好嗎？總比這座橋好吧！"],["林院長正儀：這當中也關係到園區與在地的一些連結。","蔣委員乃辛：另外，你們南部園區希望比照台北車站一樣，吸引一些外傭、外籍勞工來訪。但是大家為什都到台北車站？因為交通方便！你們南部能怎麼做？還有你們說要增加外國遊客，目標是外傭、外籍勞工，這目標很奇怪！我今天講的話，全部都是你們故宮的同仁，昨天跟我們講的，所以對於新故宮的部分，請院長回去好好了解一下，審查預算的時候來告訴我。"],["林院長正儀：謝謝委員。"],["主席：我們在蔡培慧委員質詢後休息5分鐘。","請蔡委員培慧發言。","蔡委員培慧：主席、各位列席官員、各位同仁。我剛剛得到一個好消息，剛剛蔣委員說我們會有會議室了，這對我來說是好消息。對不起！不是只有會議室，而是辦公室！希望不只是中興大樓，也可以比照你們改建，當然這還需要一段時間，所以先回到今天的質詢。","在過去的質詢，我提出你們的報告裡應該要講社會參與、多元的發展，我覺得這是很貼近的，也反映出故宮到底有沒有貼近地方產業，或者是你們故宮南院有沒有跟地方做連結，這就是我們應該要討論的。","之前我就質詢過，你們有個「芳茗遠播─亞洲茶文化展」，在出版的書裡面看到茶鄉、茶道、茶趣，請注意「茶趣」的部分，我用比較偏灰的字眼，為什麼？因為網頁的展覽裡面完全沒有提到茶趣，就只有放入茶鄉跟茶道。甚至於我覺得台灣的茶趣，如果只是做外展或外顯的形式，比如說功夫茶、茶席，或者是只討論高山茶，其實是忽略了台灣！為什麼呢？因為台灣不只有外來種的茶葉，台灣有台灣山茶，而且在南部六龜也有，在日月潭也有，但是這些事情都被忽略了。當然你們可以說：「我們是故宮，我們做的是典藏！我們做的是文化！你們講的茶的品種，我們忽略了！」","其實，你們應該跟現在的茶改場緊密的結合，跟現在的台灣茶藝緊密的結合。以及這個過程當中，台灣茶藝的茶席也研發出相對的花藝跟陶藝。換句話說，台灣的工藝是很強的。前陣子，台東縣公東高工的學生才拿到全世界木藝獎項的第一名。所以不管如何，既然是茶文化的常設展，就應該增列茶藝文化跟工藝，這部分請院長先回答。"],["主席：請故宮博物院林院長說明。","林院長正儀：主席、各位委員。這部分跟委員報告，其實我們南院還是希望可以努力跟在地做更多的連結。","蔡委員培慧：正是應該要跟在地結合，阿里山就在嘉義，而且你們的在地到底是南台灣還是全台灣？也要好好想一想。","林院長正儀：當然在地也包含台灣，但是因為南院坐落在嘉義，所以這部分儘可能從整個博物館的功能面向或業務面向，扣緊跟在地的結合，也包括展覽的內容。","蔡委員培慧：我完全贊成。即使是這樣，你們的展覽內容仍然忽略了台灣的茶文化！","林院長正儀：這部分已經請南院開始思考如何強化，另外目前規劃的一些新的業務，也包含如何跟在地的產業、文化、教育，或者在地的文化設施做串連連結，讓它們能發揮外溢的效應。","蔡委員培慧：正是因為如此，所以我覺得我應該去應徵故宮的研究員，我去幫你們找資料。因為我看到你們的展覽有茶經，當然那是中國陸羽的茶經，可是我也在茶改場找到台灣茶文化的歷史文獻，可是你們忽略了這些東西，而且在數位典藏的項目裡就應該把台灣歷史，不管是清朝茶葉的移植，以及揉捻茶藝的方法，還有茶改場記載的各式各樣的文獻，將台灣山茶的紀錄全面記載，可是故宮忽略了！請問你們知道台灣山茶的紀錄片是哪裡拍的嗎？是俄羅斯的人拍的。","所以，我的意思並不是你們做的不好，而是你們忽略了跟在地結合的面向，當然這部分並不是只有我們剛剛看的這些文本，他們也有歷史形成的一些製茶的歷史文物，這些東西當然珍藏在茶改場，我覺得你們應該去思考，因為這些珍藏絕對不是只有在政府，更多的是在民間，好比說你們所在地嘉義的阿里山，我相信有非常多的茶文化是持續在延續。這就是我要提醒你們的，就是故宮不應該是遙遠的故宮，它應該跟常民文化緊密的結合，這也不是我們在這邊異想天開。這幾天為了質詢，我也看了比如說羅浮宮，他們也在做文化的展覽，當然他們展出的是世界的工藝。我要說的就是，我相信在院長的主政之下，應該緊密地跟地方文化做連結，而且臺灣的地方文化絕對不是只有典藏的精緻文化，我覺得常民文化是你要花時間的。既然講到這裡，呼應你剛剛講的地方產業，當然你們也針對翠玉白菜做了雨傘，我覺得這是好消息，我相信這些創意，我們的連結不應該只是我們這個年齡層的人，我相信故宮的小編也非常有創意，故宮的文創也連結得很好，我覺得這件事要去努力推展。既然你剛剛講要連結嘉義地區的文化，我想請問你，就在鄰近的新港有香的產業，你們做了哪些連結？","林院長正儀：目前是有跟園區陳老闆去做後續的一些合作，包括園區的一些連結，包括規劃交通方面的連結，但是我一直覺得在整體文化或者博物館當中，博物館的核心還是在教育，我們還是希望透過這些教育去協助地方的產業或教育方面的發展，其中包括這些原有的在地文化，這些文化元素怎麼去轉化、運用，跟故宮整體的業務搭配，達到我剛才提到的在地化連結與外溢，這部分會努力。我舉一個例子來講，剛才說的翠玉白菜，翠玉白菜做成一個陽傘，在地有刺繡，嘉義的刺繡方面也很有特色，怎麼樣把朴子的刺繡整個結合到我們生活當中，將來有很多可以連結和合作的機會。"],["蔡委員培慧：你針對宗廟文化或香藝文化做了什麼樣的研究？","林院長正儀：目前我們在南部那邊就以臺南應用科技大學，它有一個文創相關的學系，跟我們有館校合作，就重點上希望以在地的這些文化，包括這些香文化或香藝術方面能做結合，去做文創方面的發展。","蔡委員培慧：我自己強烈地建議，我覺得你可能要把整個故宮跟地方連結，要靜下心來好好地想一想，因為我們忽略了非常多怎麼去連結，我舉一個例子，在你的報告第12頁，你有強調你的推廣經費會增加青少年和銀髮族的文化的體驗。我可以告訴你，我也去看英國的博物館群，他們要結合樂齡長照，發現老人家確實在記憶上可能稍微漸退，不能說一定是失智，所以他們就把博物館群化身為回憶之屋，來協助這些年長失智、認知障礙的人重新建立關係，可是這個重新建立關係不是說，你來故宮看展覽，不是，是希望在故宮看展覽能夠喚起他的回憶，而且故宮這裡也有針對這些長者的導覽解說，而且會希望他們的家人一起來，來增加對話。這件事情英國做得非常蓬勃，你應該跟文化部來思考，他們不是只有展覽，也去開展回憶之屋的計畫，這個回憶之屋就是透過舊照片、古董，做了一個回憶旅行箱。這件事情當然不是要你把原本的典藏拿出來，可是你要去思考什麼東西是跟大家連結，譬如我相信翠玉白菜應該是我以及長輩對故宮的記憶，這是其中之一，或是品茶的過程。","英國他們覺得博物館的專長就是來記錄和守護大家的回憶，正是因為透過這個回憶之屋，他們來做工作坊、培訓，希望提供資源給失智症照護者，增加患者和家族互動的機會，這件事情譬如他們透過一些照片，不管博物館典藏的照片，或是家族的照片，去製造回憶樹、講故事。","我要說的是，如果你真的要推廣銀髮族的文化體驗，要跟他們的生命經驗結合，而不是只是看展覽，因為看展覽相對於他，那是他者，而不是融入其中，不是回憶的展現。你的看法呢？","林院長正儀：是，謝謝委員指教！這部分後續方面，包括策展或將來的教育推廣，也希望針對不同的族群文化有不同族群的一些規劃內容，包括在地的一些特色或在地文化的銜接，其實我們辦的一些展覽，假如跟他的生命、生活經驗、關心的議題都無關，確實難引起共鳴，所以後續方面我們會來努力。","蔡委員培慧：正是因為你要努力，所以我也必須再次請教，這件事情應該是我這一年來持續會質詢的。","林院長正儀：可食地景，今天我們盧處長在，請我們……","蔡委員培慧：你們的進展如何，可不可以來跟我們說一下？"],["林院長正儀：請我們盧處長說明一下。","蔡委員培慧：好，請說。"],["主席：請故宮博物院南院處盧處長說明。","盧處長慶榮：主席、各位委員。可食地景在原先就是景觀規劃公司，因為委員幾次的關照，有把它規劃到帶狀裡面，後來新故宮計畫來了之後，我們的範圍擴大了，重新做比較整體的，包括二期的規劃，所以原先那個規劃公司那一塊，我們也會提醒新的規劃單位把它放進去……","蔡委員培慧：在規劃中，一年了還在規劃中，很可惜！如果種菜可以有四收了，如果種稻可以有二收了，所以拜託你們，就執行下去吧！我必須要講，我覺得有3件事情是要做的，一個是跟地方連結，不管是茶文化或香藝文化，從你們的典藏研究你們要去做；第二個是可食地景，這件事情質詢了一年，如果還在規劃中，顯然你們沒有去做，拜託你們去做；第三是你報告文化基金會的時候，你們說要針對弱勢地區。今天因為時間的關係，我也很想要請你務必把故宮的典藏不要停留在菁英層級，能夠做行動的典藏或列車之旅，讓偏遠的孩子們也可以感受到文化之美。這三件事情麻煩你務必做，而且請在一個月之內告訴我們─你們的預定進度，謝謝！","林院長正儀：是，謝謝！"],["主席：休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請許委員智傑發言。","許委員智傑：主席、各位列席官員、各位同仁。院長，對於報紙報導「故宮觀光人口死亡交叉」，你有什麼看法？"],["主席：請故宮博物院林院長說明。","林院長正儀：主席、各位委員。我們希望透過新故宮計畫從此逆轉上升，我們也很期待有一些新的強化，藉由整體的規劃、串連或行銷來提升，包含參訪人數。","許委員智傑：我看你們有「在地公共化」和「國際組織化」這兩個主軸，當然你會一心想要去做一些事情，但是你對舊的事情有沒有去檢討哪裡還有改善的空間？"],["林院長正儀：可以改善的部分非常多。","許委員智傑：我們先看羅浮宮的導覽，進入它的網頁你會看到它的「法國皇室路線」大概要花1個半小時去看，「義大利文藝復興路線」也要花1個半小時，如果你點進去「義大利文藝復興路線」，你會看到大概有哪些作品在裡面，譬如說第3個作品是「The Battle of San Romano」，你可以去看它裡面大概在講什麼東西，也就是說我今天點到故宮的網站，在我還沒到故宮之前可能要先瞭解一些東西，我已經有一個腹案、有一個概念知道我去要看什麼，這是第一個，要以遊客的心去設想他希望事先知道什麼東西。","再看大英博物館，從它的介紹你可以知道1個小時大概要走什麼動線，3個小時大概要走什麼動線，甚至還有一些比較有趣的東西可以讓小朋友看，也就是說假設你想去參觀故宮，你可以先做什麼樣的功課，等你去的時候，直接看的感覺就不一樣。","你看我們故宮網頁的動線建議，有「歷史長河路線」、「菁華文物路線」、「專題展覽路線」及「閒逛故宮」，那大概要花多少時間？大概要看什麼？要從怎麼去參觀故宮這個角度來看，你可以針對不同的博物館去做比較，看我們故宮是不是有所欠缺可以再加強，這個部分你看了羅浮宮，看了大英博物館，看了故宮的動線建議，你有什麼感覺？","林院長正儀：其實未來我們說AI新世代，整體上包括參訪的經驗或習慣都會改變，目前故宮南北兩院在語音導覽當中是有分，譬如說你來1小時我們會建議你看什麼，會有什麼樣的規劃，北部院區也一樣有分不同的規劃。"],["許委員智傑：未來是什麼時候會做？","林院長正儀：現在已經有了，只有在語音導覽器材裡面。假如在網路方面……","許委員智傑：院長來了快兩年了，對不對？","林院長正儀：因為這裡面關係到展覽的內容或是怎麼樣去呈現，所以是一個很大的工程。至於有一些可做的，不用去規劃或者透過工程方式去執行的，我們會馬上做，但是有一些是納入我們中長程計畫去規劃。","許委員智傑：我覺得你可能是院長當太久了，我的意思是你要經常以人民的角度，以一個對故宮不熟悉的角度去思考要怎麼參觀故宮，他進到故宮之前可以做什麼功課，他進到故宮之後可以看哪些東西，你就是以一般人民對故宮陌生的觀點去思考，包括本國人，包括外國人，你可以看到現在這個死亡交叉，觀光局的來台觀光人數是增加的，但是到故宮的人數是減少的，為什麼？故宮的吸引力是不是有降低？坦白講，故宮的文物相當多也相當豐富，應該還有更大的吸引力可以吸引大家來，為什麼大家不來？","你可以看國外的網站對我們故宮的評語，他們來了以後覺得不可思議的無聊，規劃也很無聊，而這個boring和crowded，無聊和擁擠就是在說這個動線規劃的問題，今天他們來的時候，可能各個族群有不同的選擇，包括我們的語音導覽要把他帶到哪裡，他如果一開始就有選擇的話，我們就可以把人潮分不同的點去疏散，譬如說你的需求是1個小時，你的需求是3個小時，然後我要怎麼去帶你，也就是說他對故宮很陌生，但是他到了故宮有他自己的盤算，我們要怎麼樣去match不同族群的盤算？如果故宮自己有分幾個群或幾個主題做動線的規劃，然後讓遊客來選擇，那他參觀的感覺是不是會不一樣？我要看我想看的，我要走我想走的，在我規劃的時間之內看完我要看的東西。","林院長正儀：其實我們回過頭來還是會考慮到參觀者、消費者，當然這部分我長期以來也很關心，因為他們對於這些文化的學習或體驗或認知的過程確實很不一樣，像老年人的話，你講一些和他的經驗或生活比較無關的就不容易吸引他，所以包含老年人，或者親子類的兒童……"],["許委員智傑：這個就是正統規劃法。","林院長正儀：都必須要去規劃，目前我們也針對這些不同的族群去做思考，像外國的話，我們也會思考不同地域的文化特性。","許委員智傑：這是你們故宮的滿意度調查，在重要度和滿意度這個象限裡面，你可以看到一般人民覺得比較重要的是哪些，我們看這個圖表，如果以人民的角度，到故宮主要是看什麼？你的調查有一些是主軸，有一些是配套，比如說導覽地圖，當然這個很重要，其實動線規劃也非常重要，展資的說明也非常重要，所以這個叫做「外行看熱鬧，內行看門道」，今天如果是外行想看門道要怎麼看？這個就是你故宮的功夫了，如何讓外行的人來這邊還可以看到門道，而不是到故宮來走馬看花。我覺得這個調查會有問題，你的動線規劃和展資說明是人家認為重要度比較弱的，滿意度也比較低的，這是你們自己做的調查，你們要從調查的資料裡面去分析有哪幾項規劃得不好，要怎麼樣再去加強。","我剛才講了，來參觀故宮除了覺得很無聊之外，國外旅遊網站的評論是nightmare，夢魘，因為他到這裡來，你如果讓他以走馬看花的方式進來，他會覺得跟一群人在擠來擠去，這樣走一趟到底看到了什麼東西？再來看我們的英文解說，這幅書法是誰寫的你知道嗎？是明朝文徵明，坦白講，我也不熟啦！你知道這幅書法的英文解說寫什麼嗎？寫文徵明是個什麼樣的人，介紹這個作者本身和我欣賞這幅畫的關聯性到底有多少？我今天看了這一幅書法的感受是怎麼樣？至少你可以有一些主題，譬如說教我們行書、楷書、草書要怎麼樣去分，讓去看的人還可以鑑賞一點東西，學到一點點東西，而不是只有走馬看花。","從死亡交叉這篇報導來看，當然院長也很好，在地化、組織化和國際化都要去努力，這是好事，但是我覺得故宮的內涵以及我們的源頭要怎麼樣讓參觀的人民吸收，不管是國內還是國外他們怎麼看，這個部分才是故宮的參觀品質最重要的點，我不知道這個部分院長有沒有思考到，那以後故宮要朝哪個方向去做？所有參觀的人口，包括本國，包括外國，包括內行，包括外行，包括時間，故宮是不是可以在動線上做一個整體的思考？包括內涵的展示和說明，你可以看到展資說明和動線規劃竟然都是人家認為不重要的事情，這一點我覺得很離譜，不知道院長有沒有這種感受？","林院長正儀：這部分我還沒有到故宮以前就有感受了，但是正館整體的展覽確實包含整個策展呈現的內容和展示的手法，我們在談的是一個展示的工程，所以我到了以後也開始在思考正館除了做結構補強或是這些老舊的整建以外，這些展示的內容該怎麼展示，而且現代人學習的方式以及參觀博物館的一些方法和經驗也真的是在改變，我們會整體的在新故宮計畫當中，對於展覽內容會有一些不同的展式內容和展示方式。","許委員智傑：我今天提出這些問題就是希望院長用不同的角度去思考故宮要怎麼改善，因為你的在地化和國際化看起來口號都很漂亮，但是如果只是流於口號，我說的是院長你這個人有什麼內涵，你穿西裝打領帶，當然你去那個地方要上廁所，女性有時候要哺乳，當然故宮這一些配套的措施是有進步，我們該鼓勵的還是要鼓勵，但重點是你的內涵，我要看林正儀現在的腦袋在想什麼，你有多少內涵要給我們看，是用這個角度，所以今天要用一個民眾的角度去思考進到故宮他要看什麼東西，我建議針對這部分的動線以及他進去要看到的文物和思想，故宮是不是可以重新做一個反芻，去想一想？我今天和林正儀聊天，我就是想瞭解你是什麼樣的人，你跟我說你叫什麼名字，或者你穿的衣服是什麼牌子，其實都不是非常重要，那是另外一個配套，另外一個想法，我說的是你的主軸、內涵、門道、熱鬧要怎麼樣讓去的人可以滿意，這個部分希望故宮可以重新想一下，好不好？","林院長正儀：是，我們整體在新故宮計畫會有比較大規模的改變，至於一些可以即時性做的，我們還是陸續會來強化。","許委員智傑：我簡單的講，就是在地化和國際化之外，其實最重要的是動線規劃和展資說明，這個東西是你的內涵。","林院長正儀：是，包括現代人體驗這些博物館的方式真的有很大的改變，我們也會思考當代人在博物館的體驗或是欣賞這些藝術品的需求來規劃。","許委員智傑：我知道，我拿法國羅浮宮和大英博物館讓你做個比較和參考的用意就是在這裡，你多比較啦！","林院長正儀：是，謝謝。","許委員智傑：多比較看看故宮的內涵還有什麼可以提升的空間，表現的方式有什麼提升的空間。","林院長正儀：有很多可以提升，我們會來努力。","許委員智傑：因為你來快兩年了，如果你才剛來，我這樣講就比較過分，但是你來快要兩年了，故宮改善的情形要和世界比較看看，好不好？","林院長正儀：好，謝謝。","許委員智傑：我們從實際的表現來觀察故宮將來的進步情況，要多比較讓我們看得到，好不好？","林院長正儀：是，謝謝委員。"],["主席：請李委員麗芬發言。","李委員麗芬：主席、各位列席官員、各位同仁。院長，我們故宮擁有世界等級的重要文物，本席知道最近北院有一個滿受好評的展覽，叫做「國寶的形成」，它是用書畫來介紹古物的分級，這真的是一個非常好的展覽，我想不管是站在守護我國國寶的立場，或者是以保存全人類重要文明的角度來看，我們都應該要保障這些文物的安全，所以故宮院區的安全維護其實是非常重要的。我在預算書上看到你們在院區有做一些安全維護的措施，每年都會固定做一些防災、防恐的教育訓練，特別是在防恐這個部分，其實近年來國際情勢比較緊張，雖然在台灣好像相對比較安全一點，可是我們知道故宮的外國觀光客是多的，這些重要文物真的不能有任何的閃失，我看到你們在預算書中有特別提到故宮會加強防恐、防疫的措施，請問具體的作為是什麼？"],["主席：請故宮博物院林院長說明。","林院長正儀：主席、各位委員。以防恐的部分來講，它有幾個重點的區域，故宮也是被列為國土安全一個重要的防護區域，其實在整個作業當中，預防比事後處理來得重要，包括怎麼樣讓這些國寶更安全、更不會受到威脅，將危險性降到最低，所以我們除了平常的預防，提供一個好的典藏或展示環境以外，還包含內部的空間配置和規劃，這和整個功能的規劃都有關，我提這個最主要是因為我來了以後，我覺得我們的公共區域和所有的展品整個混在一起，並沒有隔開，這樣在防範上會有問題，譬如說他來了以後把定時炸彈放在寄存櫃，可能就會影響到我們的作品，所以未來在新故宮計畫的規劃當中，也會把這部分納入規劃的範圍。","李委員麗芬：很高興聽到院長說未來新故宮會納入更完備的防恐計畫，因為我確實有去看你們目前所做的一些防災、防恐的措施，就像院長所講的是重預防，例如我們入門就會有一些檢測等，剛才院長說預防很重要，可是今天如果真的不幸發生重大事件的時候，其實反而沒有看到你們有什麼積極的作為，從你們的計畫中也看不出遇到這種重大事情是由故宮自己處理，還是會和消防單位或警察單位合作，至少我目前看到的資料是沒有。雖然事先的預防很重要，可是遇到重大事情的時候，故宮因應的SOP是什麼？有哪些人應該進來？有哪些單位應該進來？我會特別提這個部分是因為我們在9月才看過原能會的核安演習，他們就是很大規模的在做，那我當然知道故宮是一個地方，對於這種突發性的重大事情，到底我們因應的措施是什麼？是不是也有相關的規劃？","林院長正儀：我再向委員補充報告，其實國土安全委員會也要我們成立緊急應變中心，我們每年必須提計畫，這個計畫包含我們內部的駐衛警、策展人員以及監控室這部分的參與，另外還包含我們第二圈的外圍或是第三圈的外圍，在地的警察或是消防隊怎麼來進行演練和應對，這個都有計畫。","李委員麗芬：計畫要演練，我是說有演練……","林院長正儀：有，我們每年固定要演練，而且要針對不同的狀況做演練。","李委員麗芬：好，下次如果有演練的話，本席希望去看一下，因為我看你們的演練不是一個比較大規模的演練，而是個別的，但是我說的是一個完整的配套，這個部分也請院長能夠參考，注意一下故宮的安全防護。","再來是關於這次票價的調整，剛才有幾個委員也很關心，其實我在去年有對故宮提出一個預算的提案，希望未滿18歲不分國內外的兒少都可以免費來參觀故宮，這一次的票價調整是有放進去，我很謝謝院長，因為如果依照過去的規範，有兩個情形是沒辦法進去的，一個是外國籍的小孩，一個是未升學的未滿18歲兒少，我們知道兒權公約的文化參與權是所有未滿18歲的都應該要兼顧到，所以在這次修訂之後，未滿18歲的兒少不管有沒有在學都可以免費進到故宮，本席很肯定這個部分，我也看到院長真的很關心兒少的權益，因為這次兒權公約的國際審查有看到院長實際的參加這個審查會議，是少數到場的部長層級，所以我很肯定院長對兒少權益的關心。","這次在兒少的部分有了改變，那其他大家比較關心的就是成人票價的部分，現在北院的成人票價從250元調整到350元，我個人覺得這樣的調整還是合理的範圍，因為如果和其他國家同等級的博物館來比較的話，我們的票價其實還是比較便宜的。當然在同等級的博物館裡面，有些是全面免費的，例如美國的史密森博物館群，還有英國的大英博物館，可是這個和他們國家的整體政策有關係，他們的國家投注很多的資源給博物館，所以是不太一樣的，而且大英博物館就算是常設展免費，特展也還是要買票，他們目前的票價大概是675元。","我們整體來看一下五大博物館的比較，除了大英博物館是免費之外，羅浮宮是15歐元，換算台幣大概537元。紐約大都會博物館是25美元，大概是台幣755元。俄羅斯的冬宮博物館大概是700盧布，相當台幣的350元，和我們調整後是一樣的價格，所以我覺得對國際的旅客來講，這樣的價位是合理的。其實本席比較關心的一點就是我們不希望票價調整之後，造成國人因為票價太貴就不想來觀賞我們的國寶，所以我要請問院長，這次的票價調漲，對於國人的優惠有沒有不一樣的措施？","林院長正儀：其實在票價的評估過程中，我們當然會考慮到國際這些博物館的參觀狀況，但是也必須要回歸國內的法令，像規費方面，包括一些老人福利的法令……","李委員麗芬：對，現在65歲以上是免費。","林院長正儀：也包含國內觀光業者的經營狀況，所以是很多層面的思考，我們也有找學術單位幫忙研究，最後決定對國外民眾的票價調整了100元，團體是90元，國人的部分則沒有調整，還是150元。我是希望國人能免費，因為博物館的目的還是在藝術教育，在介紹我們的文化，這個部分將來還要再努力，因為在法令方面，還有參觀品質的控管方面，都必須要做很多層面的思考。","李委員麗芬：院長，請問國人有沒有包含新住民的姊妹？","林院長正儀：包含，這個是全部。","李委員麗芬：她還沒有我國的身分證哦！因為新住民的姊妹結婚來到台灣之後，可能要經過3年到6年才能取得我國的身分證，如果沒有身分證的話，他們要用什麼進去才能享有國人的票價？","林院長正儀：有健保卡就行，我們目前都是比較從寬，因為我一直覺得這個是社教單位，要儘量從寬認定。"],["李委員麗芬：只要有健保卡就可以了嘛？","林院長正儀：國內有一些18歲的人，他可能念到國民教育結束以後就不再念，不過他還是18歲，我們還是希望他多來博物館參與。","李委員麗芬：好，我很高興聽到用健保卡就可以，我們新住民的姊妹也是享有一樣的票價優惠。再來，我看到你們的票價調漲了，可是為什麼這次預算書的門票收入在相關的費用是變少的？","林院長正儀：這個部分會依照我們的規劃，以105年決算的狀況去編，以往都會依照前一年去編列。","李委員麗芬：這個應該還沒有反映票價，對不對？","林院長正儀：對，106年一方面是以104年為基礎，然後視當時的狀況，整個規費或者換算的比例會有不同的情形。","李委員麗芬：好，瞭解。最後再用1分鐘，因為本席比較關心兒少的博物館教育，那我最近有看到一則新聞，北京故宮做了一系列的童書叫做「故宮裡的大怪獸」，已經在台灣販賣了，那我就再看一下我們故宮的兒童園區，我發現最新一筆與兒童相關的出版是「親子攜手遊故宮」，這是2013年出版的，現在是2017年，所以代表這4年當中沒有任何兒少相關的讀物出版。反而我們看到民間的一些出版社，包括小天下在2014年出版「我的故宮欣賞書」，太極影音科技在2016年也有出一個「唐寅溪山漁隱圖」，這一次我看到你們在木乃伊特展有一本繪本是「人面獅身像是怎麼到博物館？」不過這應該也是廠商去做的，我們相關的兒童讀物真的太久沒有新的了，故宮應該要持續出版，而且不只是出版，還要是優質的出版，院長，是不是可以這樣子來做？","林院長正儀：在青少年的部分，我們已經有一個推動辦公室陸續在整合各處室的規劃，不僅僅有一些電子書，我們希望未來能夠把新的科技和閱讀做結合，譬如在VR方面讓圖書或兒童書能有一些不同的體驗，然後去介紹這些文物，我們目前有在規劃，也希望將來可以和民間合作，因為這個包含圖書授權，我們會鼓勵民間在童書或者繪本書方面和我們更緊密的做更多適合當代兒童閱讀的圖書。","李委員麗芬：好，謝謝院長。"],["主席：接下來登記發言的鄭委員天財、羅委員明才及周陳委員秀霞均不在場。","請何委員欣純發言。","何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。我今天要和院長談談數位化的事情，不過在這之前，要先就教於您有關我一直在講的，台中霧峰北溝曾經是故宮國寶的藏身之處，現在那個山洞已經指定為歷史建物，我一直積極在推動故宮應該要把它納入未來的規劃裡面，給予它一個定位，那院長現在規劃得怎麼樣？"],["主席：請故宮博物院林院長說明。","林院長正儀：主席、各位委員。其實北溝不僅是故宮這些國寶的藏身之處，在那邊也曾經展示過，所以北溝是一個很特殊的地方。針對這個部分，我們在規劃的過程中，包含前瞻建設計畫，當時也在思考地方政府也就是台中文化局這邊要如何結合地方文史工作者去規劃，我希望將來做出來的這些數位化或虛擬化的呈現方式，在故宮這邊能呈現，也希望在地方能有更多的合作。","何委員欣純：地方是很積極在期待，地方的文史工作者也非常積極在推動，就我印象中也有紀錄片的拍攝，也開過兩、三次有關故宮國寶藏身霧峰北溝這個山洞的學術研討會，內容包括要怎麼樣活化再利用，還有它的歷史價值、它的定位，還有過去的風華等，這樣子的研討會開過兩、三次，包括兩、三個禮拜以前在霧峰也開過，馮前院長也有親自出席，所以我當然肯定故宮願意把北溝這個山洞納入未來的規劃，不管你是用虛擬化或是數位化，本席希望故宮這邊能更積極主動一點，儘快與台中市的文化局來做一個有系列、有條理的規劃，好不好？"],["林院長正儀：是。"],["何委員欣純：你再給我這個書面資料。"],["林院長正儀：是。","何委員欣純：不管是數位化或是虛擬化的一個博物館概念要放在北溝這個地方，我希望在虛擬化和數位化之後，故宮的力量可以更朝實體去展現，所謂的實體我在上次的質詢有講到，在它隔壁的大里過去有一個兒童藝術館，現在改為纖維工藝博物館，纖維工藝博物館的纖維事實上就是類似我們衣物的一個纖維製品，是與生活、文化、時尚緊緊相關的，而在故宮的典藏裡面，織品的典藏事實上是很豐富的，甚至學術的研究能量也是很多的，我倒是覺得虛擬或是網路數位的故宮文物展示可以在北溝那裡，但是另外一個實體可以去加強，虛實之間可以互相加乘，所以在大里纖維工藝博物館這邊，故宮也是可以和台中市政府文化局去合作，中央、地方一起合作來豐富這個博物館一個纖維的能量，讓我們引以為傲的故宮典藏可以在中部持續的發光發熱。這個纖維工藝博物館現在文化部也給它錢正在整修，明年就要試營運，我希望在明年試營運的時候，故宮能夠和台中市政府合作來豐富它的纖維文化的推廣，可不可以？我希望明年可以看到虛實統統都有。"],["林院長正儀：大里的纖維工藝博物館在地緣上和霧峰真的很近。","何委員欣純：很近，就在隔壁而已。","林院長正儀：後續要怎麼樣去把它整合規劃，這個我們也會納入將來的規劃範圍當中。","何委員欣純：納入明年啦！我們現在在討論明年的預算了，對不對？明年它剛好要重新開館試營運，而且它過去是兒童藝術館，你剛才回答李麗芬委員故宮要開始朝向年輕化，朝向兒童來推展，甚至有一個專業辦公室，對不對？"],["林院長正儀：是。"],["何委員欣純：我覺得這個都是可以落實在地方的。","林院長正儀：委員這個建議非常好，在纖維當中，除了委員提到的織品，或者是我們說的染織，其中包括漆器類的，像豐原也是漆器……","何委員欣純：工藝也是，對不對？纖維工藝博物館，工藝這方面是故宮的強項。","林院長正儀：故宮本身有很多漆器這一類型，還有織品，這個部分確實我們將來可以有很多合作，我們也希望未來能夠把這個比較以工藝為主的博物館帶起來，透過雙方的合作……","何委員欣純：對，透過故宮國際級博物館的一個高度，你們有那麼豐富的典藏，學術研究的能量那麼豐厚，由故宮來帶領我們中部也可以說是台中市第一座博物館，幫忙它一下。","林院長正儀：是，我們會積極……","何委員欣純：互相來加乘，互相來拉抬這整個文化還有博物館的能量，好不好？"],["林院長正儀：是。","何委員欣純：這個部分我很期待，我們再來討論，有書面資料請你提供給我，好不好？","林院長正儀：是，我會請李副院長，包括教展處和幾個研究單位針對這個部分，尤其圖書文獻處有一個工作小組專門去協助。","何委員欣純：好，謝謝院長。接下來，我想剛才李麗芬委員有提到，北京故宮在這幾年有大幅的變革，讓人家覺得耳目一新，我們今天不是說中國的故宮好，事實上說真的，大家都想來台灣的故宮看我們的典藏，中國故宮的典藏還不及我們，但是以目前在國際上被注目的一個能量來看，或者是發聲的能量來看，中國的故宮比台灣的故宮好像聲量大了很多，其中一個是他們最近這幾年的數位化，我們台灣故宮真的要迎頭趕上，數位化我們真的遠遠不及耶！最近一期商周正在討論中國北京故宮的文創及其數位化，其實一開始他們都是抄襲我們的、都是跟在我們後面跑的，結果現在他們卻將其發揚光大。最近這幾年大家都在討論故宮文創商品他們有沒有在仿冒我們、有沒有在copy我們、有沒有侵害到我們著作權等問題，請問院長，故宮所轄的各處人員有定期去看中國北京故宮的文創商品是否在copy我們或是對我們有侵權的行為？","林院長正儀：目前我們文創行銷處都有人員固定去了解，假如有人在網路上銷售或是有類似侵權的行為等等，我們會請律師事務所……"],["何委員欣純：你們都有定期在查看對不對？","林院長正儀：對，然後律師事務所會幫我們看一下，假如有問題，我們就請他們下架。","何委員欣純：我記得之前你的態度很強硬，就是為了要維護我們台灣故宮的利益，凡是仿冒、侵權等傷害到我們利益時，就應發函制止或是要求下架。"],["林院長正儀：態度還是要表現出來。","何委員欣純：是的，立場也要堅持，但是從另外一個角度來看，現在北京故宮文創商品的開發程度及在網路販售的程度，是台灣故宮遠遠不及的，對此，院長有何看法？"],["林院長正儀：確實這些都關係到市場、參訪人數等問題。"],["何委員欣純：院長有無考慮未來台灣故宮文創商品跟物流網、互聯網相互結合？也就是透過電子商務的方式。"],["林院長正儀：目前包括與亞馬遜的合作……"],["何委員欣純：有在談了嗎？"],["林院長正儀：已經上架了。"],["何委員欣純：什麼時候開始上架的？"],["林院長正儀：從今年10月開始。"],["何委員欣純：有銷售數字出來了嗎？"],["林院長正儀：初期、開始是有啦……"],["何委員欣純：初期賣得好不好？你們共上架多少個品項？","林院長正儀：我們有不同的連結，還有上架的電子……"],["何委員欣純：請把詳細的數字提供給本席。"],["林院長正儀：好。","何委員欣純：包括上架的品項有幾項，還有上架至今銷售情況等等，這些資料都可以做為未來這項政策是否繼續推動一個重要的依據，如果賣得好，是可以繼續加碼；如果賣不好，就要檢討原因，看看是哪個環節出錯，比方說不太懂得電子商務的行銷，這些都是要靠專業的團隊，但過去故宮這方面的專業人才好像比較少，對不對？"],["林院長正儀：其實也不會啦！","何委員欣純：表示以前故宮專業人才很多，只是大家不要做而已？"],["林院長正儀：不是啦！其實每個時段都有不同的重點。","何委員欣純：電子商務已經興盛好幾年了，結果你們今年10月才能在亞馬遜及其他的電商網路上架。"],["林院長正儀：早期都是以故宮的賣店為主……","何委員欣純：所以你們的態度就是保守啊！過去的部分我們就先不談，總之，今年10月有開始去做了。"],["林院長正儀：是。","何委員欣純：關於10月上架等這些新的做法，詳細的資料請提供給本席。"],["林院長正儀：是。","何委員欣純：對於數位化，故宮又進展了多少？印象中你們曾推動國家級數位計畫，我們也補助故宮去做文物的數位典藏，據了解，現在的數位典藏只能做到逐件典藏，請問現在已經做了百分之幾？","林院長正儀：我們現在整個典藏約有69萬多件，目前據我們的統計，差不多完成了13%，後續在前瞻建設計畫當中，我們希望能夠加快關於圖書文獻的部分，因為書畫的部分差不多百分之百已經完成了，器物則是接近百分之七十，因為有的在數位化後還要做一些整理、修復。","何委員欣純：光是一個基本的數位典藏都還沒有完成，更別提運用了，是不是？","林院長正儀：所以這部分我們會加快其數位化，另外也要因應新科技的發展，像4K、8K顯示器已經發展到一定程度，包括一些新媒體……","何委員欣純：之前我有提到新媒體還有數位科技的運用、AR、VR，甚至可以導入展覽在呈現時的規劃裡面。","林院長正儀：現在還包含3D、三維等圖像的製作，這些也都有列在前瞻建設計畫裡面，以加快其數位化。","何委員欣純：關於未來的規劃、預算的執行及如何加快時程等部分，請提供書面報告給本席。"],["林院長正儀：是。","何委員欣純：我只是要提醒你們，過去中國北京故宮是遠遠落在我們之後，但現在他們在數位化、推廣上、行銷上等方面看起來我們好像是落在他們後面，我覺得這是我們要積極加強的。你曾說要公共化、年輕化、數位化，這些我都支持，但是速度要快。"],["林院長正儀：這些我們都有新的計畫、構想。","何委員欣純：這些都能做好的話，才能在國際更上一層，贏過中國北京故宮，我們一起加油！"],["林院長正儀：是。謝謝。"],["主席（何委員欣純代）：請陳委員學聖發言。","陳委員學聖：主席、各位列席官員、各位同仁。先給院長兩項肯定，第一，在禮拜一詢答中有談到促轉條例，就蔣介石老總統跟故宮的關係，你最起碼做了一個中肯的說明，過去故宮在中國大陸因為抗戰、南遷、西移、國共內戰然後來到台灣，在這個過程當中，應該沒有任何的遺失或損壞吧？"],["主席：請故宮博物院林院長說明。","林院長正儀：主席、各位委員。的確是有萬里的流浪，但整體的移送過程當中，是有受到一個完全、完好的保存、保護。","陳委員學聖：之所以提這個，就像何委員提到暫時存放北溝期間，的確，在每個環節中，都是可能被毀損或是被偷竊的，所以不僅蔣介石總統保護了這些，也包括故宮裡面的員工，本席認為，這是故宮的一個價值，他們把守護國寶當成自己心中一個非常重要的信仰跟價值，我希望這種傳承不要受到政黨輪替而有所影響，針對您在禮拜一的發言，我還是要給您一個肯定，最起碼在歷史的洪流當中你給了一個中肯的評價，在此我先給院長按一個讚。","第二，也謝謝院長努力的爭取，總算有了國寶警察，在大家都要精簡員額的過程中，對於守護國寶一事，政府給了我們一個比較好的回應，對此，院長可否說明一下？","林院長正儀：原來南院是採委外保全的方式，但我覺得這些國寶不僅僅是國寶，也已經是人類重要資產，我們真的有責任把他們保護好，所以在委員的協助下以及我們努力的爭取，將來那邊會同意讓我們設有15位在地駐衛警，也就是國寶警察，除了增加這些人員以外，北部院區也會採一個比較開放的方式，像原有的人員在退休後或是離職後只能從外面外補，後來他們也同意我們去甄選比較年輕的或是整體條件比較好的人員來加入我們的國寶維護工作，這次能有這樣一個突破，真的很謝謝委員的支持。","陳委員學聖：恭喜院長！這真的是得來不易，因為現在人事行政總處都在精簡員額，若他們願意給我們這樣一個好的人力，此時就應予以善用，而你去爭取給他正名，即稱為國寶警察，我也覺得是名符其實，而且國寶警察不僅只有守衛、守護我們的國寶，也希望他們在文化涵養上也能夠呈現出故宮不一樣的地方，所以對於國寶警察文化素養這一塊，未來在進用相關人員時，也能讓他們受到一定文化的薰陶，讓他們認識到守護國寶不僅是安全的問題，還代表我們對外的形象，若守衛故宮國寶的警察對於故宮很多重要文物能夠瞭若指掌，那就會變成一種形象了，所以這點我要特別拜託院長。","林院長正儀：這是我們應該做的，我們也希望他們對於這些文物的價值跟責任有充分的理解，畢竟這是會影響他們的態度跟將來執勤時整個的表現，所以這部分我們會注意，包括在引進過程或是整個服務的提供當中，我們都會不斷的做教育訓練。"],["陳委員學聖：那就拜託院長讓我們的國寶警察發光發亮。","最後一個問題，方才蘇委員也有提到，但其實今年4月我就已經提出質詢，即故宮就參展、佈展與民間廠商、單位合作，然後引進國際大展進來，今年4月我質詢時就提出外僑稅的問題，這個稅影響我們在國內能否看到國際藝術大展的機會，因為我們要繳20%的外僑稅，雖然一般而言是由出借方支付，但通常都是由借展這一方面自行吸收，在此情況下，一張門票就有20%的外僑稅，也就是錢從右手收進來，馬上左手就要交給財政單位，我們不差那一點錢，但是瞬間就會影響這些參展公司或是故宮要辦大型展覽的意願，因為我們的財政單位、稅捐單位一下就吸納了20%的收入。據了解，與其他國家相較，像韓國就只有收10%、香港4.95%，連大陸都比我們少，收取17%，所以從4月到現在為止，院長在這部分有什麼突破？今年我們還有看到兩項展覽，一個是大英博物館藏埃及木乃伊展，另一個則是之前的奧塞美術館展，也是他們在亞洲巡迴展覽中，讓我們有機會成為他們的其中一站，其實我們不可能單獨跟世界著名美術館、博物館合辦，即他們不可能只為台灣這一個展覽點而特別來到台灣，這是不可能的，畢竟相關的費用十分驚人，但是如果這個稅收不能降低下來，然後情況繼續惡劣下去，則今年還有兩檔展覽，院長，明年我們還看得到國際大展嗎？","林院長正儀：目前外僑稅是20%，但是有一些貿易協定的互惠國家，包括英國、法國等國家，我們與其有互惠的協定，所以稅率是10%，所以與大陸或者韓國相較並沒有比較高，最近我查差了一下，最近我們引進的9檔，其稅率都是10%，除了這部分以外，我也有跟文化部鄭部長提到，除了外僑稅以外，在引進國際大展當中還有一個很重要的就是保險費，而那個保險是我們國內保險業者不能承攬的，即都是被外國保險業者承攬，所以我們就必須付出這樣一個費用，而國內保險業者也沒辦法去贊助這個區塊，所以我們有在思考，可否像美國有聯邦統一保險或者像澳洲各州政府，也有一個統一的保險，也就是國家保險的一個理賠方式，或許就可以減少引進這些國際大展的費用，吸引更多的大展來到台灣，讓國人都有機會看到不同的文化藝術。","陳委員學聖：希望你們能和文化部加快速度，說實在的，才兩檔展覽，財政單位也收不到什麼錢，何不大方一點，叫財政單位這筆錢就不要收了，讓台灣有大型展覽的機會增加，不要等到明年機會變零的時候，財政單位也收不到錢，那就真的叫殺雞取卵，況從4月到現在已經8個月了，所以希望院長繼續加油，好不好？","林院長正儀：我們有跟財稅單位談過，他們表示這是基於整體稅制及公平性的考量，所以這部分要突破不容易……","陳委員學聖：稅捐單位是拔一毛以利天下而不為的人，所以你們要強勢一點。","順著上個議題我要接著問院長，像藝術基金107年度準備繳庫6,500萬元，請問為何要繳庫？繳庫表示你們營運得很好，是嗎？"],["林院長正儀：整體上也不差啦！以目前我們……","陳委員學聖：那6,500萬元為何要繳庫？難道你們沒有其他項目可以使用的嗎？難道不能拿來辦一檔，也就是故宮跟國際博物館真正合辦一次展覽嗎？這也可以讓我們自己館方人員學習到佈展的經驗、接洽國際展覽的經驗，為何要把這6,500萬元繳給國庫，到時他們會拿到哪裡使用也不知道，而且前瞻計畫隨便一弄就8,800億元，說真的不差這6,500萬元，可是故宮就可以用這些錢辦一檔很不錯的展覽，現在我以召委的身分跟你說，如果你說不出一個合理的說明，你就把這6,500萬元歸零，然後辦一檔大展，可以嗎？","林院長正儀：關於中央政府預算編審的一個結構以及預算的一個分配，實際上他們也會看我們收入的狀況來決定，一般博物館不可能拿到10億元的經費，像國立歷史博物館年度預算就只有1億多元，所以能繳回去是屆時我們爭取預算一個比較有利的條件啦！","陳委員學聖：你就跟他說，你們107年度預計賸餘數比106年度少了118%，所以你們基金運作比較艱困，賸餘的6,500萬元就不要繳庫，然後拿這筆錢來辦一檔大展，召委都已經說了，這筆錢就歸零，就不要繳庫了，可以嗎？"],["林院長正儀：這可能會影響新故宮計畫在爭取預算……"],["陳委員學聖：你怕什麼！"],["林院長正儀：這也包括其自償率……"],["陳委員學聖：你到底是要這6,500萬元過關還是新故宮計畫過關？","林院長正儀：新故宮計畫當中其實也是有編列一些經費，當然將來自己要辦大展就會有機會了。","陳委員學聖：院長，我不想等那麼遠的事，方才就跟你說，我不知明年會不會有民間展覽公司願意舉辦大展，但是這6,500萬元我現在就跟你說，屆時審查預算時我會要求將其歸零，同時指定用途，並徵求所有委員同意，明年讓故宮來舉辦一場國際大展，可以嗎？","林院長正儀：後年或許也行，因為國際性的大展……","陳委員學聖：我從來沒有看過一個行政部門，在立委要給你錢時，你還不敢要那個錢！"],["林院長正儀：我們可以研究啦！"],["陳委員學聖：再說我就把前面那兩個肯定給收回來！怎會有這種院長呢？"],["林院長正儀：明年包括南院跟北部院區都有規劃了……","陳委員學聖：我要再次跟院長說，給你錢還不要，那我刪更多一點好了。"],["林院長正儀：我們不會不要啦！","陳委員學聖：再講一次，如果明年沒有拿這6,500萬元辦大展，我就把你們其他部分的預算刪掉，好不好？","林院長正儀：我們把明年要辦的大展等相關資料給委員看一下，總之，這部分我們會來努力。","陳委員學聖：你是我碰到第一位召委、委員要給你們錢，結果你們竟然不敢辦活動的人。","林院長正儀：我們能有更多錢，當然也會更高興。謝謝。","主席：請院長回去研究，然後也請說明清楚。"],["主席（陳委員學聖）：請蔡委員易餘發言。","蔡委員易餘：主席、各位列席官員、各位同仁。關於陳召委方才說的6,500萬元，其實院長應該大力爭取，然後說明年就會在故宮南院舉辦大展，其實方才我在台下一直很期待院長會說出這句話。"],["主席：請故宮博物院林院長說明。","林院長正儀：主席、各位委員。其實規劃一個國際展一般都需要兩、三年以上的時間，所以有時才會發生給了錢卻沒有辦好事或是沒有達到一定效果的情況，我覺得那並不是一個好現象。","蔡委員易餘：畢竟這是人民納稅錢，所以你認為要就辦得有意義，這部分我是贊同的。","談到南院，不免還是要跟北院比較一下，依據FB民眾對北院及南院的評比，北院是4.5顆星，南院是3.8顆星；討論的篇幅上，也是很明顯看出北院比南院還要好。關於北院跟南院之間評比的內容也可以很明顯看出，像北院館藏是較豐富的，所以每次去參觀都很有收穫，值得一來，雖然有時人太多沒有辦法好好參觀，換言之，北院因為館藏豐富，所以會吸引觀光客一去再去。反觀南院一個很大的問題，就是館藏的空間太少了；主題館的內容有欠缺；館內空間上除了大廳氣勢磅礡，其他的就比較平常一些；有人留言說該建築物的設計不錯，但對展覽有點失望。關於南院建築物的部分，我們都知道那是姚仁喜大師設計的，可說是非常漂亮，但展覽的部分民眾就有點失望了。最後一個留言則提到對於這位建築師所做的外觀設計給予獎勵，但是展場的主題跟展出歷史國寶的部分讓人家覺得失望，所以很明顯的南院的問題並不在於建築物、並不是地點的問題，而是它展出內容的問題。","此外，我也找到北院去年辦的一些活動，包括品牌的故事、大英博物館藏埃及木乃伊展、清水雅集及南北故宮．國寶薈萃等展覽，南院則是辦了院藏亞洲織品展、亞洲茶文化展及院藏亞洲佛教藝術之美等展覽，總之，將上述這些資訊整理出來之後，我沒辦法去評價辦哪個活動會產生怎樣的一個效果，可是我主要還是認為，南院現在最大的問題第一個就是他的展覽的空間是不夠的，可是展覽空間不夠跟南院所擁有的一個腹地所呈現出來就是一個矛盾，就是南院明明占地很大、空間很大，但裡面大概就只有10個展覽廳，讓參觀的人會覺得不到一個小時就可以把這10個展覽空間都看完了，所以一個小時之後就什麼都沒有了，也難怪很多人說南院不值得一去再去，反正去了兩三下就可以把裡面的東西看完，所以事實上是否有這樣的情況發生呢？","林院長正儀：上次業務報告時很多委員都很關心其整個參觀人數的下降，我最近也一直在思考這些問題，包括後續有一些規劃，還有新故宮計畫在規劃當時也有考慮到展廳空間、展覽內容等問題……","蔡委員易餘：院長是否也認為展覽空間不夠？如果民眾要看的是博物館內的典藏，則這裡比較不像是博物館，而是一個展覽或是展場。","林院長正儀：我上任後有去看了整個展覽的空間及各個展廳的內容，的確，跟其他重要博物館相較，這部分確實是不夠的。"],["蔡委員易餘：現在有無機會發展出第二個展廳？你們有無這樣的規劃？","林院長正儀：在了解相關的狀況後，我們在新故宮計畫中有一項是國寶修復展示中心，其中就有一個國際借展廳，占地728坪，這是一個比較具國際性的展廳，因為像現有的國際展廳就差不多270幾坪……"],["蔡委員易餘：所以只有再增加一個展廳？但這樣還是無法讓南院可以翻身啊！","林院長正儀：另外還有一個觀念，即修復或典藏就是一個展覽，所以屆時這部分會變成一個常態性的展覽，這是我們未來的規劃，但我一直覺得，南院不是一個在都會區的博物館，國際上很多博物館也都碰到同樣的問題，像羅浮宮朗斯分館或是其他博物館的分館若地處比較鄉下的地方，都同樣會碰到參觀人數下降……","蔡委員易餘：院長這樣的說法我不能接受，像俄羅斯有一個冬宮，裡面的展覽豐富到三、四個小時看不完。","林院長正儀：這也是我想要說明的，就是在都會型的博物館，來參觀的人很多，然後產生了品質的問題，所以我們希望能有一個外溢的方式疏導到其他的展場或者博物館來參觀，但是若是比較偏僻、非都會地區的博物館、分館，反而就必須予以集中，即必須強化其內容，包括展示、典藏以及周邊的設施，變成一種中心式、集中式的形態。","蔡委員易餘：院長講得很好，可是在南院這邊並沒有感受到你們要將這部分集中在南院啊！","林院長正儀：像西班牙畢爾包古根漢博物館，在其博物館建立後，後續周邊的一些設施和相關的場館開始就有磁吸的效應出來。","蔡委員易餘：我今年曾到俄羅斯參觀，我發現他們從市區到冬宮的距離，大概沒有超過半小時的車程，所以用距離來說，並不會是一個主要的因素，其實北故宮還是有太多的國寶是放在山洞裡面，並沒有陳列出來，這些東西如果陳列出來的話，這時大家都有機會去看這些展覽，這對故宮的經營來說一定是正面的，結果你們在南故宮的部分，一開始在設計規劃時，大廳是非常氣派，但大廳卻占據了很大的空間，變成實際展覽空間就只有二樓那10個廳。","林院長正儀：二、三樓都有，加起來不到2,000坪。","蔡委員易餘：你可以想像一個博物館只有2,000坪的展示空間嗎？事實上，那是不夠的。","林院長正儀：後續在新的國寶修復展示中心，即這個國寶館就會去強化展示的內容。","蔡委員易餘：如果真的要增設國寶館，則我們大家應好好討論一下，包括是否預留未來可能再增加的空間等等，因為在南部，土地不是問題，問題是你們到底有多少能量可以做多少事。","林院長正儀：這些我們都陸續在規劃，包括方才講的國人參訪習慣、裡面如何展示讓民眾參觀時不會覺得無聊，而且也能達到教育的目的等等，這些涉及不同的策略及方法，找時間我們會再向委員報告。","蔡委員易餘：再來就是南院交通問題，目前大部分看展的民眾都會搭乘高鐵，從高鐵車站到故宮南院，車程差不多5分鐘，走路的話會超過30分鐘，所以一般的觀光客並不會選擇徒步，而是選擇交通車的方式，然目前南院與高鐵間交通車的間距大概是半個小時一班，但是星期六、星期日這個交通車並沒有營運，這個很奇怪耶！因為周末應該是參觀人數多的時候，我不知道你們怎麼跟交通部怎麼溝通的，還是這是地方政府對公車的規劃，怎麼周一到周五公車有跑，周六及周日卻不跑？事實上，周六及周日才是最重要的啊！"],["主席：請故宮博物院南院處盧處長說明。"],["盧處長慶榮：主席、各位委員。105路公車周六、周日還是有跑。","蔡委員易餘：那其他路線似乎就沒有嘛，對不對？","林院長正儀：其他的像未來的那個五分車也會做連結，目前除了縣府的公車路線和接駁車路線規劃以外，還結合一些像「台灣好行」的運輸公司一起合作，另外在新故宮計畫當中，還會串聯其他博物館，將來也有交通網的規劃。","蔡委員易餘：交通也是一個很大的問題，之後我們可能也要針對交通問題再作溝通。","最後，我要指出一個事實上的狀況，故宮南院和整個BOT的契約是環環相扣的，因為你們把大部分的土地BOT出去了，最近相信你也看到遠航的財務出現狀況，到底會不會影響到這個BOT契約，我要請院長慎重的去評估，你們到底要怎麼面對這個BOT契約後續的發展，我不希望這一個BOT契約會是第二個大巨蛋，好不好？","林院長正儀：是，這部分我們會很謹慎，而且我一直沒有改變初衷，就是它是一個文化藝術的體驗園區，是文教設施，所以一定要非常重視品質。","蔡委員易餘：可是從最近的新聞看來，我已經開始擔心他們真的有財力去做好整個BOT案。","林院長正儀：我們有注意整個狀況，會隨時去掌握情況。","主席：故宮南院空間如何增加，我沒有意見，但是典藏和策展方向，要和本院分開，因為它是亞洲藝術中心，不要混在一起。","今日登記質詢委員均已發言完畢，另有委員陳亭妃、高潞‧以用委員提出書面質詢。"],["委員陳亭妃書面意見：","本席茲為深入瞭解近3年來，故宮走入偏鄉國中小學之推廣成效與成果，爰建請故宮於兩週內提供相關最新統計數據（應包含：總場數、各縣市之場數、各到哪些縣市偏鄉的國中小學）；那些縣市偏鄉國中小到故宮和南院參觀之次數、人次等相關統計數據；103年起成立「故宮教育頻道」到現在，逐年的瀏覽、收視率等統計數據，俾利本席問政。"],["委員高潞‧以用‧巴魕剌書面意見：","一、新故宮─故宮公共化帶動觀光產業發展中程計畫","「新故宮─故宮公共化帶動觀光產業發展中程計畫（以下簡稱中程計畫）」12/6剛經過行政院核定，故宮作為博物館的領頭羊，要帶動國內文化觀光產業的構想，本席敬表支持。尤其不論是北院因為建築老舊、展覽空間不足、動線規劃不佳；或者是南院的參觀人數未見起色，展示空間也有限，且國家文物亟待保存，不論是就故宮本身或是台灣其他博物館群來說，這項計畫都是非常重要的契機。","二、中程計畫是否落實在地溝通？","不過，中程計畫書第26頁提到「社會參與與政策溝通情形」，指出故宮北院曾在101年到104年間，舉辦六次公聽會及說明會與在地居民溝通。然而，參酌過去的意見固然很好，但當時故宮推動的是「大故宮計畫」，跟現在的「新故宮計畫」是兩回事，不能說以前問過了，現在就可以省略。因此，請故宮具體說明「新故宮計畫」是否已經和當地居民充分溝通？有沒有召開正式的公聽會或說明會？","本席了解故宮應有記取「大故宮計畫」的教訓，一再強調「新故宮計畫」決不是借殼上市，計畫書也特別再釐清二者的不同（如第75頁）；但也因為如此，希望故宮要記取「大故宮計畫」的前車之鑑。「大故宮計畫」除了計畫本身不夠周延、規避環評的問題外，未能取得當地居民的支持與認同，更是一大致命傷。因此，本席希望故宮落實社會參與的機制，召開公聽會聽取居民及專家學者的意見，以免重蹈「大故宮計畫」失敗之覆轍。","三、故宮南院BOT案經驗歷歷在目，中程計畫的國寶館計畫如何避免重蹈覆轍","故宮南院BOT案從2015年到現在衍生許多爭議，至今都還無法解決，雖然故宮曾公開表示已經按照契約規定積極處理中，但本席還是對接下來的中程計畫感到憂心。因為光是按照契約或促參法的規定，顯然不夠，不然不會發生前面的爭議。因此，故宮應有具體措施避免重蹈覆轍，並應定期向立法院提交進度報告。","四、故宮與文化部的權責區分、資源整合與分工","中程計畫主是依據《博物館法》的相關規定（第9頁），其中第11條規定：「得成立博物館合作組織，建立資訊網路系統，或以虛擬博物館方式加強偏遠地區之博物館教育」，而博物館法的主管機關是文化部；另一方面，計畫中也提到法國國立博物館聯合會的案例，也是隸屬於法國的文化部底下。","但本計畫的三個子計畫中，北院擴建和南院國寶館新建屬於故宮的權責，比較沒有問題。但第三個分項計畫─「博物館群國際觀光網絡系統建置計畫（第143頁以下）」裡面有十六個子計畫，全部都是由故宮擔任執行機關。據此，為避免權責不分的問題，請故宮具體說明有關權責分配，以及為確保各項子計畫能順利進行，跨部會的合作機制如何進行。","主席：關於今天會議作如下決議：報告及詢答完畢，委員所提書面質詢，列入紀錄，並刊登公報；對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。107年度中央政府總預算案有關國立故宮博物院單位預算案及故宮文物藝術發展基金附屬單位預算案，相關提案請於12月18日下午5時前提出。我們下下禮拜一會審查故宮的預算，委員有一些質疑，你們要趕快先做好準備，希望順利完成審議。","今天議程處理完畢，現在散會，謝謝各位。","散會（12時3分）"]],"block_lines":[1,6,7,7,8,9,9,10,16,16,17,17,18,18,19,19,63,65,66,67,73,78,81,87,90,98,100,102,105,106,107,109,115,120,121,122,127,128,131,135,137,138,141,145,150,152,153,154,158,160,161,162,167,170,173,176,178,185,188,191,192,194,196,198,199,222,228,232,234,236,237,238,240,249,253,255,256,259,265,266,269,270,272,273,274,278,281,282,285,286,290,300,302,303,304,307,310,312,321,324,328,329,330,331,332,333,334,335,336,345,348,352,354,355,361,370,379,381,385,388,390,393,398,405,423,425,442,451,454,457,458,459,461,465,466,473,478,481,483,484,485,486,487,488,489,490,491,492,494,495,497,499,501,503,505,513,515,517,518,520,527,534,538,539,540,541,546,547,548,550,556,558,566,568,581,582,592,594],"person_count":{"主席":25,"張廖委員萬堅":6,"林院長正儀":78,"柯委員志恩":9,"蘇委員巧慧":4,"吳委員思瑤":3,"蔣委員乃辛":15,"蔡委員培慧":1,"許委員智傑":2,"李委員麗芬":1,"何委員欣純":9,"主席（何委員欣純代）":1,"陳委員學聖":4,"主席（陳委員學聖）":1,"蔡委員易餘":2,"盧處長慶榮":1,"委員陳亭妃書面意見":1,"委員高潞‧以用‧巴魕剌書面意見":1},"persons":["主席","張廖委員萬堅","林院長正儀","柯委員志恩","蘇委員巧慧","吳委員思瑤","蔣委員乃辛","蔡委員培慧","許委員智傑","李委員麗芬","何委員欣純","主席（何委員欣純代）","陳委員學聖","主席（陳委員學聖）","蔡委員易餘","盧處長慶榮","委員陳亭妃書面意見","委員高潞‧以用‧巴魕剌書面意見"],"title":"立法院第9屆第4會期教育及文化委員會第13次全體委員會議紀錄繼續開會","時間":"中華民國106年12月13日（星期三）9時2分至12時3分","地點":"本院群賢樓101會議室","主席":"陳委員學聖","votes":[]}