{"blocks":[["立法院第9屆第4會期外交及國防委員會第21次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國106年12月14日（星期四）9時3分至11時25分","地　　點　本院紅樓301會議室","主　　席　蔡委員適應","主席：出席委員已足法定人數，現在開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第9屆第4會期外交及國防委員會第20次全體委員會議議事錄","立法院第9屆第4會期外交及國防委員會第20次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國106年12月13日（星期三）上午9時3分至10時36分","地    點：紅樓301會議室","出席委員：蔡適應    林昶佐    王定宇    莊瑞雄    江啟臣    許毓仁    羅致政    劉世芳    呂孫綾    馬文君（出席委員10人）","列席委員：吳志揚    鄭天財    鍾孔炤    周陳秀霞  羅明才    陳賴素美  孔文吉    葉宜津（列席委員8人）","請假委員：王金平    呂玉玲    吳焜裕","主    席：蔡召集委員適應","專門委員：紀珠","主任秘書：鄭世榮","紀    錄：簡任秘書  廖曼利","      簡任編審  鄧  明","      科    長  黃美菁","      專    員  王世義","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","討  論  事  項","審查行政院函請審議「中華民國政府與巴拉圭共和國政府免除外國公文書重複驗證協定」案。","（本案經提本院第9屆第4會期第1次會議報告後決定：「交外交及國防委員會審查。」外交部常務次長劉德立報告，委員莊瑞雄、林昶佐、王定宇、蔡適應、許毓仁、劉世芳、馬文君及呂孫綾等8人質詢，均由外交部常務次長劉德立、領事事務局局長陳華玉、文件證明組組長周道元、亞東太平洋司副司長藍夏禮、亞西及非洲司司長陳俊賢、北美司副司長徐佑典、副參事王翼龍、拉丁美洲暨加勒比海司司長周麟、條約法律司司長丁樂群及人事處處長郭素卿等即席答復。）","決議：","一、登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。","二、委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請外交部於2週內以書面答復本會各委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。","三、委員羅致政、江啟臣及吳焜裕等3人所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。","四、審查結果：","(一)為求中外文文本一致性，中文文本協定名稱及內文（含附件）於中華民國之後均加註（臺灣）。","(二)全案審查完竣，修正通過，審查結果提報院會。院會進行二讀前，不須交黨團協商；院會討論時，由蔡召集委員適應作補充說明。","散會"],["主席：進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["審查外交部主管「財團法人國際合作發展基金會、財團法人臺灣民主基金會及財團法人太平洋經濟合作理事會中華民國委員會」107年度預算書案。","主席：本席必須再次宣告一下，相關首長如果無法列席的話，請一定要送假單，否則下一次委員會就要作成決議譴責外交部了。","請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","接下來請外交部李部長就「財團法人國際合作發展基金會、財團法人臺灣民主基金會及財團法人太平洋經濟合作理事會中華民國委員會」107年度預算進行報告。","李部長大維：主席、各位委員。首先謹藉此機會對　大院支持本部各項業務推展，表達誠摯的感謝，以下謹就本部主管三財團法人「財團法人國際合作發展基金會」、「財團法人臺灣民主基金會」及「財團法人太平洋經濟合作理事會中華民國委員會」107年度預算案進行簡要報告，懇請各位委員對前述財團法人的相關預算給予支持與指教。在此謹就各基金會及委員會成立之背景及功能略加說明：","壹、財團法人國際合作發展基金會","國合會係依「財團法人國際合作發展基金會設置條例」於85年7月1日成立，其目的為加強國際合作，增進對外關係，以促進經濟及社會發展，增進人類福祉，為我國執行援外業務的專業法人機構。","目前基金會資金來源包括政府預算撥入、基金孳息等。執行業務內容包括技術合作、投資融資、國際教育訓練及人道援助，另積極尋求與國際組織及國內外非政府組織的合作，運用台灣既有的優勢，提升我國際影響力。","國合會今後將持續恪遵國際合作發展法，及設置條例揭櫫的援外宗旨與目標。本部做為主管機關，也將持續監督該會落實「踏實外交、互惠互助」的外交思維，並呼應聯合國「2030年永續發展議程」所提出的「永續發展目標」，透過專業、有效的合作計畫，協助夥伴國落實國家政策，進而增進邦誼、發揮外交綜效。","貳、財團法人臺灣民主基金會","財團法人臺灣民主基金會為亞洲第一個國家級民主基金會，旨在全民共識的基礎上，有效凝聚政黨、民間組織及全民的廣大力量，推動與民主國家相關社團、政黨、智庫、學術界及非政府組織（NGOs）等建構合作夥伴關係，並與國際民主力量接軌，拓展我國國際活動空間。該基金會雖由本部每年捐助新臺幣1億5,000萬元，惟仍屬獨立運作，超越黨派的非營利組織。其重要工作事項為：(1)積極聯結國際性組織，建立民主價值同盟，以建立臺灣在區域甚至全球民主推廣活動中之地位。具體成效包括：成為「民主社群」（Community of Democracies, CD）公民社會執委會成員，並與其在台北共同辦理青年論壇（2017 CD Youth Forum in Taipei），另並與歐美等地之國家級民主機構，如美國「國家民主基金會」、「歐洲民主基金會」（European Endowment for Democracy, EED）、「公元2000論壇」（Forum 2000）等，建立友好合作關係；(2)深耕本土公民社群，持續擴大社會參與層面，並建構國內NGOs與國際組織之交流平台。具體成效包括：藉由「2017東亞民主論壇」（2017 East Asia Democracy Forum, EADF）在台北辦理，期間亦同時邀請國內NGOs針對相關議題協力辦理培訓工作坊；(3)支援國內各政黨從事促進對民主與人權之理論與實務研究，並推動國會外交及國際民主交流；(4)支持國內外學術界、智庫積極辦理各項國際學術研討會議，並定期出版學術刊物：中文《臺灣民主季刊》、英文《臺灣民主期刊》（Taiwan Journal of Democracy）及《中國人權觀察報告》中英文版；(5)每年舉辦「亞洲青年領袖營」（Asia Young Leaders for Democracy, AYLD），鼓勵國內青年與亞洲國家的青年領袖進行交流，以建立亞洲地區青年人的民主對話網絡；(6)每年辦理「亞洲民主人權獎」（Asia Democracy and Human Rights Award, ADHRA），獎勵在亞洲地區以和平方式促進民主或倡導人權的個人或團體，以推動亞洲民主人權的發展。","參、財團法人太平洋經濟合作理事會中華民國委員會","「太平洋經濟合作理事會」（PECC）係亞太地區產、官、學界代表所組成的區域經濟合作組織，成立於1980年，為亞太各國討論「亞太經濟合作」（APEC）、「亞太自由貿易區」（FTAAP）、「跨太平洋夥伴全面進展協定」（CPTPP）及「區域全面經濟夥伴協定」（RCEP）等區域經濟整合重要議題的平臺。PECC目前為APEC的觀察員，出席APEC各項重要會議，並提出政策建議。","「財團法人太平洋經濟合作理事會中華民國委員會」（CTPECC）於1984年成立，並於1986年正式加入PECC，歷年來積極參與PECC，經由研究議題及厚植人脈，成為PECC重要成員。CTPECC目前擔任PECC特別基金保護委員會主席、以及常務委員會、執行委員會及財務委員會成員等重要職務，積極參與PECC國際研究計畫，每年並在臺舉辦「太平洋經濟共同體國際研討會」、「太平洋企業論壇」、「國際政經講座」，以及出版中英文研究刊物等，相關研究與辦理國際會議或活動的成果，均提供本部及相關部會參考，對提升我國參與國際活動著有助益。此外CTPECC積極在PECC提出多年期國際計畫，主題鎖定在區域經濟整合面向，目前由CTPECC主導的國際計畫為「尋找經濟成長引擎」，並於本年在臺辦理國際研討會邀請國內外產、官、學的專家學者與會進行意見交流，尋求可行途徑以協助我國加入區域經濟整合。今年計有來自美國、越南、日本、韓國、澳洲、新加坡及國內20位專家學者受邀與會並擔任講者，針對區域經濟整合以及「第四次工業革命」對跨國價值供應鏈的相互影響進行討論與意見交換，並充分表達我國積極投入國際經貿合作的立場。","CTPECC設立基金為新臺幣1,500萬元，由於僅由基金孳息不足以支應營運所需，因此由本部逐年編列預算提供補助，作為協助CTPECC維持營運及配合推動政府參與亞太經濟合作相關議題的經費。","肆、結語","各位委員均充分瞭解我國當前外交處境，為協助本部推展對外工作、維護國家利益與國人福祉、爭取國際間應有地位及更寬廣生存空間，以上三個財團法人均依擬推動的業務編列107年度預算。期盼在各位委員的指導與鼎力支持下，業務推動能夠更為順利。至於各財團法人本年度預算編列及業務執行成效等詳情，將續由各基金（委員）會代表詳細說明。敬請各位委員先進不吝指教，謝謝！","主席：現在開始進行詢答，援例本會委員詢答時間為6分鐘，得延長2分鐘；非本會委員詢答時間為4分鐘，得延長2分鐘。","現在輪由本席質詢，請呂委員孫綾暫代主席。"],["主席（呂委員孫綾代）：請蔡委員適應發言。","蔡委員適應：主席、各位列席官員、各位同仁。這兩天台灣周遭滿熱鬧的，除了中國的軍機有演訓之外，許多重要外賓也到台灣來訪問，本席注意到有幾位重要人士來到台灣，第一位是美國在台協會主席莫健，第二位是前美國白宮幕僚長蒲博思，部長對於這兩位重要人士來訪應該都知悉，同時都已經見過面了吧！"],["主席：請外交部李部長說明。"],["李部長大維：主席、各位委員。都見過面。"],["蔡委員適應：你能不能簡單說明一下這兩位是由於什麼原因到台灣來？我們期待的是什麼？"],["李部長大維：AIT理事主席莫健是一年兩度到台灣來的行程當中的一次……"],["蔡委員適應：是例行訪問就對了？","李部長大維：對，是例行訪問，他一年會到台北來兩次，這次他也代表美國政府來跟各界溝通，包括與總統、立法院及各相關部會首長都曾經有過會談，他希望瞭解台灣最新的發展，另外也把美國政府一些重要的訊息轉達給我們政府的各層。"],["蔡委員適應：那麼前白宮幕僚長呢？","李部長大維：在美國大選競選期間，前白宮幕僚長都是川普的重要幹部，在執政的前段時間也一直擔任與總統非常親密的幕僚長職位。因為他是台灣的老朋友，所以在他離職之後，就於此時到台灣來參加遠景基金會所舉辦的「台美日三邊安全對話」研討會並且發表主題演講。","蔡委員適應：也就是說，他主要是來參加研討會並發表演講，另外還有一些他私人的行程，大致上就是這樣子嗎？"],["李部長大維：是的。","蔡委員適應：大家都非常關心為什麼突然間這兩位美國重要的人物都到台灣來，是不是有什麼特別不尋常的事情發生？聽部長這樣說起來，一位是例行的訪問，另外一位是來參加遠景基金會所舉辦的活動。"],["李部長大維：是的。","蔡委員適應：日本要研究台灣關係法，部長應該知道這件事情吧？","李部長大維：我知道，多年以前就已經有這樣的討論，因為日本一直覺得美國的台灣關係法是在無邦交的狀況之下，規範了兩國之間的關係，這可以說是台灣……","蔡委員適應：假設日本要研議台灣關係法的話，就外交部的立場來看，你們是樂觀其成還是覺得……","李部長大維：我們當然是樂觀其成，這是日本的法律、日本國內的政治……"],["蔡委員適應：友台小組有沒有在跟他們溝通這件事情？","李部長大維：我們有日華懇，相關細節我請張秘書長來說明。"],["蔡委員適應：請問日華懇有沒有在推動這件事情？"],["主席：請臺日協會張秘書長說明。","張秘書長淑玲：主席、各位委員。自民黨青年局局長鈴木馨祐眾議員昨天在遠景基金會所舉辦的台美日安保對話論壇當中有提出相關發言，事實上，現在是由岸信夫擔任會長的自民黨青年議聯推動得比較強烈，他們已經召開過好幾次研討會，我們對於所有有助於……"],["蔡委員適應：草案內容提出來了沒有？"],["張秘書長淑玲：草案內容現在還在研議之中。","蔡委員適應：針對我們所關切的幾項議題，未來有沒有可能都列在這個法裡面？包括軍事交流、官員互訪、外交豁免禮遇等等，有沒有討論到這方面的問題？","張秘書長淑玲：據我們瞭解現在都還在研議階段，草案內容也還沒有成形。","蔡委員適應：我想你們跟他們應該都有很密切的互動，就這項關係法而言，部長剛才說你們是樂觀其成，我們也希望這樣的法案推出之後不僅僅只是流於形式，也能有助於雙方實質關係上的增進，美國版的台灣關係法幫助了台灣不少事情，如果這部分可以援引的話，我相信台日間的合作關係應該會實質增進。既然他們的國會議員都已經正式講出來，而不只是在他們內部草擬而已，那麼外交部就應該要作更好的溝通。請問部長，這應該沒有問題吧！"],["李部長大維：謝謝委員的寶貴意見。","蔡委員適應：另外，我想請教與宏都拉斯的邦交狀況，請問目前的狀況怎麼樣了？","李部長大維：因為宏都拉斯選舉的兩個陣營比例非常接近，所以他們的最高選舉法院一直到現在都還沒有正式宣布結果。","蔡委員適應：我們的大使在8月底宣誓，為什麼11月才到任？為什麼會拖這麼久？他在總統府宣誓完畢之後，一直拖到11月才到任，為什麼會這樣子？是因為他們在忙著選舉，所以沒有時間理我們的大使嗎？","李部長大維：那倒不是，這完全是因為舊任大使才剛離任，按照慣例新舊大使不會重疊……","蔡委員適應：為什麼我們會選在這個時候辦理新舊任大使交接，在宏都拉斯選舉最激烈的時候，我們卻要更換大使，這不是兵家大忌嗎？","李部長大維：那倒不會，因為我們要把最適當的人放在最合適的位置。","蔡委員適應：照你這樣講，前任的大使就不適當嗎？"],["李部長大維：我沒有這樣講……","蔡委員適應：他只做了一年就被調走，為什麼？"],["李部長大維：因為他另有任用。"],["蔡委員適應：這方面的人事應該沒有那麼秘密吧！請問另有任用是任用到哪裡去？","李部長大維：他到羅馬去，風和日麗……","蔡委員適應：聽你這樣講，似乎是因為沒有符合我們外交的期待，所以把他的職務加以調整？","李部長大維：我們認為現在的大使是適合於那個位置上的同仁，老實說，宏都拉斯是一個非常重要的地方，在競爭的狀況之下……","蔡委員適應：在他們選舉時，竟然還有候選人提到台灣為中國的一省等等，這就表示我們在那邊的大使要非常努力。按照部長的意思，當有局勢變動的時候，我們必須及時更換大使來因應，就是因為這樣的策略，所以作這樣的改變，就是這樣的概念就對了。","李部長大維：我們要挑選我們認為最能勝任、最能適合於當地狀況的人來代表國家，為我們的……"],["蔡委員適應：這次的調動不會像巴拿馬一樣吧？","李部長大維：人都已經到了，所以是不會的。","蔡委員適應：再者，厄瓜多現在和台灣的關係怎麼樣？"],["李部長大維：這方面我請周司長來說明。"],["主席：請外交部拉美司周司長說明。"],["周司長麟：主席、各位委員。我們跟厄瓜多的實質關係算是不錯的。","蔡委員適應：既然如此，為什麼中華民國駐厄瓜多商務代表團被要求改名？這樣叫做實質關係不錯嗎？","周司長麟：基本上，這不是一個單獨的個案，委員一定也瞭解……","蔡委員適應：我瞭解，我的意思是說我們和厄瓜多的關係就是我們和厄瓜多的關係啊！"],["周司長麟：我們和厄瓜多的關係主要為雙方在貿易和石油探勘方面都有若干的合作……","蔡委員適應：既然我們和他們有許多合作，那麼厄瓜多政府對我們應該還算不錯，我們和他們之間的互動應該也還不錯吧！在這種情況下，為什麼厄瓜多政府會強迫我們把原本的「中華民國商務代表團」改成「臺北商務代表處」？為什麼會有這種情形？","周司長麟：報告委員，厄瓜多前任政府是一個左派政府。"],["蔡委員適應：現在呢？","周司長麟：現在比較好一點，基本上……","蔡委員適應：到底是前任政府對我們比較好，還是現任政府對我們比較好？"],["周司長麟：現在應該是一個改善的契機。"],["蔡委員適應：他們什麼時候進行新舊任總統交接的？"],["周司長麟：幾個月以前。"],["蔡委員適應：我們是什麼時候被改名的？"],["周司長麟：差不多是今年7月的時候。","蔡委員適應：當時是新總統改的，還是舊總統改的？","周司長麟：這是一段時間累積下來的結果，並不是立刻就爆發。","蔡委員適應：你這樣講邏輯不是很怪嗎？你說舊總統跟我們關係比較不好，新總統跟我們關係比較好，但剛才聽起來好像是在新總統任內把我們的名稱改掉的啊！既然你說舊總統跟我們的關係比較不好，那麼請問雙方之間養牡蠣的計畫還要繼續做下去嗎？要不要中止？","周司長麟：報告委員，養牡蠣的計畫是國合會很多年來一直在推行的……","蔡委員適應：如果雙方之間的關係不能達到我們實質上的要求，那麼這部分就有保留的空間啊！","周司長麟：事實上，我們有在研究與檢討。"],["蔡委員適應：什麼時候會有檢討報告出來？"],["周司長麟：我們要配合國合會……","蔡委員適應：國合會董事長就是站在你旁邊的部長，你還在講你們要配合國合會？其實這就是你們內部的評估……"],["周司長麟：當然我們也責成我們的駐處跟當地合作單位認真研究是不是有必要加以調整。","蔡委員適應：養牡蠣計畫是一項合作方案，我現在談的是政治的部分，你應該知道我講的問題在哪裡吧！","周司長麟：我們之所以跟他們有這樣的合作計畫，就是因為彼此之間的政治關係過去一直都是不錯的。","蔡委員適應：如果政治關係都還不錯的話，為什麼以前可以稱為「中華民國商務代表團」，後來卻被改成「臺北商務代表處」？這樣你還說雙方之間的關係不錯……"],["周司長麟：現在因為有這樣的改變……","蔡委員適應：在外交關係當中，名稱是首要的項目，第二個才能談到實質的部分吧！總不能說雙方之間的實質關係很好，但名稱卻被他們改掉了，而我們還要繼續跟他們一起推展合作計畫。","周司長麟：所以我們在檢討，事實上……"],["蔡委員適應：請問你們檢討多久了？","周司長麟：實際狀況是這樣子的，這是一個省的合作單位，而它對中央也有若干政治上的影響力，我們希望透過跟它的合作，由當地去影響中央……","蔡委員適應：司長你這樣的講法是顛倒過來的，到底是合作案在前還是被改名在前？","周司長麟：這是先前一段時間累積下來的結果，再加上整體的狀況，也許跟大陸方面的動作有關聯。","蔡委員適應：照你這樣講，過去的合作案根本就沒有達到預期效果啊！如果你們覺得效果很好的話，厄瓜多政府就會堅持他們的立場，不管中國怎麼講都不理他們，只要跟臺灣維持好的關係就行，我們想要稱為「中華民國商務代表團」也無所謂，這才叫做維持好的關係。什麼叫做維持不好的關係？就是一方面要求我們去協助他們、讓我們把錢丟下去，另一方面又說因為對岸打壓，所以要求我們必須改名稱，這就是不好的關係，這就是吃盡我們的豆腐啊！我一想就想到巴拿馬的事情，跟我們要了4艘船，結果船要過去之後一個月就斷交，我真的覺得我們是冤大頭。這個案子在7月份就已經發生，也就是說，早在7月份我們的「中華民國駐厄瓜多商務代表團」就已經被改成「臺北駐厄瓜多商務代表處」，你說你們有在檢討，從7月到現在已經過了六個月，請問你們檢討的結果是怎麼樣？","周司長麟：事實上，在我們被改名之後，我們就已經中斷和他們的合作，後來因為他們再要求我們，希望我們給他們機會，讓他們有……","蔡委員適應：你是說這件事情曾經中斷，然後呢？","周司長麟：後來因為他們的要求，所以我們研究是不是要再給他們機會，因為完全中斷沒有機會再恢復……","蔡委員適應：等一下，這個要確定清楚，我又聽到一個不一樣的答案了，所以現在這個案子已經中止了？","周司長麟：中止一段時間，現在在考慮恢復。","蔡委員適應：所以現在還是中止的嘛！請你們在會後把相關資料提供給我，包括現在中止的狀況，以及人是不是都派回來了。謝謝。"],["主席：請林委員昶佐發言。","林委員昶佐：主席、各位列席官員、各位同仁。在進入今天排審的幾個基金會預算議題之前，我先詢問最近大家都還滿關注的議題，日前中國駐美公使李克新表示「美國軍艦抵達高雄之日，就是我解放軍武力統一臺灣之時。」，對於中國會有這樣的反應，應該是不難預料，但是我們最關心的是有沒有實際對我們與美國之間的關係造成影響？美國對我們友善或可能突破的關係會不會因此而緊縮？這是我們比較擔心的。也就是說，在李克新發表不禮貌言論的背後，有沒有更強大的壓力去壓迫美國減緩或停止對臺灣的友善？","昨天川普簽署2018財政年度國防授權法時所發表的聲明中提到，諸多條款侵犯到他的對外職權，他還是會根據憲法賦予的權力來決定如何處理。針對臺灣的部分，包括軍艦互訪的1259條款也在其中，請問部長，這是不是代表川普可能在未來這幾年不會進一步與臺灣在軍事方面發展更友好的突破？"],["主席（蔡委員適應）：請外交部李部長說明。","李部長大維：主席、各位委員。美國與臺灣之間軍事國防合作意見的交換及人員的交流相當頻繁，美國對於臺灣的安全從1979年台灣關係法就已經有明文規定，這也是美國的法律。至於中共駐美公使的言論，我們認為是至為不當的，可以說是傷害了臺灣人民的感情，這樣的作法與說法對兩岸關係的正面發展毫無助益，可能只有反作用，作為外交官卻發表這樣的言論，令人感到匪夷所思。","林委員昶佐：由外交部長來評論中國對我們的言論及兩岸關係，我是非常樂見的。但我還是想要了解，就你的觀察來說，美國在受到中國的壓力之後，到現在乃至於跟最近跟我們的訊息溝通還是如昔、沒有任何變動嗎？","李部長大維：都是一如往常，因為美國基本上有他們自己的看法與所謂的美國一中政策，對於中方所施予壓力，他們當然也必須要注意，但是最後要怎麼做還是美國政府自己的決策。"],["林委員昶佐：他們當然是以美國利益為優先。"],["李部長大維：當然。","林委員昶佐：我是給部長一個機會來表達看法，因為我們在輿論上看到很多嚇自己人的說法及打擊臺美關係的說法。"],["李部長大維：我想不需要庸人自擾。","林委員昶佐：關於今天所要討論的部分，對於國合會我有想要進一步了解的地方。我國與國外援助合作計畫是越來越多元，包括投融資、技術協助、教育訓練及人道援助等等，這與過去偏向硬體建設有一些不一樣。首先我要關注的是這幾年常常被大家批評的蚊子館問題，也就是說，我們到海外蓋了一些建築物，但最後效益不彰，或是移轉給當地國之後他們沒有辦法繼續維持，這些建築物後來甚至於變成了蚊子館。對於這個部分，目前國合會計畫中比較沒有提到硬體設施，請問是目前已經不再做硬體設施合作，還是雖然有做但在計畫中被忽略了？"],["主席：請國合會項秘書長說明。","項秘書長恬毅：主席、各位委員。實際上還是有部分，但是並沒有您所講的蚊子館的情況。舉例來說，我們在巴拉圭有蘭花精密溫室，溫室蓋好之後，計畫持續都在使用，這個計畫產生時也確定對方能配合協助在計畫到期承接時沒有問題，所以目前並沒有任何所謂閒置設備的問題。","林委員昶佐：不管教育訓練、人才訓練或人道協助，這部分的工作是比較期限性的，我們訓練的人才能不能在當地提供幫助或是技術移轉後他們的運用狀況，這是另外一種評估，但是蓋房子這種事情是很容易評估的。對此，我滿希望能看到進一步的資料，過去這個部分已經被預算中心、監察院提出很多不一樣的批評，既然說有進步有精進，我希望能看到精進的結果，所以請你們把過去3年執行的、現在正在執行的及未來可能要去執行的，屬於硬體設施部分，包括投入金額、計畫內容及現在的效益評估，都清楚列表給我，這樣會比較容易了解目前的狀況。"],["項秘書長恬毅：沒有問題。","林委員昶佐：另外，關於巴拉圭東方工業區，在今年中有當地僑領對此提出批評，但我們所看到國合會新聞稿卻完全沒有針對人家的批評提出回應，本席想請項秘書長就國合會的立場再說明一下，讓大家知道狀況到底是什麼，包括現在整個訴訟狀況等等，請稍微把這個案子的現況說明一下，謝謝。","項秘書長恬毅：有關這個部分的細節，我請投融資處徐處長來說明，他比較清楚整個過程，因為他才從巴拉圭針對這個案子考察回來。"],["主席：請國合會投融資處徐處長說明。","徐處長慧雯：主席、各位委員。這個案子緣起於債權訴訟，是中國輸出入銀行（債權人）對於東方公司（債務人）所提起的債權訴訟，當初東方公司負責人到了應該要還本付息的時間，卻沒有依照貸款合約還本付息，輸銀在巴拉圭提起訴訟，訴訟獲得勝訴判決後，輸銀就依照巴國法院的判決去拍賣工業區，東方公司負責人覺得心有不甘，人就留在工業區中，後來引發出許多的訴訟。"],["林委員昶佐：你們應該都有看到施君謀董事長的批評嘛！"],["徐處長慧雯：是的。","林委員昶佐：因為時間關係，請國合會於會後針對他的批評提出一份你們的回應，然後提供給本席，好嗎？因為你們的新聞稿只說他講的都不是真的，但並沒有說出你們的版本如何，我想要進一步了解這個狀況到底是怎麼樣。","徐處長慧雯：好，沒有問題。","林委員昶佐：好，謝謝。"],["主席：請呂委員孫綾發言。","呂委員孫綾：主席、各位列席官員、各位同仁。CTPECC主要工作計畫包括國際交流、國內推廣及教育宣導活動，在國際交流部分，他們提出尋找經濟成長引擎計畫，就是希望能整合我國需求及連結東協經貿發展藍圖來推動政府新南向計畫，請問部長，目前這個計畫執行的情況如何？成效又如何？"],["主席：請外交部李部長說明。","李部長大維：主席、各位委員。CPTPP是這次APEC峴港峰會之後，日本同意領導這11個國家的區域組織，目前還有四個問題還沒有完全解決，我們相信這四個問題在明年第一季應該很有可能解決，再由這11個國家的國會分別通過CPTPP條文。根據我們的研判，大概是後（2019）年會開始接受新會員，我們國家對這個區域經濟整合組織非常有興趣，也一直在觀察其進程，希望這個組織未來考慮新會員時能夠接納臺灣。","呂委員孫綾：部長剛才提到有四個問題尚未解決，請問這四個問題是什麼問題？","李部長大維：有關這個部分，我請黃副司長來仔細說明。"],["主席：請外交部國經司黃副司長說明。","黃副司長鈞耀：主席、各位委員。第一個問題是加拿大要求設置文化例外原則，也就是他不希望影響到他們的廣播文化，法語區應該是重要的考量。還有汶萊對煤炭服務業的開放及投資有一點保留，以及越南不希望因勞工議題被訟。至於另外一個問題，我要再回想一下。","呂委員孫綾：你們剛剛回答的是CPTPP，我問的是CTPECC，是不是請相關單位來回應目前執行狀況與成效如何？"],["主席：請太平洋經濟合作理事會邱秘書長說明。","邱秘書長達生：主席、各位委員。我們推動尋找經濟成長引擎計畫，因為2014年6月之後油價下滑，某種程度上傷害到我們的出口動能，我們希望配合政府新南向政策，尋找未來成長的方向，另外也會針對東南亞、南亞國家的需求。對於這個計畫，我們已經邀請包括東協等國家的重量級學者來臺灣進行意見交流。除此之外，今年第二年計畫也針對所謂「工業4.0」進行了解，包括「工業4.0」落實後的區域供應鏈變化會不會對我國產生衝擊以及我國要如何因應。這個計畫會在明年第一季完成報告，送交PECC與APEC參考。以上。"],["呂委員孫綾：這是針對國際交流部分的詢問。","另外，我想請教有關於教育宣導工作，CTPECC每年都會舉辦亞太青年事務培訓營，我認為外交人才的培養要向下、向外更加廣泛的培訓，這樣才能有助於建立臺灣人才庫，培訓營已經舉辦10屆了，請問培訓多少學員？又有多少學員日後有從事外交事務工作？","邱秘書長達生：我們有建立人才資料庫，這個人才資料庫有identify重要結業同學在政府部會或從事外交工作，我們有做相關的統計，也已經送到委員助理的手上了。","呂委員孫綾：好，謝謝。我認為舉辦培訓營來培養有志於外交活動的青年，這會影響到這些青年未來職業發展的選擇，所以針對這個部分，希望外交部能多做加強，甚至是整合其他營隊，包含跨部會合作，例如與教育部、僑委會等舉辦類似營隊，建立及蒐集我們的人才庫。至於後續追蹤部分，這也是外交部要繼續努力的工作，如何促進增加他們在外交事務上的意願，希望部長在這部分要多做思考。","李部長大維：好，謝謝。","呂委員孫綾：接下來本席要請教有關國合會相關業務的問題，107年度預算中有一項是國合會人道援助計畫協助韌性提升之人數，其衡量標準是5萬人，請問部長，這5萬人是怎麼推估的？目前有沒有初步規劃是未來要去的國家的重點目標？","李部長大維：有關這個部分，我請項秘書長說明。"],["主席：請國合會項秘書長說明。","項秘書長恬毅：主席、各位委員。韌性計畫實際上是一個新的人道援助計畫的內容之一，因為宏都拉斯有個乾旱走廊，人民長期受乾旱所苦，我們針對那個區域提出了乾燥走廊社區災難韌性提升計畫，這是人道援助處王處長去執行的，我請他來向委員做細部報告。"],["主席：請國合會人道援助處王處長說明。","王處長宏慈：主席、各位委員。在做人道援助的指標規劃時，會以107年度有的計畫，例如約旦計畫、宏都拉斯計畫，再加上明年預定要新推動的計畫，我們用經驗值來估算明年度的人數，因為天災發生是不可預測的，所以我們是用之前的經驗法則來推斷人數。","呂委員孫綾：所以目前人道援助計畫協助部分有二大項目，分別是宏都拉斯計畫及約旦計畫，是嗎？","王處長宏慈：107年已經有約旦計畫與宏都拉斯計畫，現在正在談馬紹爾旱災計畫，這是本年度的，明年度預測大概會有二個新的計畫。"],["呂委員孫綾：所以未來還會有二個新的計畫？","王處長宏慈：對，107年度預定再推動二個計畫，目前是透過UNICEF與美慈組織在談難民計畫。"],["呂委員孫綾：請你們在會後把相關的詳細資料提供給我。"],["王處長宏慈：是。","呂委員孫綾：國合會另外一個業務是「國際高等人力培訓外籍生獎學金計畫」，國合會的資料從1998年到2017年總共有1,904位外籍生受惠，其中以中南美洲友邦受惠最多，50%學生都是來自於這裡，第二多是來自於非洲。目前外交部正在推動新南向政策，未來在獎學金名額或資源分配上，有沒有可能將新南向國家列入考量？","李部長大維：教育的投資是最重要的，是為了國家未來的發展，新南向政策是目前國家重大外交方向，這一點我們一定會列為重要考量，在編列上也都會往這個方向去做。","呂委員孫綾：我希望部長在這個部分要加強注意，因為以數據來看，過去以來新南向國家都沒有被列入，未來要推動新南向政策，請把新南向國家的外籍生也列入考量。謝謝。","李部長大維：好，謝謝委員。"],["主席：請莊委員瑞雄發言。","莊委員瑞雄：主席、各位列席官員、各位同仁。最近這幾天臺灣非常熱鬧，很多重量級訪客絡繹不絕的到臺灣來，不管是莫健或是蒲博思。我一直有個想法，我相信很多國同胞對這些大咖到臺灣來也會有疑問，畢竟蒲博思擔任過川普白宮幕僚長，他到臺灣來，部長有跟他聊一下嗎？"],["主席：請外交部李部長說明。","李部長大維：主席、各位委員。他這次主要是因為遠景基金會等舉辦「台美日三邊安全對話研討會」來做主題演講，他是臺灣的老朋友了，過去共和黨全國主席時曾經二次到臺北訪問過。","莊委員瑞雄：我看他這次針對川普簽署2018財政年度國防授權法，根據他的講法，對臺灣是正面的。","李部長大維：對，他是正面來看待。","莊委員瑞雄：我認為你們的外交系統有點奇怪，比如前駐美代表沈呂巡認為這是將臺灣當成籌碼。","李部長大維：跟莊委員報告，關於這點從國務卿Tillerson一直到莫健都公開地告訴我們，美國不會拿臺灣作為籌碼。我想這應該要聽國務卿、在台協會主席等人他們代表美國政府的言論。","莊委員瑞雄：我的意思是，同樣都是你們外交系統出來的，執政與在野的看法竟然是背道而馳。站在外交部的立場，你們當然認為這對國家是正面的，因為這是大家好不容易努力而來的。但下野沒多久就打回票表示，這被人拿去當作跟中國之間的籌碼。如果今天川普簽署的國防授權法是如此的話，同樣剛剛我聽部長在答詢，臺美日三邊會談中，自民黨有人提到說類似於……"],["李部長大維：鈴木眾議員。","莊委員瑞雄：像這樣提到所謂日版的台灣關係法，同樣如果以國民黨或外交部卸任的前大使，在他們眼光中這些也全部是籌碼嗎？這樣可惜了你們的努力了。"],["李部長大維：我沒有看到我們退休的同仁對鈴木的評論有任何的說法。","莊委員瑞雄：我的意思是，反差怎麼會如此之大。"],["李部長大維：這個我也覺得很奇怪。","莊委員瑞雄：你覺得奇怪而已。我提出這些，因為確實我們很多事情也要特別，前駐美大使也在外交部訓練了很久，提出這樣的想法，我們也不要完全推翻，將這當成警惕。但我要提出很多國人同胞感興趣的是，蒲博思跟你們談論、開會後，有向總統說幾句話嗎？","李部長大維：蒲博思除了有主題演講、參加昨天的開幕式之外，他的確有一些私人的行程。","莊委員瑞雄：我現在問的是他有沒有去總統府與總統見面，如果有去的話，一定由部長陪伴。","李部長大維：雖然蒲博思離開了白宮，但是他的身分還是有相當的敏感性，他這次能夠到台北來訪問，還是經過白宮紀律委員會的批准，也因此針對他的行程，我們必須要保密。","莊委員瑞雄：有或沒有這件事情說了這麼多，我推定你說這麼多就是有，應該也是你作陪。我要問的是，像我們這樣為了台灣在國際上的空間花了很多心思，我們看到歐洲議會好像也發布新聞稿，就是歐洲議會通過一個決議，重申支持台灣有意義地參與國際組織與活動，而且強調亞太和平是歐盟重要的利益，呼籲東海、南海及台海區域各方，應和平解決歧見，避免片面改變現狀。我看到這個就覺得奇怪，歐洲議會也來參一腳，當然我認為我們外交部有很多的努力，不論是我們自己或透過其他周邊國家的幫忙。就部長的解讀，這要傳達什麼樣的訊息？","李部長大維：我想不管是美國或歐洲議會這些意見的表達，外交部都是十分歡迎，而且非常感謝。歐洲基本上有所謂的共同外交與安全政策（Common Foreign and Security Policy，簡稱CFSP），所以在這個政策原則之下，它所有的會員國有共同一致的外交及安全政策，歐洲議會的意見表達當然是有相當的分量與重要性，我們非常支持。"],["莊委員瑞雄：對我們國家也是非常正面的。"],["李部長大維：是非常好的事情。","莊委員瑞雄：最後一個問題請教部長，昨天在問完多明尼加的詐騙犯有沒有可能引渡回國受審的議題後，今天出現一則新聞，有11名台灣死囚於印尼獄中過年，就「死囚」而言，我知道這一定又是涉及毒品，如果是屬實的話。就運輸毒品的部分，不用說台灣人民討厭了，在國際公約上這也是大家所不容的行為，尤其是販毒，但我們也必須要想到，畢竟那是國人同胞。"],["李部長大維：對。","莊委員瑞雄：我認為如果沒有強而有力的事證，要翻盤的機會是微乎其微。但是部長，他們已經被判死刑，要執行了，外交部也應該盡到人道關懷。","李部長大維：我們駐印尼代表處也表達關切，就每個個案都有探視，也跟印尼政府磋商，了解在這個過程中是否有適法性，意即所謂的due process。","莊委員瑞雄：所以我們做了嗎？不要部長說完後就是宣示而已，屬下都沒有做到。"],["主席：請外交部亞太司陳司長說明。","陳司長文儀：主席、各位委員。報告委員，這是有關國人生死的問題，我們當然最慎重看待。事實上就這個問題來看，應該從事前、事中及事後來處理，剛才委員提到他已經被判死刑的部分，這是我們事後該做的事情，但最重要的是事前，這件事情一開始就不應該發生，所以這部分我們在各館處網站及部內網站都公開提到，東南亞國家看待毒品販運是非常嚴重的問題，他們判處的都是重刑，希望國人不要輕忽，犯了案件而斷送個人前途，也影響國家名譽。","莊委員瑞雄：外交部沒有辦法在事前防範這個，這個不只是東南亞嚴而已，在台灣最低的刑度也是無期徒刑，重的都判到死刑。所以這不只是台灣討厭而已，全世界都討厭！我認為重點在於，已經判死刑了，要執行了！哪怕我們對這種行為也很討厭，但有時販賣一次與販賣二次的刑期不一樣，說不定有一次被栽贓，如同部長說的，這畢竟是牽扯到生死的問題，再怎麼不好也是我們自己的同胞，而且又是在別的國家受審，至少要表達政府基本該有的立場，要去關心。好不好？","李部長大維：這一定會做，這是我們的責任。","莊委員瑞雄：雖然已經被判死刑了，但哪怕已經要執行死刑了，政府的態度也不能認為：沒關係，那些人不好，死一死就算了。我們不能有這種心態，好不好？"],["李部長大維：好。"],["主席：請劉委員世芳發言。","劉委員世芳：主席、各位列席官員、各位同仁。部長辛苦了，現在外交還是一樣充滿了挑戰，昨天剛結束的台美日三邊安全對話研討會也引起一些不同的討論。今天比較重要的是，我想請教部長的意見，前駐美代表沈呂巡今天在某個電子媒體上特別提出台灣不要再濫用美國友台的力量，他的重點是集中於昨天川普總統簽署國防授權法的部分，不曉得部長有沒有看過這篇文章？"],["主席：請外交部李部長說明。"],["李部長大維：主席、各位委員。我沒有。","劉委員世芳：請部長看螢幕上的文章，這邊文章的意思是，經過兩個世代努力積極經營我們在美國國會的關係，通過條文時，只有參院的軍事委員會通過，沒有眾院，所以他認為全案是「有參無眾」，意即沒有眾院版的相對案。同時他也提到，當初聯繫發動全案布局，也就是國防授權法案的過程中，一再被淡化，不只美國國會的態度，還有美國的行政單位，我想他指的是國務院。"],["李部長大維：是的。","劉委員世芳：一直提出內部的部分，包括我們與美國國會或是相關友人，不管是官方的或非官方的，都暴露在台灣的媒體上。不曉得部長如何看待這件事？","李部長大維：我想NDAA中關於台灣的部分，我們必須要非常地正向來看，因為這等於是在國會中兩院、兩黨共同表達他們對台灣安全國防的關切，當然其中牽涉美國憲法內關於立法與行政的外交權制定間分際的問題，因此美國的行政部門持保留意見，但美國國會支持我們的動能與善意是毫無疑問的，我們絕對要感謝人家。有關美國內部行政與立法間的制衡，說老實話，這是美國的內政，我們外國政府不宜妄加評論。但不只是這個，關於前一段時間台灣旅行法案等等，都表示我們在美國兩院、兩黨的支持，沒有任何的損耗，沒有任何差別。我從2007年離開美國的事務直到去年回來，中間經過近10年的時間，我發覺美國對我們在兩院、兩黨的支持，可以說沒有任何的減少，有許多新的參議員臉孔，而且許多的臺灣連線都是新臉孔，他們對我們的支持，我只能用「感動」二字。","劉委員世芳：是，我想美國國會對臺灣的支持力量是基於我們都是民主國家。"],["李部長大維：對的。","劉委員世芳：所以這樣的支持力量不應該被我們前任駐美代表將其解釋為參議院與眾議院可能有不同意見，還有國會與行政部門有不同意見，或是總統有保留條款等等，將這說的好像是因為我們干擾人家內政事務……"],["李部長大維：絕對不會。我們的駐美代表處的同仁都是一時之選。"],["劉委員世芳：我想他們都非常努力、非常認真。而且我們也肯定過去好幾屆的駐美代表在國會上也仍是非常努力認真。我不希望將我們國內內政或內部意識形態的問題變成我們在邦交上干擾別人內政的部分。","李部長大維：我跟劉委員保證，絕對不會。而且美國兩院、兩黨對臺灣的支持只有增加沒有減少，我敢跟您保證。","劉委員世芳：謝謝，部長先請回。另外今天有請三個基金會過來，我先請教徐斯儉執行長，現在臺灣民主基金會的董事長是哪一位？"],["主席：請臺灣民主基金會徐執行長說明。"],["徐執行長斯儉：主席、各位委員。蘇嘉全院長。","劉委員世芳：臺灣民主基金會的成立是架構於立法院裡面，而且朝野兩黨都有董事，以這樣的部分來處理民主基金會。我想請教，因為徐教授以往不管是參加二軌或其他與兩岸關係時，著墨滿深，也深受敬重。最近一次馬英九先生在2017年華人領袖高峰會議上提到九二共識，並表示九二共識是兩岸當局之間實質的政治契約，沒有經過雙方同意，又說蔡政府不認同九二共識可說是違約在先，實在不好意思再讓大陸釋出善意，而應由我方釋出善意，修補缺失，回到九二共識，才是交友之道。徐執行長如何看待這件事情？","徐執行長斯儉：報告委員，首先，民主基金會如您所知的，是超越黨派，而且非黨派，所以我現在回答您的問題可能還是以我學者的身分。","劉委員世芳：是，如果你現在在國外參加兩岸關係研討會，可能有來自中方的學者或來自美日其他相關學者，也有人提出這樣看法的話，以你學者的身分如何看待？關於蔡總統的部分我就不贅述，我想您大概是清楚的，所以我現在說的是關於馬英九先生在106年11月2日的部分。","徐執行長斯儉：我想這可能是馬先生對於所謂的九二共識他個人的詮釋，實際上……","劉委員世芳：但他有前總統的身分，在他的任內時是奉行九二共識，他認為因為奉行九二共識，所以兩岸關係一切都是和平，沒有任何其他狀況，以此來諷刺或告訴蔡政府，如果你不再走九二共識的話，兩岸關係就是會這麼不好等等。我現在意思是，如果你現在是學者的身分參與國際會議，有人提到這部分來要求或施壓的話，請問你的想法、看法、說明及解釋是什麼？","徐執行長斯儉：我想任何政府的政策都要基於民意。首先，蔡總統當選，她本身就是民意的選擇，既然民意選擇後，實際上民意也給蔡總統一個mandate，也就是授權，對於兩岸關係選擇現任政府認為合適的政策。而蔡總統關於兩岸的政策也說得很清楚，她承認九二年兩岸會談所發生的事實，因此我想現在這個政策是很清楚的。至於政治契約……"],["劉委員世芳：第一次聽到對不對？"],["徐執行長斯儉：對。","劉委員世芳：我從來沒有聽過政治契約這四個字。第一，九二共識在簽的時候，台灣還沒有舉行總統大選，我們1996年才有總統大選。所以台灣如果是一個民主政治的國家，也是政黨政治的國家，我們都尊重任何政黨執政後對於兩岸關係不同政策的導向，但如果前任總統以這樣的方式一再批評現在的總統的話，如果徐執行長有機會在國外面對其他的國家提出這樣想法或不同解釋時，徐教授也可以從不同角度來解讀，因為我們是民主國家。"],["徐執行長斯儉：是。","劉委員世芳：民主國家，新的民意就是代表新的兩岸政策，所以不管是哪一個國家，只要是對我們友好的國家，不存有任何威脅或敵意時，應該尊重全國國民的選擇。"],["徐執行長斯儉：是。","劉委員世芳：其實這才是重點，而不是片面提到政治契約，我第一次聽到有政治契約、違約在先，好像都是我們的錯，這個錯是植基於很多人選蔡總統擔任新總統嗎？我想不是這樣的。台灣人民歷經好幾次全國大選，不論是中央或地方選舉，他們有他們的選擇，而不是用這樣片面的方式來解讀九二共識，對台灣施加任何無理由的壓力。好嗎？"],["徐執行長斯儉：是。"],["主席：請許委員毓仁發言。","許委員毓仁：主席、各位列席官員、各位同仁。我想大家都非常關注這兩天美國通過的NDAA法案，昨天川普也證實他不會執行這樣的法案。以部長專業外交的判斷，你認為這樣一個法案是有效，還是它只是象徵性高於實質意義的法案？"],["主席：請外交部李部長說明。","李部長大維：主席、各位委員。國防授權法案是很大的文件，事實上關於我們的部分是非常小的，美國國會對於……","許委員毓仁：所以我可以說這是generic，就是一個通則性的法案，因為裡面大部分是講美國軍人的福利、薪資等等。"],["李部長大維：是的。","許委員毓仁：所以台灣的東西其實不是重點，我可以這樣說嗎？","李部長大維：我想應該這樣說，有關台灣部分是國會裡面友我的朋友將它放入，以提醒美國行政部門對台灣安全與國防的重視與關心。","許委員毓仁：我可以問一下就這個法案，外交同仁在第一線工作時，是透過什麼方式去lobby，而得到這樣的結果？","李部長大維：我們並沒有直接的遊說，畢竟這是美國國內的事務，當然我們對這個過程一定要關心，也要知道其進程，而且我們對於美國國會友我的支持也表示十分感謝，但我們同時也了解，會對美國政府將來的決策予以尊重。","許委員毓仁：部長，這個法案在我看來，其實際的效用遠低於它的象徵意義，在某種程度上代表美國對亞太安全與區域間的穩定是有承諾的，但其中的關鍵字就是sense of Congress（國會意見），亦即也許國會意見是如此，但美國總統不執行的話，這個法案就是無效的。是不是可以這樣說？","李部長大維：應該這樣講，如果總統可以選擇執不執行，即使不執行，國會的意見也還有白紙黑字。","許委員毓仁：這個法案中有個關鍵的1259號條文，其中載了7條關於該法案的重點，包括statement of policy、sense of Congress、invite the military forces of Taiwan to participate in military exercises等，另外還有一個是consider the advisability and feasibility of reestablishing port of call。這些事情是不是雖然對我們友好，但執行的可能性卻是非常低的？像是其中的用詞是consider，而不是conduct，所以我們是不是可以這樣說？","李部長大維：最後要如何詮釋、是不是要執行，都是行政部門discretion的判斷與決策。","許委員毓仁：部長，我可不可以這樣說──這個法案通過的版本並不是我們心目中的best version？","李部長大維：不能這樣講，對我而言，我已經非常感動了，因為這完全是美國國會議員自己volunteer放到法案裡面的。畢竟原本的法案是關於美國的國防政策，他們認為台灣的安全與美國的國防安全政策息息相關，所以願意主動去做這樣的事情，因此我只能用「感動」二字來謝謝他們。","許委員毓仁：我另外想請教部長的是，中共自從去年520開始繞台幾次？"],["李部長大維：17次。"],["許委員毓仁：請問美國在這期間有沒有說過一句話？"],["李部長大維：有。"],["許委員毓仁：他們在什麼時間點、什麼情況下說了什麼話？","李部長大維：兩岸現狀和平解決是他們一向的政策，所以他們公開表達得非常清楚，私下也向我們做了更多的簡報。","許委員毓仁：最近中共不斷繞台，包括在東太平洋（台灣東部海域）實行加油、中長程作戰等動作。我好奇的是，為什麼美國連一句話都沒有講，甚至讓中共的外交官在華府放話，美國軍艦到台灣高雄港dock之日，就是他們要以武力對抗台灣之時。相對於這個法案的提出，您不覺得這樣有點諷刺嗎？","李部長大維：中方的決策當然是他們自己的決策，美方的言論是一回事，行動其實是更重要的。","許委員毓仁：但是對美國來說，他的言論就是他的行動，如果今天美國在關鍵時刻沒有發聲的話，是不是就有必要去衡量台美關係的實質狀態是什麼？","李部長大維：對於中共的繞島巡航，美國確有正式聲明，另外他們還有……"],["許委員毓仁：在什麼時間點？什麼情況下？是official statement的正式聲明嗎？"],["主席：請外交部北美司徐副司長說明。","徐副司長佑典：主席、各位委員。有關中國大陸在台海巡航一事，美國在許多場合都有向我們說明他們的觀點。"],["許委員毓仁：是私底下的還是公開的？","徐副司長佑典：大部分是在私底下，我們有很密切的溝通。"],["李部長大維：公開也講過。"],["許委員毓仁：他們曾公開在什麼場合講過？在新聞媒體上我們查得到嗎？"],["李部長大維：有。","徐副司長佑典：公開的資料，我們可以……"],["許委員毓仁：在副司長腦海裡目前有這樣的記憶嗎？"],["徐副司長佑典：公開的部分可以會後提供資料給委員嗎？","許委員毓仁：好，我就是要確認美國對台海與亞太的區域安全的承諾是非常堅定的。"],["李部長大維：是的。","許委員毓仁：他們在關鍵時刻的發言，要比簽署一個象徵性的法案還要重要。"],["李部長大維：對。","許委員毓仁：如今老共不斷地繞台，所以我要求外交部要盡到你們的職責，請向美國反映，美國要跟我們談貿易，談美豬進口，但是在保衛台灣這件事情上卻沒有盡到盟友的責任。今天台灣是美國在亞洲最堅定的盟友，代表著自由、民主與法治，如果這一點他們做不到，讓我們變成Trump在做deal時的一顆棋子，相信我們就會全局皆輸。","李部長大維：委員的關切非常有道理，事實上美國不管是在公開還是私下的場合，都一再告訴我們，美國的政策包含了台灣關係法，而在台灣關係法下，台灣的安全與自衛的能力也是美國法律的一部分。對於所謂「繞島巡航」等事，美國不只在言論上，在行動上也有所回應。","許委員毓仁：我們要看到的是美國公開的發言，私底下的並不算，因為那是朋友之間的問候，像是問你最近過得好不好。","李部長大維：行動更重要，每一個……","許委員毓仁：美國的發言就是行動好嗎？等到美國要行動的時候，這件事情就嚴重了。"],["李部長大維：事實上已經有行動了。","許委員毓仁：私底下再讓我了解好嗎？有關公開發言的部分，也請副司長找給我好嗎？"],["主席：請馬委員文君發言。","馬委員文君：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，剛剛也有幾位委員關切美國簽署國防授權法的部分，首先請教部長怎麼看之前川普總統承認耶路撒冷是以色列首都一事？"],["主席：請外交部李部長說明。","李部長大維：主席、各位委員。這當然是美國現任政府的政策，我們對以色列的問題也有自己一定的作法。","馬委員文君：如果最近要請部長去以色列，你敢不敢去？"],["李部長大維：以色列恐怕也不會歡迎我去。"],["馬委員文君：我是以現在的狀況……","李部長大維：我一直很想去，因為我聖經讀了很多，就一直很想去看聖經的……","馬委員文君：以如今以巴的狀況，你會不會現在去？"],["李部長大維：我很願意去。"],["馬委員文君：我指的是現在。","李部長大維：如果讓我去，大院又沒有安排節目的話，我就去了。","馬委員文君：我們本來預計要過去拜訪，但是後來經過專業的建議，這段時間不太適合。"],["李部長大維：我們有發布旅遊警示。","馬委員文君：我現在要講的倒不是真的到當地旅遊或參訪，現在比較重要的是美國承認耶路撒冷是以色列的首都又如何？它就真的是了嗎？全世界會承認嗎？當此事沒有特別意義的時候……","李部長大維：現在好像只有兩個國家，也就是捷克和俄羅斯跟進。","馬委員文君：對，但全世界還有很多其他的國家並不這樣認為對不對？"],["李部長大維：是的。","馬委員文君：所以此事的意義到底在哪裡？美國講了這樣的話，也沒有傷到一兵一卒，但以色列和巴勒斯坦卻已有死傷。","李部長大維：對，我們看到有些……","馬委員文君：剛剛部長有提到言論跟行動，川普總統感覺上在很多地方點火，而且他讓很多國家趨近戰爭的邊緣，有點像是迫戰模式。","李部長大維：請容我向馬委員報告，我們作為一個負責任的政府，絕對不會把我國人民的安全置於險境。","馬委員文君：我們反過來提好了，剛剛提到言論跟行動，美國的軍艦可以跟台灣互訪，這其實也踩到紅線。台灣自己的未來由我們自己決定。"],["李部長大維：對。","馬委員文君：我們的港口適合他們停嗎？第一個，我們的港口很小，他們如果要互訪，我們沒有辦法提供足夠的港口。假如要互訪的話，都是大的軍艦來，通常的國家是這樣。"],["李部長大維：許多美國軍艦進左營、基隆、馬公的港口恐怕有問題。","馬委員文君：對。如果這個沒有意義，他們也說來訪的機會非常低，幹嘛這樣講？講了以後對我們有影響。剛剛我講了，以色列跟巴勒斯坦因為美國總統講這樣的話就已經打起來了，傷亡的都是這兩個國家。今天台海的穩定、衝突以及台灣的未來，都要由我們自己決定。"],["李部長大維：完全正確。"],["馬委員文君：不是哪一個人也不是哪一個國家決定。"],["李部長大維：我同意。","馬委員文君：即使是我們友好的國家，都不應該讓我們陷入這樣的險境。"],["李部長大維：完全同意。","馬委員文君：我舉個例子來講，大家都知道北韓領導人真的有點瘋狂，可是美國的航母一直在那裡繞行，一直跟日韓舉辦聯合軍演，南韓本來要求美國就薩德買單，結果現在南韓自己不得不買單，這樣他要支出很高的經費。日本也是，美國現在要放任日本修憲，它本來是自衛隊，如果可以修憲的話，未來勢必要擴大它的軍武，也要增加很多軍費，都要買武器。產生中印邊界的衝突以後，美國也賣印度很多武器，包括F-16。台灣現在也有這樣的狀況。即使美國跟我們友好，也不應該由他們的哪一個人，或是任何一個國家決定。包括中國大陸也一樣，它是我們的假想敵，它對我們嗆什麼話我們也不用在乎，我們也不是怕，可是至少我們政府的作為不應該讓人民跟國家陷入險境。"],["李部長大維：不會。","馬委員文君：我認為部長不應該說對於美國的軍艦來訪，我們表示感謝、歡迎，甚至尊重，因為他們沒有權利幫我們做決定。如果危害到我們國家的權利或人民的安全時，政府都應該審慎，因為我們的每一句話都可能造成危險。","李部長大維：是的，我完全同意。","馬委員文君：至少在半年前，我也跟部長探討過，現在大家都覺得，美國的作法對我們友好，但是本席感覺不是。"],["李部長大維：請容我再……","馬委員文君：因為他們在軍售上提供很多需求，如果我們在比較危險的狀況下，需要不斷買武器，我們有那麼多錢嗎？獵雷艦都可以搞成這樣，我們又要國艦國造、國機國造。F-35那麼貴，假如美國真的要賣我們F-35，我們有錢買嗎？我們有錢養嗎？這些都是我們很大的問題。最好的方式是至少讓我們保持和平、穩定，可以降低衝突其實是最好的。部長剛剛要說什麼？","李部長大維：有關美國國防授權法（NDAA），我們對國會議員的支持跟善意表示感謝，至於……","馬委員文君：我們不知道他們是不是善意，我剛剛講了，對很多國家……"],["李部長大維：從他們的出發點可以知道是善意的。","馬委員文君：出發點是在他們的心，你沒有辦法幫他們假設。如果會造成我們的危險的話，你不需要幫忙講這個話。"],["李部長大維：對。","馬委員文君：是他們自己決定的沒有錯，可是台灣要有台灣自己的態度。"],["李部長大維：那當然。","馬委員文君：如果影響到我們，讓台海可能有爭端的時候，我們就不應該同意他們的說法或作法，台灣要自己講自己的。","李部長大維：是，我們做一個負責的政府，絕對不會把人民的安全置於險地，這句話我願意再向委員報告。至於將來美國的行政部門、政府如何做決策，我們是尊重的。","馬委員文君：部長有提到，如果他們講這樣我們是表達感謝跟尊重，甚至歡迎的話，那是不對的，因為任何政府，包括部長在內，我相信大家都希望我們是安全的。"],["李部長大維：當然。","馬委員文君：我們不會刻意去做，我們比較擔心的是錯誤的判斷，以為他們對我們好。我們剛剛講的這些國家，像北韓要射飛彈，即使飛彈真的可以打到美國的國土，在這麼長的距離中有可能被攔截下來，可是擋在前面的南韓、日本要先被打，所以這兩個國家也是在險境。我們要省思的是這一點，我們希望我國自己要有自己的想法跟作法。"],["李部長大維：是的。"],["馬委員文君：這是安全考量。"],["李部長大維：我們會有。","馬委員文君：我們建議在公開場合，政府還是要審慎的作為。","李部長大維：是，我完全同意。"],["馬委員文君：每一個作為都應該以安全為考量。"],["李部長大維：我們一定要非常審慎的關心民眾的安全與自由。","馬委員文君：謝謝，請部長在這個部分表達我們的意見。"],["主席：謝謝馬文君委員。","請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。今天大家都在問你NDAA的事情，因為從昨天到現在媒體都在關心，大家也在關心，一般關心台海事務的人應該都會關心。昨天我參加美日台三邊安全對話，這是我第四次參加。"],["主席：請外交部李部長說明。","李部長大維：主席、各位委員。對，國會議員對話。","江委員啟臣：這當然是不錯的平台。針對美國簽署這個法案，馬委員一再問你，我們到底該講什麼話？我們選擇不講話是一種回應，選擇講話也是一種回應，但是講話的話，要講什麼就很關鍵，請你將你們的回應再講一次。","李部長大維：我們對美國國會的善意表示感謝，至於美國的行政部門、政府的決策我們也予以尊重。","江委員啟臣：善意跟尊重美國國內的決策，這個部分我覺得大概只講了一半，我們應該藉機會再表達一下，就是我們當然尊重美國的決策，但是對於美國任何的外交政策、對台政策，包括對中國大陸、對亞太的政策，我們都希望美國考慮到我們在乎的兩件事情，第一個是台海和平，第二個是台灣安全。","李部長大維：對，完全同意。"],["江委員啟臣：這是我們最大的國家利益。"],["李部長大維：這是bottom line、最基本的。","江委員啟臣：你們應該講出來，而不是放在心裡，放在心裡誰知道？你把台海和平跟台灣的安全扣上去，這是我的底線。美國做什麼樣的外交政策、決策，以及內部通過什麼樣的法案，那是他們的國內法，我們或許沒有辦法尊重，但是我們要表達強烈的國家立場，我們的國家利益就是維護台海和平、維護台灣的安全。","李部長大維：據我的瞭解，這個也是美國對台政策的底線，就是我們的安全、自由與繁榮。","江委員啟臣：如果我們只是一味的講尊重、歡迎，妥適嗎？不要講不同政黨的看法，就算是一般的評論者可能都覺得美國不是每一個外交決策都對台灣好，即使美國說他們是善意的，美國國會或許也跟你講，他們是基於支持台灣的立場，但是我們仍然要留意，因為我們處在詭譎多變的國際環境中。"],["李部長大維：完全對。","江委員啟臣：這裡面大國在玩什麼你知道嗎？大國的合縱連橫你知道嗎？昨天Tillerson才講，願意無條件跟北韓談。無條件跟北韓談的前提是什麼？北京要不要配合？北京如果不配合的話，北韓怎麼無條件跟美國談？北韓可能會說想要無條件談有那麼簡單嗎？搞不好他們還要來一個殊死戰呢！所以北京的態度很重要。","李部長大維：對，非常重要。","江委員啟臣：在美國和北京要談北韓的問題時，請問台灣的角色是什麼？","李部長大維：對於美國來講，他們認為最直接、最迫切的威脅是北韓，也因此他們非常希望北京能夠幫忙。","江委員啟臣：沒有錯，他們的first priority就是North Korea，這是沒有問題的。既然北韓是他們的first priority，在外交談判上，他們就會基於國家利益的現實考量，只要能夠解決北韓問題，有很多因素他們都可以妥協，他們可以compromise。","李部長大維：在此向江委員報告，國務卿Tillerson跟莫健都很清楚的告訴我們，在美國與中國的交易中不會拿台灣作為籌碼。","江委員啟臣：雖然不會拿台灣作為籌碼，但是他們會制約台灣啊！為什麼莫健到立法院參訪時會問大家對岸對我們的促轉有沒有什麼反應？為什麼他要問這件事？照理說，這是台灣國內的issue，美國為什麼要問這件事？而且還是AIT的主席問的，why？因為兩岸關係的微妙變化將會影響美國的外交決策，這涉及美中關係的問題，所以美國的關心我們可以理解，我們必須注意一點，美國所有的外交決策並非全部都以台灣為最重要的考量。"],["李部長大維：他們當然會以自身的利益為最主要的考量。","江委員啟臣：對嘛！所以我們當然要注意整件事情的發展態勢，包括我們自己的角色、地位和國家利益是什麼？該講的我們就要講，不能老是對美國說：「你們做得很好、你們的決策很好，我們支持。」，請問在支持的背後我們可以拿出什麼？","李部長大維：江委員和我一樣，我們都讀過美國外交政策，我身為外交部部長，我的公開發言和我私下跟美方的談話當然不可能完全一樣，我想這一點江委員應該能夠理解。","江委員啟臣：昨天NDAA引發大家熱烈討論，不管軍艦能不能泊台，其實這是美國行政權所引發出來的問題，當然目前還沒有到實際的作為，但是針對未來可能發生的情境，大家紛紛在討論屆時可能會造成的影響。本席認為這是外交單位及國安單位應該要思考的問題，萬一真的有必要，就算川普沒有簽署，當北韓爆發衝突時，就美國來講，台灣在軍事上的地位勢必會扮演一定的角色，到時可能不只是軍艦泊台，搞不好借用機場都有可能，這些問題你們都應該加以考量，為什麼？依照目前北韓的緊張情勢，並不是沒有爆發衝突的可能，以目前全世界爆發大規模軍事衝突的可能性來講，北韓絕對是重中之重。依照昨天Tillerson的講法、北韓的回應以及美國與中國之間的狀況來看，萬一美軍必須前進北韓的時候，美方向中方保證將會退回38度線，這在告訴我們什麼樣的訊息？那就是萬一發生衝突而必須打仗時，美中之間可能要相互克制或相互承諾的地方，這是不是告訴我們已經到最後關頭了？"],["李部長大維：這我不敢隨便……"],["江委員啟臣：你們總要評估嘛！是不是有比以前更高的機率？","李部長大維：在這個場合，我實在沒有辦法評論。","江委員啟臣：按照外界的評估，照這樣的情勢發展下去，可能會比以前有更高的發生衝突機率。"],["李部長大維：許多報紙上都是這樣寫的。","江委員啟臣：萬一真的發生的話，請問我們的準備是什麼？以外交部來講，撤僑事宜你們已經準備了嗎？","李部長大維：就撤僑來講，我們有我們的SOP。"],["江委員啟臣：最近有沒有模擬？包括撤僑的相關準備工作你們都做好了嗎？"],["李部長大維：前一段時間我還看到石定大使發來一份很長的電報……"],["江委員啟臣：駐韓大使已經把相關的準備工作做好了嗎？","李部長大維：對，他是前任的政務次長，同時也是非常資深的外交官。"],["江委員啟臣：他有打報告回來？"],["李部長大維：對。","江委員啟臣：萬一有衝突的話，我們的撤僑準備……","李部長大維：基本上，目前有好幾家航空公司都有台灣與韓國之間的航線，所以這方面應該很快就可以有行動。","江委員啟臣：往後對於美方相關決策及發言等等，我覺得站在維護國家利益的立場，你們還是應該要有所表示，最基本的是關於台海和平及台灣安全，這方面你們還是應該要再重述。大國的決策是大國的決策，但我們有我們的主張與訴求，不能老是讓大家覺得他們講什麼，我們都只能呼應、只能say yes或是歡迎。","李部長大維：不會這樣的，謝謝江委員指教。"],["主席：請王委員定宇發言。","王委員定宇：主席、各位列席官員、各位同仁。那天莫健到立法院來，部長並不在場，你好像在忙其他的事情，對嗎？"],["主席：請外交部李部長說明。","李部長大維：主席、各位委員。對，我並不在場。"],["王委員定宇：當天本席與羅致政委員、劉世芳委員、蔡適應委員都有在現場。"],["李部長大維：第二天我在報上也看到一些相關報導。","王委員定宇：他並沒有替中國詢問我們的促轉條例造成什麼影響，他真正的題目是問我們的促轉會不會讓人家有去中國化的感覺以及如何實行的問題。就涉外事務而言，特別是關門的會議，我們的詮釋必須很正確，如果詮釋不正確，將其解釋為美國替中國在關心台灣的轉型正義，這真的很荒謬，甚至莫健還提到美國也常常有轉型正義這樣的議題。我相信外交部陪同人員應該有把當場會面的文稿都交給部長……"],["李部長大維：我還沒有看到。","王委員定宇：有些委員根本沒有在現場，或許他們誤解了。","其次，荒謬的地方在哪裡呢？臺灣的國家利益當然是我們的重中之重，本席從早上聽到現在，大家說得好像是美國要派航母來打臺灣一樣……"],["李部長大維：沒有啊！","王委員定宇：2018年財政年度的NDAA交付研究軍艦互相泊靠港口，就你們的外交評估而言，這對台灣來講到底是好事還是壞事？"],["李部長大維：美國國會有這樣的舉措……"],["王委員定宇：是善意還是惡意？","李部長大維：是善意的，而且我們表示感謝。","王委員定宇：這絕對是善意嘛！怎麼會把它解釋成這樣子，卻反而沒有看到我們真正的威脅在哪裡？你剛才說從520到現在總共17次，其實這是不對的，17次是今年1月11日……"],["李部長大維：我指的是今年。","王委員定宇：從今年1月11日到12月11日之間，總共就有17次。軍艦繞著臺灣、飛機嗆著臺灣、武器對著臺灣，甚至想利用北韓問題揩一點油的是北京政權嘛！那天莫健也講得很清楚，北韓的問題中國也有責任，關臺灣什麼事情？美國的NDAA是他們的內政，只不過在這個section當中提到臺灣、軍售120天內發價必須要有回答、參與紅旗軍演、雙方軍事交流、雙方將領交流，甚至研究軍艦泊靠的可能性，這一切都代表把臺灣當作盟友方嘛！"],["李部長大維：對。","王委員定宇：他們為什麼不跟金正恩研究一下軍艦互相泊靠？所以這是一個正向的指標，只不過我們不能唯老美是從，不能說美國要的我們統統都接受，但把人家的善意解釋成他們要利用臺灣，好像他們有什麼陰謀在裡面，結果卻完全漠視來自北京的威脅，這是荒謬加上荒謬再加上荒謬，根本就是三重荒謬啊！"],["李部長大維：我同意王委員的觀察。","王委員定宇：對於在美國國會當中與臺灣連線國會議員這兩年來的努力，其實我們內心都有感受到，否則在臺灣，我們的納稅人什麼時候聽過NDAA這個名詞？2016以前，他們的國防授權法案我們什麼時候需要關注？根本沒我們的事！","李部長大維：對，所以剛才我用「感動」兩個字來形容。","王委員定宇：所以這是正向的。在我們的因應上，它是一個複雜的局勢，所以要小心因應，但它是一個正向的指標。","李部長大維：所以剛剛我也說了，我們會尊重美國政府的決策。","王委員定宇：李克新那種不尊重是國際笑話，但他是故意的，他想要影響美國川普總統簽署的時程或內容，也影響了一個新聞稿，但是中國這樣一個大國的不禮貌是自己要去讓國際笑，我們則要去接這個局勢。","我很少在這邊提在野黨如何如何，因為我覺得外交、國防是最不分在朝、在野的。","李部長大維：是的，應該是這樣。","王委員定宇：但是今天本席必須在這裡講一件事情，我們絕對不能讓國際有一個印象，以為臺灣對美國這個NDAA並不高興、臺灣的國會有意見，如果造成這樣的印象，在美國華府也有紅軍的人、也有支持中華人民共和國的人，這種印象會被他們引用，說：你要對人家好，人家都有疑義了，明（2019）年的NDAA要再調一下！或者是：人家對條文都有意見了，執行上應該再限縮一下！形成這樣的印象對臺灣是不利的。對於美國朋友做出這樣的善意，我們要表示感謝，雖然不見得全部合我們的意，我們可以多討論，但是絕對沒有矇著眼睛、沒看到中國的威脅，拚命去形塑美國這個動作是別有居心、居心叵測，這是荒謬的！部長，我覺得這個態度一定要清楚。特別是莫健來到國會，我們幾個都在場，你說我和蔡適應英文不夠好，羅致政英文也很好啊！沒有啦！其實蔡適應英文比我還好啦！","總之，我的意思就是，詮釋的問題要根據事實！"],["李部長大維：完全正確。"],["王委員定宇：莫健從來沒有幫中華人民共和國問我們促轉的事情啊！","李部長大維：不會，他是代表美國政府。"],["王委員定宇：那是非常外行的外交官才會幹這種事情。"],["李部長大維：是的。","王委員定宇：所以，莫健只是在互相交談的時候關切一下我們最近的新聞熱點而已。"],["李部長大維：對。","王委員定宇：所以這個部分如果再有人提到的話，我希望部長的態度要清楚。","李部長大維：是的，我們一向非常清楚，我們是一個負責任的政府。","王委員定宇：其次，有關印太地區，我不知道你的統計和我一樣不一樣。蔡英文總統提到Indo-Pacific，在我印象中第一次就是他說：臺灣是印度─太平洋區域的自由民主國家，自然是「自由開放的印度─太平洋」戰略中的相關者；還說：我們不只願意保衛自由、開放的共同成果，更願意守護以法規為基礎的國際秩序。這是蔡英文總統首次清楚地詮釋臺灣在「印太」這個關係中的文字。請問就你的印象，他還有沒有在其他時候講過這樣的話？","李部長大維：因為我經常和總統一起開會，我們談了很多……"],["王委員定宇：你們私下聊的就不算了。","李部長大維：不是私下，那是正式的會議，有紀錄的。已經談過很多次了，所以那是不是第一次公開，我也沒有把握。","王委員定宇：我去查了一下，比較完整地講「印太」大概是這一次。這當然是一個模糊的概念，因為印太地區有所謂生物學的定義，也有海域的定義，在本席秀出來的圖片當中，深藍色部分涵蓋的區域大概就是印太，臺灣剛好在印太的北端。所以我們看到川普總統這次的亞洲行，包含到北京，他提的是「印太」。"],["李部長大維：對。","王委員定宇：我們看到南韓最近推出的外交政策說明書提到New Southern Policy，也就是新南向政策。","李部長大維：對，不謀而合。","王委員定宇：印度則是說Act East Policy，他們講的是往東──東向政策，但是跟我們南向要去的是一樣的位置；另外還有日本、印度提的自由走廊。澳洲最近警覺到中國用錢、用很多方式滲透他們的政壇，甚至阻撓他們對南海發表政策談話，所以立法嚴禁中國勢力對他們的影響。澳洲也派人參訪亞太各國、討論他們對南海的政策，同時再次提到四邊會談，而四邊會談所涵蓋的也是印太。日、美、澳、印提出的Free and Open Indo-Pacific，講的都是同一塊區域，也就是我們的新南向、印太地區，所以我要問的一個問題就是：針對主管外交及國防的總統提到了印太，整個亞太局勢扭轉成以印太為中心，外交部有沒有什麼新的作為？"],["李部長大維：有。"],["王委員定宇：請詮釋一下。","李部長大維：最近我和美方接觸的時候，也曾詢問這個戰略構思是什麼，他們告訴我這還是一個正在演進中的觀念，還提醒我一定要看這次APEC川普總統在峴港發表的演說，他們認為這是非常重要的一篇演說，我們一定要仔細閱讀，所以我也很仔細地看了。","王委員定宇：我最後要提醒，我剛才點了一下所有的能量：南韓、印度、日本、澳洲、美國，當然還加上臺灣，政策的集中點幾乎都在我們的新南向這個區塊，所以我們新南向的範圍雖然原來就有包含澳洲，但是重心似乎可以往那邊多放一點點，這可以根據你的專業來判斷。","李部長大維：委員也知道我回來之前是在坎培拉服務，所以講老實話，委員資料中提到的這些人我都見過，包括涉案的那個姓黃的……"],["王委員定宇：你覺得可以講的話就講出來嘛！","李部長大維：姓黃的我也知道，他請我吃飯，我也拒絕了。","王委員定宇：在澳洲的加重我是有看到你在努力。澳洲對南海的調整其實跟我們是有關係的，我也看到我們和菲律賓之間的七項合作文件，包括更新投保協定開始有所進展，當然，接下來還有其他國家，我就不一一點出來了。總之，我要特別提醒的就是，我們國家所定的新南向政策和現在國際民主國家的方向是不謀而合的，而且我剛才點的這些主要國家的能量如果再把中國放進去的話，就會形成一個很有趣的、似乎有兩個陣營的概念，而我們在這兩個陣營裡面要扮演什麼樣的角色，才符合臺灣最大的經濟、外交利益？這個問題我們可以在委員會中多做討論。"],["李部長大維：是的。","王委員定宇：屬於機密的部分我們當然就不公開講，但澳洲是一個新的變數，希望外交部在這個部分能夠有一定的成果。謝謝。"],["李部長大維：謝謝委員的指教。"],["主席：接下來登記發言的高委員金素梅、顏委員寬恒、陳賴委員素美、羅委員明才及吳委員志揚均不在場。","請羅委員致政發言。","羅委員致政：主席、各位列席官員、各位同仁。坦白講，從早上聽到現在，我覺得有一點錯亂、沮喪，甚至很遺憾，這倒不是針對部長的言論，而是對反對黨委員的言論。","當美國通過這次NDAA的時候，看到立院同僚對美國的猜忌、懷疑，甚至充滿比較負面的評價，我覺得真的有點敵我不分。不管美國怎麼做，我們先問一個問題：世界上任何一個國家如果說他們要提升和我們的軍事合作及交流，外交部歡不歡迎？"],["主席：請外交部李部長說明。","李部長大維：主席、各位委員。我想，美國跟我們的狀況是非常不一樣的，因為有台灣關係法……","羅委員致政：我先講，就算美國之外，所有國家，尤其是民主自由的相關國家，說要提升跟我們的軍事合作和交流，外交部歡不歡迎？","李部長大維：講老實話，如果北韓來講，我會說不歡迎。","羅委員致政：我當然不是說北韓，我說的是所有民主、友善、對我們一向友好的國家。","李部長大維：歡迎！民主的國家、自由的國家、法治的國家，我們歡迎。"],["羅委員致政：我們都是歡迎的嘛！"],["李部長大維：對的。","羅委員致政：就算別的國家不做，請問部長，我們跟美國的關係要不要推動、提升軍事合作交流？"],["李部長大維：當然要推動；我們談得非常廣泛、非常深入。","羅委員致政：所以就算美國沒有說，我們也是把提升台美軍事交流做為外交目標嘛！"],["李部長大維：對。","羅委員致政：所以美國主動這麼說的時候，跟我們的推動目標是不是一致的？"],["李部長大維：是一致的。","羅委員致政：不管美國的動機、背景是什麼，我們是一致的啊！"],["李部長大維：對的。"],["羅委員致政：所以我們當然是歡迎的、感謝的啊！","李部長大維：對，所以我一直講，對於美國國會的友善，我們非常感動、非常歡迎。","羅委員致政：所以反對黨這樣批評和質疑，我認為很遺憾，因為我們的國家目標本來就是希望能夠提升台灣和美國軍事合作交流的面向。"],["李部長大維：是的。","羅委員致政：大家對於具體的合作面向可能有不同的看法，但是方向應該是一致的啊！","李部長大維：是的，應該是這樣。"],["羅委員致政：請問部長台日海洋事務合作對話到底什麼時候開？上次我問你的時候……","李部長大維：雙方好像還沒有能夠對日期有共識，所以到現在為止還沒有宣布，但是我們的了解在年底之前應該會開。","羅委員致政：部長上次回答我是年底，對不對？"],["李部長大維：對。","羅委員致政：現在已經12月中了，剩下2個禮拜。","李部長大維：對啊，我昨天也問秘書長，秘書長說雙方還沒有共識，所以今天還不能對外公布。","羅委員致政：如果真的沒有共識，有沒有可能今年就不辦？"],["李部長大維：應該還是會開。"],["羅委員致政：確定嗎？如果開不成呢？請問秘書長會不會開不成？"],["主席：請臺日協會張秘書長說明。","張秘書長淑玲：主席、各位委員。我們現正與日方做最後協調，待雙方最後細節確定之後，我們會儘快對外公布。","羅委員致政：我確定一下，是時間敲不攏還是議題敲不攏？還是立場不一樣？","張秘書長淑玲：針對時間和議題，目前都還在做最後協調和確認。","羅委員致政：可是就剩2個禮拜，再過去就是聖誕節。","張秘書長淑玲：一旦確認之後，我們會基於雙方共識，希望很快可以向各位報告。","羅委員致政：所以還是議題的問題，時間應該是其次，最主要應該是議題談不攏，哪些地方談不攏？"],["張秘書長淑玲：應該是說包括日期和議題都還在協商。","羅委員致政：議題是延續之前的議題，還是有新的議題，對方不能接受？否則為什麼會有議題談不攏的問題呢？","張秘書長淑玲：也不是談不攏，比如什麼要列進來都要經過協商，根據雙方互信，待全部確定之後我們會同步對外發布。","羅委員致政：針對今年的議題談了多久？怎麼會談那麼久還談不攏？如果連議題都談不攏，更遑論實際內容了。","張秘書長淑玲：委員也曉得去年10月開完第一次海洋事務對話合作會議之後，今年4月也開了工作小組會議，期間一直都在進行協商，只是海事議題牽涉非常廣泛，包括科學研究、急難救助、資源養護等等，雙方關切的問題當然都會各自提出希望能夠放進來，而這些都需要協商。","羅委員致政：談了那麼久，議題面向又很多，有沒有辦法排除一些有困難的部分，先談可以談的？","張秘書長淑玲：當然是先易後難，現在我們就是針對先易後難、可以合作的領域，還在做最後協商。","羅委員致政：部長，確定今年年底之前開得成？","李部長大維：對。前段時間我和日方高層談，他們還是覺得年底要開。"],["羅委員致政：因為有政治意涵。","李部長大維：這是雙方的共識，但如同方才秘書長所說還有一些問題還沒完全有共識，日本人非常謹慎……"],["羅委員致政：可是剩下兩個禮拜了。","李部長大維：我知道，Christmas對他們來講不像美國人那樣……","羅委員致政：我知道，但那畢竟是一個假期。"],["李部長大維：對啦！"],["羅委員致政：請問國合會今年的外交替代役有多少人？"],["主席：請國合會項秘書長說明。"],["項秘書長恬毅：主席、各位委員。今年是……"],["羅委員致政：現在在成功嶺受訓對不對？","項秘書長恬毅：沒有，已經派出去了。"],["羅委員致政：人數？"],["項秘書長恬毅：86人。","羅委員致政：那是去年訓練的今年派出去，還是今年剛……","項秘書長恬毅：今年訓練今年出去，到明年。"],["羅委員致政：多少人？"],["項秘書長恬毅：86人。","羅委員致政：和往年相較有減少，還是差不多？"],["項秘書長恬毅：和去年相比少了幾個。","羅委員致政：是報名人數少，還是錄取人數少？"],["項秘書長恬毅：報名人數少。"],["羅委員致政：知道什麼原因嗎？","項秘書長恬毅：因為每一次會先列出需要的專長類別，然後才有役男來報名。"],["羅委員致政：哪個類別的人數最少？或是未來可能會有困難的類別是什麼？醫療？農業替代役？還是什麼？"],["項秘書長恬毅：我們包含很多種類。"],["羅委員致政：哪個部分召募最困難？"],["項秘書長恬毅：環保類。","羅委員致政：好，我現在提醒外交部和國合會明年是全募兵制，我已經不斷提醒了，全募兵制之後未來役男只服4個月的軍事訓練，外交役要服多久？"],["項秘書長恬毅：10個月。"],["羅委員致政：海外10個月？"],["項秘書長恬毅：目前是10個月。"],["羅委員致政：國內幾個月？"],["項秘書長恬毅：國內替代役是6個月。"],["羅委員致政：我是問在國內要受訓多久才派出去？"],["項秘書長恬毅：1個月。"],["羅委員致政：只有1個月？","項秘書長恬毅：因為役期縮短了，所以受訓期間也縮短。"],["羅委員致政：語言能力呢？本來不是有很長時間的語言訓練嗎？"],["項秘書長恬毅：到外面以後都有特別再……"],["羅委員致政：要重新再學？","項秘書長恬毅：受訓時就有，出去以後還是有。","羅委員致政：我只是提醒大家，其實不只是你們，包括教育部在內很多單位都一樣，未來替代役來源會大幅減少，相較於一般的4個月軍事訓練，替代役役期還是比較長，所以未來外交可能會面臨很大的挑戰，我希望很多年輕人基於熱愛這個國家、熱愛這個工作去申請服外交替代役，但是一定要面對一個可能的現實，那就是未來的替代役來源一定會減少，你們有沒有預作準備？","項秘書長恬毅：明年給的名額只有45名，因為現在將外交部替代役列為一般公共行政，而不是獨特的，這的確影響到……"],["羅委員致政：列為一般公共行政？","項秘書長恬毅：現在只有消防安全的人數比較多，外交替代役改列為一般的……"],["羅委員致政：現在只剩下45個怎麼辦？未來援外技術團隊人數就不夠了。","項秘書長恬毅：沒有替代役之前也曾經實施，現在主要是補充人力，原則上是沒有問題，我們從另外一個角度來看，在國外經過那段時間的確會對年輕人有很大的幫助。","羅委員致政：當時因為在國內服役時間本來就很長，所以去外面差別也不大，可是從明年開始實施全募兵制之後，一般役男只要4個月時間就好，但替代役男卻有10個月的時間在外面，這一定會造成人員增補有很大困難。我只是要提醒外交部早點因應，不要等到明年連45個都補不齊，到時我們的援外團隊既老化，又找不到其他真正願意從事這個工作的人，人力一定會短缺，給再多錢都沒用，因為最終是人的問題，這樣理解我的意思吧！所以我希望外交部、國合會經貿司早做準備，否則很快就會浮現這個問題。光給錢沒有人，援外是做不起來的。謝謝。"],["李部長大維：謝謝。","主席：本日議程登記質詢委員除不在場外，其餘均已發言完畢，報告及詢答結束。委員口頭質詢未及答復部分或要求補充資料者，請相關單位以書面於兩週內提供。","現在要處理外交部主管107年度3項基金預算，先休息5分鐘安排桌椅。部長之前已請假，可先行離席，就由吳次長志中代表。另，因外交部業務繁忙，若與預算無關之人員可先行主席。現在休息。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。進行107年度財團法人國際合作發展基金會預算之審查。請宣讀預算數。"],["段落：107年度財團法人國際合作發展基金會預算"],["一、107年度財團法人國際合作發展基金會預算","(一)工作計畫部分：應依據業務收支之審查結果，隨同調整。","(二)收支部分"],["1.收入："],["(1)業務收入：12億7,257萬6千元。"],["(2)業務外收入：1億7,801萬9千元。"],["2.支出："],["(1)業務支出：15億1,993萬元。"],["(2)業務外支出：2,093萬5千元。"],["3.本期短絀：9,027萬元。"],["(三)固定資產投資部分：452萬7千元。"],["(四)轉投資計畫部分：20億5,037萬4千元。"],["主席：現在處理委員提案。進行第1案。","劉委員世芳：我不再多做說明，理論上就是國合會對於若干有邦交或無邦交國家間希望能再做些彈性處理。因送立法委員的報告付之闕如，希望能及時提供，所以本席提出凍結100萬元，等提出書面報告後始得動支。","主席：劉委員等一下，因為妳的是大通案，你底下的案子還沒有開始處理，不好意思，我們先進行第2-6案。","主席：請問各位，有無意見？（無）無意見，預算通過。","繼續進行第7-15案。","主席：請問各位，有無意見？（無）無意見，不予處理，照原預算通過。","繼續進行第16-21案。","主席：請問各位，有無意見？（無）無意見，照原計畫預算通過。","繼續進行第22案。","主席：請問各位，有無意見？（無）無意見，照原始預算予以通過。","繼續進行第23-26案。","主席：請問各位，有無意見？（無）無意見，照原始預算通過。","繼續進行第27-46案。","主席：因為在場委員有意見，首先請王委員定宇發言。","王委員定宇：我提出的是第31案，主要針對現今國合會與國際合作有相當新的模式；因此，舊的框架、舊的協定有時候需要重新談，在處理上會比較曠日費時，所以我要求你們應該與主要合作的國家簽署合作框架式的協定，然後把合作計畫涵蓋範圍整個擴大明定出來，我是鼓勵你們多參與國際合作，所以這部分的預算我凍結5,000萬元，俟國合會提出書面報告後，始得動支。"],["主席：請莊委員瑞雄發言。","莊委員瑞雄：我的提案是第28案與第37案，請大家看一下。事實上，我們辦理許多對外援助的業務，你去看每個年度的預算執行情況，以民國100年至104年為例，你們的預算執行率一直下降，也就是說，你們這個委辦經費沒有變動，以致你們的執行率愈來愈降低，這點能否請你們做說明，不然我們減列你們的預算愈多，你們豈不是更高興？","主席，我針對第28案與第37案一併做說明嗎？"],["主席：對。","莊委員瑞雄：請你們再看第37案，事實上，審計部也指出你們決算的部分，你們有許多與部分的國家技術合作的計畫都已經結束了，卻沒有新的技術合作計畫來接續，也就是說，你們有部分即將屆期的合作計畫會變成沒有新計畫的提案；所以，我在提案中也列出你們很多項計畫都已經有經費，但我們卻感覺你們幾乎是沒有在做事情。能否請你們說明原因，你們有沒有什麼招式、辦法？既然你們提出這些計畫，不就是希望能夠圓滿達成，這樣才對啊！","主席：另外，關於第38-1案，我方才有質詢拉美司司長，他有講到我國與厄瓜多的關係，因為我方被迫從「中華民國駐厄瓜多商務處」改名為「臺北駐厄瓜多商務處」，基本上，這就是一個不友善的態度，所以我方應該考慮中止在厄瓜多執行中的「牡蠣養殖合作計畫」。外交部也說明，目前正在中止該項計畫，但是否要恢復計畫，將視雙方關係而定，因此，本席提案要求凍結2,000萬元。現在請國合會項秘書長就以上三案進行說明。","項秘書長恬毅：對於委員所垂詢的問題，本人說明如下：第一，我們的執行率在去年已經大幅成長到百分之九十幾，今年我們預估執行率可達到95%，事實上，我們針對執行率是根據過去的經驗，我們對於每項計畫的掌握都會確實追蹤，所以執行率在過去是稍微低一點，但這兩年確實有大幅的提升。第二，有關這項計畫本身延續，事實上，我們現在遇到一些快要結案的計畫，在結案之前，我們就會針對計畫延續與否再做評估與考核，所以過去的問題在未來都不會發生。第三，由於預算本身屬於委辦費，也是外交部給國合會的經費，我們依照外交所支給的預算，然後我們配合計畫來執行，而且我們針對這些事情都有再改進，所以無論執行率或計畫銜接方面的問題都愈來愈少。如果委員認為可以的話，請委員同意不要減列或凍結預算，我們會針對細節部分再向委員說明。","主席：請問王委員定宇，你凍結的金額要不要改變？","王委員定宇：我凍結5,000萬元，這不到5%，這部分就凍結5,000萬元，俟國合會提出書面報告後，始得動支。","主席：好，王委員定宇提案部分就做這樣的處理。請問莊委員瑞雄是第幾案要……"],["莊委員瑞雄：第37案要改凍結。","主席：好，莊委員要改凍結多少錢？"],["莊委員瑞雄：1,000萬元。","主席：莊委員的部分要凍結1,000萬元。至於本席提案的部分，方才司長已經說明得很清楚了，所以這就依照我剛才質詢司長的部分予以凍結2,000萬元。這三個案子一樣都是提書面報告，經同意後始得動支，其他部分就照原預算通過。此外，因為這三個案子的預算已經被凍結，所以這些案子的科目都不能流用。","繼續進行第47案。","主席：請問在場委員，有無意見？（無）無意見，本案照原預算辦理。","回頭處理大通案的部分，由於方才劉委員講過，他希望大通案的部分能夠做好就好了，所以這部分就不予處理。","現在我們回到決議部分，就是第48案至第57案。","進行第48案。","主席：請問各位，對本案有無異議？"],["丁副處長再興：沒意見。"],["主席：本案通過。","進行第49案。"],["主席：有沒有意見？"],["丁副處長再興：沒意見。"],["主席：通過。","進行第50案。"],["主席：有沒有意見？"],["丁副處長再興：沒意見。"],["主席：通過。","進行第51案。"],["主席：國合會有沒有意見？"],["丁副處長再興：沒意見。"],["主席：通過。","進行第52案。"],["主席：國合會有沒有意見？","項秘書長恬毅：因為國合會是屬於執行單位，ODA整體是外交部……","主席：沒關係，你們內部開會的時候交一份報告給外交部就好啦！外交部當然就會來擬定。"],["項秘書長恬毅：實際上我們都有提供。","主席：對啊！那就是沒意見嘛！好，通過。","進行第53案。"],["主席：有沒有意見？"],["丁副處長再興：沒意見。"],["主席：通過。","進行第54案。"],["主席：有沒有意見？"],["丁副處長再興：沒意見。"],["主席：通過。","進行第55案。"],["主席：有沒有意見？"],["丁副處長再興：沒意見。"],["主席：通過。","進行第56案。"],["主席：有沒有意見？"],["丁副處長再興：沒意見。"],["主席：通過。","進行第57案。"],["主席：有沒有意見？","項秘書長恬毅：現在我們女性董事有5名，而3名監事裡面有2位是女性，所以實際上是超過的。","主席：這樣就沒問題啦！這個案子就撤掉了，OK。"],["現在宣讀國合會整個預算的刪減情形：107年度國際合作發展金會「業務支出」項目合計凍結8,000萬元。","接下來繼續審查臺灣民主基金會的預算，請宣讀。"],["段落：107年度財團法人臺灣民主基金會預算"],["二、107年度財團法人臺灣民主基金會預算","(一)工作計畫或方針部分：應依據業務收支之審查結果，隨同調整。","(二)收支部分"],["1.收入："],["(1)政府補助基本營運收入：1億3,799萬7千元。"],["(2)財務收入：150萬元。"],["2.支出："],["(1)管理費用：3,550萬元。"],["(2)其他業務支出：1億0,249萬7千元。"],["3.本期賸餘：150萬元。"],["(三)固定資產投資部分：700萬3千元。"],["主席：宣讀委員提案第1案至第9案。","主席：請問在場委員，有無異議？那我提一下，第2案的部分，因為按照公務員的編制規定你們是超編的，應該每個人只能編2,000元，而你們編2,500元，所以我按照比例刪除1萬6,000元。","再來是經抽查你們的禮品費被檢討有過多的情形，建議這邊是不是刪除10萬元？我想請教台灣民主基金會對這兩個案子的看法是怎麼樣。","徐秘書長斯儉：前面那個福利金的部分，我們就按照規定辦理，沒有意見。","關於禮品，實際上我們已經在大量消化原來的禮品，快要消化完了，所以還請委員理解。","主席：好，如果是這樣的話，在「管理費用」項下「職工福利」的部分本來編列7萬8,000元，按照公務人員的規定，我們就刪除1萬6,000元，好不好？其餘的部分就照原預算予以通過。","現在進行決議案部分。宣讀第10案。"],["主席：有沒有意見？"],["徐秘書長斯儉：沒意見。"],["主席：通過。","進行決議案第11案。"],["主席：有沒有意見？"],["徐秘書長斯儉：沒意見。"],["主席：通過。","台灣民主金會預算審查結果：「業務支出」項目減列1萬6,000元，其餘部分按原預算通過。","接下來審查太平洋經濟合作理事會中華民國委員會的預算，請宣讀。"],["段落：107年度財團法人太平洋經濟合作理事會中華民國委員會預算"],["三、107年度財團法人太平洋經濟合作理事會中華民國委員會預算","(一)工作計畫或方針部分：應依據業務收支之審查結，隨同調整。","(二)收支部分"],["1.收入：業務收入"],["(1)業務收入：1,516萬2千元。"],["(2)業務外收入：7萬元。"],["2.支出：業務支出"],["(1)業務支出：1,516萬2千元。"],["(2)業務外支出：1萬元。"],["3.本期勝餘：6萬元。"],["主席：宣讀委員提案第1案至第3案。","主席：請問在場委員，有無異議？我提一下，有關第1案，你們在網站更新部分，連董監事名單都是幾經提醒之後才予以更新，所以我要求於「業務支出」─「勞務成本」項下刪除10萬元，有沒有什麼意見？","邱秘書長達生：相關的部分已經更新，而且有關中英文的一些研究資料，其實我們都有確實在做更新，這一部分的確是秘書處的疏失。"],["主席：對啊！所以刪你們10萬元是小刪啦！沒問題吧？不然每一項我們都砍了喔……"],["邱秘書長達生：不會啦！砍10萬元好了……","主席：這部分就是減列10萬元，下次不要再有這種事情發生，連你們的董監事名單都有錯誤！","進行決議案部分。宣讀第4案。","主席：秘書長，這個有沒有問題？"],["邱秘書長達生：沒有問題。"],["主席：通過。","太平洋經濟合作理事會中華民國委員會之預算經委員會審查，「業務支出」項目減列10萬元，其餘照原預算通過。","外交部主管「財團法人國際合作發展基金會、財團法人臺灣民主基金會及財團法人太平洋經濟合作理事會中華民國委員會」107年度預算業已審查完畢，送交財政委員會彙整。請問委員會，院會審理前是否須交由黨團協商？（不需要）好，那就不需要。院會處理本案時，推派一位委員做補充說明，那就由召委代表。","各位與會人士，本日議程已全部處理完畢，散會。","散會（11時25分）"]],"block_lines":[1,7,7,10,38,39,39,59,61,62,63,64,65,67,70,72,77,79,80,82,83,87,95,97,98,104,107,108,109,113,116,119,120,121,122,123,130,131,133,137,140,151,154,158,159,161,163,166,169,171,172,176,178,182,185,187,194,196,200,202,203,208,210,217,219,221,228,229,231,235,240,241,243,244,246,250,252,253,256,257,264,265,267,269,271,272,274,277,289,290,291,292,298,299,301,303,304,305,307,308,310,312,318,320,322,325,326,329,330,333,337,343,345,347,348,349,351,353,357,361,363,365,369,371,372,373,376,377,379,382,388,389,393,401,405,406,409,412,413,414,416,417,422,424,426,427,429,432,434,435,438,440,442,452,453,455,456,458,463,466,470,471,475,478,480,481,485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