{"blocks":[["立法院第9屆第4會期司法及法制委員會「如何落實刑事訴訟程序之公平正義與人權保障」公聽會會議紀錄","時　　間　中華民國106年12月25日（星期一）9時5分至12時45分","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　王委員育敏","主席：現在開始今天的公聽會，首先謝謝出席的專家學者及列席官員。","本次公聽會主題為「如何落實刑事訴訟程序之公平正義與人權保障」，召開這場公聽會主要有鑑於最近我們看到整個刑事訴訟程序當中產生一些不小的爭議，包括落實偵查不公開之議題，今年3月的司法國是會議總結論特別提到司改會議要將偵查不公開現狀導正，這一點還列為總結。但是我們看到現行狀況竟然是有週刊一再報導：檢方認為、檢方表示等等，甚至直指消息來源是檢察官洩漏，我覺得這樣的狀況非常不妥。民間司改會在今年10月也召開「落實偵查不公開、救救標籤犯」記者會，民間司改團體都在關心偵查不公開的執行情況，但檢警調似乎無法遵守這個原則，屢次透過媒體針對偵辦中案件放出消息，這的確違反現行刑事訴訟法第二百四十五條第一項規定，到底法務部及政府機關要如何落實、如何要求，甚至後續懲戒是否有落實，我認為這是一大議題，也是今天討論的重點。","第二是有關最近大家高度矚目的王炳忠案，在偵辦過程中證人被以犯罪嫌疑人身分偵辦，此舉是否違反刑事訴訟對於證人規定之相關程序？此外，有關在偵查、搜索的過程中律師到底可不可以在場，以及證人的人權是否受到保障等問題，都是最近整個社會非常高度關注的議題，在這當中也涉及刑事訴訟法第一百五十條該如何修法以保障證人權益。有關刑事訴訟法第一百七十五條第四項但書之急迫情形，即傳票不須於24小時前送達，但何謂急迫情形？有沒有檢察官濫權的情況？這都是今天討論的重點。","今天非常謝謝各位的出席，我們可以利用今天的公聽會將這幾項議題充分討論，今天主管機關也在場，本席希望討論之後，主管機關針對大家提出的意見提出改善辦法。","現在開始進行本日公聽會，首先說明今天會議之發言順序，我們先邀請專家學者發言，委員則依登記先後順序發言，最後再請政府機關代表針對今天與會學者及立法委員提出意見加以回應。每位專家學者發言時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘；本會委員發言時間為5分鐘，不再延長；如果時間足夠，可再登記第二輪發言。","第一位請台灣人權促進會李奇芳執行委員發言。","李奇芳執行委員：主席、各位委員。因為我是第一個發言，所以我希望來熱身一下。關於「如何落實刑事訴訟程序之公平正義與人權保障」，今天列有4個討論提綱，第一是「針對媒體屢針對對偵查中案件披露案請與進度，檢警如何落實並確保偵查不公開？」，就我們看來，公務員犯罪所在多有，刑法或相關特別法令都有處理這些犯罪的部分，包括洩密、行賄、收賄等等，也有相關罰則，一直以來重點就在於舉證的問題，所以我們空有這個罰則卻沒有落實。就我們的立場來說，確保偵查不公開是一個很大的架構，可以看到的是實際上現行檢警機關並沒有任何機關分案調查，並未實際從事偵查這件事情。縱使將來增訂相關罰則，恐怕也只是空中樓閣，最主要還是要去做分案的工作。","第二是「如何確保並兼顧案件涉嫌之當事人與關係人之隱私、落實無罪推定原則以及維護司法公平審判之憲法原則與精神？」，我相信各個司法人員，包括在朝及在野之司法人員，從進入法律系開始，以及後來執業過程中，都不斷、不斷接受這種訓練，但為什麼會讓他們改變這個想法？常常因為是外界的壓力以及社會的期待。而社會的期待則在於社會大眾知悉了這個刑事案件的發生，如果他們知悉這個刑事案件的發生，就會影響到媒體去追蹤。所以主要在於如何避免外界的壓力，除了各個司法人員，不管是在野或在朝，自己要有自己心中的那把尺以外，還有這些司法人員跟媒體之間的往來是不是要有一點界線存在，這就落實到第一個討論提綱了，相關罰則增訂以後，還包含實際執行效果。姑且不論檢警，就針對王炳忠事件，其辯護人接受採訪時被問到到底扣留了什麼東西，他也稍微講出來了，我們認為此舉非常不恰當，這當然就是律師界的自我檢討。","第三是「現行法規未賦予辯護人於偵查中之搜索、扣押在場權，是否修正刑事訴訟法第一百五十條以保障受搜索人之權益？」，偵查不公開之概念是相對於審判不公開的概念，是對於外界也就是非此案件當事人之外界，並不是對被告或辯護人不公開。原則上我們認為對辯護人應該是要公開，如果有妨礙的話，再予以限制即可。最立竿見影的效果就是把「審判中」3個字刪除，直接不要限定哪個程序階段的辯護人，這樣就可以了。","第四是「如何保障刑事訴訟程序中證人之權益？現行刑事訴訟法第一百七十五條第四項但書『急迫情形』於實務上如何認定？如何確保不被檢調濫用之可能？」，為求立竿見影之效果，建議是不是將此刪除即可？因為這是例外開放給檢調機關的作為。我們知道例外可以從嚴，何況傳票是給證人的，他不是被告，並沒有緊急必須拘捕的義務。所以我們認為「急迫情形」是不是就刪除？基於依法行政，使得檢警調機關無法再利用這個例外當做執行手段之漏洞。","主席：剛剛李奇芳執行委員做了一個非常好的示範，針對每一個提綱都很明確指出他的意見跟看法，而且意見也都非常明確，對於這麼明確的意見，待會政府機關也要針對與會專家學者提出的明確建議表達意見及看法。","接下來請信孚國際法律事務所徐履冰律師發言。","徐履冰律師：主席、各位委員。針對今日第一個及第二個討論提綱，我有以下意見。首先，刑事訴訟法第二百四十五條第三項本來就規定偵查不公開、不得洩漏職務上秘密的對象是有一定範圍的，包括檢察官、檢察事務官、司法警察官、司法警察、辯護人、告訴代理人，或其他偵查程序依法執行職務之人員。而且條文也規定，依照法令及維護公眾利益或其他合法權益必要的情況，還是可以公開；換言之，偵查不公開並不是一個絕對的原則，也有相當的規範。現今實務上所看到的問題，常常都是那個被偵辦的對象，不管被稱為什麼，是犯罪嫌疑人、被告或者王炳忠案所謂的證人，乃至於今日提綱中使用的用語──關係人，我們在實務上都看到有人在使用這個用語，但法律上並沒有這種名詞。不管用語是什麼，我們看到實務上這些受偵辦對象遭到檢警調不斷釋放消息，導致他們的權益受到侵害，可是他們又無從辯解，理由是每當他們接受完檢察官訊問的時候，檢察官都會告訴他偵查不公開，對外不可以隨便發言，常常都是這種情況，導致於一面倒對受偵辦人造成侵害。因此，對於第一及第二個提綱，我的建議為是否可以在法律上修正，或者在司法院法務部偵查不公開的辦法中去修正？一旦媒體發布對受偵辦對象（不論什麼身分）不利的消息時，應該要允許人家採取自衛、自辯的行動，不管是他本人或者可以找律師陪同對外說明，應該要允許這樣做，不能再以偵查不公開加以約束，這樣會造成不公平。","至於提綱提到如何偵辦洩漏偵查秘密的執行偵查程序的公務人員，在司法實務上我們很少看到這樣的案例，但不是沒有，我承辦中也有一件這樣的案例，所以並不是檢警調單位真要偵辦洩密的時候辦不出來，而是他要不要辦的問題。我們看到的實務狀況是，有的時候想辦就辦，但多數情形是不辦的，而這樣的情況就容易造成社會大眾認為檢警調辦案時有偏頗、有選擇。檢警調如何約束自己內部針對他們的刑事責任進行偵辦？這恐怕還是只有檢警調自己去努力，你們自己要考慮一下在社會上的公信力如何，你們要不要好好做這樣的約束？","第二部分是關於立法院提出來的第三個及第四個提綱，我提出以下意見。首先，在我們處理過的法律事務上，不管是進行一場車禍和解、勞工權益或任何法律事務，大概都可以請律師陪同提供法律意見，但我們覺得很奇怪的是，竟然在刑事訴訟程序這樣嚴重影響權益的公權力程序中，卻在許多部分規定不可以請律師，這讓人家覺得完全失去了平衡。舉例來說，關於搜索中律師得否在場的問題，被告的身分是要審判中，其餘像這次的王炳忠案以證人為名行偵辦事實的搜索等等，統統都不准許律師在場。可是以搜索的程序而言，現行刑事訴訟法裡有諸多規定都涉及權益上的判斷，如果沒有律師的協助，根本無從保護自己的權益，比如第一百二十二條對於第三人的搜索，包括證人，都要有相當的理由，現場情況究竟如何，律師得知以後，縱使在當時無法阻止，事後也有機會尋求救濟，但如果律師不在場，則完全不知道當時的情形。再比如第一百三十三條之一、第一百三十三條之二、第一百三十三條、第一百三十七條及第一百五十二條都有提到關於可扣押之物的範圍、他案扣押之物的範圍等等，都涉及現場的判斷與主張。如果沒有律師協助，請問要如何向執行搜索的公務人員主張自己的權利？所以，這麼多司法程序都可以請律師，唯獨這樣嚴重搜索扣押的場合不得請律師，這是一個非常令人感到失去平衡的一個規定。","再者，關於提綱中提到第一百七十五條但書之急迫情形不需要在24小時前送達傳票，剛才先進李先生說直接刪除這個但書就好，對於這個意見，我完全贊成。因為就一個證人，要以傳票的方式傳喚他，我想像不出有什麼急迫性可言。這次王炳忠先生的案件，檢調人員事實上是把他當作犯罪嫌疑人來辦，才會發生這樣的情況。否則在實務的運作上，我們幾乎沒有看到有這種處理方式的，因此我認為這個但書根本就可以刪除。關於證人的傳喚，正常情形就是24小時前通知，若有緊急情況再另外設計緊急情況的制度。同時我也認為證人必須要有律師陪同，因為他被訊問時也有他的權利需要保護，根據刑事訴訟法第一百八十條、第一百八十一條、第一百九十三條，他可能受到相關的處罰或者作證的範圍可能損害到自己的權益等等，但是如果沒有律師的協助，他無從向執行偵訊的人員去主張自己的權利。","最後，刑事訴訟法第一百條之一規定：訊問被告，應全程連續錄音；必要時，並應全程連續錄影，如果筆錄跟錄音的內容不相符合就沒有證據能力。這個問題在實務上常常引起爭論，那麼為什麼證人不需要這樣的規定呢？我也覺得非常奇怪。因為證人的證述對於被告的權益影響這麼大，卻不需要全程錄音、錄影，萬一他的筆錄跟錄音的內容不相符合是不是有證據能力？這點並沒有法律規定，我覺得這個也不妥當。以上針對今天的提綱提出相關意見，謹供大家參考，謝謝。","主席：謝謝徐律師的發言，剛剛也有人提到如果是檢警調自己違反偵查不公開的原則，到底有沒有分案調查？調查到底有沒有落實？如果檢調人員違法，法務部卻沒有做出任何的處理，我想是很難服眾的，這點最後可能要請法務部做個回應。","請民間司法改革基金會陳雨凡副執行長發言。","陳雨凡副執行長：主席、各位委員。偵查不公開其實是偵查大公開，這是一個長久以來的問題，不是因為誰執政才會發生，所以它其實是一個陋習，這一點要先講清楚。偵查不公開的問題有可能發生在任何人的身上，有可能是前總統，有可能是官員，也有可能是小老百姓。這個問題非常嚴重，以至於我們必須很嚴肅地面對，並且尋求真正可以解決的方法。","民間司改會跟律師公會全聯會早在2009年就進行過有關偵查不公開的專案，那時候我們監看了所有的新聞報導，如果發現有違反偵查不公開就發函給警政署、法務部。不過從民間司改會在2017年還要再進行一次偵查不公開的專案來看，就可以知道這十年來這個問題並沒有被解決，而且隨著大家習慣用網路去傳播新聞，這個問題更被凸顯，變得更為嚴重。","今年民間司改會召開記者會時邀請了兩位當事人，一位是媽媽嘴的呂炳宏先生，一位是郭玫蘭女士。他們在偵查一開始就被以犯罪嫌疑人的身分接受偵訊，然後所有的媒體就鋪天蓋地報導，即便後來他們都是不起訴處分，但是直到現在他們的家人可能都不願意跟他們走在一起，因為怕被認出來。又如這位郭女士長年以來都很難找到工作，他本來從事媒體工作，後來好不容易找到了一份工作，主管卻問他說你要不要改個名字，因為之前有一些問題。由此可見這種侵害是會誤人一生的，我必須再次強調這這個問題的嚴重性。","這兩位當事人只是小人物，沒有話語權，在偵查被公開的時候無法召開記者會，就算他們開了記者會也沒有人相信或願意聽他們講話，當然沒有媒體願意平衡報導也是一個問題。即便這兩位是這麼清楚地受到偵查不公開所侵害，但至今還是沒有人要為這個事情負責。在今年的司改國是會議上，偵查不公開的議題在第一組其實是被很細緻地討論，所以我也建議大家可以再回去看一下當時專家的發言跟一些建議。","回過頭來，我想要針對提綱一和提綱二表示意見，偵查不公開有三個很重要的目的，一個是怕破壞偵查，找不到真相；一個是怕形成媒體審判，人民公審，而這一點是最嚴重會去侵蝕無罪推定原則的。我們現在是由檢察官和職業法官進行偵查和審判的工作，未來如果真的引進所謂的國民法官，我覺得這個問題更應該要被重視，絕對要避免媒體和輿論的審判來侵蝕無罪推定原則，因為這是一個非常重要的、受到憲法及所有國際人權公約所保障的原則。","另外，偵查中的公開會傷害到相關人，不僅僅是被告，也可能是證人或關係人的名譽，這就是為什麼要偵查不公開。如果我們去檢討現行的法律跟規範，除了刑事訴訟法之外，相關的法律規定包括作業規範等等其實都有具體的要求不公開，那為什麼檢警調還是會把秘密洩漏出去？所以我們才要去檢討為什麼制度沒有辦法被執行和落實，這個部分可能只有相關的院部才有辦法給我們一個解答。","再來是偵查不公開的對象是公務人員，是因為執行職務接觸到偵查機密的人，媒體則是另外一個問題。大家都知道除了檢警調以外，媒體會有線民，有自己的線報。另外，媒體有報導的責任，也就是監督不法，所以偵查不公開跟媒體之間其實會有一個權力上要去平衡的問題。因為媒體有新聞自由，他們也有監督的責任，當媒體能夠自行取得一些片面的消息時，我們又要怎麼樣回過頭來面對偵查不公開這個要求？所以媒體的部分要另外去解決，這應該分兩塊來看。我們回過頭來講，除了媒體以外，每個鄉民都可以側拍，每個人都有手機可以直播。配合現在社會的狀況，我認為在偵查不公開這個要求的背後，我們都應該再去思考要怎樣更積極地去跟社會對話，讓大家知道有些消息一旦洩漏，造成的侵害是非常地大。","至於究責的部分，在司改國是會議上警政署或是刑事局曾經說，他們有一個24小時而且有專人監看違反偵查不公開的機制。我就想要問說，既然如此，如同主席剛才講的，有些媒體對馬前總統的報導不實的時候，為什麼檢方還要等到人家來提告才主動澄清呢？你們不是有24小時監看系統嗎？照理說，應該可以更快的提出澄清才對。另外，有關24小時監看系統究責件數及統計的狀況到底是怎麼樣？的確有一些公務人員因為違反相關規範而以洩密罪被法辦，而且最後被判有罪，究竟這方面的件數是多少？據我所知，檢警都會說很難調查究竟是誰洩密，因為整個偵查過程太長、接觸訊息的人太多，但這不能作為理由，以檢方現在的偵辦能力而言，我相信如果要偵辦的話，一定是可以的。到底有多少件數有被偵辦？有多少件辦不出來？我覺得相關單位應該針對這件事情加以說明，如此才能讓外面的流言更少。","關於檢警調公務人員養成的部分，因為把訊息透露給媒體有太多好處及利誘，而且目前究責並不確實，甚至在洩漏的過程當中，我們還看到有些警察把「愛與鐵血」這樣的影片上傳到YouTube，藉此證明他們真的有好好在做事，並因此而洋洋得意，試問這樣的行為是值得鼓勵的嗎？其實這樣的行為已經相當程度在破壞偵查不公開原則，但為什麼沒有人去檢討呢？我想這些都是問題。","有關媒體的部分，我認為媒體仍然要嚴肅面對倫理規範及自律機制，我還是認為媒體應該要從自律機制來加以約束，只不過現在的自律機制是完全失靈的。在此我也要比較嚴肅的說，如果自律機制失靈的話，很可能他律機制就會想要介入，我希望媒體能夠針對這部分多加思考，設法做好自律的機制。","針對第三個及第四個提綱，我認為應該要一併檢討檢方的強制處分權，以王炳忠這樣的案例來講，光是檢察官就可以核發拘票，這方面難道不需要在事前或事後經過法官的審查或檢視嗎？因為它是拘束人身自由，這是一個很嚴重的強制處分權，其實它需要被監督，藉以平衡權利。我希望大院在召開公聽會之餘，能夠就強制處分機制進行整體考量及檢討，也就是需不需要由法官進行相當程度的審查。我知道檢方在進行犯罪偵查時，必須握有一些權力，這方面我是予以肯定的，但我認為權力需要被平衡及監督。","另外，有關給予受搜索人及證人更多保障的部分，對此我們並不反對，但是我們希望能夠作整體的規劃，同時也要避免妨礙偵查進行的問題發生，例如對於證人權利的告知，包括課予檢警或法官對於證人不自證己罪、拒絕證言權的告知義務必須澈底落實，同時也要規範沒有告知的違反效果，另外就是對證人訊問時，也應該要非常確實的全程錄音、錄影等等，藉由此次因為案件凸顯出法規不夠周延之處，我們可以一併加以檢討，謝謝。","主席：謝謝司改會陳副執行長的發言，針對偵查中案件公開對於人權的侵害，這方面的問題其實應該加以正視。方才陳副執行長特別提及警方說他們有24小時監看系統，等一下相關單位回應時，可能要請警政署馬副局長加以說明，包括監看系統究責件數及統計狀況的相關資料，應該也要一併向外界公開才對，因為現在外界不斷質疑為什麼偵查不公開原則在檢警調單位無法落實。針對這部分，待相關單位進行回應時，麻煩你們加以說明。","至於檢討檢察官強制處分權的議題，剛剛陳副執行長特別針對立法院提出建議，未來這部分應該也要一併討論，的確從這次的案件中，我們看到檢察官自己開傳票、拘票，這樣的權力是否過當或過大？需不需要受到法院的節制？我想這是另外一個議題，這也很值得大家共同來探討。","接下來請兩位委員分別發言之後，我們再請專家學者發言，首先請吳委員志揚發言。","吳委員志揚：主席、各位學者專家、各位同仁。我覺得這次公聽會所擬的提綱很好，但這會牽扯到許多條文的修正，現在我們就逐一來探討。第一是偵查不公開的問題，偵查不公開原則常常遭到濫用，首先我們必須先確定偵查不公開的規範主體應該是公職人員，所以請不要再用偵查不公開原則去嚇當事人、被告、證人或嫌疑人。當事人被傳訊時，檢察官問了一堆問題，回家之後他在FB上po文說他今天碰到一件鳥事，請問這樣就是違反偵查不公開原則嗎？這樣就會出事嗎？有這樣的道理嗎？我相信會問問題的檢察官，通常不會讓當事人就把全部的picture都組起來，他一定只是問幾個關鍵重點而已，所以當事人被問完之後，整個完整的偵查內容還是在檢察官那邊，只要檢察官嚴守偵查不公開原則，那麼媒體應該就不會知道。本席必須強調不要再去嚇這些當事人，基本上他們並沒有這樣的義務。另外，這次有一個很特別的情形，也就是直播的部分該怎麼處理？我想司法官可能要想一想，既然當事人沒有這樣的義務，那麼針對這件事情，法律上如何去評價？很有可能負責搜索的人或檢察官都有這樣的義務，如果他們告訴當事人他們現在正在執行必須不公開的事情，請當事人配合，而當事人還是在現場直播的話，是不是會有妨害公務的問題？話說回來，妨害公務必須要有強暴脅迫，但在這個案件中並沒有所謂的強暴脅迫。這個問題我還沒有想得很清楚，不過基本上就是不要去嚇當事人。","其次，上禮拜五本席召開一場記者會，當中我提出了一項法案，在此我必須把它講清楚，因為很多人都把它擴大解釋，其實在我的提案裡面並沒有包括搜索這件事情，因為搜索這件事情比較大，當然我們必須注意偵查實務能否順利進行以及現行條文的規定。我的提案重點在於當證人被訊問或詢問時得請律師在場，我想大家對於這方面應該還滿有共識的，可惜這次司改國是會議居然沒有討論到這一點。很多人都說為什麼不把搜索直接放進去呢？主要是因為我們發現搜索的體制必須重新檢討，這麼多的案子都與搜索有關，可見搜索的體制必須大加檢討。據本席所知，好像只有正式的被告在審判中才有請律師在場的權利，包括嫌疑人及被告在偵查中都沒有請律師在場的權利，就這次的事件來看，似乎連證人都有這樣的需要，但我們卻發現連被告都還沒有這樣的權利，所以整個搜索的體制必須重新檢討。我們覺得現行刑事訴訟法第一百五十條可能會是一個無關痛癢的條文，目前的規定是「當事人及審判中之辯護人得於搜索或扣押時在場。」，而一般蒐集資料應該是在偵查時就會去搜索才對，這條條文寫在那邊好像很好看，但其實用不到。至於司法機關擔心有律師在場時會不會妨害偵查的問題，如果是這樣的話，那就請你們擬出相關規範，因為這是人家的權利，不可以因此就把它抹煞掉。有關搜索的部分大家還可以再討論，但若是大家對證人在訊問或詢問時得請律師在場的這件事比較有共識，是不是應該就先讓這部分通過？基本上，辯護人在現場也不是在妨礙司法。剛剛提到具結的意義是什麼？還有不自證己罪及一些可以不用講的部分，要不然講錯話，不是讓自己陷入偽證罪就是反成被告，或得罪自己的親友圈或外洩自己公司的秘密，讓自己身陷萬劫不復的困境？所以辯護人需要在場。","第四項提綱是有關急迫的情形，想像中會有急迫情形，但是若未仔細規範的話，會被濫用，你們是不是擔心他們有串供或逃脫之虞，若他們的串供脫逃是很嚴重的狀況的話，那是不是就表示他們應該就不只是證人的層級而已？這部分除非有非常清楚的限制，否則這對當事人來說，是一個很大的衝擊，他心想自己不過就是個證人，比如說你6點多告訴他這件事，他8點要上班，根本來不及請假，更何況老闆不一定准假，這樣就要抗傳即拘？這也太嚴重了！他有這麼重要嗎？這麼重要的原因又何在？他是不是根本就是被告的身分？","最後本席要談的是，我們的提案除了主張訊問時要有辯護人在場外，訊問過程也要全程錄音，現在最遭人詬病的是，你們將人以證人身分傳來，卸下他的律師辯護權及全程錄音、錄影權，那他不是處於一個極為脆弱的地位嗎？若我要搞一個人，就用證人身分傳訊他，我覺得這是人權的一大退步，這一定要改進。謝謝。","主席：謝謝吳志揚委員的發言，並很快提出修法版本，未來在立法院會繼續討論。","接下來請高委員金素梅發言。","高委員金素梅：主席、各位專家學者、各位同仁。非常謝謝召委。今天這個公聽會來了非常多的學者專家，政府機關代表也派員出席，法務部的蔡碧仲次長及檢察司司長等都有出席。今天之所以召開這個公聽會，是因為前陣子發生新黨四位年輕人的拘捕案件，大家從畫面上可以看到實況，那實在太可怕了！簡直是怵目驚心！","這個事件發生至今已經第7天，當社會大眾質疑檢調違反了刑事訴訟法程序時，檢調單位至今仍未出面對外說明此事是否真有違法刑事訴訟法之事實。在這7天裡，我們僅看到法務部部長邱太三出面指控王炳忠的直播舉措是違法行為，及看到電視上立法院同事或名嘴等人說檢調完全依法的言論。我想這件搜捕案有多處明顯違反刑事訴訟法之規定，為何法務部長不敢講？這件案子的辦案過程有完全依照刑事訴訟法的程序辦理嗎？為何那幾位名嘴敢替檢調拍胸脯保證檢調完全依法行事？試問是依哪個法？法務部不敢講，名嘴不敢說，立委在這裡護航，我想我就在這邊說吧！檢調依法偵辦其所依之法就是調度司法警察條例，我請在場的專家學者們一起回顧一下這個條例，這是一部34年戒嚴時期所制訂的法律，在民國36年及69年小小修正了兩次。原本解嚴後此法應偕同戒嚴的相關法律廢除，可是因為這項法律對執政者太好用了，所以被留下來了。我再提醒大家一次，這個條例是訓政時期的法律。調度司法警察條例有多好用？待會兒大家看了這些條例之後，你絕對會譁然！","現在我來唸一遍條文給大家聽聽。第一條是「檢察官因辦理偵查執行事件，有指揮司法警察官、命令司法警察之權；推事於辦理刑事案件時亦同」。現在都已經沒有推事這種職位了，這種條例居然還存在！第二條為「左列各員，於其管轄區域內為司法警察官，有協助檢察官、推事執行職務之責：一、市長、縣長、設治局長。二、警察廳長、警保處長、警察局長或警察大隊長以上長官。三、憲兵隊營長以上長官」。其中很多名詞現在都已不用。我們再來看第三條，「左列各員為司法警察官，應聽檢察官、推事之指揮，執行職務：一、警察分局長或警察隊長以下官長。二、憲兵隊連長以下官長。三、鐵路、森林、漁業、礦業或其他各種專業警察機關之警察官長。四、海關、鹽場之巡緝隊官長。前項第三款、第四款人員受檢察官、推事之指揮，以與其職務有關之事項為限」。第四條為「左列各員為司法警察，應受檢察官、推事之命令，執行職務：一、警長、警士。二、憲兵。三、鐵路、森林、漁業、礦業或其他各種專業警察機關之警長、警士。四、海關、鹽場之巡緝員警。前項第三款、第四款人員受檢察官、推事之命令，以與其職務有關之事項為限。第五條是區長、鄉鎮長，或其他依法令關於特定事項得執行司法警察官或司法警察職務之人員，就與其職務有關及該特定事項，應受檢察官、推事之指揮命令」。在這條條文裡就連區長、鄉鎮長都要配合辦事！第七條是「檢察官、推事請求協助或為指揮命令時，得以書面或提示指揮證以言詞行之；必要時得以電話行之」。大家發現了沒有？這次這四位年輕人也是現場打電話給檢察官說他是可以的。第十一條裡規定，「本條例第三條及第四條規定之司法警察官及司法警察，辦理本條例規定事項，著有成績或有廢弛職務之情形者，該管首席檢察官或法院院長得逕予嘉獎、記功、記大功或申誡、記過、記大過，其廢弛職務情節重大者，並得函請該管長官予以撤職或其他處分」。這樣的規定很可怕！這個條例的力量不僅可以搜索人家，以上唸到的這些人，如果配合就嘉獎、記功、記大功，如不配合就可以予以申誡、記過、記大過處分，或者是廢除其職務！第十二條為「依前條逕行獎懲之事件，該管首席檢察官或法院院長，除應通知受獎懲人之主管長官外，應陳報法務部或司法院，並分送主管銓敘機關登記」。銓敘部是做什麼的？就是管理公務人員的職等。這項條例的條文總共有14條，我覺得我剛剛唸的這幾條的內容實在太可怕了。在即將進入2018年的今天，尤其執政黨民進黨在立法院已通過了轉型正義條例，我們大家聽到了這個調度司法警察條例時，我們會以為現在又回到了戒嚴時期，是，沒錯！這個條例就是執政者口袋裡面的戒嚴法，它隨時可以被拿出來對付政敵！試問這個條例遺留至今是一個疏忽嗎？我想跟大家報告，這個條例絕非因疏忽而遺留至今，而是各執政黨刻意留下來的！為何要說這是刻意留下來？因為我曾在立法院兩次提案廢除此條例，兩次都被封殺！一次是101年度國民黨執政的時候，另一次是現在民進黨執政的105年度，我要提醒大家，連司法及法制委員會執政黨的段宜康委員都不認為這是不適宜而應廢除的條例！我想或許有人要問，這麼多年來，這項條例是不是第一次被用在新黨這四位年輕人的搜索拘捕案上？我可以在這裡非常負責任地跟大家報告，司法警察同時手拿傳喚通知書、搜索令及拘捕令敲門，這種事情每天都在發生！甚至只有傳喚通知書就將人強行帶走！我要跟大家報告的是，這些作為在偏鄉及原住民地區比比皆是，特別是在選舉的時候，我本人每一次選舉，我們部落的族人都受到像這樣人權的踐踏；至於調度司法警察條例要不要廢除？要問完全執政的民進黨，尤其你們在立法院已經通過了轉型正義條例，如果下個月開臨時會，民進黨團不願意提案來廢止，我想中華民國就真的回到了警察國家，走回了解嚴時期。","我再跟大家報告，我手上拿的這份資料，是國發會在公共政策網路平台上的一些提案，目前這個提案在5月16日已經有5,025個人通過後成案，而回應是在7月20日，回應機關是法務部，其回應是該條例還是不要廢除。不要廢除的理由，我們可想而知，明明在刑事訴訟法裡面都有了，為什麼這個條例還不要廢止？我想唯一不廢止理由就是你們想要走回警察時代的國家，你們有這個條例隨時放在你的口袋，要對誰下手就對誰下手！","所以，我要提醒法務部，尤其是法務部長，你們這樣的回應就是要讓你們自己再走回警察的年代，讓大家認為台灣還是威權時代的國家。最後你有說你們同意要討論，如果你們同意要討論的話，臨時會就馬上提出來嘛！在此我要提醒也建議我們的召委，我們是不是也應該要提議，因為刑事訴訟法當中該有的都有了，為什麼還要保留這樣一個戒嚴時代的條例呢？我非常不以為然！","召委，本席在國民黨的時代就提過，你們也沒有採用，我希望你們回去時也好好討論一下，我雖然不是法律界的專業人才，而吳志揚委員是法律專業人才，你們要思考這個條例是不是應該廢止？尤其是現在大舉轉型正義、支持捍衛人權的民進黨，你們已經是立法院的最多數黨了，如果在臨時會時不把這個條例廢止，我就覺得你們是玩假的！","今天在現場有非常多人權及法律的專家，包括人權促進會的執行委員好像也在場，我希望你能夠思考我剛才提到的調度司法警察條例到底是不是適合留在現在？現在已經有刑事訴訟法，這個條例是不是依然要保留，還是應該要廢除？我覺得大家應該要討論，今天4個年輕人遭受到人權的踐踏，我相信檢警調司法就是用這個條例，否則依照刑事訴訟法，你們是違法的！而我們的部長公然說沒有違法，我相信就是因為這個條例。以上由我這個不是法律專家而且是親身受害人，在此提醒在場的法律專家們一起來思考這件事情。謝謝。","主席：謝謝高金委員。他剛剛發言的重點特別提到調度司法警察條例的存廢問題，最後請法務部也一併回答，包括這次王炳忠的案件是不是有引用該條例？該條例是不是有一些已經是不合時宜，而且不需要存在？事實上現在刑事訴訟法也都有相關的規定。","接下來繼續邀請專家學者發言，請中華民國律師公會全國聯合會李宜光律師發言。","李宜光律師：主席、各位委員。針對今天的議題，我首先說明「偵查不公開」跟「落實無罪推定原則」這兩個議題，其實這是個老問題，有關偵查不公開的議題已經討論了非常久，大概最起碼有20年的時間；但是對偵查不公開跟無罪推定原則，我想大家到目前為止不會有任何的意見，大家都支持偵查不公開，也認為偵查不公開的目的是為了落實無罪推定原則。現在問題是如何落實？我想今天我們討論的重點應該在於怎麼落實？","每次檢調機關偵辦重大案件，我們常常發現辯護人到偵查庭去訊問完之後對整個案情都不了解，但是沒有關係，回來之後，晚上一定要看晚報，看完晚報之後，當天的訊息就完全了解，甚至可能要再買蘋果報紙或是一些週刊，整個圖像就都能了解。其實我們辦刑事案件的律師，常常要去看這些八卦雜誌，因為才能了解整個偵查案情，所以目前偵查不公開，好像是對被告跟辯護人偵查不公開，但是對媒體是完全公開。","我們有時候在討論，用比較諷刺的講法是，到底是不是應該反對這樣的行為呢？因為反對之後，辯護人可能沒辦法了解整個案件的全貌，但是事實上我們要知道媒體的這種行為其實是一種兩面的手法，一方面它取得資訊，另外一方面用來配合檢調進行偵辦行動，常常在檢調大幅透過媒體播報這些訊息之後，對於法官施加很大的壓力，即透過媒體之後，它迫使檢察官聲請羈押被告的時候，法官不得不去羈押這個被告，如果不羈押這個被告，該名法官就變成是恐龍法官。","當時偵查不公開原則應該是落實無罪推定，是用來保障被告，不能反而作為檢調辦案的一個手法或工具。眼前我們如何去落實偵查不公開？我個人的淺見是認為我們應該立一個法律，規定如果有這種洩漏偵查中的秘密時，若還是由原來的檢察機關進行偵辦，我相信絕對沒辦法達到效果，因為你叫被控告者去調查自己有沒有洩漏偵查秘密，這顯然是不可能的事情！","在這個時候應該是由最高檢察署的檢察總長把這案件移轉到其他的地檢署或其他的高檢署進行偵查，也就是我們應該做成一個SOP的規範，只要有洩漏偵查秘密的情形，就要產生移轉管轄的行為，不應該是由原檢察機關調查有沒有洩密的問題，所以，移轉管轄是一個非常重要的規範。以上是針對第一個跟第二個議題簡要的說明。","針對第三個議題，有關辯護人在偵查中的搜索有沒有在場權，我想這也是一個老問題。在民國98年1月9日人權協會有辦一個刑事強制處分權、立法及實務的學術研討會，並有做出一份成果報告書，我當時也在會中與談；針對這個議題，9年前我們就已經討論過，我把當時的與談報告列在今天的附件供各位參考。","關於辯護人在偵查中搜索跟扣押有沒有在場權的問題，其實這是當時的立法疏漏，我們在偵查中原來是沒有辦法選任辯護人，後來修法變成被告跟犯罪嫌疑人隨時可以選任辯護人，但是當時修法沒有順便修改第一百五十條，導致審判中的辯護人才可以在搜索時在場。","所以，現在的修法其實很容易，只要把「審判中」三個字刪掉就好了，這個問題會發生是當時的立法只修了「偵查中可以選任辯護人」，而沒有把「偵查中的搜索，辯護人可以在場」一併列進去，由於當時修的是辯護人的職權，並沒有修改到搜索的章節。","我要說明的是，刑事訴訟法的進步就是人權的進步，刑事訴訟法的演變史就是人權保障史。當時在偵查中可以選任辯護人是因為發生王迎先的命案，導致我們認為被告或犯罪嫌疑人隨時可以選任辯護人；因為有王迎先的犧牲，才有隨時選任辯護人的規定。今天有王炳忠的案件，我們認為也是修改刑事訴訟法一個很好的機會、一個契機，應該要把「偵查中的搜索，辯護人可以在場」這部分一併加以修正。","第四個，刑事訴訟法有關證人權益的部分，我們覺得很慚愧，到現在台灣的立法，我們還在討論證人是否能選任律師協助這一塊，其實大概在七、八年前我們就已經討論過這個議題，我們認為法律一向比較落後的其他地區，像澳門，我有澳門的朋友、律師，我請他們提供澳門的法律資料給我。澳門的法律第4A條規定，所有人都有權取得法律的資訊和諮詢，可以由律師陪同面對任何公共當局，特別是司法當局和刑事調查當局，不論相對於其有關相關的當局地位為何。","澳門在2008年就已經規定，所有人包括證人在內，都隨時可以委任律師提供法律諮詢。為什麼？因為在檢調機關訊問時，證人陳述的內容有些會涉及到自證己罪問題，有些會涉及到他有沒有拒絕證言權的問題。你如果不賦予他詢問法律專家提供法律諮詢意見的權利，那這個證人是沒有辦法做出正確的判斷，同時，澳門這樣的立法也是源自於公政公約的規定。公政公約規定任何人都有權利獲得律師的協助，所以說，澳門也是基於此，在2008年就已經規定，證人也可以委任律師提供法律諮詢。當然這樣的性質並不是辯護權的性質，但這是一個提供法律諮詢的權利。換句話說，這並不是沒有立法例，澳門就明明白白這樣立法，而且是源自於公政公約的規定。","我們認為，今天大院召開專家會議是一個非常好的契機。大家可以利用這個機會，把有關偵查不公開的原則真正地落實。這個落實不在於理論上，而是在執行面方面。執行面方面的落實一定是要有獨立、公正的機關，去調查洩漏資訊的機關有沒有違法行為。我們要知道，檢調整個訊問完成後，所有的偵查資訊掌握在誰手上？檢調手上。當偵查資訊在他們手上的時候，誰才可能洩漏？真正有能力洩漏這些資訊的人，就是這些檢調人員！如果讓這些檢調人員，自己去調查自己有沒有洩密是不可能的、是緣木求魚的。所以我們認為，未來對有關偵查不公開、洩密這部分的偵辦，應該由檢察總長將案件移轉管轄到其他的高檢署或地檢署來進行偵辦。","以上是個人的淺見，謝謝。","主席：非常謝謝李律師剛剛提供大家幾項具體的建議，包括如果該地檢出現違反偵查不公開的行為。李律師建議建立一套SOP，並且移轉管轄到其他的地檢或高檢來偵辦。要不然好像怎麼辦都辦不出來，這是我們目前看到的現象。自己人辦自己人，我想這很難。他們自己人大概也辦不下去，真相恐怕也很難真的釐清。另外，剛剛李律師也舉出澳門這個例子，我想證人應該有相關的權利，包括諮詢。","這樣，從剛才的發言到現在，在今天的幾個提綱上大家愈來愈有共識。法務部可能也要準備了，因為你們今天的書面報告，並沒有很詳細講你們的SOP是什麼，為什麼制度沒有辦法落實、該如何落實。從你們的書面報告裡看不到這些，所以我想稍後可能要請你們比較仔細的回應。","接下來請高雄大學法學院廖義銘院長發言。","廖義銘院長：主席、各位委員。大家好。我個人很榮幸受邀來參加這次公聽會，就今天這個議題提出我的見解。我就從4個討論提綱依序提出我的看法。","第一，有關檢警如何落實並確保偵查不公開，以及違法對媒體洩漏的執法人員，該如何究責的問題，我個人認為，在民事及刑事訴訟法上最重要的設計，是能夠落實相關的法理原則，其中最重要的在於讓權力能夠得到制衡。也就是說，讓受到檢警無法偵查不公開，或檢警把資訊予以洩漏的另外一方，就是被告的這一方，如果能夠在檢警把資訊洩漏之後，在程序上反而得到利益，也就是說，讓檢警在資訊公開之後，在程序上反而處於不利益的一方。我想，透過權力的制衡，透過對造的辯護，應該能夠比較有效的在個案中，對於檢警的權力予以制衡。","第二，關於如何確保並兼顧當事人和關係人的隱私及落實無罪推定這個問題，目前刑事訴訟法第二百四十五條第五項，是把偵查不公開的作業辦法授權由司法院和行政院共同訂定。由行政命令的層級來訂定偵查不公開作業辦法，我個人認為，這對民眾的隱私權和相關程序的權利保障是不夠的。尤其目前偵查不公開作業辦法第九條第五款，甚至讓檢警能夠因為各種政治上的正確認定，而把偵查當中資訊的公開，成為他得到政治上的正確或行政上業績很好的理由。","我個人認為，目前在修法上，如果能夠讓刑事訴訟法第二百四十五條第五項的授權規定，提升到刑事訴訟法的法律位階來討論，應該是徹底解決的方法。","第三，有關現行法規未賦予辯護人在偵查中的搜索、扣押在場權，就是刑事訴訟法第一百五十條的規定。我個人認為，以現行法規內容來說，並沒有限制辯護人在偵查中的搜索、扣押在場權，並沒有限制。如果行政機關、檢調單位或是未來立法機關要透過法律或各種作為，來限制辯護人在偵查中的搜索、扣押在場權，我認為除非得到法律的依據才可以。但立法機關如果要制定這樣的法律，也要具有憲法第二十三條的理由，否則都是違法、違憲的。","對於檢警在偵查、搜索、扣押過程當中的違法行為，該如何去制衡，也就是討論提綱第四點，如何保障刑事訴訟法中證人的權益。尤其是刑事訴訟法第一百七十五條但書「急迫情形」的認定，我個人認為，「急迫情形」在實務上的認定，應該由檢察官負舉證責任。檢察官如果沒有辦法對「急迫情形」負必要的舉證責任，我個人認為，它就是一個違法之訴。但檢察官的違法濫權，以目前的司法實務而言，當事人並無法提起自訴。","最高法院102年度台上字第4186號判決認為，檢察官濫權的直接受害者是國家，而非個人。我個人認為這樣的判決是相當錯誤的，因為檢察官濫權，實際上的受害者就是個人。因為檢察官就是代表國家在提起訴權，所以檢察官的濫權，實際上的受害者就是個人，所以應該讓個人在檢察官濫權的作為上，有自訴的權利。大院如果能夠透過法律的修正，讓在檢察官濫權的過程中，受到不利益的受害者，能夠透過自訴和程序來爭取自己的利益，我想應該是未來真正能夠落實刑事訴訟法上的公平正義、人權保障，一個很重要的修法方向。以上是我個人的淺見。謝謝。"],["主席：謝謝廖院長的發言。","廖院長剛剛特別提到，有關刑事訴訟法第二百四十五條第五項的偵查不公開原則，現在是以作業辦法來訂定，是不是應該要提升它的法律位階。我想，這是比較具體的意見，稍後也請法務部和司法院一併表示你們的意見。","還有，關於刑事訴訟法第一百七十五條第四項但書「急迫情形」，其實前面發言的先進們也有說到，這應該是一個例外從嚴的規定，應該要刪除。剛才廖院長的意思是如果檢察官真的要引用急迫情形的話就要負舉證責任而不是濫用，檢察官的權利還是要受到一些節制，不能將例外變成常態，任意的使用。","請中國文化大學法學院吳盈德教授發言。","吳盈德教授：主席、各位委員。首先感謝大院邀請我就這個部分提出我個人的看法，剛才很多先進提到非常多的部分，所以我簡單的針對提綱的四個部分提出我個人的一些淺見。","提綱第一點是對於偵查案件披露的進度、檢警應該如何落實確保偵查不公開的問題。偵查不公開的規範是為了保障無罪推定原則、第三人的隱私權以及當事人與被害人的名譽權等等，剛才幾位先進提得非常多，所以我對目的的部分不再贅述。剛才廖院長也提到偵查不公開作業辦法第二條和第三條已經規範得非常清楚，基於無罪推定原則，為了維護偵查程序順利進行以及事實的發現，必須兼顧保障被告、犯罪嫌疑人、被害人以及其他利害關係人的名譽、隱私、安全，偵查不公開之。單純從這項作業辦法第二條來看，偵查不公開應該是一個非常基本的原則規定，偵查公開應該是例外，這個例外一定要從嚴，所以我個人也贊成重新思考這部分的法律，不管是在位階上或規範上都是如此。","偵查不公開作業辦法第三條提到偵查不公開指的是檢察官、檢察事務官、司法警察官、司法警察、辯護人、告訴代理人或其他於偵查程序中依法執行職務之人員。第三條從頭到尾都沒有提到跟被告有關，在實務操作上，被告常受到檢警機關的警告或口頭勸告不要將偵查內容對外公布，即便如此，檢警機關可能沒有依照此一作業辦法來進行相關作業。至於怎麼究責，剛才有先進提到交由其他單位進行究責，我個人敬表贊同，公務員在履行其公務上之職務時，本來就必須負保密及緘默的義務，如有違反就應該負相關的刑事責任或行政責任，這些規定都見諸於現有的規範，如刑法第一百三十二條禁止公務員洩漏或交付關於國家國防以外之秘密文書、圖畫、消息或物品。在實務上有民國83年上字第5297號判決，警察因在通話中向犯罪嫌疑人透露檢察機關將臨檢遊樂場有無賭博情事而被判罪的先例，由此看來不代表檢警機關洩密就不應該受到究責，我認為應該受到究責才能杜絕偵查一直被公開的狀況。","有關行政責任的部分，公務員服務法第四條明確規定公務員本來就有保密的義務，如有違反就必須受公務員懲戒法、公務員考績法的適用，長官也必須予以懲處或送監察院彈劾後送交公務員懲戒委員會懲戒。我就提綱第一點再次呼籲，偵查不公開原則的約束對象從來不是當事人也不是被告，而是執法人員和公務體系，要如何落實體系的究責才是本次公聽會最主要的目的和重點。","提綱第二點是如何確保並兼顧當事人、涉案當事人及關係人的隱私，落實無罪推定原則、維護司法公平審判的憲法原則及精神。憲法第十六條對訴訟權的保障已有明確的規範，必須受到法院公平審判的權利以及武器的平等，就是這個公平原則最重要的內涵。在刑事偵查程序中如果只有檢察官握有強制的相關權力，不可能要求其和被告之間處於刑事或武器上的絕對平等，問題重點就在於如何維持兩者之間能有相當程度的武器平等，如此才能確保被告在訴訟上的權利保障。我覺得這有一個很重要的概念，憲法上已經保障了當事人的相關隱私權，同時也必須確保、落實無罪推定的原則，如同提綱第一點所提，如果還是持續有偵查被公開的情況，我們就應該做一個妥善的因應。","提綱第三點是現行法規沒有賦予辯護人在偵查中搜索、扣押在場權，所以我非常贊成修正刑事訴訟法第一百五十條，而且我建議採取比較簡單的修正方法，也就是先刪除「審判中」等文字，因為整個偵查程序就是檢察官和被告的關係，證人可能隨時被轉換為被告，所以不論如何都要保障證人或被告，證人或被告不論在任何狀態之下都應該受到保障。相對於證人或被告，律師或辯護人都比較具有法學專業素養，本來就應該准許辯護人或律師在場以確保當事人刑事上的權利，最高法院民國94年上字第2949號判例也有類似的概念，辯護人在場權屬於被告在訴訟上的基本權利之一，兼及對辯護人之依賴權同受保護。立法的意旨就在藉以證明法院踐行的訴訟程序是公正的、純潔的、慎重的、尊重的，以昭公信，且能使當事人、辯護人對於證據方法之展示與取得因為同程參與、見證知悉，可以及早展開反證的活動，有助於迅速發現真實，刑事訴訟法第一百五十條的相關規範實在應進行修正。","關於急迫的情形，我非常贊同剛才一位先進所提，我個人很難思考或想像檢察機關傳喚證人是基於何種情形，會達到急迫狀況而需要立即將人抓到檢察機關？我很難想像會有這樣的情況，或許在實務的運作上有不足為外人道的理由，但我還是認為法律應該保障人民的基本權，檢察機關即便在偵辦案件上有所不便或不足為外人道的地方，也必須尊重當事人的基本權利，這才是立法的主要目的。","主席：謝謝吳教授的發言，吳教授特別點出憲法第十六條直指公平審判的權利，這也是今天召開公聽會的目的，公聽會的目的就是要集合大家的智慧和經驗，來探討整個刑事訴訟程序的公平正義和人權保障，這是很重要的原則，無論是哪個政黨執政、無論是哪個檢調人員辦案，都必須遵守的原則，無論案子有多麼急迫，程序正義就是程序正義，不容違反。","請賴委員士葆發言。","賴委員士葆：主席、各位學者專家、各位同仁。首先感謝召委排這個議題，召委剛才講的那句話是非常中肯的，這無關誰執政的問題，沒有程序正義就沒有實質正義，我們要對人權做進一步的保障，這是普世價值。","我今天正式提出一個案子，這個案子和吳思瑤委員的提案大同小異，但修正條文有些不同，我主張修正第一百五十條和第一百六十七條之三，主要是要進一步的保障證人，讓證人在審判中可以去找律師和可以保護其人權的人。我們都看得很清楚，搜索王炳忠證人這件事情對台灣的國際人權形象造成很大的傷害，來了10個人就把人帶走了，要不是王炳忠直播的話，根本沒有人知道這件事，人就這樣被帶走了。我讀過1950年一位政治受難者寫的一篇短文，描述他在天還沒亮的時候被3個人帶到警總，各位不覺得這個場景很像嗎？那天六點天還沒亮，來了10個人就把人帶走了，侯漢廷、王炳忠的爸爸就是這樣被帶走的，王炳忠是因為有現場直播才造成這麼大的事件，這是很嚴重的事情，所以我才具體主張修正保護證人的法條，同時也開始連署，但斧底抽薪之計應該是直接廢除國安法。","或許有人會說國家安全很重要，但你們不要忘了刑法有內亂、外患罪的規定，你們說新黨結合老共，那就是外患罪，至於顛覆國家、組軍事團不就是內亂罪嗎？粗淺的瞭解不是這樣嗎？不要忘了，30年前剛解嚴時，多少到現在都還在台面上的民進黨菁英人物，如陳菊等當時拉了大布條一路走一路喊著只要解嚴不要國安，大家下了標題「國安法就是戒嚴法的借屍還魂」，為什麼換了位置就換了腦袋？時代是往前走的，台灣號稱是民主法治國家、法治社會，現在卻藉著國安法第二條之一和第五條之一來修理他們，說他們是替外國政府或中國大陸進行情報蒐集等等，這種說法的範圍很寬、不夠具體。就如各位先進專家講到的偵查不公開的情形，調查官調查完畢馬上說王炳忠家裡有人民幣、簡體字，這個消息誰知道呢？應該是沒有人知道。既然是偵查不公開，為什麼調查官會這樣說？國安法不能輕率啟動，我要提醒檢調，如果國安法不能廢除就只能備而不用，千萬不要去動國安法。事實上台灣走到這個階段，國安法可以取消了，因為國安法根本就是思想箝制，就如張大春所講的，我家有很多簡體字，這是文字獄，思想箝制加文字獄這麼可怕的國安法為什麼不要廢掉呢？我要推動國安法的廢止。","這次事件讓台灣人權在國際上丟盡了臉，所有單位都一推六二五，檢察官推說是調查官執行的問題，調查官說自己是檢察官指揮的，法院說和法院沒有關係，難道法院不應該看一下嗎？搜索一個證人需要做到這樣嗎？這是長期以來檢調可惡的地方，他們明明心理就認定你是被告了，先用證人的名義把你拐來，然後開始騙你說這沒有關係，你可以儘量說，既然沒有24小時的限制就拼命的整你，整到資料差不多蒐齊了就把你轉成被告，然後開始計算24小時。這是嚴重的侵犯人權，所以我們應該追究這次事件，要有人負責，調查局局長不應該出來說話嗎？法務部部長不應該出來說話嗎？檢察總長不應該出來說話嗎？北檢檢察長不應該出來說話嗎？這次事件破壞人權，讓台灣的人權形象丟盡了臉，不能船過水無痕，這個責任要追究，立法院要追究，但到現在為止沒有人負責。你們說是手段粗暴，即使是這樣也是要有人負責，調查局局長要不要負責？我覺得這件事情沒有人負責是比較悲哀的。","我們今天談的是人權的問題，我們希望從人權的角度來看，讓人權得到百分之百、完全充分的保障。我已經在連署了，而且已經連署了十幾個人，今天應該可以完成連署，我要修正刑事訴訟法第一百五十條和第一百六十七條之三，同時我也會推動國安法的廢止，因為有刑法的內亂、外患罪就足夠了。這幾年沒有人在用國安法，為什麼突然使用國安法？為了清算而祭出國安法是人權的倒退。","主席：謝謝賴士葆委員，賴委員也提出了修法的法案，未來會在立法院討論。","請台灣陪審團協會張靜理事長發言。","張靜理事長：主席、各位委員。偵查不公開其實有兩個面向，今天大家處理的一個面向是洩密，另外還有一個面向是以不公開為名阻絕了被告知情的權利。我相信所有擔任過刑事辯護律師的人都會遇到這樣的場景，被告接到檢察署的傳票，被告本人都不知道是誰告他，我們遞了委任狀後打電話問書記官可不可以告訴我們是誰告的，至少告訴我們是誰告的，我們才有辦法和被告溝通，書記官的回答是檢察官說偵查不公開。第二個場景是我是被告的辯護律師，但檢察官問了被告後說要把被告轉為證人，辯護律師請出去，為什麼辯護律師要出去，因為被告轉為證人身分，辯護律師不可以在場。","大家剛才的討論都集中在第一個面向而沒有討論第二個面向，其實第二個面向對於被告辯護權的行使、法律權的行使是非常有妨礙的，如何解決這個問題呢？我希望在法官的評鑑中能處理這兩個面向，至少這兩種違反偵查不公開的事由都要能構成懲戒、評鑑的理由。剛才大家也提到違反偵查不公開的情況幾乎沒有案子可辦，檢調天天都在洩密，可是都沒有辦，因為官官相護，大家不願意辦自己的同僚，李宜光律師提到移轉管轄到另一個地檢署的方式，依照法院組織法第六十四條規定，檢察長可以親自處理所屬指揮監督檢察官的事務，還可以移轉給別的檢察官，如果李宜光律師所說的移轉管轄做不到的話，起碼遇有洩漏的情形就要請檢察長移轉給別的檢察官偵辦或自己偵辦，這樣才合理。洩漏情況的發生，尤其是檢方的洩漏往往是英雄主義作祟，他們自覺辦了一個了不起的案子想要大家知道是哪個檢察官辦的，所以善用法院組織法第六十四條是一條路。","另外就是行政層級上要有連坐責任，有任何洩密的情形發生不只要處罰檢察官，連上面的主任檢察官、檢察長也要一起處罰，這樣上面的人才會積極的要求所屬遵守偵查不公開的原則。這種行政上的連坐在理論上並非不可行，如果是警察機關洩密就連坐警察局長，如果是刑事局洩密就連坐刑事局局長，如果是縣市警察局洩密就連坐縣市警察局局長，這樣才有辦法遏止洩密情況的發生，否則完全沒有辦法遏止。","有關無罪推定的原則，我們每天都在講無罪推定原則，而且講得震天價響，但檢調真的有做到嗎？我們有刑事訴訟法第九十五條的米蘭達宣言，警察、檢察官都會告訴你可以保持緘默、可以選任律師、可以調查有力的證據。我常說我有另一個米蘭達宣言，但是每個都有加上但書，第一個是你可以保持緘默，但如果你不講話的話一定對你有不利的認定，我會申請檢察官收押你；第二個是你可以選任辯護人，但我告訴你，我們都問過別人你已經犯了罪，你請律師也沒有用；第三個是你可以申請調查有利的證據，但對你不利的部分我都來不及調查，哪裡來的對你有利的調查？像這種違反刑事訴訟法第九十五條的情況在檢警之間是很普遍的事情。我舉出一個一年前承辦的案子，檢察官問證人：「你講不講？」，證人說：「我忘記了。」，也就是檢察官要證人去咬被告，這個證人也是同案被告，檢察官又要求證人：「你再想想看，你要在裡面想還是要在外面想？」，大家都知道在裡面想就是指在看守所裡面想，這是承辦那個案子的女檢察官講的話。","這種是違反第九十五條規定的情況，每個檢察官都告訴你有3項權利，問題是這3項權利完全不落實，在這種不落實的情況下，證據能力怎麼處理？我希望將來有機會能召開另一個公聽會，公聽會的主題是「證據排除法則與所謂的利益權衡原則之間的協調或競合」。現在的法院都是官官相護，為了幫檢調圓謊就用第一百五十八條之四的權衡原則說國家利益大於個人利益，所以我就有證據能力，這種利益權衡原則用得太氾濫了，以致於幾乎所有可以權衡的大概都是對被告不利的，鮮少是對被告有利的，所以我希望將來能針對這個部分召開另外一個公聽會。","這種無罪推定原則如何落實和利益權衡有關，我舉一個最簡單的例子，刑事訴訟法第一百條之一、第一百條之二規定在檢警之間的筆錄如果與錄音不符不得做為證據，問題是檢警根本不錄音，既然沒有錄音就不會有與筆錄不符的情形。律師提出質疑說連錄音都不錄所以沒有證據能力，法院卻說這是他們權衡的範圍，法院完全濫用權衡原則，這是我們將來在無罪推定上要檢討的，我覺得應該就哪些是不得做為證據的部分明文化、具體化，不要讓法院做過多的權衡，過多的權衡對被告永遠是不利的，法院往往以公共利益大於私人利益為藉口，事實上有很多私人的利益、生命的利益、判20年的利益，對被告來講，國家利益怎麼會大於我個人的利益？我要被判死刑了，國家利益會大於我的利益嗎？我們要去思考這些問題，其實今天第一個問題和第二個問題是很難拆開來看的。","對於第三個問題，我贊成刪除第一百五十條的「於審判中」等文字就可以。","對於第四個問題，我同意刪除「急迫情形」等文字，第四項本文是最遲要在24小時送達，事實上24小時已經夠急迫了，難道24小時不夠急迫嗎？難道一個小時、兩個小時才叫急迫嗎？以民事訴訟法來講，就審期間最少要7天或14天，相較之下一天24小時已經夠急迫了，在夠急迫的情況下又加上但書，等於是比急迫更急迫，再者，要怎麼認定何謂急迫呢？其實是檢警要利用所謂的急迫情形，可以隨時想辦就辦，想現在出發就出發，不讓和案子有關係的人有任何思考的空間。再以證人來講，證人要不要請律師？我贊同證人要請律師，證人可以請律師，被告轉換為證人或證人轉換為被告，在偵查中都是最普遍的事情，常常導致當事人都搞不清楚自己是證人還是被告，他們自己都搞混了，其實這兩個是不同的程序、不同的法律規範、不同的義務，被告沒有據實陳述的義務，但證人有據實陳述的義務。","我覺得今天我們在處理從王炳忠事件衍生過來的問題，就如同王迎先命案促成了偵查中的辯護制度，洪仲丘命案促成了軍事審判的廢除，我們也希望今天能藉著王炳忠的案子將刑事訴訟法中某些不合理的規定予以修正或刪除。","主席：謝謝張理事長的發言，他指出了幾個重點，包括法院組織法第六十四條關於涉及洩密的部分，有很多先進提到移轉管轄的方式，張理事長認為這個條文是可以引用的，檢察總長和檢察長本來就可以另指定其他檢察官辦理，所以等一下請請法務部就這個部分表示意見。","刑事訴訟法第一百五十條和第一百七十五條從剛才討論到現在似乎很有共識，大家建議直接刪除第一百五十條的「審判中」等文字，至於第一百七十五條中「急迫情形」的問題，顯然24小時已經夠急迫了，還會有另外更急迫的情形嗎？可見所謂的急迫情形仍然在被濫用，人權的保障確實被侵害得滿嚴重的。","請國家政策研究基金會韓毓傑資深顧問發言，韓顧問發言完休息5分鐘。","韓毓傑資深顧問：主席、各位委員。針對今天的討論提綱，我有以下幾點發言：","第一點，偵查中檢警時有披露案情違反偵查不公開的情形發生，我們如何針對這些洩漏案情的執法人員究責，剛才許多先進提出很多寶貴的意見，如能將這些意見好好綜整，取其相同者好好的規劃，相信主管機關可以訂出更好的確保偵查不公開的辦法，比現行偵查不公開的作業辦法更好、更周延的規定，當然，立法部門可以監督也可以直接規範，對於剛剛聽到的意見，到目前為止我都非常贊成，現在我們所看到的提案版本只是增加對檢察官的罰則，也就是加重其刑二分之一，或者修正法官法，對檢察官違反規定再加以行政罰，要比目前這種消極式、毫無效率的作法好得太多，這是第一個問題。","第二，如何確保涉嫌當事人與關係人的隱私，落實無罪推定原則？刑事訴訟法第三條明文規定：「本法稱當事人者，謂檢察官、自訴人及被告。」，近年來，刑事訴訟法歷經相當多次修正，不斷在相關條文中增加之一、之二等相關規定，犯罪嫌疑人也悄悄被納入刑事訴訟法中，按照第七十一條之一的規定，傳喚被告要用傳票，而司法警察官、司法警察因偵查犯罪之必要需通知犯罪嫌疑人到場時，也必須使用通知書。犯罪嫌疑人在刑事訴訟法上的地位應該予以正視，因為在偵查當中，幾乎就等於審判中的被告一樣，所以應該給予跟被告一樣的權利保障。按照刑事訴訟法第一百條之二規定，對於犯罪嫌疑人權利的保障，偵訊時必須準用被告之規定。","按照刑事訴訟法第一百二十二條第一項有關搜索之規定，對於被告或犯罪嫌疑人之身體、物件、電磁紀錄及住宅或其他處所，必要時得搜索之。另外，搜索還可以擴張到被告或犯罪嫌疑人以外之第三人，對於第三人之身體、物件、電磁紀錄及住宅或其他處所，以有相當理由可信為被告或犯罪嫌疑人或應扣押之物或電磁紀錄存在時為限，也就是說，即使不是被告或犯罪嫌疑人，也可以進行搜索。這樣一來就很麻煩了，用的是證人傳票，再加上第一百二十二條第二項情況，我去搜索你，你既是我要傳的證人，又是我心中鎖定即將轉為犯罪嫌疑人的被搜索對象，而當事人卻無法找律師在場幫其辯護，我講這個案例大家都知道，就是最近剛發生的事情。因為我們的訴訟法有漏洞，所以不能只是局部修法，我建議爾後修刑事訴訟法要貫徹一個立法理念的時候，應該把整部刑事訴訟法從頭到尾檢視一遍。在國外不是只有修正一部法典，包括跟這部法典相關的其他法典，甚至法規命令、行政規則，全部都要打包在一起包裹立法，然後一次修正，包括德國、日本都是這樣做，如此才不會掛一漏萬。","我們今天看到的刑事訴訟法經歷這幾十年來的修正，就像剛剛高金委員所提到的，某些行政規則中甚至還存在「推事」的字眼，到今天尚未修正，這就是沒有去檢視整個刑事訴訟法，只是針對某一個點，基於一時所需就做局部修正，殊不知修正之後，又跟其他地方配合不上，以致造成今天這種怪現象。針對第三個議題，現行法規沒有賦予辯護人在偵查中之搜索、扣押在場權，我認為第一百五十條這個老條文，在後來20、30年的修正過程中並沒有去關照它，有關當事人及審判中之辯護人，其中的「當事人」就是我剛才講的第三條規範，指的是檢察官、自訴人及被告，所以這個條文用「當事人」這3個字，就不對了。我建議修正第三條相關當事人的定義，然後重新定義當事人，把犯罪嫌疑人直接放進去，而不是只把「審判中」3個字拿掉，偵查中都可以選任辯護人，為什麼偵查中實施搜索時，辯護人不能到場？","第四，如何保障刑事訴訟中證人的地位？我看到許多提案版本都提到拒絕證言等等的修正，我建議至少把等一百七十五條「傳票至遲應於到場期日二十四小時前送達。但有急迫情形者，不在此限」的但書拿掉，因為有沒有急迫情形？真的有，不能說沒有，但是有沒有怠惰、假藉法律規定「急迫情形」這個理由去行方便之實呢？比那個「有」的情況還更多，所以老實說，不應該因噎廢食，真的要保存那個「有」的功能，可是權衡利害，如果給了之後對於人權的危害更大，那就應該忍痛把這個規定刪除，以維護人權為重，這是我個人的看法。","德國刑事訴訟法學者曾經說：「刑事訴訟法是人權保障的測震儀」，這個國家的人權保障做得好不好，就看刑事訴訟及刑事訴訟法的規定如何？如果規定鬆散、到處出漏洞，那就禁不起地震搖晃，所以我們應當以此共勉，在修法的時候，也要用這種宏觀的角度綜合考量。","主席：非常謝謝韓顧問的發言，現在休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請群勝國際法律事務所歐陽弘律師發言。","歐陽弘律師：主席、各位委員。今天是行憲紀念日，雖然沒有放假，也不一定會有紀念，但我們還是要在這裡討論落實憲法最具體的一部法律──刑事訴訟法的相關議題。剛才主席曾說，在討論的時候，儘量針對議題發言，現在我就逐一來處理。","第一，要如何落實偵查不公開？剛才其他先進提到，在辦案過程中，新聞媒體掌握資訊永遠比親身參與所有訊問過程的律師還要來得詳實而完盡，真是不得不令人佩服新聞記者及媒體的功力。有關落實偵查不公開的部分，純粹就法律效果來看，確實應該透過職務收取和職務移轉權的方法，讓上級檢察長把這個案子移轉給其他沒有洩密的檢察官來負責偵辦。","針對偵查不公開修法的部分，我也提供一些參考，到目前為止，我國刑事訴訟法第二百四十五條所產生的最重要問題是規範密度嚴重不足以及規範方向錯誤。就規範方向產生錯誤的部分而言，若參考美國聯邦刑事訴訟規則第六條，我們可以發現對於「偵查不公開之，」這個概念，在我國僅僅只有短短的6個字加上一個逗點。但是在美國，有關第六條的規範非常複雜，密度非常高，而且偵查不公開的概念主要並不是規範被告不可以公開任何偵查內容，其規範的方向是政府不可以公開任何有關在偵查中訊問的主要內容，這才是一個重點，因為真正會違反偵查不公開的並不是被告，也不是證人，會導致被告或第三人，名譽權受損的是政府機關，所以一開始所規範應該是政府人員，也就是應該明確規範到底哪一些政府人員、哪一些參與訊問過程的人員應該嚴守偵查不公開的內容。光是這部分的法條密度，基本上就足以作為我們立法上的參考，這部分我就不再作相關贅述。","第二，剛剛張律師也有提到，無罪推定原則確實跟第一點密切相關，以實務來講，落實無罪推定原則的審判程序較為少見，但我們願意相信刑事訴訟在某種程度上存在著無罪推定原則。","第三，有關現行法未有賦予辯護人於偵查中之搜索、扣押在場權的問題，透過剛剛的說明，很明顯這應該是立法上的一個錯誤，既然被告可以隨時選任辯護人，那麼辯護人當然不僅可以在有關偵查中之搜索、扣押時在場，而且可以進行相關意見陳述，此自不待言。","第四，關於如何保障刑事訴訟程序中證人的權益？這是很重要也很麻煩的問題點，在刑事訴訟法第一百七十五條第四項但書中有「急迫情形」的文字，剛才大部分先進認為這些文字應該予以刪除，但我個人持保留意見，因為確實有可能存在因為某種急迫情形，所以證人必須要迴避24小時的情形，也因此是不是要因噎廢食，把這些文字刪除掉，我個人持保留態度。","從此處我規劃出屬於刑事訴訟法上的原則，就王先生以證人身分被拘提帶走的情形來看，其實問題點並不在於是不是發生所謂的急迫情形，而是一開始檢調已經鎖定某些人，把他們當做被告加以調查，企圖透過先以證人身分加以約談、傳喚、拘提等方式，在證據尚不充分的情況下，直接開啟所謂的偵查作為，所以本質上的問題是為什麼檢警調可以直接透過這種方式，一開始鎖定某些證人或無關的第三人，直接把他們當做被告來調查？如果一開始檢調在某種程度上已經鎖定，後續開始的訊問程序，應該違反刑事訴訟法第九十五條的告知義務，換句話說，第四點應該不是法條問題，而是現行檢調充斥踩在刑事訴訟法紅線上執法的情形，透過踩在紅線上的執法，規避刑事訴訟法上具體程序性的規範。剛剛有委員提到證據排除法則問題，我也立刻呼應，因為這才是真正問題之所在，現在有那麼多的違法情形，就今天四個提綱來看，不管是偵查不公開的違法、拘提的違法、逮捕的違法，甚至是搜索、扣押等等的違法，到目前為止，我國實務上產生最重要的問題是，沒有一個明確的法律效果，儘管刑事訴訟法第一百五十八條之四有權衡法則，但在實務上並沒有完整的適用。","我有做一項數據統計，以具有嚇阻檢警違法的證據排除法則及具有嚇阻效力的證據排除法則來說，在我國適用上，2013年在整個台北地方法院，涉及到所謂違法搜索、取證等等問題的判決，總共只有2則，2014年1則，2015年4則，2016年和2017年，在台北地方法院涉及檢警違法取證情形上升為5則，相較於2013年，總共提升2.5倍，在所有台北地方法院刑事案件中，這5年來，總共只有5個案件排除掉證據，所以我們的嚇阻力量在哪裡？根本沒有！違反刑事訴訟法有那麼多程序性規範，卻沒有辦法讓被告在這個地方獲得任何制度上的保障，即使今天檢警違法，也不會有任何刑事訴訟法上的法律效果。","我舉個例子，以美國的情形來看，甚至包括韓國也都如此，在偵查過程當中，如此的違法，基本上來講，都可能涉及到檢察官，究竟與該案可否進行起訴的問題，以西元1979年美國聯邦政府統計數據顯示，在偵查過程當中發生違法情形，美國聯邦法院中有0.4%的案件，檢察官不得起訴，美國加州重罪案件則有高達4.8%不得起訴，換句話說，在美國如果檢警違法，後續檢警的偵查作為就會有功虧一簣的法律效果，但是我國並沒有，所以對於檢警來講，即使違反這些程序性規範，那又如何？","雖然今天是一般性的司法會議，但我直接跟各位報告，到目前為止，我國法院實務到底發生什麼狀況？我很清楚知道，在這個個案裡，檢警沒有任何拘票，既沒有逮捕現行犯的任何事由，也沒有第八十八條逕行逮捕之事由，但我的當事人卻可以直接被逮捕，針對這樣的逮捕、拘提，我在法院庭上抗議說：「報告庭上，這是違法拘提」，但是各位先進，你們知道法院怎麼回答我嗎？法院回答我：「你為什麼要主張這個？」，因為這沒有任何法律效果。我也發現，在這起個案中，警方是使用自願性搜索的概念舉證，而全案沒有任何同意書，我爭執再三，結果法院怎麼處理？就本案判決而言，從地院到高院，即使對於很明顯沒有任何自願搜索同意書的情況，法院仍然可以隻字不提地帶過去。這就是到目前為止，我國的實務，沒有任何人真正知道什麼叫做法律程序。刑事訴訟法最重要的兩項功能，一是發現真實，另一是法律程序，但是很遺憾的，在我國依據現行實務運作的結果只重視發現真實，卻忽略法律程序，因此我深表遺憾。","主席：謝謝歐陽弘律師，他剛才舉出非常多數據，包括法院最後針對檢警違法具體處理的案件數其實是個位數，對應大家理解到的，也就是目前檢警調違反偵查不公開的情況，其實落差甚大，所以如何針對這種情況持續修法，保障被告在整體訴訟程序中的公平正義，其實非常重要。","請中華民國律師公會全國聯合會賴彌鼎律師發言。","賴彌鼎律師：主席、各位委員。今天很榮幸能代表律師全國聯合會來參與這場公聽會。因為時間倉促，本人只提出一項書面資料，這是在禮拜五下午臨時提出，針對的是今天要討論的第4項議題，我今天則依照主席指示，針對4項議題做言辭上的補充，等一下也會針對我的書面資料加以說明。","針對第一項議題：偵查不公開如何落實，以及對於違法對媒體洩漏之執法人員如何究責，剛才幾位學者專家皆已說明得非常具體，包括規範密度不夠與監督機制的欠缺。監督機制究竟是他律或自律？顯然是傾向於他律，建立獨立監督機制，移轉管轄之制度應確實使用。至於刑責部分，其實現在有相關刑責規定，我認為綜合討論、一併檢討之後建立機制是必要的。","針對第二項議題：如何確保並兼顧案件涉嫌之當事人與關係人之隱私、落實無罪推定原則以及維護司法公平審判之憲法原則與精神？今日是我國行憲紀念日，儘管很遺憾地，每當人權遭到踐踏時，我們就討論憲法如何落實，但我仍認為深具意義。如果我們嚴肅地看待整部刑事訴訟法的修正，幾乎都是人權遭到踐踏的歷史，血淚斑斑，從王迎先命案一直到現在都是。因此，我們認為確實遵守憲法的訴訟基本權等權利規定，以及符合比例原則、法律保留原則、相當明確性原則這樣的概念，都是訴訟程序上所必要的。對於前面幾位學者提到，應以武器平等、法律協助以及權利義務均衡這樣的精神設計制度，這些我都贊同。","第三項議題是針對偵查中之搜索、扣押在場權，是否要修正刑事訴訟法第一百五十條，以保障受搜索人之權益？剛才幾位專家學者也報告了，第一百五十條立法當時，應該只是發生了立法疏漏，導致未將「審判中」一語刪除而已。對於這部分，我贊成第一百五十條第一項刪除「審判中之」4字。根據規範搜索的第一百二十二條第二項，針對第三人之搜索有相當的規定，當然，剛才韓毓傑教授已經講得很清楚，他還把內容唸過一遍，我認為針對第三人搜索，若第三人既不是被告，亦不是犯罪嫌疑人，其性質就不應與他們一樣，地位也應該不同，而是應該更受尊重與禮遇，所以應該讓第三人獲得法律上的協助。因此，我有一項建議條文，就是在第一百二十二條增列第三項：「前項情形，該第三人要求得選任律師在場時，應俟其律師到場後，始得搜索。」，這樣修正之後，與剛才談到刪除「審判中之」的第一百五十條不會衝突，因為該條規範的是當事人，而對於當事人，刑事訴訟法已經規定了，自訴人是被告時，檢察官是當事人，而在現行程序上，證人不會是當事人，只是參與程序的第三人。因此，我認為此處應使用「得選任律師」，而非「選任辯護人」，兩者性質不同，所以我的建議文字是「前項情形，該第三人要求得選任律師在場時，應俟其律師到場後，始得搜索。」，這樣本條就能彌補搜索時律師可以在場的相關規定。這是我從實務觀點，就現行條文的修正針對第三項議題提供的簡單意見。","對於第四項議題，我的意見在書面報告第11頁，現行刑事訴訟法第一百七十五條第一項規定：「傳喚證人，應用傳票。」，第二項規定：傳票應記載下列事項：「一、證人之姓名、性別及住所、居所。二、待證之事由。三、應到之日、時、處所。四、無正當理由不到場者，得處罰鍰及命拘提。五、證人得請求日費及旅費。」，第三項規定：「傳票，於偵查中由檢察官簽名，審判中由審判長或受命法官簽名。」，第四項規定：「傳票至遲應於到場期日二十四小時前送達。但有急迫情形者，不在此限。」，以上是現行條文。而本人試擬之修正條文第一項不修正，仍為「傳喚證人，應用傳票」。傳票應記載事項則要增列，第一款「證人之姓名、性別及住所、居所」不修正，第二款「待證之事由」不修正，但是我要特別指出，待證之事由在實務上經常寫得不具體，甚至不寫，這是不對的。第三款維持「應到之日、時、處所」。第四款修正為「得拒絕證言事由之記載」，這款是我增加的，因為必須告訴證人，他在什麼情況下可以拒絕證言，而且在證人傳票中就應載明，所以我增列了第四款「得拒絕證言事由之記載」。第五款維持「證人得請求日費及旅費」，這點其實不重要。我的修正條文增加了第六款：「經合法通知後，無正當理由不到場者，得科罰鍰；再次合法傳喚仍無正當理由不到場者，得命拘提。」，我在修正說明中提到，證人非刑事訴訟程序之當事人，其於訴訟程序係立於協助偵、審發現真實之第三人，本應給予尊重並感謝其協助程序之立場，尤應以其個人生活次序之尊重為優先，是在程序之傳訊上自應有別於被告或犯罪嫌疑人之地位而有其不同之傳喚條件及規定，方能展現司法為民服務、以人民為主之現代民主法治精神。因此，本條最後一項應改為「傳票至遲應於到場期日前五日送達」，也就是應該在5天前送達，既然是一般證人的傳訊，沒有特別急迫、也沒有干擾其生活次序之必要性，難道你今天傳喚郭台銘，會要求他24小時之內也就是明天前來嗎？不可能的事！若是傳喚本會張理事長，他可能還有其他庭期，如何在24小時之內到呢？所以，傳訊一般證人，我認為傳票應在5日前送達，如有急迫情形，我贊成仍然保留，但應有明確、具體規定，也就是非以傳訊將來有難以或不能傳訊者，傳票至遲應於到場期日24小時前送達。以上是我提出的修正版本，供大院以及各位學者專家討論，藉以拋磚引玉。","我要再說明的是，傳票的簽名絕對不能以蓋章取代，本次事件就是蓋章。為什麼當時規定傳票必須簽名？就是要簽發傳票人慎重其事，看過所有檢卷文件資料以後，認為應該可以傳訊才簽名傳訊，所以不要蓋章。對於法律條文，大院應該很清楚，簽名或蓋章是並用的，但此處偏偏只選任簽名，連蓋章也沒有上條文，主要就是希望法官或檢察官親自思考、審慎、慎重為簽名，然而這次事件中的傳票也沒有簽名，而是蓋章，甚至現在連有沒有蓋都產生爭議，所以我認為在實務上所有偵查與審判在發傳票時要簽名，這方面應該嚴格遵守。","剛才張靜大律師也提到一種情形，有時傳喚被告，在訊問完後將被告轉成證人，同時把律師請出去，這也是不對的。依照我今天提出的修法版本，證人之傳訊與被告、犯罪嫌疑人之傳訊是不同程序，應有不同地位、給予不同對待，因此，在實務上的作為應該是假設我從被告轉為證人，那我就會要求檢察官拿出筆錄給我簽名，讓我回家，因為庭訊結束了，請明天再以證人傳票傳喚我，只要傳票在24小時之內送達，我會再來。但是有幾位律師敢這麼做？有幾位律師敢這樣跟檢察官衝突呢？我希望律師既要熟讀條文，也要有膽識、敢衝撞，這是我認為的。","由於上禮拜五才準備，現在就要發表，有點倉卒，所以我簡單就這4項議題作如上回應，我贊成全面檢討並修正刑事訴訟法，給予應有的正當法律程序，這才是落實人權，尤其今天是行憲紀念日，應該特別有其意義，謝謝。","主席：謝謝賴律師，你已經做得非常好，還提供了書面資料，也針對修正第一百七十五條提供了非常具體的意見，你也特別點到，大家的確都忘了，今天12月25日是行憲紀念日，討論刑事訴訟程序的公平正義與人權保障，我想也格外有意義，謝謝賴律師提供的意見。","請臺灣大學法律學院謝煜偉教授發言。","謝煜偉教授：主席、各位委員。首先，針對討論提綱，我打算從後面開始往前討論，首先是證人權益問題。剛才諸位先進都提到拘提是否要有一定事由，以及送達傳票之時間，但其實還有一些地方比較沒有被提及。首先，根據刑事訴訟法第一百七十八條規定，針對證人不到庭的情況科處罰鍰是採取法官保留主義，也就是說須由法院裁定才能科處罰鍰。比較輕微的科處罰鍰要由法院決定，在偵查中命拘提卻是由檢察官直接裁定，其實略顯輕重失衡。參考其他國家的立法例可以發現，根本問題在於偵查階段中，檢察官強制處分權限到底應不應該包含傳喚與拘提兩點。教科書中的經典案例當然都會提到傳喚是間接強制處分，抗傳即拘，拘提才是比較低度侵害人身自由的強制處分，高度侵害的當然就是羈押。可是，整體來看，如果連搜索、扣押皆要由法院進行判斷，為什麼像拘提這種侵害人權時間達24小左右、甚至實務上通常會延長的侵害人身自由處分卻不用經過法官保留、令狀原則的檢視？我認為這一點是可以重新檢討的。","以日本法為例，在偵查階段，檢察官對於傳喚拘提其實沒有權限，必須經由法院裁定才有辦法執行這樣的人身自由限制。所以，檢察官唯一能做的就是透過任意同行、自願同行的方式，請被告、犯罪嫌疑人或證人前去接受訊問，如果被告或證人不願意接受訊問，就只能讓他們回家。當然，實際上的做法會與法制上的規定有一段落差，也就是說，檢方可能會大量濫用自願同行的方式進行實質上有壓迫感的作為，要求到庭接受訊問，這也是日本目前在實務上的情況，雖然根據法規，檢察官沒有強制處分權，但實際上幾乎都是透過任意同行的方法執行，可見徒法不足以自行，光是以法律規定剝奪檢察官或警察傳喚或通知書之相關權限，但檢方仍有其他方法達到實質上的目的。所以，儘管我們現在討論非常多關於法律修正的建議，但我認為還是要看一下，包括制度能不能跟得上，以及在實務上檢方有沒有可能採取變通作法規避相關規定，否則只會造成恣意性執法，也就是決定要遵守或不遵守的空間，對於比較重大、受矚目的案件，大家都會嚴格遵守，對於輕微案件，大家就隨隨便便，這樣反而會造成法規範效力的嚴重減損。","第二項議題是討論證人之正當法律程序。剛才很多先進提到，這個問題已經討論了非常多年，我們必須從長研議的原因在於與證人有關的正當法律程序非常多，比如不正訊問之規定要不要適用。當然，從最高法院判決來看，例如104台上字47號判決就提到，證人如果在非出於自由意志下受到詰問或訊問，所取得之證據無證據能力，當然這是類推適用，也就是依照不正訊問出於非自由意志下所得證據無證據能力這樣的被告自白原則，以相同法理讓這類證據無證據能力，但是現行規範卻付之闕如。第二，如果要強化證人之正當法律程序，我們可能還要思考一旦走了拘提路徑，也就是在證人無故不到庭的情況下採用拘提方式，是否適用即時解送、是否適用即時訊問，以及檢警要不要盡到一定的告知義務？比如說，要不要告知證人拒絕證言權，特別是警方要不要告知他拒絕證言權，或不自證己罪的相關權利，以及要不要選任律師，或要不要告知證人隨時可能轉換成被告身分，也就是潛在被告身分轉換之告知事項是否也需要一併告知，如此一來，問題就會變得非常複雜，不可能以一次公聽會或簡單的提案修法就解決題。","更重要的問題是連續錄音、錄影。剛才很多先進提到，這點屬於立法疏漏，應該予以增訂。在實務上，最高法院判決中也提到了，例如102年台上字2490號判決就提到，證人在偵查階段沒有準用連續錄音、錄影相關規定，可能是一種立法疏漏。這項判決固然明白提到立法疏漏，卻沒有進一步提到沒有連續錄音錄影是否就違背正當法律程序，只說如果警察多做了一些，證人又有連續錄音、錄影的話，這時可以類推第一百條之一第二項的法理，或適用第一百條之一第二項的法理，不符之情況可以排除其證據能力。所以，既然實務上已經明白認為這樣的規定是立法疏漏，加入法條其實也不會有太大的妨礙，嚴格來講，以於實務的操作來比喻，設備都備妥了，我們要做的只是完整的動作，我想對於法官來說，未來對於被告案件認定事實時，也可以有比較清楚的判斷，到底製作筆錄的過程有無違誤或不符之情況。","從這次王炳忠先生的相關案件，我們可以發現，如果把請求律師協助之相關權利統統延伸到其他第三人強制處分，可能還會有更嚴重的問題，比如說，依照刑事訴訟法第一百四十八條，如果住居人在場，那麼住居人是否也可以請律師協助？或者所有其他第三人中，不可能轉換為被告身分的受搜索人是否也都有接受律師協助的權利？如果有接受律師協助的權利，在律師未到場的情況下，檢警是否就不能開啟搜索行動？還是最後都可以引用但書「如有急迫情形不在此限」，到時候原則就變成例外，例外卻變成原則了。所以，我認為這個問題不能簡單地透過修法把「審判中之辯護人」中的「審判中之」刪除就解決，誠如剛才賴律師所言，他也認為在修法提案中不應該將「證人受律師協助之權利」中的「律師」稱之為「辯護人」，而應該稱為「律師」，因為在整部刑事訴訟法，甚至其他法規中，針對「辯護人」3字都有非常多特殊的權利義務相關規定，所以我們可能還是必須從長研議，證人或其他第三人在牽涉整個刑事訴訟程序的過程中，是否需要享有完整受律師協助的權利，就這一點來說，我認為必須從長考慮。","針對偵查不公開問題，我認為更重要的根本是在偵查尚未開始之前的洩密，這其實是更嚴重的問題。我們發現，最主要會產生洩密的情況可能是警察機關透過監視器畫面洩漏了非常多秘密資訊，可能在偵查尚未開始時，就已經構成被告或相關人等未來可能遭受之不利益而進行侵害，這一點在目前的討論當中完全沒有提到，但個人認為也非常重要。","最後是偵查不公開的法律效果被違反時應該怎麼處理？偵查不公開辦法第五條規範檢警可以曉諭當事人或被告勿公開或揭露偵查中知悉之偵查程序及內容，目前實務上認為被告必須謹守偵查不公開的原因就在於這一條規定對於被告或當事人存有一種反射效果，至於這種反射效果是不是適合規定於行政規則當中，我覺得這是有疑問的，我們應該在法律程序裡面謹慎思考除了守密的主體（檢警單位）之外，應不應該擴增到一般人、第三人、被告或犯罪嫌疑人？當有必要的時候，應該用什麼樣的想法來加以限定？是不是透過刑事上的秘密指定方式，比如透過偵辦檢察官指定只有某一個部分屬於秘密，如果洩密的話，可能會以刑法第一百三十二條第三項「非公務員因職務或業務知悉或持有第一項之文書、圖畫、消息或物品，而洩漏或交付之者」的規定來論處，當然第一百三十二條第三項所強調的是一般人因職務或業務所知悉的秘密，因此在接受訊問或詰問過程當中所知悉的秘密是不是該當於職務或業務，這一點是有必要進一步加以檢討的。綜合來看，我們可以發現偵查不公開一方面牽涉到守密主體的問題，另外一方面也牽涉到在整個偵查過程當中，不光是被告本身的名譽需要保護，可能還有其他共同被告或第三人的秘密或名譽需要予以保護，謝謝。","主席：謝謝臺大法律學院謝教授的發言，接下來請台北律師公會刑事法委員會王怡婷主任委員發言。","王怡婷主任委員：主席、各位委員。以下簡單說明我對這幾項提綱的想法，針對偵查不公開的部分，前面許多先進都已經提供許多寶貴的意見，在此我想要分享一下對於這次王先生事件的感受，我覺得這是一個很難得的機會，因為我們平常在電視上看到在刑事案件中，偵查機關對某人發動強制處分時，都是以第三人的角度或媒體的視角來看他們如何遭受國家的對待，而今天這樣的直播卻是從受處分人的視角，以現場即時影音呈現在所有人的面前，讓所有人知道每一個人都有可能在清晨6點鐘突然被叫起床、突然有人要你打開家門，我覺得這是給每一個人很好的機會可以真實感受那樣的實況？方才許多先進已經提及被告本身並沒有維護偵查不公開的義務，當然我們也能理解在偵查進行當中，如果要達成偵查、搜索及強制處分的目的，就一定得要維持某些秩序，但是我們不能說這樣的直播就是違反法律上的目的，其實我們可以換個角度來想，這樣的直播提供給每個人民很好的學習機會，讓所有人知道每一個人都有可能在一天的剛開始就遇到這種狀況，這是從國家權利對象的視角來看待事情，我覺得這是很難得的機會。","關於第三點在場權的問題，當我們討論刑事訴訟法時，會提及許多被告的權利，講到拘提、逮捕的時候，就會提到人身自由的保障；講到搜索、扣押的時候，就會提到人民的隱私權及財產權，尤其刑事訴訟法還要另外強調不自證己罪的權利。每一個人作為公權力行使的對象，尤其是在刑事程序當中，當我們面對檢調機關的強制處分時，都有可能是潛在的被告，為什麼要實施偵查？因為我們不知道犯罪人是誰，所以才有調查及偵查的必要。作為一個被偵查的對象，而且公權力已經到自家門口、自身場域來，都已經要對當事人進行強制處分了，這時我們必須承認一件事情，也就是這個人不自證己罪的需求已經浮現了。在法律上會用許多身分去規定相關程序必須如何處理，有時稱之為被告，有時稱之為犯罪嫌疑人，有時稱為關係人，有時稱為證人，有時稱為第三人，法條充斥了這些身分的用語，姑且不論我們的法條從來都沒有定義這些身分如何界定，現實上卻必須處理公權力該如何對待這些不同身分的人，實際上，這些人的身分如何決定就是取決於檢察官一心，如果檢察官認為這個人是被告，那麼他就是被告；如果檢察官認為這個人是第三人，那麼他就是第三人。但是就被告、被告辯護人或受強制處分人的角度來看，事後他們所能取得的是什麼？在偵查當中他們什麼都無法取得，如果他們真的被起訴，才有可能進入審判程序去取得卷宗、卷證或檢視在偵查過程中到底發生什麼事情。在這種情況下，勢必無法及時保障人民的權利，更別說刑事訴訟法對於檢察官的處分是可以救濟的，而且期限只有五天。試問在處分已經作成的狀況下，如果沒有律師的協助，如何能夠在法定救濟期間向法院要求權利的救濟？這些都是實務上所遭遇到的問題。剛才講到不自證己罪是被告的權利，但是在整個刑事偵查過程當中，這項權利遭受破壞的風險卻提升了，照理說，不管是不是檢察官腦海中的被告，我們的刑事訴訟程序應該是要用刑事訴訟法去確保每一個人都有相關機制可以防止不自證己罪的權利在偵查過程中遭到破壞。","另外還有一個問題就是告知義務的問題，我們的刑事訴訟法規定什麼時候檢察官、司法警察或法官必須對被告進行告知義務，其實告知義務是非常重要的，而且它有違反的法律效果，刑訴法第九十五條及第二百八十七條都有相關規範，問題是這些條文有一個前提，必須是訊問被告時要告知，或是開庭時審判長必須告知，也就是說，搜索的時候不需要告知，扣押的時候也不需要告知。倘若一個人民已經遭到搜索，為什麼他會被當成搜索對象？當然是因為他可能涉及犯罪當中重要的犯罪人或證物，那麼他是不是就有可能是共犯？甚至他還有可能幫助犯人或是與犯罪有關的人，在這樣的程序當中，他是不是已經有潛在的可能是一個被告，我們並不是說所有被告與第三人在刑事訴訟法上的程序權利必須完全一模一樣或是必須拉齊水平，只是在刑訴法之中，當一個人的被告地位可能形成的時候，能不能不要只是全憑檢察官一心，而是賦予他一些程序上的權利，讓他可以知道他有哪些維護自己不自證己罪權利的方式，比方告知義務，我們可不可以在刑訴法當中規定對於被搜索、被扣押的人也必須進行告知義務，讓他們知道他們在程序上所面臨的是什麼樣的狀況？我說的只是告知而已，他們並不能請求什麼，也就是說，在賦予公權力行使的時候對他們進行告知，這應該不會太過於困難，也不致於妨害偵查手段及偵查目的。","另外，我們在實務上經常遇到的問題是到底刑事訴訟程序違法的法律效果是什麼？剛才前面的先進有提到刑訴法第一百五十八條之四，但是我們都知道在訴訟程序當中，要舉證偵查機關有程序違法的情形，那是非常困難的事情，我們只能檢閱到最後開出來的令狀，那些卷證根本無法還原整個偵查的狀況，更不要說第一百五十八條之四到最後法院操作的結果是統統都不排除證據。在此呼應前面幾位先進所提到的，這並不只是偵查中程序的規定，包括相應的證據法則也應該有所修正，謝謝。"],["主席：謝謝台北律師公會刑事法委員會王怡婷主任委員根據實務所提出的看法及修法意見。","接下來請時代法律事務所張鈞綸律師發言。","張鈞綸律師：主席、各位委員。前面幾位先進已經提出了許多看法，謝教授也說得非常透徹，在此我就以補充的態度來向各位報告。針對偵查不公開的部分，個人其實是感到滿悲觀的，因為檢警和媒體之間存有共生關係，一旦有所謂洩密的情況，通常都是檢警在外放話居多，而不利益卻都歸於被偵查的對象，即使最後證明無辜，檢警也同樣沒事。如果真的要辦刑事的話，大概也找不到誰能夠站出來頂這個缸，所以我認為這個部分應該以國家賠償或民事訴訟的方式來處理，給予名譽遭受損害的當事人一個特別的補償或賠償，但我還是對這方面不表樂觀。","針對第三個提綱，有關現行法未賦予辯護人於偵查中搜索、扣押在場權，是否應該修正刑事訴訟法第一百五十條的問題，其實搜索對於人民的權利侵害甚鉅，不是只有被告或犯罪嫌疑人，同時也包括第三人，尤其如果是營業場所的話更糟糕，我曾見過檢警搜索一家醫院，他們把鐵門拉下來，然後就不用營業了，就算證據在第三人的處所，難道這樣對於第三人的侵害就不夠劇烈嗎？針對第一百五十條，其實不必擴大所謂的當事人定義，因為當事人定義不論再怎麼擴大，也不可能擴大到第三人，所以我覺得以被搜索人作為權利的主體就可以了，被搜索人有什麼樣的權利呢？有些先進認為律師還沒到達之前，不能開始進行搜索，但我們也知道這其實不能完全和訊問被告或犯罪嫌疑人相提並論，因為證據有很多時候可能真的是屬於被湮滅的狀態，而訊問犯罪嫌疑人或被告時，即使給他們多一點時間去想一想，得到的結果通常都是差不多。在此我提出一個比較折衷的作法，如果搜索是一個比較強烈而大陣仗的搜索，通常時間都會拖得很長，而且搜索時要進行扣押，扣押時還要作出扣押清單，我認為執行搜索的人員應該等律師到場時再會同查對搜索清單，如果律師早一點到的話，當然在不妨害搜索的情況下，也應該有權利陪同在場，我覺得至少應該保留律師沒有到達之前不能搜索的前提。或許這是一個不成熟的想法，不過這是我個人的提議。","不管是台灣或日本，很多地方的實務其實都是同意搜索加任意同行，也就是說，除了同意搜索你家之外，警察請你配合偵查時，你也任意同行。雖然任意同行是日本訴訟法的名詞，但是我們的警察職權行使法當中也有類似這樣的條文，也就是警察會告訴你：「請你來一下。」，通常他們的口氣都是語帶威脅，在此我舉一個個案：台灣地區日出時間天一亮就有人來按門鈴，然後有兩個調查局人員在樓下說請某某人下來一下，他們並沒有出示任何傳票或拘票，反正就是把人帶上車之後就走了。當事人被帶到北機組之後，剛開始是檢察事務官在問話，他們也不告知當事人的身分是什麼，結果問了半天之後就說他是關係人，問到後來其實關係人感覺越來越糟糕。快到中午的時候，檢察官來複訊，複訊時問：「你是什麼人？」，當然還是關係人；然後又問：「有沒有告知任何權利？」，就我印象中好像是沒有。大概隔了一個月之後，突然有人打電話來說：「你是證人。」，到了偵查機關時，他們說傳票之後會補給當事人，然後就說他是證人。之後又隔了一個月左右，檢察事務官打電話來說：「麻煩你某天來一下好不好？」，當事人問：「我來一下是什麼意思？我是證人還是其他身分？」，結果檢察事務官竟然說：「我現在不能告訴你。」，當事人又說：「那你們給我傳票。」，結果對方就回答：「等你來了，我就給你傳票。」，結果當事人去了之後，最終還是沒有拿到傳票，當事人當時只好轉個彎問：「請問我可不可以帶律師？」，這時檢察事務官終於鬆口說：「你可以帶律師。」，當事人一聽就知道大事不妙，因為已經變成被告了。當事人到那邊去還是一樣沒有傳票，而當天偵查終結也都有一個結果了，結果第二天媒體卻報導：「幾名被告自願去找檢察官坦白案情」，這就是偵查不公開加上無令狀主義最具體的體現，綜合呈現出一種非常完美的效果。","我認為如果要這樣大陣仗搜索人的時候，其實就已經把他當成被告或是犯罪嫌疑人了，依照刑事訴訟法第一百條之二及第一百條之三的規定，訊問犯罪嫌疑人時乃是準用被告的，法務部曾經提出一些見解，過去曾有一份公函指出關係人不是被告也不是證人，那他是什麼人呢？答案就是關係人。那他的權利到底是什麼呢？這方面大家也都不知道。我們翻遍法條，這份公函還指出「訊問中一旦發現其涉嫌犯罪之證據，且身分將轉變成為被告時，此際應即時告知其身分之轉變事由，並依刑事訴訟第九十五之規定告知其權利事項，如其表示欲選任辯護人，並應准許之。」，在此我必須特別講一下，其實被告地位的形成在檢察官或偵查機關心中早就已經形成了，今天用三張票去處理這件事，如果不是把他當成被告或犯罪嫌疑人，難道還真的是把他當成證人嗎？這完全違背了經驗法則及論理法則，我真的認為當初立法委員針對刑事訴訟法第一百五十八條之四立下了一個非常空洞的權衡法則，在此我要呼應張理事長所說的，刑事訴訟法第一百五十八條之四才是真正保障人民權利的最重要保壘，因為在被告或犯罪嫌疑人地位形成的時候，如果他們的權利保障要從這個時候開始的話，檢察官都會想盡辦法把它往後拖，所以只有讓這段時間的取證變成不合法，才能夠拿掉檢察官的誘因，讓他們一切都按照法律來做，也因此刑事訴訟法第一百五十八條之四這項權衡法則必須類型化並作更詳盡的立法，我認為今天其他修法都不如刑事訴訟法第一百五十八條之四來得重要。在此要提醒各位委員，這是律師們心中的大痛，剛剛講了那些多的瑕疵，最後到法院卻完全不見了，看起來似乎是完全合法，但是律師及當事人吃過多少虧，到底什麼時候被宣告權利都不曉得，甚至連是不是有被宣告權利都不知道，而這時所作出來的陳述統統都可以作為證據！我認為刑事訴訟法第一百五十八條之四這項條文早就應該要予以檢討，早就應該要有更詳盡的類型化規範了，關係人在偵查中真的是什麼地位都沒有，但不利益的時候卻是什麼都要遭遇到。個人認為擴大律師的保護是很重要的，以美國國會調查來講，任何證人出席美國國會公聽會時都可以有律師陪同，律師可以隨時提醒他們，包括美國憲法增修條文第五條不自證己罪原則及第一條言論自由原則，這些條文都是律師會在證人身邊提醒他們得以對抗國會聽證及調查的依據。","為了參加今天的公聽會，昨天我看了不少錄影及書籍，我發現在美國即使是關係人的身分，也都可以有律師陪同到警察局去，既然刑事訴訟法規定被害人可以委任律師作為告訴代理人，倘若被害人本身也是證人的話，我認為主張證人不能聘請律師其實是一種鬼話，主張證人不能聘請律師並不是一種金科玉律，今天是行憲紀念日，同時也是聖誕節，我認為當任何人需要法律援助的時候，律師都應該在旁邊，謝謝。"],["主席：謝謝張鈞綸律師的發言。","今天出席的專家學者都已經發言完畢，接下來我們要請主管機關針對剛剛專家學者所提出來的一些疑義加以說明，同時也請針對公聽會中大家所提出來的內容加以說明，而不要作官方官式的發言。","關於大家提到的幾個關鍵問題，一開始司改會陳副執行長特別提到24小時監看系統究責件數統計的問題，這部分要請警政署來說明，特別是有人提到警察洩漏偵辦中之案件的問題，一開始從警方這邊的源頭所洩漏的案例也不少，到底警方要怎麼做？等一下也請警政署加以回覆。","另外，有關法務部的部分，這有可能是今天的重點，針對如何落實偵查不公開的問題，法務部雖然提出了一份書面報告，但是今天大家都非常明確的指出法務部現在的角色非常被動，到底你們有沒有主動進行分案調查？到底你們有沒有SOP的原則？到底你們有沒有想要落實移轉管轄？另外，在違反偵查不公開的情況之下，檢察長、主任檢察官及檢察總長要不要作行政上的處分？方才張理事長說是連坐，但這其實是在行政上要負起某種程度的責任。大家都認為在落實偵查不公開方面，這部分應該要非常明確，我們也希望能夠聽到法務部對此的看法。","再者，司法院是刑事訴訟法的主管機關，關於刑事訴訟法程序的不正義，包括無法維護證人權益及違反偵查不公開的情況，到底司法院要如何加以改善？","現在請內政部警政署刑事警察局馬副局長說明你們到底如何落實要求員警不可以洩密的這件事？","馬副局長振華：主席、各位委員。首先非常感謝主席召開這場公聽會，保護人權及追求訴訟程序公平正義也是警察機關非常關切的議題，今天聽到許多專家學者的指教，個人感到非常敬佩。關於警察機關是不是真正有在進行一天24小時全天候監看的問題，等一下我會詳加說明。在報告這個問題之前，我想先就執法機關的標準作業程序（SOP）加以說明，在此我要特別強調這些標準作業程序都是有依據的，也就是說，在法律或行政命令上都給我們作出了很好的指導綱領。刑事訴訟法第一百二十四條要求警察機關必須保守秘密，注意當事人的名譽，刑事訴訟法第二百四十五條則是規範關於公開或不得公開的一些條件，這兩條條文就是我們主要的依據。有關行政命令的部分，在此要感謝司法院及行政院曾經會銜發布「偵查不公開作業辦法」，同時法務部也頒定「檢察、警察暨調查機關偵查刑事案件新聞處理注意要點」，以上就是我們的依據根本。另外，警政署也自行頒定「警察機關偵辦刑案新聞處理應行注意要點」，這是我們對同仁作要求的基礎。","接下來是我們的具體作法，為了達到偵查不公開的目的，警政署對所有警察機關的要求是一定要有新聞發言人的制度，換句話說，新聞發言由新聞發言人來做，其他的個人不得任意對外發言。第二，我們具體要求不得透露或發布新聞事項，主要是針對搜證所得，包括錄影帶以及在搜索過程當中所拍攝的影片、犯罪嫌疑人的偵訊內容、偵辦方向、相關人的隱私等等，這些都是不得公開的。第三，我們也有得發布新聞的要件，為了維護新聞自由，為了公共利益，為了保護合法的權益，有時是為了預防未來犯罪的需要，所以有時我們是可以發布新聞的。第四是防止媒體跟拍，現在媒體很發達，有時他們會採取跟拍的方式，如何防止媒體跟拍、維護偵查秘密所採取的措施，這方面我們也有SOP的規定。第五就是主席剛才所提到的主動監看，我們律定各警察機關必須監看媒體每天的報導，看看其中有沒有警察人員觸犯偵查不公開的相關規定，這部分是由警政署勤務指揮中心及刑事警察局勤務指揮中心來負責，這兩個勤務指揮中心每天24小時監看。","以上是有關自律的部分，當然我們也很重視他律的部分，關於他律的部分，由台灣高等法院檢察署所組成的偵查中案件新聞督導小組也是每天都會監看新聞，一旦他們發現警察機關或警察人員有可能涉及違反偵查不公開情事時就會交查或交辦。從105年3月到今天為止，一共有15件交辦案件，其中有6件查實，總共有9人遭受處分。至於警察機關自行監看查處的情形，從民國102年開始，當時有89件交辦案件，查實處分的人數為64人；106年1月至11月交查有112件，交查案件數目增加就表示大家開始關切這個問題，包括警察機關自行查處、民眾檢舉及上級機關交辦的案件都增加了，總共有112案，但是查實處分的人數卻相對減少，總共只有33人。總計來說，從102年到上個月為止，一共有427件交查案件，因違反規定而遭受處分人數為215人，除了這215人之外，還有7個案件、8位警察同仁以刑法洩密罪移送法辦受到刑事處分。從這些數字可以看出來我們相當重視，而且要求也很嚴格，未來我們努力的方向是希望能夠有更細緻的SOP，以及要求警察同仁要有自省的能力，一定要自動自發地去保守秘密，這個才有得到真正保障的一天。以上報告。","主席：我先處理一下會議時間，現在是12時，公聽會繼續開會，繼續讓主管機關做回應。","剛剛警政署刑事警察局馬副局長提到，說整體的案件數到今年其實是增加的，但是處分的人數是下降的，我覺得這樣的現象應該要去關注，為什麼是這樣子？案件量增加、處分人數下降，當中有沒有官官相護的問題？到底是誰在調查？這個調查確不確實？我覺得這個必須給外界一個交代。","接下來要請法務部發言，法務部今天是各項議題很關鍵的，特別是最近這幾起事件都是關鍵的主責單位，請法務部針對今天專家學者提出的問題好好回應一下。","請法務部蔡次長發言。","蔡次長碧仲：主席、各位委員。我今天謹就剛剛各位專家學者及委員所提供有關以下這幾個議題來做一個回應。首先我要針對偵查不公開，偵查不公開不但是在座的各位非常重視的議題，也是司改國是會議裡面討論得非常激烈，而且也有聚焦的議題，我不瞞各位，其實偵查不公開沒有落實，最大的受害者就是機關，最大被害人就是機關的公信力。有關偵查不公開除了相關人員的權益保護之外，對於偵查程序的順利進行也是一大妨害，在這裡我不浪費大家的時間，書面裡有寫的這個資料，事實上，我們在有關偵查不公開的一些把關，包括刑事責任、行政懲戒責任這些有關究責的情形，我們今天都有在書面上做一些釐列；其中的人等包括各種被告的屬性，我們都有列在裡面，這部分我在這裡就不再贅述。","我最主要是要針對今天有一些各位學者專家所提的，我們不可以把所有的沈痾從十幾年前就一直開始在討論，聚焦在今天剛剛好有一個王炳忠案，就把王炳忠案所有的具體的一些案件等同，就是因為他，所以我們才有今天這些問題，這些問題很早就已經發生，很早就在討論，像高委員金素梅講的，所謂調度司法警察條例、所謂的推事，那個已經在前朝幾經討論、也在立法院討論過，所謂的推事當然要改，因為現在根本就沒有推事這個字眼。是不是因為推事的字眼就認定它是戒嚴時期的產物？是不是因為推事的字眼就說調度司法警察條例就沒有存在的必要呢？是不是因為這樣而認為刑事訴訟法已經有規定，就不需要再有一個細部？我們都希望保障權利，甚至再規範機關跟機關之間要有一個高的位階，為什麼獨獨對於檢警、檢調有關權責的執行不需要一個條例來規範？有關調度司法警察條例可以檢討、可以就一些很明顯的、可以改進，但是不是因為今天發生王炳忠具體的案件，在座的學者專家統統主張要修法，既然要修法，在具體的案件裡面很多委員說，這個具體的案件裡面有任何的違法或不當，但是並沒有具體發現檢警執法的過程裡面他的違法在哪裡？不當在哪裡？充其量他們都認為，從這個具體的案件裡面是不是彰顯出來，它有若干值得我們在刑事訴訟法去省思的，在保障人權方面我們是不是從被告、犯罪嫌疑人，甚至擴及到第三人？","今天我要特別跟各位澄清的一點就是，我們很多律師在座的，他們都經辦了很多刑事案件，他們也碰過一些檢察官或司法警察人員，把本來就要列為被告的，先用證人身分把他誘導到機關來，再把他改列為被告。但是大家不要忘了，今天王炳忠案正是各位常常在之前的執業經驗裡面所碰過的那種具體案件嗎？如果不是，就不能拿王炳忠的案件來等同、類比，這樣是比擬不倫，因為王炳忠的案件各位要記得，即便是十幾個小時之後王炳忠等人統統是無保釋回。各位有沒有任何積極的證據認為我們檢警、檢調機關一開始就先有成見，要把他列為被告，然後才用證人的身分把他誘導到機關來？各位要看到那個結果，他就是無保釋回、無保請回。在第一百二十二條的規定裡面，很多人去把它誤解，說所謂的第三人是要有相當理由可信，這個第三人會變成被告或犯罪嫌疑人，所以誤以為王炳忠以第三人的身分被搜索之後很可能會被列為被告或犯罪嫌疑人，各位可以比對第一項，第一項就是被告或犯罪嫌疑人，如果第二項的第三人可以把他解釋成他是被告或犯罪嫌疑人，那麼它幹嘛有第二項的規定？第二項的規定是，對於在第三人的身體或處所有合理的可疑、一些應該扣押的物，這個是跟被告、犯罪嫌疑人有關的，這一件我們有很多的披露，也就是說，這一件是跟朱姓被告、犯罪嫌疑人有關，王炳忠目前即便他當場直播，因為他沒有所謂的暴力脅迫，所以這一部分也沒有被簽為被告，為什麼各位對於這麼彰顯的事實還是在以為，我們故意要把王炳忠用證人的身分誘來，然後再繩以被告。","對於刑事訴訟法的規定，是不是證人可以請律師在場？是不是偵查中的被告被搜索的時候可以請律師在場？這些統統都可以討論，但是不能指鹿為馬。因為王炳忠的具體案件，我要跟各位報告，你們講的「急迫情形」，從王炳忠案一開始發生，到後來他拒絕讓執法人員進去搜索，這個就是一個抗拒；那麼這樣的急迫情形，同時有4、5個人要被同步搜索，這個就是一個必要性，因為如果24小時，甚至3天前跟他通知，在王炳忠住處所搜索得到的一些有關其他被告或犯罪嫌疑人之犯罪證物，你想想看，我們的檢調機關進去裡面可以搜到什麼東西嗎？","我簡單先做一個開頭，各位如果對於整個過程有什麼違法、不當？你就具體而為地提出來。至於大部分的問題，統統是有關未來修法，也就是說，我們的證人將來可不可以請律師？所謂的急迫情形要不要刪掉？各位，我們發生的問題係攸關不是只有社會治安，是攸關國家的安全，被害人也可以是國家。因為時間到了，等一下如果各位有問題我再補充，謝謝！","主席：次長，你剛剛只針對這個，針對偵查不公開你都沒有提。","蔡次長碧仲：有，偵查不公開可以講是我們的痛，我們認為偵查不公開……","主席：次長，這個你前面已經講過，剛剛本席有特別提出來，就是針對專家學者的意見很具體的，就是有關你的SOP到底怎麼做？你有沒有主動做分案的調查？剛剛也有民間團體說，你有分案調查才會有事實；已經發生了這樣子違反偵查不公開的情況，要不要移轉管轄？還有像檢察官發生這樣的事件，檢察長是不是也要負擔這樣的行政責任？這幾個具體的問題，你統統沒有回答，請你現在回答。","蔡次長碧仲：因為很多問題都是今天才提出來，有關今天才提出來的問題，我們先就主席剛剛所裁示的。這個部分在101年以降，一直到106年這5、6年間，我們偵查終結的犯罪嫌疑案件共有53件、被告人數有64人，64名被告所屬的機關為檢察機關（包括檢察總長、檢察官、檢查事務官及法警）者有5人、警察機關有35人、調查機關有5人、海巡機關有2人；律師有4人；無偵查職務之其他公務人員（含總統、軍人等）有4人；其他（含金融機構人員、電信公司人員、保全人員、禮儀師及記者等）共有9人。分布的情形我們也劃了一個圖表。","有關行政責任究責的情況，在這5、6年間，本部所屬人員違反偵查不公開原則而受行政究責者，共有8件9人。我要特別跟主席、各位先進與各位委員報告，偵查不公開是大家共同想要玉成的一個機制，這個機制不是只有機關主動去分案，也不是只有剛剛馬副局長所講，他們去監看。你們如果認為機關自己很難辦自己人，對於任何有關違反偵查不公開都可以告發，機關一定沒有辦法去迴避這個問題。至於未來在機關裡面要不要移轉管轄？或者未來哪一個人要負連坐責任？這個都可以溝通、討論。","主席：剛剛次長並沒有明確地回覆大家在問的這幾個問題，我不曉得你是不是有什麼樣的壓力？沒有辦法立即對這樣的事情做法務部立場的表達，下一次如果是這樣的話，我建議公聽會不要次長來，部長親自來，因為次長可能很難幫部長做立場上的回答；如果這樣子，未來我建議司法及法制委員會，這種關鍵性的議題，不可以是次長出席，部長出席就沒有任何迴避的空間。因為今天大家花那麼多時間討論，就是要知道政府機關的立場、你想要解決的方向是什麼？而不是因為今天才聽到，沒有辦法回覆，留待下一次再議，這樣等於完全沒有回答今天在座專家學者提出來的意見和看法，對於這樣的回答，本席是不滿意的。","針對今天專家學者提出來的這幾個問題，次長是不是可以答應，法務部帶回去跟部長報告之後，針對今天公聽會的這幾個面向，法務部的意見是什麼？你要有一個明確的政策立場，是不是可以？你現在不回答，回去之後多久你要回覆大家？","蔡次長碧仲：跟主席報告，我們一定帶回去，在帶回去之前，我希望我們的主管司處，就是檢察司再補充一下。"],["主席：請法務部檢察司林司長發言。","林司長邦樑：主席、各位委員。我想在這裡跟委員與各位做進一步報告，也就是在今天我們的報告第3頁部分，這應該有回應到剛剛張大律師所提到的，是不是檢察首長應該做連帶的處罰？這個部分也是剛剛主席非常關心的地方。我們現在針對所屬的檢察、調查與廉政機關遵守偵查不公開原則的實施方案，如果我們所屬人員違反偵查不公開的規定，要追究行為人的刑事跟行政責任之外，我們也會視個案的情節，追究首長與主管的監督責任，這部分當然並不是每一個個案都會如此，一定要看個案的情節，我想這個部分跟大家做補充地說明。","其次，剛剛也有幾位專家學者提到，包括張大律師也一再關心，是不是能夠適用法院組織法第六十四條所使用的職務移轉或承繼權的行使？這一部分站在法務部立場，我們是檢察行政主管機關的角度來看這件事情，對於每一個檢察署的事務分配，還有在個案處理上面，我們充分尊重每一個檢察機關在這樣一個個案的處理。今天有幾位專家學者與委員們都有提到這樣的問題，我們會利用各種場合、會來提醒我們的檢察長、主任檢察官、檢察官，一定要注意這樣的問題，就像在我們的報告都有提到，在檢察長會議以及相關的會議上面，我們都有一再地提醒。","再者，在報告第3頁的部分我們也有提到，針對特殊的案件，因為我們發現，有一些經濟犯罪與金融犯罪發生違反偵查不公開的情形，被外界指責的程度是比較高的，所以這一部分我們也一併會來做一個要求。還有，在檢察官倫理規範第十七、十八條，都有對於違反偵查不公開原則的部分，有明確地要求，如果違反偵查不公開的個案，是情節重大的話，是要付個案的評鑑。藉這個機會跟主席、各位專家、各位老師、各位委員做以上的補充，謝謝！","主席：謝謝司長的補充說明，但是這樣的說明還是沒有完全回答剛剛幾位專家學者的議題，所以我具體要求，是不是法務部針對今天專家學者的意見、指出來的，因為法律本來都有，為什麼今天與會人員還是認為整個偵查不公開沒有落實？你到底要怎麼落實？重新調整之後怎麼樣？今天大家的意見和看法到底是同意，還是不同意？你怎麼納進去這樣的機制？包括剛剛司長講的，你是視個案情節要去追究首長的責任，視個案情節又是一個很模糊的概念，應該更具體化，一旦發生類似這樣的明確事證，而且已經違反偵查不公開，它的究責機制到底是什麼？而不是視個案，視個案3個字完全是看情形辦案了，這個跟我們今天一直在探討的程序正義非常重要、很多要SOP化是違反的，像這樣子整個很具體的落實跟作法，包括你們剛剛提到，已經具體發生這樣違反偵查不公開了，是不是要移轉管轄的問題？你們也要做出一致性的看法，這樣子各地地檢才有一致性的作法，而不是什麼都視個案，如果視個案，這個就是有討論跟沒有討論是完全一樣的情況。我們請法務部在1個月之內，你看今天到目前為止還有這麼多律師、關心這個議題的夥伴在現場，你們必須有一個很明確地、檢討出來的。剛剛次長也在講，王炳忠案不可以任意去解讀，要把證人轉成被告，但是今天大家在討論的還不是這個問題，而是如果他是證人，證人要有證人的處理原則；如果不要讓外界非議，你不是把證人當被告來辦，證人的處理原則是什麼？剛剛大家有指出來，包括刑事訴訟法第一百五十條、第一百七十五條的具體修正意見，都是針對證人。所以在這個部分，我們怎麼樣去做到人權的保障，這是大家的意見與看法，我認為法務部也應該提出你們的意見與看法。","今天這樣的一個公聽會，我覺得是很有意義的，大家願意針對實務上提出來的問題，的確像次長講的，這不是最近才發生，但是最近的個案更凸顯了這個問題長期並沒有被解決，我們要講的是這件事情，希望法務部要把今天大家各項意見做回答，給你們1個月的時間可以吧？我想法務部是很有效率的，1個月的時間可以，把各項意見你們應該具體回應，用書面呈現出來。","蔡次長碧仲：因為法務部在這個業務相當繁忙，可以給2個月的時間？","主席：這還要2個月？你的報告要很詳細，不可以再避重就輕不回答今天各項議題的問題。"],["蔡次長碧仲：好。"],["主席：2個月。接下來請司法院林副秘書長發言。","林副秘書長勤純：主席、各位委員。首先感謝大院針對「如何落實刑事訴訟程序之公平正義與人權保障」舉辦公聽會，並且列出四個提綱供大家討論。本院是刑事訴訟法的主責機關，也非常感謝各位的高見，本院的意見就如同書面上的敘述，在此針對與會專家學者所討論到的部分做簡單回應。","首先是如何偵查不公開的部分，因為偵查不公開的相關規定是根源於刑事訴訟法第二百四十五條的規定，由司法院跟行政院共同制定偵查不公開作業辦法，在第八條跟第九條分別規定不公開及相對什麼情況下可以公開，這個條文也實施幾年了，當初所採取的列舉式規定也帶來一個後遺症，就是可能會有掛一漏萬的問題，因此，我們在會後願意儘快地跟法務部再做一個討論，針對偵查不公開的作業辦法做檢討，看看第八條、第九條或其他各條有沒有必須再做修正的地方。","第二點是關於訴訟法第一百五十條及刑事訴訟法第一百七十五條第五項24小時的規定，看是不是要把急迫、例外的情況刪除掉。當然各位專家學者有提到針對這2條的看法，不過條文的制定是經過相當的程序，要做修正也必須做一個完整的檢討，當然各位的高見，包括任何一個字、一個句，我們都會如實帶回司法院。司法院目前有一個刑事訴訟修正委員會在運作中，我們有經過討論，也有一個排序，可是有關急迫性的部分，如果透過委員會的討論，我們會看是否要做排序上的調整。甚至包括證人是否需有律師在場權，這部分就如同專家學者所提到的，這到底是辯護權還是在場權，外國的立法例也有很多可以參考，我們一定會廣納各方面的意見，還有各國的立法例來做妥善的處理。還有包括有教授提到檢察官強制處分權的再檢討，這部分雖然是從這個議題引伸出來的，但確實是一個相當關鍵的問題，我們也會把它納到刑事訴訟法的研討會裡面去處理。","再來跟各位報告，有很多學者關心的證據法則的問題，事實上刑事訴訟法第一百五十八條之四的證據原則，從92年2月6日實施到現在，已經過14年了，經過實務上諸多案例的累積，相信也達到一個可以討論的程度。在101年，也就是5年前，司法院曾經有一個委員會也討論過，後來不曉得是什麼因素，之後就沒有繼續討論，不過證據法則確實是一個必須要正式面對的問題，我們也會把它納入儘速做檢討。最後，用一個最高法院104年台上1172號判決來做一個簡短的回應，事實上最高法院面對的訴訟法，並不是完全採取一個鐵板一塊的態度，104台上1172的判決很明確的針對證人跟被告之間的權利保障，我們實務上的見解是採取對被告有利的認定，以上報告，謝謝。","主席：副秘書長，我可否請教一下，你剛剛提到2個重點，一個是刑事訴訟法第一百五十八條之四，你說司法院一定會來檢討，對不對？你說這個條文已經實施很久了，其實應該回過頭來檢討，剛剛也有很多律師提出來，認為證據法則的條文裡面，最後到法院的時候，是完全沒有被採納的。","林副秘書長勤純：跟主席報告，101年那次刑事訴訟的修正委員會裡面，我們曾經有針對證據法則這一塊有考慮要不要做討論，但後來不曉得是因為什麼因素，那個部分就變成沒有討論了，不過因為我們目前有一個刑事訴訟法的修正委員會，我們可以把證據法則的部分做完善的處理，或者是針對哪一部分做處理，我們可以做委員會的內部討論。","主席：好，那我可否具體建議，因為今天是立法院的公聽會，也都已經提出來了，所以我要求把今天專家學者的意見都納進你們委員會的討論，好不好？"],["林副秘書長勤純：今天專家學者討論的任何一句話……"],["主席：你們都會納進去？","林副秘書長勤純：我們都會拿到委員會做為參考資料，謝謝。","主席：好。還有包括剛剛提到要檢討檢察官的強制處分權，因為從這次的案例的確可以看到，傳票、拘票完全是檢察官自己就可以開立，完全不需要經由法官再審一次，有關這部分有沒有權力過當的問題，是不是也納進去？"],["林副秘書長勤純：關於檢察官……","主席：因為剛剛特別有幾位提到，拘提或逮捕都沒有法官的保留原則。","林副秘書長勤純：有關這部分，我們的辦事法官有參與國是會議的討論，能否請我們的辦事法官跟大會做報告？","主席：好，因為剛剛幾位與會的學者專家非常關切，請司法院刑事廳李法官明益發言。","李法官明益：主席、各位委員。國是會議針對檢討檢察官強制處分權的部分已經有做成決議，所以剛剛我們副秘書長所提到的程序制度修正委員會裡面，已經有納入討論，這是我們的議題之一，本來就是要討論的。","主席：那要麻煩把今天大家的意見也放進去，好不好？"],["李法官明益：是。"],["主席：謝謝。接下來請蔡委員易餘發言。","蔡委員易餘：主席、各位學者專家、各位同仁。主席今天設定的這2個命題，事實上是環環相扣的，而且也是刑事訴訟整個制度以來的沉痾。這邊有講到兩件事，第一件事是偵查不公開，我覺得偵查不公開這件事情，從過去包括小模自殺案件，以及最誇張的是過去辦理陳水扁的時候，每天的案情進展到哪邊，當天晚上的政論節目就可以馬上來做評論，這在當時是非常誇張的事情。可以看出大家一直在檢討偵查不公開，結果到現在還是會有零星的狀況產生，對於這部分，我覺得司法院跟法務部，尤其是法務部真的要好好去思考，因為你們現在認為所謂偵查不公開的例外狀況是在矚目案件，就是你們既然發動一定規模的搜索或是一個強制處分，你們就有必要讓社會大眾知道為什麼你們會發動這樣的一個強制處分，那到底這個界線的臨界點在哪邊？譬如最近的狀況，好像是特定的媒體才會取得偵查的細節，可是為什麼不是法務部把你們的偵辦以及你們認為有必要讓社會知道的矚目案件狀況，用記者會的方式大大方方把它講出來，而不是說消息會走漏，所以我覺得這是第一個要去檢討的。","可是講到偵查不公開，就會陷入第二個議題，也就是強制處分，尤其是在搜索這部分。為了避免偵查不公開，他在搜索的時候，秘密搜索就變得非常的重要。如果搜索是大剌剌或是直接揭櫫社會的搜索，那就沒有偵查不公開了，所以才會進入到在進行搜索的時候，為什麼國內實務界是不同意律師有在場權的一個狀況，就是因為他還在強調所謂秘密搜索。所以在討論搜索時，到底我們要賦予當事人怎麼樣權利的時候，我是覺得這個議題很大，也不是我們現在想出來的方式，像是為了要強化當事人，不管是證人或被告被搜索的時候，所能行使的防禦權，如果為了強化這部分，所以我們就賦予律師可以在場，而且律師可以發言，那這個會不會有後遺症？還是會有。","有很多事情，在決定要怎麼做的狀況中，是很難可以真的做到面面俱到，但我們還是得要去討論，尤其在這一次王炳中的事件中，又衍生出來到底未來的搜索票以及拘票，需不需要法官親自簽名的問題。以現在的實務來講，我們普遍會認為蓋章等同於簽名，以往我在職業的時候，我看到的不管是搜索票跟拘票，事實上就只蓋著法官的那個小章，這是現在實務界的作法，因為法官的簽名是在他的內部簽呈，內部簽呈會有簽名，可是對外的公文就只有那一個小章，那這樣是不是不符合現狀，還是我們直接來檢討？因為臺灣用印章的這件事情，本身就是非常的奇怪，而且現在歐美國家大家都認為要用簽名，在歐美國家是沒有印章這種概念的，我覺得如果我們要討論這一塊的時候，我們可以直接跳到臺灣到底要不要存在有印章的這件事情。有印章的存在，就會讓很多人便宜行事，我可能拜託別人幫我蓋章，就當作是我，因為我也同意。","可是你再看歐美國家，他們對於任何法案或是任何的決定，都是當事人親筆簽的，包括美國法案的通過，都是要總統簽名才算數，我覺得這部分可以跳到這個層次，對於現階段蓋章跟簽名有同一效力的這件事情，在實務上是這樣做。在王炳中案的時候，這個問題被突顯出來，可是如果我們用這個問題去打法務部或法院，說他們違法，我覺得這又太超過了。我覺得在這一次的案件中，當然可以看出很多刑事訴訟的一些老問題，以及我們希望來解決問題，今天的這一場公聽會，大家有把問題點出來，但是到底未來要怎麼做，我想司法院跟法務部可能要再好好的思考一下，當然很多時候如果你們做得慢了，就變成在立法院的我們會直接用修法來解決。不過很多事情就真的如果我剛剛講的，它是一體的兩面，你們要確保為了進行國家公權力的執行、為了其速度、機密或隱密，以及人權保障這個天秤的兩端，你們要怎麼做衡平，這是很重要的一個課題。以上是我的發言，謝謝。","主席：今天召開這場「如何落實刑事訴訟程序之公平正義與人權保障」的公聽會，真的要非常謝謝今天出席的專家學者，大家其實花了非常多時間，包括事前也看了一些國外的經驗，大家只追求一個目的，就是希望臺灣的刑事訴訟程序越來越正義，人權保障越來越好，我想這是大家的目的。基於這樣的情況底下，今天針對四項提綱所發言的內容，我覺得都很值得主管機關納為參考，所以我這邊也很具體的再整理一下今天的結論。","第一個是有關我們如何落實偵查不公開，然後要去確保偵查不公開，還有相關執法人員怎麼究責的部分，這部分我想今天與會的人是有共識的，包括今天在場的蔡委員，他也認為不管是哪一黨執政，包括卸任元首所涉及到的案件，還有小老百姓的案件，偵查不公開是我們對人權的保障，對於這一些相關被告的保障，都應該要遵守與嚴守的。但是現在有沒有落實？是沒有落實的，這個也是大家都承認的現況，所以我們要求法務部應該要針對落實偵查不公開的SOP，擬定出一套更具體的辦法，包括剛剛提到如果有檢察官明確涉及違反這樣的事項，那他上面的長官─檢察長是不是要負這樣的行政責任，這個要明確化，不能視個案原則而定。","還有一旦已經發生這樣的案件，剛剛有與會專家學者提出來應該要移轉管轄的問題，因為如果是由自己人偵辦自己人，恐怕辦不出他真正洩密的情況，這部分也應該要納進去考量。另外，法務部也應該主動立案調查這件事情，這是要做到的。我想剛剛次長特別提到說大家可以去告發，雖然告發是一件事情，可是對於行政機關本身，一旦發現這種事情，就應該主動的立案調查、分案調查，我想這是展現行政機關非常重視這件事情，而且也會發揮警告的效果，讓這些想要透過媒體辦案的少數不肖檢察官，或是為求表現放話給媒體，然後想要去爭功的情況，其實是可以大大的去嚇阻，也可以展現法務部想要積極處理偵查不公開這件事情的決心，這是有關於法務部應該要去做的部分。","有關司法院的部分，剛剛也有具體提到，有關我們去檢討刑事訴訟法第一百五十八條之四的證據原則，既然你們現在已經有委員會在討論，那今天與會專家學著的意見就應該要納進去一併討論。還有司法國是會議也已經去討論到有關檢察官強制處分權的部分，從這次的案件中，我們也看到檢察官自己除了核發傳票，又核發拘票，這樣的情況也不受法院法官的保留原則，那這個到底妥不妥當，這樣的權利有沒有過當，或者是有濫權的可能，都應該做一個更詳細的討論。","還有今天大家提到的有關刑事訴訟法第一百五十條、第一百七十五條等是不是要做修法，還有刑事訴訟法第二百四十五條第五項，現在法務部其實是用一個作業辦法，但是也有與會的專家學者認為應該提升到法律位階，我覺得這幾點都是非常關鍵性的修法，希望司法院能一併納進去參考。至於法務部的部分，2個月之內要把你們有關如何落實確保偵查不公開的具體作為提出來，我們才能相信法務部的決心。以上是關於今天的公聽會，我大概整理出來的結論，不曉得最後還有沒有與會的人士要做第二輪的發言？","請張靜理事長發言。","張靜理事長：主席、各位委員。有關簽名的部分，其實立法只要加「親自」二個字就夠了。","主席：那親自簽名的話，他會不會說親自蓋章等同簽名？","張靜理事長：那就不會有這個問題了，親自簽名就是親自簽名。","主席：好，請李宜光律師發言。","李宜光律師：主席、各位委員。我補充這個問題，事實上現在的押票也是簽名，押票一定是簽名，羈押的押票一定是簽名，他就不會便宜行事用蓋章，所以我剛剛在說明理由裡面特別講到，強制處分牽涉到人身自由的時候，就應該非常慎重，本來法律就是要你簽名，只是他們現在便宜行事用蓋章，蓋章絕不等同於簽名，尤其是牽涉人身自由的時候，這個我們律師界一定堅持。","主席：對於這個部分，我覺得司法院其實可以回應一下，因為我看到台北地院的回應是說蓋章等同簽名，但是現場大家的意見都是簽名就是簽名，不能便宜行事用蓋章。"],["林副秘書長勤純：押票就不便宜行事。","主席：對。所以對於這樣的爭議，副秘書長是不是要回應一下。","林副秘書長勤純：這個規定是規定簽名，不過實務上最高法院的認定是蓋章跟簽名有同一效力，這個也行之有年，我只能講這已經是多年來的處理模式。我個人從事審判工作相當久，我相信法官不論是簽名或是蓋章，之前的審核一定是跑不掉的，換句話說，就我個人的經驗而言，如果說法官完全沒看過卷證就直接用蓋章的，針對這一點，我個人是比較難以想像。不過這件事發生之後，既然大家有這方面的疑慮，我覺得也是我們可以檢討的一個事項，有關這部分，我們在修法過程中，我們會聽取各位的意見以及參考各國立法例等等，以做為綜合的判斷，謝謝。","主席：今天與會的賴律師有提供非常清楚的書面資料，你們是不是就把書面資料帶回去，那是修法意見，他主張簽名就是簽名，有多位律師都是表達這樣的看法，簽名就是簽名，而不是蓋章等同於簽名，因為大家要求的，的確就像剛才副秘講的，要求這個法官要有實質審理的過程，民眾才會相信人民的權益真的是經過法官看過，他簽名之後同意的，而不是因為案件量大，所以檢察官說來蓋章，於是法官就蓋章出去了，我認為這個效果是不一樣的。","請王怡婷主任委員發言。","王怡婷主任委員：主席、各位委員。抱歉，耽誤大家一點時間，我做個補充。剛才大家在討論時，主要是針對第一百五十條，另外我還是想要提醒大家，其實第一百四十四條規定「執行扣押或搜索時，得封鎖現場，禁止在場人員離去，或禁止前條所定之被告、犯罪嫌疑人或第三人以外之人進入該處所。」，我想要講的是，我們今天的討論好像沒有提到這一項，這一項其實會跟搜索扣押的執行連動，辯護人如果即時趕到現場，他到底能不能進入被搜索的處所？如果同時說執行搜索扣押時可以禁止第三人進入，那麼這第三人是否包含到場的辯護人？而在偵查中，其實辯護人是有接見權的，第三十四條第二項規定「辯護人與偵查中受拘提或逮捕之被告或犯罪嫌疑人接見或互通書信，不得限制之。」，可是在實務上，我們遇到的狀況是，當我聽說我的當事人現在被執行搜索扣押，我趕到現場時，其實這個當事人往往未被拘提逮捕，難道依照第三十四條第二項的規定，他不是一個被拘提逮捕的被告，我反而不能跟他溝通或接見嗎？我想這個舉輕明重，很明顯不可能做這樣的解釋，只是我們認為刑事訴訟法是一個非常技術性的規定，避免有模糊的空間，第三十四條第二項以及第一百四十四條第二項是不是也應該做相應、特別的註明？因為我覺得在解釋上，其實是可以去解釋這個第三人不包含被告的辯護人，用解釋的方式，但是如果要避免疑義，是不是應該讓它更明確？以上意見，提供大家參考，謝謝。","主席：有關剛才台北市律師公會特別提出來的第三十四條第二項以及第一百四十四條第二項的語意還是不夠明確，這部分是不是請司法院也把這兩個條文帶回去，一併研議？","林副秘書長勤純：我們同意，我們可以這麼做。不過我有一個更具體的建議，是不是麻煩公會針對搜索扣押等等，認為有哪些部分需要修法，做一個明確的討論，提供給司法院，好嗎？謝謝。","主席：我想這個應該可以，也謝謝司法院願意參採各界的意見，讓大家的意見做為修法的依據跟參考。","今天的公聽會進行到此，非常謝謝大家提供的建議，今天的發言到此告一段落，所有的發言及書面意見均會列入紀錄，刊登立法院公報，並製作公聽會的報告，送交本院全體委員及本日出列席人員。再次謝謝各位專家學者以及列席的官員，大家針對如何落實刑事訴訟程序的公平正義與人權保障，提供非常寶貴的建言，希望透過今天的討論，我們整個刑事訴訟的程序會越來越正義，人權的保障會越來越周延。謝謝大家。","現在散會。","散會（12時45分）"]],"block_lines":[1,77,119,154,161,187,195,196,204,205,208,214,215,232],"person_count":{"主席":8,"蔡次長碧仲":1,"林副秘書長勤純":3,"李法官明益":1},"persons":["主席","蔡次長碧仲","林副秘書長勤純","李法官明益"],"title":"立法院第9屆第4會期司法及法制委員會「如何落實刑事訴訟程序之公平正義與人權保障」公聽會會議紀錄","時間":"中華民國106年12月25日（星期一）9時5分至12時45分","地點":"本院紅樓302會議室","主席":"：非常謝謝李律師剛剛提供大家幾項具體的建議，包括如果該地檢出現違反偵查不公開的行為。李律師建議建立一套SOP，並且移轉管轄到其他的地檢或高檢來偵辦。要不然好像怎麼辦都辦不出來，這是我們目前看到的現象。自己人辦自己人，我想這很難。他們自己人大概也辦不下去，真相恐怕也很難真的釐清。另外，剛剛李律師也舉出澳門這個例子，我想證人應該有相關的權利，包括諮詢。","date":"2017-12-25","votes":[]}