{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第9屆第4會期交通委員會第14次全體委員會議紀錄","繼續開會","時　　間　中華民國106年12月20日（星期三）9時7分至16時23分","地　　點　本院紅樓201會議室","主　　席　鄭委員運鵬","主席：現在繼續開會。進行今日的議程。"],["段落：討論事項"],["繼續審查一、行政院函請審議「民用航空法部分條文修正草案」案；"],["段落：親民黨黨團擬具「民用航空法部分條文修正草案」案；"],["二、親民黨黨團擬具「民用航空法部分條文修正草案」案；"],["段落：委員李昆澤等23人擬具「民用航空法部分條文修正草案」案；"],["三、委員李昆澤等23人擬具「民用航空法部分條文修正草案」案；"],["段落：委員邱志偉等23人擬具「民用航空法部分條文修正草案」案；"],["四、委員邱志偉等23人擬具「民用航空法部分條文修正草案」案；"],["段落：委員楊鎮浯等17人擬具「民用航空法部分條文修正草案」案；"],["五、委員楊鎮浯等17人擬具「民用航空法部分條文修正草案」案；"],["段落：委員邱志偉等18人擬具「民用航空法第二條及第一百十二條條文修正草案」案；"],["六、委員邱志偉等18人擬具「民用航空法第二條及第一百十二條條文修正草案」案；"],["段落：委員葉宜津等19人擬具「民用航空法增訂第六條之一條文草案」案；"],["七、委員葉宜津等19人擬具「民用航空法增訂第六條之一條文草案」案；"],["段落：委員鄭寶清等21人擬具「民用航空法增訂第七條之二及第一百十九條之五條文草案」案；"],["八、委員鄭寶清等21人擬具「民用航空法增訂第七條之二及第一百十九條之五條文草案」案；"],["段落：委員黃國書等18人擬具「民用航空法第三十四條條文修正草案」案；"],["九、委員黃國書等18人擬具「民用航空法第三十四條條文修正草案」案；"],["段落：委員黃國書等19人擬具「民用航空法增訂第三十七條之一條文草案」案；"],["十、委員黃國書等19人擬具「民用航空法增訂第三十七條之一條文草案」案；"],["段落：委員陳素月等17人擬具「民用航空法第四十條條文修正草案」案；"],["十一、委員陳素月等17人擬具「民用航空法第四十條條文修正草案」案；"],["段落：委員邱志偉等20人擬具「民用航空法第四十一條之一、第一百十一條及第一百十二條條文修正草案」案；"],["十二、委員邱志偉等20人擬具「民用航空法第四十一條之一、第一百十一條及第一百十二條條文修正草案」案；"],["段落：委員蘇震清等23人擬具「民用航空法第四十三條之三、第一百零一條及第一百零二條條文修正草案」案；"],["十三、委員蘇震清等23人擬具「民用航空法第四十三條之三、第一百零一條及第一百零二條條文修正草案」案；"],["段落：委員李昆澤等21人擬具「民用航空法增訂第四十三條之三及第一百零一條之一條文草案」案；"],["十四、委員李昆澤等21人擬具「民用航空法增訂第四十三條之三及第一百零一條之一條文草案」案；"],["段落：委員鄭運鵬等25人擬具「民用航空法增訂第四十九條之一條文草案」案；"],["十五、委員鄭運鵬等25人擬具「民用航空法增訂第四十九條之一條文草案」案；"],["段落：委員趙正宇等17人擬具「民用航空法第五十八條之一及第九十三條條文修正草案」案；"],["十六、委員趙正宇等17人擬具「民用航空法第五十八條之一及第九十三條條文修正草案」案；"],["段落：委員鄭寶清等17人擬具「民用航空法第五十九條及第一百十二條之九條文修正草案」案；"],["十七、委員鄭寶清等17人擬具「民用航空法第五十九條及第一百十二條之九條文修正草案」案；"],["段落：委員王育敏等16人擬具「民用航空法增訂第一百零一條之一條文草案」案；"],["十八、委員王育敏等16人擬具「民用航空法增訂第一百零一條之一條文草案」案；"],["段落：委員李昆澤等17人擬具「民用航空法第一百十九條之二條文修正草案」案；"],["十九、委員李昆澤等17人擬具「民用航空法第一百十九條之二條文修正草案」案；（以上19案進行逐條審查）","主席：現在進行討論事項的逐條審查，並進行協商，同時請議事人員逐條宣讀各提案條文、修正動議、附帶決議及臨時提案。","伍、黃委員國書第34條文說明修正為：","（進行協商）","主席：我們今天審查「民用航空法部分條文修正案」，總共有行政院版本、黨團提案與委員提案合計19案49個條文、修正動議3件，因為條文有3個主要的功能，所以我請委員會與民航局這邊協助把它分成三類，第一類是遙控無人機的管理，粉紅色的封面（附錄壹）；第二類是民用航空運輸業退場機制等，藍色封面（附錄貳）；第三類是其他相關的提案，綠色封面（附錄參）。我們用不同顏色，不按條文順序來協商，這樣比較有辦法一致性去思考，先處理粉紅色封面的遙控無人機管理的部分，再處理藍色封面的退場機制方面，最後處理綠色封面的其他主題。請問各位有沒有意見？沒有意見，就按照大家同意的順序來處理。","處理第二條，請洪委員慈庸發言。","洪委員慈庸：這條我記得我在質詢時也有提到過，我看到你們有再提出修正動議，因為在質詢時，你們那時候提出的版本是「遙控無人機」，我看到你們現在修正為「無人機」，我覺得這樣的定義所規範的會比較寬一點，避免未來科技進步，導致你們原來的寫法會有規範不到的地方，所以針對你們所提的修正動議部分，我覺得是比較OK的，我認為採用修正動議的部分比較好。","主席：你們提出的修正動議是否是粉紅色版本裡面的第91頁，上面有寫「建議依行政院提案及林委員俊憲現等3人修正動議……」，沒有錯吧？","林局長國顯：是。","主席：請李委員昆澤發言。","李委員昆澤：現行的民用航空法其實並未明定遙控無人機之相關規範，故新增遙控無人機之定義、相關管理辦法，訂定遙控無人機之法人、公務機關、自然人之規範，以便管理並促進產業發展。所以第二條主要是參酌國際民航公約第二號、第六號及第十三號附約及日本航空法第二條第二十二款與澳洲第101部規定有關無人機部分內容及電信法規用詞，增訂遙控無人機、並修正航空器失事、重大意外、意外事件之定義。這是修正條文的第二條，以上向大家簡單說明。","主席：請林委員俊憲發言。","林委員俊憲：本席針對第二條第二十六款提出修正動議，主要是要更進一步規範定義何謂「無人機」，其實無人機的技術及科技進步非常快速，所以未來無人機會變成什麼樣也無人知道，如果按照原本行政院的提案，其實規範得太死了，所以本席提出修正動議就是稍微再給民航局一點彈性，我在修正動議條文中所列「以自動駕駛操作或其他經民航局認定之無人航空器。」，除了因為現在最新的無人機已經可以達到這樣的技術，幾乎可以自己搜尋、自動駕駛操作之外，另外為了萬一我們規範以外的新技術無人機出現時，經由民航局認定的無人航空器，我們也可以把它規範在這次無人機修法所必須涵蓋的管理範圍之後，謹就本人所提的修正動議跟大家作以上說明。","主席：請洪委員慈庸發言。","洪委員慈庸：剛剛提到第99頁的第二十六款「遙控無人機」，這部分是否是民航局自己提出的修正動議？","在場人員：不是。","洪委員慈庸：那這本是什麼單位提出來的？","主席：洪委員講的是哪一本？","洪委員慈庸：我們桌上有一本修正動議。","主席：這本應該是跟91頁一樣的，有差距嗎？","洪委員慈庸：有差距，文字不一樣，因為在這份資料第4張的第二十六個所寫的是「無人機」，把「遙控」兩字拿掉，這是民航局提出的修正動議嗎？兩者不太一樣，可能還要再確認一下。","主席：我們再對一下，洪委員說的那本，我手上沒有。","林局長國顯：我們是不是看第100頁的部分，這部分是融入林俊憲委員及各位委員所提出來的意見，請大家看第二十六款，剛才洪委員也提到，這部分就是把林俊憲委員所特別提到的「或以自動駕駛操作或其他經民航局認定之無人航空器。」納入，所以這段文字是綜合各位委員的意見，各位委員是否可以用這段文字來確認？這段文字在粉紅色這本第100頁左上角的第二十六款。","主席：這跟我手上的資料不太一樣。","抱歉，我拿的是前天的舊版。所以現在是以第100頁左上角的第二十六款為主，如果這樣的話，洪委員有沒有意見？好，了解。","請鍾委員佳濱發言。","鍾委員佳濱：我看白色的這本寫的是「無人機」，而100頁的部分所寫的是「遙控無人機」……","林局長國顯：以100頁為主。","鍾委員佳濱：「遙控無人機」與「無人機」的意義不同，遙控無人機要涵蓋到自駕機是比較不像無人機那麼寬廣，所以我建議無人機是否可以將所謂由地面或其他第三方遙控跟自駕的部分都涵蓋在無人機裡面，如果是遙控的話，顯然自駕算不算是一種……","主席：林局長是否了解鍾委員的意思？如果它是人工智慧駕駛的就不需要遙控，但人工智慧駕駛可以完全不遙控嗎？是否算在這項定義裡面？","鍾委員佳濱：遙控的意思是必須有一個人在遠方進行遙控，自駕則不太一樣，自駕經由電腦程式設定之後，有些是不載人的，直接在空中進行空拍，循著巡機軌道來回繞，就像我們現在房子裡面無人管理的吸塵器，它其實不是遙控的，但它可以透過自動方式，幫你把房間打掃乾淨，所以係屬非遙控型的，而遙控是指可以on line在線上即時操作，如果是自駕的話，就不屬於即時操作下達指令，這部分是不太一樣的，所以加上遙控容易讓人想到……","主席：鍾委員，第二十六款的文字定義有「或以」自動駕駛操作，這個也叫遙控無人機，現在定義變成這樣子。","請李委員昆澤發言。","李委員昆澤：這部分在100頁的第二十六款有其基本定義，其文字內容是：「二十六、遙控無人機：指自遙控設備以信號鏈路進行飛航控制或以自動駕駛操作或其他經民航局認定之無人航空器。」，請民航局說明一下。","林局長國顯：這些都包含在遙控無人機的定義裡面，誠如剛才幾位委員所提的，即使它是自動的，像上次我們在YouTube看到有一個自動AI的無人機，它還是有一個program一開始先設定在裡面，所以它可以包含在我們所謂的自動駕駛操作或其他經本局認定的範圍內。因為遙控無人機在國外是用remote UAV，如果一改的話，後面很多文字都得動，所以如果沒有那麼……","主席：英文上是使用「remote」這個字。","林局長國顯：目前是。","主席：所以是訓練猴子、猩猩去駕駛這個……","李委員昆澤：還是要參照一些國際民航公約和相關的國際法令。","葉委員宜津：對於第100頁，我覺得可以接受。因為科技發展日新月異，這裡的文字已經把現有我們所了解的狀況都包括在內，還加上「其他經民航局認定之無人航空器。」，這就是因應將來有什麼新發明的話，民航局據此可以加以認定，這樣比較快，不然我們修法還需要一段時日，所以針對第100頁的定義，本席可以接受。","主席：請黃委員國書發言。","黃委員國書：交通部的修正建議，大概把所有的可能性都包括進來，在文字上的解釋我們可以想像他大概是哪一種類型，最後民航局認定是「無人航空器」，那會是什麼東西？飛碟嗎？至於自動駕駛操作，其實「駕駛」跟「遙控」不太一樣，我們要理解「駕駛」的意思是什麼？無人又去駕駛，駕駛是有人才叫做駕駛……","林局長國顯：是指自動駕駛，有點像AI已經有program在裡面，放出去就不用遙控，它就自動駕駛","黃委員國書：如果是指自動駕駛的話，那沒有問題。","林局長國顯：謝謝委員。","主席：請周委員春米發言。","周委員春米：我也贊成民航局把自動駕駛操作列入遙控無人機的定義，因為現在科技日新月異，我在質詢的時候就有建議把自動駕駛操作部分放進去，另外我們參考日本航空法第二條第二十二款，這在法制局的報告裡面有提到，日本航空法有把自動駕駛操作無人機納入條文的定義，這樣將可以增加法律的明確性。","主席：請鍾委員佳濱發言。","鍾委員佳濱：不好意思，吹毛求疵，就是在於中文的定義沒有辦法像英文一樣，當我們講「遙控」時，它是一個on line的概念，「自控」是不在遙控的範圍內，所以我主張用「無人機」，因為它涵蓋了遙控和自控，若是用「遙控無人機」，就像所謂「馬」可以包括白馬跟黑馬，但是「白馬」就不能包括馬，這是一個子集合和母集合的概念，無人機可以有自控跟遙控，但是遙控的無人機要涵蓋自控，這在中文的文字上是不精確的，但是如果大家容許這樣的中文上的誤差，我當然也可以接受，因為無人機包含遙控和自控在內，但是若是要把遙控無人機也涵蓋自控，這在中文的定義上子集合和母集合是有區隔的。","主席：鍾委員佳濱，在日文上你這叫做文字控。","鍾委員佳濱：我說過我可以接受，但是沒辦法找出更好……","主席：交通部考慮一下，第100頁第二十六款的文字，委員的意思是認為「遙控」這兩個字可以拿掉，但後面條文用到這個名詞時，就必須隨同調整，其實有沒有寫，我認為並沒有差別。","林局長國顯：這款文字我們跟外界討論過非常多次，目前……","葉委員宜津：遙控不能拿掉，如果遙控拿掉，後面的自動駕駛會有問題，自排算是自動駕駛嗎？當然是遙控才算。","主席：鍾委員，你可以解釋遙控不是當下行為，它把程式寫進去，也算是時間上面的遙控。","趙委員正宇：遙控是廣義的，你怎麼可以拿掉？局長，對不對？你說有沒有道理？","林局長國顯：謝謝委員，我們討論過非常多遍。","鍾委員佳濱：我不堅持，只能說中文的定義不夠精確，因為「遙」只指距離，是指當下on line，不在機上就稱做「遙」，但是自控不是有一個外於飛機的第三者在遠端做「搖」，因為這個你們討論過很多次，所以我可以接受「遙控無人機」，但我只能說中文有時候在定義上不夠精確。","葉委員宜津：就是因為這樣，如果沒有遙控只有自動駕駛，這樣路上的自排車都可以說是自動車嗎？","主席：請黃委員國書發言。","黃委員國書：民航局最後認定是「無人航空器」，而航空器的概念就是載運人的飛機。","主席：航空器的定義在第一款。","黃委員國書：我知道，是用「無人航空器」比較好，還是「無人飛行物」比較好？","主席：哪還要再增加一款飛行物。","李委員昆澤：那風箏也是無人飛行物？","黃委員國書：我只是提出這個意見。","林局長國顯：這在國外非常複雜，有的用UAV，有的用UAS，有系統也有車輛，所以我們還是用載具好了。","主席：各位委員還有沒有意見？對於第二十六款的修正我們是否就照100頁的文字？第二十七款的部分還有飛行時數的規範，這條跨了兩個領域，對於第二十七款大家有沒意見？民航局要不要說明一下？","林局長國顯：這款是飛行規範的文字，我們用的是院版的文字。","主席：好，第二十七款各位有沒有意見？如果沒有的話，第二條就依據交通部建議的修正條文通過，條文內容列入紀錄，就是依據第91頁到第100頁的修正動議，照這個版本通過，各位有沒有意見？沒有的話，第二條就照修正條文通過。","進行第三十四條。這是黃國書委員的提案，在第35頁到第37頁，請大家參閱。","請黃委員國書發言。","黃委員國書：針對一些侵入不該侵入領空的物體有些排除的規範，但排除之後要不要補償？我是想要把這件事入法，否則常常會有這方面的爭議，因為這是我的私人財產，你幫我排除掉，產生損害，政府要不要賠償我？所以我將「有關機關協助執行排除，不予補償」的規定入法，但交通部好像沒有接受這個說法。","主席：請民航局林局長說明。","林局長國顯：謝謝黃委員的提案，這個用意非常好，不過現在的修正條文裡面，行政院版本增訂第九十九條之十三已經有相關條文，罰則是在第一百十八條之一，可以廢止其操作證，並處新臺幣三十萬元到一百五十萬元罰鍰，並得沒入遙控無人機；既然是沒入就沒有補償的問題。謝謝委員的提案，但這個我們後續在第一百十八條之一會討論到，是不是到那部分再確認委員的意思是否能夠涵蓋，這裡就可以不用增列？因為這裡是指行為面的問題，不予補償的部分在罰則第一百十八條之一已經有了，等一下就可以談到。","主席：在第幾頁？","林局長國顯：第79頁。","主席：請各位委員參考一下第79頁的第一百十八條之一。","林局長國顯：各位委員請看第79頁左邊倒數第二行的「並得沒入遙控無人機」，法規裡面已經有明定。","主席：沒入就沒有補償了。","林局長國顯：就沒有補償的問題。","主席：黃委員可以接受嗎？","黃委員國書：交通部這裡提的是無人機的部分，我的是包括所有有礙飛航安全的物體都放在裡面，就是所有的飛行物，那個範圍很大，而你們的只是針對無人機。","主席：如果依照黃國書委員的文字寫上去，會有什麼問題嗎？","林局長國顯：原來在提案的說明欄寫的是無人機，而無人機的部分我們就歸在這裡，所以如果不是無人機，而是適用全部的話，我們沒有問題。","主席：這裡可能寫鴿子的部分還比較多。","林局長國顯：說明的部分改掉就可以了。","黃委員國書：人家的鴿子很貴的，你們把它排除掉，要不要賠償人家？","林局長國顯：如果是這樣，就放進來，但是原來提案的說明部分……","黃委員國書：那個說明就修正一下。","林局長國顯：好，謝謝委員。","主席：第三十四條就依據黃國書委員等18人的修正提案通過，請問各位有沒有意見？","葉委員宜津：等一下，我們回到剛才無人機的部分，在「民航局認定」之後加「公告」二字，好不好？否則只是認定而沒有公告，人家也不知道。","主席：葉委員要加在哪裡？","葉委員宜津：加在「民航局認定」的後面，就是「民航局認定公告之無人航空器」，在第100頁。","主席：葉委員建議在第二條第二十六款「認定」之後加「公告」二字，民航局有沒有意見？","林局長國顯：一般都會公告，如果加進去是比較明確，這沒有問題。","主席：不公告就不算的意思。這個應該沒有問題吧！","鍾委員佳濱：有「公告」就不用「認定」二字，所以可以改為「民航局公告之……」。","主席：我們先處理剛才葉宜津委員所提第二條第二十六款的修正。","葉委員宜津：將「認定」改為「公告」。","主席：第二十六款「經民航局認定之無人航空器」改為「經民航局公告之無人航空器」，各位有沒有意見？沒有的話，第二條就照這個意見再修正。","現在回過頭來處理第三十四條的部分，第三十四條是不是依據黃國書委員的修正文字？","葉委員宜津：好，同意。","主席：民航局對剛才的第二十六款有沒有意見？確定沒有意見？第二條就處理了。","現在是第三十四條的部分，民航局確認一下。","林局長國顯：提案說明的部分調整就可以了。","主席：的確，黃國書委員提案說明的第一句強調的就是「鑑於國內無人飛行器侵入機場事件頻繁」。","黃委員國書：第三十四條原有條文針對的比較是侵入之牲畜、飛鴿及鳥類的部分，而我的提案說明其實可以改為「鑑於國內無人飛行器及牲畜、飛鴿、鳥類等侵入機場事件頻繁」，這樣就解決了。","主席：黃委員，是否可以麻煩你寫一下文字，等一下再提案做成決議？","黃委員國書：好。","主席：提案說明的部分，就麻煩黃委員準備一下決議；條文的修正就依據黃國書委員修正條文通過，各位有沒有意見？沒有意見的話，就照黃國書委員版本通過。","接下來處理第九章之二的章名「遙控無人機」。就是剛才第二條第二十六款所通過的文字，各位有沒有意見？沒有意見，就修正通過。","接下來處理第九十九條之九。在第38頁至第40頁，有行政院、親民黨、李昆澤委員及邱志偉委員所提的四個版本。","李委員昆澤：關於第九十九條之九，本席有提相關版本，最主要是為了明確遙控無人機的管理方法，以及於建築物外開放空間的飛航活動，所有人或操作人應負操作安全之責。另為保障飛航、地面上生命與財產安全，明定交通部得對遙控無人機之器材、操作人員、操作範圍及行為限制，並授權訂定遙控無人機的管理辦法。為便利遙控無人機產業發展，參考本法對國際適航標準之體例，明定有關器材檢定標準之授權訂定依據，以及對國際間通用標準及適用工業規範之核定採用規定。這部分和行政院的版本其實差異不大，是不是請民航局簡單說明一下？","主席：請民航局說明。","林局長國顯：這個條文謝謝委員提案，院版的條文也是一樣，前面先講一般事項的規範，後面才明定主管機關和執法內容的順序，所以有考慮到李委員所討論的。這邊還有涉及到重量的分類，也跟上次的討論不一樣，所以我是建議依照院版的條文第九十九條之九以後一路看下來，如果還有遺漏或有問題，我們再回頭來解釋。","李委員昆澤：好，這個部分可以照院版。","林局長國顯：謝謝委員。","主席：請問委員會，還有沒有其他意見？如果沒有意見的話，第九十九條之九是新增條文，就照行政院版通過。","接下來我們處理第九十九條之十。從第43頁到第46頁，還有修正動議，在第100頁，大家可以參考。","李委員昆澤：我有提修正動議。","主席：還有李昆澤委員所提的第九十九條之十的修正動議就一併討論。","請李委員說明。","李委員昆澤：針對行政院版民航法第九十九條之十，我有提出修正動議，因為行政院版明定起飛重量就是2萬5,000公克以上及1,000公克以上不逾2萬5,000公克，就是1公斤以上未滿25公斤，而且裝置導航設備之遙控無人機需要考照。但是無人機科技的發展非常地快，與時俱進，以法律條文明定其實恐怕無法因應未來無人機的發展。目前25公斤以上的無人機，體積龐大而且性能比較好，飛行距離也比較長，可以進行目視以外的飛行，但是未來如果發展體積比較小且性能更好、飛行距離更長之無人機，管理上恐怕會有困難。所以我建議修改條文，以授權辦法來辦理，讓未來的管理比較有彈性。請民航局說明一下。","主席：先請鍾委員佳濱發言，然後是葉委員宜津。","鍾委員佳濱：我的修正動議是follow李昆澤委員的意見，就是我們科技的進步日新月異，目前民航局所訂出來的院版是以重量為分類標準，可是未來科技微型化之後，重量可能不足以因應我們所要去規範的對象，可能在某個重量以下是屬於玩具型的、業餘玩家的，但是一段時間之後，專業玩家的、專業級的是不是也變得這麼輕很難說，到時候民航局就沒有辦法加以規範，所以我附議李昆澤委員的修正動議，不要把重量的分類放在法律上，而由法律授權給主管機關民航局去處理。第二，我的修正動議增加了一項規定，即「一定重量以上遙控無人機飛航應具電子射頻辨識功能」，為什麼這邊又寫「一定重量」？就是把這一定重量留給主管機關未來去訂定，對於玩具型的，我們不強制要求它有電子射頻辨識功能，但是一定重量以上的比較屬於專業型或營業用的，就一定要有電子射頻辨識功能，這個電子射頻辨識功能應該存在於三個地方，一是遙控機體，一是遙控器，它在無線射頻過程當中才有辦法去確認這個遙控無人機是誰的，基本上就是ID，沒有ID沒有辦法究責。如果這些無人機不當侵入禁航區，由於沒有電子射頻辨識功能，縱使把它擊落了，仍然不知道行為人是誰，根本不曉得是誰在操作、這個飛機是屬於誰的。簡單講，加上無線射頻的技術之後，每個無人機就有一個ID，有了ID之後，行為人才能被究責、才有辦法納入管理。所以我強烈主張未來的遙控無人機一定要有無線射頻辨識系統，至於多少重量以上的才需要安裝，由主管機關去認定。","主席：請葉委員宜津發言。","葉委員宜津：我要說的和鍾佳濱委員、李昆澤委員、黃國書委員差不多，但是我認為一定重量也不能放進來，因為將來的發展，完全沒有辦法用重量來定義。遙控無人機有真的有用途的和玩具之分，兩種萬一重量一樣，現在拍照的遙控機和玩具遙控機重量差不多，甚至拍照的重量還更輕，所以用重量真的是非常不科學的，反而是功能才是你要去界定的。","主席：那你要寫「不一定重量」嗎？","葉委員宜津：不是，「一定重量」這幾個字就不必了，這是第一點。我們現在都覺得科技發展的結果，無人機會越來越輕，沒有錯，因此這一條輕的部分，我就覺得應該用功能來定義，而不是用重量；但是重的方面，譬如是學校或法人所擁有的，也可能是大型的、實驗的，譬如台南成大想要發展貨機或飛機，也需要規範、認定、協助，所以只規範小的、沒有規範大的也不行，因此我認為都不要用重量，而是用功能去定義、規範才是正確的。","主席：請洪委員慈庸發言。","洪委員慈庸：剛剛幾位委員講的都有一些需要考量的地方，我疑惑的是不管是用250公克至25公斤或用功能來定義，因為要搭配第一百八十二條之二的罰則，未來要如何執行也是一個困難，警政署未來有沒有辦法執行？這是我的疑惑，可能要請民航局說明。","主席：請民航局林局長說明。","林局長國顯：謝謝各位委員的指教，這個條文確實非常困難，我不曉得各位記不記得上次的版本是15公斤以上才要規定，但是才經過兩年，全部國家都發展到250公克以上要登記，所以請各位幫忙看一下這個條文，前段的部分，非常感謝鍾佳濱委員、李昆澤委員提出來，自然人所有的最大起飛重量250公克以上還是一個很明確的重量規範，我建議這個還是保留。剛剛鍾佳濱委員所提的，我們建議修正為「……顯著之處，且一定重量以上遙控無人機飛航應具電子射頻識別功能」，這樣就可以涵蓋鍾委員的思維，下面的第二項是在排除前面的部分，也就是「下列遙控無人機之操作人應經測驗合格，……」在測驗合格的部分，我建議依李委員的條文保留彈性給我們來設計，至於葉委員的部分，我們來思考怎麼把重量納入。","葉委員宜津：我建議還是不要用重量，我們用國際規範怎麼樣？","林局長國顯：目前國際規範是用重量。","葉委員宜津：對嘛！目前是如此，但是進步了以後，人家會調整嘛！這給你們一點彈性，我真的覺得用重量實在是一種很笨作法。","李委員昆澤：其實現在國際規範有很多套標準，美國有美國自己的標準，現在無人機飛行總部亞洲地區是設在中國，他們也有他們自己的一套標準，上次我也曾建議民航局參酌國際標準訂出自己標準，因為國際規範不是只有一種而已，現在無人機……","林局長國顯：了解。","葉委員宜津：改為「民航局參酌國際規範訂定……」，這樣好不好？","林局長國顯：這個部分如果……","葉委員宜津：在法律上，把重量寫下去就很沒有彈性，就像我剛才講的，一旦科技進步有所變化還要再修法。","林局長國顯：因為第一項的部分是有關於註冊，一開始如果註冊沒有辦法明訂，其實非常難以規範，所以我建議第一項維持以250公克當分界點，第二項以下的部分因為要經過我們測驗合格發給操作證才可以運作，這部分就參考各位委員的意見，第一，當然是包含政府機關或法人所有的無人機，不管性能或重量全部都要。第二點是最大起飛重量達一定重量以上的遙控無人機也要，這部分就保留給民航局來訂定，至於剛才葉委員所提的其他經民航局公告的無人航空器就保留在最後那一段，用這樣的方式來處理，好不好？","葉委員宜津：好啦！我可以接受。","林局長國顯：謝謝各位委員。","主席：經過調整之後的文字為何？","林局長國顯：我來唸一遍：「第九十九條之十　　自然人所有之最大起飛重量二百五十公克以上之遙控無人機及政府機關（構）、學校或法人所有之遙控無人機，應辦理註冊，並將註冊號碼標明於遙控無人機上顯著之處，且一定重量以上遙控無人機飛航應具電子射頻識別功能。","下列遙控無人機之操作人應經測驗合格，由民航局發給操作證後，始得操作：","一、政府機關（構）、學校或法人所有之遙控無人機。","二、最大起飛重量達一定重量以上之遙控無人機。","三、經民航局公告之遙控無人機。」","主席：所以第二款改為「最大起飛重量達一定重量之遙控無人機」？","鄭委員寶清：我想一定要注意美國的規範，美國是訂定250公克，最後被法院判決違法。","林局長國顯：那個是模型機，無人機還是250公克。","鄭委員寶清：對，他後來被美國法院判決……","林局長國顯：報告委員，那是遙控飛機，不是無人機，被判決失效的是模型機。","鄭委員寶清：所以採用重量作標準是有問題的，因為250公克以下的飛機很快就會出現。","葉委員宜津：要不要這部分也讓你們來認定就好？","鄭委員寶清：不要用重量，而採是用一定功能，因為科技發達日新月異，甚至有可能在無人機上放置炸彈，遙控飛機飛到目的地引爆，不用250公克都可以使用，所以美國會這樣做是有道理的。","主席：鄭委員，如果是有軍事或破壞意圖的，也不會來登記，所以你限制它的重量和功能也沒有意義。","李委員昆澤：最主要你還是要訂出一個重量，不然要找誰來登記或規範？","林局長國顯：民眾會無所適從。","主席：如果寫功能的話，會變成功能越來越多，根本寫不完。","鍾委員佳濱：我可以接受初期先用250公克的重量來認定，就像我們汽機車的排氣量，未來的引擎馬力越來越大，可能50cc的小綿羊的速度是很快的，但是無論如何我們的監理單位還是用cc數及排氣量，所以我認為這是一個基本的規範而已，因為無人機很難去定義它的馬力、續航力及遙控距離，而公克是比較容易明確作判定，所以初期我們就訂定250公克以上必須標示，至於其他重量讓民航局根據科技的發展，將重量往下修，這樣或許是一個折衷的方式。","葉委員宜津：我建議這條文字部分再讓他們想一下，我真的覺得以「一定重量」來規範其實不好，你們再討論一下看要用什麼樣的文字，現在我們先往下討論，讓他們再思考一下，待會再回來，就算審查三、五條之後再回來也沒關係。","主席：這條如果不先定義完，會不會造成後面審查出現困難？","葉委員宜津：不會。","李委員昆澤：你們不是有帶一台來，讓我們看看那是幾克的？","主席：我先請教一個簡單的問題，鍾佳濱委員的修正動議是寫電子射頻識別功能，但射頻不一定是電子，如果是RFID講的就不是電子，那是否其他法律都寫電子？RFID的RF是radio frequenc，它不是電子的意思，其他法律都寫電子嗎？","李委員昆澤：你們帶來的這台有多大？","在場人員：1.3公斤。","李委員昆澤：1.3 公斤就這麼大，那250克更小。","主席：重量也不一定跟大小有關，其實電池、馬達方面所占的重量比較大。","李委員昆澤：重量方面，大家可以看看……","鄭委員寶清：我想不用250公克，100公克就裝有攝影機……","李委員昆澤：我想基於管理跟登記，還是要訂定一個基本的重量，如果它有什麼其他的特殊功能，或是擔心它被利用來從事非法的狀況，其實就不用登記就好了，如果那麼小的話……","林局長國顯：是，我再跟各位委員說明一下，這條條文前面是指自然人的登記，後面這段是操作合格的限制，操作合格限制部分政府機關（構）、法人公司部分任何人都要登記，無論它是營業用的或是實驗用的都要登記，第二是有關重量的部分，我們也會公告？第三是民航局考慮以未來發展來重新訂定公告的也會納入管理，也必須要測驗合格。","李委員昆澤：其實這有參酌世界各國一些無人機的規範，基本上也都是以250公克做基準。","葉委員宜津：局長，你的意思是第三款可以規範到前面一定重量有日新月異的變化時可以處理，你的意思是這樣嗎？","林局長國顯：是。","葉委員宜津：那就可以接受。","林局長國顯：下面的就是保留……","葉委員宜津：最後一款，係以其他經民航局公告來處理，這樣我可以接受。","林局長國顯：萬一其性能非常特別、非常小，但是具有不同的功能，我們就用其他經民航局公告來規範……","葉委員宜津：對，我可以接受。","局長，但有另外一個問題，你說只要營業用的，你都有納入規範嗎？","林局長國顯：都已經納入規範。","葉委員宜津：現在有嗎？","林局長國顯：這個法案訂了以後……","葉委員宜津：這個法案訂了以後才有，目前顯然是沒有。","林局長國顯：是，目前沒有。","主席：請周委員春米發言。","周委員春米：我請教民航局兩個問題，現在法條規定是應辦理註冊，註冊平台如何建置？另外第二個問題是照第九十九條之十第一項的寫法就是要辦理註冊，不管它有沒有飛，如果有飛沒有辦理註冊出事了當然抓得到，如果沒有飛但是它也沒有辦理註冊，這部分要如何處理？","林局長國顯：註冊的部分，上次在詢答時我有稍微說明一下，我們已經跟健保局健保卡及自然人憑證的相關單位溝通過，我們可以用他們的方式直接在網路上註冊，這項平台由民航局與我們來建立訂定，所以註冊非常容易，註冊過程就是對他們施予教育訓練及進行法規的宣導，你剛才提到如果他們沒有註冊就起飛出事的話，我們在後面訂有罰則。如果沒有註冊也沒有飛就跟汽機車的運作方式一樣不告不理，亦即它有飛被檢舉查獲違規事證，我們就來檢視它是否有註冊，沒有註冊加罰他們沒有註冊跟違規的部分，如果他們沒有使用也沒有違規，當然就沒有問題，所以還是以行為結果來認定。","主席：剛剛講到重量問題，但另外一點我們可能忽略了。當初之所以訂定重量為250公克，其實與所造成的傷害性有關！民航局認為一旦無人機撞到頭，若其重量在250公克以上，造成傷亡的機率比較高，但我們今天所討論的卻比較偏向功能，也就是無人機越做越小，卻仍有一樣的功能。只是當初民航局就重量來做定義，並未思考是否涉及間諜行為或破壞行為，而是單純認為無人機在達到一定重量以後會造成傷害，我想這與物理學所說的f=ma、Ek=1/2mv2有關。簡單說就是與速度及加速度、重量相關。之所以會從250公克重量來做定義，是為了避免被撞到或對民航機造成傷害，除非日後業者發展出質量很小但速度很快的無人機，否則即使造成傷亡也不會那麼大，這是他們對重量的考量，而國際上也有考慮這點。我記得民航局在做說明時曾提到，重量在250公克以上有十三分之一的機會造成傷害？","林局長國顯：我手上這個手機不到200公克，各位可以想像，若手機從400公尺高處掉下來砸傷人的話會怎樣？上次在寧夏夜市，曾有一架遙控小飛機砸到人，當時造成很嚴重的後果。這手機不到200公克，即使從100公尺高處掉下來砸到人，造成的傷害也很可觀，所以我們是以造成的損害和危險度來設定。","主席：所以不一定是講功能？","林局長國顯：至於功能，我們設在剛剛保留的條文末，必須測驗合格取得證照才可以……","葉委員宜津：所以一定要有最後一款，畢竟功能才是重點，但你又說不考量……","林局長國顯：功能是另外一個重點。","葉委員宜津：雖然設有正副駕駛，但現在飛機絕大部分採用自動駕駛，因此，如果有人故意從頻道來干擾飛機，一樣會造成威脅，只是這與重量無關。這樣一來，我可以放心接受最後一款。不過我認為我們可以再一次反向思考另一個層面的問題，現在大家應該可以接受對重量的規定，但又有另外的問題出現：如果真的是玩具，卻超過250公克……","主席：那就是玩具做得不好。","葉委員宜津：對，這個做得不好的玩具也要登記嗎？","林局長國顯：登記……","葉委員宜津：林淑芬委員就曾經弄來一隻大鯨魚還是大海豚之類的……","主席：會飛的氣球之類的。","葉委員宜津：對，但是人必須跟在旁邊遙控，這就真的是玩具，卻超過所規定的重量。","林局長國顯：凡對飛機有傷害性的，均已規範於民航法第三十四條……","葉委員宜津：我是說你現在用重量來限制，但我剛剛說的玩具其實並不影響飛行安全，因為人必須跟在旁邊遙控，但這個玩具超過……","林局長國顯：如果有能力飛到一定高度就可能造成飛航安全影響，與重量不見得有絕對關係。像氣球，其實也會造成飛航安全影響，但在室內的不算，只算室外的。","葉委員宜津：我說的當然是室外。","林局長國顯：葉委員擔心的是，萬一有玩具做得很大、很重的話，是不是需要做登記？對於有礙飛行的物體，民航法第三十四條的規範為機場周邊，但這裡規範的是無人航空器，比較偏向目前發展中的種類。至於傳統的天燈、風箏，則在第四十三條已有規範。以飛航安全角度而言，只要侵入一定領空，不管其重量為何，都會對飛機造成干擾，這是我們的主要切入點，且今天談的是無人航空器重量。","主席：這一條是重量，現在大家對是否以重量來做定義以及用何種重量為定義有意見。請周委員。","周委員春米：我再請教一個問題，現在以250公克以上為限制，主要是便於將來的追蹤管理，也考量到這個重量以上的無人機對生命、身體侵害比較大，問題是，若以侵害隱私秘密而言，我認為重量在250公克以下的也可能造成相同損害，雖然可以以民事法來處理，只是沒註冊、沒登記就無從追蹤管理起，不是嗎？","林局長國顯：必須行為人被抓到才能處理。","周委員春米：現在規定250公克以上必須登記列冊，250公克以下則無，並以此為限制及標準，但我認為這就是疑慮，畢竟無人機侵害隱私與肖像權的事時有所聞。","林局長國顯：這問題是不是以刑法來追蹤認定？這有點像自行車，自行車並未登記……","周委員春米：所以不好追啊！會好追嗎？","林局長國顯：有些自行車或電動自行車沒有登記，一旦違規使用或做了不好的事，仍依其行為結果來處分。","主席：既然不好追，那麼即使放入民航法也不好追啊！","李委員昆澤：對啊！水果刀也沒有登記啊！","林局長國顯：所以還是以行為結果論，由相關法律規範。","主席：請林委員俊憲發言。","林委員俊憲：在場委員都很認真，而修法自當考量法律的穩定性，希望修法後不僅能適用，還要管理得宜，總不能因為常常不符合法律規範再來修法吧？可是大家又窮盡各種思考，希望訂出一部足以適用、甚至管理到未來五百年的法律，我想這是不可能的！但給予適度彈性是可以的，我認為林局長提到的第三點，就已經給了民航局很大的彈性。這畢竟是新東西，我們不可能把每一種scenario都納入考量。若真要如此做，不僅困難且會模糊焦點。現在國際上對無人機的規範也遇上困擾，像美國想管，卻遇到和我們一樣的問題：到底要功能還是重量？最後還是決定要有基本重量限制，因為無人機會掉下來，不一定只是涉及偷拍之類的犯罪問題，或單純影響飛航安全，無人機光是在天上飛就涉及安全問題，所以必須針對安全來做規定。至於涉及違法犯罪時，我想現行法律已經有相當規範，且現在打算進行無人機登記，一旦不幸出事就知道哪裡找人，繼之以重量和功能，可說三大面向都考量到了，畢竟我們很難藉由單一法律來規範所有事項。我建議大家思考一下局長剛剛念的修正意見。","林局長國顯：謝謝委員，是不是請委員就依此來討論？","主席：剛剛需要問NCC的問題叫電子射頻嗎？","林局長國顯：改為無線射頻好不好？","主席：無線射頻辨識功能？","林局長國顯：因為不一定使用電子。","主席：確實不一定會使用電子，用光也可以。","林局長國顯：對不起，是無線電射頻。","主席：其他法規用無線電射頻嗎？根本沒有對不對？","林局長國顯：NCC只有射頻處，並未規範是何種射頻，凡具發射性功能即可。至於剛剛提的RFID是被動性。","主席：RFID應該也有主動的，加上電池或電源即可。所以要怎麼寫？無線射頻嗎？但用光也可以無線啊！雖然我可以不計較，但其實我比較少聽到無線電射頻，一般都叫無線射頻，甚至不一定是使用RFID。現在只是要一個非標籤性的……","鍾委員佳濱：我做一下立法說明，因為這必須列入紀錄。目前的遙控無人機都是透過無線電波遙控，這個識別系統必須載播在無線電電波當中，是跟著遙控訊號負載在裡面的，所以它是一種無線電，而這個無線電的識別與一般的RFID無線射頻識別系統不太一樣。換言之，我未來的想像是，操作人必須輸入他的ID到操作器上，他才能啟動遙控器，使用遙控器遙控飛機時所發射的電波訊號中必須帶有封包，其中含有操作者的ID，如此我們才能在抓到違法的遙控無人機時，透過無線偵控就可以知道誰在使用違法的遙控無人機。因此共有3個地方要有ID，第一個，接受無線電指揮的機體本身要有ID；第二個，發射無線電訊號的遙控器要有ID；第三個，同時在發送的遙控訊號中要載明遙控無人機的操作者，意即操作者本身要有ID。","我再舉一個例子，現在有些車子裝設電子鎖，需要透過生物識別，比如現在發動汽車，用鑰匙就可以發動，但部分駕駛必須用生物識別確定駕駛身分，車子才能啟動；或再舉一個科幻片的例子，有的手槍必須透過指紋才能啟動保險，這就是確定操作者的身分，先確定誰操作機器才能究責。所以我的意思是，希望未來的遙控無人飛機，遙控者的ID一定要在遙控的過程中被機體、被遙控器辨識，所以應該是無線電識別就可以了，不用使用到射頻。是不是這樣子？","林局長國顯：剛才我們上網查詢，那幾個字都可以使用，現在NCC底下有射頻處，因此建議能否用「射頻」二字就可以？","鍾委員佳濱：用射頻就好了？","主席：射頻辨識功能。","林局長國顯：用射頻就可以，好不好？","鍾委員佳濱：你們後續……","林局長國顯：我們後續來處理這個問題。","主席：鍾佳濱委員，你看這項文字的意思，是指有一定重量以上的遙控飛機需要具有被辨識的功能，意即被操作者以外辨識的功能，因為條文前面說要有一個號碼，也就是如果撿到這個物品後需要知道號碼是什麼，才可以追溯。所謂的無線其實是指被辨識，也表示政府要有可辨識的能力，而不是等操縱，因此這個辨識系統應該是政府本身就要有這個系統，不然就算有射頻的功能，政府如果沒有辦法解碼也沒有用。","鍾委員佳濱：對不起，我還是要說明一下，現在提出要在機體上標示是石器時代的思考方式，在航空器的機尾編號是萊特兄弟時代的思考方式，但現在是21世紀，遙控無人飛機應該不是在機體上看它的機尾編號，而是在遙控的過程中，我們就可以知道是誰在遙控，所以……","主席：當它掉下來都壞掉了，沒電了你還要怎麼識別？所以……","鍾委員佳濱：沒有，單單他在發射電波遙控時，無線電偵收只要封包可以解密的話，我就知道誰在遙控……","主席：不是，這一項在處理的是……","林委員俊憲：以後用腦波就可以飛起來。","鍾委員佳濱：主席，我還是要說明清楚，這個不能誤導。","林委員俊憲：很快就會有了。","鍾委員佳濱：我認為這個條文的第一項是石器時代的思考，但不能用在機尾編號的方式來思考21世紀的功能，應該用無線射頻來思考，但我也不反對你們所寫的機尾編號。主席，我要說清楚，我不反對你們用機尾編號的概念來思考，但是管制遙控無人機時不能用機尾編號，不能認為等到飛機掉下來，去看機體是誰的再來抓，而是在他遙控的當下我就可以抓到是誰在遙控的，要到這樣的技術才可以。","李委員昆澤：因為鍾委員是台大歷史系畢業的，他對石器時代很敏感，非常有感情。","主席：鍾委員，在我看起來這一項是指它掉到石器時代的時候，什麼東西都沒有的時候還可以辨識嗎？所以最原始的是還有一個貼紙可辨識。這是你加上去的部分，但實際上這一條未必要具備這個功能，只是貼上去沒有關係，有寫或沒有寫沒有差別……","鍾委員佳濱：沒有這個比較不能管理……","林局長國顯：報告委員，目前這部分還在發展中，但石器時代的編號還是要有，因為要能夠識別。第二個，我們也認同鍾委員所提的，是不是就保留射頻識別功能，以後再隨著時代演變來調整。我們最終目的是，只要它一升空我就知道有一架飛機上來，但是目前的技術還不到這裡。","林委員俊憲：他想得比較遠，希望子子孫孫都可以用這個。","主席：報告委員會，有關第九十九條之十的修正文字為「自然人所有之最大起飛重量二百五十公克以上之遙控無人機及政府機關（構）、學校或法人所有之遙控無人機，應辦理註冊，並將註冊號碼標明於遙控無人機上顯著之處，且一定重量以上遙控無人機飛航應具射頻識別功能。下列遙控無人機之操作人應經測驗合格，由民航局發給操作證後，始得操作：一、政府機關（構）、學校或法人所有之遙控無人機。二、最大起飛重量達一定重量以上之遙控無人機。三、其他經民航局公告者。」，修正文字照這樣好不好？","鄭委員寶清：條文的前面是250克，後面改為「一定重量」，這兩者間是否會扞格？","主席：那是操作人必須去考試的部分。","鄭委員寶清：重量由民航局來制定？這樣會不會有窒礙難行之處？因為條文前面訂250克，後面是「一定重量」？","林局長國顯：條文前面的250克是全部都要註冊，後面是要拿到測驗證明的。","主席：註冊不一定代表操作人要去測驗。","林委員俊憲：一個管人，一個管機器。","主席：所以他們將原本的重量寫得比較重。他們就開班授課收補習費。報告委員會，本條就照剛才的文字修正通過。","現在處理行政院提案的新增第九十九條之十一（第51頁），各位委員有沒有意見？","李委員昆澤：這個應該照院版就好，要看其他委員有沒有什麼意見？","林局長國顯：報告委員，鄭召委的提案有修正幾個字，有關第一項的最後一行「經民航局核准或公告者」，委員好像有提出修正動議。","主席：我有提修正動議？應該好幾個星期前的事情了。","鄭委員寶清：局長，你還有問題嗎？","林局長國顯：可以，照修正動議通過。","主席：我看一下，等一下，因為我還沒有拿到自己的修正動議，不過我們是不是照剛才局長說我之前提出修正動議的文字，修正於倒數第二行的「且經民航局核准或公告者」，加上「或公告」這三個字？各位委員有沒有意見？就照這樣的修正文字通過。","現在處理行政院版的第九十九條之十二以及李昆澤委員提案的第九十九條之十四（第52頁），請大家參考一下。","請李委員昆澤發言。","李委員昆澤：這兩者差異不大，請民航局說明一下。","主席：請民航局說明。","林局長國顯：謝謝委員提案，委員提案的部分，外國人的規定已經在院版的第九十九條之十二有規範，所以是一樣的，修法的精神有納進來，這邊大概維持院版的條文就可以。","主席：好，李昆澤委員？","李委員昆澤：可以。","主席：第九十九條之十二照行政院版通過。","接下來處理第九十九條之十三。這部分有行政院版、親民黨黨團的第九十九條之十一、李昆澤委員版的第九十九條之十一、邱志偉委員版的第九十九條之十一，然後還有李昆澤委員的修正動議編號4。","請李委員昆澤發言。","李委員昆澤：針對行政院版，也就是民航法第九十九條之十三，明定無人機禁航限航區，以及地方政府公告禁飛區域之取締機關及授權政府機關可採取適當措施來制止、排除無人機闖入之行為。我們大概都知道地方政府取締的機關，他們取締的能量實在恐有不足，所以我建議在第七項新增「必要時」得洽請司法警察機關、司法警察官、司法警察取締。讓海巡、憲兵、鐵路警察及司法警察都可以行使，使司法警察人員納入行政協助之內，以增加取締的能量。","第一個，地方政府要取締無人機，他們的編制、能量及器材恐怕都不足。其實在過去修法的經驗裡面，如果要請警察機關協助，警政署都是第一個跳腳，因為要增加辛苦警察的勤務，警政署擔任全國性機關一定是極力反對，像以前我們要求取締非法旅館請警察協助，警政署也是強烈的反對，這部分可以理解，因為他們的勤務也非常重，所以我在修正動議裡面加上「必要時」。","像在軍區有無人飛機要取締，可以透過憲兵來協助；如果是在海邊掉落，海巡署也可以有協助的任務；或是如果有鐵路相關問題的時候，可以請鐵路警察協助。不曉得警政署這邊還有沒有什麼意見？","主席：警政署跟航空警察局有沒有意見？請警政署黃副組長說明。","黃副組長藻鐃：報告委員，非常感謝李昆澤委員的體諒。針對李委員所提，警政署有兩個意見，第一，行政程序法第十九條本來就有規定，得洽請無隸屬關係的相關機關來協助執行，行政程序法本來就有這樣的一個規定了，所以這個條文要不要再保留「司法警察機關、司法警察、司法警察官」等等的條文，這是可以再斟酌的；第二，在「得洽請司法警察取締」中主客關係是不是也斟酌一下？如果是這個條文，建議在取締的前面加上「協助」兩個字。以上，謝謝。","李委員昆澤：因為在增修條文裡面，我的修正動議前提就是加上「必要時」，因為相關人員的勤務也很多，我們是訂定在「必要時」才請大家協助，至於「協助」取締應該是可以吧！也看看各位委員的意見。","主席：因為取締的主體不是警察，他們是協助取締行為而已。","李委員昆澤：這部分能不能請民航局說明一下？因為民航局的版本只寫地方政府！","林局長國顯：原來我們也是希望由警察機關協助，但是在院裡討論的時候考慮到已經太多勤務了，當然還有一個問題，比如說像上次在台北市夜市的範圍，其實是市場管理處、建設局，所以為什麼當初考慮用地方機關、地方首長，就是因為地方首長可以決定誰是主管機關，由他們來取締。不過，我們非常謝謝委員，如果有司法警察協助，我們會更有公權力來執行，謝謝。","李委員昆澤：剛才警政署也有補充說明，考量到警察的勤務繁重，所以在討論的時候加上「必要時」及「協助取締」，這樣的規範，請問警政署還有沒有其他意見？最好都不要增加我們的勤務？","林委員俊憲：昆澤委員，他是沒有同意喔！我知道你來這邊如果同意，回去就慘了，所以你一定不會同意。","李委員昆澤：我的建議已經折衷了，還是要加上「必要時」跟「協助」取締。過去對於室內停車場或是非法旅館的取締，其實就是沒有加上明確的法律規範，因此，在地方政府或中央要做相關取締的時候都碰到很大的問題。這部分應該要明確的規範，第一個前提還是地方政府，再加上「必要時」，第三個加上「協助」取締。我覺得這是比較折衷的方式，當然還是要體諒警察人員的勤務繁重，但是在這一次世大運連警察機關的相關設備也不多，所以民航局要跟相關單位協調、討論，包括相關的干擾槍及相關的設備等等，在目前全國類似的配備真的是非常少，請民航局要去注意。","主席：請林委員俊憲發言，在林委員發言之後，請法務部說明。","林委員俊憲：請教局長有關地方政府執行的模式，你們有跟地方開過會嗎？","林局長國顯：有開過會。","林委員俊憲：因為你們沒有提到。","林局長國顯：原來要直接寫警察機關，後來很多單位都有不同的意見，後來我們就說，由縣市首長來處理、決定，所以原來的條文寫由地方政府，但是委員提的「必要時」，也就是說萬一碰到真的非常難處理，也一直沒有人要處理，但是又會造成公共危險……","林委員俊憲：我覺得應該是授權地方政府，因為昆澤委員所提的修法當然也是，不過我知道你們當時開會，地方政府管理高度400英呎以下，也必須要公告可以飛行的區域，我們是用正面表列，所以除了公告可以飛行地區之外就是不准飛行，如果萬一有違法就是地方政府去處理。至於他們要怎麼處理，如果地方首長要自己成立一個抓遙控飛機大隊，或者請警察協助，這是他的事情；至於必要時會請警察機關，這是過去執法上比較有效率的模式，因為有時候縣市政府基本上沒有什麼人力，寫得更清楚一點，必要的時候請求警察支援，基本上也是符合你們跟地方政府開會的狀況，就是讓地方政府自己去管理、處理。","林局長國顯：感謝委員。","林委員俊憲：我現在要問的是，地方政府有沒有公告可以供活動的區域，現在還沒有嗎？你們有沒有限定他們要在一定的時間內公告。","林局長國顯：目前我們是洽請各單位開始……","林委員俊憲：因為你們要有一個日出條款，不然大家現在都隨便亂飛。","林局長國顯：因為這個法案通過後會有一年的宣導期，這一年當中就會開始跟地方政府溝通。","林委員俊憲：你要請他們趕快公告出來。","林局長國顯：我上次也跟各位委員報告過，譬如我們日月潭向山遊樂區已經公告了，他們公告完以後就要移請地方政府協助公告，畢竟風景區管理處也是在地方政府的管轄範圍之內。","李委員昆澤：向山遊樂區是規範在哪裡？","林局長國顯：風景區管理處自己訂的，訂完之後要移給地方政府公告，就可以納到地方政府管轄範圍。","李委員昆澤：它有些區域指定不能飛的，是不是？","林局長國顯：是，現在我們法規裡面已經規定人群眾多的地方不可以飛。","主席：請法務部法制司蔡檢察官說明。","蔡檢察官麗清：原本第七項的機制是請直轄市政府協助，委員是覺得，如果直轄市政府認為其他機關比較有利於協助執行的話，其實可以透過行政程序法第十九條行政協助來請求協助，這部分剛剛警政署已經說明過。至於由司法警察機關、司法警察官或司法警察來取締是否恰當，因為所謂的司法警察機關、司法警察官及司法警察其實是依照刑事程序法來的，他在那邊有一定的法定執掌和一定範圍的指涉，其實他最主要的職掌在於協助檢察官偵查犯罪。一個協助偵查犯罪的機關是否介入行政取締，可能有一些疑慮。另外，所謂的司法警察官在刑事訴訟法第二百二十九條裡面有規定，司法警察官是指警政署長、警察局長或警察總隊總隊長或憲兵隊長官等等；第二百三十條，司法警察官是指警察官長、憲兵隊官長、士官等等人；第二百三十一條司法警察是指警察或憲兵等等。這個部分是不是比較適合由司法警察機關等來介入協助取締，如果要的話，應該是比較恰當的相關機關或警察機關，可能會比較好。","李委員昆澤：好，很好，我們都尊重法務部、檢察官、警察及警政署的意見，那就回歸地方政府的話，可見取締會有很大的問題，民航局有何因應措施？我都尊重法務部、警政署，讓警政署的同仁回去也可以交差，地方政府取締的話有相當的問題都可想而知，取締能量不足這個部分，民航局有何要做規範和處理的？","林局長國顯：我們目前光一個輕型航空器或飛行傘就已經碰到非常多的困難，我們協請地方政府時，有的願意幫忙，有的並沒有很積極來處理，我們發覺這部分人力沒有辦法處理，這也是為什麼我們一直建議還是由警察機關介入，如果法務部考量司法的部分比較偏刑事犯罪，是不是把「司法」兩字刪掉，就用「警察機關」，或許範圍會比較廣一點。而且這是「必要時」，也就是說，當我們自己的行政程序或行政人員沒有辦法處理，或航警局也沒有辦法幫我們的時候，我們才會洽請協助，這樣調整會不會比較好？","林委員俊憲：就讓地方縣市去處理。","主席：局長的意思是「必要時，得洽請警察機關協助取締」這樣嗎？","黃副組長藻鐃：「有關機關」的範圍就很大，例如在那邊可能會影響水資源保護……","李委員昆澤：有關機關是什麼？","黃副組長藻鐃：有關機關範圍就很廣。","林委員俊憲：有關的警察機關。","李委員昆澤：你要明確，你要叫兵役局去取締嗎？要叫社會局去嗎？要叫新聞局去嗎？","林委員俊憲：你的態度表達清楚啦！","李委員昆澤：我都尊重，就看民航局的意見，這個部分我不堅持。","主席：其實必要時你要求警察機關來，他們也不太容易拒絕，以前執行上有些需要，例如執行斷水斷電，也不是警察的工作，包含憲兵，但是他們還是會去保護。所以我們如果寫「必要時，得洽請警察機關協助取締」，因為真的必要時，你們也沒辦法拒絕。","黃副組長藻鐃：我們尊重召委、尊重委員會的決議，但是警政署的意見必須適度也表達，剛剛李委員也幫我們講話，第一，我們協助執行的事項實在很多；第二，警力實在非常有限，必須用在交通整理及社會治安維護這方面。剛剛召委也提到，目前為止，在無人機部分，只要是民航局、各航空站或民眾報案，我們警察向來沒有缺席過，一定會會同協助處理。","主席：請葉委員宜津發言。","葉委員宜津：有兩個面向，像林俊憲委員講的，如果是會同警察機關，在地方政府時縣市首長要叫當地警察比較方便，也比較叫得動；同樣地，地方政府也比較有人情壓力，有時候需要跨區就是這樣。我舉個例子，在航道下面，其實人民要忍受噪音之苦，假設在航道這裡的民眾有什麼需要去排除要會同警察的，警察可能會覺得這些人平常飽受飛行噪音之苦，現在又要對他們怎麼樣怎麼樣，特別是在航道又有安全顧慮時，我講得很模糊，但事實上真的有這樣的情況。","主席：我們桃園很多這樣的狀況。","葉委員宜津：這要怎麼取得平衡點？","主席：就是用「必要時」，覺得有必要的時候才找。","葉委員宜津：「必要時」誰去執行？沒事、沒有必要沒人要去找麻煩。","主席：有加這樣的文字好讓執行的公務員可以告訴那些不聽勸阻的人說，我要找警察來，他們就會怕了。","第九十九條之十三依李昆澤委員的修正動議，把最後一項文字修改為「必要時，得洽請警察機關協助取締。」，其餘依李昆澤委員的修正動議通過。","處理第九十九條之十四。有行政院版、親民黨黨團版、邱志偉委員版與李昆澤委員版，請參閱第63頁之後。","請鄭委員寶清發言。","鄭委員寶清：這一條有很多漁民反映，那天劉櫂豪委員也有跟我講，因為無人機不能投擲任何物品，現在很多釣魚的是用無人機去投擲，因為甩竿甩不了這麼遠，也甩不到定點，所以為了到定點都用無人機，到多遠都沒有關係，到魚群比較多的地方丟下去釣餌，再拉線回來，如果不能投擲任何物品的話，執行上會不會有很大困難？","主席：這部分劉櫂豪幹事長也有跟民航局溝通過。","林局長顯國：謝謝鄭委員，這個部分我們有跟劉櫂豪委員溝通過，目前的方式有一點比照未來的農會噴灑農藥的方式來管理。也就是說，自然人的部分不能直接進行投擲或操作，但是可以透過漁會或相關團體登記，釣魚協會現在都有，像我們港區有一個地方劃為可釣區，他們也是要透過釣魚協會來取得釣魚證才可以，只要經過這樣的法人團體來申請，我們就可以來依循。","主席：根據劉委員講的，現在有用那種可以拋很遠的無人機其實一臺幾十萬元，個人不太可能有，除非你很有錢，所以有跟劉委員溝通過，未來透過漁會這樣的方式是可以的？他們可能就是在做釣魚、觀光或各種公司去買的飛機，不一定是個人的，個人的本來就不准，本來就是公司在運作。","鄭委員寶清：漁會會去處理。","主席：請周委員春米發言。","周委員春米：第九十九條之十四第十款規定，應防止遙控無人機與其他航空器、建築物或障礙物接近或碰撞。接近這個距離要怎麼算？我們上網查看，好像日本是規定30公尺，這個部分怎麼認定？","林局長國顯：這個部分是操作人要隨時注意周邊安全，日本是訂100公尺，我們後續會在子法裡面再開公聽會來跟大家協商，基本上這是一個有點模糊的概念，我們飛機有的航空器是很明確，例如5浬、1,000呎上下這叫做接近，進入這個區域就有產生危險的疑慮。但是遙控無人機因為體積小、相對速度慢，所以可能要另外來處理，這是一般操作規定，我們會在子法規定，但不會是一個很明確的公尺數。","主席：除非它故意要去撞，不然它應該也不想接近這些建築物或障礙物。","請問各位，第九十九條之十四照行政院版通過，有無異議？（無）無異議，通過。","處理第九十九條之十五。有行政院版、親民黨黨團版第九十九條之十三、李昆澤委員的第九十九條之十三及邱志偉委員的第九十九條之十三。","林局長國顯：這邊原來是涉及損害賠償和責任保險，院版的部分已經溝通過，也已經在條文裡面明定，相關委員不管是親民黨黨團、李昆澤委員或邱志偉委員等人所提的提案都已經涵蓋在內，像邱志偉委員提的是用重量，這是舊的版本15公斤以上，所以我們這一次已經全部統一調整完，建議採用院版即可。","主席：請問各位，第九十九條之十五照行政院版通過，有無異議？（無）無異議，通過。","處理親民黨黨團提案第九十九條之十四、邱志偉委員的第九十九條之十四與李昆澤委員的第九十九條之十五。","周委員春米：第九十九條之十五是行政院認為不需要像輕型載具第九十九條之八有個明文規定的準用，是不是？有關損害賠償和訴訟管轄的部分。","林局長國顯：院版是在第九十九條之十要有操作證，而且要投保責任保險，院版第九十九條之十五第三項也明定政府機關、學校或法人要有保險，這一條是屬於損害和保險的問題。","主席：周委員，這樣說明可以嗎？","周委員春米：我確認一點，我們的超輕型載具在第九十九條之八有規定可以準用民航法第四十二條相關損害賠償和訴訟管轄的部分，現在行政院版這個部分沒有做任何規定去準用，我不曉得待會兒這個會不會討論到，因為就沒有在這個規範下，不知道放在哪邊，所以我現在提出來，還是我等到整個……","林局長國顯：我們在第九十九條之十九可能會處理到這個問題，就是遙控無人機準用的部分。","周委員春米：好，謝謝！","主席：可以嗎？第九十九條之十五照行政院版本通過。","接下來處理我剛才說的74頁這三條，行政院的建議是不予增列，各位委員有無意見？（無）依行政院意見不予增列。","處理行政院版的第九十九條之十六。","林局長國顯：這只有院版，請各位委員參考。","主席：請問各位有無意見？（無）沒有意見，照行政院版通過。","處理行政院版第九十九條之十七及鍾佳濱委員等人的修正動議。","鍾委員佳濱：跟前條一樣，就是把電子射頻識別改成射頻識別。","林局長國顯：這邊還有一個召委的修正動議，後面有一個製造者及進口者之責任及登錄。","主席：我記得有寫，是被吃案了嗎？我看一下。","第一百十八條之三等一下修正的時候會有一些文字要增加，所以我就增加在鍾佳濱委員的修正動議裡面，要加在哪邊？我們就照鍾佳濱委員的版本，我唸一下。","第九十九條之十七：遙控無人機之分類、註冊（銷）與射頻識別、檢驗、認可、維修與檢查、試飛、操作人員年齡限制、體格檢查與操作證之發給、飛航活動之申請資格、設備與核准程序、操作限制、活動許可、費用收取、製造者與進口者之登錄與及責任、飛航安全相關事件之處理與通報及其他應遵行事項之規則，由交通部定之。","在第一百十八條之三也會增加我剛剛所說的「製造者與進口者之登錄與責任」。","林局長國顯：報告委員，這是回應在詢答的時候有些委員希望我們在源頭管理，也謝謝召委提案。","主席：我再修正一次，剛才增加的文字改成「製造者與進口者之登錄及責任」，把「與」改成「及」，我再唸一次。","第九十九條之十七：遙控無人機之分類、註冊（銷）、射頻識別、檢驗、認可、維修與檢查、試飛、操作人員年齡限制、體格檢查與操作證之發給、飛航活動之申請資格、設備與核准程序、操作限制、活動許可、費用收取、製造者與進口者之登錄及責任、飛航安全相關事件之處理與通報及其他應遵行事項之規則，由交通部定之。","第九十九條之十七照修正文字通過，也請交通部再把修正文字提供給委員會。","處理第九十九條之十八，在第76頁。請問各位有沒有意見？沒有意見，照行政院版本通過。","周委員春米：剛剛局長不是說第九十九條之十九嗎？","林局長國顯：包含親民黨團、邱志偉委員、李昆澤委員等都有提到航空器失事損害賠償和訴訟的管轄適用民法和民事訴訟法的規定，行政院沒有提案，但是考慮到失事損害賠償和訴訟管轄有一定的規範，雖然可以不用重複，但是如果有這樣的文字會比較好，我們建議第九十九條之十九增列「第九十九條規定，於遙控無人機準用之」。也就是說，所有第九十九條遙控無人機的相關規定都準用相關民法和訴訟法的規定。","主席：第九十九條之十九院版沒有，是不是？也沒有委員提啊！","林局長國顯：有委員提。","周委員春米：有，好像邱志偉委員和李昆澤委員有提，只是不曉得放在哪裡？他們是放在第九十九條之十四。","主席：程序上不能這樣做，這是邱志偉委員的第九十九條之十四。","周委員春米：是不是可以增訂在第九十九條之十九？","主席：我們用74頁的邱志偉委員等人提案的第九十九條之十四，把條次改成第九十九條之十九。文字如下：「第九十九條之十九第九十九條規定，於遙控無人機準用之。」，可以嗎？","請法務部法制司蔡檢察官說明。","蔡檢察官麗清：第九十九條的規定在於航空器失事的時候做了一個特別的規定，明定它適用民法、民訴或本法的另有規定的部分，這部分可能是航空器當時可能會涉及跨國籍的部分，所以有必要明定，以避疑慮。但是無人機的部分，是不是會跟航空器失事一樣的情形發生，可能也要民航局再說明一下。另外，這樣準用回去第九十九條之後，我們不知道它將來要怎麼去適用，就是它準用的範圍到底到多大，要準用回去民法？或準用本法？可能會有一些問題，可能要先確認一下。","主席：請民航局說明一下怎麼適用。","林局長國顯：因為第九十九條有外國人在臺灣使用的相關規範，也有進口者的責任，所以相關的規定也會涉及到要跟外界溝通，所以我們想說這條遙控無人機也準用所有第九十九條相關的規範，就可以適用到相關的民事訴訟法和民法的適用，原來民法和民事訴訟法是準用超輕型、有人航空器。就是有外國人的部分，我們可能也要準用民法和民事訴訟法。","周委員春米：這個部分我補充說明，因為遙控無人機就是航空器的一種，本來就當然適用到第九十九條，只是我們在超輕型載具這邊又再特別把第九十九條拿出來規範，怕將來法院在適用或律師有爭議的時候，會說超輕型載具有準用，無人遙控機沒有準用，是不是就沒有這部分的規範，為求明確跟審慎起見，所以建議加第九十九條之十九。","主席：第九十九條之十九照剛才的文字去調整通過，請問各位有無異議？（無）無異議，通過。","現在休息10分鐘。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。處理親民黨黨團提案第一百零八條。","林局長國顯：親民黨黨團所提的是配合提案第四十四條，不得拖曳航空器和其他物品的規定。這個部分我們是同意的，但是它是把它分成兩項，老實講，是否要分成兩項請各位委員來討論，現行條文並沒有分項，如果可以的話，現行條文也可以運作。","主席：就是不需要增列？","林局長國顯：不需要。","主席：第一百零八條維持現行條文，親民黨黨團提案的第一百零八條不予處理，請問各位有沒有意見？沒有意見，不予處理。","處理第一百十八條之一。各位委員可以參考第95至第97頁，有行政院、親民黨團、李昆澤委員及邱志偉委員等提案。請問各位委員有沒有意見？","林局長國顯：建議第一百十八條之一依行政院版。","主席：沒有補充說明，第一百十八條之一照行政院版通過。","處理第一百十八條之二。有行政院版、親民黨黨團、李昆澤委員、邱志偉委員版本，在第98-第103頁。請問各位有無意見？裡面的文字、條次有沒有需要修改的？請民航局對一下條次、項次，例如第二項的第一款，違反第九十九條之十第一項有關遙控無人機註冊或標明註冊號碼之規定，這個有沒有要新增文字？","林局長國顯：不用，維持院版就可以了。","主席：第一百十八條之二照行政院版通過。","處理第一百十八條之三。有行政院版及李昆澤委員版，在103頁。","林局長國顯：因為剛才在第九十九條之十七有增加鍾佳濱委員及召委的修正動議，我唸一下調整的文字。","第一百十八條之三：違反依第九十九條之十七所定規則有關射頻識別、檢驗、認可、維修與檢查、飛航活動之活動許可及內容、製造與進口者之登錄及責任、飛航安全相關事件之通報等事項規定者，禁止其活動，並處新臺幣一萬元以上一百五十萬元以下罰鍰；情節重大者，並得沒入遙控無人機。","主席：請議事人員把修正動議印給委員。我的修正動議對103頁的行政院版修改了三個地方，我把文字唸給大家參考。","第一百十八條之三：違反依第九十九條之十七所定規則有關射頻識別、檢驗、認可、維修與檢查、飛航活動之活動許可及內容、製造與進口者之登錄及責任、飛航安全相關事件之通報等事項規定者，禁止其活動，並處新臺幣一萬元以上一百五十萬元以下罰鍰；情節重大者，並得沒入遙控無人機。","林委員俊憲：比較前幾項的罰鍰金額，我覺得是不是有一定的比例原則，這個範圍很大，罰1萬元至150萬元，基本上你們都會從最低罰。召委，這個範圍能不能縮小一點？","葉委員宜津：這個恐怕不行，法律上的範圍不能這麼大。","蔡檢察官麗清：一般我們行政罰法的規定，就是體例我們通常會建議3倍、5倍或10倍，如果特別法有一些特別考量的話，我們也予以尊重。","林委員俊憲：因為前面的那些違規項目都是罰幾十萬元，這裡是1-150萬元，實際執行上大概也不會罰到那麼高吧！","林局長國顯：原來是1-5萬元，後來因為涉及到製造者跟進口者之登錄及責任，各位委員也期待以後進口的時候就有登錄，這樣可以從源頭管理，會比較好處理，因應這一項，5萬元的罰則恐怕起不了什麼作用，所以未來執行的時候可能要訂出裁罰標準表來適用會比較理想。","林委員俊憲：不然就依照局長所提，一個裁罰標準表把違規行為的樣態大概分一下。","葉委員宜津：文字修正，另定之。","主席：一萬元以上一百五十萬元以下，所以他們自已會去訂一個標準表，到底什麼狀況罰多少，他們會再訂，所以文字上應該不用加上另定之。","周委員春米：這訂定之後讓它有一個標準、有一個預期可以參考。","林局長國顯：裁罰標準表可以在後面自己訂。","周委員春米：要儘快。","林局長國顯：大概只有這一項會用到那麼重，其他都是1-5萬元。","周委員春米：而且範圍很大，所以你們要儘快訂出來。","林局長國顯：是，施行前一定可以訂出來。","周委員春米：這樣民眾好依循，執法也有一個比較明確的標準，不然會有很多爭議。","林局長國顯：是，謝謝委員！","葉委員宜津：這裡的法條呢？修正怎麼樣？我沒有聽到，抱歉！","主席：剛才我有提了一個修正動議，把文字調整一下，我再唸一次，等一下把它印給各位委員。","第一百十八條之三：違反依第九十九條之十七所定規則有關射頻識別、檢驗、認可、維修與檢查、飛航活動之活動許可及內容、製造者與進口者之登錄及責任、飛航安全相關事件之通報等事項規定者，禁止其活動，並處新臺幣一萬元以上一百五十萬元以下罰鍰；情節重大者，並得沒入遙控無人機。","第一百十八條之三照修正動議通過。","處理李委員昆澤等所提的第一百十八條之四。在第103頁，各位委員有無意見？行政院的建議是不予增訂，請民航局說明一下。","林局長國顯：跟各位委員報告，因為這是針對外國人違規的行政罰，我們這邊外國人是適用國內罰，所以不用增訂，現行條文就可以適用。","主席：請問各位有無異議？（無）無異議，第一百十八條之四就不予增訂。","處理第一百二十三條。有行政院版和李昆澤委員版，這是針對施行日期部分，是不是這個我們就……","林局長國顯：報告委員，因為我們剛剛增訂第九十九條之十九，所以將「十八」改為「十九」就可以了。","主席：是改成「十九」還是改為「十八、十九」？","林局長國顯：十九，因為剛剛增列第九十九條之十九，無人機準用之條文。","葉委員宜津：有十九就一定有十八，所以就不用寫那個……","主席：沒有，因為我沒有看到前面的「至」字，不好意思！","葉委員宜津：將「十八」改為「十九」，不用「十八、十九」。","主席：我知道！我再唸一次，第一百二十三條修正為「本法除中華民國○年○月○日修正之第九十九條之九至第九十九條之十九及第一百十八條之一至第一百十八條之三之施行日期，由行政院定之外，自公布日施行。」，即將「十八」改為「十九」，請問各位有無異議？（無）無異議，第一百二十三條照修正文字通過。","報告委員會，接下來處理藍色這一本，有關於民用航空運輸業退場機制的相關修正條文。","現在處理第四十一條之一。有行政院版、邱志偉委員版，還有林俊憲委員修正動議，我們參考第36頁，林俊憲委員修正動議第四十一條之一，各位委員有沒有意見？","請林委員俊憲發言。","林委員俊憲：本席有提第四十一條之一修正動議，因為現行條文原來認定必須停止飛航狀況只列三款，我加了第四款，就是如果航空人員連續執勤超過法律的規定；民航局的意思是說，原來規定的第一款、第二款及第三款有立即危險性，所以停止飛航。民航局認為本席增訂的第四款，如果連續執勤時間超過法律規定，不具立即危險性，你的意思是不是這樣？","林局長國顯：是。報告委員，因為這個我們是規定在飛航作業管理規則的細項，委員所提確實很重要，但在第四十一條的授權裡面就有定一個比較完整的飛航時間的規畫和超時的處罰，所以原來的規定就可以涵蓋。","邱志偉委員提到的是「時限」，但我們這邊用的文字是「規範」，規範就包含我們剛剛提到的那些要求，還有休息時間都在裡面，所以這一條依院版就可以了。","主席：林俊憲委員可以接受嗎？","林委員俊憲：我沒有意見，看其他委員有沒有意見？","主席：其他委員有沒有意見？如果沒有意見，第四十一條之一就照行政院提案條文通過。","請葉委員宜津發言。","葉委員宜津：飛行時限規範在哪裡？","林局長國顯：是在我們的飛航作業管理規則裡面訂定，包括工作休息時間、飛航時間和限度等等限制。","葉委員宜津：可以，沒有意見。","主席：第四十一條之一照行政院的提案通過。","處理第四十四條，有行政院和親民黨黨團的修正案，請參考第3頁。","林局長國顯：跟各位委員報告，親民黨黨團提案要分項，但我們剛剛的處理是不分項，所以依原來的條文就可以了。","主席：請問各位有沒有意見？沒有意見，第四十四條照行政院提案通過。","葉委員宜津：等一下！行政院為什麼特別規定「不得噴灑」？意思是以後就不准噴灑農藥了嗎？","主席：剛剛有提到農會等機關是可以作業的。","請民航局林局長說明。","林局長國顯：因為我們規定航空器飛航期間不得投擲、噴灑和拖曳，但是為了安全、救助或經民航局核准者就不在此限，所以它是放寬的規定。","葉委員宜津：好，可以。","主席：所以後續民航局會有核准的規範，第四十四條照行政院提案通過。","處理第四十八條。有行政院及楊鎮浯委員的提案，請大家參考第4頁。","請民航局林局長說明。","林局長國顯：報告委員會，第四十八條院版有提案，楊鎮浯委員有增列，增列在第三項和第五項畫線的地方。第三項我們做一點文字修正，將第五項移到第一百十二條的第四項，請各位看到左邊這一欄建議的修正版本，是不是可以用這個版本來討論和通過？","主席：好，有關第四十八條的部分，請各位參考第4頁至第6頁。","林局長國顯：主要是停業和結束營業的規定。","主席：增加一項是不是？","林局長國顯：是。","主席：在第6頁增列第三項「民用航空運輸業應於停業或結束營業前依第六十三條之一所定規則，檢附停業和結束營業計畫，申請民航局核轉交通部核准，並於核准之日起六十日後始得停業或結束營業。」，請問各位有沒有意見？這一條本來沒有規定他們停業或結束營業的……","林委員俊憲：召委，這還是在規範君子，如果像復興航空惡性倒閉，即使有規定，他們也不予理會，說倒閉就倒閉。","林局長國顯：這次的修正條文也有針對負責人訂定罰則。","主席：怎麼罰再做處理？","葉委員宜津：好，可以。","林委員俊憲：叫他們寫惡性倒閉書。","主席：報告委員會，第四十八條照我剛才唸的修正文字通過。","葉委員宜津：好。","主席：跟大家再重復報告第四十八條修正文字，在第4頁至第6頁的最左邊，照楊鎮浯委員的修正提案，然後再修正的文字，增列的第三項剛才我已經讀過一次了。","處理第五十八條之一。有行政院和趙正宇委員的提案版本，請大家參考第7頁和第8頁。","林局長國顯：報告委員會，趙委員沒有在現場，趙委員的意思和行政院版本一樣，只是在公平會的公平交易法部分，原來趙委員寫的是「第七條」，現在已經修正為「第十四條」，只有這邊有修正。所以依左邊文字調整就可以。","主席：所以文字都一樣？","林局長國顯：對，只有條次不同，趙委員提案文字是「第七條」，已經修正為「第十四條」。","主席：趙正宇委員沒有將條次改為「第十四條」，所以應該是照行政院版本？","林局長國顯：對。","主席：請問各位，對第五十八條之一照行政院提案通過有無異議？（無）無異議，通過。","處理第五十九條。這是鄭寶清委員的提案，請參考第8頁。","請民航局林局長說明。","林局長國顯：鄭委員提的跟剛剛一樣，但這是航線的部分，剛剛那一條是公司。但航線部分我們已經在本法第六十三條之一授權民用航空運輸業管理規則就有了；另外罰則的部分，也在這次院版提案第一百十條之二第二項第十二款，待會兒會討論到。","主席：所以不需要增訂這一項？","林局長國顯：是。","葉委員宜津：那就不予處理，維持現行條文。","主席：報告委員會，第五十九條不予處理，維持現行條文。","處理第六十三條之一。有行政院及楊鎮浯委員的提案版本，請參閱第8頁及第9頁。","請民航局林局長說明。","林局長國顯：報告委員會，我們建議第六十三條之一依楊鎮浯委員的提案通過，此提案與院版相同。","主席：報告委員會，是不是第六十三條之一照行政院版和楊鎮浯委員修正案通過？","葉委員宜津：好。","主席：既然沒有意見，第六十三條之一就照案通過。","處理第六十五條。只有行政院版，請參閱第9頁。","葉委員宜津：那就照行政院版通過。","主席：請問各位，對第六十五條照行政院版通過有無異議？（無）無異議，通過。","處理第七十三條。只有行政院版，請問各位，對第七十三條照行政院版通過有無異議？（無）無異議，通過。","處理第七十六條。只有行政院版，請問各位，對第七十六條照行政院版通過有無異議？（無）無異議，通過。","處理第七十七條。只有行政院版，請問各位，對第七十七條照行政院版通過有無異議？（無）無異議，通過。","處理第九十九條之八。有行政院及親民黨黨團的提案版本，請各位委員參考第11頁。","請民航局林局長說明。","林局長國顯：報告委員，因為親民黨委員所提的，剛剛我們已經沒有分項了，所以這條就不用更動，依照行政院的版本。","主席：親民黨黨團這一條提案和之前一樣都不分項，所以第九十九條之八就照行政院版通過，請問各位有無異議？（無）無異議，通過。","處理第一百十條之三。這是楊鎮浯委員新增的提案條文，請大家參考第11頁。楊鎮浯委員不在現場。","請民航局林局長說明。","林局長國顯：報告委員會，由於楊鎮浯委員有提到刑罰的部分，我們是併到第一百十二條之九再來處理。","主席：好，請問各位有無異議？（無）無異議，第一百十二條不予增訂。","處理第一百十一條。有行政院及邱志偉委員的提案，還有林俊憲委員修正動議，請大家參閱第38頁。請問各位有無異議？","請民航局林局長說明。","林局長國顯：這個跟剛剛提到飛行時限規範一樣，行政院版已經有考慮到這部分，是不是就照行政院的版本？","主席：林俊憲委員有沒有意見？","林委員俊憲：沒有意見。","主席：第一百十一條照行政院版修正條文通過。","處理第一百十二條。有行政院、楊鎮浯委員、邱志偉委員及林俊憲委員，還有本席的修正動議，請大家參考第47頁。請問各位有沒有意見？","請民航局林局長說明。","林局長國顯：第22頁左下角畫線部分是楊鎮浯委員的意見，我們將它移到這邊來納入；第23頁左邊這一欄畫線的部分也是我們一直在討論的，對於違規沒有在2個月前提報就停業者，須罰1,000萬元以上至2億元罰鍰，上次有幾位委員還有提到是不是罰款增加到2,000萬元以上至2億元？這要請各位委員討論。這是行政罰的部分，大概只有金額需要各位委員討論。","林委員俊憲：對啦！大家都同意加重罰款，大家討論要罰多少？大家認為怎麼樣才能達到一定嚇阻或處罰的作用。","主席：請鄭委員寶清發言。","鄭委員寶清：我想這有兩個案，第一，這要罰2,000萬元至2億元，我想委員比較沒有意見，但有兩部分是大家要考慮的，第一，要不要限制他出境？如果他出境，我們就處罰不到了。但我看到楊鎮浯委員提案要用刑法、要關，所以這……","主席：這是我提的修正動議。","鄭委員寶清：楊委員有提案要關，處五年以下有期徒刑。","林委員俊憲：一年以下。","鄭委員寶清：一年以下有期徒刑？對。","主席：跟各位委員報告，我提的修正動議在第48頁第3行，我認為既然要定，他們就必須在2個月前向民航局申請。如果單純的行政罰鍰，到最後他可能就不繳，了不起就一皮天下無難事；第二，說不定他拿公司的錢來繳，但公司剩餘的資產本來就應該要用於現職員工或補償相關行業，所以拿公司的錢也沒有道理。這些資本家、老闆害怕的不一定是罰錢，我認為是害怕被關，至少他們要走法院。所以我的修正動議是新增第五項，如果他們未依第四十八條第三項規定申請停業或結束營業時，或未依核准之停業或結束營計畫執行者；也就是說，他們沒有申請或不依照計畫執行，得處五年以下有期徒刑、拘役或併科新臺幣一千萬元以上二億元以下之罰鍰。","鄭委員寶清：五年？","主席：五年以下有期徒刑。如果不讓他走法院，他可能就不繳罰鍰或拿公司的遣散費來繳；換言之，照原來的第四十八條第三項規定，如果他不出境，我們也拿他沒輒，我提修正動議的用意在此。","請李委員昆澤發言。","李委員昆澤：這個問題必須嚴肅地去探討，我請教一下法務部意見如何？","鄭委員寶清：就禁止出境和刑責兩部分來說明。","蔡檢察官麗清：對於這個部分，召委有提修正動議，如果他們停業或結束營業前，未經報准、核准之停業或結束營計畫執行者，得處負責人五年以下有期徒刑和一千萬元以上二億元以下之罰金。其實相關的規定我們在院版有討論過，我們是處以一千萬元以上二億元以下之罰鍰。以召委的修正動議來看，我們部裡有考量他們都是單純違反行政法上的管制義務，其實他們沒有相關的法益的侵害，像刑法有規範法益的侵害，因為我們要處以刑罰，通常都是侵害自由、身體法益、生命法益或財產法益等等，我們才會科以刑事處罰，不然我們只是要請他遵守行政法上的義務，通常就是科予一定的罰鍰，給予行政機關權限，促請他來遵守規定。我們疑慮的是，這個行為的不法程度明顯低於刑法上的生命、身體及公共安全的犯罪法益，這部分有沒有必要在行政罰以外再科予刑事處罰，這個可能還要再考量。","另外，委員增訂刑度，這跟刑法比照，是與私行拘禁的法定情事相同，但我們從這邊看不出來保護的法益在什麼地方，可能有違反刑法謙抑原則、不符合比例原則等等規定。以上建議。","鄭委員寶清：你的解釋我們可以接受，但是如果他不繳錢，我們限制他出境，這應該沒有問題吧？","蔡檢察官麗清：可能要符合其他相關限制出境的法規。","鄭委員寶清：因為他要繳罰款，如果他不繳，我們就限制他出境。","蔡檢察官麗清：這部分要問民航局。","鄭委員寶清：在法律上應該沒有問題吧？","蔡檢察官麗清：看其他法律有沒有限制出境的依據。","林局長國顯：限制出境的前置條件相當多，好像目前只有稅捐相關違規的才可以，其他的沒有……","李委員昆澤：對逃漏稅者有限制出境。","林局長國顯：是不是不要以限制出境來處理？因為如果前置作業處理不掉，我們也沒有辦法限制出境。也就是前面必須先執行行政作為，行政作為可能曠日廢時，時間非常長，目前也只有違反稅法者才有限制出境。","鍾委員佳濱：我非常認同召委的那句話，過去發生的案例，我們看到這些有錢的公司負責人拿公司的錢來繳罰鍰。現在我想釐清這一點，目前的法律是寫「負責人執行業務未依……」，他們處以罰鍰是指罰負責人嗎？他不能拿公司的錢來繳。","林局長國顯：公司歸公司。","鍾委員佳濱：OK，這一點確定了。第二，如果他們違反行政義務，我們可以要求他繳交罰鍰；剛剛有提到逃漏稅，甚至可以管收和限制出境，因為繳稅是國民對國家的義務。當然我知道在法令上，如果他們違反行政管理上所應該繳交的罰鍰，可能還沒有到達欠稅那麼明確，但是在一般社會大眾的認知，這些開設航空公司的人一天到晚飛來飛去，他隨便搭一台私人飛機就可以飛走了，我們根本拿他沒輒。所以大家在意的是，怎麼樣用有效的刑罰，讓這家公司負起對社會的責任，這是我們的目的，我認為這一點要釐清。","主席：請周委員春米發言。","周委員春米：這一條所規範的就是我們所稱的行政刑罰，我想召委提出此修正動議，要處以刑法，當然有其主要的立法目的，而這個立法目的和意旨，我個人也非常贊成，因為這主要是針對運輸業的負責人，這不是普遍性的。剛剛法務部的解釋，主要是從刑法保護的三大法益去切入，其實這邊主要是保護整個勞動族群或相關消費者的權益，這應該也是廣泛社會的法益。只是在比例原則上，或許我們可以從比例原則去看，如果不採取這個手段，可能沒有辦法給負責人這麼大的注意義務和責任；如果只是單純的罰鍰，負責人可能就不太願意去履行或盡義務和責任，我覺得這是大家討論的重點。如果不採這樣的手段，是不是可以達到這樣的目的？我想委員可以來討論。","主席：我再補充說明，就是有類似的行政刑罰，像在銀行法和保險法都有，因為在民航公司的經營裡面也有類似的性質，他們都是預賣機票，可能旅行社或個人就預付了好幾萬元，甚至幾百萬元或上千萬元，可能在停業之前有詐欺的行為，所以如果第四十八條第三項要有效的話，我認為還是要有刑法上的約束，不然他不繳錢或不怕罰錢，完全不照修正的第四十八條第三項的規定，你們也拿他沒輒，所以這不是沒有力，而且我們的刑度也是參照保險法和銀行法的作法，他有相類似的行為，所以在行政刑罰上並不是站不住腳；不然這樣的修法，好像是大家講的復興航空的條款，對他好像有約束，但事實上他只要不怕繳交罰鍰，像復興航空就準備10億元，就讓你們罰。但他認為是為了民航公司的安全，在所有飛機落地之後，錢也準備好了，讓機師和空服員安心，公司也不會讓機師和空服員飛的，我怎麼可能事先跟民航局講呢？如果事先公告，外面就知道，你認為它最後2個月怎麼飛？所以他執行也不對，不執行也不對。既然我們經過審慎的研議，希望他們有提前申請的義務，如果不提前申請或要照著執行，當然要有相對讓他會怕的責任，他怕的不一定是罰錢，他怕的是走法院，這是我們提修正動議的理由，跟委員會補充報告。","請李委員昆澤發言。","李委員昆澤：周春米委員是法官出身，對法律有專業的見解，不過法務部蔡檢察官也有其看法，針對這部分，剛才周委員也提出了法律專業的意見，我再請法務部做說明。","主席：請法務部法制司蔡檢察官說明。","蔡檢察官麗清：剛剛委員提到，這邊可能影響到一般民眾的權益，但我們以現在的規定來看，不能說他停止營業或結束營業就當然影響相關人的權益，刑法應該是最後手段，我們儘量在前面用行政罰，比較可以及時去管制。因為刑法通常要經過法院一定的程序才能達到這個效果，如果已經這麼危急了，我們還透過很冗長的法院訴訟程序來達到這個效果，可能也有一些疑慮。其實這邊用行政罰處以高額的罰鍰，已經可以達到相同的目的了，所以我們還是建議這部分採取行政罰。","主席：請教蔡檢察官，如果他不怕罰，也不完成第四十八條第三項的義務，那你怎麼辦？","蔡檢察官麗清：他也可能不怕關，這都是有可能的，我們只是說明程序的……","主席：即使他不怕關，至少讓他有刑罰上面的可能性，維持大家對於民航公司的要求。","蔡檢察官麗清：我們的論述就像我們剛剛所講的，我們覺得這部分沒有相關保護法益概念的部分。","主席：如果他不怕關，也不怕罰錢，最後如果我們又不加以刑罰，他什麼都沒有，也不繳交罰鍰，了不起就不出國，他本來就不打算出國，請問如何在「復興條款」上面達到國人的要求？我們就是怕他不怕罰錢。","蔡檢察官麗清：因為我們相關的處罰都是在促請他達到前面相關的義務，並不是透過這個處罰就可以達到某個目的，所以我們還有沒有其他的管……","主席：我覺得第四十八條第三項訂了反而麻煩。","蔡檢察官麗清：還有沒有其他的管制措施可以拿過來執行？","主席：最後2個月會造成公司人心惶惶，飛也不是，不飛也不是。所以我另外要求民航局要幫復興航空最後2個月所有的班機找到替代的航空公司，我完全沒有辦法相信已經申請停業的民航公司還可以往上飛，現在變成後面的執行會有很多的問題。","請周委員春米發言。","周委員春米：針對這一條，我們可以再分兩個層面來討論，第一，這樣的處罰要不要拉到行政刑罰的方向？我們很樂見法務部採刑法謙抑原則，但這部分主要我們針對的是運輸業的負責人，因為相對於其他一般事業負責人，他們負的責任比較大，所以我們可以從這個角度來看，如果為了達到這個目的，是不是我們可以從行政刑罰上去處理？這是第一點。","第二，如果大家有共識，認為有需要用行政刑罰來處理達到目的，而後面的構成要件「未依核准之停業或結束營業計畫之執行」，可能這部分還需要主管機關再多做說明，在什麼情況下會未依核准之停業，包括時間、程序上要走多久？這樣比較有明確性，以上是我的補充。","主席：請陳委員素月發言。","陳委員素月：我有一項建議，因為剛剛根據法務部的建議是基於行政法的管制業務採行政罰，我和周春米委員的看法大概類似，是不是可以拆成兩個部分來看？如果情節重大，就用刑法，有刑度的處分；反之情節輕微者，則採行政法罰鍰部分。至於如何區分情節重大或輕微，我們再做一個具體的規範。","主席：請李委員昆澤發言。","李委員昆澤：刑法當然是分成行政刑法和刑事刑法，我們現在討論的是，要不要定五年以下有期徒刑？這是屬於行政刑法，應該是這樣。我們要注意法律的普遍性原則和標準，目前就是有逃漏稅的問題或者限制出境等等相關問題。請教法務部蔡檢察官，像這樣的行政刑法，在目前的法律當中，有哪幾個類似的案例或者有這樣的原則？這是我們在修訂法律時必須要參酌的重要原則。","蔡檢察官麗清：一般限制出境分為兩種模式，如果涉及刑事犯罪，檢察官、法官覺得有必要，就可以限制出境。但如果是一般行政上的規定，我們有去查過，基本上都是跟錢有關的，可能是稅法上、保險法、電子票證發行管理條例或者債清條例等等相關規定，他們可能為了確保相關規定的執行，可以由主管機關直接函請移民署限制出境，可能要看他們符合哪一個規定，然後去適用相關的規定。","主席：李委員，他們有預先切票的，都有類似的行為，錢都收走後就宣布倒閉了，以前幾家民航公司在宣布停業或結束營業之前都有這個狀況，之前媒體都有報導，他們在旅展時幾次的大切票、大賣，有些飯店也會這樣做，把錢收走之後就倒閉了，所以這跟保險法和銀行法類似。","李委員昆澤：我們要關一個人，這是一個很嚴肅的議題，如果要訂定法律，我們也要考慮到整體法律的衡平性及法律的基本原則。我要再次請教法務部蔡檢察官，如果我們要在退場機制針對有問題的部分處以五年以下有期徒刑，在其他的案件裡面，是否有類似案例或原則？","蔡檢察官麗清：如同我一開始說明的，這邊可能有保護法益不明確的問題，這也是部裡的意見。","另外我再補充說明，如果擔心將來罰鍰無法執行，其實行政執行法也有限制住居的規定，不一定要用到刑事處罰才有限制出境的可能。以上建議。","主席：請林委員俊憲發言。","林委員俊憲：針對這個修法，國會議員是同仇敵愾，都是從復興航空來的；要不然各行各業，像這種惡性倒閉的負責人是很可惡的，我們特別將航空業者抓出來在特別法裡面加重處罰，就讓大家來思考；要不然各行各業大公司、大財團惡性倒閉的一大堆，所以國會議員認為，是不是要針對復興航空特別加強規範？我想大家就考慮這一點，要不要特別處分航空業的負責人？","請教民航局林局長，目前民用航空運輸業準用的有幾家？","林局長國顯：復興航空……","林委員俊憲：我們這個法令通過以後，到底有幾家公司準用？","林局長國顯：8家。","林委員俊憲：就為了這8間公司的負責人，以後如果沒有依照這樣的規定，公司會不會惡性倒閉？各位可以想想看，現在是只有8間，特別提出來修法，我個人是不反對，這表示針對復興航空對社會造成的衝擊，我們要在國會中反映出來，所以要特別從嚴修法。","主席：其實我認為，有關民航公司的管理也不是只有把負責人抓去關一途而已，我對第四十九條也有提案，未來董事會在平常的時候就要把它納入經營，之後就可以不用……","林委員俊憲：就是因為這8個人嘛！","主席：民航局現在也不是在對付復興航空，我講過復興航空至少還會先把錢拿出來，算是有良心，如果他們不把錢拿出來就直接倒閉的話該怎麼辦？規定1,000萬元到2億元都沒有意義，問題是在這裡。復興航空無預警停飛的作法對民航公司來說可能還是安全一點，因為公司無法在員工沒有信心，得知兩個月之後就沒有工作的情況下還去飛，你們有辦法讓他們飛嗎？所以我認為民航局所提出來的第四十八條要提前兩個月宣告的規定是根本無效的，要有效就是要讓他會怕。罰錢的話對方也可以不繳，至於限制住居或限制出境也是大家想出來的方式，但若是對方完全都不怕的話，你還能怎麼樣？連最起碼的社會公平正義都沒有！這是我的疑慮，我認為兩個月根本都沒用，甚至規定兩個月都不應該。讓復興航空連處置空間都沒有的時候，他們的員工和機師要如何執行最後兩個月的業務，那才是問題啊！","報告委員會，因為已接近中午，便當也發下去了，接下來的這一條，包含第四十九條的勞工董事和公益監察人，短時間也不可能在辯論完後就有結論，所以中午就算不休息也不可能處理完，所以請大家再思考看看，下午2時30分再繼續開會好嗎？這一條就先保留而不處理。","周委員春米：補充兩點意見，是不是可以麻煩相關單位在這段休息的時間準備行政刑法的現有法令？這是愈來愈普遍的現象，因為在行政上為達到行政目的與供應目的，所以有刑法的處罰。","主席：包含食安法現在都是這樣。","周委員春米：對。大家覺得五年滿重的，但是五年在刑法的體系上並不算重罪，還是可以易科罰金而判六個月以下，所以五年在刑法的體系中並不是重罪。","主席：謝謝周春米委員，現在休息，下午2時30分繼續開會。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。剛才處理到第一百十二條，現在繼續討論。請葉委員宜津發言。","葉委員宜津：本席建議採取折衷的方式，因為鄭運鵬召委說的也有道理，但是要符合比例原則，如果要用刑罰，就像法務部說的，並沒有人身傷害或是詐欺之類的行為，所以以刑法規範可能會有問題。我們是不是可以折衷？本席覺得像楊鎮浯委員提案的第一百十條之三，請大家看第12頁，這個概念就和酒駕差不多，就是「情節重大，嚴重損害乘客或其受僱員工權益、危害市場秩序者」。","當然，情節重大、嚴重損害乘客權益的標準在哪裡？本席所說的概念，就像當初一開始只針對酒駕，後來更明確訂定酒精濃度達到多少就違法，是採用這樣的概念，這部分是不是就由交通部訂定標準？例如影響多少乘客，或者有幾次這種行為就叫做嚴重損害乘客權益，或者什麼情況是屬於情節重大，這個客觀標準可以再由交通部訂定。至於法律文字上，本席覺得可以採用楊鎮浯委員的版本，不知道交通部的看法如何？謝謝。","主席：葉委員，本席說明一下，大家應該都有看到同樣的問題，也認為民航業影響的範圍比較大，本席早上說過，銀行法和保險法也有類似的行政刑罰規範，這部分不一定會危及生命安全，本席唸一個銀行法和保險法的行政刑罰規範給大家聽，例如保險法第一百六十八條：「保險業依第一百四十六條之三第三項或第一百四十六條之八第一項規定所為之放款無十足擔保或條件優於其他同類放款對象者，其行為負責人，處三年以下有期徒刑或拘役」。","這和生命危險一點關係都沒有，只是放款條件和別的保險同業同樣類別的項目不一樣，就處三年以下有期徒刑。如果民航公司惡意經營，其實都是連續行為，你怎麼知道有沒有發生其他飛安意外？算不算在這裡面？本席也不知道辯論這個部分要做什麼，法務部可能是用他們想像中的法益，例如個人法益或社會法益，去想像他們認為的法律秩序，但現實的社會秩序並不是這樣。","民航局建議修正為必須二個月前申請停止營業，本席是擔心那個部分沒辦法執行，萬一航空公司不遵守這個規定，或者沒有依照自己提報的停止營業事項執行，這時候才會有刑罰的問題。其實這才是現實上的問題，因為他們有錢，有錢人只怕關、不怕罰，而且如果他在意罰金的話，之前透過關係人交易時就可以先把錢洗出來，等於罰款都準備好了。","葉委員宜津：本席就是因為同意鄭運鵬召委的看法，所以才會建議折衷修正，這是由刑法處置，但是剛才的保險法，一樣的，因為面對的可能不是小眾，而是大眾，因為一個保險法規執行之後，相關的保險內容及保險人，可能會影響數萬人，甚至是數十萬人、數百萬人，這部分真的很難說，如果誘因很大的話，這個保險項目就可以很快速的推行，就像高利貸一樣，所以本席覺得情節輕重才是關鍵。","主席：這部分影響的範圍甚至包含外國人，但保險法不一定會影響到外國人。因為航空公司可能會切一大堆票，甚至也有人身安全的問題，有票據方面的問題，很難收拾啦！請劉委員櫂豪發言。","劉委員櫂豪：因為早上在黨團處理其他事情，這一條可能已經討論過，不過本席要再補充發言。我們現在要管理無人機，但是對於原本就存在、無傷大雅，而且是好的、正當的娛樂消遣，例如釣魚，不要因為我們要管理無人機，就讓它絕對不可行，本席覺得這對人民來說真的是一種騷擾。而且我們現在也沒有任何數據顯示，釣客用無人機釣魚會對漁民或其他人的身家財產安全產生疑慮，以數據來看，根本沒有發生過這樣的事。","上禮拜組長有到本席辦公室談過，當時本席是說，接下來要訂定的管理辦法，一定要和地方機關、社團討論，訂一個可行的辦法，也不要說我們准你們這麼做，但是卻訂一個比登天還難的申請方法，那樣等於還是禁止，本席就補充這一點，請大家一定要好好訂定後續的辦法，謝謝。","主席：謝謝劉委員櫂豪。","李委員昆澤：這個部分好像是地方政府就可以處理，如果按照中央和地方的權責劃分，劉櫂豪縣長就可以做決定。","主席：就是他有經民航局同意。","劉委員櫂豪：他們現在的做法是地方機關可以申請，社團也可以，目前的構想好像是這樣，社團和法人都可以申請。本席要說的是，這個管理辦法還沒有訂定，大家也都同意這是正當休閒，所以不要為了管理真正危險的部分，就讓沒有危險的休閒娛樂也被禁止，接下來的管理辦法一定要好好討論。","李委員昆澤：劉委員的建議具有正面意義，請局長說明，這部分以後是屬於中央或地方規定？","林局長國顯：這部分中央與地方都有，例如國際港和國內商港屬於中央管，至於劉委員所提的，例如沿岸地區，如果不在飛航管制範圍內，當然地方政府可以公告，可從事娛樂或其他休閒，那樣就很單純了，所以這個部分我們可以處理。","主席：葉委員，還是針對同一條發言嗎？","葉委員宜津：對。","主席：是針對劉櫂豪委員說的這一條嗎？我們先處理劉縣長、劉幹事長的指示。","劉委員櫂豪：因為早上在黨團處理其他事情，所以才會這時候來補充發言。","主席：本席是請問葉委員，是不是針對同一個問題？","葉委員宜津：本席覺得第一百十條之三，「情節重大」的部分就採用楊鎮浯委員的條文，但是刑度可以再加強一點，就是第12頁。至於沒有刑度、沒有刑罰的行政院版第一百十二條的「二億元以下」，這個部分可能要少一點，因為情節重大的才罰5,000萬元。或者把情節重大的罰金「五千萬元以下」改成「二億元以下」，就是把第12頁的條文改成二億元，至於沒有刑責的這部分則少一點，因為鄭運鵬召委的條文是要抓去關。","主席：他們如果沒有照第四十八條第三項的規定……","葉委員宜津：對啊！這樣就有刑度了。你的條文在第幾頁？","主席：可是還是要經過法院判決，條文在第48頁，是避免他們不遵守第四十八條第三項這個新增條文。","葉委員宜津：對啊！就是第四十八條第三項，因為可能會有很多態樣，有時候可能是文件處理有問題，或者是……","主席：如果是文件處理有問題，例如晚兩天申請，只要他們向民航局表示晚兩天停止營業就好了，不會發生這個問題，這部分本席思考過。本席現在是要讓民航局提前兩個月申請的方法有效，所以要增加會讓這些負責人心生恐懼的相對處分，其實只是針對幾個人而已啦！","葉委員宜津：本席只是擔心態樣太多，可能一時沒有想到。","鄭委員寶清：請民航局林局長說明啦！","主席：請周委員春米發言。","周委員春米：召委，本席先提一下文字上的意見，你的修正動議是處五年以下有期徒刑、拘役或科或併科新臺幣一千萬元以上二億元以下罰金，剛才葉委員提到楊鎮浯委員的條文，其實和召委提的這個修正動議處理方向是一樣的，只是他的構成要件更明確，但是所謂的情節重大、嚴重損害，可能也是不明確。","所以本席想請教主管機關，因為這一條規範本來就是你們提出的，只是當初停留在行政罰鍰而已。依照主管機關的立場，或者依你們的管理態度、立場，你們覺得這樣就會有效嗎？就可以杜絕這樣的風險嗎？還是可以再做更進一步的規範、要求？","主席：林局長要不要說明？或是由次長說明？","林局長國顯：不知道各位是否記得，去年威航有照規定提出，但是復興航空沒有，因為復興航空沒有提出，各界要求我們要更有節奏的讓它退場，所以當初才會考慮提出兩個月的緩衝時間。但是因為原來的罰則比較輕，在行政院討論的時候，原來的條文是這樣的，就是「未依核准停業或結束營業計畫執行，且嚴重損害乘客權益或危害市場秩序者」，當初是設定這樣的條件，效果是「處負責人五年以下有期徒刑、拘役或科或併科新臺幣二千萬元以上二億元以下罰金。」，原來的條文是有比較嚴謹的規定，不曉得可否用……","主席：在行政院審查時，法務部就會表示意見，所以才會變成這樣，我們是不小心和民航局、交通部原來的意見一致。送到行政院院會審查時，例如警察的部分，也必須透過李昆澤委員提案才會納入修正，因為在行政院院會中，警察的部分就被拿掉了。因為現實中會發生這樣的狀況，所以我們的意見才會不謀而合，懇請委員考慮一下。現在是這樣，本席要向各位委員請教，現在看起來，大家可能可以接受用行政刑罰，但是文字要怎麼處理，現在還沒有共識版本。","鄭委員寶清：剛才不是有唸一個版本嗎？","主席：那個版本是當初民航局的意見，和本席的建議很類似，只是要過行政院院會那一關時就不一定了。","鄭委員寶清：這個版本好啦！本席認為這個版本寫的不錯，不然就照這樣通過好了。","主席：請林委員俊憲發言。","林委員俊憲：本席是覺得大部分委員好像都支持。請教林局長，你說現在國內航空公司只剩8家，這是把國營的部分扣掉，華航不會惡性倒閉吧？","主席：那也不是國營的，他們已經是民營化公司，只是官派首長而已。","林委員俊憲：那是你們管的，應該不會吧？所以除了華航之外，華航系統有幾家？2家嗎？","林局長國顯：3家。","林委員俊憲：所以剩下5家嘛！這個法條就是為了這5家定的，如果是惡性倒閉，哪一家最有可能？遠航嗎？就算是為了遠航而定這個條文也沒關係啊！看起來長榮公司的可能性比較低嘛！所以大家想一想，國內現在就剩5家有可能會惡性倒閉，因為這是民間公司，所以比較有機會發生，這5家的機率各有高低，因為華航體系要扣掉3家，所以只剩下5家，你們也不必抵抗啦！這就是遠航條款，你們也不用客氣。","葉委員宜津：這個附件是你們的嗎？","主席：請鄭委員寶清發言。","鄭委員寶清：本席認為交通部提出的這個條文寫的不錯，我們現在爭執的是如何善後，其實我們也不希望公司倒閉，只是要求如果你們不做了，沒有關係，但是要先告訴政府，只是這樣而已，並不是一定要處罰或是關他們啦！","主席：本來就不是要走到這一條路。","鄭委員寶清：對啦！並不是要走這條路，只是預防而已，事先告訴他們，如果你們不做了，這是很嚴重的問題。本席認為交通部這個條文不錯，建議主席是不是……","葉委員宜津：就是本席說的第12頁，楊鎮浯委員提出的條款，就是這樣。","主席：楊鎮浯委員的條文是處一年以下有期徒刑。","葉委員宜津：在第12頁，一模一樣啊！","祁次長文中：額度不一樣。","主席：罰金和刑責都不一樣。","葉委員宜津：對，額度不一樣，應該改為二億元，但是這樣修改的話，第一百十二條是否也要調降額度？","鄭委員寶清：沒有啦！這是照原來的規定。","葉委員宜津：還是照原來的規定？好啦！讓你們彈性大一點。","鄭委員寶清：對啦！這不是為了處罰啦！","主席：請法務部蔡檢察官說明。","蔡檢察官麗清：這個部分在行政院有討論過，法務部也有正式回復意見給交通部，如果要採交通部原本的版本，我們認為在條文的設計上，交通部要再說明，例如法益的部分，這個保護法益到底是什麼？因為就法條看起來，這樣真的很不明確。另外就是情節輕重，嚴重損害乘客權益、危害市場秩序，這些要件都很不明確，不符合刑法明確性原則。","另外，這個部分如果已經在第一百十二條增訂行政罰，這邊是否還有必要再增訂刑事處罰也請再考量。如果增訂的原因只是為了主管機關沒辦法臨時因應，影響交通運輸的穩定性，也可能有違刑法謙抑性原則。","主席：你說的大家比較聽不懂，因為你們都是就理論說明，可是市場的運作根本不是這麼回事。但是檢察官所說的，就是原來民航局提出來的，「且嚴重損害乘客權益或危害市場秩序者」，這個部分的確定義不清，所以本席的修正動議就把這個還需要再定義的部分拿掉。你們依據第四十八條第三項提出的停業或結束營業，或是自己的計畫，如果不照著申請、執行，就有後面的刑罰可能，其實就是這樣。","所以如果民航局核准他們的停業計畫，只要照著執行，也不會有機會適用這一條。所以其實還是那句話，「嚴重損害乘客權益或危害市場秩序者」，這個部分的確不明確，所以本席的修正動議就把它拿掉了，現在法務部是認為有行政罰就不要刑罰嘛！","蔡檢察官麗清：主席，我們還可以再補充一下嗎？我們是認為，如果前面已經課予這麼重的行政罰，是不是還有另外訂定的必要？可能還要再說明一下原因，這是基於刑法謙抑性原則，基本上我們的立場是這樣。另外，如果要對公司負責人追究違失責任的話，其實違失責任也不限於刑事責任，只要改採行政處罰就可以了，以上建議。","另外還有一點，關於第一百十二條的罰鍰，如果你們覺得還不夠高的話，也許可以再增訂。","主席：這些都增加過了，而且法務部也說有5倍的原則，法務部現在都說一些不能做的。各位委員是否還有意見？這一條先保留啦！等一下再回頭審查，好不好？先把文字調整一下。我們先處理鄭寶清委員新增的第一百十二條之九，第34頁。剛才那一條就麻煩民航局再修正文字，如果今天討論不完，明天早上可以再談。民航局要不要說明一下？第一百十二條之九已經併案了嗎？因為都是一樣的。","林局長國顯：這一條應該是要併到前面的條文。","主席：好。鄭委員，這一條就併案處理，好不好？","鄭委員寶清：好的。","主席：接下來處理行政院版第一百十九條之二和李委員昆澤提案的第一百十九條之二。請大家看第34頁，這部分有談到航警局。李委員，針對第一百十九條之二是否有補充意見？","湯副局長明珠：沒有。","主席：航警局沒有意見，是嗎？請李委員昆澤發言。","李委員昆澤：有關第一百十九條之二，這個案子是根據國際民用航空組織ICAO之宣言方向提出修正，統一將航空器內吸菸、擾亂秩序、擅自阻絕偵菸器及無故操作其他安全裝置者，都交由航空警察局處罰，因為航空器廁所內外吸菸是分權取締，這樣有事權分散的狀況。本席看了一下國際處罰的案例，擾亂秩序及阻絕偵菸器或無故操作其他安全裝置，大多都是由警察統一處罰，本席認為這是為了統一相關事權。","這是為了效法ICAO的精神，而且交通部也建議本席提出這樣的修正版本，所以本席建議予以通過。航警局有提供資料，目前針對第一項、第二項第一款、第四款，雖然法律沒有明文規定由航空警察局處罰，但目前也是統一由航空警察局處分，現行的實際執行情形和本席修改的方向是一致的，以上向大家說明。","主席：謝謝李昆澤委員。航警局有沒有意見？","湯副局長明珠：同意。","主席：交通部也很奇怪，為什麼第一百十九條之二是放在退場機制這一本，卻把本席的第四十九條放在其他相關提案這一本？你們是故意的吧！害本席想要直接休息到明天下午，其實這是對李昆澤委員最大的尊重。","第一百十九條之二是否照李昆澤委員的修正條文通過？好的。接下來處理行政院版本第一百二十一條之一。這是施行日期，應該沒有問題吧！如果沒有問題，就照行政院的修正條文通過。","鄭寶清委員提案的第一百十二條之九併到剛才討論的第一百十二條處理，現在有共識了嗎？如果還是沒有共識，我們就先保留，之後再處理，好不好？我們先處理其他提案，各位有沒有意見？看起來這一條還有很多地方可以辯論，我們先處理比較沒有爭議的部分，好不好？如果各位委員沒有意見的話，我們就先處理綠色這一本。現在處理葉委員宜津提案新增第六條之一以及黃委員國書提案新增第三十七條之一。","李委員昆澤：這兩條應該併案處理吧！","主席：對，併案處理。","李委員昆澤：本席覺得這部分應該和觀光發展條例、國際機場條例一起併案處理，以上。","主席：你們有確定的內容、方向嗎？","林局長國顯：上次葉委員有提到，這個條文她會併到觀光發展條例處理。","主席：好的，本席知道。所以黃國書委員、葉宜津委員，這一條先保留，另外再擇期處理，好不好？","黃委員國書：對啦！沒錯，民航局是樂觀其成，對不對？","主席：現在是樂觀其成啦！所以這一條先保留在委員會，之後再處理。現在處理鄭委員寶清等人提案新增第七條之二，請大家參考第3頁。","林局長國顯：上次我詢答時有說明過，我們在AOR航空器飛航作業管理規則裡面已經處理了，前一陣子因為各位委員要求，酒測的部分我們現在也全部過濾，然後再做精緻選擇，所以這一條可以不用增列，謝謝委員。","主席：鄭委員，這一條不予增訂，您可以接受嗎？","鄭委員寶清：本席不了解為什麼車子的部分就要特別訂定，為什麼不是回到刑法處理？本席認為這部分如果沒有規定清楚，就會造成這個問題，例如華航酒駕的人就說這樣會破壞工會的協議，因為你們沒有規定清楚，所以他們就用這個理由和華航公司抗爭。","林局長國顯：那個部分是公司在進行過濾，根本就沒有進到我們這邊，他們是第一關。","鄭委員寶清：本席知道。本席現在是說，因為法律沒有規定，所以他們認為有討論空間。","林局長國顯：法律有規定。航空器飛航作業管理規則就有規定，第四十一條之一授權……","鄭委員寶清：機師喝酒，而且超過公司規定的標準，兩個儀器檢驗四次，結果三次都顯示有喝酒，有一次是零點零九幾，沒有超過零點一，但他認為法律並沒有規定這樣就不能飛，所以和公司之間產生爭論，因此本席才會認為，如果明訂是否會好一點？","林局長國顯：這部分應該是執行的問題吧！","李委員昆澤：杜絕酒駕是非常重要的，尤其航空業更是重要，不過，本席記得航空器飛航作業管理規則及刑法都有相關規定。","林局長國顯：對，刑法第一百八十五條之三有明確規定。","李委員昆澤：民航局應該依法加強相關作為，至於這個條文要不要修正，本席尊重大家的意思，不過民航局要加強相關作為，好不好？","林局長國顯：是的。這個部分在飛航作業管理規則中有明確規定，另外刑法第一百八十五條之三也非常明確，鄭委員剛才提到的四次檢測，其實有些是儀器的問題，有些是時間點的問題，因為他是在不同時間點檢測，事實上酒測濃度會隨著時間改變，和在公路上的檢測是一樣的。","所以這應該是他們執行上的問題，如果檢測當下超標，當然就是超標了，儀器只要經過我們檢驗，而且是中央標檢局認可的，應該是可以採信，就看時間點和標準是否符合規定。目前執行上應該沒有問題，是否先用這個方式繼續運作，民航局再加強監督，好不好？謝謝委員。","主席：鄭委員可以嗎？第七條之二不予增訂。接下來處理陳召委素月提案修正的第四十條，和林委員俊憲等提案修正的第四十條，請大家參考第5頁和第14頁。","林局長國顯：上次有向陳召委報告過，我們就依照陳召委等17位相關委員提案配合修正，只是第三項文字有稍微做一點調整，修正如下：「民用航空運輸業，應按季將航空器機齡、飛航時數、最近一次重大維修紀錄及航空器駕駛員飛航時數分布等資料交由民用航空局公布，作為乘客選擇之參考。」。","陳委員素月：主席，這部分本席同意。其實本席提這個修正案的目的，是要求航空業者要秉持資訊透明化的原則，因為本來的條文是說要將最近一次的維修紀錄等資訊公開，但是並沒有明確規範在哪個時間點公布，本席本來是提議按月公布，現在如果要改為按季公布的話，本席也可以接受。我們主要是希望明確訂定，包括維修紀錄及相關的飛航時數、機齡等等，這些資料都要公開、透明，才能做為乘客搭乘時的選擇依據，謝謝。","主席：所以第四十條按照我們手上這一本第14頁、第15頁，陳素月委員和林俊憲委員的修正動議做修正，是這樣嗎？","林局長國顯：對。","主席：請問各位委員，有無意見？第四十條就照我們手上這一本第14頁、第15頁的修正動議處理，按照這個版本通過。","接下來處理蘇委員震清提案的第四十三條之三和李委員昆澤提案的第四十三條之三，請大家參考第6頁、第7頁。","請李委員昆澤發言。","李委員昆澤：有關民航法第四十三條之三，主要是因為本席看到英國、西班牙、美國等地，每一年都發生將近1,000件雷射光攻擊或是干擾民航機的相關事件，我國今年也發生五、六件雷射光干擾事件。因為現行法規尚未明確規範禁止以雷射光照射航空器，所以建議增列相關規定，規範這類危害飛航安全之行為，這個部分本席建議照案通過。","主席：民航局有沒有意見？","林局長國顯：我們認同，謝謝。","主席：第四十三條之三照李昆澤委員的提案通過，請問各位，有無意見？（無）無意見，照李昆澤委員的新增條文通過。","接下來處理第四十九條之一。是不是要再討論？這一條先保留，我們先處理比較沒有爭議的條文。現在處理趙委員正宇提案修正的第九十三條，請大家參閱第9頁。請問各位，有無意見？請民航局表示意見。","林局長國顯：趙正宇委員是擔心損害賠償會讓航空公司有不當得利的問題，其實各位也了解，一般在賠償的時候，保險公司都會……","李委員昆澤：上次復興航空發生空難，本席有參與協調，那時候的賠償金是1,500萬元。","林局長國顯：1,490萬元。","李委員昆澤：對，1,490萬元，將近1,500萬元。為什麼是1,490萬元？其實總數應該是1,550萬元啦！後面有一些故事，本席就不說了，因為辦理相關宗教儀式的經費沒有列在裡面，所以應該是超過1,500萬元。訂定這樣的規定是否會有爭議？請民航局說明。","林局長國顯：目前不會碰到超過或不當得利的問題，因為一般來說，一方面是賠償失事的乘客或機組員，這部分航空公司都會和保險公司一起談，取得保險公司認同之後，航空公司才會答應那個數字，委員上次就有經驗。第二個是航空器損害的部分，通常是依照航空器當時的折舊或是現值賠償，這個部分通常是給航空公司購買新的航空器。所以一般來說，不會因為保險額度比較高就有道德上的風險，或是故意製造這樣的問題，這一個條文維持現行條文就可以運作。","主席：民航局的建議是第九十三條以現行條文執行就可以了，請問各位，有無意見？如果沒有意見，第九十三條維持現行條文，不予處理。接下來處理蘇委員震清提案修正的第一百零一條，請參考第10頁。各位委員有無意見？或者民航局有無意見？請法務部說明。","蔡檢察官麗清：我們非常贊同委員的提案，這部分要考量和刑法之間的刑罰衡平性原則，依照刑法第一百八十五條之二，目前罰金應該是九十萬元以下，所以我們建議這邊可以改為九十萬元以下。","主席：蘇委員的提案條文是三十萬元以下，你們建議改為九十萬元以下，是這樣嗎？","蔡檢察官麗清：對，和刑法配合。","主席：好。民航局有無意見？","林局長國顯：沒有意見，謝謝。","主席：這裡提高到九十萬元。請問各位，有無意見？所以蘇震清委員等提案第一百零一條第一項的罰金改為「處七年以下有期徒刑、拘役或新臺幣九十萬元以下罰金」，是這樣嗎？","李委員昆澤：對，這部分和當前刑法第一百八十五條之二的規範行為相當，因為是相同的行為，所以刑罰也應該一致。","主席：請問各位，有無意見？請周委員春米發言。","周委員春米：請教法務部，基本上蘇委員這個提案的要件和處罰刑度，和刑法第一百八十五條之二是一樣的，只是刑法的罰金要乘以三，所以要改成90萬元。至於刑法第一百八十五條之二第二項、第三項，致死、致重傷和未遂犯，民航法也要再特別規範嗎？還是說既然都一樣，援用刑法就好了？","蔡檢察官麗清：如果刑法有規定就是援用刑法，但是因為這個特別法已經存在，所以檢察司認為要尊重特別法，讓這邊也可以存在這個規定。","周委員春米：對。本席現在是請教你，第二項、第三項、第四項，例如未遂犯等等，是否也要規範？","蔡檢察官麗清：刑法裡面都有規範。","周委員春米：對啊！那特別法要不要放？","蔡檢察官麗清：這個部分就尊重委員的意思，因為這不會影響到刑罰的操作。","周委員春米：現在是特別法的規範和普通法一樣，但是這個特別法沒有處罰致死、致重傷和未遂犯，你們認為這時候法律解釋又回到刑法，這樣體系會不會有點混亂？","蔡檢察官麗清：委員，這邊的規定好像都和刑法一樣，所以沒有……","周委員春米：對啊！所以本席才會請教你，有沒有必要在特別法中放這一條？因為罰金就是乘以三嘛！","蔡檢察官麗清：的確是一模一樣的規定，只是因為這邊也存在這個條文，我們當時並沒有提出建議，這部分不刪除也沒有關係。","林委員俊憲：召委，如果特別法的規定和刑法一模一樣，我們應該要聽從周春米委員的指示，因為這麼規定沒有意義。但是因為提案人蘇震清委員不在場，如果是同樣的規定，本席還是同意剛……","主席：我們尊重蘇震清委員，但是這一條不予處理，是這樣嗎？","周委員春米：如果要在特別法規範，第二項、第三項、第四項是否也要放進去，這樣比較周延。有嗎？","鄭委員寶清：本來就有喔！","周委員春米：那就看大家的意思，大家討論特別法要不要再放這個規定。","主席：對啦！不需要啦！請問民航局，蘇震清委員提案修正的第一百零一條可以不處理，是嗎？","鄭委員寶清：如果蘇委員這一條不處理，等於罰金會從30萬元又回到原有的21萬元，如果照這麼說……","林局長國顯：這個法條和刑法一樣，但是因為這裡是罰金，所以要乘以三倍，因此這邊才會規定90萬元。","蔡檢察官麗清：刑法是規定90萬元。","鄭委員寶清：所以是30萬元乘以三就對了。","林局長國顯：對，乘以三。所以這個部分……","鄭委員寶清：所以應該和刑法一致，不然就是把這一條刪掉，回歸到刑法處理就好了。","林局長國顯：就體例上來說，應該是先有民航法，刑法是之後才訂定的。金額提高沒有問題，所以剛才我們認同把額度提高到和刑法一樣。","主席：周春米委員，就按照法務部的意見，把這個修正案改為90萬元。","周委員春米：對，這樣比較明確啦！只是它的處罰和刑法規範是一樣的，不過刑法還要考一下大家的知識，因為要乘以三倍。","主席：就照蘇震清委員的提案，把「三十萬元」修正為「九十萬元」，請問各位，有無意見？（無）無意見，照剛才的修正文字通過。","接下來處理李委員昆澤提案新增第一百零一條之一和王委員育敏提案新增第一百零一條之一。","各位委員有無意見？請李委員昆澤發言。","李委員昆澤：關於這部分的修定，之前民航局也有做過說明，都是相同的方向，所以就不予處理。","林局長國顯：建議不予增訂。","主席：所以第一百零一條之一不予增訂，各位委員有無意見？","林局長國顯：是的，謝謝委員。","主席：雷射光的部分也不需要規定，前面就有規定了。有關委員提案新增第一百零一條之一，不予增訂。","接下來處理蘇委員震清等提案修正第一百零二條，請大家參考第12頁。民航局有沒有意見？","林局長國顯：違反第四十三條之三的規定，可以依第一百零一條處以刑責或罰金，所以維持現行條文就可以了。","主席：民航局的意見是不需要修正，維持現行條文。請問各位，有無意見？（無）無意見，第一百零二條修正案不予處理。接下來處理鄭委員寶清等提案新增第一百十九條之五，請參考第12頁。各位委員有無意見？民航局呢？","林局長國顯：這個在刑法第一百八十五條之三已經有規範，所以是不是和剛才的說明一樣不予增訂？","主席：好，這一條不予增訂。","現在回頭處理本席提案的第四十九條之一，在第8頁。這個部分是針對這幾年民航公司的事件，再加上民航局和交通部管理時的辛苦，既然民航公司是高度被監理的對象，所以本席建議他們應該在董事會設置勞工董事或公益監察人，平時就讓員工和政府加入民航公司的運作，這樣大家才可以了解狀況，避免每次都是遇到突發狀況時才介入收拾殘局。","因為民航公司的作業不只關係到金錢，也會影響旅客權益，關係到飛航安全，而且每次出事都是大事情，所以我們才會提出平時就應該讓員工、政府一起協助公司經營、管理，因此新增第四十九條之一，各位委員有無意見？","請鍾委員佳濱發言。","鍾委員佳濱：本席個人非常認同召委提出第四十九條之一這樣的構想，因為民用航空公司和大眾安全休戚與共，所以要如何在公司董事設計上，有別於一般公司純粹基於股本、股東、資本利益的方式運作，這樣的切入點，本席非常認同。本席上上會期都在教育及文化委員會，之前我們也遇到兩個類似的情況，就是私立學校和醫療財團法人。","因為學校和醫院在目前的法律定義上不是營利事業，所以也沒有股本對應關係的董事會，它是用捐助章程成立的。針對這個部分，我們放入兩個機制，就是類似召委第四十九條之一的提案，分別放入公益董事和公益監察人，但是當我們考量到私立學校、醫院和一般民用航空公司的同和異時，本席覺得要做個區隔。首先，因為學校和醫院的董事會不以股本結構為對應關係成立，是用捐助的，所以基本上董事本身不代表股東，不像公司是由股東擔任，而是代表成立這個學校或醫院的捐助人。","因此當時設定的時候，如果國家要介入的話，我們有設定門檻，也就是說，私立學校必須由國家補助達一定額度之上時，我們才在法律上要求設立公益董事，或者是公益監察人。但是公益董事和公益監察人的作用，都如同剛才召委所說的，新增第四十九條之一的目的，就是要揭露營運的重大決定，民航局不能事後才知道，社會大眾有必要透過一個類似特別的董事或是監察人揭露公司的營運方式。","本席後來又去找了一些相關規定，大概發現幾個情況，一個是由員工代表董事，目前法律當中只有國營事業管理法這麼規定，這部分也是有股本、有民股，只是國家控股超過50%以上。因為是國營事業，基本上國家控股會超過50%以上，所以國營事業管理法要求公司必須自工會推派的代表指派若干席擔任董事，就是一般俗稱的勞工董事，基本上這是國家基於控制國家資本的一種要求。","也就是說，因為國家出資，所以國家希望代表國家資本的董事當中，有一定席位是由工會代表出任，這是國家的意旨表示，所以在國營事業管理法當中特別對國營事業做這樣的要求。除了這個之外，另外就是證券交易法和電業法，證券交易法為什麼要求上市（櫃）公司設立獨董？就是認為經營階層要有一個有別於公司資本利益、立場以外，超越股東代表身分以外的獨立董事，代表社會大眾參與公司治理，所以在證券交易法第十四條之二提到，它的持股和兼職要有所限制。","也就是說，獨立董事本身要以超越公司利益以外的立意監察公司，或是參與公司運作，他要有一定的超然性。本席是覺得，因為現在的民用航空公司不見得每一家都有上市（櫃），也不見得每一家都已經達到要指派獨立董事的程度，所以本席的修正提案是參用獨立董事的精神，所有的民用航空公司都一定要參用證交法第十四條之二指派獨立董事，扮演超越公司資本利益以外的角色，要有代表社會大眾參與公司營運、治理的人選，本席是補充召委提出的第四十九條之一，這是非常好的構想。","因為民用航空公司和國營事業不一樣，不見得都有國家資本，除了華航之外，在這種情況之下，為了和國營事業有所區隔，所以本席希望準用證交法的規定。同時，本席也認同剛才召委所說的，因為在電業法第四條也有類同的規定，但是依照電業法，未來不見得只有國營的電力公司而已，分割之後有四種類型可以由民間參與。由於電業和民用航空一樣，公用事業性質非常明確，對民生的影響甚鉅，所以電業法也要求設置獨立董事。","所以本席覺得用證交法對上市（櫃）公司的要求，以及電業法對公用事業的要求，不管有沒有國家股份在裡面，我們都要求有獨立於公司資本利益以外的代表參與公司治理，基於這樣的理由，所以本席提出附帶決議。針對第四十九條之一，本席有提出附帶決議，建請大家考慮一下，就是參照證交法第十四條之二、電業法第四條，將獨立董事的設計融合到第四十九條之一，以修正動議的方式修改。","另外，對於公益監察人的部分，本席認為為了和其他規定齊平，例如醫療院所和私立學校，如果這裡沒有規定國家補助的門檻，就貿然設立一個公益監察人，恐怕會讓私立學校或醫療院所的定位和這部分有所混淆，所以第四十九條之一第二項公益監察人的部分，本席建議委員可以考慮予以保留。以上意見，謝謝。","主席：謝謝鍾委員。本席補充說明，第一個，本席在法條中設置的勞工董事，是希望勞方、員工一起參與經營。第二個，公益監察人的部分，其實有別於你剛才說的獨立董事，因為也有上市（櫃）公司出現經營問題，但公司有設置獨立董事，這樣的例子所在多有，甚至裡面的獨立董事還有立委、民意代表背景，甚至有部長背景，但是公司還是發生問題，不過這些人不是官派。","因為民航公司牽涉到高度安全性，甚至影響的層面也比較廣，例如一般上市（櫃）公司未必和消費者有接觸，所以本席才會提出官派性質的公益監察人，考量點和剛才鍾委員說的不太一樣。","請陳委員素月發言。","陳委員素月：鄭召委提出的第四十九條之一，本席認為滿正面的，因為民用航空影響人民的權益非常大，如果可以設置員工董事，讓員工參與公司營運，應該可以提高員工、旅客的權益和保障。行政部門現在是建議不予增訂，不曉得有什麼困難，或者是抱持抗拒的心態？等一下請交通部說明，謝謝。","主席：林俊憲委員，你要等民航局說明完嗎？或者要先發言？請林委員俊憲發言。","林委員俊憲：上市（櫃）公司設置獨立董事，其實是要取代監察人，所以有獨立董事就不會設立監察人，因此不會同時存在公益監察人和獨立董事都設置的狀況。本席是覺得，這個提案很多委員都很重視，但是交通部的意見只有六個字，就是「建議不予增訂」，簡潔有力，請交通部先說明，本席要聽一下他們的立場。","主席：請交通部祁次長說明。","祁次長文中：剛才委員的意見，其實我們也同意啦！也就是說，民用航空業實收資本額，例如以國際航空公司為例，如果是20億元以上，我們應該要求他們設置一個公益性質的獨立董事，這是第一個。第二個，關於這些獨立董事的角色，我們也應該律定清楚，例如應該參與安全管理、消費者保護和社會責任等制度的審核。我們覺得也可以訂定獨立董事應該有哪些資格，包括條件、職權等相關事項，這些我們都可以另外訂定，交通部的想法大致上是這樣。","主席：林局長，你要補充說明嗎？","林局長國顯：之前委員提出這個提案的時候，我們之所以認為不宜增訂，是考慮到員工董事的部分，因為證交法規定董事持股不得少於一定比例，但員工並沒有持股，剛才鍾佳濱委員也特別提到，國營事業是由國家放權，所以才會要求公司增設。另外，公益監察人的部分，因為上市（櫃）公司依照證交法已經設有獨立董事，並以此取代公益監察人，當初我們是基於這兩個原因，才會認為鄭召委所提的條文不用再增訂，因為根據現有的證交法和國營事業相關管理規則就可以運作。","鍾委員佳濱：但是有的民用航空公司沒有上市。","林局長國顯：是的，這一類的公司就是由目前既有的法規規範，包含剛才討論的退場機制或是飛安監管，這些既有的法規都有規範。這一條可能是為了特別因應時代需要，例如要重視飛安、重視員工權益，或是重視勞資爭議，主要是處理這些問題。目前的進展是這樣，原來提出來的時候，我們的考慮是員工董事和公益監察人都可以不用增設，因為政府也不能把手伸進民營公司，畢竟他們必須對股東負責。","鄭委員寶清：請解釋一下，如果我們增訂這一條，但是卻和證交法相違背，該怎麼辦？是不是請法務部說明？","主席：會有違背嗎？這個問題和法務部比較沒關係。","林委員俊憲：關於這個修正案，第一個問題就是本席剛才提的，運鵬召委建議設立公益監察人，但是上市（櫃）公司不會設置監察人，它只設立獨立董事。","另外，由政府指派社會公正人士，何謂公正人士？這個定義恐怕也要考慮，像李昆澤委員，本席就認為他是公正人士。","李委員昆澤：本席是公正國小畢業。","林委員俊憲：但是我們現在制定的是法律條文，所以應該有清楚的界定、標準，像條文中規定的社會公正人士，本席認為這一點大家一定會有意見。而且是由政府指派到民營公司，會不會被負面解釋為政府伸入黑手？會不會有這樣的疑慮？所以如果要增訂，第一個，監察人的部分要先改掉，就是要求設立獨立董事。","其實政府制定公司法的目的就是要加強約束，要求獨立董事要盡到責任，因為獨立董事的權力非常大，董事會只要簽出意見，就會當成重大訊息公告。一般董事會的提案，只要獨董反對，提案就會被推翻，他一票可以推翻其他董事的決議，所以我們應該是加強獨董的權力。","主席：謝謝林委員，本席補充說明，你剛才說的社會公正人士，一般來說，如果法律條文寫「社會公正人士」，本席是反對的。至於本席提案中的公益監察人，因為是由主管機關指派，本席就認為他是社會公正人士，如果政府指派的那個人沒有社會聲望的話，政府就要負責，本席的意思是這樣，如果是一般定義的社會公正人士，本席是反對的。","請李委員昆澤發言。","李委員昆澤：本席真的是公正國小畢業的。關於這個部分，其實召委這個提案有它的正面意義，但是本席記得在財政委員會，之前就有委員提案增訂證券交易法第十四條之七的草案，規定依證交法發行股票的公司，得依章程規定設置勞工董事，但是在審查過程中，本席記得好像還沒有具體共識，這個應該是比較上位的法律。","所以在財政委員會這個案子還沒有共識之前，我們交通委員會就能夠突破盲腸，立刻取得共識並通過嗎？而且能夠讓全體員工直選勞工董事代表，或者如何推派或選舉比較具公平性、代表性的董事，以及相關紛爭的處理機制，這些都必須有一定的程序，本席覺得大家要再討論。","主席：綜合剛才各位委員和交通部、民航局的說法，看起來這部分出現了幾個概念，本席的提案是寫勞工董事和公益監察人，後來大家也討論到獨立董事，我們是不是先休息，請交通部調整文字，然後再徵詢各位委員的意見，看有沒有辦法把這幾個概念合併，好不好？現在先休息10分鐘，請交通部修正相關文字。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。繼續處理民用航空法第四十九條之一，剛才我也提了一個修正動議，給各位委員過目，現在我把修正動議唸一下，看看是不是可以按照這樣的內容去新增第四十九條之一。","第四十九條之一：「民用航空運輸業實收資本額達新臺幣二十億元者應設置具公益性之獨立董事，人數至少一人。","公益性獨立董事應報請交通部備查，必要時得要求更換之。其資格、條件、職權及其他相關事項之辦法，由交通部定之。」","洪委員慈庸：現在資本額在20億以上的公司有幾家？","主席：民用航空公司有8家，其中有6家資本額超過20億元。","洪委員慈庸：所以只有2家不用？是這樣的意思？","林局長國顯：凌天和德安比較小。","主席：德安是包機嘛？凌天是直升機。","林局長國顯：德安是飛七美、望安、綠島、蘭嶼等4個小離島。","洪委員慈庸：如果照召委的修正動議通過，對華航會有什麼樣的影響？","林局長國顯：它就還要再報一下哪一位是公益性的獨立董事……","主席：就依據修正動議，讓民航局去備查哪一位是新增條文裡的公益性獨立董事，差別只在一個程序。","現在我們來處理上午還沒有處理完的藍色這一本的第一百十二條，剛才周春米委員是不是有協助我脫困？","周委員春米：跟召委報告，現在就分兩個部分，一個就是在刑法的處罰就放到第一百十條之三，行政罰鍰的部分就照民航局原來的版本，刑事處罰的部分我們就仿照刑法的文字，就是「致生損害於公眾或他人，或影響市場秩序，且情節重大者」。因為刑法還有「情節輕微」這樣的文字，所以我們這邊用「情節重大」來區分跟行政罰鍰的差別。","另外，刑度部分，我們考量到可罰性，所以我個人建議定為處一年以下有期徒刑、拘役或科或併科新臺幣二千萬元以上二億元以下罰金。以上請各位委員指導。","主席：所以周春米委員的意見是拆成二條，第一百十條之三增加的是「民用航空負責人執行業務未依第四十八條第三項規定停業或結束營業，或未依核准停業或結束營業計畫執行，致生損害公眾或他人，或影響市場秩序，且情節重大者，處一年以下有期徒刑、拘役或科或併科新臺幣二千萬元以上二億元以下罰金」。","另外，在第一百十二條第五項新增「民用航空運輸業負責人執行業務未依第四十八條第三項規定申請停業或結束營業，或未依核准停業或結束營業計畫執行者，得處新臺幣六十萬元以上一千二百萬元以下罰鍰。」，是這樣嗎？所以是把本席所提出來的第五項拆成兩個部分，情節重大的部分處一年以下有期徒刑、拘役或科或併科新臺幣二千萬元以上二億元以下罰金，是這樣子？","周委員春米：對，就行政罰鍰的部分，我們就參照原來行政院提的版本，刑罰的部分就參照楊鎮浯委員的意見，只是我們把它改成比較符合刑法用語的文字。","主席：周委員，跟您請教一下，第一百十條之三的「致生損害公眾或他人，或影響市場秩序，且情節重大者」怎麼定義？","周委員春米：本來是寫「危害」，我們比照證券交易法，加入「影響市場秩序」，但最終都還是要判斷是不是情節重大。因為刑法的文字有「情節輕微」，所以「情節重大」應該也不是一個不確定概念。","主席：這個「情節重大」一定要寫損害公眾或影響市場秩序？","周委員春米：對，一定要這樣，才可以跟行政法區隔。","主席：如果把「致生損害公眾或他人或影響市場秩序」等文字拿掉，「情節重大」是指前面的「未依第四十八條第三項規定停業或結束營業，或未依核准停業或結束營業計畫執行者」，可不可以？","周委員春米：不宜、不佳。","主席：為什麼？","周委員春米：還是要加一個損害的要件，而且還要是情節重大。因為我們的行政罰是處罰行為沒有做到行政的義務者，而刑法的處罰是針對違反行政義務又致生損害者，若要給予刑法的處罰，還是符合情節重大的要件，這樣一層一層來做比例原則的區分。","主席：所以如果拆成兩條來處理，會變成一開始我們在討論第一百十二條時的情況，只要違反第四十八條第三項就是，我們都不討論刑罰。","周委員春米：對，如果都不討論這個結果的話，大家會對刑罰有這樣的疑慮。","主席：本來我們在討論第一百十二條時，我們是希望調高罰鍰，我們不考慮刑罰，然後將金額定為2,000萬元到2億元，現在反而會變成情節比較不嚴重的只處罰60萬元到1,200萬元，本來是一律為2,000萬元到2億元。","周委員春米：這個行政罰的額度大家可以再討論，因為剛才也是有參照民航局的意見，他們的最低金額是60萬元，60萬元的20倍是1,200萬元，看現在是要回到原來他們講的1,000萬元以上到2億元以下，這個大家可以再討論。就是剛剛我們思考的修法方向，邏輯是先把刑法的處罰範圍確定，再來修正行政罰的部分，召委這部分也可以再做調整、再做討論。","主席：好，了解。法務部，這部分拆成情節重大和不重大兩部分，你們要不要對法官有什麼意見？","蔡檢察官麗清：基於本部一貫的立場，我們還是要表達一下意見。委員提案我們都尊重，只是現行條文第一百十條之三構成要件「影響市場秩序」和「情節重大」可能是不確定法律概念，有違刑法明確性原則。所謂市場秩序，在金融法規中的確有關於市場秩序的文字，將來法官也好判斷，因為金融法規多與證券市場、股票市場有關，很好認定市場，但是民用航空市場是指什麼樣的市場？市場秩序又指什麼？將來法官可能沒有辦法去判斷。所謂的情節重大，一般刑法的用語不會把它納入構成要件，因為這邊應該是量刑的，在量刑的時候來處理，情節比較重大的就判比較重，所以這邊應該是委由法官去衡量的部分。","另外，我們剛剛才開完司法國是會議，在司法國是會議中做了一個有關微罪除罪化的決議，為了避免以刑逼民，濫用國家的訴訟資源，對於微罪儘量不要採取刑事處罰。如果回到院版的處罰，沒有比較不好，反而是比較嚴厲的處罰，所以建議委員會……","主席：改成一年就變微罪了。","周委員春米：這一條沒有以刑逼民，這一條是它的社會責任、公益責任。","蔡檢察官麗清：我們對於微罪除罪化的部分……","周委員春米：要不然就提高到3年，你們法務部也還沒有去檢討微罪。","蔡檢察官麗清：目前我們都有在檢討，我們認為比較輕的罪不要用刑法來處罰。","主席：這個是目前全國只有8個人可能犯的罪。","周委員春米：就由委員會來討論再決定。","主席：第四十九條之一的修正動議文字我已經發給大家了，我們現在先回頭處理第四十九條之一修正動議，看各位對這個文字還有沒有意見？","第四十九條之一：「民用航空運輸業實收資本額達新臺幣二十億元者應設置具公益性之獨立董事，人數至少一人。","公益性獨立董事應報請交通部備查，必要時得要求更換之。其資格、條件、職權及其他相關事項之辦法，由交通部定之。」","以上修正動議中提到的備查，就是說如果業者提出不適任的人，譬如親戚、朋友、家族，交通部就可以不予備查，就算交通部備查通過了，他去執行業務的時候不適任，交通部也可以隨時要求更換，這個條文的意思是這樣。各位委員還有沒有意見？","鄭委員寶清：資本額達20億元的有多少公司？","主席：在現有的8家民航公司中有6家。沒有達到的就是凌天和德安。","林局長國顯：德安只有5億元。","鄭委員寶清：另外一家呢？","林局長國顯：另外一家幾千萬元而已，它是經營直升機。","主席：各位委員有沒有意見？沒有意見的話，第四十九條之一就照這個修正動議通過。","現在處理黃國書委員針對第三十四條說明所提建議修正文字。黃國書委員建議第三十四條說明部分修正為「鑑於牲畜、飛鴿、鳥類、風箏等等有礙飛航安全物體及無人機侵入機場影響飛安」，其餘照原文字，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","現在再來處理周委員春米所提修正文字。","祁次長文中：我們建議就按照周委員剛剛的建議，因為也是源於刑法的一個……","周委員春米：對於「影響市場秩序」這部分，法務部有疑慮，至於「致生損害於公眾或他人」，其實解釋就知道。","主席：報告委員會，因祁次長另有要公，必須先離開。","針對第一百十條之三有一修正動議。請宣讀。","第一百十條之三　　民用航空運輸業負責人執行業務未依第四十八條第三項規定停業或結束營業，或未依核准停業或結束營業計畫執行，致生損害於公眾或他人且情節重大者，處一年以下有期徒刑或科或併科新臺幣二千萬元以上二億元以下罰金。","主席：以上修正動議中的刑期寫1年，法務部覺得太輕，說這樣會變成微罪，所以建議改成3年，本來是5年。","蔡檢察官麗清：對於3年還可以表示意見嗎？","主席：你要變7年嗎？","蔡檢察官麗清：不是，因為我們覺得將來他也不一定會受自由刑的處分，有可能受罰金的處分，這個構成要件的不確定性又很高，將來檢察官如果要花費很多人力物力去調查難以舉證的事情，也未必會起訴，我們擔心將來可能會像司法國是會議講的一樣，有浪費司法資源的疑慮，所以才提出剛才的建議。","鄭委員寶清：不會啦！這個是宣示性的，因為現在只有8家公司，我們只是希望這件事情不要發生，告訴這些公司有刑責，希望他們不要再不按照規定處理，這個宣示性的意義很大，法務部不要因為怕變成微罪，就把刑期改為3年。你們法院很簡單，只要按照規定處理，不要罰、不要移送就好了。","主席：蔡檢察官可能不了解，現在民航局對於民航公司亂搞，花了多大的成本下去處理，你考慮的是司法成本，我們還考慮到行政成本，我們也不希望走到這一途，所以剛才在第四十九條之一新增的那一條裡，有公益性的獨立董事的時候，其實不太會走到這一條。也跟委員會補充報告，所以這個會相當程度上有些配套的作為。","我再唸一次：","「第一百十條之三　　民用航空運輸業負責人執行業務未依第四十八條第三項規定停業或結束營業，或未依核准停業或結束營業計畫執行，致生損害於公眾或他人且情節重大者，處一年以下有期徒刑或科或併科新臺幣二千萬元以上二億元以下罰金。」","這樣的文字可以嗎？","鄭委員寶清：好。","主席：好，那這一條我們就照這樣的修正動議通過。","接續處理第一百十二條第五項的修正動議。我先針對第一百十二條進行說明，本來我們的修正是依照行政院的版本通過，現在請大家參閱藍色這一本第四十二頁至第四十八頁最左行，即是第一百十二條前四項就依照行政院條文通過；同條第五項的部分文字修正如下：「民用航空運輸業負責人執行業務未依第四十八條第三項規定申請停業或結束營業，或未依核准之停業或結束營業計畫執行者，得處新臺幣六十萬元以上一千二百萬元以下罰鍰。」。","林局長國顯：後面的文字還是照行政院……","主席：後面還有文字，在哪裡？","陳委員素月：主席，本席建議刪除條文中倒數第二行的「得」字，文字修正為：「處新臺幣六十萬元以上……」。","主席：若文字修正為：「處新臺幣六十萬元以上……」，這樣就沒有裁量了。","局長，你講後面還有文字嗎？","林局長國顯：沒有。","主席：那我們刪除「得」字，請問各位委員，有無意見？（無）無意見。請問民航局林局長有無意見？","林局長國顯：沒有。","主席：請問法務部有無意見？","蔡檢察官麗清：我們的意見都已經充分表達了。","主席：我問錯了，法務部人員一定會說：你們不要再問了。","林局長，如果依照第四十八頁與第四十九頁的最後一項，那一項是不是已經移到第一百十條之三了？","林局長國顯：報告召委，這一項是行政罰的部分，所以這部分是留在第一百十二條。","主席：好，第四十八頁與第四十九頁劃線的那一項拿掉，改成第二頁的這一項，對不對？這沒有錯吧！這點請你們再確定。換言之，行政院版第一百十二條第五項全數刪除，並增加修正動議第二頁的文字，這沒有錯吧？第一百十二條前四項照你們的文字通過，第五項照方才所宣讀的修正文字通過。","林局長國顯：對。報告委員，因為前面那一項有「得」字，所以這邊的「得」字要保留。請委員參閱第四十八頁第一百十二條第四項的部分，這是「得處新台幣六十萬元至三百萬元」。","主席：陳素月召委，在第四十八頁第一百十二條第四項……","林局長國顯：只有額度改變了，其他都是相同的文字……","主席：對，其實他們都會罰，我不相信他們不會罰。「得」字都要拿掉，還是不要拿掉？","林局長國顯：「得」字都拿掉也可以。","主席：好，那我們刪除「得」字。第一百十二條第四項文字修正如下：「民用航空運輸業未依第四十八條第三項規定申請停業或結束營業者，處新臺幣六十萬元以上三百萬元以下罰鍰，並由民航局報請交通部廢止其許可後，註銷其許可證，並通知有關機關廢止其登記。」；另增列同法第五項文字如下：「民用航空運輸業負責人執行業務未依第四十八條第三項規定申請停業或結束營業，或未依核准之停業或結束營業計畫執行者，處新臺幣六十萬元以上一千二百萬元以下罰鍰。」，請問各位，有無意見？","周委員春米：不是啦！未依核准停業要用「之」字啦！","主席：未依核准之停業或結束營業……","葉委員宜津：「之」字不用吧！","周委員春米：不是啊！你要跟前面的文字……","主席：好，第五項這個「之」字是多餘的，是不是？","周委員春米：這兩個要一樣……","主席：好，第五項就把那個「之」字……","葉委員宜津：我詢問法務部人員的意見，這樣可以嗎？","主席：你再問他，不但他感到很痛苦，我們也很痛苦。","葉委員宜津：好，算我沒有問。","主席：文字的部分要如何調整，請民航局再將修正文字提供給本委員會。","報告委員會，現在處理附帶決議和臨時提案，附帶決議共計二案；臨時提案計一案。","首先，處理附帶決議第一案。請宣讀。","1、委員鍾佳濱等附帶決議：","鑑於證券交易法第14-2條、電業法第4條等，皆有獨立董事之規定，獨立董事之優點在於其與公司及管理階層間並無經濟上利害關係、又具備對公司事務監督之能力與經驗，而民用航空影響人民甚鉅，應強化其董事之獨立性與功能，故民航局本於主管機關之責，就整體產業發展，除勞工董事、公益監察人之外，同時研議獨立董事在民航業運作之可行性。","提案人：鍾佳濱　　黃國書　　鄭寶清　　周春米　　陳歐珀","主席：第一案是鍾佳濱委員所提出的附帶決議，由於我們在第四十九條之一針對公益性獨立董事的條文已經做過修正，所以這項附帶決議不予處理。請問各位，有無異議？（無）無異議，本案不予處理。","處理附帶決議第二案。請宣讀。","2、委員劉櫂豪等附帶決議：","民航法修正後無人機納入管理將影響釣客休閒使用之權益，主管機關應儘速與相關單位及地方政府研議相關規範，訂定符合釣客休閒使用又不影響飛航安全等相關規定之辦法，以維民眾休閒之權益。","提案人：劉櫂豪　　葉宜津　　鄭運鵬　　陳素月　　鄭寶清","主席：第二案是劉委員櫂豪與葉委員宜津所提出的附帶決議，請問各位，對本案照案通過有無異議？（無）無異議，通過。","繼續處理臨時提案。請宣讀。","1、","案由：鑑於民用航空法即將修法通過，其中有關納管遙控無人機部分，影響人民權益甚鉅，主管機關實有必要與地方縣市政府、相關團體及民眾對於修法後之相關規定進行協調溝通，現因該法於正式施行前仍有一定之緩衝時間，為此，建請民航局應於該法修正後法律正式施行前之緩衝時間內，會同地方政府、相關團體及民眾，召開10場以上之「有關無人機管理與登記事宜」公聽會，於會中說明修法內容，廣宣法令有關無人機之登記規範，藉以凝聚民意，降低法令施行後之衝突。","提案人：趙正宇　　鄭寶清　　陳歐珀　　黃國書　　周春米　　陳素月　　林俊憲","主席：請問各位，對趙委員正宇所提出的臨時提案有無異議？","林局長國顯：報告委員，公聽會有一定的程序與規範，我們建議這部分是不是改成說明會或座談會？在未來一年內，我們勢必要召開修訂子法的討論，所以公聽會的程序……","葉委員宜津：本席同意將公聽會改成說明會或座談會，至於10場……","主席：我們刪除「10場」等三字，至於召開場次的次數就由你們決定。","林局長國顯：我們一定會召開超過10場，說明會或座談會……","葉委員宜津：我聽不太懂，我要問的是，你們召開10場說明會或座談會，不能只在某一個縣市內舉行，還是光在桃園就召開10場，還是……","主席：台南多開幾場。","葉委員宜津：不用啦！我們舉辦1場就可以了。","主席：場次不用限制，好不好？","林局長國顯：謝謝。","主席：你們不要做到讓人質疑，我們那邊怎麼沒有舉辦說明會，應該也不至於會如此。","林局長國顯：場次的部分就謝謝委員。","葉委員宜津：對啦！舉辦幾場就不用限制。","主席：好，我們針對場次部分就不用限制。文字修正如下：「『有關遙控無人機管理與登記事宜』說明會。」，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","（協商結束）","主席：報告委員會，今日會議協商完成，作以下宣告：「今日協商結論免予宣讀，授權議事人員整理作為決議，列入紀錄。」","針對本日會議做如下決議：「一、委員修正動議、附帶決議及交通部建議條文列入紀錄，如有委員對修正動議及附帶決議補簽，列入紀錄。二、討論事項第7案、第10案，另定期繼續審查。三、討論事項『民用航空法部分條文修正草案』等19案，第1案至第19案，除第7案、第10案外均審查完竣，併案擬具審查報告，提報院會討論；院會討論前，毋須交由黨團協商；院會討論時，由鄭召集委員運鵬補充說明。」，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。","現在散會。大家辛苦了！","散會（16時23分）","附錄壹、","附錄貳、","民用航空法(民用航空運輸業退場機制等)相關提案"],["第1案：行政院函請審議「民用航空法部分條文修正草案」"],["第2案：親民黨黨團擬具「民用航空法部分條文修正草案」"],["第5案：委員楊鎮浯等17人擬具「民用航空法部分條文修正草案」"],["第6案：委員邱志偉等18人擬具「民用航空法第二條及第一百十二條條文修正草案」"],["第12案：委員邱志偉等20人擬具「民用航空法第四十一條之一、第一百十一條及第一百十二條條文修正草案」"],["第16案：委員趙正宇等17人擬具「民用航空法第五十八條之一及第九十三條條文修正草案」"],["第17案：委員鄭寶清等17人擬具「民用航空法第五十九條及第一百十二條之九條文修正草案」"],["第19案：委員李昆澤等17人擬具「民用航空法第一百十九條之二條文修正草案」","修正動議－委員林俊憲等3人擬具「民用航空法第二條、第四十條、第四十一條之一、第一百十一條及第一百十二條","修正動議－委員鄭運鵬等4人擬具「民用航空法第一百十二條第五項」","修正動議部分","附錄參、"]],"block_lines":[1,8,8,10,10,11,11,12,12,13,13,14,14,15,15,16,16,17,17,18,18,19,19,20,20,21,21,22,22,23,23,24,24,25,25,26,26,27,27,1081,1082,1083,1084,1085,1086,1087,1088],"person_count":{"第1案行政院函請審議「民用航空法部分條文修正草案」":1,"第2案親民黨黨團擬具「民用航空法部分條文修正草案」":1,"第5案委員楊鎮浯等17人擬具「民用航空法部分條文修正草案」":1,"第6案委員邱志偉等18人擬具「民用航空法第二條及第一百十二條條文修正草案」\n":1,"第12案委員邱志偉等20人擬具「民用航空法第四十一條之一、第一百十一條及第一百十二條條文修正草案」\n":1,"第16案委員趙正宇等17人擬具「民用航空法第五十八條之一及第九十三條條文修正草案」\n":1,"第17案委員鄭寶清等17人擬具「民用航空法第五十九條及第一百十二條之九條文修正草案」":1,"第19案委員李昆澤等17人擬具「民用航空法第一百十九條之二條文修正草案」\n":1},"persons":["第1案行政院函請審議「民用航空法部分條文修正草案」","第2案親民黨黨團擬具「民用航空法部分條文修正草案」","第5案委員楊鎮浯等17人擬具「民用航空法部分條文修正草案」","第6案委員邱志偉等18人擬具「民用航空法第二條及第一百十二條條文修正草案」\n","第12案委員邱志偉等20人擬具「民用航空法第四十一條之一、第一百十一條及第一百十二條條文修正草案」\n","第16案委員趙正宇等17人擬具「民用航空法第五十八條之一及第九十三條條文修正草案」\n","第17案委員鄭寶清等17人擬具「民用航空法第五十九條及第一百十二條之九條文修正草案」","第19案委員李昆澤等17人擬具「民用航空法第一百十九條之二條文修正草案」\n"],"type":"委員會紀錄","title":"立法院第9屆第4會期交通委員會第14次全體委員會議紀錄繼續開會","時間":"中華民國106年12月20日（星期三）9時7分至16時23分","地點":"本院紅樓201會議室","主席":"：現在繼續開會。進行今日的議程。","votes":[]}