{"blocks":[["立法院第9屆第4會期教育及文化委員會第14次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國106年12月18日（星期一）9時5分至12時36分","地　　點　本院群賢樓101會議室","主　　席　張廖委員萬堅","主席：出席委員5人，已足法定人數，現在開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第9屆第4會期教育及文化委員會第13次全體委員會議議事錄","立法院第9屆第4會期教育及文化委員會第13次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國106年12月11日（星期一）上午9時4分至下午1時18分","中華民國106年12月13日（星期三）上午9時2分至12時3分","地    點：立法院群賢樓101會議室","出席委員：陳亭妃    吳思瑤    李麗芬    柯志恩    蔣乃辛    高金素梅  何欣純    陳學聖    ","許智傑    蘇巧慧    蔡培慧    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal   張廖萬堅  ","      委員出席13人","列席委員：林德福    孔文吉    吳志揚    林俊憲    李昆澤    黃偉哲    蘇治芬    張麗善    鍾孔炤    黃昭順    鄭天財Sra．Kacaw   羅致政    黃國書    蕭美琴    顏寬恒    劉世芳    陳賴素美  江永昌    羅明才    蔡易餘    周陳秀霞","      委員列席21人","主    席：陳召集委員學聖","專門委員：謝淑津","主任秘書：陳錫欽","紀    錄：簡任秘書  郭冬瑞  簡任編審  陳杏枝  科    長  蔡月秋","      專    員  江凱寧  薦任科員  許淑真","（12月11日）","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：議事錄確定。"],["項目：二、邀請教育部部長、文化部部長、國立故宮博物院院長列席就「如何面對促進轉型正義條例制定後的因應政策」進行專題報告，並備質詢。另邀請司法院、法務部就上述相關主管業務派員列席備詢。","（本日議程有委員陳亭妃、吳思瑤、陳學聖、柯志恩、蔣乃辛、李麗芬、何欣純、許智傑、張廖萬堅、林德福、高金素梅、李昆澤、蘇治芬、蘇巧慧及高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal等15人提出質詢，均經教育部部長潘文忠、文化部部長鄭麗君、國立故宮博物院院長林正儀及相關人員即席答復說明。另有委員江永昌提出書面質詢。）"],["決定：","(一)報告及詢答完畢。","(二)委員所提書面質詢，列入紀錄並刊登公報。","(三)對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。","(四)國立故宮博物院、科技部及文化部相關預算提案截止時間為106年12月18日（星期一）下午5時止。","（12月13日）"],["段落：討論事項"],["段落：審查107年度中央政府總預算案有關國立故宮博物院單位預算案。"],["一、審查107年度中央政府總預算案有關國立故宮博物院單位預算案。"],["段落：審查107年度中央政府總預算案有關國立故宮博物院主管故宮文物藝術發展基金附屬單位預算案。"],["二、審查107年度中央政府總預算案有關國立故宮博物院主管故宮文物藝術發展基金附屬單位預算案。","（僅進行詢答）","（本日議程有委員張廖萬堅、柯志恩、蘇巧慧、吳思瑤、蔣乃辛、蔡培慧、許智傑、李麗芬、何欣純、陳學聖及蔡易餘等11人提出質詢，均經國立故宮博物院院長林正儀及相關人員即席答復說明。另有委員陳亭妃及高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal提出書面質詢。）"],["決議：","(一)報告及詢答完畢。","(二)委員所提書面質詢，列入紀錄並刊登公報。","(三)對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。","(四)107年度中央政府總預算案有關國立故宮博物院單位預算案及故宮文物藝術發展基金附屬單位預算案，相關提案請於12月18日下午5時前提出。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：繼續審查「學校型態實驗教育實施條例」等修正草案，共11案："],["一、繼續審查「學校型態實驗教育實施條例」等修正草案，共11案：","(一)行政院函請審議「學校型態實驗教育實施條例修正草案」案。","(二)委員張廖萬堅等18人擬具「學校型態實驗教育實施條例修正草案」案。","(三)委員蘇治芬等19人擬具「學校型態實驗教育實施條例部分條文修正草案」案。","(四)委員蘇巧慧等30人擬具「學校型態實驗教育實施條例部分條文修正草案」案。","(五)委員張廖萬堅等18人擬具「學校型態實驗教育實施條例第十九條條文修正草案」案。","(六)委員林俊憲等16人擬具「學校型態實驗教育實施條例第十二條條文修正草案」案。","(七)委員蘇治芬等26人擬具「學校型態實驗教育實施條例第八條條文修正草案」案。","(八)委員許智傑等24人擬具「學校型態實驗教育實施條例部分條文修正草案」案。","(九)委員蔡培慧等23人擬具「學校型態實驗教育實施條例部分條文修正草案」案。","(十)委員柯志恩等16人擬具「學校型態實驗教育實施條例部分條文修正草案」案。","(十一)委員陳亭妃等18人擬具「學校型態實驗教育實施條例第三條及第五條條文修正草案」案。"],["段落：繼續審查「公立國民小學及國民中學委託私人辦理條例」等修正草案，共5案："],["二、繼續審查「公立國民小學及國民中學委託私人辦理條例」等修正草案，共5案：","(一)行政院函請審議「公立國民小學及國民中學委託私人辦理條例修正草案」案。","(二)委員吳思瑤等21人擬具「公立國民小學及國民中學委託私人辦理條例修正草案」案。","(三)委員蘇巧慧等29人擬具「公立國民小學及國民中學委託私人辦理條例第一條、第四條及第十七條條文修正草案」案。","(四)委員蘇治芬等23人擬具「公立國民小學及國民中學委託私人辦理條例第十六條條文修正草案」案。","(五)委員陳亭妃等18人擬具「公立國民小學及國民中學委託私人辦理條例第一條及第四條條文修正草案」案。"],["段落：繼續審查「高級中等以下教育階段非學校型態實驗教育實施條例」等修正草案，共6案："],["三、繼續審查「高級中等以下教育階段非學校型態實驗教育實施條例」等修正草案，共6案：","(一)行政院函請審議「高級中等以下教育階段非學校型態實驗教育實施條例修正草案」案。","(二)委員吳思瑤等16人擬具「高級中等以下教育階段非學校型態實驗教育實施條例部分條文修正草案」案。","(三)委員黃秀芳等24人擬具「高級中等以下教育階段非學校型態實驗教育實施條例第六條條文修正草案」案。","(四)委員蘇治芬等24人擬具「高級中等以下教育階段非學校型態實驗教育實施條例第八條條文修正草案」案。","(五)委員陳亭妃等18人擬具「高級中等以下教育階段非學校型態實驗教育實施條例第六條條文修正草案」案。","(六)委員柯志恩等18人擬具「高級中等以下教育階段非學校型態實驗教育實施條例部分條文修正草案」案。","主席：今天的議程是繼續審查3個法律案，包括「學校型態實驗教育實施條例」相關修正草案共11案、「公立國民小學及國民中學委託私人辦理條例」相關修正草案共5案及「高級中等以下教育階段非學校型態實驗教育實施條例」相關修正草案共6案。現在繼續進行討論與協商。","（進行協商）","主席：現在進行協商，之前保留的部分最後再談，現在先處理第十四條。這部分有行政院的版本，請先說明一下。","邱署長乾國：院版第十四條的部分主要是設校計畫應該要載明的事項，委員提案的部分有蘇治芬等19人針對原來的機構改為實驗學校的時候，使用D-5的條件要增列「三百七十五人者」這個條件。以上。","主席：先說明一下，我們今天的討論是根據教育部新整理的106年12月18日「提會討論版本」，這是最新的文字。","邱署長乾國：跟委員會報告，除了最新的文字之外，我們今天還提供一份有關學校數的表格，因為今天可能會討論到學校數。","另外，剛剛的部分再做一點補充，就是在蘇巧慧委員等30人的提案當中，學校型態實驗教育的改制計畫跟設校計畫可以併同提出，以縮短行政流程。有這兩個修正意見。"],["主席：所以你們都接受？"],["邱署長乾國：可以接受。","主席：我唸一下提會討論版本的文字，院版的第十四條，修正後的第十五條，其文字內容如下：「第十五條　　學校法人申請設立或改制私立實驗教育學校，或其他非營利之私法人申請設立私立實驗教育學校，應由各該法人之代表人於學年度開始六個月前，擬具設校或改制計畫，向各該主管機關提出，經實驗教育審議會審議通過後，由各該主管機關許可其設立或改制。","前項設校或改制計畫，應載明下列事項：","一、學校名稱。","二、設校或改制之時程。","三、預定設校規劃或改制前學校狀況。"],["段落：學校位置、面積及相關資料。"],["四、學校位置、面積及相關資料。"],["段落：規劃中或現有組織編制及班級師生人數。"],["五、規劃中或現有組織編制及班級師生人數。"],["段落：法人登記證書。"],["六、法人登記證書。"],["段落：法人資產狀況及經會計師簽證之財務報表。"],["七、法人資產狀況及經會計師簽證之財務報表。"],["段落：前三年學校經費概算及籌措方式。"],["八、前三年學校經費概算及籌措方式。"],["段落：法人之代表人、擬聘或現任之校長、教師及其他人員之相關資料或同意受聘意願書。"],["九、法人之代表人、擬聘或現任之校長、教師及其他人員之相關資料或同意受聘意願書。","第一項設立或改制計畫，得由申請人併同第七條實驗教育計畫向各該主管機關提出，經實驗教育審議會併同審議通過後，由各該主管機關許可。」","這部分已經都融進來了，把修正動議加到最後一項，請問大家有沒有什麼意見？國教署有沒有補充意見？","邱署長乾國：在併同審議的部分，我們接受；在蘇治芬等19人所提的D-5跟人數的部分，我們建議併同院版第二十二條一起審議。","主席：對，第二十二條裡面有。請問大家是不是照「提會討論版本」通過？有沒有意見？這部分已經一再討論了。","修正後的第十五條我剛才已經宣讀過了，就照106年12月18日「提會討論版本」修正通過。","接下來院版第十五條改成第十六條，我們看一下12月18日「提會討論版本」，除了第十五條改成第十六條之外，還有做一些文字的修正，我來唸一下。","修正後的第十六條文字內容如下：「第十六條　　學校法人申請設立或改制私立實驗教育學校，或其他非營利之私法人申請設立私立實驗教育學校者，其校地、校舍及教學設備，應符合足夠進行實驗教育之基本教學及行政需求，不受高級中等以下學校及其分校分部設立變更停辦辦法及專科以上學校及其分校分部專科部技術型高級中等學校部設立變更停辦辦法之限制；私立專科以上實驗教育學校設校標準，由中央主管機關定之。","前項校地及校舍，申請人應檢附所有權人同意該校於實驗教育實施期間內，得合法使用並經依法公證之證明文件。","各該主管機關為鼓勵學校型態實驗教育之實施，得將公有之都市計畫學校用地或閒置之校地校舍，依相關法令提供私立實驗教育學校使用或租用。","實驗教育學校租用土地之租期，依其實驗計畫期程，不適用私立學校法第三十六條第三項應至少承租三十年之規定。」，這部分有院版及張廖萬堅、蘇巧慧、蔡培慧等委員提案。","請吳委員思瑤發言。","吳委員思瑤：我想跟署長確認一下，第一項及第二項的部分沒有問題，第三項的文字內容為：「各該主管機關為鼓勵學校型態實驗教育之實施，得將公有之都市計畫學校用地或閒置之校地校舍，依相關法令提供私立實驗教育學校使用或租用。」，我要確認一下，因為稍晚會審議公辦民營部分，我們跟民間的夥伴討論很多，希望可以在「公有之都市計畫學校用地或閒置之校地校舍」前面加一個條件，也就是將本項第二句改為：「得將非徵收、已取得且經評估無設校需求之公有都市計畫學校用地……」，因為這是配套一致的，所以這邊應當是要加進來的。"],["主席：請邱署長說明一下。","邱署長乾國：跟委員報告，的確有一些都市計畫已經取得用地，但是已經沒有設校需求、閒置的情形，這部分我們是鼓勵可以釋出，但是蘇巧慧委員等30人有提出，希望能夠不受都市計畫法文小、文中、文高用地的限制，這部分涉及到營建署，我們想聽聽看營建署的意見，如果營建署也覺得合適，我們就建議把它增列。","主席：好，內政部有沒有代表在場？營建署有沒有代表列席？","吳委員思瑤：其實這部分我們已經溝通很多次了。照理講你們內部會議也已經彙整營建署的意見了吧？我覺得營建署的意見參考一下就好，基本上要鼓勵實驗教育的是教育部！"],["主席：請問洪信一技正到了嗎？","吳委員思瑤：你們內部討論的時候沒有邀請營建署嗎？應當是要吧？我必須這樣講，報告主席，營建署就是在法規裡頭最硬梆梆的，他當然希望符合營建法規最嚴謹的需求，可是今天在審議實驗教育，希望能夠彈性鬆綁及空間釋放的主管機關是教育部！我不希望每次審議到這個條文的時候就說要聽營建署的意見，現在是內政部的技正不在，他如果在場，他拿起麥克風也會說：「礙難同意！」，這已經溝通那麼久了，我覺得教育部要有主張跟建議。"],["主席：請邱署長回應一下。","邱署長乾國：這個條文大概有4個要件是我們要思考的，第一，它是不是徵收來的？因為如果沒有依照徵收的目的使用，就會有原價買回的問題，所以我們設定的第一個要件就是非徵收；第二個也不希望地方政府再花大筆金錢去取得土地，所以第二個要件就是已經取得的；但是非徵收、已取得之外，還有一種情況，它有可能是新開發的都市計畫區，比方說類似竹北或者是台中太平區，也就是重劃區，它可能還有設校的需求，這樣的土地其實也不適合釋出，所以還是要地方主管機關評估它沒有設校的需求，像是梧棲或早期的都市計畫區。以上就是非徵收、已取得，然後評估沒有設校需求這3個要件。最後就是蘇巧慧委員希望，如果符合這些要件就不要限制一定要文小、文中或文高，因為變更都市計畫就會多花變更的時程，所以這個地方如果原本是文高，但是要做文小使用，其實也不妨礙。大概就是這4個要件，如果不為難的話，我們建議可以增列進去。"],["吳委員思瑤：我基本上支持。","主席：請問一下，蘇巧慧委員版本裡面不屬於文中、文小的部分，那是屬於什麼樣的分區使用？","邱署長乾國：現在有一些土地可能是文高用地，如果要做文小就要變更都市計畫，如果不受這個限制，文高就可以直接變文小。","主席：所以基本上分區使用還是屬於學校用地，只是學校類別有所不同。這部分大家有沒有什麼意見？我覺得可以增列。","吳委員思瑤：我覺得應該增列，只是除了本席說的非徵收、已取得且經評估無設校需求的部分，還要加入蘇巧慧委員的意見，文字上怎麼處理？你們建議一下。","主席：好，建議一下，我覺得是可以加入。","應該是在第三項「租用」的後面再加一項對不對？"],["邱署長乾國：應該是第三項的開頭。","吳委員思瑤：我的部分應該是修改為「得將非徵收、已取得且經評估無設校需求之公有都市計畫學校用地或閒置之校地校舍」，蘇巧慧委員的部分看署長要怎麼加，因為那一串比較長。","蘇委員巧慧：對，那一串比較長。現在這個版本可以包含我剛剛的意思嗎？","邱署長乾國：沒有辦法，這部分要寫出來，就是將第三項最後一句中「使用或租用」後面的句號變成逗點，之後再加上「不受都市計畫法文小、文中、文高用地之公共設施保留地……」。"],["吳委員思瑤：可是承租三十年不是在最後一項已經有了嗎？","邱署長乾國：對，那部分就不要再寫了，文字就修改為：「不受都市計畫法文小或文中、文高用地之公共設施保留地之限制。」。","吳委員思瑤：還是後面那一串都要寫，什麼三十年那一項？","蘇委員巧慧：其實我的原意跟現在提出的文字應該是接近的，我本來認為以實務經驗來看，如果現在這一段可以把我原來比較長的那段文字的精神涵蓋在裡面的話，或者是地方政府實務上面本來文小、文高這些就都可以運用的話，我是不堅持這段文字一定要這樣。"],["吳委員思瑤：就是我那3項條件是不是including蘇委員這一種？"],["蘇委員巧慧：簡潔一點的文字當然是可以的。"],["吳委員思瑤：沒辦法是不是？","次長說沒辦法，所以還是要加寫。"],["潘部長文忠：明列比較好。"],["蘇委員巧慧：明列比較好。所以教育部的態度也是支持本席原來的提案嗎？"],["主席：所以文高也可以做文小……","蘇委員巧慧：那就把文字再做精練，能夠有這個意涵在裡面當然是最好，讓我們的程序可以快一點。","吳委員思瑤：署長，你原本是想把三十年的部分放在這一項嗎？我是建議我第四項再放三十年的部分"],["邱署長乾國：我們請同仁再精簡一下文字。","主席：好，你們先精簡文字，我們稍後再回頭來看。","我跟委員會溝通一下，今天相關人員都來了，中午就休息30分鐘吃便當，吃完便當繼續審，這樣比較快，原則上儘量在下午3點審查完畢。","吳委員思瑤：我建議一下，今天審完學校型態實驗教育實施條例之後，還有公立國民小學及國民中學委託私人辦理條例及高級中等以下教育階段非學校型態實驗教育實施條例，我們禮拜三整天都有會，所以我是覺得今天如果……"],["主席：我們把學校型態實驗教育實施條例審完。","吳委員思瑤：我是覺得學校型態實驗教育實施條例審完就已經差不多了，因為公立國民小學及國民中學委託私人辦理條例很多東西是copy，今天把學校型態實驗教育實施條例審完，好不好？"],["柯委員志恩：其實只有二十幾條。"],["主席：對啦！其實已經快審完了。"],["吳委員思瑤：前面保留的條文還要花一點時間。"],["主席：那個大概也討論過了。","蔣委員乃辛：主席，中午還是要休息一下，不要繼續審啦！"],["主席：1個小時好不好？"],["蔣委員乃辛：欲速不達啦！","主席：不是，我們是比較有效率，就提早……","蔣委員乃辛：我知道，可是中午還是要休息，不能不休息。"],["主席：對啊！就是休息吃個便當嘛！","蔣委員乃辛：我們年紀大的人一定要休息，我們早上5點鐘就起床的人，中午一定要休息，拜託一下。","主席：我們也很早就起床了，我們從中南部上來，要更早出門。那就休息1個小時。","蔣委員乃辛：否則到時候再列入協商，用1個月的時間慢慢拖也可以啊！","主席：就1個小時。沒有關係，我們稍後再決定，大家想一下。","剛才的文字精簡好了嗎？"],["邱署長乾國：剛才那句話就修正為「且不受該土地原使用之學校類別限制。」","主席：這樣會清楚嗎？我把修正後的第三項唸一遍：「各該主管機關為鼓勵學校型態實驗教育之實施，得將非徵收、已取得且經評估無設校需求、公有之都市計畫學校用地或閒置之校地校舍，依相關法令提供私立實驗教育學校使用或租用，且不受該土地原使用之學校類別限制。」，亦即只要設實驗學校，都可以互相……","大家有沒有意見？沒有意見的話，我們就照修正通過。","李處長嵩茂：「無設校需求」後面應該不是用頓號，而是接「之公有……」，並將第二個「之」字拿掉。","主席：好，第三項修正為「……無設校需求之公有之都市計畫學校用地或閒置之校地校舍……」。","蔣委員乃辛：基本上，我沒有什麼大的意見，不過我覺得教委會今天這樣的決議讓我感到意外，就是很果斷，因為涉及到其他事業主管機關的業務，而我們直接就決定。過去我們碰到很多案子，比如我們要社教單位留一部分不要繳庫，給社教單位自行使用，我們委員會都通過了，行政院主計單位不同意，就把這個案子壓到三讀過不了；還有其他像我們提的主決議或是臨時提案，我們都會問行政單位有沒有意見或是要不要修正，然後我們才通過。今天要這樣子通過，我沒有意見，只是到時別的部門有意見時，我不知道行政單位要怎麼處理，立法院又會怎麼處理？到時會不會擺在那裡，二讀會不進行，然後又要去協商……","主席：乃公講的話有道理，主要是……","蔣委員乃辛：最後如果行政院有不同的意見要覆議時，那事情就大條了，到時院長就下台了！我沒有意見啦，只是提醒一下。","主席：乃公講的話有道理，其他的出席代表找不到……","蔣委員乃辛：要把已取得的校地拿來使用的話，第一是涉及到內政部營建署的都市計畫主管單位，第二是涉及到土地重劃的土地法相關規定，因為土地重劃取得的是抵費地，抵費地不做學校用途，要做其他用途，也會影響到整個土地重劃的計算方式，所以這個部分涉及到很多層面；我沒有意見。","主席：蔣委員講得有道理，我要問一下，內政部列席的那位技正有沒有簽到？"],["在場人員：他有說要來。","主席：他是要來，但還沒有簽到？這種情形過去委員會是怎麼處置？我們要建立慣例，該列席的人員就要列席，怎麼可以不來？","吳委員思瑤：因為他卡住了，趕快聯絡他吧！"],["主席：這太離譜了！"],["何委員欣純：從來沒有審法案時有列席人員該來而沒有來的情況。","主席：他不來，我就請部長來，請聯絡部長來，或是政次來，好不好？"],["吳委員思瑤：好。","主席：修正的部分先保留，稍後再請內政部提供相關意見。","繼續處理第十七條……","吳委員思瑤：主席，我想確認和建議一下，進入第四章之後都在講評鑑，所以前面保留的條文要不要先處理？","主席：前面的條文其實也可以討論。沒有關係，不然我們就繼續。","第四章章名是「評鑑、監督及獎勵」，大家對章名有意見嗎？如果沒有意見，我們就通過。","因為部長要參加一個重要的會議，所以先離開，他稍後會再回來，請次長代理。","我們繼續看行政院院版的第十六條，也就是今天「提會討論版本」的第十七條，我先唸一遍：「第十七條　各該主管機關應於實驗教育計畫期間，邀集實驗教育審議會委員組成評鑑小組辦理評鑑；其評鑑結果，併同實驗計畫成果報告書，作為申請續辦實驗教育計畫之參考。","前項評鑑之實施期程、內容、程序、評鑑小組之組成、成員之資格及評鑑結果之處理等相關事項之辦法，由中央主管機關定之。」，相關條文有院版和張廖萬堅委員的版本。這條應該比較單純吧？行政院院版的第十六條也就是「提會討論版本」的第十七條，這個條文主要是講審議實驗教育期間評鑑的規範，國教署有沒有什麼問題？","邱署長乾國：這部分委員並沒有特別提案，只有張廖委員萬堅等18人提出修正標點符號的提案。","主席：就是邀集實驗教育那部分。如果沒有其他意見的話，我們就照剛才所唸的「提會討論版本」修正通過。","繼續處理上次討論後增訂的「提會討論版本」第十八條，我來唸一遍：「第十八條　私立專科以上實驗教育學校應建立教學品質保證機制，得定期接受國內或國外專業評鑑機構之評鑑或認可。","前項教學品質保證機制及獲得專業評鑑機構評鑑或認可之情形，應一併載明於招生簡章。」","這是本席提的，署長，你們接受吧？沒有問題吧？這是專科以上配合往上延伸的評鑑機制。","請吳委員思瑤發言。","吳委員思瑤：我基本上也是支持這樣的方向，只是想更具體瞭解一下，此處的教學品質保證機制是訂在哪裡？是什麼樣的內容？再者，所謂「定期接受國內或國外專業評鑑機構之評鑑或認可」，認列機構又是哪些？是適用於現在高教就在使用的那些學校原本的機構嗎？請說明這兩件事情。","柯委員志恩：因為私立專科以上實驗學校是這次才放進去的，所以我也是同樣的疑問，特別是所謂的評鑑，目前大學很多都是自評的情況，自評是因為我們過去有一套機制，經過十幾年，大學自評有個機制，可是這個學校基本上是全新的，很多課程和師資和現有的學校不太一樣，照現在的規劃應該不是採用過去我們所習慣的作法，所以是要採用什麼樣的標準？因為這個部分完全是創新的，所以那個標準是由外部評鑑？還是符合大學裡面所用的內部評鑑？我覺得採外部評鑑或內部評鑑是很關鍵的，如果採內部評鑑的話，它完全無法可循，項目都是過去所沒有的，到底是參考什麼地方？如果其他地方沒有再提及，我很難看出這個評鑑到底要往哪個方向走，因為它有很多新的部分，請司長順便說明。","主席：條文是寫應該要有這個機制，只是要怎麼做的問題。","請蔣委員乃辛發言。","蔣委員乃辛：我也是針對這個部分，所謂「得定期接受國內或國外專業評鑑機構之評鑑或認可」，請問此處用「得」跟「應」有什麼不一樣？為什麼要用「得」而不用「應」？因為私立專科以上的實驗教育是第一次，甚至還沒有開始實施；再者，它排除了大學法、技職教育法、師培法等等，把一些法都排除掉以後，如果沒有外部的評鑑，尤其在剛開始的時候，光靠它內部評鑑，我們不知道會做出怎樣的評鑑，所以請說明一下。","主席：所以要另外訂立一個評鑑機制，請司長說明。","李司長彥儀：第十八條第一項是要優先建立教學品質的確保機制，這個教學品質的確保機制是比較有彈性的，比如可以接受一些國內外專業評鑑，或是自辦評鑑，再由這個專業評鑑來幫它認可，或是直接委託他們來評鑑。當然我們回過頭要跟這些專業評鑑講明，對於實驗教育的評鑑不能跟現在一模一樣，一定要有另外一套方式。","主席：國內外的評鑑機構都可以，它自評呢？","李司長彥儀：自評是請高評中心或是台評會幫它認可，包括自評的方式、聘請委員和實施的方式是否OK，要認可的是這個程序，如果OK，那就是通過了。","柯委員志恩：自評的項目也是自訂嗎？像大學自評，教育部還是會給個guide line。","李司長彥儀：所以我剛才講，對實驗教育的自評或是將來的認可，或者是接受教育評鑑機構，實驗教育是重新訂定，不是用現有的model去做。","柯委員志恩：我瞭解，但那是訂定在哪裡？不是在這個法條裡面？如果完全都沒有，你就告訴這些未來要創立的專科學校，比如你說5月要評鑑，請他們條列出評鑑的項目，然後送給教育部，還是他們就自己條列出幾項，像現在就是五個大面向，你是要他們自己條列嗎？"],["主席：你們會有個辦法嗎？"],["李司長彥儀：不然我們再加上「另定之」。","柯委員志恩：對嘛！你們要有辦法，我的意思就是這樣啊！","主席：沒有錯，我就覺得少了一個辦法。","柯委員志恩：對，你們要有一個辦法給我們看。","李司長彥儀：一個是建立教學品質的機制，一個是評鑑的相關規定，這兩個要另定辦法。","柯委員志恩：好，那就加進來。","主席：我們修正一下，我也覺得要有一個辦法。另外，剛才蔣委員問及「得」或「應」，是設定辦法之後，他們一定要接受評鑑嘛？","李司長彥儀：對，前面的重點就是一定要有教學品保的機制。向委員報告，目前大學如果不辦評鑑，自辦評鑑不用辦、系所也都不用辦的話，還是要講出自已的教學品保機制是什麼，而且最後我們會納到校務評鑑再去看，目前的現況是這樣。我們也希望給予實驗教育這樣的空間，如果都不做任何的評鑑，就要講出自已的品質確保機制是什麼，一定要明列出來，或者就委託專業機構，或是自評之後請人家來認可，大概是這三種模式。","蔣委員乃辛：現在的大學、專科學校都受到相關法令的限制，雖然有些部分沒有評，但還是受到法令的限制，現在實驗教育是完全不受法律的限制，在這種情況下是無邊無際的寬廣，如果它不自評，也不受外部評鑑，光說自己OK，要用什麼機制來講？一開始需不需要開放到這麼大？","李司長彥儀：根據第十八條第一項，它一定要建立教學品保機制，就像現在系所都不評的話，很多學校甚至也不自辦，我們也會要求它要有教學品保的機制。","蔣委員乃辛：剛才柯委員講過，我們的評鑑已經辦了十多年了，大家已經有例可循，而且大家都是在同樣認知的情況下去做，而實驗學校根本是沒有框、沒有架，怎麼做呢？"],["李委員麗芬：剛才有建議要制定一個辦法。"],["蔣委員乃辛：那個辦法是他們自己訂的嘛！"],["主席：應該是教育部會邀集這些實驗學校一起訂定。","李委員麗芬：我想詢問有關國內、國外專業評鑑機構，你們已經有名單了嗎？現在國內和國外有哪些專業評鑑機構？是不是你們要評鑑過的才可以？還是要學校自己找？"],["何委員欣純：現在國外的專業評鑑機構到底有沒有認證過？像其他各部會認證的系統裡面也必須要被認證、被發給許可才可以去認證。","李委員麗芬：國內的也一樣，他們沒有評過實驗學校嘛！那他們的資格要怎麼去確認？不能因為有評鑑一般學校就可以去評鑑實驗學校，這個條文可能要再想一下。"],["主席：大家腦力激盪一下。","蘇委員巧慧：我想再確認我對教育部和這個條文的理解。我們現在討論的實驗教育本身就是要打破框架，在這樣的前提之下，我們雖然希望它的教學品質能夠被保證，但是我們絕對不應該用一致的、制式的框架再來評鑑這個無框架的東西，不然不是很矛盾嗎？用有框架的東西來評鑑無框架的東西，這很奇怪。我的理解是教育部是要求這些實驗教育機構能夠提出一套機制來保證自己的品質，但那套機制是什麼？我們現在沒有把它說死。"],["主席：對。","蘇委員巧慧：而且這套機制也不能他們說了就算，所以我們找國內或是國外有公信力的單位來認可它的保證制度，就是這樣就可以了。至於評鑑的標準，既不能跟大學法的一樣，也不能在現在就由中央把評鑑項目定死，這樣就很奇怪。","主席：對，這也是為什麼沒有寫「辦法」的原因。","蘇委員巧慧：我們都同意要另定辦法，因為在這個條文中沒有辦法，但是我要提醒的是這個辦法不應該由中央就把要評鑑哪些項目都寫清楚，而應該要以現在有的這個條文的狀況，讓實驗學校提出保證品質的機制，由有信用的單位確認那個機制即可。","主席：對，就是程序而已。","蘇委員巧慧：對，否則會很奇怪。"],["主席：那個辦法其實應該比較像是一個程序。","李司長彥儀：就是「其教學品質保證機制及相關規定，由中央主管機關定之」，這樣會不會好一點？"],["主席：應該是「及相關規定之辦法」。"],["柯委員志恩：就是告訴他說我們這個把關的品質保證。","主席：對，但又不宜做太細節的規範。","蘇委員巧慧：如果是「其教學品質保證機制」，這個東西就……","主席：第十七條裡面其實也有一個法源，就是「前項評鑑之實施期程……」，大家可以看一下前面通過的第十七條，其實已經有一個辦法了。"],["柯委員志恩：第十七條有包括專科以上部分嗎？"],["主席：有。","柯委員志恩：已經有的話，其實這裡就不用了。","主席：這裡是品保機制，那個是評鑑，是不太一樣的，剛才蘇委員講得很清楚，這是教學品保。","柯委員志恩：我先確定一下，專科以上實驗學校有接受教育部的補助嗎？"],["主席：現在才要開放。","柯委員志恩：我是問會不會接受教育補助，如果接受教育補助……"],["主席：那就一定要。","李司長彥儀：不是，不是。我跟委員解釋，現在是大學階段的實驗教育學生所取得的學位，如果他要到國外就學，需要獲得認證，而要獲得人家採認學歷就一定要有品保機制，即使自辦評鑑也要有個單位幫它認可，認可之後將來就可以出具證明，這是OK的。我們當初是基於這樣一個出發點，來看要不要在專科以上實驗學校確立一個品保機制，但這是以另外一套方式來做品保及評鑑。","柯委員志恩：所以還是有一套辦法，只是這個辦法比較是程序性的，而不是內容、框架上的限制。因此在條文中，品保機制還是要制定辦法，把這些程序寫清楚，這還是有其必要性。","主席：這個辦法應該是屬於比較程序性的，要走過這個程序。","吳委員思瑤：我同意要有一個框架式的辦法，但剛才蘇委員提醒的部分，我擔心比較會發生的是在評鑑的狀況，因為第十七條是你派的委員依據這些計畫審定未來可否續辦實驗教育，其實比較可能發生將過當的體制內傳統思維放到實驗教育的，反而是在評鑑的狀況，而第十八條處理的其實有一點像是各校在自評，要彰顯不一樣的辦學特色，所以是要有個辦法，但你們要切記，它不是實質的。剛才蘇委員提醒的是在你們評鑑小組及評鑑指標訂定時要特別注意，不要讓傳統思維綁架了實驗教育，是在第十七條的那部分。"],["主席：審議會有納入實驗團體的代表。我將增訂的第十八條重唸一次……","李司長彥儀：主席，我可不可以再建議一下，那個辦法要訂定的部分，除了品保機制，還有評鑑、認可及相關事項。","主席：就是「其教學品質保證機制、評鑑、認可及相關事項」？你要不要說明一下，這是把第十七條延伸到第十八條嗎？在第十七條不就有了，為什麼要在第十八條將評鑑、認可放進去？","李司長彥儀：第十七條是針對實驗教育期間，看它做得好不好，作為後面繼續讓它辦理之參考，第十八條我們想要確立的是教學品保機制，這個機制可以自訂、自己辦，或是委託國內外的專業評鑑機構評鑑、認可，因為前面是「得」。","主席：我了解，你講的是第十八條的評鑑，因為前面規定「得定期接受國內或國外專業評鑑機構之評鑑或認可」，所以你們才把評鑑及認可放進去。我把文字再唸一遍，如果沒有意見，就照這樣修正通過：「第十八條　私立專科以上實驗教育學校應建立教學品質保證機制，得定期接受國內或國外專業評鑑機構之評鑑或認可；其教學品質保證機制、評鑑、認可及相關事項之辦法，由中央主管機關定之。","前項教學品質保證機制及獲得專業評鑑機構評鑑或認可之情形，應一併載明於招生簡章。」，第十八條照以上文字修正通過。","洪技正到了嗎？你先了解一下狀況，我們休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。回到修正後的第十六條。","你們還要再討論一下？我們剛才是討論過，原則上是應該要同意才對，但是就涉及你們的部分有沒有牴觸法規，因為這是實驗教育設校鬆綁的問題。","好，我們再給內政部代表一點時間溝通，本條先保留，待會和上次保留的條文一起處理。","第十八條就照剛才的文字修正通過。","現在處理「提會討論版本」第十九條，也就是院版的第十七條，文字如下：「第十九條　私立實驗教育學校違反本條例或實驗教育計畫、經實驗教育評鑑結果辦理不善或有影響學生權益之情事時，各該主管機關應採取下列全部或部分措施：","一、輔導。","二、糾正。","三、限期整頓改善。","四、停止招生或減少招生人數。","五、停辦實驗教育計畫。","各該主管機關對私立實驗教育學校採取前項第四款或第五款之措施前，應先提請實驗教育審議會審議，並對就讀學生採取必要之補救措施。","實驗教育計畫經停辦或不續辦之私立實驗教育學校，其為學校法人所設私立學校改制者，廢止其改制許可，恢復原有辦學型態；其為學校法人或其他非營利之私法人設立者，廢止其設立許可。」","這是違反相關辦法的處理方式，請問各位，有無異議？請邱署長說明。"],["邱署長乾國：這部分委員版本和院版是一致的。"],["主席：這是廢止、處理的程序。請李委員麗芬發言。","李委員麗芬：請問如果要停辦、不續辦了，要多久前提出？","主席：你的意思是處理的程序，就是被檢舉後的處理，這應該沒有特別的規定。就是怎麼退場的問題。","李委員麗芬：對，時間要規定嗎？實務上會怎麼做？","主席：我們不要把它訂得太死。好，修正後的第十九條就按照本席剛才所唸的文字修正通過。","現在處理院版第十八條，就是經過綜合整理後之第二十條，內容如下：「第二十條　私立實驗教育學校之實驗教育計畫經停辦或不續辦時，應依學生意願留校或輔導轉學，必要時得由各該主管機關分發學生至其他學校。","學校法人或其他非營利之私法人依法解散時，各該主管機關應廢止其私立實驗教育學校之許可。」","這也是退場的程序，請問各位，有無異議？（無）無異議，第二十條就照行政院版和張廖萬堅委員的版本通過。","現在處理綜合整理過之第二十一條，內容如下：「第二十一條　私立實驗教育學校之實驗教育計畫經停辦或不續辦時，學校法人或其他非營利之私法人對於為辦理實驗教育進用之編制外職員及其他適用勞動基準法之人員終止契約者，應依勞動法規規定辦理；其對於為辦理實驗教育進用之編制外教師終止契約者，應依勞動法規規定計算標準數額給予補償。」，請問各位，有無異議？（無）無異議，第二十一條就照行政院版和張廖萬堅委員的版本通過。","現在處理綜合整理過之第二十二條，內容如下：「第二十二條　私立實驗教育學校經評鑑成績優良者，各該主管機關應予獎勵；實驗成果有推廣價值者，各該主管機關應定期舉行公開發表會、學術研討會或教學觀摩會，以分享實驗經驗。」，這部分有院版、張廖萬堅版、蘇巧慧版和蔡培慧版，都一樣。請問各位，有無異議？","請柯委員志恩發言。","柯委員志恩：請問一下，教育主管機關目前對於實驗教育辦理的獎勵措施是什麼？如果目前還沒有，是否可以把「應予獎勵」的「應」字改為「得」？因為本條文規定似乎頗為硬性，改為「得」予獎勵，你們壓力不會那麼大。有獎勵措施嗎？"],["主席：請邱署長說明。","高委員金素梅：「應予獎勵」是獎勵什麼？你先講一下，我們再來決定要用「得」還是「應」？","邱署長乾國：現行並沒有對實驗教育學校有特別的獎勵，但是我們在院版第二十三條就有特別提到獎助和補助，我們也希望提供實質經費的協助，會在處理院版第二十三條時討論。","高委員金素梅：我會這樣講，就是因為實驗教育學校例如原住民實驗小學，他們所有的校長、主任、老師寒暑假都沒有休息，所以如果沒有實質獎勵的話，對於懷著一股熱情、實際上也非常有績效的學校並不公平，若依署長所講的，第二十三條有的話，那我就覺得應該用「應」，謝謝。","主席：好，我們還是用「應予獎勵」，希望他們能強化獎勵制度，所以本條就照行政院版及張廖委員萬堅委員提案版本通過。","處理第五章章名。","請問各位，對第五章章名「附則」有沒有意見？（無）無意見。","繼續處理「提會討論版本」的第二十三條。我把條文唸一下：「第二十三條　各該主管機關為教育創新，得指定所屬公立學校或由學校提出申請，以學校為範圍，依據特定教育理念，就行政運作、組織型態、設備設施、課程教學、學生入學、學習成就評量、學生事務及輔導等事項，辦理學校型態實驗教育，並準用第五條、第六條、第七條第一項、第二項第一款至第五款、第七款、第八款、第十一款、第十三款至第十七款、第三項、第八條、第十一條第一項、第二項、第十二條、第十四條第一項第一款第一目、第二目、第二款、第十七條、第二十條第一項、第二十一條及前條規定。","公立學校辦理學校型態實驗教育，其學校總數，不得逾主管機關所屬同一教育階段總校數百分之五，不足一校者，以一校採計。但情況特殊，其實驗教育計畫於學年度開始六個月前逐案報中央主管機關審查核定者，不得逾同一教育階段總校數百分之十五。","公立學校辦理學校型態實驗教育，應就第一項所定事項擬訂實驗規範，報學校主管機關核轉中央主管機關核定；於實驗規範之範圍內，得不適用國民教育法、高級中等教育法、專科學校法、大學法、技術及職業教育法、特殊教育法、學位授予法及其相關法規之規定，該規範並應載明其不適用之相關規定。屬前項但書情形者，併實驗教育計畫報送。","公立學校辦理學校型態實驗教育，其校長之遴選、聘任程序，由各該主管機關依實際需要另定之；校長辦學績效卓著，其校務發展計畫經實驗教育審議會通過，並經各該主管機關校長遴選委員會同意者，得不受連任一次之限制。","公立高級中等以下實驗教育學校，其校長得以具教育人員任用條例第四條、第五條或第六條資格之一者聘任之。","公立學校辦理學校型態實驗教育，得依相關法規規定以契約方式進用編制外之教職員。」","本條另外還有何委員欣純、柯委員志恩、蔣委員乃辛針對原第二十一條所提的修正動議，我們現在一併討論。","請柯委員志恩發言。","柯委員志恩：我想這邊最主要的問題還是三分之一或是15%這個部分。其實對此大家都有不同的看法，目前對於實驗教育的成效、課程、教材和縣市政府的控管能力，我不知道教育部有無所謂的評估報告？因為你必須說服大家。院版原先的規定是三分之一，我知道有很多人認為放寬太多，現在你們提出的是15%，由三分之一亦即33%改為15%，你的標準在哪裡？又為什麼是15%？不是18%、不是20%？你總要有一個說服大家的理由，不能因為今天大家認為你放寬太多，你就立即降一半到15%。"],["主席：原來是30%。","柯委員志恩：對，原來是33%，現在突然降到15%，在考慮這項數據時，你總要有一個評估報告告訴大家你們依據的點在哪裡。而且你所提的雙重把關機制，像是校務會議審議委員會，看起來好像很嚴謹，但是你也必須跟地方政府配合，你也知道現在只要跟地方政府一配合的話，很多實務面都必須加以考量，但在這邊你很難看到，否則像是一些評鑑機制、輔導糾正等措施就無法落實，像這次宜蘭的人文中小學，雖然它不屬於學校類型，但是是同一個部分；這次人文中小學的事情，大家就有這些疑義。所以我覺得最重要的部分還是來自兩個大點，一是地方政府的配合，二是從三分之一改為15%，那我要問為什麼不是20%？不是12%？你訂定這些數字的標準和評估的依據何在？我覺得這是很多人關注的焦點。"],["主席：請高委員金素梅發言。","高委員金素梅：在柯委員講完之後，我對這個條文也有意見，亦即原住民地區如果被這個規定綁死的話，我們很可能就被排除在外，所以本席提出一項修正動議，希望「屬原住民族實驗學校者」，不在這個範圍之內，希望在場委員同仁能夠接受。謝謝。","主席：可以，沒有問題。","陳委員學聖：我們上週去看過兩所學校之後，我還是有所疑惑，但我並沒有完整的答案，實驗教育既然有「實驗」兩個字，不管學生人數或學校數量，是不是就不能讓它的規模太大？因為既然是實驗學校，它就應該保持彈性，才有機會轉彎，萬一失敗的話，才不會造成更大的後遺症。所以當天我看完兩所學校，雖然我覺得學校辦得很好，但辦得很好之後儼然就變成另外一種明星學校，像是華德福，他們就被迫要增班，因為有那麼多家長要把戶籍遷進來，讓孩子念該所學校。我也坦白講，有些學生在人文中小學適應不良，若要幫他轉學，因為他們的家人都已經遷來宜蘭居住，若要幫他轉到其他實驗學校，他們的第一首選就是華德福，可是華德福他又轉不進去，而他又沒有別的學校可以轉，這時就面臨實驗學校是否要多一點的問題。所以在這上面我已經看到一些實際的問題，但我還是想聽聽教育部你們自己的主見是什麼。","其次，這個條文排除了很多適用的法規，但這裡面有無談及校長任用年齡的問題？有些教育家到了七、八十歲，對實驗教育還有興趣，但依照私校法的規定，75歲是校長年齡的上限，這部分有無破除類似這樣的規定？我現在也沒有標準答案，但我想聽聽教育部的意見為何。","主席：從條文看似乎是沒有，排除之後好像沒有限制。"],["蔣委員乃辛：實驗就是什麼都可以。"],["主席：請蔣委員乃辛發言。","蔣委員乃辛：我上次提過，既然是實驗教育，就維持實驗的性質，因此我想了解一下，這樣的教育對於一般民眾到底成效如何？整個實驗教育三法來講只有三年的時間，短期間內還看不出它的成效，現在一下子從10%提升到30%，雖然今天也有折衷版15%，可是依照我跟教育部所要的資料來講的話，很多縣市只有百分之幾，連5%都不到，超過5%的也只有一兩個縣市，而且還是特殊狀況，現在為什麼要把它一下子提高到15%？","本席所提的修正動議還是維持現行條文，但是把原住民排除，原住民不在這10%的範圍內，其他的通通維持，因為現在折衷的條文是「其實驗教育計畫……報中央主管機關審查核者」，可以達到15%，不過我覺得有必要一下子開放得這麼大嗎？如果能夠把原住民排除，像是將宜蘭許多原住民族學校排除的話，就可以在10%的範圍內，不會有問題，那為什麼我們現在要提升到15%？我從上次到現在一直講，沒有人為我解惑，也沒有人告訴我為什麼要到15%，我是到今天審查剛才主席唸的條文時才看到這15%，之前沒有人跟我討論過，為什麼我的版本維持10%並排除原住民不能被接受，而必須15%才能接受，原因在哪裡？","主席：我先聚焦一下問題，高金委員的修正動議排除原住民的部分，蔣委員也是，這點大家原則上接受嘛！我個人可以接受這樣的修正。另外，行政院原來的版本一般縣市政府是5%，必要時可以到10%，但從5%增加到10%的部分必須送教育部同意；現在打算把10%放寬到15%，再把原住民的部分排除，不納入這個比例，如此就是雙重放寬。但現在有一個問題，蔣委員提到如果排除原住民學校不計入比例，那麼還需要放寬到15%嗎？對此，國教署有無數據可以說明？","邱署長乾國：為了讓委員有比較清楚的數據可茲討論，我們整理了一份數據請各位委員參考。以現行的總體狀況而言，並不會有太大的問題，目前各教育階段的實驗教育學校是國小42所、國中6所、高中3所。經分析各縣市狀況，大部分都沒有問題，但是有兩個縣市比較困難……"],["主席：台東、宜蘭？","邱署長乾國：一個是嘉義縣，目前嘉義縣的國中有兩校在偏遠地區，比例達8.3%，也就是說已經到頂了，沒有空間。再來是台東縣，國中占9.5%，高中占10%，不過台東縣的問題單純些，因為這三個學校都是偏遠及原民學校，是重疊的，若排除原民學校，就沒問題了，所以就是嘉義縣的國中會比較困難。","接下來，各委員所提版本各有不看法，目前大家的共識是，毋須放寬至三分之一；至於排除的部分，現在有兩種排除見解，蔣委員希望能排除偏鄉及原民學校，維持10%，有的版本則排除偏鄉，有的則排除原民學校。經評估，我們認為排除原民學校的影響層面較小，因為現行原民學校有16所，但依目前偏鄉的概念予以排除的話，會達到全部學校總數的三分之一，故排除偏鄉影響太大，不建議排除偏鄉。但是如果不排除偏鄉，則嘉義縣的發展會受到某種程度限制，所以我們認同在規模不要太大，校數不要放得太寬的前提下，考慮排除原民部分，同時將每個教育階段放寬至15%，使其具有發展彈性。由於已經排除原民的部分，而且它又是小規模學校，所以一些非山非市學校就會有辦理彈性。","蔣委員乃辛：排除理當排除少數，而不是排除多數，況且現在只有嘉義和台東有問題，且問題集中於偏鄉，所以排除偏鄉的話問題不就處理掉了？結果你們把偏鄉包含在內一併提升，那麼沒有偏鄉問題的都會區難道也要提升至15%？這就是問題所在！","邱署長乾國：我們會依照偏遠地區學校教育發展條例將偏鄉分級，未來偏鄉學校分級後，將最嚴格的一級排除可能可以，但分級尚未列出，排除目前的偏鄉之後，數字會大到所有學校的三分之一，因此，現階段可能不適合排除偏鄉。","蔣委員乃辛：倘若問題只在偏鄉學校分級尚未做出來，那很簡單，就趕快做嘛！而我們也可以將偏鄉的特別狀況列入、排除，這才是正途。怎麼可以因為還沒做分級，所以乾脆一併將沒有偏鄉問題的都會區學校一併提升至15%？一旦都會區提升至15%，將使得每六校中就有一個是實驗學校，這還能叫實驗嗎？"],["主席：請吳委員思瑤發言。","吳委員思瑤：我分幾個部分來說明：第一個，向蔣委員報告，我們之前與國教署及一些民間團體就10%、15%、30%和排除哪些做了很多討論，我們發現問題確實卡在偏遠地區學校教育發展條例通過後的分級認定上，由於這部分尚未完成，故我們現在無法納入。當初教育部版本之所以到三分之一是因為納入偏鄉，如果盤點偏鄉並分級後再來決定比例，那麼說不定得放寬到40%才行！當初之所以設定為三分之一，就是因為偏鄉納入後，還要讓真正的實驗教育有成長空間。","第二個，我同意此處只排除原民學校，至於是10%或15%，我個人比較偏向15%，因為原始條文為10%。我們修正實驗教育三法所象徵的是，我們更勇於擁抱這樣的教育創新與多元概念，並藉由這樣的修正來鼓勵更多學校加入實驗教育。外界都在看我們如何處理這個條文，也就是對於設立實驗學校的政策支持強度是高的，抑或趨於保守？從10%提升至15%，並排除原民學校是我可以接受的，因為這符合15%的修正目的，也彰顯了我們政策鼓勵實驗教育遍地開花的價值。","本席還要另外針對第一項的部分做個提醒：未來我們會討論到公辦民營及向上延伸到高教等問題，現在的條文內容是：「各該主管機關為教育創新，得指定所屬公立學校或由學校提出申請」，也就是教育部可以針對向上延伸的部分做指定；至於公辦民營的部分，則因配合大學自治之故，經討論，高教司希望能夠加入「經校務會議同意」這個程序，以落實大學自治。爰此，我們是不是在學校型態的部分也針對經主管機關指定的公立學校或由學校提出申請的部分也加入「經校務會議同意」的規範？我先拋出這議題，因為我不瞭解兩個法案對向上延伸部分的法律處理是不是一致的，等一下請高教司說明一下。"],["主席：請國教署與高教司分別回應一下。","邱署長乾國：現行條文只有指定公立學校做實驗教育，現在修正使其可以有由下而上的空間，讓學校想申請時就可以提出。至於「經校務會議同意」這點，我們可以接受，因為辦理實驗教育本就該有校內、社區、師生與家長的共識。","主席：條文需要修正嗎？高教司也同意？若同意就沒問題，剩下就是放在哪裡。","我們看一下第二十三條第二項，我們剛才提過，大家共識比較高的就是，把「原住民重點學校不在此限」加進去；剛才蔣委員提的版本，因為現在偏遠地區的範圍、定義上還滿大的，如果把它排除掉，可能百分比會更高；因為已經在修法階段，目前我們是不是採納共識比較高的，原住民重點學校不在此限？然後百分比的部分我剛才有提過，原來是5%，最高到10%，5%到10%的部分是經由中央主管機關審核通過，我們是放寬到15%，因為原來的三分之一或30%外界有很大的爭議，到目前為止我們實驗三法通過3年，要不要這麼快速地放寬？如果排除原住民重點學校，然後一方面增加5%，這樣的數額對照剛才教育部提供的這個表，大概可以解決嘉義縣和臺東縣的問題，其他的更動不會太大。","蔣委員還有意見嗎？","蔣委員乃辛：我是堅持10%、原住民排除。說實在的，你不可能為了臺東和嘉義的偏鄉，然後把所有各縣市統統提高到15%，我覺得這是不合理的。"],["主席：臺東。"],["蔣委員乃辛：對啊！臺東和嘉義。","主席：臺東如果原住民排除就沒有這個問題了，只剩下嘉義。","蔣委員乃辛：原住民排除掉的話，也不會達到10%啊！這是我無法理解的事情。","主席：其他委員有沒有意見？其實如果原住民已經不在此限的話，臺東的問題應該解決了吧？署長，對不對？所以現在只剩下嘉義縣的問題。","請何委員欣純發言。","何委員欣純：對不起！雖然我不是很專業，蔣委員說的當然沒有問題，只是我們把原住民重點學校排除，也解決了部分縣市的問題，這個比例不管是10%或15%，像我個人雖然尊重蔣委員堅持的10%，但是如果我們在修這個法律的時候，可以把比例放得比較寬一點點，從另外一個角度來講，是在鼓勵各縣市的實驗學校，可以鼓勵他們多多去興學、辦學，所以我們寧願把這個比例抓得寬一點點，讓它有多一點點發展的空間。當然，如果各縣市本身的能量還不足，也不會去逾越這樣的比例，因為學校真的能量不足、辦不起來。我總是覺得法律上應該訂得寬一點，立法從寬、執法從嚴嘛！對於實驗學校的興辦，不管在它的教學品質或者我們剛剛所討論的各項評鑑、國內外的評鑑等等，都有層層把關的機制，也不至於浮濫或氾濫，我想這個自然會有對象的問題。","吳委員思瑤：我還是覺得，為了彰顯我們對實驗教育的鼓勵，我個人還是覺得15%是合宜的。"],["高委員金素梅：嘉義的有嗎？","主席：嘉義目前國小的部分有一所原住民重點實驗學校，只有1所。","蔣委員乃辛：為了一個嘉義，把所有的縣市統統從10%提高到15%……"],["吳委員思瑤：嘉義部分讓次長說明一下。"],["蘇委員巧慧：我可不可以先表示意見……"],["蔣委員乃辛：我覺得很奇怪啊！","蘇委員巧慧：然後再請部內一併回答。我覺得剛剛蔣委員的意見其實是很值得被列入考慮，因為在社會上一定也會有對實驗學校的擔憂，蔣委員也已經贊成放寬了一步，就是原民學校不計入。其實我不喜歡用「排除」這個字眼，剛剛在談話的時候多半都這樣說，其實應該是原民學校不計入嘛！","主席：對不起！我修正，「不計入」。","蘇委員巧慧：不要一直講「排除」嘛！所以我覺得這已經是一個放寬的版本，也不用就把它列為是一個保守的狀況。但是當有2個案子在這裡的時候，如果一定要投票的話，雖然蔣委員提的案子已經讓現行狀況大部分都可以運作，不過我個人對實驗教育非常地贊成，我甚至期待自己的孩子比較有機會往這條路上走去。所以如果動一點比例，更具有鼓勵、宣示的效果，且兩者效果其實一樣的話，在這個案子上，我比較贊成再放寬一點點，有一個宣示性的效果。以上是我表示一下我的意見。"],["主席：請李委員麗芬發言。","李委員麗芬：這一次偏遠地區學校的論壇，我就是在雲嘉場這邊，我看到雲嘉這邊的學校，他們在整個實驗學校部分，真的做得還不錯，根據在那邊的經驗分享，我會覺得在嘉義縣部分確實他們還滿有這樣的想法與需求，如果我們這一次修正可以再調高一點，就是到15%的話，可以鼓勵他們，因為在現場確實對這個部分的聲音是有的。謝謝！"],["主席：請蔣委員乃辛發言。","蔣委員乃辛：原住民跟嘉義縣排除，不就解決了嗎？不然很奇怪，你為了一個嘉義，把所有的縣市統統提高到15%，不是很奇怪嗎？與其這樣的話更凸顯問題，就把嘉義排除嘛！等你的偏鄉教育分級統統列出來以後，再來處理好了。","主席：其實在母法總量管制5%，從全國來看，我上次質詢過，全國來看目前的實驗學校大概只有1.3%，所以才會留用到10%，5%至10%的部分可以留給中央主管機關去看各縣市因地制宜。現在各縣市因地制宜10%的限制，對一部分學校數比較少的學校，譬如嘉義縣或臺東縣，就造成了像嘉義縣國中24所，只有2所是實驗學校，要改制第3所會有問題，可是它的國小數已經有6所了，其實還有空間，當它要設的時候是不是有遇到一個障礙，國中只有2所，要升學的時候或要到國中的實驗學校，就必須離開他原來的學區，要到很遠的地方，因為只有2所，所以會有限制。我是把問題拋出來，大家可以來思考一下，所以每個縣市其實各有它的問題，但是總量來看整個臺灣實驗教育學校，包括學生人數，我看過好像是千分之三的樣子，實驗學校的比例則是1.3%。以上我提供數字給大家參考，謝謝！","蔣委員乃辛：我從另外一個角度來思考，為什麼嘉義的實驗學校會那麼多？"],["主席：嘉義縣。"],["蔣委員乃辛：嘉義縣啊！"],["主席：我就說嘛！因為……"],["蔣委員乃辛：原因是什麼？為什麼實驗學校都要設在嘉義？還是什麼？","主席：也沒有，就是學校數比例的問題。","請鍾委員佳濱發言。","鍾委員佳濱：不好意思，各位委員，我再度回來委員會對這個議題表示一些意見，請大家參考一下。是這樣啦！我是覺得大家在討論實驗教育這些法令的時候，包括行政院版，我是覺得基本的心態上還是有一個管理的思維，當我們去定不管是三分之一、10%或15%，大家似乎把實驗教育當作，如果沒有定一個天花板的上限，彷彿實驗教育的學校會無限地擴張。我們要問一下，為什麼現在要辦實驗教育？實驗教育就是對現有體制學校教育的一種反省、反思，有需求的地方，當該地、該縣市，我不知道哪一個縣市，當該地覺得現有該地學校的制式教育不能滿足當地學生學習的需求時，自然地實驗教育的小草就會循著夾縫中長出來，那麼它會不會無限地蔓延呢？如果實驗教育會超過10%、15%、30%、甚至超過三分之一，我覺得不是要我們透過法律去限制它，而是反而要檢討我們的學校教育出了什麼問題。","如果今天實驗教育無限蓬勃地發展，以致於要設一個天花板來限制它的時候，我們不是去檢討這個實驗教育學校怎麼那麼多，而是要檢討為什麼我們體制內的學校教育出了問題，以致於很多學生家長、學生和辦學的人不得不尋求實驗教育這一條出路，所以基本上我個人比較不傾向認為，有必要在實驗教育當中，尤其在學校型態的實驗教育當中去設定天花板的上限，因為它的心態表示什麼？代表我們認為實驗教育是體制外的，是有問題的，是需要防杜的！我們雖然給機會，但又不希望過度蓬勃，以致於影響到正規的學校教育。但若真有這種情況發生，我認為該檢討的不是實驗教育，而是學校教育！","因此，法令上的管理思維是不是能先去除？無須未雨綢繆，先想好放著，也不用擔心究竟會超過10%、15%還是30%！如果嘉義真有此需要，當第三所實驗國中設立而將面臨天花板上限時，我們就會發現這樣的未雨綢繆、預設上限是沒有必要的！況且如此一來，反而不能讓有需求的地方自由展現其需求！我認為唯有使其需求自由展現，我們才能面對到底我們的教育出了什麼問題！實驗教育不是洪水猛獸，也不是對現有體制教育與學校教育的反對，它只是在尋求一種新的可能，但若在尋求新可能的同時，我們制訂了天花板上限，反而會凸顯出一種沒必要的管理心態。可惜包括行政院版在內，這種管理心態還是滿強的。縱使沒設30%的上限，我也不認為實驗教育會在每個地方無限制的出現！"],["主席：請陳委員亭妃發言。","陳委員亭妃：我在質詢時談過，我們都希望實驗三法、實驗學校可以給實驗教育一個新開始，並給一些努力辦學的學校一個比較好的鼓勵。但現在大家卻擔心若沒有限制的話將缺少質與量，也會失卻管控機制，我想這也是蔣委員的憂心所在。當我們把上限提高後，是不是會導致大家一窩蜂辦理實驗學校，卻又做不出實驗學校的質與量？但我們對實驗學校的要求目標為何？質在哪裡？我認為我們應該對此有更多配套措施，讓整個制度更完整，如此一來，即使有限制，也不會有蔣委員所擔心的問題出現，而其他委員所擔心的問題同樣也不會出現。蔣委員認為不要貿然開放，畢竟現在台南市及其他各縣市都開始在衝量，但衝完量以後，請問質又何在？這是我們所擔心的。"],["主席：請陳委員學聖發言。","陳委員學聖：我原本贊成讓實驗教育蓬勃發展，但我後來發現碰到一些瓶頸，可見實驗教育還是需要審慎思考的。首先，到底實驗教育需不需要挑選學生？抑或與公立學校相同，按照設籍先後？若採設籍先後的話，那麼取得不動產或未取得不動產，以及取得不動產的時間就有關了，如此，會不會變成另一個明星學校的開始？這是我的第一個憂心。其次，因為強調實驗教育，所以學校會設計很多行動學習，那麼行動學習的學習費用需不需要設上限？若沒有上限的話，將導致一些經濟比較普通的家庭因此被霸凌。再者，有些學校認為是不是乾脆完全開放，不設任何門檻，只依設籍先後？或者是不是開放10%名額來招收一些社經背景比較好的學生入學？如此這些學生家長會不會變成另外一種贊助者？現在已經因為行動學習而衍生出很多學校在設備汰換或學習目標上的各種紛爭，而教育部或從事實驗教育者對此都沒有答案。如果再貿然放寬，那麼我只能說我很擔心接受實驗教育的孩子，一旦不適應而離開實驗教育後要去哪裡？這才是我最擔心的！以上意見，請大家參考。"],["主席：請蔣委員乃辛發言。","蔣委員乃辛：這次審查實驗教育相關法案，從詢答開始我就講過，如果需要這麼大量的實驗教育學校，那麼正代表體制內的學校教育方式有問題，亦即當不滿意體制內學校的教育方式時，就轉而到實驗學校學習。對此，我認為教育部第一個需要處理的，是先檢討體制內的學校為何會變成這樣？為何大家都不接受體制內學校的教育方式，要轉到實驗學校？我想應改的、當改的是這部分。但現在體制內的問題不改，卻放寬實驗學校設置，如此，何不乾脆拿掉「實驗」二字？假若實驗學校數字越來越多的話，何需再實驗？要用「實驗」二字，就理當有比例限制才能稱之為實驗。一項新藥上市要做三次人體實驗，前後得花上十幾年，反觀實驗學校的法令通過迄今也才三年，居然就想放寬上市了？一旦發生副作用請問誰處理、誰負責？而孩子們的教育品質又是誰負責、誰處理？這到底好不好？如果實驗學校真那麼好，那麼體制內學校統統改為實驗學校不就好了？也就是說，實驗學校可以不受相關法令限制，把所有法令都排除了，那麼公立學校能不能也把所有法令統統排除呢？這樣豈不是統統都是實驗學校，大家都歡喜嗎？既然無法做到、既然是實驗，理當要有名額限制。因此，我所提的修正動議上限為10%，但排除原住民。至於偏鄉問題，目前偏鄉並未分級，若分級完排除最高級的話，那也OK，問題在於教育部必須儘快分級，而不是這次逕自把10%調成15%，難道等到教育部分級完，我們還要再修法嗎？不能這樣吧？我不認為應該超過10%，如果真的要超過10%，又何需訂定上限？乾脆反過來拿掉「實驗」二字算了！"],["主席：請吳委員思瑤發言。","吳委員思瑤：非常謝謝各位委員的建設性主張，讓我覺得這樣的討論很有意義，也為實驗教育的發展尋找可能，乃至於做某種程度的管控。但我想先回到實驗三法的立法過程與初衷。審查前面幾條條文時我們都在講，希望能夠提供學生、家長在國教階段更多的教育自由選擇權。可是我們今天在討論的卻是限制其選擇權，亦即設置門檻。不可諱言，剛剛鍾佳濱委員說的是理想狀態，是我們現在所無法達到的，所以還是必須有管控的必要，這就是現實。因此，在回到現實後，我們如何提供給學生與家長一個相對充足的教育選擇權？我們可以給他們的方向與空間有多大？剛剛主席提到現在的實驗教育，不管是學生數或學校數其實都遠低於10%、15%，差不多只到1.3%左右。我想在座各位都是支持實驗教育的，都希望可以讓它更蓬勃發展，那麼我們今天就要彰顯教本委員會對實驗教育的態度。","我在第一次發言時就說，為什麼現行的版本是10%？從2014年到2017年這三年來看，實驗教育不僅蓬勃發展，甚至遍地開花，但我們卻仍停留在10%的數額管控上，這讓我覺得我們所給的支持並不夠！所以我希望能夠達到15%，這不只是對實驗教育的象徵性支持，也是實質支持。回過頭來，我也要向蔣委員報告一點，我們從頭到尾就不是針對嘉義來放寬，不是！這是我們對全國不同縣市同一教育階段的態度，所以不是只針對嘉義，這點我要特別強調。","第三，我不喜歡有一種說法就是會讓學校去選學生，我要說這是學生的選擇權，當我在看待這個的時候，當然你說可能會發生這樣的狀況。"],["陳委員學聖：實際上已經發生了。","吳委員思瑤：回到我的第一項，我剛剛有說是不是能夠增加「經校務會議通過」等文字，剛剛國教署和高教司都同意，等一下文字做一下處理，這個大家不要忘記了，好不好？謝謝。"],["主席：好。謝謝。請鍾委員佳濱發言。","鍾委員佳濱：因為剛才有人點到我，所以我要說明一下。我並沒有說實驗教育完完全全不受限，我是說要從這個限制看出問題。我非常贊成剛剛蔣委員所說的，從實驗教育的蓬勃發展我們看到什麼問題，是不是看到制式教育的一些狀況？我剛才也從陳委員那裡聽到實驗教育在都會地區和非都會地區的差別。其實屏東是非都會地區，我可以理解有些都會地區的實驗教育是在去除一些現有制式教育的限制，拿掉這些限制之後，有些學校可以更加集中資源，競爭力更強，相對就削弱其他制式教育學校的招生能力，在都會地區這種情況很明顯，我很不願意這樣講，但是很多地區的實驗教育變成菁英教育，甚至變成貴族教育，這是大家所擔心的。但是在其他地方，以我所在的屏東來講，有沒有這個問題？沒有。","對於我們來講，實驗教育是解除一些制式教育的束縛，讓一些資源弱勢的學校有辦法創造優勢，去吸引學生，給家長及學生更多選擇權，縱使是如此，不管是10%或15%，對屏東完全沒有影響。在那種情況之下，我們那種偏鄉地區的校長為什麼會支持採用實驗教育？我引述一個校長說的話，他說他的學校在偏鄉，有6個班，10個老師，當他決定採用實驗教育的時候，他本來只有5個常態教師、5個代理教師，常態教師不會走，他也動不了他們，自從他採用實驗教育之後，這5個常態教師會紛紛請調，因為他們知道實驗教育要自編教材，他們每天都會面對嚴苛的教育挑戰，所以他們會自動跟校長表示要調到別的學校去。校長好不容易可以拿到10個教師名額，他可以到全縣去號召有教育理念的老師來參與實驗教育。在我所在的地方，對校長、老師、家長來講，實驗教育可以讓學校有機會重獲新生，不然在現有的制度之下，偏鄉地區學校無法找到他們要的老師，老師也沒有辦法找到他們想要教的學生，所以實驗教育可以提供給這些在資源取得上相對弱勢的學校一個機會。","但我也不否認，它也會造成有些資源豐厚的地方把資源集中，讓實驗教育變成菁英教育。這個利和這個弊都是這個法要共同面對的，我們不可能只取其利而去其弊，所以我個人對於上修沒有意見，不管是10%還是15%，對我所在的地區來說都夠用了，但是有些資源不足的地區可能會因為這個天花板，使他們無法透過實驗教育，讓學校和學生取得新的機會，這是我們在利定法律時可以思考的。我完全認同蔣委員的意見，我們應該從這幾年實驗教育的蓬勃發展去審視制式教育到底有哪些束縛，造成學校、學生和老師之間適應不良，以致於必須透過實驗教育來解脫。","主席：我們討論到現在，有些大概沒有辦法從立法技術去解決，但是將來在實施的時候也許可以解決。陳學聖委員考察時知道的狀況，其實我也很了解，我從民國91年在地方就很關心實驗教育，在現場確實會遇到類似的狀況，我甚至看過很多非學校型態的實驗教育機構鬧分裂，不斷分出去再去做實驗教育。不過經過十幾年的發展，我們今天審的是學校型態的實驗教育，不是私人辦理的，它是比較穩定的。","我們之所以要就數額部分進行討論，是因為如果從學生總數來看，其實也不要誤以為15%很多，因為現在參加實驗教育的學生數占全國學生數的0.3%，參加的學校數則是1.3%，我們在討論5%、10%、15%的時候，真的有考慮到各縣市因地制宜的問題，不是針對嘉義縣，不知道何時在哪個縣市會發生問題，我們經過充分討論之後，希望還是以5%為主，不過，因為是用縣市行政區計算學校數，如果三分之一不好，那我們是不是可以用15%，折衷處理？","剛才聽起來好像多數意見是可以略微放寬到15%，我們可以在未來兩、三年再修法，看學生人數比例及全國學校數的比例，算算看會不會失控，會不會有類似的狀況，我們可以再來討論。因為我們立法技術真的沒有辦法解決所有問題，我們是不是取最大共識，就是原住民不在此限，然後我們把上次院版的30%降下來，降到15%，好不好？","蔣委員乃辛：說實在的，在這些數字裡面，有些值得大家探討的問題，我剛剛跟何欣純委員在聊，為什麼都會區的實驗教育比例這麼少？原因是什麼？有沒有去研究？"],["主席：都會區的教育資源可能比較豐沛。","蔣委員乃辛：真的是因為教育資源豐沛嗎？還是都會區的教育方式適合所有家長，所以大家不想去實驗學校？如果是這樣，那麼實驗學校也有它的問題存在。為什麼在各縣市實驗學校這麼多，甚至還不夠用？那是什麼原因？是不是縣市的體制內學校出了岔，所以該縣市的學生想要到實驗學校去？有沒有去研究過？我不知道。還是說，都會區的土地取得比較難，縣市土地取得容易，如果是這樣的話，我們就從土地取得上著手。很多因素我們要去探討，如果沒有探討，只是提高天花板，然後所有都會和鄉鎮統統用一樣的方式來處理，我覺得這在立法上是有問題的。就像主席講的，整個比例很低，那我們為什麼還要開放15%？沒有這個需求啊！"],["主席：是各縣市行政區。","蔣委員乃辛：所以針對各縣市發生的問題，有必要了解它的因素，排除它的因素，可能就可以解決。像我的修正動議是維持10%，可是把原住民排除掉，不計入在裡面；我原先想讓偏鄉的部分也不計入，署長說偏鄉要分級，現在還沒有分級，將來分級以後最頂級的不計入在內的話，這個10%也是沒有問題，那你應該趕快去做好分級的工作，定好以後，其中一部分不計入，那不就解決問題了嗎？為什麼一定要15%？這是一個大家可以思考的問題。","最後，既然是實驗，本來就是在實驗室裡面的東西，所以我們可以容許它排除所有的法令，不需要受到法律的框架限制，但是如果比例越來越高的話，其他體制內學校的家長是不是也可以說：「為什麼他可以不受法律限制，我要受法律限制？」，這樣也會產生一個問題，可是我從詢答開始到現在為止，也沒有聽到教育部有給我說明，我就覺得很奇怪，是不是我的問題都不重要，別人的問題才重要？我看到你們都在講這個已經跟某某委員協調過了，所以訂出這個折衷版，為什麼從來沒有人來找我談偏鄉教育和實驗教育的問題？有誰來跟我談論過？我的版本都不算？我的意見都不算？從我詢答開始到現在，我所有講的話統統不算數嗎？為什麼我的問題都要到現在來討論？","邱署長乾國：因為委員之前沒有提案版本，只有修正動議，有提案版本的我們都有……","蔣委員乃辛：從上次我把修正動議提出來到現在，也沒有人找我了解過，而且我上次從一開始就講過30%、10%的問題，我也提到我有修正動議，也沒有人找我談過，也沒有人跟我溝通過！既然沒有人跟我溝通過，那麼我的問題及所有想法當然要在會議上提出。也許我的問題會比較多，我的話比較多，這也是必要的，因為沒有事先溝通過嘛！"],["主席：請高委員金素梅發言。","高委員金素梅：我覺得蔣委員及陳學聖委員擔心的問題確實是存在的，我現在有看到幾個問題，第一，在原鄉和偏鄉地區的確有一些所謂的貴族學校選擇到風景好、環境好的地方去設校，國教署署長可不可以回答一下，這個問題是否可以用審議或辦法去避免？這是我提的第一個問題。","第二，剛剛說實驗三法修正通過之後可以解決一些偏鄉或原鄉在技術上的問題，就像鍾委員所提到的問題，這些其實都是並存的，但是可不可以在審議上面設立一些機制，去排除想要利用這些規範來設立貴族學校或菁英學校的人？我覺得爭議就在這一點，有沒有什麼方式可以避免或減少它發生？請署長回答。","主席：請邱署長先回應一下，稍後我們休息協商。","邱署長乾國：第一，要辦理實驗教育真的是一件不容易的事情，不管是校長或是老師，都要投入很多時間和精力，我們提高彈性就是因為我們希望讓願意做事、想努力做事的人有機會得到支持。","第二，這樣的放寬會對什麼樣區域的縣市或學校有幫助？在學校數比較少的時候，不是為了要多做，而是因為分母太小，所以如果做了以後得到地方、社區的認同，要增加一個都增加不了。","第三，為什麼都會區比較少？因為我們有訂學生總人數上限，原來的上限就是一個年級不能超過40人，12年就是480人，這樣的學校在都會區是不容易辦的。","剛剛蔣委員有提到我們為什麼不趕快去定偏遠地區的分級指標，跟委員報告，我們有做，針對這部分，我們已經開了很多次會議，分級的指標已經出來了，也是依照母法所定的向度，變數大概都已經談好了，每個縣市也都有共識，現在還沒有辦法出來是因為，在指標和補助項目的對應上，縣市非常關切，所以要等到指標和補助對應出來才可以。如果要分級，蔣委員的版本可以做一點點的調整，就可以呼應蔣委員的意思。","所以現在可能有兩個思考的選項，第一個是15%，原民學校不計入；第二個是照蔣委員的版本，定10%，但原住民重點學校、偏遠地區極偏學校不計入。我們現在把偏遠地區分成三級：偏遠、特偏、極偏，其中有六個變數，包括數位的、社區的、交通的等等，所以會用一個綜合指數的方式去算，得分最高的就列為極偏。","以上這兩個部分，請委員會來思考及討論。","主席：蔣委員，如果你的版本沒有把偏遠地區這部分納入，放寬的比例可能反而會更高。現在還沒有分級，如果把偏遠地區這部分拿掉的話，10%其實已經很緊了，所以我們才說從30%略微調整為15%來試試看。","現在休息5分鐘，大家協商一下。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。經過溝通和協商，現在有兩個案子，一個就是15%，原住民不在此限，第二個案子請處長來說明。","李處長嵩茂：如果不談百分比，要把原住民重點學校排除在外的文字接在第二項後面的話，在整個適用邏輯上會有疑義，因為前項的本文是總量管制5%，後面的但書是放寬到10%或15%，如果這時候又把原住民排除掉，看起來變成原住民不能適用放寬的部分，所以如果確立原住民重點學校要從總量管制的限制規範中排除，那我們建議將這部分放在第二項本文的最前面，標明「原住民重點學校以外之公立學校辦理……」，就是原住民重點學校辦理實驗教育都沒有總量管制了，整個分子、分母切開來，然後其他的公立學校原則設5%，例外、個案可以放寬到15%。","主席：好，這樣子OK。","李處長嵩茂：如果要把偏遠最高一級的放進去，也是一樣，變成「原住民重點學校及偏遠地區最高一級之偏遠地區學校……」。"],["主席：問題是現在還沒有那個名詞。","蔣委員的意見我很能接受，但是如果把偏遠地區學校排除的話，還原到整個學校的母數，還是有可能到15%，所以我才會說，在這個部分沒有修之前，還是維持「原住民重點學校以外之公立學校」，百分比是15%。"],["柯委員志恩：級數進來之後我們再來討論。","主席：對，級數進來之後，也許在兩、三年後要修法時，我們再來討論。","蔣委員乃辛：主席，我還是有不同的意見，如果你要這樣裁示，讓案子趕快出門，我也沒有什麼意見，就是列入協商，好不好？","主席：好，這部分保留協商。","現在回到第一項，「各該主管機關為教育創新，得指定所屬公立學校或由學校提出申請……」。"],["吳委員思瑤：Stop！要加一句話。","邱署長乾國：就是「並經校務會議通過後，以學校為範圍……」。","李處長嵩茂：看起來第一項有兩種型態，一個是主管機關指定所屬公立學校，一個是由學校提出申請，一個由下往上，一個由上往下，如果是由上往下的，還要校務會議通過，這是有點怪的，如果是確認由上往下，就是「指定或由學校經校務會議通過後提出申請」。","吳委員思瑤：但是我認為你要尊重大學自治，就算是上對下的指定，你還是要經過學校的同意，這還是要啊！"],["李司長彥儀：這樣好不好？我建議文字改成「得指定所屬高級中等以下公立學校或由學校經校務會議通過後提出申請」。"],["主席：「得指定所屬高級中等以下公立學校或由學校經校務會議通過後提出申請」？"],["柯委員志恩：後面那一段指的是大專院校。"],["主席：對。","柯委員志恩：可是這給我的感覺是任何學校只要是校務會議通過就有辦法提出申請，我的解讀會變成這樣子。「得指定所屬高級中等以下公立學校或由學校經校務會議」，後半段的「或由學校」就變成任何學校只要經過校務會議就可以提出申請變成實驗學校，我的感覺是這樣子耶！","主席：不是，感覺上是說我辦實驗學校要經過校務會議的同意。"],["柯委員志恩：任何學校啊！","主席：對，它如果要提出當然都要經過校務會議。","柯委員志恩：可是這沒有辦法區分，你剛才說學校要經校務會議是指大專，可是這個文字……"],["李司長彥儀：中小學也要。","柯委員志恩：你中小學都要的話，那前面幹嘛還要來分隔？得指定所屬高級中等以下……","主席：一個是指定，是由上而下，一個是由下而上。","柯委員志恩：對，我知道你的意思，可是在這個條文上面大家不會去做這樣的延伸，因為你的寫法不是這樣的感覺。","主席：還是倒過來，各該主管機關為教育創新……","李司長彥儀：要不然就改成「學校經校務會議通過後可以提出申請，或由各該主管機關指定所屬公立高級中等以下學校辦理」。","主席：是不是要對調？改成「各該主管機關為教育創新，學校經校務會議通過後提出申請或由中央主管機關指定……","吳委員思瑤：沒有、沒有，我可不可以再講一次？對照我那個公辦民營的版本是這樣子，各該主管機關本來就可以指定各個公立學校要轉化為實驗學校，你本來就有權限，這個OK，但是公立專科以上學校要經校務會議通過才能夠做，只有在公立專科學校以上的才需要，因為是大學自治；在公立專科學校以下的，其實你是可以直接指定。針對我說的這個精神，你這樣改就……","蘇委員巧慧：如果是這樣呢？文字改成「為教育創新，得由學校經校務會議通過提出申請，或由主管機關指定所屬高級中等學校以下公立學校……」。","柯委員志恩：對不起，我還是那句話，以我的解讀來說，「由學校經校務會議」，剛才思瑤是說要專科以上才需要校務會議，那你這邊說「由學校」，那小學也可以啊！"],["李司長彥儀：現在是說校務會議通過也OK。","柯委員志恩：不是，我是說你的主詞，你只寫「由學校經校務會議」，你那個學校對我來說是從幼稚園到大學，可是他講的是專科以上，只限定在專科以上。"],["吳委員思瑤：需要校務會議。"],["柯委員志恩：你的主詞是不是要把它明定？"],["主席：那就加「專科學校以上」。","李司長彥儀：因為我剛才和國教署署長討論過，他說由中小學以下學校經校務會議提出申請也OK。","吳委員思瑤：也OK，但問題是需要嗎？教育部常常要求國教端的各個學校對政策做一些配合，難道大大小小的學校都要經國教端的校務會議通過嗎？不需要吧！要做當然是可以，可是我覺得在國教的部分不需要經校務會議。","蘇委員巧慧：可是剛才那樣不是切成兩段？一個就是去指定，都不用動了，然後另外一個是學校發動的。","柯委員志恩：不是，它還有另外一個，「由學校經校務會議」是專指專科以上，現在有兩個層次。","李處長嵩茂：如果從立法政策來看，基本上是兩種類型，一個是由上往下的指定，一個是由下往上的申請。如果是由下往上的申請，在專科以上學校有所謂大學自治，由下往上就是它校內形成共識之後自願來申請，不是受主管機關政策指示的，基本上即使是在高級中等教育法，它的校務發展或校園規劃等重大事項還是要經過校務會議，所以如果從政策來看要保持這兩軌，一個是政策指示，一個是由下往上的申請，由下往上的申請其實不分教育階段都經過校務會議同意會比較合理。"],["吳委員思瑤：難道由上往下的大學不需要經過校務會議嗎？","李處長嵩茂：因為大學即使是合併，由上往下是不需要經過校務會議的，因為政策在執行的時候如果還要經過校務會議，它是沒辦法合併的。另外一種是由下往上的合併，由下往上的合併就是學校要形成共識，所以要經過校務會議，這有兩個不同的管理理念。","主席：我來唸一遍，第二十三條第一項文字修正如下：「各該主管機關為教育創新，得指定所屬高級中等以下公立學校或由學校經校務會議通過後提出申請」，接下來的文字和我剛開始唸的一樣。","李處長嵩茂：報告主席，在立法技術上，本法所講的學校是不分教育階段的，如果把「高級中等學校」放在前面，後面又講「學校」，這樣會讓人家誤解是前段的簡稱，所以剛才蘇委員有建議把後面的「得由學校經校務會議通過後提出申請」放前面，然後接「或指定所屬高級中等以下公立學校」。","蘇委員巧慧：如果文字要通順的話，是不是把「為教育創新」5個字放在最前面？第二十三條第一項文字修正為「為教育創新，得由學校經校務會議提出申請，或由各該主管機關指定所屬高級中等以下公立學校……」。"],["主席：好像有道理。","蘇委員巧慧：雖然我覺得全部的法律本來就是為了教育創新，為什麼這裡還要放教育創新？","主席：我唸一遍，第二十三條第一項文字修正如下：「為教育創新，得由學校經校務會議通過後提出申請，或由各該主管機關指定所屬高級中等以下公立學校，以學校為範圍，依據特定教育理念，就行政運作、組織型態、設備設施、課程教學、學生入學、學習成就評量、學生事務及輔導等事項，辦理學校型態實驗教育，並準用第五條、第六條、第七條第一項、第二項第一款至第五款、第七款、第八款、第十一款、第十三款至第十七款、第三項、第八條、第十一條第一項、第二項、第十二條、第十四條第一項第一款第一目、第二目、第二款、第十七條、第二十條第一項、第二十一條及前條規定。」，第1行的文字再修正為「為教育創新，得由公立學校」，加上「公立」二字。","第二項文字如下：「原住民重點學校以外之公立學校辦理學校型態實驗教育，其學校總數，不得逾主管機關所屬同一教育階段總校數百分之五，不足一校者，以一校採計。但情況特殊，其實驗教育計畫於學年度開始六個月前逐案報中央主管機關審查核定者，不得逾同一教育階段總校數百分之十五。」","第三項文字如下：「公立學校辦理學校型態實驗教育，應就第一項所定事項擬訂實驗規範，報學校主管機關核轉中央主管機關核定；於實驗規範之範圍內，得不適用國民教育法、高級中等教育法、專科學校法、大學法、技術及職業教育法、特殊教育法、學位授予法及其相關法規之規定，該規範並應載明其不適用之相關規定。屬前項但書情形者，併實驗教育計畫報送。」","第四項文字如下：「公立學校辦理學校型態實驗教育，其校長之遴選、聘任程序，由各該主管機關依實際需要另定之；校長辦學績效卓著，其校務發展計畫經實驗教育審議會通過，並經各該主管機關校長遴選委員會同意者，得不受連任一次之限制。」","第五項文字如下：「公立高級中等以下實驗教育學校，其校長得以具教育人員任用條例第四條、第五條或第六條資格之一者聘任之。」","第六項文字如下：「公立學校辦理學校型態實驗教育，得依相關法規規定以契約方式進用編制外之教職員。」","請次長說明。","林次長騰蛟：第一項的「為教育創新」，事實上本條例的第一條就是為教育創新來辦理實驗教育，所以我建議前面「為教育創新，得由」這幾個字都不要，改成「公立學校經校務會議通過後得提出申請」，「得」字加在這個地方。","主席：剛才宣讀的第一項刪除「為教育創新，得由」這幾個字。","請陳委員學聖發言。","陳委員學聖：我有一點小疑問，算是庸人自擾之，這個校務會議要不要註明屬於重大事項是要簡單多數決、三分之二或是四分之三？因為剛才鍾佳濱委員提到一件事情，就是學校辦實驗教育，它本來要請走一些老師，到最後讓你知難而退自己走，從這個角度來看的話，如果學校今天決定要轉型，但是有一些老師希望留在原來正常的體制裡面，那他有沒有工作權的問題？這一點有沒有在其他法令上面去保障他們？還是根本不用去管他？因為過去這種學校基本上已經算是要廢校的，或是一個新的學校沒有這種問題，現在如果是由下而上要求去轉型，那不同意的怎麼辦？不同意的老師有沒有被保障可以安置？我們有說過，如果學生在實驗學校適應不良，我們還要協助他轉學，如果是這個學校要轉型，有沒有保證這些老師一定可以轉到什麼學校去？","主席：他如果沒有被資遣，正常應該就是要調動。","陳委員學聖：那調動有沒有工作權的保障？譬如他原本在市區，對不對？這一點要不要規範在母法裡面？我只是要問這個問題。"],["主席：邱署長要不要說明？","邱署長乾國：是，這個部分會有工作權的保障，通常會讓他們優先介聘出去。","主席：就是在討論法的過程裡面，署長提出這樣的一個行政作為。","陳委員學聖：好，那在校務會議上面，要不要在母法裡面註明是三分之二、四分之三或怎麼樣？","主席：屬於重大改變，學校的重大政策。"],["陳委員學聖：母法要不要註明？","主席：在校務會議原來的運作裡面，學校的重大改變好像要三分之二，署長要不要說明一下？","邱署長乾國：這個部分我們認為依照校務會議原來的規範就好了，這邊可能不用訂到那麼細。"],["主席：在規範裡面有沒有提到學校改制？","陳委員學聖：大學的合併，對於出席人數多少是非常嚴謹的。"],["主席：校務會議的規範是不是有規定？","陳委員學聖：實驗學校沒有，轉型沒有。","主席：學校轉型沒有嗎？你們要不要說明一下？這屬於重大事項，對不對？重大事項應該是三分之二決。"],["邱署長乾國：這個應該定位為重大事項。","主席：重大事項，三分之二決。"],["陳委員學聖：我們有留這個紀錄就可以了。","吳委員思瑤：主席，我要提醒第三項的部分，因為我們之前在審第九條排除很多法規的適用，那時候是保留的，所以這裡是不是要比照第九條？大家回憶一下，當初除了排除大學法、私立學校法等等，我們那天還有討論是不是要排除師資培育法、學生輔導法和國民體育法，所以這邊的第三項應該要比照前面第九條保留的部分，因為要排除的法律那天未解嘛！師培法、國民體育法及學生輔導法是否要一併排除，這個第三項是要一致的，對不對？"],["主席：對。"],["邱署長乾國：要一致。","吳委員思瑤：我們第九條還沒有處理，所以這邊要保留一下。"],["主席：第三項保留。"],["吳委員思瑤：根據第九條再來討論。","主席：第二十三條的第三項保留，併第九條一起處理。","陳委員學聖：對不起，我還有一個小問題要請教，在學校型態的實驗教育裡面，如果有一個學校提出申請要用對照組，就是在學校裡面一半用實驗教育，一半用正規教育，然後去對照學生哪一個學習情況好，這時候應該用哪一個法比較好？以前北政國中就曾經一校兩制，在唐鳳念書那時候，當時沒有法源所以沒有問題，但是以後這樣的話，萬一有學校說它一半要實驗教育，可不可以？"],["主席：請邱署長說明。","邱署長乾國：在學校型態的部分，我們希望能夠用全校性的方式來辦，學校是一致的，我們不建議讓它區隔為兩種制度。"],["柯委員志恩：但是非學校型態就可以考慮。"],["邱署長乾國：非學校型態可以考慮。"],["吳委員思瑤：公辦民營可以考慮嘛！","陳委員學聖：我覺得署長沒有想清楚，舉例來講，以前沒有碩士專班的時候，完全是正規教育，就是一般的碩士班，後來開了碩士專班有人說它是開後門，之後發現碩士專班是另外一個主流的開始，學校就是兩軌，上課和學習方式都不一樣，所以我要特別提醒署長，你不要回答得太快，你要想一想我講的話。","邱署長乾國：好，謝謝委員的指教，在公立高級中等以下學校，我們真的不建議一個學校用兩種制度，在家長的部分也沒辦法去說明為什麼我的孩子要被實驗。","主席：因為我們現在要實施，那陳委員的意見是說可能會有學校想用這樣的方式。","陳委員學聖：而且我們這次是放寬到大學，因為大學無奇不有，它不可能全校一起轉型，屆時學校可能是部分轉型，舉例來講，也許一個學校突然把一個學院作為專門給聽障者學習的學院，進來的老師即使是正常人也要使用手語教學，這算不算實驗教育？這非常棒啊！我曾經想推這個概念，那如果你搞實驗教育，那學校就搞一個……","主席：大學的部分有可能，你們說明一下。","陳委員學聖：因為你現在涵蓋的是整個，我要瞭解一下。"],["主席：請林次長說明。","林次長騰蛟：我先補充一下，在實驗三法裡面，當然學校型態和非學校型態基本上都是以全校辦理為原則，但是在公辦民營的部分是可以全校或者是有部分的校舍委託出去，如果是部分的校舍委託出去，它就可以在一個學校裡面實行兩種制度。"],["吳委員思瑤：那是公辦民營。"],["主席：那就是有可能嘛！"],["柯委員志恩：在這個法裡面暫時是。"],["李司長彥儀：這個是學校型態。"],["主席：學校型態的沒辦法。","陳委員學聖：次長，我先讓你法過，你回去想想我講的話有沒有道理，好不好？好好想一想。","主席：好，我們還會審那個公辦民營，這一條就修正通過，蔣委員說要保留協商，所以第三項保留。","現在處理「提會討論版本」的第二十四條，這個條文應該比較沒有爭議，我唸一遍：「第二十四條　非營利之私法人所設之非學校型態機構實驗教育，以原有場地及建築物，且學生人數符合原規定，依本條例申請改設立為私立高級中等以下實驗教育學校者，得於報各該主管機關許可後，繼續適用原建築物D-5使用組別及其建築相關法令之規定。」，這是針對原來是機構型的可以直接改制。","請蔡委員培慧發言。","蔡委員培慧：基本上我要感謝教育部，因為目前如果我們要公辦民營的話，非常多是在偏鄉或原鄉地區，確實它建築物的規範未必能夠像一般學校的D-3或D-4，所以這個我要感謝。當然之前你們針對校長進用的延任我也覺得非常好，如果我們能夠兼顧地方的特質和地方發展的方向，我相信未來在偏鄉和原鄉會有比較多，不一定是公辦民營，也會有公辦公營的實驗學校出現。"],["主席：請柯委員志恩發言。下一位是吳委員思瑤。","柯委員志恩：因為它這邊有個D-5，我必須要說這個D-5是補習班的一個標準，其實在非學校型態的第七條就已經有規定裡面的項目，而且規定很多，譬如室內平均不得少於1.5平方、室外多少，包括消防的規定，那你在這邊搞了一個D-5。各位，D-5是補習班的一個規定，這個感覺起來好像是我要符合補習班的規定，是不是會讓人家覺得我先去弄個補習班，符合你的規定之後我再把它轉變為實驗學校？","而且D-5有它的歷史背景，我記得當初剛好有一間學校在台中不被允許，然後它想要到新竹去，新竹也不是那麼樣積極，所以就在法規上面放了一個D-5，一直沿用到現在，你們現在還要用D-5這個方式嗎？你如果要用的話，我建議你必須和非學校型態的第七條統一，共同做一個討論之後再回來，因為我覺得這個標準要一致，所以做出這個建議。"],["主席：請吳委員思瑤發言。","吳委員思瑤：我有提修正動議，基本上我是同意柯志恩委員講的，因為上次大家一起去看過這個Taipei Media School，其實這種非學校型態的實驗教育對於場地的使用很希望能夠多一點鬆綁，讓他們有多一點空間可以使用，所以我的條文在非學校型態的部分，加上現在學校型態我們處理到第二十四條，我的修正動議都是非常具體的把「適用原建築物D-5」的「D-5」拿掉，回到原本那個建物在使用的一些消防安檢的規範，但是在樣類上，D-5這個限制基本上是不需要的，如果這樣比照起來，我想蔡委員、柯委員和我都是同樣的意見。"],["蔡委員培慧：我附議吳思瑤委員的修正動議。"],["主席：蘇巧慧委員有沒有意見？"],["蘇委員巧慧：我直接表示支持。"],["主席：營建署有沒有意見？","洪技正信一：這個牽涉到學校，所以我們尊重教育部。","主席：這個是要排外，因為它原來就是非學校型態機構型的，其實他們拿的是寄籍學校的畢業證書，而不是就讀的那個學校，主要是它如果已經辦到一定的成效，要繼續生存，那我們是同意它直接轉，不用再經過層層的程序。","我再唸一次，第二十四條文字修正如下：「非營利之私法人所設之非學校型態機構實驗教育，以原有場地及建築物，且學生人數符合原規定，依本條例申請改設立為私立高級中等以下實驗教育學校者，得於報各該主管機關許可後，繼續適用原建築物使用組別及其建築相關法令之規定。」，把「D-5」刪掉。","請邱署長說明。","邱署長乾國：蘇治芬委員等19人以及蘇巧慧委員等30人有提到「且全校學生總人數不超過三百七十五人者」，這個要不要加進去？就是原來的機構人數上限是375人，但是它招生的時候不一定有招滿，可能只有招了280人，如果說「學生人數符合原規定」，它在280到375之間是不能夠再招的，所以蘇巧慧委員及蘇治芬委員等人所提的修正案是有考慮到這個情況，就是如果你現在沒有招滿，你可以招到原來的人數上限。","主席：我懂，這個有討論到，我再唸一遍，大家聽一下。"],["吳委員思瑤：同意放進來？","主席：對。第二十四條文字修正如下：「非營利之私法人所設之非學校型態機構實驗教育，以原有場地及建築物，且學生人數不超過三百七十五人之範圍內，依本條例申請改設立為私立高級中等以下實驗教育學校者，得於報各該主管機關許可後，繼續適用原建築物使用組別及其建築相關法令之規定。」","吳委員思瑤：我確認一下，署長，最後一句「適用原建築物使用組別及其建築相關法令之規定」，我印象中這裡面的組別就有包括人數的限制，不是嗎？"],["邱署長乾國：組別其實不只是……"],["吳委員思瑤：相關法令是不是這個？","邱署長乾國：沒有，它是在建管和消防的部分，我們這裡是人數的部分，建管法令不會講到人數，那個招生人數是由教育主管機關審核的。"],["吳委員思瑤：所以375人還是要放進來？","主席：要限制它的人數，人數可以適用這個。署長認為應該要加入嘛？","吳委員思瑤：「且學生人數符合原規定」，原規定不就是規定了375人的上限嗎？"],["主席：符合原規定就是375人？","吳委員思瑤：對，那你還需要再加這一句嗎？","邱署長乾國：現在就是要不要把它講得更清楚，「符合原規定，且不超過三百七十五人」。","主席：「且學生人數符合原規定，且不超過三百七十五人之範圍內」，是不是這樣？","吳委員思瑤：原規定不就有人數的限制了嗎？還需要再寫375人嗎？除非有一種狀況，就是你的原規定會改，除非啦！","邱署長乾國：原規定不會改，但是它可能……"],["吳委員思瑤：那我覺得就不需要放。","邱署長乾國：沒關係，我只是報告可能會有這種解讀上的問題。","主席：原規定如果沒有改變就不需要再寫，再寫有點奇怪，那就恢復為原來的「且學生人數符合原規定」，那個「三百七十五人」就不要了。","我再唸一遍：「非營利之私法人所設之非學校型態機構實驗教育，以原有場地及建築物，且學生人數符合原規定，依本條例申請改設立為私立高級中等以下實驗教育學校者，得於報各該主管機關許可後，繼續適用原建築物使用組別及其建築相關法令之規定。」，第二十四條修正通過。","接下來是第二十五條，幾個委員提出的版本經綜合整理後，國教署有提出建議條文，我唸一遍：","「第二十五條　　學校法人及其他非營利之私法人申請辦理學校型態實驗教育之許可條件、程序、實驗教育計畫之審查、續辦、改制或設立私立實驗教育學校之程序、許可之廢止、恢復原有辦學型態、監督、獎勵及其他應遵行事項之辦法，於高級中等以下教育階段，由各該主管機關定之；於專科以上教育階段，由中央主管機關定之。","公立學校辦理學校型態實驗教育之條件、程序、實驗教育計畫之審查、變更、續辦、指定之廢止、恢復原有辦學型態、監督、獎勵及其他應遵行事項之辦法，於高級中等以下教育階段，由各該主管機關定之；於專科以上教育階段，由中央主管機關定之。","各級主管機關得編列預算，對前二項實驗教育學校予以補助；其屬偏遠地區學校者，應優先補助。","直轄市、縣（市）主管機關辦理實驗教育績效優良者，中央主管機關得予獎勵。」","請問各位對這個統合版有什麼意見？這是因為有開放大專以上，所以把它區分開來。","請陳委員學聖發言。","陳委員學聖：因為這次出現宜蘭人文國中小的事情，我想請教一下教育部，當國教體系之下的實驗教育和地方教育主管機關出現任何扞格或磨合問題的時候，中央的角色到底在哪裡？萬一他們之間的衝突很大，它可不可以有一個向上級申訴的機會？行政訴訟裡面都有訴願、再訴願的機會，像這種情形，萬一它和地方主管機關就是搞不來，怎麼辦呢？中央的角色到底是什麼？這點我很好奇。","主席：那好像比較屬於公辦民營的部分，我們還有第二部法可以處理公辦民營的實驗教育。"],["陳委員學聖：不見得、不見得。"],["主席：這部分是學校型態的。","陳委員學聖：因為地方教育主管機關有時相對會比較保守一點，跟實驗精神會有衝突，如果我們今天設定由地方教育主管機關去處理，中央沒有角色的話，就會有問題，我擔心的是這個。"],["主席：請許委員智傑發言。","許委員智傑：對於偏鄉的實驗教育，教育部應該已經OK了嘛！就是偏鄉都優先，對不對？","主席：對，已經明文規定了。就是要補助，然後偏鄉的優先。","許委員智傑：偏鄉的優先，原住民的部分也可以考慮優先。"],["主席：請邱署長說明。","邱署長乾國：因為這個部分涉及各級主管機關，所以遇到地方政府的時候，我們希望某種程度上予以尊重，但是在中央的部分，我們願意增列部分文字來宣示中央對這件事情的責任和態度，也就是在第三項最後一句「應優先補助。」的後面加上「中央主管機關應依地方政府財力級次優予補助，並應專款專用。」等文字，宣示我們對地方的支持。"],["主席：做這樣的文字修正似乎比較完整、明確一點。","好，我把修正後的第二十五條第三項唸一遍：「各級主管機關得編列預算，對前二項實驗教育學校予以補助；其屬偏遠地區學校者，應優先補助。中央主管機關應依地方政府財力級次優予補助，並應專款專用。」，這是非常明確的修正。請問其他委員有沒有意見？","吳委員思瑤：專業用語方面，我平常看到的都是「依地方政府財政能力」之類的，現在是有一個專有名詞叫做「財力級次」嗎？","邱署長乾國：財政能力是分級的，有分一級到五級，財力最好的是一級，最不好的……"],["主席：財力級次啦！"],["吳委員思瑤：所以這是專有名詞？"],["邱署長乾國：對。","蔡委員培慧：我來自偏鄉，我覺得國教署加上這些文字是有必要的，因為不同縣市有不同的財力級次，而且我覺得應該要有一些鼓勵和獎勵，所以專款專用也是應該的。"],["主席：請柯委員志恩發言。","柯委員志恩：因為談到補助，我想額外問一下，對於增加的實驗學校，大概有多少預算可以提供補助？你們目前有初步的想法嗎？這和下面一條滿有關的。","邱署長乾國：這個部分我們會訂定一個補助要點，補助的項目和內涵包含資本門和經常門，在公立學校的部分，第一年是80萬元，第二年以後是40萬元；在原民的部分，我們會分籌備期和實驗期，籌備期就給200萬元，實驗期以後每年150萬元。至於民辦民營的部分，大概會有幾個情況，首先是計算出一個基本的補助額度，然後再依照招收的人數來分等級。"],["吳委員思瑤：這個補助還要回到前面那些評鑑的部分對不對？評鑑不佳的……"],["邱署長乾國：評鑑會跟獎助產生……"],["吳委員思瑤：是用獎助來處理？","邱署長乾國：評鑑績優的會獎勵，一般的則是補助，所以獎、補助的概念都在。"],["吳委員思瑤：好。","主席：這一條經過以上的溝通，我們就修正通過好不好？","請李處長說明。","李處長嵩茂：本草案裡面並沒有「地方政府」的簡稱，所以「地方政府」是不是應該改為「直轄市、縣（市）政府」？","主席：根據法制處李處長的意見，「地方政府」應該改為「直轄市、縣（市）政府」。","好，我再唸一次，第三項修正為：「各級主管機關得編列預算，對前二項實驗教育學校予以補助；其屬偏遠地區學校者，應優先補助。中央主管機關應依直轄市、縣（市）政府財力級次優予補助，並應專款專用。」，第二十五條就依上述文字修正通過。","接下來是第二十六條，綜整後的文字如下：「第二十六條　各級主管機關得建置實驗教育網路平臺，舉辦說明會，提供多元選擇資訊，促進社會大眾之認知。","實驗教育得與在地社區或組織合作，結合地方產業活化教學，並得聘請業界專家協助教學。」","柯志恩委員、蘇巧慧委員和蔡培慧委員都有提到這個部分。邱署長有沒有要說明的？","邱署長乾國：沒有，我們綜整的文字就是採納委員的提案。","主席：各位委員的意見都採納在裡面，有沒有沒被採納而要補充的？","請吳委員思瑤發言。","吳委員思瑤：這個蘇巧慧委員應該會同意，因為他跟我一起在做地方創生。"],["主席：對啊！這一條很好。"],["吳委員思瑤：我們把「地方產業」改成「地方創生」好不好？因為它的範圍更大。","蔡委員培慧：如果是地方產業，我建議就加「地方創生」，因為日本的地方創生範圍滿廣的，而且也有處理少子化的問題，所以我覺得「地方產業」要保留，然後加「地方創生」，好不好？"],["主席：就是「結合地方產業……"],["吳委員思瑤：可是「地方創生」including「產業」。好啦！可以啦！"],["主席：是「結合地方創生產業」嗎？","蔡委員培慧：兩者所指涉的項目是不一樣的，所以請保留「地方產業」，然後加「地方創生」。","主席：好，第二十六條第二項修正為：「實驗教育得與在地社區或組織合作，結合地方產業、地方創生並活化教學，並得聘請業界專家協助教學。」"],["潘部長文忠：「地方創生」後面的「並」字就不要了。","主席：好，我再唸一遍，第二十六條第二項修正為：「實驗教育得與在地社區或組織合作，結合地方產業、地方創生活化教學，並得聘請業界專家協助教學。」","陳委員學聖：我請教一下教育部，聘用這樣的老師有沒有比例的問題？","邱署長乾國：生師比有明定是十比一，如果需要聘請兼任教師的話，可以在專任教師一半的額度內，以三位兼任教師抵一位專任教師。"],["主席：前面條文有。","陳委員學聖：我的意思是，這些兼任教師基本上不是師培體系出來的，而你說的這個比例是照原來的規定。我們發現有些學校希望進用不同的老師……","邱署長乾國：有，蔣乃辛委員有提條文，我們已經把它修進去了。在今天提會討論版本第十四條第一項第一款第三目有規定：「專任教師對學生人數之比例不低於一比十；其應有專任教師人數之一半，得以兼任教師折抵，兼任教師三人以專任教師一人計算。」。","陳委員學聖：所以兼任教師也可以不需要是師培體系出身？應該是這樣，對不對？","主席：沒錯，現在是這樣。","陳委員學聖：可是你們沒有提到這點，因為這兩個的意義不太一樣。","蔡委員培慧：這是協助教學的，不是……","陳委員學聖：我只是問一下，因為這個意義不太一樣。這有沒有涉及師培體系？比如華德福有他們自己的師培體系，他們希望這個師培體系也可以被認可。蔡培慧委員講的我是認同啦，可是這算不算兼任教師？因為他不屬於師培體系。"],["主席：請署長說明一下。","邱署長乾國：召委所提的部分上次條文有保留，就是師資培育法、學生輔導法、國民體育法是否要排除的部分，保留條文還沒有審查確定。"],["主席：等一下我們會回來討論。","邱署長乾國：對，保留的條文會再回來討論。","陳委員學聖：那麼這個條文現在要過嗎？這兩個併在一起，我是支持啦，只是要把它弄清楚。"],["邱署長乾國：應該不衝突。","主席：既然比例在前面有討論到的話，我們現在應該就可以來討論。這部分應該是增加實驗學校的教學內容跟地方產業……","陳委員學聖：我們那天去華德福參觀的時候很感動，因為他們並沒有固定的教材，都是老師自己每天……","主席：沒錯、沒錯，很辛苦。","陳委員學聖：所以老師很多樣性，但是這樣有好有壞，有的也會因為反正不需要任何體系，就隨便找人進來。我們這樣好像開了一個門，沒有任何資格限制，也許有人就會走這個巧門。我只是提醒這一點而已。為什麼要有師培體系？是因為它對品質有一個管控。萬一有人要走實驗教育的偏門，就給它開了一個巧門，我只是提醒這一點而已。","主席：好，瞭解。第二十六條就照剛才唸的文字修正通過。","接下來是第二十七條：「本條例施行細則，由中央主管機關定之。」，這個沒有問題，大家都沒有意見嘛！"],["然後是第二十八條：「本條例自公布日施行。」。","好，我們回到第五條。第五條、第九條、第十二條、第十四條、第十五條、第十六條是連動的；第二十三條第三項保留。現在繼續討論第五條。","因為第五條上次討論很久，所以教育部有整合過，請大家看一下，如果沒有意見的話，我們現在就根據提會討論版本的架構來進行討論，其文字內容如下：「第五條　學校型態實驗教育之審議、監督及政策與資源協調等相關事項，應由各該主管機關定期召開學校型態實驗教育審議會（以下簡稱實驗教育審議會）辦理。","前項實驗教育審議會置委員九人至二十五人，由各該主管機關就熟悉實驗教育之下列人員聘（派）兼之，其中第四款至第六款之委員人數合計不得少於委員總人數五分之二；任一性別委員人數不得少於委員總人數三分之一：","一、教育行政機關代表。","二、具有會計、財務金融、法律或教育專業之專家、學者。","三、校長及教師組織代表。","四、具有實驗教育經驗之校長或教學人員。","五、實驗教育家長代表、本人或子女曾接受實驗教育者。","六、實驗教育相關團體代表。","前項委員任期二年，其續聘以二次為限；每次聘任之委員中續聘之委員不得超過委員總數之三分之二。任期內出缺時，得補行聘（派）兼，其任期至原任期屆滿之日為止。","實驗教育審議會審議學校型態實驗教育計畫（以下簡稱實驗教育計畫）涉及原住民族實驗教育者，應增聘具原住民身分之委員一人至二人；其委員人數及任期，不受前二項規定之限制。","實驗教育審議會主席，由委員互推產生。","實驗教育審議會委員，均為無給職。","實驗教育審議會為行使職權，得指派委員攜帶證明文件，赴私立實驗教育學校進行訪視、調查，並得要求學校承辦人員提出報告或提供必要之文書資料及物品；必要時，並得洽請有關機關協助執行。","實驗教育審議會之委員，不得參與其所監督之私立實驗教育學校辦理之實驗教育。」","這個當時討論好久，說明一下好不好？","邱署長乾國：當時討論的地方有3個，一個是整個委員的組成是不是要有實驗學校的校長，之前我們有討論是曾任還是現任，也討論了很久，現在則是具有這個經驗的校長和教學人員，我們就不特別提曾任或現任。再來，乃公有說委員不要是萬年委員，還是要有一個任期的限制，所以我們就是續聘2次為限，然後每次聘任的時候，會有新舊的替換以達到傳承。最後是上次有提到原民的部分，要有具原民身份的委員一人至二人，我們有採納高潞委員的提案。","主席：請問各位有無意見？對這部分上次會議已經討論很久，我們也採納大家的意見並放進條文裡面，如果各位委員沒有意見的話，第五條就照提會討論版本修正通過。","接下來請大家看第8頁保留條文的第九條：「第七條第二項第九款之實驗規範，應就第三條第一項所定事項擬訂，於該規範之範圍內，得不適用教育人員任用條例、教師法、國民教育法、高級中等教育法、專科學校法、大學法、私立學校法、技術及職業教育法、特殊教育法、學位授予法及其相關法規之部分規定，並應載明其不適用之相關規定。私立實驗教育學校之主管機關屬直轄市、縣（市）政府者，其實驗規範應報中央主管機關核定。」，這部分跟我們等一下討論的排除有關，必須要有一致性。"],["蘇委員巧慧：所以這三個部分現在是……"],["主席：說明一下好不好？","蘇委員巧慧：我們之前的意見是有學生輔導法，因為三級制的輔導機制不能一體適用，然後國民體育法當中對學校的體育課的時數和內容有嚴格的限制，還有師培的部分，希望實習老師、實驗機構可以變成師培的場域，所以是很具體的三項法規、三項內容，麻煩教育部說明。","邱署長乾國：我們之前在討論保留條文的時候，我們在這個部分有交換一些意見，因為是由我去主持的，所以在整個涉及到師資培育教師、學務特教師跟體育署的部分，我們是想請他們來提出說明。"],["主席：請分別說明一下。","鄭司長淵全：現在的實習辦法，因為在草案定的時候，就已經把實驗學校跟機構放進去了，所以只要師培大學提出來放在平台上，他就可以去實習，所以我們建議不要把師培法排除。","蘇委員巧慧：謝謝司長，但是看一下上次你們提的草案，你現在的口頭說明是說有放進草案的條文內容中，但不曉得是不是我的誤解，我上次看到的是你是對說明欄的處理，在說明欄處理跟條文內容顯然是有極大的差距，我看到的是說明欄的內容，跟這部分不一樣喔！","鄭司長淵全：對，我們現在是在說明欄，因為我們跟法制處有討論過，這邊就可以處理，所以現在我們……"],["蘇委員巧慧：這邊就可以處理嗎？","李處長嵩茂：現在希望在師培的過程中，他可以到實驗學校去實習，那是師培法的規範，我們在那個地方並沒有限制，在那邊處理就可以，而不是在實驗教育三法裡面處理。","蘇委員巧慧：我同意，所以在那邊處理嘛！司長也告訴我說你處理了，可是我現在去看那個草案，其實你沒有處理嘛！你只是寫在說明欄當中而已啊！如果你動了師培法，我這個就放掉，我沒有關係，但問題是我看到的草案內容當中，你不是動條文，而是動說明欄，所以我在argue的是這部分。","李處長嵩茂：跟委員報告，有關實驗機構的範圍，母法裡面並沒有限制，是在子法裡面去安排的，所以沒有排除的問題。","蘇委員巧慧：不管你是在哪一層我都OK，但是你上次是放在某一層裡面的說明欄，我是覺得那樣不好，所以你至少要回到辦法裡面的本文。","李處長嵩茂：因為現在正在審議的階段，我們會把它放進去。在立法技術上，學校型態就還是學校，所以他還是可以來。"],["蘇委員巧慧：我現在是說要在某一層的條文內容。","黃專門委員蘭琇：跟主席及委員報告有關學生輔導法的部分，在學生輔導法裡面，我們有將多元的專業人員，包括輔導教師、心理師跟社工師等等都有一個很明確的規範，我們還是希望可以在實驗教育的這個領域裡面，用學生輔導法來保障三級的學生輔導制度，因為我們對於各級學生、學校的基本學生輔導人力都有一定的規範，所以我們希望還是可以不要排除學生輔導法的部分。","蘇委員巧慧：跟部長、次長及署長做一個討論，基本上也不是完全不要那套制度啊！就如同上次說的，我們在排除這些法律的時候，都是你具體講出範圍……","吳委員思瑤：而且是部分，我們後面已經寫了部分規定。","蘇委員巧慧：對，所以絕對不是排除學生輔導法的適用，有很多實務狀況是超越三級以外的狀況，因此反而需要有對應的方式，不然這個部分要怎麼解決呢？不要再誤導是全部了。","邱署長乾國：在國教署評估的範圍內，認為委員所提的排除法律是可以採納的，但我們還是會訂定實驗規範，看到底要排哪一個法、要如何替代等等，這個會經過審查啦！"],["主席：請潘部長說明。"],["潘部長文忠：這個條文有談到我們要排除的……"],["主席：部分。","潘部長文忠：該法律當中的部分，然後在實務上也必須提出對應，譬如排除哪幾個條文，但是也要提出對應，計畫才會被審核通過，所以我是比較建議這三個法應該可以列為……"],["蘇委員巧慧：是。"],["潘部長文忠：但就是很明確以這樣的條文……","蘇委員巧慧：完全同意，而且我希望部長的這段談話到時候能夠被放大處理，不要讓大家覺得實驗法有排除所有的法律，完全不是這個意思。","主席：應該是裡面的某一條，而且必須提出來，還要提出對案。","蘇委員巧慧：是部分，而且要有對應政策，所以我覺得部長講得非常完整。"],["吳委員思瑤：所以把那三個法放進來……"],["主席：那可以嗎？"],["吳委員思瑤：而且後面已經有部分規範……","主席：這樣解釋可以接受嗎？不是整部都排除，可能是裡面的一條或兩條，然後會有要怎麼處理會比較方便……"],["蘇委員巧慧：然後計畫才會通過。","主席：那第九條的部分，我們是不是再加入學生輔導法、師資培育法、跟國民體育法……","吳委員思瑤：順序應該是這樣，我們上次是講學位授予法、師資培育法、學生輔導法、國民體育法……","主席：好，把它加到學位授予法之後。","吳委員思瑤：對，師培是第一個，然後是學生輔導法，第三是國民體育法。","主席：好，我重新唸一遍。"],["吳委員思瑤：師培不放嗎？"],["主席：師培不用是嗎？","蘇委員巧慧：因為有對應的話，就沒有關係，只是放上去，反正它就是有對應的部分。","陳委員學聖：主席，我怕掛一漏萬，是不是在修法技術上稍微改一下，改成「於該規範之範圍內，得優先適用之。」，不然還有掛一漏萬的問題，搞不好還有哪個法沒有放在裡面，或是還有相牴觸的問題。","主席：於該規範之範圍內，得優先適用之？","陳委員學聖：它是競合關係嘛！如果以本來那樣立法，我怕還有一些其他沒有想到的面，然後在細則或行政法規裡面再去做解釋會比較好，把後面所列不適用的法都拿掉，不然真的會掛一漏萬。"],["蘇委員巧慧：你剛剛講師培？","主席：沒有，他的意思是說不用一個、一個列。","陳委員學聖：如果一個、一個列，怕會掛一漏萬，漏了哪一個法。"],["主席：然後再從辦法裡面去定對應。"],["吳委員思瑤：這樣好一些。","主席：等一下，請處長說明。","李處長嵩茂：剛剛陳委員關切的是第七條裡面有關實驗教育的相關事項，我們後面排除的條文是他對應的，前面可以實驗的項目，其實沒有細部的規定，所以基本上沒辦法有所謂優先適用的問題，他只是在實驗計畫或實驗規範裡面，他就可以實驗的項目，可以擬定計畫去排除現在所列出來的這些法律，然後會有一個替代，上次好像有提一個三欄式的，就是我要排除教師法的哪一條，然後對應替代的就是什麼樣的規範。這個其實就是剛剛委員關切的，當教師法某條要優先適用的時候，並不是教師法的那個條文，而是替代的那個條文。","陳委員學聖：我是講法律競合，讓它超越其他法，免得你再產生一些問題。"],["主席：請大家想一下。","吳委員思瑤：我覺得就遵照部長說的，師培法放進來，然後適用的只是部分條文……"],["主席：沒有辦法對照。","吳委員思瑤：當初還是要提出來啊！提出來還是要送審啊！這就是要給他們彈性的地方，我覺得這是實驗教育很重要的精神，是不是一樣放進來？因為你還是有審查的把關機制，司長是不是就聽部長的？","主席：放進來可以嗎？那我來唸一遍第九條大家的修正意見：「第七條第二項第九款之實驗規範，應就第三條第一項所定事項擬訂，於該規範之範圍內，得不適用教育人員任用條例、教師法、國民教育法、高級中等教育法、專科學校法、大學法、私立學校法、技術及職業教育法、特殊教育法、學位授予法、師資培育法、學生輔導法、國民體育法及其相關法規之部分規定，並應載明其不適用之相關規定。」，做這樣修正的意思是，你要排除這些法令的時候，應該載明其不適用相關規定，然後再寫出他要對應的那個辦法。第九條就照提會版本做文字修正通過。","接下來處理第十二條：「私立高級中等以下實驗教育學校聘僱應經工作許可之外國人，從事學科、外國語文課程教學、師資養成、課程研發及活動推廣工作，得檢具相關文件，向中央主管機關申請許可；其屬合格外國語文課程教師者，不受就業服務法第四十六條第二項及第四十八條第一項本文、第二項規定之限制。前項外國人之教學資格、人數、每週從事相關工作時數、審查基準、申請許可、廢止許可、聘僱管理及其他相關事項之辦法，由中央主管機關定之。依第一項規定聘僱之外國人，其他聘僱管理，依就業服務法有關從事該法第四十六條第一項第一款至第六款工作者之規定辦理；其停留、居留及永久居留，依入出國及移民法規定辦理。」","請邱署長說明一下。","邱署長乾國：上次在討論的時候，有一個課程總時數四分之一可以聘請外國人，但是外國人有2種類型，一種是要經過工作許可，一種是不需要經過工作許可，上次的條文看起來不管是需工作許或是不需工作許可，都會在四分之一的範圍內，所以這次我們的修正是應經過工作許可，就把不經過工作許可……"],["主席：原來不必經過許可的就不算進去？","邱署長乾國：對，這是第一個不一樣的地方。第二個部分，上次的條文有學科跟語文課程的外國人，現在這裡又增加包含師資養成、課程研發跟活動推廣工作，所以他可以協助推動的事項就更廣泛了。第三，把上次提到四分之一放在第二項，並把它定在子法裡面，包括外國人的教學資格、人數及每週可以從事相關工作時數等等，這個部分就加到子法裡面去做規範。","主席：好，這我可以接受。因為那時候的爭議就是四分之一可不可以居留的問題，有解決的話，就照提會版本修正通過。","第11頁的第十四條我們上次討論到一半，是有關人數的問題，我來唸一下，條文內容好像也統合過了，文字如下：「學校法人及其他非營利之私法人，經各該主管機關許可辦理學校型態實驗教育，並符合下列各款規定之一者，得申請設立或改制私立實驗教育學校：一、申請設立或改制私立高級中等以下實驗教育學校者，應符合下列各目規定：(一)招生對象為六歲至十八歲之學生。(二)每年級學生人數不得超過五十人，自國民教育階段至高級中等教育階段學生總人數，不得超過六百人。但僅單獨辦理高級中等教育階段或國民中學教育階段者，其學生總人數，分別不得超過二百四十人，每年級學生不受五十人之限制。(三)專任教師對學生人數之比例不低於一比十；其應有專任教師人數之一半，得以兼任教師折抵，兼任教師三人以專任教師一人計算。(四)樓地板總面積，每一名學生不低於四平方公尺。二、申請設立或改制私立專科以上實驗教育學校者，應符合下列各目規定：(一)招生對象：專科班或學士班為公、私立高級中等學校或同等學校畢業之學生，或具有同等學力之學生；碩士班為取得學士學位或具有同等學力之學生。(二)自專科班階段至碩士班階段學生總人數，不得超過五百人。但僅單獨辦理專科班階段或碩士班階段者，其學生總人數，分別不得超過一百六十人；僅單獨辦理學士班階段，其學生總人數不得超過三百二十人。學校法人所設私立實驗教育學校，適用私立學校法之規定；其他非營利之私法人所設私立實驗教育學校，視同私立學校法所定私立學校，除本條例另有規定外，適用私立學校法之規定。學校法人組織及運作之監督，依私立學校法及其相關法規之規定；其他非營利之私法人組織及運作之監督，依各該法人設立許可法規之規定。」，國教署要不要說明一下？上次討論到……","邱署長乾國：這個部分是有關整個人數的上限跟每一個年級可以訂多少人。有委員的版本提到，在班的概念裡要不要訂出每班的學生上限？我們上次有說明，考量實驗教育的彈性，以及有些不一定是用班級來編制，所以我們建議不要訂出每班學生人數的上限，給一些彈性。","專兼比的部分，上次提的已經納進去修正了。專科以上的部分請李司長補充說明。","李司長彥儀：專科以上大學的部分是320人，如果是碩士跟專科單獨設立的話，就是各160人，整個加起來不超過500人。這個衡平性是考量從國中到高中total是600人，所以我們用這樣的比例設定。","主席：關於人數的統合版本，大家有沒有意見？可以吧！各委員都有版本，原來是限制480人，現在已經到600人，也有版本主張要到960人。如果大家沒有其他意見的話，第十四條就照今天討論的版本及剛才宣讀的內容通過。","接下來討論第十六條。本條保留了第三項，我們希望增加「得將非徵收、已取得且經評估無設校需求之公有都市計畫學校用地或閒置之校地校舍，依相關法令提供私立實驗教育學校使用或租用，且不受該土地原使用之學校類別限制。」，本來是文大、文中或文高，可以互相使用，就是文高用地可以辦實驗小學，或是小學的用地可以辦實驗高中，互相流用。","張科長瓊月：條文後段規定「且不受該土地原使用之學校類別限制」，我們建議不宜這樣排除，因為按照都計法第四十六條規定，都市計畫的學校用地要依據里鄰單位跟居民分布的情形配置。都市計畫公布實施之後，民眾大概都知道這邊的學校用地要設國中、國小、高中等，可是如果這個國小不要設的話，整個學區劃分等就不見了，而且讓私立學校進來之後，假如沒有經過都市計畫程序的話會有疑義。條文規定「且不受該土地原使用之學校類別限制」，顯然是要排除都市計畫法。在民眾不知道這樣處理的情況下，他們會遇到附近本來可以就學的國中沒有了，或是國小沒有了的現象，學區及都市計畫根據居民分布配置的狀況會整個被破壞，所以我們建議後段的文字不要增訂。","如果都市計畫經過檢討，同時誠如前段，經評估已經沒有設校需要的話，可以循都市計畫的變更程序；這個程序可以依照都市計畫法第二十六條或第二十七條。假如不要等他通盤檢討時再來變的話，事實上，因為這裡是各級主管機關為了要鼓勵這樣的型態去設校，既然經過地方政府認可的話，其實他可以循都市計畫法第二十七條，走迅行變更的程序，這樣還是依都市計畫擬定、變更的程序、方式處理。","吳委員思瑤：聽內政部營建署的同仁講，大概就知道你們還是回到原本傳統都市計畫的思維，其實我們一直希望能夠讓他有更大的彈性跟鬆綁。我們當委員的也都很清楚，都市計畫不是不可以變，可以循程序處理，但是那個程序會卡住我們很多時間。今天時間差不多了，而且修正文字是教育部提出的，你們是不是跟營建署溝通，禮拜三來跟我們說明？基本上，我們支持教育部的同仁同意我們修正文字的方向，就是給予更大的彈性，是不是請營建署的同仁也朝給予彈性的方向思考，禮拜三再給我們確切的答案？","主席：它有針對非徵收的，而不是已徵收的學校。","柯委員志恩：就像剛才蔣委員提到的，它牽涉跨部會對這個法條的想法、認知，你今天跟我們講，也是代表內政部營建署的看法，只是跟我們剛才討論的內容、期待有落差，即使再多做說明還是沒有辦法得到一致性的共識。我們可不可以請教育部在兩天的時間裡，跟營建署協調出最大的共識，禮拜三早上再來，否則你們講的聽起來好像有道理，但是我們也有我們的堅持。這個部分不是我們說了算，一定是兩個單位彼此互相整合，你們禮拜三告訴我們一下，這是比較合理的作法。","胡專門委員曉嵐：我針對第三項前段，條文規定「且經評估無設校需求……"],["吳委員思瑤：對啊！無設校需求怎麼會有家長的預期心態呢？","胡專門委員曉嵐：如果公立學校的國有土地經評估已經沒有設校需求的話，它就應該變更為非公用。這一條是提供私人使用，假如前段加這樣的文字的話，可能會變成沒有辦法在學校這一端提供私法人使用。","主席：他的意思是經評估無設校需求又提供私立實驗學校設校，這樣的文字有衝突，而且從國產署的政策來講，它已經解編了。","陳委員學聖：那時候我在審查博物館法的時候，學到「迅行變更」的名詞，就是為了配合博物館，不要進行冗長的土地變更、都市計畫變更，讓博物館趕快找到適法性。如果學校機構迅行變更的話，基本上沒有改變，只是改變適用範圍而已。這四個字可不可以用在這上面？你看，他說可以，「迅行變更」是很好的。","主席：條文改為「得將非徵收、已取得且經評估無設校需求之公有都市計畫學校用地或閒置之校地校舍，依相關法令『迅行變更』，」。","吳委員思瑤：我可不可以再確認兩件事情？第一點，請問營建署的同仁，既然經評估沒有設校需求，也就不會有你剛剛說的，很多在地的學生家長預期這裡本身有國小、國中、高中的狀況，那個預期心態可能不會那麼強。第二點，我要回應財政部同仁，確實有一些地方沒有公立學校的設校需求，可是實驗教育畢竟比較新興及多元，許多來自不同地方的人可能會想要進來，所以也會突破你所說的前提，我這樣回應是不是讓你們有一點知道我們想要鬆綁的部分？","主席：這種非徵收的土地應該都是指重劃地區，就是原來都市計畫規定的學校預定地，已經是公有地了，而不是徵收的土地，如果是徵收的土地，解編之後，有的是要發還給地主的，但這是非徵收的，應該就沒有這個問題。"],["胡專門委員曉嵐：是不是可以建議將「且經評估無設校需求」這段文字刪掉？","主席：有關第十六條和第二十三條第三項部分，我們就暫時保留，請涉及的兩個部會跨部會協商，我們禮拜三再繼續審查。現在是不是就休息？","李司長彥儀：主席，容我說明一下，第二十三條講的都是公立學校，所以排除專科學校法、大學法部分，本來就沒有私立學校法，在這裡就不列入。","主席：等一下，那我們現在討論一下第二十三條。","李司長彥儀：第二十三條講的都是公立學校，是和第九條配合，所以私立學校法要刪掉。","吳委員思瑤：就是其他都放，包括剛剛說的師培法……","主席：對不起！我們就跳到第二十三條討論，再花一點時間，把這一條解決掉。","李司長彥儀：我們本來就沒放私立學校法，因為這條是公立學校部分。","主席：好，第二十三條第三項修正為：「公立學校辦理學校型態實驗教育，應就第一項所定事項擬訂實驗規範，報學校主管機關核轉中央主管機關核定；於實驗規範之範圍內，得不適用國民教育法、高級中等教育法、專科學校法、大學法、技術及職業教育法、特殊教育法、學位授予法、師資培育法、學生輔導法、國民體育法及其相關法規之規定，該規範並應載明其不適用之相關規定。屬前項但書情形者，併實驗教育計畫報送。」","邱署長乾國：報告召委，第五條「實驗學校型態的教育計畫（以下簡稱實驗教育計畫）……」，但第七條又寫了一遍（以下簡稱……），所以第七條簡稱的部分可以刪除，不必再寫。","主席：好，第七條第一項做文字修正，括弧裡重複寫的部分予以刪除，就是「（以下簡稱……）」部分予以刪除。","第七條第一項修正為「學校法人或其他非營利之私法人申請辦理學校型態實驗教育，應由其指定之計畫主持人擬具學校型態實驗教育計畫，於學年度開始一年前，向各該主管機關提出，經各該主管機關送實驗教育審議會審議通過後，由各該主管機關許可。」","不過，因為議事錄已經確定，所以第七條修正部分，俟禮拜三提復議案後，再一併處理。","報告委員會，第十六條及第二十三條暫保留，另外，第七條俟提出復議案後，於禮拜三一併處理。現在休息。","休息（12時36分）"]],"block_lines":[1,6,6,9,27,29,35,35,36,37,37,40,49,49,50,62,62,68,68,82,83,89,89,90,90,91,91,92,92,93,93,94,94,107,111,113,115,122,126,130,131,132,134,135,136,139,143,145,146,147,148,150,151,154,160,171,174,175,177,204,205,216,217,218,220,222,224,230,232,233,237,238,242,244,249,258,271,272,284,300,302,308,309,314,320,324,330,331,338,341,342,343,347,349,353,354,355,356,362,364,366,368,372,374,382,384,389,407,409,414,418,419,420,421,424,427,437,439,440,441,447,452,467,472,475,477,480,482,484,485,487,488,491,493,494,495,502,504,505,506,507,508,514,517,519,520,521,522,529,532,533,535,538,544,557,558,560,564,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