{"blocks":[["委 員 會 紀 錄","立法院第9屆第6會期經濟委員會第7次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國107年11月5日（星期一）9時4分至14時28分","地　　點　本院紅樓101會議室","主　　席　陳委員超明","主席：出席委員11人，已足法定人數，開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第9屆第6會期經濟委員會第6次全體委員會議議事錄","立法院第9屆第6會期經濟委員會第6次全體委員會議議事錄","時    間：107年10月31日（星期三）上午9時2分至11時36分","地    點：紅樓101會議室","出席委員：林岱樺    王惠美    蘇治芬    孔文吉    鄭運鵬    周陳秀霞  陳超明    賴瑞隆    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal    高志鵬    邱議瑩    蘇震清    莊瑞雄","      委員出席13人","列席委員：蕭美琴    陳亭妃    鄭天財Sra．Kacaw    余宛如    曾銘宗    吳志揚    陳曼麗    吳焜裕    林德福    黃國昌    吳思瑤    鍾孔炤    周春米    邱志偉    羅明才","      委員列席15人","主    席：蘇召集委員震清（賴委員瑞隆代理）","專門委員：鄭雪梅","主任秘書：黃素惠","紀    錄：簡任秘書  游千慧       簡任編審  黃殿偉","      科    長  楊雅如       專    員  曾淑梅","速    記：公報處記錄人員","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、邀請經濟部部長、法務部針對「因應當前國內、外經濟情勢之風險與挑戰，如何保障本土關鍵技術、資本及人才，並排除投資障礙、建構國內優質產業環境」進行報告，並備質詢。","（經濟部沈部長榮津報告後，委員林岱樺、孔文吉、高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal、鄭運鵬、陳超明、賴瑞隆、周陳秀霞、曾銘宗、高志鵬、邱志偉、吳焜裕及黃國昌等12人提出質詢，均由經濟部沈部長榮津及法務部林參事豐文暨相關人員即席答復。）","決定：","(一)登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。","(二)委員陳明文、蘇治芬、蘇震清及邱議瑩所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。","(三)書面質詢和未及答復部分請相關單位於1週內以書面答復並副知本會。","通過臨時提案6案：","一、有關台灣中油公司對高雄市大林蒲地區之睦鄰回饋經費，因大林蒲居民不斷增加，目前已成長至2萬多人，加上物價上漲，故原先「5億元3%」孳息已不敷使用，大林蒲地區里長及居民不斷陳情反應，故基於台灣中油公司應強化睦鄰措施，以及履行企業社會責任等理由，爰要求其原先「5億元3%」孳息，應自109年度起調升至「5億元5%」孳息，俾符合現狀和實際所需。","提案人：賴瑞隆    鄭運鵬    林岱樺","二、為創造優質產業投資環境，經濟部提出五缺具體因應對策，並納入「加速投資台灣專案會議」討論，定期督導執行情況，協助排除投資障礙問題。在供電方面，將採取「多元創能增加供給、積極節能全民參與、靈活調度智慧儲能」策略，如期完成新發電機組興建計畫，並持續擴大再生能源設置量。然查再生能源設置在原住民地區具有極大的發展潛能，以達魯瑪克推動綠能部落計畫為例，成為第一個公民電廠的部落，故經濟部應優先就原住民部落地區發展再生能源及儲能設備發展，爰此，請經濟部就「多元創能增加供給、積極節能全民參與、靈活調度智慧儲能」之政策，在原住民地區優先實施之報告，於一個月內向經濟委員會提出。","提案人：高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal    孔文吉    林岱樺","三、為促進地方產業發展，經濟部應要求提出「扶植偏遠地區及原住民族地區之部落特色經濟、產業等發展」報告，指出地方產發基金為促進地方產業，資源挹注的主要來源。然而自去年地方產發基金廢止，前瞻計畫城鄉建設「推動城鄉特色產業園區發展計畫」延續地方產發基金政策目的及功能：為促進地方產業以及均衡區域發展創設。惟查地方產發基金或是前瞻「推動城鄉特色產業園區發展計畫」子計畫「工業局開發在地型產業園區計畫」、「中企處107年城鄉特色產業園區補助計畫」對花東地區資源挹注偏低。地方產發基金98至106年，補助的402案中，花東地區占33案，僅占8.209%不到1成。前瞻「工業局開發在地型產業園區計畫」115案，花東僅占1案，在資源分配上，總計畫91.9809億元，花東地區僅分配到一千四百四十二萬元（14,420,000），僅占總數的0.0157%，在看到「中企處107年城鄉特色產業園區補助計畫」107年3月公布的核定清單24案，花東地區占0案。爰此，請經濟部就花東產業優化提出因應報告，並於一個月內向經濟委員會提出。","提案人：高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal    孔文吉    林岱樺","四、經濟部強調，夏月電價是為反映夏月（6~9月）用電高峰的供電成本，因必須啟動成本較高之發電機組因應。但台電公司因供電吃緊，非夏月亦使用較高成本之燃氣機組，夏季電價費率造成夏月盈餘遠高於非夏月盈餘的現象。為改善產業環境，讓業者便於計算生產成本及產能調配。請經濟部盤點現有發電機組每年發電量及成本後，研議檢討「夏季電價」制度，以上評估，請於兩個月內（108年1月2日，星期三前）提出報告，送交經濟委員會。","提案人：林岱樺    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal    孔文吉","五、有鑑於政府針對東部地區及原住民族產業，資源挹注過少，且受委託法人欠缺執行能力及輔導原住民族之專業知識。爰此，請經濟部部本部、工業局、中小企業處、技術處及能源局，就如何扶植東部及原住民族產業之問題，提出因應方案、預算盤整與專案小組，俾利盤點東部產業、挹注在地社群（部落、民間團體及企業），並以導入政府資源、彌平技術落差與縮短東西部差距為本小組之工作目標，一個月內向經濟委員會提出書面報告。","提案人：高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal    賴瑞隆    邱議瑩","六、為邁向2025非核家園目標，並兼顧國際減碳承諾，因應國內外政經情勢及能源環境的快速變遷與挑戰，政府已推動新能源政策─啟動能源轉型與電業改革，帶動自主綠能產業發展。然近來太陽能廠裁員風不斷，繼茂迪、綠能與元晶相繼進行人力縮編後，頂晶科也跟進宣布裁員。目前全球太陽能產業由中國主導，供過於求情況嚴重，國內太陽能產業景氣亮紅燈，避免遭到淘汰才是業者當前營運重點。爰此，請經濟部就太陽能產業國際趨勢發展及扶助太陽能產業發展，研議相關因應措施，於1個月向經濟委員會提出書面報告。","提案人：高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal    賴瑞隆    邱議瑩","其他事項","一、委員鄭運鵬等7人提出復議動議：","針對立法院第9屆第6會期經濟委員會第5次全體委員會（107年10月22日，星期一）通過臨時提案第7案：「台灣中油公司產製逾一千萬公升的九五無鉛汽油，因銅片測試品質不合格，恐造成油箱液位感知器銅片腐蝕、儀表板顯示失準，雙北市、基隆市、桃園市、新竹縣及苗栗縣等北部六縣市約五七九個加油站、估逾二十萬車次都受影響。台灣中油公司賣出不合格油品，等同提供瑕疵商品，依法應主動退還消費者加油費用，並給予適度補償。爰要求台灣中油公司：(一)增加本次不合格油料費補償方案，憑發票可到加油站全額退費，並再給予同等金額油料。(二)對於不合格油料回收後的後續處理，應於台灣中油公司網站公告周知。」提請復議，請隨即處理，並建請修正為：「台灣中油公司產製逾一千萬公升的九五無鉛汽油，因銅片測試品質不合格，恐造成油箱液位感知器銅片腐蝕、儀表板顯示失準，雙北市、基隆市、桃園市、新竹縣及苗栗縣等北部六縣市約五七九個加油站、估逾二十萬車次都受影響。台灣中油公司賣出不合格油品，等同提供瑕疵商品，依法應主動退還消費者加油費用，並給予適度補償。爰要求台灣中油公司：(一)增加本次不合格油料費補償方案，憑發票可到加油站全額理賠，並再給予同等金額理賠。(二)對於不合格油料回收後的後續處理，應於台灣中油公司網站公告周知。」","提案人：鄭運鵬","連署人：莊瑞雄    高志鵬    孔文吉    賴瑞隆    邱議瑩    蘇治芬","決議：復議通過；並將該臨時提案之文字「全額退費」修正為「全額理賠」、「同等金額油料」修正為「同等金額理賠」。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）無錯誤或遺漏之處，議事錄確定。","繼續報告。"],["項目：二、邀請經濟部部長列席報告業務概況，並備質詢。"],["項目：三、邀請經濟部部長及國家發展委員會主任委員就「台杉投資管理顧問股份有限公司成立過程及其董事長、總經理是否應至立法院備詢」進行報告，並備質詢。","主席：本日報告事項所列議程合併詢答，請一併報告。","首先請經濟部沈部長報告。","沈部長榮津：主席、各位委員。榮津應邀至　貴委員會提出業務報告，深感榮幸！以下謹就當前國內外經濟環境及經濟部施政重點做一扼要說明，敬請各位委員不吝賜教。","壹、當前經濟環境","一、國際經濟情勢","根據國際預測機構IHS Markit最新預測，今（107）年全球經濟成長為3.2%，明（108）年續成長2.6%。惟全球經濟潛存風險升高，包括美中貿易衝突、新興市場金融波動、地緣政治風險等，值得密切關注。","二、國內經濟情勢","今年上半年我國在全球經濟穩健成長帶動出口動能下，經濟成長3.20%；下半年在政府積極排除投資障礙、鬆綁法規、落實各項產業創新發展計畫，以及推動前瞻基礎建設下，可望維繫成長動能。行政院主計總處預測今年我經濟成長2.69%，明年續成長2.55%。","貳、經濟施政方向","經濟景氣的復甦與繁榮，一直是政府施政首要之務，本部對內兼顧能源轉型與電力穩定，落實產業轉型創新、促進投資臺灣，對外推動區域經濟整合、拓展國際發展空間，以調整臺灣經濟結構，創造成長新動能。同時，秉持「戒慎但不恐懼」態度，密切關注美中貿易衝突對我產業之可能影響，審慎因應當前國際經貿情勢，並增加防洪耐災能力，面對極端氣候對環境影響漸增的挑戰。施政方向規劃如下：","一、能源轉型：做好穩定供電，大幅改善空污，提供合理電價，創造新的能源產業。","二、產業轉型：輔導產業發展關鍵技術、加速智慧化生產與行銷、開發創新服務，讓企業賺錢，員工加薪。","三、促進投資：成立客製化單一服務窗口，專人專案服務，讓投資者感受到政府的效率與用心。"],["項目：四、區域經濟整合：爭取加入「跨太平洋夥伴全面進步協定」（CPTPP），擴大貿易商機，增加出口、投資、產值與就業。"],["項目：五、因應美中貿易摩擦：協助在陸臺商轉移生產基地，讓旅外臺商感受到政府的關懷。"],["項目：六、提高防洪耐災能力：加速0823熱帶低壓水災復建，全面加強水患治理，確保人民生命與財產安全。","參、具體施政作為","一、能源轉型","2025非核家園已是法定目標，本部並據以完成能源轉型路徑規劃，將於114年達成「再生能源20%、燃煤發電30%、燃氣發電50%」的能源配比，並兼顧「穩定供電、改善空污、帶動產業、合理電價」等目標。","(一)穩定供電","質優穩定的電力，是企業投資臺灣的重要考量。本部從供需面雙管齊下，落實長短期相關工作。短期，為能穩定供電，由加強機組運轉維護、如期如質完成機組新建工程，以及妥適調整大修排程等三大面向著手。107年內已完成大潭電廠7號機第一階段單循環機組、大林電廠新1號機、新2號機、通霄電廠新1號機、新2號機等如期商轉或併聯發電，107年備轉容量率可維持在6%以上，不會有缺電的問題。長期，將透過多元創能增加供給、積極節能全民參與、靈活調度智慧儲能等三大策略，達成108年至114年備用容量率15%以上、備轉容量率10%以上之目標。","(二)改善空污","由於燃煤發電在114年仍有接近30%之發電比重，為減輕空氣污染，台電公司將投入經費改善相關設備，包括採用最有效率的超超臨界機組及最新最好的空污防制設備，讓114年空污總排放量比106年降低35%。","(三)合理電價","至於外界關切電價是否可能因能源轉型而大幅上漲問題，能源轉型對未來電價的影響約在每度0.5元以內，尚在大家可負擔的範圍內。本部也已做好合理電價相關配套，包括：電價公式明定每半年由電價費率審議會進行電價費率檢討，平均電價每次漲、跌幅以3%為上限；並已依電業法設置電價穩定準備，目前餘額約781億元；政府將在兼顧照顧民生、穩定物價及節約能源3個原則下進行電價調整。","(四)帶動產業","以離岸風電國產化為例，策略上以市場誘因吸引國際風電開發商來臺投資，透過遴選機制促使開發商提出產業關聯方案，推動國內外業者合作。推動成果包括以中鋼為首所成立的「Wind-Team國際合作聯盟」，實現離岸風機零組件在地化，以及以台船為首所籌組的「Marine-Team海事工程聯盟」，建立海事施工服務能量與船隊；世紀風電、中鋼分別在臺北港、興達港投資設置水下基礎製造，以及於台中港產業園區（工業專業區II）設置風力機零組件生產基地。預計114年將帶動離岸風機等相關製造業累計投資332億元，當年度產值達1,218億元。","二、產業轉型","全球正掀起一波智慧轉型的經濟浪潮，雖使產業面臨急迫的升級壓力，卻也為臺灣經濟轉型帶來契機。政府將透過輔導產業發展關鍵技術、加速智慧化生產與行銷、開發創新服務，讓企業能賺錢，員工能加薪。","(一)製造業發展關鍵技術、導入智慧製造與創新服務","透過研發投入新技術開發或既有技術的創新應用，發展關鍵技術，提高企業競爭力；推動企業導入智慧機械，整合相關生產及管理系統，可同時兼顧彈性、速度、品質等要求，達到智慧製造境界，有效拉開與競爭者之距離；有效整合資通訊科技等既有技術於創新服務應用，有利掌握未來商機。","(二)服務業運用科技手段，提供精準行銷、優質服務，並開創新經營模式","透過大數據分析適時提供顧客所需資訊，達到精準行銷，增加消費；運用虛擬實境等科技手段提供全新服務體驗，提供消費者更優質的服務與購物體驗；開創新經營模式，如建立新的服務運作方式、經營制度、作業程序、營運系統等，提高服務客製化程度。","三、促進投資","為推升投資動能，除落實「前瞻基礎建設計畫」強化內需，以及法規與時俱進增加企業投資彈性外，也致力於務實解決五缺問題及精進全球招商能量，塑造一個讓企業沒有後顧之憂，得以全力衝刺的投資環境。","其中在精進全球招商能量方面，本部已成立客製化單一服務窗口，投資者只要提出投資計畫，由「投資臺灣事務所」專人專案負責所有申請程序，提供投資評估、投資審查、設廠申請到完工營運的客製化服務，同時主動排除投資障礙，協助廠商在最短時間內取得設廠許可。","四、區域經濟整合","106年CPTPP 11國合計占我貿易總額約25%，及占我國當年對外投資總額約54%；加入CPTPP，等同與11個國家簽署FTA，有助我業者公平競爭，並站穩我國在亞太供應鏈地位。","CPTPP訂於今年12月30日正式生效，本部將積極做好產業影響評估、談判模擬演練等相關準備，有關機關也同步推動修法，進行國內體制調整，目前有專利法、商標法、著作權法、郵政法、數位通訊傳播法等5項相關法案尚待大院審議；另外，政府將透過各種管道及場合，與國內各界溝通，同時爭取各會員國支持，以利未來參與第二輪談判時，能順利推動並儘速完成談判。","五、因應美中貿易摩擦","有關美國對中國大陸展開「301調查」，並對其進口商品採取加徵關稅等措施，本部已於今年7月17日成立「美中貿易衝突因應專案小組」，加強掌握美中貿易衝突情勢變化，並精確評估及盤點對我國產業的影響。同時以「投資臺灣事務所」作為提供臺商服務之單一窗口，並朝兩方向協助廠商生產基地移轉，有意願回臺發展者將協助回臺，有意願進行全球布局者將協助其移轉至新南向國家或其他海外生產據點。","為吸引優質臺商企業回臺投資，政府已針對投資五缺問題提出解決方案，積極排除投資障礙，包括透過優惠出租（前2年免土地租金）、前瞻基礎建設計畫（強化公設、設置在地型園區）、都市型工業區更新立體化（納入產業容積獎勵）等方式，協助土地取得；以及辦理客製化產學訓專班滿足白領人力需求，並鬆綁延攬外國人才法規，充裕產業所需人力；針對重大投資個案，也會不定時召開投資障礙排除會議，盡力縮短投資設廠的時間。","另為協助移轉生產基地，除持續與新南向國家建立制度性對接平臺，強化雙邊經貿對話外，同時藉由本部全球臺商服務網、新南向六國之「臺灣投資窗口」及籌組投資合作促進團等方式，提供海外生產基地資訊或諮詢服務，並透過產業鏈結高峰論壇等平臺搭建臺商網絡，促成合作商機。","六、提高防洪耐災能力","有關0823熱帶低氣壓造成南部地區淹水災情，本部除於災害期間緊急調度122台抽水機組赴各淹水地區支援，讓民眾迅速恢復正常生活外，也配合行政院0823熱帶低壓水災復建專案小組，簡化水災災害救助及標準，協助民眾儘速申領淹水救助金，以及請各縣市政府提報老舊需汰換之移動式抽水機，以利辦理補助更新，並針對本次災害水利設施受損部分，儘速完成搶修搶險工程。","過去為改善淹水情勢，自95年起推動「易淹水地區水患治理計畫（95~102年）」，並於103年起接續執行「流域綜合治理計畫（103~108年）」，總計投入1,820億元，完成約1,414公里堤防護岸、142座抽水站、42處滯洪池等。另就中央管河川，推動多年期中長程計畫，完成防災減災設施約103.1公里，環境改善約79.8公里。","惟傳統防洪治水工程有其極限，本部除於「前瞻基礎建設計畫」項下推動「縣市管河川及區域排水整體改善計畫（106~113年）」外，將規劃召開「全國治水檢討會議」，邀集相關部會與各縣市政府集思廣益，全面加強水患治理。同時結合民間力量，落實「水利法」修正條文精神，由水道及土地共同分擔洪水方式，減少地表逕流水量，並配合防汛護水志工、水患自主防災社區，提升應變能量及落實全民防災理念，確保人民生命及財產安全。","肆、結語","各位委員先進，國內外環境瞬息萬變，本部已做好準備，積極應對。我們深知，推動經濟結構轉型是提高全體就業者薪資的最佳良方，將加快結構改革的速度，激勵更多的創新及投資，相信在政府與各界的協力打拼下，必能提升勞動生產力，創造優質的工作機會，帶動企業利潤及勞工薪資同步提升，讓臺灣更加繁榮與進步。敬盼各位委員對於本部施政指正賜教；本會期送請大院審議的預算案及相關議案，亦懇請委員鼎力協助。","接下來針對工研院轉投資公司投資台杉投資管理顧問（股）公司過程及監管機制進行報告。","壹、台杉投資管理顧問（股）公司基本背景資料","台杉投資管理顧問（股）公司（以下簡稱台杉投顧）成立於106年8月，係國發會於106年報奉行政院同意成立之國家級投資公司，資本額預定為新臺幣（下同）2.51億元，分二階段募集，第一階段投資款1.26億元，股權結構分別為：創新工業技術移轉股份有限公司（以下簡稱創新公司）7,500萬元（59.52%）、國發基金5,000萬元（39.68%）與臺灣銀行100萬元（0.8%）。","台杉投顧董事長為吳榮義，國發基金派2人擔任法人董事（龔明鑫、陳良基），臺灣銀行派1人擔任法人監事（朱澤民），另由股東會推選3位自然人董事（吳榮義、黃日燦、楊育民）。","貳、創新公司與經濟部及工研院關係","一、工研院與本部關係","工研院係於62年7月5日成立，創立時之政府捐贈創業基金為100萬元，占工研院創立基金總比率100%。截至106年12月31日止，累計政府捐贈創業及財產基金約4.68億元，而工研院期末基金扣除負債後，共計180.65億元。","二、創新公司成立的目的及與工研院關係","創新公司係由工研院陳報行政院核准後，於68年11月以工研院自有經費成立100%持股之民間公司，本部及工研院均未編列年度預算予該公司。","創新公司當時設立目的主要包含：協助研究機構研究成果移轉至民間、協助國內研究機構之實驗生產單位辦理產品在國內外銷售、協助事業或研究機構引進國外技術、協助有關機構洽辦在國外投資已設立、收購或參加技術密集之生產事業等，是國內第一家兼具技術移轉與創投服務概念的機構。創新公司成立以來，參與促進多項國內重要的技術移轉新事業的成立與發展，包括聯電、台積電、台灣光罩、盟立自動化、晶元電、華東半導體設備、玖鼎電力資訊、旺能、台灣生醫材料、巨生生醫等技術移轉成立之衍生公司；也參與友達光電、太景生醫等民間主導之高科技公司，整合技術、資金、人才與管理等資源，協助將技術能量擴散至民間，落實技術自主能力產業化，協助台灣產業升級。","、創新公司投資台杉投顧緣由及監管機制","一、創新公司投資台杉投顧緣由","成立國家級投資公司係行政院之政策，由國發基金發起倡議及主導，並於106年7月主動邀請創新公司參與投資台杉投顧。","創新公司長期以來，投資科技事業，期能促進臺灣產業發展、推動新創事業、引進國外技術、促進國際合作。基於國內創投業規模小且投資能量減緩，而新加坡、韓國、中國大陸皆有政府主導的大型投資基金來促進策略性產業發展，成立國家級投資公司與一般創投相較，跨越之產業領域更多、資金規模更大。且台杉投顧所提初期擬投資之標的為政府5+2產業創新計畫中之物聯網及生技產業，符合創新公司成立目標及宗旨，故對於國發基金籌設之國家級投資公司樂觀其成，並進行參與投資之評估。","二、決策過程與依據","創新公司對台杉投顧投資案，係依照「投資作業準則」、「長投投資審議委員會作業要點」之授權，於106年7月31日先提報公司投資審議會同意通過，並向董事會核備。創新公司對於所投資之標的，除事前監督外，亦有事後評估績效之管理機制，對所投資之企業均有嚴謹之審核及管理程序與規範。","國發基金原規劃台杉投顧資本額為2.5億元，目前於第一階段僅先募集1.26億元，其中創新公司於106年8月16日匯出股款7,500萬元，持股在此階段暫為59.52%。","三、對台杉投顧之監管機制","台杉投顧依照國發基金規劃，設立規劃之初即載明將遴聘民間專業投資人士組成經營團隊，並進行募資及專業管理，且國發基金將扮演監督者角色，用以確保公司營運符合國家產業政策方向及公司治理規範，故在國發基金主導且已推派2名法人董事及臺灣銀行1名法人監事的情況下，公司治理應可信賴，創新公司可透過台杉公司定期之季報與股東會掌握台杉投顧的營運現況。","肆、結語","過往工業銀行曾經扮演推動臺灣產業發展的重要角色，台杉投顧擁有國家級投資公司的規模，可擔任工業銀行的角色，協助讓有潛力的企業快速獲得具規模的資金挹注。創新公司成立宗旨亦為引進或投資對臺灣產業有助益的技術，以促進臺灣產業發展，其轉投資台杉投顧與其目標一致，決策及監督機制均完備，未來本部將持續督促所屬法人落實轉投資事業之監管機制，並共同推動5+2產業創新計畫，以帶動臺灣經濟轉型升級。","以上報告，謝謝。"],["主席：請國發會陳主任委員報告。","陳主任委員美伶：主席、各位委員。首先，感謝貴委員會長期以來給予本會施政上的策勵與指教。以下謹就貴委員會要求說明「台杉投資管理顧問股份有限公司成立過程及其董事長、總經理是否應至立法院備詢」乙案，扼要報告如下：","長期以來，臺灣經濟仰賴以資通訊產品為主的代工出口模式，雖然維持一定的成長動能，也打下雄厚且高效率的製造基礎。然而，在歐美國家開啟新工業革命（工業4.0）及數位經濟崛起的衝擊下，臺灣過去擅長的精實生產與效率競爭模式，有待轉型與升級，才能面對這一波的挑戰。","蔡總統就任後，以「創新、就業、分配」為核心價值、追求永續發展的經濟新模式，用「創新」驅動產業轉型，推動五+二產業創新計畫，提升我國國際競爭力，為經濟成長注入新動能。","國家發展基金為協助國內產業創新轉型及升級，規劃由政府結合民間力量，成立國家級投資公司，積極促成投資國內物聯網、生技醫藥、智慧機械、綠能科技、國防產業、新農業、循環經濟等相關五+二產業創新計畫。","國家級投資公司是以投資管理顧問公司架構運作，規劃分別募集設立各產業創新投資基金，總募資規模達100億元以上，期協助我國企業取得營運發展所需資金，並透過國內標竿企業、專業基金管理人及產業、技術、財務、行銷等投資相關人才的協助，進行跨領域整合，完善產業創新生態體系。","國家級投資公司採民營企業組織型態，俾利聘請民間專業人士組成董事會與經營團隊，以發揮企業運作彈性並累積專業投資能量，政府扮演監督角色，確保公司營運符合產業政策方向。","106年5月由國發會簽奉行政院核准，由國家發展基金參與投資國家級投資公司40%股權，未來參與投資其募集之五+二創投基金以40%為上限且每檔基金投資不超過新臺幣20億元。","國家級投資公司定名為「台杉投資管理顧問股份有限公司」（以下簡稱台杉公司），並於106年8月18日召開發起人會議及董事會，選任總統府資政吳榮義先生擔任董事長，翁嘉盛先生擔任總經理後，正式成立運作。台杉公司目前實收資本額為1.26億元，國家發展基金參與投資5,000萬元，占該公司40%股權。","台杉公司於106年12月募集完成第1檔規模46.5億元之物聯網基金，目前已投資2家公司，投資總金額4.23億元。台杉公司另於107年7月募集完成59億元生技基金，並已投資1家生技新藥公司，投資金額2.49億元。","國家發展基金依投資股權比例取得台杉公司2席董事，積極參與監督公司營運管理，並推派物聯網基金（台杉水牛投資股份有限公司）董事，另推薦生技基金普通合夥人（台杉生技股份有限公司）董事，及選派專家擔任該兩檔基金之投資審議會委員，積極參與基金營運及投資業務。","國家發展基金係受立法院與監察院監督之單位，所派任法人董事將應邀列席立法院，台杉公司亦受到立法院與監察院監督。這都是沒有問題的。","以上報告，敬請指教。謝謝！","主席：現在開始進行詢答，委員質詢前，援例作以下幾點宣告：","一、本會委員發言時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員發言時間為6分鐘，必要時得延長1分鐘。","二、上午10時30分截止發言登記。","三、委員如有臨時提案，上午11時30分處理。","首先請王委員惠美發言。","王委員惠美：主席、各位列席官員、各位同仁。本席首先要請問國發會陳主委，有關彰化的鐵路高架化，彰化縣政府的資料送來了嗎？"],["主席：請國發會陳主任委員說明。","陳主任委員美伶：主席、各位委員。交通部的資料還沒有送來，不是彰化縣政府的資料。"],["王委員惠美：交通部的資料還沒有送來？你確定還沒有送來嗎？"],["陳主任委員美伶：是的。","王委員惠美：在這個過程中，你們有請彰化縣政府補件嗎？","陳主任委員美伶：應該是交通部，如果裡面的內容涉及彰化縣政府的部分，交通部會請彰化縣政府提供，不是由國發會去請彰化縣政府提供。","王委員惠美：以合理性及你們的行政程序來看，應該也已經請彰化縣政府補件了嘛！對不對？"],["陳主任委員美伶：我相信交通部應該已經做了。"],["王委員惠美：你相信？今天交通部有人員列席嗎？","陳主任委員美伶：沒有，今天只有經濟部跟國發會。","王委員惠美：照合理性來講，應該是要這樣嘛！","陳主任委員美伶：如果行政流程的部分，我們……","王委員惠美：如果行政不怠惰的話，以合理性來講，應該是有通知了，對不對？","陳主任委員美伶：向委員報告，交通部收到我們的文之後，他們一定會依照規定去處理的。"],["王委員惠美：應該嘛！不然就是行政怠惰了嘛！對吧？","陳主任委員美伶：是不是行政怠惰，我想委員先不要這樣下論斷……","王委員惠美：我們就合理性來講，應該是已經送去了嘛！對不對？主委，距離上次10月24日我質詢你到現在幾天了？","陳主任委員美伶：我沒有算，不過您寫的是12天。","王委員惠美：已經12天了，我記得10月24日當天，你有做出幾項承諾，第一，如果彰化縣政府的資料送來之後，你會在一個星期之內召開會議審定，對吧？"],["陳主任委員美伶：是。"],["王委員惠美：這個承諾有沒有改變？"],["陳主任委員美伶：沒有。"],["王委員惠美：沒有改變？"],["陳主任委員美伶：就是國發會收到文之後一個禮拜內會召開審查會議。","王委員惠美：第二，你也有說若以行政程序的合理性來講，應該要可行性評估先通過，10月18日那一天要審查的就是可行性評估，對不對？","陳主任委員美伶：是，重大交通建設的程序是如此沒錯。","王委員惠美：可行性評估完之後，還有綜合規劃要送審，對不對？"],["陳主任委員美伶：對。","王委員惠美：送審完之後才可以編列預算，對不對？"],["陳主任委員美伶：工程預算是那個時候才可以編列沒有錯。","王委員惠美：10月25日彰化市長邱建富公開表示，他跟魏縣長有向賴院長關心為什麼鐵路高架化18日沒有審查，院長那邊的回覆是有資料要補。這個部分你們的速度很快，馬上就讓我們的賴院長知道這件事情了，顯然我們的行政效率在這部分真的是很快。他說大概兩個禮拜之後會再召開審查會，我想要請教主委，審查會什麼時候要召開？","陳主任委員美伶：跟委員報告，還是一樣，因為我沒有收到文，沒有看到資料，我沒有辦法去召開審查會議。有關這個案子，我們也說過了，交通部認為有五項比較重要的事項必須再做補充，因此在這樣的情況之下，我必須等待他們給我文之後，我才能夠處理。","王委員惠美：是你們沒有把下情上達給賴院長，還是我們市長亂講？假借院長答覆說兩個禮拜之後就要來召開審查會，審查了嗎？"],["陳主任委員美伶：這個我不清楚。"],["王委員惠美：審查了嗎？這個案子國發會審查了嗎？"],["陳主任委員美伶：審查過一次。"],["王委員惠美：10月18日審查的嗎？","陳主任委員美伶：不是，應該是說他們送來的……"],["王委員惠美：那是幾月幾日審查過了？","陳主任委員美伶：所謂的審查，一種是書面審查，一種是召開會議審查，我們為什麼會請他補件，就是我們已經看過書面報告覺得有問題才請他補件，其實這個也不能說我們完全沒有審查。","王委員惠美：所以以你們的行政程序來講，還沒有審定嘛！對不對？","陳主任委員美伶：就這個案子，國發會還沒有完成所有的行政程序。","王委員惠美：還沒有完成所謂的行政程序，可是邱建富市長對外說已經審定了耶！","陳主任委員美伶：沒有啦！委員剛剛講的也是兩個禮拜以後還要再來審查，所以應該是還沒有審定，我想我們的意見是一樣的。","王委員惠美：我們魏縣長說已經定案了，你們審定了嗎？","陳主任委員美伶：在可行性的報告裡，確實已經有匡列了經費。","王委員惠美：有匡列經費，但行政程序審定了嗎？你們現在都是還沒有審定就先匡列經費就對了？","陳主任委員美伶：應該是說，這個政策上未來應該會做……","王委員惠美：應該會做嘛！因為我們的院長說這是既定行程，以政治的語言來說已經定案了，審定了……","陳主任委員美伶：沒有，行政流程……"],["王委員惠美：我們就在這邊追行政流程啊！你們什麼時候要再召開？","陳主任委員美伶：還是一樣，就是我收到文之後，一個禮拜就會召開審查會議。"],["王委員惠美：那現在就是行政怠惰啦！","陳主任委員美伶：不是行政怠惰，交通部最近……","王委員惠美：連院長都非常關心的案子，到底縣政府什麼時候送上來不知道，遙遙無期！但現在又大肆的在外宣傳已經定案了，那我也可以這樣講，我在這邊所建議的東西你們都OK，都全部定案了啊！","陳主任委員美伶：有關這個計畫，我想委員也知道，彰化縣談這個已經談了快20年了啊！所以……"],["王委員惠美：對啊！所以你們體恤我們彰化人的需求……","陳主任委員美伶：在員林的高架完成之後，其實就在進行規劃，但是在魏縣長之前，彰化縣政府提出來的方案是不可行的，所以魏縣長上任之後才又重新再做調整……"],["王委員惠美：過去的方案是不可行的？","陳主任委員美伶：對，重新調整後，我們認為應該可行……"],["王委員惠美：現在的調整在哪裡？"],["陳主任委員美伶：但我們的行政流程還是非常嚴謹……","王委員惠美：等一下，我只是要問你們的行政程序核備了沒有？","陳主任委員美伶：就目前這個新的規劃方案，還沒有最後行政流程……"],["王委員惠美：但已經定案就對了？","陳主任委員美伶：這個案子是一定會做，我們一定會把它修正到可行，絕對沒有問題，然後進入綜合規劃。向委員報告，這個行政流程我們會把它完備……","王委員惠美：那就是在行政程序上，他們行政怠惰、效率不彰，所以從魏縣長上任到現在拖了將近4年的時間，彰化鐵路高架的可行性評估一直都沒有過嘛！","陳主任委員美伶：從國發會的立場來書，我只收過一次的文，之前是在交通部……","王委員惠美：只收過一次，是什麼時候？","陳主任委員美伶：之前是在交通部，就是18日之前我有收到文……"],["王委員惠美：之前那個文嘛！對不對？","陳主任委員美伶：對，但是……","王委員惠美：也就是說，彰化縣政府口口聲聲說鐵路高架化再四年要動工，一直到你上任之後我們才有第一次的審定，是這樣沒有錯吧？"],["陳主任委員美伶：應該這樣講……","王委員惠美：你在這裡的答復都有記錄，不可以講謊話喔！"],["陳主任委員美伶：我沒有講謊話。","王委員惠美：主委，也就是說，彰化縣政府這四年來只有第一次送可行性評估到國發會，第一次嘛！對不對？","陳主任委員美伶：不是彰化縣政府，而是交通部送來給行政院是第一次。","王委員惠美：一樣嘛！彰化縣政府沒送，交通部有可能送來嗎？"],["陳主任委員美伶：這是交通部督導的業務……","王委員惠美：如果這段過程中，四年都督導不力，彰化縣政府要檢討，這是不是行政有問題？","陳主任委員美伶：其實我們對於行政流程的要求是非常嚴謹的，我們希望更完善……","王委員惠美：所以到現在雖然匡列了387億元，但還不能執行嘛！你們只是畫個餅在空中，告訴我們說這個會做，但是要怎麼做都還沒有定案，對不對？","陳主任委員美伶：向委員說明，其實開始進行可行性評估就表示行政程序已經開始啟動了。","王委員惠美：主席，我的時間要稍微暫停一下，主委一直在避重就輕，他一直說定案了。你的定案就是錢給了，是不是？但根本就沒有送，你會定案真的很奇怪，你們現在的行政真的有點問題耶！","陳主任委員美伶：這個計畫未來一定會推動，只是行政流程必須完備。","王委員惠美：那我現在再確認一次，彰化縣政府到現在為止只有送一次到你們這邊來，對不對？在審定這個案件的過程中，到目前為止，只有一次到你這邊來嘛！"],["陳主任委員美伶：我就任後。"],["王委員惠美：你就任後嘛！對不對？","陳主任委員美伶：對，我就任後，但是在我之前是不是有收過我不知道。"],["王委員惠美：那你對這個案子很不關心耶！你們院長是非常關心這個案子的！","陳主任委員美伶：不是，委員，我當然也很關心，不然我怎麼會……","王委員惠美：現在等於是民進黨在執政的過程中，反正就匡列了一堆東西，就說每個案子都審定了，這就是為什麼現在人家會質疑你們的原因，你們賴院長出去輔選到現在開了快1兆元的支票了！","陳主任委員美伶：不對，院長所講出去的很多都是已經核定或是現在在執行中的整體數字，或者是已經確定的政策，他並沒有所謂的開支票，完全沒有開始啟動行政……","王委員惠美：主委，你在這邊所講的每一句話都要負責任！","陳主任委員美伶：是的，院長講的非常精準……","王委員惠美：主委，我們全國最重要的、非常重要的重大建設都在你這邊管控耶！你認為一個案件要修多少才能好？"],["陳主任委員美伶：這當然要看他的內容部分……"],["王委員惠美：所以還是遙遙無期嘛！所以匡列了預算……","陳主任委員美伶：不會，我相信……","王委員惠美：如果沒有辦法執行，就會變成行政效率太差了喔！"],["陳主任委員美伶：我相信地方政府是很強烈的希望這個案子能夠盡速……","王委員惠美：你說地方政府有很強烈的希望，那你是不是可以責成他們什麼時候快點送件進來，不然我們就又遙遙無期耶！"],["陳主任委員美伶：好。","王委員惠美：主委，拜託你，你要再追這個案子，而我會繼續追你喔！"],["陳主任委員美伶：好。","王委員惠美：因為這是國家重大的政策，既然我們院長承諾了，你也說你們匡列預算了，總不能一直等吧！地方政府行政效率不彰，沒有辦法依時間送出，只是為了騙選票的一個過程，你不要去幫他背書！"],["陳主任委員美伶：沒有啦！"],["王委員惠美：那你要追啊！可以嗎？"],["陳主任委員美伶：可以啊！我可以去問一下他們現在的進度……"],["王委員惠美：那我什麼時候可以得到你的消息？"],["陳主任委員美伶：上禮拜委員質詢我……","王委員惠美：你要幫我追嘛！那請你幫我問一下他們什麼時候會再送件來給你們審議，好不好？","陳主任委員美伶：好，我會去問。"],["王委員惠美：這件事情你做得來吧？應該沒有問題吧？"],["陳主任委員美伶：我當然可以去問。","王委員惠美：我要再次提醒你們，不要當幫兇，你要負責……","陳主任委員美伶：沒有，絕對不會。","王委員惠美：你要負責極力去追出來，彰化人已經等了20年，上次選舉說這一屆要動工，但是卻遙遙無期，連審定都還沒有審定，在審定之後還有一個綜合規劃的程序，綜合規劃完成之後才可以開始動用預算來做相關的規劃，對不對？所以我在這裡拜託你……","陳主任委員美伶：沒有啦！可行性評估也要用預算，綜合規劃也要用預算。"],["王委員惠美：你的意思就是會像外面所傳的要再等20年嘍！是不是？","陳主任委員美伶：沒有，這個案子已經開始進入我們的行政程序，所以這個建設已經啟動了。","王委員惠美：已經開始進入行政程序，據說還要20年耶！","陳主任委員美伶：沒有，不會。","王委員惠美：那現在是匡列在什麼預算裡？你剛剛說這部分已經匡列預算了，請問是在那個預算裡？是公務預算還是前瞻預算？"],["陳主任委員美伶：目前是在公務預算裡的可行性評估跟綜合規劃。","王委員惠美：目前還是匡列在公務預算的可行性評估裡？不對喔！我在10月12日質詢行政院長的時候，他告訴我他要把這個預算放到前瞻喔！","陳主任委員美伶：沒有，院長跟您說的，如果您再回去看，院長是說未來的工程預算可以研究把它放到前瞻。","王委員惠美：可以研究？你們真的是，你就已經知道彰化縣民已經等了20年，你們到現在還是麻木不仁，可以放入前瞻的為什麼不放入前瞻？而且院長當天承諾要放入二期前瞻喔！","陳主任委員美伶：沒有，院長是說將來的工程費用是可以放入前瞻。","王委員惠美：你們又把彰化人看「細漢」了！你們說林園要放進去，基隆要放進去，全部要放進去，只有我們彰化鐵路高架化等了20年你們還要……"],["陳主任委員美伶：院長已經答應會放進啊！"],["王委員惠美：已經答應了？"],["陳主任委員美伶：對。","王委員惠美：好，我就等你這句話，你不要再強辯了。謝謝。答應了，你要記得是放入前瞻喔！另外你還有個任務，你要負責把彰化縣政府的資料追件出來喔！不然我就追你喔！","陳主任委員美伶：我是追交通部，不是追彰化縣政府。"],["主席：請林委員岱樺發言。","林委員岱樺：主席、各位列席官員、各位同仁。現在本席要請教部長有關離岸風機效益的問題，10月20日有媒體報導，日本在2011年福島核電廠事故後在福島縣海岸外約20公里處安裝3座直徑167公尺的浮體式海上風力發電設施，這是世界最大型，輸出功率為7,000瓩，總投入金額臺幣161億元，平均1座為34億元臺幣。風機於2015年12月運轉，但是故障率很高，使得有效設備利用率很低，2017年7月統計效率僅為3.7%，遠未達30%的低標，加上維護費用昂貴，因此日本政府研擬撤走其中1座風機。日本媒體共同社指出，風機的尺寸與效益比有個極限值，設立之前必須審慎思考。部長，他山之石，可以攻錯，經濟部有無調查日本風機失敗的原因做為借鏡？臺灣未來的風機架設後會不會有類似情況發生的風險？"],["主席：請經濟部沈部長說明。","沈部長榮津：主席、各位委員。謝謝委員的提醒，從剛剛的資料可以看得出來，日本的風機是floating，水深在50公尺以上，臺灣現在還沒有到floating，臺灣目前是5.5Mega，往後還有5Mega，大概都在50公尺以內，所以兩邊的機種不一樣。其次要報告委員，廠商是拿資金和技術來臺灣替我們架設風機，必須能夠發電才能收錢，所以他們比我們還緊張。","林委員岱樺：現在來看離岸風電水下工程，離岸風電四大主軸分別是風力機系統、塔架、水下基礎及船舶製造。水下基礎結構工程分成六大部分，而離岸風電產業在地化發展的預期效益之一就是要促使「水下基礎及海事工程」國內外業者建立合作關係，形成產業供應鏈，搶攻亞太市場，既然水下工程是重點，那我們就來看水下工程的工安意外，根據今年潛水員作業發生重大職業災害統計表，8月14日1死，9月3日1死，9月28日1死，10月27日2死。近日媒體披露政府公共涉及潛水作業發生多起意外，造成人員傷亡，經統計今年迄今已有4起意外，造成5人死亡，經濟部所屬單位就有2起意外，3人死亡。經濟部所屬單位潛水工程意外事故比例占50%，死亡人數比例占60%，是相當相當高的。而幫助政府最多的是負責水利署水庫清淤作業的潛水員，剛才本席提到的數據是今年不限於水利署的工程，但我們往前看95年、99年及102年的狀況，總共是3死，除了港區的水下工程意外，歷年來各水庫為了延壽及增加蓄水功能的潛水與抽砂清淤工作，在執行作業期間亦發生多起潛水意外死亡事件，石門水庫95年有1人死亡，白河水庫99年有1人死亡，烏山頭水庫102年有1人死亡。由此可知，港內及水庫的潛水工程都會造成意外憾事。請問部長，對於離岸風電的水下基礎工程安全，我們是否準備好了？","沈部長榮津：謝謝委員的提醒，有關最近的海事工程意外，以台電為例，我已經交代台電總經理，由於這些工程都是外包，並不是台電自行施作，而大家又疏忽了外包的部分，所以我已經要求台電，對於所有督導工程的，比如，在電廠運轉負責督導電廠的副總或者興建電廠的副總要連帶列入考績考核，這樣大家才會都動起來，否則大家會認為這些工程都是外包的，與台電無關，但這都是在幫台電做事，而且這樣也會用心考核這些外包商的工安成果，以做為往後採購工程時的重要依據，萬一超過某種標準還可以將廠商參與投標的資格取消。另外是委員關心的風機，風機都是開發商在施作，國際開發商一定有一套比國內更嚴謹的SOP，所以我們利用這個機會要引進國外開發商及系統商的海事工程SOP，引進之後相信對國內海事工程工安事件應該有幫助。","林委員岱樺：部長點到重點了，針對外包的部分如何對業務主管連帶以考績要求，其次我們希望未來能夠引進開發商工安事件SOP，做為我們的流程參考。","沈部長榮津：要承攬工程都要經過一套驗證程序，就像最近國內南部有業者為了要承攬基座工程，將自己的兒子、女婿送到國外受訓，因為必須取得相關執照才能參與投標，所以我覺得這樣做滿好的。","林委員岱樺：針對工安流程，雖然你說要採用國外的方式，本席也覺得這些都可以參考，但是對於本土的水域狀況，畢竟我們自己的潛水員是最直接第一線長久在協助政府，兩邊要如何溝通？本席直接提出改善建議，任何工安事件發生，一條人命就代表一個家庭，為兼顧作業安全及工程品質的前提下，本席請經濟部邀集勞動部、公共工程委員會、職業潛水工會及已經得標離岸風電工程的承包商等相關單位共同研擬以下3點：第一，依潛水作業環境之不同，因地制宜設置必要且符合安全標準之潛水設備；第二，承攬潛水作業廠商資格須具一定專業度與相當之作業經驗，以評比開標的方式，透過提問、諮詢、審查等程序發包，除可確保工程如質如期完成，且足以因應及防範各項潛水作業所衍生之突發事件；第三，各項潛水作業除應依法規建置設備，更應要求承攬商聘僱符合從業資格之專業人員，並施以各項從業所需之職業安全衛生教育訓練（含在職訓練）。以上所提，本席會以臨時提案提出。","沈部長榮津：謝謝委員的提醒，我會請能源局李副局長針對委員所提意見邀集相關單位討論，我覺得這是好事。","林委員岱樺：好，謝謝部長。"],["主席：請廖委員國棟發言。","廖委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。去年經林務局、水保局、蘇澳鎮公所及宜蘭縣政府結案的案子又重新被炒起來，由於礦務局主政礦務，本席請問徐局長後來結果為何？"],["主席：請經濟部礦務局徐局長說明。","徐局長景文：主席、各位委員。謝謝委員的關心，這件事情在召委的指示下，我們要求相關權責單位在一週內上山，針對水土保持有沒有做好重新再查復，並向委員會報告。"],["廖委員國棟：所以是水保相關的程序？","徐局長景文：對，上山的道路是由縣政府核定，進到礦業用地的水土保持也是縣政府核定，但礦區安全檢查是由礦務局執行。"],["廖委員國棟：現在已經開礦了嗎？","徐局長景文：上山道路有一些批註土石及營建廢棄土，這些土如果經過核定是可以外運的。"],["廖委員國棟：我只是問礦開了沒？","徐局長景文：礦還沒開始開，只是在做上山的……"],["廖委員國棟：就只在水保的程序？","徐局長景文：對，還在做上山的道路。"],["廖委員國棟：只是道路的改善或者是水土保持的部分？"],["徐局長景文：是。"],["廖委員國棟：還沒有到您的業務範圍？","徐局長景文：還沒有正式開礦，必須先把道路開到最上面，然後再依照開礦施作計畫一路往下進行。","廖委員國棟：接下來要請教國發會林主委，最近台杉案鬧得沸沸揚揚，到現在好像還沒有結束，大家還是有非常多質疑，就我的資料看來，我希望主委能夠協助釐清一些事情，目前國發基金投資在台杉案的額度有多大，主委可以告訴我嗎？"],["主席：請國發會陳主任委員說明。","陳主任委員美伶：主席、各位委員。投資顧問公司的部分是40%，5,000萬元。","廖委員國棟：我現在看到的資料不知是否正確，所以一定要再向主委請教，目前國發基金推派2位董事，台灣銀行有1位監事參與台杉對不對？","陳主任委員美伶：那是台灣銀行推派的監事，我們是2位董事。","廖委員國棟：有關產業政策的部分，根據我們取得的資料，經濟部決定由工研院呈報行政院核准成立一個轉投資百分之百民間公司參與出資，這樣對嗎？","陳主任委員美伶：這是在經濟部的報告裡，因為這和國發會沒有關係，也和國發基金沒有關係。"],["廖委員國棟：經濟部長可以說明嗎？"],["主席：請經濟部龔次長說明。"],["龔次長明鑫：主席、各位委員。委員提的應該是創新公司？"],["廖委員國棟：對。"],["龔次長明鑫：創新公司應該是行政院有同意。","廖委員國棟：已經同意，而且百分之百是……","龔次長明鑫：對，因為當初工研院是用自己的基金成立的。"],["廖委員國棟：就是工研院的創新公司。"],["龔次長明鑫：對。"],["廖委員國棟：他們可以出資百分之百組織一個民間公司嗎？","龔次長明鑫：他們用自己的錢，政府沒有資助這家公司任何錢。","廖委員國棟：目前台杉公司董事組成情況是國發基金派2個人擔任董事，是龔明鑫和陳良基，台灣銀行派1個監事，是朱澤民，另外股東會又推派3個自然人董事，分別是吳榮義、黃日燦、楊育民，在整個結構裡面並沒有經濟部的代表，是不是？","陳主任委員美伶：事實上是這樣，因為經濟部並沒有投資，而是工研院投資的創新公司。"],["廖委員國棟：但這個創新公司和工研院到底是什麼關係？是孩子還是孫子？或者根本就是庶子？"],["龔次長明鑫：創新公司是工研院出資的民間公司。","廖委員國棟：既是工研院出資就是公股，怎麼可以說是民間公司呢？"],["龔次長明鑫：因為當初成立時並沒有用到政府資源。"],["廖委員國棟：但就是屬於你們管理系統裡的一個單位、一個機關、一個公司。"],["龔次長明鑫：工研院是有派董事在創新公司裡。","廖委員國棟：我們現在說的是管理體系，因為你們認定是民間公司，所以你們管不到它。","龔次長明鑫：有派董事在裡面，所以可以監督這家公司。","廖委員國棟：雖然有董事在裡面，可是管不到它，經濟部管不到、工研院也管不到。","龔次長明鑫：這家公司是民間自組營運，但是工研院有派董事在裡面監督這家公司的營運狀況，監督機制是存在的。","廖委員國棟：主委，我覺得台杉看起來完全是因為政策考量而組織起來的，就因為政策考量才有台杉公司的出現，這是政黨考量，你不覺得嗎？我們的基金何其多，有開發基金、花東基金、離島基金等等，幾乎有需求的都已經相繼成立基金，現在何以又要成立台杉投資公司？我實在搞不懂。這有點像21世紀的國庫通黨庫，黨庫通內庫，內庫就是民進黨自己要用的，不是這樣嗎？難怪外界會有那麼多質疑，幾百億元的經費將來可能就透過這裡進出，變成政黨人士要使用的。","陳主任委員美伶：跟委員報告，過去我們有工業銀行可以扮演國家政策及產業政策發展的重要角色，但沒有工業銀行之後，為了希望能夠結合民間力量，能夠提升經濟動能，以民間投資顧問公司配合政策，在全世界應該都有這樣的案例。","廖委員國棟：沒有錯，你終於講出配合政策，這只為了規避立法院的預算監督。","陳主任委員美伶：沒有，因為國發基金有投資，而且是投資40%，還有2個法人董事，國發基金要接受立法院及監察院的監督，所以我們是沒有問題的，絕對會接受監督。","廖委員國棟：我們現在非常擔心，在高喊轉型正義的時候將政黨財務納入管理，將國民黨打趴之後，突然又搞出一個台杉案，那就是民進黨的內庫。","陳主任委員美伶：其實國發基金投資非常多，但是比例都沒有超過50%，國發基金會接受監督，資訊也會公開，這是沒有問題的。"],["廖委員國棟：你們會避開這個是因為……","龔次長明鑫：報告委員，這並沒有政黨的關係，在5董1監裡面可能只有吳榮義是民進黨籍，其他全部都不是，包括基金管理人及基金經營人全部都沒有政黨色彩，這和政黨沒有關係。","廖委員國棟：表面上是這樣，實際上運作時不是這樣，一定是執政黨參與運作。","龔次長明鑫：而且6席董監裡面，政府占了3席，也就是說，所有財務報表全部都要監察人簽才可以過關，都是公家在監督，怎麼會說沒有監督？","廖委員國棟：我跟主委說一個過去的事情，在國民黨威權時代也有成立相關的基金或是創投，都是投資中鋼、台船，因為那對國家未來的經濟發展賦有非常大的任務，但是今天台杉的目標到底是什麼，我們看不清楚。","陳主任委員美伶：跟委員報告，其實它對我們的5+2產業，包含物聯網、生技都很積極在投資，因為它才剛起步，還在努力讓台灣的產業能夠轉型，所以不能說這個東西不符合我們的政策，它其實是跟我們做配合的。","廖委員國棟：如果是單純的政策，那OK，我們最怕的是政黨考量，若是政黨考量的話，將是轉型正義裡面最大的敗筆；但如果是政策考量，就沒有問題。","陳主任委員美伶：剛剛龔次長也跟委員報告，這裡面除了吳榮義董事長有政黨取向，其他完全沒有，委員應該可以相信。","廖委員國棟：誰不知道，他就像這個公司裡面的監軍，大家都是這樣子看啊！"],["陳主任委員美伶：不會啦。"],["廖委員國棟：只有你說不會啦！"],["陳主任委員美伶：其實像黃日燦還有龔次長和陳部長都是董事……","廖委員國棟：國人皆曰他是監軍，唯獨你說不是。","陳主任委員美伶：國發基金都要接受大院的監督，所以絕對沒有問題。","廖委員國棟：我們今天有一個提案要求經濟部應依據創新工業技術移轉股份有限公司投資7,500萬元占59.528%，這樣的股權結構，應該指派董事，部長覺得合理嗎？"],["主席：請經濟部沈部長說明。","沈部長榮津：主席、各位委員。因為台杉公司裡面已經有董事的監督功能，所以我們就不必重複派人。","廖委員國棟：表面上我們都派了人，我們最怕的是吳榮義才是背後的董事長……","沈部長榮津：不會啦！這些都公開透明，它有點類似工業銀行的功能。","廖委員國棟：我相信部長，但我不相信吳榮義可以像你這麼open，把話講清楚。","龔次長明鑫：我們有派兩席的法人董事，就是我跟陳良基，還有台灣銀行的監察人也是公股代表。對於任何議案，如果我們兩個董事跟一個監察人不贊同的話，它就很難通過，沒有辦法運作。","廖委員國棟：OK，我相信你們，也請你們不要在其中攪和。"],["沈部長榮津：謝謝委員支持。"],["主席：請孔委員文吉發言。","孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才聽廖國棟委員質詢，台杉公司的資本大多來自國發基金。"],["主席：請國發會陳主任委員說明。"],["陳主任委員美伶：主席、各位委員。我們是40%。"],["孔委員文吉：但是還有其他泛公股銀行……","陳主任委員美伶：投資顧問公司沒有，是它下面投資的基金才有泛公股銀行。"],["孔委員文吉：現在投顧管理委員會的董事長是誰？"],["陳主任委員美伶：投顧管理公司的董事長是吳榮義先生。","孔委員文吉：這家公司大部分是工研院或國發基金投資，所占比例就剛才所講的將近60%，為什麼吳榮義董事長不能到立法院備詢？","陳主任委員美伶：跟委員報告，公股沒有占60%；創新公司是民間的公司。"],["孔委員文吉：創新公司是民間公司？"],["陳主任委員美伶：是。"],["孔委員文吉：吳榮義擔任創新公司董事長？","陳主任委員美伶：不是，他是台杉投資顧問公司的董事長，台杉顧問公司本質上也是一個民間公司，因為國發基金投資並沒有超過50%。","孔委員文吉：我覺得這些都是透過巧妙的安排，你們以民間企業的型態現身，完全迴避立法院的監督。","陳主任委員美伶：跟委員報告，當時的成立是希望它能夠扮演工業銀行的角色，希望有民間的參與，能夠讓它的運作更有彈性，不要有政府部門那些法規的束縛……","孔委員文吉：去年二月初，他們為什麼投資十億多元給將近破產的陽明海運，由創業基金轉變為瀕臨危險企業的紓困基金？","陳主任委員美伶：委員講的是國發基金的投資，跟台杉公司沒有關係，這是第一點；第二，國發基金投資陽明海運並不是紓困，而是我們覺得這個公司還有前景，希望它能夠轉型，所以我們這個時候去投資它，是國發基金的投資。","孔委員文吉：不管主委怎麼講，我覺得台杉公司有點像宇昌案、鐽震案，從國發基金來搬錢，董事長又不用到立法院備詢，這就是我們委員關心的重點。","上禮拜我們去考察林姿妙的礦場，聽到經濟部礦務局、林務局及宜蘭縣政府水保局三個單位，都說林姿妙的礦場是經過合法程序來申請的，到目前為止，我們看到的是水土保持還沒做好，現在它到底有沒有在開礦？"],["主席：請經濟部礦務局徐局長說明。","徐局長景文：主席、各位委員。跟委員報告，他們現在必須先把上山的道路一直開到礦業用地的最上端……"],["孔委員文吉：請問這個礦場在那邊開礦已經多久了？","徐局長景文：他們現在還沒有開礦，只做上山道路的開闢。","孔委員文吉：我記得它好像是四年，現在已經是第三年還是第四年了，都還沒開礦？"],["徐局長景文：是。","孔委員文吉：現在各部會都說那是經過合法程序的礦場，我們那天去考察的時候，蘇震清委員說他們已經在開礦，到底有沒有在開礦要講清楚。","徐局長景文：那天所有委員的發言，我們會在一個星期內，邀集相關的權責單位上去就委員們的疑慮再作澄清。因為這個東西，每個權責單位……","孔委員文吉：這個要講清楚，因為目前的程序的都是合法的，我相信經濟部、礦務局、林務局跟宜蘭縣政府官員講的話，他們都說是合法程序。本席關心的重點是他們現在已經停礦，但是水土保持包括道路、排水、沉砂池各方面還是要繼續做，目前是在停礦的狀態，在改善水土保持部分，有沒有時限？如果他們繼續不改善的話，礦務局會有什麼樣的做法，這才是本席所關心的。","徐局長景文：依照礦場安全法施行細則第一百五十二條規定，我們的同仁每兩個月一定會上去看他們有沒有照核定的水保計畫來執行，如果沒有，我們會要求他們執行。","孔委員文吉：現在就擺在那裡，好像也沒有看到任何動作，我們有沒有改善的時限？如果沒有改善的話，礦務局會有什麼樣的做法？","徐局長景文：現在就是要跟水保計畫綁在一起，如果他們沒有作業，我們會依照水保計畫的規定，要求他做基本的配備跟維護。"],["孔委員文吉：礦業權呢？","徐局長景文：礦業權還是一樣，比如我們核給他們20年……"],["孔委員文吉：礦業權有沒有檢討的必要？","徐局長景文：根據第三十八條之一的規定，如果他們兩年內沒有產量出來，我們會去檢討他們是不是要廢礦，這個是已經在執行的過程。"],["孔委員文吉：多久以後要檢討？","徐局長景文：現在已經在檢討了，因為在臨時會的時候，委員會要求我們就產量為零的礦場要做檢討，截至目前為止依照要點……","孔委員文吉：因為我們上次審查礦業法時，曾經要求礦務局針對全國的礦場，已經拿到礦權，但是還未開採的部分去做檢討，包括這個礦場可能也是；但我覺得這個礦場才開始，它當然不可能馬上就有採礦的實效。","我想再請教水利署署長，水利署最近在修改「經濟部水利署多數平均價決標標售土石處理原則」，目的是要實現土石採購後，落實盜採砂石車輛的監管。上次本席有提出，水利署各個河川局、水保局、水資局的疏濬大部分都在原鄉地區，我們原住民地區的廠商的申購專案來促進當地原住民工作權益就業的保障，水利署這邊有無新的做法？"],["主席：請經濟部水利署賴署長說明。","賴署長建信：主席、各位委員。河川疏濬是為了促進河防安全。基本上，剛剛委員垂詢的事項，我們徵詢過公平會，看是不是可以對原住民區域或原民社團保留一定的比例，但這部分可能衝擊到公平交易的方式，但我們還是希望能夠多保障在地的工作權，所以在標售的相關規定上面，我們會把原來數量比較大的小包部分，把它切分得更細。舉例來講，過去每一個提領單位也許是5萬立方公尺左右，我們把它細分到1萬或是5,000，這樣的話……"],["孔委員文吉：趕快把進度給我好不好？包括你們開過幾次協調會。","賴署長建信：好，沒問題。","孔委員文吉：最後，有關原住民地區再生能源發展的部分，目前成效為何？"],["主席：請經濟部沈部長說明。","沈部長榮津：主席、各位委員。就原民地區而言，太陽能比較有機會，能源局有就這個部分主動跟委員請益，委員有些看法……","孔委員文吉：本席再請教能源局，原住民地區再生能源有提出多少個申請案？"],["主席：請經濟部能源局李副局長說明。","李副局長君禮：主席、各位委員。謝謝委員對原住民地區推動特別補助案，目前審核通過4案，包括……","孔委員文吉：是4案，還是1案？","李副局長君禮：有4案提出，應該審核都會通過。","孔委員文吉：我覺得進度太慢，我們好不容易有這個原住民地區再生能源，我們一直申請，但是到10月底為止，只有4個申請案。","李副局長君禮：我們會儘量宣導，委員如果有好的案件可以推薦給我們，至於有些需要補充的案件，我們也都……","孔委員文吉：現在再送到能源局，你們還會繼續審嗎？","李副局長君禮：會，現在送進來，我們會繼續審，有些要補件的，我們也讓他補件。到目前為止，送案進來的，我們都沒有拒絕的。"],["孔委員文吉：如果照你們這樣……","沈部長榮津：我會請能源局輔導他們書寫報告的方式，關鍵就在這裡。","孔委員文吉：每個鄉鎮都要補件，到時候通過的卻沒幾件啦！","沈部長榮津：不是，如果大方向OK，只是把計畫再寫得稍微好一點而已，這部分我們會注意，謝謝。","主席：報告委員會，在本席質詢完畢後，休息10分鐘。","現在請莊委員瑞雄發言。","莊委員瑞雄：主席、各位列席官員、各位同仁。主委、部長跟次長，首先本席跟三位首長說明，國會是一個很嚴肅的地方，有立法委員在這裡講幹話、胡說八道、亂問一通，我不能有意見，但很多問題跟事實你們要去做澄清，比如剛剛有委員問創新公司的錢從哪裡來，台杉的投資最後會國庫通黨庫，你知道我聽了都快要吐血了嗎？要怎麼國庫通黨庫？是把現在還當做是國民黨時代嗎？","我記得這部分是龔明鑫次長在做副主委時處理的，所以你應該很清楚，創新公司是工研院自有資金成立的，不是嗎？"],["主席：請經濟部龔次長說明。"],["龔次長明鑫：主席、各位委員。是。","莊委員瑞雄：成立以後，才有政府資金挹注，但還是要自己去營運啊！台杉公司也是一樣，投資者是國發基金，我請次長說明，就算是創新公司賺錢，錢要怎麼跑到民進黨的黨庫裡面呢？","龔次長明鑫：絕對不可能，這家公司賺錢的話，它也會回歸到國發基金，不可能到私人那邊，更不可能到政黨。","莊委員瑞雄：是嘛！但是剛剛立委在這裡質詢你們，你們不回答，現在他將影片播放出去說：官員都啞口無言。這樣是不行的！我在這邊做一個提醒，像這種你們就要做適度澄清好不好？","龔次長明鑫：是，我現在就是做澄清，這是絕對不可能的事情。","莊委員瑞雄：好。陳主委，我記得國發基金有投資台杉公司對不對？"],["主席：請國發會陳主任委員說明。"],["陳主任委員美伶：主席、各位委員。對。","莊委員瑞雄：國家的錢投資以後，站在百姓的立場，他會這樣想：投資以後有無監督嗎？錢有被亂花嗎？有被亂投資嗎？民眾有這樣的想法是很正確的！所以我想請問，國發基金投資以後，除監察院監督外……"],["陳主任委員美伶：立法院也會監督。","莊委員瑞雄：除這些以外，我們請董事來立法院做報告，他們會來嗎？請主委具體承諾一下。","陳主任委員美伶：跟委員報告，第一個，我們指派的法人董事，即代表國發基金的董事，會去監督公司所有的營運、運作。","莊委員瑞雄：他監督以後，會接受立法院的監督、到立法院備詢嗎？","陳主任委員美伶：是，我們指派的法人董事可以接受立法院的監督，這是沒有問題的。第二個，我們所有的投資資訊，營運的部分全部有季報、年報，都會公開在網路上供全體民眾監督。","另外，我也會來立法院接受監督，監察院如果要求，我們也會被監督，這是沒有問題的。"],["莊委員瑞雄：所以這部分都是透明、沒有問題的。"],["陳主任委員美伶：是。","莊委員瑞雄：我再請教三位，政府的錢投資台杉公司，我們有沒有可能更強烈一點？民眾現在要的是公開、透明，你們投資些什麼，要定期向社會大眾公告，就像新加坡淡馬錫主權基金一樣，它的績效是多少？投資組合摘要是什麼？董事長報告過些什麼？每項投資什麼？連淨值、管理風險及未來發展等都非常透明，我們有可能像他們一樣嗎？這是主委，還是部長的……","陳主任委員美伶：這是我的部分，國發基金是絕對沒有問題的……"],["莊委員瑞雄：你已經講沒有問題了！"],["陳主任委員美伶：對。"],["莊委員瑞雄：是部長回答還是由處長回答？"],["主席：請經濟部沈部長說明。"],["沈部長榮津：主席、各位委員。委員關心的是台杉的部分還是國發會的部分？"],["莊委員瑞雄：台杉。國發會已經說他們沒有問題！","沈部長榮津：他們是主辦機關，我們是投資台杉管顧的創新公司，創新公司是工研院底下的，他們用自己的資金成立一間公司。","莊委員瑞雄：如果這樣，我們立法委員就做決議了！","龔次長明鑫：向委員報告，我是國發基金的法人代表，我們會在台杉公司表達，如果資料沒有牽涉到任何隱私、可以公開，我們盡量公開。"],["莊委員瑞雄：合理啦！我覺得這樣合理啦！"],["龔次長明鑫：是。","莊委員瑞雄：接著請教部長，美中貿易正在摩擦，我相信現在大家關心的是台商返鄉的意願，科技部和經濟部也調查過，差不多有25家具規模的廠商要回台投資……"],["沈部長榮津：是。","莊委員瑞雄：但是現在大家談到流程，有些廠商認為這可不可以再縮短，雖然你們說目前流程已經從8個月減到4個月，可是相比其他國家，日本要80個工作天，和我們相差不多，南韓只要20個工作天，請問我們有辦法再縮短這個部分嗎？","沈部長榮津：我跟委員報告幾件事，首先，當投資案進到投資審議委員會時，我們本來每個月開一次會，必要時，加開會議都沒有問題，這都有彈性……"],["莊委員瑞雄：沒問題啦！","沈部長榮津：其次，在工業區的土地審議方面，工業局也沒有問題，我們一切都以顧客──工商業界為依歸，以客為尊，這都沒有問題，最怕的是他們沒有需求；我跟委員報告，據我們的調查結果，現在只有4家廠商有土地需求，至於其餘廠商，他們出去之後，土地還保留著，廠房也保留著，這回由於訂單的考量，他們一下回來，生產線才會啟動，所以最近新竹那裡招募工程師比較困難，比較「搶市」，「搶市」就會加薪，這也是好事啊！","莊委員瑞雄：部長，社會大眾都希望政府能夠為大家拚經濟，我是比較懷疑政府有辦法為大家拚經濟……"],["沈部長榮津：有啦！我們都會……"],["莊委員瑞雄：但是至少政府扮演的輔助、火車頭的地位一定要做到……","沈部長榮津：是，沒問題！","莊委員瑞雄：既然如此，你們是不是要進行盤點？經濟部很具體整理幾項資料，不是只有加開會議，民眾不是要這個，而是你們做什麼要讓我們知道，成功的案例也要讓我們知道，讓民眾知道才會有感嘛！","沈部長榮津：好，今天局長也在場，我請局長提出幾個案例進行說明，讓這些老闆也出來說明……","莊委員瑞雄：局長，這樣沒有問題啦！具體一點啦！","沈部長榮津：我跟委員講，我們說半天，人家也都打問號……"],["莊委員瑞雄：是嘛！"],["沈部長榮津：讓這些老闆出來說明啦！"],["莊委員瑞雄：這樣對啦！好不好？"],["沈部長榮津：好。"],["莊委員瑞雄：你們要用很具體的方式讓民眾感受到……"],["沈部長榮津：是。","莊委員瑞雄：要是沒做的事，我們「畫山畫水」也沒用……"],["沈部長榮津：好。","莊委員瑞雄：我們具體有做什麼要讓民眾有感，好不好？","沈部長榮津：好，委員在提醒我們，感恩！","莊委員瑞雄：另外，談到一件也很重要的事，現在部長喊話，缺工問題不亞於缺地問題，但是勞動部的講法不是如此，他們的講法和你們不一樣耶！","沈部長榮津：我跟委員報告，因為回台的廠商有的是三班制，有的是二班制，這時候我們身為家長的詢問我們的子弟要不要去工廠？這首先就是一個問題，之後他們進工廠，要他們輪班，這又要打問號，要他們輪大夜班，這就要打叉，在這種情形之下，如果生產線要運轉，外勞必須配合，不然生產線無法啟動嘛！"],["莊委員瑞雄：所以你認為缺人的問題呢？","沈部長榮津：這就要配套，經濟部和勞動部要「扌焦」啊！","莊委員瑞雄：所以你們要開始進行，好不好？","沈部長榮津：我們要努力，我知道勞動部也有苦楚，他們要面對本勞，但是站在投資者的角度，今天我們要廠商回來，如果到時他們人工不足，生產線無法啟動，等於是空的，這是白忙嘛！"],["莊委員瑞雄：是啊！如果他們回來可以為大家拚經濟……"],["沈部長榮津：我覺得這都要「扌焦」啦！","莊委員瑞雄：等於為你們拚經濟，也算為大家拚經濟……","沈部長榮津：我們要為勞動部著想，勞動部也要為我們著想，大家以同理心取得平衡點，向前行而已啦！","莊委員瑞雄：其實我還擔心一點，你知道嗎？"],["沈部長榮津：是。","莊委員瑞雄：我擔心讓那麼多台商回來固然有助於經濟發展，這是好事，但是政府也要顧及整個公平性。"],["沈部長榮津：是。","莊委員瑞雄：不然，到時候有人說政府對待那些出走的這麼好，對待這些沒出走的……","沈部長榮津：有啊！有人在講，他們是離開後又回來的，政府當作貴賓，如此會讓這些沒有出去的廠商情何以堪！"],["莊委員瑞雄：這要注意喔！","沈部長榮津：這是確實的，我們也有注意拿捏……","莊委員瑞雄：好不好？局長也要趕快很具體盤點，政府尤其是你們做什麼要讓民眾有感、讓外界知道，好不好？"],["沈部長榮津：好。","莊委員瑞雄：好，謝謝。"],["沈部長榮津：謝謝委員。"],["主席（蘇委員震清代）：請陳委員超明發言。","陳委員超明：主席、各位列席官員、各位同仁。陳主委早！國發基金參與投資台杉公司40%股權，並派有兩名法人董事，一名是經濟部次長，另一名是科技部部長，對不對？"],["主席：請國發會陳主任委員說明。"],["陳主任委員美伶：主席、各位委員。是。","陳委員超明：所以他們可以到立法院備詢，受到立法委員的監督，對不對？"],["陳主任委員美伶：是。","陳委員超明：好。接著請教龔次長，你是經濟部次長，擔任國發基金派任台杉公司的董事，反觀工研院的創新公司，出資7,500萬元，占59%股權，卻不派董事，請問哪裡會有一間公司出資那麼多，卻不派董事？你告訴我，原因到底何在？"],["主席：請經濟部龔次長說明。"],["龔次長明鑫：主席、各位委員。當初的設計是希望台杉公司是一個專業……","陳委員超明：我唸給你聽：「台杉投顧係國發會以國發基金規劃設立，規劃之初即載明將遴聘民間專業投資人士組成經營團隊」，那是指經營團隊……"],["龔次長明鑫：是、是、是。","陳委員超明：他們是投資者，出資那麼多，竟然不派董監事，哪裡會有這樣的公司？"],["龔次長明鑫：現在以台杉公司……","陳委員超明：次長，再跟你講你就漏氣，我只有一個條件，那三名自然人董事改為法人董事，創新公司不是法人嗎？好不好？你們接不接受？再講的話，你們就漏氣！","龔次長明鑫：報告委員，很少有一家公司完全是法人董事的，而且上次公司法修正時，法人董事已經引起很大爭議……","陳委員超明：他們派法人董事哪裡會引起爭議？他們投資那麼多，哪裡不能派董監事……"],["龔次長明鑫：是可以啦！"],["陳委員超明：哪裡有不可以的……"],["龔次長明鑫：當然可以……"],["陳委員超明：那時我們是說要改為自然人。請問你們知道這三個自然人董事的背景嗎？"],["龔次長明鑫：我知道啊！"],["陳委員超明：你知道就好。"],["龔次長明鑫：是。","陳委員超明：如果這不改為法人董事，我們一定會好好檢討經濟部的預算和工研院的預算，這是透明化的最基本標準！我也不想連累工研院，都是你們這些大官自作主張，何謂專業經理人？都是你們自己講的，就像部長所講，說的滿片都是山，但是我們不一定相信你們，部長要我們相信你們，我是不怎麼相信你們。這要不要改為法人代表？一句話就好，不然就讓你們漏氣！"],["龔次長明鑫：我們只能表達……","陳委員超明：要不要？要不要？你們不要也可以，不要就請回座！這樣令人懷疑的地方太多了……","龔次長明鑫：委員，讓我講一句話，現在工研院有派駐法人代表在創新公司……","陳委員超明：他們最起碼要派兩個人，國發基金出資5,000萬元，派有兩名法人代表，創新公司出資7,500萬元，卻沒派董監事……","龔次長明鑫：是，我說我們可以……"],["陳委員超明：這說不通啦！"],["龔次長明鑫：我們可以表達委員對創新公司……","陳委員超明：好了啦！我只點到為止，幫我將這個改為法人代表，不然有很多令人不相信的地方，有很多令人懷疑的地方，謝謝。"],["龔次長明鑫：謝謝。","陳委員超明：接下來請教沈部長，今天有一篇社論說南韓人均所得已經破三萬美元，台灣為何又老又窮？"],["主席：請經濟部沈部長說明。"],["沈部長榮津：主席、各位委員。沒有啦！台灣不老不窮。","陳委員超明：這是一個非常嚴重的現象，當然你們不肯承認，但是台灣現在真的面臨很大的問題，這篇社論裡面討論了意識形態等因素，說台灣是自綁手腳。","沈部長榮津：沒有什麼綁起來的事，要怎麼綁起來？你教我。"],["陳委員超明：我們現在一直在排除中國大陸的市場。"],["沈部長榮津：沒有啊！"],["陳委員超明：藉著這個話題我就直接問了。","沈部長榮津：不是，委員，我跟你講……","陳委員超明：蔡英文總統的國慶文告中提到調整經貿策略，第一，和歐洲、美國、日本加強技術交流。請問加強技術交流要不要錢？","沈部長榮津：我跟你說，關鍵技術一定要掌握，要掌握多元嘛！"],["陳委員超明：我知道啦！美國人、歐洲人、日本人也不會那麼簡單給你啦！那是大家出錢在比啦！"],["沈部長榮津：大家都是互相嘛！","陳委員超明：第二，南向政策其實比跟中國大陸來往更危險，那些國家語言不通，你去過就曉得，我們自己的外交地位在哪裡？你一定要把區域經濟學門訂好啊！","沈部長榮津：其實新南向國家的政府部門很喜歡跟我們來往，因為我們跟他們是「門當戶對」，相對的，跟「那隻大象」來往，大家都會怕。","陳委員超明：你說得有道理，但是有事情發生，台灣沒有發展的實力……"],["沈部長榮津：這也是我們聽到對方的心聲。","陳委員超明：我們也有很多心聲啊！台灣有事情，找你都沒有辦法解決任何一件嘛！","沈部長榮津：好好做啦！像印度，我們已經和他們簽訂了投資保障協定（BIA）。"],["陳委員超明：什麼時候簽的？"],["沈部長榮津：最近。","陳委員超明：為什麼報紙上沒看到，只聽到你講？","沈部長榮津：我提供資料給你看，這是好事。","陳委員超明：世界兩大經濟體，你只有親美離中，將來台灣會發生問題，你要站在農業的角色……","沈部長榮津：感謝委員的提醒，廠商的布局是多元的。","陳委員超明：廠商的布局原來是原料哪裡便宜就跟哪裡買，你說的是一套，你去聽聽台商說什麼，除非是很特殊的原料，台灣自己生產，所以貿易鏈的形成非常重要，講得那麼簡單！","沈部長榮津：搞產業的都非常清楚，政府也不用假會。","陳委員超明：幸好你很務實，不會假會。","再來我問你，高通和聯發科的問題、美光和聯電、大陸晉華的問題，台灣的企業要何去何從？要站在什麼角度比較適合？我們已經陷在裡面了！","沈部長榮津：這是很嚴肅的問題，過去我們上游的技術來自美國，後來下游生產的技術在中國大陸，現在技術上有侵權的問題，就要非常注意。","陳委員超明：我了解，早期我們台灣企業有一些技術是跟美光學來的，所以常常受制於美光，美光在台灣買了三家RAM公司，但是這三家公司自己也去創新，現在高通、美光動不動就告台灣，不是在美國告，而是在台灣告，天天用訴訟的手段來阻擋貿易，台灣企業只好乖乖聽他的，我們怎麼會有自主的技術？台灣的政府碰到美國就變成軟腳蝦，那幾家國際公司嚇唬一下，就乖乖的，不敢去「唱聲」。"],["沈部長榮津：不會啦！沒有啦！","陳委員超明：哎喲！部長，真的啦！你去聽聽聯發科說什麼，好嗎？","沈部長榮津：上禮拜五我才跟聯發科的謝清江見面，真的，我們都會注意，你放心。"],["陳委員超明：好啦！好啦！"],["沈部長榮津：不會啦！","陳委員超明：什麼不會？實質已經受害了，你就是不相信。"],["沈部長榮津：我們會注意。","陳委員超明：台灣企業只要研發技術，美方就要壓制。"],["沈部長榮津：沒有啦！不會這樣啦！"],["陳委員超明：是真正的霸權！"],["沈部長榮津：不會啦！","陳委員超明：我們變成他們的殖民地，就只有聽他的啦！","沈部長榮津：十年前康寧派來台灣的總經理，現在在總公司做總裁，前幾天康寧已經決定要把技術中心設在台灣。我看到這個消息時就想到十年前我們在台灣談的時候，我要求他們在台灣建造LCD的玻璃熔爐，那時候他們不肯，現在還是要把技術中心設在台灣。","陳委員超明：台灣的資本比較淺，可是台灣人比較會創新，只要換一個新的，比他們原來的好，美方就告你，說你原始的技術來自美國，這樣豈不是就不能進步、不能發展？我們大家都心知肚明。","沈部長榮津：我們台商也很厲害，政府一定要從旁協助。","陳委員超明：我看政府並沒有從旁協助，我們要罰高通270億元，然後當作它的資本財，那是拿我們的錢去做高通的資本耶！"],["沈部長榮津：沒有。","陳委員超明：像聯電，也不要受限。","沈部長榮津：沒有，公平會這個案子，我們現在要求高通的所作所為要以產業為依歸，所以我現在教電電公會TEEMA和TCA都要進去看。","陳委員超明：有，台灣的廠商如果遭公平會罰款，都可以當作資本財，好不好？","沈部長榮津：我覺得他們要怎麼做，都要從產業的角度來看，我們的公、協會要去參加它的工作小組，從產業的角度來看它所做的是否符合我們產業界的期待、對我們的產業有沒有幫助。","陳委員超明：罰歸罰，對產業韓國罰、歐洲也罰，只有我們台灣把罰款當作企業投資的資本。","沈部長榮津：對於公平會的案子，我們尊重，但是後面我們會來要求。","陳委員超明：美光也一樣，整個產業都被它霸占了，還好台積電的實力還夠，所以它不敢亂找台積電的麻煩，二軍的聯電，它就找麻煩。"],["沈部長榮津：不會啦！大家一起來打拚。"],["主席（陳委員超明）：請蘇委員震清發言。","蘇委員震清：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才莊瑞雄委員說官員回答時，有理的時候就要大聲回應；我常常說一句話，就是大聲不代表沒禮貌，因為委員在這邊都可以肆無忌憚、天馬行空的亂講，對不對沒有人知道，你們回答固然要謹慎，但只要是對的事情，你們都可以大聲的講，沒關係！首先我要問的是，創新公司是工研院用自有的資金成立的，沒有任何政府的資金，對不對？"],["主席：請經濟部龔次長說明。"],["龔次長明鑫：主席、各位委員。是。","蘇委員震清：所以你們要大聲的回答，這本來就是工研院自有的資金，和政府的資金沒有任何關連。"],["龔次長明鑫：是。","蘇委員震清：那他們要作什麼文章呢？公司用自有資金投資其他的公司是公司的選擇。那我再問一下，創新公司還有沒有投資其他的公司？"],["龔次長明鑫：有。"],["蘇委員震清：又不是只有投資台杉而已。","龔次長明鑫：它本身類似一個投資公司，投資很多公司。"],["蘇委員震清：我們也從來沒有過問嘛！對不對？"],["龔次長明鑫：是。","蘇委員震清：既然這樣，台杉公司是由國發基金、創新公司合作投資的。"],["龔次長明鑫：還有臺灣銀行。","蘇委員震清：剛才國民黨委員一直在講，國民黨威權時代是國庫通黨庫，這都是他們自己講的，我沒有半句妄加之詞，然後後面就故意加一個「國庫通黨庫、黨庫通內庫」，這是什麼邏輯？我聽不懂！","龔次長明鑫：所以這是不可能的事情，事實上……"],["蘇委員震清：這本來就不可能的事嘛！因為……","龔次長明鑫：過去因為我擔任過國發基金的執行秘書，我知道事實上之前很多人來申請國發基金的創投，甚至是現在在野黨的中常委都有，但是我們不會質疑……"],["蘇委員震清：對啊！都要嚴格審查嘛！","龔次長明鑫：我們不會質疑這個是不是政黨，只要對臺灣好，我們都支持。","蘇委員震清：沒有錯，只要是為臺灣的產業好，所以國發基金不一定是為了營利為目的，它是希望能夠扶持我們的產業，當然我們也希望能賺錢，但是投資本來就有失敗、成功，這些應該都沒有錯嘛！"],["龔次長明鑫：是。","蘇委員震清：那我再問一個最簡單的問題，當這個台商公司獲利了以後，當然是回到原本的創新公司、國發基金，以及另外的投資者身上嘛！怎麼會到「國庫通黨庫、黨庫通內庫」的邏輯？是不是會回到原有的投資者身上？","龔次長明鑫：是，它獲利的話，如果結算以後，它的成本都已經回收、都還給投資人以後，賺的錢當中的80%要回歸給投資人，另外80%才是回到管理顧問公司，錢基本上也會存在這個管理顧問公司，拿來做人才培訓等一些做法。","蘇委員震清：對，另外有公司的運作機制，也根本就沒有所謂的「通到內庫」，欲加之罪，何患無詞！我今天要講的是，我們是要做對的事，因為我們希望這個政策能夠幫政府的忙，所以希望維持在我們所推動的五加二產業，能夠讓他們更加地蓬勃發展，這些應該都沒有錯嘛！"],["龔次長明鑫：是。","蘇委員震清：剛才提到我們推派了兩名董事，陳超明召委雖然口氣不太好，但其實是好意，他是好人啦！"],["龔次長明鑫：完全了解。","蘇委員震清：他說「為什麼我投資，我卻不能推選董監事」？我要跟陳超明召委說，因為我家有錢，要你管！但是合理的情況之下，我投資應該要有董監事進去監督，這當然也沒有錯！所以我也附和陳超明委員的說法，你可以建議他們到底要不要派法人代表，這應該沒有多大的疑問嘛？","龔次長明鑫：是，我剛才向陳委員報告說，我們會建議創新公司這樣做，但是因為創新公司是由董事會組成的，我們會建議它，但是我們沒有辦法強制命令它一定這樣做。","蘇委員震清：所以不是創新公司要派董監事，被你們拒絕嘛！我也是建議你可以跟他們講，如果董監事可以派任的話，按照股權大小或是他們要怎樣去派任法人代表，你們可以跟他們建議，因為這是透明的，也沒有什麼特別的爭議，但是他們現在故意說為什麼你們有錢投資，卻不派董監事？我們做事坦蕩蕩，沒有什麼，請你在法律上一定要守依據，但是你站得住的，我們也可以去跟他們說嘛！"],["龔次長明鑫：是。","蘇委員震清：好，我一直強調的，現在他們質疑你們沒有做事情，所以我在此語重心長的跟次長講，一定要做出成績給別人看，莊瑞雄委員講的也有道理，你們可以自動去公開你們投資什麼，這是公司自己決定的，對不對？"],["龔次長明鑫：是。","蘇委員震清：沒有任何困難之下，為什麼大家會這樣要求？因為有國發基金投資在裡面，所以我們希望可以的話，當然就是公司自行運作，像國發基金審查要投資哪一個案件，也是可以公開的，我想這也不是秘密，對不對？可以的話，我是建議你們這麼做啦！我只希望你們做出成績給人家看，剛才的幾個問題，你也很明確的回答，等一下不管是哪一個政黨的委員問你，你們就照這樣回答，這又沒有什麼是不可見人的事，對不對？"],["龔次長明鑫：是。","蘇委員震清：接著，我要請教部長及自來水董事長，臺灣的自來水普及率應該都有達到一定水準，但是最可憐的是屏東，我很感謝經濟部及自來水公司的幫忙，屏東的自來水普及率才53.05%而已，可以說是全國最低，我相信董事長很清楚，我一直在爭取，你們也很幫忙，但是賴院長要求明年一定要達到60%，這是一個很艱鉅的工程，但是要如何達成，從屏東著手應該是最快的，你們應該沒有問題吧？"],["主席：請台水公司郭董事長說明。","郭董事長俊銘：主席、各位委員。首先，我要代表公司特別感謝委員，屏東過去為什麼普及率會低？是因為有很多簡易自來水系統，他們認為水免費，且屏東又是全國地下水最豐沛的地方，他們想抽地下水就有了，坦白講，有些淺層的地下水這幾年確實有農藥及肥料污染，所以委員如果不去說明，基本上民眾就不了解，委員在現場也都協助我們，在所有委員當中，您跟蔡其昌委員是推動無自來水地區最認真的兩個委員。"],["蘇委員震清：謝謝。","郭董事長俊銘：我們明年要達成這個目標，光是水源開發大概要13億8,000萬元，延管工程又要12億7,000萬元，總共26.5億元，我們都已經開始寬列，剛才水利署也非常支持我們。另外，我們在開發水源的部分，可能需要縣府跟委員等民意代表支持，以及人力的支援。","蘇委員震清：董事長剛才有講到重點，現在最重要的是開闢水源。"],["郭董事長俊銘：沒有錯。","蘇委員震清：鄉親有時候不了解，就會說如果開挖自來水，會造成地下水深度的下降，導致灌溉沒有水可以用，百姓最大的疑慮是這個部分。","郭董事長俊銘：地下水不是不能用，我跟您說明，類似屏東水廠從開始抽取深井水源到現在已經105年，抽地下水已經102年，用了102年都還沒有乾……","蘇委員震清：我的意思是百姓有這個疑慮，我希望你們都能夠好好去說明，未來我也一定會全力開說明會，讓你們向鄉親說明清楚，因為有很多的鄉親不了解狀況。你們知道我所在地的九如鄉，全鄉一口自來水都沒有，我想現場可能沒有人相信，全鄉有好幾萬人，但是沒有一口自來水，經過努力，現在已經完成初步鑿井工程，我現在要拜託的是希望速度加快，因為全鄉的人都在期待。","郭董事長俊銘：沒有問題。明年這個部分就可以開始受理申請，現在在屏東有兩個不同的模式，潮州的模式是我們先把淨水廠做好，才開始施作工程，九如則是先抽取深井，因為地下水深井有些時候水質不見得好，所以我們要找出好的深井，才開始用。","蘇委員震清：我相信自來水公司是國家的，百姓對其有信心，所以我希望除了信心的建立以外，另外的重點在於我剛才講的九如鄉全鄉沒有自來水及潮州鎮現在的接管率，我希望都可以加快時程，因為我們希望做出成績，讓鄉親感受到政府真的有加快速度在做，這是屏東人對自來水的需求，包含內埔、竹田甚至像里港這些地下水最淺、最快挖的地區，我們也都要去克服，屆時也請自來水公司繼續配合。"],["郭董事長俊銘：沒有問題。","蘇委員震清：讓我們的鄉親能夠真的去享受乾淨且又有非常好水質的自來水，拜託部長及……"],["主席：請經濟部沈部長說明。","沈部長榮津：主席、各位委員。委員在預算上支持我們，工作由我們做。","蘇委員震清：你們不用煩惱，預算沒有問題！","沈部長榮津：你支持我們，給我們服務的機會。","蘇委員震清：沒問題，我希望時程能加快，好不好？","郭董事長俊銘：我們過去20年來，最積極、推動速度最快的就是這兩年，我們有信心明年能夠達到60%。","蘇委員震清：好，我們一起期待，加油啦！謝謝。"],["沈部長榮津：感謝。","主席：郭董事長，剛才你稱讚蔡其昌副院長及蘇震清委員等兩位委員做得最好，我們國民黨是做得很不好嗎？"],["郭董事長俊銘：沒有啦！","主席：那我要找你們，我的選區也是有很多自來水的問題。","請蘇委員治芬發言。","蘇委員治芬：主席、各位列席官員、各位同仁。部長在今天的業務報告第8頁中提及推動「石化高值化」，但你在口頭報告卻一個字都沒有講。"],["主席：請經濟部沈部長說明。","沈部長榮津：主席、各位委員。委員所指的是整個書面報告？書面報告是針對整體產業，石化只是其中一項。","蘇委員治芬：沒有關係！我只是要提醒部長，台灣石化產業在上中下游是非常成熟，在國際上也有競爭力，但是你的口頭的報告忽略這點，我只是提醒部長。如果這個產業對台灣這麼重要，產業擴及廠商數量、就業人數這麼多，這個產業應該是我們國家推動經濟重要的一環。"],["沈部長榮津：委員的提醒我會配合。"],["蘇委員治芬：政府對於石化產業發展綱領有沒有制定新的版本？"],["沈部長榮津：在106年7月3日行政院有核定。"],["蘇委員治芬：我手上拿的這本是最新的核定版？","沈部長榮津：對，我們都會隨時update。","蘇委員治芬：經濟部所謂的石化產業定義為化學材料製造業，包括上游生產乙烯，中游之橡、塑膠等合成原料製造業，以上是你們的定義。在政策原則提到穩固既有大宗石化產品的經濟規模基石，持續推動石化產業轉型高值化，對嗎？"],["沈部長榮津：對。","蘇委員治芬：接著是發展綠色創新材料，不增加整體環境的負擔。在政策原則也提及石化產業轉型高值化之投資案，可是目前石化廠面臨難以轉型、更新、擴充，甚至面臨停工、遷廠壓力，又提及產業的優勢是因為台灣的聚落優勢，希望加強業者應用創新研發，同時要導入循環經濟理念。"],["沈部長榮津：這是整套的。","蘇委員治芬：說得很好啦！真的是整套的。再來是強化產業環保、安全、效能，以永續經營為目標，包括在現有的規模下持續精進製程及綠色化：藉汰舊換新製程加速導入工業4.0管理；降低污染及工安的風險；鼓勵輕質原料或以CO2為原料等綠色製程；以科學化、數字化、透明化的證據爭取地方的支持。對嗎？","沈部長榮津：是，這是最重要的。","蘇委員治芬：我有幾個問題要向部長請教，剛才提到輕質原料或以CO2為原料等綠色製程，現在有做到嗎？什麼時候會做到？"],["沈部長榮津：我請工業局長回答。"],["主席：請經濟部工業局呂局長說明。","呂局長正華：主席、各位委員。跟委員報告，剛才跟技術處討論到有關二氧化碳清潔的部分，與清華大學、南台科大有一個研究計畫。","蘇委員治芬：局長，目前這部分是完全沒有。既然這是一個核定本、一個綱領，我現在要追問的就是你的時程，你們這樣子林林總總寫了這麼一大堆，你們總要有一個時程，什麼時候要達到？簡單講，海水淡化什麼時候可以做到？總要有個時程吧！你們說要降低污染、爭取地方的支持、不要再增加環境負擔，以上這些在綱領裡面都有提到，我都同意！這種綱領沒有人不同意的啦！但問題是綱領提出來了，也要有時程！從106年7月到現在已經將近一年半，請問部長，這個核定本完有沒有時程？綱領有了，有沒有時程？如果沒有時程，這本算什麼？請部長回答。"],["沈部長榮津：我知道委員要的是action plan。"],["蘇委員治芬：是。","沈部長榮津：這個action plan他們知道，他們會請推動辦公室跟業界要談出一個action plan。","蘇委員治芬：什麼時候要做什麼是政府的事，政府已經有綱領，你們也要有自己的目標。","沈部長榮津：有，上位的綱領，下面就是action plan了。"],["蘇委員治芬：你有上位了嘛！但是你的action在哪裡？","呂局長正華：像我們和奇美有一個新一代的光學級壓克力，和長春有一個環己烷二甲醇（CHDM），都在石化高值化裡面。","蘇委員治芬：等一下，請部長繼續看下去，你也知道我講的是那一個石化廠。你們的綱領提到先進原創的技術養成如何、如何，擴大出海口，學術單位、技術處及工業局，請問你們的技術處在做什麼？你們的工業局在做什麼？學術單位負責創新技術研究，有中研院、大專院校，大專院校是那一間？","沈部長榮津：TRLl和TRL2是由科技部發落，技術處是負責TRL3、TRL4、TRL5，後面的工業局則負責TRL6、TRL7、TRL8、TRL9，我們都有分工。","蘇委員治芬：TRL1跟TRL2是中研院及大專院校負責，請問是哪一間大專院校在從事材料方面的研發呢？在工業局所謂的財團法人研究單位是哪個研究單位？目前在研究什麼？如何落實科技技術產業化？","呂局長正華：目前財團法人是工研院及塑膠中心，因為這跟石化材料……"],["蘇委員治芬：研究哪些？研究什麼？是研究輕質嗎？還是用CO2來當做製程？","呂局長正華：我們在做試量產（pilot）的部分，廠商會來申請pilot，後面再自己去放大，這是屬於TRL5到TRL9這段。至於TRL1到TRL4在科技計畫裡面有總體分布，技術處可以說明TRL3跟TRL4，在技術上給工研院及材化所……","蘇委員治芬：我是要提醒部長，你們的分工都做好了，因為技術一定要研發，才能夠提升，也才能夠不影響環境，才能爭取地方的支持。我要說的是你們也分工分好了，科技部負責什麼、技術處負責什麼、工業局負責什麼，但是時程在哪裡？進度在哪裡？"],["沈部長榮津：我請局長來報告整個action plan。","蘇委員治芬：在這個綱領裡面，未來產業發展的重點工作第一階段要做什麼、第二階段要做什麼，寫得很多，寫得非常清楚。第一階段要控制污染排放量不增加、加速降低各項污染排放，再來是建立各項排放與能源交易平台機制（建立大區域的碳排交易平台、移動源抵換機制、企業空污總量交換機制平台），這些都寫得很清楚。接下來是，持續追蹤現有各石化工業區之健康風險評估，空污之盤點，以及推動石化業能源與資源循環化，寫得非常好。"],["沈部長榮津：我知道委員的意思。"],["蘇委員治芬：部長知道我的意思吧？","沈部長榮津：我知道，現在不是在上面拿著「蠓捽仔」，而是下面要有action plan，我知道委員的意思，我再請局長找一個時間向委員報告，我們有推動辦公室可以向委員完整報告，好不好？他們也做得很拚命啦！","蘇委員治芬：關於碳排交易平台、移動源抵換機制，我覺得如果這個東西最終沒有產出，如果沒有產出碳排交易平台，就很難達到空污的總量控制。","沈部長榮津：我們會與環保署協調，這個碳排交易平台在環保署。","蘇委員治芬：沒有錯，平台在環保署，但綱領是經濟部訂的。"],["沈部長榮津：沒有錯！","蘇委員治芬：所以你們要跨部會合作。如果我們的石化產業能夠高值化、轉型，它會變成地方歡迎的產業。你沒有看到現在選舉到了，大家又在弄東弄西。以最近的工安體檢來講，我們提到零件汰舊換新，你們不要跟我講零件都沒有汰舊換新，如果工安體檢，我就要問工安體檢完之後，如果工業局還抓不到台塑六輕或是要求某些元件要汰舊換新的話，那你認為它是零缺點嗎？不可能吧？其實這代表你的工安體檢有問題，所以不要欺騙社會。","沈部長榮津：我要跟委員報告，這就是委員所關心的，體檢完之後要追蹤委員所要求的那些工作要做好。","蘇委員治芬：部長，你看他們現在工安體檢完之後，幾乎是零缺點，有可能嗎？那麼大型的石化產業，我們以普通的常識來加以判斷，怎麼有可能管理到零缺點？因此工安體檢如果能找出很多缺點，我覺得那反而是好事，確信我們的環保署、經濟部有在盤查，對不對？所以不要規避體檢，擔心抓出許多缺點，或是要求它將元件汰舊換新，是一件天大地大的事情，因此我們反而要看的是你們到底有沒有抓出他們的缺點。","沈部長榮津：該改進的就要改進，不然體檢就沒有意思了。","蘇委員治芬：沒錯。好，謝謝。"],["主席：現在休息12分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：繼續開會。","請賴委員瑞隆發言。","賴委員瑞隆：主席、各位列席官員、各位同仁。首先謝謝陳主委，你上禮拜親自召開亞洲新灣區會議，當天我剛好在委員會主持，所以很抱歉沒辦法過去，在會議開完之後，主委對亞洲新灣區整個發展方向，包括體感科技、物聯網、藍色經濟、智慧城市及新南向整體上有何看法與願景？"],["主席：請國發會陳主任委員說明。","陳主任委員美伶：主席、各位委員。委員所提出的五大產業的方向，我們都絕對支持。","賴委員瑞隆：這不是我提出來的，這是國發會與高雄市政府共同研議後他們研擬出5個他們認為的方向。","陳主任委員美伶：當然這個方向是符合我們現在整個政府要推動的相關產業政策，這是絕對沒有問題的。現在的關鍵在於我們要怎麼讓這個產業能夠落地在亞洲新灣區裡面，所以雖然過去委員很辛苦的召開會議，但是我覺得我們部門的同仁沒有把一些我們在推動過程裡面必須要有的土地盤點以及未來如何定位的部分很務實的做好，這些都需要再通盤加以考量跟整理，所以我會把這個基礎工作於下一次會議定位下來。","賴委員瑞隆：這部分真的要麻煩主委，其中體感科技比較有一些樣子，但是其他部分不管是物聯網、智慧新城區、新南向一直到藍色經濟，其實還有很大的落差，兩年半我開了9次會議，其實到後來變成只是在彙整各部會現有的工作，並沒有帶頭火車頭的味道，如果我們把它定位成這是國發會、經濟部跟高雄市政府討論過的5大產業方向，如果沒有依照很具體的策略方向去走的話，其實只會落入只是在盤點有什麼計畫或研究案，所以會變成非常零散，根本不會有力量，因此這部分希望主委能利用國發會的力道加以協助，因為這是高雄最重要的政策方向，我想大家都在談經濟，這是一個重要的發展方向，未來高雄能否轉型順利成功，在於現在的布局有沒有成功，所以請主委要幫忙盯緊，因為每一個部分都跨到非常多的部會，但是還需要國發會去盯緊整個執行的規劃狀況，這樣才有辦法落實，不然以兩年半來我開這個會議的經驗，到後來發現與大家的期待有很多的落差。","陳主任委員美伶：謝謝委員，那天我完整的聽完所有的簡報跟每個機關都非常深入的進行討論，所以我們覺得如果要把這個平台做好，以及未來整個推動和執行方面，特別是執行面的管控進度，我必須要盤點完整的資料跟所有土地規劃的相關問題，如果能拉回來我們就可以很好的加以推動，所以跟委員保證這個部分沒有問題，如果下一次開會，他們提出來之後，我們未來應該就可以非常有節奏的推動與管控。","賴委員瑞隆：這應該涉及到相當多的部會，例如體感科技部分，經濟部會是一個比較大的主力，也比較有在推動，像物聯網可能有在經濟部、國發會，甚至在其他的科技部等相關單位都有可能牽涉到。","陳主任委員美伶：它還有很多國營事業，所以我覺得這個平台確實有其需求性。","賴委員瑞隆：包括智慧新城區這塊，是比較定位在交通部的部分系統，但是現在看來都還是很小的局部性計畫，只是把全台灣大計畫裡面挑中哪一個跟高雄有點相關的計畫拉進來放，但是這跟我們期待要做的有很大的落差，包括新南向大概每次來講的都是國貿局所講的會展產業，另外就是教育部跟你報告很多跟國外學生的合作狀況，包括蔡總統昨天到高雄區再次宣示高雄市是新南向的基地，這之間的落差非常、非常大，所以我期待國發會能扮演好這個角色，把這部分整個拉出來，不管很多期待想要做的到後來實際的落實度會差非常多，包括像藍色經濟到現在還在把旅運大樓大建設的東西放進來匡在上面，看起來很漂亮有50、60億元，但在這50、60億元裡面，光這個硬體大建設都已經是快要完工的建設，現在卻還放進來填充在藍色經濟裡面，實在沒辦法對大家交代，如果我們認為藍色經濟是一個產業，如果認為海洋委員會設在高雄有發展潛力，海洋科技、海洋產業、郵輪、遊艇等各方面的海洋觀光是個產業的話，那就應該有更全面性、更開闊的思維，所以我覺得這是需要以國發會的高度所必須協助督促各部會去完成的，這要麻煩陳主委。","陳主任委員美伶：好，沒有問題。"],["賴委員瑞隆：你們現在是每3個月開一次會？","陳主任委員美伶：因為第一次可能會比較困難，未來我會依照實際進度的需求，我會把時間縮短。","賴委員瑞隆：拜託，這部分要盯緊一點，我們執政一次，選民給我們的承諾只有4年而已，現在已經過了快3年，如果我們在這時間內沒有把一些該做的事情完成的話，我們很難對支持者交代，也很難對支持我們的選民交代，為什麼大家給你那樣的權力，讓你們中央執政、國會過半之後，實際做出來的結果落差會這麼大，這是沒有辦法對選民交代、對市民交代的。","陳主任委員美伶：好，了解。"],["賴委員瑞隆：請主委再加快時間。謝謝。","剛才提到的部分，其實有很多與經濟部有關，就麻煩您再配合。"],["主席：請經濟部龔次長說明。","龔次長明鑫：主席、各位委員。有，跟委員報告，我們希望無人載具科技創新實驗條例可以通過，通過之後，事實上會有兩個案子，無人載具部分會應用在新灣區，亦即愛河無人船的駕駛，我們會有一個示範性計畫，還有一個道路的部分。","賴委員瑞隆：我覺得這都是智慧城市很好未來的新趨勢，高雄是一個很願意創新的城市，也願意做新的試驗與嘗試，所以希望能有更多優秀的國內外企業以高雄做為研發及試驗場址，並藉此帶動整個城市的轉型與發展。這些事除了需要國發會的督促以外，很多面向的工作都落在經濟部，所以請次長加強力道，因為高雄產業轉型需要更大的協助力道！高雄不像台北擁有豐厚的資源，也不像竹科、中科與南科，有科技部的大幅資源進駐及高科技產業支持。除了新興的橋頭科學園區外，我認為亞灣區港邊土地具有發展潛力，但需要政府大力的支持與推動，也請次長多費心。","至於產業用地問題，大家從2015年開始就很關心產業用地問題，賴院長上台後特別重視這點，致力於解決五缺問題，並將重點集中於活化既有土地與增加適地性用地上。行政院在2017年時提出公有土地四大作法與民間閒置土地五大作法，就方向而言，我認為這是明確的。在經濟部的報告裡提到四大作法，包括單一窗口、優惠出租方案、強化土地應用等等，原先規劃公有地釋出面積為371公頃，且享有兩年免租金優惠，但到目前為止只完成15公頃；至於強化土地應用這部分原計畫釋出435公頃，但迄今只達到146公頃，顯見公有土地釋出的速度相當緩慢！次長，請問這些問題該如何處理？","龔次長明鑫：有一些公有土地位置偏僻，難以取得人力，但若廠商願意前往設廠，我們會儘量就人力的取得來進行媒合。其次，因為位置偏僻，基礎建設及公共建設比較不足，現在經濟部正透過前瞻基礎建設計畫給予補強。至於只租不售這部分，我們也會提供租金上的優惠。","賴委員瑞隆：現在有用地需求的包括回流的台商、企業基於整體發展而有的擴廠、外來投資者及農地工廠合法轉型，這些都是我們所必須努力爭取的，特別是台商回流這部分。雖然我們都看到問題了，也提出四大因應作法，但執行進度卻跟不上，為此，我希望經濟部能加快檢討，畢竟我們都已經看到問題，也盤點出問題了！可是從去年產創條例通過實施迄今已經過了一年，如果進度還只是停留在這裡，那我認為實在太慢，有必要進行整個檢討。以民間釋出閒置土地方案的五大作法而言，像產創條例所新增的閒置土地罰款、拍賣規定，像優先輔導、限期改善等，原先計畫處理的土地面積為589公頃，但經過一年時間，到現在卻只處理了214公頃！至於提供專業仲介媒合這部分，也僅處理了1.3公頃！我認為政府的政策目標是很清楚的，那麼問題究竟何在？不管是過去的馬政府抑或現在的蔡政府，其實我們都知道要先解決土地問題才有辦法讓台商回流，進而促使產業繼續發展。現在已經經過一年，我認為進度實在過於緩慢，所以我希望經濟部能加快速度，既然政府在拼經濟，賴院長也在拼經濟，所以請經濟部加快執行速度。","龔次長明鑫：有關罰款、拍賣一事，經濟部並非要拿人民的土地去拍賣，只是想藉此來活化與利用……","賴委員瑞隆：這些我都知道，我們的目的也從來都不是拍賣人民的土地，只是必須運用一些手段與策略來執行，否則當初又何必如此立法呢？透過一些手段策略來達到效果，希望最後能釋出土地，所以非到不得已，絕不輕易拍賣。只是經過一年時間，我希望經濟部能加快腳步……","龔次長明鑫：我們來加強。其實在產創條例通過後，民間閒置的土地就已經開始在處理或拍賣應用了，效果已經出來了。","賴委員瑞隆：我知道。當時我們有設定目標，事隔一年後我們來檢視目標，卻發現執行率不到一半，所以才希望經濟部能加快速度，畢竟賴院長正在拼經濟，希望經濟部在執行上也能加快。"],["龔次長明鑫：我們來努力。謝謝。"],["賴委員瑞隆：謝謝。"],["主席：俟高潞‧以用委員發言完畢後即處理臨時提案。","請周陳委員秀霞發言。"],["周陳委員秀霞：主席、各位列席官員、各位同仁。請問國家級投資公司台杉係由國發會抑或經濟部所主導？"],["主席：請國發會陳主任委員說明。"],["陳主任委員美伶：主席、各位委員。由國發會簽給行政院核定。"],["周陳委員秀霞：國發會簽給行政院核定？那到底是誰主導？"],["陳主任委員美伶：這個案子由民間主導。所謂的簽給行政院核定講的是國發基金要投資台杉公司。","周陳委員秀霞：既然由你們簽給行政院核定，所以就是國發會主導？","陳主任委員美伶：不是，國發會希望能有一家民間的投資公司來扮演起過去工業銀行的角色，並由國發基金來投資該公司，所以我們才簽給行政院核定。","周陳委員秀霞：目前台杉投資公司實收資本額為1.26億元，係由工研院、國發基金及台灣銀行轉投資設立的創新公司，是不是？"],["陳主任委員美伶：對。"],["周陳委員秀霞：如此是否等同政府百分之百投資？","陳主任委員美伶：不是！國發基金與台銀才代表政府，且投資總額並未超過50%。"],["周陳委員秀霞：所以不是百分之百？但我認為這就是政府百分之百的投資！"],["陳主任委員美伶：這家創新公司是一家純民間公司。","周陳委員秀霞：如果是政府百分之百投資，卻由股東會推選出三位自然人董事而非法人董事，那麼問題就很大了！我認為這根本就是在迴避監督，不免有利益輸送之嫌，甚至利用五鬼搬運之法……"],["主席：請經濟部龔次長說明。","龔次長明鑫：主席、各位委員。委員，不是這樣！絕對不是這樣！在五董一監總共六席中，政府派的公股代表就已經半數了，可說是強力監督！若席次再多的話，就變成政府在營運這家公司，如此並非設立的目的。","周陳委員秀霞：我也不希望這是事實。在股東會中，哪位股東提案推舉吳榮義、黃日燦及楊育民擔任自然人董事？這是哪位股東提案的？","龔次長明鑫：我當時有參加會議，這是大家共同推舉，經過大家同意的。"],["周陳委員秀霞：今天有提供股東會的會議紀錄嗎？今天有沒有提供？","龔次長明鑫：發起人會議有，股東會會議……"],["周陳委員秀霞：沒有？"],["龔次長明鑫：現場沒有。","周陳委員秀霞：我無法理解的是，這家公司由工研院投資，擁有過半股權，但工研院卻沒有派董事，請問原因究竟何在？","龔次長明鑫：這家公司最終的資本額是2.5億元，是一家創新公司，現在工研院雖然占了50%以上的股權，卻是暫時性的……","周陳委員秀霞：我不希望工研院當冤大頭，這不是我希望的！","龔次長明鑫：不會，絕對不會。","周陳委員秀霞：台杉投資公司預定的資本額是2.51億元，分兩階段募集，但在辦理公司登記時，卻登記為5億元，是誰決定改變預定資本額？有什麼原因嗎？","龔次長明鑫：通常一家公司的募資是階段性的，不會一次募到預定目標。","周陳委員秀霞：但預定額是2.51億元，後來為什麼登記為5億元呢？","龔次長明鑫：因為是階段性募資，第一期先募得1.26億元。","周陳委員秀霞：階段性沒錯，但本來是兩階段要募得2.51億元，後來登記時，是誰決定要改為5億元？","龔次長明鑫：因為要保留一些空間給投資者。公司可能答應投資者，讓他們再增加這個管理顧問公司的持股，所以要保留一些空間，讓這些投資者得以參與顧問公司的經營。","周陳委員秀霞：好，既然登記額5億元，現在還差3.74億元，要找誰投資？誰又能決定投資者是誰？","龔次長明鑫：管理公司會募集很多基金，如果投資者投資基金超過一定額度，就可以投資這家管理顧問公司，這是有相關規則的，不是隨便誰都可以投資。","周陳委員秀霞：監察人是代表台銀的主計長朱澤民，沒錯吧！"],["龔次長明鑫：是。"],["周陳委員秀霞：那經濟部自己為什麼不派人監督？"],["龔次長明鑫：因為這家公司與經濟部沒有很直接的關係。","周陳委員秀霞：所以，對於這間國家級投資公司，經濟部拿它沒辦法、管不動，是不是？","龔次長明鑫：這家公司是配合整個國家的政策發展沒有錯，但在監督方面，國發基金有2席法人董事，台銀也派了1席監察人。"],["周陳委員秀霞：好。","剛才提到創新公司，該公司資本額是17.2億元，成立將近40年之久，最主要工作就是從事工業技術移轉，那麼去年營業額多少、獲利又是多少？關於這家創新公司，誰可以回答？"],["主席：請創新工業技術移轉公司張副總經理說明。","張副總經理清俊：主席、各位委員。創新工業技術移轉公司去年的營業額大概是8億元左右，獲利大概1億元。"],["周陳委員秀霞：可以提供一份資料給本席嗎？"],["張副總經理清俊：可以。","周陳委員秀霞：好，謝謝。","次長，請問去年6月到職的總經理是誰、由誰推薦？"],["龔次長明鑫：您是說哪一家公司？台杉公司嗎？"],["周陳委員秀霞：創新公司。","龔次長明鑫：是戴逸之，這項人事不需要本部核准。","周陳委員秀霞：但他現在是新橋聯合創業投資公司的董事長，也是台微創公司董事長，而且是唯一股東喔！這樣是否違反競業禁止規定？請次長回答，這是否違反競業禁止規定？","龔次長明鑫：我們可能要了解一下，因為經濟部沒有直接主管創新公司，只會監督工研院，工研院再派法人進駐創新公司。","周陳委員秀霞：讓新僑聯合創業與台微創的董事長戴逸之擔任政府百分之百持有的創新公司總經理，可能涉及利益輸送問題，對於其他企業進行技轉，我想也非常不公平，次長要注意這個部分。","龔次長明鑫：是，我們會加以了解，但創新公司基本上是百分之百民營的。"],["周陳委員秀霞：你還是要了解一下。","龔次長明鑫：是，我們會了解。","周陳委員秀霞：如果情況屬實，該撤換就要撤換。"],["龔次長明鑫：我們會了解。","周陳委員秀霞：再看看中小企業。報告提到，協助中小企業取得營運資金，自金融機構已累計取得18兆4,187億元融資，而且信保基金的保證金額也高達12兆8,894億元，請問次長，對於這個金額，你們滿意嗎？","龔次長明鑫：這是信保基金，供企業需要貸款之用。中小企業往往沒有房地產、土地可作為抵押，但是經過評估之後，可以藉此取得營運資金。","周陳委員秀霞：你只要回答對於這樣的金額，你們滿不滿意就好。"],["龔次長明鑫：12兆元部分嗎？應該還不錯啦！","周陳委員秀霞：但事實上，信保基金承保件數在104年還有38萬件，之後卻逐年下降，次長，你知道嗎？"],["主席：請經濟部中小企業處吳處長說明。","吳處長明機：主席、各位委員。這是因為我們在104年做了比較大的制度改革，也就是批次保證，實際上對中小企業則沒有太大影響，涉及的是銀行作業與信保基金作業之間的處理。目前，信保基金每年的保證金額大概超過1兆元。","周陳委員秀霞：你說當年比較特殊，那沒關係，問題是每一年都下降。你說104年特殊，那沒關係，但105年、106年、107年統統下降，協助取得金額也是，104年有1.33兆元，但到今年為止也都逐年降低。","吳處長明機：所以從今年開始，我們也有很多新的措施，包含對於成立5年之內的企業，保證一律提高到九成，也有新南向、五加二等新興保證專案，我們期待應該會陸續增加。","周陳委員秀霞：好，本席要求你們更用心地幫助中小企業。"],["龔次長明鑫：這是一定。","周陳委員秀霞：畢竟中小企業占了整體企業的97%，幾近百分之百，所以你們要特別關心。","對中小企業放款餘額是6.25兆元，到7月底為止，比去年同期減少188.52億元，也是連續2個月下滑，而且今年新增2,700億元放款，達成率也不到60%，只有56.67%。可見中小企業並非不願貸款，而是貸不到錢，這點也請你們多多關心。","龔次長明鑫：針對這部分，我們可能會與金管會溝通，看看問題在哪裡。"],["主席：請高潞‧以用‧巴魕剌委員質詢。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：主席、各位列席官員、各位同仁。現在正在選舉，已經有非常多同仁要辭去立法委員職務，也有很多首長被拉去站台，不曉得經濟部龔次長有沒有被動員？"],["主席：請經濟部龔次長說明。"],["龔次長明鑫：主席、各位委員。沒有。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：本席最近在網路上與新聞上看到，參選台南市長的蘇煥智前縣長向監察院陳情，針對經濟部鄧振中前部長與楊珍妮局長因為大創核災食品案受到某立委關說、施壓而瀆職放水要求究責。蘇煥智前縣長當過立委，現在又是執業律師，本席相信他的論述應該有所本。然而，本案涉及現職人員，而且層級不低，希望次長協助啟動內部行政調查，讓本案儘快告一段落，因為這不只事關選舉事務或貿易推動，次長也應該表明意志，就是嚴守行政中立。這樣可以嗎？","龔次長明鑫：報告委員，我們知道黃委員與高潞委員一直都關心此事，所以經濟部內部對於此事也要很清楚地了解來龍去脈。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：沒有錯，因為這不只關乎楊局長的公平性問題，對於未來國貿事務的推動也有很大的影響，既然已經有蘇煥智前縣長提出這樣的陳情，經濟部就要趕快啟動調查、趕快讓事件落幕，好不好？","龔次長明鑫：我們一直在了解此事，沒有問題。"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：好。","今天經濟部提出非常多頁的業務報告，有95頁，厚厚一本，從工業到礦業，總計有12項，分析得也非常詳細，凸顯經濟部很用心，在鋪陳順序上，也凸顯五加二產業已經展現初步成果。我首先要問一個問題，就是無人載具條例。無人載具條例主要是提供法規的鬆綁，讓研發人員投入這個領域，也提供測試區，但是本席發現，台灣立法堪稱全球最鬆。姑且不談內容，我有幾點要提醒次長，第一，金融科技是資訊軟體的沙盒，無人載具則運用在現實場域，兩者之間的風險程度不可比擬。第二，申請年限最長可以達到4年，可是我想問第一件事，你們希望未來無人載具首先投入哪個產業？","龔次長明鑫：現在無人載具已經有一些示範活動，第一個投入的產業是車子。"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：無人車？好。用在公共運輸嗎？"],["龔次長明鑫：會有一些中巴與小巴。另外一個領域是商業車。"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：商業車就代表用在物流嘛！"],["龔次長明鑫：對。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：您知道現在物流產業與小巴、中巴的從業人口有多少嗎？簡單來說，大型客貨運有一萬多人，物流業七萬多人，加起來有8萬人，我還沒提計程車的10萬人，那合計就會有19萬人。我問你，如果實驗年限最長4年，對於相關產業的配套與勞動力，你們規劃好了嗎？這4年中，如果無人載具進入市場，你們是否想好被影響的人要如何因應？","龔次長明鑫：只是試辦而已，尚未真正落實到普遍性營運。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我剛才講了，即便是示範，政府也應該提前因應，已有非常多報章雜誌提到，無人載具至少15年內就會投入市場。這15年之內，包括計程車司機、物流業司機、大客車司機、貨車司機，他們就能順利轉行嗎？事實上，你們提前因應的標準在哪裡？事實上，你們提前因應的措施並沒有。","再來是美國目前針對無人載具也有相關規範，比起台灣，算是相當嚴謹；歐盟針對推行後的個資保護等相關問題，也規範得非常嚴謹、非常注意，台灣在立法上應該也要參考啊！我們也知道沙盒從哪個國家來，而這些國家對於無人載具有沙盒實驗的相關法案嗎？台灣的法案包山、包海，還包天空，如果訂了這個法案，卻沒有其他配套措施，我們就是拿大眾權益交換風險。"],["龔次長明鑫：我可以說明一下嗎？","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我先講完。次長，你知不知道2020世博會在哪裡辦？你知道世博會就是針對目前科技與未來科技想像所舉辦的博覽會嗎？你知道在哪裡舉辦嗎？不知道？在杜拜。那你知道這次世博會的題目是什麼嗎？是「Opportunity, Mobility,Sustainability」。我們的參展主題是什麼？是「Mobility」。那你知道我們對無人載具的主題提供了什麼樣的問題嗎？第一個問題是「你的孩子會有駕駛執照嗎？」，考駕駛執照的年齡可能不會訂在18歲。第二，「你能想到多少與無人機有關的工作？無人機所影響的工作有那些？」。第三是「誰將為你提供無人駕駛的體驗？」。第四是「如何為未來的汽車提供燃料？」。這4個題目不就是本席針對無人載具所關心的議題嗎？","世博會每5年辦一次，不只向全球展示目前科技成果，也會展現未來的科技想像，但是拉回台灣之後，本席看到的是，整個智慧機械與無人載具政策沒有針對這個機會、產業路徑不明，我們所說的永續也只是以專業方式進行，那低碳節能產業的永續性呢？並沒有，所以我看到針對無人載具的政策還是非常不嚴謹，沒有做過社會影響評估。我回頭再問次長一次，你們在急什麼？","龔次長明鑫：所謂的沙盒，就是實驗以後，看看這樣的推動過程會形成什麼樣的法律或科技等狀況。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：可是其他國家都想到用沙盒實驗金融科技了，對不對？","龔次長明鑫：對，但每一個地方……","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：那我問你，為什麼會是金融科技？因為金融市場是法律創造的，而我們現在所要運用的市場卻是實體市場，而車輛有安全性風險，等於是要以人民安全的權利交換，我才會說最後有風險。","龔次長明鑫：不，這就是之所以要有示範性沙盒的原因。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我還有下一個題目，就是針對工業區。行政院賴院長上任後提到的五缺，第一就是缺地，對不對次長？"],["龔次長明鑫：是。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：那你們的策略是什麼？是將公有土地優惠釋出，政府開發的民間閒置土地也要輔導釋出，對不對？產業用地開發與更新這3大策略、12項辦法是要解決缺地問題，但是現在受到中美貿易戰衝擊，中國生產成本大增，台商開始回流，加上本地企業也面臨擴廠需求，所以台灣工業用地是非常的熱絡，然後也價格飆漲，新北產業園區單坪成交價就突破百萬元，已經造成搶地熱潮，看起來土地缺很大。你說是不是非常缺乏？是不是很缺地？"],["龔次長明鑫：剛才提到每坪一百萬元應該是特殊現象。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：總之，是不是很缺地？"],["龔次長明鑫：不是所有工業區的現象。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：光是桃園都幾乎漲了1倍，我們的管理是怎麼了？以目前的狀況，已經有企業因為缺地，急得像熱鍋上的螞蟻，卻也有企業閒置空地20年來都在養蚊子，我們到底缺不缺地？","回頭看，工業區開發有5項法源，包括產創條例、都市計畫法、區域計畫法、科學園區條例以及加工出口區條例。問題來了，工業局根據產創條例盤點的資料顯示，在62處工業區中，有214公頃土地閒置。再來是都市計畫、區域計畫開發案的閒置面積有四萬四千多公頃。我們沒有看到資料，但是按照這些數據可以發現，全台閒置面積加起來可能有近千公頃，意思就是在全台設置的工業區中，閒置土地有34座大安森林公園這麼大。可是，政府不是說台灣土地供給沒辦法、不夠用嗎？","龔次長明鑫：生產性事業必須有區位配合，因為還有其他生產條件。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：好，但是你也會發現另一件事，現在土地大多在私人手上，供需失衡，政府想賣的工業地不是企業想要的，企業想買的又被哄抬價格，這造成什麼結果？造成工業區全面失控，這本雜誌請次長回去看。","我最後要求次長一件事，工業區開發的管理政策應該通盤檢討，尤其是前瞻計畫預算如何分配給地方，也應該合理規劃。針對平價工業園區的補助，你們說是從無到有，具備各種類型，但也應該有政策引導，請經濟部於2周內給本席一份報告。"],["龔次長明鑫：好。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：最後，希望礦業法趕快通過。","主席：本會中午不休息，開會時間延長至詢答完畢再休息。","處理臨時提案。請宣讀。","1、","台杉投資管理顧問公司資金來自國家基金及工研院轄下創新工業技術移轉股份有限公司，資金全來自政府。為維護公股投資權益，國發會及經濟部應於一個月內將台杉投資管理顧問公司董事長吳榮義等三名非公股代表董事改為公股代表董事。未改派前，國發基金及泛公股事業不得再參與台杉管理顧問公司之投資及所屬創投公司的募資。"],["提案人：陳超明　　王惠美　　孔文吉","2、","儲能系統具有穩定基載電力的功能，屬於綠能供電的重要一環，對於電網扮演著重要角色。然而國家能源安全不應受制於國外廠商，政府應加強輔導國內廠商提升自身技術。又儲能產業本地化能增加就業機會，公務部門應扮演帶頭作用，應評估先行建立相關採購項目均應限制產地來源，尤其重要核心部件如電池芯電池組或能源轉換系統應以本土化為主，要求應在台灣生產或是組裝，以提升在地生產的附加價值率，帶動產業需求，加速產業本土化！請經濟部針對上情於一個月內研擬可行性評估報告送交立法院經濟委員會！"],["提案人：陳超明　　孔文吉　　王惠美","3、","為建立儲能產業規模，帶動更多企業投入，應由政府單位與國營事業帶頭推動建立綠能發電與儲能示範案場，並對於民間企業使用儲能系統來減少尖峰負載等作為，提供儲能獎勵補助措施。經濟部並應要求目前興建中與審核中的再生能源發電案場應有興建一定比例之儲能系統規劃，以保證能夠提供穩定量與質的電力來源。請經濟部針對上情於一個月內研擬可行性評估報告送本委員會！"],["提案人：陳超明　　孔文吉　　王惠美","4、","考量台灣多颱風地震等自然災害因素，緊急備用電源設置至為重要；為避免傳統緊急電源使用柴油發電設備因燃油儲備與排放廢氣問題造成建築物內民眾健康之影響，對於地方政府實施都市更新之一定規模之建物、學校、停車場、軌道交通站等設施，或其他公務部門之建築等，應鼓勵安裝一定比例之緊急備援儲能系統，平日可作為調節尖峰用電，穩定設備使用電力，緊急時又可作為備援電力，以減少人員發生傷亡與事故之比例！請經濟部會同內政部、教育部、交通部等相關部會針對上情於一個月內研擬可行性評估報告送交本委員會！"],["提案人：陳超明　　王惠美　　孔文吉","5、","政府為推動綠能，獎勵產業參與，行政院依據「獎勵本國銀行辦理新創重點產業放款方案」，在風險可控下，鼓勵銀行對創新產業（含綠能科技）提供融資服務，可提高中小企業信用保證貸款成數，由八成提高至九成。然而儲能產業不論寓電於公或於私，是解決電力不足，均衡電力的最好方式，但儲能電池由於融資條件有別於其他創新產業標的，目前金融機構對此產業認識不足，故請經濟部會同金管會邀集金融機構及相關產業代表，共同研商融資機制與方案，並於二個月內提送報告至本委員會！"],["提案人：陳超明　　王惠美　　孔文吉","6、","台杉投資管理顧問公司成立資本中，國發基金占40%，占兩席董事，而經濟部工研院轄下創新工業技術移轉股份有限公司占近60%，卻未有任何董事席次，無法參與經營。五席董事公股代表僅有二席，形成三席非公股代表就可以決定台杉公司的經營，公股權益嚴重受損。為維護投資權益，工研院應積極爭取董事席次，於二週內依公司法173條之1：「繼續3個月以上持有已發行股份總數過半數股份之股東，得自行召集股東臨時會」之規定自行召集臨時股東會，重新改選董監事，並依投資比例爭取董事席次。"],["提案人：陳超明　　王惠美　　孔文吉","7、","台杉投資管理顧問公司成立資本中，國發基金占40%，經濟部工研院轄下創新工業技術移轉股份有限公司占近60%，全為政府資金。而該公司設計五席董事一席監事，政府卻僅有二席董事、一席監事，剩下三席董事皆為自然人。又吳榮義、黃日燦、楊育民三席董事與國發基金、創新工業技術移轉股份有限公司無任何關係，理應無法參加該公司第一次股東會參與董事選舉。請經濟部、國發會於一週內提供資料說明吳榮義、黃日燦、楊育民三席董事係由那位股東提名為台杉投資管理顧問公司董事。"],["提案人：陳超明　　王惠美　　孔文吉","8、","綠色能源發展將是未來驅動經濟發展的新引擎，故政府將綠能科技列為「5+2」產業創新計畫之一，經濟部為促進能源多元化及自主供應，並帶動內需與就業，推動離岸風力發電產業關聯性作為綠能產業發展的目標，並以國產化比例做為離岸風電潛力場址開發廠商重要遴選條件，完備離岸風電基礎建設，帶動產業本土化與升級。","第一階段遴選勝出之開發商，在國產化政策大纛保護下，躉購電價每度高達5.8元，若以國際市場合理每度躉購3元來計算，20年購售電合約可為開發商額外帶來7,600億元收益。既然要多付出如此高的代價，國產化目標達成將成為離岸風電計畫的重要指標。","鑑於我國過去曾經推動高鐵、捷運、汽車產業的國產化，但全都以失敗收場，究其主因，皆源於開發商的欺瞞與好高騖遠，最後皆由政府出面收拾爛攤子，或是持續給予稅務上的保護。此次離岸風電開計畫在未來七年內建立我國完整離岸風電本土產業的供應鏈，而其中工作船的國產化，便是四大國產化項目之一。經查，船舶從設計、設備訂製，一直到排定碼頭與正式造船完成，需要客觀準備時間1-2年以上，再考量政策確定的併網時間，如果民國107年底前未能確定離岸風電各類工作船船舶規格，直接於國內造船或由國內投資人在國際籌獲船舶，工作船國產化就會成為不可能的任務。","另查，離岸風電所需各類工作船之規格，經濟部或開發商皆尚未對外公告，導致國內航運業界有志參與離岸風電船舶建置者無從評估；鑑於簽約時程越接近年底，國內業者自行組建離岸風電工作船舶的機會就越小，開發商屆時將以併網時間逼近，台灣產業準備不及為由，經濟部為阻絕蔡英文政府2025非核家園及綠電占發電量20%承諾跳票，將被迫開放讓離岸風電開方商引進外籍工作船，此舉將使我國具有世界級造船能力之業者於無用武之地；為避免離岸風電各類工作船舶國產化空有架構與目標，反被開發商牽著鼻子走，最終導致船舶在地化目標零進展，爰此提案要求經濟部，應於與各開發商簽訂購售電合約前，要求各開發商應具體公告主要工作船的船舶規格、性能及基本商務條件，並於開發商及經濟部網站公開徵求我國航運界或投資人參與離岸風力發電工作船國產化的設計與建造，未依上開規定公告船舶規格公開徵求者，未來不得申請外籍工作船來台，以具體行動開啟工作船國產化的腳步，避免未來我國空有世界級造船能力，但因為開發商未事前公告船舶規格，而發生船舶製造完工後，再修正設備的窘境，確保離岸風力工作船國產化能在最公開、風險最低、最能創造雙贏的情況下順利推動。"],["提案人：廖國棟　　孔文吉　　周陳秀霞","9、","國發基金除自辦投資之外，其餘由委外顧問公司代為投資，然之前卻發生管顧公司重複投資國發會自辦投資的公司，導致需要付出額外的代辦管理費，且被監察院糾正過。","以委託經濟部中小企業處辦理的「加強投資中小企業」方案舉例，中小企業處遴選了28家專業管理公司共同搭配投資，11年來，這些管顧公司投資了247家中小企業，累積投資金額為79.2億元，但到106年底為止，帳列投資餘額僅剩下50.95億元，11年來的總報酬率為負35.67%。","爰此提案請國發會就績效不彰、重複投資的管顧公司制定淘汰機制辦法，並全面盤點代管公司之代管資格，兩週內向以委託經濟部中小企業處辦理的「加強投資中小企業」方案來說，中小企業處遴選了28家專業管理公司共同搭配投資，11年來，這些管顧公司投資了247家中小企業，累積投資金額為79.2億元，但到106年底為止，帳列投資餘額僅剩下50.95億元。也就是說這些管顧公司，11年來的總報酬率為負35.67%。二週內向經濟委員會提出書面報告。"],["提案人：高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal　　廖國棟　　陳超明","10、","查現行礦業法對於礦業權之展限過於偏向礦業權者，且礦業法正於修法過程中。爰此提案請經濟部凍結礦權展延核准至108年12月31日，以避免礦業法修法期間大量礦場獲礦權展延通過而未受新法規範。"],["提案人：高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal　　高志鵬　　廖國棟","11、","鑑於經濟部礦務局之資訊服務系統，缺乏各礦業權、礦場、礦區之範圍、地點、影響之區域等資訊，相關GIS系統亦相當不友善，難以使公眾親近使用。建立一友善性資訊公開平台，以便於民眾查詢、監督各礦場、礦區開發現況，為當務之急。","爰此提案，請經濟部礦務局應於本年度終了前，以現有資料建置全台灣礦業資訊公開平台，進而落實礦業開發資訊全面公開之原則，於一個月內向經濟委員會提出書面報告。"],["提案人：高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal　　高志鵬　　廖國棟","12、","本院蘇委員治芬等3人，鑒於中油公司近期內接連出現漏油事故，顯見老化儲槽以及管線設備元件在維修保養出現問題，據此建請經濟部與相關單位盤點國營事業例如台電公司、中油公司、中鋼公司等，有無執行相關的製程設備安全管理與停修檢測措施、如何落實污染防制，並於一個月內於提出說明報告與相關進度給予經濟委員會，是否有當？敬請　公決。"],["提案人：蘇治芬"],["連署人：莊瑞雄　　蘇震清","13、","近年來不論港區或水庫之水下工程意外頻傳，造成許多潛水員不幸喪命，鑑於水下工程具有高水深、高風險、高專業的特性，公共工程之潛水作業規劃有待改善之處，應以更周延、符合法規、具有工作實績等考量納入工程規劃中，以降低作業風險。請經濟部邀集勞動部、公共工程委員會、職業潛水工會、離岸風電開發商等相關單位共同研擬：","(一)依潛水作業環境之不同，因地制宜設置必要且符合安全標準之潛水設備。","(二)承攬潛水作業廠商資格，須具一定的專業度與相當之作業經驗，以評比開標的方式透過提問、諮詢、審查等程序來發包，除可確保工程如質如期完成，且足以因應及防範各項潛水作業所衍生之突發事件。","(三)各項潛水作業除應依法規建置設備，更應要求承攬商聘任符合從業資格之專業人員，並施以各項從業所需之職業安全衛生教育訓練（含在職訓練）。以上規劃報告，請於兩週內（107年11月19日(一)前）提出報告，送交經濟委員會。"],["提案人：林岱樺　　蘇治芬　　王惠美","14、","有鑑於台杉公司資金部分來自政府，為讓民眾更清楚其投資項目，台杉公司應本於公開透明之原則，定期公布投資概況，以達財務透明。"],["提案人：莊瑞雄"],["連署人：蘇震清　　蘇治芬","15、","鑑於日本核災主要係因地震來襲後，救災電力或電廠電力中斷所致，加上我國常常是日本造假或全球不接受的設備主要外銷市場的奇特現象，更有甚者，台灣目前使用的日式雙層殼儲槽，耐震設計雖有震度七，但驚人的事實在於，自動停止供氣的安全供氣耐震級數只有五級地震，對照世界主要地震帶天然氣儲槽震度八級以上仍可持續供氣，台灣承襲的日式設計顯有疑義，一旦西部五級地震，例如台南大地震，位於西部的LNG儲槽就必需停止供氣，但若未來天然氣發電達到基載電力50%，再對照106年僅僅大潭電廠一個天然氣機組意外就導致全台大停電，屆時50%的基載電力自動停止供氣，台灣會不會重演日本救災電力供應不足的災難？是否連大樓沖馬桶的衛生都成為問題？凡此種種，皆需要冷靜思考解決方案。爰此，特提案要求經濟部，應致力提升天然氣儲槽及管線安全供氣的耐震等級，至少應該超過震度七，並應該打破刻板印象，儘速完成新的儲槽安全問題國際評估，以免台灣基載電力改為50%仰賴天然氣之後，卻一直存在系統性風險而不自知。"],["提案人：廖國棟　　陳超明　　孔文吉","16、","本院蘇委員治芬等人提出，我國招商政策目前作法為成立客製化單一服務窗口─投資台灣事務所，透過專人專案服務，整合經濟部招商投資服務中心、投資審議委員會及投資業務處，以商業化模式運作，加速外資投資台灣程序。且經濟部組織改造後，經濟部投資業務處與投審會將整併為投資業務司。然反觀美國、英國、法國、德國等國隨著中國企業持續進行海外併購交易，各國對外資審查門檻有加嚴趨勢。經濟部投審會為中、外資來台投資審查主管單位，如何在加速外資投資台灣、以及防範中資假外資情形傷及我國利益？涉及國安敏感議題經濟部投審會層級是否足夠因應？且未來投審程序改革方向將採原則事後申報，例外事前核准，雖立意良善但恐傷及國家安全，建議投審會不只在投資前審查，中、外資金投資企業後，亦要定期追蹤中、外資經營活動以及關係人交易行為。以上諸點建請經濟部於一個月內於提出說明報告與進度給予經濟委員會，是否有當？敬請公決。"],["提案人：蘇治芬"],["連署人：蘇震清　　莊瑞雄","17、","鑒於財團法人船舶暨海洋產業研發中心肩負國家重要政策如國艦國造、離岸風電相關海事工程、遊艇及遊憩產業之推動，而政策相關單位如高雄左營海軍基地、科技部台灣海洋科技研究中心、海洋委員會、台灣造船公司、高雄興達港海洋科技專區、中鋼公司及多數遊艇廠皆位於高雄，為使船舶中心等研發單位與施工執行單位溝通效率提升，高雄產業轉型，爰要求經濟部針對財團法人船舶暨海洋產業研發中心南遷至高雄於一個月內提出可行性評估報告。"],["提案人：賴瑞隆　　莊瑞雄　　蘇治芬","18、","為維護公股投資權益，請國發會及經濟部督促國發基金及泛公股事業，將台杉投資管理顧問公司董事長吳榮義改派為公股代表，未改派前國發基金及泛公股事業，不得再參與台杉管理顧問公司之投資及所屬創投公司的募資。是否有當？敬請公決。"],["提案人：王惠美　　陳超明　　廖國棟　　孔文吉　　曾銘宗","19、","台杉投顧依照國發基金規劃，由國發基金扮演監督者角色，用以確保公司營運符合國家產業政策方向及公司治理規範，目前國發基金已推派2名法人董事及台灣銀行1名法人監事。產業政策方向，經濟部決定由工研院陳報行政院核准成立轉投資100%持股之民間公司參與出資，但目前台杉董事組成：國發基金派2人擔任法人董事（龔明鑫、陳良基），台灣銀行派1人擔任法人監事（朱澤民），另由股東會推選3位自然人董事（吳榮義、黃日燦、楊育民），查無經濟部代表，爰要求經濟部應依創新工業技術移轉股份有限公司投資之7,500萬（59.52%）股權結構指派董事。"],["提案人：廖國棟　　陳超明　　王惠美　　孔文吉","20、","新橋聯合創業公司董事長、台微創公司董事長戴逸之，身兼政府百分百持有的創新公司台杉投資管理顧問公司總經理，可能涉及利益輸送之嫌，對其他企業進行技術轉移也不公平，建請經濟部予以撤換。"],["提案人：周陳秀霞　陳超明　　","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal"],["主席：現在處理臨時提案第1案。","請經濟部技術處羅處長說明。","羅處長達生：主席、各位委員。第1案其實跟第18案是一樣的概念，但因為經濟部並不是國發基金以及泛公股事業的主管機關，所以就「未改派前……不得再參與……的募資」的部分我們是沒辦法，這個要跟委員報告一下。","請經濟部龔次長說明。","龔次長明鑫：主席、各位委員。我們是希望，第1案跟第18案可不可以撤案？","主席：你們說創新公司不屬於公股、是民間公司，但一般都認為不是，都是政府的資金、政府出的錢，如果你不派公股代表出去，就不要再去投資台杉投資管理顧問公司啊！"],["龔次長明鑫：因為泛公股事業有他們自己的投資原則。"],["主席：請莊委員瑞雄發言。","莊委員瑞雄：主席、各位列席官員、各位同仁。第1案跟第18案其實也有一點合理，不會去傷到我們自己啦！廖國棟委員有一個提案，其中也肯認了台杉公司是百分之百的民間公司，如果現在立法院做這個決議要求一個公司不能去投資什麼的，這確實會違反公司法。我是建議，只要是合理的我們今天都可以讓它通過，特別要向社會大眾表達立法院對公營事業投資要求必須透明及公開的立場，是不是我們從整個董事的部分來看，你要求他們多選一點嘛！不然的話，現在你們要求他們都不能投資，它是民營公司，立法院可以做這個決議叫民營公司都不能投資？這個要叫大家支持會比較為難啦！召委，我這樣講合理嘛！第1案跟第18案是一樣的，只要是公家單位出錢的，就多選幾席，我覺得這個合理，但如果要做一個決議去違反公司法，這個可能召委再考慮一下，好不好？"],["主席：請曾委員銘宗發言。","曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。我雖然不是經濟委員會的委員，但是第18案我也有連署。第一個，謝謝莊瑞雄委員提到，不管是第1案或第18案，都沒有違反任何公司法的規定，反而是創新工業技術移轉股份有限公司的部分，這是背信！它投資7,500萬元，占股權將近60%，1席董事都不派，這是背信！龔次長，你敢忽視這個問題啊？"],["龔次長明鑫：我知道委員已經去監察院告了啊！我們就看監察院……","曾委員銘宗：還不只是監察院，我也去地檢署提告了！既然都告了，你還不處理啊！"],["龔次長明鑫：這個就是司法問題啊……"],["曾委員銘宗：什麼司法問題！也是監督問題啊！"],["龔次長明鑫：我們會請工研院去創新公司──他們可以增加、去爭取董事席位……","曾委員銘宗：工研院底下百分之百的公司投資卻不派董監事，次長看得下去啊？你看得下去的話我也認了！你看得下去嗎？"],["龔次長明鑫：創新公司所有的投資案不需要報到經濟部來。","曾委員銘宗：但是工研院歸你們管，我只問次長一個問題：你看得下去啊？","龔次長明鑫：對台杉公司來講，在管理機制上的強力監督已經非常足夠了。"],["曾委員銘宗：足夠？","龔次長明鑫：是啊！因為董監事總共有6席，公股已經占了一半。總共有5董1監，我們占了2董1監。"],["曾委員銘宗：沒有過半。","龔次長明鑫：過半的話就變成實質經營，這個公司就變成國營事業啦！","曾委員銘宗：誰跟你講是國營企業！這是國營事業管理法第三條嗎？次長要搞清楚，這樣你看得下去啊？我還要追究責任哩！到底經濟部是誰去協調讓吳榮義當個人股東？這樣你看得下去啊？次長，你昧著良心啊！","龔次長明鑫：對國家事業，哪有什麼昧著良心或不昧著良心的。","曾委員銘宗：該管理而不管理，就是昧著良心啊！不依法……"],["龔次長明鑫：大家都是為了臺灣的產業發展嘛！","曾委員銘宗：為了產業發展可以啊！國家級的投資公司有國家級的公司治理、要公開透明，連公開透明你都不願意啊！","龔次長明鑫：公開透明，願意啊！等一下會提案，我們會同意……","曾委員銘宗：你就當公股代表，依法接受監督……","龔次長明鑫：是，我接受監督沒有錯。","曾委員銘宗：不是你，是吳榮義。","龔次長明鑫：我是法人代表，我當然接受監督。"],["曾委員銘宗：吳榮義不接受公股代表？","龔次長明鑫：它是工研院下面百分之百的民營公司再去投資的一個公司，等於是工研院的孫公司，如果孫公司的董事都要來立法院備詢的話，這個牽扯到的就實在是太廣了。","曾委員銘宗：不會。彰化銀行的話是占20%，他們也都來財委會備詢，而這家台杉公司已經占40%了。次長，不要昧著良心！","主席：其實這個部分爭議很多，我已經暗示你好幾次了，投資占了將近五十幾%，竟然沒有派董監事，不管在哪裡這都講不過去！而且你們提名了3名董事，是誰提出來的？我們只是點你一下，趕快把它修正，不要讓工研院的人吃暗虧，你們大官做事情，下面的人都不敢吭聲。國發會有出資，他們就派2席法人代表，你們一直要硬拗說創新工業技術移轉公司是私人公司，全部是國家的資本嘛！好不好？面對問題啦！","龔次長明鑫：召委，我們已經是會同意……","主席：因為這個問題可能會有爭議，等一下再討論，有關台杉公司的部分，第1案暫時保留。","處理第2案。","請經濟部工業局呂局長說明。","呂局長正華：主席、各位委員。我們會照委員的意見來做評估，有些要再做細部評估。","主席：有沒有要修正的？好，第2案照原案通過。","處理第3案。","請經濟部能源局李副局長說明。","李副局長君禮：主席、各位委員。我們會照委員的指示來評估，不過在時間上提案是寫「一個月」，因為涉及到民間，是不是可以給我們兩個月的時間？","主席：好，兩個月的話可以。第3案修正通過。","處理第4案。","請經濟部能源局李副局長說明。","李副局長君禮：主席、各位委員。也是一樣，我們會照委員的建議來做，但同樣是時間上的問題，因為還涉及縣市政府跟與預算編列，希望能有兩個月的時間來完成。","主席：好，修正通過。","處理第5案。","請經濟部能源局李副局長說明。"],["李副局長君禮：主席、各位委員。我們同意配合辦理。"],["主席：照原案通過。","第6案、第7案是有關台杉公司的案子，暫時保留。","處理第8案。","請經濟部能源局李副局長說明。","李副局長君禮：主席、各位委員。是不是在倒數第10行做一些文字修正，針對「爰此提案要求經濟部，應於與各開發商簽訂購售電合約前」，把「應於與各開發商簽訂購售電合約前」劃掉，改為「應要求各開發商公告」？因為簽訂購售電合約的時候，各開發商可能還不知道細部規畫，通常要等到簽約之後才會做規劃，所以這個要求得比較早，是不是可以把這句話拿掉？","另外，倒數第6行的「未依上開規定公告船舶規格公開徵求者，未來不得申請外籍工作船來台」，我們建議把這句話刪掉，因為事實上已經公告，廠商也照公告評選完畢，國產化的條件我們也都已經公告了，這部分是不是由行政部門盡力來要求他們？因為我們直接寫的話，這些原來沒有公告的，就是要禁止外國船的部分，可能牽涉到的會比較廣，另外一個是原先的公告也沒有要求，我們會盡力配合來推動，但是否不要明白寫出來？就原來已經公告、甄選完畢的部分，這樣子會引起比較多的爭議。","因此，建議把倒數第10行的「應於與各開發商簽訂購售電合約前」這段文字刪掉，我們還是會來要求。而第6行的「未依上開規定公告船舶規格公開徵求者，未來不得申請外籍工作船來台」這句話也刪掉，因為跟我們原來公告、辦理甄選完畢的條件是不一樣的。以上建議。"],["主席：請廖委員國棟發言。","廖委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。經濟部的答復跟我們所認知的國產化進度有很大程度上是相違背的，你們口口聲聲說整個離岸風電一定要把國產化放在最優先的順位來考量，如果現在連開發商跟你們簽訂購售電合約都不能掌控，將來你們勢必會被開發商牽著鼻子走、沒有辦法去迴旋以落實國產化啦！","李副局長君禮：不是說我們不會去掌控，而是這上面規定的時間太早了，簽訂購售電合約前廠商還沒有進入細部規劃，所以廠商沒有辦法知道他們要用什麼樣的設備，我們只是把這個時間點拿掉，但還是會要求他們。因為簽訂合約前可能廠商自己也不知道，合約簽了之後他們才會去做細部的規劃，我們會要求，也同意、支持委員的要求，只是那個時間點可能太早了，他們提不出來。","廖委員國棟：你們不要被開發商騙了，我跟你講！你們會被他們騙，因為現在所有的開發商幾乎都跟國際開始牽連起來，如果我們不能做主來處理這個事情，到時候一定是被牽著鼻子走，這是第一個。第二個，你特別提到了船舶規格公開徵求的這件事情，我們一直要求你們就各種工作船的規格能夠儘早公告，到現在為止，業者告訴我們還是沒有公告、說你們都不敢公告，導致我們的各種工作船舶沒有人敢投資。沒有人投資的話怎麼辦？只能用買的，要不然就是用借的、從歐洲借過來，對國產化而言那是很大的一個諷刺！所以我對你們這樣的修飾很不以為然。","李副局長君禮：我剛才所報告的是，因為我們對國產化有公告的標準跟內容，這些都會來要求，但是現在牽涉到……"],["廖委員國棟：他們不一定會做到你們的要求啊！","李副局長君禮：他們一定要，在11月底工業局會一一檢視，如果沒有符合原先我們公告的要求，案子就不會核准了，所以這個要求是一定會做到。只是後面的要求，他們要公告規格，如果沒有的話就要禁止外國船舶，因為這個在原來公告的條件裡面是沒有的，所以我們只能私下要求，不能直接這樣子說，因為原來……","廖委員國棟：整個決策以及與未來的牽連，這都是在能源局裡面規劃嘛！"],["李副局長君禮：是。","廖委員國棟：國產會有國產會的觀點，包括條款等等的，所以……","李副局長君禮：對，所以我們說一定會照國產化的要求，而且有時間點，有檢測的機制……","廖委員國棟：你這樣修我的條文，簡直就沒有辦法讓國產化順利地落實嘛！","李副局長君禮：一定會的，我們公告的國產化項目是有機制的，如果他們沒有照國產化的標準，這個案子就不會准核，或者雖然核准了，未來也不會興建。"],["廖委員國棟：如果照原提案又有什麼關係？","李副局長君禮：因為後面有一些要求超過了我們公告的標準，我們會請業者去做，比如禁止國外的工作船，依原來的公告，而且招標完畢，並沒有這樣的要求，現在如果明白做這樣的要求，廠商會有意見，他們認為跟公告的不同，而且正常來講我們也不能公開、明白地禁止國外的船舶，這個是國際上一般的規範，我們只能要求他們這樣子、私下要求……","廖委員國棟：主席，先保留好了。"],["主席：第8案保留。","處理第9案。","請國發基金管理會蘇副執行秘書說明。","蘇副執行秘書來守：主席、各位委員。第9案是國發基金委託中小企業處辦理的「加強投資中小企業」實施方案，有關貴委員會要求我們做檢討並提書面報告，我們會遵照辦理。但是有個地方要跟委員報告，因為這裡面有提到我們原始的投資七十九億多元現在只剩下五十億多元，虧損了35.67%，對此做補充報告，其中我們有處分股票、收回資金，大概有40億元，所以這整個方案其實是獲利的，因此第2段跟第3段有關以中小企業處為例的這些文字可不可以刪掉？我們會做檢討並提出報告。","主席：高潞委員有什麼意見嗎？OK嘛！好，修正通過。","處理第10案。","請經濟部礦務局徐局長說明。","徐局長景文：主席、各位委員。第10案是有關展限的部分，首先要跟各位委員報告的是，因為有廠商提訴願，今年5月4日的訴願決定是要經濟部在3個月就訴願人所提的部分做出准駁，我們剛剛特別跟委員做說明，因為他們展延到108年12月，我想我們也很難跟產業做說明，所以是不是可以減到一半，就是到108年6月30日？以上補充。","主席：高潞委員有沒有意見？沒有意見，第10案修正通過。","處理第11案。","請經濟部礦務局徐局長說明。","徐局長景文：主席、各位委員。沒有問題，就照委員的意見。"],["主席：照原提案通過。","處理第12案。","請經濟部總務司魏司長說明。"],["魏司長士綱：主席、各位委員。第12案遵照辦理。"],["主席：照原提案通過。","處理第13案。","請經濟部能源局李副局長說明。","李副局長君禮：主席、各位委員。第13案我們同意配合，不過原本是兩週的時間，剛才跟委員溝通，是不是可以改成3週，多給我們1星期的時間來準備？"],["主席：你的意見如何？"],["林委員岱樺：可以。"],["主席：修正通過。","第14案暫保留。","處理第15案。","請經濟部能源局李副局長說明。","李副局長君禮：主席、各位委員。同意，可以配合。"],["主席：照原提案通過。","處理第16案。","請經濟部投審會張執行秘書說明。","張執行秘書銘斌：主席、各位委員。我們是建議倒數第3行修改為「亦要定期追蹤中、外資的股權異動及經營活動」，刪除後面的「以及關係人交易行為」。","主席：蘇治芬委員呢？好，修正通過。","處理第17案。","請經濟部技術處羅處長說明。"],["羅處長達生：主席、各位委員。這個可以。"],["主席：照原提案通過。","第18案、第19案暫時保留。","處理第20案。","請經濟部技術處羅處長說明。","羅處長達生：主席、各位委員。第20案有跟周陳委員報告過了，將「建請經濟部予以撤換」的「予以撤換」這4個字改成「進行了解並妥善處理」。","主席：周陳委員有沒有意見？好，第20案修正通過。","請鄭委員運鵬發言。","鄭委員運鵬：主席、各位列席官員、各位同仁。召委，不好意思！剛才第15案沒有文字修正，是不是？"],["廖委員國棟：沒有。","鄭委員運鵬：對於第15案，我知道提案委員廖委員是好意，但是這不是研議案，其中倒數第四行提到「特提案要求經濟部，應致力提升……超過震度七」，我不太相信你們做得到耶！這個上次討論過，如果這是研議案，提升安全規格等等大概都沒問題，但是這個提案是「應」、「超過震度七」，你們可以做得到嗎？"],["主席：請經濟部能源局李副局長說明。","李副局長君禮：主席、各位委員。剛才我們有詢問過中油公司，他們覺得他們可以努力做到。","鄭委員運鵬：他們可以努力做到，真的嗎？"],["李副局長君禮：是。","鄭委員運鵬：中油公司李總經理，確定嗎？我們是學土木工程的，我們知道，一般而言，就算超高層大樓，它的安全係數也不可能拉到成本太高的地步，你們是做得到，要增加多少預算？還是不可能做到？"],["主席：請中油公司李總經理說明。"],["李總經理順欽：主席、各位委員。這個本來就是達到耐震七級。"],["鄭委員運鵬：這個本來就達到耐震七級？"],["李總經理順欽：是的。","鄭委員運鵬：好，所以廖委員這個提案OK啦！好，如果這個本來如此，就OK。","主席：現在保留的提案有第1案、第6案、第7案、第8案、第14案、第18案及第19案，你們依據上次的加入WTO案整理成一個綜合結論，看看文字如何修正比較好，好不好？下次會議再繼續討論；但是剛剛質詢時，龔次長有同意這三個自然人換為法人代表。","請經濟部龔次長說明。","龔次長明鑫：主席、各位委員。不是，我剛才的同意是我們會透過工研院向創新公司講，去爭取看看能否額外增加董事。","主席：我不知道，你愈說愈亂，反正這是違反商業的行為，一般而言，沒有人這樣做的，好啦！你們去擬出一個讓兩黨都能接受的結論，好不好？","請林委員岱樺發言。","林委員岱樺：主席、各位列席官員、各位同仁。目前政府派任台杉公司的代表已有二董一監，這二董一監也要到立法院備詢，受到立法委員監督，我本人對此表示支持，但是我提出一個案例，讓各位委員同仁也能夠參考。","基本上，我們希望它是有績效的，當面對有潛力的企業時，我們希望這個創投公司能夠有彈性，不管是它的選案，或選擇案源的相關機制，包括專業團隊的資源等等，都能夠有彈性。我舉一個案例就好，譬如KKBOX，大家都認為它很好，它是台灣本土的音樂串流平台，誰來投資它？是新加坡的淡馬錫，新加坡的淡馬錫如何找到它？自己在網路上搜尋，自己用email告訴KKBOX想要投資它，KKBOX的經營人還以為他們是詐騙集團，謹慎得不得了！看看人家一個國家級的投資公司爭取案源是如此，我真期待我們台杉公司也能夠這樣做，如果什麼東西都送到立法院，我們馬上會說這是利益輸送、這可能圖利哪家公司等等，所以我覺得這反而應該更改機制，改為績效制。","主席，我再舉一個案例，如果台杉公司成立後，一年、兩年、三年，它的績效都不好，我都覺得它應該被處理掉；就像台農發，我有一件事和國民黨你們是站在一起的，為何你們不處理台農發？台農發是國家級的外貿公司，但是它有幫到台灣農民嗎？沒有！現在我到我的選區高雄偏鄉包括農作的地方，詢問10個農民對台農發有沒有印象？10個農民都回答一點印象都沒有，要說績效，也沒績效，為何你們不廢掉台農發？這就是績效制！這個例子是農業的部分。","回頭來談台杉公司，之前我們只會說新加坡好，只會說其他國家有國家級的投資公司，他們能夠靈活運用，爭取案源，到世界各地投資，甚至藉由投資了解人家的先進技術，導入國內，反觀台灣的產業是多麼悶！如今政府好不容易、千辛萬苦成立一個國家級的創投公司，我們怎麼不會期待它是可以和淡馬錫比擬的？它好不容易剛剛要孵化，為何國、民兩黨不能傾全力支持？但是我們在財政方面要嚴格強力督促它，如果它的績效不好，就像我剛剛舉的案例──台農發，我覺得我們要廢掉它。","主席：好，林委員，台農發是民進黨執政時期成立的，我們主張要廢除它……","林委員岱樺：沒有錯！主席，我支持你……","主席：好，我曉得，沒有關係……","林委員岱樺：它的績效不好，而且完全規避立法院的監督，今天台杉公司還有二董一監要到立法院備詢，接受所有立委質詢，台農發公司敢不敢？不敢！不但如此，他們還完全與民爭利，完全沒幫到南部農民，這才是真正可恨的地方！結果你們不以績效不彰處理它，反而在前面的門檻不支持它。","主席：好，林岱樺委員，謝謝你的發言，如果我們提出要廢掉台農發，希望大家支持……","林委員岱樺：我支持，他們怎麼能規避立法院的監督……","主席：好，我完全支持這個。","另外，對於這個投資案，沒有人反對，但是他們出資，卻沒派代表，我們都很了解，不然我們不會講得那麼深入，我不跟你講得很深入……"],["林委員岱樺：它是分公司……","主席：它不是分公司，是國家的……","蘇委員治芬：召委，拜託！趕快進行程序，好不好？"],["林委員岱樺：好啦！快點保留……","主席：好，台杉案暫時保留，下次會議再定期處理，好不好？"],["蘇委員治芬：好。","主席：希望行政部門擬出一個大家都能接受的結論，不然這個問題只會對你們愈來愈不好、愈來愈不利。","回頭處理第8案。請經濟部能源局李副局長說明。","李副局長君禮：主席、各位委員。剛才我們和廖委員溝通過，原來我們建議刪除倒數第六行「未依上開規定……」這一段，現在這一段依廖委員意思維持；另外，倒數第十行「應於與各開發商簽訂購售電合約前」刪除，還是修正為「應要求各開發商具體公告主要工作船舶規格」，至於時間，我們務實檢討。"],["主席：第8案……"],["鄭委員運鵬：第8案要處理嗎？","主席：現在我們要處理第8案，他同意……","鄭委員運鵬：對於第8案，我有一個文字修改建議，可以嗎？"],["主席：可以啊！請鄭委員運鵬發言。","鄭委員運鵬：主席、各位列席官員、各位同仁。召委，不好意思！我建議第8案第二段「第一階段遴選勝出之開發商，在國產化政策大纛保護下」後面文字修正為「第一年躉購電價高達每度5.8元，之後逐年議價……」，經濟部，這沒有錯吧！","李副局長君禮：這是每年公告，我們會修正……"],["鄭委員運鵬：這個部分要敘明啦！這沒有錯吧！"],["李副局長君禮：是。","鄭委員運鵬：因為之後的競標價甚至有到2.2的，沒有錯吧！"],["李副局長君禮：是。","鄭委員運鵬：第一階段是遴選，第二階段是競標嘛！"],["李副局長君禮：是。"],["鄭委員運鵬：因為後面這7,600億元也是以每度5.8元20年都不議價去計算才會如此。"],["李副局長君禮：是的。","鄭委員運鵬：廖委員、召委，所以我是不是建議第二段……"],["李副局長君禮：應該是「107年躉購費率」。"],["鄭委員運鵬：對。"],["李副局長君禮：比較精準的應該是「107年躉購費率」。","鄭委員運鵬：就是第二段第一行後面修正為「107年躉購費率每度高達5.8元」，這裡要用「高達」，我沒有意見，後面再加「之後逐年議價，若以國際行情每度躉購3元來計算，如未來20年不逐年議價」，再接「合約可為開發商額外帶來7,600億元收益……」，這都完全是事實，好不好？"],["主席：請問廖委員的意見？請廖委員國棟發言。","廖委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。謝謝鄭委員非常精細檢視這個提案，不過，我倒是要提醒委員會，上個星期媒體已經披露這些開發商要求不得降價，所以再講「逐年議價」可能會是一個虛辭，因為開發商都已經這樣要求……"],["鄭委員運鵬：他們當然會這樣要求……","廖委員國棟：我不知道，媒體是這樣披露，所以我們要非常小心……","鄭委員運鵬：就是因為政府要逐年議價，所以他們要求政府不要議價……"],["廖委員國棟：對啊！","鄭委員運鵬：這是政府的要求，當初遴選就要求要逐年議價，沒有錯啊！","廖委員國棟：如果到時這都沒降，這個數據又不對，又要改……","鄭委員運鵬：我有講過，如果照107年的遴選價格，沒有逐年議價，會造成7,600億元的結果，我沒有改這個部分，我只加上遊戲規則，這樣也讓經濟部和台電可以告訴遴選廠商，立法院要求照合約逐年議價，這沒有錯啊！所以我建議修改的部分不會造成你提案的文意上落差，我只是加上遊戲規則。廖委員，你了解嘛！","廖委員國棟：好，我不堅持這個部分。","龔次長明鑫：這樣的話，加「107年」就好了。","廖委員國棟：對，就講明是107年的……","鄭委員運鵬：還有每年議價的部分要敘明，這樣廖委員提案的文意才對……","李副局長君禮：加上「107年每度電價高達5.8元，其後每年議價」，就是每年訂定價格，其實每年的價格都會公告。","主席：廖委員，有沒有意見？"],["廖委員國棟：我看看……","李副局長君禮：加上「107年躉購費率高達5.8元，其後每年修訂躉購費率」，躉購費率會每年經由委員會決定。","主席：好，依修正文字通過。","鄭委員運鵬：廖委員，謝謝。"],["主席：現在繼續詢答。請余委員宛如發言。","余委員宛如：主席、各位列席官員、各位同仁。產業創新轉型基金號稱有1,000億元，但是這兩年來大概只投5家公司，本席稍微計算過，照這樣的速度下去，要用完1,000億元可能要50年，我想當初國發會編列產業創新轉型基金一定有其需求，所以先請教陳主委，當初編列這個基金主要用途為何？"],["主席：請國發會陳主任委員發言。","陳主任委員美伶：主席、各位委員。105年政府匡列這個基金最主要是看到台灣的產業必須轉型和升級，所以我們很希望大家能夠善用這筆基金，讓我們的競爭力能夠再提升。","余委員宛如：是。經濟部是不是也可以回復，這個基金對於經濟部關心的企業有沒有幫助？你們覺得這可以投到哪裡去？"],["主席：請經濟部龔次長說明。","龔次長明鑫：主席、各位委員。是，產業創新轉型基金本來就是要透過國發基金去槓桿民間投資可以做創新轉型之用，所以包括聯合再生，它是組織重整等等，三顧是引進日本新的再生醫學技術等等，統統都有往這個方向進行；當初政府是希望透過這個基金可以leverage民間資源，以放大倍數來看，比如我們投10億元做一個案子，但是這整個案子可能高達50億元以上，這時候實質50億元的投資案就出來了……","余委員宛如：是，但是現在這個速度這麼慢，我剛剛講過，要花完1,000億元要50年，我們的產業創新明明是非常、非常緊迫的，這5年我們可能就要大力推動，不然這個火點不起來，明後年經濟波動又非常難預測，對於這麼慢的速度，你們有沒有檢討過？","陳主任委員美伶：謝謝委員的指導，第一個，我們的宣導是不夠的，第二個，我們後來發現民間認為這是國發基金匡列的，覺得我們的程序會很冗長，他們因此有點裹足不前……"],["余委員宛如：錢發不出去嘛！","陳主任委員美伶：對，他們裹足不前，所以現在我們有一個委辦案，不但有輔導團隊，也有專業諮詢，就目前執行進度而言，他們已經尋找相當多案源，我們希望未來這個速度能夠加快。","余委員宛如：好。繼續請教，以過去你們成立的基金來看，本席非常不解，從中小企業基金到投資文創，再到投資策略性服務業等等，直到產業創新轉型基金，我們可以看到，前面4個不同基金都有遴選創投，為何產業創新轉型基金沒有創投參與？你們覺得這不必要嗎？是不是可以說明？"],["主席：請國發基金管理會蘇副執行秘書說明。","蘇副執行秘書來守：主席、各位委員。這個產業牽涉到創新和轉型，需要的資金規模比較龐大，如果我們和創業投資事業共同投資，因為創業投資事業募資的規模有限，恐怕比較沒有能力，所以國發基金才願意直接承擔這樣的投資風險。","龔次長明鑫：報告委員，就是它有一些分工，如果案子比較小（1億元以下的），國發基金就和民間創投搭配投資，但是如果案子比較大（1億元以上的），國發基金就直接投資，只是直接投資要走政策投資審議三關，程序會比較冗長一點。","余委員宛如：是，光是你們自己直接投資的程序都這麼冗長，你們還是要繼續這樣進行就對了！我剛剛一直在點你們的是這1,000億元花得太慢，這樣到底能不能促成產業的創新轉型？這是一個關鍵問題。","另外，我在民間有聽到，第一個，為何創投不能拿到錢？他們手上有這麼多案子，但是他們根本無法參與產業創新轉型基金的投資，這是一個問題；第二個，有些手上有錢的傳統企業想要轉型，譬如往智慧工廠走，但是他們不知道這個典範，就像企業要導入ERP一樣，總要有一個系統是他們可以植入的，請問經濟部有沒有做出這個model呢？你們的配套為何？","龔次長明鑫：報告委員，我們的智慧機械就是在做這樣的事，它有一個主導性計畫，還有一些示範性計畫，現在國內有些系統商已經慢慢幫國內廠商建置智慧工廠，甚至連物流都全部智慧化，我們也有成立一個輔導團，到全台中小企業或企業，看看他們需要什麼樣的智慧化服務，我們有一個專家可以告訴他們，提供他們供應商……"],["余委員宛如：我建議你們這個配套要完整。"],["龔次長明鑫：是。","余委員宛如：再回到剛剛的問題，這個錢發不出去一定有原因，現在只有產業創新轉型基金沒有和創投配合，這是一個很奇怪的問題！所以我稍微調查你們的委辦單位，發現是台經院，台經院是智庫耶！你告訴我，智庫如何幫你們發錢？","龔次長明鑫：不是，報告委員，據我知道，這應該是可以和創投合作的，就是好的partner是有的，如果這個好的partner……","余委員宛如：為何你們不直接和創投合作，要和台經院合作，他們才能變成partner，這是什麼原因？","龔次長明鑫：不是，這是並行的，和創投合作是不需透過台經院的，台經院是……","余委員宛如：我想點出一個事實，台灣的創投萎縮得非常嚴重，主要是因為促產條例落日之後，現在大企業也不願意拿錢出來投資創投。台灣的創投是非常積極的，積極到什麼程度可以看這一張表。大家都只想趕快獲利，所以他們都投資已經成熟、要擴張的企業，所以才導致台灣創新、轉型的錢不夠。這些錢不會投資到種子期、早期、擴張期，也不會投資到產業要轉型的那個時期，這是關鍵的問題。創投的問題在於他們萎縮、金額變小。就我的瞭解，產業要創新、轉型，他們也需要創投去幫忙整頓財務，這部分是沒有拿到創業轉型基金的。我是不是可以請主委回去之後檢討一下？我們希望在未來的一年，投資的家數跟金額至少都可以成長五倍。請問要達到這個目標，你們還可以怎麼做？請你們檢討，好不好？","陳主任委員美伶：好，我們會努力。","余委員宛如：再麻煩你，謝謝。"],["主席：請吳委員思瑤發言。"],["吳委員思瑤：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我要跟次長分享兩個好消息。您有沒有看花博開幕跟花博這次在台中的活動狀況？"],["主席：請經濟部龔次長說明。","龔次長明鑫：主席、各位委員。我還沒有親自去，但是我在網路上看過那個影片，非常棒。","吳委員思瑤：比較近的好消息就是花博，這次的台中花博擴大集結了台灣的設計力，還沒開幕之前，我們在后里園區的一個設計、建築── 「四口之家」就已經獲得倫敦設計獎的銀獎，更遑論花博各個園區的展演活動、場館設施、景觀，完全是設計力、新興國力的展現，這是好消息。我也相信花博能夠讓台灣的設計能量登上國際。","第二個好消息我想你也非常清楚，半個月前世界經濟論壇（WEF）將台灣的創新能力評為亞洲第一、世界第四。我非常感謝經濟部這段時間的努力，兩年來我們終於要啟動聯合作戰，設計研究院要成立，此其時也。我今天提出幾個面向，在這個面向我要提醒，你們進行了這麼好的研議工作，開了非常多次的籌備會議，也提出了跨域整合的創新計畫，都有具體的時程，都有具體的作法，很遺憾，做得這麼好，但是經濟部完整的書面報告，或是部長提出簡要的口頭業務報告，都沒有把設計作為新興國力，當做新時代產業轉型的新思維，你們完全沒有提，非常可惜。這就是為什麼我們的政府常常被民間說，做很多事情，可是人民無感，因為你們只有埋頭做，不懂得去說你們做的新的創新。民間都在創新，政府的創新怎麼不好好的拿出來論述，怎麼不好好的拿出來向社會說明呢？我今天在這裡替你們說，我們啟動了設研院，進行多次的籌備會議，我們在前期展開了設計趨動跨域整合創新計畫，這都是改變台灣過去以市場、技術為導向的經濟發展模式，導入以設計驅動新產業轉型的新階段。你們一定要講，因為設計界在等著你們對外論述。我要請您在這裡跟我做幾個肯認的答覆，我們是不是以台創中心升格成設研院為基底，目前採取成立財團法人的方式，目標在2020年成立台灣的設計研究院？政策方向是不是如我所說的？"],["龔次長明鑫：是。"],["吳委員思瑤：完全都是嗎？"],["龔次長明鑫：是。","吳委員思瑤：台創升格，財團法人優先，然後以2020年4月成立為目標，非常好。導入的政策是對的方向，是台灣需要的方向，但是我們要擴大社會的對話、專業界的對話，以及跟更多公民社會的對話。我在這裡要求你們，明年是不是能夠啟動全國北、中、南、東的設計高峰論壇？可以嗎？"],["龔次長明鑫：可以。"],["吳委員思瑤：明年可以舉辦嗎？"],["龔次長明鑫：可以。","吳委員思瑤：我要到你們肯認的答案，很好。我看到現在的設計驅動跨域整合創新計畫，包括企業創新、公共創新跟社會創新，我們要幫助企業，設立企業的設計創意創新中心，或是用設計導入公共政策，中央有設研院，地方要協助縣市政府成立縣市的設計中心，第三端要幫助社會，以社會創新帶動產業創新，營造設計跨域的創新生態。方向都正確，但是我有我具體的提醒，經費方面，前期預算今年度要2億元，使用科發基金，未來的三個年度希望爭取24億元，要用科技預算，請問目前有沒有可能打折？全力爭取吧？","龔次長明鑫：是，明天還是後天，文化部長……"],["吳委員思瑤：要跟吳政委……"],["龔次長明鑫：文化部長跟本人……","吳委員思瑤：好，我希望你們全力爭取，因為對本席來說已嫌不足，如果這個2億元加24億元最後沒有辦法如數爭取，未來設研院的檢討計畫相對的又再一次成為弱勢跟邊陲。請全力爭取，我希望預算能夠全數到位。","再者，你們一定要跨部會plus跨領域。目前我們整合了經濟部、文化部、科技部、教育部，因為有包括設計教育。我提醒兩個面向，你們要再納入國發會的地方創生計畫，以及外交部design plus International的公眾外交，這兩個部會是你們在計畫方案中比較少觸及的，因此我必須提醒。","在design plus society社會創新的部分，你們在講以設計改善社會問題，要突破經濟環境生活的發展瓶頸。不折不扣，現在國發會全力推動的地方創生也已經在內閣成立了跨部會的地方創生會報，與生產、生活、生態的連結是密切扣合的。換言之，你的設計趨動跨域整合創新計畫應當把地方創生的元素再強化、再納入，這個沒問題吧？","龔次長明鑫：事實上，我們很多的計畫已經併到國發會主導的地方創生計畫裡。","吳委員思瑤：好。我希望設研院的功能、業務要把這一塊放進去。另外，我要提醒你們跟外交部擴大連結，推動以社會設計為主的公眾外交。雖然我有在你們的前期計畫看到外交面向的投入，但是都是以整合行銷切入，都是希望能夠打造國際頂尖的跨域設計企業，以及去國際參加各類的競賽或活動，你們少了重要的一支，就是以社會設計導入的公眾外交，它是一個新興外交戰略，而不是你們以產業思維走出去的設計外交，這有兩個層次的差別。經過本席的爭取，現在外交部已經願意在公眾外交納入社會設計的項類。目前的傳統援外，都是以農工隊、養殖團還有醫療團去進行，不管在拉美、亞西非或是亞太地區去進行援助計畫。外交部已經願意採納台灣非常強大的社會設計能力，未來的外交策略就會融入社會設計的團隊，取代過去傳統的農技、醫療團隊。所以本席具體要求，第一是設研院務必如你們多次承諾的在2020年4月預算人力皆須到位，第二是舉辦全國高峰設計論壇，第三是跨部會整合要再強化，包括納入地方創生以及外交部的公眾外交。最後是我剛才提點的，你們在international的部分，要有以輸出社會設計為主的軟實力的思維，這部分我要挑戰你們，必須即刻納入創新跨域的計畫內涵當中。以上次長是否都同意？","龔次長明鑫：關於設計院的工作內涵，我們還在設計當中，我們會把委員的意見納進來，作為……","吳委員思瑤：所以它會有非常多的加值效益，謝謝次長。"],["主席：請許委員毓仁發言。","許委員毓仁：主席、各位列席官員、各位同仁。虛擬通貨已正式納入洗錢防制法，上周五洗錢防制法三讀，本席提案將虛擬通貨納入洗錢防制法，由金管會擔任目的事業主管機關，這都已確定，相信對APG洗錢防制評鑑會有相當大的助益。由本席所主導的自律組織有22間交易所，他們都同意配合政府進行洗錢防制相關的作業，這個產業走入正軌，我覺得具有非常重要的歷史意義。","在洗錢防制部分，現在已有目的事業主管機關，但產業部分似乎還沒有目的事業主管機關。過去本席在財委會的質詢中多次表達，希望經濟部可以增加虛擬通貨營業登記的業別，讓從事虛擬通貨相關的事業和新創團隊可以正式有主管機關來管理它們。對此，商業司的想法是什麼？"],["主席：請經濟部商業司胡專門委員說明。","胡專門委員美蓁：主席、各位委員。就營業項目登記來說，營業項目的新增，我們會來配合。不過這部分如果有主管機關，會涉及營業項目的定義和內容。","許委員毓仁：沒有問題，我講的一個是產業的發展，相信經濟部對此責無旁貸，因為底層的技術是區塊鏈，以區塊鏈的技術驅動產業對接，我想經濟部可以扮演適合的角色。我只想確認這部分，細節部分可以再討論要怎麼做。","其次，本席想和經濟部及國發會討論區塊鏈在各產業的機會。其實區塊鏈底層的技術導入產業裡面是有相當大的機會，麥肯錫在今年9月發表的報告中指出，從農業、藝術、文創、汽車業到金融業、醫療、保險、製造、挖礦、房地產、公共治理、一般零售、科技、媒體、電信、交通、物流等等，都有相當大的機會，請問你們有沒有什麼具體的做法？今年年初國發會曾說明會具體支持區塊鏈的產業，所以本席想請主委表達對此產業有何具體推動的想法？"],["主席：請國發會陳主任委員說明。","陳主任委員美伶：主席、各位委員。委員對區塊鏈的發展一直都非常關注，我們和顧主委的理解是，如果區塊鏈運用在虛擬通貨部分，金管會或央行會處理。如果是在產業面尤其是公共治理的部分，國發會會研擬一個配套措施來處理。","許委員毓仁：相關產業包括IOT、智慧交通、智慧城市、醫療電子健康病歷、藥品防偽、DNA錢包、醫療保險、物流、優化貨物運輸路線解決物流中小企業融資問題、簡化現有物流程序、降低紙本的錯誤和風險，這部分有非常大的潛力。對此，次長有什麼樣的想法或看法？"],["主席：請經濟部龔次長說明。","龔次長明鑫：主席、各位委員。經濟部主要分兩個部分，目前物流運用在區塊鏈的程度很深，我們透過法人工研院已經在做物流的示範性相關計畫。至於智慧城市IoT的部分，我們也有一個智慧城鄉的案子……","許委員毓仁：我想談這對整體國家戰略的重要，我們看一下別的國家如何導入區塊鏈的產業，南韓在2019年撥了上千億元來發展AI區塊鏈，他們提出4個項目、5年計畫，目標專注於擴大數據和人工智慧，開發區塊鏈技術，確保數據安全管理，並且促進共享經濟的發展。另外，新加坡、澳洲證券也投入區塊鏈相關的計畫。","今天我要跟兩位首長討論的是，我們應該提出願景，把台灣打造成區塊鏈的技術之島。對此，本席有一個非常重要的proposal想就教於兩位：第一個是成立國家級的區塊鏈產業研發中心，透過區塊鏈的技術導入幾個會產生巨大變革的區塊鏈產業。在這部分，我們可以得到先機，包括醫療、物流、農業、金融、政府、製造、智慧財產權和娛樂業、保險等，藉由這些產業的導入成立區塊鏈特區，推動產業的孵化器，培養人才成立台灣區塊鏈人才培育中心。目前在矽谷光是一個區塊鏈工程師的年薪是10萬～12萬美元，如果台灣在這方面能扮演培育人才的角色，我相信對台灣會有很大的幫助。","再來我建議由國發會或經濟部提出區塊鏈政策白皮書，目前包括新加坡、中國、南韓都已經提出來了。同時還要協助實體產業對接區塊鏈技術，包括物流、大型製造業在區塊鏈的應用上，我覺得政府必須帶動並扮演點火的角色。","最後也是最重要的是研發專利，如果我們可以藉由這次的方式協助台灣企業轉型成功，在區塊鏈的技術上把我們研發的IP留在台灣，將來我們可以做大量的技術轉移。","具體來說，我想提出這樣的政見和看法，請兩位回應一下。","陳主任委員美伶：我們完全支持，會再跟經濟部協商看看如何分工。","許委員毓仁：好。我們可以看到其他國家投入的經費，南韓分4年投入1,000億元，新加坡也投入非常多的預算。所以我希望政府各部會能動起來，不是只是單純的一個小點的小東西，而是整體國家級的戰略，編列足夠的經費真正協助實體產業對接到技術的運用上，將來的機會將是無限的廣大。因此在經費上，麻煩多多支持。"],["陳主任委員美伶：好。"],["主席：請高委員志鵬發言。","高委員志鵬：主席、各位列席官員、各位同仁。公司法在11月1日上路，11月2日立法院也十萬火急地三讀通過洗錢防制法、資恐防制法，這都是為了APG第三輪的評鑑。這次APG派了9個評鑑團在11月5日到15日展開10天的現地評鑑，16日預定召開記者會。請問次長，16日就會公布評鑑結果嗎？"],["主席：請經濟部龔次長說明。","龔次長明鑫：主席、各位委員。對，我看到的媒體是這樣講。"],["高委員志鵬：怎麼有人說要等明年6月舉辦會員國大會才會有正式的結果？到底是怎樣？"],["主席：請經濟部商業司胡專門委員說明。","胡專門委員美蓁：主席、各位委員。我們收到洗錢辦的通知在配合辦理，詳細的資訊可能還要再跟他們確認一下，目前還沒有聽到相關的訊息。","高委員志鵬：洗錢辦沒有人來，這差很多耶！他們評鑑到15日，16日記者會就一翻兩瞪眼；還是說要帶回去研究，等到明年會員國大會才會曝光？以前被列為加強追蹤名單的是評鑑完馬上就公布，還是會拖一點時間？"],["龔次長明鑫：這部分請容許我們和洗錢辦了解後再向委員報告。","高委員志鵬：現在大家這麼緊張，立法院也這麼配合，公司法第二十二條之一所謂的透明條款還不盡如人意，我們也擔心評鑑會不會過關，到底什麼時候要公布實在茲事體大。第二十二條之一規定公司每年要以電子方式申報董事、監察人、經理人和持股超過10%股東資料，如有變動，15天後要申報。經濟部也指定集保公司建置相關的申報平台，11月1日起上線，問題是除了國營事業、公開發行股票的股份有限公司可以免除申報以外，股份有限公司未公開發行約16萬家，有限公司53萬家，一共有約70萬家在明年1月底以前完成申報。這是史上最大規模的公司資料強制申報，3個月共90天的期限有70萬家要上平台申報，工程很浩大，而且又是首度申報，申報時會不會遇到傳輸上或資料填載上的問題？到時可能有公司不會申報、申報有問題或是流量過大，請問經濟部商業司有沒有準備足夠的諮詢人力？","胡專門委員美蓁：目前我們已經和集保公司共同辦理很多場宣導，相關的宣導影片也放在網站上。我們現在是針對報稅代理人、會計師和各企業加強宣導，考量到這次申報的家數比較多，所以第一次的申報放在1月底，希望有3個月的時間來協助企業。之後如果企業沒有按時申報，我們可能會先通知，不會馬上做一些……"],["高委員志鵬：不會馬上開罰？","胡專門委員美蓁：是。我們會先輔導，了解他們的問題。"],["高委員志鵬：豁免期是多久？"],["胡專門委員美蓁：我們內部評估是如果……"],["高委員志鵬：到1月嘛！如果來不及……","胡專門委員美蓁：1月底期間屆滿以後，我們會列出清單通知企業，看看他們是忘記還是不曉得，並且告訴他們該如何處理。我們希望儘可能做到3次通知，如果之後企業仍然沒有理會，後面才會做限期改正的動作。限期改正仍然不理會，才會進入最後的開罰，這是最後的手段。","高委員志鵬：所以會有一定的彈性，也沒有設期限，就是3次通知，如果不理會才開罰？","胡專門委員美蓁：3次通知之後才會限期改正，限期改正之後才會開罰。","高委員志鵬：本席要提醒，這真的是史上最大規模的公司資料強制申報，要有足夠的人力、足夠的時間來宣導以及相關的配套，請經濟部皮要繃緊一點。","胡專門委員美蓁：是，謝謝委員。","高委員志鵬：再來請教龔次長，剛才很多委員提到台杉公司，國民黨也提了很多提案。大家都提到新加坡最有名的淡馬錫公司，它應該是知名度最高的國家級投資公司，而淡馬錫的執行長好像是新加坡總理李顯龍的老婆，對不對？"],["龔次長明鑫：好像是姓何的。","高委員志鵬：是李顯龍的老婆，這如果在台灣大概會吵翻天，不過她做了許多很準確、很優秀的投資，聞名國際。請問淡馬錫的CEO需要到新加坡的國會列席備詢嗎？"],["龔次長明鑫：好像沒有。","高委員志鵬：沒有聽說，也沒有聽說她需要公股或相關的身分吧！所以重點還是在於到底有沒有績效。我們都知道，新加坡主權基金有專屬網站發布年度報告，每年會定期在華爾街日報刊登廣告公告投資組合和決策過程。台杉公司以前沒有過，這樣一個國家級投資公司是一種新的嘗試，不再用補貼的形式來場邊觀戰，而是直接撩下去做創新投資，當然我們會既期待又怕受傷害。而國家出了這麼多的錢，一定程度要監督，但是也不能讓它綁手綁腳。我們以前常講說因為有工研院、經濟部的投資才有後來的台積電，這雖然有點事後諸葛，當初不知道是不是真的這麼有眼光。但是當時如果引用現在的標準，沒事就叫工研院董事長把決策的過程攤開，搞不好就沒有現在的台積電了。我舉這個例子是說，我們本來就要信賴一定的專業，就像剛才林岱樺委員說的，淡馬錫投資了台灣的KKBOX，我想在投資之前，他們也不可能到新加坡的國會報告或是取得委員會的同意才去打電話接觸。次長，你要不要利用這個機會說明一下到底爭執在哪裡？國民黨委員認為那幾位沒有用官股的形式，這部分請你解釋一下。","龔次長明鑫：當初台杉公司的設計是要補國內投資機制的不足，大家都知道國發基金有一個創投基金，那是種子期的，另外還有創新轉型基金，但那是非常後端的。中間從A輪到C輪的部分，基本上是沒有機制的。剛才特別提到，如果國發基金是直接投資須經過政策審議和投資審議以及管委會的通過，時間會拉得非常長，可能要6個月以上。在創投的時效上來講是無法因應的，因為國際變遷非常大。所以我們希望設計一個保有民間專業能量，但是又有政府的強力監督的一個機制。為什麼在5董1監裡面，政府的部分是2董1監？因為在這樣的強力監督之下，可以保有民間專業的一些彈性，所以有這樣的設計。","高委員志鵬：在野黨質疑的是為什麼公股董事是你，而未派吳榮義或翁總經理，這部分請你解釋一下。","龔次長明鑫：因為我們是扮演監督者的角色，監督者卻當董事長，變成這家公司是我在經營了，所以派的是一位法人的董事、監事，因為它是監督者的角色。","高委員志鵬：我相信世界各國除了淡馬錫以外，還有很多國家主權基金，尤其在創新創投這種講究效率、時效的相關案例，一定還有很多國家有，有機會的話，我建議經濟部及國發會都可以蒐集其他國家的經驗。簡單講，如果每個國家都一樣，你就可以理直氣壯回答，包括淡馬錫的CEO不用去新加坡國會備詢，也不用一定要當官股的董事才能被監督，可否多蒐集一些這樣的案例、事證，提供給經濟委員會所有的委員，如此你們是不是也可以更理直氣壯？"],["龔次長明鑫：是。","高委員志鵬：這部分是不是可以蒐集一下各國經驗、事證及相同的案例進行比較？就不會讓人覺得台杉基金像怪胎一樣，是一家要迴避監督的奇怪公司。你們多蒐集一下其他國家類似的案例，好不好？"],["龔次長明鑫：是。"],["主席：接下來登記發言的江委員啟臣、吳委員志揚及鄭委員天財均不在場。","請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。慶富獵雷弊案造成納稅人上百億元的損失，更是高雄地檢署起訴幾十億元詐貸洗錢的案子，資金竟然繼續流到高雄捷運大寮水上樂園的投資案，這件事情我已經質詢過非常多次了。目前為止，不論是國發會主委或經濟部部長都承諾我，一定會指派官股代表深切了解這件事，要給全體國人一個交代。我現在沒有辦法理解的是，上次在財政委員會，我針對這件事情提出質詢，經濟部竟然沒有一個人敢為經濟部那天提到財政委員會的書面報告負責任。我上次問部長的時候就已經問到這件事情了，結果那一天高雄捷運總經理有到財政委員會，但他選擇不上台、不回應，沒有關係，大家也沒有為難他，就讓他透過我們派到高捷的官股代表上來代表回應，卻也沒有回應真正的問題！現在這些事情可怕的，是目前政府告訴國際社會，我們要進行洗錢防制，目前國際組織來台進行評鑑。現實上是什麼？我從一開始質詢這件事情到現在，這些事實全部都建立，不管國發會或經濟部的回函，過程中間雖然有些調整，包括我上次問經濟部另一位曾次長，我問他那1,000萬元的訂金是誰付的？他在財政委員會公開承認就是慶富集團付的。這幾天高捷員工發訊息給我，告訴我高捷總經理發給全體同仁一封信，卻不敢在國會接受質詢、不敢回應質疑，而是在內部發信給全體國人，說本席進行不實指控，不排除提出刑事告訴。我在國會外的記者會、在我的臉書上全都公開講，對於講的內容我全部負責，歡迎去告！但是我要拜託高捷董事會先澄清一件事，這封信是總經理個人的立場還是高捷董事會的立場？"],["主席：請經濟部龔次長說明。"],["龔次長明鑫：主席、各位委員。我先跟委員報告一下……"],["黃委員國昌：對不起！請先針對問題回答。這封信是總經理個人的立場還是高捷董事會的立場？"],["主席：請中鋼公司林總經理說明。","林總經理弘男：主席、各位委員。在高捷的董事會上根本沒有提出這個問題，所以應該是他個人的問題。","黃委員國昌：他個人可以做這種事嗎？我逐一來盤點，高捷當初與QD Partners議約，對不對？"],["林總經理弘男：沒有錯。","黃委員國昌：QD Partners的負責人是陳偉志，對不對？"],["林總經理弘男：當初QD Partners簽約的代表是Mr.Yang ……","黃委員國昌：對，我問得更具體一點，QD Partners的負責人是陳偉志，對不對？"],["林總經理弘男：當初我們簽約沒有查過這個問題。","黃委員國昌：沒有查過這個問題？今天的代表回去看一下，你們在財政委員會報告後給我的書面回復寫得很清楚，QD Partners的負責人就是陳偉志！興得利是QD Partners的子公司，負責人是李維峰，對不對？","林總經理弘男：當時是QD Partners來函說明興得利是它的子公司，負責人是……","黃委員國昌：負責人是李維峰，對吧？"],["林總經理弘男：沒有錯。","黃委員國昌：陳偉志及李維峰透過QD Partners的子公司在獵雷艦弊案詐貸、洗錢數十億元至中國，這個不用你澄清，高雄地檢署已經起訴了。QD Partners付給高捷的訂金是由慶富集團支付的，對不對？"],["林總經理弘男：沒有錯。","黃委員國昌：你們提供給國會的報告提到，當初是因為QD Partners在台灣沒有帳戶，所以由慶富集團支付，這句話誰要負責？誰要背書？誰說的？","林總經理弘男：當初是QD Partners來函說明，它在台灣的……","黃委員國昌：那就很奇怪了！堂堂行政機關的官股代表居然把全部責任都推給QD Partners，我知道QD Partners很糟糕，從高雄地檢書的起訴書就看得出來。但是很奇怪的是，你們到今天為止還是QD Partners說什麼，你們就相信什麼、就接受什麼。慶富集團這1,000萬元從哪裡來，你們知不知道？","林總經理弘男：我們不曉得，因為我們沒有……"],["黃委員國昌：你們有問它嗎？"],["林總經理弘男：我們沒有偵查權。","黃委員國昌：不，你有問它嗎？我再跟你們講一次，你們每次在此備詢，就是拖時間、打迷糊仗。我上次在財政委員會跟你們講過了，檢察官的起訴書寫得很清楚，QD Partners在台灣不僅有OBU帳戶，還利用它的OBU帳戶與慶富、慶陽及把錢洗到中國的，錢洗來洗去、洗來洗去！付給你們1,000萬元的時候，就剛好向公股行庫詐貸到錢，再由慶富集團付給高捷公司。現在高捷公司對這件事打算要怎麼辦？繼續拖？繼續混？繼續包庇？繼續隱匿？董事會什麼時候要開？"],["林總經理弘男：10月17日臨時董事會已經開過了。","黃委員國昌：你們的結論是什麼？一切合法、謝謝指教，是嗎？","林總經理弘男：不，上週五我們的兩位董事還到高捷公司一條、一條的根據它的MOU及合約書去了解，發覺內容裡面沒有任何違法情事，所以……","黃委員國昌：我問一個最具體的問題，高捷董事長郝建生有沒有承認他在2017年4月、5月與李維峰討論切割計畫？董事會有提出這個問題嗎？","林總經理弘男：董事會沒有，但是那時候……"],["黃委員國昌：奇怪了！你們到底是怎麼監督的？","林總經理弘男：據了解，當時與他們的業務副總及兩位承辦人員一起來。","黃委員國昌：對，現在問題就來了，他們為什麼在4月、5月就在討論切割計畫？然而，你們給立法院的報告卻說慶富獵雷艦弊案是一直等到8月檢察官搜索時才發現。我現在搞不懂，如果是檢察官8月搜索才發現這個弊案，郝建生怎麼會在4月、5月就跑出與李維峰討論要如何切割，搞出興得利公司來續約？"],["林總經理弘男：我們從來沒有聽說這件事。","黃委員國昌：對嘛！我現在就問你，董事會有人問他嗎？郝建生有說明嗎？目前為止，他還躲起來！不是嗎？你們都跟國會、國人講，公股行庫派到那邊的代表都有在監督、緊急董事會也開了。奇怪了！開了緊急董事會以後，怎麼不敢問董事長這麼關鍵的問題？你們到底在開什麼董事會？在開包庇計畫董事會或是善後計畫董事會？"],["林總經理弘男：他在3次董事會都有報告。","黃委員國昌：他的報告內容有沒有跟全體董事說明？他為什麼跟李維峰見面討論切割計畫？這句話不是我講的，而是李維峰在地檢署作證的時候，以白紙黑字自己承認，高捷公司、高雄市政府要求必須與慶富切割，這是他講的！那現在是誰在說謊？"],["林總經理弘男：我想這件事……","黃委員國昌：請教國發會主委，我在院會總質詢提過這件事，你應該還記得賴院長給我的承諾。不論是經濟部或是國發會派到中鋼的董事代表，什麼時候針對這件事情要給全國完整地說明及交代？"],["主席：請國發會陳主任委員說明。","陳主任委員美伶：主席、各位委員。委員上次在此提出4個問題，針對您所問到的問題，我們把相關所了解的資料送給您了，也請官派的董事在臨時董事會提出相關要求。","黃委員國昌：沒有，他統統沒有提！","主席（鄭委員運鵬代）：委員，因為時間超過，請提最後一個問題。"],["陳主任委員美伶：我們有提了3點……"],["黃委員國昌：他沒有提切割！"],["陳主任委員美伶：切割是我們那個……"],["黃委員國昌：1,000萬元從哪裡來也沒有釐清！","陳主任委員美伶：我們希望他能確認外界所有關切的問題，都要提出正確性……"],["黃委員國昌：對啦！"],["陳主任委員美伶：他還沒有拿到……","黃委員國昌：按照他現在的說明，你覺得他有做到嗎？"],["陳主任委員美伶：我會繼續監督他。"],["黃委員國昌：拖太久了！"],["陳主任委員美伶：我會盡快處理。","黃委員國昌：拖得了一時，拖不了一世，這件事情我一定會追下去。"],["陳主任委員美伶：好。"],["主席：請陳主委有承諾的事項要確實做到。","陳主任委員美伶：有，之前委員要的，我們都提供了。今天這個問題是我不曉得委員之前有提過，切割這一點上次確實沒有。"],["主席：請陳委員曼麗發言。","陳委員曼麗：主席、各位列席官員、各位同仁。最近因為要公投，所以很多人提出許多論述，甚至也有人質疑台灣2025年再生能源20%的目標是不是有問題。全世界都在討論再生能源的發展，甚至先進國家再生能源的發展統計起來差不多達到26.5%，表示台灣訂出的再生能源目標20%並不是太高。我們也看到有人提出全球只有4個國家推綠能，這在台灣的一些電視媒體新聞出現。很多先進國家的綠能都比臺灣多，根據天下雜誌所做的統計圖表，綠色是指再生能源的部分，也就是我們經常說的綠能；橘色是一般指的核能；藍色的部分就是化石燃料，一般來說，大家對化石燃料都很敏感。臺灣的再生能源占比不高，臺灣很多單位可能是故意讓一些的資訊流傳，我不知道這個算不算假消息？但是就會看到這樣的資訊在各處甚至在電視、網路上宣傳，很多問題其實是被大家所忽略的，甚至是錯誤報導。我最近看到一個非常好的例子，彰化縣政府發展綠能，學校也可以來種電發展綠能，彰化的學校一年大概有一億多元的回饋金，這是滿大的金額。他們就把回饋金做為學生的餐費，從預算表單上可知，綠能午餐0元，所以學生都不用付錢，這樣的政策應該讓更多人知道。現在大家都在談以核養綠，2025年非核家園沒有核能，煤的部分只剩29%，可是以核養綠團隊的主張是核能要保持10%，燃煤的部分還要保持40%。到底我們是以核養綠還是以核養煤？對未來環境的空氣品質，到底哪個東西二氧化碳排放會更高？請問次長，有關這件事你所接觸到的訊息，未來到底是以核養綠或以核養煤？我們現在的政策方向是正確的嗎？"],["主席（陳委員超明）：請經濟部龔次長說明。","龔次長明鑫：主席、各位委員。以全世界的潮流而言，再生能源的確是一個重要的潮流，而且對化石能源的補貼，聯合國也要求要越來越少，這個是國際上的趨勢，所以往再生能源發展絕對是正確的方向。至於現在大家質疑20%到底可不可以達成的問題，能源局及工業局等所有的部門在能源轉型上都往這個方向來進行，我們也有把握可以在2025年達到20%。","陳委員曼麗：再生能源在2017年的占比已經達到5%，所以我也認為2025年能夠有20%的再生能源，甚至我也在想，有沒有可能我們就和全世界的國家一樣，達到26%、甚至30%，大家可以一起來讓臺灣的綠能發展越來越好？","龔次長明鑫：從長期的趨勢上來講，的確是有這樣的方向及空間。因為以離岸風電為例，現在已經設計到5.5個GW，後續還有4.5個GW也已經通過環評了。如果後續技術再發展，即浮動式技術發展得更好，空間發展就更大，所以我們認為這個的確有那樣的發展空間。","陳委員曼麗：除了國家整體之外，我看到很多偏遠地區都在發展綠能，甚至原住民的部落也在發展綠能，小英總統也到了原住民部落。可是原住民部落現在碰到一個很大的問題，就是他們的空間，在綠能的部分，其實部落有些人是還在觀望的，他們覺得我們的公共空間如果能夠先發展出來，他們的自家屋頂也能做為綠能的部分，其實他們的空間還滿大的，但是如果政府沒有提供一些鼓勵示範的政策，而且我覺得公共空間應該最先示範，就像在立法院也有發展綠能，有99KW。但是對於一般部落來說，他們的經費有限，所以很可能能發展的只有3KW，如果由自己家裡面來做是3KW，可是我們要了解他們其實碰到很多問題及狀況。台電公司台東區營業處就告訴他們說：你們要申請，你們不可以自己接電，他們要申請的時候發現手續之繁複，讓他們覺得非常煩，因為只有3KW，卻要跑那麼多程序，3KW大概是一台冷氣機的占比。以韓國為例，韓國把這種家庭用的、自用的再生能源，小規模能源設備定義為家電，所以根本就不用申請。在臺灣申請的手續非常繁複，甚至會三不五時來告訴你：你不行喔！台電和我們的公部門能不能提出一些比較便民簡單的登錄制度呢？","龔次長明鑫：是，對於小電量的部分，事實上，我們不僅是在躉購價格上給予保障，甚至在申請流程本來就會比大規模的要簡便得非常多，事實上這個制度已經有了。將來我們非常鼓勵，如果你不參加全民屋頂的陽光屋頂，也可以用公民或社區電廠的模式來做一些經營，我們有提供很多的business model給他們參考。","陳委員曼麗：我們看到這個公文寫得特別清楚：不得擅自接電。其實我已經去達魯瑪克部落協助了一年多，但是我看到他們現在還是不能夠自己使用這個電，我覺得非常荒謬，所以我希望公部門在這部分，我們可能已經有簡化程序了，但在地方上還是非常不便民，所以會讓原住民覺得非常煩惱。在這個部分，我希望次長今天的回應，台電公司能夠聽到，我們國家要用簡便的方式，希望不要再去刁難我們的辛苦人。","龔次長明鑫：達魯瑪克這個案例是一個非常好的案例，我們會把它做好。","陳委員曼麗：這個案例出來了以後，其他的案例就會一直長出來了，謝謝。"],["主席：休息10分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：請鄭委員運鵬發言。","鄭委員運鵬：主席、各位列席官員、各位同仁。上午也有一些委員問到我們國營事業的工安問題，現在發包幾乎變成中央政府和地方政府的共同文化和共同工作，主要核心業務。但是其他發包就算了，在遇到公共安全問題的時候就必須要謹慎面對，不能都是死道友不死貧道。給次長看一下上禮拜的新聞，中火大修，6天裡面發生2個職災，外包廠商3個工作人員往生，然後被停工，台電說要全面體檢。今年4月我們也有看到中油意外的新聞，也跟中油、台電調了這些職災的統計，我只調到去年之前的資料，所以我沒有統計到今年10個月以來發生的事情。","大家看一下台電近3年來的職災事件，台電所提供的資料算完整，我們統計了104、105、106年員工及外包廠商件數、受傷、死亡的案件，這是計算至去年之前3年的資料，今年還沒有統計，件數總共97件，分別為員工30件、外包廠商67件，比例大概為1：2.5；員工受傷人數28人、外包廠商員工受傷的有60人，比例為1：2；死亡人數的差距更大，員工有2位同仁罹難、外包廠商有17人，比例有8倍多。","再來是中油沒有給內部同仁的資料，只有外包廠商，從104年、105年到106年3年以來，總共26件、死亡3人、受傷26人，看起來還好，但是每一次職災對中油跟台電來說，對於這種重大的維修跟汰換都是一個很大的打擊，以現在的勞檢來說，大概就是勒令停工，那個廠商甚至會變不良廠商，大概是這樣的狀況，2位總經理知道這件事情嗎？這是非常丟臉的事情！我們自己的員工保護得很好，外面的廠商死不完。如果外包文化是我們的政府文化，雖然看起來也變成趨勢了，我知道不容易處理，但是你們至少在監工、管理上，不能夠放著一直發生啊！放著一直發生的結果我等一下再跟次長報告。現在政府都外包，不是只有中央，我也沒有怪經濟部的意思，中央和地方都一樣，主要業務都外包出去，包含文件、監造、業務報告，連新聞稿都外包過，在各委員會跟地方政府層出不窮，連新聞稿都是別人寫的，這種狀況經濟部有沒有？"],["主席：請經濟部龔次長說明。"],["龔次長明鑫：主席、各位委員。現在我們要求局處首長要自己報告業務報告。"],["鄭委員運鵬：他就是來用念的啊！","龔次長明鑫：沒有！部長都會問他們問得非常細、非常深，如果連他們自己都不了解，大概會答不出來。","鄭委員運鵬：我們來看一下這些數據，這是我在去年815大潭電廠斷氣事件全台大停電之後，我為了那個專案報告在諮詢行政院賴清德院長的內容，那個時候才到107年而已，我提到中央政府核心業務的委辦費是逐年成長，到了108年，我認為應該要減少一點。其實在各委員會，尤其是交通、經濟，大家在臨時提案裡面都提到很多，但是還是一直增加，這就是趨勢。","龔次長明鑫：現在我們的員額全部都被管控，而且很多都是遇缺不補。","鄭委員運鵬：所以到後來我們政府幾乎就是發包中心，核心業務都不做。"],["龔次長明鑫：核心業務是自己一定要做的。","鄭委員運鵬：如果是文的、沒有危險的就算了。回過頭來請教中油及台電，你們對巨路有印象吧？"],["主席：請中油公司李總經理說明。"],["李總經理順欽：主席、各位委員。是的。","鄭委員運鵬：巨路就是去年815的承包商，你們現在還跟他文來文往，因為巨路認為我是設備的承包商，並不是安裝的承包商，對不對？結果現場只有中油跟巨路的人，沒有台電的人，對不對？我不知道這送到工程會了沒，這是這3個月來巨路這間廠商的資料，理論上，它發生那麼大事情，應該賠不完，對全台灣的影響那麼大，應該被提報為不良廠商的。但是次長和2位總經理看一下，中油和台電這3個月來就發包那麼多，我沒有查去年到現在14個月的資料，因為實在太多了，我沒有怪巨路的意思，它應該是不錯的廠商，這些金額也不是很大，字很小你們要仔細看，其中有很多都是限制性招標，所以變成就算出了這麼大的事情，你們跟巨路公司間的關係綁死，沒有別人可以做，是不是這樣？請問兩位總經理，為什麼非他們不可？"],["李總經理順欽：我們還是依照政府的法規處理。"],["鄭委員運鵬：我當然知道。"],["李總經理順欽：上個月工程會已經做出判決。"],["鄭委員運鵬：結果呢？"],["李總經理順欽：已經停權1年。"],["鄭委員運鵬：所以他之後不可能再承包？這就是搶標了！","李總經理順欽：對，在這1年之內。"],["鄭委員運鵬：他有沒有要提出申復？","李總經理順欽：據我們目前瞭解，還沒有得到。","鄭委員運鵬：還沒有得到？他們前幾個月搶標，也都拿到了。我再講一次，我不認為這件事情應該怪巨路，因為有可能他們根本只提供設備，你們自己拿去做，我不知道你們現在對於核心、有危險的業務有沒有施工能力，早上林岱樺委員與其他委員也有問到。就我剛才提出的幾個資料，意思就是我不知道你們兩間公司裡面的施工處還有沒有施工能力，因為危險的部分都給別人做，你們發包的不是工作，而是風險。","李總經理順欽：事實上我們在今年1月份就責成大林煉油廠對DCS這方面比較具有專家的技術主管與技術工程師結合程控、儀電、資訊等方面的人才，成立task force（任務小組），由相關的……","鄭委員運鵬：我有看到你講的部分，你說你們的資訊要透明，你要監控。問題是你們那些數據，比如大數據以及其他部分，根本就不是在一線。請兩位總經理看一下螢幕，我剛才講你們委外的不是工作而是風險，我也不是希望你們公司的員工都暴露在風險之下，但是你們造成幾個狀況，比如有風險的業務，你們已經沒有能力施作了。我剛才提到死亡二十、三十人的部分，你們自己有能力施工嗎？你們現在全部委外，包含潛水的部分，對不對？今天還有個臨時提案，你們要更新那些潛水設備，提供更高安全水準。再者，你們監造業務也委外，我敢保證，執行這些有風險的業務，全程沒有你們事業單位的員工在幫忙監造、督工，事情就是這樣子。所以我剛才說的「死道友無死貧道」，公司把所有有風險的工程全部委外，你們有施工能力嗎？","李總經理順欽：我們即使是核心業務一定自己來做，如果發包，我們一定有監造人員全程跟隨，也有全程錄影。事實上，我們煉發單位有這樣的能力，我們協助其他事業部，包括天然氣事業部，以提升自我維修的能力。","鄭委員運鵬：你們提高自我維修能力。那麼台電公司呢？你們這些潛水的工作，他們都有特殊執照。"],["主席：請台電公司鍾總經理說明。","鍾總經理炳利：主席、各位委員。是，我想潛水這部分當然不是台電的專業，所以這部分是委託協升公司辦理，而協升公司的兩位員工具有專業的潛水執照。","鄭委員運鵬：其中1位65歲，對不對？","鍾總經理炳利：對，1位62歲，1位65歲，他們都具有專業執照。","鄭委員運鵬：這些海岸的產權一定是國家，有這樣工程需求的，幾乎都是國營事業，而這些有風險的工作，包含儲油槽清洗、化學原料桶的清洗，這些本來就是你們可以自己做的業務，你們全部外包出去。因此我不太相信你們的員工有在現場，因為如果這種有生命危險、有受傷危險的工作，你們的員工在場，他應該也會擔心自己的安全，就會顧慮到別人的安全。","兩位總經理，不是看數據而已，你們談到要求零事故、零傷亡時，螺絲一下子、過了一年就不見了，你們不能這樣，有風險的事情都是別人做，每一個人的背後都代表一個家庭。如果在國營事業裡面發生這些意外事件，我們相對要提供的撫卹高，可是如果是承包商的話，有的公司就倒閉，就只有這樣。","鍾總經理炳利：我想委員說的沒錯，我們核心的工作及必要的部分都是自己辦理……","鄭委員運鵬：那為什麼我剛才提供資料的前面幾個表格顯示，你們兩個單位幾乎不會跟著這些意外事件下去？都是因為你們都不在現場，我跟你保證。"],["鍾總經理炳利：工程檢驗員一定會在現場。","鄭委員運鵬：好啦！次長以及兩位總經理，既然巨路公司已經停權1年，你們要去看，根據大家的瞭解，你們幾乎放不掉，所以這家公司的業務誰有辦法承接？那些設備，你們有沒有辦法自己做？","龔次長明鑫：是，因為他們已經停權1年，所以勢必一定要找second source。","鄭委員運鵬：你們趁這個機會與這些核心跟關鍵的廠商打破壟斷關係，甚至我也認為巨路不是想要做為獨家，而是因為你們長期的結構，給它做比較熟悉，互相好配合，也就是這個結構要去打開，對雙方而言都是保障。"],["主席：接下來登記質詢的呂委員玉玲與曾委員銘宗均不在場。","請尤委員美女發言。","尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。上周經濟委員會到羅東鎮與蘇澳鎮西南邊山頭、白米河上游處的益興礦業會勘，過程中大家看到非常怵目驚心的畫面。次長是否有看到？次長知道這件事情嗎？"],["主席：請經濟部龔次長說明。","龔次長明鑫：主席、各位委員。我不知道，抱歉。","尤委員美女：宜蘭縣長候選人林姿妙的子女就是經營益興礦業的人，他們說他們是開闢道路，但會勘時卻看到土石坍崩，固然礦業局表示他們完全合法，但礦業局所謂的合法就是他們在所謂的礦業權的礦業用地裡面開闢道路，因此他們合法。可是這裡卻牽涉我們上個會期修改礦業法時一再要求的，在審核礦業時，必須思考並納入整體國土計畫，而且應該讓土地使用管理機關一起核定。如同剛才說的，礦業局表示他們合法，因為他們有申請礦業權，這是他們的礦業用地，沒有超出那個範圍，所以完全合法。可是依照他們所講的，他們只是開闢道路，開闢道路就已經發生這麼嚴重的坍方，這表示什麼？表示這是環境敏感地帶，對於環境敏感地帶連開挖都還沒有開挖，就已經發生這麼嚴重的情況，我們是否仍然讓他們繼續開挖，將來造成更嚴重的問題。這也就是為什麼我們在修改礦業法時，一再要求經濟部絕對、一定要在礦業法裡面，應該排除這些環境敏感地帶，不應予以核准。","從這個案例來看，這就是非常明顯的例子，光開闢道路就已經發生嚴重的土石坍方，再繼續開挖的話，將來會造成什麼樣的情況，這就是所謂的敏感地帶。這個環境敏感地區在以前的礦業權，我們也知道在戒嚴時期只要有特殊關係就可以拿到礦業權，只要20年的期限到就再繼續延長20年，所以我們已經看到有多少件是60年，他們就一直拿著礦業權、有的則是礦業用地。所以在這種情況下，我們在礦業法修改時，經濟部還口口聲聲說，這只對以後新申請礦業權者才需要適用，對過去已經有礦業權的部分給予延展，這是他們合法的權利，不需要適用新的礦業法。我們修了老半天，對於過去在威權時代靠關係拿到的礦業權、礦業用地不需要適用修正後的法規，而是適用於將來申請者，試問將來還有誰可以申請得到？因為台灣的國土，該申請的都已經申請完了，所以絕對不會有所謂新申請的礦業權。對此經濟部是否還要再考慮一下？當然現在礦業法修法修到一半，又擺在那裡，但經濟部是不是要從這樣的案例痛定思痛、好好的思考？","龔次長明鑫：我想不論是新的礦、舊的礦，對於水土保持的安全性而言，這是一定要求的部分。不管法修得怎麼樣，對於水土保持這件事，本來就是一定要要求的事情。","尤委員美女：這家益興礦業股份有限公司因違反森林法、水土保持法遭裁罰6萬元，這根本不關痛癢，開1個礦業區都是上億元，遭罰6萬元可以多罰幾次，無所謂，對不對？所以這才說為什麼必須納入環境影響評估，而我們的環境影響評估說只要開礦不到5萬噸就不用環境影響評估，只要提供書面說明。像這個案子才剛開闢道路而已，連5萬噸都還沒開採，它的展延好像2020年就到期，到期再申請展延時不需要任何評估、不需要環境影響評估，也不需要其他的部分。請問這樣合理嗎？","龔次長明鑫：它只是比較簡易，它不是……"],["主席：請經濟部礦務局徐局長說明。","徐局長景文：主席、各位委員。現在就扶昇礦場而言，他們現在上山的道路，第一階段是用既成道路，跟縣政府要求簡易水土保持，縣府已經予以裁罰，因為他們在開闢時可能沒有完全按照簡易水土保持的規定，現在他們已經開到礦場門口，準備開闢上山的道路，上山部分就是整個礦業用地，從礦業用地的進口到礦業用地的最上方，在他們開闢過程中，所有的監督檢查都依礦產安全法及礦產安全施行細則第一百五十二條規定盤查他們到底有沒有依照核定的……","尤委員美女：好，依照你們合法的東西，就是他們有沒有超過核准的範圍，他們在你們核准的範圍之內……","徐局長景文：不是，不是只有範圍，還有他們在施作時有水土保持，還有施工計畫。"],["尤委員美女：水土保持不歸你們管。","徐局長景文：他們每年提出施工計畫，所以這兩者是不同的權責單位辦理，但是會互相……"],["尤委員美女：但這是環境敏感地區。","徐局長景文：他們申請礦業用地時也會徵詢林務局，這個地方是否為保安林地或水質水量保護區，這些都會依照礦業法第二十七條規定，徵詢相關土地事業主管機關。","尤委員美女：你們依照礦業法第二十七條部分，礦業申請部分，如果你們針對環境敏感地區，不予核准，不把這個法條放進去的話，你們去問林務局，他們就說你們沒有依照水土保持處理，水土保持沒有做好，林務局開罰好幾次，都開罰6萬元。但你們開罰，他們照樣開採。"],["徐局長景文：林務局開罰是因為他們沒有依據他們核定的水土保持計畫執行。","尤委員美女：沒有錯，但一邊遭到裁罰，一邊照樣開採，因為我在礦業局核准的礦業用地範圍內合法，這是我的土地，我可以繼續開採。至於水土保持部分違法，就罰錢而已，又沒有辦法令他們停工。","徐局長景文：那天勘查完畢後，總召有特別指示礦務局會同相關目的事業主管機關在這週勘查完畢，就委員提供所有的疑點，我們會寫一份報告提交到委員會。","尤委員美女：好，但於法無據，就是拿它沒輒，這也就是為什麼我們一直在講礦業法中必須要將環境敏感地區納入，當他們申請研延展時，必須將環境敏感地區納入不予核准的項目；在展延階段時，你們也必須納入環境影響評估，如果這些項目沒有納入，你們只是規範未來新的申請，對於過去的案子沒有予以規範，他們當然就一直展延。並且其中還有一件很離譜的狀況，我們上次講過，有的60年、有的20年、有的十幾年，他們採礦績效為零，你們過去有針對5年零採礦績效的礦區廢止，可是目前在64個礦區申請展延的案子，其中有36個礦區的採礦績效到現在是零，為什麼他們不用被廢止？","徐局長景文：現在我們依照新修正礦業法第三十八條第一款盤查2年內沒有開採會停工者，現在已經廢止54個礦區。"],["尤委員美女：是啊！你們廢止……","徐局長景文：依照委員會的指示，我們有盤點。","尤委員美女：那麼還有36個礦區的採礦績效皆為零，這是你們自己提供的報告。","徐局長景文：您的資料可能是舊資料，現在我們的資料是54個礦區。"],["尤委員美女：這是舊資料？"],["徐局長景文：有可能是舊資料。"],["尤委員美女：這64個礦區展限申請清單也是你們提供的。","徐局長景文：依照第三十八條之一，目前有54個礦區已經被廢止礦業權。"],["尤委員美女：所以你的意思就是新的資料顯示那36個礦區已經被廢止？","徐局長景文：已經被廢止，現在有54個礦區。","尤委員美女：請你提供新的資料。另外，我們從你們的網站上看到廢止的部分只有11個沒有公告，就是在你們所謂的國土礦業倉儲平台上仍公告，因此我們從上面的平台看到這些業績是零的、採礦績效是零的都還存在。所以希望你們連同國土礦業倉儲平台一併改正，並提供正確的資料給我們。"],["徐局長景文：是。","主席：本席向尤委員報告，那天民進黨、國民黨的委員都有會勘，不做結論就能瞭解意思，我希望就很多問題而言，大家在此不要選舉操作，其實大部分都是合法的，所以那天會議不做結論，在此說明讓大家瞭解。","接下來登記質詢的蔣委員絜安、劉委員世芳、何委員欣純、羅委員明才、陳賴委員素美、林委員德福、吳委員焜裕、鍾委員佳濱、鍾委員孔炤及蔡委員易餘均不在場。","請邱委員志偉發言。"],["邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。我請的是部長耶！"],["主席：請經濟部龔次長說明。","龔次長明鑫：主席、各位委員。部長請假，已跟召委請假。","邱委員志偉：好，我瞭解。這要提醒高科第二期，設於橋頭新市鎮，目前正在做可行性評估，還要做環評。預計科技部在兩、三年內就能完成工業區的開闢，面積約兩百公頃，並引進高科技產業，所以一定要確保用水、用電無虞，特別是水的問題，次長在此有沒有什麼承諾或看法？就是在未來兩、三年內橋頭新市鎮未來的高科第二期，如果順利招商，是否能確保水電供應無虞？","龔次長明鑫：剛才水利署長表示已經盤點過，沒有問題。","邱委員志偉：好，我就可以回去跟大家宣布水電的供應，絕對沒有問題。另外，永安區北溝排水整治計畫，現在進入第二期、第三期工程，我想賴署長很清楚，當然要整治北溝所需的經費，光是第二期就二點多億元，第三期大概也是這種規模。今天兩位總經理都在場，召開協調會那天有個決議，如果為了應急，第二期、第三期工程同時施作，按照前瞻計畫的預算，恐怕時間上可能會來不及。請問次長或兩位總經理，有沒有可能中油與台電協助地方進行淹水的整治？","龔次長明鑫：剛才兩位總經理表示，可以配合。","邱委員志偉：統籌的部分還是拜託賴署長，就是第二期、第三期工程一起施作，經費需求部分是否請台電、中油協助？另外，現在台電要將在永安的發電廠燃煤改為燃氣，就是設置3部新的燃氣機組，在這種情況之下，興達火力發電廠未來會慢慢轉型，燃煤會被淘汰，但不論是燃煤或燃氣，當地的永安區或茄萣區的居民健康風險是否可以由台電提供協助，進行健康風險評估？次長或鍾總經理？"],["主席：請台電公司鍾總經理說明。","鍾總經理炳利：主席、各位委員。是，我們現在要做的是燃燒天然氣的電廠，這部分我們願意配合辦理健康風險評估。","邱委員志偉：好，有你的承諾，我回去會跟大家報告。另外，2025非核家園計畫是總統的政見，還是朝向這個目標──綠能20%、燃煤30%、燃氣50%。","龔次長明鑫：非核家園已經經過立法院入法了，在電業法裡面。","邱委員志偉：所以你們做不到就違法了，這很嚴重，你們有違法的問題。現在三接是中油做、四接是台電做，如果三接、四接沒有辦法按照既定的時程如期完工，對於我們在2025年要把燃氣提升為50%的計畫會不會生變？","鐘總經理炳利：現在我們協和跟台中這2個接收站是按照計劃全力進行，而且照進度。"],["邱委員志偉：四接的部分……"],["鐘總經理炳利：台中和協和電廠。"],["邱委員志偉：你們有信心在2025把燃氣提升為50%嗎？","鍾總經理炳利：是，我們會跟中油合作。"],["邱委員志偉：中油呢？"],["主席：請中油公司李總經理說明。","李總經理順欽：主席、各位委員。事實上，經濟部都有召集中油和台電密集討論供氣和供電，雖然中油的三接是到上個月10月8日才通過環評，但是在部裡面協調2個單位積極努力下，我們有信心在112年初就可以供電達100萬噸。","邱委員志偉：到去年為止，燃氣的比例大概不到35%。"],["李總經理順欽：大概是38%。","邱委員志偉：現在是38%，你們有信心在2025年達到50%，但是前提是三接、四接都要完成，假設三接、四接沒有按照你們的計畫完成，就會影響到政見的達成率，有沒有什麼替代性方案？例如有些國家是用浮動式天然氣接收站，總經理有沒有聽過這個觀念？","李總經理順欽：在觀塘那個地方，浮動式天然氣接收站（FSRU）因為它的海彎特性不適合。","邱委員志偉：不見得是在觀塘，在其他的港口也有可能設置？"],["李總經理順欽：協和電廠經過台電評估是可以的。","邱委員志偉：它用浮動式天然氣接收站，第一可以不受環評限制，可能是採有限環評，它還需要環評嗎？"],["李總經理順欽：還是要。","邱委員志偉：而且建構成本也比較低，環評的程序可能沒有那麼複雜，可以縮短環評時間，整體成本也比較低，這部分很多國家有成功的案例和經驗，台電及中油是不是可以去理解、評估一下可行性？評估浮動式天然氣接收站是不是可以適用在未來，萬一三接、四接沒有辦法如期完成的時候，還有一個配套方案。","李總經理順欽：事實上我們有評估過，它的前提是北環坡堤先完成，北環坡堤完成後才有辦法進行浮動式的……"],["邱委員志偉：現有的港口有哪一個具備這個條件？"],["李總經理順欽：現在都還在工程進行之中。","邱委員志偉：我是指浮動式天然氣接收站，現有的港口裡面有管線的？","李總經理順欽：觀塘沒有這個條件，因為觀塘的風向、海向……","邱委員志偉：請問中油，還有其他港口有這個條件嗎？"],["鍾總經理炳利：我們在114年協和會先使用浮動式接收站。"],["邱委員志偉：浮動式接收站所占的發電比例大概是多少？","鍾總經理炳利：我們在過渡階段是一期一個儲槽90萬公秉，可以供100萬～130萬瓩的發電量。","邱委員志偉：浮動式天然氣接收站有很多好處，你們可以去進行可行性研究，看看到底適不適合台灣？萬一三接、四接遇到阻礙、遇到困難的時候，能不能作為替代方案之一的選項，這部分本席希望經濟部能夠做個評估。","鍾總經理炳利：有，我們考慮在內。","邱委員志偉：主席，再給我1分鐘。川普提出美國優先，我們經濟部大概也要有台灣優先這種雄心壯志，任何的產業發展，不管是高科技或傳統產業，都要以台灣優先為主，對於copy美國川普式的美國優先經濟政策，能不能適用在台灣？","龔次長明鑫：過去產業陸續出走，如果出走的產業願意升級回到台灣來，我們是非常歡迎，我們現在有很多方案供應給這些台商或本地廠商，他們要往上升級的話，我們都歡迎留在台灣。","邱委員志偉：這個意思就是政府有任何作為都要以台灣廠商的利益為優先，台灣廠商的利益優先就是要促進台灣經濟發展，就是台灣優先，所以我希望經濟部在未來產業規劃能夠多以台灣產業發展為前提，不要犧牲台灣產業。"],["龔次長明鑫：是。","主席：請次長、礦務局徐局長稍微等一下。今天很多委員討論到宜興礦場的事情，兩黨的委員都有派人參加，但是我要表揚一個人，這個人應該是礦務局的工安主任，因為他把實情講出來。所謂台灣要創造友善的投資環境，以台灣為優先，但是我們的所作所為都在破壞台灣，一些為反對而反對的，所以那天去看，我們都一清二楚，我只是暗示沒有做結論，就是不要讓這個問題吵下去了，不要當作政治議題操作，小題大作是台灣最惡劣的現象。次長，不是會當官就好，我們看在心裡，我覺得聽起來很令人生氣。另外，剛剛有一個報社提到，報復黨產藍狂K台杉，龔明鑫講：台杉是民間公司。永遠記得這個和黨產無關，而是要求政府的投資要公開透明，受人民檢驗。我希望不要拿黨產做為理由來政治口水，而且龔次長要好好處理這個問題。","龔次長明鑫：我早上一直在這邊，我沒有講到這件事情。","主席：報紙是這樣寫，不曉得是真新聞還是假新聞。有時候就很難講，我們一直在暗示你，你們都是昨非今是，以前都罵要公開透明，今天為什麼不敢大膽接受？之所以今天把台杉案暫時保留下來，一是為了有協調空間，給你們改善的機會，不然越燒會越厲害，我簡單做一個聲明讓你們了解，沒有其他委員在場，不然我也不怕接受挑戰，都講似是而非的道理，台灣已經沒有公義正理了。","今天登記發言除了不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束，邱委員議瑩、江委員啟臣及鍾委員佳濱所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。"],["委員邱議瑩書面意見：","中國對台灣的滲透，除了武力威脅，造假新聞影響輿論，也無孔不入地深入台灣各角落，特別是中資插旗台灣的各行各業，卻打著外資、台資、港澳資的名義，規避中資審查。","2018年8月13日的《工商時報》以標題中遠海運完成收購東方海外、中遠在台子公司併台灣東方海外公司，提及中遠得以接手高雄港專用碼頭的經營權，雖然事隔20幾天後，中遠再透過《工商時報》澄清，強調中國遠洋不是中遠集團子公司，經濟部的說詞也是指台灣東方海外無中資及中資股東、中國遠洋企業與中資無投資關係、最終受益人無中國人。然而，這很顯然就是假台資、假港資、真中資。","全世界都知道中資只要找台灣人頭、海外紙上公司，就可以大搖大擺走進台灣，美國為了防範中資入侵，全面強化外資審查，請問台灣的中資審議是否能有更積極的機制？經濟部有無可能修正「大陸地區人民來台投資許可辦法」，擴大投審會的裁量空間？"],["委員江啟臣書面意見：","一、中油95無鉛汽油出問題，懲處只到副總經理，董事長繼續爽領薪水、獎金？","綠色執政、官位保證。中油在綠色執政後，連出兩大包；先是陳金德擔任董事長時期，發生天然氣斷氣事件，轉任宜蘭縣代理縣長。中油95汽油出狀況，影響全國2千萬的車輛使用人，目前初估賠償27億元，董事長、總經理依然安在。企業經營造成嚴重疏失、虧損，通通不用負政治責任？","中油原先預估賠償金額為12億，面對民怨四起，再度加碼為「退一送一」，讓賠償金額倍增至27億，但這些賠償不又是納稅人買單？且27億尚未包括未來車損賠償，造成公司嚴重虧損，竟只懲處副總經理記過1次，難怪公司管理鬆散。","一、本次事件懲處僅到副總經理層級，且懲處僅記過1次，公司內部疏失造成至少27億損失，懲處只到副總經理層級？就好比普悠瑪出軌事故只有台鐵局長下台負責。總經理、董事長拿納稅人的錢賠償給納稅人，然後繼續領納稅人的錢，不會有絲毫的愧疚？","二、未來車損賠償，尚須經由專業技術鑑定單位核定，但鑑定單位則尚未公布，鑑定標準又為何？未來認定上可能會又爭議四起。","三、另外，全國機動車輛高達21808992（2180萬9千輛），苗栗以北佔8253616（825萬3600輛），佔全國37.84%，此項數據尚未計入經常需要南北奔波的民眾，有關車損部分，中油有無預估賠償金額？","四、之前經濟委員會針對中油95汽油事件，曾有委員提案要求提出調查報告並進行懲處，同時要求年度考績不得高於乙等。但最終決議通過之提案，僅要求調查後對失職人員必須提出懲處，但卻遭有心人於網路瘋傳，讓提案委員的「寬厚」遭到惡意抹黑，未來如再遇有此類「假消息」，請中油務必積極澄清。","二、意外頻傳？","台中火力發電廠11月1日發生工安意外，一名外包工人不慎捲入設備中，這起意外造成一人死亡，請問部長，肇事原因是否已經調查出來？","2017年8月15日臺灣發生大規模無預警停電事件，肇因於臺灣中油對台電大潭發電廠的天然氣供應管線意外停止運作，導致大潭發電廠6部機組全部跳停，進而造成全臺電力備轉容量不足，供電系統避免全面崩潰啟動保護措施而分區停電。中油在停電後第一時間調查事故原因，定調為「承攬商更換計量站控制系統的電源供應器時誤觸，導致氣閥關閉停止供氣」，這讓人不禁懷疑，為什麼台電、中油的工安意外如此多，而這些意外一旦發生，都可能對全國的供電、供油，也都會造成很大的影響。如何避免？中油、台電的內控機制是什麼？經濟部的外部監督機制又是什麼？如何減少意外的發生？","民進黨以命養綠？","民進黨為推動綠能發電，要求經濟部規劃推動的「太陽光電2年推動計畫」，其中將推動在「水域空間」包括：水庫、滯洪池、埤塘、魚塭，設置太陽能光電（即太陽能板），預計2年發電目標達到150MW（百萬瓦）。但在水庫、埤塘、魚塭等處設置太陽能板，若因毀損、清洗劑流入水源設施而造成水質污染，將是賠上民眾的健康。民進黨為推動非核家園，拚命推動綠能，之前為了選舉廢深澳電廠，改於觀塘設置第三接收站，不顧觀塘藻礁死活，已讓環境永續淪為口號。","經濟部目前已在高雄阿公店、屏東縣、桃園市、嘉義縣虎頭崁埤、嘉義市公園淨水廠完成太陽能板建置，之後規劃在嘉義市仁義潭、蘭潭、大林頂員林埤等水庫、埤塘陸續建置，挑在地方觀光景點或水庫建置，未來除了影響在地景觀特色，選在攸關民眾日常用水來源之水庫設置太陽能板，將會阻礙日光照射，導致水中生態系統發生改變，造成水庫水質惡化；另外，太陽能板係由玻璃與貴重金屬矽、鋁、鋅、銀、銅、鉛等構成，如有毀損，重金屬釋出將有污染水質之虞；清洗太陽能板之清潔劑，若處理不當流入水庫或淨水廠，同樣會造成水源污染，讓民眾不只無水可用，更可能危害健康。","儘管台電一再保證不會造成污染且安全無慮，但2013年於澎湖馬公機場與第一漁港所設置之太陽能板，發生支架因為受到鹽害而腐蝕，在今年4月已陸續拆除，台電的保證不禁令人懷疑，政府是否只為發電、不顧人命？","台電、自來水公司為配合上意、推動綠能，不與在地民眾充分溝通、釋疑，逕自在自有水庫設置太陽光電設備，不顧民眾健康與生命安危，是要大家以命養綠嗎？破壞了環境、生態，誰來負責？","先前管碧玲委員質詢當時經濟部部長李世光，要求不得在澄清湖裝置太陽能，最後部長承諾不在澄清湖設置，但卻繼續在蘭潭、仁義潭設置，請問民進黨，執政只有顏色、沒有是非嗎？只有「綠」能、「藍」不能嗎？"],["委員鍾佳濱書面意見："],["委員高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal書面意見：","(一)「無人載具科枝創新實驗條例」草案","針對無人載具條例，目前是要提供一個法規鬆綁，等於是給研發投入者，提供一個自治區。然而，本席發現，台灣的立法堪稱全球最鬆，在此不贅述內容，僅做幾點提醒：","1.金融科技僅是資訊軟體的沙盒，與無人載具是在現實的場域，其造成風險程度，不可相比擬。","2.申請實驗的年限，最長可以到四年，相關的產業配套，勞動力的衝擊，這四年，就能規劃好？","3.美國目前針對無人載具的規範是相當嚴謹的，歐盟目前針對推行後相關的個資保護的規範也相當的注意，台灣在立法上，應該有所參考才對。","4.最後，針對本法所想像，整個產業的情境，台灣目前的經濟情況，技術方面，整個產業鍵上中下游，是不是可以整體帶動起來，我想你們都還沒有準備好！"],["本席舉例：部長知道2020世界博覽會在哪裡舉辦？阿聯酋的杜拜。","這一次的世博會，有三大主題：Opportunity機會、Mobility移動、Sustainability永續。其中在第二項主題Mobility移動，就是以無人載具為主題：","1.你的孩子會有駕駛執照嗎？駕駛執照的年齡可能不再是十八歲？","2.你能想到多少與無人機有關的工作？無人機所影響工作有哪些？","3.誰將為你提供無人駕駛的體驗？","4.如何為未來的汽車提供燃料？","以上，我們知道世博會，每五年舉辦一次，大概都是全球展示對於目前科枝的成果，同樣也是對於未來科枝的想像。拉回台灣，本席看到整個智慧機械政策（無人載具）：","針對Opportunity機會，產業路徑圖不明（Road Map）？","針對Sustainability永續，只是說以專業的方式？低碳節能？產業的永續性呢？","然後本席只看到Mobility移動，但還是非常不嚴謹，沒有做過社會影響評估的倉促立法？"],["(二)失控的工業區：企業全台瘋搶地 為何近千公頃養蚊子","賴院長一上任就提出解決五缺的重大施政，去年11目6日起一連召開4場記者會，向國人說明政府排除企業投資障礙的因應對策及具體作法，打造優質的投資環境，吸引國內外企業加速投資台灣。到今天剛好滿一年！","在解決五缺裡面，首要就是缺地：","1.策略：以公有土地優惠釋出（806公頃）、政府開發之民間閒置土地輔導釋出（589公頃）、產業用地開發與更新（564公頃及45萬坪樓地板面積）等3大策略，以及12項辦法，解決產業缺地問題。","2.效益：預計在2022年時，可提供1,442公頃用地，解決1,266公頃的新增產業用地需求。","中國生產成本大增，加上中美貿易戰衝擊，近年來台商紛紛回流，本地企業也面臨擴廠需求，使得台灣工業用地交易日益熱絡，連帶推升價格持續飆漲，新北產業園區單坪成交價甚至突破百萬元。","造成這波工業區搶地熱況，主要有四個原因。","第一，就是這幾年台商在中國面臨人事、土地成本上漲，查環保、查稅等不確定風險，陸續回台投資，而今年中美貿易大戰，更加快製造業台商回流腳步。最好是現成工廠，讓他們一回台就能馬上生產。","第二，來自因應未來長期發展而購地建廠的企業。近日台達電斥資20.4億元，陸續購入桃園中壢工業區近8千坪土地；蘋果供應鏈台郡科技投入16.7億元，買下高雄和發產業園區6公頃土地。","第三，來自外資。仲介業者透露，近期一家在新北產業園區、楊梅、台中都有設廠的日資精密機械企業，想將服務客戶的觸角延伸至南部，欲在台南的交流道附近找兩千坪地設廠。連中資企業都密切往返台灣，評估台灣設廠的可行性。","第四，來自全台六萬家占用農地的違章工廠。2016年以來，政府鎖定全國農地工廠，希望違章企業能轉設廠至合法的工業區，否則可強制拆除。因此小英政府上台當年，工業地的交易量創下近年新高，根據統計，2016年上市櫃公司工業地產交易金額為428億元，其中土地占303億元，廠辦為125億元。","工業區主管機關眾多 近千公土地閒置供需失衡","然而，有的企業缺地急得像熱鍋上螞蟻，有的企業卻放置空地年養蚊子。目前工業區開發有5大法源："],["一、產創條例：主管機關為經濟部工業局；","二、都市計畫法；","三、區域計畫法，均屬於內政部管轄；","四、科學園區設置管理條例，為科技部主管；","五、加工出口區設置管理條例，為經濟部加工出口區管理處管轄，其中，科學園區、加工出口區，若廠商要進駐，必須事先審查資格，並只限定承租，把關較為嚴謹。","問題來了，根據《產創條例》，政府盤點出工業局所開發主導的62處工業區，共有344筆，214.5公頃土地閒置；更點名燁輝、中纖、正新、振鋒及中油，是閒置土地的前5名大戶。","而由地方政府及民間開發的工業區中，根據2015年行政院核定的「產業用地革新方案」，閒置土地約305.7公頃，至今沒有更新數字。推估整體依據《產創絛例》編定工業區，閒置面積已達5百公頃。","另外，在內政部轄下，由《都市計畫法》與《區域計畫法》所開發的工業區土地面積，至今高達4萬4,150公頃，但是內政部遲遲不公布閒置情況，在管理上也較不積極。","因此，全台閒置面積，加起來可能達近千公頃，全台閒置的工業地，就高達34座台北大安森林公園的面積。","顯然台灣不是沒有土地供給，而是多數地在私人手上，供需失衡：「想賣的工業地，不是企業想要的，企業想買的，又被哄抬價格，造成全面性失控。」"],["失控1：工業區土地價格飆漲 新北市1坪交易超過116萬元","第一，價格太貴。根據實價登錄資料，2016年的五股五權路廠房，單價116.7萬元。2012年，新北產業園區的單價才52萬元。例如，中壢工業區土地2012年1坪18萬元，今年1坪32萬元，漲幅近8成。同時期，台中工業區的漲幅從15萬元漲到33萬元，漲幅高達120%。","失控2：產業聚落未成形 徒有工業區，廠商進駐意願低","第二，需求與供給區位不對稱。北部工業區交通便利、人力充足，致使一位難求，價格逐年翻漲，而產業聚落發展腳步較慢的如彰化濱海工業區、雲林科枝工業園區，閒置用地就高達124公頃。","以彰濱為例，線西區的規畫北側是迎風面，西北側有火力發電廠，腹地被夾擊在中問，加上一開始的規畫是化工區，化工業者第一批進駐，後來才改成綜合區。","而雲科工業區閒置面積為51公頃，為經濟部列管全台閒置第2大工業區，該園區原本要給紡織產業進駐，結果這些產業都外移，沒有形成產業聚落。花蓮的美崙工業區也是冷冷清清。"],["失控3：配套不完整 業者進駐後才發現缺東缺西","第三，缺水或淹水。本席會勘的大武崙工業區，也是聽到區內業者哀鴻遍野，如何綜合治理，經濟部應該透過前瞻，部內協調工業局、水利署；部外啟動跨部會，協商農委會水保局，治山防洪。","此外，缺水的部分，有廠商進駐觀音桃園科枝工業園區、完工近80%的現有廠房，建物面積約兩萬多坪。進駐後才發現不僅缺水，同時也面臨廢水棑故額度不足的問題。","類似案例南台灣也有。例如，台南麻豆工業區，地處容易淹水的低窪地帶，及聯外道路不完善，導致廠商進駐率低。","歸究其因，目前中央授權地方政府開辦30公頃面積以下的工業區，無須事前審查，從設計、規畫、開發到完工，全部交由地方政府，造成開發後卻沒有監督管理單位，形成了工業區開闢了，配套卻沒跟上的情況。","中央政府透過前瞻計畫編定82億元預算，補助地方政府設立「在地型產業園區」，計畫核定至今短短一個多目就將預算申請完畢，基隆、桃園、新竹、雲林、南投、嘉義、高雄與屏東等縣市均提出申請。"],["失控4：在地產業園區忙救急 申請爆表卻缺乏長遠規畫管理","位於需求熱區的桃園市規劃設立7大工業區，其中，將針對全球記憶體大廠美光用地需求，準備興辦龜山工五擴大案，不過工業區從規劃設計到完工，大約要3至5年時間，是否能趕上美光投資時程表。","依據《產創條例〉、開發30公頃以上的工業區計畫，有經濟部把關。然而，開發面積低於30公頃，也不是按照《產創條例〉編定開發，恐怕將是中央政府無法檢視開發效益的灰色地帶。本席要求工業區開發管理政策，應該通盤檢討。尤其是前瞻計畫的預算如何分配給地方，應該合理規劃，平價工業園區的補助，從無到有的各種類型，應該是有策略的政策引導，請經濟部兩週內給本席一份報告。","(三)礦業法","一、礦業法原住民族諮商權與專法研擬進度？","◎礦業法修法審議進度時程表","針對礦業法修法，經濟委員會於6月30日召開礦業法黨團協商。","為了捍衛原住民族土地及權利，本席提出修正動議，共9條，主要內容為：","礦業權設定、變更、展限，以及已核定礦權未經諮商同意者（溯及既往），除需經諮商同意外，擴大至需確立「利益共享機制」，才得以設定礦權，否則一律不予核定。已核定者，廢止之。","對此，當時本委員會所有原住民族委員對原住民族土地應受保障，一致決議應建立專章，並舉辦公聽會議定專章內容，以彰顯原民主權的地位及價值。","Q1當時的召委，也就是廖委員指示，經濟部跟原民會要好好研議，討論最完善的做法，迄今也超過四個月了，請問這四個月經濟部與原民會有開過會了嗎？幾次？最終的做法為何？","Q2 8月23日APEC第六屆礦物部長級會議，出發前經濟部與礦業局也曾說：要就礦業法中原住民族諮商權問題向他國請益取經，請問經濟部有得到什麼修法參考資訊嗎？","二、五年內0動工，可申請展延？","根據礦業法第38條第1款與其認定原則","Q1請間部長，是否依照本款之規定，只要礦業權中間有一年未曾動工過，主管機關就能廢止其礦業權之核准？","Q2如果答案為肯定，本席從礦物局網站中得到，截至2018年9月，有64個展限申請的案件，其中5年內零產量的礦場就高達36個，占比近六成，零產量表示這些礦業權者並沒有實際開採的紀錄，礦物局就應依礦業法第38條第一款立即廢止其礦業權，是否依法應如此辦理？","訴求：本席認為五年內0動工0產量，還要申請展延，是非常荒謬的事情，根本連礦業權就要依法廢止！本席希望礦務局秉持依法行政的態度，除了不能給其展延外，更要依法廢止礦業權，絕對不能放水，也要於兩週內給本席一份關於這36間礦業權廢止進度的追蹤報告！","三、廢止礦業權，幽靈礦業權猶存？","為什麼剛才五年0產量的礦業權廢止，本席會十分憂心，行政部門的決心，這就是因為5月14日雖然在本委員會，經濟部公布已廢止之5年零產量礦業權，共計有13個，但在礦務局的國土礦業倉儲平台上，仍然看到這13個礦業權存在著。","Q1是否有確實廢止，請經濟部與礦務局說明。","四、建構資訊公開平台、公民參與，不需修法亦可先行！也應先行！","2017年修法開始後，礦務局表示，要進行礦場資訊和礦業案件申請的公民參與及資訊公開，並由業者或礦業權者辦理說明會。前面問題中讓人擔心的，其實也是因為資訊不夠公開透明，究竟這13家業者礦業權有無確實廢止，公眾並無法得知，也因此本席想請教部長及礦業局：","Q1一年當中，有18個新的礦業權申請案、64個礦業權展限案，請問哪一個案有有讓當地居民、公民團體實質參與、哪一個案子有做完整的資訊公開及辦理說明會？","Q2資訊公開需要將礦業權的範圍、地點、影響到的區域通知當地居民，這些資訊需要整合在網路平台上供民眾檢視，平台又在哪裡？","訴求：本席認為，這些事情其實透過政策推動即可，建構資訊公開平台、公民參與，不需修法亦可先行！也應先行！部長能不能在此公開承諾：","(1)在年底首先建置網路上的全台灣礦業資訊公開平台讓全民監督？","(2)並就新案件先行頒布辦法，要求申請業者應舉行與在地居民的說明會？","主席：書面質詢未及答復部分，請相關單位於一週內書面答復，並副知本會。所列議程處理完畢，現在休息。11月7日星期三上午9時繼續開會，謝謝。","休息（14時28分）"]],"block_lines":[1,7,7,10,55,56,70,71,72,128,147,149,150,154,155,161,166,167,168,169,170,174,176,180,181,182,183,185,197,199,203,205,207,208,211,217,220,222,226,234,235,237,244,245,248,250,252,254,255,256,257,258,261,262,267,272,278,279,280,283,285,294,296,298,300,302,304,306,307,308,311,317,318,319,320,321,324,325,326,330,331,333,334,335,346,355,356,357,361,368,369,371,372,373,375,376,379,380,381,389,391,394,401,403,405,409,411,414,417,425,433,434,440,441,443,449,450,453,454,455,456,457,458,462,463,465,468,471,472,478,479,480,481,482,483,485,490,494,495,499,501,504,507,509,510,512,513,515,517,518,520,522,526,527,528,529,530,531,532,534,539,540,542,544,545,548,549,550,554,555,559,562,563,574,577,578,580,582,583,584,590,598,599,601,602,604,606,607,609,610,612,615,617,620,624,626,630,632,634,636,638,641,647,649,656,658,662,665,666,667,668,671,673,677,678,681,682,686,692,695,697,698,703,709,712,715,725,729,731,741,742,743,745,746,747,748,749,753,754,756,757,759,763,765,766,780,781,782,785,787,789,790,793,794,800,803,807,809,814,818,820,821,826,829,830,831,832,837,846,848,850,856,862,865,868,871,874,877,880,886,891,894,898,901,902,908,911,912,915,918,919,922,925,928,931,933,939,940,942,944,946,947,948,950,953,955,960,967,987,988,995,1000,1003,1008,1011,1023,1026,1027,1031,1032,1033,1038,1045,1046,1054,1056,1059,1061,1062,1063,1064,1083,1086,1088,1092,1093,1096,1099,1100,1102,1104,1105,1106,1108,1109,1110,1112,1114,1117,1127,1131,1133,1136,1140,1143,1149,1150,1158,1159,1160,1164,1165,1166,1168,1169,1170,1173,1174,1182,1185,1189,1192,1201,1202,1204,1206,1207,1210,1213,1215,1216,1217,1224,1226,1232,1234,1235,1238,1239,1240,1241,1244,1246,1248,1252,1254,1259,1260,1262,1267,1270,1272,1274,1276,1280,1281,1282,1283,1285,1286,1288,1289,1290,1292,1293,1295,1297,1306,1309,1313,1314,1315,1320,1322,1323,1325,1326,1327,1328,1329,1330,1332,1339,1347,1351,1354,1361,1365,1367,1370,1375,1379,1380,1381,1383,1386,1390,1391,1398,1404,1405,1406,1408,1409,1412,1416,1418,1421,1422,1426,1427,1434,1439,1443,1460,1467,1474,1484,1497,1507,1513,1519],"person_count":{"主席":84,"王委員惠美":23,"陳主任委員美伶":47,"廖委員國棟":19,"徐局長景文":5,"龔次長明鑫":66,"沈部長榮津":35,"孔委員文吉":10,"莊委員瑞雄":13,"主席（蘇委員震清代）":1,"陳委員超明":10,"主席（陳委員超明）":2,"蘇委員震清":5,"郭董事長俊銘":3,"蘇委員治芬":7,"賴委員瑞隆":3,"周陳委員秀霞":11,"張副總經理清俊":1,"高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員":3,"提案人":20,"連署人":3,"曾委員銘宗":4,"李副局長君禮":9,"魏司長士綱":1,"林委員岱樺":3,"羅處長達生":1,"李總經理順欽":10,"鄭委員運鵬":11,"余委員宛如":2,"吳委員思瑤":4,"高委員志鵬":4,"胡專門委員美蓁":1,"黃委員國昌":7,"林總經理弘男":10,"鍾總經理炳利":2,"尤委員美女":6,"邱委員志偉":6,"鐘總經理炳利":1,"委員邱議瑩書面意見":1,"委員江啟臣書面意見":1,"委員鍾佳濱書面意見":1,"委員高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal書面意見":1,"本席舉例":1,"(二)失控的工業區":1,"一、產創條例":1,"失控1":1,"失控3":1,"失控4":1},"persons":["主席","王委員惠美","陳主任委員美伶","廖委員國棟","徐局長景文","龔次長明鑫","沈部長榮津","孔委員文吉","莊委員瑞雄","主席（蘇委員震清代）","陳委員超明","主席（陳委員超明）","蘇委員震清","郭董事長俊銘","蘇委員治芬","賴委員瑞隆","周陳委員秀霞","張副總經理清俊","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員","提案人","連署人","曾委員銘宗","李副局長君禮","魏司長士綱","林委員岱樺","羅處長達生","李總經理順欽","鄭委員運鵬","余委員宛如","吳委員思瑤","高委員志鵬","胡專門委員美蓁","黃委員國昌","林總經理弘男","鍾總經理炳利","尤委員美女","邱委員志偉","鐘總經理炳利","委員邱議瑩書面意見","委員江啟臣書面意見","委員鍾佳濱書面意見","委員高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal書面意見","本席舉例","(二)失控的工業區","一、產創條例","失控1","失控3","失控4"],"title":"立法院第9屆第6會期經濟委員會第7次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國107年11月5日（星期一）9時4分至14時28分","地點":"本院紅樓101會議室","主席":"：出席委員11人，已足法定人數，開會。進行報告事項。","votes":[]}