{"blocks":[["立法院第9屆第6會期財政委員會第9次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國107年11月5日（星期一）9時1分至13時28分","地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂","主　　席　賴委員士葆","主席：出席委員已足法定人數，開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第9屆第6會期財政委員會第8次全體委員會議議事錄","立法院第9屆第6會期財政委員會第8次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國107年10月31日（星期三）上午9時1分至13時23分","地    點：群賢樓9樓大禮堂","出席委員：吳秉叡    曾銘宗    賴士葆    徐永明    余宛如    王榮璋    郭正亮    施義芳    江永昌    羅明才    費鴻泰    陳賴素美  蔡易餘    劉建國    盧秀燕","      委員出席15人","列席委員：蕭美琴    吳志揚    林德福    吳玉琴    蔣乃辛    周陳秀霞  邱志偉    李昆澤","      委員列席8人","主    席：王召集委員榮璋","專門委員：謝淑津","主任秘書：林上民","紀    錄：秘    書  郭錦貴","      編    審  汪治國","      科    長  蔡明哲","      科    員  高珮玲","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：議事錄確定。","邀請金融監督管理委員會顧主任委員立雄、衛生福利部次長針對「高齡者及身心障礙者安養信託、不動產逆向抵押貸款、微型保險、保障型及高齡化保險商品之推動成效與改進措施」進行專題報告，並備質詢。"],["段落：討論事項"],["段落：審查行政院函請審議「簡易人壽保險法第七條、第八條及第二十條條文修正草案」案。"],["一、審查行政院函請審議「簡易人壽保險法第七條、第八條及第二十條條文修正草案」案。"],["段落：審查本院委員王榮璋等17人擬具「簡易人壽保險法部分條文修正草案」案。"],["二、審查本院委員王榮璋等17人擬具「簡易人壽保險法部分條文修正草案」案。","（經委員王榮璋說明提案要旨，金融監督管理委員會顧主任委員說明行政院提案內容並回應委員提案及專題報告，另衛生福利部呂政務次長亦提出報告後，計有委員吳秉叡、曾銘宗、賴士葆、徐永明、余宛如、王榮璋、郭正亮、江永昌、費鴻泰、施義芳、劉建國、羅明才、吳玉琴、蔡易餘、邱志偉等15人提出質詢，均經金融監督管理委員會顧主任委員、衛生福利部呂政務次長及相關人員予以答復。）","決定：","一、報告及詢答完畢。","二、委員陳賴素美、盧秀燕、林德福所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關部會以書面答復。"],["段落：委員質詢未及答復部分，請相關部會於1週內以書面答復。"],["三、委員質詢未及答復部分，請相關部會於1週內以書面答復。"],["段落：委員質詢中要求提供之相關資料，亦請於期限內送交各相關委員。"],["四、委員質詢中要求提供之相關資料，亦請於期限內送交各相關委員。","決議：","審查行政院函請審議「簡易人壽保險法第七條、第八條及第二十條條文修正草案」案、本院委員王榮璋等17人擬具「簡易人壽保險法部分條文修正草案」案等2案，其內容如下：","一、審查結果：","(一)第七條條文，照委員王榮璋等17人提案，修正第四項「前三項規定，」為「前二項規定，」，其餘照案通過。","(二)增訂第七條之一條文、第二十條條文、第三十七條條文，均照委員王榮璋等17人提案通過。","(三)第八條條文，維持現行法條文，不予修正。","二、本案業已審查完竣，併案擬具審查報告，提報院會討論；院會討論前，不須交由黨團協商；院會討論時，由王召集委員榮璋補充說明。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","進行本日議程。","邀請審計部、行政院主計總處、財政部、國家發展委員會針對「行政院國家發展基金管理會轉投資民營事業績效評估」進行專題報告，並備質詢；另邀請投資虧損之20家事業公股代表出席。","主席：請審計部林審計長報告。","林審計長慶隆：主席、各位委員。今天慶隆應邀前來報告行政院國家發展基金轉投資民營事業績效評估情形，深感榮幸，以下謹就行政院國家發展基金（下稱國發基金）投資民營事業預算編列及執行、投資概況、投資事業經營績效及本部審核情形等，簡要報告如次：","一、國發基金近年投資民營事業預算編列及執行","註：1.國發基金民國105年度原編列專案投資臺灣金控及臺灣土地銀行公司126億元，經行政院民國105年6月23日研商會議決議調整政策，該基金實際未參與各該公司之現金增資；如經排除前揭政策調整特殊因素，民國105年度「各項投資」業務計畫預算數為78億5,000萬元，執行率為43.94%。","2.資料來源：整理自國發基金民國102～106年度決算書。","國發基金近5年度（102～106年度）「各項投資」計畫年度預算編列數介於100億元至204億餘元不等，決算金額介於34億餘元至105億餘元不等，執行率介於16.87%至64.69%間（表1）；該基金民國107年度「各項投資」預算編列226億元，截至8月底止實際執行38億餘元。各該年度實際投資金額較預計減少，主要係核准投資案件規模未如預期，或採取分階段撥款，或尚處合資協議階段，或民間募集資金進度落後，未達撥款條件等所致。","二、國發基金投資概況","國發基金截至民國106年12月底，投資民營事業46家，其中42家係以前年度投資，如興公司、台杉投資管理顧問公司、台杉水牛投資公司及陽明海運公司等4家係民國106年度新增投資。該基金帳列投資金額4,670億餘元（投資成本483億餘元，評價調整4,187億餘元），較民國105年度之3,740億餘元（投資成本408億餘元，評價調整3,332億餘元），增加929億餘元，主要係部分投資事業之淨值提升。該基金民國106年度獲配股利141億9,581萬餘元（含股票股利1億6,088萬餘元）。","三、國發基金投資事業經營績效","國發基金截至民國106年底投資之46家民營事業於民國106年度營運結果，計有20家事業發生虧損，其中虧損占權益比率10%以上，未達50%者計有普生公司、Gogoro Inc.、國光生物科技公司、藥華醫藥公司、達輝光電公司、聯亞生技開發公司、永昕生物醫藥公司、台康生技公司、台杉投資管理顧問公司、中裕新藥公司等10家，主要係尚處新藥研發階段，或業務擴展期等所致；虧損占權益比率未達10%者計有一卡通票證公司、利翔航太電子公司、寶德能源科技公司、如興公司、台灣花卉生物技術公司、太極影音科技公司、波若威科技公司、理想大地公司、台杉水牛投資公司等9家，主要係客戶訂單減少營業收入隨減，或市場業務量未如預期，或因陸客團減少，或尚屬建廠階段等所致；另緯華航太工業公司淨值已為負值。又保利錸光電公司1家，已結束營運清算中，無營收；其餘台灣積體電路製造公司等25家，則分別獲有盈餘。（附表1）","前述民營事業股利之分配，其中Gogoro Inc. 等28家，因民國105年度營運發生虧損，或彌補以前年度虧損，或民國106年度新增投資，或已結束營業辦理清算中等，未配發股利；其餘波若威科技公司等18家則有配發股利。","四、審計部審核情形","本部審核國發基金民國106年度辦理直接投資業務情形，核有下列事項：","(一)直接投資預算執行與政策規劃方向未盡契合。","國發基金民國106年度編列「各項投資」業務計畫預算數163億2,000萬元，決算數105億5,702萬餘元，執行率64.69%，為近5年度（民國102～106年度）最高，整體執行情形已較往年改善。又該基金配合政府產業發展策略，近3年（民國104～106年）編列直接投資「資通訊及物聯網產業」、「新興服務業及傳統產業」、「綠能與環保產業」、「機械及零組件產業」、「生技及醫療器材業」等5大產業類別預算數，自民國104年度之28億元逐年攀升至民國106年度之109億餘元，成長近3倍，占當年度「各項投資」整體預算數比率亦自104年之31.11%，增加至106年之66.91%。惟實際執行結果，近3年度（民國104～106年度）該基金均無投資「資通訊及物聯網產業」、「機械及零組件產業」、「生技及醫療器材業」等案件，預算執行核與政策規劃方向未盡契合。","(二)部分經釋股政策評估會議決議釋股之投資事業，尚未辦理釋股作業，允宜持續評估投資事業營運績效與原投資目的達成情形，檢討釋股退場之可行性。","資料來源：整理自國發基金提供資料。","國發基金於民國106年1月25日召開第1次釋股政策評估會議，遴選評估釋股標的，惟決議於民國106年度辦理釋股之投資事業，截至民國107年4月底止迄未辦理釋股作業，且該次評估會議尚未就已喪失股權控制力、無法發揮其政策意義之投資事業列為遴選釋股標的進行評估。經統計，截至民國106年底止，國發基金投資事業中連續3年（民國104～106年）虧損或無股利收益者，計有21家（附表2），持股比率偏低、或無派任董監事等喪失股權控制力者，計有7家（表2），均待持續評估投資事業營運績效與原投資目的之達成情形，檢討釋股退場之可行性，以增進政府財務資源投入效益。","(三)產業創新轉型基金部分投資案件民間實際投資金額尚未達預期目標，相關評估審議會之組織方式及開議條件亦欠嚴謹。","國發基金為協助國內企業創新轉型，帶動民間投資動能，於民國105年7月設立產業創新轉型基金，由國發基金及民間投資人共同投資，期能以國發基金匡列之投資額度1,000億元，帶動5,000億元之投資動能。經統計，截至民國107年4月底止，產業創新轉型基金核定投資如興公司、三顧公司、聯合再生能源公司、群曜醫電公司等4案，累計已撥投資款15億8,797萬餘元；惟其中聯合再生能源公司、群曜醫電公司等2案，民間實際投資金額尚未達預期目標；又該基金規劃導入民間專業輔導能量之投資夥伴機制，亦尚乏實作案例；另國發基金成立產業創新轉型基金投資評估審議會，審議產業創新轉型基金投資案件，惟該審議會之組織方式及開議條件未臻嚴謹，致有非政府機關代表出席率未逾五成或個案涉及之產業領域代表未出席仍得開議情形。","前述審核結果，均已函請國發基金研謀檢討改善，本部當賡續追蹤改善情形。","以上報告，謹請","主席、各位委員女士、先生指教，謝謝！","主席：請國發會鄭副主任委員報告。","鄭副主任委員貞茂：主席、各位委員。首先，謹對貴委員會長期以來給予本會施政上的策勵與指教，敬致誠摯謝意。以下謹就國家發展基金轉投資民營事業績效評估，向各位委員報告，敬請指正。","壹、前言","國家發展基金（以下簡稱國發基金）依「產業創新條例」第29條設立，配合國家產業發展策略，投資於產業創新、高科技發展、能資源再生、綠能產業、技術引進及其他增加產業效益或改善產業結構有關之重要事業或計畫，以達成促進產業升級及改善產業結構之目標。","貳、整體投資績效","國發基金投資方式係以財務性投資人角色，提供資金分擔創新產業風險，促進民間投入創新事業，並借重民間專業經營，以推動國內產業發展，投資目的在於協助民間企業發展，非單以財務績效做為投資衡量指標。","國發基金基於上述原則，部分投資事業屬於具高風險性之新創事業，或經營面臨困境，需要政府資金協助之企業，相關企業經營盈虧涉及多方因素，個別投資事業或有營運績效不彰情形，國發基金未來將持續加強投資管理，以提高轉投資事業營運效益。","國發基金歷年參與投資事業累計91家，投資總成本698億元，截至107年10月底止，扣除持股成本199億元，已售股收入2,477億元，已實現投資獲利約2,278億元；國發基金現有49家投資事業，投資成本499億元，107年10月底市場價值逾4,700億元，未實現投資利益逾4,200億元，整體投資績效尚屬良好。","國發基金102～106年決算賸餘分別為62.22億元、66.26億元、89.17億元、119.68億元及134.55億元，107年度賸餘預估超過133億元，年度賸餘呈現穩定成長現象。","參、加強轉投資事業管理","國發基金為加強轉投資事業之監督管理，業依轉投資事業營運及財務情況，將所有轉投資事業分類，以達重點管理效果；另國發基金亦定期或不定期前往轉投資事業實地訪查，俾便瞭解與掌握該轉投資事業經營情形。","國發基金未來仍將積極參與轉投資事業董事會、股東會及各功能性委員會，監督公司管理及財務控管，適時對營運虧損之轉投資事業提供產業發展及政策協助，改善其經營能力及營運成效。","國發基金已建立投資事業退場機制，每年定期或視必要時進行檢討，對於營運出現連續虧損投資事業，列為釋股優先標的，以落實投資事業退場機制。","肆、結語","最後，感謝委員會給予機會報告國發基金轉投資民營事業績效評估，未來國發基金將持續掌握各轉投資公司營運情形、財務狀況，並積極督促強化公司治理，以維護政府投資權益。","誠摯期盼各位委員能給予本會最大的支持與鼓勵。以上報告，敬請指教，並祝","各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！","主席：現在開始詢答。詢答之前先作以下宣告：因有委員反映，到其他委員會發言時，出席、列席委員的發言時間並不一致，所以今天財委會也開始嘗試做個區隔，出席委員發言時間8分鐘，得延長2分鐘，列席委員發言時間5分鐘，得延長1分鐘，是否可以？各位委員同意，我們就照這樣做。","出席委員發言時間8分鐘，得延長2分鐘，列席委員發言時間5分鐘，得延長1分鐘，上午10時截止登記。本日會議委員如有臨時提案，可在詢答階段即送主席台，以便議事人員整理。","請吳委員秉叡發言。","吳委員秉叡：主席、各位列席官員、各位同仁。請教鄭副主委，國發基金去年的投資獲利金額總共是多少？","主席：請國發會鄭副主任委員說明。","鄭副主任委員貞茂：主席、各位委員。根據我剛才的報告，去年獲利有一百三十幾億元。","吳委員秉叡：今年估計呢？","鄭副主任委員貞茂：今年估計會超過133億元。","吳委員秉叡：所以一年差不多都在一百三十幾億元左右？","鄭副主任委員貞茂：對。","吳委員秉叡：那跟往年年度相比較呢？","鄭副主任委員貞茂：過去102年到106年大概都在60億元到80億元左右，過去兩年我們的賸餘就超過100億元。","吳委員秉叡：好，你的意思就是這兩年的績效比再之前的幾年要好，是這樣的意思嗎？如果光從帳面上的績效來看。","鄭副主任委員貞茂：主要的原因當然就是我們持股裡面的台積電配股的金額增加，所以我們的賸餘就會大幅地成長。","吳委員秉叡：所以主要的獲利都是靠台積電發的股息嘍？","鄭副主任委員貞茂：台積電是主要的原因，另外我們轉投資其他的標的，因為這兩年股市的表現不錯，企業分配盈餘現金股利也增加。","吳委員秉叡：像台積電今年每股是分配8塊錢嘛？","鄭副主任委員貞茂：對。","吳委員秉叡：這樣國發基金光是台積電這部分繳稅之後的收入就有多少？","鄭副主任委員貞茂：預估可能會有大概160億元。","吳委員秉叡：所以如果扣掉台積電，其實是負債，其實是minus。","鄭副主任委員貞茂：也不能這樣講。","吳委員秉叡：因為你說獲利有一百三十幾億元，如果扣掉台積電……","鄭副主任委員貞茂：這只是我們的預估，當然如果我們把台積電……","吳委員秉叡：好，那我們不講今年，就講去年。去年獲利133億元，對不對？","鄭副主任委員貞茂：對。","吳委員秉叡：去年台積電一股發6塊錢，請問國發基金就台積電的部分獲利多少？","鄭副主任委員貞茂：抱歉，我更正剛才的說法。根據我們的同仁講，今年台積電對國發基金的貢獻大概是100億元，去年大概是90億元左右。","吳委員秉叡：照理來講，去年6塊錢，今年8塊錢……","鄭副主任委員貞茂：所以今年會貢獻超過100億元，去年是90億元。","吳委員秉叡：對，如果去年是90億元，今年合理應該是120億元，也就是說國發基金大部分的獲利都是來自台積電的配股？","鄭副主任委員貞茂：對。","吳委員秉叡：以台積電的配股方式，當然很希望台積電能夠繼續有亮麗的表現。配給國發基金之後，國發基金要不要先繳稅？不用？所以國發基金還比一般投資人更有利，一般投資人獲得股息分配之後也得先繳稅，才能夠算他的盈餘。請教鄭副主委，當然我剛才講的是帳面上的數字，但是國發基金存在主要的目的，如同你剛才所講，並非以賺錢為最主要目的，是以扶植產業為主要目的，對不對？","鄭副主任委員貞茂：對，沒錯。","吳委員秉叡：請問政府現在想要扶植的是哪一些產業？","鄭副主任委員貞茂：我們現在所匡的大概有4個類別，第一個，我們過去有執行對中小企業的扶植專案；第二個，現在最大的一筆就是企業的轉型創新，所以國內企業若要增添新的投資設備或對外進行併購，我們都可給予協助；另外，我們跟文化部也有一個協助文創產業的方案；另外，我們還有對所謂的新創事業有一個天使投資計畫……","吳委員秉叡：我剛剛聽到的有文化產業、新創產業，除此之外，似乎並無其他特定的產業？","鄭副主任委員貞茂：對，過去我們投資協助的主要都是需要政府政策協助的產業，比如在我們的portfolio裡面也有高鐵，這是屬於政策需要協助的；還有包括陽明海運，這個也是需要我們政策給予協助的；另外我們帳上，比如今天整個大院所質疑的虧損的公司裡面有一部分是生技產業，這個也是我們現在在政策上給它協助的。","吳委員秉叡：如果能夠得到國發基金的投資或是扶植，當然是一件很值得高興的事情，可是扶植的標準是什麼？請教鄭副主委，怎麼樣的公司比較能夠得到國發基金的扶植？","鄭副主任委員貞茂：通常要得到我們的投資，必須經過3道程序：第一個是政策評估會議，也就是我們要投資它必須符合政府來支持這個產業，所以如果不能通過第一關的政策評估會議，就不會走到第二步；即便通過了政策評估，第二個就是所謂的投資審議，我們的評審委員會針對公司的發展性以及財務狀況等等去做淨值調查，評估之後若覺得國發基金應該給予協助，才會進行表決通過。通常我們的表決需要二分之一以上的出席、出席人數三分之二以上的同意才可以投資；經投資審議委員會通過之後，最後一關還要提報到管理委員會做最後的核定，通常到最後的管理委員會，各部會的首長也會就他本業的職責，針對這個投資案做最後的討論，通常管理委員會很少一次會議就通過，其實還是會有討論。","吳委員秉叡：我反而是倒過來在想，如果一個產業的確是台灣這個國家未來發展的必須，目前無論在資金上、在技術上有困難，那一部分反而應該是政府多去著墨的部分。","鄭副主任委員貞茂：對，沒錯。","吳委員秉叡：所以你們有沒有去思考哪一個產業是國家未來發展不可或缺的？當然你剛剛講到生技也是一個方向，那未來呢？譬如說電子產業過去有一段時間是政府在發展，所以國發基金才會投資台積電，那將來呢？有沒有像台積電這種未來幾十年後會變成明星產業的東西？譬如最近大家都在開玩笑說物聯網很重要等等，我也不知道是不是，這一些你們有沒有想過？","鄭副主任委員貞茂：有，的確現在政府正在大力推倡5+2產業，所以國發基金配合政府的產業政策，我們現在投資的一些創投公司原則上也是以5+2產業的投資為主。","吳委員秉叡：我要提醒你，當然有發展得很成功的，像台積電，但也有後來發展失敗的，像DRAM，也讓銀行虧了很多錢，所以在選擇的標準上以及產業的前瞻性，你們如何去判斷這個產業有沒有前瞻性？","鄭副主任委員貞茂：這就是我剛才講的，在政策評估會議裡面，相關的部會代表一定會提出未來國家要不要支持這個產業，比如我舉一個例子，大家知道現在太陽能產業的狀況並不是太好，但是太陽能產業也是我們國家現在需要給予支持的產業，所以在政策評估方面，針對太陽能產業就會有這一方面的評估。","吳委員秉叡：太陽能產業如果技術能夠突破，將來對台灣的能源當然會有非常大的幫助。","鄭副主任委員貞茂：對。","吳委員秉叡：我的意思是，除了一方面希望國發基金能夠賺錢，一方面它也代表整個台灣產業未來的發展方向、願景以及你們的取捨，所以想請教鄭副主委，你覺得這幾年來國發基金在這一方面成效如何？在發展產業的成效上，你的評估認為如何？","鄭副主任委員貞茂：第一個，我必須要講的是我們並不是一個領頭羊，我們的投資有諸多限制，但是我覺得在協助企業取得資金、維持整個產業的運作上，我們扮演一個不能說是關鍵、卻是非常重要的角色，因為滿多的企業都希望藉由國發基金的投資，進而在市場取得其他資金會比較容易一點，因為這代表了政府在後面支持，所以它比較容易可以從民間再取得資金。","吳委員秉叡：我現在問的是，你對於未來產業選擇之後，譬如你剛才講太陽能光電產業、5+2產業，你們覺得經過你們國發基金部分的投資之後，特定產業發展的成效如何？","鄭副主任委員貞茂：對，比如說最近太陽能產業有一家叫做聯合再生，本來是3家虧損的太陽能公司，經過我們的協助可以把這3家業者做個整合，這在過去DRAM的時代我們做不到，但是現在在太陽能產業，我們成功的促進3家國內最大的太陽能公司進行整併。","吳委員秉叡：那3家本來都虧損，整併完之後會獲利嗎？","鄭副主任委員貞茂：當然現在是──我認為它明年開始就會有獲利。","吳委員秉叡：技術會突破嗎？","鄭副主任委員貞茂：最主要就是在整合之後，避免自己的惡性競爭。","吳委員秉叡：那可不可以多投注一小部分在研發跟技術的創新上面？","鄭副主任委員貞茂：那當然，當然會。","吳委員秉叡：好，加油喔！謝謝你。謝謝。","鄭副主任委員貞茂：謝謝。","主席：請曾委員銘宗發言。","曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。我先問一下程序問題，今天的列席人員名單裡面有一些公股的代表、董事為什麼沒有來？有沒有跟主席請假？","主席：那幾位都沒有跟我請假，完全沒有。","曾委員銘宗：那跟誰請假？","主席：沒有跟人家請假，他們就是拿了政府的錢，藐視……","曾委員銘宗：說不來就不來？","主席：嗯！說不來就不來。","曾委員銘宗：那會議要不要暫停，請他來？對啊！公股代表或者是國發會要說明，先程序說明好了。","主席：請國發會鄭副主任委員說明。","鄭副主任委員貞茂：主席、各位委員。好，我先跟曾委員說明。我們都有發函轉投資事業的國發基金的代表，但是有一些代表是屬於民間人士，我們轉投資的這些公司也是民間公司，所以我們有發函請他們來，但是他們說基於他們是民間……","主席：沒有，我們請的只有官股代表喔！","鄭副主任委員貞茂：對。","主席：官股代表要來，官股代表怎麼你請他，他可以不來？他們今天怎麼可以不來呢？我講的是官股代表。","曾委員銘宗：名單上的是官股代表啊！為什麼不來列席？","主席：請國發基金管理會曾組長說明。","曾組長美幸：主席、各位委員。國發基金派的公股代表，基本上有些就是民間的專家或是學校的老師。","主席：民間專家也要來啊！他就是官股代表啊！我們的憲法規定是民間人士也得列席啊！我們可以請他來啊！更何況他是官股代表，否則請他辭掉啊！他怎麼可以不來呢？","鄭副主任委員貞茂：我們都有打電話邀請他們來，但是他們說基於他們是民間人士，有些是學校老師，今天要上課，所以沒有辦法來。這個我們尊重立法院的決議。","主席：這個我們要譴責喔！還有一位像台杉管理顧問公司董事陳良基，為什麼可以不來？","副主委，台杉管理顧問公司的陳良基部長為什麼可以不來？他是官股代表耶！超過20%。","鄭副主任委員貞茂：跟主席報告，因為今天經濟委員會同時間正在對台杉做……","主席：那是龔明鑫，陳良基沒有啊！","鄭副主任委員貞茂：不，他們兩位都在那邊。","主席：陳良基沒有啊！","鄭副主任委員貞茂：都在那邊。","主席：陳良基在經濟委員會嗎？","鄭副主任委員貞茂：對，都在經濟委員會。","主席：像這種情況，應該跟主席請假啊！完全都沒有啊！","副主委沒有跟我講，你到今天才講，事先也都沒有講。我剛剛本來就想提這個問題，但是我想我身為主席，就讓各位先發言。像台杉管理顧問公司，陳良基是董事，他也沒有跟我請假，就我所知道的，他並沒有在立法院，有嗎？確定嗎？你們確定一下。","費委員鴻泰：至少要叫他來，也要叫陳宇紳來。","主席：台杉水牛公司的董事陳宇紳，他是何方神聖，為什麼可以不來呢？國發基金的股份超過20%耶！都高達40%了，我們今天定的題目是超過20%的都要來。","副主委，陳宇紳是何方神聖？民間人士嗎？組長，你可以講嗎？請你來補充一下，組長比較清楚，陳宇紳是何方神聖？講得直一點，他根本理都不理你，國發會打電話，他不理你；然後主席也一樣，他不理我啊！","曾組長美幸：教育委員會……","主席：教育委員會考察，是考察科技部嗎？","那最少他要跟我請個假，或者跟你請個假，你看他理都不理！","鄭副主委，陳部長沒有跟你請假吧？","鄭副主任委員貞茂：沒有。","主席：沒有嘛！各位可以看得到，所有的國發基金投資20%以上的，你們只有做一個事情，就是錢給人家，人家理都不理你啊！","鄭副主任委員貞茂：我想陳部長在台杉，他並非……","主席：對不對？人家理都不理你啊！不僅陳部長啊！陳宇紳呢？請問陳宇紳是幹什麼的？","副主委，請問陳宇紳是幹什麼的？","鄭副主任委員貞茂：跟主席報告，陳宇紳是政大的教授。","主席：他在上課嗎？","鄭副主任委員貞茂：他在上課嗎？","主席：他也沒有跟你請假啊！他們如果這樣，那就不要當董事嘛！把董事辭掉啊！沒有跟我請假，也沒有跟你請假，然後說不來就不來，我們立法院幹什麼的？立法院可以關門嘍！副主委，你們的責任就是給錢而已啊！對不對？陳宇紳代表官股，理都不理你啊！怎麼會這樣子呢？請他來吧，好不好？","鄭副主任委員貞茂：好，我……","主席：你可以現在馬上請嗎？現在馬上請啊！對啊！馬上請啊！你們自己馬上請啊！他是官股代表啊！各位。","費委員鴻泰：休息一下，讓他來。他代表官股，如果還是沒有到，我們可以做個決議。","主席：休息5分鐘。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。","現有委員提出提案1案。請宣讀。","1、","本日財委會就行政院國發基金管理會轉投資民營事業績效評估進行專案報告，然受邀之政府派任之官股代表董事，幾乎全未到場備詢，也未向財委會主席請假，嚴重藐視立法院。爰請本日受邀之政府派任官股代表無故缺席會議者，國發會予以撤換。","提案人：曾銘宗　　費鴻泰　　賴士葆　　羅明才","主席：本案通過。","請費委員鴻泰就權宜問題發言。","費委員鴻泰：主席、各位同仁。我有一個會議詢問，也就是權宜問題。我到財委會14年了，從來沒有看過我們的議程裡面，列席人員名單當中還有一欄寫的是「出席意願（O/X）」。舉個例子，我們今天要安排一個專案報告或是審預算，難道還要問審計長願不願意來？什麼時候我們立法院的會議──我現在講的是很嚴肅的議題，是針對召委以及財委會的幕僚，什麼時候我們邀請官員列席還要看行政院的臉色嗎？問他「你有沒有出席意願」？我不知道這是誰做的決定？主席，你待會要給我們一個回答。","第二件事，我們今天邀請的是官股代表，這一家公司我們政府雖有投資但並未主導它的經營權，也就是不派任董事長、總經理，此時我們的股權監督者叫做董事，我們今天邀請的是這些人。如果這家公司，舉個例子，像台銀、兆豐、中小企銀，因為我們有派任董事長、總經理，所以就不會邀它的董事來，對不對？他們是代表政府的董事，讓他來本院列席，居然還要問他的出席意願？問了出席意願，他想不來就可以不來，那這樣我們如何監督呢？我不知道這是誰做的決定？主席，你要給我回答，這是我的權益。你要告訴我，這是誰做的決定？誰做了這個決定，我覺得不適任就讓他離職。","主席：向費委員跟財委會委員報告，列席名單最後這一欄我完全不知，主席完全不知道，今天我來才看到的，這部分請主秘說明一下。","林主任秘書上民：主席、各位委員。有關名單的誤解，可能是我們的同仁在作業的過程把別的單位copy過來的資料直接放上去，原來這一欄都是備註欄，我們寫的都是「備註」，坦白跟委員報告，我是今天早上才看到怎麼會變成這個樣子，但是這個錯誤我個人承擔。謝謝各位。","主席：好，就把「出席意願（O/X）」改成「備註」好不好？後面OOXX全部把它劃掉，改成「備註」。","費委員鴻泰：我要留下發言的紀錄，是誰？尤其是國發會跟財委會的幕僚必須回答，你們為什麼也不通知我們的召委就直接說這個人他沒有意願來？你們就可以答應做這個決定嗎？","主席，你請他們好好回答一下。此例一開，我們將無法監督喔！立法院是無法監督國發會所投資的這些公司喔！國發會，你們要搞清楚！像財政部也好，金管會也好，他們投資的公司敢用這種方式嗎？","主席：請國發會鄭副主任委員說明一下，你跟這些列在名單上、國發基金投資超過20%的官股代表，我們並不是要求這些公司的董事長或總經理來列席，因為我知道他們不是國營事業，董事長或總經理不必列席，但是有官股代表，你當時是如何通知他們的？他們又是如何回答的？到最後怎麼會變成這樣子？","鄭副主任委員貞茂：主席、各位委員。第一個，先跟主席及各位委員說明，我們收到這個會議通知是上個禮拜五，我們就按照大院的決議立刻通知所有官股代表，禮拜五當天就要趕快通知並統計誰可以來、誰不能來，所以那一張名單我想是一個調查的結果，並非就是違反大院的規定說可以來而不能來，應該沒有這樣的事情。","主席：不能來要請假啊！而且還要附上請假的理由，你都沒有請假，什麼都沒有。","鄭副主任委員貞茂：對，所以這方面我們會督促他來做請假的動作。","主席：好，因為剛才案子也通過，接下來就繼續進行議程。","請曾委員銘宗發言。","曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。今天本席詢問的重點是台杉公司，台杉公司是在106年8月20日成立，它的資本額只有1.26億元，它直接管理的台杉水牛一號，現在募資是46.5億元，另外透過創投的方式，募資了59億元，也就是台杉水牛二號。這兩家公司一年的管理費，水牛一號是1億0,927萬元，水牛二號是1億4,752萬元，兩家管理費加起來是2億5,679萬元，是台杉資本額的兩倍，這種生意太好賺了！","我們再看水牛一號募資的來源，60%是泛公股，包括兆豐和相關的公司等，像行政院開發基金占了34%；水牛二號更誇張，泛公股持股高達71%。另外，基金募來之後，有50%要投資到國外去，風險非常高，所以這些泛公股銀行在評估的時候，都是閉著眼睛做評估，比如內部報酬率（IRR）高達16%，很多銀行閉著眼睛就通過，董事會通過。","我們看台杉投資管理顧問公司，資本額是1.26億元，請教副主委，這家公司是民間公司還是公營公司？","主席：請國發會鄭副主任委員說明。","鄭副主任委員貞茂：主席、各位委員。創新工業技術移轉公司是工研院轉投資的。","曾委員銘宗：對，是工研院百分之百轉投資公司，所以基本上，1.26億元百分之百來自泛公股，為什麼要這樣設計？","鄭副主任委員貞茂：當初成立台杉的主要目的，就是希望它不要受到國發基金嚴格的限制，能夠借重民間的力量跟……","曾委員銘宗：從股權結構來看，它是百分之百的泛公股公司，但是它迴避立法院的監督，也迴避主管機關的監督，就像今天台杉管理顧問公司董事長就是不來，請教副主委，你們把它化妝、設計成純民營公司，但是又不接受國會的監督，也不接受主管機關的監督，副主委，你能保證這家公司不會發生弊端、不會掏空？你敢不敢保證？","鄭副主任委員貞茂：就國發基金的部分，我們有派駐監察人和董事，我們保證一定會嚴格監督這家公司。","曾委員銘宗：國發基金是有派人，另外裡面有很多資金是來自泛公股銀行，次長敢不敢保證這資金去投資之後不會有掏空的情況？你敢保證嗎？","主席：請財政部阮次長說明。","阮次長清華：主席、各位委員。我們就這個案子不斷跟台杉溝通，台杉那邊也希望泛公股這邊能夠派董事進駐。","曾委員銘宗：派到哪裡？","阮次長清華：台杉生技股份有限公司。","曾委員銘宗：台杉生技是第二層。再請教副主委，台杉管理顧問公司的吳榮義代表誰？","鄭副主任委員貞茂：吳榮義應該是個人股東。","曾委員銘宗：為什麼他要當個人股東？為什麼他不當公股代表？","鄭副主任委員貞茂：因為國發基金已經推薦龔明鑫次長和陳良基部長，我們大概只有兩席的推薦權。","曾委員銘宗：但是國發基金是占40%的大股東，你一定知道這家公司成立的背景，誰交代吳榮義不當法人股東？這是誰交代的？","鄭副主任委員貞茂：我不清楚誰交代吳榮義當……","曾委員銘宗：因為這家公司是國發會主導成立，對不對？","鄭副主任委員貞茂：當初是經過行政院專案核准。","曾委員銘宗：對，那為什麼吳榮義不當法人代表？","鄭副主任委員貞茂：我想當初借重吳董事長的主要目的，就是仰仗他在經濟上的……","曾委員銘宗：仰仗他募款、仰仗他募資啦！仰仗他什麼專業？我比你還清楚，其實剛開始不是找吳榮義，是找一個財經的大老，但是他認為不當法人股東、不當公股代表是不合適的，所以前幾位的財經大老不敢接受，只有吳榮義搞不清楚狀況才接受。","鄭副主任委員貞茂：我跟委員報告，從國發基金的立場，就好像我們前天報告所講的，我們是協助的角色，通常不會去介入董事長或是總經理的指派。","曾委員銘宗：但是國發會是最大的股東，另外創新工業技術移轉公司沒有配股權，這已經有背信，我們國民黨團已經提出告訴，為什麼它明明是百分之百的公司卻化妝成純民營公司？我的要求很簡單，你既然宣稱台杉公司是國家級的投資公司，我們要求很簡單，就是要有國家級的公司治理，我的要求有三點，第一，請財政部、國發會協調將台杉公司董事長吳榮義改派為公股代表，並列席立法院備詢，財政部和國發會有沒有問題？","鄭副主任委員貞茂：這點我們可能沒有辦法同意。","曾委員銘宗：你為什麼沒有辦法同意？","鄭副主任委員貞茂：我們國發基金的投資原則非常清楚，我們不會介入董事長和總經理。","曾委員銘宗：好，你對第一點做不到。第二點，未改派前所有泛公股銀行及國發基金不得再參與台杉公司的任何投資及所屬創投的募資。副主委，這點總做得到吧？","鄭副主任委員貞茂：台杉的泛公股裡面其實有34%是國發基金，因為我們在協助台杉成立的時候……","曾委員銘宗：請針對我的問題回答，在沒有改派前，所有泛公股銀行及國發基金不得再參與台杉公司的投資及所屬創投的募資。國發會能夠做到嗎？","鄭副主任委員貞茂：現在的水牛一號和二號，我們已經投入了，如果將來它要再募資，我們會尊重立法院的決議。","曾委員銘宗：阮次長，財政部能夠做得到嗎？","阮次長清華：基本上，我們的立場跟國發會是一樣的，目前一號和二號所募集都已經將近到位了，未來要再募集，在立法院有決議的情況下，我們會希望暫緩。","曾委員銘宗：所以我提的附帶決議，你們兩人都會贊成，對不對？","鄭副主任委員貞茂：我們尊重立法院的決議。","曾委員銘宗：最後，你想設立一個國家級的投資公司，想要享有民營的彈性和效率，我都贊成，但是你不可以迴避監督，副主委說你們派了董事，但是明明創新工業技術移轉公司是有60%股份，不派董監事，吳榮義不當公股代表，你非常清楚，這些錢募集之後，有50%是投資海外，類似生技公司，這個錢根本是投資海外，你們根本沒有監控，根本沒有辦法管理。","鄭副主任委員貞茂：向委員報告，即便它投資海外，當初成立這家公司的目的就是要協助國內的產業，所以它投資海外也必定跟國內的產業有一些緊密的……","曾委員銘宗：我知道有相關，但問題是你監督不到，到時候它把錢搬走了，我們還謝謝它，尤其是民進黨設立的公司，我更沒有信心，你曉得嗎？我更沒有信心。","另外，我特別要提出一個問題，我要請泛公股銀行強化公股監督，假設真的發生掏空弊端時，我要追究部長、阮次長和泛公股銀行的責任。次長對這點有沒有意見？","阮次長清華：跟委員報告，其實不管是泛公股的負責人也好，他本來就要善盡善良管理人責任，所以就這部分，我們不斷跟台杉公司協商，所以我們要強化監督的機制，包括我們方才提及要指派董事。另外，我們也要求可以指派推薦的人選在投資審議委員會裡面，還有其他的相關機制，我們希望能夠建立相關機制更臻完善。","曾委員銘宗：基本上，我還是那一句話，你真的想成立國家級投資公司，就要公開透明，我們都會支持你，但你不能偷偷摸摸地把它化妝成純民股之後，就不再接受政府監督，尤其過去民進黨成立相關公司的紀錄很不好。","另外，我記得上次我與費委員及賴委員找行庫人員來的時候，他們也認為管理費收取太高，如同在報告中第一頁所載明的，台杉投資管理顧問有限公司的資本額是1億2,600萬元，然而台杉水牛一號與台杉水牛二號1年管理費就高達2億5,000萬元。次長，相關銀行有意調降管理費，不知現在你們進行的情況如何？","阮次長清華：報告委員，基本上，上次費委員特別提及最低資本回報率（hurdle rate）的部分，我們已經針對這部分與台杉公司協商過，原則上他們已經同意，但是他們答應在下一次股東會議時，再針對這一部分進行討論。","曾委員銘宗：相關管理費要調降多少百分比？","阮次長清華：未來最低資本回報率（hurdle rate）在分配的時候再做處理。至於管理費部分，目前根據台杉公司的回覆及各銀行創投的情況，基本上，目前這個管理費是符合一般國際的標準。","曾委員銘宗：這是符合對一般大眾的募資，這些泛公股募資的管理費竟也是2.5%，我不要講是哪一家銀行，當時我們協商時，次長也在場，某些銀行也承認這些管理費收取太高，這些話你也聽到了，你們要趕快調降管理費。","阮次長清華：我們會努力。","曾委員銘宗：好的。謝謝。","主席（費委員鴻泰代）：請賴委員士葆發言。","賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。方才有委員已經點出問題癥結，現今國發基金之所以還可以一直賺錢，主要是最早期投資幾檔非常棒的股票，我們看到國發基金投資近四百多家公司中，你們投資台積電、中華電信等4家企業有賺錢，但投資其他企業卻都是一塌糊塗。現在我列出國發基金虧損表給你看，虧損轉投資事業第一名是聯亞生技，第二名是國光生技，第三名是達輝光電，第四名是藥華醫藥，第五名是中裕新藥，第六名是Gogoro，這些是大家都知道的，我們看到台杉投資管理顧問公司也在虧損之列。我們從這張圖表可以清楚得知，國發基金在106年整體投資虧損簡直是一塌糊塗！雖然方才國發會鄭副主委在一開始就說過，我們希望這些投資能夠帶動民間投資，但果真是如此嗎？","請教審計長，你對於投資這些公司的虧損要如何處理？","主席：請審計部林審計長說明。","林審計長慶隆：主席、各位委員。有關國發會的國發基金轉投資事業，最主要依靠主管機關──即是國發會，還有他們所派任的公股董監事要盡到管理與監督的責任。事實上，國發會本身也有訂定一些退場機制，即是對這些虧損事業要做一些定期的檢討，必要時要做釋股或退出股份。本部在考核國發基金……","賴委員士葆：誠如我們方才看到有委員質疑，今天官股代表董事幾乎都未出席，我們很清楚的知道，官股董事就是橡皮圖章，甚至連橡皮圖章都不如，不但官股董事的責任為零，連權力也是零，幾乎都是由官方在主導，所以你們說要派董事去監督，這根本是在騙人！根本就是在「畫虎爛」，你們完全都沒有這麼做。今天我們看到這些官股董事長未能列席，因為他們覺得這與自己一點關係都沒有，所以他們當然不會出席。我們看到這些董事對於國發基金所投資出去的錢，其監督機制是零，幾乎完全沒有監督，那些董事都是假的、都是掛人頭的！","朱澤民主計長還是台杉公司的監察人，卻完全不管事。朱主計長，你怎麼好意思讓台杉公司對政府予取予求？外界收取管理費平均比例占0.2%、0.3%或0.4%，他們卻要求收取2.5%，連這點你都不講話，你身為監察人是幹假的嗎？","主席：請行政院主計總處朱主計長說明。","朱主計長澤民：主席、各位委員。有關收取多少管理費的問題，因為我在今（107）年3月份才進到……","賴委員士葆：這句話翻譯成白話文，就是你這位監察人在幹假的！","朱主計長澤民：沒有！","賴委員士葆：主計長身為台杉公司的監察人，應該要求該公司調降管理費。他們都是剝下你們的一層皮，才會有這麼多的錢，然而你們都沒有任何的感覺？","朱主計長澤民：方才財政部阮次長已經做過說明，他們會做檢討。","賴委員士葆：他們並未承諾要減少收取多少管理費嗎？","請問第一銀行周副總經理，上次我們在立法院會客室中由曾銘宗委員召開的會議，阮次長當時是擔任國庫署署長，當時你也在場。因為我們一直在挑戰第一銀行董瑞斌董事長有關管理費的問題，他在會議中大聲說出這2.5%的管理費絕對可以調降。周副總經理可知這件事情？","主席：請第一銀行周副總經理說明。","周副總經理慶輝：主席、各位委員。有關台杉公司管理費的問題，其實本銀行也有承攬創投的業務，原先我們在進行評估時認為收取2.5%的手續費，在業界確實也有這樣的水準。經過我們與台杉公司協調之後，台杉公司原先打算收取2.5%管理費，其中0.5%經費運用於扶植國內產業的發展……","賴委員士葆：即便如此，他們還是收取了2%的手續費。兆豐銀行在2004年專戶信託所收的管理費只有0.6%，最近兆豐銀行的專案信託所收管理費為0.2%，為何這次卻是收取2.5%的管理費？你們把國家的錢當成什麼？","請審計長仔細聽清楚，兆豐銀行專案信託收取的管理費為0.2%，為何你們竟如此大方的要支付台杉公司2.5%的管理費？","主席：請兆豐銀行李副總經理說明。","李副總經理春香：主席、各位委員。如果是信託專戶的資金所支付的利率水準，與一般創投業所收取的手續費不太一樣。","賴委員士葆：一般創投的手續費是多少？","李副總經理春香：據我所知，一般創投所收取的手續費大約為2%至2.5%……","賴委員士葆：只要0.5%大家就搶著要了，還2%！那些創投公司都打電話跟我們反映，0.6%他們就做了，還2.5%！真好笑！我不知道今天有APG評鑑，所以讓董事長給逃掉，我們也就認了，但我覺得這個問題非常嚴重。現在審計長、主計長在座，主計長不要以為你只跟台杉有關，這些大剌剌所虧的錢，都是主計長在付錢的唷！審計長，拜託你睜大眼睛，你可以看到官股代表都是假的，完全沒有監督，董事就是開會時出席，領個幾千元的車馬費就走了，完全沒有監督，所以監督是假的。","我們都知道，老百姓最痛恨的就是政治投資，民進黨執政之後投資了4家公司，其中有1家就是如興，107年1月蔡英文出訪尼加拉瓜，107年7月政府參加增資，主計長你看好，這是政府的錢，增資了快15億元，占9%。7月剛增資完畢，9月董事長就賣股票，這不是送錢是什麼？我們投資了15億元，他馬上就賣了3萬張，每張1萬8,000元，3萬張就是五億多元，這個picture這麼清楚，蔡英文送錢給如興嘛！就是這樣而已！才相隔不到2個月，大剌剌的吃相這麼難看，完全不忌諱社會觀感。說是要鞏固邦交之類的，所以去訪問，結果7月參加增資，15億元丟進去，人家就賣股票了，這是道地的送錢給他。審計長，你要不要講一下？可以這樣嗎？","林審計長慶隆：因為這是在今年7月份……","賴委員士葆：所以你不知道？","林審計長慶隆：國發會有報告，經過審議程序……","賴委員士葆：7月份你還是審計長呀！","主計長，這個搬了你的錢，你知不知道？","朱主計長澤民：目前這根據一般公認會計原則，是列為未實現短絀，將來國發基金會持續透過董事代表監督該公司運作。","賴委員士葆：剛才已經告訴全國人民，國發基金將錢丟出去，就是「送肉飼虎」，也可說是「割肉飼虎」，政商勾結莫甚於此，這麼難看，你們有監督嗎？今天每個董事都不來，陳良基本來說要來，後來也不來了，完全沒有監督。","主席：請國發會鄭副主任委員說明。","鄭副主任委員貞茂：主席、各位委員。跟委員報告，我們有找董事長來談，他解釋說這個轉讓其實是轉讓他個人的另外一家公司，後來經過我們勸阻，這件事就沒有發生。","賴委員士葆：就已經申報轉讓了。","鄭副主任委員貞茂：他是申報，但還沒有實際做轉讓。","賴委員士葆：本來是要轉讓的，這真難看！","鄭副主任委員貞茂：我們在國會監督之下，已經勸阻這件事。","賴委員士葆：同樣的道理，我請問審計長，為什麼工研院底下一家子公司投資台杉，占了六成，卻可以不派董事？你們審計部不管嗎？","林審計長慶隆：工研院是財團法人，我們只針對他的決算部分，至於其投資的子公司，目前在部裡面沒有資料。","賴委員士葆：所以你們沒有意見？審計長，他們不派董事，你沒有意見嗎？","鄭副主委，你沒有意見嗎？這是百分之百政府的錢，居然工研院的子公司可以不派董事，因為他是財團法人？","鄭副主任委員貞茂：我跟委員解釋一下，創新公司是工研院轉投資的，轉投資的目的也是為了做一些技轉，我們去查過，創新公司本身在屬性上並不屬於政府底下的財團法人，是一個民間公司，技轉時比較方便……","賴委員士葆：當然方便，可以逃避監督，黑箱作業，愛給誰錢就給誰錢。","鄭副主任委員貞茂：該公司是由工研院轉投資的，所以應該是由工研院負責監督。","賴委員士葆：工研院就沒有派人，怎麼監督？一個董事都沒有派呀！要發展國家級投資公司，沒有人反對；要扶植產業發展，也沒有人反對。你們不是說募了錢要投資5+2產業，什麼高科技、生技、互聯網嗎？我們沒有意見，表示尊重，但是如興是什麼公司？是做牛仔褲的。","鄭副主任委員貞茂：所以它要轉型創新。","賴委員士葆：什麼創新？哪裡有創新？做牛仔褲的，你們去投資，這裡面有太多見不得人的交易，就這麼清楚！錢怎麼搞的都不知道！你們執政，你們要怎麼做，我們都尊重，但我們要的是透明化、要的是監督，今天的場景讓大家看到是完全沒有監督，只有行政權說要幹就幹。吳榮義拿的是百分之百政府的錢，居然可以不接受監督，有些委員講有監督，哪裡有監督？今天就看得很清楚，有什麼監督？一點監督也沒有，他們都不來，20%以上的都不來，虧就虧了，反正鄭副主委就是一句話：國發基金不是只要賺錢而已，是要扶植。但你們根本不是扶植，而是送錢，真的很難看，我會再排相關議案。你要發展產業，沒有人反對，但不要騙老百姓，如興案就是道地騙老百姓，明明是傳統產業，是做牛仔褲的公司，為什麼將錢投在那裡？而且剛剛投資下去，人家馬上就申報轉讓，吃相難看，他們底下做些什麼事也不知道。","主席：請徐委員永明發言。","徐委員永明：主席、各位列席官員、各位同仁。關於普悠瑪，最近衍生很多爭議，審計部有沒有什麼動作？","主席：請審計部林審計長說明。","林審計長慶隆：主席、各位委員。因為我現在手上沒有資料，是不是可以會後再……","徐委員永明：我是說這件事發生，在立法院也有很多人質詢，很多東西爆出來，審計部沒有注意到這件事嗎？請看這張圖片，是在講ATP遠端監視系統，這是臺鐵的新聞稿，上面說系統使用時假訊號過多，每日高達2,000次。審計長你如果回去看遠端監視系統，它是限制性招標，當時很清楚是希望哪個廠商來做，覺得只有他們有能力做這個事。我先不管前面有沒有接的部分，但是假訊號過多，審計長不覺得招標有問題嗎？審計法第五十九條講得很清楚，這個是你們可以去查的，審計部對此沒有感覺？你們都沒有關心這件事？","林審計長慶隆：我回去後會調卷，對於98年採購、驗收的相關程序，我們去看看相關紀錄。","徐委員永明：對啊！第五十九條講得很清楚，審計機關對於各機關採購之規劃、設計、招標、履約、驗收及其他相關作業，得隨時稽察之。這個事情鬧這麼大，我當然知道院有院層級的調查小組，但是審計長，你們也有你們自己可以做的事吧！當時是採限制性招標，未經公開評選，找了這家1,800萬元，結果現在說假訊號過多！這個沒有問題嗎？","林審計長慶隆：鐵路局的部分，我們每年針對他們有關機務操作、檢修也有相當多意見……","徐委員永明：我知道，因為我看了你們滿多報告的，所以我知道審計部有在注意臺鐵嘛！","林審計長慶隆：有！有！","徐委員永明：普悠瑪這個事件，雖然有院層級的調查小組在調查，但我覺得審計部不能置身事外，當初採限制性招標，現在卻跟我們講說假訊號非常多，一天有二千多個，這不是玩假的嗎？現在還在跟日商爭執ATP遠端監視系統到底是誰要把它接上去？當時招標時表示ATP偵測要給線頭，但卻沒有裝上去，這到底是臺鐵的責任還是日商的責任？審計部要不要查？如果當初講好是日商的責任，為什麼驗收時沒有測試？審計長，這是兩個案子喔！前面一個是遠端監視系統，另一個是普悠瑪遠端監視系統沒有接線上去，是誰的責任問題，審計長你的態度是什麼？","林審計長慶隆：目前有關普悠瑪案子，監察院已經立案調查，有關委員質詢及報章提及的幾點，我們蒐集資料後，會提供給監察院一起來做一些後續責任……","徐委員永明：不是啊！審計部要主動調查，這是兩個案子，你們也很關心臺鐵，前面一個案子是遠端監視系統為什麼採限制性招標？如果是限制性招標，為什麼後續問題這麼多？第二，系統沒有接上去，到底是日商的責任？還是臺鐵的責任？驗收時，臺鐵沒有負責驗收嗎？審計長，這個事情要好好查，好不好？我知道你們的報告中，臺鐵部分其實占滿多的，下次我希望能更清楚看到關於這兩個部分的調查，到底整個招標過程、驗收過程有沒有問題。","林審計長慶隆：謝謝委員。","徐委員永明：另外，有關國發基金部分，我要請教副主委，當初你們也一直表示應該要有退場機制，因為很多公司都是虧損，這是去年的新聞，顯示你們有一些制度出來，要篩選出10家，然後先處分3家；今年6月我問你們時，你們說還沒有，還在考量，到底這個退場機制是玩真的？還是玩假的？","主席：請國發會鄭副主任委員說明。","鄭副主任委員貞茂：主席、各位委員。我們一定都有按照流程在走……","徐委員永明：到底有沒有公司是你們決定要退場的？","鄭副主任委員貞茂：今年有2家。","徐委員永明：確定嗎？","鄭副主任委員貞茂：我們確定今年有2家。","徐委員永明：這是我6月質詢過的問題，去年你們說有3家，現在又說擔心影響市場，到底今年有沒有公司會退場？","鄭副主任委員貞茂：有，今年我們已經在執行2家的退場。","徐委員永明：你不要讓人家覺得國發基金是凱子，投資虧損，委員會關心，你們就說要設立退場機制，結果也不去執行！今年確定是2家？","鄭副主任委員貞茂：是。","徐委員永明：好，前面我們提到手續費、管理費問題，當初質詢時我們認為金額太多了，有3億元，結果現在卻每年越編越多，2016年是2.9億元，2017年3.1億元，今年則是3.3億元，現在是怎樣？手續費這個事情要持續下去嗎？","鄭副主任委員貞茂：通常除了我們自己的直投資外，我們也有投資創投……","徐委員永明：代表你們現在越來越多都是找這些投資管理公司去處理嘛！","鄭副主任委員貞茂：我想委員也了解國內的新創環境及創投環境並不是很完整，所以國發基金也有協助國內創投整個產業發展……","徐委員永明：我是問你這個方向是不是確定？即未來越來越多由投資管理公司處理，你們就負責發管理費、手續費給他們，讓這些投資管理公司……","鄭副主任委員貞茂：通常創投也是國發基金投資的一種方式。","徐委員永明：針對這些投資管理公司，你們怎麼評估？就是哪些可以繼續把錢發給他們？哪些不行？有沒有相關評估機制？","鄭副主任委員貞茂：我們通常在決定要不要投資這個創投時，一定會看它的trade record，如果它過去投資績效不好，我們的評審委員可能就不會通過。","徐委員永明：副主委，你們這樣的趨勢讓我覺得你們認為直接管理太麻煩，因為不想負責任，所以越來越多直接把錢發給這些公司，所以你們的手續費會增加，如果它又投資出去，你們有辦法管理嗎？像剛才不就鬧笑話！對不對？我們主席就很生氣，他們拿的是政府的錢，人卻都不來列席！","鄭副主任委員貞茂：我們在創投裡，如果許可的話，通常也會指派一些董監事。","徐委員永明：我的意思是，你們越來越多都是在發手續費、管理費，我很擔心國發基金是在卸責，這是趨勢嗎？之前質詢時你們說會檢討，結果卻是越來越這麼做，這會失控啊！副主委！","我就舉一個失控的案例。有一家台安生技，之前是虧損，2005年變成投顧公司後開始賺錢，因為開始收手續費，有趣的是，在台安重回票面淨值10.59元，有一家華盛資產管理公司開始買台安股票，買了15%，變成是最大民股，副主委，你知道華盛的負責人是誰嗎？","鄭副主任委員貞茂：我請同仁回答。","主席（賴委員士葆）：請國發基金管理會曾組長說明。","曾組長美幸：主席、各位委員。是副執秘何俊輝。","徐委員永明：這個很有趣，是你們以前國發基金的副執秘，叫做何俊輝，這個副執秘2003年到2004年擔任台安生技的法人董事，那時候台安虧錢，2005年開始賺錢以後，他離開國發基金，成立華盛公司，然後買台安股票，成為最大民股。我們都知道有旋轉門條款，之前派駐法人董事，離開之後，覺得這家公司開始賺錢，就變成最大民股，這中間有沒有利益衝突？當國發基金的法人代表時是虧錢的，開始賺錢以後，就出去外面弄一家公司購買15%股份，變成除了你們國發基金、中鋼、台肥之外的最大民股。副主委，這是個人投資行為嗎？沒有利益衝突嗎？國發基金以後要不要規範這些執秘、副執秘？這些人當了法人代表後，了解公司狀況，之後再去外面弄一家創投進來投資，賺取手續費，誠如我前面講的，這是穩賺不賠！副主委，你們不覺得這有問題嗎？","鄭副主任委員貞茂：如果委員有指教，我們內部會來檢討。","徐委員永明：這不是內部問題，我們有旋轉門條款……","鄭副主任委員貞茂：目前來講，就是……","徐委員永明：他雖然沒有去擔任什麼職位，好像沒什麼衝突，可是他控制這家公司，是最大民股！你可能會說不會，因為你們還有30%股份，不會影響到我們的股權……","鄭副主任委員貞茂：不是，我跟委員報告，目前我們的規定，現在的同仁是沒有轉投資任何……","徐委員永明：現在沒有啊！他離開之後再成立一家公司來做啊！副主委，這沒有問題嗎？","鄭副主任委員貞茂：如果委員認為有問題，我們就來……","徐委員永明：你們要不要針對這個部分制訂相關規範？之前若有擔任法人董事，之後他當然可以有自己的投資計畫，但是對於他以前管理過的公司，他可以介入嗎？","鄭副主任委員貞茂：謝謝委員指正，我們會來檢討。","徐委員永明：你不覺得這在社會觀感上會有問題？副主委，你覺得這樣有沒有問題？之前你們的副執秘現在變成華盛資產的董事長，而以前是國發基金派駐台安生技的法人董事，現在卻變成台安生技的最大民股，你不覺得這樣有問題，還說這是個人投資行為嗎？","鄭副主任委員貞茂：針對同事離職之後，我們會加強……","徐委員永明：一句話就好，副主委，你們要建立一個規範，不是只有職位才有旋轉門條款，像這樣的投資行為會讓人覺得之前是先去做空，後面賺錢時自己再進去，這不是個人的投資行為而已！","鄭副主任委員貞茂：我們會來檢討。","徐委員永明：謝謝。","主席：請施委員義芳發言。","施委員義芳：主席、各位列席官員、各位同仁。今天本席要與副主委討論的是國發基金的投資績效，在2013年馬政府時期，國發基金曾經投資台康生技，當時投資的理由是台康生技就像台積電一樣，可以提供國內生技業者的製造及研發，並讓生技業者的產值能加速成長。請問副主委，在投資5年之後，台康的表現是什麼呢？","主席：請國發會鄭副主任委員說明。","鄭副主任委員貞茂：主席、各位委員。台康的財報還是虧錢的，現在有一些新產品的研發及量產計畫，目前已上興櫃，最近股價還不錯，還有到31.9元，而國發基金原始投入的成本是14.56元，也是有賺錢的。","施委員義芳：今年8月份，台康的財報說明欄第五，107年第2季決算累計虧損8億3,000萬元，也達到實收資本額的二分之一。國內生技公司在上市、上櫃、興櫃及創櫃板裡總計有194家，當時你們的理由是要服務這些生技業者的製造及研發，請問台康服務了多少家呢？","鄭副主任委員貞茂：請問委員是指上市、上櫃嗎？","施委員義芳：當時的理由是要讓生技業者的產值能加速成長倍數，並提供製造及研發的服務，現在有194家，它到底服務了幾家呢？","鄭副主任委員貞茂：委員想指正的是我們投資生技產業，的確目前上市櫃的一百多家，我們只投資了少數幾家。","施委員義芳：5年了，1個月提出相關報告給本席研究室，可以嗎？","鄭副主任委員貞茂：請委員再……","施委員義芳：當時投資的理由是要加速生技產業產值的成長，並提供製造及研發的服務給業者，現在都沒有做到，5年後還虧損資本額的二分之一，由於目的及理由都消失了，我請你們在1個月內提出詳細報告。","鄭副主任委員貞茂：好。","施委員義芳：另外，這也是在馬政府時代，2014年投資寶德能源11億元，該公司是製造多晶矽太陽能的部分，依據相關評估，從2002年開始這種材料都在低檔區，只有在2008年時，1公斤大概是475美金左右，連續到2013年、2014年的價格都是低迷的。當時在這麼爛的價格時，你們為什麼會去做投資呢？依你的專業，你說說看。","鄭副主任委員貞茂：寶德能源是做太陽能電池的上游原料部分，當初國發基金願意支持的主要理由，就是要支持整個國內太陽能產業上下游的發展。目前寶德能源還在興建當中，並沒有正式營運，的確還是處於虧損的狀態。","施委員義芳：這麼爛的價格竟然去做投資。寶德從2013年開始，連續5年內全都在虧損，目前淨值也在10塊錢以下，剛才有委員問到退場機制，現在虧損資本額二分之一及淨值在10塊錢以下的公司，你們對此會不會有退場機制呢？","鄭副主任委員貞茂：當然我們會檢討，看看支持這些公司的目的還存不存在，由於這家公司還沒有開始營運，我們認為目前還需要國發基金來協助及支持，起碼要等它營運後，再來看看狀況為何才決定要不要……","施委員義芳：你用兩個禮拜對這兩家公司去做一個評估，好不好？","鄭副主任委員貞茂：好。","施委員義芳：美國CB Insights有關亞洲矽谷的報告，將2018年亞洲最強的17家新創公司列進去，有一家台灣公司叫沛星，你知道該家公司是做什麼業務嗎？","鄭副主任委員貞茂：沛星最主要是在做大數據的分析來投資一些廣告。","施委員義芳：非常好，它是做大數據的人工智慧，現在在全球有500家客戶，包含IKEA、NIKE及蘭蔻等，國發基金有沒有投資這些公司？","鄭副主任委員貞茂：我們沒有直接投資，可是我們投資的創投有投資這家公司。","施委員義芳：你們的的創投都知道投資，你們為什麼不直接投資呢？","鄭副主任委員貞茂：目前國發基金比較侷限之處，就是不能主動去找好公司投資，只能被動接受人家的……","施委員義芳：這家公司在2012年成立，你們都會在2013年去投資台康、在2014年去投資寶德，怎麼不會去投資這家公司呢？","鄭副主任委員貞茂：我們想辦法申請國發基金來投資。","施委員義芳：本席讓你看看這家公司的募資能力，它在A輪時是美國矽谷的紅杉資本去投資，到B輪時則有新加坡的淡馬錫、蘭亭投資國際去投資，在C輪時是日本軟體銀行集團、LINE等公司，募集資本是8,000萬美元，馬政府時代一直沒有沾到邊，你對此事的看法如何呢？","鄭副主任委員貞茂：在不同執政黨時期，我想就有不同的政策，也許那時候的政策不想支持這方面的發展。","施委員義芳：剛才有委員談到如興公司董事長要轉讓3萬股的部分，明明沒有轉換成功，你也不說，到最後才說出來。有關政策上的事實說明，你要很快及清楚去表達。","鄭副主任委員貞茂：謝謝委員。","施委員義芳：根據Google及淡馬錫的資料，在2016年整個東南亞的新創公司大概有6,000家左右，新加坡只有560萬人口，卻占了約1,800家。新加坡的人口及土地均遜於各國，而新創卻能傲視群雄，這值得我們借鏡。","另外，有關南向的部分，我們幾乎都有實體的建設，對於未來是否會媒合新創事業的合作規劃呢？","鄭副主任委員貞茂：有。","施委員義芳：在哪個時間呢？","鄭副主任委員貞茂：我們對於新創事業部分，國發會負責優化國內的創投環境，不但有人才培育計畫，也有資金協助計畫，所以在國發基金裡匡列了10億元來投資這些新創事業。另外，我們也很積極參與很多有關新創的場合，以介紹國發基金的相關措施。","施委員義芳：現在我們來談論有關台杉的議題。台杉翁總經理在上個月對外說明，表示台杉考慮投資對象時，最重要的考量是有助於國內產業轉型升級，即便投資國外，也會把它與臺灣連結在一起，以有助於國內產業的技術發展及策略目標。請教副主委，未來國發會是否會協助台杉的投資達成目標，還是讓他自己去做呢？","鄭副主任委員貞茂：第一，我們當初投資台杉時找來的專業經理人，相信一定是非常專業的，所以，基本上，我們相信他們投資的所有標的。但是，我們也不會忘記監督與管理，所以不管在董事會或是投資審議委員會，國發基金都有指派代表，因此，我們會協助翁總經理以及他底下幾個創投基金的發展。","施委員義芳：本席提供以下資訊給你們參考，日本軟體銀行投資亞洲新創版圖的事業超過65家公司。在2016年時，他出售阿里巴巴的股票獲利8,000億日圓，在出售手機遊戲的部分，也賣出了5,500億日圓，所以軟體銀行的投資確實相當精準。國發基金投資台杉的資金相較於新加坡的淡馬錫或是日本的軟體銀行，其實都算很小咖，所以無法像他們一樣做散彈式投資，你們只能用狙擊槍的方式做投資。本席發現在操盤團隊的部分，你們對於國際化和人才培育等方面尚有不足，不知道副主委的看法如何？","鄭副主任委員貞茂：對，針對剛才的問題，台杉也承諾要從管顧費用中拿出0.5%來培育國內創投的投資人才。","施委員義芳：好，謝謝。","主席：請余委員宛如發言。","余委員宛如：主席、各位列席官員、各位同仁。陳明文委員在2016年4月時提到，國發基金專門投資國民黨藍營大老的創投，包含當時的國策顧問楊世緘，國發基金投資他的全球策略創投達69%，甚至持股過半。另外，過去也有投資了朱立倫的岳父高育仁所持有的創投，包含歐華、大華、惠華、育華、富華等等，還有與徐立德有關的誠宇與胡定吾有關的生華創投，林林總總加起來大概是二、三十億元。","我相信基本上國發基金也常常與創投合作，本席想請教，國發基金與這些創投合作時，管理費大概是多少percent呢？","主席：請國發基金管理會曾組長說明。","曾組長美幸：主席、各位委員。截至目前為止，我們總共投資了75家創投，管理費大概介於2%到2.5%之間。","余委員宛如：其實都是2%至2.5%左右，為什麼投資創投的管理費，不是0.3%、0.4%或0.5%，而是2%至2.5%，甚至是3%呢？","主席：請國發會鄭副主任委員說明。","鄭副主任委員貞茂：主席、各位委員。因為經營創投的風險是很高的，創投本身接受我們的委託之後，他們要去外面找案子。所謂新創的案子，之所以稱為「新創」，就是因為將來不知道能不能存活下來，變成一個成功的公司，所以風險很高。因此，創投在找案子時，需要相關的DD，即為盡職調查，以好好評估這些公司的未來發展和負責人，所以要花的成本事實上比一般投資公司來得高。因為一般投資公司只是投資上市櫃公司，他們的資訊是比較充分揭露的，創投要投資的則都是未上市的新創團隊，所以要花費的功夫比較多。","余委員宛如：另外，剛剛有委員點明台杉兩個基金的管理費大概二億多元，是資本額的兩倍，請問我剛剛提到的「華來華去」、誠宇、生華等等創投，他們拿到的管理費是登記資本額的幾倍？請問你有沒有相關數據呢？","曾組長美幸：我們查一下。","余委員宛如：好。那我先請教，一般創投就是管顧公司，基本上他的管理費是登記資本額的數倍，對不對？請問通常是幾倍？這是不是一個常態呢？","鄭副主任委員貞茂：委員所說的應該是事實，也是個常態，因為在做創投時，管顧公司只是一開始登記成立的公司，真正要運作的是他成立投資的special investment vehicle，那個子公司投資基金時才是真正的重點。","余委員宛如：本席還對於一個問題很好奇，當初國發基金投資藍營國策顧問楊世緘的全球策略創投高達69%，持股甚至過半，請問有沒有要求楊世緘來立法院備詢呢？","鄭副主任委員貞茂：在我們的認知中是沒有的。","余委員宛如：所以，我今天要提醒國民黨委員，不要兩套標準，會被人家笑話的，而且也不要把白貓說成黑貓，明明這些公司都有市場行情，這些東西都不需要去混淆、愚弄我們臺灣的人民。另外，既然台杉是國家級投資公司，監督是一定要的，可否請副主委說明目前的監督方法，還有，既然委員有質疑，請問未來你們怎麼改進呢？","鄭副主任委員貞茂：第一，就台杉管顧公司而言，我們有指派兩席董事，還有主計長擔任監察人，除了在管顧公司之外，他成立的台杉一號、台杉二號等兩家公司，其管理委員會裡，我們也都有指派董事。另外，這兩家公司所成立的投資審查委員會，我們也有指派專業代表在投資審議委員會裡，所以，如果將來台杉一號、台杉二號賺錢了，所賺的錢會回流到管顧公司，基於國發基金持有管顧公司將近40%的股份，我們就可以來分潤。","余委員宛如：另外我也很好奇，剛剛有委員提到小英總統去參訪如興之後，兩個月就給了他15億元，請問這件事可能發生嗎？","鄭副主任委員貞茂：這兩件事情是不相關的。","余委員宛如：兩件完全不相干的事情硬要湊在一起嗎？","鄭副主任委員貞茂：對。","余委員宛如：請問通常你們的評估過程有多長呢？","鄭副主任委員貞茂：首先，案件要送到政策委員會，如果符合政策支持，通過之後要再進入投資審議會，通常這個DD大概是6週至8週的時間。","余委員宛如：所以是遠遠超過這個時間的，請問政策委員會審核過後還有一段多長的評估時間呢？","鄭副主任委員貞茂：一般的投資案如果走完3個流程，通常需要3個月至半年的時間。","余委員宛如：而且副主委剛剛提到，如興的投資金額主要來自國發會的創新轉型基金，請問這個基金主要的目的是什麼呢？","鄭副主任委員貞茂：就是協助企業轉型，所以……","余委員宛如：特別針對傳統企業的轉型，對嗎？","鄭副主任委員貞茂：沒錯。","余委員宛如：當初如興通過審核的主因是他要做什麼轉型呢？","鄭副主任委員貞茂：因為如興本來只做代工，他要結合中國大陸一家玖地公司，聯合創造品牌優勢，所以我們當初基於這樣的理由才……","余委員宛如：因為他是從代工走向品牌，所以國發基金才支持他，是不是？","鄭副主任委員貞茂：對。","余委員宛如：接下來，本席再進一步請教，這個表是關於臺灣2016年的創投業，可以看得出臺灣要談創新其實談何容易，為什麼？因為臺灣主力創投的投資都是針對擴張期的企業，換句話說，真正需要點燃創新火焰的一定是策略性的投資，一定要從種子期、創建期就要開始使用策略性的投資，不過臺灣大部分的創投都是財務性的投資，國發基金在這個過程中卻很難扮演起相對應的角色。剛才副主任委員也提到你們非常的被動，不能領導性投資。國發基金除了沒辦法做領導性投資之外，目前在種子期與創建期的階段做了些什麼？","鄭副主任委員貞茂：如果以種子期來講，我們有匡列10億元的天使投資專案，另外在我們轉投資的創投中，通常希望比較多的比重是投資種子期與創建期，比較少的比重在最後的成熟期階段。","余委員宛如：是。可是你們對種子期才投資10億元，這也很少，阿里巴巴集團拿了100億元在臺灣海峽外面準備隨時投資臺灣的新創，這真的是笑話，我們才10億元。因此，很簡單的推論，國發基金就算今天要點火新創，帶動產業創新、經濟轉型，但其實除了國發基金之外，基本上資本市場的機能不足，對不對？","鄭副主任委員貞茂：對，我們……","余委員宛如：尤其臺灣長期以來，所有的銀行都商業化，已經沒有所謂的工業銀行，更別講投資銀行。所以這個投資的火到底要怎麼點，這就是為什麼我們需要國家級投資公司來扮演的原因，如果它今天能在國民黨二分的標準之下，透過立法院的監督，怕就怕最後錢全部被藍營的創投搬去，而不是用在新創上，這才是最可怕的事情。或是被立法院監督，或過分強力監督，這就跟國發基金一樣了。我們為什麼還要再做這件事，是不是？","鄭副主任委員貞茂：是。","余委員宛如：本席在講的就是，台杉國家級投資公司在台灣扮演的是補足性的角色，因為國發基金過去想要扶持產業、領先投資的功能，基本上是消失的。","鄭副主任委員貞茂：是，比較被動。","余委員宛如：所以其實台杉就是為了扮演這個角色，能夠串聯未來新產業上下游的產業鏈，這才是台灣需要的策略性投資。另外，台杉國家級投資公司也提到5%是拿來做產業創新，是不是可以請你們將這個5%的功能說得更清楚？","鄭副主任委員貞茂：這0.5%就是……","余委員宛如：對不起，是0.5%。","鄭副主任委員貞茂：這0.5%是做人才培育，所以將來他們所投資的新創，讓參與的公股行庫的人有機會認識了解這些公司，尤其針對很多國外的機會，他們也會協助國內的公股行庫派人參與國際創投會議。","余委員宛如：最後，本席非常關心過去國發會針對加強投資中小企業實施方案或加強投資等相關成果報告或統計，是否再整理一份資料給我？","鄭副主任委員貞茂：好。","余委員宛如：再麻煩，謝謝。","鄭副主任委員貞茂：謝謝。","主席：請郭委員正亮發言。","郭委員正亮：主席、各位列席官員、各位同仁。副主任委員，本席問一下關於產業創新轉型基金，該基金在2016年7月26日設立，但事實上國發基金的評價調整餘額還有四千多億元，為什麼2016年不能從餘額撥款，還要再另外撥1,000億元成立這個基金呢？","主席：請國發會鄭副主任委員說明。","鄭副主任委員貞茂：主席、各位委員。通常我們在講的創新轉型1,000億元、其他天使創投或文化投資等部分，我們講的都是一個專案，其實主要目的是宣示性效果，希望讓民間業界知道政府有這筆基金可以提供協助。所以所謂的匡列1,000億元並不是就把1,000億元……","郭委員正亮：所以創業轉型基金的申請者，應該有別於一般性國發基金的申請者吧？","鄭副主任委員貞茂：的確是。","郭委員正亮：是這樣嗎？","鄭副主任委員貞茂：對。","郭委員正亮：這裡有加上但書，因為你們本來的合格成員大概是合併、收購、分割等計畫，可是針對第四項即其他有助於企業創新轉型之投資計畫，這一項幾乎無所不包。","鄭副主任委員貞茂：所以我們在投資方面儘量將規定訂定得比較寬鬆一點，可是我們……","郭委員正亮：這樣不是又跟國發基金的申請者重疊嗎？","鄭副主任委員貞茂：不會，因為我們的把關還是在政策評估，所以當業者向我們提出申請……","郭委員正亮：你們要說明這兩者的區別在哪裡、哪些人不宜提出申請，我舉例，比如你們投資三顧，三顧是做再生醫學的，現金增資5億元，你們投資1億元，但它為什麼不去申請國發基金？","鄭副主任委員貞茂：如果它符合其他國發基金投資的類別，我們也會建議它……","郭委員正亮：意思是它不符合，是不是？","鄭副主任委員貞茂：不是，都有符合，但是有些在我們創新轉型……","郭委員正亮：你們這兩者就是重疊嘛！","鄭副主任委員貞茂：它給的額度比較大，所以如果企業資金……","郭委員正亮：你說哪一個額度比較大？創新轉型比較大？","鄭副主任委員貞茂：對，它的額度比較大，就是我們可以投資的額度比較大。","郭委員正亮：群曜醫電也是一樣，它只是說它要做膠囊型的內視鏡，你們就投資1億元，因為這就是一個投資計畫，基本上這些公司都不是新創事業。","鄭副主任委員貞茂：不是。","郭委員正亮：所以我可不可以這樣說，創新轉型基金適用的公司就是非新創事業？","鄭副主任委員貞茂：是。","郭委員正亮：是這樣嗎？","鄭副主任委員貞茂：因為新創部分我們會建議到……","郭委員正亮：建議到國發基金去。","鄭副主任委員貞茂：是，另外的專案。","郭委員正亮：你已經上鉤，我的問題來了，請問副主任委員，當上市櫃或已經成立很久的公司要申請合併、分割、併購等計畫，事實上你們是形式上的認定，可是它的本質可能是紓困貸款，你懂我的意思嗎？舉例來講，你們與耀華玻璃以27.8億元投資新日光合併另外兩家公司，即昇陽科技與昱晶，成立「聯合再生能源公司」。事實上這個本質就是這三家公司都混不下去了嘛！","鄭副主任委員貞茂：對，所以要合併、轉型。","郭委員正亮：我問你，這與經濟部以前在辦理的紓困貸款，或透過紓困機制請銀行團協助等部分有什麼不同？","鄭副主任委員貞茂：我想主要的不同在於，今天如果是銀行的紓困，他們只能被動地決定要不要投資，而國發基金投入時，因為我們不是貸款，我們是……","郭委員正亮：你們也是被動，是他們提出申請的。","鄭副主任委員貞茂：我們是投資，所以投資來……","郭委員正亮：我知道，所以你們持有股權。","鄭副主任委員貞茂：是，然後我們有董監事的席次，當然他們提出申請時，大概要把他們的……","郭委員正亮：如果要有別於紓困貸款，你們是否更應該要求KPI？","鄭副主任委員貞茂：當然。","郭委員正亮：你們要求他們的KPI是什麼？","鄭副主任委員貞茂：他們現在按照當初承諾的部分，目前已經三合一轉型成功。","郭委員正亮：然後呢？他們一樣，他們做為系統電商與其他太陽能電商一起標案。","鄭副主任委員貞茂：我相信他……","郭委員正亮：他們憑什麼會比較有競爭力呢？台灣的系統電商不是只有這一家。","鄭副主任委員貞茂：當然。","郭委員正亮：為什麼你們要特別幫助新日光呢？","鄭副主任委員貞茂：因為我們是被動的，我們只能接受大家……","郭委員正亮：我知道，我的意思是你們為什麼會特別幫助新日光？","鄭副主任委員貞茂：就是因為……","郭委員正亮：為什麼不讓新日光、昇陽科技、昱晶倒閉，用公司法的機制讓市場重整？你們為什麼要特別幫他們？","鄭副主任委員貞茂：對於委員的論點，我完全同意，就是市場機制，他們要不要倒閉，我想這是市場可以決定的。","郭委員正亮：我的意思就是，他們作為太陽能系統電商並沒有特別優勢，他們跟其他的太陽能系統電商是一樣的。","鄭副主任委員貞茂：對。","郭委員正亮：其他家並沒有紓困問題，沒有向你們申請經費，結果你們就特別支持這一家，有這種道理嗎？","鄭副主任委員貞茂：我相信其他家或許也有興趣提出申請，但他們可能不得……","郭委員正亮：沒有，其他家做得比它成功，所以並不需要跟你紓困，請求合併計畫的支援，結果你們特別支持它，這是什麼邏輯呢？","鄭副主任委員貞茂：我相信我們的支持……","郭委員正亮：而且你們還標榜這一家叫做國家隊！","鄭副主任委員貞茂：這一定有經過政策評估跟投資審議。","郭委員正亮：這很奇怪，你以為台灣做系統電商的公司只有新日光這家嗎？","鄭副主任委員貞茂：當然不是。","郭委員正亮：你們為什麼特別認為它是國家隊？這是什麼邏輯？","鄭副主任委員貞茂：我想國家隊部分，只是一個宣示性……","郭委員正亮：不是，因為你們投資了嘛！","鄭副主任委員貞茂：就是政府支持太陽能產業。","郭委員正亮：你們跟耀華玻璃做了這件事，並沒有標舉它特別的競爭優勢，也沒有給予這家公司特別的KPI，所以這個本質是什麼？本質就是紓困嘛！","鄭副主任委員貞茂：它是轉型創新。","郭委員正亮：轉型就要有KPI，要有特別的競爭優勢嘛！請問是什麼？","鄭副主任委員貞茂：我相信三合一之後……","郭委員正亮：它做電池就做得一塌糊塗，你憑什麼認定它有特別優勢？","鄭副主任委員貞茂：整個整合之後就可以避免殺價競爭，就可以……","郭委員正亮：你以為只有這一家嗎？還有別家在殺價啊！","鄭副主任委員貞茂：報告委員，本來是上下游自己做自己的……","郭委員正亮：你講的是電池嘛！系統電商也有別家會殺價啊！","鄭副主任委員貞茂：整合以後就可以做模組，就是整個的輸出。","郭委員正亮：輸出？你說要出口？那你要列出KPI啊！","鄭副主任委員貞茂：我想我們在投後管理方面會注意。","郭委員正亮：另外，你們投資如興的爭議更大，你說你們會經過內部審議，會做技術、財務、稅務、法務與鑑價評估，這是你們寫的哦，然後還會委外去做DD嘛！是不是？","鄭副主任委員貞茂：對。","郭委員正亮：為什麼會有人指控如興所併購的中國玖地這家公司並沒有把最具產能的兩家公司包含在內呢？","鄭副主任委員貞茂：如興公司已經有提出重大訊息的說明，他投資那兩家……","郭委員正亮：你們有派人去中國做DD嗎？有去做盡職調查？","鄭副主任委員貞茂：我們委託的DD團隊應該會去做……","郭委員正亮：有做嗎？","鄭副主任委員貞茂：這個我可以……","郭委員正亮：你確定？","鄭副主任委員貞茂：嗯！","郭委員正亮：請問他們要不要負法律責任？","主席：請國發基金管理會曾組長說明。","曾組長美幸：主席、各位委員。我們在做DD調查時，我們委託的財顧有點像是rely on併購那邊的會計師所做的查核報告。","郭委員正亮：這我不管，我只問他們要不要負法律責任？因為他們也要做財務評估、法律評估……","鄭副主任委員貞茂：當然，委員說的，如果……","郭委員正亮：對重大合約及法規遵循潛在的法律風險、員工權益，統統都要列入控管嘛！如果發現它提供的資料與後來的發展不一致，你要不要追究它的責任？","鄭副主任委員貞茂：委員說的我們就一定會去做。","郭委員正亮：目前都沒有發現，是不是？","鄭副主任委員貞茂：現在委員所質詢的有一些財會，目前……","郭委員正亮：例如有人說中國玖地的員工居然還是由如興在實質付薪水啊！這也是本院的委員啊！","鄭副主任委員貞茂：它是整個……","郭委員正亮：我只是問這是不是事實？你認為不是嘛！","鄭副主任委員貞茂：對，公司都有發說明。","郭委員正亮：所以你完全相信如興，是不是？","鄭副主任委員貞茂：向委員報告……","郭委員正亮：連如興的董事長賣股票，你也認為無所謂？","鄭副主任委員貞茂：沒有，他並沒有賣股票，那是報紙講的。","郭委員正亮：好吧！你接受董事長說他沒有賣股票，以及有他如實去做玖地的DD，另外兩家公司也是合理的沒有被包括在內，是不是？","鄭副主任委員貞茂：公司裡面的一些稽核報告，我們也都清楚。","郭委員正亮：你等於是在DD上完全幫他背書，你是這個意思哦！","鄭副主任委員貞茂：沒有，就是委員講的，如果DD有不實，我們當然會去追究去做DD的……","郭委員正亮：你可不可以說出如果DD有不實就會立即解約呢？","鄭副主任委員貞茂：對，我們主委有做這樣的宣示。","郭委員正亮：你如果發現盡職調查（DD）有所不實，或者是新日光承諾你的KPI沒有做到，你是不是會立即解約？","鄭副主任委員貞茂：我們還是要走政策評估的程序，不是說……","郭委員正亮：產業創新貸款如果針對的不是新創事業，風險是很大的，因為你沒有理由去選擇已經上市櫃的公司去提供協助啊！他們去申請紓困就好了，你有什麼特別理由要去支持他呢？","鄭副主任委員貞茂：委員講的可能是……","郭委員正亮：這樣會引起很大的爭議，為什麼是新日光而不是別的團隊？你必然會被質疑嘛！","鄭副主任委員貞茂：委員講的已經是政策面，已經不是我這個執行秘書可以回答的問題了。","郭委員正亮：好，謝謝。","鄭副主任委員貞茂：謝謝委員。","主席：請王委員榮璋發言，王委員發言後休息10分鐘。","王委員榮璋：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛大家都在問國發基金投資的情況如何，請問朱主計長，歷年來國庫對國發基金一共撥付了多少錢？","主席：請行政院主計總處朱主計長說明。","朱主計長澤民：主席、各位委員。根據我們的資料，國庫撥給國發基金的金額，歷年來的累計是309億元。","王委員榮璋：歷年投入加總起來是309億元？","朱主計長澤民：是的。","王委員榮璋：目前國發基金擁有的這些股票，不管是不是未上市，其價值是多少錢？","朱主計長澤民：因為有些股票並沒有上市，根據我們的統計，這49家公司股票的淨值大概是8,159億元。有些公司雖然虧錢，但是因為公司未來的情況被看好，就像藥華藥雖然是虧錢，但股票價格大概也有一百六十、七十元。","王委員榮璋：所以我們投入的總額是309億元，以目前來講，我們擁有的股票價值，剛剛您說是……","朱主計長澤民：對不起，是五千七百多億元。","王委員榮璋：我們擁有的股票價值是五千七百多億元？","朱主計長澤民：對。","王委員榮璋：這五千七百多億元是股票的淨值，請問歷年來國發基金一共繳庫多少錢？","朱主計長澤民：根據我們的統計資料，國發基金歷年來繳庫的金額大概是二千四百多億元。","王委員榮璋：今年預計多少？","朱主計長澤民：今年預計130億元左右。","王委員榮璋：明年呢？","朱主計長澤民：明年的預算好像也是編列一百五十多億元。","王委員榮璋：站在主計的立場來看，你認為國發基金投資報酬率的情況如何？","朱主計長澤民：整體來看是還不錯，當然個別的部分是有點差異，不過國發基金……","王委員榮璋：投資當然是有賺有賠嘛！這是大家耳熟能詳的，重點是在於以長期來看其投報率如何，這當然不是看單一的年度。","朱主計長澤民：對，要看比較長期的結果，目前那幾家生技公司雖然都虧錢，但未來被看好，所以股價還不錯。","王委員榮璋：當然，這是開始的部分，投資還是要看長期的投報率，如果說投資從第一年開始每一年都要賺錢，我想應該沒有那麼輕鬆愉快的投資，今天我提出這個部分是想要讓大家能夠瞭解國發基金的狀況與全貌。","接下來本席要請教財政部阮次長，次長之前也擔任過國庫署署長，公益彩券業務督導過去您也有負責過，所以就這部分應該並不陌生。請問次長，公益彩券是不是要開放悠遊卡下注？","主席：請財政部阮次長說明。","阮次長清華：主席、各位委員。有關悠遊卡的問題，之前台彩公司報上來的是一般儲值的悠遊卡及聯名卡……","王委員榮璋：所以你們在政策上是要開放嗎？","阮次長清華：基本上跟他們溝通的結果，就現金儲值那部分可能會朝開放的方向來研議，至於……","王委員榮璋：你們11月2日召開過會議，是不是？","阮次長清華：是。","王委員榮璋：會議裡甲、乙、丙3案都是開放，只是開放的程度不同而已，對不對？所以目標和政策上都是要開放，我是不是可以這樣講？","只是程度上不同，譬如說，學生卡不可以，聯名卡──聯名信用卡有儲值功能的暫時先做限制，是這樣的方向嗎？","阮次長清華：是。","王委員榮璋：我想請教，為什麼你們在討論上、在政策上只有悠遊卡呢？我們的電子支付工具有很多，為什麼只考慮悠遊卡？","阮次長清華：其實這是個趨勢，因為現在政府在推……","王委員榮璋：那一卡通呢？國發基金有投資一卡通，一卡通為什麼不行？","阮次長清華：目前它還沒有提出一卡通，如果它提出來，我們會做評估。","王委員榮璋：這是你們政策要決定的，不是廠商。","他們一個個來申請，你們就一個個來開會、處理和解決嗎？","阮次長清華：是。","王委員榮璋：現在是悠遊卡公司提出來，所以你們就認為悠遊卡可以。那麼悠遊卡的問題，你們統統都已經掌握了嗎？","你們當然會講，運彩部分他已經原則上同意了，就是說你們採用運彩的方式。那麼請問，我們用悠遊卡來下注，會不會用信用擴張的方式來做賭博？","主席：請財政部國庫署蕭署長說明。","蕭署長家旗：主席、各位委員。報告委員，運彩會提出來，當然是希望開放程度能夠非常高。但是我們考慮到連結信用卡的聯名卡會有自動加值功能，所以可能有過度投資甚至是信用投資的現象，因此我們並沒有開放這部分。要等到它有……","王委員榮璋：那其他的問題，統統都跟運彩一樣嗎？請問，如果我簽中了，中獎的獎金可不可以回存到悠遊卡裡面？","蕭署長家旗：這必須要它的系統建置好了之後才能做，現在這部分還沒有……","王委員榮璋：它建置好了就可以，是不是？","蕭署長家旗：這要等台彩公司是否能夠把轉帳系統建置好，或是要不要建置。這部分還要跟台彩公司談。","王委員榮璋：次長、署長，我們的公益彩券和運動彩券有很大的不同。運彩一定要等1個賽事結束，即便是很多賽事同時在進行，其實也有相當的時間差，但是公益彩券不一樣。我想2位都知道，像BINGO BINGO幾分鐘開1次？","阮次長清華：這個……","王委員榮璋：5分鐘。你們負責這樣的業務……","阮次長清華：對不起……","王委員榮璋：5分鐘開1次，所以每5分鐘，賭注就有輸贏的結果出來，其實和運彩是不一樣的。我再請教，現在每一張彩券發售後，經銷商可以取得的費用是多少？8%對不對？","阮次長清華：對。如果是電腦型的，是8%。","王委員榮璋：請問2位，用悠遊卡的話，每一筆收的手續費是多少？","蕭署長家旗：悠遊卡部分收的手續費應該很低，不像信用卡比較高。悠遊卡這部分……","王委員榮璋：所以你們根本不知道？你們開會討論這件事情的時候，根本不知道？","蕭署長家旗：我們是……","王委員榮璋：本席告訴你，是0.5%到1.5%，然後看中間的議價。我們算平均來講就是1%。","蕭署長家旗：是。","王委員榮璋：請問在8%裡面，經銷商可以得到的淨利是多少？8%是毛利，對不對？","蕭署長家旗：對。","王委員榮璋：它還有房租、水電、人事等等的成本要支出。","那麼這部分收1%，他們要怎麼活？","蕭署長家旗：報告委員，這部分台彩公司應該有跟經銷商討論過，但是……","王委員榮璋：你的回答不好。","蕭署長家旗：因為他……","王委員榮璋：我告訴你，你的回答其實不好，因為你會講這是由經銷商自己決定要不要裝，對不對？","蕭署長家旗：對，他有……","王委員榮璋：但問題是，如果別人都裝了，特別是連鎖經營的經銷商，我想阮次長非常清楚，我們有多少經銷商其實是人頭，是連鎖在經營的。他們的議價能力當然好，因為他們總體營業額是高的。","阮次長清華：是。","王委員榮璋：這樣你們要逼得合法、守規矩的個體戶經銷商怎麼活下去？別的經銷商如果裝了，它沒有裝，它的生意自然會受到影響。你們剛才說那是趨勢，是大方向，可以讓投注的人更方便。當然這對連鎖經營的經銷商來講是好處，但對於個體戶經銷商，它要怎麼辦？","阮次長清華：謝謝委員指教。這部分在執行的時候，我們會請國庫署和台彩做比較深入的溝通。","王委員榮璋：不是跟台彩溝通，你們要做政策性的決定。台彩會站在什麼樣的立場？它是將本求利，當然希望市場能夠擴大，能夠有更多的獲利。但是就財政部來講，看到的不應該只有這樣子。","針對這部分，本席要請財政部和台彩針對剛剛我問的問題做出檢討報告，並且在1個禮拜內給本席辦公室，可以嗎？","阮次長清華：好，可以。","王委員榮璋：謝謝。","阮次長清華：謝謝委員指教。","主席：現在休息10分鐘。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。","請劉委員建國發言。","劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。根據本席手邊的資料顯示，審計部和本院預算中心針對國發基金的投資績效提出了一些意見，同時外界近期來對國發基金投資績效也產生相關的質疑。國發基金對外說明則強調，基金從1973年成立的300億元成長至今，已經達到七千、八千億元的規模。也就是說，按照主管機關的思維來講，這樣的規模成長快速，而且也達到某種程度的績效。","副主委，你們的報告才只有短短3頁。坦白說，看到副主委和相關官員回應別人對國發基金的質疑，我個人覺得有點雞同鴨講，還有就是你們覺得基金有七千、八千億元的規模，基本上別人不需要對你們有質疑。但是本席要從另外一個角度來思考這件事，也就教於副主委。","審計部在106年決算報告指出，中央政府直接投資民營事業截至106年總計有156家，除了無盈虧結束營業在清算中以及法院裁定破產者，一共4家以外，有盈餘者有117家、虧損者35家，獲股配利達515億元，投資報酬率平均在5.69%左右。這是中央政府直接投資民營事業的概況。","對照國發基金投資效益來看，國發基金直接投資的家數一共有46家，占中央政府投資家數29.48%，也就是約30%，可是有盈餘的只有25家，這個表格你可以看一下。有盈餘的這25家占中央政府投資盈餘家數117家的比率僅有21%；虧損的有20家，占中央政府投資虧損家數35家的比率高達57.14%，比率非常高。另外，你們的投資報酬率僅3.72%，對照這個表格，可能高過農委會0.1，其他的甚至不到一半。我不知道國發基金到底是怎麼投資？副主委要怎麼表達？你們要怎樣改善這種狀況？還是覺得這樣已經夠了？","主席：請國發會鄭副主任委員說明。","鄭副主任委員貞茂：主席、各位委員。謝謝委員的指正，我們的報告中提到國發基金投資目的不是以財務績效做為最主要的考量，我們的主要目的在協助國內產業發展，所以如果本身是非常好的公司、賺錢的公司，就不會來申請國發基金的投資。","劉委員建國：所以是不賺錢又不是很好的公司才會來申請國發基金嗎？你這樣的邏輯怪怪的吧？","鄭副主任委員貞茂：白話文來講，就是它需要轉型、需要我們的協助，另外有一些是新創產業。一般的創投，在民間做新創投資其實失敗率是很高的，有些甚至高達七、八成，通常投資成功率只有一、兩成，但一旦成功，其獲利可以是數倍、甚至數十倍，所以它是以賺錢來cover它虧錢的公司，這是一般創投公司的經驗。國發基金的性質比較像創投，這是為什麼我說我們不是以財務績效為最主要的考量。","劉委員建國：我等一下再請教你有關新創的部分。我先請教你，針對這十幾家的投資過程有沒有評審的機制？","鄭副主任委員貞茂：有，所有的投資一定要經過三道流程，第一道是政策的評估，先評估是否符合政策支持的目的，通過政策評估才會進入實質投資的評估。","劉委員建國：應該也有退場機制吧？","鄭副主任委員貞茂：有，退場機制比投資機制更複雜。","劉委員建國：可否請副主委在會後將每一家的投資評估報告給我？","鄭副主任委員貞茂：好。","劉委員建國：謝謝。第二個問題是，根據我的資料，國發基金投資的計畫預算好像都偏低，而且偏得很低。105年度預算編列204億元，僅執行了34億元，執行率為16.87%；106年度稍微好一點，預算編列163億元，執行了105億元，但執行率也只有六成多，到底是編列不實……","鄭副主任委員貞茂：我跟委員解釋一下，通常國發基金是在預算數中必須先匡列一個額度，這個額度是要達到政策宣示的效果，比如創新轉型基金匡了1,000億元可以協助企業，但每年實際的執行要看有多少公司向國發基金提出申請，所以在改善執行績效的部分，我們希望從國發基金比較被動、接受企業申請的型態……","劉委員建國：我可以接受給國發基金一個比較大的range，但105年度的落差太大，外界一定會質疑，106年度雖然好一點，執行率也只有六成多，相較於其他單位，這樣的range會令人眼紅。","鄭副主任委員貞茂：委員指正得對，將來我們在做政策宣示時會仔細評估宣示的額度剛剛好就好，不要做誇大的宣示。","劉委員建國：這方面請你們做一些調整和修正。我不知道不論新創產業或天使基金為什麼一定要虧損累累？根據我手邊的資料，國發基金七千、八千億元的規模是早期台積電、聯電和其他績優股所累積而來，所以國發基金應該有80%是這類型的資產，對不對？","鄭副主任委員貞茂：換句話來講，就是因為早期我們做了正確的事情，才會導致今天有這麼大的盈餘，我們現在在做的投資也是為了確保未來國發基金有足夠的盈餘。誠如委員所說的，我們不能一直靠台積電支撐國發基金的盈餘，所以我們也很積極在找哪些企業需要我們協助，經過我們協助後這些企業可以變成比較穩定獲利的公司。現在國發基金除了台積電外，一些官股行庫和幾家績優公司每年都提供國發基金大概二十、三十億元穩定的獲利來源。","劉委員建國：這一、兩個月虧損連連又是什麼情況？","鄭副主任委員貞茂：我們沒有一、兩個月虧損連連，不知道委員指的是哪一塊？","劉委員建國：在新創部分和天使基金。","鄭副主任委員貞茂：一般我們投資在新創部分的金額不會太高。","劉委員建國：最高是多少？","鄭副主任委員貞茂：比如天使基金的部分最高上限是1,000萬元，所以即便它虧損，對於我們整體基金的盈虧也不會產生太大影響。如按家數的比例來看，虧損很高，但如按照所有盈餘來看，國發基金為什麼可以賺這麼多錢？最主要的是靠大的賺錢的公司就可以養這些虧錢的小公司。","劉委員建國：簡單的說就是必須要有一些犧牲就對了。","鄭副主任委員貞茂：不能說是犧牲，我們是在協助國內的新創產業，尤其是在一開始萌芽和擴張的階段，幾乎沒有公司是賺錢的，都是在燒錢，一直到IPO之前才有可能轉為賺錢。","劉委員建國：我要提醒副主委，現在國發基金8,000億元的規模雖然比國安基金大，但也沒有大到很多，對不對？","鄭副主任委員貞茂：當然，我們會節省。","劉委員建國：如果對照其他國家，像挪威的主權基金和新加坡的主權基金，我們可能不到人家的十幾分之幾，而且他們不是以單一目標去做處理，我們是包羅萬象、包山包海。你剛才提到天使基金及新創產業，請問副主委，我們最高的投資額是多少？","鄭副主任委員貞茂：就如我剛才講的是1,000萬元，創投基金是以不超過其募資的40%為原則。","劉委員建國：人家的基金規模比我們大很多，而還受國會的監督。","鄭副主任委員貞茂：對。國發基金目前不像其他國家，也不是國家主權基金，我們的投資相對的比較被動，無法主動出擊，不能看市場有哪些好公司，然後自己主動告知他們要投資，目前我們的遊戲規則不是這樣定的，所以我們有點綁手綁腳。","劉委員建國：我剛才是用類比的方式讓你參考，畢竟人家的規模大到這種程度，而我們的國發基金僅僅比國安基金規模大一點點，一個是五千多億元，一個是七千、八千億元。","我要提供幾個意見給副主委做參考。國發基金一直拒絕提供完整的資料給立院的預算中心，你們要以密件提供，但密件又不能公開。","鄭副主任委員貞茂：我跟委員說明一下，立法院要調的資料，我們沒有不給，我們全部都給。","劉委員建國：你們給是以密件給資料，而密件當然是不能公開的，我們要不要比照外交及國防委員會召開秘密會議？應該可以。","鄭副主任委員貞茂：對，我們一定遵照立法院的決議辦理。","劉委員建國：我們就朝向這個方式來處理。","主席：請陳賴委員素美發言。","陳賴委員素美：主席、各位列席官員、各位同仁。請教副主委，國發基金是天使基金嗎？它是不是尋求一定回報的投資？它的性質和作用是什麼？","主席：請國發會鄭副主任委員說明。","鄭副主任委員貞茂：主席、各位委員。國發基金不是天使基金，但它也不是一般社會傳統所謂的公募基金，它的性質比較類似創投的基金。","陳賴委員素美：基金的來源是什麼？是國家的稅收、納稅人的錢或者是生產所得？","鄭副主任委員貞茂：都不是，國發基金當初的成立有其歷史淵源，據我瞭解當初是由中美基金合併幾個基金，總共有三百多億元，最後大家決定做為國發基金的原始種子基金。","陳賴委員素美：最開始是多少錢？","鄭副主任委員貞茂：三百億元左右。","陳賴委員素美：根據審計部統計，國發基金轉投資事業有四成呈現嚴重虧損的狀況，而且有14家事業公司連續虧損了3年，尤其是生技業虧損家數最多，超過6家已經連續虧損了5年。國發基金持有一家連續虧損公司的股票那麼多年，這些被卡住的資金有沒有違反基金的流動性原則呢？","鄭副主任委員貞茂：我們每年都有提出退場機制，如果有些公司已經達到我們的政策目的或者已經失去我們投資的價值，我們就會檢討、實施退場機制，我們需要政策評估，走一定的流程。","陳賴委員素美：根據一般投資原則，對於連續虧損的股票要停損，你自己本身有沒有實際去瞭解國發基金應該持有一檔股票多久？一家公司實際上如果已經失去營運能力，是不是如剛才你所說的要評估退場機制？","鄭副主任委員貞茂：我同意委員的說法，我們現在也在檢討退場機制，希望能夠更有效率。","陳賴委員素美：你說要更有效率，我有個疑問，國發基金做為一個扶植新創與公司轉型的基金，我也知道有許多投資是有政策性的目的，但投入的時間與資金都應該要有投資損益的評估準則，甚至要啟動退場機制。國發會已經修正退場條款，之前也擬訂了3家生技公司的退場卻沒有執行，我很懷疑你們所謂的退場機制到底是玩真的、還是玩假的。","鄭副主任委員貞茂：過去曾經發生委員質詢的狀況，就是我們在退場的時候，比如這家生技產業的公司是興櫃或上櫃的公司，如果國發基金說要釋股會影響到公司的營運、股價的波動，我們就會比較審慎，希望把退場……","陳賴委員素美：所以這個退場機制不單是你們本身的考量，也要考量公司的營運狀況，所以要考量的層面比較多一點，而不是單純以自己本身為評估要件。","鄭副主任委員貞茂：沒錯。","陳賴委員素美：既然如此，國發基金是不是應該訂定更嚴謹的退場機制，比如訂定投資年限？因為以超長期產業發展趨勢來看，過了10年到15年的扶植期，公司的營運都沒有起色的話，就應該有所警覺，要重新檢視並評估退場。","另外，國發基金持有台積電、世界先進、兆豐金、中華電信等4家公司的股票市值超過4,000億元，占國發基金持股的總值將近八成，一般創投的平均投資年限是7年到10年，但國發基金投資的週期動輒20年起跳，比如從1986年就開始投資台積電，到現在已經超過30年；投資世界先進有21年；投資兆豐金控也有16年。本席可以理解這些投資報酬率高的股票都有穩定的高收益，但理論上對於這些穩定企業的投資是不是應該都要陸續的出場，繼續推動其他的投資，這樣才符合國家基金培植新興產業的目的，不是應該這樣嗎？這裡有個盲點，為什麼獲利的不退場，虧損的也不退場？這個標準到底在哪裡？","鄭副主任委員貞茂：我們所有的退場還是要送到政策評估委員會，我們每年都會提出10家做退場機制的建議，但每年經政策審議委員會通過的大概只有兩、三家，原因各有不同，比如剛才委員提到的台積電，可能很多人認為國發基金已經賺了那麼多錢，是不是應該把台積電賣光光，但是我們從國家另外的政策角度來看……","陳賴委員素美：我並沒有這樣講。","鄭副主任委員貞茂：我不是說委員這樣講，只是說市場上有這樣的傳言。就國家政策的立場來講，台積電現在的外資持股超過八成，國發基金是國內法人單一持股最大者，如果上面政策決定國發基金……","陳賴委員素美：你們有扶植新興產業的政策，但你們實際所做的行為並不是這樣，這是我質疑的地方，但並不代表都要賣光，是不是有一定的比例慢慢的賣？因為你說過考慮到全部賣光會影響持股企業的營運。","鄭副主任委員貞茂：我們目前的盈餘不會影響到我們投資新創，所以我們目前投資新創在資金上沒有問題，我們會全力的協助。","陳賴委員素美：今年6月13日國發會公布的說明稿中提到，國發會今年召開第2次釋股評估會議，確定釋出股份退場若干事業，但在階段釋股全部完成前不會對外公告周知，以免影響市場機制。你們現在已經在啟動退場機制了嗎？","鄭副主任委員貞茂：對，目前兩家都在進行了。","陳賴委員素美：世界各國將扶植新創公司視為國家競爭力的象徵，國發基金也辦理創業天使投資方案，匡列了10億元要與天使投資人共同投資新創公司，而且額度用完後可以再匡列，藉以集資投資這些風險性較高的新創公司。請問你們如何審查這些申請？以什麼標準篩選？有多少公司來申請？","鄭副主任委員貞茂：對於早期的、需要天使投資人投資的新創公司，我們的投資委員會中有些本身就是非常有經驗的天使投資人，當新創公司來向我們申請時，我們的審查委員會就其未來業務發展的可能性和公司的現況加以審查，比如我們發現很多新創公司有產品的概念卻缺乏行銷和財務管理，這些天使的評審就會給予建議，請他們在這方面多加強。","陳賴委員素美：國發會是被動等新創公司來申請，還是主動向新創公司宣導、邀請？你們是被動還是主動？","鄭副主任委員貞茂：我們已經開始積極在新創圈中宣傳國發基金有這筆錢協助大家，但是我們不能主動向某公司說你的公司很好，我要投資，我們不能做這樣的事情。","陳賴委員素美：也就是說，沒有特定對象，但會積極的宣導？","鄭副主任委員貞茂：對，我們積極的宣導。","陳賴委員素美：據本席瞭解，從2009年到2017年9月底，全球已經有215家估值超過10億美元的獨角獸公司，先前國發會提過我們口袋裡的台灣潛力獨角獸名單大概會超過10家，只要業者有需求，你們會協助他們走完最後一哩路。請問，台灣第一家獨角獸公司在哪裡？","鄭副主任委員貞茂：我都是根據報紙，如果報紙……","陳賴委員素美：你都是根據報紙？","鄭副主任委員貞茂：我們自己的名單還在協助當中，有些不能對外說明，也是擔心影響公司未來的發展，所以如果報紙已經報導、我們認為已經可以公開的就是Gogoro這家公司，當然我們的口袋中還有一些名單。","陳賴委員素美：國發會還說要強化國際間的創投合作，加強投資計畫，主動積極拓展案源，並結合整合跨部會的資源努力推動，這方面具體要如何做呢？因為時間不太夠，請你會後提供相關資料給本席。","鄭副主任委員貞茂：好。","陳賴委員素美：根據產業創新條例第二十九條規定，國發基金設置的目的應該是加速產業創新加值、促進經濟轉型及國家發展。國發會在今年6月的說明稿中提到，國發基金並非只是協助投資、創新，也包含政策支持國家的重點事業，並以陽明海運為例，也因為這樣，所以原本以幫助新創團隊公司與產業轉型為初衷的國發基金，才會被外界誤解為紓困基金。請問副主委，到底國發基金的設立目的、現行的投資標的及投資運作需不需要做一個檢討？","鄭副主任委員貞茂：如果委員講的是政策上應該如何檢討的問題，國發基金是執行單位，政策要如何訂定已經超出我們的權限，但只要國家訂定政策，國發基金一定全力協助政策的實施。","陳賴委員素美：好，謝謝。","主席：向委員報告，中午不休息，會議繼續進行到本日議程結束為止。","請費委員鴻泰發言。","費委員鴻泰：主席、各位列席官員、各位同仁。我先請教鄭副主委，你們的報告中提到，到目前為止國發基金投資了49家，投資成本為499億元，到107年10月底前的市場價值是4,700億元，未實現的投資利益為4,200億元。請問副主委，到10月為止，台積電未實現的投資利益有多少？","主席：請國發會鄭副主任委員說明。","鄭副主任委員貞茂：主席、各位委員。我想台積電………","費委員鴻泰：我不要你想，我要精確的數字。","鄭副主任委員貞茂：我請同仁馬上算一下。我的同仁計算出來台積電未實現的利益目前大概還有3,800億元。","費委員鴻泰：你們全部的規模4,700億元扣掉3,800億元，還有900億元。你們在報告中的下一段說102年到106年的決算盈餘分別是從六十多億元到133億元，其實絕大部分的獲利來源都來自於台積電，保守估計占到七成以上。","我們知道國發基金的目的不在獲利，而在培植產業，但假培植產業裡面就有很多骯髒的地方。我擔任第6屆立委期間，也就是陳水扁總統擔任第二任總統時，就有一位不算熟的朋友來找我，拜託我推薦他到國發基金，希望某一個創投可以投資他5,000萬元，我覺得他很突兀，為什麼會來拜託我這件事情？他說每個立委在國發基金裡面的額度都是5,000萬元。我的天啊！後來我去打聽，好像確實有很多當時民進黨的立委有這種額度。副主委上任多久了？","鄭副主任委員貞茂：我是8月1日到國發會上班。","費委員鴻泰：有沒有立委打電話給你，希望你去投資他推薦的公司？","鄭副主任委員貞茂：沒有，絕對沒有這種事情，而且我也不接受。","費委員鴻泰：不可以講謊話。我們會長期觀察，你上任才兩個多月還沒聽過，但不要讓我知道還有這種事情。","鄭副主任委員貞茂：好，謝謝委員指正。","費委員鴻泰：從你們的報告分析，其間有太多可以動手腳的地方，就像曾銘宗委員問你是不是可以做到國家級的公司治理，你居然回答：國發會不去介入公司的管理和營運。但你們必須注意你們的投資和股權，不是嗎？","鄭副主任委員貞茂：當然，國發基金的確有責任做好投後的管理。","費委員鴻泰：這是你們的責任。你們的責任就是要瞭解投資的錢有沒有不見了、投資的錢有沒有被人上下其手。就像我剛才講的，至少我第6屆立委任內、陳水扁當總統時聽到的消息是這樣。立法院無法對你們做公開、透明的監督，其實做公開、透明的監督也很危險，因為可能讓人知道你們投資了哪些公司，商機被外面得知，而讓人質疑你們圖利或配合哪些人做投資，所以你們有你們的困難。但你們最清楚，我今天最不滿的是該負責任的人都不來，銀行的董事長、總經理都不來，只來了3位總經理，決策是董事長做的，這些錢怎麼來的，我很清楚。吳榮義這家公司找了他的總經理去拜訪這幾家銀行的董事長，這不是很清楚嗎？不就是上面交代的嗎？請審計長坐在那裡也聽一聽，立法院預算中心公布，到今年3月底為止，官股持股比例最高卻未指派公股代表擔任董事長的事業有30家，其中又以國發基金的13家最多，預算中心也把這13家列名出來，台杉水牛投資公司是其中的一家。今天曾銘宗委員、賴士葆委員等人都在問，行政院國家發展基金投資了5,000萬元成立台杉投資管理顧問公司，你們自己不擔任董事長，而讓給吳榮義當董事長，理由是什麼？","鄭副主任委員貞茂：第一個，我們不會去擔任這個職務，我們不負責公司的經營。","費委員鴻泰：那你也要找一個可以到立法院做報告的人嘛！吳榮義是你們的老師輩，你們敢對他大聲講話嗎？你的輩分還不夠資格做他的徒弟而是做徒孫是不是？","鄭副主任委員貞茂：我們在董事會有表達我們的立場。","費委員鴻泰：你找吳榮義來做董事長，股份都是你們的。審計長，你不要再講那是民股公司，我現在講的這家公司的監察人就叫做朱澤民，管理顧問公司的資本額幾乎都是來自官股。你不要說工研院也有投資，這是國家發展基金所投資的，好意思嗎？講難聽一點，民進黨執政後是抹著臉幹，什麼都敢幹，我們拿你們有什麼辦法呢？","我現在要請教華南、合庫和中小企銀3位總經理。我先請教華南銀行，請問貴公司的創投管理費用都是多少比例？","主席：請華南銀行鄭總經理說明。","鄭總經理永春：主席、各位委員。我們……","費委員鴻泰：大聲一點！","鄭總經理永春：我們基本上是2%。","費委員鴻泰：合庫？","主席：請合作金庫銀行黃總經理說明。","黃總經理伯川：主席、各位委員。大約是在1%左右。","費委員鴻泰：中小企銀？","主席：請臺灣中小企銀施總經理說明。","施總經理建安：主席、各位委員。我們臺企銀的創投才剛剛成立，目前都還沒有案子。","費委員鴻泰：很好。鄭副主委，聽到了嗎？你們口口聲聲說外面是2.5%……","鄭副主任委員貞茂：跟委員報告……","費委員鴻泰：我跟你講，你們講話很丟臉，外面民間的創投，人家跟我講只要0.5%就會搶了，憑良心講，我覺得2.5%太高了，甚至2%就太高了，你們還口口聲聲講他們願意回饋，0.5%拿來培養人才，我跟你講不必，他們會培養自己的人才。你告訴我吳榮義一年是多少薪水？","鄭副主任委員貞茂：我想我們有東西會提供給立法院……","費委員鴻泰：告訴我多少錢？","鄭副主任委員貞茂：我可以會後給委員，我知道這個……","費委員鴻泰：現在就講！","鄭副主任委員貞茂：可是民間的薪水……","費委員鴻泰：告訴我！","鄭副主任委員貞茂：我想我可能不方便在這裡提供。","費委員鴻泰：你不敢講。","鄭副主任委員貞茂：沒有，而且我可以跟委員……","費委員鴻泰：丟臉！","鄭副主任委員貞茂：絕對不是高薪，絕對可受社會公評。","費委員鴻泰：這個股份百分之百都是官股，卻找一個不受控制的人、找一個你們也必須聽他話的人，然後讓他當董事長，薪水還不敢講！","鄭副主任委員貞茂：我們是不能在公開場合……","費委員鴻泰：真的丟臉！","鄭副主任委員貞茂：但是我可以提供給委員。","費委員鴻泰：虧你是唸書人，不要臉嘛！真是氣死我了！剛才華南講2%，憑良心講，那是最高喔！管理費2%是最高喔！還有1%的耶！合庫講得很清楚是1%，甚至有的不到1%！你知道嗎？你們還口口聲聲講2.5%，好像很合理！","鄭副主任委員貞茂：我想委員還是必須……","費委員鴻泰：你們都是肥羊！不要臉的傢伙！","鄭副主任委員貞茂：必須瞭解常態跟特例的差別，也要去瞭解每家管顧公司的投資績效。","費委員鴻泰：那華南跟合庫都是呆子喔！我跟你講，這些銀行去投資你們，我就覺得很奇怪，你們逼著他們去做這件事情，因為這些銀行自己本身就有創投，創投再投資創投，有什麼道理呢？你們懂嗎？","鄭副主任委員貞茂：我想台杉在一號跟二號……","費委員鴻泰：我不太願意講話很大聲，我比較尊重你們是讀書人，可是要你講什麼東西都不肯講，你現在不過是拿個薪水，你為什麼要做那些人的馬前卒、做那些人的走狗呢？你是一個讀書人，你還有前途耶！你不要為了這個位子出賣自己的靈魂。我跟你講，當民進黨不執政的時候，你就不會在這個位子，那你在學界人家會瞧得起你嗎？","鄭副主任委員貞茂：謝謝委員的指正。","費委員鴻泰：告訴我吳榮義的年薪是多少錢？告訴我！說啊！","鄭副主任委員貞茂：剛才我已經說明過了，我可以待會兒給委員數字，但是我不能在公開場合講民間公司的……","費委員鴻泰：為什麼？為什麼不可以公開？百分之百都是官股投資的。","鄭副主任委員貞茂：另外一個方式，我可以私底下遞紙條給委員，由委員來講他的數字……","費委員鴻泰：好，拿來。","鄭副主任委員貞茂：這樣就是由委員來講，就不是由我來講。","費委員鴻泰：好，拿來給我。","約300萬元？你們在騙人！後面少了一個零！","主席：請羅委員明才發言。","羅委員明才：主席、各位列席官員、各位同仁。對於所有的投資轉投資，審計部可以管得到嗎？","主席：請審計部林審計長說明。","林審計長慶隆：主席、各位委員。相關的法令規定，它本身的投資主管機關，它要去做一些評估，還有要有一些預算的程序。本部在審核的時候，我們最主要是看它有沒有符合預算程序，然後公股代表他們在行使職權的時候，有沒有簽報主管機關來……","羅委員明才：所以根據規定的話，審計部所有的資料都是可以瞭解的，或是至少投資完以後，它要把它的資料事後報備給審計部。在所有的投資或轉投資的公司當中，董事長的薪資最高是多少？平均的薪資大概是多少？","林審計長慶隆：跟委員報告，我現在手上沒有這部分的資料。","羅委員明才：你還沒有這個資料？","林審計長慶隆：沒有這個資料。","羅委員明才：那請你調一下資料，改天我來看一看，審計長請回。","再來要請教國發基金的問題，我們的國發基金長期以來大概都是靠幾隻金雞母在撐盤，台積電從第一次投資到現在為止，帳面大概還剩幾％？大概多少股？市值是多少？","主席：請國發會鄭副主任委員說明。","鄭副主任委員貞茂：主席、各位委員。目前我們的持股比重大概已經降到剩5%左右。","羅委員明才：那從第一次開始投到現在，副主委對於台積電的績效滿不滿意？","鄭副主任委員貞茂：應該是非常滿意。","羅委員明才：那現在台積電的市值大概是多少？","鄭副主任委員貞茂：剛才費委員也有問到，現在未實現盈餘大概有三千八百多億元。","羅委員明才：當初國發基金開始創設時的規模是？","鄭副主任委員貞茂：300億元。","羅委員明才：300億元開始，現在變3,800億元，那光是一個台積電就快10倍了喔？","鄭副主任委員貞茂：300億元是國發基金整個的規模，並不是投資……","羅委員明才：那當初投資台積電是多少錢？你們有沒有算過？這個績效應該是最好最高的吧！","鄭副主任委員貞茂：當初投資大概不到5億元，大概是四億九千多萬元。","羅委員明才：換言之這樣是漲了幾倍？600倍？當然會有賣或配股配息什麼的，我是希望你們的投資要精準，像這一支就可以抵幾百支，但是你們其他的績效，講起來實在令人搖頭，都不好。現在整個國發基金的規模是多少？","鄭副主任委員貞茂：現在有五千七百多億元，歷年繳庫繳了二千四多億元，所以如果把這一部分還原，現在應該是8,000億元左右的規模。","羅委員明才：那最近還會不會持續找項目來投資？","鄭副主任委員貞茂：有，我們每年都有投資，每年投資的金額大概三十幾億元左右。","羅委員明才：既然是國家發展基金，投資就要有目標性、就要有前瞻性以及能帶動企業發展的，這個才是有效的。我看你們有投資Gogoro？","鄭副主任委員貞茂：對。","羅委員明才：這個以後會好嗎？","鄭副主任委員貞茂：應該會。","羅委員明才：為什麼？","鄭副主任委員貞茂：第一個它在創新的部分，還有應用加值的部分，雖然現在它還沒掛牌，但是你可以看交易所的回覆，它的市值已經是非常大了。","羅委員明才：那你們投資幾％？多少金額？有沒有派董事？","鄭副主任委員貞茂：Gogoro沒派董事。","羅委員明才：怎麼會沒派呢？有前瞻性的要派啊！以後你們在投資的時候……","鄭副主任委員貞茂：我們的持股比例沒有很高。","羅委員明才：投資比例不高的話，那就不要投啊！你投一個公司，卻掌控不到，也不曉得它的整個情況，等一下出了狀況又要當冤大頭？","鄭副主任委員貞茂：跟委員報告……","羅委員明才：你不見得要去影響公司未來的執行與發展方向，但是你至少要持續關心它啊！","鄭副主任委員貞茂：對，我們一定都會關心。","羅委員明才：或是譬如說，下一個5G要開始的時候，你們投的公司可以有什麼策略的方式，其實你最重要的就是心裡不要有雜念啦！讓國發基金的所有同仁不要想在位子上賺錢，你只要站得住腳，好好來幫助大家、為人民服務、為企業發展好好多做一點事。請問現在我們轉投資公司有幾家？","主席：請國發基金管理會曾組長說明。","曾組長美幸：主席、各位委員。目前直接投資的轉投資家數總共49家。","羅委員明才：總市值大概是多少？員工數有多少？","曾組長美幸：總市值是五千七百多億元，至於員工人數我們可能還要再調查一下。","羅委員明才：你們查一下，我剛剛講說要大公無私，無私的意思是說你們要站在人民的立場，而不是去服務政黨或是服務相關特定的人，聽外面說你們這49家公司都在動員，你們會不會動員來支持特定人選，在11月24日的時候，給予什麼樣明示、暗示要支持……","鄭副主任委員貞茂：我想就像委員所講的，我們不會為政黨服務，我們是為國家服務，所以沒有這件事情。","羅委員明才：所以沒有？","鄭副主任委員貞茂：沒有。","羅委員明才：這49家的政治獻金，我看上次都是捐給綠的多啊！","鄭副主任委員貞茂：我們不太瞭解委員所指的……","羅委員明才：都有報啊！你去調資料來看看。有一個媒體或雜誌很厲害，因為政治獻金是公開的，很多都是捐給綠的啊！你們有沒有用影響力來要求他們要捐給誰？","鄭副主任委員貞茂：絕對沒有。","羅委員明才：確定？","鄭副主任委員貞茂：絕對沒有。","羅委員明才：如果發生有的情況，那該怎麼辦？","鄭副主任委員貞茂：就請委員──就是我們就查辦。","羅委員明才：我沒辦法，沒有神通廣大……","鄭副主任委員貞茂：國家的法律就是……","羅委員明才：你去查查看……","鄭副主任委員貞茂：公務人員一定都是中立的，不可能有政黨，也不會支持，尤其是在選舉的時候，所以我們絕對不會做這件事。","羅委員明才：所以這次的選舉，你們不會影響所有的創投公司，或是影響其他直接、間接投資的投資公司，來介入11月24日的選舉？","鄭副主任委員貞茂：國發基金絕對沒有……","羅委員明才：也不會明示、暗示的導引他們要去……","鄭副主任委員貞茂：國發基金也沒有做這樣的事。","羅委員明才：政治獻金要給誰、誰、誰？","鄭副主任委員貞茂：沒有，絕對沒有。","羅委員明才：都不會？","鄭副主任委員貞茂：不會。","羅委員明才：希望你要扮演好中立的角色。","另外想請教阮次長，好久沒有上來講一下了，現在股市跌很多，一下子就跌了快1,500點，「跌跌」不休啊！請問國安基金到底有沒有進場？","主席：請財政部阮次長說明。","阮次長清華：主席、各位委員。目前沒有。","羅委員明才：今天之前，你接任的這段時間有沒有？","阮次長清華：也都沒有，因為它要符合國安基金條例的相關規範，我們才會召開委員會議來決定……","羅委員明才：所以都還沒動？","阮次長清華：因為過去這4天都是連4紅。","羅委員明才：台股快跌破1萬點的時候，顧主委說這個滿健康的、滿好的啊！應該可以挺得住啊！他都以為國安基金已經準備要進場了，結果跌到9,500點，你們還是沒進場。","阮次長清華：跟委員報告，其實股市是受到國際連動的影響，事實上最近有比較持穩的狀況，過去的4天是連紅，以前外資都一直在賣，最近則是轉賣為……","羅委員明才：稍微好一點？","阮次長清華：對，有稍微好一點。","羅委員明才：那如果十一月二十幾日有實彈軍演或擦槍走火的話，會不會出狀況？","阮次長清華：因為所有的亞股跌幅都比台灣還要深，到目前為止台灣……","羅委員明才：因為有時候國際性的因素也沒有辦法確定，假設中美又發生什麼摩擦，或是實彈射擊、演習的時候出現狀況，國安基金會不會隨時準備好？","阮次長清華：如果有碰到國內外的重大事件，或是國際資金有大幅移動造成市場失序或信心崩潰狀況，我們一定會臨時召開委員會議來進行討論。","羅委員明才：未來國安基金護盤會不會雨露均霑？你每次都買上市公司、買權值股、大型股，結果很多認真做事的中小型股或是上櫃公司的股票，你們都不護盤。","阮次長清華：因為護盤的執行是從民國89年到現在，已經有建立一套的制度出來，所以它怎麼去運作、怎麼去操作或進場退場等等機制都已經建立了。","羅委員明才：所以上櫃公司會不會護盤？","阮次長清華：上櫃公司基本上沒有排除。","羅委員明才：沒有排除就表示有可能會護盤？","阮次長清華：目前國安條例的規定是可以投資期貨，也可以投資現股，都可以。那現股的話，就是包括上市跟上櫃都在內。","羅委員明才：都可以？","阮次長清華：都可以。","羅委員明才：希望你們要照顧中小企業，因為大型股都是法人，他們自己會有判斷力，反而是中小企業嗷嗷待哺，很辛苦啊！現在所有國內的企業都很辛苦啊！除了錢進不來，人也走不出去，剩下的就是窮、老，他們好可憐耶！","阮次長清華：有時候市場是這樣的，就是……","羅委員明才：請多照顧一下中小企業，謝謝。","阮次長清華：是，謝謝委員。","主席：林委員德福改提書面意見，列入紀錄，並刊登公報。","請鍾委員佳濱發言。（不在場）鍾委員不在場。","請許委員毓仁發言。","許委員毓仁：主席、各位列席官員、各位同仁。副主委是從業界出身的，對於產業的動態，我相信是有相當的瞭解，而且對於產業的脈動也相當靈敏，過去您在金管會擔任副主委的時候，對於Fintech的部分有相當的推廣，對於協助新創產業的部分也給了滿多的助力，那我想請問一下，您從金管會到國發會，現在是掌管國發基金，對於新創事業的部分，您覺得還有哪些是做得不足的？有沒有什麼方法可以來繼續加強？","主席：請國發會鄭副主任委員說明。","鄭副主任委員貞茂：主席、各位委員。謝謝委員的指正，以國內的新創環境來講，我覺得過去這幾年的發展，業者普遍的心聲都是缺乏資源和資金的援助，這個大概是業者講的比較多的，另外業者也有反映，國內對於新創環境的法規，感覺也並不是太有善，所以就法規還有資金的部分，現在國發會就儘量幫他解決這兩件事情。","許委員毓仁：現在新創團隊其實對於整個國發基金的運作，普遍來講在某種程度上算是一個陳情或抱怨，就是大家都認為申請國發基金的程序其實非常繁瑣，然後在金額的部分，好像也覺得花了很多時間跟國發基金來談，雖然談了很久──談了兩、三次，結果到最後可能因為某種原因就無疾而終。我們都知道，對於新創團隊來講，時間就是金錢，這部分在辦理的時候，尤其是針對國發基金支持新創的部分，能夠再做一個加強的溝通，可以省去新創產業再跟政府部門溝通的成本。因為就我所知，許多新創團隊跟國發基金的接觸，其實好像是被轉來轉去，然後好像一個接線生轉到另外一個接線生，對於流程的改善，副主委可不可以具體承諾會協助？","鄭副主任委員貞茂：謝謝委員的指正，有關投資的流程，剛才其他委員質詢的時候我也說過，大約要花3個月到半年的時間，的確對很多新創的企業來講，他們會覺得有點緩不濟急，所以我們現在希望在流程不要改變的情況之下，能不能讓程序走得更快，譬如他的投資案是一個幾百萬元或一、兩千萬元的案子，需不需要做2個月或3個月那麼長的流程，所以這部分我們會來檢討。","許委員毓仁：我希望就這部分作統整的檢討，因為過去新創團隊最後都心灰意冷了，可能跟政府談到最後沒有什麼結果，希望在這部分能夠加強。","鄭副主任委員貞茂：對。","許委員毓仁：關於國發基金的表現，看到這張表我們當然理解不是今天投資明天就會賺錢，也理解國發基金在看的是長期國家戰略的規劃，過去某種程度可能是為了保護台灣的產業，以台灣的技術作為本業，國發基金去挹注它，讓這個產業可以成長，可是現在面對互聯網、數位經濟的時代，其實很多投資是戰略性投資。例如新加坡的淡馬錫過去也曾投資臉書，臉書第一輪的種子基金，淡馬錫就有投資，最近還投資了數位貨幣交易所。未來國發基金有沒有可能挪出一部分作為新創國際接軌基金，投資沒有設立在台灣的公司？假設能夠投資目前矽谷非常成功的數位網路公司，像Airbnb這種新型態的數位經紀公司，不是傳統的硬體公司，然後把它的亞洲總部設在台灣，將有助於吸引我們在矽谷的人才回台，第二也能讓台灣專業的技術人才和工程人才在國際舞台上對接和競爭，請問有沒有辦法這樣做？在法規上有沒有什麼窒礙難行的地方？","鄭副主任委員貞茂：第一，感謝委員的指正，我完全同意委員的想法。第二，目前的限制是，根據產創條例，國發基金的成立是以協助國內產業為主，所以如果是在海外登記或註冊的公司，現階段國發基金可能就沒有辦法投資，除非像委員所講的，它可以證明將來會把總部設在台灣、向台灣採購，或者創辦人是台灣人，能夠承諾在台灣增加投資，在這種情況下，我們可以考慮，但是也只能考慮，畢竟我們還是受到產創條例的限制。","許委員毓仁：那麼如果要鬆綁，你是認為產創條例有修正的必要？國發會有沒有辦法提出修法？","鄭副主任委員貞茂：的確如果要國發基金直接投資海外，必須在法規上鬆綁。","許委員毓仁：並不是所有的運用都要朝這個方向去，但是站在支持新創、支持國際的公司來台灣落地、讓人才可以和國際接軌的角度，這部分是必要的。如果有修法的必要，國發會是否可以研議在適當時機提出修法？","鄭副主任委員貞茂：我們再向委員說明。","許委員毓仁：好，謝謝。","鄭副主任委員貞茂：謝謝。","主席：接下來登記發言的鄭委員天財、黃委員昭順、呂委員玉玲、邱委員志偉、吳委員志揚及周陳委員秀霞均不在場。","請江委員永昌發言。","江委員永昌：主席、各位列席官員、各位同仁。副主委，國發基金的法源依據在產創條例第八條，有關產業創新、高科技發展是國家產業發展策略，或者是永續發展包括防制污染、節約能源等等，或者是中央各目的事業主管機關的推動計畫，幫助經濟、農業、科技、社會發展、文化創意、自有品牌、培訓人才，這些都是國發基金運用的法源依據，請問其中有哪一個寫到要以虧損或獲利做為訂定退場機制的依據？","主席：請國發會鄭副主任委員說明。","鄭副主任委員貞茂：主席、各位委員。所謂退場機制，是我們內部有一些規範。","江委員永昌：你們是依據什麼訂定退場機制？","鄭副主任委員貞茂：第一，我們在投資時一定會寫投資的政策目的，所以退場機制首先要檢討有沒有達成政策支持的目的，就是這家公司不再需要國發基金的支持時，我們就可以檢討退場。","江委員永昌：以政策目的來說，你們現在轉投資的事業有哪幾家已經不符合政策目的？請表列出來。","鄭副主任委員貞茂：所謂有沒有達到支持的目的，不是由國發基金執行秘書來說，要由管理委員會決定。","江委員永昌：但是至少你要掌握吧？不然，退場機制作業要點怎麼做下去？","鄭副主任委員貞茂：我們每年的確都會提報10家轉投資事業到管理委員會討論。","江委員永昌：討論完之後呢？根據國發基金投資事業退場機制作業要點，有關股票市場價格原則上高於本基金帳列投資成本，或者股票市場交易價格連續三年低於本基金帳列投資成本，這是已上市、櫃的投資事業；針對國發基金投資時已經上市，而且持股滿一年的這種公司，也訂有辦法；還有一種是轉投資事業股票沒有在上市、櫃市場交易，而且連續五年達到虧損，以上這幾種情形，在你們的釋股政策評估會議上有沒有討論？討論出來的結果有哪些已經達到以上的要件？","鄭副主任委員貞茂：我請同仁說明。","主席：請國發基金管理發會曾組長說明。","曾組長美幸：主席、各位委員。對於未上市、櫃公司的股票要不要退場，基本上除了年年虧損這樣的因素之外，我們也會考慮它還需不需要政府協助的目的，假如沒有這樣的政策目的的話，我們會把它……","江委員永昌：什麼政府協助？剛剛是為了推動政策目的嘛！到底是政府協助還是政府政策目的？","鄭副主任委員貞茂：我想一定是政府要支持這個產業，譬如委員的資料裡面有一家公司是做影音的公司，它表現非常不好，而且每下愈況，所以我們的確有在檢討要不要退場，但是也請委員了解，一旦我們退場，這家公司大概就倒掉了。","江委員永昌：你是擔心那家公司倒掉，還是擔心這已不符合政策目的？你是在擔心什麼？","鄭副主任委員貞茂：我們是要支持文創產業，所以如果我們政策支持……","江委員永昌：所以我一開始就講，根據產業創新條例，國發基金要挹注的目的都明定了，包括這五項，最後一項是行政院專案核定，可是你們的退場機制，又是大家要求你們根據獲利或虧損來訂定，所以我問你根據什麼原則。","鄭副主任委員貞茂：委員說得很對。","江委員永昌：這當中就是有衝突、矛盾之處，你解釋的時候說政策目的，現在又說怕那家公司倒閉，難怪你們被人家質疑啊！","所以我要問審計長，103年起審計部就要求基金轉投資民營事業時，為了維護投資權益，要訂定退場機制，請問你憑什麼教人家訂定退場機制？","主席：請審計部林審計長說明。","林審計長慶隆：主席、各位委員。投資有投資的目的，如果目的已經達成，或是……","江委員永昌：是目的沒有達成還是虧損？如果它真的讓產業升級、產業轉型、產業創新，或者符合社會、文化、教育、農業、科技發展的目的，到底你們審計部想要的是什麼？你要求訂定退場機制其實都是因為虧損？因為這是國庫的錢、人民的錢？","林審計長慶隆：我們提的只是一個建議，以國發基金的退場機制來講，除了財務以外，還要考慮政策的……","江委員永昌：你現在又回頭講政策，你們當初要求人家訂定的時候都是考慮虧損。那我就要問審計長，你們103年、104年都教人家訂定，終於訂定出來了，結果105年、106年你也沒有要求他們確實執行，你們今天的報告第5頁提到：「部分經釋股政策評估會議決議釋股之投資事業，尚未辦理釋股作業，……允宜持續評估……檢討釋股退場之可行性。」，這很奇怪！你教他們訂，104年訂出來之後，106年度都還沒有教他們執行，然後106、107、108年度都沒有釋股預算，要不要說清楚、講明白？請問審計部拿捏的是什麼？","林審計長慶隆：其實我們對這部分的報告有兩點：第一，已經經過評估會議決議要釋股，而沒有執行……","江委員永昌：那你還教他檢討？","林審計長慶隆：那是因為他們並沒有把一些已經符合檢討要件的公司列入評估會議，剛剛副主委也報告每年有10家左右，有一部分按照退場機制可以檢討的，他們沒有檢討，我們是提醒他們將來檢討時面向要多元。","江委員永昌：審計機關審核公私合營事業辦法第八條，也是依據審計法第六十九條訂定的，請問他們訂定了作業要點卻不執行，有沒有違背法令？根據審計法第六十九條，這樣應該上報監察院，你有上報監察院嗎？","林審計長慶隆：在個案上各種情況其實我們陸陸續續……","江委員永昌：你現在到底是要以審計長的立場對他們監督、批判，還是要為國發會講話？","林審計長慶隆：我沒有幫他們講話，就是他們有在檢討。","江委員永昌：那你有沒有上報監察院？","林審計長慶隆：也在執行中，我們提醒他們還沒有照決議辦理。","江委員永昌：你要審計它，現在又為它說項，我就搞不懂了。從96年起國發基金投資了265家中小企業，直到今年沒有從任何一家撤資，訂了退場機制以後，我問了，以獲利來講，兆豐連續5年獲利，有沒有達到我剛剛講的退場要件？有沒有提報評估會議？還有太極影音連續10年虧損，從上市變下市，它有沒有達到要件，提報評估會議討論？","鄭副主任委員貞茂：有啊！就是有一些虧損的公司，我們事實上都是跟……","江委員永昌：有在會議中討論，但是沒有去做？","鄭副主任委員貞茂：我跟委員報告，就是我們在評估要不要退場的時候，一定會跟公司討論要以什麼方式退場，譬如有些公司根本已經下市，根本市場上沒有交易，即便國發基金要退場也無從退場，所以最好的退場方式就是洽原股東把股票買回去。","江委員永昌：那你做了沒有？","鄭副主任委員貞茂：有啊！","江委員永昌：你怎麼做？","鄭副主任委員貞茂：如果經過管理委員會決議要退場，我們就會執行退場的程序。","江委員永昌：你可不可以公布管理委員會會議的內容和評估的報告？我剛剛已經講過，106、107、108年度都沒有編列釋股預算啊！你今天來這邊根本就是講空的、講假的啊！","鄭副主任委員貞茂：有一些公司是上市、櫃公司，如果我們今天公布要退場，也會擔心影響這些公司的股價。","江委員永昌：現在你擔心人家公司倒閉，又說公司已經虧損你不能再出手；現在你又擔心有獲利的上市、櫃公司，符合退場要件，也開會評估過，公布退場恐怕會影響股市，你是什麼都不要做嘛！","鄭副主任委員貞茂：根據我們的退場機制，現在要六個月到一年的時間才可以把退場程序執行完畢，就是要兼顧市場的秩序。","江委員永昌：現在總共有幾家在執行？","鄭副主任委員貞茂：我們每年都有執行。","江委員永昌：104年就有退場機制了耶！","鄭副主任委員貞茂：對，我們每年都有執行退場程序。","江委員永昌：你連釋股預算都沒有編，你每年在執行什麼？","鄭副主任委員貞茂：不，這和預算沒有關係。","江委員永昌：如果從104年執行到現在，也應該有一、兩家的成績了？剛剛說過了，從96年到現在有265家。","鄭副主任委員貞茂：跟委員報告，我們一定要經過管理委員會同意之後才可以開始執行，所以每年會執行哪幾家公司的退場，我們並不清楚，我們只知道每年一定會有幾家要執行，這要由管理委員會決定，我們可以提建議，但是不能作決定。","江委員永昌：審計長，你能接受這樣的講法嗎？你從103年要求到現在，審計部在做什麼？","林審計長慶隆：這部分他們本身有辦法，還有管理委員會，我們覺得既然經過管理委員會決議退場，就應該陸續進行相關作業。","江委員永昌：你可不可以把國發會剛剛所報告的上報監察院？過去你們也說虧損是效能過低，那應該要上報監察院啊！結果你也沒有這樣做，國發會訂定退場機制，有法規命令在，他們違背法令，你也應該上報，可是審計部也一直在容忍啊！","林審計長慶隆：其實這幾年來有部分案件有報到監察院，並經過監察院糾正，我們會重視不是因為虧損，而是在投資時已經有人提出反對意見，或風險很明顯，但是在評估、審議的時候沒有重視這部分。","江委員永昌：那是潛在性風險，又是另外一件事情。我就跟國發會講，本來政策的目的不管是創新、永續或其他發展，是沒有考慮獲利或虧損，可是既然國發會決定虧損要有退場機制，訂定了就要去做，否則就要修改法令啊！不要每次在這裡為了這些事情，模模糊糊說不清楚，充滿了矛盾和衝突，這樣有意義嗎？","鄭副主任委員貞茂：我同意委員的說法。","江委員永昌：既然同意，那就跟審計部就本席……","林審計長慶隆：我們做審計在今年的決算會注意相關的執行情況。","江委員永昌：不要明年來又是一樣的東西。","主席：高潞‧以用‧巴魕剌委員改提書面質詢。","請蔡委員易餘發言。","蔡委員易餘：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，我就這張表，就是有關103～107年度國發基金投資產業決算的金額，就教於副主委。以106年度為例，在農業、傳產、服務業的部分，執行數有達標；但是在綠能的部分，只執行了4億元，占預算40億元的十分之一；在創投的部分，規劃了30億元，只執行了7億元。整體來說，106年度國發基金平均的執行率是23%，請問副主委，根據國發會過往的經驗，這樣的執行率是低的還是高的？","主席：請國發會鄭副主任委員說明。","鄭副主任委員貞茂：主席、各位委員。國發基金歷年來執行率有高有低，但是差異都不會太大，大概都在20%至30%左右。執行率偏低的主要理由有兩點，第一，國發基金在宣布一個投資專案時，我們講的是一個匡列的額度，最主要的是政策宣示，希望藉由政策宣示的效果讓大家了解政府支持這些產業的發展，實際上執行還是要仰賴這些企業提出申請。","蔡委員易餘：所以還是要有好的企業，並且能夠提出適當的申請案，國發基金才有進場的理由。","鄭副主任委員貞茂：對，因為我們是被動而不是主動去投資的。","蔡委員易餘：好，如果以106年度來說，新農業、服務業、傳產業執行率非常高，接近100%，相對在綠能、環保、循環經濟的執行率就比較低，還有在智慧機械部分甚至是0，那這個趨勢是怎樣？是106年度所列舉的傳產業申請案比較多，所以執行數比較多嗎？還是怎樣？","鄭副主任委員貞茂：對，我跟委員報告，政府雖然宣示要投資5+2產業，但以智慧機械的部分來講，去年臺灣機械產業的業績還不錯，獲利都很高，所以並沒有太多的公司來跟我們提出資金的需求，反而是在這個新農業的部分，這部分本來市場上給予的支持就比較不夠，所以他會來尋求國發基金的援助。","蔡委員易餘：除了援助之外，還有很重要的一點是要帶動國內產業的發展。","鄭副主任委員貞茂：對。","蔡委員易餘：像物聯網、資通訊也是沒有執行，是找不到優秀的產業嗎？還是說你們都是處在被動，他們不來，你們也沒辦法跟進？","鄭副主任委員貞茂：物聯網的部分有一大部分的原因可能是我們跟科技部、經濟部對一些5+2的產業有提供科專及補助的計劃，所以有些業者寧願從前述的部分去拿補助計畫而不願意從國發基金這邊拿投資的錢，因為我們給這些投資的錢是要求廠商要回報的，而另外那邊有一些補貼方案是不要求回報的。","蔡委員易餘：好，沒關係，畢竟國發基金就是要帶動產業啦！","鄭副主任委員貞茂：對。","蔡委員易餘：不能說只站在補助的立場，因為站在補助立場的話，力道是很弱的。","鄭副主任委員貞茂：對，所以我們要求業者投資就是要同時帶動相對的投資。","蔡委員易餘：好。其次，之前有大家在說TPK宸鴻這家公司有投資踩到牛樟芝地雷云云，事實上你們也有澄清說這部分你們是有獲利出場的。你是否趁這個機會再把當時的狀況再說具體說明一下，好不好？","鄭副主任委員貞茂：這部分我請專案負責的同仁來說明。","蔡委員易餘：簡單說明即可。","主席：請國發基金管理會張副組長說明。","張副組長芷瑜：主席、各位委員。有關投資牛樟芝一案，我們是透過加強投資中小企業的實施方案來投資的，我們是在2013年投資，在2014、2015年左右就把這些部分都全部處分完，也是獲利出場。","蔡委員易餘：你們有22%的股份，但你們認已獲利完畢，故已經出場，也因此沒有讓國發基金有虧損的狀況？","張副組長芷瑜：關於這個案子，我們……","蔡委員易餘：好，再看左邊這一個表格，由此表格可以看出我們國發基金發生虧損狀態的部分，看起來就是以生技產業為大宗，虧損比較多，當然生技產業本身就是一個很砸錢而且是很難期待它有獲益產生的價值，未來國發基金在投資生技產業或在做這方面的投資時是否會更慎重？否則它看起來已經變成是基金投資虧損的一個大宗了。","鄭副主任委員貞茂：跟委員說明，我們國發基金的同仁都是公務人員，即便我們有觀察一些產業，但我們並不是產業專家，所以我們只負責行政作業。但是我們邀請來做投資審議委員會的評審中大概會有兩部分的專家，其中一部分就是產業的專家，所以如果今天是生技產業要求國發基金投資，我們一定會邀請這個生技的專家來做評審委員；另外，我們有一部分評審委員是由財會和市場行銷的專家組成，最主要投資審議委員會都仰賴外部的專家來幫我們當評審，所以如果委員質詢說我們對生技不懂，我們會來拜託生技產業的評審專家多幫我們把關。","蔡委員易餘：有沒有賺錢的？","鄭副主任委員貞茂：其實像表列的這些公司中就有好幾家都是賺錢的，例如台康、中裕、永昕生物醫療都是賺錢的。表列的這幾家生技產業中，我們就有四、五家是賺錢的。雖然其財報是虧錢，但國發基金投資的部分是賺錢的。","蔡委員易餘：好，那我們還是回到國發基金的用途，根據產業創新條例第三十條，你們有很大的一個功能，就像我一開始所講的，國發基金應該要促進臺灣產業的升級以及協助這一些產業去創造臺灣的自有品牌。你們這幾年來有創造哪些成功的自有品牌案例嗎？","鄭副主任委員貞茂：目前我認為大概只有Gogoro算是已經有市場的行銷，還有就是大家討論的台積電，我想這幾家都是成功的臺灣品牌。","蔡委員易餘：Gogoro是電動機車，所以你們認為這個品牌算是有創造成功？","鄭副主任委員貞茂：因為Gogoro有其獨特的創新模式，它目前在電動機車、電池的部分……","蔡委員易餘：你們現在所投資的其他產業有沒有類似Gogoro這樣的成功複製案例嗎？","鄭副主任委員貞茂：我們在努力中。當然目前還沒有。","蔡委員易餘：好，我覺得這部分要趕快再去物色。","最後，大家好像都認為國發基金就是一定要賺錢，如果是一定要賺錢，我建議國發基金只要買台積電就好了，因為從2009年到2017年，台積電都沒有讓我們漏氣，2009年賺進46億元，到了2016年，已經賺了112億元，到2017年賺了128億元，所以台積電每年都讓國發基金大筆進帳，如果國發基金真的有意，可以買更多台積電，那就一定賺錢啊！理論上是不是這樣子？","鄭副主任委員貞茂：感謝委員的發言，國發基金會就不是以賺錢為目的，而且我們是被動投資，如果我們可以像外面的一些投資公司主動投資，那當然我可以改善我的財務績效，但我們是被動性質，要接受民間公司來申請，所以我只能從投後管理到，國發基金投入之後，我們就派董監事，希望該公司能夠轉型，財務能夠改善，這才是國發基金真正的……","蔡委員易餘：重點就是說國發基金所帶動的就是臺灣整個產業發展的一個動能。","鄭副主任委員貞茂：對。","蔡委員易餘：而且你們有這麼大的一個資金數額，能夠帶動的真的是很多，這幾年來除了培植Gogoro這樣一個成功的品牌案例，你們應該趕快再去推動，看看除了電動機車之外還有沒有其他的品牌可以來努力，我們去年在新農業、服務業的達成率100%，那這中間有沒有可能創造出我們臺灣另外一個新的品牌？","鄭副主任委員貞茂：有，主委是希望說我們未來幾年能夠培養出10家的獨角獸，這也是我們現在努力的目標。","蔡委員易餘：好，所以重點不是國發基金賺錢，而是你們要讓臺灣賺進財富，再積極一點，好不好？","鄭副主任委員貞茂：好，謝謝。","蔡委員易餘：謝謝。","主席：請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。在開始質詢之前，我先請教一下召委，今天我們在處理有關國發基金投資的這幾家公司實際經營的狀況，但有很多家公司的董事接到通知卻不來，這樣符合規矩嗎？他們說不來就不來，這樣的話，我們立法院要如何監督？我想先請教召委的是，如果我們今天立法院邀請他們來是我們沒有道理的話，那他們只是禮貌性地愛來不來，這樣我可以接受；但問題是，這些公司是政府花了這麼多納稅人民的錢去投資的公司，他是公股代表，又是政府派駐到該公司的董事，他們可以說不來就不來，那我們國會到底要如何好好、有效地監督？是不是可以請召委先裁示一下？針對這些不來的董事，我們現在整個財政委員會打算怎麼辦？是摸摸鼻子說你們不來就算了嗎？","主席：向黃委員報告，剛才我們已經通過一個提案，要求國發會應該把這些股權代表換掉。","黃委員國昌：好。我先直接請教一個問題，我們目前的國發基金是扮演紓困基金的角色嗎？為什麼今天國發會呈來的報告中，請鄭副主委看一下第2頁提到「國發基金基於上述的原則……」，對於一些面臨經營困境、需要政府資金協助的企業予以資助。這個是國發基金設置的目的嗎？","主席：請國發會鄭副主任委員說明。","鄭副主任委員貞茂：主席、各位委員。我跟委員報告，當然我們不是以紓困為目的，但是如果它符合我們投資的目的，例如我們的轉型創新……","黃委員國昌：我就問你，我一直在追如興的事情，你們丟了15億元給這家莫名其妙的公司，更離譜的是，在臺灣的資本市場放一堆虛假的消息，把臺灣投資大眾的錢洗到中國去，然後讓中國那邊莫名其妙的玖地公司高層能貪就貪、能汙就汙，曾幾何時，我們的國發基金不僅可以協助紓困，還幫這些不肖的企業變成他們在外面招搖撞騙的招牌，甚至還拿出來當擋箭牌了！","鄭副主任委員貞茂：國發基金投資之後，我們派駐在如興的董事……","黃委員國昌：國發會派駐在如興的董事今天有來嗎？請上台。","鄭副主任委員貞茂：他今天沒有出席，但我向委員報告……","黃委員國昌：他今天為什麼不來？是你們准他不來的嗎？沒有關係，針對如興的事情，我會問得很具體，等一下請你不要推給董事。","鄭副主任委員貞茂：不是……","黃委員國昌：接下來，我先請教審計長，你的報告上面說有一些公司的表現非常不好，「如興公司、台灣花卉生物科技公司……主要係因客戶訂單減少或市場業務量未如預期等等」，請問如興公司係屬上述原因的哪一個類型？","主席：請審計部林審計長說明。","林審計長慶隆：主席、各位委員。跟委員報告，我們這邊是列舉式……","黃委員國昌：對，我現在就問你，如興是因為哪一個類型的原因虧損？是訂單少還是業務量未如預期？這跟陸客團可能無關吧？這也絕對不是建廠階段啊！你們說他們的訂單減少，國發會要出來嚴正駁斥審計部啊！如興公司在市場上放給投資大眾的消息是訂單多到爆、接不完啊！怎麼會是你們說的訂單減少？我再進一步問，到目前為止，當初國發會最後決定去併購的時候，花了108億元，估出來的商譽有59億元，從我揭發此事至今，國發會主委承諾我，你們要重新去檢討，請問：當初你們估出來59億元的商譽值合理嗎？我要提醒你們一件事，今天你們如果是拿自己的錢去玩，你要怎麼買，我都無所謂，因為那是你家的錢；但今天如果是拿納稅人的錢去買，我就很有意見。你們認為當初估的這個59億元是公允的嗎？有重新檢討嗎？請回答。","鄭副主任委員貞茂：我跟黃委員報告，我們去投資如興，所以我們邀請的會計師有對如興做DD，如興去併購玖地，黃委員所質詢……","黃委員國昌：所以我還是問你，你現在是把責任推給會計師事務所？如果你是在我揭發此弊案的前一個階段這樣講，我還可以接受，但你們國發會給我的承諾是要回去全面重新檢討，我現在就問你，從我質詢這件事情至今已經半年了，結果你們全都在跟我打太極拳、打高空，沒有關係，過了半年，現在我只要求國發會給全體納稅人一個答案，商譽值59億元，你們覺得這個估值合理嗎？","鄭副主任委員貞茂：跟委員報告，我不是這方面的專家……","黃委員國昌：對嘛！今天國發會副主委說他自己不是專家，你們派到如興的董事又不來，那今天本委員會到底要怎麼監督這件事？","鄭副主任委員貞茂：我剛才想要跟委員說明的是，大院是上週五說今天要開這個會，我們有一些董事……","黃委員國昌：沒有關係，我再問一件事，國發會到今天為止，願不願意幫這個估值背書？還是要推給會計師事務所？","鄭副主任委員貞茂：黃委員對此事有質疑的話，我相信如果檢調單位有查出……","黃委員國昌：刑事不法，不要再跟你們行政上的責任掛在一起，好不好？我今天問的事情很簡單，國發會拿納稅人的錢去併購這家公司，我現在只問你，以國發會的立場，這個估值合理與否，連這個問題你都不敢回答？","鄭副主任委員貞茂：我剛剛已經跟委員說明，如興在併購玖地時，會計師有做過評估報告，我們今天在投資如興時並不是根據這一份報告，而是根據會計師對如興，並非根據如興對玖地，這是兩件不同的事情。","黃委員國昌：根據臺灣安永的報告，玖地（JDU）的淨值有49億元，中國的安永說「哪有49億元，胡說八道，只有31億元」。我再強調一次，如果我今天是第一次問，我可以給你充分的時間回去準備，我從經濟委員會問到財政委員會，已經問過多次，以國發會的立場而言，JDU到底值多少錢？","鄭副主任委員貞茂：還是跟我剛才回答的一樣，這是屬於如興去併購玖地的部分，然後期交所也說……","黃委員國昌：所以如興要怎麼亂搞，也跟你們無關？你們拿納稅人的錢去投資，結果現在一推四五六！說這是會計師的查核報告、這是如興要去併購玖地的投資行為，跟國發會統統無關！當初國發會丟了15億元給如興，最主要的目的不就是要讓它去併購中國的玖地嗎？之前的新聞稿都是這樣講的啊！","鄭副主任委員貞茂：對，所以在投資之後，我們派駐的董事在如興對其召開的所有董事會都有詳加監督。","黃委員國昌：有詳加監督？好，非常好。金管會說如興財報不實，已移送檢調，請問國發會派駐到如興的董事針對財報不實被移送檢調的部分，在企業內部針對董事長、總經理責任的追究上做了什麼事？","鄭副主任委員貞茂：我相信我們的董事在如興內部的發言一定是針對公司治理，如果……","黃委員國昌：對啊！你當過金管會副主委嘛？","鄭副主任委員貞茂：是。","黃委員國昌：今天如果一家上市公司被金管會以財報不實移送檢調，你認為這件事情嚴不嚴重？","鄭副主任委員貞茂：我認為嚴重。","黃委員國昌：好，非常好，你認為嚴重，那本席的問題就來了，針對公司治理，現在國發會派駐到如興公司的董事具體做了什麼事？","鄭副主任委員貞茂：我就跟委員報告，對於檢調的部分……","黃委員國昌：我再說一次，檢調已經是刑事責任，今天我要追究的是行政責任。","鄭副主任委員貞茂：對，所以如興裡面的部分，我們也有一個內部的稽核報告。","黃委員國昌：對嘛！我現在就具體問你，國發會投入如興這些錢，針對金管會把如興移送檢調，你口中所講非常嚴重的這件事，派到如興的董事到底做了些什麼？","鄭副主任委員貞茂：我們董事在董事會裡面都有針對這件事去發言，也發動了內部稽核，所以這件事情我們都……","黃委員國昌：所以你的意思是什麼？以你們國發會現在的立場，你們派到如興的董事目前為止能做的都做了，是嗎？","鄭副主任委員貞茂：如果委員覺得我們做的不夠，也歡迎委員指正。","黃委員國昌：我指正過非常多次，你們從來沒有回應啊！我說夢爾羅事實上根本不在你們買的名單當中，為什麼他們買的機器和工資卻是臺灣的如興在買單？結果如興公司發了一個聲明寫什麼？它寫說「沒有，那個是代工廠，不是我們集團內部的公司，那沒有問題」，但我問的問題非常具體，你們到目前為止都還沒有回答，如果不是企業集團內部而是代工廠，怎麼夢爾羅買機器、所有的採購全部都要玖地跟如興的主管簽核通過？這是哪門子的公司治理？","鄭副主任委員貞茂：我相信有些委員的質詢，如興公司已經做了澄清。","黃委員國昌：到目前為止沒有。","鄭副主任委員貞茂：如果沒有的話，我們的董事可以要求再針對委員的質詢……","黃委員國昌：來嘛！你要拗的話，我們繼續往下看。我們納稅人的錢跑去幫中國玖地的高幹老婆開舞蹈教室，你看！如興上海股份有限公司就是你們投資的如興集團，為什麼中國高幹的老婆開舞蹈教室租房子的租約是臺灣上市公司的錢？","鄭副主任委員貞茂：所以我跟委員報告，委員所講的有些內部的弊端，公司都已經在處理。","黃委員國昌：對，這種話我聽了好幾個月，處理到現在變怎樣？我最後一個問題，15億元拿不拿得回來？","鄭副主任委員貞茂：這是我們的要求，所以我們現在就希望他……","黃委員國昌：等一下，剛才你說「這是你們的要求」，你的意思是國發會已經正式跟如興公司講15億元還來，是嗎？","鄭副主任委員貞茂：我們投資當然不可能叫它現在立刻退場，所以我們希望它好好把公司經營好。","黃委員國昌：這樣叫做有「好好把公司經營好」？","主席：時間到了。","鄭副主任委員貞茂：我想，委員的質詢都是我們在投入之前的事情，我們投資……","黃委員國昌：不是，到目前為止，請問以政府的立場，投資如興這家公司誰要負責？是好是壞沒有關係，最後的結果非常好，credit都算他的。請問，投資如興這家公司誰要負責？","鄭副主任委員貞茂：我們整個的程序包括管理委員會、投資審議委員會及最終確認，當然由國發基金來負責，所以最後我們當然希望如興能夠賺錢。","黃委員國昌：對，你講了半天還是沒有說誰要負責，開會審議全部都是代理，委員根本沒來，派去代理的人全部都是橡皮圖章，這是你們開會的紀錄。","鄭副主任委員貞茂：對。","黃委員國昌：這不是我偽造變造的。","鄭副主任委員貞茂：對，因為我們的管理委員會的委員都是部長，通常部長太忙都是派代表……","黃委員國昌：對，所以我只問一句話，所以到底誰要負責？","鄭副主任委員貞茂：但是他指派的代表也會盡到部會的職責，還是會就……","黃委員國昌：你們目前操作的方式是沒有人要負責，不是嗎？","主席：黃委員，時間到了。","黃委員國昌：誰要負責？國發會要負責？陳美伶要負責？陳美伶說不是她任內作的。","主席：下一次再來質詢好了，謝謝。","向委員會報告，今日登記發言的委員已經詢答完畢，作如下決定：「一、報告及詢答完畢；二、盧委員秀燕、林委員德福及高潞‧以用‧巴魕剌委員所提書面質詢，列入紀錄、刊登公報，並請相關部會以書面答復；三、委員質詢未及答復部分，請相關部會在一週內以書面答復；四、委員質詢中要求提供之相關資料，並請在期間內送交各相關委員。」","委員盧秀燕書面意見：","案由：本院委員盧秀燕，有鑑於「共同申報及盡職審查準則」（CRS）明年即將上路，資金可望回流台灣，將對銀行財富管理帶來極大影響。就其目前財政部對於CRS執行進度，並建立之交易監控機制，爰此，本席提出書面質詢。","說明：","1.在國際反避稅趨勢下，已超過百個國家承諾實施共同申報及盡職審查準則（CRS），相互交換跨境帳戶資訊。台灣也確定將於2019年上路，各金融機構必須在明年底先完成高資產帳戶審查。","2.因資訊不透明，造成有些跨國企業進行逃稅，透過共同申報及盡職審查準則（CRS），建立機制讓海外帳戶透明化，並評估企業避險風險。","3.各金融機構為因應新制上路投入大量成本，資金可望回流台灣，將對銀行財富管理帶來極大影響。爰此，本席建請財政部提出「共同申報及盡職審查準則」（CRS）之執行進度及其資訊交易監控措施。","委員林德福書面意見：","問題一、","普悠瑪事故後，政府高層都高喊必須徹底改革，但光派一位新局長與雙駕駛是不夠的，政府該思考的是，盤點手上有限資源，把錢花在刀口上，透過非常手段與新制度重新打造「安全台鐵」。","「安全是回家唯一的路」，與其新建新的軌道，更應該強化既有軌道設施車輛的安全。給民眾一條安全回家的鐵路，其實就是最前瞻的「基礎建設」。","在推動前瞻基礎計畫的過程中，請問國發會代表，是否會反對重新檢討「前瞻預算」，優先投入台鐵既有車廂、軌道安全改善工程？","問題二、","對於這次股災，又有民眾質疑政府動用四大基金護盤。對此，上週財政部常務次長阮清華強調，過去國安基金六次進場，沒有動用四大基金，財政部的立場一向就是尊重四大基金操盤策略，絕不會要求四大基金進場護盤。","國安基金自民國89年成立以來，從未向四八基金借款動用。為避免爭議，本席已提出「國家金融安定基金設置及管理條例第四條修正草案」，將國家金融安定基金可運用資金縮減為二千億，刪除向「四大基金」借用投資資金，以解除各職業年金可能被運用做為國安基金護盤之疑慮。","如此一來，財政部就不用再費心思來澄清，勞工、公務員也不用擔心退休老本被政府含來護盤股市。請問財政部代表的看法為何？","問題三、","世界銀行2019年經商環境報告出爐，美國則退步兩名至第八。台灣整體排名為全球第13，較去年進步兩名。","雖然依據世銀評比，台灣經商條件不差，但相較於其他周邊國家，卻只吸引少數外資。投資環境的好壞，與是否具有投資吸引力看來是兩回事。","雖然，國家發展委員會認為，台灣具有潛力獨角獸名單已經有超過10家，但是不是真的能夠吸引外資投資，壯大台灣，成為下一個台積電，外界都在看。","請問國發會代表，面對亞洲鄰近各國在吸引外資上的競爭，究竟是我們租稅制度不夠優惠？還是我國的新創產業吸引力不足？還是上市櫃制度不利獨角獸發展？","問題四、","眾所皆知，新創事業，有誘人的高報酬，但也有高風險！本席看到「台杉」說打算投資美國矽谷，讓本席回憶起美國矽谷曾經有家新創公司，販賣「智慧榨汁機」，還完成了4輪總計1.2億美元的風險融資，卻被當作失敗的笑話案例。","許多政府轉投資的公私合營事業，公股持股達20%以上，具有重大影響力的有75家。這些爭業層層轉投資，規避立法院監督，資訊不公開，容易衍生弊端，恐讓公股、全民當冤大頭。","因此，本席提醒國發會要注意「台杉」所投貝標的到底可不可行！苗頭不對，就應該早點退場！國發會對「台杉」應揭露投資訊息目前已完成哪些規劃？","委員高潞．以用．巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal書面意見：","一、國發基金投資未配合國家產業發展","1.「國發基金不是為了賺錢而設立，獲利也不是主要目標」，而是要協助產業，不能夠單一用獲利指標認定，國發基金是否有妥適運用？","2.國發基金設立的目的是為了要考慮整體國家發展，配合國家發展政策來做投資，作為領頭羊，帶動國家新興產業發展，請教目前5+2產業，分別是「智慧機械」、「亞洲．矽谷」、「綠能科枝」、「生醫產業」、「國防產業」、「新農業」及「循環經濟」。國發基金在這些產業別今年投A多少預算？","審計部的報告說你們從104年度到106年度對於「資通訊及物聯網產業」、「機械及零組件產業」、「生枝及醫療器材業」這三項產業完全沒有投資，這有符合國發基金帶動新與產業發展的目的嗎？","3.以亞洲矽谷裡面的物聯網產業為例好了，是從105年就開始推動，也是5+2產業最優先實施的政策，結果你們實際執行的結果是完全沒有投資物聯網產業，審計部的報告直接說國發基金預算執行核與政策規劃方向未盡契合？","二、國發基金執行率低，投資過程不透明、不公開","1.國發會執行成效不彰，這已是多年來不爭的事實，從102年到106年來的執行率從沒有超過6成5，國發基金是附屬基金最大筆款項的基金之一，可是你們的執行率卻低得離譜，有哪一個基金可以像你們這樣編列預算又不執行的？請問如何評估？評估機制為何？","3.台杉投資公司是國家級的投資公司，你們107年度預算書說以投資管理公司方式運作，採民營企業組織型態，發揮民間企業運作彈性，政府扮演監督者角色，確保公司營運符合產業政策方向，可是連「業務計畫跟預算說明」還有「投資、餘絀明細表」都沒有將投資金額、持股比例這些資料揭露，這樣是要我們立法院如何監督國發基金的投資情形？今天虧損的20家公司，誰又要為這些虧損負責？","三、國發基金退場機制有要落實嗎？","國發會已經修正退場條款，可是到目前為止卻從來沒有真正的執行，國發基金的目的是為了扶植和配合國家整體產業發展，台積電已經投資超過32年了，是不是該退場了昵？你們之前傳出已經擬定3家生技公司的退場，最後也作罷，請問國發會退場機制是訂好玩的嗎？本席能夠理解釋出政府股份會引發市場憂慮，所以有人建議比較好的作法是找公司自己買回，或是找人於盤後用大宗交易對敲，不要讓投資人有錯誤的解讀，請問退場機制為何？","四、中小企業的投資在哪裡？","本席多次提到，中小企業才是締造台灣經濟奇蹟的最大幫手，之前總統也在國慶發表演說提到「中小企業的活力」，可是呢？","國發會在96年4目訂定的「加強投資中小企業實施方案」，匡列新臺幣100億元用以投資國內中小企業，協助中小企業取得資金，委由經濟部中小企業處負責執行投資及投資後管理，執行期間10年。","你們107年度一年預算就編列了226億元，相較於中小企業的投資10年只有100億，107年度投資比例更是只占全體預算的2.66%。","請問如何大幅提高國發基金投資中小企業的比例？"],["段落：委外投資亂象"],["五、委外投資亂象","國發基金107年自辦比例是68.58%，剩下的30%都是委外經營，由顧問公司代為投資，可是卻發生委任的管理公司跟著國發基金投資公司，導致需要付出額外的代辦管理費，這件事情還被監察院糾正過。本席想問的是，國發基金是有權管理這些管顧公司的，投資超過7年，國發基金就可以調降管理費率，但你們調降過嗎？調降的比例是多少？這些管顧公司重複投資的情況有沒有改善？","如果這些代辦的管顧公司眼光精準，投資很厲害，那本席沒有話說，但就以委託經濟部中小企業處辦理的「加強投資中小企業」方案來說，中小企業處遴選了28家專業管理公司共同搭配投資，11年來，這些管顧公司投資了247家中小企業，累積投資金額為712億元，但到106年底為止，帳列投資餘額僅剩下50.95億元。也就是說這些管顧公司，11年來的總報酬率為負35.67%。請問這樣績效不彰的管顧公司，有何淘汰機制？還是繼續放任這些管顧公司浪費我們納稅人的錢？","主席：報告委員會，現在處理臨時提案。第1案已經處理完畢，現在處理第2案，請議事人員宣讀。","2、","案由：為維護公股投資權益，請財政部及國發會督促國發基金及泛公股銀行，將台杉投資管理顧問公司董事長吳榮義改派為公股代表，未改派前泛公股銀行及國發基金不得再參與台杉管理顧問公司之投資及所屬創投公司的募資。是否有當？敬請公決。","提案人：曾銘宗","連署人：賴士葆　　費鴻泰　　羅明才","主席：對於本案，有沒有意見？你們協商一下，休息5分鐘，請鄭副主委參與協商。","（進行協商）","主席：還沒結束，因為費委員還建議吳榮義那一段不要都沒關係，他要後面的銀行不要投資那一段，因為這是國發基金跟銀行沒有關係，銀行有點撈過界了，感覺不好。","郭委員正亮：可是它有民間的資金。","費委員鴻泰：民間的我沒意見。","曾委員銘宗：我沒意見，你去吸收民間的，泛公股不要。","主席：以後不要再要人家投，投了就投了，就這樣而已。","曾委員銘宗：對，投了就投了。","郭委員正亮：法律上也是民營銀行，兆豐金控也是上市的，它又不是官股的，我們是就法律來講。","主席：所以就是「建請」而已，不要忘了剛開始都是建請而已。","王委員榮璋：你現在講清楚，要改成什麼樣子？","主席：前面就是建請同意。","曾委員銘宗：前面建請，後面留著，不然到時候綁你們的預算也是一樣，預算案照提。","余委員宛如：就算是建請，我覺得立法院也不適合做超出法律的「建請」吧！這些銀行可以自己決定要不要投資，為什麼我們要限制他們要或不要？這很奇怪。","曾委員銘宗：一點都不奇怪，因為它是看吳榮義的面子，統統都沒有經過正確的評估就投了，他要16%，眼睛閉起來就投了。","余委員宛如：有經過董事會好不好？都已經請他們解釋了。","王委員榮璋：統統都有經過董事會。","曾委員銘宗：董事會假的。","王委員榮璋：董事會怎麼會是假的？","費委員鴻泰：他用一個討論案，事實上根本沒有討論，就授權董事長做決定。","王委員榮璋：沒有授權，開董事會大家沒有意見。","主席：不是，董事會開了……","費委員鴻泰：會議紀錄上寫得很清楚。","鄭主任委員貞茂：銀行也有它的績效，所以要不要投也是根據……","郭委員正亮：費委員，我建議你應該是增加揭露的程度跟監督的頻率，應該是這樣做才對。","費委員鴻泰：在座的委員，我們每個人不會一輩子都當立法委員，這個案子這樣做到底對不對？從頭到尾就是為了吳榮義一個人的事情。這些銀行每家都有投信，吳榮義有這麼了不起？郭正亮委員，你摸著良心，他比你我都了不起很多，是不是？","主席：當過副院長的，很了不起。","費委員鴻泰：為了一個吳榮義的事情，你們不需要幫他護航成這樣子。","主席：跟各位報告，因為我們財委會其實也常常對泛公股做要求，也是有，不是沒有，倒不會說是違法。","王委員榮璋：講好了就這樣。","主席：費委員有意見，曾委員可以但費委員有意見，他要留後面，曾委員要留前面。","王委員榮璋：後面的話，如果沒有改派，都不能投資了，後面就是這樣規定，對不對？","曾委員銘宗：對，不要再投了，已經投就投了。","王委員榮璋：你是針對有沒有改派吳榮義做官股董事做為前提嗎？你這樣不就是針對他個人？我們在立法院財政委員會針對某一個人做出決議，這樣的東西很怪。","曾委員銘宗：有啦！不然吳榮義拿掉OK呀！因為真的不合適，100%泛公股的公司，你把它化妝、設計成純民營公司……","王委員榮璋：如果這樣就不是「建請」了，你要綁後面的內容就不是建請案。","費委員鴻泰：台杉公司是官股的錢，怎麼可以這樣幹？","曾委員銘宗：正亮兄，你弄錯了，他那是水牛一號，募資的時候國泰有應募，跟那個資本額不一樣。","王委員榮璋：那我們跟經濟委員會一樣，保留再處理。","曾委員銘宗：那下一次你審預算時每一案都保留，真的。","王委員榮璋：再來講，你這個東西太針對。","曾委員銘宗：沒有針對性。","王委員榮璋：就是。","費委員鴻泰：講白了，就是針對，因為就是吳榮義破壞這個東西，我不針對他，我針對誰？","王委員榮璋：你們兩個意見不一樣，你說沒有，他說有。","費委員鴻泰：本來就是針對他。","鄭副主任委員貞茂：所以既然是針對，就用前面的就好，不要講……","主席：這樣好不好……","費委員鴻泰：這是兩部分，吳榮義有本事到民間銀行去募款，我沒有意見，不要民間募一點點，主要襯托一下就說民間也有投資，然後大部分都是官股銀行，這樣不好看。","郭委員正亮：費委員，我建議我們先保留，讓他們回去跟吳榮義反映，反正你會審到他的預算。","主席：拜託，吳榮義沒有你大！","郭委員正亮：沒有啦！我是說反正省預算還會再碰到，對不對？今天先保留處理。","主席：不，現在請行政部門跟執政黨的立委去討論，給你們5分鐘討論，我們再休息10分鐘。","郭委員正亮：跟經濟委員會一樣先保留。","主席：不要，我一定要處理。","王委員榮璋：那就處理。","主席：如果你要這樣硬幹，我們以後就硬幹吧！氣氛這麼好，你要硬把我們幹掉，不要這樣子。大家各讓一步，對不對？","郭委員正亮：事情沒有轉圜……","主席：你們work out一個你們可以接受的文字，我們拿來看。","郭委員正亮：不是我們work out，是他們要回去商量。","主席：對呀！就給你們10分鐘的時間去討論，現在可以打電話去處理。","鄭副主任委員貞茂：我剛才已經解釋了，前面的部分我們都尊重，沒有意見。但是我剛才要解釋的是因為我們國發基金跟台杉當初成立的就是國家級投資公司，所以台杉募的每一檔基金，我們國發基金都會進去，所以你要決議我們不能投入，這樣就違反我們成立台杉的目的。","主席：是講泛公股銀行不能投，沒有說你們……","鄭副主任委員貞茂：有呀！開發基金，把開發基金拿掉……","費委員鴻泰：開發基金可以把它拿掉。","主席：開發基金拿掉啦！好不好？泛公股銀行不要再投。","余委員宛如：泛公股銀行他們有自己投資的評審標準，你幹嘛要去限制人家？","主席：所以用「建請」而已。","余委員宛如：剛才就講了，因為是國家級的投資基金，開發基金就要進去，你定的這些東西全部都達不到，你定這個建請有什麼意義？","費委員鴻泰：余委員，權責一定要相符，國家的投資基金我沒有意見，為國家做事、幫忙國家的哪個產業，我都沒有意見，但是權責要相符，既然是國家的，就應該要接受我們的監督。今天我們監督不了這個董事長，你看官股派的這些代表、董監事也都不來，像話嗎？各位想想看，權責不符嘛！是不是這樣？","主席：我提一個solution，讓大家都可以有路走，你們同意前面的董事長改成官派，這個案子先過，另外再提一個案子，泛官股的銀行不得投資，這個案子我們保留，就切成兩案，可不可以用這樣的方式？第一個案子過，第二個就保留。第二個案子就是建請泛公股的銀行不要投資，這個案子就保留，好不好？馬上寫。拆成兩案，可以過的先過。","曾委員銘宗：好，變成兩案。","費委員鴻泰：我也跟各位委員報告，今天我質詢時要華南銀行問他們的管理費多少錢，華南銀行說2%以內，合庫的管理費是1%，2.5%他們本來就給得很高，因為吳榮義這個案子，我是覺得大家到底是護航還是護短？你們護民進黨的政策，憑良心講我是尊重的，每個黨都一樣，但是你去護吳榮義這個短就沒有必要了，你知道嗎？我不相信吳榮義從管理費賺到薪酬或投資分紅會分給你一毛錢，不會嘛！何必捍衛他一個人呢？","王委員榮璋：費委員，我們今天講的是一個原則，如果上面吳榮義改成郭正亮委員，我們也不會這樣就讓它過。","郭委員正亮：是幫這家公司起步。","費委員鴻泰：換一個人，我沒有意見。但來不及了，錢出去以後，最後講成功率只有10%，另外90%包裝到錢就不見了啦！","曾委員銘宗：其實我提這個案，我贊成國家要成立國家級的投資公司，要有國家級的公司治理，大家當然贊成，要公開透明。","郭委員正亮：這是加強監督的問題。","余委員宛如：對呀！你就提出加強監督","曾委員銘宗：但是最明顯的是董事長要來接受……","費委員鴻泰：這樣啦，派郭正亮我就同意啦！","鄭副主任委員貞茂：所以第一段的部分沒有太大的問題，大家都同意。","王委員榮璋：所以第一段……","鄭副主任委員貞茂：我可不可以建議在第一段加入「經濟部」？因為創新是經濟部……","王委員榮璋：經濟部沒有代表在場，就這樣啦！修正為建請國發會督促國發基金及泛公股，現在沒有泛公股銀行了，將台杉投資管理顧問公司董事長改派為公股代表。","主席：第2案修正為：為維護國家投資權益，建請國發會及財政部督促國發基金及泛公股銀行，將台杉投資管理顧問公司董事長改派為公股代表。","王委員榮璋：因為沒有後面的文字，所以就沒有泛公股銀行，要不要換台杉投資公司董事長是國發會督促國發基金做的事。","費委員鴻泰：現在有公股的……","主席：因為現在有公股銀行嘛！這無所謂啦！","鄭副主任委員貞茂：向委員解釋，因為管顧公司是股份有限公司，只有投票權，公股投資的是他的子基金，並沒有投資管顧，所以在管顧並沒有發言權。","費委員鴻泰：因為你們混在一起了。兩位副主委及次長也不需要反對了，好不好。","鄭副主任委員貞茂：我沒有反對。","王委員榮璋：所以這個簡單來講，就是對於董事長，財政部與泛公股銀行有沒有置喙的餘地嘛！如果沒有的話，就算把它寫進去也沒有用啊！","費委員鴻泰：沒有就沒有啊！","主席：第2案修正為：建請國發會督促國發基金，將台杉投資管理顧問公司董事長改派為公股代表。就這樣修正通過。","現在進行第3案，先請議事人員宣讀提案……","郭委員正亮：這個案子就保留啦！","主席：對，等議事人員宣讀完畢後就予以保留。","曾委員銘宗：那就等審查你們的預算時再說了！","主席：現在進行第3案，先請議事人員宣讀。","3、","建請財政部督促泛公股銀行不得再投資台杉管理顧問公司，是否得當，敬請　公決。","提案人：曾銘宗　　費鴻泰　　賴士葆","主席：這個案子確定要保留？","王委員榮璋：你說保留的。","郭委員正亮：回去讓財政部商量一下。","曾委員銘宗：第1案要不要通過？","主席：第1案通過了。","曾委員銘宗：第2案呢？","王委員榮璋：第2案也過了啊！第3案要保留。","（協商結束）","主席：請議事人員宣讀協商結論。","協商結論：","臨時提案第2案：修正通過，修正如下：建請國發會督促國發基金，將台杉投資管理顧問公司董事長改派為公股代表。","臨時提案第3案：保留。","費委員鴻泰：主席，我有一個口頭提案，麻煩從這個會期之後，不論由誰擔任召委，像今天這樣要求誰、誰、誰來，第一，以後財委會發文不可以詢問他們出席與否，委員會不是行政部門的附屬單位，這是第一件事。第二件事情，要他們來就一定得來，好嗎？這個事情你們兩個當召委的都不知道，秘書就做這個決定，我覺得這嚴重干預財委會的運作以及對委員的尊重，懂嗎？","主席：謝謝費委員。向各位報告，我在立法院的時間也滿長了，今天是第一次當召委碰到不來的人卻沒有向我請假的情形，為這個事情也向各位致歉。因為他們沒有來，我們就面臨兩個選擇，一個是等他們來才開始質詢，可是其他委員有意見，有委員說要進行質詢，所以在權衡之下，我們通過一個決議案予以譴責，而且建請國發會把這些公股代表換掉，我們已經做了處理。這次是第一次遇到這種不來也沒有向我請假的情況，他不僅僅是沒有向我請假，也沒有理會國發會，國發會等於是出錢但沒人「鳥」它，沒有跟國發會講，更沒有跟我講。","費委員鴻泰：國發會憑什麼幫財委會作決定？他不來就不來喔？","主席：向各位報告，我們亡羊補牢，以後會在開會通知單上會增加「各列席相關單位（機構）均應經輪值召集委員同意後，才得指定代理人列席；未經同意而未列席或擅自指定他人列席者，一律視同無故缺席。」等文字，要尊重財委會。各位都同意吧？以後我發的開會通知上都會增加這一段文字。","報告委員會，本日會議程進行完畢，若有登記質詢不在場委員補提書面質詢，一併列入紀錄，刊登公報，並請議事人員協助處理。現在休息。","休息（13時28分）"]],"block_lines":[1,7,7,10,28,28,29,30,30,35,35,36,36,1142,1142],"person_count":[],"persons":[],"title":"立法院第9屆第6會期財政委員會第9次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國107年11月5日（星期一）9時1分至13時28分","地點":"本院群賢樓9樓大禮堂","主席":"：出席委員已足法定人數，開會。","date":"2018-11-05","votes":[]}