{"blocks":[["立法院第9屆第6會期財政委員會第9次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國107年11月8日（星期四）9時30分至11時45分","地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂","主　　席　賴委員士葆","繼續開會","主席：向委員會報告，現在繼續開會。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：繼續審查本院委員曾銘宗等17人擬具「財政紀律法草案」案。"],["一、繼續審查本院委員曾銘宗等17人擬具「財政紀律法草案」案。"],["段落：繼續審查本院委員曾銘宗等16人擬具「票券金融管理法部分條文修正草案」案。"],["二、繼續審查本院委員曾銘宗等16人擬具「票券金融管理法部分條文修正草案」案。"],["段落：繼續審查本院委員賴士葆等18人擬具「票券金融管理法部分條文修正草案」案。"],["三、繼續審查本院委員賴士葆等18人擬具「票券金融管理法部分條文修正草案」案。"],["段落：繼續審查本院委員黃昭順等21人擬具「證券交易法增訂第十四條之七條文草案」案。"],["四、繼續審查本院委員黃昭順等21人擬具「證券交易法增訂第十四條之七條文草案」案。"],["段落：繼續審查本院委員劉建國等17人擬具「證券交易法增訂第十四條之七條文草案」案。"],["五、繼續審查本院委員劉建國等17人擬具「證券交易法增訂第十四條之七條文草案」案。"],["段落：繼續審查本院時代力量黨團擬具「證券交易法增訂第十四條之七條文草案」案。"],["六、繼續審查本院時代力量黨團擬具「證券交易法增訂第十四條之七條文草案」案。"],["段落：繼續審查本院委員蔣乃辛等19人擬具「證券交易法增訂第十四條之七條文草案」案。"],["七、繼續審查本院委員蔣乃辛等19人擬具「證券交易法增訂第十四條之七條文草案」案。"],["段落：繼續審查本院委員蔣乃辛等19人擬具「證券交易法第十四條之六條文修正草案」案。"],["八、繼續審查本院委員蔣乃辛等19人擬具「證券交易法第十四條之六條文修正草案」案。"],["段落：繼續審查本院委員賴士葆等18人擬具「證券交易法第十四條條文修正草案」案。"],["九、繼續審查本院委員賴士葆等18人擬具「證券交易法第十四條條文修正草案」案。"],["段落：繼續審查本院委員蔡易餘等17人擬具「稅捐稽徵法部分條文修正草案」案。"],["十、繼續審查本院委員蔡易餘等17人擬具「稅捐稽徵法部分條文修正草案」案。"],["段落：繼續審查本院委員賴士葆等19人擬具「稅捐稽徵法第二十條條文修正草案」案。"],["十一、繼續審查本院委員賴士葆等19人擬具「稅捐稽徵法第二十條條文修正草案」案。"],["段落：繼續審查本院委員莊瑞雄等16人擬具「稅捐稽徵法增訂第五條之一及第四十六條之一條文草案」案。"],["十二、繼續審查本院委員莊瑞雄等16人擬具「稅捐稽徵法增訂第五條之一及第四十六條之一條文草案」案。"],["段落：繼續審查本院親民黨黨團擬具「稅捐稽徵法第四十九條條文修正草案」案。"],["十三、繼續審查本院親民黨黨團擬具「稅捐稽徵法第四十九條條文修正草案」案。"],["段落：繼續審查本院委員許淑華等17人擬具「稅捐稽徵法增訂第五條之一及第四十六條之一條文修正草案」案。"],["十四、繼續審查本院委員許淑華等17人擬具「稅捐稽徵法增訂第五條之一及第四十六條之一條文修正草案」案。"],["段落：繼續審查本院委員賴士葆等19人擬具「稅捐稽徵法第二十條條文修正草案」案。"],["十五、繼續審查本院委員賴士葆等19人擬具「稅捐稽徵法第二十條條文修正草案」案。"],["段落：繼續審查本院委員吳秉叡等23人擬具「稅捐稽徵法第四十八條之一條文修正草案」案。"],["十六、繼續審查本院委員吳秉叡等23人擬具「稅捐稽徵法第四十八條之一條文修正草案」案。"],["段落：繼續審查本院委員羅致政等16人擬具「稅捐稽徵法第四十一條之一及第四十三條條文修正草案」案。"],["十七、繼續審查本院委員羅致政等16人擬具「稅捐稽徵法第四十一條之一及第四十三條條文修正草案」案。"],["段落：繼續審查本院委員郭正亮等16人擬具「稅捐稽徵法第二十四條條文修正草案」案。"],["十八、繼續審查本院委員郭正亮等16人擬具「稅捐稽徵法第二十四條條文修正草案」案。"],["段落：繼續審查本院委員郭正亮等16人擬具「稅捐稽徵法第三十四條及第四十八條條文修正草案」案。"],["十九、繼續審查本院委員郭正亮等16人擬具「稅捐稽徵法第三十四條及第四十八條條文修正草案」案。"],["段落：繼續審查本院委員林昶佐等16人擬具「稅捐稽徵法部分條文修正草案」案。"],["二十、繼續審查本院委員林昶佐等16人擬具「稅捐稽徵法部分條文修正草案」案。","主席：向委員會報告，今日繼續審查的法案有四項，修正條文內容皆已宣讀完畢，現在進行逐條的審查跟協商。","（進行協商）","主席：我們先審財政部的相關法案，因為金管會主委有跟我請假，他會晚一點到。我們先處理上次留下來的「稅捐稽徵法」，還有原則上我們希望委員在場的先處理。","此外，有幾個大原則請財政部及其他單位的長官聽一下，如果大方向可以接受，請行政部門就儘量接受或是做文字調整，因為委員要連署也不容易，希望儘量尊重委員的提案，即便有些提案行政部門已經在做了，但是我們立法部門希望將其提高至法律位階，只要不會太為難，希望你們能夠玉成，這是第一點。第二點，我們今天審查的順序是先審財政部，還有委員在場的部分，像「財政紀律法」是曾銘宗委員的提案，他現在人不在，我們就先把這案跳過去，先處理上次留下來的「稅捐稽徵法」。","現在處理第二條。","本條為林委員昶佐的提案，財政部的意見是做文字修正，我們是不是尊重財政部意見？"],["王委員榮璋：好。","主席：第二條照林委員昶佐提案條文修正通過，修正內容按照財政部意見。","處理第五條之一。","本條為莊委員瑞雄提案增訂。因為已經公告了，所以我們就不予處理，維持現行條文。"],["王委員榮璋：維持現行條文就可以了嘛！"],["主席：不予處理比較適合。","王委員榮璋：它不是增訂的，現行就有第五條之一。"],["主席：那就是第五條之一維持現行條文。","處理第二十條。","請財政部說明。","李署長慶華：本條有兩個版本，林委員的版本因為是文字修正，我們可以同意；另外是賴委員的版本，基本上我們同意委員的提案，只是建議做文字修正，但是委員的提案有提到加徵滯納金的比率要按照稽徵成本、逾期繳納情形、物價及國民經濟水準，每逾二日按滯納金數額加徵百分之零點一至百分之一。因為這個彈性太大了，稽徵機關真的很難處理，也跟委員報告，現行滯納金的部分，我們是每逾二日加徵百分之一，這個標準跟現行的其他法令比較起來算適中，因為其他有的還加到百分之三，且跟其他國家比較也算是適中的，所以我們建議有關加徵比例部分可否維持現行的規定？至於委員建議的但書部分，我們同意可以增列，但是不是可以只做文字修正？","主席：我知道，我的提案有兩大重點，第一個重點是把滯納金的起徵點稍微降低，你們說不要，我尊重，這就不要；後面的部分是逾期繳納稅捐係因有不可抗力的原因，經查明屬實，可免予加徵滯納金。我的提案是十五天，你們比較嚴格是十天，十五天可以嗎？","李署長慶華：這是依據大法官會議釋字第746號解釋文，上次我們有修營業稅法及相關法令，這跟那些條文的規範一樣。"],["主席：就是十天嗎？","李署長慶華：對，都是十天，所以我們建議這個案子就照我們上次修正的條文。","主席：這個案子就參照賴委員士葆的意見修正通過，修正的內容就依財政部意見，也把林昶佐委員的提案納入。","處理第二十四條。","本條為郭委員正亮的提案，中間加上「聲請法院裁定」等文字，財政部的意見為何？"],["郭委員正亮：這條已經跟財政部協調過了。","主席：本條照郭委員正亮提案條文修正通過，修正內容依財政部意見。","處理第二十六條。","王委員榮璋：蔡委員提案的部分，財政部已經解釋說明過，所以他不堅持。"],["主席：第二十六條維持現行條文。","王委員榮璋：對，維持現行條文。"],["主席：處理第二十七條。","尊重委員提案，第二十七條照林委員昶佐提案條文通過。","處理第三十四條。","郭委員，可以嗎？"],["郭委員正亮：這也溝通過了。","主席：第三十四條不予處理，維持現行條文。","處理第三十八條。"],["王委員榮璋：維持現行條文。","郭委員正亮：主席，我補充一下，剛才的第三十四條，因為財政部已經在答詢時承諾明年7月1日要公告，這部分可能要加在備註，好不好？","蘇部長建榮：對，我們會公告。"],["主席：能不能有個文字？"],["郭委員正亮：財政部有文字。"],["主席：請財政部把文字給我讀一下。"],["郭委員正亮：因為答詢時部長有講到……"],["蘇部長建榮：我們是明年7月1日開始統一在財政部……"],["李署長慶華：是要加註嗎？","主席：我們有會議紀錄，會做會議結論，你在旁邊寫下來就可以了。","李署長慶華：我們建議的內容為：為落實政府資訊公開，保障民眾知的權利，財政部研議自108年7月1日起於財政部網站設置專區網頁，置放各稅捐稽徵機關公告重大欠稅案件，便利民眾查詢。"],["主席：這個放在說明欄可以吧？","李署長慶華：對，備註說明欄。","主席：第三十四條維持現行條文，不予處理，但是增加備註欄，內容就是剛才署長宣讀的文字，第三十四條的說明欄修正也是提案委員郭委員同意的。","處理第三十八條。","王委員榮璋：剛才說過，第三十八條建議維持現行條文，第三十八條之一及第三十八條之二建議不予增訂。","主席：第三十八條有修正案，就維持現行條文。","第三十八條之一是新增的，第三十八條之二也是新增的，就不予增訂。","處理第三十九條。","財政部建議維持現行條文，我們接受。","第三十九條維持現行條文。","處理第四十條。","林委員昶佐提案將「法院」刪除，財政部建議將文字修正為「得撤回執行」。請問有什麼區別？","李署長慶華：現在沒有法院了，就是行政執行。","主席：好，第四十條照林委員昶佐提案條文修正通過，修正內容以財政部建議版本為主。","處理第四十一條之一。"],["王委員榮璋：不予增訂。"],["主席：第四十一條之一不予增訂。","處理第四十三條。"],["王委員榮璋：維持現行條文。"],["主席：第四十三條維持現行條文。","處理第四十五條。","尊重委員的提案就是通過了喔？","第四十五條照林委員昶佐提案條文通過。","處理第四十六條之一。","因為已經有了，本條維持現行條文。","處理第四十八條。"],["郭委員正亮：接受財政部意見。","主席：第四十八條照郭委員正亮提案條文修正通過，修正內容依財政部意見。","處理第四十八條之一。","第四十八條之一維持現行條文。","處理第四十九條。","第四十九條維持現行條文。","蔡易餘委員，你剛來，剛才王榮璋委員替你作主的部分，你要不要再看一下？"],["王委員榮璋：沒問題啦！","主席：我給你3分鐘讓你想一下，如果你有意見等一下再提出來。","郭正亮委員等提案的第三十四條我們會加在備註欄，文字為：「為落實政府資訊公開，財政部研議自108年7月1日起於財政部網站設置專區網頁，置放各稅捐稽徵機關公告重大欠稅案件，以便民眾查詢。」","稅捐稽徵法處理完畢，進行下一案。","財政紀律法草案等一下處理好不好？等曾銘宗委員到場，所以你們在旁邊休息一下。","請宣讀臨時提案。"],["臨時提案：","1、","人民之財產權受憲法第十五條之保障，且憲法第十六條明定訴訟權之保障，其內涵為保障人民有受公正、合法及迅速審判之權利。倘若行政訴訟緩慢恐造成訴訟當事人財產上間接損害，亦未能達到法律伸張正義之目的，爰建請財政部研議修正納稅者權利保護法第二十一條逾八年未能確定其應納稅額者，不得再行核課之可行性。"],["提案人：蔡易餘"],["連署人：王榮璋　　郭正亮　　余宛如　　陳賴素美","2、","為考量因經濟因素無法如期繳納的納稅義務人有較寬裕時間繳納，並確保稅款能有效徵起，爰建議參照遺產及贈與稅法第三十條，研議修正納稅義務人申請延期或分期繳納稅捐辦法寬延期及分期繳稅之申請條件之可行性。"],["提案人：蔡易餘"],["連署人：王榮璋　　郭正亮　　余宛如　　陳賴素美","蔡委員易餘：我說明一下我提出的臨時提案2案，針對第1案，因為有時候依據稅捐稽徵法進行稅務訴訟，訴訟時間會延宕太久，我們希望可以納入像刑事妥速審判法最多八年的概念，不要讓稅捐訴訟時間拖延太久。第2案，我們希望納稅時是否能仿照強制執行，可以有更長的緩課期間，讓他們可以分期繳納？","主席：請財政部先看第1案，你們能否接受？或者你們要做什麼樣的文字修正？本案是指建請研議，就是建議你們去研究，好不好？就通過了？","蔡委員易餘：我這個臨時提案是針對納稅額，就是他們可能有其他的糾紛，但如果是針對納稅額度的話，八年就要確定，好不好？"],["主席：對啦！這個精神是……"],["郭委員正亮：為什麼是提出八年這個數字？","主席：他說建議參考刑事妥速審判法中最多八年的規定，八年就可以確定。所以第1案照案通過。","現在處理臨時提案第2案。請財政部看一下你們能否接受？本案也是研議修正。好，第2案照案通過，這樣就不用說明理由了。因此蔡易餘委員所提之2個臨時提案都照案通過。財政部同仁先在旁邊休息一下。","現在處理「票券金融管理法部分條文修正草案」，請金管會張副主任委員說明。因為曾委員還沒有到場，我們尊重一下提案委員。行政部門如果有counter offer的案子先提供給我們，這樣比較節省時間，可以先提供資料給我們，我們儘量尊重你們的意見。","現在先按照金管會提供的「票券金融管理法部分條文修正草案」來處理，法條不多，主要是提高罰款。","現在處理第六十條。本條有曾銘宗委員及我提出的版本，因為現在曾委員參加公投的辯論，所以他的意見我先帶進來，他的意見是裁罰上限一定要提高，裁罰下限可以不要動沒有關係。","羅委員明才：我們在討論「票券金融管理法修正草案」前，我想請教一下，事實上票券金融公司在國內的市場規模並不大，3間大的加上5間小的票券金融公司……","主委已經到場，來得早不如來得巧。我談一下，就是票券金融公司在國內的規模不大，3間大的加上5間小的票券金融公司，共有8間票券金融公司。我想請教主委，就整個規模而言，1年的經營情況為何？既然我們提到要提高罰款上限，事實上，這幾年來我也沒有看到什麼大型處罰，累計金額也不多，是不是可以請主委大概說明一下，目前票券金融的情況，台灣這塊土地就這麼小，如果法條修正後，有沒有什麼特別的輔導或期許？而且從業人員跟其他金融相比也不多。所以是否能請主委說明一下？謝謝。","顧主任委員立雄：現在票券金融公司就是3大5小，剛才委員也有提到，3大就是兆豐、中華、國際，資本額大概在一百三十幾億元至一百八十幾億元間，比較好的狀況大概可以賺十幾億元至三十幾億元間；比較小的規模就小很多，資本額大約在三十幾億元至五十幾億元間，一年大約賺四億多元至七億多元，業務面相對單純。"],["羅委員明才：根本也沒裁罰多少。","邱局長淑貞：跟委員報告，票券金融公司業務相對單純，但是我們也還是要加強他們的內控，在「票券金融管理法」修正後，內控有加強，之前確實有發生楊瑞仁案，造成國際票券很大的損失，這部分是因為內部控制造成的。所以這次如果增加罰則，當然也會幫助內部控制各方面達到強力效果。","羅委員明才：既然你講到以前的案子，就需要了。因為我看去年、前年根本沒有什麼裁罰，幾乎都沒有，不過如果為了未雨綢繆，本席表示贊同。","主席：本條是否根據曾銘宗委員、賴士葆委員提案修正通過，修正內容即按照金管會所提調整為二千萬元，好不好？就是提高1倍而已，因為曾委員所提的案子是提高5倍，我們就尊重金管會的意見，他們有提出修正案。","現在處理第六十三條。裁罰額度上限跟第六十條一樣好不好？也是提高到二千萬元。好，第六十三條按照曾銘宗委員、賴士葆委員提案修正通過，修正內容依據金管會之建議條文。","現在處理第六十四條。這一條也是相同，就是不調整裁罰額度之下限，而上限提高為二千萬元，即按照金管會之意見。","現在處理第六十五條。這一條的處理也是相同。","現在處理第六十六條。關於裁罰額度之下限都不調整，好不好？現行條文裁罰額度之上限為五百萬元，曾銘宗委員原本所提版本裁罰額度之下限提高為二百萬元，上限提高為二千萬元。他表示不調整裁罰下限，沒有關係，但上限要調整。而本席所提版本是……"],["王委員榮璋：多加1倍。","主席：第六十六條按照曾銘宗委員、賴士葆委員提案修正通過，修正內容依據金管會之建議條文。","郭委員正亮：主席，你們除了票券金融之外，銀行證券部分也有類似提案是不是？不然為什麼要特別針對票券金融部分提高罰則？"],["主席：應該有。"],["郭委員正亮：還是都有？","主席：應該都有，只是還沒有處理到而已。當初因為金管會放出要調高罰款的訊息，我們是follow他們的精神做這樣的修正。","顧主任委員立雄：說真的，應該先處理已經進來的「銀行法」以及「證券交易法」，這樣才對啦！","主席：但是行政版本還沒有出來，我們先處理簡單的部分。","王委員榮璋：因為我們在立法技術上沒有包裹立法的技術，不管怎麼樣還是要一項、一項處理。","主席：沒錯！王召委真知灼見，令人佩服！","現在處理第六十七條。好，第六十七條維持現行條例。","接著處理「證券交易法」部分。修改意見的資料儘快拿過來，金管會對於「證券交易法」有沒有建議條文？沒有嗎？所以要一條、一條各別修改？好，我們就來處理，修正部分有第十四條之六、第十四條之七。我建議行政部門以後的處理可以類似像現在這樣，就是你們提出建議，我們可以一目了然，速度就可以加快很多。","現在處理第十四條。","顧主任委員立雄：關於第十四條部分，我們現在已經在執行，入法的話會太僵硬，我們希望是漸進式的處理，所以在明年6月底前我們會公布非經理人全職員工平均薪資，是否有薪資與公司獲利不相當之情事。另外，109年才開始要求在年報揭露沒有擔任主管職務的員工人數、員工平均薪資及中位數，以及與前一年度之差異，因為前一年度的差異就表示調薪的幅度。現在如果要入法，這樣入法的進程就會影響我們原來配合公司治理的藍圖，即一部分在公開資訊觀測站、一部分在年報公布。而現在說一定要公布在財報，可是就財報而言，按照國際規範沒有要求在財報公布，所以對於這一點希望給我們一些彈性，因為我們已經從行政作為處理，是不是暫時先不要入法，未來我們視實施成效再檢討是否入法？","主席：請王委員榮璋發言。王委員發言後，請羅委員發言。","王委員榮璋：我想現在金管會已經開始透過行政作為要求，所以第一次的部分會在明年的年報揭露，我想先試行，金管會才會知道執行狀況。雖然我們在提案中授權他們訂定相關辦法，但到底哪些是不足的，至少等第一次揭露的內容與狀況出來，比如有隱匿或揭露項目是否不足等，等到有一次經驗之後，我們再來看是否需要立法、需要做什麼更具體及更明確的要求。針對授權部分，如相關辦法、子法之訂定能夠更明確地讓金管會有所本而可以要求，我想這樣的揭露應該會是我們的共識，就是我們都認為上市櫃公司對這部分的資訊應該要揭露，只是現在在時間點與時機點上是否足夠成熟，並入法要求，我覺得這部分有待商榷。"],["主席：請羅委員明才發言。","羅委員明才：我想「證券交易法」大概已經四、五十年了，經過社會變遷，為什麼會有這個法？社會上有些聲音提出，就表示現有的法令，已經不能滿足所有上市、上櫃公司參與者對勞工權益的基本期待。所以我們發現很多的公司，大老闆口袋賺得飽飽，但在公司成長過程中，可能忘記照顧員工，而勞工在社會上原本就處於比較弱勢的地位，每天可能從白天拚到晚上，他根本沒有時間為他的權益發聲。因此我肯定提案人與連署人，我本身也有連署，以及蔣乃辛委員也是提案人，我們提案就是希望政府站在一個監督的立場，發現現在M型社會，這些勞工朋友的心聲更需要被照顧。當然過去常常有很多的政令宣導或道德勸說，就是做功德的勸說方式，可是成效不彰，我們看到平均薪資可能還是二萬多元，不要說22K，就算給你算25K，以現在的經濟環境而言，這樣的薪水也沒有辦法生存。光是租房就花費多少錢，當什麼物價都高漲的時候，每每經營者談到員工權益、薪資時，他們總是說企業利潤最大化，砍的都是勞工這一塊。事實上，我們常講勞工是心中最軟的這一塊，但我覺得落差好像愈來愈遠。所以我們希望關於今天幾位委員提出的精神，剛才主委也談到，國際上可能也沒有勞工董事這樣的設置？","主席：現在不是在談勞工董事，現在談的是揭露薪資的情況。"],["羅委員明才：今天討論到……","主席：勞工董事部分，下一條再討論。","羅委員明才：我先一併提到，那也要請教一下主委，全世界要怎麼做？應該有一些比較先進的作法，可以兼顧到本席剛才所講的這幾項，有沒有什麼好的方式？因為每一次都只講政令宣導，明年要怎麼樣，可不可以有比較大幅度、力道大一點的作法，讓我們有所感受，好不好？謝謝。"],["主席：請陳賴委員素美發言。","陳賴委員素美：事實上針對上市、上櫃公司員工薪資的部分，我們認為照顧員工是我們一致的想法，本席覺得這個立意是非常好的，基本上本席也贊成，但是剛剛我們主委有講到，我們的財報部分也要跟國際的財報有一致性，因為未來我們整個金融也是走國際性的原則，所以這部分金管會剛剛講是否有另外一個方法，讓我們的企業除了可以善盡其社會責任之外，同時也可以照顧員工，本席想這部分一定要妥善處理才會比較好，同時也能兼顧。謝謝。","主席：本席是提案委員，由本席來說明一下，我們上至總統、行政院長，每位立委在質詢時口口聲聲都在講我們現在的低薪問題，16年來都沒有作調整，賴院長說勞工平均薪資已有5萬元，卻讓大家笑成那樣，根本沒有這回事，其實中位數只有三萬多元，既然大家都重視低薪問題，我只是認為針對這個在財報裡面必須加以揭露，而現在來講沒有這個東西，完全放任金管會，它愛什麼時候做就什麼時候做，因此我覺得不一定要聽他們的，畢竟我們不是他們的立法局，特別是證期局的王局長來跟我講的時候，老實講今天你們這樣的表現，我是很不滿意、很失望的，我認為內容你們可以去改，但是你們不能全部把我推翻，你看今天顧主委早上不來，本席就配合他，把時間往後延，我這麼配合你們，而我要的法案，請問正當性夠不夠？請你告訴我。大家都在關注低薪的問題，要求重要的部分必須揭露一下，有的人錢賺那麼多卻剝削勞工，你們還不敢提出要求反而包庇雇主，執政黨委員也還在包庇金管會，對不對？這個問題請問你們要放哪裡才可以，他們現在都已經在做了，我提議要求入法有什麼不對嗎？你們卻硬是說不要……"],["郭委員正亮：賴召委……","主席：我是提案委員，你讓我說完，剛才沒人要講，所以現在由我來講，我尊重你們，對不對？但我是提案委員，我對這樣的答案覺得非常失望，大家等於都是講一套、做一套嘛！總統、院長及大家喊得很大聲說我們一定要消滅低薪，但結果要求他們必須揭露薪資情況，你們卻說不可以，這樣等於是在做假的，對不對？金管會跟我們立委一起打臉蔡總統跟賴院長，我的感覺就是這樣。","顧主任委員立雄：沒有說不可以，我們只是說揭露的一個是在公開資訊觀測站，一個是年報，應該……","主席：那你看在哪裡啊？你們剛才的答案是說我們已經在別的地方（年報）已經宣布，所以不要這個，這樣就表示不要了嘛！","蔡委員易餘：召委，我想剛剛顧主委已經說，如果揭露在公開資訊觀測站，並揭露薪資的調整狀況，我們應該要去探討的是，如果人民在使用不管是怎麼樣揭露的資訊，他就可以輕易的獲知。我想現在任何年輕人在找工作時，他前往這家公司應徵，他應該不會去看這家公司的財務報表吧？但是，他可能會透過網路去看它網站公開資訊的揭露，因為財務報表畢竟不是一般人可以去看，而且一般人也沒有辦法很輕易的去理解整個財務報表的架構，所以我認為主要的揭露資訊在公開資訊觀測站就已經足夠，而且如果上市、上櫃公司在公開資訊的觀測站內所揭露的資訊有不實的狀況，那對它本身也會有所處罰。我想這個部分如果用在財務報表，首先會跟目前國際一些財務報表的準則有所不同，這是第一個。","第二個，如果是揭露在其他地方讓更多人可以看到，而且是更輕易可以看到的話，那表示這樣的揭露是更有效率，更有用的，好不好？","郭委員正亮：我知道召委的用心，各公司的財報揭露，事實上你也只能看到各公司的資訊，如果你統一在譬如金管會的地方揭露，你就可以看到相對公司的比較，而且另外財報準則事實上也有一定的會計共同規範，就是國際上有人要求財報要這樣寫嗎？我想關於勞工加薪，不分朝野大家都共同希望力推，所以是否也建議金管會能把公司未來如果有加薪的行為，列入公司治理的評比分數或列為受表揚的公司？如果你都有一些類似的行政作為來配合統一薪資調整的資訊揭露，這樣我想賴委員就會感受到你的誠意。","余委員宛如：我非常感謝召委提出這個關心年輕人加薪的議題，不過現在我們的薪資調整已經揭露在公開資訊觀測站上，但是真的有直接帶動我們的薪資上升嗎？所以我建議其實我們應該放更多的心力去關注其他的工具，來鼓勵這些公司能夠將薪資再往上提高，就像剛才郭委員所提到的，譬如顧主委可能在公司治理方面針對薪資幅度的調整給予一些獎勵，我想這才是真正能夠帶動薪資提升的方式，而不是揭露，尤其是揭露到這個財報，我們台灣如果這樣做的話，就會變成是全球先例，這樣會不會很奇怪？","羅委員明才：謝謝召委，我想對於勞工薪資的提升，大家大概都同仇敵愾，目標都是一致的，但是我想請教一下主委，針對薪資在公開觀測站公布，我們一直鼓勵很久了，請問現在有具體公布的有幾家？另外一個我覺得必須要有實質力道的作法，就是必須要有懲處，對那些很多沒有公布的，請問你未來又準備做什麼樣的處罰？就像紅蘿蔔和棒子，每次都講半天，實際上有處罰嗎？所以未來要怎麼做，請你說明一下，因為本席也是提案人之一，其實我希望今天趕快讓它通過，所以如果說要給你一些時間，你必須要有充分的理由來說服我；或是給你一點時間，但是你要給我們勞工朋友一些鼓勵，讓整個成效能夠展現出來。可否請主委說明一下？","顧主任委員立雄：我想大家的意思應該都是一致的，就是希望要有員工薪資揭露的機制，這部分應該是沒有問題的，這是第一點。","我想金管會跟召委之間想法唯一的差別，當然只是在於我們是透過上市櫃公司參與交易市場，由證交所跟櫃買中心透過相關的規章來進行所謂漸進性的作為，所以現在的作為就是我們要讓他們有所因應，所以是從明年6月底以前，第一步先在公開資訊觀測站揭露上市櫃公司非經理人全職員工的平均薪資，這個包括按照我們現在設計的欄位，為了這個欄位，我也跟他們討論過一、兩次，有包括「全職員工的平均薪資未達到50萬元」、「EPS高於同業平均數，但非經理人全職員工薪資平均數低於同業的水準」、「EPS較前一年度成長，但非經理人全職員工薪資平均數衰退的」，我們都已經把欄位設計好以做完整的揭露，那另外還要請他們註記說明各公司經營績效跟員工薪酬的關連性與合理性，這部分也要求他們要進行揭露。只是現在因為相關揭露的欄位還要讓他們有一些時間因應。","第二階段是在年報，年報是從109年開始，就是非擔任主管職務的員工人數，員工的平均還有中位數，還有跟前一年度的差異，前一年度就會涉及到調薪，所以唯一的差異就是我們是透過證交所跟櫃買中心相關的規章逐步要求做完整的揭露。現在假設要入法的話，唯一的差別就是入法的話可能馬上就要生效。","主席：入法我們一樣可以訂出一個日出條款，譬如說109年、110年開始這樣做，這樣也是可以，只要訂出日出條款就可以了。","羅委員明才：顧主委，你剛才所說的有一個方向，如果沒有按照你規定的來申報，有什麼樣的罰則？"],["顧主任委員立雄：他們……","王局長詠心：報告委員，108年如果沒有在公開資訊觀測站揭露，依照交易所與櫃買條例的資訊申報辦法可以處以違約金。"],["羅委員明才：違約金很低啊！","王局長詠心：沒有，截至到目前為止，因為規定要強制揭露，所以沒有一家公司沒有揭露，因為如果不揭露，它的股價大概就大跌，另外到109年是依照我們年報應行記載事項來揭露，那個部分我們還可以再進一步處以行政罰。"],["羅委員明才：按照你所說的規定最高的處罰金額是多少？"],["王局長詠心：依照證交法是24～240萬元……","羅委員明才：它沒有在怕，二十幾萬元到兩百多萬元，它隨便拉一支股票可能就一百多億元到兩百多億元。"],["王局長詠心：有一個修正案是要提高到480萬元。","羅委員明才：對他們來說，還是無關痛癢。","王局長詠心：但是目前強制揭露的資訊，他們都有配合……","主席：不知道各位委員剛才有沒有注意聽，剛才顧主委所講的每一個字，我都認真聽，他講的其實就是我講的，他並不反對我所講的，他們說已經在做了，只是要從109年開始，對不對？只是有的是108年、有的109年，這是顧主委剛才講的，我們都有錄音，所以事實上既然都已經在做了，那入法為什麼不可以呢？針對這個案子，我非常堅持，讓我把它講完，我最多只能退讓到就按照剛才的作法，你把你剛才講的話寫下來，把它放在說明欄裡面，準備讓你們這樣做，就是放在第十四條條文的備註欄裡面，請你們把它寫出來，你不選我的方式，那就加在備註欄裡面，把你剛才講的話寫下來，所以你現在趕快寫，我要看你寫了什麼東西，我們這一條條文先保留。","王委員榮璋：讓我講一下，主席剛才以這樣的方式處理，基本上我們可以接受，尤其是剛才講到企業沒有把它的利潤分享給員工，這就是我們員工長期薪資沒有辦法增加與低薪的原因之一，亦即企業賺錢，卻沒有分享給它的員工，但是我必須特別強調這也是大家眾所周知的一個長期問題，不是民進黨執政之後才發生這樣的問題……"],["主席：現在沒有在講黨派……","王委員榮璋：你剛剛講了，你讓我講完……"],["主席：剛剛講的是執政黨的委員在這裡護他們嘛！","王委員榮璋：我要講這裡面的問題是國民黨過去沒有面對、沒有處理，所以現在民進黨要面對、處理，我們用這樣的方式透過要求上市櫃公司等要做揭露，現在開始要求要這樣做，我們希望的會是這樣的做法到底成不成熟、有沒有在哪一些部分還有疏漏？我們在一段時間之後，至少等到第一次出來之後，我們要看怎麼樣來立法，怎麼樣再來規範，可以讓它更明確、更可行。其實從剛剛之前的討論，大家通通都就事論事，都本著與法律相關的條文、規範能夠更好、更符合目前的現況，我們不要被扣護航的帽子或被打臉，我想不是這樣的情況和狀況，我希望能夠維持良好的討論氣氛，真正能夠就事論事，即便有不同的意見及看法，我們都可以就這件事情來說明，不要以戴帽子的方式認為對此有疑慮甚至反對的委員一定就是如何、如何，這樣實在不好。","主席：你後面這段是多講的，因為你長期都關心勞工嘛！你是非常左派的代表，老實講你今天講這段話我是很失望，沒有關係，我都讓你們講，如果大家決心要做，就沒有那種國際上不能做、我們就不能做，國際上沒有人給行政單位司法權，那我們就幹啊！這個東西台灣跟國際不一樣，用國際上的東西來推翻這個是沒有道理，我只是在強調大家這麼重視低薪的問題，要將其入法還要等到哪一年？請你告訴我。就像今天我所講的也是有所本，金管會主委一講話之後，你們全部都是講金管會主委相同的話，我的感覺就是這樣子，對不對？你們當然可以批評我，沒關係，我也覺得氣氛很好，因為有夠快了，一下子財政部就解決了，氣氛有夠好，怎麼有辦法找這麼好的氣氛？"],["王委員榮璋：不要這樣子講……","主席：在這要拜託王召委不要「贏筊閣贏話」，你讓人家……"],["王委員榮璋：你這樣講……","主席：我要講我的感覺，你剛才罵國民黨我也聽了……","顧主任委員立雄：我想召委剛才的意見，我們是不是就……"],["主席：趕快去弄。","雖然王委員講的我不愛聽的，我也聽了。我講的你不愛聽，沒關係你講了，我就繼續講，大家繼續罵，就這樣子而已。"],["顧主任委員立雄：我們就按照召委……","羅委員明才：我們現在討論也不要講國民黨怎麼樣，因為國民黨下台了嘛！現在最重要的就是勞工的權益，先把什麼黨放旁邊，那個不重要，最重要的是勞工生存權的問題，我講這個問題是很嚴肅的，事實上我們常接到很多勞工朋友的電話表示現在物價高漲，他們有很多人都生活不下去，他們生活得很苦，剛才召委說不等了，沒關係，我等到今天看你們什麼時候把調整的資料拿出來，我們一起來修也沒關係，也不是說不等，而是要讓他有一點時間來整理一下，如果說可以的話，今天對這個問題大家都非常關心，我也贊同召委所講的，今天就審查到晚一點也沒關係，現在十點多，下午把它整理出來也可以，多一點時間，大家就辛苦一點，看能否往前走一步。","主席：今天開到下午5點半，必要時延長到12點都可以。","羅委員明才：好，贊成。","主席：這條先保留，你們去處理，我只是要跟各位委員說明，這條先保留，我也不贊成這條就這樣糊弄過去，因為這麼重要的事情，大家立場要講清楚，如果你們一定要拖2年，沒關係，你就主張拖2年，我認為應該要做，因為講都講不聽，而且這只是要求他們揭露而已，又沒有要求他們要調1%、2%，而你們說這不能放在財報，中華民國的法律有什麼不能做？只要大家同意，就可以著手去做，對嗎？","陳賴委員素美：召委，剛才講的目的，就是要揭露，對不對？如果一樣能夠揭露，又能跟國際接軌，不是很好嗎？我們並不是說不要揭露，我們並沒有這樣講，所以我們彼此都是委員，所以要把話講清楚，我覺得會比較好，好不好？","主席：這不太一樣，大家盡量講，因為後面幾條都不會有共識，沒關係，我們現在把這條講清楚，金管會現在做的是每年揭露一次，而財報是每季揭露一次，所以是不一樣的，頻率、強度都不一樣。"],["陳賴委員素美：薪資也不可能每季調整啊！"],["主席：但是有給獎金。","陳賴委員素美：對，都是以年為單位，還有分紅、年終獎金。","主席：我跟各位委員報告，財報就變成by law required enforce，就是強迫一定要公布，現在金管會就等於是把這個權力抓在自己手上，什麼時候要放就放、什麼時候不做就不做，所以必須要有強制他們一定要做這件事情的規定。","顧主任委員立雄：我們已經有對外公布這個方案了，包括揭露的事項跟進程，在證交所和櫃買中心都有公布。","主席：既然你們已經在做了，那為什麼不能入法呢？你們到底在怕什麼？你們不是做不到，都已經做到了，你們都在做了，為什麼還要怕入法呢？我實在是不懂啊！為什麼怕入法？你們只有說跟國際不一樣，就是這樣的理由而已。既然你們都已經在做了，到底在怕什麼？","顧主任委員立雄：好，我們來整理一下。","主席：你們已經在做了，現在只是要入法，我們很多委員都非常認真的把行政命令改成法律。","陳賴委員素美：既然已經在做了，就代表他們並沒有不做啊！"],["主席：為什麼怕入法呢？","陳賴委員素美：剛剛已經講了，不是要跟國際接軌嗎？","主席：台灣有很多法律都跟國際不同啊！全世界有哪一個地方的行政權可以有司法權的？只有台灣而已啊！法案還不是過了，對不對？後面的條文也沒有什麼好討論的，因為他們不願意接受，你們統統都反對，我都知道啦！","陳賴委員素美：召委有這樣當的，好好笑！"],["主席：現在處理第十四條之六。請金管會說明。","顧主任委員立雄：第十四條之六是關於薪酬委員會的規定，在國際的主要資本市場，設置薪酬委員會之目的是為了審查董事和高階管理人員的薪資，成員都是以獨立董事為主，應該沒有在規範一般員工的加薪或薪資的擬定等相關事宜。"],["主席：就是勞工代表。","顧主任委員立雄：對，第十四條之六這個規定主要就是要納入勞工代表，不過我們認為納入勞工代表並不符合薪酬委員會設置的目的，薪酬委員會是在審查上市公司的董事長、執行長和其他高階管理人員薪酬的合理性，避免這些人員領取過高或不合理的薪酬。就員工是否要在薪酬委員會有一定的名額這件事情，因為這並不是關於一般員工的薪資事宜，所以並不適宜強制要求薪酬委員會的委員一定要有勞工代表。"],["主席：請郭委員正亮發言。","郭委員正亮：現在薪資一般都是依勞基法的團體協約來決定，薪酬委員會本來就是在處理高階人員的薪資，所以我覺得把這個納進來會有點奇怪，因為如果真的要去提高勞工的薪資，就應該去修勞基法或公司法，在更大的架構下去做，而不是在這個地方處理，因為薪酬委員會在國際上有一定的定位，就是要處理高階經理人跟董監事的薪水，所以我覺得把這個納進來真的滿奇怪的。","羅委員明才：本席雖然也有連署，不過我對這個部分並不堅持，但是如果這個沒有，等一下其他那個也沒有，至少司法那個部分要有啊！我對這個部分沒有意見。","主席：本席對這個也沒有太大的意見，今天提案委員沒有在這裡，剛才顧主委講得有道理，這是一個面向，可是從另外一個面向來講，薪酬委員會給那些經理階層人員的薪水太高，動輒年薪上千萬元，就會排擠到勞工的薪水，所以讓勞工代表進去也是有道理，並不是完全都沒有道理。因為這塊餅就是這麼大一塊，就像大家一起分100元，如果分給經理人60元，那就只剩下40元，勞工最後只能分到一點點而已。如果從這個角度來講，這個提案不能說完全都沒有道理。","郭委員正亮：我沒有說沒有道理，我是說勞資的協調或者說鬥爭好了，那是透過團體協約在處理，所以不應該在這裡處理。這裡事實上是要對股東負責，如果拿太多的話，那股東就賣你的股票啊！所以是依不同的邏輯在運作，我的意思就是這樣。","主席：因為提案委員不在，第十四條之六就維持現行條文。","處理第十四條之七。","媒體有很多相關的報導，昨天也有不少委員力挺勞工董事這個制度。請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：我特別感謝召委把這個條文排進來，我記得我進入立法院以後第一個會期在財政委員會就是提出勞工董事這件事情，當初的召委應該是現在的內政部部長徐國勇，他在那個時候其實有承諾要排案審查，不過後來只辦了公聽會，之後就無疾而終，這個條文放在冷凍庫裡面已經快超過兩年的時間了！其實從整個提案可以看得出來，這個條文可以說是有跨黨派的支持，因為包括民進黨的委員、中國國民黨的委員跟時代力量黨團都有提案，這個也不是什麼新的議題，就是過去大家一直在講的讓勞工實際參與整個企業在營運過程當中的決策，那當然更重要的就是讓勞工董事以這樣的身分，在裡面扮演一定的監督、制衡角色並發揮使資訊透明的功能，也正是因為這樣，在很多歐陸國家，對於一定規模以上的企業都有要求設置勞工董事。在證交法的脈絡裡面，事實上，就公開發行股票的公司而言，這是具有一定規模以上的公司，跟中小企業也沒有關係，所以不必擔心會影響中小企業的問題。時代力量黨團甚至為了怕在一開始的時候衝擊太大，還授權主管機關決定對何種規模以上的公司要求設置員工董事，人數至少有一個人。本席希望主管機關和財政委員會的委員都能夠支持這個條文，我覺得如果在立法院裡面跨黨派的同仁大家都同意這樣的條文，對於勞工權益的保障和整個企業文化進行進一步實質的改變、讓勞工代表能夠實際參與整個企業的營運，都會有非常正面積極的意義。"],["主席：請陳賴委員素美發言。","陳賴委員素美：目前台灣就只有國營事業有設勞工董事，其他都完全沒有，是嗎？","顧主任委員立雄：大致上歐陸國家是採員工董事或勞工董事，這些國家比較沒有企業工會，是屬於產業工會，我們現行的勞動三法是依美國體系企業工會的概念來處理。要不要採勞工董事是可以討論的議題，只是一下子要修法規定所有的上市櫃公司都要設勞工董事，對這件事情沒有做很仔細的政策評估，以我們主管機關的立場來看，這個衝擊會很大。進來的勞工董事雖然有董事的權利，可是也要承擔董事的責任，如果一個公司裡面有7席董事，剛好是三對三，那這一席勞工董事可能就會左右公司的決策。每一家公司的規模不同，也不一定有工會，還有最根本的問題，就是這個提案的內容會顛覆現在公司法裡面董事是由股東選舉而產生的規定，我看相關的提案都是工會推派代表，所以完全不需要由股東來選舉。雖然現行實務上在有些公司有納入勞工董事，可以取得一定的員工認股並集中來行使，透過累積投票得到支持，或是公司鼓勵勞工進來而有勞工代表，這是透過選舉的方式，不管是禮讓也好或是特別去幫忙也好，就是讓一些工會代表取得董事席次。但是如果強制入法，工會就可以直接推派，完全不需要經過選舉，可是基本上我們的「公司法」不是這樣規範，我們的公司法是規定董事由股東選舉產生。","所以我建議對勞工董事這個議題應該是可以討論，但是就看由哪一個主政部會來進行研議，就算真的要做，也要討論是不是要針對特定產業或具一定員工規模的企業等等。至於要怎麼產生，歐陸國家產生的方式大部分都還是由全體員工推選，而不是工會代表，像幾個比較主要的歐陸國家應該都是如此，就是由全體員工去投票產生。關於這個部分，我是真的沒有想到這個部分會跑到我們金管會的證券法令裡面要來直接規範，這個可能要再做政策評估，因為對資本市場的衝擊是可想而知的，如果一下子全部一千多家都要納工會代表或是在沒有工會的情況之下由全體員工來選舉，那我們現行的工會又不是只有一個，所以我想這個的確不是我們金管會可以來納入的，因為這個看起來是不符合公司自治精神的一個規範，而且並沒有再進一步做一個比較大的政策評估就要直接納入。","黃委員國昌：我想這個事情其實已經討論非常久了，包括各種的觀點、外國立法例、外國的經驗，在台灣相關的文獻汗牛充棟，大家如果有興趣的話可以各自去參閱就好了。我的意思就是說，在討論這個問題的層次上面，第一個要確立的事情就是，公開發行股票公司或者是在公開發行股票公司裡面規模達到一定程度以上的公司，要不要設勞工董事，這是第一個層次的問題。第二個層次的問題就是在決定要設了以後，那我們再來討論是工會推派還是全體員工來選，如果有工會的話就由工會推派，如果沒有工會就由全體員工來選，這個才是第二個層次的問題。我並不會拿第二個層次的問題去干擾到第一個層次上面的政策決定。","第二，是不是可以請勞動部就這件事情表示你們的立場？因為金管會說對於管這件事情他們似乎好像有點承擔不起，那最起碼我們行政院裡面有應該要站在勞工立場發聲的勞動部，勞動部就這件事情是不是可以表示一下你們就我剛剛所提那兩個問題的政策立場到底是什麼？","王司長厚偉：就如剛剛委員所說的，目前有38家國營事業，有77位勞工董事，主要都是由工會推選，因為主要的國營事業都有工會。長期以來，我們每年都有跟這些勞工董事開會、培訓並做意見的交換。勞工董事說他們雖然是官股推派，不過他們擔任勞工董事的職務，也確實發揮了一定的功能，除了兼顧企業的發展之外，對於所有員工權益的保護跟提案的要求，他們也都有做到。至於是不是要開放到一定規模以上的企業？根據相關的資料，以德國為例，他們是一定人數以上的企業才有一定的比例，他們大概是考慮到人數太少的企業並不太適合有勞工董事。以上報告，謝謝。","黃委員國昌：不好意思，剛剛我是問兩個層次的問題，第一個，從政策的立場上，勞動部贊不贊成一定規模以上的公開發行股票公司設置勞工董事？第二個層次才是勞工董事要怎麼產生的問題，剛剛你大概只回答了第二個層次的問題，至於第一個層次的問題，你講了德國的狀況，但是我現在要請教的是，勞動部對於我剛剛所講第一個層次的問題，你們所抱持的政策立場是什麼？這個要講清楚。","主席：黃委員所提的第一個問題是要不要定什麼規模以上、有一個門檻，什麼規模以上強迫一定要by law、以法律規定應該要有勞工董事，他要請問勞動部就這件事情的觀點是什麼。","王司長厚偉：我們的看法就是，如果透過一種鼓勵的方式鼓勵企業自己在章程裡面訂定，然後當成一個企業社會責任的發揮，他們可能用這種方式達到對員工權利或員工意見的交流，然後自行去考量並訂定，我認為在這個階段用鼓勵的方式可能比較好。如果是強制的部分，我們尊重金管會的意見，我們覺得鼓勵的方式比較可行。","王委員榮璋：我很仔細的看了各位委員的提案，尤其是提案說明的部分，關於要設立勞工董事的主要原因，我自己整理出來就是能夠保障受僱者的薪資跟福利，有委員在提案說明裡面說是為了權利的分享、利潤的分配，包括風險的分擔、企業經營責任風險的分擔，還有就是為了要履行企業的社會責任。從這些角度來看，過去國營事業的勞工董事有沒有辦法發揮這樣子的功能跟效果？您剛剛只有講到勞工董事表示很好，但是國營事業的勞工對於勞工董事的表現滿不滿意？我自己做勞工董事，然後你問我設立勞工董事好不好，我想那個答案不用問也都可以知道，但是國營事業的勞工對國營事業勞工董事到底滿不滿意？他們能不能夠達到這些效果？這一點很重要，因為我們是基於這樣的目的才要設立勞工董事，所以勞工董事能不能達到預期的目的跟效果這一點是很重要的，請你們說明。","王司長厚偉：我們認為勞工董事應該得到意見回饋的對象之一就是推派他的工會，也就是說工會是否認為他很稱職，不僅能夠保障勞工權益，也促進了企業的發展。","王委員榮璋：我知道，那你們有沒有去了解、調查過？","王司長厚偉：因為他們的對象就是推派他們的國營事業，就是像國營會，我們不論跟國營會或是跟財政部，倒是沒有聽說他們推派的勞工董事會造成企業發展或是國營事業的發展……","王委員榮璋：要我們預期勞工董事對整個企業發展或在營運績效上能發揮什麼作用，我覺得那是有點多慮了，你剛才說勞工董事很滿意自己的表現，我的意思是國營事業的勞工或是工會對於勞工董事的表現滿不滿意？","王司長厚偉：因為他們的勞工董事都是由工會的會員代表推派而產生，如果他們對勞工董事的表現不滿意時，有可能會將他召回或是進行更換；不過據我們觀察的結果，並未發現有哪位勞工董事做了半年之後或是在任期未滿之前，工會就把他召回或是更換另外的人。","王委員榮璋：你如果沒有實地了解或是不知道，就請你講不知道，沒有關係。","黃委員國昌：勞動部不能這樣講，因為這是你們早就該做好的功課，今天委員所問的都不是新發生的問題，我們在2016年舉辦公聽會的時候，今天所討論到的問題，在那一次公聽會中都做過討論了，那時候針對我國勞工董事運作的現況及國內對相關問題的研究，在公聽會中與會的專家學者也都做過詳細說明，最後在公聽會結束之前我還在講這件事情，因為我很擔心當時開公聽會可能只是緩兵之計，開完之後就沒有下文了，所以我特別拜託當天列席的勞動部陳毓雯副司長，希望他們針對這個議題，至少要把目前國內有做這方面研究的學者其相關文獻蒐集起來，彙集研究成果送交金管會，請他們參考，我問陳副司長能否做到，他的答案是「沒有問題，我們會這樣做」，所以這個功課你們是不是應該在2016年的時候就做完？為什麼到現在還沒有做？其實，相關的論文應該有一定的數量，你們把那些論文整理成冊提供委員及金管會參考，這樣我們才不會落人口實，讓外界說我們只是憑空想像，完全沒有做過研究，只能各說各話。最起碼國內還有一些人對這方面有做過扎實的研究，而我們就是希望了解他們研究的結果如何，在這裡我要跟各位報告的是，在看過那些文獻之後，發現實際上所呈現出來整體的反應是好的，所以今天才會提出這樣的建議。","當然，大家還是可以繼續辯駁說那是國營事業，一些股票公開上市的公司未必是這樣，面對這種情況，我建議他們不妨去看看外國的經驗，坦白說，這個制度在台灣真的沒有施行過，也就是說，針對上市公司的部分，國內確實沒有這方面的實證，或是之前有做過的經驗，才導致大家對這個問題眾說紛紜，有人這樣講，也有人那樣講；事實上，委員同仁都很忙，所以我們不可能期待大家一篇、一篇去看，你們應該負責任地把相關文獻及論文資料整理成冊，送給委員參考，這是你們早該做好的事情，不是嗎？"],["主席：請郭委員正亮發言。","郭委員正亮：請教金管會法務單位，如果我們直接修證交法，有無可能跟「公司法」第一百九十二條之一產生競合的效果？因為根據該條規定，公開發行股票公司的董事選舉採候選人提名制度者，應載明於章程，基本上都是由股東推舉產生，整個公司法的架構也是奠基於股東制度上；依證交法的規定，當勞工董事成為股票發行上市櫃公司的必要條件時，就會跟股份有限公司的原理產生競合，若是如此，公司法是不是也要連動調整？不然可能沒有辦法執行，對這一點，請金管會作說明。","顧主任委員立雄：按照現行「國營事業管理法」第三十五條第二項規定，國營事業的董事、理事為代表政府的股份，應該至少有五分之一的席次，由國營事業主管機關聘請工會推派之代表擔任；準此規定，他們並沒有背離公司法的基本原則，因為這是公股產生的法人代表，並對一定席次（五分之一）的法人代表由工會推派代表擔任，所以他是在當選法人董事之後，然後再禮讓給工會推派的代表去當選法人代表的代表人，因此他是符合公司法的基本法理。","至於委員的提案，現在看起來很多都不是由股東會選舉產生，而是由工會推派代表；如果沒有工會的時候，則是由全體員工選舉之，如果我們要做這樣的規定，因為證交法是公司法的特別法，我認為證交法不應該背離股東是公司最後擁有者的原理，由股東選舉董事，即使在德國要改這個規定，他們也不會在證交法裡面規範，比如他們的鋼鐵產業，對此特定產業他們會基於政策的目的與需求而做成另外一個規定。基於上述，如果我們把它全部規範在證交法，即使是國營事業，也是要透過選舉產生之後再禮讓給工會代表，我們認為這是一個非常重大的基本架構改變，坦白說，如此重大政策的改變不是金管會可以承擔的。","郭委員正亮：依循這個法案的精神，我建議召委，應該把「公司法」跟證交法同時作修正，並由我們財委會跟經濟委員會聯席審查，否則若只修證交法的確會讓人覺得很奇怪。","主席：證交法當然是針對上市櫃公司，這部分應該可以講得通。"],["郭委員正亮：但它還是要依循公司法的基本原理。","黃委員國昌：放在證交法就是用特別法的方式來做處理，特別法訂定這樣的原則，當然還是在「公司法」的架構下增加這樣的特別規定，在法律的解釋適用上本來就是這樣。","聽到剛才幾位委員的討論，對這個法的修正，委員同仁有各自不同的政策立場，在此情況下，我看今天在財委會也很難形成共識，建議召委先把這個條文保留起來送黨團協商，若協商再沒有獲得結論時，我們就提報院會讓各黨團表達不同的立場，也就是各黨團對自己的立場負責。","其實，大部分的觀點與各黨團的立場，在兩年前的公聽會上就已經談得差不多了，今天我們看得出來金管會認為這件事情茲事體大，覺得他們沒有辦法背得起這項重大政策改變的責任，勞動部雖然對這件事樂觀其成，但似乎說不出口，加上委員同仁又各自持不同的看法，在此情況下，我們就按照一般立法程序，到時候協商若仍未獲共識，我們就把這件事送交院會表決好了。","顧主任委員立雄：假設在不離開「公司法」基本架構的前提下，我們鼓勵它依照其章程設計納入一些勞工代表，同時也不背離選舉產生的話，那就會變成有一些章程可以按照「公司法」基本的法理，去鼓勵納入勞工代表，比如用「得」字，這樣還可以，但若是強制一律全部都要的話，我看……","王委員榮璋：「公司法」第一百九十二條有關董事的規範，董事不一定要持有股份；但是在董事選舉部分，至少股份要有1%以上的股東才能夠以書面向公司提出董事候選人名單，我們要不要在證交法裡面做這樣的規定，然後有勞工董事，他就不用透過選舉直接成為董事、直接當選董事？這兩者之間會不會有競合的問題？即使這部分送出去協商，還是會面臨到這樣的問題；而「公司法」的這個部分，不論今天通過或日後協商通過，有沒有辦法規範？如果都沒有問題，我們直接修這個部分就可以達到；但如果還要修「公司法」的這個部分，之後有沒有辦法讓它順利完成？","還有，擔任董事固然有他的權利，但也有他的責任，本席認為這個部分也要講清楚。無論是工會指派或由全體員工推選，剛剛洪委員說這部分已經討論很多，很抱歉我沒有參與，所以我對這部分並不是那麼了解。至於工會或一般勞工的部分，是不是支持同意這樣的做法？畢竟他也要承擔責任，我覺得理想的情況是，我們的勞工董事應該按照勞工的意願來行使他的職權，而不是按照他個人的意志來行使他的職權，以我參加人民團體的經驗，我們希望我們派出去的代表是綜合大家的意見。如果出問題或狀況時，請問勞工董事的責任是否跟其他董事完全一樣？若完全一樣，則所有推選他的或是在他行使的這一個部分，大家要不要一起幫他分攤，還是他個人自己要承擔？我想這個部分也要能夠釐清楚。或許過去曾經討論過這些事情，但因為這個部分仍然不清楚，如果我們要做進一步討論的話，應該要更清楚、更明確。"],["主席：請江委員永昌發言。","江委員永昌：本席剛剛聽了大家的意見之後有幾個想法，在國營事業裡面由其官股去支撐員工董事或勞工董事，說這是有股份、股權的概念，但是本席剛剛並沒有很清楚的聽到，歐陸國家他們的企業如果有設員工董事或勞工董事，但跟股份是脫勾的，其實這是勞動權提升進步的一個概念，對企業的經營發展而言，也不能偏頗的說經營權一定要落在誰的手上，對公司是有正面發展的。所以這部分一定要做個研究，並要有個答案出來；聽起來，應該今天就要去了解。","因為已經有十幾個國家有員工董事這樣的設置與法令，人家未必是放在勞動權相關的法案裡面，甚至在金融相關的法案裡面也能放置，這樣是對還是不對？有沒有這樣的做法？我們清楚了嗎？所以不一定要回頭去放在其他的法案。剛剛提到，德國是由公司全體員工選出那一席的員工董事；剛剛也講了，所謂的董事必須由股東大會選出，這裡面也寫著「已依本法發行股票之公司，得依章程……主管機關應視公司規模……」，請問主管機關「應」視公司規模還是「得」視公司規模？因為剛剛有人說勞工董事很可能成為董事會裡面的關鍵席次，而且也會有很多的責任與風險必須要承擔。從剛剛的講法推論下來，是公司員工全體選舉出來的那位員工董事代表，再經股東大會的票決通過，是這樣的概念跟意思嗎？我對這些都沒有聽到清楚的回答。以上，謝謝。"],["主席：請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：2016年舉行公聽會的時候，邀請來的不論是工會代表、勞方代表、NGO的代表，基本上對勞工董事在公開發行股票、具有一定規模以上的公司，都採取支持立場。此其一。","第二，一開始提出這個法案以後，當時的召委認為我們應該聽社會各界的意見，所以才辦公聽會；相關的問題，當初的主管機關、涉及到的主管機關都曾與會，也都表達過意見。從那次公聽會結束以後，冷凍兩年沒有排案。","第三，在整個法規的適用上，整個政策立場上，我可以了解，不同的委員有不一樣的看法，所以我剛剛才建議是不是就送到院會去做處理，因為我看今天將很難形成一定的共識，大家的立場、意見都不太一樣。","最後，我再講一次，在法規的適用上，既然證交法針對公開發行股票有限公司是特別法，當然在適用上，它就會優先於公司法──普遍適用的法律，而具有它的優先性；在適用方面，既然你有勞工董事，那個董事回到一般的原理原則，董事應該要有的權利、義務，他統統都要加以承擔。"],["主席：請蔡委員易餘發言。","蔡委員易餘：我們在證交法裡面去討論員工董事，對於這個員工董事，現在有一個問題，就是我們沒有把這個董事的職權也就是他的產生方式做更清楚的定義，因為我們現在只說由工會推派，或由全體員工選舉。這樣說的話，應該是推派董事候選人，只是產生一個候選人，之後要怎麼正式成為董事，這部分是不是還要回到「公司法」？如果要回到「公司法」的話，又會進入另一個問題，即上市公司的董事最少應該有5個人，如果是5個人的話，基本上它是一個決策很小的公司，這中間就占了一個勞工董事，畢竟每一家公司能夠適應董事會不同組成的承載能量是不同的。這是第一個。","第二個，大家建議設置勞工董事的出發點、原意都是好的，但是我們能不能進一步思考，將這樣的精神丟回到第十四條之二的獨立董事？基本上，獨立董事是董事會外加的董事，勞工董事放在這一塊是不是反而比較適當？否則，董事會其中有一位是勞工身分，他的產生和未來他在董事會的角色會不會有所扞格？關於這個部分，我們是不是可以再更清楚分析？","主席：我剛才已經講過，開會到現在已經快2個小時，我們要休息10分鐘；休息這10分鐘請主管單位金管會跟相關委員說明，看看待會要如何處理；處理方式有下列幾種：第一種，本案留在財委會，我們擇期繼續審查；第二種，全案保留送協商，協商不成再提送院會；第三種，全案保留送協商，外加金管會要的東西放在說明欄。","顧主任委員立雄：我說明一下，根據經濟部、財政部和交通部調查所屬公營或公股事業員工董事的設置及運作情形，其中正面意見是認為有助勞資和諧、促進產業民主，反面意見則包括勞工董事身分產生利益衝突、勞資立場不同干涉到公司經營管理、數個工會互相爭奪席次等等，正反意見都有。","另外，因為國營事業是政府所有，所以勞工也屬於全民的一部分，而民營公司為股東所有，二者本質有很大不同，這一點也提請委員能夠考量。以上。","主席：休息10分鐘，請主管單位跟相關委員說明，特別是黃委員，他有一些看法，你們說明一下。現在休息10分鐘。","休息","繼續開會","主席：報告委員會，剛才各位委員有提一些意見，顧主委也表示證交法這個增訂和「公司法」之間會有競合的問題；因為這是很大的事情，今天大概無法有共識，今天也不宜送出，所以我具體建議這個案子繼續留在財委會；此外，剛才大家討論這麼多，請各位委員特別是提案委員回去再研提修正文字，我擇期再協商一次，好不好？關於證交法增訂第十四條之七條文草案，這個會期我一定再協商，我會配合證交法另外的案子一起處理。","請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：謝謝召委，我必須再說一次，2016年我們已經提出這個條文，當初也要求召委排案，當時的召委說這個涉及的問題很多，希望召開公聽會，之後也召開公聽會了，也聽取各方意見了，行政主管機關各有各的立場，也都表達了，講白的，其實這牽涉到的就是政策立場的問題；當然時代力量黨團的立場認為，如果大家有不一樣的看法，沒有關係，在民主社會，這本來就是常態，我們到院會處理；不過，既然剛剛召委表示再多給大家一些時間思考，他承諾這個會期一定會再排這個案子，不會讓它繼續冷凍到本屆立法委員任期結束，這個會期他會再排，對於召委這樣的折衝緩和，時代力量黨團可以接受，尊重召委，我相信今天召委在此的承諾應該也會履行，絕對沒有問題。"],["主席：請王委員榮璋發言。","王委員榮璋：對不起！我有一個問題要請教黃委員，您剛剛講到第一會期，其實本屆我從第一會期就在財政委員會，當時徐國勇委員擔任召委，他一共排過兩次公聽會，一次是針對保險法，另一次是針對強制汽車責任險，對於您講的公聽會，我查不到資料，您剛剛講有召開公聽會，但是我沒有印象……","黃委員國昌：會後我再將公聽會資料給你，這確定有排公聽會啦！"],["王委員榮璋：是委員會的公聽會？"],["黃委員國昌：是委員會的公聽會。"],["王委員榮璋：是委員會的公聽會？","黃委員國昌：對，是委員會的公聽會。","主席：沒有關係，王委員，再回去查一下……"],["王委員榮璋：我在議事錄裡查不到這次公聽會啊！","主席：沒關係，回去了解一下啦！","黃委員國昌：反正召委會再排案，如果你需要那個公聽會的紀錄，我會送給你，可以嗎？","主席：現作如下結論：一、有關「票券金融管理法」部分條文修正草案，金管會建議說明欄加上說明，各位沒有意見嘛！二、今天「證券交易法」的案子有三條，增訂第十四條之七條文草案下次再排，我會和其他證交法的案子一起排，第十四條之六不予修訂，維持現行條文，至於第十四條條文修正草案，金管會建議增訂第五項。","這是折衷的版本，請宣讀。"],["金管會建議內容：","第十四條，金管會建議增訂第五項：「股票已在證券交易所上市或於證券櫃檯買賣中心上櫃買賣之公司，依第二項規定編製年度財務報告時，應另依主管機關規定揭露公司全體員工平均薪資及調整情形等相關資訊。」","主席：如果各位沒有意見，就修正通過。","所以，第十四條、第十四條之六均已處理完畢，第十四條之七再安排一次審查。","顧主任委員立雄：主席，第十四條的說明也要納入。"],["主席：可以。","報告委員會，今天中午不休息，會議繼續進行到本日議程處理完畢為止。","接著處理「財政紀律法草案」，請蘇部長說明。","蘇部長建榮：主席、各位委員。因為現行法規都有規範，所以本部的立場是希望落實執行現行法規，當然我們也尊重委員的提案，原則上是如此。"],["主席：費委員有沒有補充意見？","費委員鴻泰：這就是一個特別法，制定一個特別法當然沒什麼不可以，蘇部長會覺得這樣窒礙難行嗎？","蘇部長建榮：我們的態度是基本上現行法規已有規範，所以建議落實現行法規之執行。","主席：對啦！曾委員的提案跟現行財劃法最大不同之處是他訂了罰則，以第二十一條為例，規定「公務人員不依……」，處一年以下有期徒刑、拘役等等。你們如果答應，就把他這個精神納入財劃法，他也可以不必修法啊！"],["費委員鴻泰：罪可以輕一點啦！罰三萬元或關三天就好了。","主席：或者不要罰了，關三天就好了？","請王委員榮璋發言。","王委員榮璋：我就剛剛主席提出來的重點來講，這裡到底要罰誰？只罰官員，還是連委員都要？","主席：你是說罰立法委員，是吧？","王委員榮璋：很多時候增加支出的提案是委員提出來的，不是預算，提出法案就可能增加支出，處不處罰我沒有意見。第二，就是政府部門提出來的案子一定要經過立法院或地方議會通過，不可能自己偷偷的就執行了，造成國家財政重大負擔或損失。這個案子民進黨和國民黨在野的時候都分別提出來過，也就是至少在野的時候大家都覺得財政紀律是重要的，而且現在是不足的，站在我個人的立場，我非常希望加強財政紀律，有更多的規範和約束。歷來三次提案，重點都放在支出面，但是在收入面的規範及要求不強。另外，在財政紀律方面除了用處罰、稽核等等手段外，其實還有一個重點，就是提高公開透明度及易讀性。"],["主席：好啦！我們幫你處理。"],["費委員鴻泰：我具體建議先擺在委員會裡面。","主席：這樣子啦！我同意先擺著，我們擇期再審，但是要請蘇部長認真看第十六條，曾委員有提出具體的作法，看看你們可以在什麼地方滿足他，然後向曾委員報告，還有第四章的罰則，處罰範圍要不要包括民意代表，我們再來考慮一下。","郭委員正亮：主席，我提供一個意見，你剛剛特別強調第十六條，如果涉及地方收入，坦白講，我們修正財政收支劃分法，也會邀請縣市長一起來開公聽會。","主席：好，所以特別請蘇部長和主計長去跟曾委員報告，如何把第十六條納入，滿足他多一點限制的要求。","本案擇期再審。","（協商結束）","主席：報告委員會，協商完成，請議事人員宣讀協商結論。"],["協商結論：","有關「財政紀律法草案」，尚未審查完竣，擇期再審。","有關「票券金融管理法部分條文修正草案」，協商結果：第六十條、第六十三條、第六十四條、第六十五條、第六十六條均照曾銘宗委員等人、賴士葆委員等人提案，修正如財政部建議內容；第六十七條不予修正，維持現行法條文。","有關於「證券交易法」協商結果：第十四條照委員提案修正通過，如金管會建議內容；第十四條之六不予修正，維持現行法條文；另外有關增訂第十四條之七條文，另擇期再審。","有關「稅捐稽徵法」協商結果：第二條修正通過，如財政部建議內容；增訂第五條之一內容，不予處理，維持現行法條文；第二十條照賴士葆委員等及林昶佐委員等提案，修正如財政部建議內容；第二十四條照委員提案修正通過，如財政部建議內容；第二十六條不予修正，維持現行法條文；第二十七條照案通過；第三十四條不予修正，維持現行法條文；第三十八條不予修正，維持現行法條文；增訂第三十八條之一及增訂第三十八條之二均不予增訂；第三十九條不予修正，維持現行法條文；第四十條修正通過，如財政部建議內容；增訂第四十一條之一不予增訂；第四十三條不予修正，維持現行法條文；第四十五條照案通過；增訂第四十六條之一不予處理，維持現行法條文；第四十八條修正通過，如財政部建議內容；第四十八條之一不予修正，維持現行法條文；第四十九條不予修正，維持現行法條文。","有關臨時提案二案……","王委員榮璋：等一下，票金法的部分，應該是按照金管會的條文修正。"],["主席：不是……"],["王委員榮璋：是金管會的內容……","主席：對，按他們的內容。","王委員榮璋：因為剛剛唸的文字是「財政部」，這部分請做一下更正。","主席：好，這部分加以更正。「票券金融管理法」的修正是以曾銘宗委員、賴士葆委員的提案做修正，修正內容依照金管會所提供之內容為之。","繼續宣讀協商結論。","（繼續宣讀）","臨時提案第一案及第二案均照案通過，其中第二案最後一行遺漏1個字，於「……或分期繳納稅捐辦法寬延期……」中，在「寬」字前加上「放」字，修改為「放寬延期」。","主席：報告委員會，「稅捐稽徵法」第三十四條增列說明欄；「票券金融管理法」也要增列說明欄，在此向各位一併報告。","請問各位，對協商結論有無異議？（無）無異議，照協商結論修正通過。","報告委員會，針對昨天與今天的審查會作如下決議：一﹑繼續審查本院委員曾銘宗等等17人擬具「財政紀律法草案」案，尚未審查完畢，另擇期繼續審查。二、繼續審查本院委員曾銘宗等16人、委員賴士葆等18人分別擬具「票券金融管理法部分條文修正草案」案等2案，業已審查完竣，併案擬具審查報告，提報院會討論；院會討論前，不須交由黨團協商；院會討論時，由召集委員賴委員士葆補充說明。三、(一)繼續審查本院委員賴士葆等18人擬具「證券交易法第十四條條文修正草案」、委員蔣乃辛等19人擬具「證券交易法第十四條之六條文修正草案」案等2案，業已審查完竣，併案擬具審查報告，提報院會討論；院會討論前，不須交由黨團協商；院會討論時，由召集委員賴委員士葆補充說明。(二)繼續審查本院委員黃昭順等21人、委員劉建國等17人、時代力量黨團、委員蔣乃辛等19人分別擬具「證券交易法增訂第十四條之七條文修正草案」案等4案，尚未審查完竣，另擇期繼續審查。四、委員蔡易餘等17人、委員林昶佐等16人分別擬具「稅捐稽徵法部分條文修正草案」案等2案；委員莊瑞雄等16人、委員許淑華等17人分別擬具「稅捐稽徵法增訂第五條之一及第四十六條之一條文修正草案」案等2案；委員賴士葆等19人、委員賴士葆等19人分別擬具「稅捐稽徵法第二十條條文修正草案」案等2案；委員郭正亮等16人擬具「稅捐稽徵法增訂第二十四條條文修正草案」案；委員郭正亮等16人擬具「稅捐稽徵法第三十四條及第四十八條條文修正草案」案；委員羅致政等16人擬具「稅捐稽徵法增訂第四十一條之一及第四十三條條文修正草案」案；委員吳秉叡等23人擬具「稅捐稽徵法第四十八條之一條文修正草案」案；本院親民黨黨團擬具「稅捐稽徵法第四十九條條文修正草案」案共11案，業已審查完竣，併案擬具審查報告，提報院會討論；院會討論前，不須交由黨團協商；院會討論時，由召集委員賴委員士葆補充說明。","請問各位，對以上決議有無異議？（無）無異議，通過。","報告委員會，本次會議議程全部處理完畢，現在散會。","散會（11時45分）"]],"block_lines":[1,8,8,9,10,10,11,11,12,12,13,13,14,14,15,15,16,16,17,17,18,18,19,19,20,20,21,21,22,22,23,23,24,24,25,25,26,26,27,27,28,28,35,39,40,42,48,53,57,59,63,66,69,70,71,72,73,74,77,92,93,95,96,103,110,116,119,120,123,124,128,129,138,146,149,150,162,165,168,171,185,187,189,190,192,197,199,202,2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