{"blocks":[["立法院第9屆第6會期教育及文化委員會第7次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國107年11月8日（星期四）9時至12時44分","地　　點　本院群賢樓101會議室","主　　席　高金委員素梅","繼續開會"],["主席（鍾委員佳濱代）：現在繼續開會。進行討論事項。"],["段落：討論事項"],[],["審查："],["段落：108年度中央政府總預算案有關科技部及所屬單位預算案。"],["一、108年度中央政府總預算案有關科技部及所屬單位預算案。"],["段落：108年度行政法人國家災害防救科技中心預算案。"],["二、108年度行政法人國家災害防救科技中心預算案。"],["段落：108年度中央政府總預算案有關行政院主管行政院國家科學技術發展基金附屬單位預算案。"],["三、108年度中央政府總預算案有關行政院主管行政院國家科學技術發展基金附屬單位預算案。"],["段落：108年度中央政府總預算案有關科技部主管科學園區管理局作業基金附屬單位預算案。"],["四、108年度中央政府總預算案有關科技部主管科學園區管理局作業基金附屬單位預算案。"],["主席：請科技部陳部長報告。","陳部長良基：主席、各位委員。今天是大院第9屆第6會期教育及文化委員會議，良基應邀前來報告，深感榮幸！承蒙各位委員長期對科技研發的支持與指導，首先在此表達感謝之意。","今日謹就科技部108年度主管預算、行政院國家科學技術發展基金（以下簡稱行政院科發基金）及科學園區管理局作業基金（以下簡稱園區作業基金）之預算編列情形與工作重點進行說明，敬請支持。","壹、預算編列情形","一、科技部108年度主管預算編列情形","(一)歲入部分","科技部主管108年度歲入預算編列0.59億元，較107年度預算減列0.71億元，負成長54.59%，主要係實驗中學學雜費收入0.63億元，依新修正科學園區設置管理條例規定，自108年度起改由科學園區管理局作業基金編列。","(二)歲出部分","科技部主管108年度歲出預算編列443.87億元，較107年度預算增列48.4億元，成長12.24%，主要係行政院政策支持強化科技研發能量，由國庫增撥科發基金挹注基礎學術及科技應用等研究計畫經費27.25億元，以及增列竹科第二生技大樓工程8.58億元，新增下世代太空科技發展先期推動計畫11.5億元等所致。","二、108年度行政院科發基金預算編列情形","(一)基金用途編列405.2億元，較107年度減少1.1億元，負成長0.26%，主要係增列前瞻基礎建設計畫特別預算編列國庫增撥基金辦理相關計畫11.02億元；另減列能源國家型科技計畫等9.05億元。","(二)上述基金用途，預計由基金當年度收入支應382.98億元及以前年度基金累積賸餘支應22.2億元。","三、108年度園區作業基金預算編列情形","(一)業務總收入及總支出：總收入167.9億元，總支出143.3億元，業務總收支相抵後，餘絀24.6億元。","(二)固定資產投資：編列33.6億元，辦理各園區土地開發、污水處理設施、標準廠房興建、道路工程等公共建設及基礎設施維護更新。","以上是我們三項重要的預算案，這些預算案相關的經費，我們放在科技部幾個重要的施政重點，以下就幾個重點向委員做報告。","貳、科技部108年度施政重點","一、打底基礎研究，創造科研價值","科技部施政重點還是以基礎研究為最主要，今年的諾貝爾經濟獎得主是紐約大學Paul Romer教授，他在1986年時提出了「內生成長理論」，這個理論主要是講驅動一個國家經濟長期增長的動力，主要來自於知識資本的投資。知識資本的投資對國內來講就是在基礎研究的投資。他認為知識資本的投資是由創意點子和創新所帶動的良性循環。政府持續投入「以終為始」思維的科技創新，才是真正驅動國家發展的有效觸媒。科技部補助各學術領域的經費，是所有學校及各研究機構做自由型研究、基礎研究的最重要經費來源。針對這個部分，本部會持續爭取基礎研究獨立匡列，以確保我國基礎研究經費長年穩定投入，並且每年以一定比例的適度成長來打造穩固的基礎研究，這對未來政府發展及國教發展非常重要，也請大院予以支持。","除了基礎研究經費的使用外，在管理方面，我們也會把基礎研究使用的機制做一些改善，主要的改善措施如簡報上那幾項，其實我們在去年底已經公開所有審查委員的名單，今年我們更進一步把所有審查意見也公開，同時在審查作業裡也要求原創性和成果效益，這是在制度面，我們希望能夠持續改革我們的科研環境，以提供學員最好的研究平台。","除了機制的改變外，我們也逐步增強共用設施，特別是打造AI環境，提供AI雲端主機，整個建置已經快要完成，經過初步功能的檢驗，據我們的預估，也許可以進入世界前30名之內，我們正在做進一步的檢測。除了雲端的主機之外，在國家級的實驗設施方面，包括國輻中心提供全世界獨一的光子源加速器，我們現在已開放5座光源因子光束線實驗設施，提供生醫、奈米、綠能等領域應用。在太空部分，福衛五號剛上升，今年9月正式做空照營運，這些都是可以提供我們基礎研究相關的共用設施。","二、深耕創新創業，啟動摩爾定律思考","在創新創業方面，我們希望能夠建構一個創新創業的友善環境，其中第一部分就是法規的鬆綁，也感謝大院在上個會期協助我們完成「科學技術基本法」的修正，我們也接著把「政府科學技術研究發展成果歸屬辦法」及「從事研究人員兼職與技術作價投資事業管理辦法」等子法都陸續按照時程修訂完成，也公告給所有大學和學研機構來進行。除了環境的建置外，我們也提供新的引導措施，包括「產學大聯盟」、「產學小聯盟」及「國際產學聯盟」等相關計畫，特別是國際大聯盟，經過我們5年的持續推動，現在已進入第二期，我們前陣子有辦理第一期的成果發表，可以看到我們在六大技術領域、36項產學研發成果都得到很多業界的支持，並實際讓業界技術得以升級。","除此之外，我們也引導學校的科研團隊，包括大學教授，結合業界人才籌組價創團隊，也鼓勵學生進行創新到創業的激勵計畫，希望藉由初級研發的萌芽，能夠協助更多科技成果，輔導他們轉化成為新興的事業。","三、以科學人才奠基，連結未來世界","有關科學人才方面，為了迎接台灣未來的挑戰，本部是以「人才流」的思維來推動育才、攬才、留才的策略，其措施包括以「小國大戰略」思維鼓勵所有研究人員，所謂的高階研究人員，基本上是以博士班的學生開始，其實科技部從博士班就學開始就提供相當多的人才培育方案，包括鼓勵研究生出國參與暑期研究、赴國外研究、出席國際會議、參與產業培訓及參與更多的學研計畫。在拿到博士學位之後，我們有博士後研究以及推動博士高階人才就業輔導方案，協助他們出國參與創新創業的實習、協助他們赴國外的重點實驗室，這幾個計畫都對人才養成有很大的幫助。","除了育才之外，我們也希望進一步把人才帶回來，所以我們有海外人才歸國橋接方案、年輕學者養成計畫方案等，希望能夠鼓勵各階層人才把台灣當成重要科研基地，在台灣進一步發展更多的科技。","四、打造下世代創新產業智慧園區","科學園區是台灣科技成果展現的驕傲，科技部經營科學園區，像竹科從最早的荒地到現在成為每年超過1兆元產值的科學園區，這都有賴大院持續的支持。本部面對未來10年的發展趨勢，要求各管理局規劃未來10年的園區發展，我們已經完成10年規劃，也提報行政院，未來園區的規劃會從推動產業創新、升級產業環境及鏈結網路資源等這幾個部分來著手，包括竹科、中科及南科的發展，我想都可以看到我們的進步。","也感謝大院在上個會期協助我們完成「科學園區設置管理條例」的修正，透過這次法案的大幅修正，將來會配合引進更多元的創新研發科學事業，有助於提升我們產業的軟硬體整合。相關的三個園區的跨部會整合，我們也配合相關醫材的新興事業，提供國內醫材產業的創新。科學園區會持續利用科學園區的作業基金，打造友善的投資環境，整備園區的公用基礎設施。","參、結語","很感謝大院的支持，科技部在這一年多來有很多新興計畫已經陸續就位進行，我們基本的概念還是，台灣資源非常少，必須要以「小國大戰略」的方式來整合資源，「科學興國」是台灣必須走的一條路，所以台灣必須持續擴充科研實力，以應對未來的挑戰，此外，也要盡量善用我們科研的成果來創造新興企業和新的工作機會。科研是台灣提升的重要契機，此次報告相關的經費對未來科研發展至關重大，懇請委員鼎力支持，謝謝。","主席：現在進行詢答，本會委員發言時間為10分鐘，得延長2分鐘；列席委員發言時間為6分鐘。上午10時30分截止發言登記。委員如有臨時提案，請於質詢結束前提出，處理提案時，若提案委員及連署委員均不在場，援例不予處理。","首先請洪委員慈庸發言。","洪委員慈庸：主席、各位列席官員、各位同仁。請教部長，有關美國司法部針對聯電和中國福建晉華一案，你們有掌握狀況嗎？"],["主席：請科技部陳部長說明。","陳部長良基：主席、各位委員。針對這個部分，因為它已經進入商業行為，所以跟科技部比較沒有相關，但是對於技術相關的部分，我們還是有在觀察。"],["洪委員慈庸：你們現在觀察到什麼？","陳部長良基：現在所提的幾個技術的部分，包括美國司法部所引用的專業部分，頁數高達二百多頁，所以我們還沒辦法真正看到這次幾個相關的技術部分，但是從幾個線索來看，問題比較在於專利部分被不當移轉到不同公司，所以跟科技較沒有關係，而是和人員移動、商業間諜行為較為相關。","洪委員慈庸：部長覺得這個跟科技比較沒關係，但是因為……","陳部長良基：應該說跟科技的研發項目比較沒有關係，但是跟技術的移轉有關。","洪委員慈庸：因為此案的事主──聯電和美光其實都是在科學園區內，又是大廠，所以你們不能覺得說這跟你們沒有關係，而且這與台灣的科技業可能會很有關係……","陳部長良基：跟委員說明，是商業間諜的部分跟我們沒有關係，至於科技發展的部分，我們當然有在注意。","洪委員慈庸：對於商業間諜一事，這兩間公司和3位台灣主管被起訴的是經濟間諜罪，最重可判到15年刑期及200億元罰金，這是滿高價的罰金，這部分我們後面再討論。講到經濟間諜，在台灣，營業秘密法不是由科技部主管，是經濟部主管，但是這對廠商的影響非常大，因為在科技秘密方面，現在廠商普遍都覺得保護不夠，現在的法最重可判到10年有期徒刑和5,000萬元罰金，但話說回來，這個訴訟程序會非常長，而且通常判得不會多，再加上現在法官判決大多是從員工從中獲利多少來判定，而通常員工去做這件事，他的報酬可能只有數千萬元或數百萬元，但是對於公司來說，其損失可能是數十億元，因此廠商普遍還是認為這樣的法對他們的保護是不夠的。所以我要問的是，雖然這不是科技部主管的法案，但在廠商的保護上，你們和科技會報辦公室到底有提供他們什麼樣的協助？","陳部長良基：謝謝委員提問。其實去年開始我們就有在研商對重要科技的保護，我們也在行政院跨部會裡面談過幾次，包括當時有提到是不是需要制訂機敏科技法，其實科技部也有在研擬相關的規劃。經過幾次跨部會討論，綜整後還覺得相當多的科技研發應該分成兩塊，政府投資是一塊，產業自己投資是一塊，而目前發生的情況大多是在產業自己的部分，所以還是回歸到營業秘密法。","也跟委員報告，其實我們不只是自己部內做研商，我們也找廠商做了幾次座談，廠商也覺得政府還是應該回歸營業秘密法，但是要做一些補強，包括密保令等相關規定，針對這個部分，經濟部已經研擬要提出修法。至於機敏科技的部分，就回到科技部透過科技計畫所執行相關IP的保護，我們本來就有機密科技相關計畫的保護機制，我們還是會強化管理的機制。所以針對這個部分，我們有一直在觀察並協助科技廠商，對於智財保護完善的廠商，我們應該給他足夠的法律保障；對違法等相關部分，我們也希望達到嚇阻的功能。所以在過程當中，我們也找法務部、調查局來研商如果有類似的情況，該如何讓法令達到嚇阻的功能，其實這部分我們一直在進行。","洪委員慈庸：因為美國政府之前有痛批中國在世界各地竊取機密，包含科學技術的部分。大家都知道科學園區是台灣科技和經濟的命脈，所以這是非常、非常重要的事情，而不是像部長剛剛說的跟你們無關。對於這種商業間諜或是惡意挖角的行為，你們和科技會報辦公室到底有沒有掌握？針對這件事情，你們現在掌握的狀況如何？","陳部長良基：還是要再次說明，不是說科技部和晉華案沒有關係，而是商業間諜的部分我們沒辦法去touch，但是科技研發的部分，我們還是一直有在觀察。至於人員挖角的部分，我剛剛也跟委員報告，其實去年我進到科技部沒多久，就要求院長召開跨部會的會議，特別關注到人員挖角的問題。尤其在科學園區，高速公路旁邊有一個台元園區，事實上那是大部分被挖角者的集中地，所以我們也和幾個部會研商，如何保護善良的廠商，並嚇阻不良廠商，其實我們從去年到今年一直在做這個部分，調查局也一直很幫忙，調查局對幾個相關廠商也都有適當的掌握。","洪委員慈庸：部長剛剛講到台元科技園區，之前媒體就有報導，該園區內有上百家公司是沒有登記的，如果他們是正派經營，我想應該沒有必要這麼神秘兮兮，表示這當中一定存在什麼樣的問題。","以我們剛剛講的聯電、中國晉華和美光之間的關係來說，這種中國或其他國家來台惡意挖角和竊取機密的問題，你們現在到底有沒有建置一個平台？因為不是只有科技部要做，這是跨部會的事情，你們到底有沒有建置平台在處理這樣的事情？因為這已經不是經濟或法律層面的問題，而是國家安全的問題。","陳部長良基：跟委員說明，剛剛已經提過，現在的平台是由行政院來負責，其中包含經濟部、法務部、勞動部和科技部幾個部會，調查局是屬於法務部，所以調查局當然也要進來，這幾個部會定期對其執行的現況做研商。如果委員稍微留意新聞，這段時間透過調查局所造成的嚇阻功能，其實有些案件也被報導出來，這表示我們並沒有對這部分有所忽視，我個人覺得這非常重要。特別是剛剛委員提到台元科技園區的情況，現在政府規定中資不可以投資IC設計，IC設計是整個半導體產業鍊的最上游，且具價值創造之處，但是IC設計的特質與人有關，一旦人走了，整個know-how也就走掉了，那部分也是我們特別在意的。因此，台元科技園區的情況是，很多公司的成立是在於能源資源的開發，但裡面有可能是做設計的工作，不過現在IC設計就跟一般人上班一樣，就是對著電腦工作，所以查證是有相當的難度。"],["洪委員慈庸：很難的話要怎麼辦？","陳部長良基：我們找調查局協助，因為這需要調查的專業，科技部當然沒有這方面的專業，但是我們可以告訴他們有哪些相關的議題，這部分我沒辦法講那麼明白，但調查局已經在協助做這件事情。","洪委員慈庸：我想這是國家安全的問題，我們真的要嚴正面對，尤其是現在美中關係非常緊張，台灣跟中國之間科技產業的連結度又非常高，我們也看到聯電現在被起訴的狀況，這就表示現在只要危害美國利益，或者是協助其他國家而危害到美國利益都有可能面臨制裁，所以我想科技部針對這樣的問題應該要好好應對。","我再請問部長，美光跟聯電都是科學園區裡面的大廠商，美光是國內最大的外資公司，已經投資3,000億元，現在每年都會投資500億元，所以他們對台灣的投資金額是非常大。至於聯電是晶圓代工的第二大廠，員工人數也超過上萬人，所以他們也是非常大的廠商，不管最後官司結果如何，我想台灣可能都會受到一些影響。像這樣的官司，台灣後續遭受到的影響為何、我們要如何面對？包含就業、投資以及整體半導體產業的發展，你沒有做過這樣的評估跟預備作業？","陳部長良基：當然有，台灣作為一個法治國家，我們第一個要務還是協助廠商認清法治規範，從去年開始我們請法務部及調查局協助，在科學園區辦了好幾場座談會或說明會，讓所有的廠商包括員工可以了解、遵守智慧財產的重要。另外也跟委員報告，其實我們的科技廠商面對國際這種大型訴訟戰役已經是非常有經驗，從十幾年前被美國告的Display，甚至很多Display的老闆都到美國坐牢，所以很多科技廠商是相當有經驗。所以，我們科技部應該是回歸到國內智慧財產權如何規範，然後這個規範要能與時俱進才能保護我們廠商，當然善意的投資我們都歡迎，也協助我們的科技人員有更好的出入、連結國際，這是科技部在經營這個平台時會努力做的事情。","洪委員慈庸：接下來，部長應該有聽過論文槍手，這不是什麼新聞，現在一篇論文大概12萬元就可以買得到了，我們在網路上隨便找就會有，這都是很公開的事，但是現在與時俱進，不只是學位論文，連科技部的研究計畫或部會研究案都可以包。請問部長，學位論文有學位授予法可以裁罰20～100萬元，可是如果不是學位論文，而是科技部的計畫或補助的論文，你們要怎麼處理？","陳部長良基：跟委員說明，這類情況我們有聽過，其實委員剛剛也說，論文不歸科技部管，科技部對於研究計畫，剛剛報告也提到，今年開始對科技計畫的審查強調兩個I，一個是Innovation，另一個是Impact，我們會同步看這個主持人歷年來的研究成果，所以我想這部分不太容易發生，甚至現在AI也可以幫忙寫研究計畫，根本不需要人了，現在很多新聞報導都是AI寫的。類似這樣的計畫如果到科技部，其實以我們現在專業的審查，我們非常有把握，這樣的計畫要通過科技部審查，大概是不容易。"],["洪委員慈庸：所以你認為有槍手幫他們寫計畫的情況不會發生？"],["陳部長良基：是沒有辦法過關的。","洪委員慈庸：好，這是部長的保證。我想會有這樣的市場出來，就表示有人有這種需求才會產生這樣的市場。你看這些槍手非常厲害，連國際級的教授跟博士都可以幫你主筆，我想這個問題科技部後續要持續關注，因為你們的案子少則數十萬元、多則上千萬元、上億元的都有，所以這部分科技部要特別關注。","陳部長良基：好，謝謝委員。"],["主席：請陳委員亭妃發言。","陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我想跟你討論人才預算這個區塊，科技部從107年開始重視人才培育。部長，你覺得這兩年當中，不論是引進國外留學的學生回到台灣就業，以及送我們的孩子出去進修的部分，這樣的人才培育交流計畫成效如何？"],["主席：請科技部陳部長說明。","陳部長良基：主席、各位委員。既然講到人才，大家都知道百年樹人，人不是說今天練一下，明天就可以用了，所以人才培育沒辦法立竿見影，這要先跟委員說明。但是我們這邊既然強調人才流，它的意思是人才是一個flow，你要從某些程度開始培養，不可能現在去要求。我覺得科技部這一年多做得最滿意的兩件事情，一個是我們真的把人才送出去，而且這些人才送出去學習的過程裡面，只要到駐外單位訪問，我們送出去的將近100個博士，不只讓培訓單位非常讚賞台灣的實力，而這些學員對於自己在台灣所學也非常驕傲，這是第一點。另外，也要把一些已經在海外的人才邀回來，我覺得我們比較成功是在年輕學者養成計畫，當時推出的時候雖然有很多人批評，但是我們的主力就是希望讓各大學有攬才的工具，我們今年也成功招攬二十幾位本來在國外的人，當然我不宜透露，甚至本來要被中國的千人計畫所挖去的人，透過年輕學者計畫，他覺得台灣現在已提供足夠好的環境。此外，在這個過程當中，我們這一年也成功吸引5位外籍的優秀教師願意來台灣教學，這是以前難以看到的現象，而現在慢慢在發生，所以我想這兩件及這段時間的經營可以把人才流做起來……","陳委員亭妃：在107年到108年，也就是到明年，我們從今年開始進行這個計畫，甚至還有一個計畫是107年、108年及109年，所以這是長程計畫，希望用長程計畫讓我們的人才，不論是回流還是讓他去學習更多的經驗，從國外也好，從更多的領域也好，我們必須更深切的探討，因為中國挖角的力量確實是我們面臨的對手，包括預算經費或整個研究計畫的框架，其實都大很多，當初之所以在107年、108年及109年我們願意讓科技部來做這個人才專案計畫，也就是希望你們要去對抗。"],["陳部長良基：謝謝。","陳委員亭妃：可是現在還是要檢討一下我們的力量到底夠不夠？你們今天提出了三大計畫，一個是鼓勵博士級青年人才赴海外企業、新創公司及學研機構研習，建立與海外創新創業資源之連結，這個部分107年、108年總共編了1億4,200萬元對不對？此外，在推動「年輕學者養成計畫」，提供充足研究資源、吸引人才回流，以培植具競爭力之學術新秀，這個部分107年編列5億元、108年10億元，109年打算要投注13.5億元。另外一個是延攬海外高階人才返台，將國際視野、科技新知帶回台灣，激勵產業創新及科研發展，107年及108年編列2億元。我現在要跟部長討論一下，延攬海外高階人才返台的這個部分，執行率為多少？","陳部長良基：跟委員說明，其實我剛剛的幾個方案，一個是人才流，可是回台的部分，我也必須告訴委員，我們碰到的困難度是比較高，大家用同理心來想，如果我在國外已經拿到學位，甚至有一個家庭，我要舉家移回台灣，到底台灣給我的是什麼？如果台灣沒辦法給予長期投入職業的環境，這些人一定會猶疑，其實這跟整體環境有關包括媒體……"],["陳委員亭妃：所以這就是關卡嘛……","陳部長良基：如果我們從外面看到的都是台灣負面的消息，科技部再怎麼努力，我想也不容易做到。不過我可以跟委員報告一下……"],["陳委員亭妃：但是我們不能這麼悲觀啊！今天這個計畫就是讓你們有一個目標……","陳部長良基：如果「年輕學者養成計畫」是5年的方案，我們給他5年的承諾，他接受在台灣有5年的時間可以穩定的長期發展，這部分很成功把很多人找回來，但是現在海外人才歸國方案是只有1年的短期方案，我們跟很多學員談的時候，只有1年根本沒辦法，所以這部分我們會檢討，如何引進更好的人……","陳委員亭妃：所以我今天會提出這個問題，你今天把它設定為107年、108年的專案計畫，它不是長期的，有誰願意從國外舉家回台灣？你提供的誘因夠不夠？誘因不夠怎麼辦？這是兩年的計畫，兩年之後，109年、110年他們要怎麼辦？","陳部長良基：本來是從來沒有，這一年至少有十幾位留下來，而且他們的資歷我們都有送到委員辦公室，這幾位的學經歷是相當不錯，在國外也可以找到很好的工作，但他們還是願意回來。","陳委員亭妃：部長，我很願意支持你，當然是希望有成效啊！當然是有人願意回來，但是我們希望有更多人才回流台灣、回任重要的職務，把他過去所學的甚至研究的經驗能帶回台灣，這是我們的方向。而我們今天所調出來的結果，在整個延攬海外高階人才返台計畫的執行率是35%，因為誘因不夠！"],["陳部長良基：就單一年的成效顯然還要再檢討。","陳委員亭妃：對嘛！這就是要檢討，今天預算編在這裡就要讓它真的能夠發揮，而不只是做好看的，好讓科技部說你們有在做這件事，可是還要再檢討，為什麼？","陳部長良基：沒有錯。跟委員說明，其實我們也一直在檢討這個案子，就像他舉家回來1年，現在看起來短期1年還是有問題，因為5年的方案就很成功……"],["陳委員亭妃：沒有誘因嘛！","陳部長良基：1年的部分誘因就不夠，所以我們會去思考，因為我們科技部沒有辦法提供一個職位，職位部分要教育部才有辦法，所以我們科技部可能要再想其他方式來提供協助。","陳委員亭妃：教育部可以提供的也是學校的職務，比如說教職部分。"],["陳部長良基：對。","陳委員亭妃：問題是現在少子化之後，這都是環環相扣的關卡，所以要怎麼解開難題，針對沒辦法讓更多人才回流的關鍵點，這必須拉高平台跟更多企業協調、協商，包括經濟部、教育部及科技部都要納入這個平台，因為你沒有提供誘因或好的職位，誰要回來？甚至第一年讓他回來，第二年、第三年呢？這個計畫是到108年，未來的109年、110年到底怎麼辦？要讓更多人才回流，我們的誘因是什麼？","再來是中國對台31項措施中，開放台灣專業人才參與國家級的千人計畫，陸委會有發了一個函告知科技部說不行，這絕對不能參加。但真的禁止得了嗎？部長，你認為禁止得了嗎？","陳部長良基：我覺得這要看陸委會的措施，因為這不是科技部可以管的。不過我以學者的角度來看這件事情，跟剛剛談的問題一樣，如果工作沒辦法長期穩定，以及有自由發展的研究環境的話，自然誘因是有限的。","陳委員亭妃：部長，照你這樣講，你覺得是擋不了的，對不對？如果照你所說，如果依照現在的環境……","陳部長良基：如果台灣的環境能夠自由開放的研究，其實根本不用擔心這個問題。"],["陳委員亭妃：你認為現在台灣能夠自由開放的研究嗎？"],["陳部長良基：我覺得當然是啊！對比之下當然是……","陳委員亭妃：你這樣不是矛盾嗎？你說如果我們台灣能夠自由開放的研究就可以阻擋得了，我問你台灣是不是自由開放的研究，你說是，那不是矛盾嗎？那到底我們擋不擋得了？"],["陳部長良基：我的意思是說……"],["陳委員亭妃：連美國都擋不了！","陳部長良基：如果我們能維持對於基礎研究支持的力道，其實就不用擔心這一塊，因為我也知道很多我們認識的朋友……","陳委員亭妃：部長，你剛剛說不用擔心這一塊……","陳部長良基：我的前提是我們把環境努力做好，就不用……","陳委員亭妃：確實之前已經有人就這樣被吸引到中國參與千人計畫，我們不能只是自己安慰自己，連美國都站出來徹查所有相關資料，我們台灣怎麼可能擋得了。","陳部長良基：我剛剛的意思是，我們沒辦法擋這件事情，因為這是中國的事。對台灣來講比較重要的事是可以吸引大家放心在這裡做研究，台灣目前是有這個條件，所以我才會說我們條件足夠。"],["陳委員亭妃：會認為是有信心的嗎？"],["陳部長良基：當然有。","陳委員亭妃：如果有的話，你當然就有信心說阻擋得了。但是你又這樣說，我覺得有點矛盾耶！","陳部長良基：不是，我是說這個環境繼續維持下去，我們根本就不用擔心這一塊，我們現在是朝這個方向在努力。"],["陳委員亭妃：那到底要不要擔心？"],["陳部長良基：如果我們沒辦法提供給學界足夠的環境。"],["陳委員亭妃：我們現在有沒有辦法提供？"],["陳部長良基：我們要更努力。"],["陳委員亭妃：對嘛！還是要再努力。","陳部長良基：跟委員說明，為什麼我們會爭取明年度基礎研究，希望獨立匡列，為何爭取後年基礎研究的計畫能夠提報立法院，這些都是為了營造環境，這部分我們做好，我們就會有信心。","陳委員亭妃：部長，其實我們不要自我安慰了。","陳部長良基：沒有，我們戒慎恐懼的去面對它。","陳委員亭妃：現今在研究框架當中，我們都希望給予更多自由開放的研究空間跟基礎，這是在這幾年的預算當中不斷增加的方向跟目標。所以我們當然是希望如此，但是中國有更多的誘因，我們有沒有能力阻擋這些相關人員參與其中？而我們更擔心的是這些研究的機密，我們提供給他之後，他剛好帶過去，最後把所有研究一併帶出去。當我們建構更好的研究環境，讓研究的成果更好，但是剛好就被他帶出去了，所以必須有更多防制措施，連美國都擋不了，我們怎麼擋得了？但是我們就算擋不了，也應該給予更多牽制，到底如何限制，科技部與教育部好好了解一下。"],["陳部長良基：謝謝。"],["主席：請蘇委員巧慧發言。","蘇委員巧慧：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我們今天討論科技部的預算，我們看到108年度科技部主管預算是545.7億元，包含公務預算與特別預算，較107年度主管預算增加2.4%，我相信部長今年很努力，我們接連問你有沒有信心為科技部爭取更多預算？目前看起來是有。部長，今年有無信心繼續衝衝衝？"],["主席：請科技部陳部長說明。","陳部長良基：主席、各位委員。當然。爭取預算是我的責任，但我們也希望幾個施政方向能確實做到。","蘇委員巧慧：雖然科技部的預算大幅增加，但若審視統計數據特別是每一年的公務預算即可發現，今年科技部預算雖比去年多，卻也只是回到103年度的水準而已，可見科技部需要努力的空間還很大。再者，若以科技部預算占政府整體科技預算比例來說，仍舊在下滑中，無怪乎大家要擔心學界所能得到的資源是否足夠。坦白講，政府也很為難，畢竟餅就這麼大，若分給這裡，那麼另外一邊就會變少！此時，哪一邊能得到比較多關愛的眼神，就看是否做出成績而定，比如大家都在談的AI，其聲量與分貝量會比較大，資源也會往這方向傾斜。記得8月份時有13個學會一起向部長反映，為何基礎研究經費會往下降？因為基礎研究是所有科技研究的底層與基盤。請問部長如何回應？可否請部長在此公開告訴我們，如何分配科技部預算這塊餅？","陳部長良基：謝謝委員的提問。委員看的是科技部這五年來的預算，其實我做過科技部十年來的預算評量後發現，科技部這兩年的計畫經費幾乎是十年來的歷史新低，特別預算……","蘇委員巧慧：歷史新低？往前五年還不夠，還要往前看十年？結果還是新低？","陳部長良基：大概只回到99年時的水準而已，而且今年是這十年來最低的一年。我把相關資料呈給府院看過，並認為這樣下去，將會導致基礎研究全盤撤退，也因此，更有賴大院委員的支持與協助。幸而科技部提到立法院的明年度預算已有所回升……"],["蘇委員巧慧：明年度有回升。","陳部長良基：至於今年，確實是新低點。這也是為什麼……","蘇委員巧慧：其實大家都很關心這問題，也關心研發問題。雖然是歷史新低，但研發又往往不受重視，所以研發中的基礎就更令人擔心了，這才是我想請部長說明的。","陳部長良基：當時我有向這些學會說明，原因在於科技部整體預算下降，之所以如此，和科技預算的審查機制有關，故而必須提新增計畫，如一年10億元的AI計畫。委員提到我們一年有五百多億元預算，但這部分卻僅有10億元，至於基礎研究預算一年約為262億元，對照下似乎不成比例。只是回過頭來說，真正問題在於，這十年來我們基礎研究的預算幾乎沒有增加，若再與OECD國家或其他國際指標相較，臺灣更是後段班的！我把相關資料拿給陳副總統看，並告訴他我們的科技非常危險。今天在報告時我特別提到，今年諾貝爾獎經濟獎得主曾說過，一個國家長程經濟能成長的動力在於回到對知識資本的投資，但我們投資在基礎研究的經費卻十年未見成長，只能勉強持平。這兩天韓國總統科技顧問諮詢委員會副主席來訪，他說韓國在五年內對基礎研究的經費投入已經成長兩倍，反觀臺灣在基礎研究的經費上卻十年不變，所以我們勢必要更努力爭取。現在行政院已經同意提高科技部明年度預算，但我仍要拜託大院各位委員給予支持，並協助臺灣的基礎研究。像今年立法院在進行預算統刪時，科技部在基礎研究這部分被統刪了9.2%，若以262億來計算，等於我們辛苦爭取到的基礎研究經費有二十幾億元被刪掉了！雖然我爭取到了10億的AI計畫預算，但基礎研究經費卻被砍了，這正是科技的難為之處！剛剛之所以舉諾貝爾經濟獎得主的話來做說明，就是希望臺灣能把智者的話聽進去，畢竟對科技長程的投資是不能手軟的，這是未來十年甚至二十年我們所賴以維生的真正本錢，是以必須爭取到各界的支持。至於明年度預算，行政院已經接受科技部增加經費的意見，在此我要拜託各位委員，請給我們及學界足夠的支持！學界4萬8,000位教授及2,000位學者，以及國內基礎研究的基本開銷就靠科技部了，這是我在很多場合都表達過的。謝謝委員的關切，這點真的非常重要。","蘇委員巧慧：我給了部長3分鐘時間，讓部長可以完整表達意見，部長講話的語速雖然很快，但卻語重心長！坦白講，一家公司靠的是研發，公司想有未來就必須要研發，而科技部所支持的就是我國研發的火車頭，理應投入大量經費才是。其實我今天想質詢的是，我們投入基礎研究的經費到底夠還是不夠？我以為你會用科技部的新聞稿來回應我說，在投入經費上絕不手軟，如此，我就會告訴你，我們投入基礎研究的經費占比和OECD國家相較是不足的。不過透過剛剛3分鐘的說明我發現，部長的話比我講得更重，但不可否認，這就是我們的現況！"],["陳部長良基：對。","蘇委員巧慧：正因我們國家對科技經費編列不足，以致能投入基礎研究的就更少了，這也使得各學門冷熱有別，大家就各憑運氣了。今天是備詢，以致部長無法慷慨激昂地陳情講述，但我認為部長的話的確值得所有學界、所有立法院同仁，乃至全體國人共同理解，畢竟科技部門預算占比多少，將對我國未來十年、二十年的學術基礎研究有很重大影響，所以我很希望大家都能聽到，更應該到院會上講。不過講歸講，今年能夠得到的預算就是這樣了，因此我希望與基礎研究有關的各學門間落差不要太大，更不能讓學術司以總體預算有增加來回應各學門間的不平等，因為各學門間所感受到的不平衡差距其實是很大的。部長今天的談話至少讓我們理解到餅就這麼大，要努力把餅做大，讓大家都有餅吃！所以學術司不能認為現在的總體預算比去年多，這就是部長剛剛所說的將心比心之意。對於能否讓年輕學者回國，部長用了將心比心這句話，我認為確實如此。身為科技主管單位乃至部長，就等同學術界龍頭，所以你們的態度是非常重要的，而我也支持部長向行政院爭取更多預算，基礎研究終究是最重要的。","其次，有關產學合作問題上，這段時間以來科技部推動產學大聯盟、小聯盟等非常多的計畫，昨天也應經濟委員會之邀列席報告高通一案的情形。雖然該案和解了，而高通也承諾會在臺灣投資五年，不過科技部也提出三項具體要求。我知道科技部在10月與聯發科談成產學合作計畫，現在又要求高通必須等同辦理，那麼這兩家是否存在著競合關係？若同時要求兩家都必須做到產學合作與人才培育，那麼彼此會不會有衝突或矛盾？抑或這樣一來可以把餅做大？","陳部長良基：提到將心比心，其實我比的是訓練年輕科技人才的心！換句話說，科技部必須營造一個環境，讓年輕朋友願意加入臺灣的科技行列，並取得非常好的發展。但並非協助他們加入國內廠商才叫發展，實則我們也鼓勵年輕人到國際大廠闖蕩，這是就人才面而言。從產業角度來看，臺灣要發展科技產業，就必須做到小國大戰略，因為臺灣資源少，不管怎麼做資源就是不夠。小時候大家都讀過一個故事，那就是一支筷子容易折斷，所以就得找伙伴來合作，這是一個很重要的觀念……"],["蘇委員巧慧：部長的意思就是越多人來越好？","陳部長良基：對，但我們也必須結交真正的first tier廠商，讓全世界強的產業願意因為臺灣的科技強項，而把臺灣當成somebody，這才是最重要的意義。","蘇委員巧慧：若能有更多first tier產業進入臺灣，對臺灣的國家安全來說，也能在某個程度上多一層保障。"],["陳部長良基：對。","蘇委員巧慧：我認同此一方向，只是在相同的兩個產業中要如何選擇呢？科技部能否……","陳部長良基：簡單來說，國內產業以人才為第一要務，且國內產業規模通常沒那麼大，所以對於比較risker、風險性比較高的探索題目，我們會先給予協助。譬如聯發科，其實早在五年前科技部就已經提供資源給聯發科進行5G開發。"],["蘇委員巧慧：因為這兩家公司同時要生產5G產品？","陳部長良基：也因為科技部的協助，所以聯發科已經宣布，成功於臺灣做出第一個5G樣機。至於高通又不一樣了，高通是一家國際公司，我們希望他們能協助一些我們做不到的東西，因此兩者是不同的。我們雖對高通提出相同要求，但那與我們對聯發科的支援並不同！但我們都站在國家發展掌握度上，來讓年輕人有更多出路。","蘇委員巧慧：你怎麼選擇？選擇後又做何種要求？我想這才是我們該監督的範圍。在這個前提下，問題會回到產學合作計畫的預算該如何分配與合作上來！簡單說，我希望你們能在預算審查前說明清楚，為何產學合作預算會減少？既然成效很好，為何預算會減少？這是第一點。第二，我們現在所看到的產學合作計畫呈現了整個計畫統包的狀態，以致無法辨識每項計畫的細項為何？成效又如何？特別是去年的執行成效和未來你們所期待的KPI是什麼？這部分我目前仍無法看到。也因此，我期待能在進入預算審查前，科技部可以將相關資料送到本席辦公室來。","陳部長良基：我們會把資料整理送給委員，我們在追蹤時相關資料都有留存。","蘇委員巧慧：不管是經費使用和預算審查資料，我都希望你們能準備好。謝謝。","陳部長良基：一定，謝謝委員。","主席：部長可以考慮將科技部改為科技及學術部，簡稱科學部。","請張廖委員萬堅發言。","張廖委員萬堅：主席、各位列席官員、各位同仁。我的問題也和人才及基礎研究有關，既然蘇委員已經提到前半段，那麼我就來講後半段的產學大小聯盟問題。","科技部在一個禮拜前舉行產學大聯盟成果發表會。過去大聯盟是強調業界出題，學界幫忙解題，而這次科技部大聯盟的合作對象包括聯發科、台積電、廣達電、長春集團、中華電信、中鋼等。其實這些集團素來都以頂大學校為合作對象，如台、清、成、交等學校的研發團隊，目前看起來成果還不錯。剛才部長提到這十年來我們在基礎研究的經費就是兩百多億，並未增加，但比例卻不斷被稀釋。若和世界各國相較，特別是亞洲競爭伙伴相較，我們在比例上可說遠遠落後。為此，部長提出「小國大戰略」，畢竟我們的資源有限，故必須做重點研究，而產學大聯盟就是一個很好的切入點，讓具有國際競爭力的大公司可以透過大學的技術和研究成果，來促使其技術升級，進而擁有研發能力，同時也加強競爭力，所以我認為這是對的。","回到預算資源來看，這問題我去年3月就問過，那就是所謂的高教體系實則分為大學體系和技職體系，而提到產學合作，大家第一個反映除了研發能力比較強的頂大以外，其實在很多技術研究與產學發開上，我想技職體系的學校應該會比較強。但從預算資源的分配來看，以研究經費申請為例，科技部從103年到107年所補助的件數與金額都差不多，但細究即可發現一個現象，即技職體系申請的案件正在減少，可是一般大學的申請案件卻在增加！103年科技部所核定的件數中，一般大學為9,529件，技職體系為2,129件；107年一般大學核准案件為8,952件，少了約五百多件，技職體系卻減少了594件，只剩下一千五百多件。由核定金額觀之，一般大學為107億元至124億元，增加了十七億多元，技職體系為14億7,600萬元，今年更少了4,500萬元，為14億3,100萬元。不管是基礎研究補助，或一般技術研究補助，科技部給技職體系學校的補助本來就比較少，而且還在持續減少中，但給一般大學的補助卻是上升的，請問原因何在？"],["主席：請科技部陳部長說明。","陳部長良基：主席、各位委員。委員去年就問過這問題了。科技部既然做的是科研，當然就是擇優補助，這和這兩天中華職棒聯盟與日本職棒聯盟比賽是一樣的，我們一定派臺灣最強的球員去比賽，同理，科技部也是挑最強的團隊，補助他們納稅人的錢以協助國內科研發展。大小聯盟亦同，大聯盟一定是……","張廖委員萬堅：業界出難題，再由研發解題……","陳部長良基：對，這點亦可從評比結果看出。不可諱言，技職體系這幾年的研發實力確實在往下走，而受到少子化最大影響的就是技職體系的老師，也因此，很多技職體系的老師並沒有時間寫研究計畫，加上我們擇優補助，若研究計畫寫得不好，那麼整體評比時當然就進不來！有鑑於此，我們今年特別為技職體系推出了實務型專案，鼓勵技職體系學校提出研究計畫，也來了八百多件專案計畫。這是我們今年的新嘗試，當然我們也會持續觀察，看看透過專案實務計畫的運作，能否提升並帶動比較多的技職體系學生進入研究領域。我們會持續觀察成效。","張廖委員萬堅：從核定率來看，似乎是固定的，也就是一般大學通過率是二分之一，技職體系是三分之一。我說這話不是要潑部長冷水，但我發現不管申請件數多少，核定率大概就是這樣。","陳部長良基：我們是看人而不是看學校。相信委員也知道，如果技職學校的研究做得非常好，可能就會被一般大學挖角，而研究負責人一離開，就必須有人填補，否則計畫將無法持續。","張廖委員萬堅：但這個數字看起來真的滿有趣的，因為餅就這麼大，能分配多少大概都是定好的。只是這對我們推動基礎研究和產學合作的影響如何？你們一個禮拜前舉辦大聯盟成果說明會讓外界看到成績，對此我們也給予肯定，但這樣一來，一般大學特別是技職體系學校會不會就只為生存而存在？以致對國內中小企業所能夠提供的幫忙就很有限。照理講，我們有頂大在幫忙聯發科等具國際競爭力的大企業，但很多中小企業其實也需要技術研發平台，好讓技術能跟上，我想這就是技職體系所應發揮的功能，不過我現在不知道技職體系是否有發揮這項功能。","螢幕上秀出來的是你們一個禮拜前舉行的記者會，由成果來看，顯然計畫非常成功，我也非常肯定。但從下一頁就可以發現一點，當然我們把資源都集中給這些頂大，其實技職體系的大學也很優秀，像臺灣科大、北科大、高雄科大，難道這些比較前端的科技大學、技職體系的大學完全沒有辦法替業界來解題嗎？我真的覺得滿納悶的。","陳部長良基：大聯盟的部分他們可能真的沒有辦法，而產學小聯盟的部分，技職院校的成績就相當不錯。","張廖委員萬堅：像產學大聯盟，102年的時候還有1間技職體系的學校在申請，可是後來就沒了，連1間都沒有，它沒有被核可，後來都沒了。在業界高端的研究上，臺灣技職體系的學校是完全缺席的，到底是技職教育的問題？還是你認為只有臺、清、成、交……","陳部長良基：應該這樣說，因為這些大聯盟的廠商要1比1出錢，這幾個廠商都要出幾千萬元到學界，所以廠商當然也希望挑最好的團隊跟他們合作，以我們以前的經驗，這個大聯盟合作團隊的主持人會去把技職院校做得不錯的教師拉進這個團隊，所以他們是有人參與這個團隊，也就是說，內部成員的部分會把技職優秀的人帶進來，所以我剛才跟委員解釋，我們還是用農場培養的觀念，有些會用小聯盟或一般產學，然後慢慢往上提升，我們也可以去思考如何用臺階式的，讓大家可以逐步上來。","張廖委員萬堅：關於小聯盟的部分，102年是第一年，這個可能不準，因為大家對方案不了解，我們就從103年來看，一般大學的申請件數有119件，還是比技職體系多，103年一般大學申請件數是119件，技職學校是36件，107年一般大學申請件數還是119件，技職學校則是58件，的確是有增加。若從核定數來看，大概是維持1比3，103年一般大學核定件數是74件，技職學校只有17件，到了今年則是66比21；若從補助經費來看，一般大學的補助經費有一億五千多萬元，技職學校只有四千多萬元。如果是中小企業，一般的技職大學大概可以去幫忙，他們有些技術可能已經成熟了，可以帶去跟業界合作，可是若以經費來看，102年到107年的補助經費看起來是萎縮的。部長可否告知原因為何？","陳部長良基：產學小聯盟的部分廠商也是要出錢，廠商一定是挑可以幫它解決問題的團隊，所以剛剛有跟委員報告，今年我們會先試辦，科技部直接做實務型的，帶一些教授做出成績之後，我們可以幫他們推銷給業界，讓業界可以認識他們。","張廖委員萬堅：產業鏈有包括上游、中游、下游，在技術上，技職體系的學校、大學好像是扮演一個中下游的角色，可是從整個科技部的資源分配或資源的投入來看，感覺起來也沒有那麼投入，從以前到現在都是這樣，當然不是你現在的問題，可是看起來這個現象一直沒有改善，投入的經費還是一般大學比較多，連小聯盟的部分，在投入經費上，一般大學大概是技職大學的3倍。去年你曾跟我說，希望能有一個協助技職體系的專案、輔導。"],["陳部長良基：對。","張廖委員萬堅：可是今年看起來也是這個樣子，我們才剛審過……","陳部長良基：因為是剛開始，今年我們的成果也還沒有展示，剛剛我有跟委員報告，希望今年我們幫他們把成果展示出來，看看可不可以擇優，讓業界了解技職院校也有一些不錯的教授，也是值得幫忙他們的，因為這幾年他們一直被矮化、弱化，所以還是要想盡辦法去拉他們，但不可能一下子就起來。","張廖委員萬堅：其實我們很擔心，鍾委員佳濱也有點出很多問題。從科技部的專案申請補助來看，從一般大學跟技職大學有關研究資源的投入、產學合作資源的投入來看，事實上，技職大學真的是遠遜於一般大學，這個現象如果再繼續下去的話，對臺灣整個產業發展、技職教育都不是有利的。"],["陳部長良基：這個要兩邊……","張廖委員萬堅：當然不完全是你的問題，從科技部的預算資源來看，這個現象確實……","陳部長良基：因為我們是看後端的，就是成果出來了……","張廖委員萬堅：還是一樣，成果出來……","陳部長良基：也謝謝鍾委員那時候帶我去屏東2次，讓我們知道技職的運作，他們內部還是要先強起來，我才有辦法幫助他們。","張廖委員萬堅：尤其很多技職的案子，他不是在寫研究案，像產學合作，其實有一些非常實務的東西，如果我們不改變評審的方式，若看起來很不符合學界的要求，可能就不被同意，事實上，有些合作案對於那些技職學校跟中下游的產業來講，他們是非常需要的，科技部負責的是科技預算，可是對於中小企業，研究也是一個產業鏈……"],["陳部長良基：這個我們再來努力。","張廖委員萬堅：同樣也需要挹注很多資源來發展那個平台，否則再這樣繼續下去可能會愈差愈多，補助經費的落差也愈來愈大，這也不利於整個高教的技職體系，謝謝。","陳部長良基：是的，沒錯，謝謝。"],["主席：請黃委員國書發言。","黃委員國書：主席、各位列席官員、各位同仁。現在市面上有不少論文代寫的行業，這已經變成一個行業了，這些代寫的網站上聲明，從碩博士論文到科技部的研究補助案都可以代寫，真的太厲害了！請看這一家，它是2005年設立的，是實力最優的團隊，表示這個行業還滿競爭的，它標榜「實力最優」，而且是唯一一家擁有多位資深教授護航的論文社，只有這一家有多位資深教授護航。不只如此，這裡還寫是「配備最新」，表示其他家的機器都很老舊，只有這一家最新。此外，還有「數位反抄襲偵測比對系統」，因為現在論文抄襲查得很厲害，大家都會怕這樣會不會有問題，所以不用怕，這裡有數位反抄襲偵測比對系統，很厲害哦！請放心，這裡可以幫你們處理得非常好。不只碩博士論文，還有期刊論文，專長SCI、SSCI、EI論文、升等論文，什麼都有、包山包海。","其實不只這一家，還有另外一家，這一家是2008年設立的，包括國科會計畫書、其他政府補助案，他們都可以幫你撰寫，包括專利也可以幫你弄，而且這上面還提及，由於國科會計畫書、政府補助案撰寫攸關經費補助，期間牽引太多變數，如果同一個研究之前已經有人申請過了，不能有二個補助案，這些他們都會先跟你說，顯然這是專業無比的代寫行業，實在比任何一位立法院教育及文化委員會的委員還專業。這個公司不是今天才有的，我看這個公司都成立超過10年了，科技部知不知道這件事？之前的國科會知不知道這件事？還是已經知道了，然後就只是認為「好吧！反正就是有人代寫。」？這到底有沒有違反相關法律，對此也認為也沒有關係？如果科技部沒有一個態度的話，會怎麼樣呢？如果有人透過這樣代寫的行業成功申請了，那我馬上就要質疑，如果科技部不表態，是不是科技部同意透過這種專業的代寫公司協助，所申請的補助案會比較容易通過？這就好像市政府有很多在辦土地交易或建照、使照，一定都是透過代書去辦，因為那部分非常繁瑣，他們去辦會比較容易，這個我們同意，已經行之多年了，這個沒有問題，但論文的部分可以比照代書的行業來處理嗎？請問部長，可不可以？"],["主席：請科技部陳部長說明。","陳部長良基：主席、各位委員。當然不行，學術研究本身就是一個學術的高度與良心，學校的教授就是整個社會的良心，除了良心的呼籲之外，也會考慮委員剛才提的，在學術倫理的懲處方面，我們會考慮代寫部分的懲處。其次，今年所有計畫的審查已經改了兩個重要指標，對於所有計畫，我們會請審查委員去看，一個是創新度，一個是他的impact，就是這個人做的成效考驗，其實委員也可以看到，他並不敢保證會通過，因為科技部的審查，若以目前新的制度來講，我們是有把握這樣進來的應該不容易通過，萬一有這種情形，我想我們會考慮去訂定相關規定，我們非常不支持這樣的做法。","黃委員國書：這個行業可以從2005年、2008年成立一直到現在，看起來生意是不錯的。","陳部長良基：生意很好，學校也是常常接到……"],["黃委員國書：一定是「食好鬥相報」嘛！","陳部長良基：他們應該是以論文為主，你看他們對於論文是保證到刊登前，但是研究計畫他就不敢保證了，所以科技部的把關是有把握的，而且這裡寫的是早期的國科會，不是現在的科技部。","黃委員國書：好。今年科技部的補助案總共有1萬2,435案，核定的金額總共有172億元，平均一個補助案約139萬元，請問今年核定的補助案有沒有透過這些論文代寫行業申請的？","陳部長良基：跟委員說明，第一，在審定過程中，因為每個計畫幾乎是2位至3位專家在審……"],["黃委員國書：有沒有？","陳部長良基：目前是沒有這樣的報告，我們會再去檢視。"],["黃委員國書：那人家怎麼生存？人家還有廣告……","陳部長良基：我在學校也常常會接到這種廣告，他們最多的來源應該是論文的修改，論文是一個比較大的問題，因為很多是英文的論文，或做英文的論述，這部分應該是他們最大的來源之一。但是計畫書的部分，目前我們確實沒有發生這個情形，不過，方才提及我們現在在推AI，其實也要去提防，因為現在很多新聞報導是用AI Writer來寫，我們現在也會去防止這方面，所以在審查的部分才會做一些改變，因為科技部的計畫是對人，所以我們會特別去看這個主持人歷年的成效是否可信。","黃委員國書：針對這種申請研究計畫代寫的現象，科技部有沒有一些防範措施？","陳部長良基：剛剛我已經跟委員說明，我們回去會檢視，如有必要，我們會把代寫的懲處放進去。"],["黃委員國書：只是這樣子嗎？我覺得可能還要更積極一點。"],["陳部長良基：是的。"],["黃委員國書：科技部有設立研究誠信辦公室吧！"],["陳部長良基：對。"],["黃委員國書：從去年開始設立的？"],["陳部長良基：是的。","黃委員國書：我們也有建置違反學術倫理案件資料庫，抄襲當然是違反學術倫理，代寫有沒有違反學術倫理？"],["陳部長良基：現在應該沒有明文列在……"],["黃委員國書：沒有明文嘛！"],["陳部長良基：所以我們回去會……","黃委員國書：我們有建置違反學術倫理案件資料庫，你要不要去看看這個資料庫？裡面的資料是零，從去年到現在已經一年多了，無從查閱，我今天去找了老半天，裡面完全沒辦法讓人看到任何資料，既然我們有設立研究誠信辦公室，就應該讓它的功能能夠發揮，論文抄襲的部分要做處理，而論文代寫的部分要不要處理？","陳部長良基：要。關於這個資料庫，去年我們改了學倫辦法，本來是說要不要在委員會公開，現在沒有委員會同意要公開，所以我們最近也在研擬，如果是這樣的話，那我們就是反過來，如果有違反的，基本上要公開，除非是微罪的部分，這部分我們會做調整。","黃委員國書：好，我在這裡丟幾個問題讓你們去想一想。論文代寫是不是違反學術倫理？"],["陳部長良基：是。","黃委員國書：如果是的話，你們就要把處理違反學術倫理的相關機制放進去。"],["陳部長良基：是的。","黃委員國書：不然這些代寫公司就會一直這樣下去，因為他們也沒有違反任何規範。如果發現研究補助案代寫是否追回補助？"],["陳部長良基：照規定是要。"],["黃委員國書：哪個規定？"],["陳部長良基：我們現在的學倫本來就有違反相關……","黃委員國書：這些都要一個、一個來處理，這個機制必須建立起來。請問哪一條規定可以追回補助？"],["陳部長良基：在整體研究計畫補助辦法裡面會有這樣的規定。"],["黃委員國書：好。請問如何防範整個代寫的歪風？","陳部長良基：有兩個，一個是在法規裡面會追……"],["黃委員國書：這是給你們的建議。"],["陳部長良基：謝謝。","黃委員國書：再來是現在5G的應用非常重要，目前科技部有一個5G無線通訊網路技術研發專案計畫，我們有這個專案計畫非常好，在研發這一端，我們要處理這個部分，可是我們是不是也需要更多的應用面？我看到韓國是非常積極的，今年12月1日他們要開始做5G的商用傳播，南韓有三大營運商開始要做這件事。臺灣當然也要發展5G，臺灣5G發展的期程會是什麼？5G的應用非常多，包括無人載具、VR虛擬實境、智慧家庭、智慧城市等，這些都是面對未來挑戰非常重要的事情。立法院馬上就會處理無人載具科技創新實驗條例，這可能明年會過，搞不好今年這個會期就會過了，這個條例通過之後，我們用什麼技術來處理無人載具？4G？"],["陳部長良基：當然是5G。","黃委員國書：可是我們的5G什麼時候可以商用？按照科技部的期程，2020年5G才開始商用，若2020年才開始商用，這段時間該怎麼辦？","陳部長良基：這個期程不是科技部訂的，應該是NCC，最近科技會報也有召集各部會進行研商，原則上明年應該就會有一些實施的方案，現在也在談5G的基礎建設要如何建置，這個時程並不是科技部管轄的，但我要跟委員說明，5年前我們就開始推動5G技術的研發，所以技術的部分早就幫產業準備了。而環境的部分，方才委員所提的無人載具，最早的草案其實是科技部協助研擬的，是為了經濟發展，所以現在是由經濟部主導，我們還是會協助這部分……","黃委員國書：本席再給你們一些建議，5G的研究發展，除了技術面的研發之外，你們可能還要跟其他部會溝通協調，在應用面上，你們可以去思考一些專業的、專案的商用計畫，這樣會比較快啦！如果你們沒有去處理的話，研究歸研究，而經濟部那邊去處理商用的部分，這個介面的銜接不曉得要等到什麼時候！像無人車的應用，馬上就有這個問題了，本席很擔心，無人車的法源通過之後，現在要處理非常複雜的交通法規等等，處理好了之後，結果發現一旦上路，我們用的還是4G，並沒有用5G，差別會在哪裡？那個瞬間要處理各種現象的發生，如果沒有5G低延遲、高效率、頻寬大的系統來支援的話，它上路會有風險耶！你了不了解這件事？"],["陳部長良基：我知道。","黃委員國書：所以5G除了研發，我們的研發很好，但是應用面要怎麼去處理？這個介面要快點把它銜接起來。","陳部長良基：是的，謝謝。","黃委員國書：本席建議科技部要扮演更積極的角色，謝謝。","陳部長良基：我們會做，謝謝。","主席：現在輪由本席發言，請黃委員國書暫代主席。","本席質詢完畢後，休息10分鐘，然後再請柯委員志恩發言。"],["主席（黃委員國書代）：請鍾委員佳濱發言。","鍾委員佳濱：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，本席延續剛剛的話題，請問如果運動選手施打禁藥，像類固醇之類的，去參加比賽得獎，這個獎牌要不要取消？"],["主席：請科技部陳部長說明。"],["陳部長良基：主席、各位委員。當然要。"],["鍾委員佳濱：這叫作弊嘛！"],["陳部長良基：對。","鍾委員佳濱：那如果我參加世界小姐選美，我去美容整形得到后冠，這算不算違反競賽規則？"],["陳部長良基：這我不清楚耶！","鍾委員佳濱：如果是變性呢？我是男的，今天我變性成為女的，我去參加世界小姐選美，摘了后冠，這樣算不算違反世界小姐選美，這樣可不可以？","陳部長良基：我不知道，這是商業行為，可能要看它的定義是什麼。","鍾委員佳濱：我再請教，今天我去應徵某航空公司招考的空服員，事前我特別參加訓練，改善我的發音、美姿、美儀，我被錄取了，請問我參加這樣的自我訓練之後，被錄取為空服員，算不算作弊？","陳部長良基：常理來說，應該不算，他的訓練已經變成既定的技能。","鍾委員佳濱：所以剛剛黃委員國書的問題，我覺得科技部要好好地去思考，什麼是抄襲？什麼是做假？什麼是剔錯？什麼是增能？什麼是取代？這是有差別的，一個產業會存在，我們可以從兩個角度來思考，它當然有挑戰學術倫理的地方，但它也是另外一種智慧產業的型態，對不對？"],["陳部長良基：對。","鍾委員佳濱：黃委員講了很多，請你們慢慢的去思考。","現在進入今天的主題，10月8日科技部對博士後研究人員做出承諾，那時候我的舉例是，資淺住院醫師從R1開始一直上升到資深住院醫師，隨著年資的提升，他的待遇也會增加。","我要請教，你們核列研究計畫時，有沒有比照博士後的經驗深淺給予相當的title或相對優惠待遇？這是部長您的承諾是不是？"],["陳部長良基：是。","鍾委員佳濱：我們從預算來看，科技部的博士後研究人員是由資深計畫主持人向科技部提案，這個提案內容是根據你們的延攬人才要點，以延攬博後研究人員，然後支給他相關的教學研究費，對不對？"],["陳部長良基：對。","鍾委員佳濱：本席以今年申請科發基金為例，去年11月計畫主持人開始撰寫計畫申請書，12月申請截止，今年上半年科技部進行審查，8月1日開始執行，看起來好像滿配合大學學制。","依科技部「補助延攬客座科技人才作業要點」第四點規定，分成三類，即講座人員、客座人員（限國外科技人員）以及博士後研究人員。所謂博士後研究人員，係具有博士學位，且有發展潛力之本國籍或其專長為國內所欠缺之國外人才。"],["陳部長良基：對。","鍾委員佳濱：推行博後分級制度之後，科技部的這個作業要點有沒有需要修改？","陳部長良基：我們目前正在研擬，即title是由學校自己頒，或是由科技部來分級，我們會找學校一起討論。"],["鍾委員佳濱：研擬進度如何？什麼時候會完成？"],["陳部長良基：預定明年上半年可以完成。","鍾委員佳濱：如果我是計畫主持人，今年11月、12月要撰寫計畫用以延攬博士後人員，會出現什麼問題？當我要申請延攬博士後研究人員時，必須要送人才進用申請書，這個申請書要註明他有博士學位。我們來看這個表跟它的分級，這裡有一個建議，即受延攬的人之教學研究費建議金額。你們要求提計畫的人要自己填寫，它的說明內註明申請機構要自己訂定博士後研究教學研究費標準，你們要提案人自己定。","但是科技部的教學研究費支給基準表分為講座、客座、客座副教授、客座助理教授及博士後研究人員，其中博士後研究人員的教學研究費、年終獎金是由申請機構綜合考量後，依據自行訂定標準提供建議金額，再由科技部審定，所以你們基本上還是會尊重提案單位，由他們自己來決定，雖然你有要求要分級，你們的辦法也還沒有訂，你們叫他自己決定，然後你們才來審定。","我想請教，你們的審定標準為何？你們是根據他的學經歷、學術地位、特殊技術、工作經驗（亦即年資）、未來著作、貢獻程度等等，由科技部酌情審定金額，換言之，計畫主持人提出以後，你們會做調整對不對？"],["陳部長良基：對。","鍾委員佳濱：這時候是要專案審定還是酌予提高？你們不止可以按照他所提的來修，你們還可以提高對不對？"],["陳部長良基：對。","鍾委員佳濱：現在計畫案主持人已經提出申請，今年為了要推動修改的博士後研究人員支給待遇跟等級，你們要趕快地把這個辦法訂出來，才能審定嘛！明年1月到6月你們就要開始審定，是不是這樣？"],["陳部長良基：對。","鍾委員佳濱：請問科技部，你們準備好了沒？","陳部長良基：推行博士後研究人員的部分是希望跟國際上比較接近，所以我們最近把國外幾個重要大學跟國家規定的方式蒐集回來，需要花一點時間，之後我們會有草案，然後會找大學一起進行討論，要大家同意才有辦法執行，這部分要花一點時間，原因是這樣。","鍾委員佳濱：所以我第一個問題的答案，當然是要修改對不對？"],["陳部長良基：對。","鍾委員佳濱：你們在機構自主情況下，要如何落實未來的分級待遇呢？","陳部長良基：這部分就是剛剛提到的，我們要去跟學校談，比如……"],["鍾委員佳濱：學校是以最低的標準啊！","陳部長良基：委員剛剛有提到，R1、R2往上的階級，所以要各校同意，我們用這樣的機制要求他，這部分是有共識就可以做的。","我跟委員說明，這個辦法我們現在也在斟酌，就是原來的辦法已經開放，我們是否需要再加一個規定？如果各校覺得不需要，我們也可以採取比較開放性的，我覺得政府最好不要規定一大堆，大家覺得可以做，我們就可以在審定上解決，這部分我們正在進行當中。","鍾委員佳濱：所以歸納起來，你們透過審定辦法的揭露，讓各校自己判斷，他們要follow。但是如果是他們follow你們，你們會按照你們的審定辦法給予他們不同級數的待遇，對不對？"],["陳部長良基：對。","鍾委員佳濱：很好，這就是我要的答案，也是你在質詢時的承諾，我們明年要看喔！","接下來，科發基金「培育、延攬及獎助科技人才計畫」的部分，我們來看最近3年的資料，剛剛蘇委員也提到，我們的基礎研究比較低宕，其實人才研究也差不多，大約是30億元、31億元。我想請教，因為大部分的博士後研究人員，通常是計畫主持人在「科發基金」項目下用30億元左右來支應，如果我們推動博後研究人員分級跟待遇，你覺得這樣的預算規模是否足以支應？本來不管是1年或者10年，給的錢都差不多，現在資深者要領多一點，這個金額夠不夠呢？"],["陳部長良基：當然不夠！所以我們才會努力要爭取。"],["鍾委員佳濱：不夠的有多少？","陳部長良基：這裡面包括給學校教師的彈薪，三十幾億元不是全部都給……","鍾委員佳濱：當然，博士後的部分也都在這裡面支出對不對？","陳部長良基：對，這個部分每年大概會不足2億元到3億元左右。","鍾委員佳濱：有關這個部分，本席希望你們在明年預算編列時，要記得跟行政院……"],["陳部長良基：我們會努力爭取。","鍾委員佳濱：你看，很少委員在審預算時，不是刪預算，而是說你們預算編得不夠。","第二個題目，目前的科學工業園區設管條例改了，把「工業」二字拿掉，表示不再是以工業生產為主，而是科技創新、前瞻技術整合的即可，對不對？"],["陳部長良基：對。","鍾委員佳濱：請問科學園區轉型之後，這個創新跟前瞻技術整合要怎麼執行？該有哪些內容？你的KPI是怎麼設定？你們的條例在去年已經通過了嘛！","陳部長良基：條例通過，現在廠商進入園區的審查，其實只要一個審查會，審查會委員在審查時會選擇，不是只有生產製造者才可以進來，只要他們覺得可以進行科技創新者，就會讓他們進來。","鍾委員佳濱：好，我們來聚焦一下。我查了你們的預算書，在竹科、中科、南科的創新創意預算上面的確是增加了，雖然不多，其中以南科增加最多，增加快要一倍，我們來看它到底增加在哪裡？上次我在質詢時，部長也在場，我們談到中美經貿衝突之後，臺灣的定位應該是成為技術來源國，以及成為東南亞、東協生產基地中技術創新研發中心的居間樞紐，所以科學園區應該從事創新研究，我們看到南科增加了那麼多的經費，因為他們多了一個項目是出國創新、創業交流及拓展業務，地點包括歐美、亞洲及中國等等。請教南科管理局林局長，為何其他園區都沒有編列，唯獨南科有特別編列，請問你們執行的方向為何？"],["主席：請科技部南科管理局林局長說明。","林局長威呈：主席、各位委員。報告委員，國際交流與創新創業具有非常大的效益，我們就有這樣的經費編列，包括與國際……","鍾委員佳濱：你們有編列創新創業科目，這代表另外兩位局長沒有follow，其原因為何？請中科管理局陳局長說明。"],["主席：請科技部中科管理局陳局長說明。","陳局長銘煌：主席、各位委員。報告委員，在中科的部分因為經費有限，我們是利用現有的出國經費，然後辦理創新創業的交流，譬如我們剛剛才舉辦國際研討會……","鍾委員佳濱：那你就不用說明了，這部分應該也差不多。","部長，如果你有3個小孩，只有其中兩個小孩有，另一個小孩沒有。你的感覺如何？","陳部長良基：基本上，因為科學管理園區主要還是環境建置，這部分的經費都是很少量的……","鍾委員佳濱：我知道這部分的經費很少量，所以這不是重點。","陳部長良基：即使這部分的經費很少，但是還有其他經費……","鍾委員佳濱：另外，我找到產學研發計畫也都有提升，這與科技部的研究創新創業有關。但令我感到好奇的是，我們看到近2年竹科管理局的經費都編列在作業基金，去年中科與南科將相關經費編列在作業基金中，今年則將經費編列在公務預算。通常我們編列預算都會有一個竅門，過去相關經費都是編列在作業基金，如今竹科為何編列在作業基金，而中科及南科卻將部分經費挪至公務預算，其原因為何？","陳部長良基：此一問題，請南科管理局林局長說明。","林局長威呈：我們的作法與中科一樣，原先在研發基金的部分，現在都是編列在公務預算，後來我們認為大家的步調必須一致，所以我們將整個調整……"],["鍾委員佳濱：為何你們的步調要一致？步調一致與不一致有何差別？像這3個兒子的出國經費就不一致了！"],["主席：請科技部竹科管理局王局長說明。","王局長永壯：主席、各位委員。因為我們認為這項經費是由廠商承包，應該採用作業基金編列會比較合適。","鍾委員佳濱：另外兩個科學園區的部分則不需要由廠商承包，所以你們要運用公務預算支應？","陳局長銘煌：現在我們3個科學園區都統一，全部放在……"],["鍾委員佳濱：難道是我看錯了嗎？你們在108年度統統編列在作業基金了嗎？"],["陳部長良基：沒錯。","鍾委員佳濱：既然你們的說相關經費編列一致，原本我查到作業基金在公務預算使用的類別，如果我的資料有誤，這部分我就不再詢問。"],["陳部長良基：我們查明之後再向委員說明。","鍾委員佳濱：最後，本席希望在107年度科技部所轄3個科學管理局預算經費總共1億2,000萬元，你們要補助哪些計畫，你們要採用何種KPI來衡量？在108年度預算經費你們成長了3,300萬元，我也希望了解你們使用的KPI有何不同？因為你們由工業區改成為科學園區，你們的創新研發、定位與任務都不一樣了，這些補助計畫的性質也應該有所調整。部長是否同意本席的說法？"],["陳部長良基：是的。我們會再去查明。","鍾委員佳濱：本席現作如下結論：第一，請科技部加強博士後研究學者的分級配套；第二，科技部編列的預算應該支持工業園區改為科學園區之後的轉型；第三，我們要有完善的查核機制，請你們補充今年的KPI值給本席參考，明年在預算審查時，我們要看你們有沒有達標，可以嗎？"],["陳部長良基：可以。"],["鍾委員佳濱：好的。謝謝"],["主席：現在休息10分鐘。","休息","繼續開會","主席（高金委員素梅）：現在繼續開會。抱歉！首先本席要謝謝今天早上鍾委員佳濱代理主席，因為司法及法制委員會正在討論「原住民族歷史正義及權利回復條例」草案，所以本席先向大家請假。謝謝。","請柯委員志恩發言。","柯委員志恩：主席、各位列席官員、各位同仁。今天有許多同仁針對學術論文及科技部研究計畫找槍手代寫一事提出質詢，事實上，這對我來說應該比誰都會有更深刻的感慨，因為每年12月底之前要繳交下一年度科技部研究申請案，我想所有在學術界人士都會感到非常的焦慮，這些研究生、博士生都會共同幫忙自己的老闆做相關研究的準備，所以我個人認為由教授參與論文代寫、當槍手的機率不太大。為什麼？因為教授在學校除了科技部研究案申請通過之外，還要靠一整年許多的學術論文研討、評比等表現，如今發生有人代寫論文的情況，而且廣告商不斷地信誓旦旦代寫論文的水準，假設這項命題是真實的，那我們來看看，如果能夠通過科技部或政府補助研究案的話，我想這樣的槍手應該是博士等級的人士，他們才有辦法，尤其是科技部的研究案。我們就在想，有人認為由教授擔任代寫論文、當槍手的機率不太高，但我個人認為大概由博士候選人或是postdoc擔任槍手，才有辦法通過你們的檢驗。我們換個方式來看，部長有沒有想過，為何這些人寧可投入論文代寫，卻無法投入學術本業，你可知道背後的原因為何？"],["主席：請科技部陳部長說明。","陳部長良基：主席、各位委員。謝謝委員的提問，我有看到這則新聞，以前在學校也常常看到論文……","柯委員志恩：我只問你，假設這樣的命題是正確的話，部長認為為何這些槍手寧可幫人代寫論文？因為教授自己撰寫論文，可以增加自己paper的產量，對他們而言，這可以累積自己一定的學術經歷，所以我才說他應該是postdoc或博士候選人，也許他的程度可能不錯，但是他無法進入到學術領域。我們看到許多政府的補助案，通常都要徵求正職的教師才符合資格，而這些人尚未進入學術領域，依部長之見，他們為何要幫人代寫論文？","陳部長良基：只要是會賺錢的行業，通常都會有人願意做。","柯委員志恩：誠如我方才所言，有可能這家顧問公司應該會支付代寫論文者很高額的利潤，所以他們會鋌而走險。當然，代寫論文的學者勢必要受到懲處，這名代寫論文者是商業公司所僱用的人，而不是在學校的人士，他具有postdoc或是博士候選人的身分，科技部對於這些代寫論文的槍手能夠做出什麼樣的懲處？","陳部長良基：基本上，我們對於申請科技部計畫主持人及單位……","柯委員志恩：你已經做過回應，所以你不必再重複說明。我只問部長，如果你無法從根源斷起的話，如何能杜絕類似事情再度發生？因為這些顧問公司一定會找具有研究實力的槍手，如果這些具有實力的槍手都是博士候選人，科技部又能對他們怎麼樣？","陳部長良基：事實上，科技部是從源頭進行控管，如果科技部所有研究計畫的主持人，都因為科技部對這方面有所要求，而不敢去找他們協助，那麼……","柯委員志恩：我只詢問部長，科技部會讓這些代寫論文者受到什麼樣的懲處？難道你們對他們無法可管嗎？","陳部長良基：因為這屬於商業行為，科技部可以研究看看他們有沒有違反相關的規定。","柯委員志恩：換言之，目前科技部並沒有……","陳部長良基：對，目前我們並沒有……","柯委員志恩：本席要提醒部長，你沒有從槍手本身所應該得到的懲處來著手，永遠會有人可以為了20萬元或25萬元鋌而走險，好不好？科技部必須針對這件事情主動處理，而不是等到事情發生之後才被動的處理，最後只懲處該名計畫案的主持人，而是應該從源頭加以管理，科技部應該針對顧問公司找槍手代寫論文制定罰則。部長，我要提醒你不能只是被動讓這件事情繼續發生，事實上，從2003年就已經開始論文代寫，迄今已經過15年了，如果你們無法懲處代寫論文的槍手，他們仍然寧可為了20萬元、30萬元鋌而走險繼續代寫論文，所以他們必須接受懲處。部長，你必須找出法源依據，如此我們討論這件事情才具有意義存在，否則科技部對法律規定都不清楚，不能只針對計畫案的主持人。"],["陳部長良基：是的。","柯委員志恩：其次，我們看看科技部在年輕學者養成方面的預算，像哥倫布計畫與愛因斯坦培植計畫總金額為2億7,000萬元，你們對於年輕的研究學者當然需要給與他們一些補助，但我們還是強調一句話，針對年輕學者，本席在你們的補助項目中可以發現，社會人文類所通過的年輕學者人數與經費確實遠遠不如自然工程類。我們再看經費方面，人文類通過的計畫大概只占總經費的0.05%。部長，你會不會覺得這樣的經費太低了一點？難道是因為你們叫做科技部，就要以科技為主軸嗎？現在整個學術界都是重理工、輕人文，問題是你們的主軸是說希望可以跨界走出去，但是在經費的安排上，卻是明顯完全忽視社會人文。","陳部長良基：如果從人數來看，因為這個計畫是依照人數增減來核定，而人文領域相關的申請案就是比較少……","柯委員志恩：這是為什麼呢？是因為大家知道去了容易被你們打槍嘛！而且經費也非常少，並不是只有人數的問題。我把你們的標題、宗旨看得很清楚，你們說要跨越科學領域的疆界，就是希望不受既定框架限制，但是我要告訴部長，你看看差距這麼多！其實還不只這個部分，後面還有更多案例，台灣就是充斥了這樣的現象，可能不只科技部，而是整個學術界、高等教育界的通例。我們都知道政大非常重視社會、法律領域，但政大校長也曾經提出這樣的問題，就是我們的深耕計畫，完全是以培養科技為主，他們只獲得2億8,000萬元補助。我想部長也知道，科技類人才在博士或年輕學者的養成上，時間比較短，大概是3、4年時間，但社會人文大概需要8、9年，光是人才養成的時間就不一樣，可是現在對於年輕學者部分，你們都有年齡上的限制，問題是他們本身養成的立足點就不一樣，然後你們卻有年齡的限制，你覺得這樣是不是有點不太公平？","陳部長良基：我們今年已經先初步做了修改，當時我們也有跟委員說明，就是這些案子都是新的想法，我們會視執行狀況調整，所以我們會去了解。","柯委員志恩：部長，我只是提醒你們，社會人文碩博士大概需要40年才能養成，但科技類大概34、35年就有辦法養成，我只是做這樣的提醒，他們養成階段不一樣，獲得的經費也不一樣……","陳部長良基：我們是有很多指標，譬如最近剛頒發的吳大猷獎，今年的年齡限制是45歲以下，可是如果委員有注意到，今年36歲左右得到獎項的，比例已經提升到二成多……"],["柯委員志恩：我了解啊！","陳部長良基：所以還是有一些優秀的人才被發掘，我們這個方案……"],["柯委員志恩：對啊！但是有社會人文類的嗎？","陳部長良基：有，當然有。","柯委員志恩：我就是從這個角度來討論這個問題，社會人文的培養需要比理工科多一倍時間，這點你們必須列入考量。","陳部長良基：會，我們會考量。","柯委員志恩：另外，在哥倫布計畫裡，你們很希望年輕學者可以到國外研究機構進行交流，2018年總共執行29件，相關進度我們也詢問過了，因為才剛剛執行，得到的回覆是最快要到11月底的進度，這個計畫是2年完成，應該是到明年1月，好啦！今天又要給經費，但是我們就看不到績效啊！我們辦公室好不容易問到到目前為止，亦即到11月底你們可以查到的績效，29件中，就是9個人數……","陳部長良基：這個還是要拜託委員，因為以前的計畫都是一年一審，但是做過研究的人都知道，一年能夠做出什麼好的研究？那是不可能的，所以台灣都只做淺碟的研究。要跟委員報告的是，請不要給我們那麼大的壓力，因為給我們壓力，我們就只能去逼這些研究學者，結果就回到原來的老招……","柯委員志恩：這跟研究無關，我們要說的是，把人送到國外研究機構交流，我們需要掌握整個人數狀況，因為我們要審查相關預算，必須知道目前成效到底如何，而這就是你們所呈現給我的成效！在這個成效無法說服我的狀況下，我們再來看看，當這些人還沒有拿出所謂的績效的情況下，你們有沒有追加預算的可能？","陳部長良基：有啊！當然有啊！因為有些專案，譬如研究有關DNA檢驗的創新法，就一定要有相關設備……","柯委員志恩：這個應該在一開始專案設定之前就要有啊！我要說的是，你們明年1月才能給我所謂的成果報告，但是你們在11月底就發函給這些人，請他們趕快來申請經費，即11月30日前趕快辦理追加經費的申請，而且審查過程還會從寬認定，這是怎麼一回事？","陳部長良基：為我們跟這些學者座談時，很多學者建議科技部不應該平均分配經費，因為有些研究工作初期投入的設備比較大，所以我們必須順應不同的學界，就像剛剛委員所講的……","柯委員志恩：不管你的標準是什麼，你就先告訴人家會從寬認定，你這句話讓我覺得你們很沒有標準，別人一要求，你們就開始設定，還告訴人家會從寬認定。他們都還沒有拿出績效，你就發函要大家趕快來申請經費，你是錢太多花不完嗎？","陳部長良基：不是！跟委員說明，還是要回到不同學界的要求，這個其實……"],["柯委員志恩：我要求你們要有審核標準……"],["陳部長良基：當然我們有審核……","柯委員志恩：績效沒有出來，我問也問不出成果，有29項，但你們只給我9項，問都問不出績效，然後你們馬上還要發錢給人家，這怎麼說服我們呢？要我給你這筆預算，請告訴我，你的從寬認定標準是什麼？這個部分請你先提供給我，我才有辦法給你額外的經費，好不好？","更重要的是，這麼多針對年輕學者養成的計畫，我都同意，也認為有需要，但不管是千里馬或龍門計畫，現況就是把人送出去，但繼續居留在國外的比例大概有三成，意思就是我們花錢把人送出去後，通常留在國外不回來的有三成，部長，人家要留在國外，你怎麼辦？","陳部長良基：這個是這5年內的調查，其實對很多領域來講，在國外好的實驗室待個5、6年，我覺得這對我們人才的養成並不違背。","柯委員志恩：當然是，但是你花了錢送人出去，人家不回來，怎麼辦？","陳部長良基：不會啦！譬如以張忠謀或張懋中校長為例，等到畢業再回來也可以啊！","柯委員志恩：你不要講那個已經80歲的人，你可不可以講個50歲的人給我聽聽？"],["陳部長良基：張懋中校長回來時……","柯委員志恩：人數非常少啦！部長，我的時間有限，你們花錢送他們出去，結果這些人不回來，怎麼辦？你辦公室的人竟然回應我說你們還不斷延攬國外人才、你們有一個LIFT的方案，對不對？"],["陳部長良基：對！","柯委員志恩：這就很奇怪了，我把人送出去，他不回來，我要請他回來，還要用LIFT方案請他回來，再付他一筆錢，你覺得這樣合理嗎？法規上面並沒有告訴我說被你們送出去的人萬一不回來，可以用LIFT方案聘請他回來，你們沒有做任何的限制，我覺得這是非常荒謬的地方。送人出去，人家不回來，你還用LIFT方案請他回來，那我要是夠聰明的話，我就是暫時不回來，然後透過你們的LIFT方案，再被你們請回來就好，你們的法規並沒有規定這樣不可以喔！"],["陳部長良基：沒有錯！"],["柯委員志恩：目前沒有喔！是不是要修法？","陳部長良基：有，委員有這個疑慮，我也已經告訴我們辦公室這樣不行，應該要把法規了解清楚，不能讓這樣的情形繼續發生，這個我們會修改。","柯委員志恩：所以我已經提出兩個法規你們要特別注意，一個是槍手問題，你們不能只處罰計畫主持人，就槍手本身，若沒有從根源斷開的話，這個事情會不斷的發生。另外就是送海外研究的人回國的問題。其實我要老實講，送人家出去學習是很好，但是以國外目前科技業所付的薪水跟回到台灣的薪水相比，除非他真的對台灣有絕對的熱愛與熱心，否則那樣的薪水差距其實是很難讓他們回來。不過，我還是要強調，我們鼓勵送人家出去，但如果要鑽法規上的漏洞，我覺得對科技部而言，真的是非常荒謬！","陳部長良基：是，謝謝。","主席：柯委員，你要不要限定時間要求部長回復？一個月內？","柯委員志恩：沒有，因為他們是出國不回來啊！法的部分，你們一定要注意。","主席：好，請部長特別注意。","請李委員麗芬發言。","李委員麗芬：主席、各位列席官員、各位同仁。本席在10月底看到一則新聞，就是台大電子工程學研究所李致毅教授在網路上公開徵求研究助理，開出來的薪資是7萬5,000元，除了薪資外，還有年終獎金、勞健保等福利，很多人都因此認為現在的研究助理薪資很高，後來媒體也訪問李教授為什麼會開出這麼高的薪水？李教授一開始就表示謝謝部長，因為我們在去年廢除了研究助理的敘薪標準，以鼓勵研究助理薪資得以提升。李教授表示他這個計畫需要有數位電路晶片開發經驗，其實是屬於很專業的人才，所以才開出這麼高的薪資。我想有這樣的一個發展，應該就是部長當時希望把研究助理敘薪標準廢除的一個重要目的。我記得在上半年也有質詢過部長，你們將標準廢除了，可是清大研究助理的薪水竟然下降了，後來經科技部去瞭解的結果，現在清大研究助理的薪資比過去還要高，我自己也去瞭解各大學研究助理的薪資，他們領到錢都比以前還高。有關台大李教授開出研究助理這麼高的薪資，這是特例嗎？其實科技部已有掌握，其他學校開出的研究助理薪資也不錯啊！我認為這是一種很好的發展，科技部應該好好去宣傳，以使更多老師未來在聘請研究助理時，他們可以往比較高薪的方式去思考。"],["主席：請科技部陳部長說明。","陳部長良基：主席、各位委員。謝謝委員提問。這個例子是鋪在Ptt，鄉民立刻廣為散播出去，我們掌握情況之後，就是開放以後有真正給比較高薪，當時是要求大家要尊重專業，也要將價值拉高。我們確實掌握到很多薪資都提高了，詳細部分會再做一統計，以使更多人瞭解，我們透過這種作法可以讓專業更能表現，也對我們計畫的成效會有幫助，所以我們會繼續朝往此一方向去走。","李委員麗芬：這個方向真的非常好，剛才部長說會去掌握研究助理薪資的狀況，我也有提到有些薪資是提高的，你們都可以好好去做宣傳。","前幾天科技部舉辦吳大猷紀念獎，有45名42歲以下的傑出年輕學者得獎，部長有去參加，我看到有兩個趨勢，一是年齡有下修的趨勢，三成是36歲以下；另一是女性得獎的傑出學者人數也是歷年來最高，今年有11位。我看到在得獎女性當中，有一位是36歲的奇美醫院張瑋婷主治醫師，他是兩個小孩的母親，他坦承要兼顧臨床研究及家庭是非常不容易的，他認為如果能有很好的支持系統，就可以讓很多女性科學家重返科學研究，也會使我們的科技發展能夠做得更好。","目前科技部有兩個方案，包括「女科技人輔導推動計畫」及「鼓勵女性從事科學及技術研究專案計畫」來鼓勵女性的科研。簡單而言，「女科技人輔導推動計畫」是為了短期離開科研行列的女性研究人員所規劃設計的，希望他們能夠再回來。「鼓勵女性從事科學及技術研究專案計畫」最主要是針對未申請過科技部專案計畫，或沒有執行過科技部專題研究計畫的研究人員，你們會鼓勵他們來申請的一個方案。"],["陳部長良基：是。","李委員麗芬：本席拿到你們的「鼓勵女性從事科學及技術研究專案計畫」成果表，107年先編列了4,500萬元，108會再編9,000萬元。在107年申請的案件有694件，而核定的是157件，我從這裡發現一些比較有趣的現象，申請最多件數的是人文部分，剛才柯委員說過去科技部都是重理工，人文都比較少。我看到這次有很多人文案件來申請，核可也是最高的59件，第二高的是生科，相對而言，自然、科教及工程的部分是比較少的。我很難從這個計畫去推論，是不是女性在其他領域就比較少呢？這部分科技部可以去瞭解看看。","其次，從不同領域拿到的經費來看，雖然人文部分的申請最多，可是每個案子平均拿到的是42萬5,000元，生科是最高的71萬7,000元，而自然是拿到68萬4,000元，工程為58萬9,000元，科教則為45萬2,000元，我為什麼要算出上述的平均數字呢？因為我看到部長在推動這項計畫時，你有開一個記者會，也提到希望每個計畫的經費補助可以是80萬元到100萬元，然而從各領域所拿到的平均經費來看，並沒有達到你說的水準。這是因為案件太多，還是有其他的原因，請部長說明一下。","陳部長良基：這是一個期待，該計畫從去年開始試辦，其實行政院在審查時，對該案就有一點意見，我們很努力去爭取，所以經費也比較拮据。另外，我們確實沒有料到申請案比我們想像的還要多很多。當時面臨兩難，經費被限縮而無法增加，加上通過率要降低，對這些長期無法回到研究領域的女科學家，我也覺得很心疼，當時決定要不然就各計畫的經費低一點，原本這也是一個輔導方案，希望能夠早日進入正常競爭的經費比例。剛才委員的資料所顯示的數字，其實還不到正常專題經費的一半。人文部分是最好的，因為已經到正常經費的六、七成了，其他領域就比較低。我們選擇寧願能夠多照顧就多照顧一點，而經費部分大家就稍微低一點。如果這部分的成果是不錯的，我們希望能再向行政院爭取認定該方案，並能稍微寬列一點經費。","李委員麗芬：我們看到是非常多的六百多件，剛才部長說人文跟其他領域比起來的話，大概已經達到六、七成，其他就比較低了。我有聽到一種說法，女科研學者表示錢真的太少了，100萬元沒辦法做什麼，光是買一些設備就沒有了。他們還提到，如果要鼓勵女科技人的話，可能在補助部分還要再調高一點。由於這是第一年，你們可以從此去蒐集資料，然後再看要如何修正，因為對這些領域的人而言，錢確實有比較少一點。","其次，針對「女科技人輔導推動計畫」的部分，你們在107年編列1,400萬元，可是108年卻沒有編列預算，為什麼會有這樣的考量呢？","陳部長良基：當時推動時覺得有需要一個mentor方案來協助，就是協助那一群女性老師們。該計畫的目標是希望導引他們回到一般的競爭行列，而這是mentor計畫的部分，所以該計畫是試辦的，如果機制在這兩年可以順暢的話，就可以回歸到一些正常的mentor方案，不一定要特別再有這種計畫，以上是108年的考量。","委員應該瞭解科技部這幾年的經費都比較緊縮，我們能省則省，如果有些方案在試辦的過程及輔導都不錯的話，我們就必須讓其留住，不會說專案就沒有了，因為整個計畫都還在。","李委員麗芬：這個計畫最主要是要輔導女科技人才回到正常競爭的方案，如果沒有這個計畫，部長提到還有一些mentor。假使沒了這個計畫，你們要從哪裡去找到一些導師來陪伴女科技人，以使他們能回到競爭的計畫呢？","陳部長良基：到時候計畫結案，mentor推動方案的成效如果不錯，一些好的方案我們就會繼續carry，不會整個經費就拿掉。"],["李委員麗芬：會繼續有？"],["陳部長良基：對。","李委員麗芬：接下來，我看到在科發基金裡面，你們委託師範大學做一個幼兒發展調查資料庫的建置計畫，我覺得該計畫非常不錯，因為它是要觀察0～8歲的階段，目前第一期結果已經出來了，最主要是針對滿3歲即滿36月齡的幼兒有些相關初步的資料統計，該計畫其實是在去年3月發表，而且我覺得這個統計還滿令人訝異的，它裡面提到有59%的3歲小孩是超過晚上10點才就寢，29%的小孩看電視超過2個小時，另外3歲幼兒有77%平均接觸3C的產品為1個小時以內。我之所以要提到該計畫的成果報告，是因為它提出現在很多3歲左右的孩子在接觸3C、睡眠不足方面有很大的隱憂，我覺得你們研究計畫做出來的報告不要只是放在那邊，例如在睡眠的部分，你們有沒有可能跟衛福部合作去做一些宣導；在兒少網安的部分，你們怎樣跟教育部等部會來做相關的教育宣達，這是一個很實際且詳細的調查，不要只把這個調查變成資料而已，應該要化為實際的行動。部長，針對這個部分，是不是可以跟其他部會結合來進行？","陳部長良基：可以。我跟該團隊都有定期座談，所以我會找一群老師看看這個成果怎樣跟衛福部針對兒少的部分一起來來推廣，我們會去努力。","李委員麗芬：好，謝謝。","主席：非常謝謝李委員麗芬的建議。這個很重要，不是只有科技部，我們希望各部會的橫向聯繫要非常的清楚，謝謝。","請吳委員思瑤發言。","吳委員思瑤：主席、各位列席官員、各位同仁。我要具體的就預算論預算，預算反應政策的力道，新南向全國、全臺、全力的來推展，但是科技部卻成了很難前進的新「難」向！","我曾經在2016年的6月、9月、11月三度質詢有關新南向的問題，提點出四大政策面向的落差：人才養成跟不上、專題研究補助少、國際合作交流少及南海國際研究中心定位不明，這是我當初三度質詢針對新南向所提出來的批評。在資源配置不均的部分，我也提出新南向項下預算一向重歐美、輕東協或南亞需要翻轉，而在亞洲的布局，科技預算又重東北亞、輕東南亞，以及在項目上重自然理工、輕人文社會。我三度質詢，在兩年過後的今年再次來檢視新南向到底在科技部有沒有精進的做法，我發現慘不忍睹、不堪檢驗，然後我才恍然大悟，我的三度質詢過去是對楊前部長質詢，您是2017年2月上任，但這凸顯的問題是政策團隊是延續的，當然我對部長個人不忍苛責，但對於科技部團隊面對新南向的不痛不癢，我要提出非常嚴厲的批判，新南向就是要扣合國家重要發展戰略，包括五大旗艦計畫跟三大具潛力的領域，這是總統的宣示。反映在科技部具體的協辦事項，我今天緊盯你們的是三個旗艦計畫，這確實在分工上是科技部要承擔重責大任的，區域農業發展旗艦計畫、醫衛合作及產業鏈發展、產業創新合作等三項都是新南向當中科技部的重中之重，但是你們做得如何呢？慘不忍睹啊！","我就預算來檢視，科技部的新南向預算就編列面實在是「倒退攄」，不進則退！我們來看內閣各部會的總體新南向從106年新總統上任之後的44.47億元，到107年、108年都攀升到70億元的總體預算，代表國家的政策力道，要勇敢的新南向。結果科技部106年編了3.97億元，107年微幅增加8,200萬元，來到4.79億元，但是今（108）年又往回掉，減了9,000萬元，只剩3.89億元，換言之，比106年蔡總統剛上任時的科技部退得更多，為什麼？我覺得非常的氣憤，如果大家不痛不癢，新南向要怎麼成功？","剛才是總體預算，我現在給你看各部會間的比較，科技部在第一年率先拿下第三高位的預算編列，因為科技部告訴大家新南向由其帶頭。當然是科技部要帶頭，人才的培育、產業的創新就是科技部的事啊！結果你們預算往後退，今年退到第四名，連交通部都贏過你們了，這是各部會間預算編列的比較。","就計畫的比較，真的是不痛不癢，真的是不堪檢驗啊！22項計畫當中，有8項預算編列是負成長，甚至有3項計畫完全夭折而走入歷史，部長知道是哪3項嗎？科技部3項夭折不再進行的新南向計畫是臺灣獎學金沒了、颱風洪水研究發展計畫沒了，東協及南亞國家科研活動及展望的部分也沒了，這些是本來有預算，現在沒有了，代表預算不再執行，計畫就是get out！8項逆成長、負成長的部分，我也全部列在這裡，包括竹科要做的締結姐妹園區，我也不知道為什麼逆成長，前瞻農業科技及生物多樣性影響研究也逆成長，醫材產品南向擴展是我們的旗艦產業，但也逆成長，南島文化跨領域研究也逆成長，新南向國家雙邊科技合作交流也逆成長了50%，科技部在幹什麼？科技部在搞什麼？科技部有沒有把新南向當作重要的事物在推動呢？","剛剛是說預算編列面，現在是預算執行面，總體內閣在整體新南向106年的預算執行率高達89%，科技部執行率只有81%，也是「卡輸人」，為什麼？我非常的火大！剛才是總體的執行，現在看計畫的執行率，22項計畫當中扣除兩項107年的新興預算，我就以20項計畫來進行盤點，107年執行率有10項百分之百達標，但是低於執行80%之下的有7項，如投影片資料所示，這些就是你們的預算執行率，給了你們錢還花不出去，你們憑什麼來跟立法院要預算呢？我今年每個預算都砍了！給你們錢花不出去，你們有認真在推新南向嗎？譬如說科普影視產品南向發展及合作這一項編了1,800萬元，只用了185萬元，預算執行率是10%；新南向國家雙邊科技合作交流預算給了3,350萬元，你們只用了1,100萬元，預算執行率只有33%，而且今年你們自己就讓這個預算走入歷史、就把它砍掉了；再者，設置海外科研及技術創新中心，預算給了2,450萬元，你們只花了1,625萬元，預算執行率只有47%。全部都砍！意思是不是鼓勵立委看到你們執行不力就來替你們把預算砍一砍算了？部長，預算反映政策力道耶！你可不可以先告訴我，上任到現在你follow過新南向沒有？我發現我過去對楊部長質詢的，根本就是對牛彈琴，根本就是狗吠火車，我對部長個人不忍苛責，但我認為我還是要苛責，因為畢竟你也上任一年多、快二年了，請回答我為什麼預算是這樣？編列和執行都這麼糟糕。"],["主席：請科技部陳部長說明。","陳部長良基：主席、各位列席官員、各位同仁。謝謝委員提問，我想委員也知道我對於每個計畫的執行其實是非常的要求。"],["吳委員思瑤：所以是為什麼？","陳部長良基：應該這樣講，我對於新南向所有計畫都有重新盤點，沒有確實的突發計畫當然就要減列，執行效果好的要增加，有些數字我可能還要再請同仁對一下，比如像科學研究與技術創新中心，我覺得海外的部分就是非常成功的，所以我們現在已經增加到10個國家。"],["吳委員思瑤：非常成功？為什麼你們的預算執行只有百分之四十幾？","陳部長良基：我記憶中應該是三千多萬元，不是委員講的一千多萬元，我要去了解一下，我覺得那個成效是很有用的。另外，關於智慧災防新南向，我們有一個所謂的fire ring，我們把這9個國家都串起來，雙島計畫（太平島、東沙）的國際團隊也都一起來，我們的災防新南向與6個國家也都完成簽約了，這幾個部分都是我們的強項，也都已經在執行了。","吳委員思瑤：聽到你現在的答詢，我就可以看得出你對於計畫是有掌握的，我的數字不只來自科技部提供的資料，也包括行政院經貿談判辦公室的整體資料，我們花了1個月在彙整。我給你時間，半個月內來向本席說明，我一向非常嚴謹在問政，哪裡出了問題，該檢討就檢討，我用最後的時間跟您做幾個項目的提醒。我剛剛說的三大旗艦計畫跟科技部最相關，其中之一就是醫衛合作連結產業鏈的發展，反映在科技部有兩個相關計畫，就是「醫材產業南向拓展行銷」以及「台灣重要新興感染症研究」。但是就預算反映政策上，你們的醫材南向行銷計畫只編了2,280萬元，對於南向國家需要進口依存度很高的醫材，台灣有無限的潛能，編這樣的預算很低，我認為要加強。在新興感染病研究部分，你們只有編470萬元，要如何協助東南亞地區建立合作研究及全球性的防疫網絡呢？這也要強化。","另外一個旗艦產業是創新產業部分，跟你們相關的是「亞洲矽谷創新創業鏈結─海外新創來台」，科技部的整體亞洲矽谷計畫107年編1.4億元，108年編1.21億元，但是扣合在新南向部分只有100萬元！而且107年的執行所引進的4組都是新加坡團隊，只有100萬元！我們希望能夠擴大亞洲‧矽谷創新創業的串聯，但是在新南向扣合的計畫當中又是這麼低，我覺得這說不過去，而且除了新加坡之外，我們要引領台灣新創的生態朝向國際化，應當要更強化，更加走出去擴及其他的東協國家。","第三個旗艦計畫跟你們相關是區域農業發展，反映在科技部的新南向子計畫是「前瞻農業科技及生物多樣性的影響」，預算只編220萬元，只占所有科技部生命科學尖端研究經費的0.1%，不夠！我替幾個重要的計畫、就推動新南向有力道的計畫爭取預算，你們編的預算真的不夠，當然今天我覺得我也很不想再替你們講了，因為你們自己的預算都花不出去。我拜託你們，我已經三度質詢，今天是第四度針對新南向，我提出的政策面向，以及我今天特別說的預算面的銳減、預算面的逆成長、預算的執行不力，請你半個月內親自到本席辦公室跟我做說明，我很少這麼氣憤的在做這樣的要求，新南向對台灣太重要了！請部長用30秒回應好嗎？","陳部長良基：我剛才提到新南向這次「以人為本」，有很多東西是值得推動，可是有些東西也要務實來做，當時我們是一個個計畫逐一檢視其必要性，總統一直提及的「以人為本」是兩邊要互相有利的。"],["吳委員思瑤：你對執行率滿意嗎？","陳部長良基：至於後續委員所提的，我剛剛已經說明……"],["吳委員思瑤：該強化要強化。","陳部長良基：我強化的地方看起來是有增強，這個數字我們核對後再向委員說明。","吳委員思瑤：好，半個月內來跟本席做探討，辛苦了，謝謝。","主席：部長的資料也提供給教育文化委員會各委員一份，好不好？不要到吳思瑤委員辦公室說一套，給我們的則是不一樣的，謝謝。","請蔣委員乃辛發言。"],["蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。我要請科技部陳部長、科技會報吳政委上台接受備詢。"],["主席：吳政委今天有來嗎？","請科技部陳部長說明。","陳部長良基：主席、各位委員。吳政委沒有來，執秘有來。","蔣委員乃辛：我知道他不會來，我們就算請他來，他也不會來，平常不來沒有關係，今天是審科技部的預算，審科技部科技會報的預算，他都不來就說不過去。"],["主席：需不需要請教行政院科技會報辦公室？","蔣委員乃辛：我在此提出嚴重的抗議，不尊重立法院，今天是預算報告，科技會報的預算有沒有在裡面？"],["陳部長良基：有。"],["蔣委員乃辛：他要不要來說明？"],["主席：請執行秘書蔡志宏……"],["蔣委員乃辛：你來說有沒有？今天的預算有沒有科技會報的預算？"],["主席：給你1分鐘回答。","請行政院科技會報辦公室蔡執行秘書說明。","蔡執行秘書志宏：主席、各位委員。今天預算的部分，科技會報有協助處理的是跨部會屬科發基金的部分，公務預算不在今天的審議範圍。"],["蔣委員乃辛：有沒有歸科技會報分配的預算？","主席：很抱歉，是有的。"],["蔣委員乃辛：今天是有錄音的。"],["主席：請秘書說明一下。","蔣委員乃辛：如果有科技會報負責分配的預算，我們全部凍結、全部刪除好不好？","主席：很抱歉喔！我們今天的議程有4個，我再說明一遍：一、審查108年度中央政府總預算案有關科技部及所屬單位預算案；二、審查108年度行政法人國家災害防救科技中心預算案；三、審查108年度中央政府總預算案有關行政院主管行政院國家科學技術發展基金附屬單位預算案；四、審查108年度中央政府總預算案有關科技部主管科學園區管理局作業基金附屬單位預算案等4案。"],["蔣委員乃辛：科發基金有沒有歸科技會報的……"],["主席：請部長回答。"],["蔣委員乃辛：預算裡面有三百多億元是撥給科發基金的。","陳部長良基：科發基金是由我所主持的基金委員會在管理。科發基金的撥用是照項目，其中18.3億元是匡列在跨部會署的使用，這會由科技會報統籌，但最後的提報還是要到基金的管理委員會。","蔣委員乃辛：科技會報的政委就應該要來，跟預算有關他應該要來，可是我也知道他不會來。"],["主席：不知道我們有沒有邀請？","陳部長良基：跟主席說明，這是因為基金的管理會，部長是召集人，所以由部長來代表做說明。","主席：雖然部長來了，但是我們希望以後他還是要來列席，其實今天列席的單位有非常多，你們今天只有科技會報辦公室的執行秘書列席，所以他是必須來的，如果科技會報是部長您所召集的辦公室會議，其實他也應該來，不是嗎？照理說是這樣，不然今天執行秘書來幹什麼呢？其實你也可以不用來，反正部長在這裡就好。希望下次部長能記得這件事，然後本辦公室下次也會請他務必列席。","蔣委員乃辛：因為去年的預算凍結到現在都還沒有解凍，還有去年審查預算的時候也有提到關於科技會報的問題，然時間過去1年了，他們都沒有來說明。","主席：部長可以說明嗎？好，我們現在就開始正式詢答了。","蔣委員乃辛：我今天不談預算的問題，我在等科技會報的政委會不會到我辦公室來說明，好不好？","再請教一下，部長今天是代表科技會報，是不是？","陳部長良基：不是，我只代表科發基金管理委員會。","蔣委員乃辛：那就對啦！為何負責科技會報辦公室的政委不來列席呢？因為我要了解行政院科技會報在10月底召開的5G應用和產業創新策略會議，據了解，上次4G頻譜招標賺了很多錢，所以撥了兩百億元來協助建設4G，當時就是由科技會報負責分配，當我們第一年審其預算時有做過決議，第二年、第三年應該還是編在教委會，結果你們不這樣編而是改編到各部會去。","現在談到5G，院長說只許成功不許失敗，科技政委也在會議上提到，我們要做一條高速公路，閉幕時他又說了，我們要做的不只是一條高速公路，所以可以看得出來，5G的運用創新是科技會報負責，4G的部分也是科技會報負責，對不對？再來是他說的高速公路到底指的是什麼？"],["陳部長良基：應該是科技會報來協調幾個相關部會。","蔣委員乃辛：若4G做不好，還談什麼5G呢？我們現在來做一個4G的測試好不好？依據規定，其上行、下行速率要在100Mbps，這個例子是在10時57分，下行速率只有17Mbps、上行速率才28Mbps，距100Mbps不曉得差了多少，我們4G投入這麼多經費，3年連續預算二百多億元，結果速率就只是這樣，部長知道嗎？1分鐘前我們還在這個委員會重新測試一次，結果速率是9.2Mbps，美國川普已經把5G列為美國戰略措施了，行政院10月底說5G的運用要做高速公路，這是吳政委說的，所以我今天才要問他，他說的高速公路指的是什麼？再來，他原先說要做一條，現在說要做好幾條，可是以現在4G速率來說，應該只能算是鄉下的產業道路，哪裡是高速公路呢？規定是100Mbps，結果現在不到10Mbps，我們投入的二百多億元是在幹什麼？預算花完了，速度反而下降，政府到底在做什麼？未來的5G到底要不要編列預算？還是要啊！要做幾條高速公路、做什麼樣的高速公路？如果以現在的速度來說，是高速公路還是產業道路？這些問題誰能夠回應？部長可以回應嗎？執行秘書可以回應嗎？事實上，這些問題都不是你們兩位在做決定，而是吳政委在決定。","陳部長良基：建置是NCC負責的，所以頻寬的部分……","蔣委員乃辛：頻寬、速率是NCC規定的，可是整個5G是由科技會報負責，4G也是科技會報在負責，如果不是科技會報在負責，那10月底行政院開這場會議的作用是什麼？科技政委說要有不只一條高速公路，他是在說什麼呢？","陳部長良基：應該是行政院出來協調各部會，把各部會想要做的5G做一個統整，然後把業界力量也找進來。"],["蔣委員乃辛：所以總統籌是科技會報吳政委。"],["陳部長良基：應該是院長。","蔣委員乃辛：之所以提到這個，是因為從相關調查來看，台灣速率的世界排名是多少？我們今天一直在強調AI人工智慧、物聯網、無人車還有其他一些東西，這是我們未來工業的幾點零，因為我不知道政府稱其為2.0、3.0、4.0或是幾點零？可是如果5G速度還是跟4G一樣，未來我們做得到嗎？以現在4G速度來看，只有NCC規定的十分之一，我們還有資格、還有臉去發展5G嗎？所以我今天想要了解，我們到底是真心要發展5G，或者這是假的？以4G來看，從標餘款撥出兩百萬元來發展，結果4G速率現在還不到10Mbps，如此一來，我們還能期待將來的5G嗎？政府的魄力在哪裡？","陳部長良基：5G跟4G並不是連續的情況，基本上科技是跳躍的。","蔣委員乃辛：我知道，我的意思是說，4G到現在都還沒有做好，還談什麼5G呢？執秘你不要在旁邊笑，覺得我們講的話很奇怪，如果你認為我們講的話很奇怪，你們為什麼不到我們辦公室來說明、溝通呢？我們可是等你們等了1年，政委有來溝通過嗎？為什麼以前的政委都可以到我們辦公室來溝通，現在就是這位政委不願來溝通？所以你沒有資格在這邊笑我們，你沒有資格做出那種表情，今天讓部長來做回應，但這根本就不是部長的業務，而是吳政委的業務。事實上，我們很想了解政府在做的5G到底要怎麼做、到底要做什麼？到底要做幾條高速公路、每條高速公路的特性是什麼？其性質、功能、目的是什麼，以及5G未來的運用是什麼？這些都跟我們未來國家科技的發展、工業的發展息息相關，而且這也是這段時間科技部長一直努力的方向。"],["陳部長良基：對。","蔣委員乃辛：可是我們在這裡審查、通過預算時要不要有相關的了解？如果不願意來委員會，至少可以到辦公室來說明吧！但1年過去了他也都沒有來過，以前的政委可以為了預算來好幾次，現在則是都不稀罕預算，所以來都不來！部長，你是科技會報副主委，請在相關會議中把我今天質詢的內容提出來，好不好？"],["陳部長良基：是。","蔣委員乃辛：先把4G做好，事實上，這部分遭多少人的詬病！我今天還接到一通電話，那個人說他家附近都1個月了都沒有服務……","陳部長良基：可能要跟委員說明，台灣……","蔣委員乃辛：1個月都沒有服務，只是因為基地台被拆了。"],["陳部長良基：可能要儘快跳為5G才對啦！","蔣委員乃辛：即1個月了，上面就是顯示沒有服務，笑話嘛！真的是笑話！部長，我們換個輕鬆的議題好了。","陳部長良基：謝謝委員，真的是結構性問題……","蔣委員乃辛：對你，我真的是不好意思，也不忍心在這裡講你太多。現在3個園區到底有沒有在缺工？竹科、中科及南科到底缺工的現象還有多少？","陳部長良基：跟委員說明，應該這樣講，就是我們園區的就業人口是二十七萬多人，因為廠商總是會有來來去去，所以一般我們抓5%其實是合理的數字，從這個數字也可以看到，園區大概每年都不停地在招募人才，大概就是一、二萬人左右。","蔣委員乃辛：我們缺工的部分是有在增加，還是在減少，或是維持一個平衡？","陳部長良基：我現在看到的數字，幾乎這幾年都是持平的。竹科應該是差不多持平。"],["蔣委員乃辛：所以沒有變動？","陳部長良基：沒有太大的變動，就是差不多27萬人的4%、5%。","蔣委員乃辛：中美貿易戰發生以後，到現在為止有多少台商回流？","陳部長良基：我們目前正在作業中的有3家已經審核要進園區，有20家現在正在接洽之中。"],["蔣委員乃辛：缺工的現象會不會再增加？","陳部長良基：這個就要看狀況，因為像有些台商回來反而建置的是比較自動化的生產，人力其實不需要很多，它需要的是比較高端的IT人力，所以我們會去了解。","蔣委員乃辛：過去這幾年園區的人數變動事實上是因為台積電人數增加的關係，如果扣掉台積電的話，缺工的人數是越來越多、越來越多。","陳部長良基：跟委員說明，以去年為例，六大技術範疇其實是全部都同步增加，所以科學園區的掌握及技術的推進還不錯，吸引力倒是還在。"],["蔣委員乃辛：我希望部長重視一下我們台灣的人才。"],["陳部長良基：是。","蔣委員乃辛：你過去也在教育部當過次長，人才的培育、人才的外流是非常重要的問題，現在台灣人才的外流是世界第一名。如何把人才留在台灣？我希望部長多花點時間去考量、想一想。"],["陳部長良基：是。","蔣委員乃辛：因為你在教育部當次長的時候就很重視這件事情，現在雖然人才的培育不歸科技部主管，可是與科技部還是有某種程度的關聯性，好不好？"],["陳部長良基：是。","蔣委員乃辛：請你在1個禮拜之內，針對如何把人才留在台灣、如何培育人才、科技部未來準備怎麼做，在審查預算之前提供一份書面資料給我，好不好？","陳部長良基：好，謝謝委員。","主席：部長，我再說明一下，科技會報的召集人是院長，吳政委及陳部長都是副召集人，而且這個會報是跨部會的，對嗎？如果是跨部會的話，在那個會報當中，您應該也可以略知一二，但是剛才我聽到蔣乃辛委員問您，您好像一問三不知，讓身為召委的本席無法接受。科技會報的召集人是院長，您及吳政委是副召集人，如果今天吳政委不來的話，您剛剛說……","陳部長良基：我不是不知道，只是剛剛那是委員質詢的時間，我不好意思插話。","主席：是嗎？但是委員有很多時間讓您回答耶。我一直很想要知道答案，但是我並沒有聽到。","陳部長良基：我跟委員說明，剛才我特別提到，4G、5G的規劃一定是跨部會要做的。","主席：對，我們也知道是跨部會。","陳部長良基：科技部從5年前就開始投入研究，我們也知道將來分工的需要，只是在執行面究竟要由行政院先協調好，還是各部會去執行，所以我剛剛在解釋這個方向一定要……","主席：好，跨部會跨了哪幾個部會，您總可以說明吧？"],["陳部長良基：我們現在的跨部會將近9個部會。"],["主席：好。","陳部長良基：這次的SRV是將近9個部會，包括金管會，因為財政的部分也要進來。"],["蔣委員乃辛：督導的部分是在科技部？","陳部長良基：督導是在科技會報，由院長來督導，我們會協助他。","蔣委員乃辛：現在4G的速率這麼慢，科技部要不要督導？"],["陳部長良基：我們會跟NCC講這件事情。","蔣委員乃辛：我們的重點就是科技會報的吳政委要負責去督導，結果他沒有盡責任。","主席：講清楚就好，沒關係，下回我擔任召委應該還有時間，我們就把其他跨部會的部會統統找來好了，好不好？"],["蔣委員乃辛：謝謝。"],["主席：我們就應蔣委員的要求。"],["蔣委員乃辛：吳政委一定要來。","主席：我們也發函請他一定要來，謝謝。","接下來登記發言的鄭委員天財及江委員啟臣均不在場。","請尤委員美女發言，詢答時間為6分鐘。","尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。科技部過去推動不少鼓勵女性從事科技研究的專案計畫，例如推動了好幾年的「鼓勵女性科學家從事科學及技術研究專案計畫」，就是針對近3年沒有申請過專案計畫補助的女性科學家，業務單位也舉辦過類似的活動。事實上，去年此時科技部也宣布了一個經費高達1,500萬元的大計畫，就是鼓勵女性從事科研領域研究、科技人輔導推動計畫。"],["主席：請科技部陳部長說明。"],["陳部長良基：主席、各位委員。那是推動辦公室。","尤委員美女：這個計畫參考電機電子工程師學會人才培訓的做法，提供業師輔導、舉辦工作坊、出國補助及知識影音等資源供女性研究人員運用。女性在科技的領域一直居於弱勢，統計資料顯示，國內研究科技學者的男女比例大概是2比1，但是申請計畫的男女比例就變成4比1。"],["陳部長良基：對。","尤委員美女：以國家實驗研究院研究人員的性別比例為例，研究員男女的比例也是4比1，其中女性的助理研究員只占三分之一，副研究員只占六分之一，到了研究員更只剩下十一分之一，由此可以看到女性在科研的領域裡面是居於弱勢的。當然，過去的原因可能與男科技、女文學的觀念有關，雖然近幾年來投入科研領域的女性已經越來越多，但是女性為什麼沒有辦法在這個領域繼續發展？科技部還有另外一個計畫，就是補助因家庭因素而離開、5年內未執行科技部專題研究計畫的女性研究人員，這項計畫編列了9,000萬元的經費。不管是1,500萬元的計畫，或是9,000萬元的計畫，都是為了鼓勵女性的科技人員從事這方面的研究，讓他們的生涯不會因為家庭因素或其他因素而中斷，我覺得這樣的計畫是值得鼓勵的。"],["陳部長良基：謝謝。","尤委員美女：但是依照你們的預算，好像這兩個計畫只做1年，再來就沒有了，我不太知道原因是什麼，因為業師輔導的計畫不太可能只有1年就達到目標，而且鼓勵因家庭因素而離開職場的女性研究人員繼續研究、不致中斷，光是1年的計畫就能夠達到目的嗎？事實上，這個計畫在去年招標，今年執行，執行的結果、成果還沒有評估報告出來，你們就已經決定這只是1年的計畫，為什麼？能不能簡短說明一下？","陳部長良基：跟委員說明，其實這兩個計畫是搭配的，一個是讓女性科技人才申請，讓他們有一部分經費可以延續做研究，所以我們編列9,000萬元，從去年開始試辦，我們會看情況再做調整。不過因為是試辦，所以我們要向行政院爭取額度。我們在執行過程中也跟很多女性老師談過，發現確實缺乏一些mentor的機制，所以去年我們就啟動一個mentor的機制協助他們。這個mentor是一開始協助他們，把機制建立起來以後，我們會觀察這個機制是不是有一些可以由科技部直接執行，所以不一定要再編mentor的方案，但是有一些好的方案，我們會繼續執行。","至於計畫的部分，現在行政院終於同意明年度還是會繼續編列，所以給老師的計畫會持續下去。我們還是做幾年看看，視效果的情況而定，所以那個部分其實還在，沒有問題。而輔導方案的部分，如果這個方案做得不錯，我們也會把它變成是一個定型的輔導，所以不是那個計畫不做了，我們還是會持續推動。","尤委員美女：所以你的意思是mentor計畫會繼續，只是不再使用特別的計畫，而是把它變成常態性的？","陳部長良基：對，型態不會改變，因為一開始比較困難，所以那時候需要比較多的經費。其實一千多萬元的經費太大了，我們比較希望可以讓教授們直接使用這些錢，而不是另外再成立一個辦公室，辦公室應該只是協助他們而已，所以那部分的經費也許可以由部裡面的經費來勻支就可以了，不需要再另外成立一個專案辦公室來做這件事情。","尤委員美女：OK！我們可以看到，其實這個mentor計畫比較偏重於個人，就是當遇到困境時，個人該怎麼樣去克服的技巧。","陳部長良基：對，就是要讓他們可以有一個群組，因為以前沒有這個群組，所以有很多女老師在爭取這個計畫失敗後，因為沒有人可以幫他就退了下來，所以我們希望可以建立這個群組來幫他慢慢地再站起來。","尤委員美女：OK。但有很多問題並不是個人有問題，而是整個環境的問題，根據研究統計資料可以發現，科學領域的這個環境對女性科學家其實是有很多障礙的，譬如：他可能不受重視、他被邊緣化，或是他在升遷上會受到各種障礙，而這些受歧視的感覺通常都與資源分配不均有關。美國物理學會就曾經對此做過研究，他們調查的對象涵蓋130個國家、1萬5,000個男性物理學家及女性物理學家，結果他們研究後發現，幾乎所有的國家的女性科學家能夠獲得的資金、實驗室的空間、後勤的支援、購買儀器或是出差等等的補助經費都比男性科學家還要少，所以是整個環境都不友善，而不純粹是個人的問題；當然，家庭因素也是其中一部分，可是家庭因素你沒有辦法叫他個人去克服，即使今天孩子的問題可以用托育來解決，但我們的研究單位有沒有提供托育，托育的時間是否又適合這些女性朋友？","另外，職場上看不到的偏見所帶來的困擾，美國心理系精神醫學會也曾對此做過跨領域的研究，他們的研究對象是127名的男教授與女教授，每位教授都會收到一份求職履歷，其中有一半的人會收到一位名為Joe的人的申請表，另一半的人則是會收到名為Jennifer的申請表，但其實這2份履歷的內容完全都一樣，學歷都是大學畢業要來申請研究室的工作，所以這2個人的能力、包括推薦信等等，其實完全都一樣。這個研究要對求職者的競爭力、可僱傭的程度、可愛的程度做出評分，教授也必須填寫願意聘請他的意願以及願意給他的薪水範圍，結果研究結果發現，在這些領域裡面，除了可愛程度外，Joe的評分全部都高於Jennifer，Jennifer只有可愛程度高於Joe。薪水這部分，給Joe的薪水是3萬0,238美元，但是給Jennifer的薪水卻只有2萬6,508美元。這2份履歷的內容完全一樣，只是名字一個是用Joe、一個是用Jennifer，但結果就是完全不一樣，由此便可看出，傳統的刻板印象與偏見會讓女性在科技領域遇到障礙，所以這才是我們真正要克服的，而不是舉辦幾場座談會，找一個業師來告訴他說其實魚與熊掌是可以兼顧的，所以你應該要克服你個人的問題。","主席：尤美女委員，我已經多給你2分鐘了，謝謝。","尤委員美女：OK。本席希望這部分你們能夠再重新思考，看這一塊要怎麼樣才能夠真正的排除那個障礙環境。","陳部長良基：環境面的部分我們會找教育部一起來做，因為那是教育部的事情，我們還是希望可以由科研這部分來帶動。委員所提的環境這部分，我們會偕同教育部從我們的平台裡面一起去研商，好不好？","尤委員美女：是，謝謝。"],["陳部長良基：謝謝。","主席：科技部其實需要跨非常多的平台，辛苦了，謝謝。","請吳委員焜裕發言，發言時間6分鐘。","吳委員焜裕：主席、各位列席官員、各位同仁。部長辛苦了，站了一個早上。部長應該很了解，本席一向都很關心科技部所做的應用科學相關研究要如何跟公務政策形成決策，但有很多事情其實我們是不能夠隨便做決策的，像現在科發基金有意要做空氣品質感測物聯網，它主要是使用空氣盒子來偵測，但空氣盒子測出來的數據代表什麼？它的功能又是什麼？這些事情現在都還不是很清楚，這件事情在座不曉得有沒有人可以說明清楚？它是不是和環保署的一些數據……"],["主席：請科技部陳部長說明。","陳部長良基：主席、各位委員。這個計畫不是使用空氣盒子，空氣盒子是民間做的，他們的數據科技部會參考，但我們有自己設計空氣品質方面的元件和軟體，那些都是科技部找團隊來研發的。","吳委員焜裕：對，這個本席知道。","陳部長良基：所以我們不是使用空氣盒子，空氣盒子是民間的，我們不是使用這個。"],["吳委員焜裕：你們目前做的已經放幾個了？"],["陳部長良基：目前布建的量……"],["主席：請科技部自然司林司長說明。","林司長敏聰：主席、各位委員。科技部主要是做數值的模擬，包括布建。","吳委員焜裕：對，那監測呢？"],["林司長敏聰：模擬的部分我們會提供比較完整的數值模擬。","吳委員焜裕：好，沒有問題，模擬先等一下……","陳部長良基：布建是環保署在做的，他們會提供資料來讓我們研究，我們也有研發一些新的元件來讓環保署使用。","吳委員焜裕：好，那這些元件及監測器代表什麼意義，你們知道嗎？要不然你們模擬出來的……"],["陳部長良基：譬如現在科技部有針對一些比較特殊、比較毒的氣體在做偵測。","吳委員焜裕：其實這裡面有很多都是針對PM2.5，對不對？"],["陳部長良基：是。","吳委員焜裕：但他們所代表的意義到底是什麼？包括空氣品質監測站、環保局的測站，或是你們所使用的這些特殊的監測器，他們所代表的意義都一樣嗎？你們有弄清楚嗎？還是你們只有模擬？"],["陳部長良基：我們是和環保署合作。"],["吳委員焜裕：這個本席知道。"],["陳部長良基：我們是使用環保局規定或選定的設備來做模擬。"],["吳委員焜裕：但那些設備你們不是也會使用？","陳部長良基：對，但那是環保署使用的，因為設備是環保署規定的，而不是我們規定的。","吳委員焜裕：對，但那個設備是你們研發的，對不對？","陳部長良基：我們會針對某些特定的氣體來幫他們研發相關的設備，但那些研發都是由學校在研發，現在的布建都是環保署在做的，只是因為科技部有研發軟體的能力，所以環保署在收集好相關的資料後，我們就會找科學家來幫他們做數值的模擬。","吳委員焜裕：這個本席知道，但是你們要布建、要做這些模擬，每一點所代表的意義你們都要很清楚。","陳部長良基：對，當然，但那個是由環保署來定義的，而不是由我們來定義。","吳委員焜裕：但你們要要求啊！要不然你們模擬出來的數據到底代表什麼意義？這會讓人搞不清楚的，本席覺得這點很重要。"],["陳部長良基：好。"],["吳委員焜裕：像現在民間都搞不清楚到底什麼東西才能代表空氣品質……","陳部長良基：這個是環保署主政的，所以應該要由環保署來定義。","吳委員焜裕：對，所以你要跟他們說，請他們提供資料給你們，要不然你們監測的高度都不一樣，那這些數據要怎麼分析？因為空氣的採樣和高度是有關係的。","陳部長良基：是，這個我會和環保署說好。","吳委員焜裕：因為空氣品質監測站偵測的高度如果是10公尺，但你們的偵測器卻是放在3公尺高的地方，就算是同一個地點，偵測出來的數字也會差很多。這些東西你們要模擬還需要什麼東西？你們還要請科學家來做，這個計畫還欠缺什麼嗎？像PM2.5還有二次污染源，這些基礎的工作是否都已經奠基好了？要形成的機制有什麼來源？這些東西是否都已經研究清楚了？這些模式是不是真的都可以預測跟模擬？這些真的都要檢討，要不然做出來的東西還會有很多不足的地方。","陳部長良基：當然，就是因為有些東西還不是很清楚，所以環保署才會請科技部來協助，因為科技部的專家研究後會提供相關的資料供他們參考，但最後的決策還是要由環保署來決定，我們無法替他們決定。","吳委員焜裕：這個本席知道，但是前面那些東西，本席並沒有看到你們有針對形成的機制來做研究，本席認為這樣的模式是會有問題的。","另外，學術自由和公務政策的分際為何？雖然我們的研究可以做為公務政策，但何謂「學術自由」？何謂「公務政策的決策」？本席要請問部長，我們都希望我們的研究可以在國際期刊上發表，因為這是學術自由，但若有人要把這些研究當成政府的政策，那它就是公務政策，但這兩者要如何分別？你們有什麼架構或是分際可以來做分別嗎？","陳部長良基：應該這麼說，我們支持學術界可以自由研究的學術自由，研究的成果應該是主政部會要去執行，譬如剛剛委員在問，環保署或衛福部的食安，科技部做好食安面的科研之後，但是決策面怎麼做公共決策？我們可以提供衛福部來參考……","吳委員焜裕：外界就會來要求，甚至業者自己做研究也出來講……","陳部長良基：一般我們是舉行論壇，就是邀請業者和官方一起討論。","吳委員焜裕：最近大家都在講，VCM的暴露導致肝受損，這是發表的學術論文，但是社會有一些爭論；另外有一篇論文說，TGDA不可以當作VCM的暴露值。","陳部長良基：對，不可以做biomarker。","吳委員焜裕：你看兩篇論文各有論述，怎麼說這是VCM造成的，要怎麼解決？這都是學術研究。","陳部長良基：如果有必要，我們會邀請雙方面的人一起來論壇……","吳委員焜裕：我們要建立相當的機制做為公共政策的決策基礎，不然這些東西引起這麼多的社會爭論……","陳部長良基：對，沒有問題。","吳委員焜裕：不然一說有問題就叫人家遷校，一、兩年前就發生這種事情，等研究出來……","陳部長良基：委員剛剛的建議，我們會儘量讓各方面的人能夠在一個平臺上討論，這是學術自由的……","吳委員焜裕：其實這就是建構風險評估的機制，風險評估機制必須整合各種科學資訊，不然只拿某一篇來看就太局限了，這種事情社會不瞭解，很多學者也不清楚，拿一篇論文一直在社會上鼓吹，這樣會出問題。"],["陳部長良基：是。","吳委員焜裕：要用比較公正客觀的角度，建構適當的機制，好不好？","陳部長良基：好，謝謝！"],["吳委員焜裕：謝謝！"],["主席（蔡委員培慧代）：接下來登記發言的何委員欣純、鍾委員孔炤及陳委員曼麗均不在場。","請高金委員素梅發言。","高金委員素梅：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教陳部長，我們上星期一去參訪國網中心，我很想針對原住民的問題，因為我發現國網中心如果行政院善用它的話，它其實是施政或編列預算最大的腦中心，應該這麼說，它既是神經又是血管，很遺憾，行政院會報並沒有把跨部會所有資料給國網中心做處理，其實我看了非常震驚。因為我不是行政院長，沒有辦法在這裡代表他，我是原住民族選出來的立法委員，當然要針對這個部分請教部長。","我先請問自然科學及永續研究發展司林司長，既然講到自然科學和永續研究，臺灣的主人原住民應該扮演很重要的角色吧？"],["主席：請科技部自然司林司長說明。"],["林司長敏聰：主席、各位委員。沒有錯。","高金委員素梅：在你的業務當中，你有沒有充分地利用，或者政府有沒有把相關原住民的資訊整合在你這裡？","林司長敏聰：自然科學本身有它的普遍性，但是每個自然科學跟不同的文化都會形成很重要的科學貢獻，譬如在東部永續的這個部分，我們就會相當配合當地的文化與當地不同的……"],["高金委員素梅：當地有什麼文化呢？","林司長敏聰：我是說在東部，從自然角度來講，它的自然生態，從當地文化而言，譬如當地不同的族群。"],["高金委員素梅：當地有什麼族群？","林司長敏聰：東部就是阿美族，東華大學是我們比較理解的，我們……"],["高金委員素梅：還有哪一個族群呢？","林司長敏聰：東部當然很多，有布農族，還有排灣族在比較南部的屏東。"],["高金委員素梅：達悟族有沒有？"],["林司長敏聰：達悟族是在蘭嶼。"],["高金委員素梅：是不是屬於臺東縣？","林司長敏聰：對，它是屬於臺東縣。","高金委員素梅：司長，我為什麼要這樣問你知道嗎？很顯然，科技部你們好像把在地的主人原住民撇在一邊，我看到你們所有的報告，你們只有族群研究跟原住民族研究計畫，然後你們是鼓勵學者從人文及社會科學的多重觀點切入，探討族群文化跟空間領域的分布變遷，以及各種影響族群衝突的因素。","接著我要請教生命科學研究發展司莊司長，生命科學包括什麼？在所有的大學、大專裡面開設的學門是什麼？"],["主席：請科技部生科司莊司長說明。","莊司長偉哲：主席、各位委員。在我們生命科學裡頭有生農、基礎醫學，還有臨床醫學3個主要的分野。","高金委員素梅：我可不可以這樣講，所謂的生物包括微生物、動物、植物？"],["莊司長偉哲：對。","高金委員素梅：既然是生命科學，你們不覺得這些東西臺灣原住民的貢獻最多嗎？但是請問一下，你們的生命科學研究發展司有從這個地方去發展嗎？或者要求跨部會合作，原民會提供一些數據資料，部落的耆老提供一些祖先的智慧以供你們去做研究，或者你們可以發展出一套原住民的、鼓勵學者去做這方面研究，很顯然我在目前也看不到。","接著本席要請教人文及社會科學研究發展司鄭司長，請問一下，人文跟社會科學一定是非常緊密的，如果要講臺灣這塊土地的文化，請問你們會從哪些方面先去進行研究調查？"],["主席：請科技部人文司鄭司長說明。","鄭司長毓瑜：主席、各位委員。如果以人文司來說，我們長期支持原民跟族群的專案計畫。"],["高金委員素梅：什麼叫做「原民跟族群」？","鄭司長毓瑜：它一開始本來是合在一起，後來分成兩邊，原民就是以在地原住民為主，這個族群包含客家、閩南或其他的族群。","高金委員素梅：司長，你的思想有問題喔！你知不知道蔡總統已經跟原住民道歉了，她道歉的原因是什麼、理由是什麼？現在在司法委員會裡面正在談論原住民族的轉型正義啊！對原住民族而言，你們都是先來後到而已，不是嗎？所以我就開宗明義說，你的人文及社會科學研究發展司根本沒有原住民族的族群概念。","今天請他們上臺，部長看到了沒有，你們這幾個司完全沒有原住民的思考方向，也沒有原住民在地的思維，請問你們研究的東西會正確嗎？會符合臺灣這塊土地的研究嗎？你們清不清楚地知道原住民的祖先告訴我們，山裡面的植物跟動物會發揮什麼功能？經由植物和動物可以告訴我們天文學，你知道嗎？部落裡面的獵人幾月份要出去打獵，如果聽到自然界的鳥叫聲音就是不可以的，為什麼？因為動物跟天然災害絕對是在一塊的。我只是小小地想要給你們上一個課，你們突然發現了沒有？雖然你們都是專家學者，高金素梅是高中畢業的，可是我覺得心態很重要啊！你們在養成教育的過程當中，沒有原住民的這一塊我可以理解，我也可以同情，包括我自己也不是。但是至少從今天開始，部長你要答應我，你的這幾個司一定要開設原住民的研究調查，你同意嗎？"],["主席：請科技部陳部長說明。","陳部長良基：主席、各位委員。是，委員上一次垂詢之後我們已經在進行，我們會找原民會做一個平臺，上次委員也指示，這一部分我們會來進行，針對委員所提的幾個項目，應該說科技部所有國內教授做的，包括委員昨天去看的清大副教授究計畫，其實都是科技部在支持。"],["高金委員素梅：我知道。","陳部長良基：我們會把這些計畫綜整，跟原民會一起研商哪一個部分的計畫可以協助我們，有些是原民教授，有些原民相關知識的累積，這個我們會來……","高金委員素梅：從今天開始你可不可以要求你的這幾位司長，第一，學習一下原住民的歷史文化，因為原民會裡面非常多的資料，包括原住民的遷徙史都講得非常清楚。","第二，我看到你們的族群研究和原住民族的研究計畫，鼓勵學者從人文還有社會科學的多重觀點切進去，然後你們要鼓勵、邀請部落的耆老參與計畫。你們補助計畫裡面的原住民研究計畫成果有75%是具政策應用參考價值；族群研究計畫成果44%具政策應用參考價值，我剛剛問了一下司長，他什麼都不懂啊！你們這個研究調查計畫是什麼東西？","陳部長良基：那是另外一個召集人，就是做……","高金委員素梅：哪一位召集人？族群研究和原住民族的研究計畫是哪一個人在做的？你這裡明明白白告訴我，在你們報告書裡面的第25頁……","陳部長良基：對，我們有推動……","高金委員素梅：第25頁已經寫了，有了這樣子的研究計畫，計畫成果75%具政策應用參考價值；族群研究計畫成果44%具政策應用參考價值。請問一下這是哪一本研究報告？這是誰在做的？既然你說75%具政策應用參考價值，在哪裡啊？","陳部長良基：我們請同仁把資料找出來，再向委員報告一下。"],["高金委員素梅：人文司的司長都不知道啊！","鄭司長毓瑜：每一個計畫在寫計畫成果的時候，我們最後會請他勾選，看是不是具有政策參考價值。"],["高金委員素梅：提這個計畫的人司長都不知道嗎？"],["鄭司長毓瑜：計畫主持人提的。","高金委員素梅：計畫主持人是誰？我就問你原住民族的研究計畫成果，你已經講成果了，顯然已經結束了，你可不可以列舉哪幾個人有提計畫？"],["鄭司長毓瑜：每年有三十、四十件。"],["高金委員素梅：三十、四十件的其中一件就好。","陳部長良基：我們是這樣，剛剛提的專案裡頭三十幾件計畫，每一個計畫成果報告上來，我們會叫他勾選成果……","高金委員素梅：部長，我現在請你的司長回答，三十幾個計畫裡面總知道一個計畫嘛！"],["鄭司長毓瑜：浦忠成、謝若蘭、蔡志偉、裴家騏等教授。","高金委員素梅：很好，請你把他們提供的這些研究計畫報告書統統提供過來，好不好？"],["鄭司長毓瑜：可以。","高金委員素梅：如果他們有75%要政府按照這樣的計畫研究去做，沒有做就是政府的失職是嗎？","繼續我要請問王院長，院長，我給你們鼓勵、打士氣，因為我去看了之後發現你們做得非常好，可是你們的預算夠嗎？我很直接地問，部長在這裡可能不好意思回答，我必須要講是不夠的，因為我剛剛已經開宗明義說了，國網中心就是政府的腦袋，這個腦袋有神經、有血管，所有的data要進去，但是我目前看到科技部給你們的一些data，好像只有台船、國防部、太空什麼的，請問一下原住民的部分你覺得重不重要？"],["主席：請國研院王院長說明。","王院長永和：主席、各位委員。非常重要，我們也答應召委，會極力地把這些資料建構完畢。","高金委員素梅：部長，他願意，可是他沒有人、沒有錢怎麼辦？","陳部長良基：我們會選擇，委員提的，我們跟原民會的語音資料庫已經在合作，這部分我們會納進來當做未來……","高金委員素梅：我現在所講的不是你講的資料庫而已，我講的是，不管未來因應全球暖化、農業要怎麼處理……"],["陳部長良基：那個問題我們會……","高金委員素梅：可是事實上你們現在並沒有開始著手啊！原住民地區攸關臺灣的國土保安，全球氣候變遷絕對會影響未來農業的發展，也絕對會讓臺灣的國土計畫變得非常重要。災防中心扮演非常重要的角色，你們現在只是提供給我們訊息說，什麼時候要地震了，你們的電腦裡面馬上顯示出來，我想請問一下，政府有沒有委託你們，以小林村來說，你們是事後才做研擬，你們往前面推小林村為什麼會這樣……"],["主席：請災防中心陳主任說明。"],["陳主任宏宇：主席、各位委員。對。","高金委員素梅：我再告訴你，臺灣地震頻繁，雨量非常集中卻留不住水，水一來就造成災害，我們的行政院有沒有請部長委託你們，如果水量集中到了什麼程度之後，未來可能會像小林村這個樣子，請問你們有沒有做？","陳主任宏宇：現在我們跟經濟部中央地質調查所，還有農委會的水土保持局已經把山崩、土石流的所有資料彙整，當然剛剛委員所提到的部分，我們還會更精進要求他們好好去做更深入地調查。","高金委員素梅：好。部長，我這裡有幾個請求，第一件請求就是，針對全球氣候變化，就原住民的農業、災防，原住民總共有55個鄉，30個山地鄉，25個平地鄉，我們必須趕快建置、趕快做，部長可以答應我嗎？","陳部長良基：我可以去統合，我們可以提供技術……"],["高金委員素梅：你做平臺……","陳部長良基：但是那些可能還要再找其他部會，因為……","高金委員素梅：我知道，部長，我都清楚事實上就是跨部會，你只要同意，我願意、會召集其他的部會，跨部會來把這些資料給國網中心。我再講一遍，原住民的遷徙史非常重要，國網中心應該來做對不對？如果未來的文化觀光要依據原住民的遷徙史來做，比較有價值、比較有核心內容的話，國網中心也必須來做。部長，我剛剛開宗明義就問院長說他的人、錢夠不夠？如果人不夠，請部長把人補齊，我們跨部會一起來做這件事情，部長同意嗎？","陳部長良基：對，我們會找原民會就剛剛幾個議題看怎麼分工。","高金委員素梅：不只原民會，農委會要進來，內政部也要進來啦！","陳部長良基：對，沒有錯。","高金委員素梅：你只要答應我就好，國網中心如果人不夠，你必須想辦法好嗎？","陳部長良基：好，謝謝！"],["高金委員素梅：謝謝部長！"],["主席（高金委員素梅）：請蔡委員培慧發言。","蔡委員培慧：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教陳部長，特別是今天的質詢跟預算有關，所以我想把我今天的重點集中在科普，為什麼我會特別強調科普呢？因為我覺得在過去我們幾次的討論裡頭，可能比較強調科農或者生醫，但是我覺得，事實上科技部在過去有非常多先進學者做了很多的研究，我舉一個例子，大家長期忽略的，比如人口研究，今天少子化的危機並不是這兩、三年大家才意識到的，十幾年前就有非常多的人口學家提出警訊，特別是沒有結婚人口的比例，有非常多的觀測值可以推估到後來的少子化，這些事情可能在科技大觀園裡頭有一些文章的書寫，但是科技大觀園文章的書寫大概停留在關注科學訊息，需要有一些方法去促進理解的時候大家才會去搜尋，而不像現在有很多網頁、臉書等廣泛的討論。所以我仔細地去看了科技部提出的這個科普扎根、啟迪未來的計畫，我覺得大方向你們有提到，但是有一些細節，怎麼樣把科普的介面多元、彈性化，就目標受眾搞清楚，這件事情是需要努力的。我舉幾個例子，你們有一個「臺灣GLOBE計畫」去探討環境科學的觀測跟學習，這個某種程度也可以呼應剛剛高金委員提到的，就是在極端氣候的變遷之下地域的調整，以及群眾不管是原住民或農民的反應，怎麼樣來跟科學的技術連結？這件事情我感覺你們啟動了、開了口，但是後續的細緻點還需要再努力。另外就是你們的高瞻計畫，我在質詢教育部時也提到，過去幾年高瞻計畫做得非常好的是促進跨域整合，比如苗栗農工，他們不僅進行國際交流、交換，甚至從事生質能源研究，還獲得媒體報導，既然如此，這件事情要延續啊！但是你們的科研項目有沒有納入實驗性和技職體系，或是只集中在菁英學校，對於這個部分，你們可能後續要再討論。","記得我們曾經在此質詢過，我希望你們邀請大學教授前往偏鄉互動，這個互動不只是舉辦科學營而已，我知道你們有非常多講座，這些講座在地方也都會獲得很大呼應，因為大家對於科技是充滿信心和好奇的，其中也有非常積極的教授，你們特別提到成大教授會教導孩子程式語言，不僅如此，我舉一個例子，在您擔任教育部政次時，我們曾經參訪魚池鄉魚池國小……"],["陳部長良基：是。","蔡委員培慧：對那些小朋友而言，唸書、書寫可能不是他們的長才，可是他們的手藝很好，於是當時的國中老師就協助他們學習茶藝，他們也很快考取茶藝師，這件事到這裡，我們覺得很好了，可是如果你們能夠結合這件事和科技大觀園的既有資訊，結果會更好；過去科技大觀園曾經有中正大學的老師很細緻研究烏龍茶的生醫、養生，如果你們能夠連結科技大觀園裡研究烏龍茶的老師和剛剛我講的魚池鄉學生，不但可以促進孩子們的自信心，他們也會知道原來茶葉不只好喝而已，對我們的身體也有幫助，而且中正大學已經在進行類似研究；我要說的是你們已經開了一個門，但是其中的細緻度還要再強化。","我這樣講的原因是我注意到過去幾年的科學營是大家都很想報名，可是主要都在某些地方，而且場次太少，譬如臺東可能辦在臺東高中，這就辦這麼一場而已，我覺得你們應該多辦幾場，而且要比較有細緻度，因為我覺得科學的普及化不是辦個營隊、坐個列車就算數，要讓孩子們的實作經驗和科普知識連結，為何我會這樣講？因為我注意到你們做的面向很多元，但是細緻度真的不夠，以科技大觀園而言，其中內容已經累積十年，而且你們有和作者合作，讓他們採訪科技部從事研究的老師，再用大家比較能夠了解的語言傳遞研究內容。可是我注意到，這幾年網路社群也有非常多網站會觸及人口、生活、物理或化學等等，比如怪奇事務所、理科太太，我也注意到泛科學和研之有物社群網路的連結遠遠大於科技大觀園；我要說的是，就想想政府部門好了，比如我們很難想像的故宮，前一陣子他們很多訊息都透過臉書連結，而且他們的小編會將他們的碗和泡麵結合；我要提醒你的是你要面對現在的目標受眾，不管他是小學生、中學生、大學生或好奇的家庭主婦，你們的科普要宏觀、彈性、多元，就這樣做吧！不然，科普會受局限，雖然做了，但是普及率真的不高，您的回應如何？","陳部長良基：是，謝謝委員提問，關於這個部分，我們也很努力push，當然我們在科普方面的能力確實比較孤單，至於大觀園的部分，我們正在進行改組，因為它的data本來是一直累積……","蔡委員培慧：對，累積非常多……","陳部長良基：您也可以想見這樣非常困難去使用，所以最近我們應該可以完成改組，新的改組才有辦法進行比較智慧化的導引，這個部分已經在進行。","蔡委員培慧：因為我還有其他事項要質詢，所以麻煩你到我辦公室說明你們改組的模式。","陳部長良基：好，大概今年年底新的改組才能上市。","蔡委員培慧：好，一定要，而且我強烈建議你們大可以運用科教中心，當然他們的版面還是有一點需要改進之處，或者你們可以運用各個民間基金會；為何我會這樣講？因為我們的科普不能只是文章掛在那裡、影片拍在那裡，還是要結合課程啊！就像MOOCs，它是從國際開始，現在教育部也啟動相關計畫，推動類似課程，但是我覺得課程的接受度和普及度還是不夠，所以我注意到與其設立一個網路平台廣泛吸引大家觀看，透過網路學習傳遞這些資訊，不如促進老師運用工具、媒介或教材、教案傳遞這些資訊；比如美國化學學會，他們會將科普內容編成教案，針對不同主題、不同地域，像是與各州專業比較結合的，以促進大家搜尋課綱，中學的化學課程也有延續，他們做好教學目標、教具、討論主題、課後延伸活動、檔案下載等等。我不是要你們做這些事，我的意思是科技部支持多少相關的科技學會，可是這些學會大概都是運用你們支持的經費辦研討會、辦學術期刊發表，既然如此，為何不讓這些學會也有能力促進科研普及？這件事真的很重要！不然現在我們明明有這麼好的東西，卻好像藏在寶山或藏在電腦網路的某一端，很多人都不知道。","我知道你們也會做，麻煩你請你們的相關人員到我辦公室報告。"],["陳部長良基：是。","蔡委員培慧：今天我一直想科技部預算除研究計畫外，科普預算不要只普及到大學及高瞻計畫所普及到的高中職，我甚至覺得國小老師、國中老師、高中老師都應該跟你們提案，因為他們才可以進行整合性推廣。","最後，談到防災，預警和防災要並重發展，我注意到現今的極端氣候實在難以預估，就像之前整個暑假我們常常意識到有非常強的颱風要來，可是極端氣候及氣流調整讓它北移而沒有襲台，不過我們也不要開心，即使它沒有襲台，外圍環流也可能帶來大雨。我當然知道現在防災中心和農委會水土保持局有聯繫，所以某些特殊區域會提早預防，有時他們可能必須遷移，讓他們在下大雨時能夠避開土石流，但是這樣只做一件事，每個人都有手機，只是手機訊息大部分是全面性的，譬如現在有地震、要下大雨、颱風要來等等，而我要求的是微氣候觀測。特別是部長，你絕對有這個能力，就像我常常開玩笑，我開車回日月潭時，只要遇到星期六、星期日，都會收到何處塞車、要走哪條道路回去等等諸如此類的訊息，所以我要說你們有沒有可能做比較細緻的區域微氣候觀測，再透過行動媒介傳遞給地區的人？因為現今的大颱風、下大雨的訊息可不是像我們想的那樣普及，且區域間的分歧是很大的。請部長回應。","陳部長良基：是，關於災防這個部分，我們已經有一些成果，到時我再請他們跟委員說明，其實我們和LINE有合作，和Google也有合作，在和Google合作方面，目前已經有二千一百多萬人次上網使用這個軟體，所以這個部分已經在推行……","蔡委員培慧：這是data mining，可是我說的是傳遞……","陳部長良基：在和LINE合作方面，和我們使用的LINE一樣，它可以即時傳播至所有群組，現有97萬名民眾在群組裡……","蔡委員培慧：我跟你講一下，群組傳播分兩個，一個是大家共識凝聚的群組傳播，比如這群人有一個科教群組；另一個是我剛剛跟你講的，開車回日月潭時的交通路況通知，它是透過手機訊號區域傳播，請問你們在LINE用的群組傳播到底是共識的群組傳播……","陳部長良基：我想到時請陳主任到委員辦公室說明這個功能，其實我們推行之後，目前已經有幾千萬人在應用了。","蔡委員培慧：但是我必須說，你們比較要明確說明你們極端氣候的微觀測做的細緻程度，你們有在做，但是細緻度真的還要再加強。","陳部長良基：好，是。"],["蔡委員培慧：謝謝。"],["陳部長良基：謝謝。","主席：非常謝謝培慧委員，對於培慧委員講的，我也心有所感，就像地震發生時，花蓮全部民眾都會收到訊息，其實雨的部分也應該如此處理，現在我們很清楚知道，即使同一個鄉，下雨的地方也不一樣，所以你們能不能更細緻做到同一個鄉的某個部落雨量是多少、某個部落的雨量是多少，特別是某個部落的雨量可能太多，鄉親們要注意等等？我相信培慧講的意思是這個，對不對？"],["陳部長良基：因為那個設計……","主席：對，所以我剛剛說部長很辛苦，你們一定要跨部會整合，事實上，我們想到的，現在你們大概都已經有了，但是缺乏各部會提供系統性的資訊讓你們整理，沒有錯吧！是吧！"],["陳部長良基：對。","主席：好，謝謝。","繼續請高潞‧以用‧巴魕剌委員發言，詢答時間為6分鐘，得延長2分鐘。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：主席、各位列席官員、各位同仁。部長好！10月30日前瞻2期預算質詢時，我質詢你到一半，你沒有來找我，我就來找你啦！","針對對科技部的質詢，我先提一則新聞，昨日有一則新聞，談到中研院某副研究員的研究助理遭人檢舉未從事研究卻白領10萬元薪資，這個研究計畫是「台灣原住民的社區脆弱性與健康研究」；詳細情況是中研院某副研究員於2014年間聘用該研究助理蒐集、整理資料，結果該名研究助理忙於論文，無暇參與研究，卻白領10萬元薪資，之後遭人檢舉，被以貪汙、詐欺取財等罪移送，最後檢方認定「涉犯偽造文書，惟犯罪情節輕微，予以緩起訴一年」。","從這則新聞來看，除原住民族被研究、被客體化外，原住民族研究還被亂做，這已經不是第一例，台灣原住民族研究被亂做、亂搞，這早已不是第一例喔！之前本席曾經多次要求應該好好規劃原住民族研究，結果第一年我就發現狀況，新進原住民族人才無法進場，很多大教授卻接到一堆計畫，而且研究品質堪慮，素質非常差！現在的問題是研究倫理及研究人員的廉潔度，部長，你應該好好注意這個問題，本席要求科技部全面清查所屬的補助、研究經費，落實研究倫理及檢討研究人員的廉潔度，請於一個月內給本席一份報告，好不好？"],["主席：請科技部陳部長說明。","陳部長良基：主席、各位委員。有關研究倫理，我們會再檢視目前的要求是否有漏洞，其實我們已經一再加強這個力道，辦法也都已經修正；至於剛剛委員提的，跟委員說明，科技部對新進人員是非常非常照顧的，對於新進人員，我們都已經要求儘量給予多年期計畫，而且我們覺得不分族群應該給予他們機會讓其發展……","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：部長，我不是學界的，也不認識幾位教授或學者，但是我要告訴你我發現的狀況，從過去到現在，從被研究、被客體化到研究品質堪慮，最後還發現研究人員的廉潔度有問題、研究倫理出問題，所以請部長能夠儘快澈查，好不好？","陳部長良基：是的，我們會去了解，好。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：上次總質詢時，我們曾經提到，賴清德院長一上任就宣布要解決產業界的五缺問題，然而在缺地方面，工業區整個大失控，相關工業區土地的法源包括科技部主管的「科學園區設置管理條例」，可是本席看到園區還是有多處閒置空地，例如中科，即使如此，你們仍然持續規劃新園區；之前本席也曾經講過，花東地區應該有科學園區，就像宜蘭有宜科；況且未來我們強調的是AI、物聯網、能源科技或電動車等等，這些不須以西部為重，不重東部，AI、物聯網、能源科技或電動車應該在全台遍地開花，所以你們可不可以優先規劃東部？本席希望科技部專案規劃在東部設立科學園區或中心，好不好？","陳部長良基：跟委員說明，科學園區和工業區有很大不同，還是要有科學的群聚效應，它才有辦法run起來，我們可以看到宜蘭……"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我們花蓮不科學？我看到好多委員連科普等等都希望……","陳部長良基：我知道，但是科學園區希望為台灣創造……","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：部長，現在的科技不須有距離限制……","陳部長良基：我知道，但是跟委員說明……"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我們的科技已經可以解決距離限制……","陳部長良基：我們曾經帶過一家產業到東華設立研究中心，結果那裡完全聘不到人，所以那裡的群聚還不夠……","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：這可能是東華的能量不夠，你們要好好考慮不要以學校為主……"],["陳部長良基：對於高潞委員提的……","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：部長，思考一下。","此外，綠能科技聯合研發計畫不應該局限在沙崙吧！這個計畫約五億八千多萬元，仍然以科學城為基地，要延續NEP-II；再者，關於沙崙智慧綠能科學城，我聽到很多人講這要打造成類似百貨公司，只要和綠能相關，在沙崙即可做到，是嗎？"],["陳部長良基：應該不是如此。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：你們要這樣決定我們綠色能源科技的走向嗎？關於這個聯合開發計畫的銜接，基於能源正義、原鄉綠能，我們希望科技部也要規劃東部的分項研究中心，我們希望資源愈貧乏的地區應該優先拉動，就像我們在教育及文化委員會常常提到的教育優先區，部長，您擔任教育部次長時，我也常常提到……","陳部長良基：對、對、對，我知道……","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：請問科技方面呢？原住民部落、原住民地區可不可以成為優先區優先拉動？以再生能源的太陽光電、地熱、小水力、小型風機或生質能源等等能源科學技術作為主軸，設立平台，讓原住民族部落有一個溝通平台，並進行能源科普教育。","陳部長良基：跟委員說明，上次委員質詢時，由於詢答時間的關係，我無法回答，不過當時我也和委員說，這個已經在規劃，那是明年度的推動計畫，我們規劃……","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：部長，您可不可以移駕到我辦公室討論一下……"],["陳部長良基：委員隨時……"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：不要讓我盼你盼很久。","接著談到新型態的產學研鏈結計畫，第一年花費十四億餘元，後續每年花費九億餘元，2020年還要花費四十多億元，上次我好像有稍微點到這個績效，截至目前已經成立並完成首輪募資的新創公司只有2件，公司估值合計達新台幣6.73元，這樣的KPI真的太難看！你們是不是想要靜悄悄將這四十多億元五鬼搬運不知不覺洗出去嗎？","陳部長良基：向委員說明，科技部其實是協助學術界，我們希望學術界的好東西能繼續往前推進，所以這個計畫目前已經有市場技術……","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我們不只是要協助學術界，而是要讓他真的可以有獨角獸……","陳部長良基：沒有錯，現在已經有4家了。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我希望部長可以針對下年度確實執行這個計畫，裡面至少應該扶植兩例東部及原住民的獨角獸，要給予真正的輔導團隊，尤其是如何將新創、青創留在台灣，這個輔導團隊要協助取得資源，請部長給本席一份報告。","陳部長良基：好，我再向委員說明執行的情形。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：好，謝謝。"],["陳部長良基：謝謝委員。","主席：今日登記質詢的委員均已發言完畢，另有委員陳學聖提出書面質詢。","報告委員會，今日會議作如下決議：「報告及詢答完畢；委員所提書面質詢，列入紀錄並刊登公報；委員質詢中要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關盡速以書面答復」。","108年度中央政府總預算案有關科技部及所屬單位預算案、行政法人國家災害防救科技中心預算案及相關基金預算等案，另定期審查，相關提案請於11月15日下午5點前提出。"],["委員陳學聖書面意見：","科技部連結跨部會推動AI相關計畫，本席建議應就未來可能衍生AI取代人工之就業、資安及法律問題訂定期程預為研擬相關配套。桃園市共有國立中央大學等17所大專院校，再加上產業齊備、工業園區眾多，又有「亞洲‧矽谷」國家級超大型產業計畫，希望科技部能在選擇台灣大學、清華大學、交通大學與成功大學成立四個AI研究中心後，再研議於桃園發展AI。","本院對於前瞻預算若能幫助我國科技發展，當然樂見其成，但特別預算編列仍應回歸預算法之精神。綜上，審計部審核報告指出，數位建設之部分計畫執行進度未臻理想；另外，在前瞻基礎建設計畫第2期特別預算案辦理數位建設相關計畫，編列金額最高者為「建構雲端服務及大數據運算平台」計畫28億元，占數位建設合計金額之59.10%，國家實驗研究院「103年度至106年度之高速計算與網路應用研究計劃」，該院高速計算與網路資源服務使用對象主要為學研機構，未來仍可持續提升藝文界、學術界使用服務量，發揮提供產學研各界共享資源之最大效益。","至於「民生公共物聯網計畫」整合地震、空氣品質、水資源、災防及資料整合等面向，科技部於資料整合面向負責該計畫所涉共通圖資及資料標準，以及感測網資料交換標準及運算營運平台，應掌握各機關資料特性，完善系統與介面規劃，並強化進度管控。以桃園市屢發生重大災害導致犧牲消防員弟兄性命為例，若可以運用科技平台協助救災，將可降低損失。","科技部「領袖學者助攻計畫」、「年輕學者養成計畫」（包含「愛因斯坦培植計畫」與「哥倫布計畫」）及「學術攻頂研究計畫」等各計畫間雖有定位及補助對象資格條件差異，因本席長期關注高教人才出路，建請科技部執行層面務必注意「學用落差」及「世代銜接」。","以上質詢，敬請答覆。","主席：在我還沒有宣布散會之前，我要要求部長請你們的綜合規劃司整理一下，包含科教發展、自然科學及永續研究、工程技術研究、生命科學研究、人文及社會科學研究等，有關原住民的部分，目前已經做的研究報告，請提供給本席，如果沒有關於原住民的研究報告，也請你們告訴我準備要怎麼做。另外，剛剛也提到希望國家災害防救科技中心的主任跟內政部或其他部會去蒐集原住民的資料。因為馬上就會審查你們的預算，預算跟政策絕對是在一塊的，如果沒有這個部分的相關資料，身為召委的我可能會要求凍結你們的預算，直到你們提出該怎麼做的方案才會解凍，我應該講得非常清楚吧？好，謝謝。","至於國網中心，你們很辛苦，本席會召開一個平台，希望你們主動邀請各部會提供相關資料給你們，作為未來那個平台成立之後你們的看法以及你們的專業，因為我並不專業，我不知道國網中心還需要什麼樣的數據，所以也請你們提供本席該怎麼做。希望你們在兩個禮拜之內提供剛剛本席所要求的相關資料……"],["陳部長良基：（在台下）三個禮拜好嗎？","主席：兩個禮拜應該夠了，如果您不在，就交代其他司去處理就可以了，您回來剛好看到他們提供的資料，請您交代一聲請他們要注意，好不好？就兩個禮拜，謝謝。","報告委員會，本日議程處理完畢，現在散會。謝謝。","散會（12時44分）"]],"block_lines":[1,6,7,7,8,9,9,10,10,11,11,12,12,13,48,50,64,71,72,75,77,80,83,85,90,93,96,102,103,105,106,112,113,116,117,118,119,120,125,126,128,134,139,143,146,149,160,174,178,184,187,190,194,198,200,204,205,206,207,208,209,211,212,213,217,219,221,222,223,225,226,228,229,231,235,242,244,245,246,247,249,255,259,261,264,267,268,272,274,276,280,283,287,290,291,296,299,303,306,316,317,321,322,324,326,328,329,330,336,349,356,358,370,371,378,380,382,383,392,397,407,408,420,422,424,430,432,437,438,442,444,445,446,447,448,451,453,454,457,458,459,462,472,477,478,482,484,488,495,499,503,504,506,508,518,519,521,524,527,528,529,534,535,537,539,553,557,561,562,563,566,570,572,574,575,576,577,584,585,605,608,609,613,614,617,619,621,623,624,625,629,632,635,637,641,643,652,654,655,657,658,661,663,666,671,673,674,679,687,688,691,701,711,712,714,716,722,728,732,735,738,744,745,753,757,765],"person_count":{"主席（鍾委員佳濱代）":1,"審查":1,"主席":36,"洪委員慈庸":3,"陳部長良基":88,"陳委員亭妃":9,"蘇委員巧慧":3,"黃委員國書":10,"主席（黃委員國書代）":1,"鍾委員佳濱":7,"柯委員志恩":4,"李委員麗芬":1,"吳委員思瑤":4,"蔣委員乃辛":14,"吳委員焜裕":5,"林司長敏聰":3,"主席（蔡委員培慧代）":1,"高金委員素梅":12,"莊司長偉哲":1,"鄭司長毓瑜":4,"陳主任宏宇":1,"主席（高金委員素梅）":1,"蔡委員培慧":1,"高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員":3,"委員陳學聖書面意見":1},"persons":["主席（鍾委員佳濱代）","審查","主席","洪委員慈庸","陳部長良基","陳委員亭妃","蘇委員巧慧","黃委員國書","主席（黃委員國書代）","鍾委員佳濱","柯委員志恩","李委員麗芬","吳委員思瑤","蔣委員乃辛","吳委員焜裕","林司長敏聰","主席（蔡委員培慧代）","高金委員素梅","莊司長偉哲","鄭司長毓瑜","陳主任宏宇","主席（高金委員素梅）","蔡委員培慧","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員","委員陳學聖書面意見"],"title":"立法院第9屆第6會期教育及文化委員會第7次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國107年11月8日（星期四）9時至12時44分","地點":"本院群賢樓101會議室","主席":"高金委員素梅","date":"2018-11-08","votes":[]}