{"blocks":[["立法院第9屆第6會期交通委員會第7次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國107年11月8日（星期四）9時1分至10時18分","地　　點　本院紅樓201會議室","主　　席　林委員俊憲","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["審查108年度中央政府總預算案關於飛航安全調查委員會單位預算"],["主席：現在進行108年度飛航安全調查委員會單位預算之處理並進行協商；同時宣讀108年度飛航安全調查委員會單位預算之預算數及委員提案。"],["段落：預算數："],["一、預算數：","(一)飛航安全調查委員會歲入來源別預算數","第2款　罰款及賠償收入","第19項　飛航安全調查委員會，無列數。","第3款　規費收入","第15項　飛航安全調查委員會，無列數。","第7款　其他收入","第20項　飛航安全調查委員會15萬元。","(二)飛航安全調查委員會歲出機關別預算數","第2款　行政院主管","第15項　飛航安全調查委員會6,153萬4千元。","第1目　一般行政4,789萬6千元。","第2目　飛航安全業務518萬1千元。","第3目　精進飛安與科技研析842萬7千元。","第4目　第一預備金3萬元。"],["段落：委員提案："],["二、委員提案："],["主席：現在就以上宣讀各議案進行協商。","（進行協商）"],["主席：現在開始處理第1案。有沒有問題？","張飛安調查官文環：有關第1案，因為業務費─通訊費我們都是覈實編列，建議不處理。","主席：有沒有意見？因為這是本席的提案，這個部分應該實報實銷嘛？"],["張飛安調查官文環：是。","葉委員宜津：我不是要刪減預算，因為第1案雖然只是業務費─通訊費，但是第2案就有關人事費，所以我必須在這時候先講一下。大家一致要求，希望能夠馬上有運安會，也很感謝飛安委員會非常努力，我們昨天就已經收到你們的報告說可以，你們也準備把組織法、作用法要一起送進來。此舉表示你們有聽到社會大眾、人民的要求，所以要趕快成立運安委員會，但是預算怎麼辦？如果可以快速在一個月內完成組織法、作用法，那麼我們當然期待從明年開始就可以運作，可是錢從哪裡來？","楊主任委員宏智：有關預算的問題，我是前天針對運輸安全委員會組織法特別向賴院長簡報，等於整體進度及整體內容由院長拍板，包括各相關政務委員及主計長都在場。當場主計長也針對經費的問題詳細報告，也確認會動用第二預備金。","葉委員宜津：好，非常好。這就是今天的重點。我們都期待一個月可以拿出規劃，希望明年就可以開始運作。","主席：非常感謝葉宜津委員，昨天陳明文委員也有提出這樣的問題。","李委員昆澤：成立獨立、超然的運輸安全委員會是本席過去長期推動的，也在去年提出相關提案。這次經過普悠瑪不幸的事件，社會大眾都有高度共識要成立運輸安全委員會。飛安會也在108年預算書的書面報告明列要建置國家運輸安全委員會，是飛安會最重要的一個工作重點。但是按照目前的預算規模，實際上沒有推動的能量，所以我在此要具體建議飛安會，要在一個月就成立全國性的運輸安全委員會及相關事故調查機關的預算進行概估，並送到立法院交通委員會進行專案報告。飛安會有沒有這樣具體推動的想法？相關的概算做了嗎？如果社會有這麼高度的期待，針對大眾運輸、鐵道、飛安、水路及公路的重大交通意外事故，我們要如何進行大眾運輸安全調查，並能夠具體推動大眾運輸安全？我們沒有預算、沒有能量，但是作為一個具體的機關必須針對相關運算提出概估，並送到交通委員會來審查。請主委簡單說明，有沒有這樣的想法？"],["主席：謝謝李昆澤委員。","楊主任委員宏智：我向李委員及在座委員針對剛剛的問題很精要報告。飛安會針對預算的部分會很積極地配合，因為我們已經開始啟動，基於行政一體，據了解，行政院會有張景森政委來督導，並會跨部會一起來作業，包括主計長。我們的幕僚作業已經啟動，據院裡給我的資訊，下禮拜組織法及作用法全部將由院裡通過並送到立法院。因為需要一些作業時間，所以我們估計明年初會把全部預算更清楚地匡列。","主席：剛剛李昆澤委員關心的這一點，李委員已經在第18案提案，待會兒有時間再請飛安會詳盡說明。","鄭委員寶清：對運輸調查安全委員會，社會有很大的期待。既然有很大的期待，你就不能讓人失望，所以各種準備都要準備好，包括預算，也要真的去做。你面對很大的期待，若做不到，人民會很失望，我認為第一次就要做好，好嗎？","主席：謝謝鄭寶清委員。因為後面有很多決議案，很多委員都有提出類似看法，我們先回到預算案，待會兒再更仔細討論。針對第1案，如果沒有其他意見，我們就不處理。","處理第2案。大家有沒有意見？飛安會要不要說明一下？","張飛安調查官文環：飛安會有意見，我們建議第2案改為預算不凍結，3個月內提出詳細的書面報告。"],["鄭委員寶清：凍結一樣嘛！凍結3個月後就解凍了。","葉委員宜津：主委不要緊張，這個凍結對你來說反而有彈性，也許運安委員會成立後，你要有所調整。不然有所調整的時候，你要我們明年再追認，這樣不太好。凍結才是我們的職責所在，也讓你們有點彈性，凍結沒有什麼了不起，才凍結五分之一，等到真的都確定以後，很快就解凍了。","主席：對，況且才1個月而已，1個月內你們提出報告。各位委員還有沒有其他意見？","張飛安調查官文環：飛安會建議3個月內提出書面報告，始得動支。","葉委員宜津：好啦，可以。","主席：好，3個月內向本委員會提出書面報告，沒有意見的話，我們就修正通過。","處理第3案。飛安會要不要說明？","張飛安調查官文環：相關預算是覈實來編列的，建議不處理。"],["主席：各位委員有沒有意見？","葉委員宜津：我相信今年所有的委員都不會對飛安會有任何的刪減，因為我們對你們有期待，甚至加上運安會後，你們的費用支出還會更大，還要主計處來協助。但問題在於立法院常常是委員會不刪減，到了院會以後，其他非本委員會的委員反而看了就眼紅，刪的更用力。對不起！因為我比較資深，我知道太多了。因此，還不如你在這裡尊重本委員會的委員，在你們業務真的可以執行、不要為難你們的情況下，把能夠刪減的預算酌減、酌刪；或者你們要預留空間，通常我們都會有所謂的統刪項目，請各位委員可以考慮一下。譬如一般人事費用等，到時候朝野協商或者院會都還會被統刪，我們就盡量不要動，本來他們就會被統刪，至於其他的部分，我們就盡量支持他們。"],["主席：謝謝葉委員。","張飛安調查官文環：飛安會再補充說明。因為提案內容提到應該在刪減預算之後，不影響正常業務的發展，但是飛安會認為，現在基本行政維持費，包括水電、通訊、保險、兼職演講費及設施、房屋的修繕費用，而飛安會已經20年未修繕，如果刪減會影響飛安委員會的正常運作。","李委員昆澤：剛才提到刪減相關預算會影響飛安會的正常運作，看起來是非常茲事體大。交通委員會長期以來監督大眾運輸系統以及相關的公共安全，不管是交通委員會針對各部門的預算或是相關政策，都不會以意識形態或是黨派之分來處理國家的重大交通政策及預算，這是交通委員會長期建立的傳統。過去不管是陳雪生委員或民進黨其他委員擔任召委都秉持這樣的原則，這樣重要的傳統也是建立在與相關部門的互動上。在預算審查之前，針對委員的提案，各部門都會向委員說明相關提案內容，以作為行政機關補充說明。飛安會過去也會來，這次可能楊主委剛剛上任，相關預算所屬辛苦的工作人員忽略了這一點，所以我也沒聽聞或看到飛安會相關人員來向委員進行相關預算說明。如果是像剛剛張調查官所說，刪這筆預算會影響到飛安會的正常運作，既然這麼重要，為什麼不先來向委員具體說明、補充相關資訊，讓委員來衡量？這是非常遺憾的事。我也要提醒楊主委改進。","主席：因為提案委員不在，我不知道有沒有向提案委員說明過了？如果沒有，我們先請陳雪生委員發言。","陳委員雪生：我站在反對黨的立場，你們執政黨說刪，我更要贊成刪，不但刪而且還多刪一點。但是據我了解，飛安委員會今年與去年相較，全部才增加100萬元。既然你們執政黨委員說飛安那麼重要，所以我支持李昆澤委員講的，原則上凍結，刪的話就算了。我是站在同理心來談這件事。"],["鄭委員寶清：要凍結嗎？","陳委員雪生：我站在反對黨的立場，應該統統刪，不但刪還要加倍刪！","鄭委員寶清：50萬元啦，刪……"],["陳委員雪生：不要刪啦！"],["鄭委員寶清：刪改成凍結。","陳委員雪生：我現在是從善如流，你們執政黨講得有道理，我們反對黨也不表示意見，你懂了嗎？不然統統刪，你懂了嗎？"],["主席：謝謝陳雪生委員。","陳委員雪生：刪20萬元、50萬元，幹什麼？","鄭委員寶清：不是啦，50萬元是凍結。","陳委員雪生：你要刪就刪1億元，懂了嗎？","主席：謝謝陳委員。其實我們交通委員會非常支持飛安會，飛安會上次在委員會預算被刪除，已經是4年前的事。104年只刪5萬元，接下來，連續3年全都照預算通過，其餘都是院會統刪的，交通委員會的委員已經考量到飛安會的預算編得非常緊。針對這個案子剛剛李昆澤委員講得有道理，我們希望飛安會與委員溝通一下，一個月內提書面說明，我們先凍結十分之一。","楊主任委員宏智：謝謝委員的提示，我們會遵照辦理並改善。","主席：現在處理第4案，大家有沒有意見？","蕭委員美琴：我是本案提案人，對於飛安會的業務及人事部分，本席都支持，但這一條主要是針對飛安事故調查相關文宣推廣費，其實這在新聞上也不多見，我不知道為什麼還要特別去做文宣推廣？飛安其實是一個高度專業領域，應該直接跟民航局以及所屬主管民航業者的訓練、互動及溝通，比較不適用大量文宣的方式，大量文宣是針對一般平民百姓，在如此高度專業的領域，其實不需要有這麼大量的文宣花費，應該將相關的業務重點放在專業人員的訓練上，會比較實際；所以我有提小刪，因為我覺得你們其他的業務也都滿重要，攸關整體安全，這部分應該有稍微酌刪的空間。","主席：我也很好奇蕭委員所提的問題，請飛安會說明一下。","張飛安調查官文環：有關於文宣部分的運用，我手上有相關的文宣資料共10份，每年大概都是印1,000份左右，我們除了針對相關的航空業者之外，也對社會大眾宣傳，形成大家對飛航安全重視的共識；而且在事故發生之前，如果有民眾了解飛航安全委員會相關運作程序，會在第一時間將事故的詳細資料向我們通報，有助於事故的調查。","蕭委員美琴：主席，我看到這10份文宣資料，雖然沒有翻看內容，但是我更主張要刪，原因是針對一般平民百姓，這1,000份也宣傳不了什麼，還不如從網路上新聞稿去做，你發那1,000份的文宣是沒有意義的；針對專業人員，也就是需要執行專業飛安任務的人，這樣的簡易文宣是完全不足的，所以這個就卡在中間，對一般百姓及專業人員，這個文宣其實都是不適當的，所以這部分應該還是要處理。","主席：這個貼上網公告，大家看一看就很清楚了。"],["張飛安調查官文環：我們也有上網。","楊主任委員宏智：我們除了事故調查之外，也認為民眾對安全的了解很重要，甚至在兩性平權的議題之下，邀請景美高中的學生來飛安會參訪，讓他們了解每一個安全的環節，所以在那樣的場合，我們就會發文宣給他們，這只是一個例子，還有更多的團體也會到飛安會參訪。"],["主席：請葉委員宜津發言。","葉委員宜津：我支持蕭委員，主委，這就是我所說的，有些地方可以刪，我們就自己刪，讓你們知道大家的看法，然後你們下一次就把這個錢用在更需要之處，而不要用在這個讓我們覺得沒有用的地方，比如你剛說的1,000份就要500萬元？有10份，1張1,000份，就1,000份500萬元，1張500元，可能不是這樣算，我是要請飛安會注意一下這個問題，這是很專業的，你說發給來參觀的高中生，這個OK，那一年來多少人？你告訴他很重要，但他可能一輩子也坐不到飛機耶！只是覺得很重要而已，何況景美高中學生現在沒有人在看紙本了啦！他如果真的要坐飛機，要注意什麼事情，就直接上網去查，下一個世代沒有在看實體的宣傳文宣了。你們委員會以後儘量減少印這些文宣，應該把錢用在真正需要的地方才對。"],["主席：請李委員昆澤發言。","李委員昆澤：請教飛安會，你們把這個預算編在「飛航安全業務」費用裡面，業務內容包含「事故調查相關文宣推廣」，但我在預算書裡面找不到相關資料，你們列在哪邊？"],["張飛安調查官文環：在第27頁的0279一般事務費裡面的第六項。","李委員昆澤：跟召委簡單報告，本席在交通委員會這幾年，我覺得在預算中，有關印刷相關的文宣及費用，其實都有待考量，它的效果到底如何？它變成一個例行性的公式，即機關一定要印一些印刷品，發出去的效果，以及到底發了多少？在過去都成為很多交通委員會的委員質疑之處，幾十年來，公家機關都是這樣，一定要有一筆錢，讓一些印刷公司有生意可以做，印了一大堆大家不會看，也不會拿的相關文宣，這都有待考量啊！請飛安會確實把事故調查相關文宣……這是一個很重要的問題，請召委處理一下。"],["葉委員宜津：我主張酌刪。","主席：提案委員有寫到「事故調查相關文宣推廣」，但在預算書裡面的說明，並沒有寫這是文宣推廣，你寫的是事故調查報告，印那個……","陳委員雪生：全部50萬元、30萬元、20萬元，上次昆澤委員刪那個錢我都有點意見了，你要刪就刪多一點，小裡小氣的，刪那麼一點點……","李委員昆澤：陳委員對於會計相關方面也是非常專業，這不是刪多少的問題，只是在編列預算時，就算是50萬元、5萬元、5,000元或500元，也都要說清楚，為什麼有文宣推廣在預算書裡面的項目，這是我們對國家的責任啊！每一塊錢要說明清楚。","葉委員宜津：如果不是用紙本的文宣，你們還有什麼做法？","張飛安調查官文環：我們可以用網路，事實上我們在網站上也有宣導，我在此提供一個經驗，就拿上次齊導直升機案件來說，事故發生後兩小時之內，有民眾向我們報告在什麼地方發生事故，所以我們在第一時間就知道這個事故的訊息，有很多證據顯示是民眾報案，他們是根據我們文宣資料知道要怎麼跟飛安會聯絡，這是一個比較具體的例子。","主席：提案委員蕭委員美琴寫的「事故調查相關文宣推廣」，預算書裡面為什麼沒有這幾個字？","張飛安調查官文環：報告委員，那不是我們寫的，我猜這是在第0279一般事務費的第六項。","主席：我們委員有高度共識，這部分我們酌刪20萬元。","陳委員雪生：蕭委員，算了啦！不要處理，你刪20萬元做什麼？要刪刪1元算了嘛！","主席：好，我們小刪20萬元。"],["陳委員雪生：20萬元？飛安會有意見嗎？20萬元對他們來講很多了。","葉委員宜津：20萬他們也要說話，那就讓他們再說。","主席：主委，20萬元你還嫌太多？","楊主任委員宏智：我們和預算書實質上對一下，謝謝陳委員的支持。","陳委員雪生：我本來要刪你們100萬元，但我覺得不要刪。"],["楊主任委員宏智：刪1元當然是最好。","陳委員雪生：你給人家做事，20萬元做什麼！","楊主任委員宏智：預算書第27頁，我們列的印刷費用是9萬元，我也認同網路是個趨勢，是否先試行把印刷費少一半的方式來處理？"],["蕭委員美琴：少一半是多少？"],["楊主任委員宏智：4萬5,000元。","蕭委員美琴：你告訴我，你們「事故調查相關文宣推廣」到底花多少錢？","楊主任委員宏智：我們編列9萬元印刷費，在第27頁第六項。","蕭委員美琴：你這本裡面有寫「事故調查相關文宣推廣」是518萬元，這本不是你們的嗎？","主席：他現在用這本跟我們解釋，難怪你們找不到？"],["蕭委員美琴：這本就是他們昨天來報告的內容啊！"],["楊主任委員宏智：需要改進。","蕭委員美琴：我實在不知道你們說的文宣用意到底是什麼？飛安對一般所有搭飛機的民眾，只要一上飛機，每一家民航業者依法都一定做安全的說明、相關的資料、飛機逃生門等，也不是靠著你們去發文宣，你們主要是針對發生事情之後的事故調查跟平常的相關訓練，訓練是高度專業的，你們針對這些機組人員及司機的訓練，也不是可以用一般這種簡易文宣可以解決的嘛！","陳委員雪生：蕭委員，我們有意見可以提出來，我覺得已經刪20萬元，實在小裡小氣的，5位委員因為20萬元吵半天，我們把問題指出來。","蕭委員美琴：我們刪這個是因為飛安會接下來要擴充變為運安會，會有相關新增的業務，所以對於人事及一些其他業務費用，包括車子等各方面大家其實也都願意支持，但是我們覺得不必要的，我們還是有責任提出來，雖然是小地方，但是可以去做調整的，我們總是需要做調整，這是我們在立法院監督的基本責任，雖然數目不大，這是我們整體精進的一個過程嘛！","葉委員宜津：重點不是大錢小錢，重點是需要……","陳委員雪生：我建議刪1萬元，意思一下，好不好？你讓人家做就做好，不然就統統給他刪掉。","葉委員宜津：我們沒有不讓他做好，是覺得印文宣沒有用啦！把錢放到需要用的地方，我們沒有想要影響你們的業務，也沒有覺得你們做得不好，這筆錢雖然今年被刪了，以後你就不要編這個或是少編，把經費用到更重要的地方。"],["陳委員雪生：不然休息10分鐘來協調。","主席：我們折衷，委員態度都表達得很清楚，這不是錢的問題，只是大家對於把業務費用在印刷文宣方面，在這個年代來說，有其必要性嗎？所以第4案酌刪10萬元。","現在處理第5案，對於本案，大家有沒有意見？請葉委員宜津發言。","葉委員宜津：人事不是立法委員可以置喙的，但還是想請教一下，我算是在座最資深的交通委員，從我當交通委員以來，飛安調查官從來沒有換過，這一次卻換了，換了以後讓我有點擔心，為什麼要換掉資深調查官王興中？我對人事沒有意見，但是我認為飛安調查這件事茲事體大，而且經驗累積非常重要，我跟他完全沒有在私底下講過任何一句話，我不知道他現在跑哪去了，他應該是還在，但為什麼做這樣的調整，他現在的作用是什麼？新的人事組織考量是什麼？","主席：葉委員，我們先把預算處理好，再請他們回答人事調整問題。"],["葉委員宜津：這是人事的相關預算啊！因為這個有人事訓練啊！","主席：我知道，提案委員鄭委員寶清請飛安會先說明。"],["張飛安調查官文環：我們對這個提案沒有意見。"],["主席：第5案照案通過。請說明葉委員宜津剛剛的提問。","楊主任委員宏智：我是7月4日接任主委，之前94年到98年曾借調至飛安會擔任執行長，所以會上每位員工的能量我都很清楚。在我接任主委前幾天，有跟秘書長見面，我跟他報告，我看到新的組織裡面，竟然沒有主管，像王興中現在還是資深調查官，我們所謂的團隊，其實都是值日生，都是義工，因為我離開之後，他就代理我執行長位置，其實也是我看重他的潛力，讓他在這個平台上做行政上的發揮，所以他現在減少了行政上的負擔，反而更可以專心在調查業務上，昨天還是前天，空勤那邊出了狀況，他還是主任調查官，報告完畢。"],["葉委員宜津：這樣我可以接受。","主席：現在處理第6案，請提案委員李委員昆澤說明。","李委員昆澤：公文系統的更新當然有其必要性，但是它放在計畫別的預算而不是在一般行政，是有什麼特殊的部分？我先請預算中心說明一下。"],["主席：請預算中心馮組長于容說明。"],["馮組長于容：因為會計科目的部分……","主席：這個要分邊，他是我們這一邊的啦！坐在這邊啦！"],["葉委員宜津：他不是飛安會的嗎？"],["主席：不是啦！","馮組長于容：報告委員，我們是預算中心。"],["主席：我們立法院預算中心的啦！","馮組長于容：對。有關委員提到會計科目的歸類，一般都是看主計總處的規定，他們配合總處的規定去辦理的，不曉得委員針對科目這部分有何疑慮？一般行政屬於比較行政事務的，科目裡面會交替，比較屬於一般行政管理面的項目會放在一般行政；可是如果跟計畫、專案相關的，它會歸類在計畫裡，這樣可以比較整體看出這個計畫整個經費的全貌。","主席：請主計總處說明一下，預算科目這樣可以嗎？","劉專門委員嘉偉：跟各位委員報告，我們在做科目歸類的時候倒沒有那麼硬性規定公文系統一定要編在什麼地方，誠如剛才預算中心代表的說明，大致上來說，我們看到原則上比較多會編在一般行政，因為畢竟一般的公文系統是所有單位大家一起共用，可是也不排除有少數專案性的會編在個別的業務計畫或工作計畫裡面。","李委員昆澤：好，謝謝，他們都已簡單說明。","請教飛安會，這個公文系統要更新是更新什麼內容？也請簡單說明一下。","在場人員：跟委員報告，我們的公文系統是整套換新，因為我們的公文系統已經用了大概10年，其實在功能上以及一些法規上都跟不上現在檔管局的要求，我們也是依據國發會的要求進行這部分的更新。"],["張飛安調查官文環：建議修正為在3個月內就相關預算的必要性跟細部支用項目提出書面報告。","主席：好。請問各位，對本案照上述修正通過有無異議？（無）無異議，修正通過。3個月內提報告。","現在處理第7案。請飛安會說明。","張飛安調查官文環：報告主席，建議第7案跟第6案併案處理。","主席：請問各位有無異議？（無）無異議，通過，第7案併入第6案。","現在處理第8案。請問飛安會有無問題？","張飛安調查官文環：報告委員，針對第8案，飛安會沒有意見，但建議本案跟第12案及第13案合併。"],["主席：預算案跟決議案我們分別處理。這一案若寶清委員沒有意見就照案通過。","現在處理第9案。請飛安會說明。","張飛安調查官文環：關於第9案，飛安會建議不處理。","主席：飛安會建議不處理，請問各位有無意見？好，既然提案委員不在場，第9案就不處理。","現在處理第10案。請飛安會說明。"],["張飛安調查官文環：飛安會建議最後一句話修正為「飛安會向交通委員會提出書面報告後解凍。」","主席：只差了「詳細」兩個字，你也在計較？你再亂寫啊！你再亂寫……","張飛安調查官文環：詳細、詳細，對不起。","葉委員宜津：等一下，這一案凍結的比較多喔！","主席：25%，他沒有意見啦！他是說書面報告他不要詳細書面報告，他要隨便寫一寫就可以了。這樣有什麼不同啦！","張飛安調查官文環：報告委員，建議第10案跟第11案合併處理，並建議不凍結，但我們提詳細書面報告。"],["葉委員宜津：沒有啦！凍結還是要凍結啦！"],["主席：凍結你沒差啦！","葉委員宜津：凍結你都不詳細了，還不凍結？！"],["主席：你也沒差啦！"],["鄭委員寶清：凍結只是叫你寫報告而已啊！","葉委員宜津：還是要凍結，要凍多少？如果兩案合併的話。","主席：第11案的提案委員在場，請問昆澤委員有無意見？","李委員昆澤：飛安會的預算規模的確很小，但是這筆預算增列的幅度非常大，增加了233%，因此非常明顯。「跑道積水深度委外優化邏輯演算模組及應用軟體」「低高度危害天氣之模擬重建」都是很專業的名詞，當然這個看起來也是很重要的內容，但是這樣的業務為什麼要委外辦理？這是第一個問題。第二個，對飛安調查的正面幫助是什麼？飛安會都要說明清楚。"],["主席：請說明。","李飛安調查官延年：報告委員，去年我們只有1個科研案，今年多增加了1個，這兩個案子都是我們科研案的核心能量，因為飛安會沒有軟體編碼這部分的人才，所以有關第一個跑道積水這部分要委外辦理；第二個案子是有關於天候氣象的模擬，因為我們飛安會沒有高速電腦，因此必須委外辦理，所以才會有這兩個委辦案的產生。","葉委員宜津：多1案應該預算也是多1倍，你的預算是多3倍呢！","李委員昆澤：當然這個對飛安來講都很重要，但是跑道積水這部分過去我們都常常提，民航局是否也有相關的研究？或是運研所有相關的研究？過去我們都要求交通部以及各單位必須針對要研擬的相關議題做一個初步的整合，不要你也做、我也做，而且所屬的職權又不太一樣，請說明一下。","張飛安調查官文環：報告委員，我們跟民航局有充分的溝通跟合作，就拿跑道積水一案來講，我們引用民航局所設的各機場量測雨量設備的相關資料來做分析，以上報告。","葉委員宜津：我有兩個問題。針對預算部分，剛才飛安會報告說今年多增加了一個研究計畫，好，那多1案就多1倍給你們，可是今年是增加3倍，所以還是請說明一下，你有什麼比去年更重要2倍的計畫或者規模，這是第一個議題。第二個，就像剛才李昆澤委員所講的，我們常常感覺各單位預算重複編列或者是門戶之見、各自為政，然後我做一點研究，你做一點研究，他做一點研究，結果每個人研究的都半吊子，如果把這些研究經費統統整合起來變成一個研究案，你們的預算經費也多，做得研究也會比較深入。譬如剛剛昆澤委員有講過，飛安會做一下，民航局做一下，運研所再做一下，三個單位都做一下研究，一個單位各花了100萬元，結果做出來的都是小型的研究，甚至這種小規模的研究裡面還有重複的，那不如花300萬元，好好去做一個研究，我們的意思是這樣。或者是你們委外就委託給運研所，一樣是交通部的運研所，不然每次運研所閒閒沒事，它自己亂研究，然後拿出來的研究報告你也不能不認，對不對？甚至連運研所還都再去委外，這是最莫名其妙的事！主委，我們的期待是這樣。請先解釋我的兩個問題。"],["主席：請飛安會楊主委說明。","楊主任委員宏智：葉委員的問題大概我會更清楚，因為我在學術界。針對為什麼要委外這個問題，第一個，以機場的水漂效應偏出跑道跟摩擦力有關係，這要很專業的實驗設備，我們合作的對象是台大土木系的周家蓓教授，他已經有整套的設備，資源的使用上，我們有專業的實驗室，他已經累積很多能量，有這樣的設備我們不需要再重購，我們不需要重新開始，這是我們的概念，所以委員您的想法跟我們是有共識的。","為什麼多1個案子，預算卻不是按比例增加1倍？委員也知道，研究的性質不一樣，用的設備不一樣，用的軟體有的要租用。軟體只要有商用的，且出來的數值是有可靠度的，如果我們要爭取時間的話，就不會自己重新寫code，大概是這樣的概念。","李委員昆澤：我請教一下主委，預算還沒過，就已經決定是誰做的，是這樣嗎？","楊主任委員宏智：我只是舉例，因為這方面……"],["李委員昆澤：舉例也舉得太驚悚了吧！","楊主任委員宏智：因為我可以講得很精確，某個實驗室有什麼能量……","李委員昆澤：委外處理在預算會有二個問題，第一是飛安會對於編碼能力還是有欠缺，第二是你們沒有高速電腦等相關的設施，學術界有很多很好的實驗室，但是簡單舉例就好，不要現在預算都還沒有過，好像連誰要做都知道了，這個請特別注意。","主席：舉例的時候要注意。這兩個案子中，鄭寶清委員是凍結25%，然後李昆澤委員是凍結20%，我們就兩案合併凍結25%，請提書面報告。第10案和第11案就合併處理凍結25%，合併成1案。","現在處理決議案第12案。"],["張飛安調查官文環：飛安會建議最後一句話改成「飛安會應於三個月內提出如何強化疲勞調查與風險評估指引之書面報告」。","主席：各位委員沒有意見的話，照修正案通過。","處理第13案。","張飛安調查官文環：還是一樣，建議最後一句話改成「三個月內」。"],["葉委員宜津：好啦！三個月。"],["主席：這是書面報告嗎？"],["張飛安調查官文環：對。","主席：第13案最後一句話改成「可行預防性建議請於三個月內送交立法院交通委員會」，照修正案通過。","處理第14案。"],["張飛安調查官文環：這個案子是不是跟民航局比較有關係？","主席：這是決議案，你的意見是？"],["張飛安調查官文環：這個好像不是我們的……"],["主席：不是飛安會的相關業務？","李委員昆澤：這個是對飛安的影響，生理狀況、心理狀況對飛安也是有影響啊！為什麼不是你們的業務？過去10年來相關飛安的事故，有51%都是跟人為有關係，高達45%是跟駕駛員有關係，4.5%以上是相關的維修人員及其他人員所造成的飛安事故，所以飛航機組人員的生理以及心理狀況，以及他的勞動權益工時的部分，這對飛安的影響也是非常重要的，有51%都是跟人為有關係，為什麼跟飛安沒有關係？","楊主任委員宏智：您談的我們都認為很重要，在業務的職場上，我們會跟民航局一起來作業，好不好？","李委員昆澤：好，謝謝，這樣就可以。"],["主席：所以就照案通過嗎？"],["張飛安調查官文環：可否改為6個月？因為我們要跟民航局做一些討論。"],["主席：6個月？"],["葉委員宜津：需要這麼久嗎？"],["主席：很少有修正到6個月的。"],["李委員昆澤：一般是要寫事故全書才要6個月以上。"],["主席：對啊！3個月啦！照修正案通過。","處理第15案。"],["張飛安調查官文環：可不可以也改成3個月？"],["主席：各位委員有沒有意見？沒有意見的話……"],["葉委員宜津：好啦！","主席：第15案照修正案通過，改為3個月。","處理第16案。","張飛安調查官文環：遵照辦理，但是可不可以把時間延長為3個月？","主席：好，第16案改成3個月內送交，照修正案通過。","處理第17案。","張飛安調查官文環：有關這個案子，我們組織法的草案已經送給行政院了，所以後面的時程我們會再跟催。"],["主席：那就照案通過。","處理第18案。","葉委員宜津：不是啦！主席，第17案他已經送到行政院了，既然草案已經送到行政院，我們要求他1個月內是什麼意思？","主席：對，我們回到第17案。組織法是院會下個禮拜要處理，如果是下個禮拜處理，預計本月底前行政院應該也可以送到……"],["葉委員宜津：這個案子應該1個月內可以啦！"],["主席：對啦！應該是可以。","葉委員宜津：如果更完整一點，應該是說行政院同意後立即送本院會……","主席：經院會通過後，應立即送……"],["葉委員宜津：好啦！沒關係啦！這一案先照這樣啦！你們評估1個月應該可以送來吧？好。"],["主席：好。再來處理第18案。","李委員昆澤：我是不是先請預算中心說明一下，就預算法的相關規定，我們即將遇到飛安會成為運安會，現在飛安會的預算要怎麼處理？未來運安會的預算要怎麼處理？先請預算中心來說明相關的法規程序，請說明一下。","馮組長于容：預算法有規定，如果機關在年度當中成立的話，原來的預算也是可以繼續使用，然後經費不夠的部分，可以動支預備金，或是經費再更龐大，預備金容納不下的話，也可以辦追加減預算。","主席：好，謝謝說明。昨天在委員會質詢時有稍微討論到這一點，如果月底應該是來得及，行政院院會下禮拜開會通過，月底送到我們立法院來，由司法跟交通來聯席審查，是由司法來主審，然後就要看審查組織法跟運作法的審查進度，但是這個預算還是照審查明年……","李委員昆澤：這是按照正常程序，如果順利的話，但是我對這個程序及相關預算還是高度懷疑其時效性，效率還是要加強。","主席：好，謝謝昆澤委員。","繼續處理決議案第18案。","張飛安調查官文環：飛安會建議改成「應於三個月內就成立全國性獨立運輸安詮釋故調查機關之相關預算進行概估，並提交書面報告。」","葉委員宜津：這個有一點矛盾，我們剛剛一直在講，主席也裁示你們1個月內組織法過、作用法過，然後預算當然就要有啦！那明年1月就改名叫做運安會，就開始運作了。這裡的運作跟那個運安不一樣，結果你跟我們講你要3個月才來做預算進行概估？我們寫1個月沒有不對啊！為什麼要3個月？","李委員昆澤：主委，我先建議一下，你們就跟作用法一起送過來嘛！給你們一個空間嘛！","葉委員宜津：這也是1個月啊！你們剛剛都說1個月，主委你也一直點頭啊！","楊主任委員宏智：報告委員，我們用8天時間把組織法、作用法跟相關單位的交通部包括部長，我們都做了充分溝通，所以這方面可以預期會很順利，下禮拜四進到院會，除非有重大事情，院長也有指示院會後的記者會要做比較詳細的說明，對國人把這方面做個交代。至於預算的部分有很多細節，這些細節包括今天這個法立法院什麼時候會通過，通過之後的籌備或者是要立即執行的話，對於那個時間點，基於我們行政一體，還是要等院長裁示。所以估算起來，從今天開始來講，大概3個月要讓它正式上路，我覺得還是有點太樂觀，所以就容許我們用3個月的時間做內部的作業，把它框列下來，是不是這樣是合理的？","主席：主委，提案委員是要求你進行預算概估，請你注意看第18案，只是一個概要的估算，讓委員心裡……","葉委員宜津：就是你的組織法進來了、作用法進來了，連預算概估一起進來，合情合理啊！有什麼不對？","楊主任委員宏智：1個月是有點緊，包括……"],["主席：3個月啦！","楊主任委員宏智：3個月好不好？因為明天我也出國了，抱歉啦！","主席：好，改成3個月。第18案就照修正案通過。那也向各位委員報告，未來運安會的全名，行政院院會通過叫做國家運輸安全調查委員會，因為是不同委員寫的案子，多少會有一些文字上的誤差，現在正式全名叫……"],["李委員昆澤：那個是院版啦！還是要經過立法院的討論。","主席：我知道，但是目前它的名字是叫國家運輸安全調查委員會。"],["葉委員宜津：沒有關係啦！","主席：請問李昆澤委員，你的第18案是要進行專案報告還是書面報告？"],["張飛安調查官文環：可不可以改成書面報告？"],["李委員昆澤：好。","主席：那專案報告就改為書面報告，照修正案通過。","處理第19案。","葉委員宜津：我還是有一個小問題，這樣你的意思是組織法跟作用法進來，可是預算不一定進來，是這樣的意思嗎？","蕭委員美琴：應該是要組織法通過，你才能夠……","張飛安調查官文環：對，應該是……"],["葉委員宜津：概算、概估不會同時來的意思嗎？","張飛安調查官文環：對，要整個匡列完。"],["葉委員宜津：好啦！"],["主席：處理第19案。","張飛安調查官文環：第19案是半年，我們沒有意見。"],["主席：1個月內啦！你有在看修正嗎？"],["張飛安調查官文環：半年內啊！"],["主席：沒有啦！哪有那麼好。","葉委員宜津：半年內？不要欺負我，半年內是我在質詢主委的時候，你跟我講一定要半年你們才夠，後來因為發生了普悠瑪號的事故，所以行政院強力要求，你們就變成1個月，所以我這裡改1個月，你還要欺負我嗎？我太尊重你們了嗎？","張飛安調查官文環：我剛剛沒有看到，我們改成1個月。","主席：沒有意見的話，就照決議案通過。","處理第20案。"],["張飛安調查官文環：飛安會沒有意見。"],["主席：第20案照提案通過。","處理第21案。","張飛安調查官文環：飛安會沒有意見，遵照辦理。"],["主席：第21案照案通過。","處理第22案。"],["張飛安調查官文環：可不可以建議改為3個月內？"],["李委員昆澤：好。"],["張飛安調查官文環：提書面報告。","主席：改為「提出書面報告」，第22案各位委員有沒有意見，沒有意見的話，就照修正案通過。","處理第23案。"],["張飛安調查官文環：飛安會可不可以把文字改成「併運安會預算一併估列送審」？","蕭委員美琴：主席，這個案子我有意見，我雖然很認同主席是好意，覺得你們需要專屬的交通工具，但是因為台灣的整個地理環境，在各個不同的地方所需要交通工具也不一樣，例如上次不幸的齊柏林導演的事情，可能是沿著整個海岸公路下去，然後還要用吊掛到那個現場去。今天如果你們採購一個可以涉水用的車子，甚至也未必可以用在那個地方，你們可能要去用的地方也許是高速公路，那這些很好的車子也未必能夠在那裡使用。","如果整個飛安做得好的話，可能車子買了5年內也用不到，而且還要保養等等維護，而且平常沒有用的話，車子更容易壞掉，所以我是希望能做一個審慎的評估，如果真的有需要，我們都支持，可是如果可以有其他機制很快速地向民間徵調，例如依照它的地理環境，像是某個南部的平原地區或是台南哪裡，要用什麼樣的交通工具去到現場，用快速的方式來做徵調，或是要去山區或河谷，像上次的復興航空根本就是市區了，是在內湖南港發生的事故，如果是買這種野外的車去到那裡，其實也不符合其效益。","要有專業的器具、配備，我都認同，我也支持主席的用意，但是我覺得要看是不是有符合效益，我知道平常在野外地區用的一些救難裝備車或調查車其實都不便宜，甚至有一些規格是它可以用在山區，但平常在一般道路上卻不能用，因為它的輪胎要加高，照現在一般道路的監理法規，一些特殊的車輛也不能用在一般的平面道路上，所以你要怎麼把這個車子從本來放在台中的，你要把它運到台東去，其實這都是問題。所以是不是可以建議主席，請他們評估可行性，然後另外要有一些替代方案，例如我們在全臺灣各縣市都有一些緊急可以徵調相關車輛器材的一些備援方案，畢竟可能會發生的狀況非常多元，不是一套機組就可以解決所有的問題，那這樣的投資有沒有划算，是不是值得，這個我們一併來做評估。"],["主席：請葉委員發言。","葉委員宜津：我支持一下蕭美琴委員，我覺得飛安會再來要變運安會了，真的要開始馬上進入狀況，要開始思考一下你們所有業務所需要的各種工具或者是各種研究，但是你為了調查去買特殊野外地區的運輸工具，這個好像會變成你們準備台灣隨時都要有事故的感覺，不然你買一台車子放在那裡，這樣好像有點奇怪。","主席：有時候我們就是要預先做準備，因為災難什麼時候會發生不知道，復興航空空難的時候，他們的調查官是坐計程車去的。","葉委員宜津：坐計程車可以去，其實也沒有什麼關係。","主席：但是有時候是半夜的時候，要有採證……像這種調查單位連一台公務車都沒有，所以我才說不然就去買……"],["葉委員宜津：現在甚至連私家車……","主席：國家級的單位，連個公務車都沒有，那是要做什麼事？","葉委員宜津：現在很多連私人公司都不買車了，都是用租賃的，現階段是這樣。我再舉一個例子，10年前八八風災的時候，我們所有鄉下的里長都說汽艇太慢了，還要去運來，所以要求每一里都要有一台救援送物資的汽艇，結果我去拜訪里長的時候，里長就在他家的騎樓放了一台汽艇，然後過了10年，這些汽艇怎麼樣？統統不能用，都壞掉了。而且還要有地方，每個里長家還要弄一個地方去放汽艇，或者是放在公所，放在公所的是放在室內，所以還可以用，但是放在室外的統統都不能用。所以你如果是為了事故，然後讓一台車子放了10年，可能到時候都沒辦法發動了，所以我是覺得這個可能是用租賃的，或者是跟各地的救難協會租用，這些救難協會你不用給他錢，他都願意來幫你了，但是給他們一點資源，是讓他們平常就能練習、演練，可能跟他們打這種不定期的租約，反而更實際一點。"],["主席：請李委員昆澤發言。","李委員昆澤：召委的提案其實有很重要的一個提醒作用，未來飛安會成為運安會，當我們遇到重大緊急事故的時候，當然飛安會過去在處理的時候，有調查官搭乘計程車的情形，這樣的狀況是不是符合最有效率的飛安調查，或是將來交通運輸發生重大危難的時候，相關的車輛調度都要符合相關程序以及它的必要性。我是覺得飛安會必須提出一個書面的評估報告，針對飛安會以及將來成為運安會，你們對於重大的交通運輸事故的調查，相關車輛的配備以及現有全國政府、民間可調度配合的相關車輛，因為交通事故所在的地形不同、相關的狀況也不同，看你們需要什麼樣的車輛，去做一個評估的報告。然後這些車輛各地政府有沒有、縣市政府有沒有，還有運安會的相關人員以後還是要搭計程車去現場嗎？還是要搭高鐵或臺鐵到相關的現場，再轉搭客運嗎？相關的交通工具你們還是要做整體的評估報告出來。","主席：好啦！不然我們來做一下修正，改成「建議飛安會應評估專業車輛作為運輸工具之需求，並且於一個月內向本委員會提出書面報告」，這樣好不好？好，那就照修正案通過。","（協商結束）","主席：協商完成，作以下之宣告：今日協商結論免予宣讀，授權議事人員整理作為決議，列入紀錄；如果還有委員對於提案要補簽，也請列入紀錄，並刊登公報。本日預算審查結果照列或照協商結論通過，108年度飛航安全調查委員會單位預算審查完畢，散會。","散會（10時18分）"]],"block_lines":[1,6,7,7,9,10,10,25,25,49,51,54,60,67,75,77,82,85,86,88,100,102,104,106,108,119,124,127,128,133,134,141,146,148,149,151,154,155,157,158,160,167,174,179,185,186,188,189,193,199,204,209,213,214,215,218,220,221,225,226,227,228,229,230,231,233,234,235,242,246,247,250,251,266,269,271,273,274,280,282,283,285,286,287,292,293,296,298,299,300,303,307,312,315],"person_count":{"主席":37,"張飛安調查官文環":18,"鄭委員寶清":4,"陳委員雪生":3,"葉委員宜津":14,"楊主任委員宏智":3,"蕭委員美琴":2,"馮組長于容":1,"李委員昆澤":5},"persons":["主席","張飛安調查官文環","鄭委員寶清","陳委員雪生","葉委員宜津","楊主任委員宏智","蕭委員美琴","馮組長于容","李委員昆澤"],"title":"立法院第9屆第6會期交通委員會第7次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國107年11月8日（星期四）9時1分至10時18分","地點":"本院紅樓201會議室","主席":"林委員俊憲","date":"2018-11-08","votes":[]}