{"blocks":[["立法院第9屆第6會期司法及法制、教育及文化兩委員會第1次聯席會議紀錄","時　　間　中華民國107年11月22日（星期四）13時至14時59分","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　林委員為洲","主席：報告委員會，出席人數23人，已足法定人數，現在開會。進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：審查中央研究院函為修正「中央研究院處務規程」部分條文暨「中央研究院編制表」案。"],["一、審查中央研究院函為修正「中央研究院處務規程」部分條文暨「中央研究院編制表」案。"],["段落：併案審查(一)委員黃昭順等16人擬具「公立學校教職員退休資遣撫卹條例第三十四條條文修正草案」、(二)委員蔣乃辛等18人擬具「公立學校教職員退休資遣撫卹條例第三十四條條文修正草案」及(三)委員柯志恩等17人擬具「公立學校教職員退休資遣撫卹條例第四條、第三十四條及第三十九條條文修正草案」案。"],["二、併案審查(一)委員黃昭順等16人擬具「公立學校教職員退休資遣撫卹條例第三十四條條文修正草案」、(二)委員蔣乃辛等18人擬具「公立學校教職員退休資遣撫卹條例第三十四條條文修正草案」及(三)委員柯志恩等17人擬具「公立學校教職員退休資遣撫卹條例第四條、第三十四條及第三十九條條文修正草案」案。","主席：討論事項第二案有關委員黃昭順等16人、委員蔣乃辛等18人分別擬具「公立學校教職員退休資遣撫卹條例第三十四條條文修正草案」，業經107年4月30日本聯席會第9屆第5會期第2次會議審查，決議：「另定期繼續審查。」其中委員蔣乃辛等18人提案另經107年7月2日第9屆第5會期第1次臨時會本聯席會第1次會議審查，決議：「報告及詢答完畢，另定期繼續審查。」","現在進行提案說明及報告，發言時間3分鐘。","請提案人柯委員志恩說明提案旨趣。（不在場）柯委員不在場。","請提案人黃委員昭順說明提案旨趣。（不在場）黃委員不在場。","請中研院黃副院長說明修正要旨。","黃副院長進興：主席、各位委員。我就簡單扼要做一個說明。首先感謝貴委員會聯席會議今天能優先審查本院處務規程部分條文暨編制表修正案，在此表達由衷的謝意。本院處務規程暨編制表係由本院組織法授權訂定之行政命令，其修正案依中央法規標準法之規定，應由本院發布，並即送大院，且自發布之日起算至第3日起發生效力。以下謹就上開修正案之緣起、過程及重點簡要提出口頭報告，敬請指教。","壹、修正緣起","本院法制相關業務原隸屬於秘書處下設之法制科負責辦理；隨著本院學術研究的發展，所衍生之法律事務日益增加，尤其智財技轉所涉法律案件更加複雜且層面更為廣泛，原本法制科的位階及編制已漸無法負荷，為增進法律事務之處理品質與效率，並回應社會各界的要求與期待，本院爰修正處務規程，於院本部增設一級單位法制處，並配合修正編制表。","貳、修正過程","本案係屬行政命令之修正，爰本院依循內部法規修正之程序，先經主管會報通過後，提本院法規委員會審議，復經本院院務會議討論通過後，於107年3月2日以院函修正發布，並依中央法規標準法規定，於發布同日函送大院，嗣經大院107年11月9日院會決定交貴委員會聯席會議。又因本案涉及組織編制事項，爰亦於修正發布同日函送考試院，並經該院107年3月19日核備在案。","參、修正重點","有關本院處務規程部分，共計修正三條、新增一條、條次變更十四條。新增之第八條，係明定法制處掌理之事項；修正之第七條、第八條及第十四條，係配合法制處之增設，調整院本部一級單位之設置及秘書處職掌，並明定處務規程自發布日施行；至於條次變更之第十五條至第二十八條，條文內容均未做修正。另有關本院編制表部分，係在總員額不變之前提下，減列高級分析師2名，並增列處長及簡任編審各1名。","肆、結語","本案屬行政命令之修正，依大院職權行使法規定，大院各委員會對於各機關基於法律授權訂定之命令，如經審查無違反、變更或牴觸法律之情事，亦無應以法律規定而以命令定之情事者，由委員會報請院會存查。茲以本案內容僅涉本院內部單位分工與職掌，並無上述違法情事，爰敬請各位委員惠予支持，同意報請院會存查。以上報告，敬請指教。"],["主席：請教育部林次長報告。","林次長騰蛟：主席、各位委員。今天大院第9屆第6會期司法及法制、教育及文化委員會第1次聯席會議，審查立法委員黃昭順、陳學聖等16人擬具「公立學校教職員退休資遣撫卹條例第三十四條文修正草案」、立法委員蔣乃辛、李彥秀等18人擬具「公立學校教職員退休資遣撫卹條例第三十四條條文修正草案」及立法委員柯志恩、黃昭順、蔣乃辛等17人擬具「公立學校教職員退休資遣撫卹條例第四條、第三十四及第三十九條條文修正草案」，本人應邀列席報告，感到非常榮幸，謹就以上委員所提修正草案提出說明如下：","一、黃委員昭順等16人、蔣委員乃辛等18人及柯委員志恩等17人分別擬具之「公立學校教退休資遣撫卹條例」（以下簡稱退撫條例）第三十四修正草案，將年資補償金於退撫條例施行之日起1年後不再發給之規定，修正為依原規定發給，或僅得領取一次補償金：","(一)教育人員年資補償金制度之設計，係85年從恩給制調整為共同提撥制（退撫新制）時，因新、舊制退休給與之基數內涵及其計算標準不同，造成繳交退撫基金費用之新制年資可領取之月退休金數額少於舊制年資可領取之退休金數額，爰增列補償金規定。【亦即對於舊制年資低於15年者，保障其得支領75%之月退休金（15*5%=75%）；月補償金計算公式=（15-舊制年資）*0.5%*本（年功）薪*2】惟補償金規定僅適用於舊制年資低於15年或低於20年之支領月退休金教職員（純舊制及純新制教職員均不適用），隨著時代變遷，卻造成具相同年資者，因新、舊制年資長短不同，渠等權益不衡平現象（如同為退休年資25年之中小學教師，甲師具有1年舊制年資，乙師全為新制年資，甲師可支領約新臺幣68萬元之一次補償金），該制度確有調整之必要。","(二)審酌取消發給年資補償金之規定，係配合國家整體年金改革政策，同時基於制度合理調整並維護即將退休之教職員權益，已在退撫條例第三十四條明定，退撫條例施行1年後（即108年7月1日）退休者將不再發給年資補償金。","二、柯委員志恩等17人擬具之修正草案第四條及第三十四條，將月補償金排除於月退休金之外，另修正退撫條例第三十四條第三項規定補發一次補償金餘額之計算方式：","(一)退休人員於選擇月補償金後，係按月支領，其性質與月退休金相同而屬於月退休金之內涵。基於月補償金為月退休所得之一部分，不宜將補償金金額排除於月退休所得之外。","(二)如修正退撫條例第三十四條第三項所定補發一次補償金餘額之計算方式，由按「退休時」同等級現職人員本（年功）薪額，修正為按「本條例施行時」同等級現職人員本（年功）薪額計算，將改變過去規定的發放標準，造成渠等與原擇領一次補償金人員間計算補償金基準不一致之不公平現象，爰建議維持現行條文。以上報告，敬祈　各位委員惠予支持，謝謝各位。","主席：機關代表已報告完畢，現在開始進行詢答，徵詢各位委員的意見，因為有兩個討論案、兩個機關的詢答，我們是不是採取綜合詢答的方式？如果沒有意見的話，我們以採取綜合詢答的方式來處理。由於本次會議只有半天的時間，本會委員即司法及法制、教育及文化委員會的委員發言時間8分鐘，非本會委員發言時間5分鐘，均不再延長；14時截止發言登記。","首先請林委員德福發言。","林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請問銓敘部周部長，因為公布調查106年退休公務員有6,356人，與100年至105年間退休差不多有1萬人相較，明顯減少，請問你認為有沒有受到年改影響，導致公務員寧可多做幾年來彌補少掉的這些退休金？其次，公務人員緩退潮會不會帶給公務體系另類給付的負擔？"],["主席：請銓敘部周部長說明。","周部長弘憲：主席、各位委員。有關這部分，退休人員人數減少的原因非常多，各種原因有包括林委員所關心的是不是年改的關係，因為這部分還沒有長時間實證的數據實證，我們也已經委託專家學者做這部分的研究，到底整個年改會不會對退休人員延退各方面的因素，導致……","林委員德福：年改以後，講實在話，有很多人才寧願選擇不做，我所謂的人才，例如公務體系當中，工務局的公務人員很多原來有考上建築師執照、土木技師執照、結構技師等等，他們都很有經驗，以過去來說，他們會繼續留任，但是因為年改以後，他們選擇走路，所以現在變成整個工務局裡面有很多較具專才的人幾乎都跑掉了，他只要有考上執照，認為如果服務到60幾歲才退休，他以後完全沒有機會去執業，所以就走人了，我認為這就少掉很多的人才。銓敘部表示退休年齡延後及退休公務人員人數減少原因與公務員可領月退金條件逐步延長為85制有關，請問部長，公務人員延退潮依你估計要多久才能夠恢復正常？"],["周部長弘憲：目前也沒有辦法做這方面的……"],["林委員德福：都完全沒有辦法？","周部長弘憲：對，因為目前也不曉得這樣會不會有影響？影響到底會多大？","林委員德福：為了達到請領月退金的條件而延退，對於公務體系的新陳代謝，你認為像這樣的狀況會有幫助嗎？","周部長弘憲：如果大家延退的話，當然會對公務人力的新陳代謝……","林委員德福：我就舉一個最簡單的例子，過去警察一般都50幾歲就退休了，但是現在他們寧願做到65歲，他說做到拄著拐杖都要做，為什麼？因為他一定要做到65歲啊！而且你看警察要去抓那些壞人，他要怎麼拄著拐杖去抓人呢？其實有很多的後遺症會出來啦！推動年金改革後，公務員退休金普遍縮水，所以「做越久領越多」成為公務人員普世的價值，甚至銓敘部也認為為了彌補退休金減少損失，多領一些退休金，就能夠讓退休後的生活比較有保障，請問部長的看法，因為年改後，公務員做越久能增加經驗的傳承嗎？"],["周部長弘憲：當然年資長還是對經驗……","林委員德福：會不會做得長，變成老油條？","周部長弘憲：因為現在世界各國對於屆退的年齡其實很多國家都在延長，以前像勞工是60歲，後來延長至65歲，很多國家也將公務員從65歲延至67歲，甚至68歲。","林委員德福：請教部長，如果年改延退造成負面影響，財務改革後，是不是連帶體制內的人事制度也得改革？","周部長弘憲：對，如林委員所提，如果這樣會影響新陳代謝的話，我們在人力資源管理方面當然要重新設計，一定要因應這樣的情事來重新設計。","林委員德福：9月份部長曾說由於考試院的年改草案與立法院三讀版本，在「重要的法理」差異不大，且考試委員對此態度保留，目前沒有聲請釋憲的計畫，請問身為最高銓敘人事主管的機關，卻主張重要法理和立法院三讀法案差異不大，不願提年改的訴願，到底什麼是「重要的法理」？","周部長弘憲：因為這次對於年改有處理了，他們大致上是提出法律不溯及既往，以及信賴保護原則，但是考試院通過的版本也是適用於所有退休人員，包括102年的版本都是適用於所有退休人員……","林委員德福：其實在野黨立委、監察委員都提出年改釋憲，難道銓敘部完全沒有立場能夠替這些公務人員站出來發聲嗎？","周部長弘憲：因為考試院是限定合議制的機關，有關這些重要議案，我們都必須經過考試院合議，因為考試委員多數……","林委員德福：我認為就是考試院讓那些年改委員牽著鼻子走，難到連自己主管業務的尊嚴一點都不用去維護嗎？這是維護公務人員的尊嚴，但是你們完全是讓人家牽著鼻子走，你們變成配合而已，變成那些年改委員在主導，這樣有點本末倒置，你們有覺得嗎？","周部長弘憲：因為主要的法律原則當然是一樣，但是所得替代率的部分，考試院的所得替代率最末年是70%，跟年改會的60%是不一致的。"],["林委員德福：對啊！"],["周部長弘憲：所以考試院也是有考慮到退休人員及公務人員的權益。","林委員德福：因為上萬名的退役軍人、退休教師向行政院提出訴願，結果全軍覆沒，已完成審議的1萬6,000多件訴願案中，有九成遭到行政院訴願會駁回，有近一成不受理，請問以銓敘部的立場，你們對這樣的操作方式有什麼感想？","周部長弘憲：因為我們重核了15萬多件，其中有8萬7,000件提起復審，這些復審案件我們做了答辯以後，現在都在保訓會再審理，到底這些復審案件有沒有理由，這部分是由保訓會來處理。","林委員德福：部長，你有沒有那種「兔死狐悲」的感覺？還是反而認為「非我族類，其心必異」，而去冷眼旁觀？","周部長弘憲：部裡面及院裡面其實不會把公務人員視為對立的單位，我們都考慮到公務人員的權益，所以在這整個過程當中，銓敘部從來沒有對於所謂反年改的這些訴求有過任何的批評。","林委員德福：我們不是反對改革，但是改革以後，它衍生了很多很多的後遺症，我相信部長很清楚，政府在推動年改修法前信誓旦旦說：政府已經準備好了。請問目前年改訴願案件有沒有影響到既有的業務辦理？"],["周部長弘憲：因為訴願案件是由保訓會處理。","林委員德福：若已經影響既有的業務辦理，那麼政府的這個誇口是不是變成詐欺？因為信誓旦旦說已經準備好了啊！如果沒有影響，銓敘部有沒有統計過所屬同仁的業務量到底增加多少？","周部長弘憲：因為年改的重核以及復審答辯的案件，當然會增加退撫司同仁的業務量，但這部分是因應特殊的情事，同仁也都很努力來完成這一個任務。","林委員德福：現在連銓敘部也贊成延退可以減少退休的損失，請問年改後的退休損失，除了以延退補救之外，還沒有其他可以替代補救的方法？因為你們現在把公務人員服務法框得很死，也許是你們認為還要研究，有人覺得應該開放兼職，但是你們認為那些人有領退休俸，因此不能兼職，然後銓敘部又說還在討論，要討論多久？","周部長弘憲：有關公務人員服務法經營商業或是兼職的部分，因為社會各界對這個議題有很多不同意見，這部分的修正案會在年底提送考試院審議。","林委員德福：我認為你們應該要即早提出來，不要拖拖拉拉。","周部長弘憲：是，我們會因應這個新的情事來做調整。"],["林委員德福：謝謝。"],["周部長弘憲：謝謝委員。"],["主席：請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教中研院黃副院長，我自己過去在中研院法律所從2006年服務到2015年，過去那段時間當中，我非常清楚知道中研院過去的法制作業真的很不足，當我還是一個研究人員的時候，我曾經跟院內數度建議要不要成立一個法務長。因此，中研院這次透過修訂處務規程的方式來增設法制處，我是贊成這樣的一個方向，只不過我覺得滿納悶的是，我從來沒有看過本院竟然開委員會去審一個中研院的處務規程、此一行政命令等級的事情，我是充滿了困惑。不過沒有關係，我想可能今天在委員會通過了以後，或許未來我們法律圈的學者來再來評釋一下說本委員會今天到底在幹嘛！但我今天要問一個比較嚴肅的問題─當政治力干預學術研究的時候，中研院的立場是什麼？","我過去在中研院當研究員的時候，因為參與公民運動，發起反媒體壟斷運動，那個時候有立法委員在立法院揚言要刪中研院法律所一半的預算，作為當時院內的一個研究人員，我必須老實講，我對院有一份愧疚，但是我充滿的是悲傷與憤怒。中研院的研究同仁研究做得好不好，當然必須接受學術社群最嚴格的檢驗，不合格的研究人員該fire就fire，沒什麼好說的，要不然中研院就對不起納稅人，憑什麼每年拿那麼高的預算。中研院對於研究同仁的任何研究作品、研究品質進行強力把關，我百分之一百認同。但是如果因為今天中研院做的研究，有人不喜歡或對於結果不滿意，甚至不合乎他自己想要看到的東西，然後就要砍預算，這件事情我不管是當學者還是當立委都沒有辦法忍受，但是我更在意的是中研院不管是院長還是副院長，有沒有站在當初我們的中研院應該有的高度，對於這樣的事情展現出中研院的風骨？","上次有立委在徵詢中研院資訊所的研究員去做空氣盒子，他罵了一頓之後說這種預算要刪，但我看了資訊所陳姓研究員做的整件事情，跟環保署、NGO以及非常多民間團體合作，用一個兩、三千元的東西讓一般民眾可以即時地知道他在自己住家外面呼吸到那個高度的空氣品質怎麼樣，再決定要不要外出做運動，這是一個很好的研究，接下來的大數據要怎麼分析、要怎麼更精密，我都贊成啊！這個計畫是我們的數位政委─唐鳳在10月與CARE International的創新長Vanderbeck進行對談時特別提出來，他說我們台灣現在在做的空氣盒子，如果在東亞其他任何的地方會被視為對中央政府合法性的威脅，他認為這個空氣盒子是真正體現了我們正在解決當地環境問題這件事，他對於空氣盒子有所讚美，他在國際NGO還特別講了這個計畫，民間的參與及政府的合作。結果空氣盒子測出來的數值，有人看了不高興要刪預算，中研院的立場是什麼？是捍衛到底，還是這個研究我們以後不做了？"],["主席：請中研院黃副院長說明。","黃副院長進興：主席、各位委員。回答黃委員的質詢，我們會捍衛我們學術的立場，不會因為這樣就刪預算。"],["黃委員國昌：要捍衛學術的立場嘛！"],["黃副院長進興：是。","黃委員國昌：我要拜託副院長，把我今天質詢的內容原原本本的拿給院長看。"],["黃副院長進興：好。","黃委員國昌：如果今天學術人連這個基本的風骨都沒有，院長連這個高度都沒辦法展現出來，不僅中研院的同仁會心寒，社會上一般的民眾都會心寒，那更不要提受惠於這個空氣盒子這麼多的人。","高教工會前幾天提出一件非常嚴肅的事情，我知道你們現在的助理有區分「學習型」和「僱傭型」，但是高教工會提出來請教的事情是關於中研院徵求助理的廣告，他們看到廣告內容明明就有提供勞務服務，包括幫研究同仁蒐集資料、分析資料及影印等，但是中研院不是以所謂的「獎助生」，就是以所謂的「承攬」方式處理，讓這些本來應該享有勞動權益保障的兼任助理都無法享有保障。","有關這件事情，請問中研院能不能承諾我，請你們再重新檢討一次，該提供給他們的勞務保護就要提供給他們，該有的勞動權益保障也要做到，請問副院長，可以嗎？","黃副院長進興：我們回去會再檢討，因為牽涉到人事的問題。","黃委員國昌：我知道，我的意思是，如果中研院因為需要提供這些兼任助理勞動保障導致預算增加，你們就勇敢的編列。為了提供他們合法的勞動權益保障，你們應該要有的預算是多少，就請你們合法編列，你們到立法院來捍衛預算可以說得振振有詞，告訴大家中研院不可能因為省錢，而把應該給他們的勞動保障省略，或是該為他們投保勞健保卻不投保，反而以勞務承攬方式迴避，這種事情中研院做不出來。如果中研院有這樣的高度在立法院說這些話，大家都會給你們鼓掌，但是中研院不能一方面不說這些話，另一方面又偷偷地用獎助生和勞務承攬的方式迴避。","我知道各所所長都很頭痛，因為我之前當過研究同仁，我的所長就是頭很痛，沒有錢怎麼辦？研究同仁都希望能有助理，但是就是沒有錢。如果牽涉到合法勞動權益保障應該編列的預算，你們就把該說的話說出來，副院長可以答應我嗎？"],["黃副院長進興：可以。","黃委員國昌：請問教育部次長，我上次問您有關大學教授未經學校書面同意去外面當獨董的事情，教育部之前的立場表達得很清楚，你們說那是「違法」，後來清查過後，你們發現有50%的教師違法兼任獨董。上次我請教次長時，您告訴我查出50%的教師是違法兼任的，我要問下一個問題，請問你們現在處理的狀況是如何？","臺灣社會有一個很嚴重的問題，就是每一次新聞鋒頭上，大家就會大吵特吵，但是吵完之後，大家便遺忘了，沒有人繼續追蹤，對於這件事情，我一定會追下去。教育部既然說「違法」，對於50%違法兼任董事的這些教師，責任追究到哪裡呢？","每個大學都要給社會一個交代，而教育部就是在監督這些大學，你們到底是自己關起門來私了，摸一摸就混掉了，還是真的有一個完整的結果出來對社會大眾交代，告訴大家這些人違法、該怎麼處理？針對這件事情，次長認為教育部何時可以從各學校清楚地了解，接下來對於50%違法兼任的這些人如何處理？"],["主席：請教育部林次長說明。","林次長騰蛟：主席、各位委員。上次委員質詢之後，我們有請各學校針對違法兼職董事的部分做一些處理……","黃委員國昌：我知道，這就是我剛剛講的內容，我已經說過的內容，你不用再複述一次，我需要的是答案，你們什麼時候給臺灣社會一個交代？"],["林次長騰蛟：教育部一方面針對兼任董事的相關規定……","黃委員國昌：次長，因為發言時間的關係，請問年底以前可以有結果嗎？"],["林次長騰蛟：我們可以針對各校目前處理情形再跟委員……","黃委員國昌：因為從夏天開始到年底，大概是超過半年的時間，如果半年多時間，我們國家連這種事情都處理不完，那還要處理什麼事呢？"],["林次長騰蛟：因為大學老師兼任職務的部分是由學校……","黃委員國昌：這個我了解，所以我才拜託教育部告訴這些大學有一點基本樣子，好不好？不要因為是大學教授違法，自己關起門來就要私了，不可以這樣做，次長可以答應我嗎？"],["林次長騰蛟：我們會瞭解各校目前的處理情形。","黃委員國昌：好，我希望在教育部的督導之下，對於這些違法的人如何處理，你們年底以前要向臺灣社會清楚說明，謝謝。","林次長騰蛟：好，謝謝。","主席：回應黃委員國昌剛剛提問為什麼排審「中央研究院處務規程」部分條文暨「中央研究院編制表」案，這是因為院會在107年11月9日交付司法及法制委員會予以備查，依據立法院職權行使法第六十條及第六十二條，相關行政命令還是要送交立法院備查，所以我們是被院會交付的。"],["黃委員國昌：請問是「備查」還是「審查」？"],["主席：是「備查」。"],["李委員俊俋：「備查」改「審查」。"],["主席：「備查」和「審查」只是名稱上的不同。"],["黃委員國昌：今天到底要審查什麼？","主席：今天要來「備查」，上面也是寫「備查」，我們需要進行這個程序，這個程序是職權行使法裡規定的。","請許委員智傑發言。","許委員智傑：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，有關剛剛黃國昌委員提到的獨董問題，可能還有其他相關兼職，請你們都要一併考量。","年金改革之後，我們在基層其實非常辛苦，很多軍公教人員對我們的抱怨很多，如何找到一個合理的平衡點、如何解釋或是還有哪些部分可以補救，教育部應該就這些立場再多加思考。由我在基層向他們解釋的狀況看來，大家現在已經陸陸續續可以勉強接受一部分，至於還有哪些部分可以再調整，我們也想儘量再幫忙爭取。","譬如舊制改新制中，中間的舊制、新制重疊部分，有一段是不合理的，我早上也有向銓敘部反映，以30年年資而言，如果薪資是4萬8,505元，舊制退休可以領到7萬0,684元，新制退休可以領到5萬8,206元，反而在跨新、舊制的這一段，假設他是新制20年、舊制10年的年資，算起來可以領到8萬2,438元，所以，哪有退休金改革，本來是要越改越少，結果中間跨新、舊制的那一段卻是越改越多。","我去檢討了這個問題之後，發現是當時補償金的部分處理得比較有問題。年資補償金分為月補償金和一次補償金，我們每次做改變時都要替後人著想，但是當時就是這個部分思考得不好，所以跨新制在這部分的改變，就種下了今日年金改革的痛苦。我們現在如果要繼續往下改，坦白說，對於一次補償金部分，我覺得當初處理得太快了，我認為這部分也有一些不公平之處。","年金改革是這麼大的系統，我們無法說改就改，所以反過來說，今天你們讓他們的福利減少了，那你們要補償他們什麼呢？我們可以思考一些合理的做法，譬如教師有很多兼課、兼職的問題，包括獨董或其他與商業性質有關的兼任工作，如果這些工作與他們的職務性質無關、行政中立無關，到底能不能讓他們有多一點機會呢？","在正常的上班時間之外，如果他們有能力做其他事情，又不妨礙到正職工作時，你們有沒有辦法為他們創造出一點空間？不管是教師、公務員或是其他在私人公司上班的人，也許在能力範圍內，有辦法做其他的工作，但又不以職務或行政之便壓迫他人，或者額外與業務相關、有收入的，即完全獨立的部分，這是否有機會納入考量？比如在寒暑假期間，專科以上老師的兼課時數是如何訂定的？如何訂定中小學教師的部分？次長對於這部分是否清楚？"],["主席：請教育部林次長說明。","林次長騰蛟：主席、各位委員。有關大學老師兼課部分，我記得應該是不得超過8小時；至於中小學老師兼任時數部分，可能各縣市政府對於中小學……","許委員智傑：現在一般都是不能超過8小時，但專科學校教師呢？","林次長騰蛟：但有些科目，比如國文可能是12小時，這是有彈性空間可以處理的。"],["許委員智傑：所以你們對專科以上老師的規定比較鬆。"],["林次長騰蛟：對。","許委員智傑：專科以上老師在寒暑假期間的兼課時數可以由各校自行訂定，這是目前教育部的規定。坦白說，我們製造了很多的民怨，我們是否可以在他們能力而且是合理、合法的範圍之內，就是我們其實可以不用管制這麼多，就該管的部分再行要求，比如自公立學校退休到私立學校工作，這將排擠年輕教師的工作機會，有些我們要刻意控管的，讓下一代或年輕人有工作可以接班等等，對於這部分有些需要教育部去控管。但對於其他的，就是如果不是有太大相關的是否可以適當的放寬，不要每一項都管得這麼嚴格，因為你們減少他們的福利，每一項又都管得這麼嚴格。","我再舉一個例子，次長可以納入考量，如教保員的考績問題，次長是否清楚這部分？他們一直反應，就是幼教師沒有75%的考績限制，卻對教保員有75%的限制，如果以幼兒園、幼稚園或托兒所來比較，其實他們都要花很多心力在小孩身上。如果幼兒園有2位教保員，為符合75%考績的限制，一定是1年輪1次考績乙等，大家輪流，但這樣會不會影響學生的受教權，讓他們更不積極？關於類似這樣的問題，針對教保員有無調整的空間？","林次長騰蛟：第一，剛才委員提到兼職的部分，依照目前學校老師兼職相關規定，基本上是以不影響本職為原則，這部分由學校自行認定，我們也是以這樣的原則為準。所以針對老師兼職部分，如果屬於公益、非營利部分，基本上我們基於產學合作等部分予以鼓勵。至於……"],["許委員智傑：我剛才提到的是專科以上以及中小學老師的比較。","林次長騰蛟：如果是營利事業、營利法人或獨董等部分，我們大概會希望按照相關規定處理。","針對委員剛才提到，教保員有考績甲等不得超過75%的規定，目前依據現行規定是這樣，我們再請國教署予以檢討。","許委員智傑：現在我確認一次，關於教保員部分，我希望你們儘快檢討，因為這的確是很多基層人員反應的事情。至於專科以上老師以及中小學老師在寒暑假兼職部分，有沒有機會可以一樣？"],["林次長騰蛟：這部分我們再請國教署檢討中小學老師於寒暑假期間兼職的規定。","許委員智傑：好，這個問題你們再檢討。第三，針對有些特殊職業不能兼職的部分，比如律師、會計師、建築師、技師等等，這些是你們設定的。"],["林次長騰蛟：這屬專門職業的部分。"],["許委員智傑：所以你們特別排外？"],["林次長騰蛟：是的。","許委員智傑：比如教授或中小學的教師有律師執照，因為寒暑假期間的空檔比較多，這時段有沒有機會……","林次長騰蛟：因為公立學校老師是專任職，所以基本上如果到外面做類似這種開設公司、律師事務所等經商部分是受到限制的。","許委員智傑：比如接一個case幫他人辯護，不見得有收費，這種情況可不可以？"],["林次長騰蛟：如果提供法律相關知識……","許委員智傑：不是，這個人有律師執照，穿律師袍上法庭辯護呢？"],["林次長騰蛟：這可能違反相關規定。","許委員智傑：沒有關係，我的意思是你們把這部分也納入檢討。當然公務機關有公務機關的思考，但這樣的思考就是有很多的限制，我覺得你們就訂定一個大原則─利益迴避，不能以職務之便行使相關事務，或訂定行政中立等原則，也就是你們規定一些原則，至於其他部分是否要規定得這麼嚴格，你們可以全盤檢討。我剛才只是舉出幾個例子而已，比如你們檢討這三個例子，我認為其實如果社會更開放，你們把握一些原則，其他部分可以不用管這麼多，因為自由市場會自然的運轉，至於你們要求嚴格的部分，就特殊控管幾項就好。而且公務員的部分也一樣，你們減少他們的福利，但要求的部分照常要求，我覺得不見得有這個必要，所以這部分請你們做整體性的檢討。我舉出的幾個例子可能只是冰山一角，事實上有很多東西可以一併思考，希望教育部對這部分可以花一些心思。","林次長騰蛟：這部分我們來研處，謝謝許委員。"],["許委員智傑：謝謝。"],["主席：請柯委員志恩發言。","柯委員志恩：主席、各位列席官員、各位同仁。因為中研院副院長也在這裡，我再次重申，我對於中研院要成立法制處是沒有意見的，但我只是要強調，該走的程序還是要走完，畢竟依據立法院職權行使法規定，如果立法委員對於行政命令有任何法律疑義時，還是有審核權力，而且本席也問過立法院法制局，他們還是認為中研院目前沒有走完行政命令備查的程序，程序上的確是違法的，而且畢竟中研院是學術最高單位，因此我想這樣的程序有其必要完備，我再次表達我的想法及意見。","接下來我就要請問銓敘部，我很清楚銓敘部上午的態度就是鐵板一塊，你們不太願意面對非常多教師團體對於提案的修法，我真的還是要真誠地跟行政部門喊話，什麼叫做平等原則、公平原則？這是一個很基本的問題。我們今天的討論著重於補償金，而不是其他部分，我不想從頭再走過一遍，因為去年大家曾經對這件事情有很多交叉的討論。「斯斯有兩種」，就部長印象所及年改之後補償金的發放有幾種？"],["主席：請銓敘部周部長說明。"],["周部長弘憲：主席、各位委員。補償金有月補償金以及一次補償金。","柯委員志恩：你們有軍人的發放，已退公教也有！在職公教部分在明年7月之後退休就沒有，對不對？明年7月之前退休就有，你看光我這樣條列就有4、5種，所以我覺得這就是為什麼引發這麼多爭議的原因，這次為何還再次提案修法，因為大家都認為公平合理、一視同仁是改革最起碼的標準，也是各方面檢驗的重要指標。從以前到現在為止，我自始自終都認為補償金應該採取一致標準，在職人員與退休人員不應該有差別待遇，平等原則也是指相同的事件應該用相同的方法處理。我還是再次強調，我覺得這是法律的基本原則，也是改革的基本原則，但顯然你們上午的回應，不管是對公務人員或教職人員，你們還是採取不做任何改變的基礎態度。","我其實有點不太滿意部長上午沒有到場，你們次長特別提到，根據他的瞭解，整個公務體系對於你們這樣的改革有很大的共識，而我也特別強調，他的認知跟我的認知不一樣。因為今天銓敘部不斷地強調補償金不合理、設計有問題，對於這部分我就要提問，82年立法時，你們也沒有說清楚講明白，說過了二十多年之後會改。回過頭來，讓很多公教人員覺得當初相信政府的話是否是傻瓜或白癡？而且現在很多在職的年輕公務人員很擔心過了二、三十年之後再檢視這次修法時，會不會又說106年花了這麼多時間、修改的法案設計不良等等，你們今天回顧、批評過去銓敘部所做的法令，會不會有這樣的狀況？","周部長弘憲：因為補償金的設計以當時來看是有點道理，但是對大部分的人是沒有道理的，過去因為舊制1年……","柯委員志恩：我了解，這些我們早上都討論過，我只是要提醒部長，現在年輕公務員不如今天早上次長所提到的，公務人員都非常贊同你們這樣的處理，因為很多年輕公務人員都在看，你們現在怎麼處理過去前輩的做法，就會是二、三十年之後，他們被看待的方式，這就是大家認為法律上應該要有一致的標準的最大理由。公教人員砍過頭了，在這一次年改中，很多教授與中小學老師相比，大學教授一個月就少了三、四萬元左右，這是一個事實，因為整個計算的方式不一樣，然後砍過頭了，現在再弄什麼玉山計畫、彈性薪資，希望能夠留住人才，這就是在這一次年金改革當中引發最多爭議的地方，所以我利用這次機會要再次表達，為什麼這次要提出修法，因為有太多團體跟我們反映這樣的意見。","接下來，我們看到附表4，你們現在估算是299億元，我們算出來的結果正確的數字應該不到280億元，你要不要回去再精算一下。","周部長弘憲：好，這部分當然……","柯委員志恩：對啊！因為我們算出來的結果並非如此，而且我要再次強調，這是107年7月1日仍在職的部分，修法1年之後是有補償金，所以我才說不到280億元。如果不是一次拿出280億元，你們可以透過很多方式攤提，搞不好未來15年，如果逐年計算的話，是不是每年平均不到20億元，並非一次就全部把這280幾億元弄出來，這樣的算法是不是1年不到20億元？"],["周部長弘憲：因為要詳細精算……"],["柯委員志恩：對啊。"],["周部長弘憲：因為每年金額都不一樣。","柯委員志恩：但是1年通常花費是20幾億元左右，所以為什麼公教人員會覺得年改省了7,000多億元，這280億元又不是要你們一次付出，若以7,000億元跟280億元來看的話，你們砍了100元應該退還不該砍的4元，這是他們的一種想法。然後，你們現在告訴大家有280億元，聽起來好像很多，但是如果攤成15年或17年來計算，大家精算的結果是1年不到20億元。如果不到20億元，又能夠像你們剛剛所提的信賴保護原則1年、2年，為什麼不讓他們跟軍人一樣有所謂一次領的補償金？這是一個概念，你如果沒把它講清楚，大家心中的那股怨氣還是無法釋懷，你們不能再去講民國80年如何又如何，民國80年的處理狀況就是二、三十年後這一批年輕公務員，他們設想自己未來的狀況。"],["周部長弘憲：每年的經費重新估算也可以算出來。"],["柯委員志恩：是啊。","周部長弘憲：本來就有舊制的部分，陸續退的時候他才會領。","柯委員志恩：所以我才說，如果將1年20億元節省下來，給到目前為止他們覺得得到不公平待遇的這一群人，我覺得一年20幾億元真的可以思考一下，今天是不處理，但是真的帶回去思考一下，不要是鐵板一塊。","最後，請問政務官輔選的部分。部長，你知道豐年社社長被請辭的案子嗎？"],["周部長弘憲：我不是很清楚。","柯委員志恩：好，豐年社社長被農委會副主委要求離職，所以今天特別利用剩餘的時間請教部長，因為這牽涉到副主委有沒有濫用職權，可否因為誰不高興就要求社長寫辭呈？以豐年社這件事情來說，文官、政務官要不要遵守行政中立的原則？","周部長弘憲：因為政務官不適用行政中立法，除了行政中立法第十四條規定以外都不適用。","柯委員志恩：部長，我們沒有在既定的基礎上討論，因為你不知道豐年社社長的事，我想等一下也會有委員針對這件事情就教部長，所以你必須要了解這件事的背景。另外，我要再次強調對於公教人員補償金的部分，如果一年攤提不到20億元或超過20億元，沒有差距太大的話，你們不要是一塊鐵板，再多聽聽他們的聲音，好不好？我們也不想從盤古開天話說從前，就是補償金這件事情，好不好？","周部長弘憲：好，謝謝柯委員。"],["主席：請林委員奕華發言。","林委員奕華：主席、各位列席官員、各位同仁。今天因為只有5分鐘，我想關心有關補償金的事情，大家都知道年改已經修法完畢，但有時候難免會在修法後才發現一些不公平的現象，我覺得補償金就屬於這種狀況，也許當初在設想的時候並未周全的想到，是否違反所謂的平等原則。可是當實施之後，我們已經發現了，這時候就必須透過修正的方式，讓權益受損的人得以透過修法來做亡羊補牢的動作，因為這一次立法委員的提案，對我來說比較像亡羊補牢，而不是重新再討論一件事情。所以關於補償金的部分，剛剛次長在說明的時候提到它的歷史緣由，它也不是憑空而降，當初是因為新舊制而有這樣的規定，而且按照原來的舊制來走，它是對於舊制年資低於15年者的新舊制轉軌措施，未來幾年也會完全的落日，並不會再增加新的請領人員，沒有錯吧？"],["主席：請銓敘部周部長說明。"],["周部長弘憲：主席、各位委員。對。","林委員奕華：所以並不會有擴大財政負擔的問題，可是修法之後發現一個比較不公平的現象，就像剛剛提到的信賴保護原則，因為補償金是明定在法裡面，所以它是由法來做保障，這就是所謂的信賴保護原則，但是平等的部分就在於不應該有退職跟在職人員的差別。舉例來說，有一個落日的規定，就是明年6月30日之前退休有，6月30日之後退就沒有。我想請問部長，你覺得這是什麼道理？明年6月30日之前退休就有，之後退就沒有，而且我必須要說，對老師就更不合理，因為老師為了配合學校的制度，只有2月及8月可以提退，所以6月30日的這個規定對老師來說更加不公平，等一下次長也可以說明，為什麼會有時間點一刀切的狀況？另外，因為現在年改之後，麻煩的是有些舊制人員明年想退休，他也退不了，因為你畫一個期限在那，對他們來說就是權益受損，是否請2位先回應一下這個問題？","周部長弘憲：因為基於信賴保護原則，所以必須要有過渡條款，至於過渡條款要設定多少，到底是1年、2年或5年，當然這是立法形成的問題……","林委員奕華：我們剛才已經說了，其實算下來影響不大嘛！","周部長弘憲：對，但是一定要有落日條款，只是落在……"],["林委員奕華：就在明年6月30日耶！","周部長弘憲：對，這1年到底恰不恰當，當然這是可以討論的，不過因為退撫法在去年8月9日公布，今年7月1日才施行，其實整個過渡期間又多這10個多月，所以嚴格來講，過渡期間有達到1年10個多月。"],["林委員奕華：所以是到什麼時候？"],["周部長弘憲：到明年的6月30日。","林委員奕華：對啊，還是一樣是6月30日，我還以為你要告訴我有比較長一點的時間，聽起來也沒有嘛！"],["周部長弘憲：對。","林委員奕華：都一樣是6月30日，也沒比較長。","周部長弘憲：因為縱使設定2年，還是有人對2年有歧異……","林委員奕華：這個時間點一切下去，有些人的權益將會受到影響，因為他現在要退休，他也退不了。另外，我剛剛講到老師的部分，權益更是受損。再來，還有一個部分也違反平等原則，後來修法之後，軍人有了，但是公教沒有，站在軍公教一體的原則上，銓敘部及教育部是「卡細漢」嗎？不然為什麼同樣一件事情，為什麼軍人有、公教人員卻沒有？銓敘部跟教育部到底有沒有極力爭取這件事情？同樣一件事啊！為什麼一個有，另外兩個沒有？我剛從教育局卸任，銓敘部和教育部是我們的大家長，對於這個不公平的狀況，你們是不是應該要幫忙說話？我今天不是在跟你argue，整個年改這麼大的事情，就一個補償金這麼卑微的事，只是幫公教人員發聲而已！我拜託銓敘部和教育部，對於此事，能否好好看一下立委的提案，這件事情立法院應該要做一個解決。","周部長弘憲：過去年金改革委員會已經做成一個共識，就是軍人退休金部分要獨立處理，所以不管在所得替代率，或剛才提到的補償金部分，就會做一些差別的規定，在這個共識之下，這部分到底有沒有調整的空間？"],["林委員奕華：為什麼當初會同意分開處理？","周部長弘憲：這是當時年金改革委員會所有委員的共識，所以後來舉辦國是會議，軍人的部分都沒有列入議案，因為軍人已經獨立處理了，所以在所得替代率部分，軍人就比公教好很多。"],["林委員奕華：我現在講的是補償金。","周部長弘憲：也一樣是對軍人部分有特殊處理，所以這部分……","林委員奕華：部長今天這樣回答，我非常遺憾！請教育部回應一下這部分。"],["主席：請教育部林次長發言。","林次長騰皎：主席、各位委員。剛才林委員提到補償金部分，我們有修改施行細則，也會比照今年老師退休的五五專案，教師退休日期是2月1日和8月1日，如果不影響學校的教育情形，可以提前到6月30日退休，也能支領年資補償金，因為7月1日開始學校已經放暑假，如果老師覺得會損及他們的權利，而要領年資補償金的話，可以提前到6月30日退休，我們也同意。"],["主席：我們在討論條文時還可以請各位委員表達意見。","繼續請李委員俊俋發言。","李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。請教中研院黃副院長，今天其實很單純，就是你們修改處務規程，有關法制作業部分，希望未來能成立一個正式的法制處，特別是中研院智財移轉部分，沒錯吧！"],["主席：請中研院黃副院長說明。"],["黃副院長進興：主席、各位委員。對。","李委員俊俋：你們什麼時候公布處務規程？我如果沒記錯的話，應該是今年3月，對不對？所以3月就正式生效，你們同時還函送立法院，希望立法院備查。"],["黃副院長進興：是。","李委員俊俋：你們在3月17日還函送考試院，所以基本上你們的程序已經完備，包括你們自己公布，公布後生效，然後函送立法院備查，因為涉及人事問題，所以最後還函送考試院。你知道今天被拉下來的原因是什麼嗎？為什麼備查變審查？"],["黃副院長進興：我不太清楚。","李委員俊俋：我告訴你，這是被國民黨拉下來的！國民黨說因為備查還沒有完成，中研院就編了明年度法制作業法制處的預算，是違法的，所以要拉下來變審查，其實不是這樣！處務規程3月就生效，預算是今年8月編的並送來立法院，所以法制處已經生效了嘛！而且是編明年的預算，根本沒有違法，一切都有依照程序。"],["黃副院長進興：是。","李委員俊俋：命令、規程不必以立法院完成備查為要件，希望國民黨委員要有這個最基本的法律常識，謝謝副院長！接下來請教教育部林次長，同樣的問題早上我已經問過銓敘部蔡次長，請你說明一下補償金制度。"],["主席：請教育部林次長說明。"],["林次長騰蛟：主席、各位委員。補償金制度是在85年時恩給制調整為共同提撥制……"],["李委員俊俋：恩給制改為提撥制吧！"],["林次長騰蛟：因為計算標準不一樣。","李委員俊俋：因為恩給制過去領比較多，所以要做補償，但實施之後，發現三個問題，第一，會造成內部退休給付偏高；第二，退撫和裡面的制度不平衡；第三，同樣年資的人，有舊制跟沒有舊制的會有差異。我們來看這個表，剛剛你也說到這一點，如果兩個人年資相同，其中一個人有舊制年資，可能一次補償金會達到68萬元，是不是？"],["林次長騰蛟：是。","李委員俊俋：這就是教育部基本的算法。我們再看下一個表，現在依照教育部的統計，有舊制年資的大概還有5萬8,000多人，沒錯吧！"],["林次長騰蛟：是的。"],["李委員俊俋：5萬8,000多人整個估算的總金額是多少？"],["林次長騰蛟：306億元。","李委員俊俋：早上公務人員的部分是4萬多人，估計總金額是299億元，請教次長，無論是公務人員的299億元或教育人員的306億元，其實都分別從個別的基金支出，不管是分幾年支出，但都是從基金支出，沒錯吧！"],["林次長騰蛟：是的。","李委員俊俋：去年年改的主要目的是什麼？是維持基金的永續！就是基金已經快破產了，為了維持基金的永續，對於過去不合理的地方，我們做一個調整，調整完以後，希望年輕的公務員也可以領到這筆錢，這才是基金永續的概念，其實補償金就是如此。剛才柯委員或林委員說1年才二、三十億元，這個數字不多，不是這樣！1年二、三十億元、總共299億元或總共306億元，都是從原來基金支出，既然是從原來基金支出，如果一次補償金還把它補回去，原來去年解決補償金的問題，現在又把它還回去的話，確實會造成基金的問題，另外還會造成我剛才所提到3件不公平的事情；原來的問題還在，你又把他端回來，然後還造成基金沒有辦法永續，這一點都不符合去年年改的目的，真正的問題是出在這裡。","我們今天討論的問題其實是補償金的問題，補償金是發生在84年，教育人員應該晚一點，是在85年，這部分在過去所造成的不平衡情形一直拖到現在，在去年終於解決補償金的問題，現在又要把它列回去，唯一的理由是，因為軍人有，公教就要有。有關公教部分，剛剛周部長講得很清楚，請教周部長，軍公教當然有其雷同性，但在國是會議或在立法院審查時，因為軍人的特殊性，即軍人的年資普遍比較短，所以把軍和公教完全切開處理，是不是這樣？"],["主席：請銓敘部周部長說明。"],["周部長弘憲：主席、各位委員。是。","李委員俊俋：所以審查時公教是公教的法案，軍人是軍人的法案，沒有錯吧！","周部長弘憲：對，因為這是年改的共識。","李委員俊俋：既然有這樣的共識，所以就不能軍人有的，公教都統統要有啊！因為軍人的年資確實比較短，是不是？","周部長弘憲：對，它有各方面的因素。","李委員俊俋：它的出發點是這樣，所以今天真正唯一的問題就是補償金這個制度合不合理？補償金制度從84年訂定之後，我們就知道這是不合理的現象，也為了補償金這件事情處理很久。部長，以你的了解，102年關中的年改版本是不是也沒有補償金這件事情？"],["周部長弘憲：都一樣。","李委員俊俋：他也把補償金取消，其實這個跟藍綠無關，也跟歧視公務人員及教育人員一點關係都沒有，而是利用年金改革，把過去不好的制度一次處理掉。最重要的是，我們希望年金能夠永續，讓未來年輕的公務員也領得到退休金，這才是真正年金改革的目標。","所以今天的問題是沒有任何問題的，其實在去年年改以後就沒有太大的問題。主席已經裁示，今天不進入個別條文審查，如果有審查的話，我還可以一個一個來討論，這在去年審年金的時候，已經統統討論過，補償金的問題就是這樣的問題，其實這些問題以前統統都討論過，去年終於沒有編列把它刪掉了，今年因為軍人年改的關係，所以統統又回復了，如果是這樣的話，未來恐怕會比照不完，所以真正的問題出在這裡。","本席認為真正的重點只有一個，那就是所謂的信賴保護原則，其實大法官第717號解釋闡述得非常清楚，基於公益原則，這部分並沒有不可以改變的理由，而且大法官第717號解釋也言明因為關係還是持續維持，所以並沒有不溯及既往的問題。關於年金改革，特別是補償金這件事情，其實是因為84年訂定相關法令時補償金的制度本來就有問題，現在只是透過年金改革將84年所犯的錯誤一併修正，102年的關中版本及去年立法院所討論出來的年金版本都是為了解釋這個問題，如果再把這個問題端回來的話，那麼還是會出現最根本的問題，那就是這些金額都必須由基金支出，而這些基金支出就會破壞我們修改年金制度最重要的目的，也就是維持基金永續，請問是不是如此？","周部長弘憲：因為這部分屬於舊制，是用公務預算在……","李委員俊俋：就是用公務預算來編列嘛！其實公務預算對國家財政影響也很大，一個是299億元，另外一個是教育部編列的306億元，加總起來有五、六百億元。"],["周部長弘憲：因為這部分所節省的經費會全部挹注到基金……","李委員俊俋：未來還是要回歸到基金去運用嘛！所以最重要的目的還是基金的永續發展，這才是真正的問題所在，我們必須從這個地方找出解決問題的方法，謝謝。","主席：剛才李俊俋委員提到今天為什麼會排審處務規程及編制表，本席還是再說明一下，其實我們是被動的……","李委員俊俋：我知道啦！就是因為11月9日在院會當中由備查改審查，這是國民黨的提案，所以司法及法制委員會只好審查。"],["主席：不是啦！"],["李委員俊俋：是啦！","主席：真正的原因在於教育委員會要審查預算的時候說這部分還沒有完成備查的程序，他們希望可以提早予以備查，所以我們才會排審，如果我們沒有排審的話，其實就會自動備查，李委員應該瞭解吧！","李委員俊俋：我來說明一下，11月9日為什麼院會會從備查改審查？就是因為教育委員會柯委員提出這部分沒有完成備查程序，希望能夠從備查改審查，改完審查之後就可以進入預算程序嘛！"],["主席：對啦！","李委員俊俋：但是我剛剛說明的過程就是在告訴大家，立法院完成備查並不是命令生效與否的要件，中央法規標準法規定得非常清楚……","主席：我想這樣比較完備，備查完了之後再通過它的預算……","李委員俊俋：其實這與本席的質詢無關，我只是告訴你中央法規標準法規定得非常清楚，只要他們公布生效就是生效，至於立法院有沒有完成備查並不是生效與否的要件，因為有人常常抗爭，所以立法院忙不過來，也因此還沒有備查完成，但是它的命令有沒有生效與立法院有沒有完成備查沒有關係。"],["主席：我們是因為尊重教育委員會當時審查預算時的決議。","李委員俊俋：其實你們在院會當中就已經提案由備查改審查了，就是如此而已，而今天我們也同意審查，本席只是在此說明而已。"],["主席：接下來登記發言的蔡委員培慧、周委員春米、許委員毓仁、蔣委員乃辛、段委員宜康、洪委員慈庸均不在場。","請鍾委員孔炤發言。","鍾委員孔炤：主席、各位列席官員、各位同仁。其實今天早上討論的議題和下午討論的議題都一樣，所以我剛剛一直在猶豫是不是要把早上講過的話再重複一遍？"],["主席：教育部次長有來啊！","鍾委員孔炤：我剛剛一直在想要不要把早上講過的話再重複一遍，既然教育部次長來了，那麼本席就再重複一遍。早上的議題我不想再重複，本席比較在乎的反而是與今天討論議題比較沒有關係的部分。剛剛大家都在探討補償金的問題要如何處理，其實在年改的過程當中我們也曾經作過一些討論，因為公教及軍人的屬性不同，是不是要進行不同的年金改革？針對這個議題，當時大家作過許多討論，包括教育部、銓敘部、考試院、國防部都針對年改提出許多意見，這些紛擾都隨著年改而過去，如今又有委員各自針對年改提出修正條文，主要是希望針對年資的部分再作考量，因為當時是從中間切割，也就是在14年以下，也許有人只差一年，而這關係到補償金金額的問題，這部分牽扯到恩給制或提撥制的問題，這部分我就不再重複說明。目前銓敘部的立場是認為不宜，請問教育部的立場如何？"],["主席：請教育部林次長說明。"],["林次長騰蛟：主席、各位委員。我們是希望能夠維持現行的規定。"],["鍾委員孔炤：維持現行的規定就是不宜再修正條文嗎？"],["林次長騰蛟：是的。","鍾委員孔炤：所以教育部的立場和銓敘部一致，你們都認為不宜修正現行條文，希望能夠維持原條文。其實這樣比較符合世代公平性，同時也與大法官第525號解釋一致，所以也沒有所謂信賴保護原則的問題是嗎？就修正條文而言，銓敘部及教育部是持反對的意見，也就是你們希望維持原條文，不要再加以修正。既然如此，那麼本席就不再繼續質詢這個問題，因為不論我再怎麼問，你們所給的答案還是一樣。","早上銓敘部次長說他們還要再跟教育部討論，因為這也是教育部的主管業務，早上本席特別提及相關權益事項，就本席所知，私校教師有編制內和編制外的區分，編制內的老師適用教師法，職員適用私校法及性別平等法，編制外的教師適用私校法，編制外的職員則是適用勞基法。同樣都是在私立學校服務，但涉及的法令卻很多，編制內、編制外的教師及職員所涉及的法令總共高達12項，適用勞基法的人員可能就會適用勞工保險條例、勞工退休條例、勞工請假規則、勞動基準法；涉及私立學校法相關人員就要適用私立學校法，涉及教師法相關人員就要適用教師法，涉及學校法人及所屬私立學校教職員退休退撫離職資遣條例相關人員則是適用另外一項法令，包括教育人員任用條例、教師請假條例、勞工保險條例、公教人員保險法等等，林林總總總共12項，在這12項法令的規範當中，對於私立學校的教職員要受這12種法律規範，不像公立學校的老師那麼清楚。次長，私立學校教師、職員隸屬這麼多法令的規範，有些適用教師法，有些適用私校法，有些適用勞基法，有些又不適用勞基法，而且又分編制內、編制外，造成法律規範不一致的時候，譬如同樣在編制內，但有些是由不同法令規範，銓敘部說這歸你們管，但是他們也同意相關部會應該是互相合作。面對這麼多法令，要怎麼樣來幫助這些私校人員？尤其是少子化之後，前幾天我們還看到新北市醒吾工商學校的教師面臨了他們的權益事項，甚至利用中午用餐的休息時間集體靜坐抗議！為什麼？"],["林次長騰蛟：我們的瞭解是學校2個月沒有發薪資。","鍾委員孔炤：學校已經2個月沒有發薪資，也就是積欠教師的薪資！面對這些，本席要跟次長討論的就是，在少子化的浪潮之下，許多私立學校都面臨退場，並陸續發生經營不善、欠薪、關門、資遣費發放等問題，如果學校沒有能力積極轉型，直接影響到、最不利的就是這些職員；在校學生當然也會受到影響。也就是說，這波以私校為主的關廠歇業潮，通常在還沒關廠歇業之前就已經爆發勞資爭議了！","當這些勞資爭議發生的時候，他們面對我剛剛提到的這12個法律規範，有些是編制內的適用，有些是編制外的適用，有些是編制內的教師適用，有些是編制外的教師適用，當發生勞資爭議的時候，教育部要怎麼去處理？因為接下來還不只這樣而已。包括前一陣子永達技術學院和亞太創意技術學院的事情，以往大家關心的好像都是大專院校要轉型和退場，現在發現我們忽略了中小學和私立學校老師的相關權益事項。請問要怎麼讓他們也能夠得到保護？次長，你要不要再說明一下？","林次長騰蛟：我有幾點說明，第一，私立學校教職員工的部分，因為是私立學校，所以基本上他們有私立學校法的適用。第二，如果是私立學校職員的部分，他們是適用勞基法，這點很明確，沒有問題；至於教師的部分，私立學校的教師不管是編制內或編制外，基本上都是適用教師法的規定，只不過編制外教師除了有教師法的適用，同時也可以參加勞保，所以也適用勞保的相關規定。所以，在相關的權利義務方面，雖然他們適用不同的規定，但都還滿清楚的。確實，這個法規那麼多……","鍾委員孔炤：次長，我要跟你講的是，雖然適用這麼多法，可是包括編制內的職員，他們沒辦法申訴耶！沒有相關的法令讓他們申訴耶！這是編制內的喔，編制外的教師也沒有！編制內的教師有申訴的地方，包括教師法和各級學校所謂的申訴、評鑑委員會都可以，但是編制內的職員沒有，編制外的教師也沒有！編制外的職員還有勞基法、勞資爭議處理法給他們做處理。面對這些權益事項，如果連申訴的法律規範都沒有給他們的話，請問這些人要怎麼去做申訴？","本席要特別感謝我們召委，上個禮拜在院會通過了勞動事件法，讓這些沒有工會或申訴依據的人，最起碼有一個疏通的管道，但如果是這些中小學教師，現在要怎麼去做處理？","林次長騰蛟：跟委員報告一下，有關私立學校教職員……","鍾委員孔炤：沒關係，因為本席的詢答時間到了，我不想影響後續其他委員的發言，請次長會後給我書面報告，如果其他委員需要的話也可以一併提供。畢竟在這樣的差別待遇和切割成很零碎的法規適用之下，我認為已經到了有必要好好檢討的時候了，希望次長注意這件事情。","林次長騰蛟：好，我們再提供相關資料給委員。"],["鍾委員孔炤：謝謝次長。"],["主席：會後請次長提供相關的書面說明給鍾孔炤委員及本會其他委員。","請尤委員美女發言。","尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。因為中央研究院的案子從原來的備查案變成審查案，所以本席首先要利用這個機會請教一下黃副院長。剛剛副院長在報告中提到，增設法制處是因為現在智慧財產技術移轉的法律案件越來越多，而且越來越複雜，所以有其專業上的必要，但是原來的法制部門只是設在秘書處裡面，沒有辦法因應這樣的需求。在這樣的情況之下，我們也知道中央研究院其實有很多很好的研究，當這些研究牽涉到技術移轉，包括獎項運用、利益迴避或成果使用的授權等等，全部都是用「注意事項」或「要點」來規範和處理，位階似乎太低了，其實有些應該改為技術移轉的條例或法案才對，這樣才能真正讓這些研究出來的這麼好的東西產業化，產業化之後的研究成果也才能讓大家共同享受。","這裡面所牽涉到的問題包括，如果這些研究人員研究出來的東西全部歸公，那麼大家也不見得會那麼願意認真去做，因此，要怎麼分配、怎麼移轉，怎麼一方面保障中研院、一方面也保障所有的研究人員，同時保障這些技術不會被盜用等等，有關技術移轉的很多層面其實應該要變成法律，而不是只有所謂的「注意事項」或「要點」。而且這裡面有很多地方你們規定得不清不楚，所以當事情發生的時候，因為中研院裡面和技術移轉有關的人大部分都不是學法律的，他就百口莫辯。","既然你們設立了法制處，就應該對所謂智財技轉的相關要點進行全面檢討，看看哪些東西應該根據法律保留原則列為法律。現在你們已經把位階提升了、人員也增加了（雖然我看不太出來），但是你們在總員額不變的情況之下，只是把職等往上提，所以我不知道你們是用原來這些人，只是把他的職等往上提，還是也會延攬不同的高階人力、懂法律的人進來，重新去做研究？中研院這次既然有新的制度，成立了法制處，請問你們的想法為何？"],["主席：請中研院黃副院長說明。","黃副院長進興：主席、各位委員。我們成立新的法制處，我們從外面找來了專業的劉處長，他本來是個法官，我們要找一些比較專業、對律師事務比較了解的人，不只是限於本院少有的人員，我們是找一些比較懂業務的人進來。","尤委員美女：OK，各種技術的發展日新月異，包括未來的AI等等，這些都已經跳脫傳統的法律概念，所以必須要找具這方面專業的人進來，就你們應該要法制化的東西全面去檢討，這樣才能夠讓所有的研究人員安心，也才能夠把這些技術加以移轉，對國家、中研院，以及對所有的研究人員來說，在整個發展上才能夠往前邁進，否則的話，過去有那麼多的案例不斷發生，技轉的時候就出問題，這些問題到底是怎麼回事，而你們所有的要點拿出來又都是不清不楚的，既然這一次有這樣的改革，我們希望你們能夠全面去檢討，針對這些要點該立法的就好好地去完備它、予以法制化。","另外我想要請教周部長，有關要回復年資補償金的問題，我們也知道上一次年改的時候將年資補償金予以廢止，最主要是因為它產生很多不公平、不正義的問題，今天主席也提到，現在是要把年資補償金回復為一次給付，對於將原本的恩給制改為儲金制，就不會有超過退休所得替代率等等不公不義的問題，不曉得部長的看法如何？"],["主席：請銓敘部周部長說明。","周部長弘憲：主席、各位委員。有關年資補償金，在上次審議的時候大家都已經很清楚地討論過，而這次可能是因為軍人的部分有領一次補償金，公教的部分大概是希望能夠衡平，所以才會提出這些修正案。","尤委員美女：他們提出這次的修正案是因為我們原來在算的是月補償金，在算所得替代率的時候是把薪資再加上……","周部長弘憲：對，因為月補償金是算入退休金的一部分，所以同樣要受到所得替代率的框限。","尤委員美女：對，所以他即使是一次領的話，也是要就他一次領的部分再把它除回去，變成是月的部分……","周部長弘憲：不會，一次領就是領了。"],["尤委員美女：一次領就不算進去？"],["周部長弘憲：對。","尤委員美女：如果回復的話，一次領就不算進去，所以沒有所謂超過所得替代率的問題？","周部長弘憲：對，因為當時是有選擇，比如選擇月補償金，假定是3%；或選擇一次補償金，假定是3個基數，由於月補償金的部分是屬於退休金所衍生的權利，必須跟退休金算在一起，所以它就必須受所得替代率的限制。假定所得替代率最終年是60%的話，就超過的部分，比如原來是65%，再加上3%以後就是68%，這8%當然都必須被刪減掉，但是一次補償金的部分並沒有算入月退休金。","尤委員美女：等於是說，他們所謂的要回復，就是一次領，領了以後就不算入月退休金，所以沒有所得替代率的問題啊！","周部長弘憲：對，沒有，但是他們就能夠拿到這筆一次補償金。"],["尤委員美女：那你覺得這樣公平嗎？","周部長弘憲：我們認為當初84年的設計是有不盡合宜之處，所以這次年金改革的時候，包括102年的版本也是一樣，就把它納入年金改革其中的一部分。我們是認為就這樣一個比較不合時宜的制度，藉著這次年金改革的機會讓它退場，但仍然設定有1年的緩衝期，也就是過渡條款，雖然從今年7月1日開始施行新的退撫制度，但是到明年的6月30日之前退的人仍然可以領。剛剛有委員認為，怎麼差了1天就有天壤之別？基於信賴保護原則，必須設定一些過渡條款，有些是設定1年、有些是設定2年，或許會設定5年，不管設定幾年都會形成斷崖，也就是說，如果設定5年，符合5年條件的人可以領，而5年又多1天的話也是不能領，所以仍然有這些問題。現在只是在於過渡條款要設定為多久，這當然是需要大家集思廣益，不管設定為多久，都一定會有人是比較有利、有人比較不利。","尤委員美女：所以就這個部分，不管你設定為多久，總是會發生有人差1天就領不到的情況嘛！我們在上一次年金改革的時候其實就已經盤算過，所以那時候就是定為1年。剛剛次長也提到，因為教職人員是2月跟8月退休，但如果他們提前退休的話還是一樣可以領，對不對？所以其實是有一些彈性的措施。"],["主席：請李麗芬委員發言。（不在場）李委員不在場。","現在輪由本席發言，請尤委員美女暫代主席。"],["主席（尤委員美女代）：請林委員為洲發言。","林委員為洲：主席、各位列席官員、各位同仁。還是請教周部長、林次長，就是關於我們這一次在談論的補償金問題，當然我們知道，之所以要年改，剛剛民進黨的委員也都提到，主要是希望年輕世代將來不會因為基金破產而領不到退休金，所以是為了讓財務更健全而不得不做的一個改革。這個講法沒有那麼有說服力，我不會否認這可以當作要改革的一個目標，這是改革的理由與目標之一、讓它永續，但其實不是唯一的原因。退休制度當時在設定的時候其實也沒能完全預測到現今人類的壽命延長得那麼多，也很難去苛求他們那時候就可以想到30年後人類的壽命可以延長10歲，每個人變成要多領10年的月退俸，本來的平均壽命可能是70幾歲而已，現在是到80幾歲了，30年來的變化真的就是這麼大！有時候是歷史所造成的後果，要去面對，這個我們倒是可接受，只是那時候年金改革時有各種不同的版本，包括考試院的版本、年改會的版本、本院委員的版本，到最後用一個算是比較激進的版本去處理，所以造成公務人員、公教人員反彈很大，我想這是執政黨做這樣的選擇，至於會有怎樣的後果，當然就是由政黨自己承擔。","我們現在要談的是，年改之後，所得替代率都已經訂下來了，當時立法院通過的版本是設定1年的過渡期，把補償金一次解決，但是我們現在有沒有其他的辦法可以讓補償金的部分更公平，對這些公教人員稍稍做一個補償？既然他們主要的月退替代率已經確定了，將來不管是今年退休、明年退休，還是後年退休，其實現在都計算得出來在新的年改制度下，他們會在幾年內要回到最高的替代率，也就是有天花板、不過超過；18%優存的部分也都有一定的規定，幾年就要完成到底。這些都已經確定了，現在只剩下這個尾巴，就是當時他們從舊制改成新制、從恩給制改成儲金制的時候，政府承諾他們在舊制的部分，會依照年資給與一定百分比的替代率。","我們現在提出的修改法案是，即使有舊制的年資，也不再讓他們可以用月退的方式去增加他們的替代率，因為如果還要月退，就違反了原來年改裡面的相關規定，會更複雜。所以我們提出的修改方案是不要月退了，就一次處理，也就是大家都不能選擇補償金要分攤為月退、還是一次領。現在對於新提案出來的內容，大家都有一致的共識，都認為要一次處理，而且這並不影響年改的結論，不管是月退的樓地板也好、天花板也好、18%優存幾年到底的規定，都不受到影響，只就補償金的部分一次處理，不要那麼嚴苛地只設定1年的緩衝期，以免對未來要退休的人造成內部的紛擾及不公平。","既然年改已經99%完成、通過了，只剩下這個1%的部分，其實這部分能影響大水庫基金的程度不多了，如果分攤到逐年，對國家財政的影響也不是那麼大了。當然，你不能說這些都是納稅人的錢，也都是基金的錢，不管是省20億元、30億元，還是5億元、10億元，能省多少都要省。剛剛有其他委員表示，不能因為錢少，就不把它節省下來。其實這個講法不公平，因為這是當時的法律規定，這些公務人員領取補償金不是他們要多領，而是當時規定要給他們的，而且他們還自我減縮，本來可以月退的就不要了，改成一次領，所以我們委員才會連署這個提案，希望有機會討論。","大的改革方向已經確定了，在大水庫不至於受到很重大的影響、基金也不至於會破產的情況之下，我們討論的補償金並不會衍生後續的問題，只要訂定出來，再加上是一次領，就不會因為領的年限很長而不可預期政府要支出多少，所以可以計算清楚，是在可控制的範圍，而且也可以算出每年會支出多少，我們是在這樣的狀況之下來討論這個問題。","我們認為，經歷了年金改革，對公教人員來講，減少他們的利益畢竟是一種傷害，在不影響整體財務、國家財政、基金財務永續的情況之下，這項修法是給予他們適度的善意回應，這也是我們當時提案修法的原因。我們希望將來在審查部分條文的時候，大家可以用這樣的心情面對，並思考能不能想到更好的方法、更完美的方式，來完成這樣的修法程序。謝謝。","主席（林委員為洲）：蔣委員乃辛剛才有登記發言，依慣例准予他發言，但時間稍微縮減為5分鐘。","請蔣委員乃辛發言。","蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。我想請教一下次長，學校從8月1日開始，現在可不可以提前到7月1日開始？"],["主席：請教育部林次長說明。"],["林次長騰蛟：主席、各位委員。有關年資補償金的問題……","蔣委員乃辛：我不是講年資補償金的問題，而是指學校現在一般來講都是從8月1日開始發放聘書。","林次長騰蛟：對，8月1日。"],["蔣委員乃辛：可不可以改成7月1日開始發？","林次長騰蛟：基本上聘書的發放是按照學年度，所以……","蔣委員乃辛：對，提前到7月1日，可不可以？"],["林次長騰蛟：我們的學年度是8月1日到7月31日……"],["蔣委員乃辛：有沒有辦法改？有沒有辦法提前？","林次長騰蛟：基本上因為它涉及的層面很廣，所以應該還是以8月1日來發，目前暫時應該是沒有提前……","蔣委員乃辛：好，所以不可能改變，對不對？"],["林次長騰蛟：是。","蔣委員乃辛：所以學校跟公教、軍人是不一樣的，既然是不一樣的東西，為什麼你們在書面答復的時候都說要「一致性」？不一致的東西為什麼要一致性呢？當時公務人員新舊制交接的時間是84年6月30日，老師是85年1月30日，也不一樣啊，為什麼要一致呢？","剛剛周部長表示，是不是因為軍人的相關條例把補償金算進去，所以公教要提出來？錯了！軍人的部分還沒有通過，但是老師的修正案，我們已經提出來了，我們是在7月1日還沒實施以前就提出來，只是法案一直沒有付委，後來我們在院會排隊排了3個晚上、4個白天，才在臨時會排入會期。所以並不是因為軍人這樣子，所以我們老師就要這樣子，而是老師的部分在軍人的部分還沒有實施前就已經提出來了。我不曉得是不是因為這個案子提出來以後，讓相關單位了解軍人的部分不能取消了、取消是不公平的？我們不知道，可是基本上來講，這個補償金就只有15年以下的才有，15年以上的年資是沒有補償金的，對不對？所以這個補償金也是對於當時實施舊制、新制年資少的人給予他的補償，並不是所有的公務人員通通都有補償，這是一個概念，為什麼會這樣子？就是儘量趨近於平等，所以現在如果把補償金刪掉的話，事實上即使我們不取消這個補償金，時間的累積也會讓它慢慢越來越少，不會增加，因為只有當時舊制年資15年以下的人才有補償金，我不知道當時大家有沒有思考到這個問題，從85年以前往前推，現在都已經快退休完畢了，至於次長剛才講的無論是55專案或細則也好，可以在6月30日退休，但少了一個月的年資，我本來可以有一整年的年資，但現在我少了一個月的年資，這樣也不公平。","如果是6月30日以後出生者，可否提前到6月30日退休？你會不會讓他退休？"],["林次長騰蛟：這部分根據他的年資……","蔣委員乃辛：我想你也不會讓他退休，你們處長在後面搖頭了。6月30日以前出生的少一個月的年資，6月30日以後出生的，不能適用這項細則，怎麼辦？你這個補救辦法也是假的，"],["林次長騰蛟：我們補救辦法是在……","蔣委員乃辛：所以今天我們提這個案子就是希望能讓他們的損失最少，已經退休的，當時按照你的退休相關規定做了一個選擇，一次還是月退？你現在改了，那我們不能用補救方式嗎？沒有退休的人，他的年齡達不到，差兩天就不能退，這樣也不公平，所以我們今天的修正提案就是讓他們可以做一個重新的選擇，說實在的，考試院剛才也講過，你們版本的所得替代率是70%，年改會把它變成60%，因此在這種情況下，補償金紀錄部分是當年你法律本身修改訂定出來的東西，我不管你當時考慮的是否周全，你可以說你這次修改的法律是周全的嗎？將來就不需要再修了嗎？不可能嘛！法律是與時俱進的，隨時要加以調整，我們不能說過去不公平，現在修正就是公平，誰敢講這種話？誰能擔保這部法5年、10年、20年不會修改？不可能嘛！對不對？所以不要把自己變成很偉大的樣子，我們要務實一點，當時我們在這種情況下，我們新法舊法從5%變成4%，所以才給人家補償金，而且還限制年資15年以下的才有，15年年資以上的沒有，這在當時就已經有所限制了，你現在再把它一刀切光光，以後政府所訂定的東西、政府所立的法，誰相信你？公平性在哪裡？保護原則在哪裡？軍人可以，公教人員卻不可以，老師不可以，而且軍人是因為我們的修正案提出來以後補償金才沒有被刪除掉，既然這樣子的話，為什麼老師不可以？大家將心比心，講求一個公平性、合理性和平等性，今天公教人員心理的想法就是這樣，那我們是不是有某種調整的機制，讓他們能夠重新選擇，讓他們的損失能減少一點，現在經濟不景氣跟你7月1日年金砍下去絕對有某種程度的關連，今天政府要拼經濟、救經濟，拿了那麼多的預算去補貼觀光、補貼東南亞的學生到台灣來唸書，一個人補助30萬元，這筆錢不是錢嗎？每個人到臺灣來觀光補助5,000元或8,000元，一個團就補助多少錢？一個班就補助了幾百萬元，這些都不是錢嗎？你花在這邊的錢補助外國人到臺灣來觀光，就不算是增加國家預算？你擺在退休人員身上讓他們少損失一點，這會增加預算嗎？屆時，還不是透過市場機制回到市場，增加國家的國民所得，一樣的道理，所以我希望教育部與銓敘部好好考量一下，我們真的要體恤一下公教人員，我們將心比心，這在當時都是按照國家的制度去做的，你現在制度改變，讓人家損失這麼大，我剛才講過，學校要從7月1日開始，但事實上你是做不到，對不對？既然做不到，為什麼要同一天實施呢？沒有理由啊！我一開始就差一個月，我後面為什麼還要差一個月？時間到了，我尊重主席，我希望在審查之前的這段時間，大家能再思考一下。謝謝。","主席：審查條文時，我們會繼續討論這個議題。","所有登記發言的委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員會及本委員會。張委員廖萬堅、吳委員思瑤、蘇委員巧慧、陳委員亭妃、洪委員慈庸、李委員麗芬、周委員春米、許委員毓仁、段委員宜康、黃委員國書及吳委員志揚等提出書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。"],["委員張廖萬堅書面意見：","《公立學校教職員退休撫卹條例草案》第三十四條有關補償金的制度，補償金起源於民國85年實施退撫新制時，新舊制的給付率有1%的差異，因此給予舊制年資不到15年的教師「年資補償金」，以保障其可領取退休金之數額。而補償金制度至今卻衍生出新舊制年資長短不同，即使服務年資相同，能領取之數額卻不一樣的不平等現象，因此於審查法案時，作出108年6月30日以前退休者，可以結算金額，一次全部領取，而108年7月1日以後退休者，則取消補償金之規範。","為了避免造成「已退者全領、未退者全無」的不公平情況，現有委員提出修法，希望恢復補償金，惟根據《公立學校教職員退休撫卹條例草案》第三十七條之規定：本條例施行前退休生效者之每月退休所得，於本條例施行後，不得超過依替代率上限計算之金額。而依據第四條之規定，每月所領退休金係包含月補償金在內，再依據三十九條之規定，如每月所得超過所得替代率上限，將按順序扣減每月退休所得，至不超過其替代率上限所得金額止，其順序第二項即包含了月補償金在內。依據第四條、第三十七條及第三十九條之規定，是否會導致即使修正三十四條之規定後，補償金仍可能因為每月領取之金額已達所得替代率之上限，而有「看得到、領不到」的情況？此一情況預計影響多少教師？此外，如修正通過恢復補償金之領取，預計需額外支出多少經費作為補償金之用？","此外，2017年推行年金改革之用意即在於平衡資源分配、制定合宜的所得替代率以及改善退休金準備不足的問題，以減輕國家財政負擔，現今又欲恢復補償金之領取，原因為何？改革勢必有造成部分的人權益受損，但若又為了彌補權益受損者之權益，而恢復其補償金之領取資格，是否違背去年年金改革之意旨？教育部應有合宜之說明。"],["委員吳思瑤書面意見：","中央研究院之法制相關業務原隸屬於秘書處下所設置之法制科負責辦理近年我國發件數起學倫理案件，已引起國人高度注目，中央研究院隸屬總統府為國內最高之學術研究單位，每年度接受政府預算挹注與補助，有維繫學術倫理之責，廖俊智院長更於105年公開宣示「學術研究最重誠信。然中央研究院108年學術審議及研究獎助項下學術發展及交流合作編列8,441萬7千元，新增研究誠信提升計畫預算數441萬元，主要係近年學術界為被學術研究倫理案例時有所聞，情節重大者除研究損害學術形象，導致負面影響國家學術競爭力，故藉由新增研究誠信提升計畫，落實教育及宣導工作，避免學術倫理案件發生。","中央研究院於107年發生研究人員曾涉及學術倫理案件，其中央研究院各項研究獲得智慧財產權及成果歸屬與運用，更涉及龐大之商業利益，若因智財技轉之利益衝突，進而波及中央研究院聲譽，恐不利於國際知名科研機構地位，傷害我國學術聲望。伴隨中央研究院業務與學術之擴展，原先法律事務日益倍增，特別是上述涉及智慧財產權技轉之法律案件更為負責，恐非原法制科位階與編制所能負荷，爰增設法制處有其必要性。爰此，本席提醒中央研究院，為回應社會各界對於人中央研究院之要求與期待，應盡速完成修正處務規程之程序，以利法制處於組織增設程序之完備，避免因程序瑕疵而落人口實。","綜上，鑒於中央研究院具有重大公共利益性質，其學術研究應維繫高品質之研究，致力於增進院內從事研究人員之誠信涵養，除兩級學術倫理委員會，允落實108年度學術發展及交流活動新增之研究誠信提升計劃，並透過法制處之設立，增進法律事務之處理品質與效益，確實避免學術倫理案件發生，進而損及中央研究院之學術形象，負面影響我國學術競爭力。期盼中央研究院針對法制處之設立， 必須注意與思考上述面項，力求增進法制處效能。"],["委員蘇巧慧書面意見：","一、中研院組織改造進度？","為廣徵各方對院內民主參與及組織運作之意見，提供中央研究院於組織改革方向建議，並回應105年4月18日立法院教育及文化委員會中所作決議，中研院「民主治理與改革小組」105年業經八次會議，於同年9月29日向院務會議提出中研院組織改造之建議報告書。106年第33次中研院院士會議，亦就中研院組織改造組成「中研院組織與預作改進委員會」，並於108年第34次院士會議中提出報告。中研院組織改造進度與相關會議之階段性結論，請予以敘明。","二、中研院國家生技研究園區與院內既有單位之業務分工","中央研究院為配合行政院98年10月7日核定之「台灣生技起飛鑽石方案」行動計畫，規劃毗鄰中研院院區設立「國家生技研究園區」，業已於107年10月15日正式啟用。依現行《中央研究院處務規程》第9條第11項規定，「國家生技研究園區相關設施之管理、營運及維護事項」屬於總務處業務。惟目前國家生技研究園區之管理，目前依《國家生技研究園區聯合會設置要點》責成跨部會代表組成國家生技研究園區聯合會綜理園區營運。請中研院就中研院總務處與聯合會之業務分工，並就是否應就處務規程再行修訂進行通盤檢套，提出評估說明。"],["段落：國家生技研究園區「創服育成中心」與其餘育成中心的差異？"],["三、國家生技研究園區「創服育成中心」與其餘育成中心的差異？","據現行《中央研究院處務規程》第13條第3項規定，「本院研究成果商業開發、技轉、合作新創公司之輔導育成、育成中心業務管理及相關人才培育事項。」屬於中央研究院智財技轉處業務，惟查108年與之前年度預算編列方式，因未與中研院其二個育成中心：「育成中心」及「南部育成中心」共同編列於科研基金中之育成中心支出項下，僅得推斷是編列於國家生技研究園區支出項下。","然目前於國家生技研究園區營運之「創服育成中心」，是否由智財技轉處依中研院處務規程經營管理？抑或是國家生技研究園區聯合會下設之創服支援辦公室？請中研院予以敘明；並就創服育成中心未來之收入支出，是回歸於國家生技研究園區經營之「共同帳戶」，抑或是回歸到科研基金之基金收入及用途，予以敘明。"],["段落：研究子計畫名稱不斷修訂，緣由？"],["四、研究子計畫名稱不斷修訂，緣由？","經查108年度中研院預算書於「主題研究與人才培育」一「02跨領域之開發及研究環境之改善」下之子計畫6：生技醫藥登峰轉譯計畫，於107年以前原為「登峰科技計畫」，請中研院就計畫名稱修正緣由，與計畫內容是否有進行修訂，予以敘明；另查同計畫項下107年編列子計畫8：神經科學研究領域開發，與107年編定之子計畫13：新興領域研究開發，於108年預算書中合併成為子計畫11：新興領域研究開發，亦請中研院就計畫合併編列原因提出說明。"],["委員陳亭妃書面意見：","針對中研院108年度預算計畫中研究費持續下滑受關注，本席等人都質疑中研院研究經費緊縮如溜滑梯，各分類中，又以人文類經費最緊縮。又因近年預算都「零基」成長，提出預算須從零開始編列，影響研究經費，不得不「節衣縮食」。惟中研院依目前狀況看來，研究經費令人擔心，非常擔心南部院區恐變成蚊子館。加上，中研院北部院區、南部院區都應要充分研究經費，應該是增強整體預算，而非分食，不能好不容易看見南部研究曙光，又消失。基此，爰要求中央研究院盡早編列預算，特別加強及重視南部院區生技、永續、台灣文史等3個重點，務必將找國際級的研究人員，讓南院變強大，並將上開疑義之書面說明報告於兩週內送至本席國會辦公室為禱。"],["委員洪慈庸書面意見：","一、本次中研院處務規程修正，於院本部增設法制處，其業務包括法規研擬、諮詢、整編及救濟事項、智財法務事項、利益衝突管理事項、契約審議及爭議事項等，然而修正說明又強調總員額不變，將來法制處之編制大小為何？又處務規程草案所列掌管事項眾多，且涉及相當程度法律專業，而非僅法制作業，將來法制處是否足以負擔？若不足以負擔，是否又將大量案件委外？若此，則法制處設置之意義何在？","二、依中央研究院組織法第2條規定，中研院為我國學術研究最高機關，並具有進行人文及科學研究等任務。再依總統府組織法第17條，中研院隸屬總統府，因此其預算乃由總統府籌編。然而依科技部組織法規定，科技部執掌國家科技政策規劃及科技預算之審議，實務上並配合行政院科技會報之運作，統籌科技政策、科技計畫之推動及科技預算之編列與審議，以達資源共享、避免資源重疊或浪費。","三、然而目前實務上運作，中研院科技預算係自己編列，總統府僅禮貌上知會各部會，在行政院組織改造設立科技部之後，中研院相關預算之編列是否應回歸由科技部或相關部會統籌？再者，學術研究並無高低之分，且中研院實務上亦無指導獎勵其他學術機關之事實，目前中研院定位係延續訓政時期之思維，與世界主要國家研究機關不盡相同，反而與大學或政府智庫、研究型財團法人功能多所重疊，是否應進一步思考未來中研院之定位及走向。"],["委員李麗芬書面意見：","一、年金改革之目的，乃在建立可長可久之年金制度，並考量世代公平之精神。故教育部作為教育人員退休撫卹之主管機關，應對改革前退撫制度有所掌握。查總統府國家年金改革委員會I05年8月25日之新聞稿，曾邀請銓敘部報告，就民國84-86年間陸續施行之退撫新制，銓敘部表示公教退撫新制規劃時，為利制度推動，設計多項過渡措施，使兼具新舊制年資者退休所得替代率偏高。爰請教育部就上開過渡措施向銓敘部了解。","二、馬英九政府時期，前考試院長關中曾推動年金改革制度，然馬政府時期之改革並無成果即終止。針對年金制度之相關提議，教育部作為教育人員之主管機關，仍應透過考試院對馬政府時期年金改革方案進行參酌，以利比較制度之優劣。"],["委員周春米書面意見：","本院委員周春米，針對教育部業務提出質詢，如下說明。","說明："],["一、大專校院學生住宿缺口部分：","(一)教育部應提出具體計畫時程，回應學生訴求：","大專校院學生宿舍床位的缺口問題存在已久，早在教育部《103學年度各級教育統計概況分析》第十三點即已指出，卻始終未決。直至今年6月間，因中國文化大學（下稱文化大學）大群館宿舍爭議案，再次引發社會大眾關注。","依教育部提供之統計資料，106學年度大專校院日間正式學籍學生約106萬2,808人（學士班91萬8,195人，碩博班14萬4,613人），學校宿舍床位數（含向外承租宿舍）為32萬7,521床。各大專校院推估校外租屋之學生約有30萬291人，即「校外租屋人數」占「有住宿需求人數」（獲准入住宿舍人數29萬317人，校外租屋人數30萬291人）比例約為5成（50.84%）左右。此外，亦有各校及地區間差異甚大的問題：依教育部最新統計數據，107學年度床位供給充足者，如真理大學臺南宿舍，提供宿舍床位數為656床，而提出申請的學生為34人，差距19倍；而供給不足者，如弘光科技大學，提供宿舍床位數為364床，卻有2,276位學生申請，換言之，該校約有八成四的學生提出申請後，無法住到學校宿舍。更甚者，台北商業大學、中國科技大學的台北校區提供之床位數均掛零。","教育部固於今年7月16日表示將儘速完成學生宿舍盤點調查，並進行跨部會溝通，以改善宿舍供給不足問題及協助學校提升宿舍品質（參教育部網站107年7月16日公告之即時新聞）。惟學生團體於今年10月24日前往教育部抗議，表示未見教育部有何具體作為，並提出三大訴求：一、建立明確之「宿舍床位數或樓地板面積的最低標準」；二、擴大校外承租提供學生可負擔居所；三、「資訊公開」，讓公眾掌握學生實際居住需求與具體處境，包括公布「各校所招收非大學所在縣市之學生人數」、推動「推動高級中等以上學校學生賃居服務實施計畫」，並主動協助地方政府稽查有安全疑慮的租屋。","請問教育部自今年7月迄今之調查及溝通結果為何？並請教育部於三個月內提出具體的計畫及時間表，回應學生訴求。"],["(二)教育部對《專科以上學校總量發展規模與資源條件標準》及其附表之相關規定應檢討修正：","監察院於今年11月12日提出調查報告，指出教育部所訂《專科以上學校總量發展規模與資源條件標準》附表七、校舍建築面積之列計方式「二、實有校舍建築面積」(二)規定，如學校租用校區外之建築，(1)係提供學生宿舍使用、(2)租賃合約4年以上且經法院公證證明者，即得列入校舍建築面積（但不得超過該校校舍建築面積之百分之十）；而不限該建物是否符合建管法令，實有不妥。是以，對於上開標準及其附表之相關規定，應予檢討修正。","教育部雖稱已修正大學校院校務基本資料庫之填表內容，增列「學校租用之校外宿舍應符合當地縣市政府土地使用分區規定」，並要求學校填報時應自我檢核相關租賃宿舍之合法性，由教育部隨機抽檢，若經發現學校自行認列填報數據與事實不符，除追回相關補助款項，並將作為扣減該校私校獎補助款之依據；而依自由時報今年6月20日報導1，教育部證實文化大學前所填報的宿舍床位中包含了大群館，嗣也據此發給獎補助款2。故請教教育部，得否追回已發的獎補助款？","二、偏遠地區／非山非市學校之認定標準、後續相關計畫及補助措施，均有待教育部繼續推動：","為實踐教育機會平等原則，解決偏鄉地區資源不足、教師缺乏及難以久任等問題，教育部於去年12月《偏遠地區學校教育發展條例》公布後，在今年5月30日發布《偏遠地區學校分級及認定標準》，依該標準第2條規定，偏遠地區學校分為「離島」及「臺灣本島」地區，並依照交通（第6條，海拔高度、距離火車站、地方政府首長辦公室、鄉鎮市區公所最短行車距離）、文化（第7條，山地鄉或直轄市原住民區）、生活機能（第8條，人口密度、郵政及便利商店資源）、數位環境（第9條，行動通信基地台數目）、社會經濟條件（第10條，低收入戶學生比率）等因素進行評估，區分為偏遠、特殊偏遠、極度偏遠等三級；有別於過去的單一交通因素考量，增加生活機能及社會經濟等其他認定標準，殊值肯定。","關於提高偏遠地區學校校長及教師福利措施，教育部已於今年6月21日公布《自願服務偏遠地區學校校長及教師特別獎勵辦法》，惟就「久任獎金」及其他涉及偏遠地區教育相關計畫及補助規定，尚待教育部盡速盤點及彙整，以具體落實《偏遠地區學校教育發展條例》所定事項。","此外，屬於「非山非市」（非山區、都市、原鄉的偏遠地區）的學校，雖然未達偏鄉標準，但往往更容易受到忽略，再加上交通、生活機能不便等因素，教育資源其實也相對匱乏。去年11月本院審議《偏遠地區學校教育發展條例》時，教育部表示將對此訂出指標，進行專案補助來改善軟硬體設施。本席在今年3月總質詢時也對此提出質詢，教育部表示，這個認定標準和「偏遠地區」高度相關，係以同一綜合指數作為認定方式，正在研擬補助措施。不知道教育部對於「非山非市」學校的補助措施，目前研擬進度為何？是否已盤點出完整的學校名單？建請教育部儘速完成相關作業，讓這些長期受到忽略的「非山非市」學校，能盡快獲得合理相當的教育資源。","1　侯友宜夫婦租給文大的宿舍教部證實確有補助（自由時報，新聞日期：2018─06-20）","2　依監察院2018年11月12日調查報告所載：教育部稱，本案減計大群館床位後，文化大學之私校獎補助款影響數為41,904元；另107年度之減計影響數為41,509元。"],["委員許毓仁書面意見：","主席，本席針對教育部提出書面質詢，敬請同意列入本次會議紀錄並刊登公報。","Q1 請問教育部，針對康寧大學南部校區自救會師生提出希望教育部接管康寧大學的陳情，教育部意願為何？教育部高教司副司長出面接受陳情時，表示就康寧大學違法一案將提私校諮詢委員會討論，請問現在處理進度為何？","Q2 就有受害者提出，教育部刪減康寧大學的獎補助款及招生名額，將影響學校運作以致於學生受教權益受損，請問教育部看法為何？這些受害的斯里蘭卡學生來台就是為了要學習，沒想到淪為非法打工，本席呼籲教育部應好好正視康寧大學後續處理問題，在祭出重罰的同時，應該思考會不會導致最終權益受損的還是學生。","Q3 本次康寧大學一案，在國際上可謂醜聞一件，也可能影響日後外籍學生來台就學意願，請問教育部是否有就本案發生原因及教育部失職之處做詳細調查，並研擬預防措施？","本席請教育部就此書面質詢研議並於一個月內回覆本席。"],["委員段宜康書面意見：","一、有關補償金制度，係為84年由恩給制改為提撥制，所採取的轉銜制度，使有舊制年資者能有補償，然而當初設計並未有年限，因而反使得有新舊制合併年資的人，其給與最高可達到135%，高於純舊制或純新制的退休者，導致退休給與的極不合理。","二、新舊制年資之自84年度轉銜迄今已過23年，並於去（106）年公教退撫再度修法實施年改制度，以維持退撫基金之永續。因此，是否適合延續補償金制度？"],["委員黃國書書面意見：","中央研究院（以下簡稱中研院）評議會為中研院之決策會議，依「中央研究院組織法」第十二條規定，評議會之職掌為議定研究學術計畫、研究組織、選舉院長候選人……等，惟依「中央研究院組織法」第十條規定，「中央研究院設評議會，由當然評議員及聘任評議員組織之。中央研究院院長、副院長、各研究所所長及各研究中心主任為當然評議員，並以院長為評議會議長。聘任評議員三十人至五十人，依第七條所列各組分配名額，由院士選舉，經中央研究院呈請總統聘任之，任期三年，連選得連任。」即聘任評議員乃由院士組成，應增加研究人員擔任評議員之名額，擴大研究人員參與院務管道，使之與中研院院務更加貼近。","中研院院務則由院務會議處理，目前中研院院務會議依「中央研究院處務規程」第十九條規定，當然代表由院長、副院長、研究所所長、研究所籌備處主任、研究中心主任、學術諮詢總會執行秘書、秘書長組成，選任代表由中研院院二十一位編制內研究人員代表組成，比例約占院務會議代表之三分之一，與「大學法」第十五條規定，校務會議中選任之教師代表不得少於全體會議人數二分之一相較，顯然偏低，應增加選任之研究人員代表比例。","另外，中研院近年加強留才攬才，不但成功留下欲離台的外籍研究員，也爭取許多國外優秀學者來台，並於101年起開設國際研究生學程，吸引優秀外籍研究生留臺。中研院外籍研究員與學生比例日益增多，中研院應提供其足夠的生活、心理協助，並增加其反應意見之管道，與跨學組研究員與學生意見交流之機會。綜上所述，研究人員是組成中研院的基石，本席要求中研院應於此次修法之際，盤整中研院組織相關問題，並說明進度與具體措施，始能打造最適合研究之環境。"],["委員吳志揚書面意見：","一、一視同仁是任何改革最起碼的標準，也是各界檢驗年改的重要指標","針對「補償金」之給予，應採取一致標準，在職人員與退休人員不應有差別待遇，惟政府年改方案對已退休與在職人員卻有兩套標準，明顯違反法的平等原則。而平等原則係指相同之事件應為相同之處理，除有合理正當之事由外，否則不得為差別待遇，是法律的基本原則，也是改革的基本原則。","二、「補償金」立法意旨探究","「補償金」並非憑空而降，立法意旨係在保障退撫新舊制轉換過程中，舊制年資低於15年者之基本權益，明訂於於原《學校教職員退休條例》第21條之1。遑論，即使依舊法規定，「補償金」之給予僅限定舊制年資低於15年者，亦即，此一配合新舊制轉軌之措施，未來幾年將完全落日，不會再新增請領人員，不會再擴大財政負擔。惟已三讀通過之《公立學校教職員退休資遣撫卹條例》第34條卻規定：退休教職員因兼具退撫新制實施前、後年資而得依原學校教職員退休條例第21條之1第5項及第6項規定核發補償金者，於本條例施行之日起一年內退休生效時，仍依原規定核發。依此，原先按《學校教職員退休條例》舊有規定可領取補償金之現職教育人員，只要在民國108年7月1日以後退休者，均不得再領取補償金，嚴重渠等權益。尤有甚者，公教年改在前，軍人年改在後，同為政府員工，政府施政卻行差別待遇，造成公教人員怨聲載道，造成之民怨，政府應積極面對，針對年改之缺失，有關單位更應積極補正。","三、「補償金」標準應一致","要求補償金給予應標準一致，只要符合原《學校教職員退休條例》支領補償金之規定者，均應保障其法定權益，還公教人員一個起碼的公道。"],["主席：現在先進行討論事項第一案：審查中央研究院函為修正「中央研究院處務規程」部分條文暨「中央研究院編制表」案。宣讀。","主席：請問各位，對本案作以下決議「同意備查，提報院會」，有無異議？（無）無異議，准予備查。","中央研究院函為修正「中央研究院處務規程」部分條文暨「中央研究院編制表」案處理完畢，本案業已審查完竣，擬具審查報告，提報院會處理；院會討論前，不須交由黨團協商；院會討論本案時，由林召集委員為洲補充說明。","討論事項第二案，另定期繼續審查。","本次會議到此結束，現在散會，謝謝。","散會（14時59分）"]],"block_lines":[1,6,6,7,8,8,23,34,37,38,43,54,55,61,68,69,70,74,76,77,79,86,90,93,95,97,99,103,104,105,106,107,116,120,121,125,129,131,132,133,137,139,142,143,146,147,155,156,157,159,160,164,169,171,172,177,179,180,182,187,189,192,194,197,198,200,202,204,206,207,208,209,211,213,214,215,217,220,221,227,233,237,238,241,245,247,250,252,253,254,255,258,267,268,273,277,283,284,289,292,294,304,305,308,311,312,315,319,321,325,329,333,338,338,341,341,343,345,349,352,355,361,370,376,379,383,390],"person_count":{"主席":29,"周部長弘憲":17,"林委員德福":3,"黃委員國昌":3,"黃副院長進興":7,"林次長騰蛟":24,"李委員俊俋":4,"許委員智傑":4,"柯委員志恩":2,"林委員奕華":4,"鍾委員孔炤":2,"尤委員美女":2,"主席（尤委員美女代）":1,"蔣委員乃辛":2,"委員張廖萬堅書面意見":1,"委員吳思瑤書面意見":1,"委員蘇巧慧書面意見":1,"委員陳亭妃書面意見":1,"委員洪慈庸書面意見":1,"委員李麗芬書面意見":1,"委員周春米書面意見":1,"一、大專校院學生住宿缺口部分":1,"(二)教育部對《專科以上學校總量發展規模與資源條件標準》及其附表之相關規定應檢討修正":1,"委員許毓仁書面意見":1,"委員段宜康書面意見":1,"委員黃國書書面意見":1,"委員吳志揚書面意見":1},"persons":["主席","周部長弘憲","林委員德福","黃委員國昌","黃副院長進興","林次長騰蛟","李委員俊俋","許委員智傑","柯委員志恩","林委員奕華","鍾委員孔炤","尤委員美女","主席（尤委員美女代）","蔣委員乃辛","委員張廖萬堅書面意見","委員吳思瑤書面意見","委員蘇巧慧書面意見","委員陳亭妃書面意見","委員洪慈庸書面意見","委員李麗芬書面意見","委員周春米書面意見","一、大專校院學生住宿缺口部分","(二)教育部對《專科以上學校總量發展規模與資源條件標準》及其附表之相關規定應檢討修正","委員許毓仁書面意見","委員段宜康書面意見","委員黃國書書面意見","委員吳志揚書面意見"],"title":"立法院第9屆第6會期司法及法制、教育及文化兩委員會第1次聯席會議紀錄","時間":"中華民國107年11月22日（星期四）13時至14時59分","地點":"本院紅樓302會議室","主席":"：報告委員會，出席人數23人，已足法定人數，現在開會。進行討論事項。","votes":[]}