{"blocks":[["立法院第9屆第4會期經濟委員會第21次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國106年12月20日（星期三）9時至11時19分","地　　點　本院紅樓101會議室","主　　席　邱委員志偉","主席：出席委員5人，已足法定人數，現在開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第9屆第4會期經濟委員會第20次全體委員會議議事錄","立法院第9屆第4會期經濟委員會第20次全體委員會議議事錄","時    間：106年12月18日（星期一）上午9時2分至12時33分、下午2時30分至3時31分","地    點：紅樓101會議室","出席委員：林岱樺    高志鵬    黃偉哲    徐永明    蘇震清    邱志偉    管碧玲    陳明文    蕭美琴    孔文吉    張麗善    陳超明    邱議瑩    王惠美    蘇治芬  ","      委員出席15人","列席委員：鍾佳濱    吳志揚    葉宜津    林德福    陳曼麗    吳焜裕    陳亭妃    鍾孔炤    \n蔣乃辛    賴瑞隆    李昆澤    劉世芳    莊瑞雄    蔡易餘    陳歐珀    周陳秀霞  羅明才    陳賴素美  呂玉玲    徐榛蔚    劉櫂豪    黃昭順","      委員列席22人","列席人員：經濟部政務次長龔明鑫暨相關人員","國家發展委員會主任委員陳美伶、副主任委員高仙桂暨相關人員","行政院農業委員會副主任委員李退之暨相關人員","行政院環境保護署副署長詹順貴","綜合計畫處副處長吳珮瑜","主    席：邱召集委員志偉","專門委員：黃中科","主任秘書：黃素惠","紀    錄：簡任秘書  程谷川  簡任編審  黃殿偉","      科    長  楊雅如  專    員  曾淑梅","速    記：公報處記錄人員","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、邀請經濟部部長、國家發展委員會主任委員、行政院農業委員會主任委員及行政院環境保護署首長針對「為解決企業所面臨之五缺問題及如何促進台灣經濟轉型與發展，目前法規鬆綁盤點成果及下一階段執行策略及辦理期程」進行報告，並備質詢。","（國家發展委員會陳主任委員美伶、經濟部龔政務次長明鑫、行政院農業委員會李副主任委員退之及行政院環境保護署詹副署長順貴報告後，委員林岱樺、高志鵬、黃偉哲、徐永明、陳明文、蘇震清、蘇治芬、王惠美、管碧玲、蕭美琴、吳志揚、陳超明、邱志偉、鍾佳濱、張麗善、陳曼麗、孔文吉、徐榛蔚及鍾孔炤等19人提出質詢，均由經濟部龔政務次長明鑫、國家發展委員會陳主任委員美伶及高副主任委員仙桂、行政院環境保護署詹副署長順貴及綜合計畫處吳副處長珮瑜、行政院農業委員會李副主任委員退之暨相關人員即席答復。）","決定：","(一)登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。","(二)委員邱議瑩、莊瑞雄、林俊憲、林德福及徐榛蔚所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。","(三)書面質詢和未及答復部分請相關單位於1週內以書面答復並副知本會。","通過臨時提案9案：","一、政府為改善空氣品質，提供產業空污處理設備更新補助或低利貸款，但四項貸款分屬國發基金、工業局、中小企業處、環保署四個單位，為使企業了解設備改善應向何單位申請，請國發會、經濟部、環保署於一週內（106年12月25日，星期一前）提出貸款申請資格等詳細資料，送交經濟委員會。","提案人：林岱樺    邱志偉    高志鵬    王惠美","二、工業鍋爐汰換依據目前經濟部的規劃，預估107年補助700座工業鍋爐汰換設備及管線、108年補助1,380座，全台工業鍋爐計有5,000座，兩年僅預計執行2,080座鍋爐汰換，不到總數5,000座的一半，剩下的鍋爐還須編列多少經費汰換，預計何時完成。請經濟部於二週內（107年1月2日，星期二前）提出計畫報告，送交經濟委員會。","提案人：林岱樺    邱志偉    高志鵬    王惠美","三、環保署署長提出三年內國營事業必須減少污染排放量25%的政策目標，為達成此項目標改善空氣污染，經濟部應有具體的政策規劃及預算投入，督促國營事業帶頭減少污染排放量，請經濟部於二個月之內，針對如何達成國營事業於三年內減少污染排放量的目標，提出完整書面報告於立法院經濟委員會。","提案人：邱志偉    黃偉哲    蘇震清    王惠美","四、為加速離岸風電開發作業，經濟部能源局擬於106年12月中旬公告離岸風力發電遴選作業辦法（以下簡稱：遴選辦法）。考量其辦法係以在地化為評選項目，恐生違反世界貿易組織設立協定下之相關協定（如與貿易有關投資措施協定、補貼及平衡措施協定等）。立法院委員已召開三次公聽會，迄今經濟部國貿局尚未針對此項爭議做出肯定或否定之明確回覆，為避免後續紛爭，影響近來行政院積極加速投資台灣之招商政策之推動、重創台灣國際投資形象，建請務必釐清。再者，我國尚未完成建置離岸風電專屬之第三方驗證機制，若倉促公告遴選辦法，各項國產化零組件無法通過第三方驗證機制，恐拖延整體離岸風電興建開發時程，勢將不利於2025年百分之二十再生能源目標之達成。第三方驗證、遴選、國產化三項結合之不確定因素，勢必影響海內外金融機構投融資意願與信心，也對整體離岸風電產業發展反無助益。目前遴選辦法係希望藉此在2025年之前，扶植台灣朝向如同德國、法國及丹麥等離岸風電技術大國邁進，然而台灣本土之離岸風電產業是否可能在短時間內大幅提昇？國際間是否有更值得台灣借鏡之發展模式？台灣在打入國際離岸風電產業供應鏈上，是否要全面性，抑或是更可以考量國內既有產業優勢的優先項目？尚待工業局進一步審慎評估。基於依法行政原則，推動遴選、競標、在地化，均需有堅實之法源依據方可為之，否則將大幅影響再生能源發展條例所欲確保之再生能源業者投資之安定性，經濟部能源局至今無法釐清法源依據為何。僅約略提及電業法與再生能源發展條例，或再進一步引用再生能源發展條例第四條、第九條之授權。考量一般法治常態，法規命令之授權基礎，以單一條文為主。且過去太陽光電競標制度之法源依據，也並未提及再生能源發展條例第九條，建請釐清法源爭議，以免未來徒增訟端。綜上，建請經濟部考量暫緩公布遴選辦法，儘速召開跨部會會議及重新評估產業鏈優勢，並評估離岸風電遴選作業辦法之可行性，於3個月內向經濟委員會提出報告，釐清相關爭議後，始得公布。","提案人：王惠美    柯志恩","連署人：陳超明    張麗善","五、台電公司興達電廠燃煤排放量為全高雄第二，對高雄市的空氣品質造成嚴重的影響，特別是興達電廠所在的區域，區民飽受空污所苦，經濟部應責成台電公司立即檢討降低興達電廠燃煤排放量，以協助改善北高雄區域，茄萣區、永安區、彌陀區、路竹區、湖內區之空氣品質，並提出具體的改善措施及作法，增加對五區的實質改善空污的經費投入及加強對該五區的回饋，提出完整的報告於立法院經濟委員會。","提案人：邱志偉    蘇震清    陳明文    王惠美","六、有鑑於屏東縣自來水普及率僅50.5%，係全國最低，為確實改善其自來水供水服務，自今年八月起已接續於九如、里港、高樹、長治、鹽埔、麟洛等鄉鎮辦理供水說明會，民眾多數反應踴躍並有接水意願，惟查屏東目前供水系統已趨飽和，辦理新興自來水延管工程必須配合新增水源、淨水廠及增設幹管等措施，然查未來延管上游口徑必須至少300mm，但經濟部水利署編列延管經費補助項目，卻僅限口徑200mm以下，顯不符實際需求，恐有悖於前瞻計畫以特別預算改善無自來水區域之計畫意旨，爰請經濟部協調水利署及自來水公司，就前瞻計畫相關預算執行補助內容提出具體解決方案，俾利確實達成提升自來水普及率之計畫效益。","提案人：蘇震清    王惠美    邱志偉","七、鑑於濁水溪揚塵問題長期對中南部縣市造成困擾，行政院環保署、農委會農糧署、經濟部水利署以及各相關部會預計編列5億元預算整治，惟各部會應如何執行？何時預算能詳列？行政院何時開會統籌等問題皆尚未明確，建請行政院環保署、農委會農糧署、經濟部水利署應會同各相關部會於一個月內針對濁水溪揚塵防治具體時程、作為以及詳細預算編列情形，向經濟委員會提出書面報告。","提案人：蘇治芬","連署人：黃偉哲    蘇震清    邱志偉    王惠美","八、鑑於濁水溪揚塵問題長期對中南部縣市造成困擾，問題可能始於旱季河床裸露加上東北季風吹襲，河床或凸堤造成河面河水面積縮小，凸堤又阻擋漲潮進入內陸。又出海口嚴重淤積，清淤量不足，且出海口河床太高嚴重影響排水能力，不但造成揚塵且影響排洪，影響彰雲沿海居民生命財產安全甚鉅。建請經濟部水利署提出對策，或應該經常性執行河口清淤，而不是汛期結束才開始，並於一個月內向經濟委員會提出書面報告。","提案人：蘇治芬","連署人：黃偉哲    蘇震清    邱志偉    王惠美","九、有鑑於台南官田水雉日前冬季普查結果勝於去年，增加92隻，共計1,364隻水雉，才剛顯現環境營造成果，106年12月15日竟傳出有水雉集體暴斃在官田葫蘆埤旁的一處農田，保育人員前往清點時，發現除了16隻水雉外，還有紅冠水雞、小白鷺、彩鷸等鳥屍，研判恐因誤食有農藥的食物致死。爰要求農委會切實督導地方政府農政單位做好相關措施，保護得來不易的水雉復育成果。","提案人：孔文吉    王惠美    張麗善","散會","主席：報告委員會，在場委員人數不足3人，議事錄暫不確定。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],[],["繼續審查107年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於經濟部主管：台灣自來水股份有限公司、台灣中油股份有限公司。","主席：台水公司及中油公司的預算已於11月30日完成詢答，今天和明天要進行審查，審查程序如下：依據預算法第五十條及相關規定，照業務計畫、營業收支、生產成本、轉投資計畫、重大之建設事業、資金運用部分逐項審查。現在請議事人員宣讀審查項目及委員提案，宣讀完畢後進行協商。","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","現在進行預算協商。","（進行協商）","主席：現在處理營業總收入。關於銷售收入計有3案，如果各位沒有其他意見，我們就予以照列？還是增列0.5%？","郭董事長俊銘：0.5%太高了，今年因為經濟發展不錯，所以增列2,000萬元的話是可以接受。"],["主席：5,000萬元可以嗎？","郭董事長俊銘：5,000萬元恐怕有困難，畢竟未來經濟狀況我們不大能夠預測。"],["主席：3,000萬元可以嗎？"],["蘇委員震清：就增列1,000萬元好了。"],["主席：2,000萬元。"],["郭董事長俊銘：謝謝。"],["主席：銷售收入增列2,000萬元。","勞務收入部分呢？","郭董事長俊銘：勞務收入中關於觀光遊樂收入的部分，其實是有困難的，即這二、三年要達到2,000萬元營收的部分，因為我們對高雄市民是免費的，但百分之九十來旅遊的客人都是高雄市民。","主席：增列100萬元，好不好？"],["郭董事長俊銘：好。謝謝。"],["主席：勞務收入增列100萬元。","處理營業總支出。關於用人費用我們就不要去處理，建議予以照列。"],["郭董事長俊銘：希望能夠不要凍結。","主席：好，我們就予以照列。","處理第6案至第16案服務費用的部分。","郭董事長俊銘：動力費的部分，今年因為台電還有一些盈餘，所以並沒有給我們降價。但現在煤炭等燃料成本都有提升，明年它給我們的折扣可能會減少，所以這個部分減列1,000萬元我們是可以接受的。"],["主席：減列1,000萬元可以接受？","蘇委員震清：你們擔心台電對你們的折扣會減少，加上燃煤成本提高。"],["郭董事長俊銘：對。","蘇委員震清：本席建議，就減列一個整數，即減列1,035萬6,000元，可以嗎？","主席：服務費用─水電費─動力費原列數25億1,035萬6,000元，我們就把尾數去掉，減列1,035萬6,000元，科目自行調整。換言之，這主要是針對動力費的部分。","至於郵電費的部分，是否也可以減列？","郭董事長俊銘：有困難耶！因為郵局一直要求要漲價，所以……"],["主席：這部分蘇委員有意見。","蘇委員震清：這都是在提供服務，所以郵電費依原列數就好了。"],["主席：郵電費照列。","旅運費照列。"],["郭董事長俊銘：謝謝。","主席：印刷裝訂與廣告費的部分，請蕭委員美琴發言。","蕭委員美琴：現在都在講求環保，所以你們是否可以減少紙本的印刷？對此，本席提案減列300萬元，蘇委員則是建議減列100萬元。","主席：那就折衷減列200萬元。好，服務費用─印刷裝訂與廣告費部分減列200萬元。"],["郭董事長俊銘：謝謝。","主席：修理保養與保固費的部分，要不要凍結呢？","郭董事長俊銘：可否不要凍結？因為過去有一些凍結，所以到期末的時候有一些事情在執行上都會有一些困擾。","主席：凍5%，然後你們提出書面報告，告訴我們你們如何去執行。","蘇委員震清：我希望可以看見你們實際的執行效率及作為，因此，本席建議不要凍結，但請他們提出書面檢討報告給委員會。","主席：修理保養與保固費照列，不過你們要提書面檢討報告。"],["郭董事長俊銘：是。"],["主席：處理棧儲、包裝、代理及加工費─外包費。","郭董事長俊銘：這部分我們希望能夠維持原列數，因為我們的人力在一例一休……"],["主席：去年編列多少？"],["郭董事長俊銘：23億6,975萬元。","主席：就用去年的標準減列1,000萬元，好不好？"],["郭董事長俊銘：但決算數接近24億元。"],["蕭委員美琴：看起來是不夠用。","蘇委員震清：如果決算數超出預算數，所以還是不要減列好了，就依原列數，但請你們要好好妥善運用。"],["郭董事長俊銘：是。"],["主席：第15案棧儲、包裝、代理及加工費─外包費照列。","第16案就不處理了，因為前面已經處理過了。","處理第16案第3項、第17案、第18案及第19案。材料及用品費。"],["蘇委員震清：請董事長簡單說明一下。","郭董事長俊銘：這裡的材料費指的是水費，我是很擔心明年如果水源不夠，我們就要向水利會購買，但實際上水利會的水費價格滿高的。事實上，今年到目前此為止一直很少下雨，而且今年光是跟台北自來水事業處所買的就超過去年很多，即多了3億多元。","蘇委員震清：所以這是寬估，因為怕水量不足，所以有準備要向水利會或其他相關單位買水。"],["郭董事長俊銘：沒錯。","蘇委員震清：既然如此，本席建議……","張委員麗善：我是提了第16案，第一，關於材料及用品費方面，因為我們發現台電等很多國營事業在材料方面都有囤積的現象，所以在材料費的部分，你們是否有進行盤點？或是這些材料若過期了，則你們將如何使用？我們發現有些國營事業每年編列很多材料費，後來這些材料都囤積在那邊，結果有的過期不然就是缺乏管理，這部分是我比較care的，所以請郭董事長說明。"],["主席：請說明。","郭董事長俊銘：關於材料費，我們幾乎是半年內買半年內用完，所以我們囤積的非常少，而且我們都是看工程的進度、管汰的進度決定何時編預算去買，所以我們的庫存都是有做整理的。但是我們主要的材料費是水費，即一年要買20幾億元以上的水，而水又有所謂的變數，像今年苗栗及新竹就很缺水，缺水時我們可能就會調撥水利會的水，因為我們沒有水權，所以必須跟他們買，坦白說，這樣一來成本就會高出很多，比我們、水利署的還要高很多，所以這就是變動成本，這些我們是很難掌控的，所以希望委員會不要刪減，像今年運氣還算不錯，4月初梅雨就來了，所以我們今年在中南部的部分買水費用有降低，但是在新竹地區，我們則是調度整個台北市自來水事業處給新北市，讓新北市不必用石門水庫的水，而石門水庫的水除了能夠百分之百供應桃園的用水之外，也才能夠再支援一部分給新竹縣市，但是我們跟北水買水的成本是5塊9，成本可說是非常高，所以才說這部分是有變動性的，希望委員能夠不要刪減。","張委員麗善：董事長提到的是買水的費用增加，而這相關的是電費、動力費還有機械及設備修護費，但會不會有漏水的情況呢？因為一些機械已經老舊、缺乏管理維修，甚至是耗電，這些部分也是包括在裡面，所以想請董事長對此做個說明。","郭董事長俊銘：今年漏水情況比去年進步很多，大家都滿用心的，過去一年大概降低漏水率0.4%到0.6%之間，今年差不多是0.7%，所以漏水率的部分我們是滿努力在做的。"],["主席：請徐委員永明發言。","徐委員永明：關於第17案，今年這部分預算增加6億元，幅度滿大的，方才董事長有說明這是與購水有關，其實跟北水的部分是老問題，價格一直都是這麼貴，請問可以透過協調的方式來處理嗎？","郭董事長俊銘：今年3月份我們有跟柯市長協調過一次，雖然降幅不大，但是已經有降了，不過我們還要再繼續努力。","徐委員永明：要想辦法說服柯市長，因為北水的水也是全台灣的水，不應只是屬於都會區的，所以如果有這方面的需要，應該跟柯市長提出這樣的訴求。","再來，因為我比較晚到，所以前面的案子我有一些疑問，第5案的部分，據了解，其年終獎金竟然發到18萬元，所以台水到底是賺錢還是虧錢？上次你們書面報告說是虧錢，可是你在外面的發言卻說有賺，到底今年的狀況是怎樣？到底賺了多少，竟然可以發到18萬元，我知道油、電、糖、水幾乎都是20萬元左右，18萬元並不是最高的，可是就你們的效率來看，還是有很多錢是花在買水上，則為何會發到18萬元？實際情況如何，請說明。","郭董事長俊銘：今年到10月底為止，我們帳目上是有盈餘，但是我們有一些機修費在最後兩個月的時候尚未結帳，所以這個金額有可能再微幅下降一些，基本上，這兩年關於我們的營運，其實台水公司要賺錢並不容易，因為水價太便宜了，過去10年我們平均每年正常虧損二到三億元，去年因為很多地方我們都很用心在撙節，然後水源上儘量調度自己的自有水源，所以我們在用水方面省了3億多元，用電方面也省了3億1,100多萬元，所以我們的賺錢應該指的是我們所省下的。"],["徐委員永明：不是因為賣水賺錢的？","郭董事長俊銘：不是，因為水價的部分真的是不敷成本，只有工業用水賺一些些而已。"],["徐委員永明：好。","陳委員超明：水利會一案已經逕付二讀，政府打算收歸國有，方才你說跟水利會買會比較貴，我相信該法案總統會馬上簽署出來，屆時你們的成本就會減少一些。"],["郭董事長俊銘：明年可能還是沒有辦法減少。","陳委員超明：不是沒有辦法，而是一簽下去你們就可以有好處了，所以這個部分是否應該要檢討一下，雖然我們是省議會的老同事，但我還是要點你一下。第二，方才你們希望買水的部分可以便宜一點，我覺得你們在欺負農民，像苗栗農田水利會的部分，其實我們的水全部都是給台中在用……"],["徐委員永明：我講的是北水。","陳委員超明：我們那邊的鯉魚潭水庫本來是要給通霄灌區在用的，結果現在還欠我們幾十億噸，然後也不還給我們，讓我們不知如何去討水，所以我在講不要用都市人的觀念，說跟人家買貴了，現在苗栗縣農民休耕的比例較之前多了3倍，這要怎麼處理？我覺得這個社會很不公平，你們常常在喊的公平正義在哪裡？講到這個實在很氣憤，本來要刪減你們的預算，又看到你在報告的時候那麼實在……"],["蘇委員震清：我們超大仔第一次講……","陳委員超明：而且我發覺你上任以來也是很努力，不是，我講實在話，我要讓都市的人曉得，要利用的時候都利用我們鄉下，談到社會公平正義的時候就修理我們鄉下，很多事情都不公平，我希望你注意這個問題。","郭董事長俊銘：委員，我絕對支持你，因為今年你反映苑裡……","陳委員超明：等一下他們會抗議，我跟你講。"],["蘇委員震清：不會！不會！我們也挺你。","郭董事長俊銘：今年2、3月當時我們很缺水，你要求之後我親自到鯉魚潭看過，當時就有放水下來，沒問題，農民跟你反映的事情，我們絕對會配合。","陳委員超明：好啦！那邊的自來水工程你要多做一點，他們就位在水庫的下面，你們的水都要經過當地，結果當地的自來水普及率才47%而已，最近你們在那邊有很多建設，希望繼續努力，好不好？謝謝。"],["郭董事長俊銘：好。謝謝。","蘇委員震清：召委及各位委員，我現在提個建議。張麗善委員講的很有道理，他怕材料是否會過剩，但是董事長說半年，我建議預算照原列數通過，但是請台水公司針對整體材料的庫存情況提出一個書面報告給經濟委員會。"],["郭董事長俊銘：好。","主席：如果凍結5%，然後再提一個書面報告，可以嗎？"],["蘇委員震清：那個不用凍結啦！","徐委員永明：我支持召委的提議，我認為還是要作個處理，台水公司可藉此跟買水的對象表明立法院也有壓力，不是你多編預算……"],["蘇委員震清：給他們武器就對啦？"],["徐委員永明：對啦！"],["郭董事長俊銘：感謝委員。"],["蘇委員震清：好啦！"],["主席：凍結5%會有影響嗎？"],["徐委員永明：否則對方就會說立法院……"],["張委員麗善：所以是凍結5%嗎？","主席：凍結5%，提書面報告後始得動支。","董事長，大家有這個共識啦！","蘇委員震清：因為你是負責管理的人，我們一定要給你們寬裕的經費去準備買水，委員的用意是先凍結你們的部分預算，讓你們有武器去跟對方談判，只要是正確的使用，屆時提出報告，我們還是會讓你們的預算解凍。凍結5%會不會有困難，不會吧？請想一下，5%會不會困難，如果太多，就要變成凍結3%喔！不會喔？好，那就凍結5%。","陳委員超明：委員原本是要凍結10%，現在降為5%，你都是來當說客的。","郭董事長俊銘：凍結5%，總量是蠻大的。","張委員麗善：原本我的提案是減列，現在已經改成凍結了，對不對？"],["蘇委員震清：OK啦！凍結5%啦！"],["郭董事長俊銘：好。","主席：材料及用品費原列數43億4,914萬元，凍結5%。","郭董事長俊銘：好，也請委員會秉持剛才徐委員的建議，建請台北市跟我們協商調降水價。","蘇委員震清：董事長講的有道理，我們寫一份主決議，要求自來水公司積極與台北市協商調度水費的售價問題。"],["主席：寫一個主決議。"],["郭董事長俊銘：感謝。","徐委員永明：因為預算如果都照列，它就會說你有錢，它也不可能降價，對不對？","主席：材料及用品費原列數43億4,914萬元，凍結5%，提出書面報告後始得動支。","現在處理第20案至第22案，有關利息與租金部分。","郭董事長俊銘：關於利息的部分，因為美國今年已經升息3次，預估明年中央銀行有可能將基準放款利率調漲1碼，如果要我們再刪減，我們擔心的是明年利率甚至可能還會調漲，這部分基本上是實報實銷，所以建議照原列數。","張委員麗善：董事長，目前自來水公司是賺錢還是虧錢？"],["郭董事長俊銘：去年跟今年我們都有賺錢。"],["張委員麗善：都小賺嘛！對不對？"],["郭董事長俊銘：對。","張委員麗善：針對自來水公司的營運狀況，你有沒有一些瘦身的計畫？如何還債、瘦身，不能每次都編列這麼多的利息費用嘛！","郭董事長俊銘：我們的水價太便宜，導致我們根本無法累積資本，我們去日本、東南亞參訪，馬尼拉的水價比我們的水價貴將近六、七成，雅加達的水價比我們貴四成多。東南亞國家的水質比我們差很多，但是水價都比我們高四成以上，所以我們要維持這樣真的不容易。很多同事真的滿辛苦，因為水價那麼便宜，我們真的無法累積資本，只能借錢來建設、更新，這部分真的要請委員體諒。跟各位報告，因為預估3年內利息不會漲，因此去年開始我們大量的借短債還長債，所以這1、2年在利息上面我們每年都省了不少錢，對，就是滾動式檢討。"],["張委員麗善：謝謝。","主席：針對利息部分，我也支持徐永明委員的意見，就是適度減列一點點，比如減列200萬元，給你一些激勵作用，是否能夠盡可能調降租金，使付出的利息不要那麼多。"],["郭董事長俊銘：好。是。","徐委員永明：董事長，因為你提的都是利息，請問你們有沒有租金？","郭董事長俊銘：對，我們幾乎沒有租金，全部都是利息。","徐委員永明：如果向召委所講的，減列200萬元，可以嗎？","郭董事長俊銘：好啦，可以。"],["徐委員永明：謝謝喔！"],["郭董事長俊銘：謝謝。","主席：報告委員會，第20案至第22案，租金與利息原列數9億9,286萬元，減列200萬元。"],["郭董事長俊銘：謝謝。"],["主席：接著處理第23案至第33案營業成本部分。","郭董事長俊銘：這部分跟前面的案子一樣，因為我們的營業費用，包括動力費、水費、原水水費等等，今年到目前為止很多水庫，特別是像新竹縣市的水庫跟苗栗的水庫，現在的蓄水量都很少，明年萬一要休耕，我們要支出滿大的費用，因為休耕我們台水還是要出錢。","徐委員永明：董事長，新聞報導明年會有缺水的危機，除了農業用水，自來水這邊的預估是如何？","郭董事長俊銘：我們比較擔心的是新竹縣市跟苗栗、嘉義、台南等地區，昨天我剛去南化水庫看過，之前也看過烏山頭水庫，烏山頭跟曾文水庫的蓄水率目前並不好，一旦需要動用到休耕的時候，台水也必須分攤休耕補償費，所以這部分明年恐怕會有一些難以預測的變數，但是我們會跟水利署全力合作、配合，對這個部分我們會盡力處理。","陳委員超明：如果看目前的狀況，我看你們會缺水。不過常常是你們宣布休耕以後，第二天就降雨了，大概都會產生這種狀況。"],["郭董事長俊銘：就是最怕這樣啊！","陳委員超明：不要減列2億元啦，凍結2億元就好了。","蘇委員震清：你嘛咧好了，什麼凍結！","郭董事長俊銘：不要凍結啦，拜託。"],["張委員麗善：總經理要講話嗎？","胡總經理南澤：跟委員報告，剛才董事長提到新竹、苗栗缺水，不過我們現在都有一些努力的措施，桃園支援新竹的水量會從原來的每天6萬噸增加到9萬噸，另外在新竹地區，包括水利署跟本公司都在做一些增加供水的努力，包括深井的啟用等等，所以我們會跟水利署一起努力克服這個問題。","郭董事長俊銘：關於這部分，前面已經刪減1,435萬元了，對，科目由我們自行調整……","主席：因為前面已經減了，營業成本不要再重複減列，是否適度凍結，好不好？"],["郭董事長俊銘：剛才有提議5%。"],["主席：5%是材料費耶！"],["郭董事長俊銘：這個水費都是一樣的。","張委員麗善：主席，可否請董事長解釋一下，為什麼營業成本一直提高，而且第一區、第五區、第八區、第九區及第十區的營運處，成本率都超過100%以上，這幾區到底發生了什麼問題，為何營運成本這麼高？","郭董事長俊銘：因為一個縣市往往有很多小區，像花蓮在我印象中就有15個獨立的小系統，有的一個系統就是一個鄉鎮，又沒有水源，不像台中市兩個大水廠就解決了，所以小系統的成本非常高，像屏東就……","蘇委員震清：越寬闊的地方越麻煩，這樣講比較快。"],["陳委員超明：越偏遠的……","郭董事長俊銘：成本越高，我們實際上賺錢的都在直轄市，包括新北市、桃園市、新竹、台中、台南這五個都市，其他地區都賠錢，農業區都賠錢。","主席：委員會的意見是不是預算照列，好不好？","蘇委員震清：好，照原列數。"],["郭董事長俊銘：謝謝。","主席：第23案至第33案，營業成本部分原列數250億元8,482萬元，預算照列。","繼續處理第34案至第36案的業務費用。"],["張委員麗善：跳得那麼快！","蘇委員震清：這都是同樣的項目，從大目來看的。","主席：對，同樣項目。蘇委員，你的提案第35案減列400萬元，是嗎？"],["蘇委員震清：這個跟前面一樣嘛！","主席：跟前面一樣，是嗎？減過了，是嗎？","蘇委員震清：都減過了，其實他們的項目沒有很多啦！","張委員麗善：主席，我可否請教一下，我的第26案是有關現金流量允當比率的問題，現金流量比率若低於100%就表示這個公司的營運狀況不佳，台水公司的現金流量比率逐年日益降低，降至明年度大概只剩下50.85%。關於這部分，就台水公司的營運狀況，有沒有辦法把現金流量比率提高？","郭董事長俊銘：跟委員報告，為何我們的現金流量比率會降低？這個算的是占比，類似湖山淨水廠，我們花了約130億元，執行板二計畫時，板新加壓站整個系統也是非常龐大的支出，這些建設完成之後我們就要開始攤提折舊，所以像我們的第五區，就是雲林跟嘉義縣市，以後注定都要虧損，而且虧很多，換言之，湖山淨水廠的130億元若分成30年攤提折舊，每年折舊金額就高達4億元以上，如此累積下去就變成我們的現金流跟資本相比日益降低。因為我們的資本越來越大，要建設就借錢、貸款。","張委員麗善：你的成本一直增加，當然就不會賺錢啊！對不對？","郭董事長俊銘：就是因為水費23年不曾調整，我們的水價是世界第三便宜的。","張委員麗善：那是否針對營運成本逐年無法下降這部分，也給我們一個書面報告說明？","郭董事長俊銘：可以，沒問題。","張委員麗善：不然你還要照原列數通過的話，對不對？總是要有個交代吧！"],["郭董事長俊銘：好。"],["主席：提一個書面檢討報告。","徐委員永明：未來你們也有一些重大的建設要推，董事長可否預估一下你們整個資本結構會變成何種狀況？","郭董事長俊銘：目前例行性的資本支出減漏的部分，因為我們2萬7,000多公里的管線還有許多是老舊管線，我們一年光這個部分就要投入將近70億元；例行性的管線跟汰換的部分，加上一般性、例行性的建設成本大概有60多億元，所以我們每年固定的建設成本就將近130多億元，這是一定要做的，但即使如此都還不容易維持漏水率的降低。因為我們賺不到錢，只能用借錢的方式來建設，如何借錢最省？所以我們都借短期還長期，讓我們的利息支出能夠降低，但是基本上目前來看，我們覺得台灣的水費級距太少，我們只有4級，北水是6級，在不影響民生需求的狀況下，未來看看整個經濟發展的狀況，遲早這個級距還是要調整一下。","徐委員永明：董事長能否說明，北水6級跟你們比較大的差別在哪裡？","郭董事長俊銘：我們是4級，台北市沒有工業用水，台北市是商業用水，商業用水也是很高，他們以前也是4級，他們覺得商業營業賺很多錢，水費不應該那麼低，所以他們在去年底調整了一次，就把級距拉開了。","陳委員明文：請教董事長，你既然知道採4級的級距不合乎實際，既然你這樣講，為什麼你不調整？"],["徐委員永明：一調整明天就變成新聞了！"],["郭董事長俊銘：對啦！對啦！","陳委員明文：有什麼新聞呢！這本來就應該調整的，51度以上跟500度的用水都是一樣的價錢，這不合理啊！","徐委員永明：我想陳明文委員的意思是，比較高的那個……","陳委員明文：你應該知道的事情，你為什麼不講？","徐委員永明：就是可能他用水量大，可是他也可以賺比較多的那一塊是不是有可能……","陳委員明文：50度以下的民生用水，我們當然不影響啊！"],["徐委員永明：一般民生的當然不動啦！"],["陳委員明文：對不對？不動啊！現在你要以量制價啊！"],["郭董事長俊銘：對啦！未來的話我們……","陳委員明文：你明明知道這已經是個問題，這個還要報經濟部嗎？還是要嗎？"],["郭董事長俊銘：還是要啦！"],["陳委員明文：那你們就報啊！這件事本來就應該要調整啊！"],["郭董事長俊銘：這個動了就等於實質是有調整水價……"],["陳委員明文：那50度以下的民生用水就不動嘛！這不是很清楚嗎？","陳委員超明：商業用水、工業用水，這個很複雜，所以台北比較特殊……","郭董事長俊銘：對。它水源也足，因為台北市……","陳委員超明：請教董事長，銷售成本裡面有一個服務費用，其項目包括棧儲、包裝、代理及加工費，業務費用的項目裡面也有棧儲、包裝、代理及加工費，請問銷售成本中的服務費用跟業務費用如何區分，一個編列1億多元，另一個編列2億多元，業務費用需要那麼多錢嗎？你了解嗎？"],["郭董事長俊銘：這部分是否請總經理說明。"],["陳委員超明：銷售成本跟業務費用編列的名目都一樣啊！是不是重複編列？","胡總經理南澤：報告委員，這個沒有重複編列，因為我們的科目有分職能別，有原水、淨水、供水三大項。","陳委員超明：業務費用還要棧儲、包裝費嗎？你們的業務費用是天然費用，大家都要用你們的水啊！業務費用應該不用那麼高嘛！","胡總經理南澤：有，這個業務一樣也是分為原水、淨水、供水，所以那三大職能別都有。","陳委員超明：好，假設有，但還是有區別啊！業務費用這部分為何特別高？在銷售成本供水用這部分才編列1億5,000萬元，業務費用這部分卻編列2億9,000萬元，幾乎增加了1倍。我跟你點一下，你知道就好了。","徐委員永明：我接著陳委員繼續問第32案，棧儲、包裝、代理及加工費有一些是委外的費用嘛？","郭董事長俊銘：是，客服。","徐委員永明：抄表跟客服都委外，還有場站操作也有委外。"],["郭董事長俊銘：是。","徐委員永明：現在的情況是預算數跟實際數這幾年的差距都很大，抄表委外這部分，105年度預算數是1.3億元，但實際執行數只花了9,000萬元，106年度也是一樣；客服這部分也是一樣，105年度編列2,200萬元，只花了940萬元，106年度編列2,300萬元，只花了1,400萬元，看起來有點浮編。看看本席所提第32案的表格，就能看出差距蠻大的，預算執行不理想，到底是因為沒有需要還是你們委外的過程有問題？所以本席提案凍結2,000萬元。","張委員麗善：本席提案第31案跟徐永明委員是一樣的，你們委外的數字越來越高，現在有很多都是智慧電表，這部分你們還是用人工來抄表？","郭董事長俊銘：沒有錯，其實現在連東京也是用人工抄表，因為通訊的成本很貴，我們的水費一個月才100多塊，通訊費用就要30塊，我們不敢採用通訊抄表方式，除非是大表，例如中鋼的大表，我們就可以這樣做。","張委員麗善：去年委外抄表的實際費用不到1億元，今年你們卻編了1億5,000多萬元，這樣是高估了幾成耶！這部分應該還有空間可以刪減。"],["郭董事長俊銘：這部分請營業處跟會計處說明。"],["徐委員永明：你們的預算數跟實際數相差……"],["張委員麗善：包括客服中心的預算也多了很多。","王處長淑芳：關於抄表的費用，主要是因為我們這幾年的人力不足，加上工資上漲。其實抄表委外的費用我們都是覈實編列，而且常常……","徐委員永明：沒有啊！按照第32案的表來看，實際數是每年都在下降，從1億3,000萬元下降到9,100萬元左右……"],["王處長淑芳：這個數字好像有錯誤。"],["徐委員永明：有錯嗎？","王處長淑芳：對，有錯誤。","陳委員超明：看看還有沒有其他費用？委外是一種費用，看看其他費用有沒有增加？","王處長淑芳：除了委外費用，還有一種是客服費用，早期為了……","主席：第23案至第33案剛才已經處理過了，大家對於營業成本還是有一些意見，希望你們能夠有效控制營業成本，甚至降低營業成本，讓營業成本能夠更有效率。既然大家都有意見，那麼本席建議酌凍3,000萬元，請你們提出書面報告，就如何降低營業成本提出完整說明及檢討。","蘇委員震清：本席建議不要凍結，我比較贊成徐委員和張委員的說法，如果真的是預算中心的問題，那麼你們應該提出檢討報告。委員之所以提案要求凍結，主要是因為數字相差太多，既然你們說這方面有誤差，那就請你們提出檢討報告好不好？","徐委員永明：預算中心的報告每年都會提出來，關於實際數和預算數的差距，他們從104年就已經開始列出來了，如果你們真的覺得預算中心的數字有問題，早在去年或前年就應該開始向他們反映才對。","主席：這部分一定要寫報告，同時你們也要跟預算中心暸解誤差到底在哪裡。本席建議預算酌凍1,000萬元，然後請他們提出檢討報告好不好？","陳委員超明：好啦！凍結1,000萬元，然後提出檢討報告。"],["主席：請針對如何降低營業成本提出檢討報告。","整體營業成本共計250億8,482萬元，剛剛本來說要照列，現在改成凍結1,000萬元，待提出書面報告……","陳委員明文：等一下，請問目前智慧水表推動的情況如何？","郭董事長俊銘：我們已經在測試了，目前台北市也在測試，他們的腳步比我們早一點。我們今年也在測試，我們是擇定某些集合住宅和中科為對象。","陳委員明文：早在國民黨時代就已經開始推動智慧水表，但自來水公司卻好像在考慮什麼似的，一直都沒辦法……","胡總經理南澤：在此向委員說明一下，大概在2年前我們買了7,000支的用戶水表，分別……"],["陳委員明文：總用戶數是多少？為什麼你們只買7,000支？","胡總經理南澤：總共是600多萬戶，因為它目前的單價比較高，比機械表的價格貴……"],["陳委員明文：為什麼它的單價會比較高？"],["郭董事長俊銘：因為它要傳訊……","胡總經理南澤：因為現在台灣只有一家在生產，所以目前的單價比較高，而且這還不算傳訊的費用，如果再加上傳訊的費用……","陳委員明文：主要是因為單價比較高，所以沒有辦法推動嗎？","胡總經理南澤：是的，所以我們先試辦。","陳委員明文：還是因為只有一家在生產，所以……"],["胡總經理南澤：都有啦！最主要是因為單價比較高。","陳委員明文：現在時代已經不一樣了，智慧水表是一個趨勢，世界各國也都在推動，不管是因為目前只有一家在生產，還是因為它的單價比較高，你們都應該要有一定的成本觀念，甚至你們也可以公告出去有600多萬戶都要使用智慧水表，相信之後就不會只有一家在生產而已……"],["胡總經理南澤：我還沒有報告完……","陳委員明文：屆時一定會有第二家、第三家生產廠商出現，因為現在沒有人在使用，所以當然只有一家在生產啊！如果大家知道未來自來水可能都要用智慧水表，或許市場上就會有第二家、第三家或第四家生產廠商出現，那麼就比較有競爭力，到時價格自然就會降下來不是嗎？","胡總經理南澤：我再跟委員報告一下，除了剛才所說的7,000支以外，針對用戶總表的部分，我們也打算買14萬支，分成幾年購置智慧水表，目前已經從……","陳委員明文：我的意思是說，到底「要用」智慧水表還是「不用」智慧水表，這是一個重點觀念，如果要用的話，究竟是幾年計畫？是不是第一年先用7,000支去做試驗，然後再用5年計畫來全面更新，究竟這方面的標準是什麼？成本又是如何？如果是5年計畫、總共有600多萬用戶的話，你們就應該要公告出去，讓大家瞭解相關時程，那麼屆時就不會再是台灣只有一家廠商在生產，甚至國外也會有人來投資生產了。"],["郭董事長俊銘：我們今年……","陳委員明文：這是一個越勢，而且是已經講了很久的事情，但你們一直都沒有加以推動。"],["張委員麗善：請問現在這7,000支用在哪個地方？成效好不好？","胡總經理南澤：都是大的工業用戶，包括澎湖那邊也有。"],["張委員麗善：成效好嗎？","胡總經理南澤：目前還不錯，比原本的還要好一點。","張委員麗善：陳明文委員講的沒有錯，你們應該要好好規劃相關計畫期程才對。"],["胡總經理南澤：好的。","郭董事長俊銘：主要是我們要讓系統穩定，因為目前可靠度還不是那麼高，我們也要給他們機會。現在全世界最積極推動的國家是韓國，雖然目前我們的技術和日本差不了多少，可是穩定度還不夠，我覺得等到我們可以積極推動的時候，有可能會讓這項產業領先世界。","陳委員明文：其實自來水公司有兩件事情必須去做，除了推動智慧水表，另外就是必須防漏水，大概就是這兩項重點。董事長和總經理都這麼認真，本席建議你們應該擬定政策目標才對，而不是光在小地方節省，把政策目標擬出來之後，自來水公司自然就會改變嘛！","蕭委員美琴：就民生用水、用電及瓦斯來講，目前我們也在推動桶裝瓦斯裝表或智慧化的計算，這些都是便民措施，讓民眾不必一天都晚都得去查水表或瓦斯表。如果是沒有管理員的住宅形態，我相信民眾應該願意投資這樣的設備，因為這樣才會更方便。我倒覺得你們該做的並不是去統計成本多少，如果民間願意為了自身的便利性而去採購的話，那你們就應該要把infrustructure建置起來，也就是讓民眾可以直接與自來水公司連線，透過智慧水表的計量去瞭解自家目前的用水狀況是怎麼樣、價格又是怎麼樣，你們應該設法將相關資訊提供到用戶端。本席建議先把infrustructure建構起來，之後市場就會慢慢成長並自然形成，而且不只是用水，包括瓦斯和電也有這樣的需求。你們現在只考慮要用7,000支或十幾萬支、到時候要如何分配等等，其實那並不是重點，我認為你們應該要先把系統建置起來才對。台灣作為一個科技國家，結果這方面到現在都還沒有建置起來，我覺得這也是一個滿離譜的狀況，下年度應該將此列為重點工作才是。"],["郭董事長俊銘：好的。","陳委員超明：講到智慧電表及智慧水表，大家都想得很圓滿，但我始終覺得這是國家整體計畫的一環，以台灣的科技發展而言，現在已經有智慧電表，如果把水的部分也放在同一個表裡面，我想這部分應該可以解決才對，甚至還可以加上瓦斯，把三者結合在一起，然後以國家計畫來推動。不然大家現在看房子的時候，從外面都會看到這邊一個電表、那邊又一個電表，鄉下的景觀因此而變得很難看，但是在都市就看不到，因為都市規劃得比較好。本來蓋得漂漂亮亮的房子，最後都因為電表亂放而變得很醜。本席建議如果真的要做的話，那麼就應該用國家的力量成立一個團隊好好去研究，最好是規劃將三者結合在一起，不然如果只是推動智慧水表的話，老百姓一花錢又會哀哀叫，這樣當然不好推動，我建議將三者的功能結合在一起，以三合一的方式來進行。","郭董事長俊銘：台電是最早推動的，但它最大的困境是很多大電表都在地下室，我們的問題也一樣，我們的水表大部分都在地底下，傳訊就是一大困擾，而且我們這邊濕氣重，所以它會生鏽啦！","陳委員明文：董事長，現在智慧水表已經沒有傳輸問題了，所以並不是位於地下室的問題；這在技術上都已經克服了，你可能不是很清楚。","我認為董事長和總經理的角色功能應該有一個定位，就像我剛剛說的，你在董事長任內想要完成什麼？你的政策目標要擬定出來，譬如推動智慧水表或者是漏水率要降到多少，就要全力去做。總經理負責執行工作，董事長則負責擬定目標，這樣董事長和總經理才有自己的角色。坦白說，像你這樣懂這麼多、這麼細的董事長實在非常少；你懂得太細了。"],["郭董事長俊銘：謝謝。"],["蘇委員震清：你是在稱讚他還是在嫌他？","陳委員明文：這是稱讚，也是在說他！","蘇委員震清：不必懂那麼多，只要掌握大方向就好？","陳委員明文：不用懂得那麼細，只要把方向抓準就好。你的目標是什麼，要非常清楚地告訴社會。"],["郭董事長俊銘：謝謝、謝謝。","陳委員明文：針對智慧水表或其他方向，你任內要達到什麼樣的目標？你應該著重這些重點，其他不用懂得那麼細啦！"],["主席：陳明文委員的分析非常精闢又深刻。"],["陳委員明文：懂得太細了！","張委員麗善：董事長，水表有沒有辦法不要設在地下室？新蓋的……"],["郭董事長俊銘：新的就可以。","張委員麗善：對於新蓋的建築物，可以建立一個規範，譬如設在某一個樓層，而且把它集中，不用每個人都一顆水表。"],["郭董事長俊銘：還是要每戶一個水表。","張委員麗善：對啦，每戶一個水表，但是就集中在一個區塊，這樣管理起來也比較方便嘛！因為現在老舊建築是要每層去抄水表，第一當然是浪費時間，其次是效率不彰，如果是新建築，最好是能集中，因為舊的要改很困難啦！","郭董事長俊銘：對，現在……"],["在場人員：現在都在頂樓。"],["張委員麗善：都在頂樓？"],["郭董事長俊銘：集合住宅啦！"],["張委員麗善：就是集中起來啦！","郭董事長俊銘：這個部分9月份我們有5個同仁去以色列看過，他們也有智慧水表、也有系統，但是舊的系統還是沒有辦法處理，因為都在地底，跟我們的困境一樣。這部分我們會想辦法來克服，現在已經選定台中大雅科學園區做為試辦點，而且有委託中興大學和嶺東科技大學這兩所學校一起合作，我回去會追蹤、瞭解現在的進度。","主席：有關智慧水表的執行和規劃情形，如果下禮拜有空的話，我會安排一個專案報告，讓大家更為瞭解。"],["郭董事長俊銘：好。","主席：我們現在處理的是業務費用，這部分也要做控制，不能無限制膨脹。這部分沒有委員提議減列……","張委員麗善：等一下，營運成本的部分還在討論，你就跳到業務費用，業務費用的部分我們還要表示意見啊！","主席：營運成本已經處理完了，現在是在處理業務費用。"],["張委員麗善：是在處理業務費用？"],["主席：對。","張委員麗善：好。本席所提的第34案是針對台灣水務工程公司，我想董事長對此也非常重視，未來台水公司的退休人員其實可以到這個水務公司服務。"],["郭董事長俊銘：是的。","張委員麗善：規劃成立這個水務公司當然是立意良善，但是目前它的資本額大概只有1億元嘛！","郭董事長俊銘：對，1億元。"],["張委員麗善：台水公司的持股比例大概是40%？"],["郭董事長俊銘：對。","張委員麗善：所以董事長是不是可以把台水公司的持股占比提高到50%以上，否則立法院沒辦法監督，國營會也沒辦法監督，這樣是怎麼樣？是要另外開一個門讓大家來承包台水公司的業務嗎？這是我質疑的部分。所以我希望你們再審慎評估，因為現在還沒成立，對不對？","郭董事長俊銘：我跟委員報告一下，如果我們讓政府的持股比例占到50%的話，國外很多工程可能會做不了。我們將持股比例限縮到40%，是因為我們的主要目的不是在國內，國內主要是高技術的部分，就是漏水的監測和防治，因為台灣有這方面經驗和能力的公司只有2家，很多地方，像澎湖就沒有人要標，因為路途較遠、成本較高，他們乾脆就只做本島的部分。有關降低漏水率的部分，漏水的檢測和小區的建置是很重要的，日本能夠做得那麼成功、漏水率會那麼低，是因為他們全國幾乎百分之百完成了，而我們的完成率大概不到40%。如果我們要把漏水率降低到院長要求的10%，成立這個公司的主要目的就是要協助處理這個問題。","張委員麗善：這家公司最主要是要去國外承包一些工作，按照你們目前的規劃，台水公司要出40%的資金，這樣未來的盈虧狀況我們就沒辦法監督，也許40%拿出去就倒貼了！","徐委員永明：有關張委員講的，其實我當初質詢的時候就想追問。我知道你們每年固定有一筆很大的預算，就是要改善漏水率，你也擔心國內廠商就那幾家，到底能做到什麼地步，可是你們的工具太少，很難跟他們bargain，所以你們想成立一家新的公司。成立公司當然可以，如果專門從事漏水這一塊，一年也有幾十億，當然沒有問題，可是我們委員會這邊會比較擔心的是，第一，以後董事長、總經理退休會不會就去那邊當董事長、總經理？第二，我們是希望你們有工具可以跟廠商討價還價，可是最後會不會變成這家公司就把它吃下來，以後本委員會就監督不到？而且我看到一些相關報告指出以後你們的退休人員會轉到那邊去，這樣你們之間會有利益衝突，所以我之前質詢的時候就比較關心這個部分。","我們當然知道現在政策上是要往改善漏水率的方面推，所以你們會有壓力，其次你們也有講到新南向，不過我想主要還是在處理國內漏水率的問題。成立這樣的公司到底行不行？以後會不會反而產生更多的問題？這些是我們比較關心的。","主席：台水公司的重大建設事業計畫也包括板新地區供水改善計畫、降低漏水率計畫和無自來水地區延管工程的部分，這三項重大建設事業計畫屆時再請董事長做詳細的說明。","請陳委員超明發言。","陳委員超明：漏水率的問題交給水務公司也可以，可以和其他公司做比較，因為這是比較新的科技，我覺得台灣應該把它發展成熟。但是我要跟各位委員報告，其實台灣已經落伍很多了，因為台灣早期的優勢就是我們有走出去，所以我比較支持。雖然大家很擔心成立水務公司的種種問題，但是不走出去的話，天天擔心都沒有用！","我自己跑過幾個南向政策的國家，那些小村莊和小鄉鎮的人口都很多，我們可以用台水的經驗幫他們把自來水的系統建立起來，這個非常重要，也是重大的國民外交，所以我比較支持水利系統。","當然，主事者一定要正嘛！主事者如果正的話，其他的毛病就會減少。總之，我主張要把台灣的經驗傳送出去，尤其如果你到南向國家鄉下偏遠地區，就會知道他們真的很需要自來水，如果你們能幫忙他們的話，我相信當地民眾會非常感激。大的建設台灣沒有辦法，因為中國大陸、日本、南韓的大商社都進去了，我們做這些小的，依我看也未嘗不是一種國民外交。所以，針對水務公司的部分，我比較注重你們是不是能把自己的經驗和能力推展出去，到那邊做地方服務工作，也等於是在幫助台灣。以上是我個人的看法。"],["主席：請孔委員文吉發言。現在處理的是第34案至第36案業務費用的部分。","孔委員文吉：本席要請教一下自來水公司，你們水量計拆洗換、場站維護和配水池清洗的工作是全部委外嗎？有沒有按照原住民族工作權保障法的規定，找原住民的人力來做這方面的工作？","武處長經文：跟委員報告，其實我們在發包的契約裡面都有特別列出來，在原民的部分有一定比例以上的保障。"],["孔委員文吉：在原住民族地區是要有三分之一以上嗎？","武處長經文：是，在契約裡面有特別列出來。","孔委員文吉：有列出來的話，廠商委外的比例是多少？你們有要求廠商，但是它不一定用啊！","武處長經文：就我們公司來說，今年度我們在原民的部分要求是6個人，目前實際上是超過的，是8個人；至於委外的部分，在契約裡我們都有特別要求，發包的時候，針對這個部分，我們也會特別詳細去跟他們確認。","孔委員文吉：好，我希望在原住民族地區，可以要求廠商依據原住民族工作權保障法進用當地原住民，好不好？"],["主席：這個也可以寫成主決議嘛？"],["郭董事長俊銘：沒有問題。","張委員麗善：主席，針對台灣水務工程技術公司，我想在這個部分還是請自來水公司做未來營運計劃的說明，我建議凍結20%。"],["主席：太多了！我們都希望他們能夠做好業務費用控制……"],["張委員麗善：整個業務費用……","主席：我們要檢討，現在要凍結我也支持啦！","郭董事長俊銘：預算其實是108年才會正式列入，還沒有編，目前是籌備費而已，但是我們要經過經濟部跟國營會的審議，他們會組專家小組。其實我非常佩服剛才陳委員的說法，因為我們邀請雅加達的副省長跟他們水務公司的負責人，也邀請了越南不同省的省長跟副省長，他們來台灣看過我們的自來水公司之後都說這樣……","張委員麗善：對於自來水公司目前的用水安全跟品質，我們都沒有任何質疑，你們技術也非常好，事實上是可以到其他比較落後的國家去協助。剛剛陳委員提到做好國民外交，我也很認同。但是水務公司成立的目的，以及針對未來我們沒有辦法去做任何監督的部分，你們的成效、整個的管理、效能到底是如何，我們都沒有辦法監督。","郭董事長俊銘：其實我跟委員報告，自來水公司的水務公司主要的工作其實是顧問公司，我們是整合，即是協助設計整體的系統，要怎麼設計、要怎麼規劃；至於真正做工程的是台灣現在有成立一個水A-TEAM，共有37家公司，如果他們覺得這個工程可以做，總經費搞不好要20億元，某一項可能其中有一家廠商要做，大概3億元……","張委員麗善：針對台水公司本身未來的一些計畫，給我們一個書面報告，好不好？"],["郭董事長俊銘：OK。","主席：我建議整個業務費用24億80萬2,000元，凍結3,000萬元，你們針對如何控制業務費用及未來工作期程規劃，提一個詳細完整的書面報告，好不好？","郭董事長俊銘：可以，謝謝。我們會跟委員個別說明。","主席：報告委員會，因為業務費用的部分，大家都提凍結案，本席建議凍結3,000萬元。","郭董事長俊銘：好，謝謝。","主席：提完整詳細的書面報告後，始得動支。接下來，我們要處理「管理費用」。","處理第37案，由張麗善委員提案。","張委員麗善：我是針對現在有一些閒置的空間沒有充分利用跟活化，我想請董事長說明，台水公司在這個部分，是不是有失職或是管理不佳的情況？","郭董事長俊銘：閒置土地的部分，其實有些委員都曾提議過，我們用不到的土地或畸零地該賣就賣掉，或是有一些該承租就承租出去，去年就有委員反映，今年我們都開始照這樣的方向在走。接著，請我們的同仁說明比較細項的部分。","胡總經理南澤：我補充報告，目前閒置土地這幾年都有積極在處理，現在剩下5筆，大概0.2183公頃，大部分都是屬於廢棄管線及深井的畸零土地，所以個別面積都不大，我們將會繼續控管活化；管理費用的部分，主要就是用人跟折舊，在折舊部分，像今年我們編列了43億多元的一般建築設備，折舊用40年攤算，在這個部分就要增加1億多元；另外，在管理費用當中用人的部分，包括調薪、編制有500多人，大概增加5,000多萬元，加總後跟105年度的決算數相比增加了7,000多萬元，可是相較106年度的預算，還少了90萬元，以上報告。","徐委員永明：張麗善委員講的是閒置土地的部分，我提的是你們可以參考北水，比如說它在公館的自來水園區，不只是展覽而已，還有舉辦親子活動等等，這個我想你們應該知道。你們有蠻多地區其實是位在風景區，所以你們除了廠區之外，可以思考如何把它進一步。我還是回到前面來講，因為你虧損或是政策上水價比較低的關係，可是同時你們的年終獎金又到一定的程度，達19萬元，我覺得你們還是有一些可以增加收入的空間，在土地這一塊，怎麼去活用它，除了閒置的部分，有一些重要的地區，例如你也知道台中山線地區就有提過園區是不是可以開放或是怎麼樣處理，類似這個方向其實是你們可以努力的。","郭董事長俊銘：這個沒有問題，因為我們……","主席：我們是不是請他們針對閒置土地如何活化再利用、如何做好管理措施，提一個書面報告，就先凍結？","張委員麗善：董事長，在湖山水庫要興建之前，那邊有農民承租國有土地種植文心蘭，本來應該是在自來水公司執行這個計畫的時候，你們應該要在合約期限內就要進行協商跟理賠，後來直到租約結束後，自來水公司才用強制的方式處理，強制拆遷，利用他們跟國有土地租約到期以後，才進行這樣的處置，對於農民來講，是嚴重損失，因為是你們延宕時程，所以我希望你們再妥善的處理，不能因為我們在政策上延宕而造成農民的租約期限有超出，是我們整個政策在時間點上延誤了而造成他們的損失。我想處長應該了解，針對這個案子，避免農民在這種不知情的情況下或是政策延宕的情況下，其實就是對農民造成犧牲。","郭董事長俊銘：因為這個案子是在我就任之前，很早期就在進行的。在前任的時期，不曉得是我們的工程處或區處跟農民為了這件事情進入訴訟程序，如果有進入訴訟程序，我們可能還得遵照訴訟結果辦理，但是訴訟之外如果有任何空間，我們都願意再看看如何妥善處理。","張委員麗善：本來在合約期限之內，你們是要賠償人家的耶！等到合約期限過後，變成要強制執行，這是前後時間點的差異，造成農民的虧損很大。針對這個部分，我希望董事長還是好好了解，我是站在農民陳情的立場來提出這樣的意見。","郭董事長俊銘：好，謝謝。","主席：張委員，你剛剛講閒置土地再利用活化，是不是請他們寫一個書面報告，在原來的管理費用凍2,000萬元或1,000萬元都可以。"],["蘇委員震清：不要啦！凍……"],["主席：都讓它過？","王委員惠美：不是要減列，現在要用凍結的就對了！要凍多少？","主席：凍1,000萬元，寫書面報告。"],["王委員惠美：10%？","主席：剛剛這一案討論很久了，是不是凍結2,000萬元，寫書面報告？","王委員惠美：重要的還是他們要把那些閒置的土地做好運用，台水公司應該再去盤點你們現在還有哪些土地可以增加收益的，好不好？","主席：針對土地活化的部分再寫一個書面報告，提出書面報告後，始得動支。本案凍結2,000萬元。","繼續處理第38案至第40案，其他營業費用。這個部分的金額不多，分別為745萬及4,551萬元，一個是研究發展費用，一個是員工訓練費用。提案委員都不在場。"],["王委員惠美：還是我們要支持黃偉哲委員的提案？"],["主席：黃偉哲委員不在場。"],["王委員惠美：黃委員寫了這麼多！沒有支持他好像不太好意思！砍也是他要砍的。"],["主席：因為提案委員都不在場。"],["蘇委員震清：好啦！照原列數。","王委員惠美：我也有幫他連署，你也不要這樣！"],["主席：沒有啦！你那有連署。"],["王委員惠美：你也看清楚！"],["主席：這個部分的金額不多……","王委員惠美：現在你們研發的重點在哪裡？每年都在研發，研發的重點在哪裡？雖然錢不是很多。","郭董事長俊銘：跟委員報告，過去阿公店水庫的水質處理並不是很順暢，後來有請成大環工系與水質處研發處理的流程，因為它有一些優氧化現象，類似這種專案處理，我們都很難預測，我們有發現這個困境，以前我們的出水量大概只有2萬8,000噸，在花了一些經費研究改善之後，出水量突破到7萬5,000噸，其實這是突發性狀況，而我們必須去面對，所以有時候……"],["王委員惠美：所以你的研發經費是用在突發狀況？"],["郭董事長俊銘：對。","王委員惠美：不見得會花到，對不對？","胡總經理南澤：跟委員報告，最主要在兩個方向……"],["郭董事長俊銘：正常的也有……","胡總經理南澤：一個是水質的改善，包括董事長剛剛提到水質突發的情況。另一個是在淨水的操作上，106年我們大概有……"],["王委員惠美：106年處理了幾個案件？"],["胡總經理南澤：106年有10項。"],["王委員惠美：10項就對了……","胡總經理南澤：這裡可能有一些誤會，事實上有9項在執行中，只有1項後來沒有執行。","主席：胡總，針對研發費用，你們找一個時間請業管單位去向王惠美委員詳細報告。","王委員惠美：另外，員工訓練費用增加了400多萬元的原因在哪裡？"],["郭董事長俊銘：因為我們今年增加滿多人的。"],["胡總經理南澤：人數及時數都增加。","郭董事長俊銘：因為去年有100多人沒有報到，今年為了因應一例一休，我們把一些委外的操作收回來，所以我們今年的員額增加比較多，有200多人，total包括去年未補足的……"],["王委員惠美：今年新用了200多人？"],["郭董事長俊銘：對。","王委員惠美：招考進來200多人，還是約聘的？"],["郭董事長俊銘：我們招考進來532人。"],["王委員惠美：這批招考500多人？"],["郭董事長俊銘：對。"],["主席：所以人數、時數都增加。","徐委員永明：我順便跟董事長提一下，你們之前就發生新竹委外淨水廠的員工9個月休9天，後來被講成是因為加班費談不攏，我的意思是你們可能在這一塊要注意，這些委外的廠商到底有沒有按照勞基法規定，我認為這個部分……"],["主席：請人事注意一下。","其他營業費用及營業外費用金額都不大，分別為745萬元、4,551萬元、12萬9,000元。我建議是否就照列？謝謝。","現在處理重大之建設事業部分，從第42案到第65案，有幾項專案計畫，包括降低漏水率、板新地區供水改善、無自來水區延管工程、新興計畫─伏流水開發、一般建築及設備計畫。請董事長簡要說明這些計畫。","郭董事長俊銘：因為大院、媒體、全民都要求我們要加速降低漏水率，如果經費被刪，我們要降低漏水率會有困難，坦白講，我們在執行這些計畫都有相當難度，很多縣市政府一直在推路平計畫，所以我們的困難度跟成本又比以前增加很多。"],["徐委員永明：路平計畫跟你們的關連是什麼？","郭董事長俊銘：因為只要道路舖設過了，它三年內不准我們動，我們要動，路修費用的成本很高。我可能挖1公尺，他要我負擔路寬6公尺的全部費用，因此成本會增加很多，我們盡量配合地方政府，可是這個成本又被迫提高，施工的困難度也愈來愈高。","王委員惠美：這是管理的問題吧！你們只要各區處主動跟縣市政府鄉鎮公所連繫，他們既定的工程，你們就先配合。"],["郭董事長俊銘：這一年我們都……"],["王委員惠美：這樣就不會有這麼多的開支。","郭董事長俊銘：今年我們在這個部分省下不少錢，我們都有配合。","王委員惠美：甚至有的縣市政府不配合，但是因為我有優先順序，為什麼我一定要優先在你這邊呢？你們有蘿蔔、有棒子，你們都可以用，是你們用還是不用而己。","郭董事長俊銘：跟委員報告，我有要求同事，每年都要先瞭解明年度計畫性的道路維修，我們的年限超過了一定會配合改善，但有些縣市政府有機動性，像現在台中市機動修整文心路，我們就臨時追加來配合施工。","王委員惠美：他們有很多工程要挖一定要先知會你們，看下面有沒有什麼大型的管線，對不對？"],["郭董事長俊銘：沒有錯。","王委員惠美：所以你們的管線單位很重要，我現在很擔心你們執行不了，你們的工程人員還是有限，再加上一例一休，很多工程都是delay的狀況，這個部分你們怎麼克服？","胡總經理南澤：跟委員補充報告，委員比較關心的執行率問題，尤其是非計畫型。從103年到105年，我們這3年在實際數方面的執行率大概都有90%以上。專案的部分，尤其是103年度會比較低，因為那一年比較特殊，102年及103年是因為我們十年的降漏計畫在這一年大概編列103億元，後來因為……"],["王委員惠美：吃不下去嗎？","胡總經理南澤：不是，因為在年底11月才核定計畫，所以只剩下一個月能執行，那年只有執行3億元，所以那一年比較特殊，後來這幾年執行率都相當高。","徐委員永明：我是第43案，這121億元，從99年到105年，其實你們的執行率真的都不高，這好像是普遍性的，你剛剛講的是個案，可是現在看起來是每年的情況都這樣，還有低到3成的。","胡總經理南澤：因為我們是以完工來彙計，例如我大概9月就開始執行，預算是算今年的，但是明年3月完成時，才能算結案，所以為什麼我們的執行率會這樣，不過我們是不是已經開始投入工程，這個是比較實際的。","徐委員永明：對啦！或是以後你們提供資料的時候或向預算中心說明時要講清楚，可能今年不算完工，對不對？","胡總經理南澤：對，在執行中……","徐委員永明：在新一年度，前年的資料要補嗎？你們都可以說明。這個數字真的很不好看，對你們也不好。"],["胡總經理南澤：是。","張委員麗善：基本上，專案計畫的效率不彰，達成率也不如總經理所講的達到90%，這個數字會說話，都不到7成，甚至有的不到3成，雖然這個部分剛剛有解釋。另外，我要針對我提的第48案，現在自來水公司每次要挖路維修管子的時候，你們有沒有知會所有地下管線，包括台電、中華電信？這是第一個。再來，一定要做通盤整合，你們在整個工程進行之前一定要有所謂的風險評估，若沒有進行風險評估，未來發生任何的意外事故，你們是不能卸責。不能說我有把保險費加在工程裡面，然後就是你們出資的，萬一發生任何問題，像上次東勢鄉的問題，到現在已經1年多了。","自來水公司有監督之責，不能卸責，不能完全推給廠商，自來水公司沒有另外編列意外的補償，但是你想想看中華電信會有這樣的編列嗎？因為你們的工程進展中，他也是無故被拖累的，這個部分你們應該做妥善處理。","第二個，在整個開挖工程之前有沒有進行風險評估？這個是很重要的，第三個，現在無論是要換管線或是作一些維修管理，我要請問你，除了開挖路面之外，有沒有其他的技術方式？有沒有所謂的「套內管」或是「噴土」方式？這些都是不用完全開挖的，這方面我不曉得你們現在運用的情況是怎麼樣。","郭董事長俊銘：那個成本非常高，我們有潛盾施工跟推進施工。"],["張委員麗善：會比你整個路面重新鋪柏油、重新再做還高嗎？","郭董事長俊銘：我們舊的管線為什麼要把它拿掉？就是因為它老舊了或破管了或漏水了，所以我們才要把它拿走。"],["張委員麗善：嗯！","郭董事長俊銘：如果是新的，它底下沒有任何的管線，那就還好，我們可以用推進施工或潛盾施工。"],["張委員麗善：就是套內管對不對？","郭董事長俊銘：不見得是套內管，套內管是其中一個模式；現在因為套內管用的內襯通常都是PE材質或其他化學材質，我們曾經在新竹有一個爆管事件，就是套內管的部分剝離之後堵塞，然後整個爆破了！所以我們……"],["張委員麗善：所以這個方法不可行對不對？","郭董事長俊銘：就不是那麼理想，所以我們漸漸地都使用DIP，現在日本幾乎百分之百使用DIP，我們也盡量都使用DIP的管線，它真的是壽命長而且安全。"],["張委員麗善：所以你必須要做開挖式的？"],["郭董事長俊銘：對、對、對。"],["胡總經理南澤：有封筋啦！"],["張委員麗善：這是最好的方法？"],["胡總經理南澤：是、是、是。","張委員麗善：但是你現在的情形是，第一個，用開挖式的話，你有沒有跟其他在地面下的這些相關管線人員進行風險評估及討論？","郭董事長俊銘：有、有、有，我們都會有。"],["張委員麗善：這都要有會議紀錄的哦！"],["胡總經理南澤：有、有、有。"],["張委員麗善：都有嗎？"],["胡總經理南澤：包括東勢鄉那一件都有。","張委員麗善：都有嗎？那就把會議紀錄提供給我，好不好？"],["胡總經理南澤：好、好。"],["郭董事長俊銘：對、對。","蘇委員震清：我也發言一下。我要請董事長跟總經理還有自來水公司的同仁大家多用點心，這些重大建設牽扯到我們整個臺灣的民生，剛才王惠美委員、張麗善委員還有大家都很關心，就是為什麼你們的執行率不好？甚至是路平專案，剛才董事長解釋得很清楚，其實我們臺灣的地下管線是最亂的，而新南向那些國家比我們還亂，現在大家很關心的就是：當你們要開挖的時候，這些管線是不是可以整合？但是我講真的，你們要求他們整合，人家也不一定配合你們啦！中華電信公司的工程才剛做好，它才不會理你呢！電力公司的工程做好了，它管你自來水公司？而且縣政府在路鋪好之後，三年之內不能動，如果你要幫忙它會同意，但是你們的成本費用一定會增加，這個我們都可以體會得到，我們只是希望在這個過程中你們要更用點心。","第一個，就像剛才講的，要跟縣政府多聯繫瞭解，縣政府的計畫有時候是延續一直做，但是他們不一定就照著做，而你們只有被動地配合；但是當有百姓需要你們主動積極的時候，你們也不能只因為配合就其他新的部分也不做，也不可以這樣！所以剛才我們這些委員的意見，只是希望：首先是要多跟公家機關去溝通，其次是風險評估大家也都好好去做；減少一分損失，就是幫百姓多省一分財產，而且大家也不會那麼麻煩。但是這個經常是有困難的，不過我希望大家多用點心。所以我跟各位委員建議這樣好不好？這麼多的重大事項，我們全部減列5,000萬元，科目由他們自行調整啦……","王委員惠美：沒有啦！我們都還沒有講完，你就要建議？"],["主席：沒關係、沒關係……","蘇委員震清：你是要當縣長的人，你……"],["王委員惠美：我總要講啊！"],["蘇委員震清：我每次都要跟你溝通呢！"],["主席：請王委員惠美發言。"],["王委員惠美：我舉手舉很久了呢！","主席：抱歉！你在後面沒看到，不好意思。","王委員惠美：我們先看第一個，那個板新供水改善問題好像拖很久，經費也不斷地在增加，那我就要替我們中部地區的民眾來叫屈哦！台水對於板新水廠的照顧遠超過對其他地區的照顧哦！舉例來說，彰化縣自來水除了彰化市是使用台中給水廠供應的地面水之外，其他全部都是抽地下水來供水，像溪湖地區是地下水含鐵、錳，這個硬度比較高，而且管線也老舊，常常管壁會有碳酸鈣、鐵錳化合物淤積在其中，導致水質黃濁。短期之內，自來水公司如何來協助加快更換管線的速度？這是第一個問題。","第二個問題，未來要從雲林湖山淨水廠支援南彰化5萬噸的水，區處長說長程目標是要到112年鳥嘴潭淨水廠完工後，才可以每日挹注到21萬噸水，讓民眾喝到乾淨的水。那我要再請教，鳥嘴潭的部分進度到哪裡？除了現在的地面水來源，你怎麼樣增加更多元化的給水來源？請說明！","郭董事長俊銘：跟委員報告，鳥嘴潭的部分是由水利署在執行，現在因為院長在召開五缺會議時有要求這個部分也要加速，關於鳥嘴潭的部分，我們建議攔河堰可以先做、導水管可以先做，而我們其實已經提前啟動芬園淨水廠的工程，這個部分的土地徵收等等，我們大概都有編列預算，準備要提早來做；這邊一旦完成，我們可以在整個彰化地區增加20萬噸到25萬噸的供水量，占比是將近40%，所以這個對未來整個彰化縣減少……"],["王委員惠美：進度啦！進度真的是太慢了！","郭董事長俊銘：我們會跟水利署全力來配合，因為河川的工程是屬於水利署的業管項目。"],["王委員惠美：那我們溪湖這邊的呢？你們這個汰換的速度太慢了呢！","胡總經理南澤：溪湖這邊的我跟委員補充報告，一方面我們會依照十年的汰換計畫，選擇那種堵塞比較嚴重或者是有水垢的部分，我們會加強來改善；另外就是從南部雲林地區這邊，我們配合湖山和集集攔河堰，也會支援一些過來到溪湖、北斗這一帶。"],["蘇委員震清：好！那陳……","王委員惠美：現在除了地面水跟地下水，還有沒有什麼……","胡總經理南澤：還有伏流水，我們最近在烏溪那邊也要開發一個1萬5,000噸的伏流水，大概是在107年底。"],["王委員惠美：對啦！我就是在催你們這個東西啦！","胡總經理南澤：是、是、是，我們現在積極在辦理。","王委員惠美：由這邊再來補一點才不會讓大家缺得這麼嚴重！再來還有芬園地區，芬園地區現在的無自來水比率是全國最高哦！你們之前說好像民眾比較反對，可是問題是現在很多民眾支持哦！因為老一輩可能認為自己喝自來水要花錢，但是「少年輩」說……"],["蘇委員震清：惠美委員你那邊是多少？"],["王委員惠美：哦！很……"],["蘇委員震清：你們那邊無自來水的比率是多少？"],["王委員惠美：20%、30%而已吧？"],["蘇委員震清：我們那邊……"],["王委員惠美：不是！60%、70%以上！"],["蘇委員震清：不是啦！我是說現在你們那邊有多少自來水用戶啦！"],["王委員惠美：芬園比率最差！"],["蘇委員震清：最差是多少？"],["胡總經理南澤：大概十幾%。"],["王委員惠美：才十幾%有而已啊！"],["蘇委員震清：我的選區都不到3%咧！還有0%的咧！"],["陳委員超明：這樣啦！主席啊……","王委員惠美：現在換你當主席，你可以趕快講沒有關係。"],["蘇委員震清：請陳委員超明發言。","陳委員超明：你剛才說要在專案計畫、一般建築及設備計畫裡面減列5,000萬元，我不反對，但是不能減列到無自來水地區的供水改善計畫，那個地方不能減列哦！那些都是我們「庄跤的所在」哦！"],["蘇委員震清：沒有錯、沒有錯。","陳委員超明：好不好？這一點我是很在意的，不能再減列到這些地方，你把它減列在專案計畫裡面。"],["張委員麗善：好！","蕭委員美琴：這個不能減列，因為太多地方也缺自來水。","蘇委員震清：好，我知道。","張委員麗善：在這個部分我也支持，無自來水地區的這個計畫不能減列。"],["蘇委員震清：好。","張委員麗善：但是我要請問一下，我們雲林縣目前整個自來水的普及率當中，最不及的應該是在水林地區，水林地區目前是幾%？"],["郭董事長俊銘：水林地區的自來水普及率……","張委員麗善：好，可能要查一下哦！","第二個，現在有一些水井本身是有含砷的，目前水井的定期……"],["郭董事長俊銘：含砷的我們基本上是不用了。"],["張委員麗善：都封掉了喔？","郭董事長俊銘：對、對，基本上不用。","張委員麗善：好，你們目前針對水井有沒有隨時在做檢測？多久檢測一次？","郭董事長俊銘：我們的檢測量很大，我們每天幾乎是每一、二個小時都要檢測一次！"],["張委員麗善：每一、二個小時？","郭董事長俊銘：對，我們抽起來……"],["張委員麗善：就是目前現有的這些水井都要一、二個小時就檢測一次？","郭董事長俊銘：對、對、對，我們抽起來的時候要檢測，處理好準備出去的時候也要檢測，我們全臺灣每年要檢驗二十一萬多次到二十三萬次。","張委員麗善：OK、好，那我……","郭董事長俊銘：所以檢驗量很大，你可以放心，我們臺灣的水質目前是還沒什麼大問題。"],["胡總經理南澤：環保署也有在驗。"],["張委員麗善：OK、好。"],["郭董事長俊銘：縣政府都會抽驗。","張委員麗善：那我再請問董事長，現在湖山水庫興建完以後，你們現在整個自來水水管遍及到雲林縣20個鄉鎮都有了嗎？"],["郭董事長俊銘：雲林縣20個鄉鎮都沒有問題。"],["張委員麗善：都完成了嗎？","郭董事長俊銘：對，水林鄉是稍微偏低一點，目前來講也是有79.76%啦！"],["張委員麗善：現在雲林縣自來水管比率最低的……"],["郭董事長俊銘：這個只是水林地區而已。"],["張委員麗善：那最嚴重的是哪裡？"],["郭董事長俊銘：整個雲林其實是不錯啦！"],["張委員麗善：整個雲林達到多少？","郭董事長俊銘：全縣是94.25%，算滿高的啦！"],["張委員麗善：嗯！94.25%喔？","郭董事長俊銘：對、對，很多鄉鎮都是99%。","張委員麗善：湖山水庫現在已經蓄水到第二期了，那你整個自來水管線都已經普及了嗎？","郭董事長俊銘：對，我們都鋪好了。"],["張委員麗善：都好了？完成了？","郭董事長俊銘：對、對，線路都好了。","蘇委員震清：好，謝謝各位委員。我……","主席：我想這樣啦！因為大家都有共識，無自來水地區……"],["王委員惠美：他們還沒有跟我保證說我們芬園地區要怎麼處理啊！","郭董事長俊銘：芬園地區那邊最快的方法是鑿井，但是提到要鑿井當地鄉民就都一直反彈，都不讓我們鑿井啊！","王委員惠美：這個要去處理好，不然比率太低了，好不好？"],["郭董事長俊銘：好啊！","蘇委員震清：這樣好不好？我先跟各位委員報告：我們大家都非常關心無自來水地區，請自來水公司聽好，無自來水地區的預算數目照列，但是在其他的重大事項上我們減列1億元，這樣沒問題吧？"],["主席：包括一般建築跟設備計畫啦！","蘇委員震清：就是全部啦！就是無自來水地區除外，不得減列、就照原列數，其他部分減列1億元，然後自行調整。"],["主席：科目自行調整。"],["郭董事長俊銘：OK、好。"],["蘇委員震清：OK？好不好？"],["王委員惠美：總共給他120億元啦！"],["主席：第42案到第65案。","蘇委員震清：但是我在這邊要跟惠美委員講，我們互相勉勵，關於無自來水地區，剛才講到雲林的比率達到99%多，我很羡慕！我那一次……"],["張委員麗善：沒有啦！是94%。"],["郭董事長俊銘：94%。","蘇委員震清：94%多。我的選區有9個鄉鎮，8個鄉鎮之中有一個鄉是0%啦！每一鄉都只有1.3%、2.3%、3.5%……"],["王委員惠美：你沒有認真在爭取。","郭董事長俊銘：有，他很認真、他很認真。","蘇委員震清：所以我跟你講，你剛剛提到鑿井的問題，我昨天才在里港開會，他們也反映說不能鑿井，也有人跟我爭執，我第一次被人家奚落，我語重心長地跟他們溝通，我說「我當民意代表，我也可以不用來幫忙推動自來水」，但是王惠美委員講得對，時代環境不一樣，我覺得我們真的要去溝通。而自來水公司也真的令人佩服，我在這裡不是在稱讚他們，但是我晚上7點半辦所謂的協調會，請他們來，自來水公司都至少派了5個人來，包含處長都來，所以我……"],["張委員麗善：這個我們也肯定啦！","陳委員超明：你是「大跤」的，我們都沒有呢！"],["蘇委員震清：真的還是假的？"],["郭董事長俊銘：全力配合、全力配合啦！"],["蘇委員震清：那以後他們要派20個人去。"],["郭董事長俊銘：放心啦！"],["蘇委員震清：沒有啦！我的意思是說要請自來水公司務必如何？就是要拜託地方民意代表幫忙、協助……"],["郭董事長俊銘：對啦！對啦！"],["蘇委員震清：包含這個水井才是真的重大的問題。"],["郭董事長俊銘：沒有錯、沒有錯。","蘇委員震清：我們都很關心無自來水地區，尤其是我，我比較自私一點講，我的選區真的是你們沒辦法想像的，有的只有1%多，甚至有鄉鎮是0%的！"],["郭董事長俊銘：是、是。","蘇委員震清：我實在是看了之後一直搖頭！我明天還有一場，我希望你們要全力協助我們委員，這個無自來水地區的建設一定要加快腳步！"],["郭董事長俊銘：沒問題、沒問題。"],["蘇委員震清：好不好？","郭董事長俊銘：好，沒問題。"],["蘇委員震清：現在交還給召委。","主席：剛才蘇委員講的那個就是我的故鄉，他說那個是他的選區。"],["郭董事長俊銘：里港嗎？","主席：蘇委員震清，你講的那個就是我的故鄉啦！所以這個絕對要加強！"],["郭董事長俊銘：好啦！"],["主席：我們繼續處理第66案的決議案。請問自來水公司的意見如何？"],["王次長美花：遵照辦理。"],["郭董事長俊銘：遵照辦理。","主席：好，第66案照案通過。","處理第67案。"],["王次長美花：遵照辦理。"],["郭董事長俊銘：遵照辦理。"],["主席：第67案照案通過。","處理第68案。"],["胡總經理南澤：遵照辦理。"],["郭董事長俊銘：遵照辦理。","主席：好，第68案照案通過。","處理第69案。"],["郭董事長俊銘：遵照辦理。","主席：好，第69案照案通過。","處理第70案。"],["胡總經理南澤：遵照辦理。"],["郭董事長俊銘：遵照辦理。","主席：好，第70案照案通過。","處理第71案。"],["胡總經理南澤：遵照辦理。"],["郭董事長俊銘：遵照辦理。","主席：好，第71案照案通過。","處理第72案。"],["郭董事長俊銘：遵照辦理。"],["主席：第72案照案通過。","處理第73案。"],["郭董事長俊銘：遵照辦理。"],["主席：第73案照案通過。","處理第74案。"],["郭董事長俊銘：遵照辦理。"],["主席：第74案照案通過。","處理第75案。"],["郭董事長俊銘：遵照辦理。"],["主席：第75案照案通過。","處理第76案。"],["郭董事長俊銘：遵照辦理。","主席：我打個岔，你們都有研究過了喔？"],["郭董事長俊銘：對。","主席：好，第76案照案通過。","處理第77案。","郭董事長俊銘：關於第77案，其實如果北水肯把水價調整，因為其實前面徐委員跟其他委員都建議我們要跟它談價錢，只要價錢能談到一個合理的程度，沒有合併其實是還無妨啦！水資源調度其實就可以……"],["王次長美花：臺北市議會就不會同意。"],["郭董事長俊銘：對啦、對啦！市議會是一個關卡啦！所以我們也請……"],["在場人員：水利署說他們遵照辦理。"],["郭董事長俊銘：水利署說他們願意遵照辦理。"],["蘇委員震清：「研議」沒關係啦！","郭董事長俊銘：好，研議辦理，謝謝。","主席：他提案要「研議」，你們就繼續「研議」嘛！","蘇委員震清：本來就應該要努力，「研議」沒關係。"],["郭董事長俊銘：好、好。","主席：高志鵬委員有跟我說，這個是希望你們持續「研議」啦！他雖然沒有來，但是我把他的意思傳達一下。","郭董事長俊銘：好，謝謝。"],["主席：第77案就照案通過。"],["郭董事長俊銘：照案通過。"],["主席：處理第78案。"],["郭董事長俊銘：遵照辦理。","主席：好，第78案照案通過。","處理第79案。"],["郭董事長俊銘：遵照辦理。","主席：好，第79案照案通過。","處理第80案。"],["郭董事長俊銘：遵照辦理。","主席：好，第80案照案通過。","處理第81案。"],["郭董事長俊銘：遵照辦理。","主席：好，第81案照案通過。","處理第82案。"],["郭董事長俊銘：遵照辦理。"],["主席：第82案照案通過。","處理第83案。"],["郭董事長俊銘：遵照辦理。","主席：好，第83案照案通過。","處理第84案。"],["郭董事長俊銘：遵照辦理。"],["主席：第84案照案通過。","處理第85案。"],["郭董事長俊銘：遵照辦理。"],["主席：第85案照案通過。","處理第86案。"],["郭董事長俊銘：遵照辦理。"],["主席：第86案照案通過。","處理第87案。"],["郭董事長俊銘：遵照辦理。"],["主席：第87案照案通過。","處理第88案。"],["郭董事長俊銘：遵照辦理。"],["主席：第88案照案通過。","處理第89案。"],["郭董事長俊銘：遵照辦理。"],["主席：第89案照案通過。","處理第90案。"],["郭董事長俊銘：遵照辦理。"],["主席：第90案照案通過。","處理第91案。"],["郭董事長俊銘：遵照辦理。","主席：好，第91案照案通過。","處理第92案。"],["郭董事長俊銘：遵照辦理。","主席：好，第92案照案通過。","處理第93案。"],["郭董事長俊銘：遵照辦理。"],["主席：第93案照案通過。","處理第94案。"],["郭董事長俊銘：遵照辦理。"],["主席：第94案照案通過。","處理第95案。"],["郭董事長俊銘：遵照辦理。"],["主席：第95案照案通過。","處理第96案。"],["郭董事長俊銘：遵照辦理。","主席：好，第96案照案通過。","處理第97案。"],["郭董事長俊銘：遵照辦理。","主席：好，第97案照案通過。","還有一個第98案的主決議，請宣讀。","主決議","查台水公司107年度預算稅前淨損4億餘元，「材料及用品費」編列高達43億4,914萬元，為撙節支出，爰要求台水公司應積極與台北市政府協調，調降向台北市購水之費用。"],["提案人：蘇震清　　邱志偉　　陳超明　　徐永明　　王惠美　　陳明文　　張麗善　　蕭美琴","主席：關於第98案，請問台水公司意見如何？"],["郭董事長俊銘：遵照辦理。","主席：好，第98案照案通過。","（協商結束）"],["主席：請議事人員宣讀協商結論。"],["協商結論："],["107年度台灣自來水股份有限公司提案處理如下：","營業總收入部分：第1案至3案併案處理，通過銷售收入增列2,000萬元；第4案，通過勞務收入─觀光遊樂收入增列100萬元。","營業總支出部分：第5案，預算照列；第6案至第16案第2項併案處理，處理情形如下─通過服務費用─水電費─動力費減列1,035萬6,000元、通過服務費用─印刷裝訂與廣告費減列200萬元，其餘預算照列；第16案第3項至第19案併案處理，通過材料及用品費凍結5%，提出書面報告後始得動支，另作成決議1案；第20案至第22案併案處理，第20案照案通過，租金與利息減列200萬元；第23案至第33案併案處理，通過營業成本凍結1,000萬元，提出書面報告後始得動支；第34案至第36案併案處理，通過凍結業務費用3,000萬元，提出書面報告後始得動支；第37案，通過凍結管理費用2,000萬元，提出書面報告後始得動支；第38案至第40案併案處理，預算照列；第41案，預算照列。","重大之建設事業部分：第42案至第65案併案處理，處理情形如下─通過無自來水地區不予減列外，重大之建設事業部分減列1億元，以上科目均自行調整。","決議部分：第66案至新增第98案，均照案通過。","主席：請問各位同仁，對有委員提案的部分照剛才宣讀的協商結論通過、沒有提案的部分均照列或隨同調整，有無異議？（無）無異議，通過。","本次通過之決議文字授權主席及議事人員整理，未審竣部分明日（即12月21日星期四）繼續進行審查，現在休息，明日上午9時繼續開會。","休息（11時19分）"]],"block_lines":[1,7,7,10,63,63,64,338,340,341,342,343,344,348,349,351,355,357,362,364,366,370,376,377,379,380,382,383,385,386,389,392,395,399,405,407,409,411,413,417,420,422,424,426,427,428,429,430,431,432,439,440,444,445,451,452,453,456,458,463,464,466,467,472,476,480,481,482,486,490,493,496,506,507,513,514,520,521,522,524,525,526,527,531,532,540,545,546,547,550,551,560,566,568,569,574,576,580,582,584,587,591,596,597,601,603,604,606,608,611,612,613,614,617,621,622,624,627,628,639,642,647,648,650,651,657,675,676,679,684,685,686,687,688,690,691,692,695,696,699,701,702,703,707,708,710,711,713,714,715,716,718,722,725,726,731,734,741,746,748,750,752,754,755,756,757,758,761,762,763,764,766,767,771,773,774,775,776,781,783,785,788,791,792,793,794,795,796,797,798,799,800,801,802,803,805,807,809,813,815,818,819,823,825,829,830,831,833,834,836,837,838,839,840,842,846,850,853,855,857,858,859,860,861,863,864,866,869,871,872,873,874,875,876,877,878,880,882,883,885,887,889,890,891,892,895,896,897,899,900,903,906,907,910,911,914,915,917,918,920,921,923,924,926,928,932,933,934,935,936,940,943,944,945,946,949,952,955,958,959,961,964,965,967,968,970,971,973,974,976,977,979,980,982,983,985,988,991,992,994,995,997,998,1000,1003,1008,1010,1013,1014,1015],"person_count":{"繼續審查107年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於經濟部主管":1,"主席":56,"蘇委員震清":31,"郭董事長俊銘":111,"蕭委員美琴":1,"徐委員永明":11,"張委員麗善":34,"陳委員超明":3,"陳委員明文":6,"王處長淑芳":1,"胡總經理南澤":16,"在場人員":2,"孔委員文吉":1,"王委員惠美":24,"王次長美花":3,"提案人":1,"協商結論":1,"107年度台灣自來水股份有限公司提案處理如下":1},"persons":["繼續審查107年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於經濟部主管","主席","蘇委員震清","郭董事長俊銘","蕭委員美琴","徐委員永明","張委員麗善","陳委員超明","陳委員明文","王處長淑芳","胡總經理南澤","在場人員","孔委員文吉","王委員惠美","王次長美花","提案人","協商結論","107年度台灣自來水股份有限公司提案處理如下"],"title":"立法院第9屆第4會期經濟委員會第21次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國106年12月20日（星期三）9時至11時19分","地點":"本院紅樓101會議室","主席":"：出席委員5人，已足法定人數，現在開會。","date":"2017-12-20","votes":[]}