{"blocks":[["立法院第9屆第6會期黨團協商會議紀錄","時　　間　中華民國107年11月22日（星期四）11時42分至11時55分","地　　點　本院群賢樓101會議室","主　　席　高金委員素梅","協商主題　一、併案審查行政院函請審議「性別平等教育法第二十七條、第二十七條之一及第三十條條文修正草案」、委員李彥秀等23人擬具「性別平等教育法第二十二條及第三十條之一條文修正草案」、委員吳思瑤等27人擬具「性別平等教育法第二十一條、第二十八條及第三十六條條文修正草案」、委員陳亭妃等19人擬具「性別平等教育法增訂第三十七條之一條文草案」、委員黃昭順等16人擬具「性別平等教育法部分條文修正草案」、委員何欣純等24人擬具「性別平等教育法第二十七條及第二十七條之一條文修正草案」、委員蔣乃辛等18人擬具「性別平等教育法部分條文修正草案」、委員趙正宇等18人擬具「性別平等教育法第二十七條、第二十七條之一及第三十條條文修正草案」、委員馬文君等17人擬具「性別平等教育法增訂第二十七條之一條文草案」、委員柯志恩等17人擬具「性別平等教育法增訂第三十條之一條文草案」、委員鄭寶清等18人擬具「性別平等教育法部分條文修正草案」及委員柯志恩等16人擬具「性別平等教育法第二十七條條文修正草案」案。","二、時代力量黨團擬具「性別平等教育法第三十六條條文修正草案」案。","主席：現在開始協商。其實本案很簡單，只有一條，我先說明一下。這個案子已經審查完竣，並且已經送院會二、三讀，但時代力量有一些意見，所以經院會決定從委員會抽出逕付二讀，並且進行協商，今天要協商的其實只有第三十六條。針對第三十六條，請洪慈庸委員說明，然後再請行政部門簡單地回復。謝謝。","洪委員慈庸：我簡單說明一下，我們後來再提的第三十六條條文修正草案，其實我們上一次針對行為人如果不配合執行處罰的時候，有制定一些罰則，但是後來我們發現有一些漏洞。如果行為人自己是校長，比如這一次公東高工的狀況，行為人自己是校長，他就不會自動提報給主管機關來做任何的罰款，所以我們在第五項新增一個規定，如果行為人是校長，則由主管機關主動進行裁罰，直到他配合法定的處罰為止。再來就是第六項的部分，上一次我們在討論的時候只有討論到行為人，上一次我們也提到因為教育部或是教育局對於私校沒有約束力，所以才會導致公東高工一案處理了這麼久的時間，一直在文來文返的狀況，無法有效的處理，所以我們在第六項的部分，針對學校校長或是私立學校董事會違反規定，不去監督執行對行為人的處罰時，也要對他處以罰款等罰則。大概就是這兩個部分，一個是主動的，如果行為人的身分是校長，則由主管機關主動罰款；另一個是針對私校董事會或是學校校長的部分，我們也規定如果他沒有相關的作為時，也要給予相關的懲處。","主席：請教育部回應一下，有沒有問題？","鄭司長乃文：關於時代力量黨團的提案，教育部將它增列在第三十六條第四項，建議將文字修正為「但行為人為學校校長時，由主管機關逕予處罰。」最後一項文字修正為「學校校長或學校財團法人董事怠於行使職權，致學校未依第二十五條第一項、第二項或第六項規定，執行行為人之懲處或處置，或採取必要之措施確保行為人配合遵守者，處校長或董事新臺幣一萬元以上五萬元以下罰鍰。」在金額方面跟時代力量黨團提案條文的金額稍有差異，做以上建議。"],["主席：我手上沒有這份資料。"],["鄭司長乃文：第六項。","主席：OK，好的。慈庸委員，這樣可以吧？請問其他委員有何意見？","李委員麗芬：有的說是第五項，有的說是第六項，我算的結果應該是第六項，是不是再算一下好不好？因為看起來應該比較是像第六項的行為。","洪委員慈庸：金額的部分，請教司長，為什麼你們會建議修正為1萬元到5萬元？因為你們現在罰公東高工就是10萬元，為何現在在這個法條反而降為1萬元到5萬元？假如只罰1萬元的話，這樣效力應該很低，因為你們都以最低金額去罰。","鄭司長乃文：站在教育部的立場，性別平等教育法的目的是希望學校重視性平事件，而不是以處罰為目的，當然我們不希望有類似的個案發生。行為人的部分，我們是罰1萬元以上5萬元以下的罰鍰，我們希望能具有衡平性，因為行為人的處罰是1萬元到5萬元而已，所以才會修正為1萬元以上5萬元以下。","柯委員志恩：這個1萬元到5萬元有任何的根據嗎？還是你們自己隨便叫價？還是根據什麼其他的標準？為什麼是1萬元到5萬元，這部分請說明一下。","鄭司長乃文：跟委員報告，行為人的部分，我們是處罰1萬元到5萬元，所以……","柯委員志恩：我了解，是你們教育部的法規上，行為人都是1萬……"],["鄭司長乃文：就是本法第三十六條的規定。"],["柯委員志恩：還是一句話嘛？"],["鄭司長乃文：對。","柯委員志恩：總覺得犯了這些，雖然本法不以懲罰為目的，可是既然已經違法了，1萬元到5萬元的金額好像不太具有嚇阻效果耶！我知道你是根據前面的規定，那就要追究前面為什麼會定1萬元到5萬元？"],["主席：1萬元到5萬元的依據是什麼？請回答。謝謝。","鄭司長乃文：我們希望是以輔導學生為主，所以在金額上我們的考量是……"],["主席：校長不是學生啊！","鄭司長乃文：是。金額的部分，當然我們尊重委員審議的結果，因為這個還要針對個案的處理。"],["主席：請就金額的部分說明。","林次長騰蛟：跟委員補充報告，有關對校長或董事處罰1萬元以上5萬元以下這部分，根據教委會已經通過的版本第四項，對行為人的處罰也是1萬元以上5萬元以下，我們修正的目的是為了讓它具有一致性，這是第一點；第二個，剛剛司長也提到性別平等教育法的宗旨還是希望能夠以輔導為主，這是比較重要的。當然，除了行為人的處罰之外，本法修正通過後，如果發生的地點在學校內，我們還是有學校內的一些相關的行政處置，比如私立學校法。當時因為這部法裡面沒有這一類的規定，所以才採用私立學校法，私立學校法是處10萬元以上50萬元以下。如果是這種情形，學校的部分還是可以依照私立學校法去做處理，所以建議此處還是能夠修正為1萬元以上5萬元以下，請委員支持，謝謝。","李委員麗芬：針對處罰的部分，我覺得要衡平一點，不要差太多。還有一個問題，目前教育部的版本寫的是「怠於行使職權」，請問這句話明確嗎？何謂「怠於行使職權」？第二個，這個決議應該是董事會的決議，可是因為你要處罰的話只能處罰自然人，所以只能處罰董事，請問你是要處罰全體的董事嗎？我猜想那種情形有可能是董事會怠於職守沒有去做，可是有些董事的主張跟其他董事的主張不一樣的時候，根據本法要處罰的是全體的董事，是嗎？這兩個問題請教育部說明。","李處長嵩茂：請委員看會議資料的第10頁，就是教育部建議條文的第五項，條文的寫法是「學校校長或學校財團法人董事」，規範的對象就是校長跟董事，因其怠於行使職權，導致學校沒有積極依照規定做這些事情。針對剛剛委員所垂詢的問題，我們把它討論到最極端的類型，假設在開董事會的時候，有部分董事很積極認為一定要執行，但是因為多數董事為了維護行為人或是校長不願意去執行的時候，事後他如果能夠提出事證，證明自己已經積極行使董事的職權，只是因為人數少而無法產生功能，那我們在處罰的時候，應該可以就事實做認定，認為他並未怠於行使職權的話，就不會處罰他，原則上是這樣。","主席：好。在說明欄寫清楚，好嗎？如果說明欄寫不清楚，大家真的就會有這個疑慮。","其他委員有沒有意見？","洪委員慈庸：請問這一項也是連續處罰嗎？如果他不執行的話還是一樣，像公東高工一案，之前還是在文來文返的狀況，你已經罰他，但是他就抗辯。請問這一項能夠連續處罰嗎？"],["李處長嵩茂：原來的行為人有。","主席：既然行為人有連續處罰，我想在董事這部分就不要堅持，因為我們也很清楚可以看到有些是積極，有些是不積極的，其實這些資料都可以看到，我想外界也會給這些董事很多的批評、批判，好不好？慈庸委員，我希望這個地方我們是不是就不要堅持？"],["洪委員慈庸：所以他罰了1萬元之後就沒事了？那大家就被罰就好啦！","主席：不會！不一定啦！其實就我的看法，發生這件事情，如果是很嚴重的事件，媒體自然會加以撻伐，所以我覺得連續懲罰並不會比較有效益，洪委員，可以嗎？如果大家都沒有意見，我們就按照你們的建議條文核定了，我們就簽字，請議事人員準備資料讓大家簽字。","我再次強調，這就算是我們的協商，希望下次不要再有任何委員提出一些說明，好嗎？本席建議這次會議結束之後，就不要再提出版本，我們說好不要協商，就讓它能夠二讀、三讀通過，謝謝，感謝！","教育部還要說明什麼嗎？"],["鄭司長乃文：時代力量黨團的提案要做文字修正。"],["主席：第幾條？","鄭司長乃文：第10頁，第四項……","主席：大家看一下時代力量黨團的版本，第10頁的第四項，是怎麼樣呢？","鄭司長乃文：這裡寫錯了，要改成第二十五條第六項……","主席：我跟你講，這部分議事人員會注意到，你不用擔心，我們議事人員會把項次和條次全部弄清楚。","請洪委員再看一下，名稱都已經修正了，謝謝。","太好了，今天各黨團都已經簽字了，所以我們就讓它三讀，謝謝大家。散會。","散會（11時55分）"],["主持人：高金素梅　"],["協商代表：李鴻鈞　　柯志恩　　曾銘宗　　吳志揚　　江啟臣　　柯建銘　　鄭運鵬　　陳亭妃　　李麗芬　　鍾佳濱　　蔡培慧　　吳思瑤　　李俊俋　　張廖萬堅　蘇巧慧　　黃國書　　徐永明　　洪慈庸　　"]],"block_lines":[1,11,12,20,21,22,24,26,28,35,37,41,42,53,54],"person_count":{"主席":5,"鄭司長乃文":4,"柯委員志恩":1,"李處長嵩茂":1,"洪委員慈庸":1,"主持人":1,"協商代表":1},"persons":["主席","鄭司長乃文","柯委員志恩","李處長嵩茂","洪委員慈庸","主持人","協商代表"],"title":"立法院第9屆第6會期黨團協商會議紀錄","時間":"中華民國107年11月22日（星期四）11時42分至11時55分","地點":"本院群賢樓101會議室","主席":"：請教育部回應一下，有沒有問題？","date":"2018-11-22","votes":[]}