{"blocks":[["立法院第9屆第6會期黨團協商會議紀錄","時　　間　中華民國107年12月11日（星期二）10時43分至16時4分","地　　點　本院議場三樓會議室","主　　席　蘇院長嘉全","協商主題　繼續研商「司法院大法官審理案件法修正草案」、「國家語言發展法草案」、「都市更新條例修正草案」等案相關事宜。","主席：所有黨團代表都已經到現場，現在開會。在進行協商之前，先跟大家報告今天時間的安排，我們12點即將召開下個禮拜的程序委員會，所以12點到下午1點休息，讓大家去參加程序委員會，下午1點協商到下午4點，因為4點有外賓要來，我要去接見，可能我們就協商到4點，所以今天如果大家意見差不多，能夠互相包容，在司法院覺得可行之下，有一些條文爭議沒有那麼大，我們速度就可以快一點。","今天要繼續協商的是司法院大法官審理案件法修正草案，這列為第一案先來協商，國家語言發展法草案是第二案，都市更新條例修正草案是第三案，我們就先從司法院大法官審理案件法修正草案開始，這部法案在委員會107年5月23日審查會完竣計5章95條，含20條保留條文如下：第九條、第十條、第十六條、第十八條、第十九條、第二十條、第二十一條、第二十七條、第二十八條、第三十條、第三十二條、第三十三條、第四十一條、第四十二條、第四十九條、第五十四條、第五十九條、第六十一條、第六十四條、第九十二條這20條保留，但是司法院在107年12月4日就審查會保留20條條文之外，另提出5條修正條文，條次如下：第二十三條、第四十三條、第六十條、第七十條、第九十五條，所以我們今天就以這保留的25條來進行協商，其他在委員會沒有意見的，我們就依照委員會的結論來辦理，請問各黨團，我們就依照這個程序來進行，可以嗎？","黃委員國昌：要對一下，條文並不多，有提修正動議的，第十條本來就保留嗎？"],["主席：對。","黃委員國昌：第十八條、第十九條、第二十一條本來保留，我們有提第二十六條。","主席：好，增加第二十六條。","黃委員國昌：第二十七條、第五十九條本來保留，第七十一條沒有保留。","主席：好，那就多第七十一條。"],["黃委員國昌：第九十二條本來就保留。","主席：增加第二十六條及第七十一條兩條，增加兩條，所以我們今天要協商27條，如果大家沒有意見，我們就針對27條來討論，若這27條通過，有牽涉到其他條文，我們再來做整理。","請大家看這一本「司法院大法官審理案件法修正草案（憲法訴訟法）」協商建議及審查會保留條文對照表，我們就利用這一本，司法及法制委員會把它整理得非常詳細，各版本、司法院的建議在裡面都有。第一個是第三條建議修正說明的部分，這不在保留的條文，但是當時委員會希望在說明裡能做一些修正，請大家先看一下，如果大家沒有意見，就按照這樣的建議修正。","請吳志揚委員發言。","吳委員志揚：因為這只有條次，可不可以簡單講一下，第二十三條第三項是講什麼？"],["主席：第三條……"],["吳委員志揚：對啊！它的第二點說明。"],["主席：第二點說明中增加第二十三條第三項的意思是什麼？","呂秘書長太郎：那是閱卷的規定，是提案要新增加的一個項，所以在這個地方把它提出來。","主席：對，所以這只是你的修正說明，就是條文有修正的一個說明，增加「第二十三條第三項」這樣而已，沒有影響內容，內容就是照原有的建議說明。","吳委員志揚：這就是等一下協商，第二十三條如果通過，那就連帶……","主席：對，這就是讓它連動。","現在我們進入第九條，第九條的部分大概是尤美女委員針對司法院的提案，迴避條款增加第五款，尤委員要不要說明一下？"],["尤委員美女：已經協商好了。","主席：協商好的是依照司法院的提案？好，第九條……"],["柯委員建銘：修正提案在哪裡？","主席：就是司法院提案，就在隔壁的第三欄。","黃委員國昌：不好意思，我不知道最後協商是基於什麼樣的考慮，而有這樣的結論？因為我記得在委員會審查時，司法院對於增加這一款迴避的事由是表示肯定的態度，唯一有疑慮的是何謂「決行或最終責任」這個詞彙？當初呂秘書長在委員會審查時說這個詞要再想一下，但基本上態度是肯定的，現在又是基於何種考慮，而覺得這一款不用把它留下來？是不是可以稍微說明一下？","主席：好，請秘書長說明。","呂秘書長太郎：主要是這沒有辦法界定它的範圍，整個行政流程沒有辦法界定它的範圍。","黃委員國昌：我講得比較具體一點，譬如今天A法規，當初行政院草擬時是由甲政務委員處理，甲政務委員處理好的條文，最後也變成行政院的條文，送至立法院審議，而立法院審議時也通過了，後來這位甲政務委員被提名成為大法官，系爭A法規成為是否違憲審查之標的，依照我的理解，本來增加這一款的事由是因為這個法案都是之前的甲政務委員在處理，當他當大法官時，針對自己所研擬出來的條文，自己又是本來條文受審查對象的主事者，自己又成為裁判者，主要是在處理這個層次的問題，我個人是覺得這一款的事由很有道理，現在把它拿掉的理由是範圍很難界定，如果是我剛剛所講的那個狀況的話，我們要怎麼處理？不是當然迴避，而是聲請迴避，指的是這樣的狀況嗎？","呂秘書長太郎：現行制度針對這一些，大法官有自請迴避，也有公務人員利益迴避相關的規定，應該夠用了。","黃委員國昌：秘書長，這是兩個層次的事情吧！什麼叫做公務人員利益迴避的規定？你的意思是，我們在這邊所舉的當然迴避事由還沒有窮盡，還要參酌配套，一起看公務人員利益迴避法的規定，是這個意思嗎？如果你的意思是這樣，我們真的就要仔細檢討，這個當然迴避的事由跟公務人員利益衝突迴避兩者之間的範圍，他們交錯的地方跟沒有交錯的地方。"],["主席：請柯委員發言。","柯委員建銘：這個迴避本來有七款，尤美女委員提案本來是三款，現在變成四款。"],["主席：增加第五款啦！"],["柯委員建銘：增加第五款啦！","主席：請尤委員說明，你覺得可以接受司法院提案的原因？","尤委員美女：我們增加一款，即「大法官曾就受審查法規範之制定或修正，為相關行政程序之決行或負最終責任。」也應該要迴避。可是司法院提到所謂「受審查法規範之制定或修正」，比如立法院在制定過程當中，我們司法委員會所有的法案都是在司法委員會審查，但不見得都是你提的，你到底是不是算有參與？如果有的話，就變成立法委員幾乎都不能去當大法官，否則……"],["柯委員建銘：本來立法委員就不能當大法官啊！"],["尤委員美女：立法委員不能當大法官？","黃委員國昌：對啊！可是第五款寫的是行政程序，怎麼又會牽涉到立法程序？"],["尤委員美女：相關行政程序的決行或負最終……","黃委員國昌：對！可是尤委員剛剛講的是立法程序，不是行政程序！"],["尤委員美女：這樣有受審查法規之制定或修正嗎？","黃委員國昌：對！「為相關行政程序之決行或負最終責任」你這兩句話不是斷裂的，是連續的。","主席：黃委員意思是，這個不是立法程序，而是行政程序，所以它不牽涉到立法程序！"],["尤委員美女：你要講清楚。","黃委員國昌：我的意思是，當初尤委員提這個條款，真的是有道理，這個條款要處理的事情，它的脈絡其實我剛剛講得蠻清楚，A法規非由甲政務委員主責提出來，後來成為違憲審查的標的，他自己是大法官，這是一種狀況。","你連第八款的狀況都把它規定是當然迴避的事由，什麼叫做第八款狀況？比如，有一家律師事務所裡面有100個律師，其中甲律師曾經當某個案件的訴訟代理人，結果另外第100名律師，雖然跟他是同事務所，可能根本不是同一部門、不是同一個team，從來也沒有摸過那個案子。當然，律師倫理規範裡面的利益衝突迴避要怎麼處理，那在律師倫理規範去做，但在這個脈絡裡面，規格已經要求到必須要當然迴避，根本沒有去管那個大法官以前同事務所律師所承辦的案子，他有沒有參與或協助，一律都要當然迴避。在我剛剛所講的，有一位政務委員主責一個法案，從頭到尾都是他的idea，最後要被違憲審查，他不用做當然迴避。然後在律師事務所脈絡裡面的，卻要做當然迴避，這兩者之間，你們在做當然迴避事由之界定上，會不會有輕重失衡？這個是我的問題。","因為這一款當初在訂定時，事實上是蠻有道理，司法院也肯定，只是大家講，是不是要在文字或說明上面對於它的範圍再更明確一點，但是現在的解決方式怎麼會是把這一款全部都拿掉，這個是我不理解的地方，所以提出來請教。","主席：秘書長，剛才黃委員特別提到這個問題，第五款能不能保留？所謂窒礙難行到底是什麼？","呂秘書長太郎：我剛才特別報告，第一，如果這個條文用這個文字，會產生認定的疑義。第二，其實現行制度已經夠用，不必為此再制定一個將來可能模稜兩可的條文，因為大法官的人數很重要，沒有其他可以救濟，跟普通法院的迴避不一樣，他如果離開就少一個人，所以我們認為應該非常明確的處理比較好。","黃委員國昌：我就聽不懂你說現行制度已經夠用，指的是什麼？","呂秘書長太郎：第一個是大法官認為有迴避原因，他自己就可以請求迴避。","黃委員國昌：所以你的意思是針對這一款的事由，你要把它塞到第十條去就對了，是嗎？","呂秘書長太郎：對。第二個是在外國的立法，尤其我們主要參考的是德國法，德國法也沒有將這個行政程序列為迴避事由。","黃委員國昌：沒有，秘書長講的第一個理由跟第二個理由，在我聽起來是彼此相互矛盾。我們就具體問題來討論，就我剛剛指涉的情狀，司法院的立場到底是認為有迴避的必要還是沒有迴避的必要？如果沒有，你也不用講第十條；如果有的話，我們再來進一步討論到底要放在第九條，還是第十條。因為現在你自己提的說明就彼此相互矛盾。","主席：來，說明一下。","呂秘書長太郎：第九條是當然迴避，則應自行迴避；第十條是還有其他的情況足認有偏頗之虞，所以像是參與行政程序等的參與程度可能不一，由第十條來個案判斷比較好。","黃委員國昌：現在司法院的立場，就我剛剛所講的例子，你們也同意應該要迴避，只是在立法技術上，你建議不要放在第九條，把它塞到第十條，是這樣嗎？因為你的立場要清楚，我們才知道法律要怎麼定，你不能為了不要放進去，連相矛盾的立場跟價值的解釋都提出來。我剛才所講的例子就司法院的立場，到底要不要迴避？是以後他繼續參與違憲審查也沒有關係，雖然那個法案是他主導的，那個法案也是按照他的建議草擬的條文通過，然後他參加違憲審查，這樣也OK？還是你們認為不OK，只是希望不要放在第九條的當然迴避，把它放在第十條？","呂秘書長太郎：如果是像政務委員的部分，我們認為不用列入當然迴避的理由。"],["黃委員國昌：構不構成要自行迴避的理由？","呂秘書長太郎：那是後面大法官有自己的裁量，他覺得……","黃委員國昌：不是，這樣不就更不確定了嗎？我問的問題非常具體，在我剛才那麼具體的問題裡面，司法院裁量的結果是什麼，是要不要？還是不知道，以後再說？"],["呂秘書長太郎：不用列入當然迴避的事由。"],["黃委員國昌：構不構成要自行迴避的事由？","呂秘書長太郎：如果我們列為應自行迴避，就不是當然迴避，而是按照第十條，由大法官自己看他在這個案子參與的程度等等來決定。","黃委員國昌：所以我現在就請教司法院的立場，從第十條，你們認不認為應該構成讓人家聲請迴避的事由？"],["主席：請周委員發言。","周委員春米：我想關於這一款爭議的解讀也許可以這樣來看，因為畢竟他是做一個受審查法規範之制定或修正，但是這個行政程序走完、這個受審查法規範走完，將來還是要到立法機關做最後決定。縱使行政機關有審查，有制定或修正的法案，將來還是要到立法機關來，所以應該是立法機關負全責，不用在前端作業時就要求這位政務官或當初提出相關法案的人做迴避，我個人的解讀是有這樣的考量。"],["主席：請李委員發言。","李委員俊俋：就第九條跟第十條，我自己的看法是這樣，第九條講的是自行迴避，第十條是聲請迴避，程度上有差異。自行迴避的部分本來就是原有的規範，而第十條聲請迴避的意思，如果照黃委員剛剛那樣的解釋，可能碰到的情況是，比如你曾經當過律師，不管有沒有接觸到這個案件，但如果是在同一個事務所，你可能都要迴避；比如你是政務委員，可能審查過或者沒有審查過這個法案，你在行政院裡面可能就要迴避，為什麼？因為一個法案可能牽涉到非常、非常多的部會，如果你當過部會首長的話也必須迴避。所以這個部分我認為應該列在第十條所謂的聲請迴避，到時候如果有人認為當初在審查這個法案的時候你有非常強烈的見解，而你現在擔任大法官，還對這個表示意見的話，這樣就不適合，那就是聲請迴避的事項，不是自行迴避的事項，不然的話，自行迴避跟聲請迴避就變成沒有界限。更重要的是，如果這個都列為自行迴避事項的話，未來律師、司法官、法院的法官、曾經擔任過政務委員或部會首長的人，大概這些人就統統必須迴避，這個是我們必須考慮的，亦即第九條跟第十條的差異性。","主席：這是不是就是剛才秘書長講的範圍沒有辦法界定，你的意思……","請柯委員建銘發言。","柯委員建銘：第九條跟第十條併著看，以實務上來看的話，林俊益大法官那時候是司審法的部分，在家事事件法方面是張瓊文，還有好幾個法，吳陳鐶當次長的時候，他對司審法有不同的意見，所以這要怎麼界定？吳陳鐶當法務部政次的時候，很多法案也是他經手的，當然這是立法院在決定的，但在所有的過程中，我們看到他代表行政機關，兩個不同的行政機關是對立的。這要整個地來看待，再想一想，假如照這樣子迴避的話，就全部迴避掉了，因為這些人都曾經是某個法學領域的指標性或代表性人物，大法官一定是來自刑法、家事事件法等專才、有不同的分布，這些人過去不管是研究、發表意見或參與審查等等，有時候都是在公務機構裡面，當然現在沒有立法委員可以當大法官，這個在上一屆已經修掉了。"],["主席：黃委員覺得呢？如果第十條的利用聲請迴避……","黃委員國昌：我還是要講，當你在立法的設計上把第八款，就是同事務所之律師，不管他有沒有參與這個案件，全部都把它視為要當然迴避的事由，這個標準是很高的。在同事務所的律師，你真的待過大律師事務所就知道不是你這個team的，你根本不知道別人一天到晚到底在幹嘛，所以在律師倫理規範裡面，就這種情況的利衝要怎麼處理有很細緻的安排。在大法官方面，你要把標準拉這麼高我不會反對，但問題是當你就這個脈絡的標準都拉這麼高，真正在制定這個法律的過程當中，我們現在所講的並不是說在整個行政流程上面有看過這個法案、有蓋過章的人統統都要把他列在射程範圍之內，而是實際上主責的人。如果你問我，在價值判斷上我真的覺得，剛剛在講的有幾百個人的大律師事務所，我根本就不知道A律師過去到底在幹嘛，然後突然要我迴避，比起這個，它的正當性跟必要性要來得高多了。如果司法院真的非常地堅持這一款就不要放在自行迴避事由的話，我建議一個折衷的方式，看各個委員及司法院能不能夠接受，就是在執行職務顯有偏頗之虞的情況之下，在第十條的立法理由當中，把這個例子列為其中的一個例示，也就是效果、範圍沒有司法院擔心的那麼強，反正到第十條就是個案聲請裁量的問題，在那個個案中，讓其他的大法官去決定當初那個同僚在這個法案參與過程中是否有必要迴避。把它放在第十條的立法說明當中，在這種情況下事實上可以構成，否則，如果採取硬的立場說這沒有第九條也不會有第十條，如果是這樣的價值選擇的話，這個法典在內容上會出現內在價值的衝突和矛盾。","主席：如果列在立法說明當中，剛才黃委員特別提到，不是看到的、參與的，而是主責的才要迴避，不是範圍大到有參與或某次開會剛好他有參加的都算，而是主責的，那要不要用第十條利用立法說明的方式來處理？","柯委員建銘：我覺得剛才黃國昌委員談的兩件事情是不一樣的事情，律師事務所不管幾百人都要迴避，這是當然的，因為它是個案，有利益衝突，有的是因個案修法的，它會影響到整個大法官釋憲，那是不一樣的。但是不管是學者專家或司法院、法務部人員，當初接觸到這些法案有其個人法理上、職務上的權威性，他是在講法理的問題，和真正的利益迴避不可以混在一起談嘛！如果你把這個延伸到曾經參與，那沒有一個大法官可以做啦！早期大法官都是廳長以上升任的或學者專家出任的嘛！","主席：剛才他是說不是每個有參與的都要迴避，是那個……","柯委員建銘：是個案的事務所，很多是利益衝突非常大的東西。"],["主席：請吳委員發言。","吳委員志揚：我想這樣子，事務所主要是可能有合夥，是屬於利益上的，那這一條……","柯委員建銘：這是一定會發生的，怎麼不可能發生？","吳委員志揚：第九條第五款主要是我們假設一個人不可能去反對自己制定的法律，司法院感到困難的是什麼叫做決行或負最終責任，因為如果這樣，我相信有最多問題的是法務部和司法院相關人員，只有他們有機會去做大法官。但是剛剛柯總召講了一句話也有道理，主管機關把法案送出來之後立法院會怎麼修不知道，除非全部照案通過，但是那也等於要經過立法院背書。所以我建議把第五款放在第十條的立法說明，但是也不能算是足認，只是有可能可以認為，因為他實際上沒有負責決行，所謂決行可能從送出司法院、送出法務部，只有到那個程度……"],["柯委員建銘：還要會銜耶！","吳委員志揚：我應該這樣講，大法官曾經參與法規範之制定或修正，在這種情況下是否足認會有執行職務之偏頗，那還是要個案認定，也不能因為大法官曾經參與，就一定構成必須聲請迴避的理由，像這個情況就可以去討論他足不足任，即是否會造成執行職務的偏頗，我的意思是這樣子，真的很困難在第九條訂為一定會，當然也可以，不過是太嚴格了一點。","主席：秘書長，剛才已經很清楚了，就是大家可以接受拿掉第五款，能不能在立法說明中說明主責的人，如果不能的話，就由黨團來作最後的決定。"],["柯委員建銘：這很難去說明。","主席：你就讓他們講一講，我強調的是主責或決行的人，而不是參與的人，即最後作決定的人。"],["呂秘書長太郎：如果列為理由的話……","主席：第五款可以刪掉，就是照第十條……","呂秘書長太郎：如果列為第十條的例子來說明的話，將來釋憲當事人都用這個例子來聲請迴避的話，光是迴避案就處理不完了。"],["柯委員建銘：就沒辦法釋憲。","呂秘書長太郎：那就很難了，一聲請就要裁定。"],["柯委員建銘：釋憲門檻又那麼高。","呂秘書長太郎：我們還有第十一條沒有爭議，除了這兩款都可以……"],["柯委員建銘：照司法院的條文就好了。"],["主席：請黃委員發言。","黃委員國昌：從委員會就肯定這個條文的價值，只是在擔心它的範圍，到今天連第十條聲請迴避的事由都不構成，這種價值的轉變，司法院突然變成這麼激烈，我老實講是非常詫異啊！我再說一次，從頭到尾並沒有說曾經參與這個法案的整個流程都要在這個射程範圍內，我們在處理的只有主責這樣的人，而主責這樣的人也是有概念上的彈性，因此就退一步到第十條去處理。","如果今天留下這樣的立法紀錄，那會變成以後即使出現剛才我舉的那個例子，也絕對不會構成聲請迴避的事由。未來針對這個條文或是這種情況，到底要如何解釋呢？如果留下這樣的立法紀錄，那也不要想用第十條去聲請迴避了。剛才你要講律師事務所，大家真的有想清楚第八款的脈絡會有多大呢？其脈絡會大到，比如現在的大法官在大學畢業時，他年輕時曾在Baker Mckenzie當受僱律師領薪水，也不是合夥人，沒有equity、沒有分紅及沒有參與那個案件。譬如我曾經在Baker Mckenzie當過受僱律師2年，出國唸書回來變成教授，當教授20年後成為大法官，以後所有在Baker Mckenzie當訴訟代理人聲請的釋憲案，他全部都要當然迴避。我們在當然迴避的利衝標準是拉得這麼高，完全是在第七款及第八款大家所看到的射程範圍之內。","我最後的結論還是一樣，你們在第九條要拿掉這一款，既然尤委員也不堅持，你們要把這一款拔掉，我沒意見，但是我只是希望在第十條針對聲請迴避的部分要保留這件事情一定的空間。因為如果按照剛剛的討論，大家認為即使是這樣，也不用去聲請迴避，也不構成聲請迴避的事由，這條線真的踩得太死了。"],["李委員俊俋：不會啦！第十條第二款……","吳委員志揚：我還是覺得要尊重審查的過程，我們在第十條的理由欄裡可以例示這一款，但是我知道司法院的困難，所以我建議可以舉例，例如大法官曾參與受審查法規範之制定或修正之相關行政程序，而足認其執行職務有偏頗之虞者。這就是其中一個例示，我並沒有說他只要參加相關行政程序就足認，這樣大家了解嗎？因為這個concern的確是大家都有討論過的，我覺得應該尊重相關委員在審查過程中的疑慮。我用的文字是「而足認」，所以他不一定足認，不是這樣子就認為一定有偏頗之虞，還是要具體的事實，我們只是先表示這種情況有可能有偏頗之虞，這樣行不行？"],["主席：吳委員的意思也是把它列在第十條的立法說明。","吳委員志揚：對，但是不是說因為你有參與，而且什麼叫「決行或負最終責任」，這樣的文字又很難去解釋。他參與是不是就足認？不一定，還是要依據事實，但是這種情況有可能被認為有偏頗之虞，要有具體個案才經當事人聲請去舉證，為什麼認為他參與這個，他參與的程度到哪裡，而認為他有偏頗之虞。","周委員春米：剛才委員的意見也很寶貴，只是我們可以思考一下，前後的法律見解不同是不是就足認他會職務偏頗？以前我採的法律見解是A，現在我在大法官會議審查時採的見解是B，或者我還是同意我原來採納的見解A，這樣子就被認為我有所謂的偏頗嗎？關於法律意見的表達、法律見解合憲、違憲，大家的看法馬上就不同或是相同，如果這樣就會落到偏頗的問題，我覺得我們要好好思考一下。","柯委員建銘：就實務上，你要說決行，但沒有一個人是決行者，都是經過大家討論，哪有一個人可以主導的。我舉一個實際的例子，現在的大法官有一位是林俊益，還有一位是吳陳鐶，當初在審速審法時，他們兩個在立法院委員會裡的意見是不一樣的。你要利益迴避，有關事務所的部分是真的利益迴避，黃國昌委員一直強力要求什麼都要利益迴避，這是好的，但是今天遇到該利益迴避時，你再用Baker來引到這裡，是引喻失義的。律師介入個案是拚生死在打官司，大律師事務所專門搞這套，這是大案子。這種人來當大法官時當然會影響到整體的偏頗，所以要規範下去，既然要規範，現在若是從法理上不同見解去認定要迴避，那就迴避到沒剩半個了，也沒有一個人是主其事者，任何司法院送出來的法案，包括公聽會、外界參與，還要送到行政院會銜，這所有的過程，沒有一個人是可以主導的，都是集體合意，經過不斷討論的。所以這是兩個不同層次的東西，不應該結合在一起。不管是Baker或是萬國都一樣，包括司改會的人也是一樣，講白了就是這麼回事，你真的要把利益迴避引到這邊來，那你是不要利益迴避了，你要講清楚。","尤委員美女：剛才提到第八款的迴避是指在律師執業期間，所以不會說你曾經在那裡執業兩年，然後後面全部事務所的案件都要迴避，我覺得那樣不合理，而是他在律師執業那段期間，其律師事務所所受理案件要迴避，換言之，應該是限定在那段時間，而不是以後所有的案件都要迴避。"],["柯委員建銘：這很清楚啊！第七款大家沒有意見吧？所以你是要討論第七款而已嘛？","主席：第七款大家都沒有意見，請秘書長最後再說明一下，立法說明能否照剛才吳委員講的方向來處理？","呂秘書長太郎：因為剛剛吳委員提的比原來條文規定得更寬，變成當事人就很容易用這個理由……"],["主席：所以反而更寬了？","呂秘書長太郎：更寬了，這樣的話，就他用這種方式來干擾某一種釋憲程序，他不斷的……","柯委員建銘：對啊，那是另外一種方式了嘛！","呂秘書長太郎：所以我們認為以大法官的學養、聲望，用第十一條他自行迴避就可以了。","主席：好啦，黃委員，第九條第五款我們就不予採納，這一點應該沒有問題。至於第十條到底要不要請司法院在立法說明內再寫清楚，看用什麼樣的文字不會把範圍拉到……"],["柯委員建銘：很難啦！","主席：如果很難，是不是也請黃委員接受司法院的意見？還是黃委員有更好的文字，能不能提出來讓大家一起討論？","我們就先進入第十條好了，因為第十條可能也會牽扯到這個部分，再加上第十條時代力量黨團也有提一個修正動議案，我們就一起來討論，黃委員覺得如何？就是第九條第五款就刪除，然後……","黃委員國昌：我再說一次，只要你不把它列為當然迴避的事由，我不會絕對反對，但是你連要可以申請迴避的事由這件事情的可能性都把它完全阻絕，那我就沒辦法贊成。至於你們是否有可能在第十條的立法說明中針對這件事情例示，但還是保留大法官在個案彈性裁量的空間，這件事情可以討論。","主席：針對第十條的這些修正和立法說明，秘書長或黃委員能不能把立法說明的例示稍微做個比較具體的建議，看是要用怎麼樣的文字，然後讓司法院、讓各黨團大家作為參考？","這部分先放著好了，等立法說明的文字出來後，再給大家參考。至於第九條第五款，我們就照司法院的意見刪除。","現在進入第十條。","本來照司法院的提案，協商初步有共識，但現在時代力量有提出修正動議，請黃委員國昌說明。","黃委員國昌：這個在委員會審查時，其實也討論過了。在委員會審查的時候，我是建議就有關於可能有要迴避的事項，應該採用仲裁法的規定，由大法官自己主動加以揭露，所以我們才增加了第二項的規定。","主席：對於黃委員這樣的建議，司法院覺得如何？","呂秘書長太郎：第一，假設大法官有前條（即第九條）應自行迴避的情事，他就會自行迴避掉了，也不用跟當事人講。第二、如果有第二款其他足認執行職務有偏頗之虞，我們在第十一條有規定大法官可以自己來迴避，而且這個迴避要經過全體大法官二分之一的同意。意即憲法裁判是大法官的權利也是他的義務，不能隨便躲避，所以第十一條有規範，如果依照第十一條規範的話，大法官半數同意他迴避，他就迴避了；如果沒有通過，他就應該來承辦這個案子，好像沒有特別告知當事人的問題。","黃委員國昌：這個迴避有兩種立法的模式，一種就是剛才秘書長所講的，另外一個就是我所說的，對於在執行這個案子的時候，如果可能有構成迴避利害關係事項就應該要揭露，揭露以後也沒有說他一定是迴避，只是讓當事人知道他對於這件事有什麼樣潛在的利害關係；知道以後，當事人認不認為有構成迴避的事由、他要不要申請以及申請完以後他的同儕要怎麼看，後面都還有其他的事情。","主席：秘書長，我覺得這一條修正並不影響所謂的迴避各項前條的規範，只是你做什麼決定要告知當事人而已。「大法官有前項各款情形之一者」，前項就是有一、有二，一就是前條所定的情形，二就是大法官有前條所定以外的情形，其意思是當一、二都確定了，你要通知當事人。","尤委員美女：第一項是當事人去聲請大法官迴避，所以既然如此，他一定知道大法官要有什麼樣的情況，才聲請他要迴避，你現在說大法官有這些情況要去通知當事人，因為大法官之所以沒有迴避是因為他覺得不需要迴避，所以他怎麼去跟當事人講我有這些事？我不曉得在這裡大法官要告訴當事人什麼，如果他有應該要當然迴避的情形就在第九條，本來就要迴避的；如果不是第九條所要迴避的，那他還有什麼需要迴避的？通常會是當事人懷疑你有偏頗的可能，才會要你迴避。這樣的懷疑怎麼有可能是大法官說自己不會公正，所以我要自己去跟當事人講，你來聲請迴避。","主席：請黃委員再說明一下，如果我的理解，他只是回應當事人說這個大法官已經迴避了，並不是敘明理由……","黃委員國昌：第一個，你們的預設永遠都是當事人知道以後去聲請，但問題是當事人未必會知道，所以才要求他必須要就潛在的利害衝突，即會影響其執行職務、有利衝的事，他要主動揭露。這個立法體例也不是今天才出現的，仲裁法對於仲裁人在利益衝突迴避的規定上所採行的就是這樣的規範方式，也只有要求大法官做到這件事，沒有就沒有。我也相信百分之九十九以上的情況也不會出現這樣的狀況，但是有的話，你就揭露，至於當事人要不要申請、申請後其他的同儕會不會准，後面還有兩個事情，也不是他一揭露後，馬上就會發生迴避的效果，不會發生這樣的狀況。在這件事情上，他主動揭露，在解釋上就跟仲裁法裡，我們對於仲裁人的要求是一模一樣的。","柯委員建銘：仲裁是利益的仲裁，仲裁只有三個人，主仲和兩造各派一個人，我們現在要把它分清楚，我們是在講甲說、乙說的問題，比如仲裁真正是利益衝突，當然這很嚴重，是不一樣的情形，我們討論時要說同樣的事情，不一樣的事情參雜在一起講可能會混淆。我們以同婚為例，大法官裡面當然有不同立場的人，如果每個人都要先去表示自己的立場是什麼，這樣大家不就都迴避光了，每個人在法理上都有其理由。現在的大法庭也是要辯論，而在法理上也會有甲說、乙說的問題，這是講法理的問題，而法理的問題和利益的問題是不一樣的東西。黃國昌委員認為大法官有前項情形之一者，應告訴當事者，告訴他的目的是他叫大法官迴避嗎？是不是這樣？要跟大法官說：他不行，這樣迴避來迴避去後，大家都不行了，應該不是這樣一回事嘛！我們要先把什麼叫利益迴避認識清楚，仲裁才是真正在爭利益、拼輸贏，更不要說廠商以後如果扯爛污的話，當然是各種手段都會使出來，這當然是不一樣的東西嘛！以大法官的位子，他們是在做什麼事情？他們做的事情已經等同於憲法解釋了，而且每一個都是泰斗型的，既然是泰斗型，文人會相輕，也會有不同的看法，過去在其職務上、學理上各有其看法，所以才會提出不同意見，才會有不同意見書嘛！","不管是哪一個政府指派的，即便是小英政府指派的、提名的大法官，他也不會聽什麼人的話，所以我們要知道大法官的本質是什麼，你的版本規定應該要告知當事人，請問誰要去告知他？請問誰有資格去告知他？告知以後，是要叫大法官主動離開，不能參與嗎？這就是大法官釋憲到目前為止，坦白講，門檻過高造成1年才通過十幾個案子，這是全世界少有的，現在綁了很多障礙後，事實上，以後都不用釋憲了，包括違憲都變成合憲性了。","主席：周春米委員發言後，再請司法院說明。","周委員春米：針對時代力量黨團這項規範，黃委員剛剛提到應該要公開揭露、公開透明，但是從法條上來看，因為法條的規定是「大法官有前項各款情形之一者，應即告知當事人。」我們來看前項第一款及第二款規定，都是寫所謂的「所定情形之一」，就是沒有明確規範，沒有列舉，都是規定「所定以外之情形」、「所定情形之一而不自行迴避」，事實上，這個範圍是抽象的、概括的、不清楚的。大法官自己要去審查自己有很多很多不是在當然迴避的事由，或是前條所定以外之情形，我自己認為有職務偏頗，這在實際上是不太可能成立的。所以第一款及第二款就是放由當事人來聲請，如果你認為大法官有這種情形的話，你來聲請，而不是我基於一個抽象的、不存在的，我自己認為有這些狀況，我要告知當事人。因此，如果我沒有告知當事人怎麼認定，我的前提是要告知當事人，但是我沒有告知當事人後，我的法律效果是什麼？是我對於這個憲法的裁判就失效嗎？還是會有什麼效果？我覺得黃委員的立法意旨是希望公開透明要揭露，這個大方向都可以走，但在現行法、現在相關的條文就可以展現這個精神，如果要具體明白規範自行迴避以外的情形你要來告訴我，不是在這條規定以外的情形，你要自己來告知我，這是很抽象的，就是我要從山裡面、海裡面去撈我有哪些應自行迴避的事由來告知你，我個人認為這個條文可能在實際執行上會怪怪的。"],["柯委員建銘：重點是誰來告訴……","主席：司法院說明完後，請黃委員發言。","呂秘書長太郎：第一、剛才柯委員提到，這與仲裁是不一樣的，仲裁是當事人各選一個，再共推一個，他並不是公務員，所以他必須要有特別規範。而大法官是廣義的執行國家權利的人，在現行所有公務體系裡面，尤其法官部分，在執行職務沒有揭露的問題，他有很多法規範可以處理，包括法官法、自律規範等等，甚至有一些要受到其他公務單位監督等等，法官也一樣，在執行職務就要主動揭露相關事項，因為法律就這樣規定，你有這些事項你就要遵守，你沒有遵守就會違背法律，所以我們認為這一項應該可以不用納入。","黃委員國昌：我的立場還是一樣，討論問題要把問題的層次分清楚，全部混在一起談。不管是大法官、仲裁人，還是一般審判案件的法官，第一個最重要的就是獨立、中立、客觀性，而獨立、中立、客觀性的認定與具體事件就展現於迴避制度上，在這個層次上的意義是沒有差別的，只是立法設計上的問題。剛才很多委員表示，這樣的訂定在實務上沒有辦法操作要怎麼認定，但仲裁法第十五條就是這樣規定，仲裁人有下列各款情形之一者，應即告知當事人，包括當然迴避或有其他情形足使當事人認其有不能獨立、公正執行職務之虞者。奇怪了！怎麼在仲裁法的脈絡裡面可以運作，我們大法官自我揭露能力比一般的仲裁人還要差，到大法官部分就沒有辦法運作，這個道理是什麼？我到目前為止還沒有聽出來。你說有其他法律可以處理、執行這樣的事情，那司法院到底究所何指，從大法官的立場來講，事情很簡單，有就揭露，沒有就沒有，這件事情有這麼困難嗎？還是司法院的立場是在其他的地方就有規定大法官要揭露，所以這邊不用重複規定。如果立場是這樣的話，那你指的法規範究所何指，在什麼脈絡下對誰揭露？現在在憲法訴訟的脈絡中，我要求他要告知的對象就是當事人，你說由誰來加以告知？這個主詞還寫得不夠清楚嗎？就是大法官自己來告知啊！就如仲裁人自己針對其利害關係、衝突的事項進行告知部分是一模一樣的。","柯委員建銘：那要告知的人很多，誰都可以去告知啊！","尤委員美女：關於仲裁法第十五條規定，因為他並沒有自行迴避的規定，所以仲裁法第十五條才會規定在這裡有下列這些情形的話要告知當事人，因為他們是三個人，所以要告知當事人，當仲裁人有這些事情時要自行迴避。在這樣的情況下，對大法官要自行迴避部分我們已經規定了七項，如果當事人還可以聲請迴避，甚至司法院大法官審理案件法第十一條還規範就這些情形以外，大法官認為應該迴避時，可以聲請迴避。因此事實上這部分與仲裁不一樣，因為仲裁沒有自行迴避的條款，所以仲裁人應該主動告知其中可能有利益衝突，當然裡面有一款規定為有其他情形足使當事人認其有不能獨立、公正執行職務之虞者。事實上我比較擔心的是關於揭露的部分，屆時執行時大法官不曉得到底要自行揭露什麼資訊，就漏未揭露部分而言，大法官認為這不需要揭露的部分，到時候被當事人認為這有偏頗之虞，而大法官當初應揭露而未揭露。現在這個範圍變成漫天蓋地、非常廣，我認為這在執行上會有困難。","柯委員建銘：我覺得我們不應該再把仲裁法的精神與大法官釋憲混淆一起，仲裁法屬民事，涉及直接的利益，工程沒有完成以後去仲裁等等，兩者在機制、法理、執行力上完全不一樣，現在這是高度公益的事情。仲裁是真正涉及兩造雙方輸贏的，屬民事範圍，不要把仲裁法與大法官釋憲來做比喻，我覺得這是不妥的。","李委員俊俋：我講一下自己的看法。在第九條、第十條、第十一條裡面，我們把這些條文特別列為「迴避」專節，是一個節，其實都在談希望大法官秉持公開、透明的精神，所以有自行迴避、聲請迴避，還有除了自行迴避及聲請迴避以外的第十一條「因前兩條以外之其他事由」，只是從歷屆大法官的解釋看來，其實問題都不是出在大法官沒有迴避，而是我們對大法官解釋的效率不高產生質疑，臺灣真正的問題是在這裡。大法官會議一年才做出10號解釋，真正牽涉違憲的卻沒有說出來，為什麼？就是因為前面的條件綁得太死，規定這個不行、那個要迴避，如果定得這麼死，甚至連空泛、想像的空間都定下去的話，未來只有一個可能性，就是所有大法官都依這個理由而全部聲請迴避，所有的釋憲案都解釋不出來，這才是真正我們最怕大法官會議解釋碰到的難題，而不是如何要求大法官公開、透明，因為能當大法官的人都是經過立法院同意權行使的，在法學素養上大概都沒有太大的問題，過去的爭議也都不在這裡。過去的爭議真的不是大法官有沒有迴避的問題。","這次第九條、第十條及第十一條的修正除了自行迴避、聲請迴避之外，還有補這兩樣的不足，但是第九條、第十條及第十一條其實都已經講得很完整了，我們有沒有必要把所有想像中的限制都放在這裡？而且到底要限制什麼，我們又講不清楚，這有沒有必要？這才是真正要討論的重點。","柯委員建銘：剛才李俊俋委員談到一個重點，大法官釋憲的門檻很高，一年只能做出十幾個解釋出來，如果加上這個要迴避、那個要迴避，又用很抽象的規定把迴避與否引到仲裁，這絕對是引喻失義，造成技術上的障礙，其中有很多遊戲可以玩，如此一來，這部法律就變成「大法官不審理案件法」了。","黃委員國昌：什麼事情是迴避的事項、什麼事情不是迴避的事項，在現行審查會通過的版本裡面都已經做了界定。大法官揭露這件事情完全沒有增加任何迴避的事由，只有做到一件事情，就是請大法官揭露，只有這個樣子。","第二，有人說跟仲裁的情況不一樣，或是那是商業訴訟，而這是大法官釋憲等等。我們現在在討論的是憲法訴訟法，我們在討論的問題焦點是一個如何在現行的制度下確保裁判者的中立、客觀，以及讓別人相信裁判者的中立、客觀，這個才是重點。在這個層次上面的意義，不論是法官、仲裁人、還是大法官，都是一樣，都是定爭止紛的人，在整個迴避的法理上，沒有什麼樣在這個層次上面予以區別對待，因為根本沒有增加現在所沒有的限制，大法官主動揭露對於後來在整個程序上面的順暢進行才更有幫助。我為什麼這樣講？後面的項次規定，當事人如果就案件有所聲明或陳述，就不可以再聲請迴避了，但是如果迴避的原因發生在後或知悉在後，則不在此限。今天如果要從整個程序上面流暢的角度來看的話，程序進行到一半的時候當事人才聲請迴避，問題是當事人已經有所聲明或陳述了，怎麼現在才聲請迴避？他可以說：「我不知道」、「我知悉在後」，所以大家擔心整個程序延宕的問題，在這樣的遊戲規則下面才更容易發生。讓他主動揭露當事人要不要聲請迴避，由當事人自己去決定，聲請完了以後，他的同儕認為他有沒有迴避的事由就由他的同儕去決定，根本沒有增加任何迴避的事項，也沒有增加任何迴避的障礙。","尤委員美女：黃委員，如果你這一條要放的話，其實應該放在第九條，不是放在第十條。因為就第九條來看，我們擔心大法官應該迴避卻沒有迴避，才會在第十條規定由當事人去聲請，所以第九條的所有款項都要主動揭露，因此放在第九條才合理，畢竟該迴避的第九條都已經迴避了，若放在第十條，那我真的不知道到底要揭露什麼了！放在第九條，譬如案件關係人是配偶或有前婚姻關係之類的，這些屬人家不知道的私人關係，也不知道你要不要自行迴避，此時理當於第九條揭露與這七款有關的事項，所以我覺得放在第九條是合理的，至於第十條我就覺得不合理，因為不知道到底要揭露什麼。"],["主席：請吳委員。","吳委員志揚：黃委員的concern是對的，而寫在這裡面也確實有點怪怪的。如果要達成黃委員的作法，那麼司法院應該要建立制度，即逐案設揭露表，且內容包括第九條所規定的一切，又不能只限於第九條，畢竟還有其他以外可能認為有偏頗之虞的項目。至於此處到底要揭露什麼？那就有待設計了，譬如何種利害關係、是否參與過之前的行政程序等等。但即使這些都揭露了，我們也不能期待大法官會主動告知當事人，因此，若每一個案件都有這樣的檢查表，內容包括第九條所規定的及其他以外的情事，弄好後一份給當事人，當事人即可據此查大法官是否有第九條所規定之狀況而未自行迴避？或者有無其他以外足認對執行職務有偏頗之虞的？或許大法官本人覺得無偏頗之虞，但我卻覺得有。此時，就必須讓當事人知道有這樣的機制，而非讓大法官來告知，因為讓大法官來告知是不大可能的事。其實這個制度不管寫在第九條或第十條都有點奇怪，但這卻是必須建立的機制，如此一來，大家自然就會依照規定來聲請大法官迴避。我覺得第十條第二項所提的狀況怪怪的，卻是必須建立的制度。"],["主席：請呂秘書長。","呂秘書長太郎：在現行的法制下，所有執行國家公權力者在個別行使職務時，均未要求其揭露，哪怕只是機關的科員也不會揭露的，為什麼不規定必須揭露？因為公務員自有一套嚴密的監督體系存在，這點與其他非公務員，如到法院當證人或當仲裁人是不一樣的，畢竟這些人平常不受公權力監督，其利害關係可以非常密切，這是第一點。","第二，我們想像一下到底要揭露什麼？假設要揭露的話，那是要大法官說：我沒有什麼親戚關係，因為我太太、我兒子、我的誰誰誰是什麼什麼，所以不涉及第一款，也不涉及第二款、第三款所規定事項？我也從來都不認識他，彼此沒有講過話，沒有打過架等等之類的嗎？這在實務上是不可行的！而更重要的是，現行公務體制對於執行公權力者已有很嚴密的監督！以上是我要特別向大家報告的。"],["主席：請柯委員。","柯委員建銘：黃國昌委員所提版本增加了：大法官有前項各款情形之一者，即應告訴當事人。但是當事人指哪些人？那就是聲請人及對照人，所以大法官要告訴這些人，是這樣子嗎？條文規定是「應」，既然規定是「應」，但若沒做的話又會如何？又由誰主動發動？難道要交給個人去想過後再告知嗎？這件事終究與法理有關！不論大法官審理案件法或憲法訴願、訴訟等等法律規定，這部分從民國82年到現在已經25年沒有修正了，整個大法官案件審理法修法所引進的最主要是哪些精神，憲法訴願，包括法庭化、裁判化等，是在這個大面向來談這個事情。大法官釋憲也不是今天才有的，已經實施這麼多年了，現在要加一些條款根本都是不可行的，而且我認為這樣做會混淆法理，重點是我們主要在做什麼事情，這個東西與民事是絕對不一樣的。我們要瞭解，在一個國家中如果能夠當上大法官，他已經是一償宿願了，而且也絕對不會隨便去亂找人來當，都是各領域的專家，當然也就有各領域的看法，這裡面一定有刑法專家、刑訴專家、民事專家等都有，當然有其權威性，而且這是合議的東西，所以我認為照司法院的版本，也就是大家在委員會討論的結果應該是可行的，如果再加上這一項可能只會徒增紛擾而已！"],["主席：請問黃委員是否堅持？"],["黃委員國昌：就保留啊。","主席：好，我剛剛也說了，如果堅持就先保留。","另外，有關第九條在第十條的立法說明，剛才不是有說看看能不能用立法說明例子的方式來處理，請你們去試擬文字，也拜託黃委員試擬文字，然後互相對一下，如果不行、擬不出來，當然第九條就照司法院的意見。剛才我們有提到是不是要在立法說明裡面來做一個說明，能不能請黃委員提供一些文字給司法院做參考，大家再來看看合不合適，然後再提供給大家做參考……"],["柯委員建銘：第九條？","主席：對，剛才有提到在第十條的立法說明。","第十條先保留。","現在進入第十五條，第十五條原本不在保留條文中，司法院有另提新增建議修正說明，呂秘書長，是紅字的部分嗎？","呂秘書長太郎：對，紅字部分。"],["主席：為什麼要修正立法委員人數不足現有總額四分之一這個部分？請你說明一下。","呂秘書長太郎：如果提案門檻降為四分之一的話，立法理由說明這邊就要配合修正，就是第四十九條的部分。"],["柯委員建銘：第四十九條還沒討論啊！"],["吳委員志揚：這是連動的。","主席：所以第十五條跟保留第四十九條是連動的，這一條就併第四十九條再來處理。","現在進入第十六條，基本上第十六條是有協商共識的，對於協商的共識，大家有沒有意見？","請黃委員發言。","黃委員國昌：在委員會審查的時候，我已經告訴過司法院了，你們在整個條文上沒有去處理訴訟代理人的權限問題，你們在委員會審查的時候都說，將透過準用行政訴訟法、準用民事訴訟法等，用這樣含混的方式來加以處理。我也說過，你就有關於期日、期間這些程序性、技術性的事項去準用，我一點意見也沒有，但問題是就訴訟代理人權限這件事情，你到底要怎麼準用？大家會想現在不是在討論在途期間計算法定期間要扣除，跟我現在在講的事情有什麼關係？那我就很具體的問，如果說聲請人不在憲法法院所在地住居，但是他有一個訴訟代理人在憲法所在地住居，而且他也有撤回訴訟這樣的授權，請問你還要扣除他的在途期間嗎？按照你們所謂的協商初步共識，是要還是不要？如果要扣除的話，你的法律依據在哪裡？如果不要扣除的話，你的法律依據在哪裡？你們後來在處理我在委員會提出來的問題，你們處理的方法竟然是鋸箭療傷，把外面那個箭給鋸掉，就是把但書給刪掉，然後箭還在肉裡面，根本沒有處理核心的問題啊！","我再問一次，請秘書長仔細聽，可以嗎？還是我沒有必要講了，等你跟廳長討論完，我們再繼續討論下去？"],["呂秘書長太郎：我有在聽。"],["主席：來啦！我們都用心把每一個委員……","黃委員國昌：我再講一次，聲請人不在憲法法庭所在地住居，但是他有訴訟代理人在憲法所在地住居，他可以為在該法定期間當中為之訴訟行為，那這個時候你還要扣除在途期間嗎？憑什麼給他扣除在途期間？你說那不應該給他扣除在途期間，那你的法律依據是什麼？按照你所謂的協商共識，整個但書都拔掉了，是不是可以請秘書長說明一下？","主席：好，請秘書長。","呂秘書長太郎：就是從寬嘛，不要有人有律師在憲法法庭的地方，期間就比較短，律師沒有在憲法法庭所在的，期間就比較長，我們是從寬讓他們有充分的準備。","黃委員國昌：沒有啊！你這樣的說明跟我所討論的不是同一個層次的事情，你根本破壞了訴訟法的原則。所謂從寬，那他如果有相對人呢？他的相對人住在台北，然後他有訴訟代理人在台北，另外一個人住在高雄，但是他請的就是理律法律事務所，那個律師可以在憲法法庭地為一定的訴訟行為，結果就計算在途期間來講，他可以加計在途期間，但是我不行，憑什麼？因為他住高雄，我住台北，但問題是我們兩個的訴訟代理人在期間當中可以為訴訟行為的兩家大事務所全部都在台北啊！你如果在這邊開這樣的洞，你要怎麼樣回到訴訟法去解釋在訴訟法裡面建立起來的原則？你所謂的從寬，從寬是對他從寬，你有想到他造當事人嗎？訴訟法裡面的公平原則是這樣在貫徹的嗎？","呂秘書長太郎：對於在途期間，當事人跟訴訟代理人要不要有不同設計，這是立法政策的問題，因為憲法訴訟對當事人來講是非常重要的，我們希望以當事人來決定他的在途期間，不要用訴訟代理人，比如訴訟代理人在台北，當事人在高雄，他可能要透過電話等等才能夠跟律師聯絡，不然時間很快就過了。所以，我們是希望從立法政策上面來講，以當事人的地點來決定他的在途期間的扣除，這樣子可能會比較周延一點。"],["柯委員建銘：這當然是從寬嘛！"],["呂秘書長太郎：對。","柯委員建銘：這個從寬應該沒有什麼壞處，而且就行政訴訟法等等，這都有相關的規定。"],["黃委員國昌：你們現在所謂的協商初步共識的修正動議在哪裡？"],["主席：在第十六條。"],["柯委員建銘：但書拿掉嘛！","黃委員國昌：對啊，但是我是問那個動議在哪裡？協商初步共識還是要有人提案啊，提案的條文在哪裡？"],["主席：請說明一下。"],["黃委員國昌：要把條文發給大家。"],["主席：我了解。"],["黃委員國昌：我可以看一下嗎？對於剛剛秘書長……"],["柯委員建銘：協商本來就是有……"],["黃委員國昌：對嘛！條文在哪裡？是誰提案的？"],["主席：6月15日……"],["柯委員建銘：6月15日朝野協商那時候有處理了。","主席：6月15日不是我召集的，委員會……"],["柯委員建銘：委員會協商……"],["黃委員國昌：對嘛！所以那個條文是誰提案的？現在在哪裡？","柯委員建銘：當初參與協商大家有談了，只是還沒簽字而已。","黃委員國昌：對於呂秘書長剛剛那樣子的說明，我完全沒有辦法接受，我再說一次，你已經破壞了訴訟法上的原則。如果按照你這樣的講法，訴訟法有關於在途期間所有條文和教科書全部都要重寫，你說從寬，從寬是對那造當事人從寬，你有沒有想到他造當事人？訴訟法上的公平原則是可以這樣子搞的喔？所以我問條文在哪裡啊？現在司法院的提案是本來的第十六條，你要把但書拿掉，那提案在哪裡？","主席：我剛才問了一下委員會，那次的協商可能時代力量沒有派代表參加，保留在這裡討論的原因就是那天沒有結論，當天討論的結果是這樣的結論，所以基本上不是誰提案的問題，而是那天討論應該是這樣的從寬，就是因為那天沒有結論，才會送到今天討論。因為吳志揚委員要參加程序委員會……"],["吳委員志揚：我是召委。","主席：我知道，你趕快去，你對這一條有沒有特別的意見？"],["吳委員志揚：就是依照一般訴訟法的原則。"],["柯委員建銘：但書要不要拿掉？就是要不要從寬的問題。"],["主席：你的意見如何？","吳委員志揚：請問尤律師在途期間怎麼算？就照那個，相符合就好。"],["尤委員美女：現在民事訴訟法的規定是怎麼樣？","主席：你就先過去，反正助理在這裡，我們再隨時向你報告。"],["柯委員建銘：民事訴訟……","主席：尤委員也是程序委員，那我們就先討論到這裡。有關第十條的立法說明，看黃委員有什麼意見能夠提供一下？"],["柯委員建銘：當事人自己提。"],["主席：好不好？"],["柯委員建銘：有意見就自己提出來。"],["黃委員國昌：不用啊！反正第十條就保留。","主席：好，就保留到最後再處理。","下午1點要拜託大家準時，我們討論1小時才討論了2條而已。","休息","繼續開會","主席：所有的黨團都已經到現場，我們就開始討論第十六條，國昌委員，在您還沒有到現場的時候，我們徵詢了司法院的意見，如果照原有司法院提案的但書，就是保留，就是沒有所謂的協商共識，那第十六條就照司法院原有的提案，您能不能接受？其他的黨團都沒有意見。","黃委員國昌：這件事情還是要討論清楚，剛剛討論結束以後，司法院的代表跑來跟我講，他們認為加計在途期間的只有不變期間，我聽了非常的詫異啊！然後他跟我堅持說這樣的看法才是對的，我說沒關係，等一下協商的時候把這個司法院的法律見解再表明得清楚一點。","主席：好，那這一次就講清楚，因為其他3個黨團都沒有意見，對於你要放寬或是要用原提案都沒有意見，你就講清楚，因為這個不是大問題。","呂秘書長太郎：這個是剛剛限於不變期間的誤解；法定期間也包含啦，這個沒有問題啦！","黃委員國昌：先講清楚，是誤解喔！是嗎？"],["呂秘書長太郎：是誤解。"],["黃委員國昌：是誤解嘛？"],["呂秘書長太郎：誤解。","黃委員國昌：OK，好。","呂秘書長太郎：第二個，第十六條的聲請人我們建議改成當事人，因為他剛剛有提對照嘛！範圍比較廣一點。","主席：好，聲請人改為當事人。","黃委員國昌：沒有，我的問題還是一樣。這個但書的條文當初為什麼在委員會裡面討論，你們很清楚嘛！所以我才問你們說，在憲法訴訟裡面，訴訟代理人的權限你們到底要怎麼樣界定。你說要準用民事訴訟法跟行政訴訟法，那具體的準用到底要怎麼樣去準用？是沒有捨棄、認諾，那有撤回？你還分不分普通代理跟特別代理？或者普通委任跟特別委任規範結構還是維持，只不過什麼事情是所謂在特別委任的範圍當中，你們要透過準用的方式來加以處理？這個部分是不是可以說明？因為當初在委員會審查的時候，我是善意提醒你們說，這個但書的規定一定會跟訴訟代理人的權限問題綁在一起。","我再講得更具體一點，譬如當聲請人他要撤回這個訴訟的時候，如果已經經過言詞辯論，那不是他要撤回就撤回，還要看相對人的態度嘛！那麼相對人有沒有表達同意不同意的權限？這是第一個問題。第二個，他如果沒有到場的話，這個時候我們有10天不表示意見視為同意撤回的擬制條款，那這個時候所謂10日不到場、10日不為回覆有視為同意的這個擬制條款，不管是筆錄還是撤回的繕本，要進行送達的時候，送達給他訴訟代理人發不發生合法送達的效力？也就是那10天什麼時候開始算？是一定要送給當事人才會算那10天，還是送給訴訟代理人也可以算這10天？這些事情一定都要講清楚啊！要不然以後一定會產生爭議的。","我上次在委員會的時候跟你們講的就是這些事情，結果這些事情當中該處理與該面對的部分，你們都沒有處理，也沒有面對，你們解決的方式竟然是鋸箭療傷，只把射在身上的箭給鋸斷，就是把但書刪掉來解決問題，殊不知這樣只會造成更大的問題。","呂秘書長太郎：我分兩點來作說明，第一是如果恢復但書的規定，它應該是指訴訟代理人「得為」的行為，跟特別委任與普通委任並無關係，就看他行為的性質是屬於什麼。","第二、所謂特別委任與普通委任，我們是準用行政訴訟法的規定，剛才黃委員特別提到對造要撤回，那麼，送給對造律師對於是否同意撤回，這部分究竟是屬於特別委任抑或普通委任，其實在民事訴訟法或是刑事訴訟法都有同樣的問題。因為特別委任須有特別列舉，所以，條文是撤回要特別委任，關於撤回的同意則不在列舉內，所以就不必。這就像條文所規定的反訴要特別代理，關於反訴就不必了，亦即接受的那一方就不必了；總的來說，特別委任的標準就是要列舉，沒有列出來的部分當然就沒有。","黃委員國昌：我們現在把紀錄弄清楚一點，未來在解釋操作時就會比較清楚。首先我們要確認的是，在憲法訴訟法的脈絡裡面，我們還是會分普通委任與特別委任，這個原則是確定的，只是它沒有做明文規定，所以，剛才秘書長說明你們是準用行政訴訟法及民事訴訟法的相關規定來做處理。","其次，對我剛才提到的問題，你們在解釋論上就會全部回到行政訴訟法及民事訴訟法的脈絡中來加以處理，因為這當中需要特別委任的事項，請你們仔細看看行政訴訟法及民事訴訟法所做的界定：捨棄、認諾、撤回、和解、提起反訴、上訴或再審之訴、領取所爭物，以及關於強制執行之行為等10種訴訟行為的態樣，事實上，我們把真有需要特別委任的部分爬梳完後，大概也僅剩下撤回了。","秘書長剛才所表示的法律見解是說撤回需要特別委任，但對於他造當事人的撤回同意或是不同意，類此關於撤回的行為不需要經過特別委任，只要普通委任的訴訟代理人就可以了。因此，他造當事人撤回時提出的撤回書狀，只要送達給在法院住居所住居的訴訟代理人，就會發生送達的效力，期間也會開始進行，也沒有這裡所謂的在途期間加計的問題，我這樣的說明對嗎？","呂秘書長太郎：基本上，這是我們在行政單位或甚至只是我個人的見解，因為將來是由大法官來處理這件事，我們沒有辦法替大法官定奪，我們只是把一般訴訟法的法理講出來，既然剛才黃委員特別提到大家都要一樣，所以我就做這樣的解釋。"],["主席：可以嗎？"],["黃委員國昌：這樣第十六條可以。","主席：針對第十六條，除將「聲請人」改為「當事人」，立法說明請司法院一併修正之外，其餘文字依司法院原提案通過。","接下來處理第十八條。","第十八條是建議照司法院提案通過，惟現在時代力量黨團有提出修正動議，請黃委員說明。","黃委員國昌：在憲法訴訟中，受理或不受理的案件，其實在很多重要的脈絡裡面，某個程度上就等於實質決定了這個案件的結果。不受理的決定其實也是一種決定，也正是因為這樣，我們希望就受理聲請案件與否之決定，有一個清楚的裁判形式，而且到底同意還是不同意的人，必須要清楚在這個裁定上面載明，這是第一項的規範意旨，否則過去就有關於受理或不受理這件事情，宛如是在一個黑盒子裡面運作，外界很難知悉實際上運作的態樣。","第二個是憲法訴訟既然是關乎整個憲法合憲性與否這麼高公益性的重要事項，我們是不是有可能在公開透明這件事情向美國聯邦最高法院看齊？美國聯邦最高法院網站公告的從來都不是只有最後的判決，還有其他東西，包括雙方當事人一開始所提出來的brief、memorandum，或是法庭之友所提出來的意見書等等，事實上在上面都有。既然受理聲請與否在某個程度上已經決定案件幾乎一半命運的情況之下，要求把這些事情公開出來，讓大家都可以知道這個案件聲請釋憲的理由、他方當事人的意見，以及憲法法庭准或是不准的理由，以及作成決定的法官到底是哪些人、誰同意誰不同意，我覺得第十八條這樣的修正，司法院似乎應該沒有什麼反對的理由吧！","吳委員志揚：黃委員這個提案我有類似的提案，不過我是放在第三十二條，我的修正動議第三項也是贊成及不贊成受理的大法官姓名都必須載明，如果不受理的話，還要附理由書。為什麼放在三十二條？因為第三十二條講的是裁定不受理的規定，所以如果我們要求裁定不受理必須要記名而且表示理由的話，好像放在第三十二條體例上是比較適當，但是意思是類似。"],["主席：秘書長要不要說明一下？","呂秘書長太郎：跟主席請示一下，剛剛吳委員提到後段大法官要不要具名的問題，是要和第三十二條的修正一併討論還是怎麼樣？至於黃委員提到聲請書要公開在憲法法庭網站，其實我們的條文裡面用「適當方式」，當然將來網站也一定會用，除了網站以外，可能還會有其他的方式可以來做，所以我們的條文是「以適當方式公開聲請書及答辯書」，這裡面……"],["主席：這裡面就包括網站啦！","呂秘書長太郎：對，可以包含網站。"],["主席：這一點黃國昌委員能不能接受？","黃委員國昌：他既然都已經同意，就一定會放在網站上，那麼接納我的修正又有何妨？你回去用你所謂「適當方式」的時候，到時候這件事情沒有做到，你就說上面只要求我用適當方式，什麼是適當方式，由我來加以決定。既然就秘書長的立場而言，你們都會這樣做、那沒有問題，在實質內容是同意的話，那你就同意啊！","柯委員建銘：除了網站以外，還有什麼適當方式？","呂秘書長太郎：除了網站以外，如果有公告也可以公告，或是用……"],["主席：公告本來就要公告的啊！","呂秘書長太郎：對，或是司法院的公報等等。"],["柯委員建銘：全部是在網站嘛？","呂秘書長太郎：網站是一定會，現在這是最簡單的啦！","主席：沒關係，既然這個本來就在網站，那就在網站也無妨。你的公告也是在網站，現在沒有人會去看你的公告，一定是在網站啊！"],["柯委員建銘：登報紙？貼告示？","呂秘書長太郎：因為將來會不會隨著科技發展而有其他的東西都不清楚，而這訂定之後就是法律。公開的方式可以有一些彈性，如果一定要網站，理由就說明例如「網站等」，這樣就很好，將來……"],["柯委員建銘：可以啦！好啦！"],["呂秘書長太郎：將來新興的媒體可能會出來……","柯委員建銘：其他什麼科技？還有什麼科技？IG嗎？寫完整一點就好，這沒有什麼好爭論的。"],["主席：司法院的說明就是說……","黃委員國昌：不是，我覺得司法院的說明很奇怪。你也明明知道以現在的科技發展，所有的人、關心的人接近的可能性、遍及性、普及性就是在網站，最近本屆國會所推動非常多相關的改革也都是在網站，你何必在這件事情上面有這麼多堅持？然後想到的理由竟然是未來可能還有超乎網站以外更便利的方式，要保留這個彈性空間，你扯得也太遠了吧！"],["柯委員建銘：就寫「網站及其他適當方式」嘛！","主席：上面就有了。上面有「網站」，然後其「公開之方式及限制公開之事項，由司法院定之。」你們司法院還可以「定之」，後面也有其他公開方式的規定。所以有新科技，你們也可以……","呂秘書長太郎：好，接受。","主席：這個沒有什麼好爭議的，就是這個要在第三十二條……","黃委員國昌：後面那一項你同意，但是前面那一項呢？","主席：要併第三十二條。現在吳委員說他提了第三十二條的修正案，跟你在第十八條第一項……","吳委員志揚：不完全一樣，只是類似。","主席：不完全一樣，很接近啦！"],["吳委員志揚：類似。","黃委員國昌：院長，我是不是可以大膽建議？"],["主席：您說。","黃委員國昌：我們先討論實質的問題，實質的問題決定之後，到底要放在第十八條，還是吳委員所講的第三十幾條，我沒有堅持，放這邊或是放那邊都沒意見，因為我要的是實質，不是在條次上面的問題。所以第十八條我們剛才確認的是，針對我們所提出的修正動議，最起碼在網站公開這件事情，司法院同意……"],["主席：沒有問題。"],["黃委員國昌：那我們就回到第一項的實質內容來討論。"],["主席：第一項的部分……","請尤美女委員發言。","尤委員美女：我想要請教，因為我原來的修正動議最主要是，所有收受的書狀不論有沒有受理，全部都要公告，這樣可以讓當事人如果發現譬如對法規的聲請，案件相同就可以併案在一起。當然，司法院現在是在立法理由裡面去處理，因為你們的文字是「受理聲請案件後」，這裡所稱的「受理」是指大法官會議受理了，還是我聲請就要公告？"],["呂秘書長太郎：受理了。","尤委員美女：是受理？因為憲法法庭未來案件會非常多，所以裡面會有一些篩選，不適合的、不符合資格的案件會篩選掉，所以是等到受理之後才會公告，而原來我們提的條文是希望只要有人聲請就公告，如果當事人發現自己的案件跟其他案件一樣，那麼就可以併案，所以這兩者是不太一樣的層次。司法院是不是再說明一下？","呂秘書長太郎：因為案子如果沒有經過受理，有一些奇奇怪怪、各式各樣的聲請案，包括人身攻擊等等都有，假使統統公開也是會天下大亂。經過大法官依法受理之後，表示這個案子有一個價值，有成為憲法裁判的價值，那就將它公開。因為其他案件有非常多是個人的攻訐等等，所以我們不認為把這些公開是好的。","主席：第十八條第一項的概念，司法院有做了一些說明，大家有沒有什麼意見？"],["黃委員國昌：沒有啊！第一項他還沒有說明。","主席：第十八條第一項的部分，秘書長剛才回應的是尤美女委員的問題，有關「憲法法庭受理聲請案件與否之決定，應以裁定為之，並應載明理由及同意與不同意受理之大法官人數和姓名。」針對這一項，司法院要不要說明一下？","呂秘書長太郎：黃委員問的是受理要不要有一個裁定、公開，就是一點對不對？","柯委員建銘：要不要裁定，還有要不要載明理由、同意不同意……","王處長碧芳：基本上，如果不受理就是結案，所以要做一個結案的裁定，這個裁定是要送達的。至於受理的話，大法官決議之後就會有後續，受理之後就會進入實體的審查，這個部分怎樣讓大家知道大法官已經受理，我們會公開在網站上，把聲請書、答辯書都放在網站上，包括法庭之友之類的後續都有。","黃委員國昌：那很奇怪！聯邦最高法院當你提出聲請，就是你file了那個petition for a write of certiorari之後，最高法院是不是有grant，他們就會做一個清楚的決定，讓大家知道你這個聲請我們受理了，大家就會知道它進入實質階段。如果沒有受理，他們也會有一個與我國裁判術語最近的裁定，跟大家講這個案子我們決定不要受理。","就實質內容來講，我還是聽不出司法院反對的理由到底是什麼，因為即使是公開方式，你清楚地以一個憲法法庭的裁定跟大家說這件案子我們受理了，這沒有什麼窒礙難行之處啊！"],["主席：請王處長回應。","王處長碧芳：其實不止是大法官，法官所做的任何決定都是一種裁定，只是它不是一個結案的裁定，大法官只要決議了，把這個評議結果公告出來的話……","黃委員國昌：對，你的意思是他所為的意思表示就是一個裁定嘛！","王處長碧芳：其實可以稱為是一種裁定，只是不是我們現在講的，需要送達的裁定。基本上……","黃委員國昌：所以你的意思是，他對外所為的意思表示一公開，性質上是裁定，只是你希望這個裁定不要送達。","王處長碧芳：對，這是沒有終結案件的一個中間的決定而已。","黃委員國昌：所以呢？在訴訟程序上面，很多沒有終結訴訟的案件，程序上面的裁定還是會送達。","你們在爭執的是，從你剛剛的說明可以很清楚聽出來，你認為大法官受理這個案件，對外所為的意思表示是一個裁定，要不然你沒有辦法歸類。若不是裁定也不是判決，到底是什麼東東呢？它反正就是一個裁定，所以做成裁定沒有問題。你現在想的是技術上面的問題，既然它是一個裁定，要求把理由和同意、不同意的人數和姓名寫出來，我還是聽不懂你的困難到底是在哪裡。是覺得寫這些東西很麻煩？會降低效率，讓大法官支出不必要的勞力、時間跟費用？還是送達很麻煩？你要講比較具體的東西，我們才知道要怎麼樣協助你們。在討論法案的過程當中，你不要誤會好像我們是要增加你們作業上的困擾，沒這個意思啦！我的立法意旨很清楚，就是受理、不受理這件事情是一個重大的決定，要公開讓大家知道，對整個憲法訴訟的透明性以及接下來的整個程序進行都有幫助。現在你們不願意是哪個程度不願意？困難的地方在哪裡？讓大家可以了解！","主席：王處長的意思是不是這樣？關於受理、不受理，做成裁定後就會上網、公告嘛！","王處長碧芳：在訴訟法上面，一個訴訟是先論它的合法性，再論它有無理由。向來是如果訴訟不合法，就可以比擬成我們這邊的不受理決定，法院直接就裁定駁回了。"],["主席：對。","王處長碧芳：如果訴訟被審查為合法的情況，就會有後續，通常中間不會再告訴當事人說你的訴訟是合法的，就直接進到有無理由的審查。而且大法官的釋憲實務是如果受理就繼續進行違憲審查或進行其他的實體討論，釋憲實務上向來就是這樣操作，是不是沒有必要就受理本身再做一個單獨的裁定？我們在法條中也清楚地表明，受理之後，我們會在大法官網站上直接將聲請書及答辯書貼出來，後續可能會公告審理期程之類的，都會進行。"],["黃委員國昌：我可以繼續說嗎？"],["主席：可以。","黃委員國昌：所以現在問題的層次比較清楚了，第一個是你認為受理這件事情不要另外做裁定，可是你剛才又說一決定受理，對外所為的意思表示本質上就是一個裁定，你的立場到底是什麼？我已經快要聽不懂了。","王處長碧芳：如果這樣的話，我就修正我原來的講法，只有在不合法的時候會做一個裁定……","主席：對，那是裁定。"],["王處長碧芳：在合法的時候就……"],["主席：就繼續審查。","王處長碧芳：對，就繼續。","黃委員國昌：我們先專注，因為你把大法官的受理跟一般訴訟案件的訴訟程序合法這二者做比擬，老實講，我覺得不是很恰當。"],["王處長碧芳：就是一個……","黃委員國昌：沒關係，我現在跟你討論實質的問題就好了。受理的話，你們不希望再花時間另外做一個裁定，就讓它進入實質審理，這個我了解；不受理的話呢？如果附理由，然後把大法官的名字公開，這件事情，你們同不同意？","呂秘書長太郎：公開名字這件事，司法院認為不宜，不公開啦！"],["柯委員建銘：不受理還要具名嗎？"],["黃委員國昌：所以你們從頭到尾就是不贊成就對了？"],["呂秘書長太郎：對。","黃委員國昌：大法官決定不受理這件事情，到底是誰做這個決定、誰表示反對的意見，你們認為不宜公開，不要讓大家知道的理由是什麼，可以說明一下嗎？我聽不懂啊！你們不受理的決定，在形式上感覺好像是一個不受理的決定，而不是實體駁回，可是它實際上的效果，在憲法訴訟的脈絡裡，跟實體駁回殊無二致。","呂秘書長太郎：基本上，它也是一種評議秘密，到底實質上誰贊成或誰反對，我們內部該有的文件都要保留，這跟對外公開是兩回事。","黃委員國昌：這跟評議秘密到底有什麼關係？評議階段是法院在做最終意思表示之前的討論階段，你要秘密評議，沒有人反對，問題是一旦做出結論後，就要對外做出那個意思表示，誰贊成、誰反對，就要很清楚地跟社會大眾講啊！你們很奇怪的是，現在只有實體決定要讓大家知道誰同意、誰不同意，程序上的決定你們則不希望讓大家知道誰同意、誰不同意，我現在請教的問題就在這裡，理由是什麼？","呂秘書長太郎：這很簡單，我們希望大法官都能充分的、自由的表達他的意見。","黃委員國昌：你的意思是說在做實體判決時，大法官同意、不同意的部分要表示姓名，大法官是處於不自由的狀態在表示他的意見？","呂秘書長太郎：那不是這樣，我們希望他也不必考慮各樣的問題，這是審判行為評議秘密的基本原理。","黃委員國昌：我還是聽不懂啊！這跟評議秘密到底有什麼關係，他們討論的時候、評議的時候是秘密的，但是一旦做出決定，到底誰贊成、誰不贊成，對自己的決定負責，這到底困難在哪裡？你說要保留他們的自由空間，讓他們做決定很自由，我就更聽不懂，所以現在大法官所做出的實體決定要顯名表示誰同意、誰提不同意見書、誰提協同意見書，代表這些大法官他們的意思表示、形成的自由就受到限制？","呂秘書長太郎：不能這樣說，我們希望還是維持一般司法判決的基本設計，就是評議的結果，基本上內部評議的資料我們對不公開。"],["主席：請吳委員發言。","吳委員志揚：這個跟我在第三十二條提的有點不一樣，其實就人民的角度來講，我們比較不care他受理，我們比較care他不受理。第三十二條的第三項我們講的是，當裁定不受理的狀況下，應記載贊成不受理跟不贊成不受理的大法官之姓名，以及決定不受理的話，到底是基於什麼理由而不受理。我們並不排除聲請大法官會議解釋的有很多案子是無厘頭的，或者屬於剛剛講的攻訐之類，但那種的也不必鉅細靡遺，可能用一個很清楚的、類似例稿的方式，告訴人家你是因為什麼原因而不受理。但是，我們發現即使是不合法的也有很重要的案例，像上次針對「前瞻」的釋憲，關於三分之一的立委人數要怎麼計算，這個東西大家講了很多，所以那個理由也變成是很重要的。在我印象當中，甚至有人對這個事情也有寫不同意見書還是什麼的。換句話說，裁定不合法的本身有時候也會涉及到法律原則的重要性。所以我是覺得，人民比較care的是不受理的裁定，這個時候我們就希望能夠稍微公開透明，至於一般那種有點濫訴或怎麼樣的、顯然不合法或不合理的部分，你可以用比較簡單的例稿，還是要給人家理由啊！一般的民、刑事判決還是有法官的名字，不會說因為這樣子他就受到什麼壓力而不去自由心證啊！我是覺得，顯示大法官的名字，這部分應該不是太困難的事情嘛！","主席：這個法案大概不會分黨派，因為未來各黨派都會有聲請釋憲的機會，反而你的問題跟黃委員的問題是愈來愈一致，受理的部分是繼續審理，就沒有所謂的要將不同意的理由看怎麼樣對當事人說明。現在兩位委員的意見就是，包括應該載明理由，以及同意受理與不同意受理之大法官人數和姓名，這是針對裁定不受理的部分。吳委員講的大概也是這個意思。受理當然就是繼續，剛才黃委員也覺得繼續是對的，而裁定不受理的部分就應該讓人家知道。現在各黨團都不會考量黨團的利益，因為大法官的釋憲在未來我覺得會是一個常態，所以司法院要不要思考一下？他們兩個的意見，第三十二條跟這個部分大概的意思是一樣的，是規定在第十八條裡面你們覺得比較有道理，還是要規定在第三十二條，這也可以一併討論。","呂秘書長太郎：第一個，附理由這部分沒有問題；第二個，如果大法官不受理要提出不同意見書，事實上現在已經有了，所以這也沒有問題，但如果要一概在不受理裁定書裡面公布，我們認為確實不宜。","主席：公布姓名不宜，但是裁定書的意見本來就有了？","呂秘書長太郎：對，裁定書本來就有了。","黃委員國昌：秘書長，你這樣講我實在聽不懂。我們現在一樣一樣來。第一個是不受理附理由沒有問題，第二個是在現制下，對於不受理的決定有不同意見的大法官，他提不同意見書，也沒有問題，但是我們要求如果作出不受理的決定，要寫明是哪些大法官作出這個決定，誰同意、誰不同意，把它清楚表明這件事情會有問題，理由是什麼。","呂秘書長太郎：我剛剛已經報告過了，不宜啦！因為我們評估……"],["黃委員國昌：不宜的理由是什麼？","呂秘書長太郎：就是我們希望大法官作成決議的時候，不要有任何被案外事件影響的顧慮。","黃委員國昌：如果你這樣的說理可以成立的話，那大法官作實體決定要不要乾脆隱名好了？對啊！就是寫一份釋憲文是沒有名字的啊！註明代表本法庭的意見是這樣，通通都不要題名，這樣最自由啊！","呂秘書長太郎：不是這樣啦！因為司法制度的合議制就代表全體合議的精神，不應該在合議庭裡面再區別甲怎麼樣、乙怎麼樣、丙怎麼樣，合議制的基本精神就是把合議庭當作一個整體來看待。","黃委員國昌：對啊！所以按照你這樣的說法不就延伸到我剛剛推的那個結論了嗎？在作實體判決的時候不要顯名，也不要寫有誰提出不同意見書。"],["柯委員建銘：那是層次上不一樣的東西啦！"],["呂秘書長太郎：不一樣、不一樣。","黃委員國昌：對嘛，你說不一樣，那你就說明給大家聽嘛，你只是一直說不宜，然後說會影響到他自由意志的決定，我就覺得很奇怪，在受理與不受理的階段，要你顯名會影響到你的自由意志，然後在作實體判決的階段，要你顯名，就不會影響到你的自由意志？","呂秘書長太郎：沒有，實體判決我們也不贊成大法官顯名說誰贊成或不贊成，因為……"],["黃委員國昌：你說連實體判決你都不贊成大法官顯名誰贊成、誰不贊成？","呂秘書長太郎：沒有，我們不贊成，因為司法判決是……","黃委員國昌：那沒有辦法了啦！這樣可能我們在思考這件事情根本上的邏輯和價值完全不一樣，你說一個國家的憲法法庭要求做到憲法大法官的人對於他所作的決定顯名負責，會有困難，老實講我殊難想像！你們如果抱持這種立場，那就這樣，條文就保留啊！","主席：請周委員發言，周委員發言完畢我們作一個裁定。","周委員春米：剛才院長已經整理出重要的點，其實第十八條就是在討論聲請案件後要用適當的方式公開聲請書及答辯書，我想時代力量黨團提出的修正動議有兩個方向，一個是要求要公布在憲法法庭網站，我想這可以討論。"],["主席：那個剛才已經同意了。","周委員春米：第十八條其實應該限縮在受理聲請案件後就是要以適當方式來公開，我們剛才討論比較深刻的就是要不要用裁定，大家也同意裁定，只是將來同意或不同意受理的大法官的人數、姓名要不要公布，我個人是認為應該放到第三十二條來討論會比較有一貫的脈絡。","主席：黃委員，如果到第三十二條再來處理這一條，你同不同意？"],["柯委員建銘：可以啦！"],["主席：那你的第四項……"],["黃委員國昌：沒有啊！第三十二條也沒有處理到這件事情啊！"],["主席：吳委員有提案。"],["柯委員建銘：到第三十二條再來討論啦！"],["黃委員國昌：沒有啦！第十八條先保留。","主席：好，如果這樣，網站公告沒有問題，就予以通過，前面第一項的部分併同第三十二條，如果覺得放在第三十二條合適就放在第三十二條；如果放在第十八條，第三十二條就不必了。這一定是二選一，不可能在條文上重複呈現這樣的文字嘛！吳委員，這樣好不好？"],["吳委員志揚：那要不要直接先討論第三十二條？免得等一下……"],["主席：不會啦！這先保留。","吳委員志揚：到時候該討論時又忘記了，又重講一遍。"],["主席：不會啦！第十八條先保留啦！不然這樣會亂掉。"],["尤委員美女：剛才講的網站是要依照時代力量或司法院的呢？","主席：司法院同意現階段採納時代力量的意見，如果有更先進的方式，後面也一樣，即公告方式他們可以自行定之。"],["尤委員美女：文字是司法院要再提出來嗎？","呂秘書長太郎：原來是「以適當方式」，改成「於憲法法庭網站」，這是第一項。第三項的是「聲請書及答辯書其餘公開方式及限制……由司法院定之」。"],["主席：可不可以？"],["柯委員建銘：就改第一項？","呂秘書長太郎：第三項加「其餘」兩字，因為……","主席：黃委員，這是將你修正動議第四項的文字在第一項裡呈現出來。","黃委員國昌：我提出的第十八條第一項，即保留的程度範圍內，針對司法院剛才的建議，我們原本所提的第四項要併到司法院版本的第一項，即「憲法法庭應於受理聲請案件後，於憲法法庭網站以適當方式公開聲請書及答辯書。」，是這樣嗎？","呂秘書長太郎：「適當方式」就不要了，改為「於憲法法庭網站公開」。","黃委員國昌：「於憲法法庭網站公開聲請書及答辯書」，是嗎？如果文字作這樣的修正，OK。"],["呂秘書長太郎：對。"],["黃委員國昌：可以啊！","主席：第一項就先保留，再與第三十二條併案討論。","現在進行第十九條。本條協商已有初步共識，大家對此有什麼意見呢？","第十九條以3個案來討論，包括時代力量黨團的修正動議及6月15日委員會的協商共識等，請黃委員說明一下。","黃委員國昌：以最後一項來說明會比較簡單一點。我修正動議的最後一項，以及協商初步共識的最後一項，所講的內容都是一樣的。這裡面有兩個層次的問題，比較重要的是，在討論法院組織法及行政法院組織法時有說明過，這些提出專業意見的人，他們要揭露下面的事項，而此揭露必須要有真實性的擔保，因此我們在修法院組織法及行政法院組織法時，其中有非常清楚說必須準用刑事訴訟法關於鑑定人的規定。就這部分而言，司法院在此脈絡裡是不是有不一樣的看法，還是願意按照那時候的立法例來處理呢？其次，中間那兩項，也就是萬一這裡的審理案件與按照其他章的聲請案件，如果涉及相同的法規範時，要不要有合併或參與程序之設計？協商共識與我們提出來的修正動議有兩個比較大的歧異，大概就是在這裡。","主席：好，剛才黃委員特別提到，第四項第四款相關專業意見或資料之提供，你是增加這一款嗎？","黃委員國昌：沒有、沒有，不好意思，我跟院長報告一下，是最後一項有一個關鍵詞，即要不要準用行政訴訟法關於鑑定人之規定。因為這些提出法庭意見的人要去揭露他們對於這件事情的利害關係，就是他這個意見到底是獨立提出來的，還是他是跟聲請釋憲的人或是反對這個憲法解釋的人有一些分工合作關係，而把它提出來？這些利害關係的事項都應該要揭露。揭露歸揭露，問題是他真實性的擔保。這件事情我們在上一次協商行政法院組織法和法院組織法時都討論過，裡面有準用行政訴訟法關於鑑定人的規定。就這個部分司法院是不是同意，還是有一些其他不一樣的看法？"],["柯委員建銘：上次法院組織法和行政法院組織法三讀通過的文字是怎麼樣？"],["主席：黃委員是在第四項增加「並準用行政訴訟法關於鑑定人之規定」。","王處長碧芳：第十九條是請專家學者來法庭表達意見，給他這樣的機會，之前施行細則第十四條就有此規定，我們參考德國聯邦憲法法院法第二十七條之一也是做相同的規定，且我們這次在第二十條又參採美國法庭之友的規定。如果大法官自己要指定什麼樣的專家學者來表示意見的話，就是用第十九條去指定；如果是各方人士認為他們有關連性，希望來表示意見，就聲請來當法庭之友，這是我們基本上的脈絡。","不管是第十九條採取比較德國制的精神或是第二十條美國制的精神，基本上都不會是證據，所以相關的證據法則其實並不適用於這兩條的情形，這裡的情形和上禮拜提到的法院組織法和行政法院組織法的相關規定其實是不相同的。","我們也很仔細地再去看過德國的聯邦憲法法院法第二十七條之一關於專家學者的規定，那部分非常廣泛，而我們大法官這邊也是非常廣泛，不只是法律意見的表示。因為大法官要去審查法律有沒有違憲，他可能會需要政治、經濟、社會，甚至文化上的各種廣泛的意見，會請不同各方來表示意見，德國聯邦憲法法院法第二十七條之一是這樣處理。事實上我們這幾十年來大法官釋憲實務也是這樣處理，並沒有窒礙難行的地方。","至於美國的法庭之友是講到揭露，因為它也不是一個證據，所以美國聯邦最高法院審理規則第三十七條第六項規定，要在第一個註解裡面很清楚的揭露這幾款的法律關係，僅此而已。","因為上次黃委員有提到這個，雖然德國相關的規定沒有揭露的規定，但是我們也認為揭露的精神滿好的，所以就把第二十條裡原來揭露的條文放到第十九條，第二十條再去準用第十九條，變成第十九條和第二十條都有揭露的規定。","但是司法院認為它不是一個證據方法、不是一個證據本身，只是各方意見的表達，所以到揭露也就可以了。","柯委員建銘：剛剛講的第十九條和第二十條，一個是用德國，一個是用美國法庭之友，兩個都混在一起嘛！","王處長碧芳：沒有，一個是第十九條，一個是第二十條。","柯委員建銘：一個是第十九條，一個是第二十條，所以兩個都有嘛！這和我們剛剛通過的大法庭不大一樣，如果不一樣，這個準用大概就值得斟酌，就不需要了嘛！","呂秘書長太郎：這不一樣，因為……","柯委員建銘：因為法理上不一樣，途徑也不一樣，證據程度也不一樣嘛！"],["主席：請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：任何會影響裁判者心證、可能作為裁判基礎資料的東西，全部都是證據。本來就是這樣。","其次，在大法庭的制度中，你們找來的這些人是提供法律上的專業意見，裡面就是準用鑑定人的規定，即他的揭露必須要有真實性的擔保。這邊也一樣啊！一樣是要他提供專業的意見，但為什麼在這邊卻沒有關係，只要揭露就好了？我不懂啊！裡面寫的，不管是專業意見、跟其他人之間的分工，也都是這些行為的態樣啊！要求揭露準用鑑定人的規定到底困難在哪裡，我聽不懂！這個意思是什麼？是指應該揭露，但不揭露也沒關係，還是怎麼樣？你要不要把大法庭的條文再拿出來看一下？你說憲法法庭他們去指定，老實講，指定歸指定，一旦指定以後，所有關心這個憲法訴訟的人就會開始聯絡了：你的意見是什麼、我的意見是什麼，彼此要不要有分工關係？我不是說不可以有分工關係，有分工關係也很好，可以是很健康的分工關係，但是就讓大家知道嘛！","過去大法官釋憲實務上，你們所指定的那些專家學者，他們彼此之間跟聲請人或是相對人有沒有分工關係，你們知道嗎？大概只有圈內人知道，所謂圈內人知道就是指真的在這裡面的人才知道，但是那個資訊有時候也不是很透明，也不是很流通。你們既然都已經同意這些事情本來就應該要揭露，這沒有什麼好丟臉的，譬如婚姻平權，我就是支持婚姻平權嘛！找我去當鑑定人，我的意見就是這個樣子，我跟聲請人彼此之間有分工關係，so what？我就大大方方讓大家知道，並不會因此改變我的法律立場或見解，但重點是要揭露讓大家知道。","所以我還是不懂，在這邊要去準用鑑定人的規定，你們的困難和障礙在哪裡？如果今天是一個專家證人要提出專家意見，我到最高法院大法庭的時候，我要揭露，但是要準用鑑定人的規定；然後我到憲法法庭的時候，我要揭露，但是不必準用鑑定人的規定！這兩者之間規範的密度不一樣，一個有真實性的擔保，另外一個沒有，到底差在哪裡？"],["主席：請周委員春米發言。","周委員春米：時代力量黨團的修正動議除了剛剛黃委員講的那個揭露重點之外，在第二項和第三項有討論到一個合併審理，請教司法院，對於同一個法規範或爭議的其他聲請案件，在目前的法案中，會不會一起合併審理？"],["呂秘書長太郎：在第二十四條。"],["周委員春米：所以時代力量黨團針對第十九條第二項和第三項的修正動議放在這一條討論似乎不是那麼符合啦？"],["呂秘書長太郎：第二十四條規定了。"],["周委員春米：第二項跟第三項可能放到第二十四條……","主席：黃委員，第二項、第三項在第二十四條裡面有提到這樣的問題。","黃委員國昌：我們一樣一樣來討論，是不是先處理完最後一項？然後我們加的跟第二十四條彼此之間的關係等一下再討論，還是最後一項還沒處理完，直接先討論第二項和第三項？"],["柯委員建銘：一項一項討論啦！","主席：對啦！第十九條第四項的問題，司法院針對時代力量黨團提出準用行政訴訟法關於鑑定人之規定，你們是持反對意見，是這樣嗎？","呂秘書長太郎：對，因為那個性質不大一樣。"],["主席：請尤委員發言。"],["柯委員建銘：還有第二十條的問題。"],["尤委員美女：我想要請教黃委員……"],["黃委員國昌：第二十四條跟這個有什麼關係？一點關係也沒有。"],["主席：黃委員……","尤委員美女：十九條、第二十條原來的設計是法庭之友的概念，其實法庭之友相較於鑑定人，應該是比鑑定人更寬鬆的方式，像上次在同婚議題的辯論時其實有指定鑑定人，所以這個鑑定人的制度在現在的憲法法庭會繼續存在，還是就跟第十九條合而為一？還是鑑定人有鑑定人的制度，所以那部分是比較嚴謹的，必須要具結，這些證據如果法院不採的話，可能要寫理由等等；而第十九條等於是憲法法庭諮詢的對象，剛才書記處處長也提到可能是廣邀各專家學者以聆聽各種專業意見，聽了之後他形成自己的心證，再依照這些證據及見解來做判斷，所以比鑑定人稍微寬一點？","因為第十九條是依照職權去找人或依照聲請，希望找哪些專家來，而第二十條等於是開放讓人民主動表示自己跟這個案子有一些關係，所以我關心這個議題，因此主動提供各種意見給憲法法院。兩者是否有層次上的分別？有關第十九條及第二十條之間，以及鑑定人之間的差別，你們是否能講清楚？因為這裡牽涉到具結的問題，這樣我們才能知道到底要不要具結。","呂秘書長太郎：基本上並非第十九條是法院依職權來請專家表示意見，第二十條是其他人主動向法院表示而有所不同，而是它的本質。在訴訟法上，不管民事、刑事、行政訴訟都有兩造，法院的判決要不然是原告贏，要不然就是被告贏；大法官的解釋是不一樣的，它是針對一個法條，所以有沒有違憲可能是其中一個結論，但是也有很多種可能，比如定期宣告、要改進等等，所以他考慮的層面並不是有無之間而已，他要聽取的意見也不是為了判斷原告贏或被告該贏，所以他要非常廣泛來聽取。而這些聽取的意見也不像訴訟法上是屬於一方的攻防，這只是一個廣泛的徵詢意見，讓很多意見可以在法庭上被呈現而已，所以它是很鬆的。假設我們在這個地方揭露還要叫他具結，可能在憲法法庭廣開言路的關卡就不容易進來，這是性質上的不同。","主席：第四項大概已經討論得差不多了，請問黃委員覺得準用行政訴訟法的部分……","黃委員國昌：我沒有被司法院說服，就保留吧！","主席：沒關係，第四項先保留。","第十九條第二項及第三項要現在討論，還是要併你們說的第二十四條？但是剛才黃委員說這與第二十四條好像沒有關係，是不是？還是一樣？","黃委員國昌：沒有，第二十四條是單純的所謂是不是要合併辯論、合併審理、合併裁判的問題，第二十四條只有這件事情，其他都沒有，它與民事訴訟法第二百零四條、第二百零五條的規範意旨是一樣的。但我們提出來的內容是什麼？我們提出來的內容是第二項部分，你如果發現有同一個規範的時候，在某個程度上，憲法法庭要進行訴訟告知，訴訟告知了以後，接下來才會決定在訴訟告知完了之後，是要讓他到憲法法庭來表示意見，還是這個案子要合併審理。這與剛剛所講的第二十四條完全是不同層次的問題，沒有人會說民事訴訟法有第二百零四條，就不要處理第六十七條之一。"],["主席：請司法院說明。","王處長碧芳：關於黃委員所提的這兩項，其實在我們研議的時候有考慮進去，將來我們對於審理期程會加以公告，像德國一樣，今年會審理多少案件都會公告進去。但是考慮到我們的憲法訴訟法是一個比較低密度的規範，我們想說將來在審理規則裡面再把它定進去就好了。","黃委員國昌：所以司法院的意思是就實質的內容你們不反對，只是希望不要定在法律，而是定在規則，是這樣嗎？如果是這樣子的話，我認為就直接一點寫在法律裡面就好了，何必現在還說，你講的我都贊成，但是不要定在這裡，而是定在規則，你就直接同意定在這裡就好了啊！司法院的困難到底哪裡？","王處長碧芳：跟委員報告一下，因為當時我們在研議法案的時候有相當地請教大法官的意見，大家當時的一個定調就是關於比較細的事情，因為大法官有規則制定權，將來在審理規則再訂定，所以對於審理的比較細節的部分，可能剛剛跟黃委員報告得不夠精準，基本上，我認為這樣的一個程序都會涵蓋，但是在實際上要怎麼操作，還請保留一點規則制定的空間給大法官。","黃委員國昌：我還是沒有聽到理由啊！你明明都贊成啊！相同的案子如果涉及到相同的法律爭議，第一、做訴訟告知，訟訴告知完了以後，我也給大法官他們有空間去決定，決定到底是只要讓他到場表示意見，還是要合併審理？空間我也都留了，所以你反對的意旨到底在哪裡？第二、你剛剛不斷提到，在研究這個法案的過程，你們如何又如何，有哪些基礎資料，但是很奇怪啊，我從今年5月就跟你們要研修這個法案的基礎資料、開會紀錄，你們就是不給我，到今天也還是都不給！我已經苦苦追了半年，說不給就是不給啊！你們在研修過程當中，到底誰表示了什麼意見，全部都是聽你在講，我想要認真地去看那些研修委員到底表示了什麼意見，大家討論的情況是什麼，跟你們要資料，到今天就是不給啊！怎麼會有這麼離譜的事情？","呂秘書長太郎：我來說明一下，剛才王處長也提到當初這個法是比較重要基礎的規範，因為這個法裡面有特別授權大法官制定審理規則，所以假設我們把一些細節的東西都納入法條，這個法就會變得很大一部。剛才委員特別提到第十九條第二項及第三項的修正條文，我在這邊可以承諾將來大法官在制定審理細則時，我們會把委員的條文拿給他們參考。因為涉及細節的條文還有很多，如果在這個地方規範得細，其他部分就會補不完。"],["柯委員建銘：應該不只這些吧？"],["呂秘書長太郎：不只。","主席：訂定細則之後，你們還是要送到立法院，立法院還是可以改交審查，針對你們的內容是否符合委員現在的提案。你們可以自己做決定，因為針對時代力量所提建議，你們應該是希望在細則裡面呈現吧？"],["呂秘書長太郎：是審理規則。","主席：在審理規則中呈現。但審理規則還是要送到立法院備查，而我們也可以改交審查，現在我就要請教，就是未來審理規則中未納入的話，我們再予以審查修正，這樣黃委員是否能接受？還是現在就要訂定在法條上？","黃委員國昌：你把它稱為技術性、細節性的事項，我實在很難理解，民事訴訟法裡面的訴訟告知、訴訟參與都屬技術性、細節性的事項，那民事訴訟法第六十七條之一及第五十八條以下的訴訟參加，就都不要規定在民事訴訟法了啊，全部都放在你們「規則」的層次就可以了！怎麼會有人這樣講？其次，我還是回到實質問題，實質的問題就是針對有同一的案件做訴訟告知讓大家知道，然後給他機會參與或併案審查，你們也都贊成，但是現在就堅持不肯把它放在法律裡面，我就不懂了！你們實際的考慮到底是什麼？","主席：最後的決定還是在4個黨團所有的委員，司法院的意見只是提供委員參考，所以這個問題都可以討論。","周陳委員秀霞：今日關於大審法的協商，司法院及各黨團當然都有不同的法律見解，但是對於整部憲法訴訟法之運作，我們認為在審理過程中應儘量遵守公開原則，以建立人民對於大法官釋憲的信心。因為不論哪一個政黨執政，提名大法官都會面臨同樣的問題，就是政治色彩藍或綠的問題。其實要解決這個問題很簡單，就是儘量公開、揭露審理過程，讓人民可以清楚知道心證形成過程為何。我認為黃委員所提滿合理的，司法院當然還是要很審慎，但是大家可以再考量一下。謝謝！","主席：第十九條因為我們保留第四項，所以針對第二項及第三項部分……"],["柯委員建銘：一併保留好了。","主席：就一併保留，請各黨團思考一下，也請司法院對於能夠接受的部分就儘量接受，大家畢竟還是儘量尊重，而尊重的範圍就是司法院覺得有道理的部分也不用堅持己見，因為司法改革是要愈來愈透明，讓人民輸的輸得心服口服，贏的也贏得很光彩。釋憲案的結果要讓正反雙方都能瞭解，這個司法改革才有意義，如果都跟以前一樣，乾脆都不要再修了。我們之所以修正這個案子就是希望透明化。你看國會這麼透明，我們現在在開會，透過實況轉播，多少人在看我們在討論這個案子，所以司法院也不能獨立於整個透明之外，因為畢竟每位立法委員、每個黨團都很自主，任何一個黨團也沒有權利去維護司法院超乎大家期待的規範，我覺得這也不太可能，以上提供司法院參考。","第十九條保留。現在處理第二十條。","請尤委員美女發言。","尤委員美女：主席，第十九條……"],["主席：第十九條已經保留了。","尤委員美女：對，我是說黃委員所提修正動議第四項的揭露……"],["主席：那個也保留了。","尤委員美女：我知道，黃委員有提出第四款，司法院認為要不要加進去？是不是表示一下意見？","主席：好，我剛才也提到第四款，你們覺得怎麼樣？你們表示一下意見就好，因為第十九條都保留了，這個也一併保留。","司法院接不接受剛才討論的第十九條第四項第四款？就是「相關專業意見或資料之提供者是否與當事人、關係人或其代理人具本法第九條各款所訂之情形」。你們帶回去想一下，好不好？因為都保留了。","尤委員，第十九條都保留了，這一條請他們帶回去想一下。保留到第二輪討論的時候，我們再一併處理。","現在處理第二十條。針對司法院再提協商建議，大家有沒有意見？本條其他黨團都沒有提出相關的版本，司法院在12月4日再提出協商建議。","黃委員國昌：跟主席報告一下，就它自己本身而言，沒有什麼太大的問題，問題是第十九條已經保留了，所以它的項次會有所變動。"],["主席：沒有錯。","黃委員國昌：因此，它在這邊所為的「建議修正說明」裡面的項次，是不是真的如同它編碼所示的數字一樣，事實上目前也沒有辦法處於確定的狀態。","主席：如果第二十條通過之後，對於司法院「建議修正說明」的項次，他們自己要重新配合調整，因為相對應的立法說明當然要配合修正的內容，司法院提出之後，我們就會列入協商結論來辦理，也就是說，協商結論的書面資料會依照這個來辦理，這樣的話，對於第二十條的內涵，大家有沒有意見？如果沒有意見，立法說明當然要配合修正的內容才對。","呂秘書長太郎：是，我們會檢查。","主席：當然要檢查。對於第二十條，有沒有意見？","第二十條就依司法院再提的協商建議條文通過。","尤委員美女：關於第二十條，因為要經過法院裁定是否具有關聯性，我們希望那個關聯性能夠放寬一點，這個部分是不是可以請司法院在立法理由裡面加上去？"],["主席：可不可以？"],["呂秘書長太郎：可以。","主席：好，就請司法院將尤委員的意見納入立法說明欄之內。","處理第二十一條。第二十一條有一個協商初步共識，但是司法院再提協商建議，所以……"],["柯委員建銘：時代力量也有。","主席：對，我正要說。時代力量也提出一個修正動議。我們先請司法院說明一下你們再提協商建議的條文。","呂秘書長太郎：主要就是剛剛特別報告的，我們當初在定這部法時採取比較寬鬆的原則，即其他法已有的，我們就不再定，所以只把重點挑出來。但在委員會審查時，黃委員提到撤回制度，也就是說雖然條文提到準用民事訴訟法，卻只挑重要的來規定，如此就會產生沒有挑出來的部分到底要不要準用的疑慮。所以我們就把當初沒有挑出來的增加上去。今天黃委員所提的修正動議是把其他的部分統統加進去，結論跟我們原來條文的效果一樣，但是會更明確一點。","主席：大家對第二十一條的協商初步共識是沒有問題的，而司法院再提的協商建議條文並不是要修正共識條文的內涵……"],["黃委員國昌：只有在說明的部分增加……"],["主席：只有修正說明。請問黃委員認為修正後的說明是否符合你提的修正方向？","黃委員國昌：剛剛秘書長講了，我提的修正動議是比較完整的條文。從結論來講，司法院應該同意我提的修正動議吧？"],["主席：所以司法院接受黃委員的修正動議？"],["呂秘書長太郎：可以接受。"],["柯委員建銘：說明欄要不要改？","主席：司法院如果接受時代力量黨團所提的修正動議第二十一條，說明欄就要修正。"],["呂秘書長太郎：就要修正。"],["主席：簡化就好了。"],["呂秘書長太郎：我們會配合條文做修正。","主席：第二十一條照時代力量黨團所提修正動議條文通過，說明欄亦配合修正內容做立法說明。","現在處理第二十三條。其實司法院再提的協商建議條文第二十三條也是一種說明，一種協商之後的說明……"],["柯委員建銘：文字也不一樣。","主席：司法院再提的協商建議條文第二十三條文字上確有不同，請說明一下不同之處為何。","呂秘書長太郎：原條文是都列於第二項，經檢討，列於第二項會引起誤會，實不夠周延，故另為獨立一項。"],["主席：大家對司法院再提協商建議條文第二十三條有無異議？"],["柯委員建銘：是分為兩項嗎？","黃委員國昌：你們現在把「審查庭裁定許可」往下拉，但是把審查庭的界定寫在立法理由裡，你們是這樣處理嗎？像卷宗閱覽這種程序性的事項，不需要整個憲法法庭都參與，由審查庭處理就好，這點我同意，因為這本來就是程序性事項，卻搞到所有大法官都要參與，簡直是莫名其妙！只是未來怕會有爭議的是，這邊所謂的審查庭究所何指？這邊所謂的審查庭指的是當初決定受理或不受理的審查庭，也就是原來的審查庭嗎？譬如由A、B、C三位大法官所組成的審查庭負責，那麼這個審查庭會變動嗎？特別是案件終結後，如果要閱覽的話，屆時還是A、B、C三位大法官嗎？如果不是，那又是誰？","王處長碧芳：基本上閱卷制度是跟著主辦大法官走，德國也是如此，由兩位大法官就可以決定了，一個是庭長，一個是主辦大法官。當然，若主辦大法官換了組合，但又要聲請閱覽，則以主辦大法官所在的審查庭來決定。","黃委員國昌：不好意思，我請教一下，主辦大法官是寫在第幾條？如果以主辦大法官為核心，請問主辦大法官是寫在第幾條？","王處長碧芳：原則上，主辦大法官就會是主筆大法官，但也不排除有時候如果主辦大法官沒有落在……","黃委員國昌：沒關係啦，主辦大法官怎麼界定是一回事，剛剛我請教你的是，主辦大法官是寫在第幾條？"],["王處長碧芳：那部分沒有寫進去。"],["黃委員國昌：沒有寫哦？"],["王處長碧芳：沒有寫。"],["黃委員國昌：所以現在整個條文的解釋及適用的依據是存在於法典裡面根本沒有寫的東西？這不是很奇怪嗎？","王處長碧芳：我們只有寫到審查庭。剛才跟委員報告過，我們原來的構想是採取低密度規範，剩下的事情放在審理規則，所以整個憲法訴訟法的精神在於涉及人民或對外的部分，希望不要違反法律保留原則，放到法律來規定，如果只是一個……","黃委員國昌：不是啊！問題是當我要聲請行使憲法訴訟裡面的卷宗閱覽權的時候，我所行使的卷宗閱覽權到底能否獲得實踐？這個決定的組織體是誰？你把它寫在法律裡面，我是同意的，這沒有問題。但我現在請教的是，你說由審查庭來決定，但所謂的審查庭究所何指？譬如說一開始這個案件是由A、B、C三位法官組成審查庭，這裡的審查庭是否指A、B、C等三位法官？從你剛剛的答復似乎不是……"],["王處長碧芳：是。","黃委員國昌：你的回復是A、B、C三位法官裡面好像有一位主辦大法官，未來這個主辦大法官不曉得到什麼地方，成為另外一個庭了；如果A是主辦大法官，審查庭的組成就不再是A、B、C等三位法官，而是A、E、F，之後就由法官A、E、F來加以審查。我聽起來似乎是如此。如果你腦袋裡面運作的制度狀況是如此，所以我才問你，主辦大法官到底寫在哪一個條文裡？剛剛你又說，主辦大法官沒有寫在條文裡，那沒有關係，我們就回到問題的原點：審查庭到底要怎麼界定？總不可能要立法者說審查庭到底究所何指？因為到時候會產生爭議。所以在這裡的審查庭指的是什麼？你跟大家講清楚啊！你又扯到主辦大法官，我問你主辦大法官是誰，你又說主辦大法官沒有寫，我根本聽不懂你在講什麼！","主席：黃委員，本來這個條文審查會是沒有意見，司法院是重新提出修正案。你們說明提出這個修正案的理由，這樣就比較清楚。"],["呂秘書長太郎：審查庭原來就有了。","主席：對。現在黃委員的意思是審查庭的許可，它的主體是誰？","呂秘書長太郎：因為大法官也有大法官的事務分配，就是案子進來以後，誰配誰組成一個審查庭，那都是內部要搭配好。","主席：黃委員，除了審查庭的問題之外，司法院針對委員會通過的這一條所做的修正……","黃委員國昌：因為你們現在改的並不只是把它移下來，而是說明裡面也改了。你們在說明裡面改的是，審查庭如果案件終結以後要另為分案，然後由分受之審查庭為裁定。但是處長剛剛跟所有黨團代表所做的解釋是要跟著主辦大法官走，所以我說我聽不懂，我才提出來請教。你們在說明欄裡面寫的，跟剛剛所做的解釋就不一樣，所以我才問你這個審查庭的組成到底是怎麼回事？你要不要再跟大家說清楚？你前面說這是跟著主辦大法官走，我覺得滿有意思的，這項法律有訂定主辦大法官嗎？我完全沒有印象。結果搞了半天，根本沒有把主辦大法官寫在法律裡面。關於這個審查庭，到底案件終結之後究所何指？是你所講的主辦大法官，還是立法理由當中所說的另外抽籤改分案？","王處長碧芳：關於主辦大法官的部分，現在規定在大審法施行細則第八條，怎麼樣分案……"],["黃委員國昌：大審法施行細則第八條是舊法嗎？","王處長碧芳：是現在的，其中規定大法官分受聲請解釋案後，應蒐集參考資料等等，這些都是放在細則裡面，將來我們也會放入審理規則當中，屆時配合分案就會有主辦大法官的出現，所以我們認為不需要把它放在母法當中。其實這就相當於訴訟法受命法官的概念，在訴訟法當中也沒有特別規定受命法官該如何形成。","黃委員國昌：還是回到我剛剛的問題，這裡的審查庭到底指的是什麼？案件終結之後是跟著主辦大法官的審查庭，還是要再另外改分案？","呂秘書長太郎：改分啦！就是聲請閱卷的聲請案另外再分案，說明理由當中是這樣寫的。","王處長碧芳：不過我們的設計上規定在這位大法官尚未卸任之前，這個案子就是直接跟著這位大法官所屬的審查庭，目前基本的構想是這樣。","黃委員國昌：如果你們的構想是這樣的話，那麼立法理由所寫的和你們所說的構想就是完全相互矛盾。剛剛秘書長說另外改分案，現在你又說要跟著主辦大法官的審查庭，那麼到底要不要random assignment馬上就出現問題了啊！","主席：請司法院說明到底是改分案，還是跟著主辦大法官？","周委員春米：是不是可以請他們說明一下新增立法理由當中所寫的「案件終結後，則另分案」究竟是什麼樣的情況？"],["王處長碧芳：就是案件終結後就分一個聲字案。"],["周委員春米：案件終結後就分一個聲字案？那還是可以閱卷嗎？"],["王處長碧芳：是的。"],["周委員春米：那不是由原本的審查庭來……","王處長碧芳：倘若現在是107年憲一字第1號，如果是要閱卷的話，就從107年憲一字第1號直接送進去閱，我們不會再分案，就直接送給主辦大法官，然後由他所在的那個審查庭去決定案件要不要給閱。將來這個案子終結之後，如果還有人想來閱卷的話，因為案子已經終結了，所以我們就會把它分成譬如111年聲字第1號，這時當然還有空間可由大法官再去決定分案規則；基本上我們會建議還是直接指分給那位尚未卸任的大法官，由他所在的審查庭去決定。","周委員春米：如果按照你們剛剛的講法，規範密度不用那麼細的話，那麼將來只要在細則當中規範就可以了，何必要在立法理由當中說明？現在的關鍵在於結案後，因為之前相關當事人都已經閱過卷了，所以這是為了因應結案後還有其他人想要閱卷的處理方式，如果是這樣的話，有必要把它放在這邊嗎？這樣只會讓大家都搞不懂前後的關係，包括黃委員剛才也問了老半天。","主席：針對這一條，是不是要依司法院原本的提案條文通過，還是要以司法院再提出的修正動議案為主？就像周委員剛才所講的，許多細節其實都不必放在這裡，請問黃委員的意見如何？"],["黃委員國昌：基本上我是建議他們的說明部分再回去重寫。"],["主席：條文可以接受嗎？","黃委員國昌：條文是可以接受啦！只是前面規定「閱卷規則及收費標準，由司法院定之」，另外授權司法院做這件事情，我也OK，至於審查庭到底要怎麼分案一事，沒有另外明文寫到由司法院定之，我猜你們的預設是這件事情不用寫，在本質上就是要給司法院在審理細則中去規定，我的理解大概是這樣，如果這樣的理解沒有錯的話，你們在第四項的說明中要不要把這個意旨，就是關於審查庭的分案另外在審理細則中予以明定？寫這樣就好了。"],["吳委員志揚：審查庭的組成及分案原則……"],["主席：這樣更簡單。","吳委員志揚：因為第一次出現審查庭，然後又沒有解釋什麼是審查庭。","主席：第二十三條通過司法院再提協商建議條文，但是「建議修正說明」的部分請司法院再重新整理一下，在進入院會處理之前或是下次協商之前，就把修正後的文字提供給大家參考，好不好？"],["黃委員國昌：可否休息3分鐘？"],["主席：可以啊！我們休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。處理第二十六條。","第二十六條是有一個審查會通過條文，裡面稍微做了一些修正，現在時代力量提出一個修正動議條文，第一個不同點是加了兩個字，即將「辯論」修正為「言詞辯論」，另外則是將後段修正為「不得參與評議及裁判」，還有就是將「得延長三個月」修正為「得延長一個月」，請黃委員發言。"],["黃委員國昌：院長已經很完美的幫我說明完畢了。","主席：我是看著你們的提案內容說的，所以大家對此有何意見？請教司法院呂秘書長，將委員會通過的「未參與辯論」修正為「未參與言詞辯論」可以嗎？","呂秘書長太郎：可以，意義一樣。","主席：那就是接受了。另外，「不得參與裁判」可以修正為「不得參與評議及裁判」嗎？","呂秘書長太郎：那是當然的，因為有評議才會有裁判。","主席：所以也可以接受。好，這兩部分都沒有問題。最後，「得延長三個月」修正為「得延長一個月」可以嗎？","呂秘書長太郎：怕會做不出來，所以還是延長三個月比較好，而且也不一定就是三個月，而是三個月內。","主席：黃委員，一個月會不會太短？","黃委員國昌：現在的關鍵並不是從一開始受理就開始計算時間，因為核心是在言詞辯論。"],["主席：對。","黃委員國昌：言詞辯論結束後，本來已經給其三個月，那其實是一個滿長的時間。大家可以想像一下，3月言詞辯論結束，一直要到6月以後，如果還要再延長三個月，這樣等於就是半年。司法院雖說必要時得延長三個月不一定就是三個月，可是大家都知道，司法的慣性上、處理上只要一延大概就是三個月。現在大家要考慮的是，並不是從受理就開始計算時間，畢竟複雜、困難的案子……"],["主席：就是終結後……","黃委員國昌：就是言詞辯論已經終結，終結後給你們三個月時間，其實已經滿長的了，如果再延長三個月，等於要延到半年，這也太長了吧！","主席：黃委員講得也有道理，就是在等待判決的宣示，對人家來說是很折磨的，你讓他多折磨三個月，還是折衷看要怎麼處理？"],["柯委員建銘：兩個月！","主席：這不是在喊價，只是讓他們不要那麼急。","黃委員國昌：沒有關係，只要能推進效率，兩個月我也可以接受。"],["主席：那我們就改兩個月。","本條就依時代力量黨團的修正動議，將裡面的一個月改兩個月。第二十六條就修正通過。","處理第二十七條。","第二十七條協商有一個初步共識，時代力量黨團的修正動議條文，除了「或播送」好像都一樣。","黃委員國昌：我說明一下，現在是「得」以適當方式公開播送，但是如果到憲法法庭，然後又是這麼重要、涉及違憲爭議的案子，動員參與的人這麼多，且又涉及憲法上面的爭議，所以我們希望寫清楚，亦即「應」以適當方式公開播送，要不然有的播送、有的不播送，到時候反而引起不必要的誤會與猜疑。"],["柯委員建銘：最高法院也是一樣。","黃委員國昌：我最後也有加註但書，如果有但書所列事由，我也允許你可以不要做。所以，既然有但書的規定，在本文樹立這樣的原則……","吳委員志揚：有但書的話，前面可以用「應」啦！","主席：對啦！就像我們委員會「得」實況轉播，有些就不轉播了，因此有但書的話，前面的「應」就比較可以接受。","好，第二十七條「得」字改為「應」，修正通過，後面「或播送」這部分文字沒有問題。第二十七條就修正通過，修正一個「得」改「應」。","處理第二十八條。","第二十八條建議照司法院的提案條文通過，大家有沒有問題？"],["柯委員建銘：沒有問題。","黃委員國昌：在憲法訴訟裡面，你們沒有採律師強制代理啊？"],["王處長碧芳：辯論的時候要律師強制代理。"],["黃委員國昌：現在是寫在第幾條？"],["王處長碧芳：應該是第八條。","主席：對照表沒有第八條，審查報告裡面有。","黃委員國昌：如果採取律師強制代理的話，現在這個條文是說當事人不到場，可以逕行裁判，但是如果當事人到場，律師沒到場呢？也就是言詞辯論時，你要求律師強制代理，今天我就自己來了，但是我沒有帶律師來，這樣OK嗎？你們聽得懂我的意思嗎？"],["呂秘書長太郎：知道。"],["黃委員國昌：可是你們這樣條文的射程範圍可能就跟在大法庭那邊的設計……"],["呂秘書長太郎：不一樣。","黃委員國昌：你的意思是在憲法訴訟的時候要求律師強制代理，但是沒有律師強制代理也沒有關係？","呂秘書長太郎：對，是「得」。因為我們當初也考慮到涉及人民憲法權利的保障，所以不宜太嚴。","黃委員國昌：這個很奇怪耶，在大法庭的時候……","王處長碧芳：聲請的時候可以不要律師，但言詞辯論時要律師來。","黃委員國昌：大法庭採律師強制代理，憲法訴訟的言詞辯論也是採律師強制代理，大法庭進行言詞辯論時，如果律師不來就不能講，憲法訴訟也採律師強制代理，但律師不來還是可以講，這個規範到底是怎麼設計的？如果當事人沒有帶律師來卻還可以講，前面所謂言詞辯論應由律師代理根本就是具文了，不是嗎？"],["呂秘書長太郎：第八條言詞辯論是「應委任律師」。","黃委員國昌：對啊，但現在核心問題來了，言詞辯論期日我來了，但我的律師沒有來，這樣可以進行嗎？","王處長碧芳：這樣講的話，也許第二十八條要改成「當事人、訴訟代理人或關係人到庭」，基本上，某些情形是當事人如果具有相當於律師資格的話，他是不用……","黃委員國昌：那是另一回事，你不要扯到那邊去！","王處長碧芳：所以是不是將第二十八條修正為「當事人、訴訟代理人或關係人到庭」，也就是當事人可以來，但是要由律師幫他發言。","主席：處長的意思是在「當事人」後修正為「、訴訟代理人或關係人到庭」，是這樣嗎？"],["王處長碧芳：是。","主席：如果修正為這樣，大家意見如何？","黃委員國昌：我向院長及其他黨團代表說明，第二十八條加上訴訟代理人，這個我沒有意見，只是讓規範更完整，但是我剛才提出的核心問題還是要解決。剛剛您說的是，在言詞辯論期日，當事人來了，訴訟代理人沒有來，當事人到底能不能講話？他能不能參與言詞辯論？","王處長碧芳：就我的認知，只有訴訟代理人可以表示……","黃委員國昌：你的基礎在哪裡？我知道你是這樣的認知，現在我進一步詢問，或許未來有人跟你有不一樣的認知，那你現在這樣認知的規範基礎在哪裡？","王處長碧芳：我們是寫在立法理由中，認為這樣可以提高憲法法庭言詞辯論的水準及效率。"],["黃委員國昌：寫在哪裡的立法理由？"],["王處長碧芳：第八條第二點(一)的最後面。","黃委員國昌：對啊！你是這樣寫沒錯，但並沒有說如果本人到庭而律師沒有到庭時本人不能講話，到時候一定會吵起來的，我本人到庭，我的律師沒來，你們不讓我講話，我一定會問：「憑什麼不讓我講話」？","呂秘書長太郎：本來在條文解釋上就可以做這樣解釋，因為一定要委任律師，律師沒有來就等於……"],["主席：訴訟代理人沒有來……","呂秘書長太郎：對，訴訟代理人如果沒有到，等於他沒有到……"],["主席：當事人就不能講話？","呂秘書長太郎：當事人可不可以講話，這個條文並沒有規定，但是其他法律，例如民事訴訟法修正案裡面就有特別規定……"],["主席：如果在第八條的說明欄裡寫得更清楚呢？可不可以這樣？","呂秘書長太郎：對，訴訟代理人沒有到場，當事人是不能陳述的。","主席：黃委員的意思是說，當事人來了，訴訟代理人沒有來……","黃委員國昌：我必須要很誠實的跟秘書長說明，到時候法律在進行解釋的時候，在跟其他法律進行對比、進行所謂的體系解釋的時候，結論未必會跟你講的一樣。我為什麼這樣講？在法院組織法及行政法院組織法裡，針對律師沒有來這件事，其法律效果是很清楚的寫在條文裡，但憲法訴訟法中對於律師沒有來的法律效果並沒有清楚的規定於這個法典中，從體系解釋的觀點就變成在大法庭的制度脈絡裡面，上面明示的講律師沒有來就不要辯了，你在憲法訴訟的脈絡裡面沒有做這樣的規定，那在解釋上面它會導向的結論就跟剛剛秘書長你所講的不太一樣，就是立法者在此處到底是有意的區別對待？還是？我實在想不到怎麼會得出你那樣解釋的結論？因為這三部法律幾乎是在國會的同一個會期、同一時期差不多時間通過的，可是在設計上面，法規範的明文卻出現這樣明顯的落差，到時候法律上面要進行體系解釋，一定是憲法訴訟法就沒有像大法庭那邊做明文的規定，你怎麼可以做相同的解釋？"],["主席：請吳委員發言。","吳委員志揚：其實我們再回來看第八條，秘書長，你們的第八條並沒有真的很清楚。現在你是說當事人得委任律師為訴訟代理人，言詞辯論期日應委任律師為訴訟代理人，這個東西還有一點點區別。「應委任律師為訴訟代理人」是指一定要委任律師做訴訟代理人才行，還是說我要委任訴訟代理人的時候只能委任律師？這有兩種解釋。這樣若當事人沒有委任任何訴訟代理人時，當事人自己蒞庭時可不可以發言？我感覺從你們的立法理由的第一項來看，你們是希望一定要有律師當訴訟代理人，是不是這樣？就是當事人本身是不夠的，是不是這樣？"],["柯委員建銘：當事人本身是律師也可以。","吳委員志揚：原則上除非當事人本身是律師，其他的部分就是剛剛黃委員所質疑的事情，就是你必須要講清楚，是不是一定要請律師？一定要請訴訟代理人，而且這個訴訟代理人就是律師？這件事情在解釋上還有一點點空間。","呂秘書長太郎：如果依照第八條敘文的第二段應該是還好，因為法條的規定是「除有下列情形之一者外，言詞辯論期日，應委任律師為訴訟代理人」，亦即除非當事人自己具有法官、律師等等之資格，否則一定要委任律師，若不符合但書的規定，委任其他人就不行，一定要委任律師。"],["吳委員志揚：那可不可以不委任呢？我沒有委任其他人啊！","呂秘書長太郎：對，就是如果都沒有委任的話，那言詞辯論的時候就沒有律師在場，你就沒有辦法辯論啊！","吳委員志揚：所以這就是要講清楚的，就只差這麼一點點。","主席：請問秘書長，把這部分寫清楚有什麼後遺症？"],["呂秘書長太郎：沒有啊！","主席：對嘛！你在立法旨意就把當事人如果沒有委任訴訟代理人就不得參與言詞辯論，你就把它寫清楚也無妨啊！"],["呂秘書長太郎：我們在理由欄中把它……"],["主席：在第八條的立法旨意裡面就寫清楚啊！"],["吳委員志揚：第八條第一項之下的那個(一)裡面嘛！"],["呂秘書長太郎：立法說明啦！"],["主席：對啊！你就在立法說明裡面再寫清楚就好了啊！","吳委員志揚：對，再寫清楚，其實已經很……"],["主席：請黃委員發言。","黃委員國昌：強制律師代理制度，某個程度上是限制當事人的訴訟權，既然要採這個制度，它有法律上面、實際上面正當的理由，我也不反對。但我只是建議司法院，你們是不是乾脆就在這條裡面就仿法院組織法第五十一條之八的方式，在法條裡面把它寫清楚，這樣以後就沒有爭議了。要不然你在大法庭的制度裡面白紙黑字寫得這麼清楚，憲法訴訟法裡面當事人到庭你就不讓他講話，因為他沒有帶律師來，這麼重要的法律後果，你們是不是乾脆就把這個條文稍微調整一下，再像法院組織法第五十一條之八第三項的規定，把它寫在裡面寫清楚，這樣不就沒有爭議了嗎？"],["主席：是要在立法說明還是在條文裡面需清楚？"],["呂秘書長太郎：我們再研究一下好了。","周委員春米：第二十八條第二項的立法目的應該是要給憲法法庭一個空間，就是如果當事人無正當理由不到庭的話，那已經要進行辯論、要做判決了，不可能因為當事人無正當理由不來就延擱，我覺得這是對憲法法庭職權的尊重，這個法條的規範意旨應該是在這邊。既然已經定了言詞辯論期日，當事人有來、律師沒有來，如果沒有正當理由的話，憲法訴訟法庭認為有必要做決定，那就要做決定啊！我覺得第二項規範的目的就是在這邊，就是要給憲法法庭一個空間。而不是我們在這邊去規定，如果當事人來而律師沒到的話能不能進行辯論，或是一定要律師來才能夠進行辯論，這些技術上的規定應該不是這個條文所要規範的目的。","黃委員國昌：這不會是技術上的規定，如果是技術上的規定，法院組織法幹嘛要寫得這麼清楚？我再講一次，要採取律師強制代理，某個程度上是對當事人訴訟權的限制，也就是一定要有律師。好，如果要採取這樣的立法模式，有正當的理由，這也沒有問題，這是立法政策上面的選擇，但是實際上在這樣的情況之下，如果不讓當事人辯論也可以，我的建議很簡單，就是像法院組織法一樣把它寫清楚，就只有這樣而已。"],["呂秘書長太郎：我們建議先保留這個條文。","主席：好，第二十八條保留，但是關於這個條文的意涵，大家都清楚問題在哪裡，而且大家也沒有什麼意見，第二十八條保留，你們看是要寫在立法說明欄裡面，還是在第二十八條裡面規定清楚。","現在處理第三十條。","司法院有再提協商建議條文，本來是四分之三，你們要改成三分之二，是這樣嗎？"],["呂秘書長太郎：原來是四分之三。"],["主席：你們要改為三分之二嗎？"],["呂秘書長太郎：對。"],["主席：各位有什麼意見？"],["柯委員建銘：還好啦！"],["主席：請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：在調成三分之二以後，所謂「除本法別有規定外」所指的大概是什麼脈絡？"],["王處長碧芳：就是總統、副總統彈劾案件還有政黨違憲解散案件的門檻。"],["主席：就是有其他法律規定、憲法規定的。","王處長碧芳：對，第七十五條、第八十條是……","黃委員國昌：是規定四分之三嗎？我覺得要比較綜觀的來看，就是我們現在要宣告法律違憲的話，我們調整成三分之二參與評議、然後過半數同意嘛！"],["主席：對。"],["黃委員國昌：那其他的脈絡大概是怎麼樣？","王處長碧芳：這是現有總額過半數同意，就是最少要有8票，請委員看我們的建議修正說明第四點，就是第五章跟第六章的案件要經現有總額三分之二以上同意。"],["黃委員國昌：所以現在降到三分之二等於現有總額參與評議是幾個人？"],["王處長碧芳：10位。"],["黃委員國昌：10位參與評議？"],["王處長碧芳：是。"],["黃委員國昌：然後現有總額過半數同意？","王處長碧芳：對，就是同意……"],["黃委員國昌：10位評議、8位同意？","王處長碧芳：同意跟評議是脫鉤的，就是不管怎麼樣，同意一定要過半數，現有總額過半數同意，就是一定要有8票。"],["黃委員國昌：所以就是最少要有10人參與？"],["主席：10人要有8人同意。"],["黃委員國昌：至少要有8人同意？"],["主席：對。"],["王處長碧芳：是的。"],["黃委員國昌：然後下面的部分是最少要有10人同意？"],["王處長碧芳：是的。"],["主席：請吳委員發言。","吳委員志揚：這有幾個門檻，大家要想清楚會比較好，原來是三分之二參與評議，參與評議裡面的三分之二通過，這樣乘起來是九分之四，就是最低的狀況。我們現在比較不清楚的是這裡所謂的過半是全體的過半？這個全體的過半是不是要是參與評議的人？","王處長碧芳：是總額，就是不管怎麼樣就是8票。","吳委員志揚：現在有幾點，因為這又與前面有關，沒有參與言辭辯論的不能評議，是不是？可不可裁判？也不能嘛！所以實際上這都是連動的。"],["王處長碧芳：是的。","吳委員志揚：所以你的那個8個人是數額，但是這8個人必須是參與評議裡面的人。"],["主席：對。"],["王處長碧芳：是的。","吳委員志揚：如果是這樣的話，說實在的，感覺上應該會比原來的門檻高。"],["主席：不會。"],["吳委員志揚：不會嗎？","主席：不會，原來是四分之三，難度是很高的。","吳委員志揚：這是三分之二乘三分之二，即後來的版本。","王處長碧芳：我們原來的三分之二是照三分之二去算，現在這個是總額，就直接是8票，是不一樣的。"],["吳委員志揚：又剛好要是有參與評議的人。"],["王處長碧芳：是的。"],["吳委員志揚：我們現在只是很擔心會不會是沒有參與評議的人又跑來……","主席：不是，是參與評議的人。","吳委員志揚：如果是這樣的話，其實門檻不低。"],["王處長碧芳：其實……","吳委員志揚：不是隨便的8個人，對不對？","王處長碧芳：大法官幾乎都會參與言辭辯論，也幾乎都會參與評議。","曾委員銘宗：現在必須幾位出席？現狀是7人以上，以後是不是就改為8人？"],["王處長碧芳：照這個法條就是10位以上參與……"],["柯委員建銘：現在是12人……"],["主席：他講的是現在……"],["柯委員建銘：同意要8人……"],["主席：現在是要多少人參與評議？"],["曾委員銘宗：現在是7人？"],["主席：四分之三。"],["王處長碧芳：現在的條文是指現在的大審法？"],["曾委員銘宗：對。","王處長碧芳：現在的大審法是現有總額三分之二出席，出席的三分之二同意。"],["曾委員銘宗：所以是7人？"],["柯委員建銘：就是三分之二、三分之二。"],["曾委員銘宗：……10人當中的7人？","王處長碧芳：8人，但問題是大法官幾乎都會出席，所以現在的三分之二就變成10票，即現在的大審法，委員垂詢的是現在的大審法？"],["曾委員銘宗：對。","王處長碧芳：就是舊法，也可以說是舊法，因為不是說大法官三分之二出席就是10位出席，幾乎都是15位出席，在15位幾乎都出席的情況下，它的三分之二是10位，所以現在的門檻常常要拿到10票。"],["柯委員建銘：差2票而已啦！","王處長碧芳：對，差2票。","柯委員建銘：現在是三分之二、三分之二，即10人。","主席：快要變成一致了。這部分各位還有沒有意見？如果沒有意見，第三十條就照司法院再提協商建議通過。","處理第三十二條。","協商建議是照司法院的提案通過，不知大家有無其他意見？"],["吳委員志揚：這個就是剛才……"],["主席：對！就是跟前面所提受理、不受理……","吳委員志揚：我現在要問一個可能不是很聰明的問題，但是我想要搞清楚，第三十二條第一項跟第二項是兩種不受理裁定？還是第二項是第一項的說明？這樣瞭解我的意思嗎？"],["王處長碧芳：第二項是表決方式。","吳委員志揚：所以還是在講第一項，對不對？不是不合法，又不是顯著理由，但是就有三分之二或多少人不願意受理，不是講這個嗎？不是？先確認，知道我在講什麼嗎？"],["呂秘書長太郎：就是第一項的不受理如何表決出來的。"],["吳委員志揚：所以第二項在說明第一項怎麼表決出來的？"],["呂秘書長太郎：對。","吳委員志揚：第二項的所謂參與評議，他同不同意，其實還是針對這個是不是不合法或顯無理由在表決，對不對？","主席：第三十二條與第十八條的連動還是在於裁定不受理，要不要載明理由及同意與不同意受理之大法官的人數和姓名，要不要加這一項？委員的意思大概跟黃委員的意見很接近，應該裁定不受理，裁定受理就是繼續進行審議；裁定不受理……"],["吳委員志揚：我本來就沒有考慮那個……"],["主席：所以是裁定不受理的部分。"],["吳委員志揚：本來黃委員的意見是有受理。","主席：因為受理就是繼續審議，就沒有爭議。","吳委員志揚：對，現在可能剩下這個不受理。","主席：第十八條這一點會跟第三十二條連動，我先這樣處理，各黨團針對第三十二條這樣的條文，大家同不同意？這個先處理，要不要增加在黃委員的版本在第十八條或是第三十二條，那是可以討論的。就是說，委員會是建議照司法院的提案通過，但是這裡面有吳委員剛才的修正動議，這牽扯到時代力量黨團的第十八條修正動議，這個要在第十八條處理，還是在第三十二條處理？還是不處理？簡單說就是這樣子啦！"],["吳委員志揚：可以不處理嗎？"],["主席：不通過啦！要處理。司法院秘書長你們的看法呢？","呂秘書長太郎：剛剛我們特別表達，第三十二條我們希望照這個條文，至於吳委員還有黃委員提到說要記載大法官的姓名，我們認為不宜。"],["柯委員建銘：只有受理或不受理而已？"],["呂秘書長太郎：對。"],["吳委員志揚：還要附理由啊！"],["主席：理由應該是有啦！它會公告在網站。"],["柯委員建銘：理由是看怎麼寫的。"],["主席：你不受理的理由應該會公告吧？","吳委員志揚：如果那些應聲請不合法，所以不受理，這叫有理由嗎？不行。"],["周委員春米：會寫一個裁定吧？"],["主席：對啦！你裁定不受理的理由還是會公告吧！會不會？","王處長碧芳：不受理的聲請很多都是重複的，或者真的有時候不曉得在說什麼，這樣是不是每一件都要附理由？其實是很花時間的，大法官也想傾向於讓憲法法院更發揮實質上的功能，想要一個程度的採取選案制，是不是可以給一個空間，就是可以得不附理由的空間。至於2位委員關心的像這個前瞻案，不管那個理由您滿不滿意，大法官是寫很長的理由，其實在很多重要的案件裡面，大法官不可能不附理由，只是請各位委員考量，很多案件真的非常重複，因為我們也有又採取無償制的情況下，當事人其實會不斷地、重複的來聲請，這個部分可否讓大法官有一個得不附理由的彈性存在？基本上，我剛剛也報告過，應該附理由的事情、應該附理由的裁定，大法官絕對不會少，而且會寫得非常詳細。","吳委員志揚：我覺得要不要附理由的這件事情，不應該由大法官自己決定。當然我們相信重要案件，他一定會附很長的理由；但本席並沒有要求你寫幾十頁的理由，在司法院裡面，尤其是最高法院，常常駁回人民的上訴，也是只有一張紙，就一頁啊！對那種顯然無理由的部分，監察院有例稿，你們也有一定有例稿，你們的審理庭應該自己就會去篩案子，那麼一大疊等於是請願案，根本不可能由大法官來處理，你們一定會有這一類的例稿；但是簡單的、基本的理由還是要給人民，要給聲請人。這部分應該不需要花大法官太多的腦筋跟文書；但是基本的理由還是要給。至於重大案件，像前瞻案、年金案，如果不受理的話，不可能沒有這個理由書吧？我們希望寫進這裡，就是他一定要附，不是他自己覺得該交代才要附。","主席：現在有三個議題，第一個是要公告受理、不受理就可以；第二要附理由書；第三附理由書還要公告大法官的名字跟人數等三個層次。我覺得敘明理由告知聲請的當事人，是應該要做的事情；他常常無厘頭的來請釋憲，你就給他一張紙回應，也是敘明理由啊！","柯委員建銘：你要學國民黨那樣─預算編列浮濫，凍結百分之五十於法不合。"],["吳委員志揚：柯總召主導議事。","主席：如果是重要的案子，你當然會說明得更清楚；這裡並沒有限制你敘明理由，就一定要有3頁、5頁、10頁。我倒覺得要不要公布大法官的姓名跟人數，才是你們要來斟酌的，敘明理由，並在網路上對外公告，我覺得這個並不是你的案件多，你就沒有辦法公告；我們常常接到無厘頭的陳情，還是要回覆他，都一樣啦！"],["吳委員志揚：監察院也是一樣。","主席：所以我覺得這一點不是沒有道理；至於要不要載明大法官的人數和姓名，請各黨團再思考一下。","吳委員志揚：請問不受理的案件，像這次的前瞻計畫，好像也有大法官寫不同意見書，是不是？這個有沒有法源依據？沒有啊！"],["呂秘書長太郎：法律沒有明定。"],["吳委員志揚：我知道正式解釋文有不同意見書；不受理的不同意見書有沒有法源依據？"],["王處長碧芳：我們現在的施行細則只規定到解釋就可以出意見書跟不同意見書……"],["吳委員志揚：這次純粹是……","王處長碧芳：在實務上，大法官其實有時候也會對不受理出不同意見書；基本上沒有像解釋案件一樣的把它公告出去，有的案件就會附件存參，這個其實不只……","吳委員志揚：這樣好不好，我可以有條件的接受，不必特別去公布大法官的人數跟名字，但是需要附理由；如果有人寫不同意的理由書，這部分也要一併附上，如此一來，我們就會很清楚了。因為大法官也就只有這15個人，除了寫明不同意或不協同意見以外，我們就只好當作他們都同意相關主文或裁定，其實我們也就知道是哪些大法官……","柯委員建銘：有關憲法法庭同意受理或不同意受理之決定，這是由幾位大法官負責處理？"],["吳委員志揚：審查庭……"],["王處長碧芳：有8位。","主席：黃委員，針對方才我提出的3個面向，第3點即是應載明大法官的姓名與人數，請問你對此堅不堅持？","黃委員國昌：我還是認為，如果憲法法庭不受理這件案子，實質上即是予以駁回，我們要求應載明大法官的姓名與人數，這是符合公開、透明，而且要求大法官要有負責的精神。平常有一些「阿薩布魯」的申請案，司法院會覺得這些案子很多，事實上，你們處理那些案子根本就很簡單，你們本來就是採用例稿的方式處理，所以最高法院都是這樣做的。現行最高法院處理民事上訴至第三審，依照民事訴訟法第四百六十九條之一的規定有裁量上訴制，這就是採用例稿，所以你這個案子就不重要了……","吳委員志揚：對，這就是未具體指摘有何違法之處……","黃委員國昌：這應由憲法法院的法官針對這個決定寫明姓名及人數，並加以負責，我不知這到底有何困難之處？我還是無法理解。你說同意受理或不同意受理，主要在保護當事人有私密的空間，而不要讓大家知道。如果這是為了要保護當事人的意思自由，當在做實體決定的時候，就沒有必要如此了，所以我真的無法理解。","主席：司法院對於公布大法官載明人數或姓名一事仍有所保留，這部分他們是不同意的，不過，他們同意是進入到流程裡面去，即是裁定不同意的部分。至於裁定不同意理由書之登載，這方面你們接不接受？針對這部分，我們逐一做處理。","呂秘書長太郎：這就一定要登載，我可能需要再行研究。","主席：好。因為你們連這部分都需要再行討論，所以這一條條文絕對要保留了。現在本席就進行處理，請問我們要在第十八條或第三十二條保留這部分？","柯委員建銘：第三十二條，好不好？"],["呂秘書長太郎：第三十二條比較好。","主席：請問黃委員是否同意，時代力量黨團提出第十八條第一項的部分，我們在第三十二條做處理，否則這部分就會重複。","黃委員國昌：主席的意思是，如果我們針對第十八條要寫修正動議的話，就另外在第三十二條中寫明，對不對？"],["主席：對。"],["黃委員國昌：可以。","主席：方才有關第十八條法庭網站的部分已經通過了，所以我們將時代力量黨團第十八條第一項移至第三十二條做成修正動議。"],["黃委員國昌：好。","主席：剛才第十八條第四項的部分已經通過，所以第十八條就通過了。我們就保留第三十二條。","我們也希望司法院能夠好好地想一想，包括你們將憲法法庭裁定不同意的部分，要不要載明其理由書，並予以刊登，這部分也請你們再想一想。另外，有關載明大法官的人數與姓名，這部分也請你們想一想。你們可以表達自己的立場，最後這部分將交付院會處理，屆時會由各黨團表達自己的看法，好不好？好。我們針對第三十二條予以保留。","處理第三十三條。第三十三條大概最後的協商是建議照司法院的提案通過，請問各位，有無異議？","吳委員志揚：有，我這邊要提出與剛才一樣的意見，即是有關透明度的問題。"],["主席：請吳委員志揚發言。","吳委員志揚：判決書應記載同意與不同意主文之大法官人數，我覺得光知道人數其實沒有太大的意義，應該是人數及姓名。"],["主席：這都在剛才第三十二條就一併處理了。","吳委員志揚：不是，第三十二條是不受理。"],["主席：你這是同意的。"],["吳委員志揚：第三十二條是不受理。","主席：你說是受理到最後，受理通過了。","吳委員志揚：這是真正解釋出來的，是不是？","主席：好，那判決書就是到最後已經同意判決書了。","吳委員志揚：對，對。"],["主席：這又是兩個層次。"],["吳委員志揚：兩個層次。","主席：那這一方面我看也一樣保留，請司法院想一下，因為這裡要公布他們的人數及姓名，司法院這裡……","呂秘書長太郎：人數是大法官的人數，這部分我們沒有意見。"],["主席：姓名呢？"],["呂秘書長太郎：姓名則我們……","主席：吳委員是要姓名，還是只要人數就好？","吳委員志揚：本來就有人數，我現在是要加姓名。","主席：對，所以他現在是作這樣的一個修正，我們……"],["吳委員志揚：那就保留。","主席：先保留，因為這部分牽扯到要不要公布他們的人數跟姓名。"],["吳委員志揚：對。","主席：接下來處理第四十一條，司法院是增加一個協商的說明，是不是？司法院的協商是建議增加第三項，前兩項規定於第五十九條及第八十三條案件不適用之。這部分你們要不要說明一下？","王處長碧芳：針對第四十一條，在協商時黃委員曾提醒我們有關裁判效力的問題，我們之後再次檢視第四十一條，發現該條文若是用裁定讓這個既判力有擴張的情形，對第五十九條及第八十三條這類裁判憲法審查的案件，應以實體判決去廢棄原來確定的判決，所以，我們認為在第五十九條及第八十三條的案件不適用前兩項的規定，要一件件以判決去判，而非以裁定方式去處理。","主席：好，司法院解釋得非常清楚。請黃委員發言。","黃委員國昌：你看第四十一條部分，你要讓這個判決有外溢，涉及到同一法規範或爭議申請的案件，在立法裡面的設計上是沒有問題的，但正是因為這個樣子，所以你們回去看，我為何要在第十九條提那第二項及第三項，要求你們要做訴訟告知？就是要跟你後面判決效往外擴張相配合，也就是說，你在這邊要做判決效的對外擴張，前面有同意爭議案件的當事人獲得法院訴訟告知，而且賦予其參與程序之機會，這對你這個判決對外擴張效力而言，是非常重要的正當性基礎。我這樣講，你們應可以理解，所以，從這個角度來看，你們在第四十一條要做判決效擴張這件事情，其正當性基礎之賦予，必須要跟我在第十九條所提的那個修正連結加以思考，否則的話，你們的立場會變成，你們一方面要有判決效的擴張，另一方面又在法律裡不願意承認當事人有收到通知及聲請參與訴訟這樣的權利，我這樣的講法相信秘書長及處長應該都聽得很清楚。","主席：要不要做回應？你們現在的修正能不能補足剛才黃委員所說的漏洞或缺失？就是你們增加「前兩項規定於第五十九條及第八十三條案件，不適用之」的部分。","王處長碧芳：當然黃委員的條文是清楚的。不過，我們剛才有報告過，我們有個第二十四條的規定，就是「分別提起之數宗聲請，憲法法庭得合併審理，並得合併裁判」。"],["主席：對。","王處長碧芳：第四十一條也是從釋憲實務上來說，基本上，這是抽象法規審查，效力是及於所有案件，但是偶爾會有漏網之魚，就是我們未及併案時，其實這個條文是要去處理未及併案的情形，這是從釋字第686號的實務發展出來的。","至於黃委員講的那些程序處理，剛才也報告過，我們會放在審理規則，讓它變得很周全，以上。"],["主席：這樣可不可以接受？","黃委員國昌：為何你又要將我們剛剛就討論過的事混在一起講？為何你又將命合併辯論和法院對他有無訴訟告知，讓他有參與的機會混在一起？這兩者根本是兩碼事，現在你們在第四十一條希望這個裁判有外溢效果，它的判決效力可以及於其他以同一法規範或爭議聲請之案件，我說你們要擴大這個判決效力，讓它的判決效力能夠外擴，我贊成，我只是說正因你們的第四十一條要這樣幹，要讓這個判決效力可以外擴，對於受到你們判決效力外擴的當事人，你們在前面賦予他們訴訟告知及參與程序的機會，這不是最基本的嗎？在程序法理上，既判力之擴張與判決正當性基礎之填充兩者之間是非常緊密的配套關係，現在你在這個法律只想要你們要的既判力擴張，卻不願意在法律條文上就當事人受訴訟告知及受告知以後程序參與的機會明文保障，我只是在第四十一條再次提醒你們，為何我們要在第十九條規定這些，至於你說要合併審理等等，那根本不是這個層次的問題嘛！"],["主席：請呂秘書長太郎說明。","呂秘書長太郎：剛剛討論的第十九條第二項、第三項是保留，就是討論立法技術上到底要用審理細則處理，還是要用法條明文規定，其實第十九條不管是規定在立法條文或將來用審理細則規定，和第四十一條都沒有關係，就是第四十一條都不用動，所以我們希望第四十一條先通過，第十九條再……"],["主席：第十九條已經保留。"],["呂秘書長太郎：對、對、對。","主席：你們要檢討是要規定在法律條文還是要用立法說明處理。黃委員，你對於第四十一條條文到底有沒有意見？包括它的立法說明。","黃委員國昌：剛剛秘書長說這兩條沒有關係，對於這樣的詮釋，我無法接受，因為第四十一條規範的核心是這個裁判的效力要擴張及於其他案件嘛！我應該沒有理解錯誤，既然這個效力要擴張及於其他案件，從憲法訴訟的本質而言，要儘量讓紛爭解決一次性，以確保憲法爭議裁判之統一性，我都可以認同，問題是既然要讓判決效力擴張，你們就不能不去考慮受這個判決效力擴張之其他當事人程序權之保障，所以為何你會說第四十一條和第十九條沒有關係？","呂秘書長太郎：沒有，我的意思是第十九條第二項要用法條明文或用審理細則規定都可以達到第四十一條……","黃委員國昌：對啊！所以我就覺得很奇怪，第十九條第二項、第三項和第四十一條兩者之間的配套關係是一組的，這在訴訟法理上已經這麼清楚，為何你還是堅持第十九條第二項、第三項不入法？只要放在審理細則，我就聽不懂！在憲法訴訟法，第十九條第二項、第三項和第四十一條兩者之間的配套關係規範在法律條文不是很清楚嗎？可是你們不要放第十九條，只要第四十一條，第十九條第二項、第三項要另外用審理細則處理，到底道理何在？","呂秘書長太郎：這個必須跟委員報告，因為這個條文才剛拿出來，文字又那麼長，確實我們要很仔細研讀，因為這是個法律案，我們沒有直接否決第十九條的意思，我們是要仔細研讀，再看立法……","主席：對啦！第十九條是保留，看是要在立法的條文內修正，還是要在立法說明裡說明，反正這個下次還會再協商，請司法院好好考慮清楚。現在我徵求各黨團意見，針對第四十一條，大家還有沒有意見？我們先不要講到其他的條文。","黃委員國昌：既然有配套關係，就併同保留吧！","主席：好，第四十一條保留。","處理第四十二條。第四十二條照司法院提案條文通過，大家有沒有意見？協商的共識就是照司法院提案通過，就是法規範審查案件或機關爭議案件。","吳委員志揚：應該是第二項，大家比較會討論。","主席：如果沒有太大爭議，沒有特別影響當事人權益或有什麼相關問題，大家就儘量接受司法院的意見。","好，第四十二條就照協商初步共識通過。","處理第四十三條。第四十三條做了一些修正，把四分之三修正為三分之二，這是配合剛才的修正，是不是？剛才的三分之二已經通過了，所以這個部分應該也沒有問題。","請黃委員發言。","黃委員國昌：你們那個暫時處分的門檻，訂得跟釋憲的門檻一樣，為什麼會拉這麼高？其實後面的條文，從第四十一條以下，在委員會裡根本就沒有討論，直接就洩到底，我們從委員會的紀錄看就知道了，這個部分在學者討論階段時，是不是大家都這樣想的？這部分是不是可以請你們稍微說明一下？","我一直在想，你正式把法律宣告違憲跟我現在要的只是為了避免重大損害，然後向你聲請暫時性保全的保護，它的門檻如果拉得這麼高，會不會實際上的運作有問題？現在大法官的運作是，對暫時保護的聲請基本上都視而不見，也就是能拖就拖，拖到最後釋憲結果出來，反正我的解釋結果已經做出來，你的暫時狀態之保護聲請處分就變得沒有保護之必要，所以也就不處理了。我們現在看到的釋憲實務存在的狀態是這樣的。","我比較擔心在憲法訴訟法裡，我如果只是在釋憲結果出來前要求一個暫時的保護，你們卻把門檻拉得這麼高，最後的結果會不會跟現在是一樣的？"],["柯委員建銘：原條文已經降低了。","黃委員國昌：沒有啦，那個降低是兩邊都降，你現在要balance的是宣告違憲的門檻和給暫時保護的門檻，怎麼會一樣？","王處長碧芳：憲法法庭做的暫時處分攸關非常重大，因為立法院通過的法律制度由大法官說凍結起來，暫時不能施行，這是非常非常嚴重的事情。所以大法官會傾向於採取非常審慎的態度，也就是黃委員剛才所說的，大法官為何有時會到很後段才能決定要不要暫時處分，就是因為如果不是達一定程度地清楚這個法律案可能的違憲狀態，大法官有時是很難做決定的。這時他們會認為，法律案是立法院通過的，在沒有很清楚的心證之前，還是採取維持現狀的方式。暫時處分的效果是一個實體裁定，所以把它比擬成和判決一樣，取一個比較高門檻的方式來處理。","黃委員國昌：你們現在訂的門檻是拉高到和作為違憲的宣告是一樣的，德國聯邦憲法法院法也是把兩個門檻拉得一樣嗎？你們現在立法說明裡面援引外國立法例時，我看到第二項、第四項都有援引德國聯邦憲法法院法，但是我們現在討論的關鍵性條文是第三項，第三項你們沒有援引。我的問題非常具體，就是德國聯邦憲法法院法針對違憲宣告之門檻和給暫時處分之門檻是不是一樣的？","柯委員建銘：有關暫時處分，晚近十幾年來，立法院通過的法案有沒有受到暫時處分的？有幾個案子？我記得以前我們曾經提過，有哪些案子後來有暫時處分？"],["呂秘書長太郎：身分證按指印的那個。","柯委員建銘：戶籍法第八條，不是，第八條修正通過以後隔好幾年再修的、再去釋憲的，是張俊雄當行政院長時去釋憲的嘛，可是早就通過了。"],["周委員春米：那是假處分讓它暫時沒有效力。","柯委員建銘：對啊，有沒有用到的？","呂秘書長太郎：好像只有那一件，就是按指紋的。","柯委員建銘：有點時間落差，宣告違憲嘛！戶籍法第八條嘛！"],["主席：怎麼樣？"],["柯委員建銘：過去我們在野時聲請暫時處分的沒有一件成功。"],["呂秘書長太郎：剛剛黃委員提到德國聯邦憲法法院法。","王處長碧芳：德國對於初次暫時處分沒有明文，就是回到他們的第十五條去看，應該就是過半數。但是暫時處分經過六個月失效，經三分之二之多數決得再宣告暫時處分。","黃委員國昌：對！所以德國法針對暫時處分的門檻也沒有拉的與宣告違憲一樣高，不是嗎？你們這裡為什麼這樣設計？這就是我的問題。"],["王處長碧芳：德國法宣告違憲也是過半數。","黃委員國昌：你的意思是因為都是過半數，所以沒有特別規定。但我們在這邊的脈絡是，我們宣告違憲的門檻拉得比較高。","王處長碧芳：現在一樣，現在也是過半數。"],["黃委員國昌：哪有？","王處長碧芳：你是說現在，是不是？"],["黃委員國昌：我講的是這部法律！"],["王處長碧芳：這部是過半數。"],["呂秘書長太郎：三分之二參與、過半數同意。"],["柯委員建銘：差不多一半吧？"],["王處長碧芳：就是8票。"],["呂秘書長太郎：一樣啦！"],["主席：一樣8票。"],["呂秘書長太郎：也是過半數同意啦！"],["主席：就是16票的8票。","柯委員建銘：關於這個問題，我們不要談德國法或是什麼法，實務上、事實上，暫時處分也不多。至於黃國昌剛才講的，曾經發生一種就是拖，拖到最後已經沒有任何意義，通常是這樣沒錯。","黃委員國昌：我再次確認，當初你們研擬這條條文的時候，研修會的老師對於訂這樣的門檻，大家都是同意的，是嗎？","王處長碧芳：印象中就是大家認為這是實體裁定，就把它比擬成與判決一樣的門檻，沒有太多討論。"],["黃委員國昌：沒有太多討論？","柯委員建銘：黃委員，你若覺得太高，那要多少？大家討論看看。","黃委員國昌：不，我向大家報告，這件事我不會不懂裝懂，我就是因為沒有信心，憲法學界是不是認為違憲宣告的門檻應該與定暫時狀態的門檻一樣？對此我沒有信心，所以我剛才請教他們，是不是研修會的老師都同意這樣處理。如果你們的答案是很肯定、很確定，我不會跟你喊價，這條條文就這樣過了。但是當初我們有考慮到這件事，最後是基於什麼樣的考慮採納這樣的條文規定，這件事要講清楚！如果你們說研修會的老師都同意這樣的看法，我願意相信你，我也尊重。如果到時候法律過了以後，有人寫文章出來罵，我們的責任歸屬也比較清楚一點。","柯委員建銘：這種案例不多，但是慎重為必要，因為也要否定立法院三讀通過的條文。門檻也不應該降低了。","王處長碧芳：剛才我們同仁確認研修會一下就過了，沒有多討論……","黃委員國昌：所謂一下就過了，就是大家都認同？所以一下就過了。","王處長碧芳：對，沒有特別再討論。","主席：簡單講，就是沒有人對這個提出質疑。"],["黃委員國昌：你們這部分研修會的討論紀錄可以給我嗎？","主席：如果還有疑慮，我們也可以保留，等下一輪協商再確認，也請黃國昌委員……"],["柯委員建銘：他也不是說一定要保留。"],["主席：我來處理。黃國昌委員這兩、三天……","黃委員國昌：我沒有信心，所以我願意尊重專家的意見。既然他們說研修會的老師都沒意見，所以我才說紀錄給我看，讓我拜讀一下他們的高見，就是如此而已！","主席：我們信任司法院的講法，因為這都有錄音、錄影。","黃委員國昌：不，我跟院長說，信任感其實滿低的！","主席：我知道你現在要看紀錄，但是我們的每一句話都有納入公報紀錄。","柯委員建銘：本來就是納入公報紀錄，不然在這裡隨便講講，不可能！","主席：所以不能在這邊講老師都同意、研修小組沒有對這個有特別意見，如果沒有特別意見，黃委員是可以支持，但也要為你們自己講的話負責。","柯委員建銘：我倒是不認為什麼研修會老師的意見，我們在這裡，大家講清楚就好了，這是立法院要決定的事情。這種案例並不多，你剛剛講到戶籍法第八條要按指紋，那是張俊雄在擔任行政院院長時處理的。但若要定暫時處分否定立法院三讀通過的法案當然就要慎重，將門檻定在三分之二是還ok，其中也沒有什麼大學問，事實就是很清楚嘛！","主席：第四十三條就照司法再提協商建議通過。不過剛才司法院的說明都已明確地記載於立法院的公報內，要為自己的說明負責。因為現在已經4時，據通知國會議員已到會客室了，在此徵求大家的意見，25條已經處理了15條，還剩10條，另再保留二、三條要討論。星期四下午可以嗎？時間晚一點，好不好？看是定在2時30分還是3時？"],["柯委員建銘：定在2時30分好了。","黃委員國昌：現在主要看星期四前瞻的預算會審到什麼程度，如果星期四前瞻的預算早一點結束，我人要來就沒問題，但若前瞻的預算還在審，我就不可能過來，我也沒有分身術……"],["主席：不然你覺得該怎麼處理？","黃委員國昌：我建議，如果要排在星期四的話……","主席：對，排下午，不要排上午。"],["黃委員國昌：就等前瞻預算審查結束後再來。"],["主席：但問題是……","柯委員建銘：朝野協商是黨鞭的重要責任，當黨鞭和當一般委員不太一樣，黃國昌委員很認真問政，這點我也肯定。但星期四的前瞻如無意外的話，是很難有結論的，到最還是要協商。委員會在處理……","黃委員國昌：照你這樣講，只要中午宣告沒有結論要送協商，中午一結束，我下午就可以來了，但我不可能前瞻的預算還在審查，就要我過來。大家都知道審查預算的時候，審查到你案子，只要你不在現場，案子便隨即讓人糊過去了。","柯委員建銘：我來找個解套的方式，就算被糊過去，到了朝野協商的時候還是會出現，委員會的預算審查並不是終局答案，這件事比較重要。","主席：我一定要定一個時間，朝野才能儘量把時間留下來，不曉得明天……","黃委員國昌：定在4時，空間比較大。","主席：定在4時也不要緊，反正時間用多少都沒關係。"],["柯委員建銘：不然就處理到12時……","主席：我們就協商到這個案子結束為止，不然星期五怎麼處理？也就是4時開始處理後，就一路5時、6時、7時、8時這樣處理下去。"],["柯委員建銘：處理到12時也沒有關係……"],["吳委員志揚：早一點啦！","主席：不然3時好不好，大家空間……"],["柯委員建銘：不然就暫定在……"],["主席：委員會中午儘量不要休息。","柯委員建銘：暫定在2時30分，屆時再看看當時的情形，我認為如果要往後拖的話，4時開始一直協商到結束，審查到七、八時也無所謂，反正我們也常常這樣做。","主席：所以我們3時開始，3個小時應該可以處理得完。"],["吳委員志揚：定在2時30分啦！"],["主席：定在2時30分也可以。"],["吳委員志揚：因為中午也有其他法案須要協商。"],["主席：所以你覺得幾點？"],["吳委員志揚：2時或2時30分。","黃委員國昌：我只能跟大家報告，我儘量，我所謂的「儘量」是指，不用擔心我人不在財政委員會審查預算就會跑去躲起來睡覺不來協商。"],["柯委員建銘：不會啦！","黃委員國昌：我不是在財政委員會就是在這裡，但若那裡沒結束，也不能要求我放棄我的提案就來這裡。"],["柯委員建銘：你的案子是沒有人敢亂搞的。","黃委員國昌：我的案子只要是人不在現場，就已經被亂搞過很多次了。"],["柯委員建銘：到朝野協商的時候還是會再重來……","主席：這樣好了，定在明天下午3時……","吳委員志揚：應該是星期四吧，你不是說星期四嗎？","主席：星期四下午3時，如果前瞻還有爭議，3時就先取消往後延，直到前瞻審查完畢再作處理，不然就是星期五早上再來協商好嗎？"],["柯委員建銘：星期四的幾點？","主席：3時，這樣大家才有空間，中午就拜託委員會不要休息。","散會（16時4分）"]],"block_lines":[1,9,14,19,20,21,27,29,37,39,40,43,44,46,48,51,66,69,70,73,75,80,86,90,93,95,98,100,102,103,107,109,114,117,122,142,155,157,160,162,163,166,171,173,174,180,181,187,188,190,191,192,194,195,196,197,198,199,200,201,203,204,208,210,211,212,214,216,218,219,220,221,231,232,233,246,247,254,256,258,262,264,267,269,270,272,274,282,284,286,287,288,291,295,302,312,314,315,319,320,323,326,327,328,337,345,350,351,354,359,362,363,364,365,366,367,369,370,372,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