{"blocks":[["立法院第9屆第6會期教育及文化委員會第10次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國107年11月28日（星期三）9時6分至11時29分","地　　點　本院群賢樓101會議室","主　　席　陳委員亭妃","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。進行今日議程。","一、繼續審查108年度中央政府總預算案有關中央研究院單位預算案。","二、繼續審查108年度中央政府總預算案有關中央研究院科學研究基金附屬單位預算案。","主席：現在開始進行審查，宣讀預算數及委員提案。中央研究院預算案共計119案，中央研究院科學研究基金預算案共計20案，現在一邊宣讀，一邊進行協商。","二、委員提案"],["(一)中央研究院："],["(二)中央研究院科學研究基金：","（進行協商）","主席：現在處理歲入部分提案。針對第2款第4項第1目第1節罰款及賠償收入500萬元，李委員麗芬提案增列150萬元，請問各位，有無異議？","陳代主任莉容：一般賠償收入105年度、106年度決算之所以超出預算數，係因生技園區釋地案廠商違約罰款所致。扣除上述一次性超收，106年度之決算數僅為241萬元，且生技園區已於今年6月底有條件完工，未來不會再有大額罰款收入，故至今年10月為止，執行數僅為132萬元，所以108年編列500萬元收入必須很努力始能達成。為此，我們已向李委員辦公室說明，並獲得委員瞭解與同意，故建請免予增列。","主席：李委員在現場，李委員的意見呢？","李委員麗芬：支持，因為有溝通過。"],["主席：第2款第4項第1目第1節預算照原列數通過。","現在處理第3款規費收入第5項第1目使用規費收入第1節場地設施使用費原未編列，但蔣委員乃辛提案增列2,000萬元。請中研院說明。","林處長俊宏：108年度依國有財產法規定，將公用設施收入併入雜項收入，至於原規費收入，係因規費法已不適用，故未於本次預算編列。"],["主席：蔣委員OK嗎？本節照原列數通過。","第3案亦為蔣委員乃辛所提，第4款財產收入第5項第1目財產孳息第2節租金收入原列數145萬1,000元，蔣委員提案增列50萬元。請中研院說明。","范處長毅軍：事實上雖有該項租金，惟並未列入租金收入項下，改列於其他雜項收入。如委員認為有必要，甚至主計也認為會引起混淆，那麼我們未來可以改列回租金收入。至於租金偏低問題，係因租金隨同公告地價調整，去年公告地價調降，所以我們就跟著降低。另外，委員尚關心到未來是否調整？未來租金收入主要來自餐廳收入，這部分簽了八年合約，故於未來八年期間不會有太大的增減幅度，爰此，懇請委員同意不再增列，這是我們原來就有的錢。"],["主席：蔣委員呢？","蔣委員乃辛：既然如此，我同意不增列。現在問題在於，這部分收入究竟要分成雜項收入與租金收入編列，抑或合在一起？這點請中研院研究一下。","主席：請中研院就此進行檢討，並於下次編列預算時標列清楚。","現在處理第7款第5項第1目第2節之提案，提案委員分別是第4案的洪委員慈庸及第5案的黃委員國書。","洪委員慈庸：我在提案說明裡提到兩點：一是出版，我認為這部分仍有改善空間；另一個是，最近這幾年不管是公務預算或前瞻基礎建設計畫預算，你們均編列了大筆費用採買高階的昂貴儀器，我認為你們和其他機構學術的合作可以再繼續加強，並提高儀器的使用率，所以我提案增列500萬元。由於你們26日前來溝通時，並未進一步提供其他說明與資料，所以最後的數額就看你們稍後怎麼回應而定。"],["主席：請黃委員國書。","黃委員國書：中研院「公用儀器設施使用收入」去年編列在規費收入項下，共20項儀器設施，歲入1,400萬元。但現在增加7項至27項儀器設施，而預算上只增加100萬元，為何增加了7項儀器設施，可歲入卻只增加100萬元？這樣實在有點少，僅從1,400萬元增加為1,500萬元。可否再增加200萬元，我想這應該合理才是。","林處長俊宏：我們願意遵照辦理，惟預算係之前編列的，沒有預期到會有成長……","黃委員國書：我瞭解，但項目既然增加了，所以歲入當然也要隨同增加。"],["林處長俊宏：可否兩案折衷一下？因為一個是增列500萬……","主席：我們就把兩位委員的提案數折衷一下，在雜項收入部分增列300萬元，這樣可以嗎？好。","有關歲入部分提案均已處理完畢。現在處理歲出部分提案，第6案至第15案均為人事費，屬於統刪部分，洪委員慈庸、吳委員思瑤、陳委員亭妃、蔣委員乃辛、黃委員國書均有提案。","蔣委員乃辛：我提的第2案規費收入也和儀器有關，他們說明改編列到第7款，和我寫的不大一樣，所以是不是把我的第2案和第7款併案處理？","主席：針對蔣委員所提第2案，中研院說明該項經費改編在第7款，故併入與第7款提案一起處理，同樣是增列300萬元。","針對歲出部分提案，請問各位，有無意見？","洪委員慈庸：我提的是第6案，但我不堅持，可以改成主決議。只是這問題我在質詢時也提過，那就是你們正式員額的缺額似乎每年都在成長，所以你們真的應該加以檢討。外界甚至認為，你們是不是打算把缺留給特定的人，以待未來補充？或許情形並非外界所想，但還是不免會質疑是否特意把缺留給特定人選？我認為你們要針對這點加以改進，因為你們缺額確實每年都在增加，但外面的流浪博士又很多，難道這些人才都不是你們所需要的？我們的體制到底出了什麼問題？凡此種種，我認為都是需要加以檢討的。","林主任怡君：第6案、第7案、第8案均與法定編制員額、缺額問題有關。中研院近年來確實面臨缺額增加問題，但在編列人事費時，我們仍核實編列，即依現有員額來編列人事費，並未編入缺額費用。因此，從97年至106年的十年裡，我們的人事費執行率為97.1%，這代表我們編了100個人的錢，但最後只來了97人，有三名未能招足以致有剩餘。雖然我們每年都有剩餘款，其實也只剩下3%，足見我們係核實編列，也因此不會有很多剩餘款。","其次，依照預算法規定，用人費用不可以自其他科目流進，若人事費編列不足，將導致好不容易才找到的優秀人才因費用不足，又不能流進的規定而喪失。鑑於人事費用不能自其他科目流進的特殊規定，所以我們確實依照108年的現有人數，及預定在108年報到的研究人員人數來核實編列預算，故懇請委員免予刪減或凍結。"],["主席：請吳委員思瑤。","吳委員思瑤：人事費用就是要核實編列，所以我們在乎的是，你們是否積極延攬好的人才進中研院？林主任答復說已經核實編列，話固然沒錯，但我們在乎的是有員額就要找到優秀人才進來，這是我想給你們的提醒。就算大家都同意不刪減預算，可是我希望你們能把這點放在心上，並積極處理，否則員額一直空著真的很可惜！","接著我一併說明我提的第11案。其實多數委員對於出國旅費的意見都一樣，而我支持應多出國學習，也同意不減列，但我希望院長能對幾位委員的共同意見做個承諾。那就是我在質詢中多次提到的，希望中研院能做好open　data。依照中研院因公派員出國處理要點來看，出國回來就必須將學習成果於出國報告資訊網公告，並上網交流，這是院長務必承諾做到的，可以嗎？至於預算方面，我想大家不會為難的，所以請就可以公開的部分做好open　data。","林處長俊宏：謝謝委員的苦口婆心。因本院出國報告包含出國發表的論文摘要，常涉及未發表的研究成果，若經公告恐影響其智慧財產權，故本院於公告時會詢問研究人員是否願意公開？抑或只做內部參考？大部分的研究人員只願做內部參考，並不希望將尚未發表的研究成果上網公告世界，故請委員慮及此點！我們真的想做，但實在無法達成，畢竟我們得尊重研究人員的權益。","柯委員志恩：但這也是有期限的，通常是兩、三年，或者五年。也就是可以加註兩年或三年後公告，待三年期滿再準時公告，這些都是可以討論的。一般申請科技部研究計畫時，均採行此種方法，所以你們亦可比照，並告知將於何時公告電子檔全文，三年或五年都可以。","林處長俊宏：委員的建議非常好，我們願意採取，但需要再看看是三年還是五年後再公布。這問題我們內部一定會好好研擬。"],["吳委員思瑤：我建議改為主決議。"],["黃委員國書：還是得刪吧？","吳委員思瑤：我要強調，該公布的、可公布的就在後面加註，但如果不多和研究人員溝通，大家就會依照既定模式來走。無怪乎我們的open　data永遠敬陪末座，也永遠沒有辦法達到化研為用，也無法跨出與社會分享的腳步，所以還是請你們嘗試努力。","林處長俊宏：可以，我們願意配合。"],["主席：黃委員？"],["黃委員國書：大家的意見是不刪嗎？"],["主席：目前是如此。","黃委員國書：刪一點點就好，這不是苦口婆心，而是務實來看待事情。畢竟你們的預算執行率不到八成，這點要稍微……","林處長俊宏：沒有，我們去年度的執行率已經達到91%，今年10月底已達到83%，11月中，也就是一、兩個禮拜前約為89%，已確實依照委員建議每個月檢討預算執行率，也盯得非常緊。","黃委員國書：你們的國外旅費是1億2,280萬元，相較其他部會而言是非常非常多的。由於你們必須出國研究、參訪，屬重要業務，這點是沒有問題的。但現在我想檢討的是，你們需要支出這麼龐大的出國旅費，以便出國考察、研究，但為何事後卻無法在三個月時間內將電子檔公開於資訊網上？所以這點的確要做處理。可以公開的當然要公開，不能因為到某個國家做研究計畫就說研究計畫不宜公開！我認為至少可以寫參訪過哪些事、哪些國家吧？可以公開的就公開，不能公開的，也沒人硬要你們公開。有關你們應公開卻沒有上傳的部分，105年度7件，106年度19件，請問明年幾件？說不定是30件，甚至把這種情形變成常態，乾脆就不上傳了！這才是我所擔心的！有鑑於此，我認為要稍微減列一點點，好不好？","林處長俊宏：我們會針對委員所講的問題好好改進！我可以保證，明年我們會有非常好的改進，如果委員需要，我們願意隨時向委員報告改進成效，只是拜託委員不要刪減預算，因為這是用來做為教育訓練與研究用的，係研究活動的一部分。臺灣強調研究要國際化，若沒有這些預算，我們沒有辦法出國和人家一較長短進行學術交流的話，影響非常大。"],["主席：請蔣委員乃辛發言。","蔣委員乃辛：到8月底的時候執行數只有4,600萬元，你剛剛說到10月底就執行了85%多；換句話說，9月、10月兩個月加起來就執行了5,600多萬元，為什麼8個月才執行四千多萬元，後面兩個月馬上就執行了五千多萬元？是不是因為國外旅遊全部集中在9月、10月？這是第一個。第二，從101年到106年編列的預算和實際執行率都有很大差距，這是因為用不完，還是沒有地方可以去呢？我們也不知道。但是如果照過去年度的預算數與決算數來看，最多最多只用到82%多，也就是說，還有很大空間是沒有用完而繳庫的，為什麼？這就是我很疑惑的地方，從101年到106年都是這樣。為什麼集中在9月、10月動支的預算數就比1到8月還要多？"],["林處長俊宏：我跟委員解釋……","主席：處長，沒關係，請委員都發言完，你再說明。請蘇委員巧慧發言。","蘇委員巧慧：關於國外旅費，方才處長回答反而變成是教育訓練費用和參與會議的費用，難道這不是研究員做研究時出國的旅費嗎？我覺得這樣的回答反而讓我產生更多新的疑問。","主席，我先提出一個不知道是不是算程序的問題，那就是今天審查預算，就其他各部會來講，即便不是我們自己的提案，但每位委員都會有一本部會對每個委員提案的說明，今天完全沒有，比如現在討論黃國書委員的提案，我卻沒有辦法從這裡看到中研院的書面回應是什麼，可是我們在審查其他部會的預算時都可以看到，這就造成我必須針對你們的說明做臨場反應，那你們的口頭回答就會非常重要，所以為什麼今天沒有書面資料，這是第一個問題。","再來就回到國外旅費的部分，我個人贊成國外旅費越寬列越好，如果要警惕，我比較傾向凍結，但我很想知道的是，所謂8成執行率是用全院來算的，那每個系所的執行率都一樣嗎？如果不一樣，會不會有不同的問題產生？因為檢討時就不見得是以院為概念，據我所知，不同學門所需要的研究期程、方式，甚至應對的經費等等都不盡相同，所以大家各有不同的難處，我就聽過很多，比如社科和科學其實完全不一樣，得到的待遇也不一樣，這就是為什麼我們常常替社科類、人文類爭取更多經費。如果有任何檢討報告、書面報告送來，我會希望依不同學門、院所有比較細目的書面報告，這樣我們才知道檢討時應該如何檢討，也許應該從執行程序簡化等等，使其執行率可以更高。"],["主席：請柯委員志恩發言。","柯委員志恩：就我的理解，國外旅費應該是出國發表paper或者參加研討會，包括註冊費等等，所以這應該和所謂的學門無關，因為你們只是依照各國方式支付差旅費，所以原則上是以這個為基礎點，就和科技部一樣。大家之所以要刪減就是因為你們沒有做到open data，你們沒有將data上網，大家質疑為什麼到現在只執行了8成，但你告訴我們到最後就會執行到9成多，所以從8成到9成多之間，你們應該是有計畫，只是在這個時候尚未履行。我個人建議，如果要保留或者凍結這部分預算，最好的方式就是不管教育人員或研究人員去參加任何研討會，包括數理、社會科學等都採一致標準，所以就是將相關資料上網，每個人申請時都會有一個目的或宗旨，只要上網告知什麼時間可以執行完、什麼時間可以release paper，根據不同方法看是要2年、3年或5年，這樣就在資料層面上完全顧及到，大家也可以知道到底有哪些人做了什麼事，如果能夠做到這一點，可能就可以解決你們沒有公告，但是我們可以知道你們未來可能公告的方式。如果我的理解沒有錯，這個差旅費就像一般的狀況一樣，只負責機票、住宿及註冊費的部分，研究那些應該都不在其中，沒錯吧？照我所說的方法，你們應該可以做得到吧？可以就好啦！"],["主席：謝謝柯志恩委員。","在說明之前，我想大家對人事費應該比較沒有意見，現在大家比較質疑的應該是國外旅費的部分，中研院到本席辦公室說明國外旅費的時候，我就有提醒中研院要把執行率清楚說明，必須將舊有數字讓所有委員更清楚。例如106年度執行率是82.95%，你們是怎麼執行到9成的？資料在哪裡？107年度到8月底才執行了39.37%，到了9月、10月就提高很多，這是因為有些先提出了計畫，要等到暑假才出國，資料是不是就應該補充給所有委員，讓委員知道？你們給我們的訊息是到了9月、10月之後執行率就往上提升，因為國外旅費的科目是可以勻支給教育訓練費用，如果是這樣，你們應該更清楚讓委員知道預算支出狀況，但是到現在為止，我好像也沒看到相關說明，我覺得這部分應該用書面會比較好，那天我應該有提醒。"],["林處長俊宏：有。","主席：如果有就應該給所有委員，這樣會更清楚。","林處長俊宏：方才委員質疑為什麼9月份執行率突然提高，那是因為出國會議大部分都在暑假（7、8、9月）期間，可是出國的報銷一定要完成所有報帳程序，包括單據及出國報告等等，所以通常7、8月出國常常會拖到9月以後數字才會顯現出來，委員說得的確沒錯，我們應該有這樣的系統讓大眾，包括委員，能夠很了解預算執行比率到底是如何成長，針對這一點，我們內部會檢討，我們也會做得到，這部分可以向委員承諾。再來就是open data的部分，不瞞委員說，這部分每個月都由秘書長在推動，事實上到目前為止做得非常好，而且有非常多筆數據已經在累積及公開了，與中央部會比較，我們的品質非常好，通常都有金質章、銀質章的標準。","主席：其實不是用口頭講的，那天我已經請你們要以書面方式讓所有委員清楚知道到底9月、10月的執行狀況如何？申請都是在之前就申請了，只是到9月、10月暑假期間才出去，然後回來再報准核銷，一定是出國回來之後才能核銷嘛！"],["林處長俊宏：對。"],["主席：所以8月、9月應該是研究員申請出國的高峰。","林處長俊宏：是，的確沒有錯。","主席：你不要用講的，就把資料給所有委員，這樣可能會比較清楚。","林處長俊宏：好，我們可不可以事後再把完整的報告補充給委員？"],["主席：你們要把書面報告寫得很清楚。"],["林處長俊宏：可以。","主席：因為國外旅費的部分到院會會統刪，所以我建議這部分是不是就不要刪減了，請他們將所有資料以書面方式送來，還有open data的部分？"],["林處長俊宏：可以。"],["主席：就很清楚地將你們未來的檢討送一份報告給教育及文化委員會所有委員。","林處長俊宏：可以，謝謝。"],["主席：第6案至第15案預算照列。","現在處理第1目一般行政第16案至第21案的部分。","請柯委員志恩發言。","柯委員志恩：針對我的提案，秘書長有來溝通過，當初我提案的理由是因為有些建議並未公布在網站上，所以我們很不清楚中研院的改革方向及法律原則，因為秘書長有來溝通過，因此我同意減列100萬元，凍結100萬元。"],["主席：其他委員還有沒有意見？請中研院說明。","吳處長重禮：因為組改會是由院士會議授權組成的獨立委員會，總共召開4次會議，第2次會議就提到，為了讓大家暢所欲言，討論的過程及結論除非是經過委員會同意，否則並不對外公布。委員如果提出需求，我們會將委員的需求通知召集人伍焜玉委員及副召集人朱雲漢院士，由他們決定是否將結果公布，因為當初是為了讓17位委員能夠暢所欲言，內部所做的結論就是討論過程不對外公開，以上簡單說明，謝謝。","柯委員志恩：但不是只有這個理由而已，所以我是要在一般行政當中刪減，我接受他們的說法，但我覺得不是只在你剛剛提到的那個會議，還有其他議題的揭露等等，所以我決定凍結100萬元、減列100萬元，已經少了1個零，這樣可以吧？","吳處長重禮：好，謝謝。"],["主席：中研院OK嗎？"],["彭秘書長信坤：能不能少減一點？"],["主席：減列100萬元、凍結100萬元？"],["柯委員志恩：我們是在2億7,000萬元減列100萬元及凍結100萬元。","主席：好，就減列100萬元、凍結100萬元。","現在處理第2目一般學術研究及評議，有柯志恩委員、洪慈庸委員、李麗芬委員、張廖萬堅委員、蔣乃辛委員、陳學聖委員、蔡培慧委員、黃國書委員、吳思瑤委員及陳亭妃委員等提案，一直到第63案。因為案子過多，我們先跳過柯委員的第22案，先從第23案開始處理，一直到第48案，就是第1節「學術審議及研究獎助」的部分。"],["吳委員思瑤：到第48案對不對？"],["主席：對。請吳委員思瑤發言。","吳委員思瑤：我的案子是第46案，我要提醒院長及所有同仁，今年9月舉辦的第三屆台灣研究世界大會，歷次大會在台灣和國外都辦得不錯，我覺得這是一個很好的學術能量展現，今年是第一次和教育部合作，是台灣學術國際化很重要的里程碑，我非常重視這件事情，本來這次質詢要提的，只是後來沒有時間。但我覺得其中有點小可惜，那就是台灣史研究所籌備處已經成立這麼多年，各大學也越來越多台灣史相關科系，可是我認為在這樣的世界大會裡，我們對於台灣的相關研究及關照其實有非常高的研究能量，我一直期待在這樣的台灣研究世界大會裡能夠多呈現這樣的東西，我去看了歷屆的情況，也分析了發表內容，我覺得是有點可惜，所以，是不是能夠給我下一屆如何精進的書面報告？我不會為難預算，但我一定要講這件事情，這是一個很重要的學術場域，我們要善用台灣史研究所的能量，好嗎？這是我一定要提醒的。","孫執行秘書以瀚：謝謝委員的鼓勵，我們會在這方面繼續加強，其實過去我們和外交部、教育部、科技部都有一些推動學術交流的合作，我們會遵照委員的建議，加強和部會的連結，也會加強將台灣研究讓國際能夠更知道，我們會提出書面報告。","吳委員思瑤：我提醒一下，你們和教育部擴大合作了，這是一個好的開始，因為我一直向外交部爭取公共外交的預算，今年在這部分增加了1億元，所以在學研能量的民間交流預算上，外交部新增1億元，這就是你們更可以著力、更擴大連結的機會，我將這個新訊息也一併提供給你們。","孫執行秘書以瀚：謝謝委員的提醒，我們會加強外部槓桿。","黃委員國書：順著吳委員的意見，我再補充一下。從民國八十幾年開始，中研院台灣史研究所一直都是權威的，在戒嚴、解嚴那段時間非常多台灣史研究都仰賴中研院，比如那時張炎憲老師就做了非常多事情。一直到現在，我們可能要省思一下，現在台灣史研究的範圍、領域越來越多了，不只是政治的歷史，還有地理的歷史、文化的歷史等等非常多，到現在要研究的範圍是非常非常多元的，前瞻計畫裡有重建台灣藝術史，在全台灣的台灣史裡面，藝術史研究非常非常少，中研院有這樣的研究機構和人才，但中研院這麼多研究人才在台灣藝術史的研究只有一個，我覺得太少了。所以，我順著吳思瑤委員的意見，未來我們可不可能在中研院有一些配合前瞻基礎建設計畫的重建台灣史或藝術史裡，將研究能量與研究人才在制度內再多一些準備或者擴充，讓中研院有關台灣史的研究面向可以更多、更廣，特別是在藝術史的部分。以上是我的建議。"],["主席：請柯委員志恩發言。","柯委員志恩：在第43案之前，我的提案有第24案、第28案、第29案及第32案，總計4案。我之所以特別提出第24案有關「學術審議及研究獎勵」的部分，因為自民國97年起，中研院每年都會出版2篇對政府建言的白皮書，直到民國100年時更曾出版4篇政策建言報告，之前我在質詢時還特別提及此事，但是，自2016年迄今，中研院僅出版一篇有關「臺灣經濟競爭與成長策略政策建議」白皮書，在此情況之下，本席認為顯有失中研院對政府決策建言的職責。因為大家都非常期待中研院所提出政策建議白皮書，直到目前為止已經將近有2年的時間，中研院只有出版一篇相關政策建議，所以第24案我提出減列與凍結的建議。","其次，有關第28案及第29案的部分，就是我上次質詢中研院院長有關研究人員層面的問題，當時我已經講得非常的清楚，雖然中研院約聘助理的人數逐年增加，但基礎研究的發展並沒有太有力，我想大家可以回憶上次我與院長的對話內容。請大家參閱第29案，在中研院的缺額之中，尤其以研究人員的缺額非常多，究其原因，從各單位徵才到新進人員到職，平均要1年的時間，再加上我們進用人員有所謂退休的限制，所以我純粹提出第28案、第29案，主要希望針對相關人員做處理，包括在研究人員的徵才上能否提出更積極的做法？在不影響人才品質的情況之下，應該研議鬆綁相關人才進用及退休的規定，這也正是本席之所以提出這兩大項的主因。我想你們也為此與我做過溝通，無論如何，對於第28案及第29案有關人才的部分，我可以將減列改為凍結500萬元，但還是要請你們給我們一份報告，讓我們了解未來中研院在人才的層面上要如何執行。我認為這個問題實屬重要，同時也是呼應我當時與院長在質詢時的對話。好不好？"],["主席：請蔣委員乃辛發言。","蔣委員乃辛：針對第27案，我與柯志恩委員的意見差不多，基本上，本席建議中研院應該做更詳細的說明。雖然他們有做說明，但是相關說明仍不夠詳細，現今中研院有這麼多的缺額，難道你們是真的不需要這麼多的人員編制，還是你們有缺額卻無法補足？問題到底是在哪裡？本席認為中研院對此應該要有整體的說明。","其次，第30案是108年度的預算與107年度相較，增加了8,200多萬元，其中院本部的經費就增加7,500多萬元，然而，根據昨天晚上中研院提供給本席的說明資料，第一個是有關編列「學術審議及研究獎助」項下「基本行政工作維持」增加1,700萬元及修繕費用5,000萬元，我們將5,000萬元加上1,700萬元，總金額也不過才6,700萬元，這與你們實際增加的經費還相差一千多萬元，這一千多萬元到哪兒去了？你們並未說明這一千多萬元的用途，請問這一千多萬元的經費為何？你們為何需要增加相關經費？","主席：委員發言完後，再請中研院一併說明。請洪委員慈庸發言。","洪委員慈庸：首先，我的提案是第23案，有關「學術審議及研究獎助」的部分，中研院所編列的預算金額為33億餘元，在2016年編列30億元，決算數執行約29億餘元；2017年也是一樣，實際決算數執行29億餘元，這些決算數相較33億元仍有一段距離，我認為中研院有寬列預算的情況，所以我提案酌予減列。","其次，第33案為「基本行政工作維持」的部分，因為之前我有提及，中研院日前爆發學術倫理案件，事後更得知該員任職中研院特聘研究員並兼任所長一職時，同時具有國外大學教職，本席認為在你們的處理上可能要做一些檢討，而且你們於事後的回應還是有一些推託，我認為中研院應該針對此事有所反省，所以我在11月26日在溝通協調時，提及第33案減列100萬元、凍結500萬元。","再者，有關第44案的部分，我希望凍結部分經費，因為明年度中研院到底要與中國進行哪些交流活動，我們在11月26日溝通時，你們並沒有提出比較詳細的規劃。當然，我們認為你們應該舉行相關的交流活動，但是你們到底要交流什麼？如果你們交流的是一些比較前瞻的技術，是不是應該與中國進行交流，還是應該與歐美國家進行交流？以上是我所提出的一些疑問，所以本席希望中研院提出至少明年上半年度所要執行的相關交流活動計畫的書面報告後，才可以解凍。"],["主席：請李委員麗芬發言。","李委員麗芬：我的提案是第25案，最主要是我們看到中研院在105年度或106年度的結算，都會發現業務費都會流出一些經費到設備及投資項下，我當然知道你們需要購買相關的設備與投資，但這是否也代表中研院的業務費不需要用到這麼多，所以才可以流用為相關設備與投資的經費？因為我看到106年中研院流出約有3,000萬元至設備及投資的部分，所以本席提案稍微減列其中的10%，大約減列30萬元，未來比較希望鼓勵中研院應該儘量編足設備與投資的預算，不要再由業務費或獎補助費項下流用。謝謝。"],["主席：請蔡委員培慧發言。","蔡委員培慧：我的提案是第34案、第35案、第41案及第42案。第34案及第35案主要針對中研院院區開放日（OPEN HOUSE），我認為這項活動是獲得社會各界非常多的期待，而且來自各地區的民眾都會前往參加中研院院區開放日活動，但是，我注意這部分對偏鄉提供的資源太少，只有都市人才能夠參加中研院院區開放日活動，所以我建議中研院在舉辦OPEN HOUSE活動時，可以考慮將偏遠地區廣大民眾採用專車接送的方式，抑或是採用何種方式鼓勵民眾參與活動，這部分需要拜託你們思考要如何處理。","有關第41案及第42案的部分，主要是我注意到中研院「研之有物」是比較屬於普及的網站，本席有下列幾件事情要拜託中研院：第一、我認為科技部的「科技大觀園」做得沒有「研之有物」來得好，但不管是「研之有物」或「科技大觀園」，這些都是將學術研究加以轉譯。事實上，這些轉譯對象分成下列幾個層次：第一個是學術研究相關人員；第二個是大專學子；第三個是普及到社會大眾。我希望你們將來在編定與執行相關預算項目的時候，要考慮如何做好普及大眾的介面；也就是說，這不一定只是顯示那麼多的文字，有可能是透過LINE、Facebook或短片等媒介放入這些影像，所以這幾件事情務必作為你們未來的規劃重點。","主席：針對方才所有委員所提出的疑慮，請中研院秘書處吳處長說明清楚。","吳處長重禮：對於委員所垂詢的問題，本人說明如下：第一，有關委員提及政策建議白皮書的部分，今年度我們要出版經濟政策白皮書，除了目前我們正在研議的4本書籍之外，另有一本書是深度減碳的政策建議書，預計在今年年底或明年初即將完成。第二、有關蔡委員提及有關「研之有物」與科普推廣的部分，我們也會盡力執行。第三、自去（106）年起，中研院在院長的指示之下，我們都有邀請偏鄉地區人員前來中研院參加院區開放日活動，並提供交通與餐飲等費用，所以我們會持續推動相關活動。以上簡單說明。謝謝。"],["主席：請中研院人事室林主任怡君說明。","林主任怡君：方才蔣委員與柯委員都提及中研院缺額逐年增加，到底我們缺額產生的原因及人才進用的方法為何？另外，柯委員提及要研擬如何鬆綁法規？我先向委員說明，我們的缺額之所以會增加，主要有下列兩個原因：第一個是預算員額有增加，增加的主要原因是從103年到106年，行政院多給了我們38個員額，這些員額是要給我們生技園區及未來南部院區使用的，然而這些員額必須配合這兩個園區的進度聘用，所以雖然給我們增加了員額，但這一塊要配合進度，反而造成我們的缺額增加。第二個原因是現有預算員額的部分，因為近幾年一下子退太多人，主要是因為我們從70年代開始有3個5年計畫，當時進用了一大批研究人員，他們的年齡相近，剛好在這幾年開始達到屆退年齡，所以近幾年我們的狀況是退了很多人，大概退了50人，但補的速度來不及那麼快，可能只補了30人，才造成這幾年的缺額一下子拉高很多。","為因應此一情勢，我們採取了兩個措施，目前是請各所都提前展開徵才作業，誠如各位委員講的，我們從啟動招募到人員真正到職，大概要1年的時間，所以我們現在都請所方自己要掌握，如有研究人員隔年要退休，一定要提早跟所方要員額，開始啟動。另外，由去年開始，我們也首次由院長率領到國外主動出擊，院長帶團到美國幾個重點學校舉辦攬才說明會，成果都滿好的，當地學子都踴躍參與，媒體也有報導，未來我們會在這一塊繼續努力。","各位委員也提到是否要研議在進用及退休部分給予鬆綁，由於這是屬於中央的法規，權責在中央主管機關，他們才能進行鬆綁，但我們一直有持續提出建議給相關部會，譬如針對外籍研究人員目前退休時只能領一次退，不能領月退，所以我們之前一直跟國發會及教育部溝通，黃副院長也率隊去拜會相關首長，他們終於採納我們的意見，國發會最近新訂的新經濟移民法草案中，已經把外籍研究人員可領月退的條文放進去，未來其他的相關鬆綁措施，我們一定會積極跟中央各主管部會溝通協調。","另外，洪慈庸委員提到因為學倫事件才發現我們有正編研究人員在國外還保有教職，謝謝委員幾次質詢都特別指出這個問題，院長回去有交代我們檢討。我們過去的作法是對於從國外延攬回來的新進同仁，會告知他公務人員服務法的相關規定，請他申報到職之前到底有哪些兼職，然後我們會做個審查。由於過去我們對研究人員是採取尊重、信任的基本態度，所以相信他們都是誠實申報，且會依照法令規定，也就是從國外被延攬回來，理當辭掉國外專職。但在這個事件發生後，我們檢討以前這種基於信任的作法可能還要再補強，現在已經嚴格執行，只要是從國外回來的，一定要提出書面離職證明，證明國外的專職已經結束，所以我們已經採取最嚴厲的補救措施，改善過去單憑信任、尊重的作法，希望委員可以支持，這部分免予刪減。","主席：蔣乃辛委員的問題還沒有回復，請陳代主任說明。","陳代主任莉容：針對蔣委員剛才垂詢有關基本行政工作維持部分，第30案要減列9,000萬元，委員提到我們一次性經費5,000多萬元，而我們的經費比去年多了7,000多萬元。我向委員報告，去年也有一次性經費，因為我們的宿舍、建築比較老舊，今年編了5,000多萬元，而去年是700多萬元，所以比去年多了4,300多萬元左右；其他增加的3,100萬元，主要是購置4大電子期刊的部分，今年要將採購案補齊，所以差額是在這部分，請委員支持經費照列。","蔣委員乃辛：我完全支持你們，可是你自己說的，你們增加的7,500萬元主要是編列學審基本行政工作款1,700多萬元、一次性修繕5,000多萬元，加起來才6,700多萬元，就算6,800萬元好了，跟7,500萬元還差了700萬元，而其他不是院本部的部分，還增加了幾百萬元，加起來就差了1,500萬元。在你們給我的說明裡，還有1,500萬元沒有說明到，這1,500萬元到底為什麼要增加？原因為何？","其次，剛才人事單位表示，你們的員額編制1,430人，預算就編了1,430人，如果今天你們的員額無法補齊，預算數就不需要編列這麼多，可以少編一點。不要因為編制是1,430人，預算就編1,430人，倘若如此，你就要統統用完，但你用不完，將來這些預算再繳庫，不是浪費一筆預算嗎？在這種情況下，如果你們確定今年用不完，編制1,430人，你們只能用到1,330人，預算就只要編列1,330人，我們就可以將這100個員額的薪資挪到其他地方使用，而不是占用這100個名額，年底再繳庫，這不是浪費錢嗎？","林主任怡君：報告委員，我們的預算員額雖然1,430人，但我們在編人事費時是依照現有員額去編，而不是依照預算員額編的。","蔣委員乃辛：很多單位的法定編制員額是法定編制員額，但預算編列時可以將員額減少，因為用不到，就不會發生這種問題。既然法定編制給你員額，當然我們希望你儘量用完，可是你現在用不到，譬如你剛才講到南部院區的問題，你們在預算編列時就不要按1,430人來編，可以少編一點，這些預算可以用在其他地方，而不是到了年底繳庫。","林主任怡君：謝謝委員的提醒，我們以後會檢討預算員額是不是不要編這麼高。過去維持這樣的預算員額是因為怕一旦我們自己減列，以後可能會爭取不到，這個我們會再檢討。","陳代主任莉容：針對委員剛才提到的，還有一個主要項目，就是我們今年新成立了一個法制處，經費是1,000多萬元。"],["蔣委員乃辛：你給我們的書面資料裡面就要寫清楚。","陳代主任莉容：是，我們下次檢討改進。","蔣委員乃辛：你們要寫清楚，你們寫的東西我統統給你，可是還差1,500多萬元，你說我是不是要刪這1,500多萬元？然後你現在又冒出一個法制處，關於法制處的組織規程是由我們的司法及法制委員會審查，你就要在說明裡寫上去。"],["陳代主任莉容：是。","蔣委員乃辛：如果是法制處的1,500萬元，你就再補一個書面資料給我。","陳代主任莉容：好，謝謝委員。"],["主席：請張廖萬堅委員發言。","張廖委員萬堅：關於人事部分，我不知道剛才有沒有聽錯，就是研究人員有預算員額跟法定編制員額，上次你們來解釋時，是說你們有這個編制員額，但預算沒有辦法編到滿，所以現在各個所或研究中心的研究人員編制是不足額的，採不足額編制，是嗎？","林主任怡君：我們的預算員額都編得比較高，大概是1,430人，但實際有編錢的沒有到那麼高，因為中間有一些缺額。","張廖委員萬堅：所以你們有編錢的都是採現實狀況？你們缺了十幾趴，還有187人是沒有在這個員額裡？","林主任怡君：員額有留，但是沒有編錢。","主席：有員額，但是預算沒有編。","張廖委員萬堅：預算中心給我們的資料是187人，可是到今年6月，正式編制人員是少了一百九十幾人，是不是？","林主任怡君：那是純粹以預算員額來看。但是我們預算員額一直維持得滿高，我們實際的員額大概是950、960左右，編列預算時就是編950、960，是依實際的員額去編。","張廖委員萬堅：這樣到底合不合理啊？如果那個所需要那樣的人力，每年我們都是給你法定編制，可是就是沒有錢。","林主任怡君：對，而且研究人員的進用不是那麼容易做到很精確，我們怕我們編了很多預算，之後招募情況不是很理想，就會剩餘大量的人事費用。","張廖委員萬堅：第二個問題是，今年有人退休，如果在人員退休後才去找研究人員，從招募到進用至少一年。你們過去的運作都是這樣，還是說現在已經改變，也就是提前一年就開始招募，讓新進人員可以銜接，是不是這樣？"],["林主任怡君：是的。","張廖委員萬堅：如果是這樣的話，我可以接受。","主席：謝謝，請黃委員國書發言。","黃委員國書：中研院有一項「學術發展及交流合作」的業務，預算是八千多萬元，中研院的任務和目標是胸懷社會責任、分享學術成果。而中研院從今年1月到10月辦理了1,172場的演講、研討會、國際會議和學術交流論壇，但是你們放置在中研院網路影音平台的只有26場，請問設立這個影音平台要做什麼？就是要分享學術成果，不是嗎？就是要胸懷社會責任，不是嗎？結果你們辦了一千多場，只有26場放在影音平台。你們還有很多場演講沒有影音紀錄，現在很流行直播，我不一定要求你們直播，但是你們至少要把相關的論壇、演講放到影音平台。26場太少了，比例只有2%，中研院對此是否應該檢討？我建議把學術發展及交流合作的預算8,441萬元凍結四分之一，並請你們提出相關的改進方案。","也許你們會認為這涉及智慧財產權或是學術專業部分，可能要尊重當事人，但是據我所了解，你們從來沒有問當事人願不願意把他們的演講內容放在影音平台，你們連問都不問就決定不放了。如果是這樣，乾脆影音平台廢掉算了，以後都不必做這些事情。中研院雖然說要胸懷社會責任、分享學術成果，可是這些話都是多講的，你們根本沒有做這些事情，因此本席建議學術發展及交流合作的預算8,441萬元凍結四分之一。","主席：謝謝黃委員，中研院要不要說明一下？","吳處長重禮：委員剛才提到26場，事實上院裡面負責的是30場科普演講，其中演講人同意公開的有26場，所以影音平台上是83.3%。委員提到的一千多場是全院31個所、處內部舉辦的一些比較專精的研討，有些並不是院本部能要求各個所、處、中心立即將這些演講開放或進行直播。我們能處理的部分是院本部負責的30場科普演講，其中有26場經演講人同意就可以放在影音平台上，所以希望這部分預算能免予凍結。剛才柯委員那部分，我們也希望儘量免予凍結，我們一定會盡力維持，謝謝。","柯委員志恩：關於黃國書委員的意見，我稍微替中研院講一下話，有很多演講是比較專業的。像我提到精神分析的部分，請我簽我也不會簽，因為我不想把它給大家看。我的PPT如果放上去，馬上就會被盜用，這就是……","黃委員國書：我剛才提到，這沒有問題。"],["柯委員志恩：這占大部分。","黃委員國書：我知道，我剛才有提到，你們要請教演講者這些討論資料適不適合放在影音平台，可是你們連這個諮詢的程序都沒有，相關的機制也沒有。我希望你們能建立一個機制，什麼可以放，什麼不能放，我剛才已經講了前提。","主席：現在進行處理第1節「學術審議及研究獎助」，整節一併處理，統整之後減列500萬元，凍結1,000萬元。1,000萬元凍結部分須提書面報告，針對人員維持部分，也就是柯志恩委員及蔣乃辛委員的提案作說明，還有剛才黃國書委員有關影音平台的部分要列入檢討以及李麗芬委員……"],["李委員麗芬：我提議減30萬元是包括在500萬元裡面？","主席：是，就是整個節，然後由中研院自行調整。剛才委員有意見的部分，包括柯志恩委員及蔣乃辛委員針對人員維持的部分，也就是對編制人員的檢討，還有黃國書委員有關影音平台的部分，俟中研院提出書面報告後始得動支。","另外，剛才一般行政部分減列100萬元，凍結100萬元，俟中研院提出書面報告後始得動支。","現在處理第2節第49案至第63案，請吳思瑤委員發言。","吳委員思瑤：本席的提案是第59案，主要針對近代史研究所檔案館館藏檔案複製管理要點，我之所以以近代史研究所為例，是因為它的收費比較昂貴。其實各所對圖像數位化典藏及檔案收集都有訂定不同的使用金額和使用規定，有的限所內使用，有的限院內使用，有的是對社會開放。所以你們各所針對各類數位化研究報告成果或珍貴史料的分享，標準是不一的。我以近代史研究所來講，是因為它的收費最貴、最不具近便性，例如地圖影像複製的收費或檔案的收費，每頁是500元，而且以50頁為上限。對經濟能力沒有那麼高的年輕學者來說，這就是一個研究的門檻，我提出這個是因為它是我找出來最貴的、最不合理的。我覺得這些資料本來就應開放，當然有些東西要使用者付費，我也同意，可是你們各所標準不一，是不是能有一個相對一致的標準？如果要收費也要考量一個合宜的收費標準，我一定要為年輕的研究學者、想要參考中研院資訊的年輕人說話。這部分是否能作什麼改善，我希望能凍結一部分，請你們提出檢討報告再來處理。","其實我去年也提出這樣的案子，這是去年的預算，我請你們檢討，但是你們還是沒有檢討，還是一樣。我去年是提各資料庫開放程度有所差異，然後你們應該建構一個完整友善的共享機制。從去年講到現在，我希望能夠凍結一部分，否則已經給你們一年的時間，至今還是沒有改變。"],["主席：請李委員麗芬發言。","李委員麗芬：本席的是第50案，其實跟剛才的第25案一樣，你們在106年度的業務費與獎補助費用還是一樣沒有用完而流入設備與投資項下。你們大概流入了五千五百多萬元，所以本席是要求減列1%，即50萬元。","主席：如果沒有委員要發言，就先請中研院說明。","李副所長達嘉：跟委員報告，我們的檔案基本上完全是開放的，對研究使用者完全是免費的，這個500元其實是一個授權的費用，如果要出版或展覽，就收費500元，其他的使用者，即所有的研究人員，無論是國外、大陸或臺灣的學者，這些人來看檔案是全部免費，只有複印時，每張收費1塊錢，所以，事實上並不會造成研究者的負擔，之所以訂在500元，因為我們主要是公部門的檔案，包括外交部、經濟部的檔案，這個費用之所以定這麼高，其實是有一點防制中國大陸大量運用這些東西來出版的意義；另外，因為是牽涉公部門的東西，所以，我們在這方面是做這樣的考量。"],["吳委員思瑤：你確定收500元的全部是這些檔案對外使用的權利金嗎？你確定是嗎？沒有供任何學者、研究需求的人使用？你要如何去界定？"],["李副所長達嘉：完全授權的……","吳委員思瑤：對，授權的部分，如果他來跟你要1塊錢跟500塊錢的檔案，你要怎麼界定他的用途？"],["李副所長達嘉：如果沒有經過我們的授權……","吳委員思瑤：你有什麼樣的界定機制？授權的收費與一般的收費要分別簽什麼樣的文件，以確定他是要拿去做圖像的使用或是商業的使用，你有這樣的機制嗎？"],["李副所長達嘉：他必須要申請。","吳委員思瑤：什麼樣的申請？我所找到的資料、看到的訊息是，全面是這樣的收費。我看到和理解的是這樣子。","李副所長達嘉：因為上面有寫使用者跟授權，我們……","吳委員思瑤：因為你們的檔案複製管理要點裡面，並沒有寫到這個是授權的費用。","主席：沒關係，中研院還有沒有需要補充說明？","林處長俊宏：我要回答剛才李麗芬委員的問題，關於研究經費勻支的部分，本院的研究經費使用情形與一般行政機關是不一樣的，我們經常會遇到儀器突然故障必須更換的狀況，此時如果能夠從一般業務費勻支的話，方能滿足研究的使用。過去我們在105、106年度，勻支的比例都在規定的標準以內，約在19.3%、19.8%左右，懇請委員瞭解，因為我們是因應研究所需，不是研究經費太多而做任意的挪動。懇請委員能夠瞭解，謝謝。","主席：我們現在來處理，如果委員有問題，請中研院再做說明。","請黃委員國書發言。","黃委員國書：我的第60案中係有關主題研究與人才培育，該計畫編6,168萬元，照去年增加1,700多萬元，這個計畫之下有一個獎補助費，當時的預算是要補助10位學生，後來在今（107）年只核定了3位，也不知道原因為何，是不是你們對這些獎補助費並沒有很翔實地掌握？我原本提案減列100萬元，後來他們有說明，我也同意，故改減50萬元，此事就不用再討論了。","主席：好，請吳委員思瑤發言。","吳委員思瑤：我還是要再說明，我現在拿到的是近史所的檔案複製管理要點，這裡有一個申請數位影像授權的檔案，確實有「經審核同意後辦理影像授權」這樣的文字，但你們的收費就是一張500元，然後是50頁。我要跟院長報告，臺灣史研究所是院內每幅收50元、院外每幅100元；人文社會科學聯合圖書館就沒有規定任何使用的費用；史語所的話，黑白每頁15元，全彩每頁30元；而近史所就沒有設任何檔案收費門檻。因為我看到近史所的最貴，所以我拿近史所的來講，但本席這個提案的要旨是要告訴中研院，我們各個館所的收費是有一定的門檻，而且你的收費是不一樣的，是不是可以請秘書長督導一下？未來如何使它更好，當然我同意授權要收費，只是你們的門檻是不一樣的，是否能夠給本席一個完整的書面報告，針對授權類的收費，檢討其一致性是如何；而非授權使用、要廣為讓大家研究使用的，又是什麼樣的一致性收費？我還是酌予凍結100萬元好了，你提書面報告就可以解凍，這是一個完全沒有具體管理的部分。謝謝。","主席：謝謝吳思瑤委員。現在處理第2節，統整所有委員的提案之後，第2節減列300萬元，凍結1,000萬元，凍結的部分，提書面報告後始得動支。科目由你們自行調整，針對委員質疑的部分，你們要提書面報告。也就是減列300萬元，凍結1,000萬元，提書面報告後始得動支。","第22案是針對第2目的部分，因為第1節和第2節針對的這部分，我們均已處理，所以就不予處理。","處理第3目，第3目處理完畢就休息10分鐘。和第3目有關的是第64案至第70案，我們就整個一起處理，因為還有國外旅費的部分，所以第3目我們就一併處理。","請洪委員慈庸發言。","洪委員慈庸：本席的是第67案與第68案，包含環境變遷與資訊科技創新研究兩部分，因為之前我提過你們這些研究可能跟其他部會有重疊之虞，也希望這個資源的使用上能夠更有效，因為你們沒有提供相關的說明資料，所以，我希望這部分的預算能做部分的凍結，待你們提書面之後再解凍。"],["主席：凍結多少？"],["洪委員慈庸：這個預算數還滿高的。","主席：凍結500萬元，然後提書面報告，在第3目的部分就一併處理，書面報告後始得動支。","休息10分鐘。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。處理第4目南部院區的部分。因為台南的南部院區非常重要，拜託大家高抬貴手。謝謝。","關於南部院區，蔣委員乃辛、吳委員思瑤、柯委員志恩、洪委員慈庸等有提案。","黃委員國書：報告主席，我連1個案都沒有！"],["主席：感恩！"],["主席：請吳委員思瑤發言。","吳委員思瑤：南部院區恭喜了，因為第5次就決標了，請問當初預算的編列都是基於最低標嗎？即招標的形式是有利標還是最低標？好，採有利標但情況還是如此，其實這就是一個問題，根據我的盤點，最近所有部會流標情況非常嚴重，其中有的部會是採最低標，那就更沒有競爭力了，有些則是因為很多的工程都在進行，所以民間營造都會往有更好條件的案子去爭取，無論如何，第5次終於順利決標了，後續工期上相關的把關，可能大家就要加把勁再辛苦一點了，總之，我要做以上的提醒。謝謝。"],["主席：請柯委員志恩發言。","柯委員志恩：從相關資料顯示，整個工程執行進度比預計的落後，方才中研院已經提出說明了嗎？我想大家關切的點應該差不多，所以稍後請中研院一併說明。","主席：中研院這個部分的進度立法院都一直有在催促，日前終於完成了所謂的招標程序，也完成後續一些程序，相關情況請中研院說明。","施主任委員明哲：有關工程進度，從綜合規劃書核准後，我們的進度一直都是依照期程來進行，即一直到環評都完全是照表操課，但招標的部分有點不順利，其理由我會在說明書上跟各位來做說明。基本上，為了管控進度，我們從施工端等等，都會來做一些改善，同時也會建立一些制度來分層負責、介面協調，然後還有聯合審查的機制等等。此外，我們也和台南市政府建立了溝通平台，希望可以縮短相關行政作業的流程，然後我們也組成工程督導小組，裡面的成員有些是工程方面的專家，而且我們也請行政院公共工程委員會每3個月定期幫我們把關一下，其實我們總務處的同仁都非常認真，也快要被我逼瘋了。總之，我可以跟各位保證，我們會盡我們的能力，能夠控制的我們一定全力以赴，不能控制的我們也會很努力去處理，因為我們的工程款已經被減列一些了，而且這些錢完全是拿來付工程費，若委員可以不要凍結的話，我們會非常感激。謝謝。","主席：基本上，南部院區的部分大概流標4次，所以延宕了所有的時程，而中研院也被我們台南相關的單位一直在催促，同時在立法院也被我們質詢了好幾次，好不容易在第5次完成招標，總之，他們都有加緊腳步，而且在加緊腳步當中相關的預算也都很重要，據了解，他們幾乎每個月都要付款，所以若我們要催促他們，則他們在付款就要順利才行，若付款一不順利，進度可能就會延宕，所以這個部分是不是我們就照案通過？","柯委員志恩：我們可以凍結，請他們再來報告……","主席：我們是不是就不用凍結了？因為在第90案也有請他們在兩週內提出書面報告，換言之，在第90案的主決議也有做此要求，所以我們就不要凍結，然後依第90案的主決議通過，即請中研院於兩週內將改善情況書面報告送教育及文化委員會，既然大家沒有其他意見，南部院區就照原列數通過。謝謝。","現在處理第5目非營業特種基金，即科學研究基金。就是從第75案至第86案，分別有柯委員志恩、陳委員亭妃、黃委員國書、吳委員思瑤、洪委員慈庸、蔣委員乃辛等提案。","請柯委員志恩發言。","柯委員志恩：關於第75案，因為106年決算賸餘10億多元，然後103年度成立到107年度，該基金執行成效是非常不佳的，所以才會導致基金留存鉅額資金，既然不需要用到這麼多錢，當然我們就建議減列，這是基於過去長期執行的效果、數據然後才做出這樣的建議。","第82案也是一樣，其103年到106年的預算執行率分別是5成到7成2，也都沒有達到8成，而且有關疾病個案的收案件數都沒有達到預期，這個部分監察院107年調查該資料庫時，也發現其執行率偏低甚至有落後的情況。","關於第85案，本席建議減列也有建議凍結，就是之前我們所提到的，就是國家生技園區遭到非常多投訴，包括沒有履行環評的生態先行，然後沒有以生態工法施作生態溝，而且我之前也有提到，很多濕地明顯充斥著其他外來的生物跟植物，相信中研院每個人都很清楚，所以基於這些原則本席提出以上3案。","主席：還有委員要發言嗎？如果沒有，我們先請中研院說明。","陳代主任莉容：公務預算撥補基金10.46億元的部分，主要是包括科技部核列專項政策計畫，有6.36億元，生技園區則是有4.09億元，這部分因為是編在公務預算，如果凍結的話，會影響相關執行進度，未來我們跟科技部申請額度時就會受到影響，所以請委員支持。","另外，委員關心的基金執行進度部分，主要是因為生技園區執行進度落後，但是因為園區在今年6月已經有條件完工了，配合加速估驗付款，今年底經費執行將會有效改善，另外就是高階儀器自研自製的部分，我們10月底的執行率是50%，主要是因為測試交貨要一到兩個月的時間，所以有付款時間的落差，其他委員垂詢基金執行等問題，稍後請生技園區人體生物資料庫及培育菁英的主責單位補充說明。","劉副院長扶東：以下謹針對人體生物資料庫及生技園區的部分作一補充。人體生物資料庫過去確實在疾病上面的收案是落後的，但是我們最近一直在檢討，設法做得更好，並配合政府想要做的整合工作，也跟醫學中心溝通。事實上，我們在編列預算的時候，經費已經刪減了。至於執行率，在疾病上面，每個月看到的收案案件都增加了，更重要的是，我們已經跟各個醫學中心密切地合作。設立當地的人體生物資料庫需要花點時間，我們在七、八個醫學中心都設定了，以後的進展一定會更好。而且經費已經被刪減了，是在科技會報那邊，所以……"],["主席：你們被刪減多少了？","劉副院長扶東：他說有兩個原因，第一個是因為疾病這邊的收案少，第二個是基金那邊有一些賸餘，所以從原來的3億多元變成1億元而已，但是因為我們可以運用基金，所以還可以，但還是不夠，我們現在要做得更好的話，經費反而少，是做不到的。","主席：可是我看了提案，現在每個委員所質疑、擔憂的就是你們的執行率，況且被刪減的額度並不高。也就是說，現在你們的執行率不高，如果委員又沒有刪減你們的預算，照原列數通過的話，你有沒有信心可以達到？"],["劉副院長扶東：我們有信心可以達到。","柯委員志恩：我覺得我們提出這個部分不是只有從去年的預算看起，不管是我所提出的第82案或第85案，都是從103年統計到106年，我覺得不太可能過去是這樣子，明年就可以達成。當然，你們的執行率有一些成長，可是平均只有5成到7成，即使到106年都還沒有達到8成。第75案是關於科技研究基金辦理培育科技菁英計畫，我剛剛特別提到，就決算來說，你們留存的基金其實還達10億元左右，所以我覺得不需要說不能刪減。我們以前常常說有多少錢做多少事，要是你們的基金存了這麼多錢，表示還不需要用到這個層面。考量到國家整個預算的分配，在大家都沒有錢的狀況，執行率又沒有那麼高，不用太擔心你們的錢不夠用，顯然錢還是足夠的，所以我覺得還是把這些錢加以刪減，可以作為其他更大用途的使用。","我還是強調，這不是只有去年而已，從103年到106年長期以來都是這樣的執行率。如果執行率都不夠高的話，我覺得這個部分還是要做一些檢討。特別是第75案的基金，從決算看來你們總共放了這麼多錢。","陳代主任莉容：跟委員報告，這是編在公務預算，公務預算是整個百分之百撥到基金。如果委員有意見的話，我們是不是在基金裡面再來檢討處理，這樣好嗎？","柯委員志恩：可以做討論，但是我還是強調，執行率不佳的話，這個問題絕對不是只有去年，我知道副院長的解釋，可是沒有辦法說服我，因為那是長期累計下來的。","劉副院長扶東：報告委員，我再補充一下。在疾病的部分，事實上是2年前開始啟動的，所以103年的時候還沒有辦法收疾病的案子，雖然我們在計畫書上面是寫了，但是跟衛福部溝通，然後在各個醫學中心設站、設立Biobank的過程花了滿長的時間。所以真正啟動的時候是在106年、2年前，現在陸續收案，案件會增加，而且已經看到增加了。同時，我們也跟各個醫學中心密切地溝通，政委也出來整合各醫學中心的Biobank。我覺得現在正在改進中，所以經費是非常重要的，尤其對加值方面，基因的定型及定序都很需要經費。","主席：跟委員報告，這個部分有8億元是屬於競爭型計畫，如果我們刪了，會影響他們明年向政府相關單位爭取計畫的額度，我覺得我們的疑慮是不是可以在基金裡面再來處理？另外凍結500萬元的部分，是不是等他們把大家的擔憂用書面報告送到委員會後始可動支？這不影響，只是……"],["劉副院長扶東：我們會做詳盡的報告。","柯委員志恩：我覺得一碼歸一碼，我們現在處理到第5目非營業特種基金的部分，從數據來看還是要做一些減列，基金的部分再做額外的處理吧？個人覺得應該還是要減列200萬元左右，何況我本來是減列3億元。"],["張廖委員萬堅：減列200萬元就是我的版本。"],["主席：因為其中的2.4億元是國家生技園區的營運費用……","柯委員志恩：我知道，我是針對全部……","主席：所以我們現在是不是以這個科目10億4,648萬7,000元的部分減列200萬元，並凍結500萬元，俟提出書面報告送到委員會後始可動支？"],["柯委員志恩：就是第5目整體……","主席：對，就是整個第5目。","柯委員志恩：減列200萬元，院長，10億多元的預算……"],["主席：200萬元。","劉副院長扶東：報告委員，生技園區的預算也被減了很多。","黃委員國書：我再講一下，我覺得減列200萬元應該還好、還算合理，我同意，但是凍結的部分是不是再考量一下，因為一旦凍結，是不是會影響到你們計畫的期程？請中研院說明一下。如果刪了200萬元，在凍結的部分，我的提案原本要凍結五分之一，這個部分我可以不堅持，但是刪個200萬元應該是合理的，好不好？","主席：因為這個部分包括競爭型計畫，還有國家生技園區的營運，所以我覺得刪減200萬元應該OK。至於凍結的部分，基本上是希望你們提高執行率，我看所有委員的提案都是針對執行率的問題。為了確實盡到監督的責任，凍結500萬元的部分俟書面送到委員會後始可動支，並沒有到院會，而是到委員會來，你們只要提一個書面報告給委員會就可以動支。","彭秘書長信坤：OK，同意，就是減列200萬元。","黃委員國書：減列200萬元，凍結500萬元？好。","主席：對，減列200萬元，凍結500萬元。前面所有的書面報告都是一樣送委員會後始可動支。","現在處理主決議。對於主決議的部分，中研院做的還滿詳細的，我們就從第87案開始處理。","處理第87案。第87案修正文字，將「兩週內」修正為「一個月」，我同意，修正通過。","處理第88案。"],["彭秘書長信坤：遵照辦理。"],["主席：第88案照案通過。","處理第89案。"],["彭秘書長信坤：遵照辦理。"],["主席：處理第90案。"],["彭秘書長信坤：遵照辦理。"],["主席：處理第91案。"],["彭秘書長信坤：建議改成「三個月」。","主席：好，第91案將「兩週內」修正為「三個月」，依修正文字通過。","處理第92案。"],["彭秘書長信坤：遵照辦理。"],["主席：處理第93案。"],["彭秘書長信坤：改成「一個月」。","主席：好，第93案將「兩週內」修正為「一個月」，依照修正文字通過。","處理第94案。"],["彭秘書長信坤：建議將「兩週」改成「一個月」。","主席：好，第94案將「兩週」修正為「一個月」，依照修正文字通過。","第96案……","彭秘書長信坤：因為牽涉到院士會議，我們建議改成「一年」，因為我們還要跟一些院士的評議會討論以後才能……"],["主席：第96案耶。"],["彭秘書長信坤：對。"],["主席：是第95案。"],["彭秘書長信坤：第95案應該是……"],["主席：你們不是寫「遵照辦理」嗎？","陳代主任莉容：好，我們遵照辦理，謝謝。"],["主席：OK。處理第96案。"],["彭秘書長信坤：第96案建議改成「兩個月」。"],["主席：提案委員不在場。"],["柯委員志恩：你有跟陳學聖委員溝通嗎？"],["吳處長重禮：我們有到委員辦公室……","主席：有跟委員溝通嗎？他同意嗎？好，差一個月，因為提案委員不在現場，我們就將「1個月」修正為「兩個月」，第96案依照修正文字通過。","處理第97案。"],["彭秘書長信坤：遵照辦理。"],["主席：處理第98案。"],["彭秘書長信坤：遵照辦理。"],["主席：處理第99案。"],["彭秘書長信坤：希望能改成「六個月」。","主席：但是對於這個蘇巧慧委員的提案，你們是寫遵照辦理。"],["吳委員思瑤：「三個月」啦。"],["主席：「三個月」啦。","彭秘書長信坤：OK，好，遵照辦理。","主席：你們已經寫了「遵照辦理」，不要再修正了。"],["彭秘書長信坤：好。"],["主席：處理第100案。"],["彭秘書長信坤：遵照辦理。"],["主席：處理第101案。"],["彭秘書長信坤：遵照辦理。"],["主席：處理第102案。"],["彭秘書長信坤：遵照辦理。"],["主席：處理第103案。"],["彭秘書長信坤：遵照辦理。"],["主席：處理第104案。"],["彭秘書長信坤：我們建議文字修正。"],["主席：第104案要修正？應該都溝通過了吧！"],["彭秘書長信坤：對。"],["主席：請中研院說明第104案。","彭秘書長信坤：我們建議第104案最後一段文字小幅修正，原文是「爰要求中央研究院與行政院、科技部於6個月內召開『國家科研人才培育、延攬、留用研商會議』」，我們建議刪除「6個月內召開國家……」等語，我們會密切與科技部、行政院研商，但是可能不用召開會議。","主席：那與原本提案內容有什麼不一樣？喔！改為「6個月內向立法院教育及文化委員提出書面說明」。我重念一下，因為比較複雜。本案修正之處為刪除「……行政院、科技部等機關於6個月內召開……」，改為「……等機關共同研商國家科研人才培育工作之部會分工、相互銜接，以利國家人文及科學研究長期發展，並於6個月內向立法院教育及文化委員會提出書面說明」，本案就依照修正文字通過。"],["柯委員志恩：是「中研院」吧！","主席：對，是「中研院與行政院、科技部等機關」。","處理第105案。"],["彭秘書長信坤：遵照辦理。"],["主席：處理第106案。"],["彭秘書長信坤：遵照辦理。"],["主席：要轉請補助單位同意嗎？"],["彭秘書長信坤：對。"],["主席：好。","處理第107案。"],["彭秘書長信坤：遵照辦理。"],["主席：處理第108案。"],["彭秘書長信坤：遵照辦理。"],["主席：處理第109案。"],["彭秘書長信坤：建議改為6個月。","主席：「三個月」文字修正為「六個月」，吳委員思瑤也同意，依照修正文字通過。","處理第110案。"],["彭秘書長信坤：遵照辦理。"],["主席：處理第111案。"],["彭秘書長信坤：遵照辦理。"],["主席：處理第112案。","彭秘書長信坤：建議改為6個月，我們會訂定直播錄影準則。","主席：修正為「……訂定相關直播錄影準則，並於六個月內向立法院教育及文化委員會提出試辦直播或上傳影音記錄成效之書面報告。」依照修正文字通過。","處理第113案。"],["彭秘書長信坤：遵照辦理。"],["主席：處理第114案。"],["彭秘書長信坤：遵照辦理。"],["主席：處理第115案。"],["彭秘書長信坤：遵照辦理。"],["主席：處理第116案。"],["彭秘書長信坤：建議做文字修正。","主席：修正為「送交書面」。蔣委員乃辛正好到場，第116案主決議是您的提案，您在第116案原本希望中研院在3個月內向教育及文化委員會作專案報告，現在中研院希望改為送交書面報告，不知道蔣委員是否同意？這是科學研究基金項下的科研環境領航計畫，可以嗎？"],["蔣委員乃辛：可以。","主席：第117案也是蔣委員的提案，行政單位要求把「作專案報告」改為「送交書面報告」。"],["蔣委員乃辛：昨天沒有跟我講要改成書面報告。"],["主席：哪一件沒有講？第117案？","蔣委員乃辛：中研院昨天沒有說要改為書面報告，這個案子就尊重我，好不好？兩項都要報告，我可以讓一個，但必須留一個作專案報告。","主席：但是，蔣委員，如果要做專案報告，1個月一定來不及。"],["蔣委員乃辛：時間可以改。","陳代主任莉容：報告委員，可不可以改為書面報告？其實我們現場就可以向您說明。"],["蔣委員乃辛：你要說明哪一案？第116案還是第117案？"],["陳代主任莉容：我們選第116案。","蔣委員乃辛：第116案作專案報告比較好，好不好？"],["陳代主任莉容：好。","蔣委員乃辛：第116案做專案報告，第117案改提書面報告。","主席：蔣委員，那時間就不要訂了，以示尊重召委，因為即將進入12月，1個月後就是12月底，到時大概也很難安排，所以建議就做專案報告。哪一案要做專案報告？第116案嗎？好。第117案從專案報告改為送交書面報告，照修正文字通過。","回到第116案，針對108年度科學研究基金項下科研環境領航計畫預算編列的情況與整體執行狀況，請中研院在下會期與業務報告一併提出專案報告。","處理第118案，是關於法制處的編制。","彭秘書長信坤：對，我們已經遵照柯委員上次的建議，送司法及法制委員會，司法及法制委員會也在11月22日審查通過了。","主席：柯委員，既然已經審查通過，是否就撤案？好，第118案撤案。","處理第119案。"],["彭秘書長信坤：遵照辦理。","主席：處理基金部分，主決議也一併處理，因為溝通過了，大概都比較沒有爭議。第17案將1個月修正為3個月，請問張廖委員萬堅有沒有意見？"],["張廖委員萬堅：沒有意見。"],["主席：那就照修正文字通過。","處理第18案，這是蘇委員巧慧的提案，1個月修正為2個月，可以嗎？好，沒有意見的話，就照1個月修正為2個月的修正文字通過。","處理第19案。"],["彭秘書長信坤：遵照辦理。"],["主席：處理第20案。"],["彭秘書長信坤：遵照辦理。","主席：基金主決議審過了，現在處理基金的部分，就是基金來源部分。第1案是張廖委員萬堅的提案，財產收入─權利金收入原列數3,605萬元，要增列500萬元。","請張廖委員萬堅發言。","張廖委員萬堅：中研院曾向我說明，有些智財權收入是以股票計算，比現金收入還有價值，不過我回去想了想覺得，你們有這種成就，應該告知我們，因為這是好的情況。我們關心的大概就是投入那麼多研發人力，又有那麼多好的技轉成果，可不可以也讓我們了解一下？當然，我不堅持要在現金面增加收入，但是，其他部分有成果也應該讓我們分享，尤其是在預算審查的時候。"],["主席：請中研院說明。","吳處長漢忠：我是中研院智財處處長吳漢忠。謝謝委員的支持，其實，108年比107年增列3%，我們也會持續努力，同樣每年編列3%的成長，所以懇請委員支持我們3%的成長目標，免予增列。"],["張廖委員萬堅：去年是多少？","吳處長漢忠：去年我們的編列數是3,500萬元，今年已經增加3%。"],["張廖委員萬堅：增加150萬元就對了？","吳處長漢忠：我想再向委員解釋一下。技轉金的總收入有60%要給發明人以及上繳國庫，只有40%留在中研院，這裡計算的就是留在中研院的40%，不是總授權金，總授權金還要乘以2.5倍。"],["張廖委員萬堅：好啦！"],["主席：本案照原列數通過。","進行基金用途部分，由於這部分不像總預算是以大項區分，所以逐案來看。","柯委員志恩所提第2案與李委員麗芬所提第3案一樣是針對研發成果管理及運用計畫─01研發成果保護計畫以及其他支出，一併討論。請李委員麗芬發言。","李委員麗芬：在這個部分，中研院把專利維護件數作為關鍵績效指標，但我認為應該看的是我們現正維護的專利到底值不值得繼續維護下去，反而是這部分要檢討。另外，你們預定今年授權數要達到1,114件，可是到6月底也只有37件，你們雖然已經向我解釋過，可是我還是希望至少從專利維護費方面檢討一下哪些專利有繼續維護的必要。對於這部分預算，我就不堅持。"],["主席：請柯委員志恩發言。","柯委員志恩：針對第2案，我看到的狀況還是一樣，最主要是整個專利權的運用不到6成，我認為還是執行率的問題，而且從101年開始持續到現在，甚至只剩4成多，執行率不佳，我才會提案要求減列，這裡必須深刻檢討。","吳處長漢忠：我向各位委員解說一下。李委員提到的1,114件授權件數是筆誤，其實，中研院每年的智財技轉大概是100至120件左右，今年原訂目標是114件，到10月底為止，已經達到104件，所以我們預估今年績效應該可以達成。","柯委員提到相當重要的專利使用率問題，這點我們也和技轉中心溝通過，其實在美國一流大學，例如史丹佛大學，或是在韓國，平均技轉使用率最高是30%左右，我們會繼續努力。國內最強大學的專利使用率大概是14%左右，這些都有數據，而中研院歷年……"],["柯委員志恩：大學好像都在18%或19%左右。"],["吳處長漢忠：這些在資料上都有。"],["柯委員志恩：你們應該更多。","吳處長漢忠：是，所以我們的研究員很努力，歷年來使用率都達到40%以上，我們會繼續努力。"],["主席：本預算照列。","處理第4案育成中心計畫提案，第5案是李委員麗芬的提案，同樣針對育成中心計畫。","請蔣委員乃辛發言。","蔣委員乃辛：針對基金部分，中研院昨天曾經與我的辦公室聯繫，可是，只解釋公務預算，沒有說明基金預算，到了昨天下午，也只發了電子郵件過來，就算解決掉了，不能這樣啊！你們既然可以說明公務預算，為什麼不順帶說明基金部分？怎麼會這樣呢？那基金預算就統統凍結，等到你們說明完再處理。","主席：請問中研院，為什麼當時的說明會分2個階段？","林處長俊宏：我想，我們應該說明了，只是可能因為太倉卒了，有點誤會。我可以在此向您詳細解釋嗎？","蔣委員乃辛：拿預算書再來詳細解釋。你們昨天下午4點半才發了一封電子郵件到我的辦公室，難道我們都要遵照辦理嗎？","林處長俊宏：絕對不是這樣，我們可以向委員解釋，如果委員覺得解釋得還不夠詳細，我們還可以提出書面報告。","蔣委員乃辛：這樣好了，為了節省時間，我在第4案中原本要求在5,200萬元中凍結2,000萬元，現在改為凍結1,000萬元，原本要求的專案報告也改為書面報告，好不好？","梁前執行長啟銘：蔣委員，我過去10年來都負責育成中心。"],["蔣委員乃辛：是你啊？那這預算應該是你負責的吧！","梁前執行長啟銘：對，很不好意思，昨天沒有時間去說明。"],["蔣委員乃辛：既然是他就算了。"],["主席：早說嘛！他肯定很認真。","第4案與第5案的育成中心計畫預算照列。","處理黃國書委員、柯委員志恩以及吳委員思瑤針對培育科技菁英計畫的提案，都是一樣的問題。","請柯委員志恩發言。","柯委員志恩：問題都一樣，大家都認為從103年開辦以來，整體執行率確實偏低，你看，104年的預算執行率是54%，到了106年也只有75%，而且，每年預算都寬列200萬元至600萬元，令人覺得有浮編的疑慮，最主要還是因為部分計畫沒有達到預定目標。我想，還是卡在執行率的問題上，每位委員應該都是以此為出發點，只要執行率無法提升，我們就會問為什麼要給這麼多錢？中研院必須提出說明。","主席：還有沒有委員要補充？沒有，請中研院說明。","陳處長儀莊：我是國際處處長陳儀莊，向各位委員報告，本案執行比較困難，原因有二，一是因為審查過程非常困難，再者，案子審查通過之後，當事人必須有簽證，在當地的生活也要同時安排好，原單位交接事項也要安排好，因此，通常未必能在核定當年執行、結案。我們也看到這個困難，所以從明年開始加入新的方案，這個方案將增加適用人員，同時擴大合作單位，這是我們這一年所做很大的努力，希望中研院可以培養年輕學人，所以麻煩委員支持。","柯委員志恩：培養年輕學人，沒有委員會否定，重點是你剛才提到的現實問題，到明年仍然會存在，例如你剛才提到簽證、自付生活費等問題，過去有，明年還是會有，我們只是認為，在預算編列過程中，你們或許不需要編列到1,300萬元這麼多，畢竟你們的確寬列非常多啊！所以，針對這1,300萬元，包括我以及台下委員要求減列，都是滿合理的，大家不要害怕一減列就會怎麼樣，其實就是讓預算能完全符合實際效用，所以我認為，1,300萬元應該可以減列200萬元或100萬元，反正不需要那麼多預算，對不對？","陳處長儀莊：這項計畫過去只適用於博士後研究，明年開始也會包含學生助理和博士後，所以，我們認為執行率會有很好的提升，請委員給我們機會試試看。","柯委員志恩：但預算應該還是夠。你剛才提到，過去只適用博士後，未來要新增哪些人？"],["陳處長儀莊：資深研究生還有研究助理。"],["柯委員志恩：他們的簽證也還是問題啊！"],["陳處長儀莊：我們會加緊處理這個部分。","柯委員志恩：但看看你們過去的餘額，剩餘的都有200萬元至600萬元，所以，我認為減列100萬元其實一點都不為過。","陳處長儀莊：謝謝委員，您說的是，不過，明年可不可以讓我們試試看？","柯委員志恩：我覺得不需要，還是應該精簡。"],["李委員麗芬：因為有新的補助對象。","柯委員志恩：重點不是這個，而是我剛才提到的問題仍然存在。而且這個問題也發生在各大學，不論任何好的方案，學生就是會卡在簽證，所以我才強調，這些狀況實際上還是存留著。我個人認為，在1,300萬元預算中減列100萬元，預算還是可以執行得非常好，而且請你相信，就算少了這100萬元，到了明年，可能還是會剩下不少錢。"],["主席：請彭秘書長說明。","彭秘書長信坤：勉強同意，我們勻支，謝謝。"],["主席：減列100萬元。","處理第9案，蔣委員乃辛針對研發能量提升計畫提案，中研院向蔣委員說明過了嗎？說明過了，好。其他委員有沒有什麼意見？沒有，照原列數通過。","處理第10案，是李委員麗芬的提案。","李委員麗芬：已溝通過，我希望獲利金額檢討一下，其他我就沒有意見。","主席：第9案、第10案與第11案都是針對同樣預算，李委員麗芬沒有意見，吳委員思瑤是不是也沒有意見？好。預算一樣照列。","處理第12案至第16案，包括張廖委員萬堅的提案、柯委員志恩的提案、蔣委員乃辛的提案與李委員麗芬的提案。","柯委員志恩：我提出的第13案還是針對人力未補足的問題，對於人才獎勵與人才留任，我們剛才已經提到了，前面的第28案與第29案也提到人力層面，與我在第13案中提出的人體生物離職率很高、也就是人才流失問題，是否可以一併處理？前案不是要求提出報告嗎？如果本案可以併入前案，要求中研院提出報告，我對本案就不堅持。","另外是第16案，我也知道高階儀器非常重要，但我還是要提出來，中研院委託的研究費是2,000萬元，目前為止，決標金額卻是5,434萬元，我覺得需要說明，因為價錢比起原本匡列的額度幾乎遠超過將近1倍，中研院在做這件事的時候，為什麼誤差會這麼大？我要求中研院對於委託研究費的運用狀況應覈實編列，才會合理。我在第16案就是質疑，為什麼誤差會這麼大，是不是也要做出說明？"],["主席：請中研院針對第16案說明。","李副執行秘書超煌：我是學術諮詢總會的副執行秘書李超煌，我根據提案向委員說明。專業服務費主要是要支援參與團隊，預算編列當時並不知道會有多少團隊會參加，不過正式執行以後，包括台大、成大、工研院、中國醫藥大學等外部團隊不斷加入，非常踴躍，所以懇請委員支持，讓這些團隊可以拿到這些費用，繼續參加這個研發服務項目。","柯委員志恩：支持沒有問題，但我們是在討論決標金額，我要問的是，是否因為加入這麼多團隊，決標金額才會爆出1倍之多啊？","李副執行秘書超煌：問題在於預算編列當時，我們設想開發儀器有一定的難度，沒有想到有這麼多團隊會加入，但這也表示國內對於開發這種高階儀器其實非常有需要，而且大家都很有意願。"],["主席：請張廖委員萬堅發言。","張廖委員萬堅：我提的第12案是關於台灣人體生物資料庫整體預算執行的問題，中研院也已說明。這項計畫從101年執行到現在，已經是第7年，之前本院其實也有很多同仁關心。中研院蒐集的資料，包括健康個案與基因鑑定在內，大致上都可以符合進度。比較大的問題在於疾病個案，根據我看到的資料，每年目標從2萬件降到1萬5,000件，到了明年只剩3,000件，我在質詢時也提過，中研院與19家醫學中心的合作好像也出了問題，在蒐集、追蹤疾病個案時，不但發生柯委員提到的問題，也就是聘用研究人員的離職率其實滿高的，在整個蒐集條件與環境上，是不是也無法與醫學中心談妥？而且包括公立機構在內，例如台大、成大附醫等，都不願意與中研院合作，那都是整個國家預算執行的國家科技專案，執行的是蒐集人體生物資料庫這麼重大的工作，對台灣的預防醫學、流行病學以及未來生技產業的發展都能提供相當好的資料庫，但疾病個案這部分卻一直無法突破，前年177案、去年451案，今年到6月底為止，雖然達到640案，但明年3,000案的目標到底有沒有辦法做到？這是第1個問題。","第2，儘管中研院現在不斷突破，為了與許多醫學中心合作提供許多誘因，但台大、成大等醫學中心可能也有自己的人體生物資料庫、有自己的研究，你們要如何透過研究的分享、共享與合作，讓他們願意提供資料？這些都必須突破，我們不斷地問，但到現在為止，似乎都沒有看到你們提出比較有效的方式。我們匡列那麼多預算給你們去執行，仍有很多委員質疑執行率有問題；若是刪減，對於整個計畫的執行來說似乎又雪上加霜，科技部也已經刪掉你們的預算，明年只給了2億9,000多萬元。你們固然說，基金還留存將近9,000萬元可以用，所以大概還有4億元，不過，這項計畫如此重要，如果因為執行不力而被科技部刪減預算，那真的有必要把問題提出來，尋求有效方式與各大醫學中心合作。全台灣19家醫學中心中，與你們簽約、願意與你們合作研究疾病個案的只有7家，但台大、成大這些公立單位都不願與你們簽約，顯見你們這項走了3年的計畫是有問題的，所以才會從每年2萬件的目標降到3,000件，這是很大的問題，應該向我們說明清楚。","梁醫學主管啟銘：我是梁啟銘，現在開始要負責人體資料庫。我想幫忙說明的是，我們很謝謝委員點出這個問題，但我們也確實找到了解決方案。本來這些病人和醫生參加意願不高，因為他們覺得人體生物資料庫所提供的數據長久來看會有幫助，短期則沒有，但是，中研院最近的人體基因定型研究做得很不錯，這是利用人體生物資料庫所提供的資料，透過定型方法，從40萬點提升到六、七十萬點，很多醫師與病人都很需要，因為他們可以做什麼？就是精神醫療。所以，現在我們的人體生物資料庫與基因定型計畫已經合在一起、合作推廣，病人就有意願參加人體生物資料庫的收案，所以，明年收案目標雖說訂在3,000案，但我向委員打包票，如果沒有收到4,000案，我馬上辭職。這是第一點。"],["柯委員志恩：過去是2萬件耶！","梁醫學主管啟銘：對，我曉得，但收案與調查有關，因為還要填表格等等。"],["張廖委員萬堅：整個計畫本來好像是要蒐集10萬件吧！","梁醫學主管啟銘：對，我曉得，但參加人體基因定型計畫的預計有30萬人，在這30萬人中，只要有5%有意願參加人體生物資料庫的調查，就有1萬5,000人。我剛才目標只訂在5,000人，是因為還考慮到人體參與，如果委員要求，參與人數不到1萬，我就必須辭職，那也可以，但我會盡可能努力。","張廖委員萬堅：沒有那麼嚴重，我重視的是疾病個案部分，譬如說，我們現在都很重視空氣等問題，但據我了解，你們的資料庫就沒有肺癌個案，是連一個也沒有，不是嗎？","梁醫學主管啟銘：主要原因是肺癌檢體現在愈來愈小了，但我們一定會努力。","張廖委員萬堅：既然你都已經這樣打包票了，還揚言辭職，我沒有意見啦！不過，預算每年都要審查，而這個資料庫已經建立得比較慢了，最關鍵的疾病個案蒐集又有問題，而這是整個國家的總計畫，設立人體生物資料庫的樣本數目標是10萬筆，但我看到你們目前累計只蒐集到1,000多筆，明年就算有4,000筆，累積也只有5,000筆，只達到整個計畫目標的1/20，所以，拜託你們一定要想辦法，這對台灣來說很重要。","梁醫學主管啟銘：我們現在想出的策略絕對會奏效、絕對沒問題，我絕對可以打包票。"],["柯委員志恩：你是包4,000筆嗎？","張廖委員萬堅：明年的目標原本是3,000筆，他說要達到4,000筆。","梁醫學主管啟銘：我現在是加上1,000筆。如果委員覺得不行，那就加到5,000筆。","柯委員志恩：我覺得，就算是5,000筆，對於整個研究來說，基本上也都是不夠的。我們不願給你壓力，但中研院也要考量自己的限制，如果台大醫學中心聯合其他醫學中心，其他醫學中心又願意配合，與台大一起做，絕對比你們中研院更具有說服力，這就是中研院面臨的限制，你必須體認這個部分。台大醫學中心也很厲害，畢竟可以直接接觸病患，以一般女生為例，在台大做檢查時，醫師可能馬上就會說服我們幫他，而我們也都願意。醫院有第一線人員可以說服病人，中研院則沒有，是第二手，必須拜託這些機構，這才是你們受到的限制。","張廖委員萬堅：對，因為病人信任醫生。","柯委員志恩：所以，說實在的，這些錢給台大醫學中心去做，可能比交給中研院更可能得到好的效果，例如由台大主導，中研院配合，畢竟我們只要求做出這樣的研究報告。但我現在只是要提出中研院受到的限制，你們沒有醫院，這是你們最大的限制，你必須體認到這樣的現實，否則很難做。很對不起，對研究來說，3,000筆、4,000筆或5,000筆都不夠，為什麼當初要設定10萬筆？因為10萬筆資料得出的數據才有辦法說服大家嘛！我不是要給你壓力，只是告訴你這個限制。","梁醫學主管啟銘：對，但是我們的人體基因定型計畫明年絕對可以做到30萬名病人，從這裡面尋找病患與我們合作絕對沒問題。"],["主席：這部分就按照原列預算通過。","主決議已經處理完畢，但也要向委員會報告，我們原本宣告第96案主決議修正通過，現在更正為依照原提案，中央研究院必須在1個月之內提出書面報告，送交立法院教育及文化委員會，也就是第96案照案通過。","（協商結束）","主席：今天的審查結果免予重複宣讀，授權議事人員整理，作為決議，列入紀錄。"],["本日會議作如下決議：","委員要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。","108年度中央政府總預算案有關中央研究院單位預算案及中央研究院科學研究基金附屬單位預算案全部審查完竣。","報告委員會，本日議程處理完畢，現在休息。","休息（11時29分）"]],"block_lines":[1,6,14,134,160,163,166,171,175,184,190,191,194,195,196,201,203,208,210,212,216,217,221,222,224,225,227,231,235,236,237,238,241,242,248,251,258,260,265,278,281,284,295,304,307,313,317,318,320,322,338,339,347,348,350,366,369,376,378,379,382,385,395,396,398,399,400,401,402,405,406,407,410,414,415,416,417,418,420,421,422,423,424,427,428,429,430,431,433,434,437,438,439,440,441,442,443,444,445,446,447,448,449,450,453,456,457,458,459,460,461,463,464,465,466,467,470,471,472,473,477,478,479,480,481,482,483,485,487,488,491,493,494,496,504,506,507,510,511,512,516,518,520,522,523,527,531,532,533,535,545,547,548,558,559,560,564,566,568,576,580,584,586,592,599,603],"person_count":{"主席":75,"(一)中央研究院":1,"(二)中央研究院科學研究基金":1,"林處長俊宏":6,"吳委員思瑤":4,"黃委員國書":2,"彭秘書長信坤":36,"柯委員志恩":10,"蔣委員乃辛":7,"陳代主任莉容":3,"林主任怡君":1,"李委員麗芬":2,"李副所長達嘉":3,"洪委員慈庸":1,"劉副院長扶東":2,"張廖委員萬堅":6,"吳處長重禮":1,"吳處長漢忠":1,"陳處長儀莊":2,"本日會議作如下決議":1},"persons":["主席","(一)中央研究院","(二)中央研究院科學研究基金","林處長俊宏","吳委員思瑤","黃委員國書","彭秘書長信坤","柯委員志恩","蔣委員乃辛","陳代主任莉容","林主任怡君","李委員麗芬","李副所長達嘉","洪委員慈庸","劉副院長扶東","張廖委員萬堅","吳處長重禮","吳處長漢忠","陳處長儀莊","本日會議作如下決議"],"title":"立法院第9屆第6會期教育及文化委員會第10次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國107年11月28日（星期三）9時6分至11時29分","地點":"本院群賢樓101會議室","主席":"陳委員亭妃","date":"2018-11-28","votes":[]}