{"blocks":[["立法院第9屆第6會期教育及文化委員會第10次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國107年11月29日（星期四）9時4分至12時44分","地　　點　本院群賢樓101會議室","主　　席　陳委員亭妃","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：繼續審查108年度中央政府總預算案有關國立故宮博物院單位預算案。"],["一、繼續審查108年度中央政府總預算案有關國立故宮博物院單位預算案。"],["段落：繼續審查108年度中央政府總預算案有關國立故宮博物院主管故宮文物藝術發展基金附屬單位預算案。"],["二、繼續審查108年度中央政府總預算案有關國立故宮博物院主管故宮文物藝術發展基金附屬單位預算案。"],["主席：現在進行協商。","（進行協商）","主席：現在繼續預算審查。從第1目一般行政開始，這一目有第31案至第42案，分別是李委員麗芬、張廖委員萬堅、吳委員思瑤、柯委員志恩、蘇委員巧慧、蔣委員乃辛、黃委員國書等委員所提提案。大家有沒有什麼特別的意見？請故宮人員先針對一般行政所有委員提案的疑慮部分做說明。","上次其實已經有討論，我們也請你們去溝通，所以現在是表示已溝通過，所以大家知道，那這一目就照原列預算通過？這個部分上次剛好有討論，針對有些資料我們已請故宮跟所有的委員做說明，我本來想請故宮的人員做說明，不過這些其實上次都已經說明過，只是當時委員們可能還不是那麼能接受，所以有請他們個別向委員做溝通。","請柯委員志恩發言。","柯委員志恩：不好意思，距離上次已經有一段時間，我的提案是第34案，就是舉南院為例，其實承攬人員數目很多，在參觀人數遞減的情況下，非典型人力並未隨之減少，對不起，我已經有點忘記上次故宮的說明怎麼說，可不可以針對這件事的非典型人力無法減少的問題再回應一下或再次說明？因為大家對這件事好像都有些看法。","主席：你們沒有準備這部分的資料嗎？上次已經請你們針對這裡的承攬人員及相關保全人員、清潔人員等等加以區分，請說明一下。你們的資料在哪裡？我記得上次就是在這個部分卡住了，所以才請你們回去後趕緊將這些資料清楚分列出來。","王參事士聖：跟委員報告，我們這邊準備了一份資料，就是剛才柯委員所提上一次講到的南院臨時人力增補的情形。","主席：在哪裡？上次已經請你們準備了，請問那一本在哪裡？在第幾頁？"],["在場人員：在第34案的後面。","王參事士聖：跟柯委員報告一下，委員非常關心上次質詢時提及的南院保全人力的部分，南院保全人力增加的原因有幾點：第一個就是上次有講到，在7月份的時候，我們的BOT解約了之後，原來我們自己只管理20公頃，加上因為BOT解約後回收的面積，就變成70公頃，增加了50公頃的面積，因此整個園區的人力需求就增加了，因此，在保全的這個部分，人數就有增加，增加了7個人。","委員問到因為保全人力增加，整體南院在這方面的經費增加了一千兩百多萬元，這裡費用的增加，當然第一就是因為人數增加的關係，第二則是自明年1月1日開始，基本工資又有調漲，所以這部分的經費也會因此增加，再加上在整體非典部分，就原本的臨時人力，行政院還是希望我們能儘量減少臨時人力的需求，所以有一些業務的需要就改為勞務承攬，因此，在原來編列的科目裡屬於臨時人力酬金的部分，也就會因而移到勞務承攬的一般事務費裡面，所以在看預算書時，我們首先可能在科目上就會有所調整，其次是金額也會有調整，還有整個勞務承攬部分的人數會增加，因為勞務承攬人數的增加，其實臨時人力是整體下降的，在108年整體臨時人力跟勞務承攬總數比107年下降了5位，以上這樣的說明不知道夠不夠清楚？還有沒有需要補充的部分？","主席：柯委員，OK嗎？請蔣委員乃辛發言。","蔣委員乃辛：因為南院與新故宮計畫有關連，新故宮計畫現在到底要怎麼樣做？你不知道？到底要做還是不做？是要封館還是不封館？11月12日在委員會詢答時，你說新故宮計畫的修正在南院簽，是不是這樣子？對，簽稿的文件拿給我看看好嗎？新故宮計畫的簽文送到行政院修改計畫的稿子能不能給我看一下？"],["黃副院長永泰：目前在院長室。","蔣委員乃辛：還在院長室？11月22日至今已經多久了，東西還在院長室？當時院長在委員會是怎麼回答的？現在的新故宮計畫到底怎麼樣了？有關臺北故宮的東西跟南院，如果臺北的故宮要封館，文物通通擺在南院，請問南院要怎麼配合？新故宮的計畫到底是91億元還是101億元？這都跟南院的預算有關。所以南院跟新故宮是連結的，現在新故宮到底要怎麼處理？你們上次說在南院簽，我當然質疑為何要在南院簽，為何不在故宮本院簽？"],["黃副院長永泰：在南院簽是因為那個BOT解約……"],["主席：蔣委員要讓他們回答你的問題嗎？"],["蔣委員乃辛：我當時是問新故宮……"],["主席：對啊！你的問題滿多的。","蔣委員乃辛：剛才他們講說是BOT解約，如果是這樣的話，這兩個是不同的東西啊！為何在矇騙我呢？","主席：沒有，本來就不同。","蔣委員乃辛：為何在詢答時要矇騙我呢？為何要講不誠實的話呢？今天講一句話，明天可以講另外一句話，你們故宮講的話誰還相信？誰相信？請問南院簽的是什麼？副院長，你再講一次，你那天回應的時候，你說在南院簽，請問簽的是什麼？內容是什麼？"],["陳院長其南：現在已經由南院上簽中。"],["蔣委員乃辛：簽的是什麼？","陳院長其南：簽文的內容現跟委員報告，因為計畫書裡面……","主席：不是，等一下，副院長，你要回答。你現在要先釐清，你這樣會更混淆，你要先釐清新故宮計畫到底跟南院有沒有什麼關係？剛剛第一個問題是新故宮跟南院有何關係？你先回答這個問題。現在蔣委員所質疑的是新故宮計畫，我們現在要先確認新故宮計畫與南院有沒有什麼關係，有沒有關係？"],["黃副院長永泰：有。"],["主席：什麼關係？","黃副院長永泰：新故宮計畫大概分三個計畫，第一個計畫是北院的計畫，第二個是南院國寶館計畫，第三個是博物館聯盟計畫，總共有三個計畫。至於跟南院的關係，是跟國寶館興建工程有關係。","蔣委員乃辛：在新故宮計畫裡，南院占整個計畫多少的百分比？"],["黃副院長永泰：37.1億元。"],["蔣委員乃辛：總計畫的預算書裡的金額是91億元……"],["主席：是101億元……","蔣委員乃辛：沒有，107年的預算是91億元。"],["主席：之前有……","蔣委員乃辛：然後行政院核定，你們則把今年預算變成101億元，對不對？所以這30幾億元只占這101億元的三分之一，整個計畫的變更為何要在南院簽，不在本院簽？"],["主席：變更計畫為何要在南院簽？","蔣委員乃辛：為何要由你們南院來簽？南院的預算只有三分之一，我說的是本院，不是北院，為何不是故宮本院簽？","黃副院長永泰：跟委員報告，因為在我們的計畫書裡面的第123頁及124頁裡面的第五項強調，本計畫於現行促參招商計畫BOT權責區分，這個部分有提到BOT。"],["蔣委員乃辛：那是你們南院的部分。","黃副院長永泰：對，所以我才提到由南院簽，在BOT的部分，因為在7月11日那個時候已經解約，所以這個部分一定要拿掉，這就是我們所謂調整的部分。","蔣委員乃辛：那我那天問的是什麼？我那天不是在問你BOT的問題，我是在問你本院整個新故宮計畫所有的財務收入，包括門票收入、參觀人數及本院的變更改革，這怎麼會由你們南院來簽？然後院長還呼應你，說在南院簽，那我就請你將南院的簽稿給我看，到現在都不給我看，你還想要預算？資料都不給，還可以要預算？資料拿來我弄清楚後，預算才能夠給你！你這份資料不給，那份資料也不給，做得一副很神秘的樣子，為何故宮做事要這樣隱隱藏藏的呢？為何故宮都不敢講話呢？該說的就要說出來，就像昨天報紙報導的那樣，你要在東京展覽，為何故宮都不敢講？為何對外都不敢講呢？1月就要外借國寶給東京博物館辦展，竟然對外都不敢講！為何不敢講？為何我在質詢新故宮計畫，你們說要在南院簽，我當時就說為何是在南院簽？難道現在院長在南院上班嗎？這與行政體例不符！新故宮計畫包括北院及南院，要怎麼變更要由本院簽，所以我才問南院只占整體三分之一的預算，三分之二是北院的預算，整個重點的財務計畫是在北院，為何不在北院簽，要在南院簽？而且還振振有詞！我當時質詢結束後，就要求你們事後提供資料，結果你們不給！我這幾天一直在追你要求要提供資料，到現在都不給！請問我的疑問你不釐清，你還想要預算，我會給你嗎？","主席：好，蔣委員，我們現在來釐清。如果故宮有講錯或是沒有聽清楚表達錯誤，造成委員的誤解，我覺得我們要澄清……","蔣委員乃辛：不是，我沒有誤解……","主席：沒有，我是說……"],["蔣委員乃辛：是他在誤導！"],["主席：如果他們自己說錯……","蔣委員乃辛：主席，是他在誤導，不是我誤解！"],["主席：好。","蔣委員乃辛：所謂誤解，是說我認識不清，所以我誤解了，他現在是誤導我！","主席：好，如果有錯誤的訊息誤導了……"],["蔣委員乃辛：他是騙立法院！"],["主席：也應該要澄清……"],["蔣委員乃辛：他是在矇騙立法院！","主席：對，如果有錯誤，因為自己未瞭解清楚委員所提的問題，導致提供錯誤資訊而誤導了委員，我覺得也應該要道歉，就因為擔心真有這樣的狀況，所以我們現在一一來釐清，既然要審預算，我們不希望因為一個案子就全部卡住，因為故宮不是只有新故宮，而且也不是只有這樣一個議題，預算也不是只有這個部分，所以我們希望還是能加以釐清，讓預算審查能繼續下去。","副院長，我想剛剛很重要的一點，包括蔣委員質詢的時候，我擔任主席，所以都聽得很清楚，其實現在的問題是因為新故宮確實有三個部分，其中我們現在簽約的部分應該是屬於南院這個區塊，就是我們變更，因為當時BOT解除，所以我們必須做這樣的變更，應該是這樣子。所以，你們當時講說在南院簽，應該是這個樣子，可是你們所說的確實會誤導委員，所以蔣委員說的也沒有錯，他一直以來持續要求你們要提供正確的訊息及正確的資料，上一次審預算時，已經釐清了91億元及101億元，我們也很感謝蔣委員他願意接受，讓你們用所謂的勘誤方式將前面所有的資料補正，他並未要求退回整個案子，所以，蔣委員已經做了很清楚的退讓，否則如果沒有確實做得很清楚，過去是91億元，突然之間卻變成101億元，確實會影響整個資料沒有辦法延續下去，所以，第一個部分是新故宮計畫的預算確定是101億元，這在上次審查預算時就已經確認了，那麼現在要確認的事，你們等一下要講清楚，為什麼簽約要在南院？這個部分要講清楚。","蔣委員乃辛：主席，不是簽約，而是簽呈。"],["主席：是簽呈。","蔣委員乃辛：我當時詢答的時候是問整個新故宮計畫，因為當時故宮說要封館3年，如此一來，那就跟整個新故宮計畫的財務計畫有所違背。在行政院核定的新故宮計畫裡，你們沒有封館3年，其次，在整修期間每年還有300萬的參觀人數，一旦封館，這300萬的參觀人數就不可以進到北院，請問這部分的財務收入缺口要如何處理？因為這部分涉及自償率的問題，行政院核定故宮的自償率是50.5%，所以你們一旦連續3年沒有收入，那你如何達到自償率？你的收入空缺要如何彌補？我當時問院長的是這個問題，結果副院長說，我們在南院簽，好，院長也說在南院簽，我當時還說，難道院長你是在南院上班嗎？這些內容在紀錄統統都有……","主席：有，我有聽到這個……","蔣委員乃辛：所以我請你們會後提供資料，但是你們至今遲遲不提供，你們遲遲不提供資料，請問我如何得知你們內部簽稿的內容，這個和新故宮計畫有關連，新故宮計畫和南院又有關連，我要如何審查預算，對不對？","主席：好，請故宮……","蔣委員乃辛：因為你們是用公共工程建設經費，所以這必須有自償率，如果你們三年沒有收入，如何有自償率？自償率如何達成？","主席：蔣委員，我們是不是請故宮回答為何在南部上簽？因為後面的部分在上次審查預算時已經說過，現在就是在南部上簽的部分……","蔣委員乃辛：現在我要說的是第一個，他們是不是矇騙？如果他們是矇騙立法院，他們竟然敢在議堂矇騙，這個責任要追究！","主席：不會，這個資訊是公開的……","蔣委員乃辛：第二個，以後他講的話，誰敢相信，沒人敢相信啊！","主席：好，請故宮回答。","李副院長靜慧：首先，故宮還是要道歉，因為我們多次使用的文字或用語不夠精確，一直造成誤會，還有誤導委員，故宮對此先道歉；其次，當天委員所問的確是我們在預算進行這些變化要不要跟行政院申請變更，可是後來院長在記者會有說明，因為故宮沒有真的封館的計畫，所以新故宮的財務沒有任何變更。","蔣委員乃辛：院長改變他的說法是在我詢答以後，在我詢答當中，院長和南院副院長就不應該用這種方式回答我。","李副院長靜慧：我要報告的是對於新故宮，故宮內部整個行政作業並沒有提出任何申請變更計畫的作為，我們也沒有任何討論要申請變更，唯一一個類似變更的是BOT解約後，南院基地範圍必須從20公頃調整為50公頃，也就是南院……"],["蔣委員乃辛：所以從一開始你們要變更的只有南院BOT的問題。"],["李副院長靜慧：對。","蔣委員乃辛：既然如此，院長要公開道歉！院長為何要說封館三年？既然故宮根本沒有這個計畫，院長為何要說封館三年？事後又收回，這是為何？院長要公開道歉！向國人道歉！向立法院道歉！為何你當時貿然講要封館三年？我詢問你封館三年之事，你就回應要修改計畫，事後又講沒有要封館三年，只有BOT的問題，你們前後講話不一致耶！院長要公開道歉啊！"],["陳院長其南：讓我說明……","柯委員志恩：我先說一下，上次我質詢時，故宮內部諸多資料的確顯示封館三年是在你們規劃當中，而且已經趨於完整，所以你們不要告訴我，這只是內部的烏龍爆料，對於這一點，我非常在意。如果故宮認為為配合本館整修要封館三年對於遊客有所影響，我覺得院長大可以勇敢承認，去說服行政院，其實你們在過程中本來就是幾乎有八九成可能封館，只是我提前曝光，引發太多觀光業者及民眾憂心，包括行政院都轉兩折彎，所以你們不能告訴我們，你們從頭到尾都沒有這種想法，如果你們從頭到尾都沒有這種想法，我們講的就都變成是烏龍爆料，這是我要嚴正提出的問題；封館本來就是你們趨於百分之八、九十要做到的，如果你們覺得這樣有影響，院長大可以進行專業評估，可是我們一質詢，你馬上轉彎，連專業評估都沒有，如果那是你的方案之一，你們應該進行專業評估，如今行政院講的是你們連評估都不需要，也不是方案，說法立刻改成不需要封館，一夜之間變更，所以你們不要告訴我沒有這種事，這個想法沒有在你們的心中流連過，全部變成是我們在講你們從來沒有發生過的事，這是我要嚴正提出的問題。","高金委員素梅：報告主席，我再補充一下，在委員會和報紙都提出這件事之後，院長和幾位相關人員有到我辦公室說明，當時院長還一直覺得他委屈，還在跟我講封館的原因是漏水、建物老舊，我當場告訴他，現在非常多專業和科技可以解決非常多建築問題，他說因為漏雨，所以肯定要封館，還說另一個館曾經因電焊的煙霧進入而遭民眾抗議，我說你講的是20年前的技術，20年後的技術已經不得了！你要開世界標也可以，為何要全部封館？當時他在我辦公室還在辯論這件事。召委，以上是我的說明。","主席：謝謝，當天主席全程聆聽委員和故宮的詢答，對於故宮的說明及表達，我相信大家也都聽得非常清楚，他們確實有講封館，我們也確實聽到他們回答因為故宮要整體一次整修，所以希望暫封，這樣讓館裡的處理會比較順利一點。","因為當天故宮確實有講封館的問題，所以我覺得不要再針對他們有無講封館一事，我覺得故宮應該解釋當天為何你們要講封館三年？雖然事後院長有解釋沒有封館三年的問題，可是我必須持平而言，當天你們在委員會確實有講封館三年的問題，所以我希望院長趁這個機會講清楚，如果說錯了，還是要道歉，同時澄清和處理。","請黃委員國書發言。","黃委員國書：故宮封館三年是何等重大的事情！這可能是內部還在討論，這個方向可能是有，但是內部還在討論，院長就講出去，講出去以後，你知道影響會有多大？顯然你們都沒準備好！我覺得現在故宮可能要全面檢討你們對於政策問題的掌握。","昨天柯志恩提到你們的顏真卿「祭姪文稿」將在東京博物館展出，為何他們的海報沒有「國立故宮博物院」等字？這是不是矮化？你們也無法第一時間澄清，你們的幕僚也沒有給你正確海報，說沒有這件事；還有你們的小編回應借展是前院長馮明珠任內簽的，馮明珠院長表示沒有這件事，之後你們搞老半天才提出一張馮明珠前院長任內簽核同意借展東京博物館的書函；你知道故宮在這一些事情展現的不只是效率，而是你們的內部控管、情勢掌握出現問題；我都還沒提到這個策展對於未來故宮的幫助，以顏真卿的書法在漢文字書法美學上的意義，這樣的館際交流對於未來我們和東京博物館會獲得什麼利益等等；現在我們不講博物館學的道理，先講你們在程序上能夠掌握多少，你們竟然無法在第一時間澄清，一路挨打到現在，對於封館三年一事，至今還在挨打，為何你們會如此呢？今天委員會開會，蔣乃辛委員提出非常多質疑，我覺得院長要利用這個機會好好說明，我覺得質疑就是給故宮澄清和釐清的機會，以上。","蔣委員乃辛：講到顏真卿書法借展的問題，剛剛副院長說這次展覽故宮文物只有四幅，不是以故宮為主，上次翠玉白菜展覽是以故宮為主，所以字很大，這是睜眼說瞎話，都是睜眼說瞎話！如果這次展覽不是以顏真卿書法為主，為何東京博物館要以顏真卿書法作為主打？問題在此。這張照片是去年7月25日我的助理在東京地鐵所拍，請問「國立故宮博物院」在哪裡？","黃委員國書：字在這裡，我指給你看。","柯委員志恩：黃國書委員，請以2014年的標準檢視，我們只是以其人之道……","蔣委員乃辛：黃國書找半天才找到，就在最後一行最小的字……"],["柯委員志恩：我告訴你……","蔣委員乃辛：院長，另外這張是翠玉白菜在東京博物館展覽的海報，當時「台北國立故宮博物院」的字有多大！"],["柯委員志恩：請以同樣的標準檢視……","蔣委員乃辛：請將這二張相比，一個是這麼大的字，一個是這麼小的字，誰知道這是故宮的東西，可是他們展覽的是故宮的國寶，以此作為海報主題。"],["黃委員國書：那是他們設計的……"],["柯委員志恩：對不起！我接續乃公講的話……","蔣委員乃辛：院長，你有沒有看過？"],["柯委員志恩：今天故宮……","蔣委員乃辛：對於這件事，故宮要負很大責任，為何翠玉白菜的展覽可以有這麼大的字，顏真卿的地位比翠玉白菜還要高，你們竟然用這麼小連看都看不見的字？","黃委員國書：請問一下，這個字太小是故宮的意思還是日本……","蔣委員乃辛：還有今年5月你們已經簽約，為何至今沒人知道國寶要借到東京博物館展覽？你們對外都不敢講，偷偷摸摸將國寶送到外面去，難怪外面流傳很多話，你知道嗎？包括翠玉白菜的，他們說在日本展覽後再拿回來的東西不知是真的假的，這個東西到底是真的假的？偷偷摸摸拿出去，再偷偷摸摸拿回來，它可能變成是贗品，不是原稿了，這就是為何大家對故宮會有這麼多懷疑？","另外，依照文資法，你們要不要報文資局？要啊！文資局的審查期間要兩個月，你們哪一天報文資局的？11月初才報，你們5月已經簽約，為何11月才報文資局？如果文資局有意見，到時你們如何處理？人家的廣告都已經做出來了，還好「國立故宮博物院」字很小，人家看不出，所以故宮做事真是丟死人！東西借出去都不敢講，也不敢浮在檯面上，翠玉白菜展覽時，「台北國立故宮博物院」字這麼大，這次顏真卿書法展覽時，同樣的字卻看都看不見，這算什麼？","柯委員志恩：對不起！我要接續說，這個地鐵的版本是這麼小小的字，另一個版本則以藍色字體標明「台北國立故宮博物院」，這有兩個不同版本，另外這也是有不同版本。","今天我要特別提出，當我們指出這樣的事，故宮的聲明稿卻表示，我們是引用香港或中國的東西，要大家不要以訛傳訛，有失國格，請問我是那個「訛」嗎？我是那個謠言嗎？事實明明如此！我強力要求故宮的新聞稿必須刪除這個部分，實際上，這全部都是故宮提供的，日本東京地鐵也的確有這樣的版本，字小到看不到，我不知道這是什麼？字小到看不到！這也有旁邊以藍字標示的版本。這或許不是故宮的問題，但是日本東京博物館的確有非常多不同版本的DM，我覺得故宮要追究的是為何他們有這麼多不同的DM？而不是告訴我們，國會議員提出的這些訊息是以訛傳訛，這要很嚴重抗議，重點是你們澄清的資料只提出這些你們提出的，至於其他版本，你們都不列舉，所以我呼應黃國書委員所提─故宮在第一時間的處理要全面檢討；而且我必須說，即使這件事是馮明珠同意的，但是這是由誰簽約的？同意是一個意向，雙方簽約時，合約內的相關配套、規矩、格局才是重點。對於台日交流，我們樂觀其成，但是今天為何會引爆這件事？對不起！2014年當時民進黨委員對於故宮借展東京博物館舉辦「神品至寶展」是用什麼規格、什麼標準要求國民黨執政當局的？如今我們提出質疑時，你們卻告訴我們，我們的資料是來自於中國網站，不要以訛傳訛，請以同樣的標準檢視，我們不想在這件事多加著墨，但是你們不用2014年的標準檢視，今天我們當然……"],["鍾委員佳濱：我可以講一下話……"],["主席：我們給未發言的委員先發言……","蔣委員乃辛：這是我的助理在現場拍的，不是中國的網站……","主席：還有未發言的委員，我們還是尊重一下，因為……","蔣委員乃辛：你們要將故宮的展品推出去，要在世界上打故宮的名字，我沒有意見，可是這樣名字能打得出去嗎？希望故宮立刻要求東京博物館對於「台北國立故宮博物院」等字比照這個辦理。","主席：蔣委員，我們尊重一下未發言的委員……","蔣委員乃辛：可不可以？否則，就不展覽……","主席：我們相信今天早上我們都給予大家充分的發言時間，請鍾委員佳濱發言。","鍾委員佳濱：主席、各位列席官員、各位同仁。對於剛剛幾位委員表示情感上覺得沒有被尊重一事，我非常認同，我也趁這個機會表示，我覺得故宮不是庫房漏水要整修，你們是整個行政團隊螺絲鬆了要上螺絲，如果故宮的庫房老舊要整修，對於新故宮計畫的預算，我們支持，但是我們也希望對於螺絲釘掉滿地、在細節上沒有發揮專業團隊應有的水準而任意指摘國會議員問政提供的資料有誤一事，院長除要道歉外，我甚至覺得要追究相關人員的行政疏失；當然行政管理是院長的權責，但是院長也必須看到這麼多委員的發言，實際上，不管是2014還是現在2018，整個國家或社會對於行政團隊的要求只會愈來愈嚴，絕對不會此鬆彼緊；我也非常認同柯委員的說法，今天我們易地而處，當有人提出行政團隊有行政作為疏失，就算你們認為這是多小的細節，若是屬實，你們都要改正，我是還沒看到柯委員說的指摘以訛傳訛的新聞稿，但是我覺得這對於國會議員就事論事都是莫大的不尊重，單單就這件事，我都會支持要追究責任。","不過追究責任畢竟和預算審查是兩件事，我們要釐清過去犯的錯，要負起該負的責任，但是今天我們審查的是明年度的預算，因為故宮保存的是全人類的文化資產，中華民國在台灣用納稅人的錢編列預算要做的是保存這些資產，在國際人士參觀時，讓這些資產可以充分使用，所以接下來我具體主張，待會你們的回復與其拘泥在「封館」二字的抽象概念，不如具體告訴我們，基於新故宮，台北故宮庫房及展場的整修期程、可使用面積、必須封閉的範圍等等，到時候，人家講封館，就說故宮全部的人都不用上班，因為百貨公司封館就在隔壁用花車推出來大拍賣，其他本館就不開了，是這樣嗎？應該不是吧！誠如高金委員所說，我覺得應該說明在庫房整修期間、展場整修期間，哪些部分是可以使用的，哪些部分是工程進行需要必須封閉的，因此，你們在展覽的件數、展覽的數量、展覽的檔期會做什麼調整？故宮過去一年來有幾個檔期，使用多少展覽的面積，展覽多少的展品，這些東西在未來可預期的整修期間內勢必要縮減，縮減的量到什麼程度，相對應能容納的遊客是多少，這些遊客或是觀光團、旅行社安排的客源可以到什麼地方去看？這就是我們所要求的。","故宮是一個整體，不管南院、北院都在台灣，觀光客不管是到台北外雙溪去看，還是到南部來看，對台灣都好事，這邊的委員不管他的選區來自哪裡，絕對不會說觀光客不來外雙溪就不可以，我想委員沒有這樣的意思，可是這些觀光客所帶來的，包括故宮在預算上所呈現的收益是法令上要求的，你必須告訴我們，你們要怎麼去實現，500萬人次、600萬人次未來要怎麼分流，南院要分擔多少、北院要分擔多少，有沒有告知旅行社相關的配套，展品的檔期有沒有說明，以及遊客來的時候動線怎麼調整？要讓遊客覺得一樣來台灣看故宮，不管在嘉義還是在台北，他都可以看到他想看的東西，你們要負起這樣的說明。我再強調一次，一定要要求院長對剛剛委員所指責的過失提出說明，懲處由你們自己決定，但是對於誰犯了錯，責任要表達出來。","黃委員國書：我們跟東京博物館這一次的合作展當然有簽約，請問院長，簽約的內容有沒有提到海報要怎麼設計？有沒有提到台北國立故宮博物院的字要多大？有沒有相關的規範？","在場人員：沒有，只是說要……","黃委員國書：有，但那個寫得讓你看不到。以後再做國際的館際合作時，我們是不是不只要求一定要放，而且一定要要求台北國立故宮博物院的這個標題要放到多大？故宮是不是也跟奧賽美術館有交流展？奧賽美術館來的時候，我們的海報當然是寫奧賽美術館，而且還把他當成是非常重要的行銷對像。這一次他們的海報上台北國立故宮博物院的字放得那麼小，我認為故宮當然需要檢討，像這個記者的文稿就會讓民眾誤以為顏真卿的書法是東京博物館的館藏。現在還沒有開始展出，我想知道有沒有補救的機會？立法院有很多委員提出這樣的質疑，你們怎麼處理這件事情，需不需要去函東京博物館，請他們把海報上台北國立故宮博物院的館名加大，或是放在顯著的位置？你們有沒有做這樣的準備？請院長回答一下。","主席：我來處理一下，我覺得要馬上調查清楚這一張所謂的聲明稿到底是誰發的，是誰核定的。"],["柯委員志恩：而且放在你們的網站上……","主席：這個不是可以簡單、輕鬆地說有解決，是怎麼解決？"],["陳院長其南：修改。","主席：院長，你這樣講只會讓人家更生氣，什麼叫答應修改？剛剛委員已經講了，整個故宮都鬆掉了，怎麼能夠發這種聲明稿呢？這是誰要求要發的，誰核稿的，誰准予發出去的，這些都要查清楚，人員也要查清楚，這是什麼新聞稿、什麼聲明稿？這是針對性的。到底是誰的資料錯誤？故宮本身的資料就錯誤！看到這樣的聲明稿，難怪委員會生氣，我們看了都生氣，所以我們要求故宮要查明，這個是誰要求要發的，是誰核稿的，誰准予發出去的，要送報告到我們委員會來，這太過份了，這個首先處理。","第二個部分，請故宮針對顏真卿與日本東京博物館合作的部分說明清楚，到底我們可不可以再要求廣告的文字？確實在他的網站裡面也有完全登載國立故宮博物院……"],["柯委員志恩：給我答案……","主席：他有好多版本，但是這是不對的，我們應該要要求，字體應該要讓大家很清楚看到，顏真卿這個部分是由國立故宮博物院所出去的。像這個版本就很清楚，整個都有介紹，到最後就出現國立故宮博物院，這個是網站。","柯委員志恩：這是網站，但剛提到的是DM，不是網站。"],["主席：他有很多的宣傳方式。"],["柯委員志恩：不就是這樣要求……","主席：他的宣傳方式有很多，對於東京國立博物院很多的處理方式我們都要要求，要求我們的字體能夠到什麼樣的程度，本來我們就要宣傳，這樣宣傳才有效果，即使是馮明珠院長當時候去簽、去同意的……","黃委員國書：他有信，信在這裡。"],["主席：但是我希望我們的廣告文字、行銷文字也要……","柯委員志恩：對不起，我還是要講一句，但是簽約細節是在林正儀院長任內，請你把同意和簽約的細項搞清楚，一個是同意意向，一個是簽約的細節，我認為儘量不要去扯到底誰對誰錯，如果你要扯的話就要把公文全部調出來……","黃委員國書：但馮院長也不應該說他不曉得這個事情，他也不應該這樣講。","主席：我先處理完，今天即使是馮院長簽了這個意向書，但是在行銷部分我們可以把國立故宮博物院的立場跟要求呈現得非常清楚，這是非常重要的一個關鍵，所以我們希望院長就新故宮以及顏真卿展覽的這些爭議說明清楚。","陳院長其南：我上任了4個多月，一開始我就是要去落實這個新故宮計畫，因為新故宮計畫是在106年年底核定的，換句話說107年才開始展開先期作業，所以今年（107年）大部分都是在進行先期作業。根據原本定的時程是109年就要開始施工，這是一個滿複雜的過程，接下來一年（108年）大部分的工作都是我們在今年把案子標出去，包括PCM的標，所以108年其實是PCM的工作期程，工作期程出來以後，假如要擴建才會有實質的建築設計出來，所以在擴建、新建這個部分的時間會比較長。但是我們最主要是有整建的部分，即整建好舊有的館舍，這個部分全部都是在北院，北院舊的3館已經延遲很多年，原來的大故宮計畫其實就要做，可是那時候因為太大，所以就受到一點阻礙，新故宮計畫在某些方面主要是在延續某種程度的大故宮計畫，不管是哪一任政府上台、誰做院長都碰到一樣的事情，都要做同樣的事情。北院每天有一萬多人參觀，每年有三、四百萬以上的外國人來，我們不可能讓它維持現在這樣子的門面，不管是從專業的角度或是其他角度都是不可以的，所以我們一定要去做。我希望這個新故宮計畫的預算大家手下留情，2025年剛好是故宮成立滿100週年，在2025年之前我們一定要把北院的門面，包括增建的部分做完，其實現在的期程已經很緊了，這是第一點。","第二點，在我任內開始做的是預期什麼時候把PCM完成，什麼時候開始可以施工，而舊館的搬遷與整修在108年年初就要進行，這個還不是擴建，擴建的部分要等建築設計出來才能做，可是整建的部分是過了年底以後就要開始進行，進行時我們要從行政大樓搬到路的對面，圖書文獻大樓也是同樣情況，在整建一個館的時候要先把那館的東西移到另一個地方，整建完了以後又從另外一個待整修的館搬過來，這是很複雜的過程，全部由黃副院長在協調，明年就要開始進行。至於我們說的封館，是我們預計差不多108年、109年同時要開始做整個的整建與擴建，實際上的工作環境、參觀環境是很糟糕的，然而我們是不是全部封館，我自己的策略是把真正的正館全部封館作為底限來準備。這就是為什麼我可以隨時呼應行政院，說還沒有準備好封館，這樣子衝擊太大，因為我們有一個最壞的打算，所以不管現在怎麼變，我都可以應付，不會突然關一半、開一半，到時候PCM的評估出來是要整個封館工作才能進行，這樣我們會來不及處理。","上次委員提的是在我們整個討論中的一個過程……","柯委員志恩：你又講這些話，是要我再拿資料給你看……"],["陳院長其南：我現在在解釋。","柯委員志恩：這明明是你們自己說107年到109年已經要封館，最後都已經……"],["陳院長其南：對啊！這就是我說的最……","柯委員志恩：你不要跟我說這是內部資料，絕對不是，這是你們本來就已經決定要這樣做的。","陳院長其南：我剛才說過了，在我們整個策劃的過程是以這個作為標準，所以這個是沒有錯的，我並沒有否認，坦白說，就像各位委員所說的，這個需要專業的評估，專業的評估就是PCM廠商，我們差不多現在就會公告上網招標，他們要花大約一年的時間才能確定在做的過程中可不可以一邊開館、一邊閉館，關於這個部分我就解釋到這裡。","第二個是關於顏真卿展，大家都忽略了日本東京國立博物館在展顏真卿之前，就是在馮明珠院長時代曾舉辦引起國際藝術界很大廻響的王羲之展，這個顏真卿展是延續王羲之展，所以應該感謝馬英九政府時代把整個架構都弄好了，像翠玉白菜也是其中的另外一個展。我們一直在跟日本合作，甚至我們現在也在策劃東京奧運時也要去展覽，對故宮來講沒有分是哪一個階段的政府、哪一個階段的院長，都是延續性的，如果是顏真卿展要去日本展覽，就不是在民進黨執政之後才策劃、才操作的事情，這一定是3年前、4年前就不斷的準備了，人家博物館的檔期都是好幾年前就已經確定的，這一點希望各位委員諒解，不要為這件事情爭吵。","如果是針對廣告或是東京國立博物館怎麼宣傳，實際上我們不可能約束人家到那種程度，不然大家都沒有看到那次王羲之展的廣告，是不是台北國立故宮博物院在那一次展覽都消失了呢？我們不會這樣想，而且我甚至覺得「顏真卿」3個字比台北國立故宮博物院更具有代表示性，沒有日本人會認為「顏真卿」這3個字是日本人，是東京國立博物館的。當然，在別的藝術雜誌裡面一定會去介紹、評論顏真卿展，因為日本有很多的藝術雜誌，不管裡面有沒有提到台北國立故宮博物院，懂這個東西的人就知道顏真卿的真跡只有在台北故宮博物院有，所以顏真卿是把台北國立故宮博物院的名聲帶出去的重要媒介，沒有人會去懷疑顏真卿的真跡不是從台北故宮出來的。若是我們在這邊爭吵，我認為東京國立故宮博物院的專業人員會覺得怎麼會有這個問題，我提供這些訊息給各位委員，而且我們今天是在審查預算，不是在……","蔣委員乃辛：照你這樣講，第一個，你們的小編就不能用那種方式回應。"],["主席：都要檢討啦！"],["蔣委員乃辛：你的小編用這種方式回應就跟院長剛才講的完全不一樣。"],["主席：對啦！所有的都要檢討。","蔣委員乃辛：第二個，雖然內行人知道這個書法是在國立故宮博物院，可是一般人不知道，所以人家看了以後以為是日本典藏的，而不是台北故宮博物院典藏的。第三個，到東京博物館參觀的外國人絕對很多，不像我們的故宮博物院，所以外國人到底會認為是日本的典藏品還是台北故宮博物院的典藏品？","主席：蔣委員，因為這個部分我們已經耽擱太久的時間了。","蔣委員乃辛：院長，我講的話你有聽到嗎？你沒有聽到吧！我剛才跟你講了那麼多，你都沒有在聽我講話。"],["主席：有。"],["陳院長其南：有聽到。"],["蔣委員乃辛：請你把剛才聽到的再重複一次。"],["陳院長其南：不要考我這個老人家。","蔣委員乃辛：不是這樣子，我就看到你的眼睛沒有看我，你在跟別人講話，既然你不聽我講話也沒有關係，我也不苛求你，我再說一次給你聽"],["主席：剛剛柯委員……","蔣委員乃辛：第一，小編不能用這種方式回應，這會造成問題的產生，第二，你說大家都知道顏真卿的紙書是在台北故宮，可是外國人知道嗎？外國人不知道；日本人全都知道嗎？日本人不知道；臺灣有多少人知道？臺灣也不是百分之百的人都知道。所以你們去東京博物館展覽給世界各國的人參觀時，如何讓他們都能知道這是台北故宮博物院的珍藏、讓世界各國都知道台北故宮博物院，才是推銷國物，不是一幅字畫出去之後，就說大家都知道故宮博物院，不是這樣的。所以你剛剛所說的話，觀念是有問題的。","主席：謝謝蔣委員。基本上，我相信大家都有同樣想法，希望所有文物去到國外展覽時，要把我們的立場及行銷做得非常好，這是大家的共同方向。所以，你們還是需要去溝通，如果可以請他們把「國立台北故宮」的文字，很清楚在各地方、以很明顯的字體大小展出，我相信大家會更有感。","柯委員志恩：所有國會委員在面對故宮時，故宮也要展現出彼此尊重，第一，我還是要澄清上次所提出的封館3年絕對不是烏龍爆料，那時候的確提出所有數據，而且故宮在107年至109年時，你們也有提出這個部分，所以不要再告訴我這叫「烏龍爆料」，這絕對不是事實，因為事實證明你們百分之八、九十是往此方向前進。","主席：柯委員，本席剛剛已經幫您澄清這部分了。","柯委員志恩：但是我還是要講。第二，對於我提出的數據，不要再告訴我這是來自中國、香港等等，明明就有不同版本，故宮在做任何澄清時，請你們不要再說部分國會委員有失國格、以訛傳訛，我告訴你們，如果這件事發生在各位身上，你們同樣也會感到非常憤慨。這就是你們在對外的部分必須要……"],["主席：本席剛剛有處理這部分。","柯委員志恩：我還是要強調，因為這件事情讓我覺得非常不能接受。","主席：本席剛剛已經處理了，站在委員會的立場，第一，當天故宮確實有說「3年封館」等字，因此產生很多誤導方向，故宮確實要針對這個部分慎重道歉。第二，針對顏真卿在東京國立博物館展出的相關事項，你們所發的聲明稿真的非常離譜，而且直指國會委員的資料來自某個地方、以訛傳訛，這樣的文字一定要追究，到底是誰核稿、誰決定的都一定要追究，請把所有調查結果送到本委員會。以上是就此部分的處理。","第二個部分，我們今天的預算審查不僅關於新故宮計畫，還有很多故宮的相關預算案，大家都很關心「新故宮計畫」，因為我們還有時間，所以本席預計在12月24日召開「新故宮計畫」專案報告，各位委員對於「新故宮計畫」的相關疑問可以在當天一次問清楚，如果我們今天利用太多時間在這個環節中，預算審查就無法繼續進行了。","鍾委員佳濱：我完全同意主席的結論，針對主席的裁示，我有一個提醒。剛剛已經聽院長講那麼多了，我雖然不是工程專業背景出身，但是過去在地方政府常常遇到道路工程，其中有一個專有名詞是「半半施工」，就是一條道路封一半、走一半，「半半施工」在道路工程上常見，但是複雜度其實更高，而且道路的使用品質更低。","剛剛院長說到一個概念，就是如果北院因為整修必須全部停止、不開放，這是最壞的狀況，如果行政院或國會要求你們保持部分的展出，與你們做的最壞打算相比反而比較容易，但是在我的認知中剛好相反。在工程經驗中，把一條大橋完全封起來，讓用路人改走替代道路是最好做的，反而不是最困難的，最困難的其實是維持道路使用，又要同時進行道路或橋梁補強。","所以，故宮所謂的最困難情形，不是以全面停止北院展覽、移到南院來維持故宮營運，這反而是比較簡單的做法，如果今天國會或行政院要求你們在新故宮整建期間，還要維持北院部分營運，這才是比較困難的。我們希望在12月24日時，針對我認為相對簡單及相對困難的兩種方案，請故宮提出具體可行的做法，讓行政院及立法院可以做出要求，好不好？再次提醒，剛剛院長所說的不是最壞打算，反而是比較容易的做法。以上說明。","柯委員志恩：鍾委員提出有兩種不同方案，有困難的與簡單的，當初我們質詢完畢之後引發這麼多爭議，你們在行政院的臨時記者會上告訴大家故宮不會有封館3年的計畫，所以你們現在是告訴我們還是有可能封館嗎？因為我們就是專業評估，現在變成12月24日時才有辦法決定到底要使用……"],["主席：12月24日是報告。"],["柯委員志恩：那就是院長在臨時記者會時話說得太快了嗎？","主席：不是，12月24日是請他們針對我們對於「新故宮計畫」的疑問予以說明。拜託委員們不要再發言了，我們趕快進行預算審查，不然後面的議程無法進行，大家都有很多意見，也拜託故宮對於大家針對「新故宮計畫」的所有疑問都去了解清楚，在12月24日時一併報告清楚，尤其不是只有報告計畫，也要報告你們未來如何施工、如何達到讓我們能夠全贏、雙贏的部分，這是比較重要的，請故宮好好處理。","現在處理第1目部分，請問大家有沒有疑問？","柯委員志恩：我的第35案部分還是要請教故宮，故宮最後有提供說明給我，但是你們剛剛沒有說明清楚，你們的人力明明少了5位，經費卻增加二千多萬元，而且你們剛剛跟我說到基本工資提高等等狀況，但是基本工資提高也不可能增加二千多萬元，因為數據明明顯示你們的人力少了5位，為什麼要增加二千多萬元呢？絕對不是因為你們剛剛所提到的基本工資提高而已。為什麼人力減少，經費還要多出二千多萬元？這是很基本、很簡單的問題，請直接回答。"],["彭處長子程：南院處在清潔維護部分……","柯委員志恩：我瞭解，我現在看到你們的人力在總結算後就是比過去少了5個人，為什麼這樣的狀況下，經費需要增加2,800萬元，你們只要回答我這個問題就好，因為你們剛剛已經很清楚地說了你們有做盤點等等。"],["主席：請問人數有沒有減少？","柯委員志恩：為什麼人數減少5個人，經費還需要2,800萬元呢？","王參事士聖：全院總人數減少了5個人，但是因為南院BOT增加了50公頃回來需要處理，所以他們的人數是有增加的。"],["柯委員志恩：請問增加多少呢？","王參事士聖：南院的保全增加了7個人，清潔的部分增加了5個人。","柯委員志恩：總共12個人，但是經費需要2,800萬元嗎？","王參事士聖：原來我們是雇主直接僱用臨時人力的方式，所以中間沒有直接費用，但是因為現在改成勞務承攬，它就變成一個勞務採購案，所以會有一個廠商進來，由這個得標廠商進行我們所需人力的補充，所以到時候我們不是對著人力而是對著這個廠商。因為是廠商的關係，所以有營業稅及行政管理的問題，因此費用是會增加的。","柯委員志恩：5%的營業稅和行政管理費，還有增加7個保全人員，需要2,800萬元嗎？","王參事士聖：我們總人力是404人，但是在總體增加的2,800萬元裡，第一個是人力增加，第二個是明年1月1日起基本工資調漲，第三個就是變成勞務承攬之後會增加營業稅與行政管理費用。但是，還有一個是站在政府照顧勞工的角度，這也是委員們長期在立法院希望我們可以帶頭做的，所以我們幾乎為所有勞務承攬及臨時人力的薪資都編列13.5個月，也就是他們都有年終獎金。","柯委員志恩：對於這部分，我完全沒有問題，只是從你們的數據中看起來，好像在管理費和營運費部分，雖然人力只有增加一些，但是卻因為有一家公司進來就要增加2,800萬元，在座委員聽起來都覺得沒有任何問題嗎？","彭處長子程：跟委員說明2,800萬元部分，第一，園藝部分增加5個人，這部分大概將近400萬元。植栽維護部分並並沒有計算人力，整個園區是一個委託案，經費是1,200萬元。另外，我們有14個人力從一般業務費移到這邊，大概是760萬元，還有一個規劃費是500萬元，加起來是2800萬元。人力部分只有增加5個人，14個人的部分是原來的人力從業務費部分移過來的，變成勞務委託，南院的部分只有增加4個人……","主席：審查故宮預算真的會審到很生氣，上次已經在說這個問題，現在還是這個問題，請你們要去溝通，你們都不去溝通，故宮到底在幹什麼啊？真的是螺絲已經鬆到不行了嗎？我記得上次也是卡在這裡，審到大家火氣都很大，所以才請你們趕快去溝通，現在居然一樣還是這個問題。現在休息5分鐘，請你們趕快溝通清楚。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。本席跟委員會報告，第1目的2,800萬元部分，他們有承攬等等費用，本席尊重各位委員提出的處理方式，我沒有意見，我只是釐清2,800萬元部分，所以向大家一次報告，這應該是最清楚的內容，沒有比這個更清楚了。","關於增加的2,800萬元部分，臨時人員變成承攬的91個人，因為承攬後要給承攬公司稅金與管理費，所以他們以15%的比率編列預算，因此是800萬元。另外還有所謂的「南北平衡」，過去南院並沒有年終獎金，現在為了「南北平衡」，南院也要有年終獎金。另一個部分是薪水調漲，還有一個部分是「清洗外牆」，南院有兩片大牆壁要做清洗，這些都包含在2,800萬元內。全部的細項目前說不清楚，有500萬元、600萬元等等，反正2,800萬元就是這幾個下項所調整出來的。所以，關於「一般行政」這部分，本席尊重各位委員的處理意見。","柯委員志恩：故宮與本席一對一溝通完後，遠比書面說明清楚很多，謝謝主席。所以，以後你們就會知道，立法院預算中心的報告是非典型人力減少5人、增加2,800萬元，關於這個部分，下次請你們務必與立法院預算中心溝通，在項目呈現上做些不同解釋。","另外，2,800萬元裡包括員工薪水提高、年終獎金等等，沒有人有任何意見，這些本來就要給大家的，但是我個人認為在「一般行政」中還包括「規劃費」約500多萬元，故宮可能要檢討為什麼需要花到500多萬元，所以針對整個項目，我提案減列150萬元。","主席：請問大家對於減列150萬元有沒有意見？「一般行政」減列150萬元，你們在「一般行政」自行調整。","處理第2目「文物研究、展覽與推廣」。有柯志恩委員、蔣乃辛委員、張廖萬堅委員、洪慈庸委員、陳學聖委員、吳思瑤委員、蘇巧慧委員、陳亭妃委員及鍾佳濱委員等提案。","請洪慈庸委員發言。","洪委員慈庸：我這邊有第46案及第49案等兩案，第46案是關於花東文化平權的部分，高潞委員有特別提到他認為花東區域的文化平權做得還不夠，107年看起來只到臺東美術館一站，花蓮沒有寫清楚到哪裡，依據你們目前提供的書面資料，108年預計到花蓮、宜蘭和臺東。你們的書面說明裡提到因為偏鄉和離島部分有地理與經濟條件因素，在經費和設施上還是有些困難。","我當然可以理解，但是有困難還是要想辦法克服，不能因為有這樣的困難，所以就有藉口不去努力做這件事，因此針對這部分，高潞委員還是希望做部分凍結，提出書面報告後始得動支。"],["主席：請蘇巧慧委員發言。","蘇委員巧慧：我上次就提過了，我的案子是從一個最小的例子看出故宮的行政其實非常鬆散，今天果然不意外的又審查到這個時間，已經兩個小時了，我覺得我的提案處理方式滿簡單的，只是凍結100萬元、提出書面報告後始得動支，這個要求滿合理的，而按照今天的會議狀況，我再次認為我的提案滿合理的。"],["主席：請吳思瑤委員發言。","吳委員思瑤：我有兩個案子，一個是第51案、一個是第54案。第51案是在「文物研究推廣展覽」項下少數凍結300萬元，我也認為為了讓你們把螺絲重新拴緊，凍結300萬元應當爭取大家支持。主要的內容是我們在數位媒體的使用上，對線上展覽、線上內容的辦理何不搭現在國際在做的便車？我上次在質詢時也有提到我們可以直接搭別人已經架構好的平台，像我們已經加入Google Arts& Culture這個平台，可是我們只有18件館藏可以在Google Arts& Culture這個平台被看見，全世界有400多個美術館加入，跟我們同列四大美術館的大英博物館就放了689項館藏在這個新媒體的平台上面，但是我們卻只有18件。本席要請你們加強這個部分，所以提案凍結300萬元，我認為這非常的合理和正當。","另外，關於第54案有一點很重要，我在這裡要提醒你們，未來我們進行新故宮計畫，故宮在進行內部展覽的策展時可能對能量的轉移、轉換會有更多是在國際的鏈結，因為新故宮計畫在展場空間可能有一些調整的狀況之下，國際的鏈結會更為重要。那我們是不是就在這幾年裡面積極的去跟國外museum進行合作，包括締結姊妹館、簽署MOU？所以本席提出這樣的具體建議，因為現在你們故宮在全球只有跟兩個館有締結姊妹館的計畫，我覺得太可惜了，所以我要凍結一部分的預算，凍結二分之一可能高了一點，就看大家的意見是怎麼樣，但是我希望凍結一部分的預算來督促你們做好這方面的工作，謝謝。"],["主席：請柯委員志恩發言。","柯委員志恩：本席提出第43案，就是關於「文物研究、展覽與推廣」這一目，我的提案是要減列預算，故宮也有給我一些書面資料，我在去年10月就已經有提出關於你們資料庫系統更新的問題，但是你們的回應都只是講一大堆的願景，本席問你們的進度到底怎麼樣，可是你們完全都沒有說明從4月到11月的進度，只有告訴我一大堆的願景。在這些願景當中，你們的確是有一個開放的入口，但是資料庫仍然非常的難用，我那時候也有說過，故宮好像有密室一樣，我們要一直點來點去，最後也不知道點到哪裡去，即使現在再上去點，其實也不夠友善，所以我才問你們的進度到哪裡，你們根本就沒有告訴我進度啊！你們在整篇報告裡面沒有任何關於進度的說明，只是告訴我未來故宮的願景是什麼。","還有，如果我們說到文物研究的話，我真的要請院長特別的注意，故宮有一個最大的挑戰就是你們研究的風氣，我必須要說你們現在研究的水平跟過去幾年比起來真的低落了非常多，以前大家都要跟我們故宮借鏡，現在像中國大陸所謂故宮的研究真的是已經慢慢超越我們了，你們的研究風氣這麼低落，我覺得這對故宮來說是一個非常大的警訊，以前我們是執亞洲之牛耳，可是現在你們研究的產能非常低。","本席還是要提出來，到目前為止你們沒有告訴我進度是如何，我要求必須要user friendly，可是目前一點都不friendly。本席認為，如果你們沒有辦法提出改進的方法，我的提案是要減列100萬元，不過我覺得就算減列200萬元也非常的合理，不能只有凍結而已。"],["主席：請蔣委員乃辛發言。"],["蔣委員乃辛：請問故宮現在有沒有一個青年辦公室？青年辦公室明年要用哪幾個單位的錢？在今年用了哪幾個單位的錢？","徐處長孝德：跟委員報告，青年辦公室就是用「文物研究、展覽與推廣」的預算，在1,776萬元裡面有涵括583萬5,000元。","蔣委員乃辛：你們應該要全部列出來給我們看，這樣我們才會知道，本席有請你們提供資料，你們也不提供啊！在我們現在所審查的108年預算裡面，青年辦公室要用哪幾個單位的錢？要用多少錢？要做什麼事情？因為青年辦公室是一個任務編組，所以我們都看不到，我們只能問處室的主管，可是錢卻是你們的青年辦公室在用，他們又管不到你們，這是一個很大的漏洞啊！我們今天在審預算，我們到底要問誰？我有請你們提供資料說明青年辦公室在108年準備要用哪些預算、這些錢是從哪裡來，可是你們不給資料啊！請問這樣我們要怎麼審查？在審查教展處的預算時，我到底是要問教展處的處長還是要問青年辦公室的負責人？青年辦公室在107年用了哪幾個處室的經費？做了什麼事情？故宮不能這樣啊！如果你們真的覺得有這個需要，那就修改組織規程、正式編列預算，不能像這樣挪用其他辦公處室的錢，然後成立像青年辦公室這樣的黑機關，我們在審查預算的時候也不知道到底要問誰，你們可以這樣嗎？本席提出第50案，將來青年辦公室有沒有要用到這個科目的預算？"],["徐處長孝德：有。","蔣委員乃辛：可是我們在預算書裡面看不到，所以不知道青年辦公室到底要用哪裡的錢、要做什麼事情、績效又是如何，什麼都沒有啊！","徐處長孝德：跟委員報告，他們會辦3場……","蔣委員乃辛：你手上有資料，可是我們都沒有啊！請問我們要怎麼審？"],["徐處長孝德：我們在會後就馬上提供資料。","蔣委員乃辛：如果是一個任務編組，至少在預算書上面要顯現這個任務編組是用哪裡的錢、用了多少錢，這樣我們才會知道，可是都沒有啊！","徐處長孝德：我們會辦3場青年事務推動諮詢會議，還有4場兒童暨青年事務工作推動小組的活動。","蔣委員乃辛：你到現在才要口頭說明，之前本席有請你們提供資料，可是你們都沒有送過來。主席，本席建議要求他們將有關青年辦公室108年的預算全部都列出來，在列出來以前我們就先暫時凍結，等到都列出來以後我們再來討論，反正我們就新故宮計畫之後還要再來討論，到時候我們再一起處理青年辦公室這個部分，好不好？","主席：好，本席都會尊重，因為故宮真的是太離譜了，之前有請你們去溝通，可是你們都沒有去溝通。","請張廖委員萬堅發言。","張廖委員萬堅：本席有提出兩個案子，首先是第45案，因為「一般事務費」的預算和去年相比增加了相當多，你們解釋是因為臨時人員、開放時間延長、台北市勞工局等因素。問題就是那些都是委外辦理的部分，你們有做了一個表，你們說是因為國立故宮博物院全年無休，可是從以前就是這樣子，在明年也是這樣子，那為什麼金額會變那麼多？你們剛才有解釋是因為15%，然後你們有增加人力，你們延長開放時間所以有需要再另外聘人嗎？還是說都是委外？我們也很擔心你們到底有沒有真的把增加的預算發給這些勞工。我們剛才也有說要發年終獎金、要改善他們的勞動條件，你們的預算一下子從377萬元變成1,154萬元，可是並沒有看到你們要增加人力，雖然你們有說明，但是開放的時間一樣、人力也都一樣，那你們承攬契約的條件怎麼突然間因為各種因素而改變，預算從377萬元變成1,154萬元，為什麼會增加這麼多？雖然你們有說明，但是我還是不了解。","本席還有提出第53案，這是關於「文物研究、展覽與推廣」的「數位教推與服務維運」，這個是有必要的。你們從2001年到現在開放了6個app，下載的總人數是24萬多人，大概花了1,092萬元，你們今年又編了1,771萬元。你們跟我說這6個app都還有在維持營運，我們也知道，國發會有規定各機關對app要有績效管理制度，故宮現在每年參觀的人數有300多萬人，甚至高達500多萬人，可是你們開發的這6個app卻只有20幾萬人下載，這樣的績效管理到底是好還是不好？你們應該要把你們依國發會的要求在這3年來對app所做績效管理的結果送給本席，而不是只有說現在這些app都還在用，好不好？所以本席才提案凍結，並請你們提出書面說明根據國發會的規定，你們對app的績效管理、採用數位推廣方式的績效如何；以及我們給你們這麼多經費，這樣的績效夠不夠；還有你們以後的目標是什麼。在我們都了解之後，我們再就這100萬元予以解凍。"],["主席：請鍾委員佳濱發言。","鍾委員佳濱：本席提出第57案，就是關於博物館館校合作，本席希望強調偏鄉跟創新的部分。我之所以提案凍結而不是減列，就是因為我個人認同這個預算科目確實應該用在這個地方，不過我認為你們執行的方法和方向應該要做修正。我剛剛聽了柯志恩委員的意見，我也予以支持，我過去長期在行政機關服務，有很多委員都是很資深的民意代表，在審查行政機關預算的時候，如果認為那個政事項目是不需要的，那當然就全數刪除；如果只是減列一部分，那就是認為這個部分應該要做，可是做得不好，所以才予以減列。我這樣講並不是要挑撥，但是基本上有很多享有身分保障的公務員會說這樣很好，既然業務減少，那就可以少做事啊！但是對負有政治責任的首長來講，減列預算並不是要讓你們少做事，而是要求用更少的錢、更有效率的做事，但是我們往往也很難控制。尤其最明顯的就是臨時人員的酬金，我們在立法院審查預算，我們不能刪減正式人員的法定預算，因為這個預算員額是受保障的，我們只能砍什麼？譬如說剛才柯委員說要刪減臨時人員的酬金，因為他們是要做建檔……"],["柯委員志恩：沒有啊！","鍾委員佳濱：柯委員的提案裡面有寫：「佔了3成！應酌予減列200萬元」，本席並沒有反對，我是要支持柯委員。現在通常會發生一種情況，就是因為砍不到一些公務機關正式編制人員的部分，所以就只能砍臨時人員的酬金。過去也發生過一種情況，就是有很多事情都是臨時人員在做，他們做得要死，結果我們因為對績效不滿意所以就把他們的薪水砍掉，他們可能就沒了工作，可是這些工作有沒有因此跑到正式人員身上？這就要看主管的要求。如果我們認為你們編那麼多臨時人員做一些本來正式人員該做的事情，所以我們砍掉臨時人員的酬金，當然就傷害了他們的工作權，有損他們的經濟生活。但是相對的，我們不認為這個部分是要少做，而是去要求主管交給正式編制人員來做，如果不能達到這個目的，我們去砍臨時人員的酬金，只是讓那些在做事的人沒有薪水可領而已。我認同柯委員要求他們應該要落實這些建檔工作，不過是不是能夠透過減列的方式來達到？不一定，就要看主管如何要求。我目前是採比較溫和的方式，就是凍結預算並請你們提出書面報告來說明你們未來會去要求。可是明年我們在審查預算的時候就要看這個要求有沒有辦法達成目標，這些事情應該要做，沒有減列預算是因為要讓你們有錢來做事，但是如果還是沒有做好，那我們明年就會認為整件事情都不要做了。","至於減列臨時人員的酬金這件事情，這是兩面刃，我們會很謹慎，因為我們做這個事情必須要承擔壓力，未來像這些建檔的工作，如果少了臨時人員的酬金，那正式人員能不能把這個責任擔起來？如果他們沒有做好，很抱歉，那明年針對正式人員可能領取的獎金這種我們可以刪減的部分，我們就要去刪減了！我在這邊要先把醜話說在前面，今天我們看到故宮的螺絲鬆了那麼多，主管都有責任，院長是要負最大責任的人，如果我們凍結或減列預算都還是不能幫助故宮把事情做好，那明年我們就不會客氣了，並不是說刪了業務費和人事費，大家就領錢不做事了，沒有這麼好的事情，以上說明。"],["主席：請黃委員國書發言。","黃委員國書：關於文物的展覽跟推廣，剛才蔣乃辛委員有提到年輕人是我們要推廣的對象，這是非常好的，但是故宮應該要去想策略是什麼。最近你們有拍了一部「故宮young起來」的影片，這部影片的點閱率是6,591次，像羅浮宮跟碧昂絲也有合作拍了一部MV，點閱率高達1億3,800萬次。羅浮宮是世界一流的博物館，院長，故宮是不是世界一流的博物館？故宮當然是啊！故宮一定是全球十大博物館之一，因為故宮有典藏最多的華夏文物。我們要去對年輕人推廣，這當然是我們未來要努力的方向。我並不是說你們那部影片不好，也不是說它沒有創意，但是在影片裡頭跟故宮的連結所產生的吸引力太薄弱了，你們去看看碧昂絲的那一部MV，包括服裝設計、MV的精神跟羅浮宮展品的連結真的是太吸引人了，所以點閱率高達1億3,800萬次。如果周杰倫的「青花瓷」那部MV是跟故宮合作，那真的會不得了，想看周杰倫的年輕人當然遠遠多過於想要看顏真卿或懷素作品的人。故宮有沒有一些相關的策略或辦法？如果人家想要拍攝影片，就由故宮提供場地、空間甚至作品，故宮有沒有這方面的合作規範？有沒有特別針對年輕化的那些辦法？沒有啊！我是要對你們提出一些建議，如果故宮有想到這一塊，而且也定出一些辦法和策略，我們當然會歡迎。像周杰倫的「青花瓷」、「菊花台」等歌曲有一些內容可以跟故宮相結合，如果可以在故宮取景，這樣會有多少人看到故宮？我是要對你們提出建議，請你們去擬定一些策略，好不好？"],["主席：請李委員麗芬發言。","李委員麗芬：本席對這個部分並沒有提案，可是因為提到青年辦這個部分的業務，大家可能會聚焦在一點上面，就是要怎麼樣讓故宮年輕化，讓更多的學生、年輕人願意去參觀故宮。基本上我覺得有一個重要的部分就是兒少的文化參與權，我們可以從另外一個角度來看，就是故宮展覽這麼重要的國寶，可是年輕人對於展覽的方式有沒有什麼特別的想法？我們有沒有什麼可以蒐集年輕人意見的管道？我知道現在青年辦有青諮會，這是一種會議的方式，就是邀請各個不同年齡層還有各種不同專長的學生來參加這個諮詢委員會，並提供故宮非常寶貴的意見，就是以年輕人的觀點來提供意見，我覺得這是一種很不錯的做法。除了以年輕人的觀點來吸引年輕人之外，在兒童權利裡面也有所謂的文化參與這個部分，我覺得故宮有開放這樣的管道讓年輕人的聲音進到故宮裡面，這是一個很棒的做法。不過關於預算這個部分，你們應該要把青年辦到底編了多少預算、要做多少事情等都詳細地列出來，然後跟我們委員會報告，謝謝。"],["主席：請柯委員志恩發言。","柯委員志恩：針對鍾委員剛才提到有關酬金的部分，某種程度我贊同他的看法，但我還是必須提出澄清，因為這裡有非常多筆臨時人員的酬金，可是對於故宮正式人員的老化及做事的積極度，說實在的，明裡暗裡都有非常多人在批判，當人力老化、做事不夠積極，卻要動用非常多臨時人員，就是故宮要檢討的，所以我必須澄清，絕對不是要刪減臨時人員的酬金，好像變相懲罰這些人，絕對不是這樣。剛開始我要減列1,000萬元，因為給我的資料並沒有非常詳細，就像我剛剛說的資訊系統更新對user一點都不friendly，我覺得在這部分沒有讓我看到進度，從我提出質詢到現在，過了半年多完全沒有看到任何進度，我要的是進度，但你們給我看的是願景，這完全不符合本席的需求，所以在這整個項目當中我還是要減列，但是1,000萬元可以少一個零，就減列100萬元。","主席：現在馬上處理。第2目文物研究、展覽與推廣減列100萬元，凍結100萬元。針對吳思瑤委員、蔣乃辛委員、黃國書委員、李麗芬委員及洪慈庸委員所要求的資料，提出書面報告送交教育及文化委員會後始得動支。","蔣委員乃辛：青年辦公室到底用了哪幾個處室的預算，我們到現在都不知道。"],["主席：提早給您。","蔣委員乃辛：青年辦公室到底用了哪幾個處室的預算、做什麼？包括107年及108年的資料都要給我們，我們才能夠審預算，否則我們沒有辦法審。所以，我建議青年辦公室要動支明（108）年度相關預算就要列表，預算暫擱，並不是凍結，因為我們回頭還要審新故宮的時候……"],["主席：因為這是針對新故宮啊！","蔣委員乃辛：對，到時候還有時間，回頭我們再一起審，現在我們沒有資料，根本沒辦法審。"],["主席：因為我們有凍結。"],["蔣委員乃辛：青年辦公室……","主席：我們希望在12月24日以前青年辦公室將人事費運用及計畫等所有資料送交蔣乃辛委員，如果蔣委員不滿意，反正預算還是凍結啊！我們凍結了100萬元。","蔣委員乃辛：凍結的數字就不對啦！因為我不知道青年辦公室108年度到底要動支多少錢，你可不可以告訴我們青年辦公室108年要動支多少錢？","主席：那就凍結200萬元，好不好？"],["蔣委員乃辛：107年就不止200萬元了。"],["主席：請青年辦公室許主任說明。","許主任嘉恬：我們昨天有送資料到委員辦公室，如果蔣委員還不是很清楚，我們立刻再將更詳細的補充資料送到委員辦公室。","蔣委員乃辛：108年要動支多少錢，你還是沒有回應，從你的回應就知道你們送來的資料是什麼樣的資料，就不是我們要的資料。108年度你們準備動支多少錢？"],["主席：青年辦公室會從第2目勻支多少錢？","蔣委員乃辛：整個故宮的預算裡，你們要動支多少錢？不只是第2目。","許主任嘉恬：在我們昨天送過去的資料裡有提到明年度預算編在社教推廣裡，和教展處一起有一筆500萬元的預算，這筆預算會分3個範疇，第一個是青年相關事務……"],["蔣委員乃辛：先不必說到那麼細。108年青年辦公室全部準備動支多少錢？"],["許主任嘉恬：大概500萬元。","蔣委員乃辛：只要500萬元？主席，我要求青年辦公室的500萬元先暫停一下，等他們把資料拿來，我們看了之後也許500萬元全部都通過也不一定。可是資料來了我們才能知道……"],["主席：好。第2目的部分……"],["蔣委員乃辛：就是整個故宮的預算裡面有關青年辦公室……","主席：蔣委員，我們先談好，你是針對第2目的部分吧？不會到第3目的時候，你也說青年辦公室……","蔣委員乃辛：我不知道，這要問他們。","主席：這樣的話下面的預算又不能審下去了，如果你說第2目是因為他們的……"],["蔣委員乃辛：第2目還有多少錢？"],["主席：第2目是因為他們的部分在社教推廣……"],["蔣委員乃辛：他們要告訴我在第2目裡面他們有多少錢。"],["許主任嘉恬：在第2目社教推廣裡面有500萬元。"],["蔣委員乃辛：第2目就有500萬元？"],["許主任嘉恬：是。"],["蔣委員乃辛：全部都在第2目？","許主任嘉恬：青年辦公室只有在社教推廣和教展處一起合用，我們有500萬元預算。"],["蔣委員乃辛：所以只有在第2目裡面有……","許主任嘉恬：是，只有在第2目。","主席：你說如果他們把資料送來，有可能……"],["蔣委員乃辛：對。"],["主席：那就是12月24日以前請跟蔣委員談好。","蔣委員乃辛：把資料給我們，我們再來決定……","主席：跟大家報告，我們審故宮的部分就由故宮做新故宮的專案報告，然後再繼續審查後面的部分，包括新故宮和第2目。","蔣委員乃辛：請青年辦公室在這段時間詳細說明，然後24日我們再一起處理。","主席：對，但就只針對青年辦公室的部分，如果資料補足，我們就照今天減列100萬元、凍結100萬元的結論處理。現在處理第3目文物徵集與管理，有柯志恩委員、張廖萬堅委員、吳思瑤委員、鍾佳濱委員、蔣乃辛委員、黃國書委員及陳亭妃委員提案。這部分應該比較單純，先請柯委員志恩發言。","柯委員志恩：第59案純粹是有關侵權、盜版等問題，就是要求故宮積極落實管理，我提議將案子改為主決議，不凍結預算，就針對侵權及智慧財產權部分，你們對於廠商的約制做成主決議。","主席：已經擬好主決議了，還是要請他們再擬？趕快將文字擬好，待會一併處理。","我再補充一下，第2目先暫時保留，針對蔣乃辛委員所提有關青年辦公室的部分要提供相關資料，提供資料之後，第2目就依照今天決議減列100萬元、凍結100萬元，且凍結100萬元的部分要提出書面報告，送委員會後始得動支，書面報告要針對吳思瑤委員、李麗芬委員、洪慈庸委員、張廖萬堅委員及黃國書委員的意見說明，送委員會後始得動支。","請張廖委員萬堅發言。","張廖委員萬堅：第60案是我在委員會質詢過的，就是有關文物修復的部分，這很重要，故宮典藏總量大概有69萬件，但是現在人力只有18人，每年修復件數都在遞減，而且前瞻計畫也沒有編列類似預算，文物修復計畫到底重不重要？為什麼我們在預算裡面看不出來有所著墨？修復件數又每年都在遞減，雖說故宮南院要設立國寶修復館，即使硬體有了，但軟體的部分有關人力進用、安排或者計畫是怎麼樣也不清楚。文化部也有一些古蹟需要修復，他們和大專院校有一些交流，但故宮的國寶修復和大專院校的交流、學程安排或者實習等相關計畫，感覺上好像是有一餐沒一餐的，因此我才提出凍結案，請相關單位說明一下。","吳委員思瑤：我也是針對修復科人力不足提出書面檢討報告的要求，人力不足是個困境，而且圖書文獻、書畫、器物與織品4類人力又不均，所以我非常擔心，譬如書畫部分，現在只能夠因應每個策展要出來展示的書畫做急就章的修復，對於長程需要去重裱的那一類根本沒有辦法做，長期來講，對於文物保存是傷害的；另外，約聘人員現在只有六個，這些工作都相對專業，可是約聘人員的薪水非常低，跟國際相比，真是笑死人的低，因此留不住好的人，所以在約聘部分，我認為人力不足，預算員額有困難，但是約聘員額range一定要拉大，薪水要提高，要不然永遠是一個惡性循環，所以順著文物修復，我有具體更細的幾個要求，希望可以在書面報告裡面看到檢討，否則我們也很難支持南院要做國寶修復館，因為沒有軟體、沒有專業的人、沒有合理的payment，你找不到好的修復品質，謝謝。","鍾委員佳濱：我的部分也跟前兩位委員一樣，屬於對文物修復要跟實務結合，相關內容我在委員會質詢時都已經完整提出來，不過我剛剛一度要呼應柯委員的意見，到底是改為主決議還是採取凍結，當然主決議的話，就是提示行政機關在預算執行的時候，要注意到我們國會的意見，而凍結的部分，是透過預算讓你們不能使用一部分，提出檢討報告我們滿意後才准予動支，因為過去的例子都是以書面報告，但我還是覺得應該要維持凍結，而且我凍結的額度不多，不過我不希望故宮太早提出要求能夠解凍的書面報告，因為如果書面報告送來就可以解凍，你們當然迫不及待新年度開始就送，但是我們那時候不會看到你們根據我們要求改善後執行的初步成果，所以我在這裡也提提醒一下，我個人所主張的凍結，是要你們在執行一定程度有具體改善，再告訴我們你們有按照我們的要求來改善後，你們送書面報告來解凍，後面的預算就可以用，這樣才有意義，所以我再強調一下，我個人凍結的額度不多，但是如果年度一開始就送檢討報告，說我們都不會有這樣的錯誤，我寧可你們執行1、2個月後有改善，告訴我們你們的確是按照我們的意思改善再來解凍，這是一個提醒。"],["主席：請張廖委員萬堅發言。","張廖委員萬堅：補充一下，文化部在文資法修了之後，他們也跟大學合作辦理培育古蹟相關修復人才跟計畫，如果故宮南院要設國寶修復館，有關這方面的人才培育，譬如文物相關人才，我們跟大學有沒有開設相關的課程？有沒有培育政策？這應該要有整體規劃，而不是我們蓋了，到時候又沒有編預算，18個修復人員裡面，其中6個又是約聘僱人員，如果不夠還要去跟人家募款，這樣的方式有一頓沒一頓，我覺得不應該這樣子，有硬體沒軟體，硬體規劃現在有了，新故宮計畫裡面有看到，在前瞻計畫裡面，這部分有沒有比較整套的想法？所以我才凍結100萬元，我沒有要刪你們的預算，預算都不足了，但是那個政策要出來，因為看不到，文化部也開始做了，我的提案裡面提到他們已經設立文化資產學院，我們有沒有國寶修復相關人才培育的想法或政策？以上。","主席：謝謝張廖萬堅委員，請李副院長說明。","李副院長靜慧：謝謝各位委員的指導，對於國寶的修復，待會我們會審基金，大家都知道，故宮受於行政院組織編制的關係，我們很難在正式編制裡面去爭取更多員額，比較幸運的是，因為文化部的博物館法通過，施行細則也出來了，所以在108年度的基金裡面，依據博物館法給予我們的權限，我們會增列18位編制外人員，希望能夠補足博物館核心業務不足的部分，包括文物修復或是文物持拿，因為從持拿要有專業的持拿，減少它損壞的機會，到修復這一塊，所以待會在審基金的部分，我們還會做專業的報告。","可是這18個人怎麼訓練、運用，如果整個用人制度沒有建立好的話，很可能2、3年之後他馬上又離開了，因為這個行業能不能夠留住他，故宮能不能夠建立起一套讓他們可以它當成是終身志業的工作環境，這都是我們應該要做的，所以這以後能不能成為一種有證照的系統，或是怎麼保障他在這個工作方面被社會認可的制度，這部分是不是用凍結，還是尊重各位委員，當然繳交書面報告是應當的，讓我們有機會把整個訓練、培養計畫完整交給各位委員說明清楚，當然凍結多少或是可以免予凍結，這都尊重委員的意見，只是在這邊先跟委員說明，我們已經在基金的部分運用基金的以及運用博物館法給予我們的權限去增列18位人員。","張廖委員萬堅：所以你們真的螺絲鬆了，你們回答我的是這樣子，你現在講的就很具體，就是基金裡面已經也有增加、也有計畫，但你們回答我的是這樣，你去看回答吳思瑤委員的，那個更離譜，所以我不想講了，怎麼會是這樣回答我們呢？","主席：故宮真的要檢討，給你們那麼多時間，所以12月24日要審新故宮計畫，大家對新故宮有很多意見，拜託你們個別再去溝通，不要到時候還是一樣，叫你們溝通好像當成沒有這麼一回事，這個部分因為副院長也說了，是不是就不要凍結，把它變成主決議，鍾佳濱委員的部分就在主決議裡面寫得更清楚一點，我們請故宮把主決議寫得更清楚一點，在第3目文物徵集與管理部分，所有委員擔憂的部分都用主決議寫出來，因為柯委員是智慧財產授權及權利侵害救濟的部分，鍾佳濱委員、吳思瑤委員以及張廖萬堅委員是針對文物修補的部分，所以這兩個主決議把它寫清楚，另外，鍾佳濱委員有要求不是要你馬上送檢討報告，是希望你們真正完成檢討之後才提出，我們在主決議把它寫清楚，第3目文物徵集與管理照原列預算通過。","處理第4目南院文物研究、展覽與推廣，有第67案到第77案，請洪委員慈庸發言。","洪委員慈庸：我要講一下68案的部分，後來有補充書面資料，但是因為沒有跟高潞委員做溝通，所以他那邊還有一些意見，包含你們在審查階段，你們審查原住民代表等人員到底怎麼找、有幾位，這些問題可能他還有一些疑問，所以這一案他希望還是做部分凍結，跟他溝通過，提出書面報告之後來做解凍。","第70案的部分，針對南院的展覽，上次質詢時我有問過，當時說都還不是很清楚，後來有補了資料，包含年初、年中跟年底你們大概會做什麼樣的文物展覽，因為有補充了，這部分我可以不堅持，我要講的是，有關年度規劃，你們今年應該早就在做了，我只是不能理解為什麼詢答的時候都不能提出相關的回應，一定要等到最後，到了這種時間才可以把這些拿出來，到底是有什麼資料不能事先讓委員知道的，這是我對故宮很大的疑慮。","主席：先請蔡培慧委員發言。然後是高金素梅委員、吳思瑤委員及柯志恩委員，謝謝。","蔡委員培慧：我想討論的是第71案，我知道南院最近很積極，希望以台灣為一個核心來辦亞洲茶文化、印度織品或者是佛教藝術，這些我覺得都是非常好的方向，但是我幾次跟故宮提醒，就是這些絕對不是外援的，它其實是跟台灣本地文化緊密連結的，像是茶文化，光以故宮所在地的嘉義來講，阿里山的茶文化也很綿密啊！更何況我覺得所謂的在地並不是以一個縣市為區域，它應該以台灣為核心。我再以故宮鄰近的嘉義新港來講，假設你是要做織品展、假設你是要做佛教的藝術或陶瓷展，那麼新港的交趾陶不就是一個很重要的在地文化嗎？所以我必須要講，故宮必須要把要做的南院文物研究及展覽，跟在地文物緊密的結合，這個緊密的結合並不是要去限縮你們的方向，而是要你們可以看得到這種綿密許久所凝聚的文化核心。這一點很可惜，我提出來之後並沒有得到太具體的回應，況且我們也只是凍結，所以這一點要拜託故宮特別專注在地文物跟在地文化的跨國連結。"],["主席：請高金委員素梅發言。","高金委員素梅：我的是第69案，我跟幾位委員其實都差不多，但我是希望能凍結20%。既然剛剛我們一直提到南院感覺上是以南島為一個中心，院長也到過我辦公室來做說明，但是我們並沒有看到實際的內容到底要怎麼做。我就接續剛剛培慧委員的問題，如果是茶文化的話，很抱歉，茶文化就要講到日據時代了，這就是我一直告訴大家的，其實對原住民這塊土地的歷史來講，茶文化也好、糖文化也好，其實就是日據時期的原住民以及在台灣的漢人心中的痛，我想如果你沒有做這些東西的話，也絕對不能跟歷史切割掉，而這些東西你現在並沒有讓我們看出來你要做些什麼，所以我的建議就是我們先凍結20%，然後請你們提出你們想怎麼做的具體報告，而不是像現在天馬行空告訴我你們要做南島，南島裡面有編織、茶、陶甕等等這些，所以請你提出更具體的報告來我們教育及文化委員會說明，我們再讓你解凍，謝謝。"],["主席：請吳委員思瑤發言。","吳委員思瑤：我的是第76案，跟院長討論一下，剛剛我們在上一目其實講到很多的修復人力，要做什麼樣新的學院來培育這樣的人力，而我這裡提出來的是我們針對現有的教育合作真的是非常少，我有找出台灣現在文資修復的院校，大學部有2個系、研究所有5個所，可是這三年來，從104年度到107年度，我調出每個所在文資修復方面的合作，你們只有跟南藝大有三個方案，內容我都寫在我的提案當中，其實都是非常淺薄的修復導入教育，真的是非常淺薄，所以我認為現在已經有的幾個學系的學生，就應當加強產學的鏈結。另外我們要做修復人才，那是另外一件事，剛剛講的是另外一件事，現在的學系真的是可以做更多，要不然你永遠沒有辦法向下紮根，拜託一下，我只要求書面報告，不要每次都讓我們覺得恨鐵不成鋼，謝謝。","主席：請柯委員志恩發言，再來是鍾委員佳濱。","柯委員志恩：這是有關南院文物研究展覽跟推廣，我還是再一次的提到研究是故宮過去的強項，包括我也提到南院的部分，如果南院研究的產能跟效能沒有提高的話，那真的會讓故宮的聲譽與日俱下，這是我要再一次強調的部分。其次，我可以不要減列，但是我要做一些凍結，原因是因為大家都很希望故宮能夠提高你們的人氣，那你們所提出來的這些所謂人才培育計畫當中，你們說要結合附近鄉鎮的特色文化歷史，然後透過產學合作辦理人才培養，我覺得這個東西跟今天所要提到的提振故宮南院的效益，基本上是有些落差的，因為你們計畫書裡面所提到的人才培育，感覺起來像是教育部要做的，而不是南院要做的，所以我個人認為凍結的原因其實還是希望故宮能夠針對推廣的層面，給大家一個更明確、更具體的方向，所以我可以不用減列，但是我覺得凍結讓故宮來提出是有其必要性的。"],["主席：請鍾委員佳濱發言。","鍾委員佳濱：我的提案是針對國際交流到法國去取經這件事情有些疑問，不過我覺得對於第73案故宮的答復我可以接受。我想在座委員都同意故宮南院的定位是希望強化跟亞洲藝術文化，尤其是東南亞地區的藝術文化交流，不過坦白說，據我所瞭解，目前故宮在北院現有的典藏大概都是以書畫器具類為主，比較能夠互動產生共鳴的是在東北亞的國家，但是以東南亞的國家來講，他們對於人類學方面的博物館典藏，其互動性可能比較高，而過去故宮既有的典藏，坦白說都是屬於溫帶地區文化的特色，這個對於東南亞地區要產生共鳴，可能相連度是較低的。因此，我剛剛聽到有委員肯定故宮的研究能量，但我必須提出，故宮南院目前在這些屬於熱帶地區比較人類學方面的研究是剛在起步，所以原則上我對這不到6,000萬元的預算是全力支持，不可能現在投入6,000萬元的預算，3年後就有成果，可能要累積數十年才能達到像故宮北院有那麼豐富的典藏，北院是累積了快100年，這樣的研究成果才有辦法發表。","所以我個人也跟其他委員建議，我們對故宮南院剛起步的這些相關預算，應該儘量的支持，但不要太急著要求他要展現在交流展覽上的人次，東南亞要來欣賞人類學博物館等類似內容，因為我們的經濟發展比較前面，他們的經濟能力還有一些距離，所以現在應該是幫故宮南院培養未來展覽的能量，而不是要求現在就有展覽的人次，但是他跟周邊社區的結合是必要的，所以我同意撤回我的案子不再凍結，因為你們也講清楚了，那個去交流的博物館是以面具工藝為主，這的確就符合我們東南亞多數熱帶文明所共有的一些文化內容，所以我是支持的。我也希望對於這不到6,000萬元預算，應該儘量給予故宮南院支持，以上說明。","主席：謝謝，因為故宮南院其實對於南部地方是一個很重要的指標，我相信我們大家都是恨鐵不成鋼，所以要給故宮一個很大很大的鼓勵，我是建議我們不要凍結那麼多，是不是就凍結300萬元，然後等書面報告送到我們教育及文化委員會之後始得動支，可以嗎？","請高金召委發言。","高金委員素梅：其實我同意佳濱委員所講的，我們要鼓勵他，所以我具體建議，你們剛剛不是說有50公頃的土地，還說有一些勞務必須種樹等等，你就可以種原生種的，好不好？既然是這樣子的話，你就把台灣的原生種，不管是植物或者是動物，也許動物拿不進去，但你最起碼把植物很清楚地列出來，告訴大家什麼是台灣的原生種，這樣南院故宮才會整體化。然後你們到新加坡看到的那個室內的熱帶雨林，其實你們可以比照辦理，那個熱帶雨林是新加坡非常大的一個熱門點，接下來南院故宮除了你在裡面展覽的這些東西以外，外面的動線、環境其實可以配合來規劃，我們是絕對支持的，但是我們現在看到故宮南院其實並沒有這些規劃，所以我為什麼會在這裡凍結你們這些錢，我覺得凍結多少不是問題，召委待會可以做決議，但是我認為故宮完整的計畫必須要出來，好不好？謝謝。","主席：高金召委，我們是不是就把它變成主決議？"],["高金委員素梅：可以。","主席：主決議反而可以把你所說的這些列在裡面，更有要求性。","高金委員素梅：可以，沒有問題。","主席：請故宮針對高金召委第69案所建議的部分，寫一個主決議給高金委員，我們就不凍結，好不好？","黃委員國書：這個不凍結？那我稍微講一下，關於百萬學子遊故宮的計畫，我覺得人太少了，從3月推到現在才1,000人，然後亞洲藝術文化影片賞析才600人，人太少了，本來想說凍結一些，讓你們提一些檢討報告。"],["主席：要檢討啦！","黃委員國書：要檢討啦！如果沒有凍結，不然還是要提檢討報告？百萬學子遊故宮，乍聽之下好像一個很棒的計畫，可是推廣到現在才這些人而已，好不好？","主席：好，我們凍結100萬元，包括黃國書委員、柯志恩委員、吳思瑤委員、高金素梅委員、蔡培慧委員，還有洪慈庸委員……"],["黃委員國書：凍結100萬元嘛？","主席：對，凍結100萬元。","黃委員國書：我的提案原本是凍結900萬元，那就凍結100萬元好了。","主席：凍結100萬元，相關的提案都要做成書面報告，送至委員會始得動支，但是高金委員的提案還是要從主決議做一個確認，他的建議非常好，對於原生種的部分，這個非常重要。那麼這部分就凍結100萬元，送書面報告至委員會後，始得動支。","現在處理第5目，有關「南院文物徵集與管理」。","請吳委員思瑤發言。","吳委員思瑤：我很快的提醒院長，典藏反映你們未來策展研究教育，但是我一直在看，你們南院規劃要做「地理大發現時代東亞地中海概念中的台灣福爾摩沙」，你們要去反映這個時代的典藏，才會有利於你們未來在規劃這個時期的台灣福爾摩沙是什麼文化內涵，可是我去看你們現在典藏的藏品，相當於15至17世紀年代的藏品，總量大概僅有2%，其他年代收件的典藏，當然有一些是未知年代，搞不好有這個年代的，但是目前看起來，比例很低，所以你們一定要擴充這個年代的典藏才會fulfill你們所要打照的南院文化內涵。所以無論如何，其實我永遠認為南院的典藏預算是不夠的，我主張要有更大的典藏預算，當然預算是你們自己爭取、自己編列，在已經非常有限的典藏的預算、徵集的預算，更應當符合你們所要擘劃的那個內涵，所以你們是不是真的要努力在這方面去做，否則你們花錢卻沒有花到符合你們規劃的方向，花的錢卻是收其他的件，那不就會很可惜嗎？這就是我殷切期盼的部分，拜託院長，好嗎？"],["主席：請陳委員學聖發言。陳學聖委員回來了！"],["黃委員國書：你得了幾票跟大家說明一下。"],["陳委員學聖：四十多萬票。"],["黃委員國書：不錯、不錯！","陳委員學聖：還不錯，大概比好幾個縣市加起來的票還多。","因為一直還沒有機會跟院長過招，所以今天特別來。我只是要特別提醒院長，不要臨老入花叢，毀了你一生的清譽，這是我第一個要講的話，因為我前一段時間在選舉，沒有時間過問你太多事情，你知道吳茂昆中研院院士當教育部長沒當多久，三個月就下去了，因為他沒有把持他過去的堅持跟原則，希望院長要想清楚你到底為什麼要來故宮，然後你到底要把故宮變成什麼樣子，前一段時間，你才來沒多久就風風雨雨很多，如果當時我在，可能波瀾會更大，不過好佳在，也許覺得你是人才，所以要留下來。我現在要特別跟你提就是因為談到南院文物徵集，院長知道我跟故宮結下樑子就是因為故宮南院十二獸首被斬首之後，我就支持故宮南院走自己的路，不要一直去沾本院或北院，一邊要走中華文化就走中華文化，南院要走亞洲藝術中心，我也沒有意見，但是不要表面上跟北院、跟中華文化斷了關係，私下又要把本院的東西往南院移，不可以這樣，不可以明修棧道暗渡陳倉，不可以玩這種事情，因為這個事情在故宮，院裡面已經人心惶惶，我看到你又踩了一些煞車，所以我今天就不講重話，可是你一定要把南院的定位講清楚，到底南院和北院跟中華文化的關係是什麼，如果你今天要跟中華文化切得一乾二淨，我也百分之百支持，我也跟當地的委員不論是陳委員或蔡委員都講得很清楚，隨便你們，但是你們要講清楚自己的定位，所以你們南院文物的徵集要以亞洲藝術為主，不論是以織品、茶藝、佛藝、佛教文化為主，我都支持你們，預算不夠也都給你們，但是你們不要沾東沾西。所以我希望院長把南院的定位講清楚之後，後面的預算，我就知道怎麼支應，好不好？還是要提醒院長，我過去非常崇拜你，包括社造，我們很多人都是讀你的書，不要毀於最後一旦，謝謝。"],["主席：請高金委員素梅發言。","高金委員素梅：我接續陳學聖委員所講的，我的凍結是在第89案，當時我們也不太清楚南北院的定位是什麼，所以請大家看一下我提案的說明，我是凍結50%……"],["主席：還沒到那裡。"],["高金委員素梅：不就是一樣第4目嗎？","主席：第5目，第4目剛剛已經處理了。"],["高金委員素梅：第5目的第89案是對於新故宮……","主席：第89案是第7目「新故宮計畫」，還沒有到那裡，現在是第5目。","高金委員素梅：好。我是接續談，因為他談到定位的問題，其實我也是這個問題，待會再一併談好了，謝謝。","主席：高金委員可以稍微提一下，因為第7目新故宮計畫，我們在12月24日就會邀請故宮來做新故宮計畫的專案報告，然後會接續把第7目的部分一併審查。","高金委員素梅：好的，我同意。所以新故宮計畫就是我們剛才提到的，故宮未來的方向到底要幹嘛以及南院到底要幹嘛？其實如果這部分釐清楚，對我這個案子，我都可以不用堅持，謝謝。"],["主席：謝謝高金委員。","第5目是不是照原列數通過？","陳委員學聖：全數保留，因為如果南院的定位是走亞洲藝術，預算不夠，我們還要給它，如果……","主席：陳學聖委員，從一大早大家已經審到現在……","吳委員思瑤：陳委員，這一目只有我有提案，我都同意提報告就好了。只有我有提案啦！"],["陳委員學聖：回來第一次就給我保留一個……","吳委員思瑤：下一目啦！這一目不要啦！這是我唯一的提案，那你要掛在我的提案，保留預算數，我不要啊！","鍾委員佳濱：陳委員，我們後面再談，好不好？你一進來就把前面大家討論好的……"],["陳委員學聖：我只有講這個……","主席：陳委員，我們都很尊重，但是因為早上談到現在，定位的問題，我們也有請故宮做報告，也因為如此，我們要求12月24日有一個「新故宮計畫」的專案報告，所以我們絕對不會有所謂的寬鬆，我們都希望未來整個故宮的方向跟定位要做得很好，這也是我們堅持的，所以我們希望第5目的預算，其實應該尊重吳思瑤委員，因為他的說法是把它改為書面報告，請故宮送書面報告給吳思瑤委員，所以第5目「南院文物徵集與管理」就照原列預算通過，好不好？謝謝。"],["陳委員學聖：我只是簡短發言……預算先……"],["主席：我們處理第6目。","鍾委員佳濱：你要不要早一點來，一來就把人家前面……","主席：不是啦！剛才其實已經爭議很久了，也已經說明很多了。","我們進行……"],["陳委員學聖：第78案是現在才討論的。","主席：對，這是南院文物徵集與管理，所以，我們現在是尊重提案委員的意見。"],["陳委員學聖：我可以表達我的意見。","主席：有、有，我尊重啊！但現場委員都認為第5目要照原列數通過啊！"],["柯委員志恩：我們的前提是不是在討論12月24日討論新故宮計畫時是否順便也把南院的一些定位放進來處理……","主席：可以啊！都可以，還有一個專案報告啊！"],["柯委員志恩：因為陳學聖委員剛才沒有特別提到這部分。","陳委員學聖：請教主席，如果他們24日的報告不能讓我滿意，但這個預算已經過了，屆時該怎麼辦？","主席：那是不一樣的。從早上到現在，大家已經講很多了，否則我們列一個主決議也OK，我們也都尊重，列一個主決議，看我們希望他們怎麼做，待會兒就馬上處理。然後，我們也希望故宮要針對包括新故宮、本院（北院）、南院，因為它有三個計畫，這個都在裡面啊！","陳委員學聖：我懂，我雖然前陣子都在忙選舉，但我一直關心故宮的新聞，也有接收到很多相關的資訊，我只是講一個基本原則，以前我們當執政黨或召委時，如果有相關預算係跟後面的報告相關，這些預算都是暫時先凍結的。"],["主席：所以在新故宮計畫的部分啊！新故宮的部分是保留的。","陳委員學聖：不是，我講過，故宮南院的定位非常重要，因為院長上任的一番話，引起故宮非常大的惶恐，所以我才針對……","主席：陳學聖委員，現場都有錄音、錄影，我們早上為了這個……"],["陳委員學聖：我們在研究室也看得到……","主席：我們利用了一個多小時就是在討論這個，最後大家決議，所有的定位或任何的疑問就是在12月24日的專案報告中來說明，第7目的新故宮計畫就整目保留。所以說預算還是保留啊！到時候你要怎麼凍結、怎麼處理都可以。","陳委員學聖：我再講一次，故宮南院的定位與新故宮是兩回事，故宮南院到底要怎麼發展，你們故宮一直沒有講清楚，所以我才會對此事做堅持，但我也沒有看過護航到這種程度。我不願意影響你們的和諧氣氛，尤其我不要一來就跟鍾委員惡言相向，我不太喜歡如此。"],["鍾委員佳濱：哪有惡言？"],["陳委員學聖：不要那麼不耐煩、不要那麼不耐煩！","主席：陳委員沒有看到我們現場實況，你用「護航」二字，我完全沒有辦法接受，早上我們也對故宮指責，沒有任何護航，你用「護航」二字，我沒有辦法接受。"],["陳委員學聖：那是我的認知。","主席：因為我是主席，我們從早上審到現在，你居然用「護航」這兩個字，我們沒辦法接受。","陳委員學聖：大家很保護就好了。院長，大家都這麼疼愛你，你不要辜負大家。我就不堅持，但是後會有期，後面審預算的過程中，我們還會持續遇到相關預算。請記得我今天跟你講的話，謝謝。","主席：12月24日的報告中，對於南院未來的方向，麻煩故宮也一併報告。","柯委員志恩：包括三大部分，不是只有大家認知的……","主席：對、對，因為南院還有一個南院國寶館。","第5目就照原列預算通過。","處理第6目，安全管理維護的部分，陳亭妃委員、蔣乃辛委員、柯志恩委員、蘇巧慧委員分別都有提案。","柯委員志恩：關於南院的部分，我第一個要提到有關你們的安全部分，因為你們曾經爆發關於防火漆的案子，目前還在進行訴訟。雖然原始施工的廠商再三表明要等司法判決定讞、確認刑責之後，他們才要進場改善，則在廠商進場之前，防火系統到底是什麼狀況？因為這個問題非常嚴重。還有，目前保險的額度是如何？此外，若照院長的計畫，如果故宮寶物要往南移，保險的金額可能都要慎重考慮。又，我在此特別提出來，南院的安管是北院的2.5倍，而且保全有6,700萬元都是委外，如此算來，平均每個月需要560萬元，當然，保護文物是非常重要的，但是，有沒有一些比較科技的作法嗎？這樣算下來，10年就要花6.8億元，我再次強調，為什麼南院和北院的安管經費相差2.5倍？我們大部分的寶物都是在北院，最重要的是，你們的防火、防盜系統目前到底是如何？還有，防火漆的部分，你們目前是如何處理？從上次發生到現在，你們好像就沒有再提進一步的報告，這就是屬於安全的問題，請故宮稍微回應一下。","彭處長子程：南院處說明，我們南部院區的建築是由營建署負責發包，對於這件事，我們有跟原始廠商溝通，目前尚在訴訟中。原來營建署不認為整個驗收過程有問題，不過，我們南院會就有疑慮的部分即庫房的20根柱子就當做沒有防火漆，先做了防火板，直接做防火的披覆，這部分花了59萬元，在今年6月份業已完成，59萬元的部分，未來假設訴訟結束，確定是廠商的責任，我們就會跟廠商追償這部分的59萬元。","柯委員志恩：請問，你們用覆蓋的這種方式合不合格？"],["彭處長子程：現在是合格的。","柯委員志恩：因為就我來看這個59萬元的價格，這麼大一片……","彭處長子程：我們是把20根柱子直接用防火板包覆，這是符合營建技術規則的規定。"],["柯委員志恩：所以安全？","彭處長子程：對，假設它原來的防火漆也是OK的，那我們就會有2小時的防火時效，1小時再加1小時。","柯委員志恩：OK，確定哦？"],["彭處長子程：我們更擔心安全性。"],["柯委員志恩：防火、防盜系統……","彭處長子程：南北院所有的文物大部分都在庫房裡，展廳內是占小部分，南部院區與北部院區其實都是用中控系統在維護，而非用大量的人力。南部院區其實是一棟新的建築物，整個中控系統與監控系統、防盜系統都是比北院更先進，門禁也比北院更多，確實如委員所說，這部分我們是用更高的科技，像今年我們還增加了指靜脈，出入上又多了一道程序。"],["柯委員志恩：這就是你們在安管部分的費用比北院多出2.5倍的原因？","彭處長子程：不是，比較多的部分其實是在我們人力結構部分，安全維護的人力方面，北院約161人，南院約157人。北院方面，其中有97人是駐衛警及正式人員，其餘64人才是委外部分；南院則是反過來，南院只有20個正式人員，包括駐衛警，在保全的部分，139個是勞務委外，因此139人與64人相比，這個勞務委外就會變成是2.5倍。所以委員提到為什麼我們保全的人力是2.5倍，其實是人力結構……","主席：你們預算要放在不一樣的科目，主計單位在提醒你了。","彭處長子程：是，北院的部分是在人事費。","主席：南院的部分就是在業務費，所以會讓大家誤解，為什麼你們的費用會是這樣，這樣很奇怪，所以你們要把關鍵點講出來，柯志恩委員，這樣OK嗎？可以，第6目安全管理維護照原列預算通過，謝謝。","第7目新故宮計畫就留待12月24日我們邀請故宮來進行新故宮計畫的專案報告，並且針對故宮南院未來經營的方向一併報告，然後再接續處理第七目新故宮計畫的所有相關預算。"],["柯委員志恩：所以是新故宮全部……","主席：對，全部都到12月24日專案報告完之後。我想今天大家對於新故宮的部分一定有很多疑慮，蔣委員就有很多的問題，所以讓他先了解完、溝通完，請故宮把每一個委員所關心的問題點很清楚地列舉出來，並說明清楚，不要拉拉雜雜的丟了一個說明，結果內容跟委員要了解的完全不同，這樣委員當然一定不會通過啊！還有一個多禮拜的時間，麻煩跟所有的相關委員進行溝通，讓他們更了解新故宮計畫以及故宮南院的方向，謝謝。","現在處理主決議部分，請故宮人員跟我說是遵照辦理還是要修正。","處理第98案。"],["李副院長靜慧：遵照辦理。"],["主席：第98案照案通過。","處理第99案。"],["李副院長靜慧：遵照辦理。"],["主席：第99案照案通過。","處理第100案。"],["李副院長靜慧：遵照辦理。"],["主席：第100案照案通過。","處理第101案。"],["李副院長靜慧：遵照辦理。"],["主席：第101案照案通過。","處理第102案。"],["李副院長靜慧：遵照辦理。"],["主席：第102案照案通過。","處理第103案。","李副院長靜慧：我們建議修正文字，在主決議最後一段第一行的「應」改為「研議」，修正為「爰要求故宮博物院研議加強與衛福部之連結」。","蔡委員培慧：這是一個工作的方向，研議讓人感覺只是做做文章，所以我建議把「應」改為「須」，好不好？"],["李副院長靜慧：遵照辦理。","主席：第103案「爰要求故宮博物院應加強與為衛福部之連結合作」改為「爰要求故宮博物院須加強與衛福部之連結合作」，依修正文字通過。","處理第104案。"],["李副院長靜慧：遵照辦理。"],["主席：第104案照案通過。","處理第105案。"],["李副院長靜慧：遵照辦理。"],["主席：第105案照案通過。","處理第106案。"],["李副院長靜慧：遵照辦理。"],["主席：第106案照案通過。","處理第107案。"],["李副院長靜慧：遵照辦理。"],["主席：第107案照案通過。","處理第108案。"],["李副院長靜慧：遵照辦理。"],["主席：第108案照案通過。","處理第109案。"],["李副院長靜慧：遵照辦理。"],["主席：第109案照案通過。","處理第110案。"],["李副院長靜慧：遵照辦理。"],["主席：第110案照案通過。","處理第111案。"],["李副院長靜慧：遵照辦理。"],["主席：第111案照案通過。","處理第112案。"],["李副院長靜慧：遵照辦理。"],["主席：第112案照案通過。","處理第113案。"],["李副院長靜慧：遵照辦理。"],["主席：第113案照案通過。","處理第114案。"],["李副院長靜慧：遵照辦理。"],["主席：第114案照案通過。","處理第115案。","李副院長靜慧：建議修正，在主決議最後一行的時限「一個月」是不是能改成「二個月」？","主席：這是黃國書委員的提案，OK嗎？好，把「一個月」改為「二個月向本院教育文化委員會提出報告」，照修正文字通過。","處理第116案。","李副院長靜慧：也是修正文字，把「一個月」改為「三個月」，提書面報告，有跟委員溝通過。"],["主席：還有前面有劃掉的部分。","李副院長靜慧：對，這個都跟委員辦公室溝通過了。","主席：因為這案修正的部分比較多，我宣讀一下：「國立故宮博物院自104年南院營運後，院區BOT委由樺璽公司接手，自今（107）年度7月10日，共同宣告已簽定終止契約，7月至今，故宮南院委由樺璽公司承攬之部分，後續暫由國立故宮博物院暫時接管，包含餐廳、停車場、園區內交通接駁、遊客中心，惟遊客人數反而減少。故宮南院不再委外辦理，如何運行方得使遊客人數增加，基此，爰要求故宮於三個月內向本院教育及文化委員會提出書面報告。提案人黃國書委員。」第116案照本席方才宣讀的文字修正通過。","處理第117案。","李副院長靜慧：這部分也跟委員報告過，改為二個月。","主席：第117案「兩週」改為「兩個月」，照修正文字通過。","處理第118案。","李副院長靜慧：一樣也是「兩週」改為「兩個月」，並提書面報告。","主席：他們現在要把「爰要求故宮兩週內將改善因應書面報告送交教育及文化委員會」改為「兩個月」OK嗎？還是之前已經通過了？之前已經照「兩週」通過了，就不要再改了，照原列的主決議通過。"],["柯委員志恩：差很多天。","主席：對，但是已經通過了。"],["蔣委員乃辛：前面通過……"],["主席：這是我們之前在併案處理時已經有……","蔣委員乃辛：通過就不要再改了，否則前面通過的……","主席：對，已經通過就不要改了。","處理第119案。"],["李副院長靜慧：也是建請將「兩週」改為「兩個月」。","主席：第119案將「兩週」改為「兩個月」，照修正文字通過。","處理第120案。"],["李副院長靜慧：一樣是「兩週」建請改為「兩個月」。","主席：第120案將「兩週」改為「兩個月」，依照修正文字通過。","處理第121案。"],["李副院長靜慧：遵照辦理。"],["主席：第121案照案通過。","處理第122案。"],["李副院長靜慧：遵照辦理。"],["主席：第122案照案通過。","處理第123案。"],["李副院長靜慧：遵照辦理。"],["主席：第123案照案通過。","處理第124案。"],["李副院長靜慧：遵照辦理。"],["主席：第124案照案通過。","處理第125案。","李副院長靜慧：建議期間「兩週」改為「兩個月」，書面報告。","主席：第125案「兩週」改為「兩個月」，送交書面報告，照修正字通過。","處理第126案。"],["李副院長靜慧：建議「兩週」改為「兩個月」。","主席：第126案「兩週」改為「兩個月」，照修正文字通過。","處理第127案。"],["李副院長靜慧：遵照辦理。"],["主席：第127案照案通過。","處理第128案。","李副院長靜慧：建議修正文字，「兩週」改為「兩個月」。","主席：第128案「兩週」改為「兩個月」，照修正文字通過。","處理第129案。","李副院長靜慧：建議修正文字將「兩週」改為「兩個月」，提書面報告。","主席：第129案「兩週」改為「兩個月」，提書面報告，照修正文字通過。","處理第130案。"],["李副院長靜慧：遵照辦理。"],["主席：第130案照案通過。","處理第131案。"],["李副院長靜慧：遵照辦理。"],["主席：第131案照案通過。","處理第132案。","李副院長靜慧：建議修正文字，將「兩個月」改為「6個月向立法院教育及文化委員會提出可行性評估書面報告」。","主席：提案人是吳思瑤委員，OK嗎？"],["吳委員思瑤：好。","主席：第132案文字修正為「國立故宮博物院研議於6個月內向立法院教育及文化委員會提出可行性評估書面報告」，照修正文字通過。","處理第133案。"],["李副院長靜慧：遵照辦理。"],["主席：第133案照案通過。","處理第134案。"],["李副院長靜慧：遵照辦理。"],["主席：第134案照案通過。","處理第135案。"],["李副院長靜慧：遵照辦理。"],["主席：第135案照案通過。","處理第136案。"],["李副院長靜慧：遵照辦理。"],["主席：第136案照案通過。","處理第137案。"],["李副院長靜慧：遵照辦理。"],["主席：第137案照案通過。","處理第138案。"],["李副院長靜慧：建議修正文字。","主席：因為這是陳學聖委員的提案，還是要尊重陳委員的意見。"],["李副院長靜慧：是否可以改為兩個月內提出……"],["主席：有沒有跟陳學聖委員溝通過？"],["李副院長靜慧：沒有。","主席：沒有溝通過，就照陳學聖委員的提案通過，在故宮進行業務報告的時候一併排定專案報告。"],["李副院長靜慧：是。","主席：好，照陳學聖委員的提案通過。","處理第139案。","李副院長靜慧：不好意思，這個案子也還沒有機會跟陳委員溝通，是不是能夠做一些文字上面的討論跟調整？","主席：但這個主決議就要尊重提案委員啊！你們溝通一下，這個案子先放到後面。","處理第140案，是蔣乃辛委員的案子。","李副院長靜慧：第140案我們也有文字修正的建議，我們也請同仁先拿……跟委員溝通一下……"],["主席：有跟蔣委員……"],["李副院長靜慧：還沒有……"],["主席：處理第141案。"],["李副院長靜慧：遵照辦理。"],["主席：第141案照案通過。","處理第142案。"],["李副院長靜慧：遵照辦理。"],["主席：第142案照案通過。","處理第143案。有沒有跟李麗芬委員溝通？","李委員有同意撤案嗎？好，第143案同意撤案。","處理第144案。","李副院長靜慧：文字修正，倒數第3行的「爰提案請故宮南院應比照……」，加上「研擬」……","主席：將「應」改成「研擬」，修正為「研擬比照故宮北院設有警犬編制之可能性」，依照修正文字通過。","蔣委員乃辛：主席，我提的第140案，現在我看到他們給我的文字修正，請他告訴我理由，是我寫的不對呢，還是怎樣？"],["主席：請針對第140案做說明。","李副院長靜慧：委員寫的都是對的，如果……","蔣委員乃辛：如果都是對的，為什麼要改？","李副院長靜慧：沒有，我的意思是，在行政院所通過的中長程計畫裡面，如果故宮就計畫目標、計畫任務或工作項目有所變更的時候，一定要依照規定於修正後報行政院核可。委員提醒故宮，如果我們有做這些變更的話一定要先報行政院核可，那我們會遵照委員的提醒去做。","蔣委員乃辛：第一個，立法院是行政院的下屬機關嗎？","主席：蔣委員，我是建議，第139案跟第140案的主決議我們就併到12月24日再審查，讓他們提供更多的資料給您，因為他們確實要跟您溝通。","蔣委員乃辛：主席，就我提的第140案，新故宮計畫在陳其南院長上任後，無論是計畫目標、計畫任務等等，其經費都不同。他現在改成「如果有」，難道院長上任的時候沒有改嗎？他自己在我們議場的時候是怎麼回應的呢？是他自己回應的，我按照他回應的內容來寫，我有什麼不對？第二個，依照預算法、依照行政院所屬各機關中長程個案計畫編審要點的要求，也沒錯啊！行政院核定的是91億元，現在變成101億元，要不要修改這個東西？當然要吧！如果你們不要修改也可以，我就照91億元來審查嘛！"],["主席：有啦！要修正。","蔣委員乃辛：如果你們要變成101億元，就要報行政院嘛！等到行政院確定是101億元，我們才能審查啊！怎麼可以在行政院還沒有確定是101億元之前我們就先審你們的這筆預算，那我們到底是行政院的下屬機關還是監督機關？你不要把立法院矮化啦！然後隨便改我的東西，事先也不講，剛剛臨時拿這個東西給我，笑話嘛！"],["主席：這樣不對啦！第139案、第140案就到12月24日再審……","蔣委員乃辛：立法院不但是在行政院下面，還在故宮博物院下面啊！你給我的感覺是這樣！"],["主席：所以不能這樣子做……","蔣委員乃辛：你們一點也不了解自己立場啊！立法院到底是在做什麼的，你們也不清楚嗎？憲法所規定立法院的職責是什麼，你們也應該看一看啊！不是你們想要做什麼就可以做什麼、想要修什麼就修什麼，然後要我翻一翻預算法等等，再跟你講這是違反預算法、行政院的要點，沒有這個道理嘛！","主席：第139案跟第140案先保留，12月24日再處理。","陳委員學聖：就是這個主決議保留，是不是？","主席：對，主決議先保留。","陳委員學聖：好，先保留。","主席：因為沒有做詳盡的溝通。我非常堅持，故宮一定要跟委員溝通，這是非常重要的，如果任何計畫或你們所做的委員不懂，你們就要去講清楚。我剛剛問過聯絡人針對主決議的部分有沒有全部都找到委員去溝通好了，他還跟我說有，但既然沒有溝通，就是保留到12月24日。","處理第145案，照案通過。","報告委員會，我們繼續審查基金預算，審完再休息。","還有3個主決議。先宣讀柯志恩委員針對智慧財產權部分所提的主決議。","108年度中央政府總預算案（教育及文化委員會）提案表"],["單位名稱：國立故宮博物院"],["主決議：","一、故宮文創資產被侵權盜版案件時有所聞，例如故宮文創商品「北京故宮畫譜」案，北京故宮利用故宮已出版之古畫出版品再行印製，故宮於106年3月10日遞狀於北京知識產權法院，訴訟請求包含要求公開道歉、加註我方全銜、支付權利金人民幣25萬元、賠償金人民幣254萬元等，但至今未獲中國大陸法院立案，故宮應謀得可行之解決途徑。","二、故宮擁有眾多珍藏文物、圖像、出版品、品牌授權文創業務數量龐大且商機無限，為督促故宮強化文物管理，要求故宮積極落實廠商管理，加強侵權盜版行為之查緝，並追究業者侵權賠償責任。"],["提案人：柯志恩"],["連署人：陳亭妃　　鍾佳濱　　蔡培慧　　陳學聖　　洪慈庸　　張廖萬堅　吳思瑤　　高金素梅　黃國書"],["主席：這個案子就照案通過。","進行第69案。"],["案號：第69案"],["提案委員：高金素梅委員"],["主決議文：","故宮南院定位為「亞洲藝術文化博物館」應該落實於在地及亞洲文化之展覽，及文物徵集，增加博物館能量。","另目前園區管理範圍增加為70公頃，為南部院區完整性，應研議規劃台灣原生種及亞洲熱帶雨林植栽，以確實落實亞洲藝術文化博物館定位。"],["提案人：高金素梅　陳學聖　　黃國書　　洪慈庸　　蔣乃辛　　柯志恩　　張廖萬堅　蔡培慧　　李麗芬　　吳思瑤　　陳亭妃","高金委員素梅：報告召委，為了要凸顯台灣原生種，可不可以把台灣原生種放前面，亞洲放後面？","主席：好。修正為「應研議規劃台灣原生種及亞洲熱帶雨林植栽，以確實落實亞洲藝術文化博物館定位」，依照修正文字通過。","我們待會兒再處理主決議，先處理發展基金，總收入部分有蔣乃辛委員以及陳亭妃委員的提案。有跟蔣委員溝通過嗎？","王副處長耀鋒：之前有去委員辦公室溝通過，只是1.5億元我們經過實際評估，確實有點困難，可是我們還是願意略為增加，只是增加的數量稍微調整一點，所以那時候跟委員辦公室有明白表達我們的訴求，因為我們這個數字跟實際銷貨收入已經有高估，譬如以106年來講，已經增加12.9%，跟107年度目前實際達成情形也有高估一點，所以再增加的話，確實對我們的營運壓力有影響。"],["蔣委員乃辛：是做不到？"],["王副處長耀鋒：確實沒有辦法達到那麼高。"],["蔣委員乃辛：你可以增加多少？","王副處長耀鋒：我希望大概1,000萬元、2,000萬元，我們來努力拚拚看。","蔣委員乃辛：現在是七億多元，增加1,000萬元、2,000萬元就是7.2億元、7.3億元，是不是？我想請教一下，這個是假的嗎？","王副處長耀鋒：那個自償率的部分，我們了解……","蔣委員乃辛：這是假的嗎？行政院106年12月核定的新故宮計畫，文創收入須達8.5億元，這還是91億元的預算，不是101億元的預算額度，你們還要增加喔！","你們不能說自償率是經建會的，你要去找經建會，不關你們的事，行政院核定的是8.5億元，我按照8.5億元來要求，你們說做不到，那你們當初怎麼會提出這本預算書給行政院核定呢？你們也在矇騙行政院嗎？我不是隨便講的，我要求的數字完全是按照你們的財務計畫，你們自己報給行政院的計畫，108年度文創收入是8.5億元，所以我把它提高到8.5億元，如果你現在要從91億元變成101億元的話，照理來講，這8.5億元還要再增加，結果你現在告訴我只能調高到7.2億元，基本上你們這本預算書就是假的。","王副處長耀鋒：主要是評估的時間，那時候在評估的基準，譬如104、105年我們的參觀人數跟銷售數量成績是比較好的，所以當時在評估確實是以比較高的數字，可是107年實際達成跟106年決算數的情形，所以這個部分我們希望比較覈實，就我們能夠銷售的成績來作為衝刺的目標。","蔣委員乃辛：如果照你這樣講，你們的財務收入是有問題的，如果你們的財務收入有問題，整個新故宮計畫就是有問題的，因為你們做不到，所以你們只有兩個辦法，一個是提高你們的收入，另一個是要求經建會降低你們的自償率，你們只有這兩條路可以走，不能說經建會那邊要求你們，你們不去找經建會，光找立法院說要降低收入，我們立法院又算什麼？行政院核定的是8.5億元，所以我剛剛的主決議就是這個意思，你要把行政院全部搞定，你們自己內部統統處理好，行政院如果把你們的自償率降低，你們收入可以降低，我沒有意見，可是行政院一定要同意。行政院同意以後，我按照行政院核定的東西來審你們的預算，這才是正途，否則我這邊先讓你們增加7.2億元，行政院那邊就有意見，這個部分你們自己說要怎麼處理？"],["主席：請鍾委員佳濱發言。","鍾委員佳濱：剛剛蔣乃辛的指教非常地打到了重點，因為我們曾經在公務機關辦過BOT案或辦過行政院核定案，自償率是一個事前的財務評估計畫，計畫跟實況一定有些調整空間，有時候會好，有時候會不好，自償率是以比較長的年期來看，不是每一年都跟設定的點一樣，所以剛剛聽起來，我覺得故宮沒有針對報行政院的財務計畫，包括自償率的要求，它要有一個比較完整的，包括基期什麼時候開始算，你們預估的時間是多長，有沒有一個分階段調整的機制。因為就像台灣高鐵當時的財務計畫，坦白說，如果以他們當時報院的財務計畫，台灣高鐵早就掛點啦！他們後來是不斷透增資、負債吸收，才勉強可以營運下去，但是最後來看，後面這幾年的營運狀況的確是比他們原來預估的還要好，所以大概跟景氣的榮枯有關、有低有高，但是整體來講，也要達到平均的財務預期。所以故宮在平均的財務預期跟每年逐期評估的修正要有一個說明，譬如如果跟近期相比，前面幾年比預定的要低，那你要提出後面幾年再把它拉高，還要把外部因素說明加進來，譬如參觀人次，可能你們當時評估是基於什麼樣的原因，後來參觀人次受到外環境的影響而降低，你們怎麼樣在外環境不利的情況下，把後面的數據拉上來，我覺得這跟24日新故宮計畫的說明一樣，要把這個部分補進去向委員們報告。針對你們報行政院通過的，縱使那是比較前期的計畫評估，但是針對現況你們怎麼修正調整，怎麼把後面的東西補上來，我們要看故宮給自己訂定的目標，把KPI訂定出來，我們在來年的預算審查才能夠要求。以上是我對故宮具體要求在24日要補充進來的，也是蔣委員要求看到的。","蔣委員乃辛：上次我就提醒你們，你們要去跟行政院講自償率，至少站在我個人的立場來講，行政院要求故宮50.5%的自償率是太高了，因為你們是社教單位，不是營運單位，所以要求故宮50.5%的自償率太高。","其次，之前我跟林正儀院長也講過，你們要去跟行政院溝通，我們立法院只能依照行政院核定的東西去審你們的東西，我不能擅自修改行政院核定的東西，我覺得立法院做決議也沒有用，是你們行政院內部的問題，從林正儀院長開始一直到現在，沒有人去處理，如果收入沒辦法那麼多，可是支出還要從91億元變成101億元，難道你們不要修改財務計畫嗎？如果今天行政院核定你們的自償率從50.5%降到30%，你們的收入是不是就可以減少？你們的收入就可以不要那麼多？現在是自償率的問題，因為你們要用公共建設的經費，就必須要有自償率，可是行政院核定你們的自償率太高，這是不合理的，因為依照博物館法，你們還有教育功能，怎麼可以要求故宮這麼高的自償率呢？","這是你們內部的問題，院長要去跟行政院院長、經建會主委講，而不是在我們委員會這邊希望大家把你們的收入降低，到時候財務上不能平衡怎麼辦？以及公共建設經費怎麼償還的問題，到時候還是算在故宮頭上，所以根本的問題就是你們要修改財務計畫，你們要跟行政院長講自償率不應該這麼高，要求那麼高，你們就湊數字，但是實質上達不到，合理的自償率你們可以負擔，不合理的自償率你們負擔不起。你們要跟行政院內部去溝通，溝通完以後我們再來審你們的預算，我才能夠確定你們的收入，否則我當然是按照你們財務計畫上面的要求，你們要達到這個目的啊！","主席：謝謝蔣乃辛委員。依照計畫裡面的自償率估算，108年要多少？"],["蔣委員乃辛：收入須達8.5億元啊！","主席：好，就增列到8.5億元。"],["林主任素純：我說明一下……","主席：不用再講了，否則預算就不用審了，如果達不到，你們就用這個去跟國發會說你們完全沒有辦法達到，要變更計畫，對你們沒有影響，他如果說你們已經提出，你們也說自己是文教單位，確實沒有辦法達到這麼高的自償率，可是他們訂定得這麼高，你們當然就是要去跟他們說啊！","蔣委員乃辛：這是院長要去跟行政院院長、經建會講，你不能在這邊要求我們把你們的收入降低，這是不對的。","主席：總收入就依照計畫原列8.5億元，所以要增加，你們自己寫調整……","接下來是總支出部分，全部3億3,274萬3,000元，有蔣乃辛委員、張廖萬堅委員、陳亭妃委員、鍾佳濱委員、柯志恩委員等提案，第3案到第14案一併處理，因為這些都算支出。"],["王副處長耀鋒：收入確實會跟營收……","主席：那就全部照列，因為這個就是行銷啊！","王副處長耀鋒：銷貨成本會往上增，我們現在還反而擔心會不夠。","主席：因為這個是行銷，既然我們要求他要達到8.5億元的收入，當然就要很多行銷啊！"],["蔣委員乃辛：所以我沒有堅持我的案子。","主席：第3案到第14案照原列數通過，這樣才合理啊！","處理解繳公庫淨額部分，有張廖萬堅委員跟陳亭妃委員的提案，我不堅持，免予增列。","處理固定資產建設改良擴充部分，有柯志恩委員跟張廖萬堅委員的提案。","柯委員志恩：關於我的部分，因為105、106年收購預算數分別是三億多元，兩個年度決算數跟保留數將近一億元，所以近兩年度的執行情形不盡理想，而且保留數偏高，我認為在這個地方的執行效率真的非常不好，所以才提案刪減1,000萬元，因為從過去的數據看起來，目前好像不需要用到這麼多錢，因為兩年保留數將近一億元，所以才提出刪減預算。","張廖委員萬堅：我是持相同的理由，不過我是提凍結而已，可是執行數怎麼會差這麼多，你們這兩年在採購方式上有沒有什麼問題或是遇到什麼困難，是不是應該給我們書面說明？因為預算數3億元，保留數有1億元耶！"],["柯委員志恩：對啊！保留這麼多！"],["張廖委員萬堅：基金可以留用嘛？","主席：可以留用，請故宮說明。","李副院長靜慧：因為我們在收購品項的時候，譬如一批20件進來，我們覺得這些品項估起來應該5,000萬元，可是事實上看到實品的時候，委員們一審查，可能覺得只有10件是夠格的，其他10件我們就退回去，所以會變成我們預估本來要5,000萬元，我們後來實際只花了2,000萬元去採購，我們在金額上面嚴格執行，希望我們典藏的是夠格的，才會典藏進來，可是因為文物商在介紹的時候，每次都是一批文物，他們會整批掛進來，所以我們每次採購的預算金額都會比較高，可能就是幾千萬元的採購案，可是一進來之後，真正成案的大概都不到一半，會有這樣的狀況。"],["主席：請陳委員學聖發言。","陳委員學聖：這個案子之後，關於基金解繳國庫的部分我再發言，先把這個解決完，我的是屬於基金解繳國庫的問題。","主席：那就凍結300萬元，提書面報告始得解凍。","陳委員學聖：去年我做召委的時候，有關基金解繳國庫的的部分，我說解繳數是零，原因是因為現在台灣已經沒有單位可以辦國際性大展，過去還有媒體願意辦，但現在每辦一檔就賠，所以他們現在不願意辦。我當時說解繳國庫，既然要繳給中央，還不如留在故宮，你們可以開始規劃大型展覽，但是在你們新的年度預算裡面也沒有看到這個計畫，這個問題你要不要解決？去年我當召委對你們好，是不要上繳，全部留給你們去辦大型展覽，你對這個案子的看法如何？"],["主席：請院長說明。","陳院長其南：我完全贊同委員的意見，而且也非常感謝，可是我趁這個機會跟大家說明故宮在行政院所屬機構裡面對國家的貢獻，我指的是財務部分。實際上，我們今天在審的預算，故宮的歲入是12.31億元，故宮要去花的是11.36億元，換句話說，故宮賺的比我們現在審的預算還多，歲入是從門票來，我們門票一年貢獻10.29億元，所以如果是從這個角度來看，其實故宮的年度預算都不應該刪，政府每一年給我們11.36億元，可是我們實際上收入12.34億元，台灣有哪一個企業有這種能量？所以我主要是提醒委員，我們現在唯一可以有彈性的是基金的部分，我們基金的部分收入7.6億元，支出6.36億元，賸餘1.31億元，換句話說，我們每年支出6.36億元，可是我們每年卻有7.67億元的收入，我想目前國內還沒有一個企業能像故宮文物藝術發展基金這樣健全營運，所以，我們希望下一個年度除了新故宮計畫之外，能再增加政府的投入，未來我們也跟委員一樣期待能有一些比較大型的展覽，或是一些比較大規模的修復計畫。","陳委員學聖：院長可能還不懂我的意思，你現在是吃故宮中華文物的錢，而我講的意思是，目前台灣還是有很多人沒辦法出國，過去國內有幾家媒體願意在台灣辦幾個國際性的大展，惟現今大家都已經退出這個市場，所以，目前唯一具有舉辦國際性大展能力的就是故宮，所以，在去年審查預算的時候，我就告訴故宮希望你們應該承擔這個任務，把一些國際性的大展帶到台灣，因為其他機構都已無力承辦，對於沒有能力出國的人來講，我們應該讓他們也能有機會看到其他國家一些知名的國寶。坦白說，你們把基金這一點賸餘上繳中央，對中央來說，根本是一點點小錢，可是對故宮而言，若能用於籌辦一些國際性的大展，那可是台灣人民的福氣！請問院長，明年或是後年有哪些國際性大展是故宮可以承辦的？以前你跟媒體辦過的展覽未來有沒有可能再次舉辦？"],["陳院長其南：當然會繼續舉辦。","陳委員學聖：你既然已經上任了，就請告訴我們，以後還會不會有類似展覽的舉辦？","陳院長其南：如果我們有什麼展示的計畫，通常都會在兩三年前就已經決定好了。","陳委員學聖：現在有沒有做這方面的計畫？如果沒有，你們為什麼還要上繳，你們根本可以把上繳的金額變成0元。"],["陳院長其南：我贊成。","陳委員學聖：院長最聰明了！猶記得去年我跟你們說要把上繳變成0元，你們還很害怕，現在院長贊成這樣做，我真的樂見你有新的遠見，那我們就把上繳變成0元。"],["主席：什麼是把上繳變成0元？","蔣委員乃辛：陳委員的意見是說，把上繳的經費給拿掉，讓它留在基金裡面。","陳委員學聖：把這些上繳的金額留在基金裡面，以供作辦理國際性大展的用途。院長，將來故宮若舉辦國際性大展，必然可以達到互惠的效果，這一次你們若願意跟其他國家的博物館合作，下一次故宮若要到這些國家展出，他們一定也願意跟你們合辦，基於上述，我真的希望上繳的錢能繼續留在基金裡面，既然院長也支持這個意見，就請召委把基金上繳的金額刪減到0元，並要求故宮著手規劃舉辦國際性大展。","陳院長其南：這樣一來，前面公務預算的歲入部分是不是也要跟著刪減？因為公務預算歲入中也有一些是屬於基金繳庫的部分。","主席：院長說的沒錯，如果把基金上繳數歸零，我們還要再回到原來公務預算裡面就歲入的部分進行調整。","陳委員學聖：我剛剛跟院長溝通過，他現在也了解我的意思，所以，我們現在也不需要維持上繳的金額。","主席：陳委員的意見，大家都聽得懂，問題是故宮的預算包括總預算裡面的歲入部分，我們都已經審過了，而在歲入部分當中有一筆預算就是這部分，所以，如果照陳委員的意見，變成我們現在要徵求大家的意見，是不是要回頭重新再審查歲入的部分。","陳委員學聖：坦白說，連院長也支持，讓我覺得這對故宮而言絕對是一件好事情。","主席：對，但我們也要尊重所有委員的意見，在處理這件事情之前，請各位委員在自己的桌面上找一下議事人員發給你們一個主決議的提案，這是有關文物修補的主決議案。","如果各位找不到，因為有幾位委員都還沒有簽署，所以，我們請提案人重寫並重新連署。","對於剛才陳委員提議擬將故宮基金解繳國庫數歸零，因為這還要再回到公務預算內歲入部分才能再做調整，除非我們對公務預算歲入部分再提案刪減這部分，請各位委員對此處理方式表示意見。","鍾委員佳濱：去年也有遇到類似的情況，惟因各部會歲出、歲入預算報經行政院核定後，若要再變動可以說牽一髮而動全身，既然前面已經審定，後面為了變更而要再回頭往前調，未來院會各政黨在進行預算協商時，主計總處在作業上一定會有困難，我們絕對不是對實質內容有什麼意見，而是考慮到後面政府會計程序上勢將造成很多瑣碎文書作業的調整，我們現在單一委員會對單一部門做這樣預算的調整，未來在院會政黨協商時主計總處將如何調整這些數字？我相信這在總預算的審查上一定會引起很大的爭議，去年的總預算後來並沒有做類似這樣的調整。","主席：剛剛對一個主決議，大家也認為既然已經通過就不要再做更正，否則，接下來的預算審查我們若都可以比照往前調整或是回溯重審，相信今年預算的審查一定會沒完沒了，對這筆上繳的預算，我們實在沒辦法回到原公務預算裡面再做處理，而且，針對解繳公庫的金額剛剛也做了處理，即照原列數通過，等下個年度故宮再編列預算時，你們覺得照陳委員提議的去做沒有問題時，可以先把這部分歸零，然後在公務預算的歲入再減掉這筆費用，或者委員同仁都認為確有必要這樣做，我們也可以做成決議要求你們下次要朝此方向編列預算，到時候你們就依照辦理。","陳委員學聖：我再重覆一次，這件事是我在去年提出來的，但綜觀這一年來故宮施政的方向，似乎也沒有什麼變化，這次再提出來主要是想給新院長一點鼓勵，坦白說，這件事情對故宮絕對是一件好事，我們只要舉手之勞稍微動一下，故宮就可以開始籌劃兩年期間的國際性大展，如果今年不做，再隔一年又逢選舉年，變數更大，因此，今年若不能推動，的確是很可惜的事，最後我要特別強調的一點是：這件事情對那些一直想出國去看其他國家國寶的民眾更是一件好事。","主席：我們現在就做成主決議，請故宮在編列109年度預算時先將解繳公庫的金額歸零，並在公務預算的歲入部分減掉這筆上繳的錢，未來如果行政院或是主計總處有意見時，你們就可以把這個主決議拿給他們看，告訴他們這是教育及文化委員會所做的決議，相信就不會有爭議了。","有關今年解繳公庫的金額，我們就照原列數通過。","關於固定資產建設改良擴充預算部分凍結300萬元，並提書面報告送教育及文化委員會。","接下來處理故宮發展基金主決議的部分，首先是處理蔡培慧委員等人所提第19案，經過雙方溝通結果，蔡培慧委員提議將倒數第三行的「應」字改為「須」字，修正後的文字為「爰要求故宮須透過地方文物蒐集與紀錄，建立完善數位典藏……」請問各位有無異議？（無）無異議，修正通過。","處理第20案。"],["李副院長靜慧：遵照辦理。"],["主席：第20案照案通過。","處理第21案。"],["李副院長靜慧：遵照辦理。"],["主席：第21案照案通過。","處理第22案。"],["李副院長靜慧：遵照辦理。"],["主席：第22案照案通過。","處理第23案。"],["李副院長靜慧：建議本案末句「兩週內」三字改為「三個月內」。","主席：第23案除將「兩週內」三字改為「三個月內」等文字之外，其餘均照原提案內容通過。","處理第24案。","林主任素純：我們建議撤案，因為我們是在今年才將會計制度作一修正，並於7月經過行政院核定，按照所核定的預算科目表，這個科目是歸屬在雜項科目，至於收藏品及傳統資產的會計科目已經被廢止。"],["主席：這部分是不是列在固定資產的項目？"],["林主任素純：對。","主席：好，本案就撤案，因為提案是要求凍結300萬元，所以，請一併送書面報告。","林主任素純：跟召委報告，這部分是牽涉到會計科目的表達……","主席：我知道，你們就在書面報告中詳加說明好了。","繼續處理第25案。","李副院長靜慧：有關8,500萬元的部分，因為剛剛已經……","主席：對，剛才這部分已經通過了，所以，本案撤案，提書面報告。","接下來處理第26案。"],["李副院長靜慧：遵照辦理。"],["主席：第26案照案通過。","處理第27案。"],["李副院長靜慧：遵照辦理。"],["主席：第27案照案通過。","繼續處理公務預算的主決議，首先處理文物的部分，內容如下：","中華民國108年度中央政府預算案"],["主決議：","國立故宮博物院108年度「文物徵集與管理」預算編列23,334千元，較上（107）年度預算數27,298千元，減列3,964千元，減幅14%。該項預算主要係辦理文物庫房管理、典藏維護以及文物修復等相關業務。","經查，目前故宮典藏總量69萬件，文物修復人員僅有18人，而且其中有6人為臨時人員，文物修復人力明顯不足。相較於文化部順應文化意識抬頭而被提報古蹟或古物數持續增加，早在4年前設立「文化資產學院」，聯合全國各大專校院辦理培育人才之專業課程，積極培育古蹟修復人才，目前已培育出33位專業人員，故宮就國內修復人才培育計畫2個月內向立法院教育及文化委員會提出書面報告。"],["提案人：張廖萬堅　鍾佳濱　　"],["連署人：陳亭妃　　李麗芬　　柯志恩　　蔣乃辛　　陳學聖　　吳思瑤"],["主席：本席等提的第24案及第25案均撤案。","109年度的預算編列有關解繳國庫的基金歸零，原公務預算的歲入應予減列；這部分跟明年度的預算無關，看行政院在109年度的預算裡面要怎麼編，當然，到時候他們一定會有意見，可是我們會做你們的靠山。","副院長，剛才陳學聖委員提議要做專案報告的部分，你們要寫清楚，就是你們做業務報告的時候一併進行專案報告。"],["柯委員志恩：而且報告不可以等到23日才送給我們。","主席：柯委員現在講的是另外一件事，就是12月24日你們要報告的部分，事前就請你們把報告的資料送給委員，不要等到報告的當天才送，並做好溝通的工作。其實，你們都已經很清楚大家爭議的點在哪裡，把它們講清楚、說明白，相信委員同仁都會理解的。","報告委員會，本席有要求故宮院長應率相關人員就新故宮計畫向所有委員作一說明，包括未來如何進行修復與定位的問題，拜託委員同仁一定要撥出時間，讓院長跟你們做詳細說明，在此非常懇切地拜託各位委員務必配合，否則，即使院長想說明，若委員沒有排定時間，他們也無從說明起。"],["柯委員志恩：要請他們儘量扭轉。","陳委員學聖：他們若沒有決心，我就懶得理了，雖然我寫了這個主決議，等於是沒有用的。"],["柯委員志恩：你要不要把「儘量」兩個字作一修正？","陳委員學聖：那是一定的，但他們不敢這樣做。"],["陳院長其南：我哪有不敢！"],["陳委員學聖：如果你們用這種態度來拜託我就好了。","主席：其實我覺得主決議就是我們委員這邊的意見，你們幹嘛把它彈性化？決議出去之後，行政院那邊一定有意見，可是你就應該讓立法院給你更多的power去跟它爭取，對不對？如果立法院軟趴趴……","陳委員學聖：好，改成「決議」，不要寫「研議」。"],["主席：我們把修正的文字用唸的……","柯委員志恩：拿這個去給行政院，就是我們教育及文化委員會的委員……","陳委員學聖：你們自己的同仁來拜託我，說這樣就好了，我都被罵，對不對？"],["陳院長其南：那是……","柯委員志恩：不是，你說用「儘量」兩個字，我們還要簽名，但是這個文學造詣有點太……"],["在場人員：主計總處有意見。"],["在場人員：主計總處要不要表示意見？","主席：我告訴你，主計總處歸主計總處，主計總處一定會有意見，它怎麼會OK？","柯委員志恩：你把那個詞句順一下，不要用「儘量」兩個字。","主席：這是我們立法院的主決議，它有意見的話，就一定不會給你們，有了立法院的主決議，起碼你有power去爭取，起碼往下降嘛，對不對？不要歸零，你要往下降啊。"],["柯委員志恩：措詞要精確一點。"],["主席：精確一點。陳學聖委員有聽到嗎？"],["陳委員學聖：有。"],["主席：柯委員志恩……","柯委員志恩：他很會改，剛才改了。要符合獲得四十幾萬票的縣長候選人的標準，好不好？拿到四十幾萬票不容易。"],["陳委員學聖：對呀。"],["柯委員志恩：比藍營當地選區候選人的得票數還要多。","陳委員學聖：我都寫了，就是「本委員會決議，請故宮將故宮文物藝術發展基金盈餘留在基金，籌辦國際大型展覽之用。」，照這樣去改，可以嗎？"],["陳院長其南：沒有關係……"],["陳委員學聖：你叫我不要寫什麼……","陳院長其南：那是我們主任的立場，院長的立場又不太一樣。","陳委員學聖：院長，我寫了，就是「本委員會決議，請故宮將故宮文物藝術發展基金盈餘留在基金籌辦國際大型展覽之用。」，好不好？這表示委員會支持你，對不對？","柯委員志恩：沒有什麼「儘量」兩個字，怎麼會有「儘量」這種字眼出現？真的是……"],["主席：我唸一下修正的文字：請故宮將故宮文物藝術發展……","陳委員學聖：我在旁邊唸給你聽：本委員會決議，請故宮將……"],["主席：本委員會決議……"],["柯委員志恩：沒有那兩個「將」啦。","主席：也沒有「本委員會決議」，主決議就是我們通過的啊。","陳委員學聖：「請故宮將故宮文物藝術發展基金盈餘留在基金籌辦國際大型展覽之用。」，這樣就好了。","陳院長其南：不用「請」字，立法院不用「請」。"],["陳委員學聖：對你們是相互尊重。","主席：如果要用「請」，就用「建請」。修正為「建請故宮將故宮文物藝術發展基金盈餘留在基金籌辦國際大型展覽之用。」。"],["陳委員學聖：我總算對你刮目相看。"],["主席：提案人是陳學聖委員、柯志恩委員、陳亭妃委員、李麗芬委員、鍾佳濱委員及吳思瑤委員。","今天的審查結果免予重複宣讀，授權議事人員整理作為決議列入紀錄。","關於今天的會議，作以下決議：對於委員要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。108年度中央政府總預算案有關故宮文物藝術發展基金附屬單位預算案全部審查完竣；國立故宮博物院單位預算已部分審查完竣，未及審查部分另定期於12月24日繼續審查。","報告委員會，今天議程處理完畢，現在散會，謝謝各位，感恩！","散會（12時44分）"]],"block_lines":[1,6,8,8,9,10,10,11,20,25,27,28,29,30,34,35,38,39,42,43,44,46,48,51,57,58,60,63,64,65,69,83,84,86,98,100,102,103,105,112,113,127,129,132,135,136,139,147,149,155,156,157,161,162,163,164,166,172,180,181,185,187,190,210,212,215,219,220,223,227,235,237,240,242,244,248,250,252,253,257,258,261,264,265,267,268,272,273,274,275,276,277,278,280,283,284,296,308,310,314,321,326,329,336,337,338,339,342,344,345,347,352,357,360,362,363,367,369,371,373,377,380,383,384,386,397,400,403,404,406,412,416,417,419,420,422,423,425,426,428,429,433,436,437,439,440,442,443,445,446,448,449,451,452,454,455,457,458,460,461,463,464,466,467,473,482,484,485,489,492,495,496,498,499,501,502,504,505,510,513,514,522,523,525,526,530,533,534,536,537,539,540,542,543,545,546,548,550,551,552,554,561,562,563,564,565,567,568,575,582,584,586,597,598,601,602,603,605,606,607,610,615,616,617,625,631,633,638,642,648,649,652,656,659,663,665,684,685,687,688,690,691,693,697,698,706,707,709,710,713,716,717,718,721,724,726,728,729,732,735,737,738,742,743,744,745,747,748,750,751,755,757,758,762,764,765],"person_count":{"主席":106,"在場人員":3,"黃副院長永泰":4,"蔣委員乃辛":26,"陳院長其南":12,"李副院長靜慧":46,"柯委員志恩":24,"黃委員國書":4,"鍾委員佳濱":2,"彭處長子程":3,"徐處長孝德":2,"許主任嘉恬":3,"高金委員素梅":3,"陳委員學聖":15,"吳委員思瑤":1,"單位名稱":1,"主決議":2,"提案人":3,"連署人":2,"案號":1,"提案委員":1,"主決議文":1,"王副處長耀鋒":2,"林主任素純":2,"張廖委員萬堅":1},"persons":["主席","在場人員","黃副院長永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