{"blocks":[["立法院第9屆第6會期外交及國防委員會第18次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國107年11月29日（星期四）9時1分至16時12分","地　　點　本院紅樓301會議室","主　　席　邱委員志偉","繼續開會","主席：現在繼續開會。今日議程為繼續審查108年度中央政府總預算案關於國防部主管收支機密及公開未審完的部分。昨天我們審查至第259案，今天從第260案開始審查。現在進行協商。","（進行協商）","主席：處理「工作計畫」第5目「一般裝備」分支計畫「一般武器及戰備支援裝備購製」，第260案及261案提案人呂委員玉玲及江委員啟臣均不在場，本案不予處理。","第262案羅委員致政是否需要發言？還是直接請陸軍司令部楊參謀長說明？好，請陸軍司令部楊參謀長說明。","楊參謀長海明：有關羅委員提出第262案，主要是黑鷹直升機後撥的部分是不是會影響戰力？向羅委員說明，依照我們原先的採購案是購置60架黑鷹直升機，其中有15架移撥給空勤總隊、15架移撥給空軍。就目前而言，基於資源共享政策的指導，雖然他們平時都會執行相關的救護任務，但戰時都會回歸航空作戰的運用，因此並未違背建案目的，而且也沒有影響戰力，所以請羅委員支持。","主席：羅委員，第262案是否凍結預算？","羅委員致政：好。坦白說，這已經是老議題了，我們講了那麼多次，雖然參謀長說戰時會再將直升機給移撥回來，但是你們是不是能夠有那種速度可以立刻將直升機給移撥回來，並完全符合我們的需求？我們對此打上一個問號。如果他們有實際需要，乾脆就直接給他們，不然就由他們自行編列預算，而不要將預算編列在陸軍司令部，還要用你們的經費，結果你們購買的直升機還要移撥給他們，我認為這樣做是有問題的。"],["主席：這部分要凍結多少經費？","楊參謀長海明：我向委員再說明的是，因為明年度相關預算編列1億元，主要是裝備款……","主席：這部分就直接凍結500萬元，俟提出書面報告後，始得動支。"],["楊參謀長海明：是的。謝謝委員。","主席：處理第5目政戰裝備的部分，第263案及第264案。由於提案委員均不在場，本案不予處理。","處理「一般裝備」分支計畫「一般武器及戰備支援裝備購製」第265案至第269案，分別由呂委員玉玲、馬委員文君、江委員啟臣及李委員彥秀等提案。","請羅委員致政發言。","羅委員致政：主要因為他們都沒有編列細部的部分，所以請楊參謀長說明原因，你們到底是如何編列這筆預算？"],["主席：請楊參謀長說明。","楊參謀長海明：這筆預算是40公釐榴彈機槍裝步戰鬥車型編列單案價格為7,791萬元；30公釐機砲裝步戰鬥車型編列單案價格為1億0,381萬6,000元，這些單案價格都有細項。"],["羅委員致政：這是指單位成本？"],["楊參謀長海明：是的。"],["主席：羅委員第267案是否改為凍結？"],["羅委員致政：好。","主席：這部分凍結5,000萬元，還是凍結3,000萬元？"],["羅委員致政：凍結3,000萬元好了！","主席：好，本案凍結3,000萬元，俟提出書面報告後，始得動支。"],["楊參謀長海明：是的。","主席：處理第270案。由於提案人江委員啟臣不在場，本案不予處理。"],["江委員啟臣：我已經到了。"],["主席：請江委員啟臣發言。"],["江委員啟臣：我要先講第261案。"],["主席：第261案我已經裁示不予處理了。","江委員啟臣：我順便講一下第261案，只差幾分鐘而已。","主席：江委員，我們處理議事要依循程序。我們先處理第270案。"],["江委員啟臣：沒關係！這樣我後面會砍多一點的經費。"],["主席：不要這樣啦！我們就依照議事程序走。"],["江委員啟臣：好。"],["主席：請楊參謀長說明。","楊參謀長海明：江委員所指導的部分，主要針對陸航基地塔臺換裝案的部分，向委員說明，陸航基地塔臺換裝是持續案，執行期程105年至108年，我們在107年解繳2項通訊系統的5套裝備，至於太康臺無線電波系統則屬於管制性軍品，所以有關這部分的輸出產製時程，我們會延長至108年5月前交貨。以上向委員說明，並請委員指導。","江委員啟臣：你們執行的進度不佳，對不對？"],["楊參謀長海明：在時程上確實是……","江委員啟臣：你們常常回答：確實是這樣。而且你們每次都這樣，也不思改進！無法如期交件，相關預算先保留，等到107年預算再保留。你們在108年還要編列相關預算？對不對？","楊參謀長海明：對。因為他們在108年是結案年，所以我們一定要……","江委員啟臣：既然108年為結案年，你們做到都不知道期程已屆。因為你們在106年沒有執行招標、預算報繳；107年決標之後，未取得輸出許可，也無法如期交件，我如何得知你在108年能否結案？你們有那麼厲害嗎？","楊參謀長海明：現今履約管制仍屬正常，至於延遲交件的部分，誠如方才向委員所做的說明，這可以在108年5月交貨。","江委員啟臣：本席建議凍結5,000萬元，這部分沒得講！","主席：好，這部分凍結5,000萬元。","馬委員文君：主席，不好意思！我提出第266案就併入羅委員致政的提案，好不好？"],["主席：好。"],["馬委員文君：我們要求的還是要提……"],["羅委員致政：這就凍結3,000萬元。"],["主席：好。馬委員文君第266案就併入羅委員致政的提案。","江委員的提案就凍結3,000萬元。好不好？"],["江委員啟臣：凍結5,000萬元。"],["主席：第270案暫保留。好不好？","江委員啟臣：這講好了，就凍結5,000萬元。","主席：陸軍司令部人員有沒有與委員溝通？第270案才編列二億多元，你凍結5,000萬元，這樣太多了。你就凍結20%……"],["江委員啟臣：本席提案是要求凍結加上專案報告。"],["主席：不要啦！你凍結25%……","江委員啟臣：我就要求凍結5,000萬元加上專案報告。反正凍結3,000萬元或5,000萬元，對他們來講都一樣。前2年預算執行率這麼差，你還有臉來跟我講，你們明年可以確保完成無虞嗎？所以我提案凍結預算很正常。對不對？如果你們能夠如期取得，相關預算即可解凍。","羅委員致政：我認為凍結預算還好，只要他們執行進度跟得上，相關預算就可以解凍。","江委員啟臣：對。你們向立法院進行專案報告，只要你們跟得上進度，相關預算隨即解凍，好不好？","主席：第270案照江委員啟臣提案凍結5,000萬元，俟提出專案報告後，始得動支。","處理第271案至第272案。由於提案人蔡委員適應及呂委員玉玲均不在場，上述兩案不予處理。"],["呂委員孫綾：本席是第271案的提案人。沒關係！請陸軍司令部楊參謀長針對第271案進行說明。","楊參謀長海明：針對第271案與方才的說明一樣，主要是直升機實際後撥的數量會不會影響戰力？方才我已經針對這部分做過說明，實際上在戰時這30架直升機都會回歸陸軍來運用，而且我們在歷次演練中都有執行相關的科目，所以這部分在戰力即時運用上並沒有問題。此外，我們的UH-1H直升機在今年也會全數汰除，這部分將撙節相關的經費使用。以上報告。"],["主席：這部分就凍結3,000萬元。"],["羅委員致政：併到第262案。","主席：好，本案就併入第262案，並凍結3,000萬元，好不好？"],["呂委員孫綾：好的。那還是要請你們提出書面報告。","主席：好。本案凍結3,000萬元，俟提出書面報告後，始得動支。"],["呂委員孫綾：謝謝。","主席：處理第273案至第274案。提案人分別為李委員彥秀及江委員啟臣。首先，請陸軍司令部楊參謀長說明。","楊參謀長海明：江委員提出第274案對我們的指導，是有關「戰甲砲車車內通話系統缺裝補充案」有進度落後的問題。特別向江委員報告，原案規劃是我們在107年要籌購234套，因為我們要提升系統設計研改與訪商等因素，有關107年所簽署的委製協議書，我們在年底前會做出一套先導型生產與性能檢測，俟合格之後我們才會執行量產，以確保整體裝備的品質。此外，我們後續會降低全案執行的風險，除了前面的系統之外，中科院也給我們做相關規格與性能的提升，並修定107年產製的數量，所以這部分向江委員報告，並懇請江委員支持。","江委員啟臣：你們這真的是說大話說得太過分了，全案預算金額共6億元，執行期程107年至109年，108編列3億元。我們來看你們107年的預算，你們在107年拿到幾套？你們拿到1套，但是你們原本向我們吹噓在107年會拿到幾套？"],["楊參謀長海明：234套。","江委員啟臣：事實上，107年只剩下一個月，今年即將過去，結果你們只拿到1套，去年你們向我們要了234套的預算、108年要710套、109年要323套。你們的預算可以這樣執行嗎？你們都用欺騙的方式，對不對？"],["楊參謀長海明：因為我們的預算被凍結……","江委員啟臣：現在你們都講大話都講得很了不起，還說107年就要拿到234套、108年要710套、109年要323套，直到現在你們只有拿到1套，你教我們明年馬上再給你三億多元的經費，你們要取得710套，坦白說，我真的對這筆預算充滿莫大的懷疑，主要是你們執行力實在太差了！","楊參謀長海明：有，報告委員，因為它在性能上有做一些調整及規格的提升……","江委員啟臣：如果要找理由，可以有100個理由，問題是你們就是交不出來！"],["楊參謀長海明：這是實話。","江委員啟臣：因為這很明確是你們委託中科院產製，如今中科院無法交件，直到現在就只能交給你們1套，對不對？因為你無法執行，就是無法執行，所以你不要再辯解。","羅委員致政：對不起！我要請問楊參謀長，你們在107年的預算要怎麼辦？","楊參謀長海明：現在這部分預算已經有解凍，但是我們可能就保留……"],["羅委員致政：問題在於你們執行不了啊！"],["楊參謀長海明：這就保留……"],["羅委員致政：保留又要延到下一年度……","江委員啟臣：你看！你們又要保留，我覺得不能這樣，你們又來解凍預算，結果你們只拿了1套，我們也讓你們解凍，直到現在，你們還是只拿到1套，然而明年你們要編列710套，這點我確實無法接受！我怎麼知道你什麼時候沒問題？","馬副院長萬鈞：向委員說明，這中間可能是有很嚴重的誤解，當初我們與陸軍司令部簽訂委製協議書的時候，誠如委員方才所言，第一年是234套，那個就是在108年6月26日要交貨。事實上，我們在108年要交兩批貨品，第一批是234套、第二批是875套，這是我們與陸軍訂定的合約。至於第一年為何我們只交出1套？不是說我們無法產製這234套，我們只做出1套，係因第一年我們要先產製出1套系統，提供陸軍作為測試驗證之用，如果他們認為這一套系統構型OK，以此做為量產的基準，然後我們在108年6月26日以前要交出234套、108年12月25日以前也要交出875套。","江委員啟臣：事實上，你們這樣的經費編列會有問題啊！你應該是今年編1套，頂多5套，你怎麼可以編234套呢？這些錢是花在明年度的預算。"],["馬副院長萬鈞：不是的！我要生產234套……","江委員啟臣：你這與預算無關，你講的那個是你們的技術流程，我對這部分沒有意見，但我講的是經費編列，你們不應該這樣編列。這些經費不是在今年花掉的，然後你們把預算給扣了下來，結果還將預算予以保留。我認為這樣做不對！他們是負責流程與製造單位都已經告訴你們明年才能交件，為何你們要將預算編在今年？這點令我感到很奇怪！所以這件事情我絕不能這樣處理。"],["主席：江委員講得有道理……","馬副院長萬鈞：相關預算酌凍，我們再向委員說明……","主席：江委員，我也贊成這部分要請陸軍提出專案報告，讓他們講清楚……","江委員啟臣：我們要凍結相關經費，並要求他們進行專案報告，因為他們根本用不到這些經費……","主席：好，那就請他們提出專案報告……"],["江委員啟臣：我們看到他們連今年度預算還保留在那裡。","主席：這筆二億多元的經費，我們凍結25%，好不好？","江委員啟臣：明年他們編列三億一千多萬元，我認為這起碼要凍結一半的經費。"],["楊參謀長海明：酌凍……","江委員啟臣：好啦！我同意本案凍結1億元，但這一定要進行專案報告，畢竟不能這樣編列預算。","主席：好，本案凍結1億元，並提出專案報告。","馬副院長萬鈞：報告委員，我對預算是外行，不過我有一點要補充說明，原則上，我們要在108年6月26日交件，但事實上我們會在第一季就交件。如果我們在第一季就交件，而非在108年拿到預算之後的3個月之內就統統做出來，實際上，今年我們已經正在做，如此我們才能在108年如期交件，所以我們今年就需要相關預算來執行任務。","羅委員致政：事實上，你們在107年的預算也還沒有用完！"],["馬副院長萬鈞：我們正在執行中。","羅委員致政：副院長，中科院只要負責做你們的事情，我們會把錢給你們，現在是陸軍自己的問題。"],["主席：3億元凍結1億元可以啦！好不好？"],["江委員啟臣：好。","主席：第274案凍結1億元，俟提出專案報告後，始得動支。","處理第275案。提案人為呂委員孫綾。請楊參謀長說明。","楊參謀長海明：這部分謝謝呂委員的指導，是有關國軍防護面具的建案，這個案是由陸軍統建，執行期程為105年至110年，總經費為五億多元，全軍有7萬1,865具防護面具，因為T-3754的防護面具已經老舊了，所以我們籌購T-3102的防護面具，明年度預訂5,896具防護面具及一萬一千七百餘個濾毒罐，這部分可以提升我們核生化的戰力，懇請委員支持。","呂委員孫綾：好，支持！"],["主席：第275案照列。","處理第276案，提案人為呂委員孫綾，請楊參謀長說明。","楊參謀長海明：國軍野戰沐浴機也是持續性的建案，執行期程為105年至108年，總共購買18部野戰式沐浴機。除了我們戰時可以使用之外，因為它具有便利性、機動性及安全性，在相關災害救援的同時，我們也可以一併提供給老百姓使用，所以這部分在戰訓及災防方面都有需求，請委員支持。","呂委員孫綾：好，支持！"],["主席：第276案照列。","處理第277案。第277案提案人為呂委員玉玲，請楊參謀長說明。","楊參謀長海明：向委員報告，第277案也是持續性的建案，執行期程為106年至108年，由我們陸軍統建，這主要屬於編制內的裝備，我們主要著眼在裝備進行汰舊換新。另外，委員提及前段有關消防衣有短少的部分，媒體也有報導，主要因為保管人不了解型式，實際上，這些消防衣使用年限已經到期，而且我們也有相關機制予以管控，所以這部分沒有問題。","呂委員玉玲：好。如果是你們自己搞錯的話，那我們就給予支持。","楊參謀長海明：是的，謝謝委員。"],["主席：第277案照列。","處理第278案。第278案提案人也是呂委員玉玲，請楊參謀長說明。","楊參謀長海明：委員提出第278案的問題是，我們在核生化防護研究中心的儀器裝備、整備部分，也是為了提升我們整體核生化的檢測能量，執行期程為107年到110年的建案，我們在108年編列預算一億四千餘萬元，主要建置化學分析檢驗館、採購及相關儀器等24項，後面就是利用檢測可以比對確認各種生化戰劑的種類，以維持我們部隊戰場環境的安全與滿足任務的需求，在救災的部分，如果有這種需求的話，也可以進行相關分析及運用。以上報告，請委員予以支持。"],["主席：請呂委員孫綾發言。","呂委員孫綾：有關第278案建置儀器等等，我都非常的支持，我還是希望能夠凍結100萬元，我們看到裝備整備完成之後，再予以解凍。","主席：本案凍結100萬元，俟提出書面報告後，始得動支。"],["楊參謀長海明：是的。謝謝委員。","主席：處理第279案。提案人李委員彥秀不在場，本案不予處理。","處理第280案。提案人為江委員啟臣，請楊參謀長說明。","楊參謀長海明：謝謝委員的指導，委員所疑慮的是自107年開始執行的預算到110年，目前在招標作業過程有不順利的問題。我們為了讓本案可以獲得最好的裝備，因此全案採用最有利標的方式作業，並已於11月23日完成開標作業，預定在11月30日會做決選、決標。因為我們確實要採取最有利標，整個標案的過程稍有延宕，但是就目前而言，我們預計在11月30日可以決標。"],["江委員啟臣：請問潛水設備是誰要用的？","楊參謀長海明：這是三軍統建，是我們陸軍兩棲營的。"],["江委員啟臣：我知道。"],["楊參謀長海明：還有海軍……"],["江委員啟臣：怎麼海軍也是你們……"],["楊參謀長海明：那是陸戰隊的水下爆破大隊要用的。"],["江委員啟臣：陸戰隊的怎麼會編在這邊？","楊參謀長海明：是我們統建，海軍也有編。"],["江委員啟臣：將來這個配備是屬於誰的？"],["楊參謀長海明：都有。","陳局長國勝：跟委員報告，現在為了規模所以才統建，但預算卻是由各需求單位編列。"],["江委員啟臣：所以你們是一起採購嗎？"],["陳局長國勝：對。"],["江委員啟臣：陸軍拿幾套？是128套嗎？","楊參謀長海明：是，總共……","江委員啟臣：總共128套？不是吧！總共是1億6,000萬元對不對？明年編列4,000萬元，計劃籌購128套，這128套是不是只有陸軍的？還是三軍的？","楊參謀長海明：全案是194套，陸軍是……","江委員啟臣：你們陸軍拿128套，所以這1億6,000萬元是128套的錢嗎？"],["楊參謀長海明：是。"],["江委員啟臣：什麼時候交貨？你們是11月30日決標……"],["楊參謀長海明：明年會有32套。"],["江委員啟臣：所以你現在編列的是明年那32套的嗎？"],["楊參謀長海明：是。"],["江委員啟臣：是4,016萬元嗎？","楊參謀長海明：是，4,016萬元是明年的。","江委員啟臣：明年是4,016萬元，你們要購買32套，所以1套要一百二十幾萬元。"],["楊參謀長海明：是125萬3,000元。"],["江委員啟臣：這是什麼潛水設備啊？","楊參謀長海明：那是循環式的水肺，潛下去是可以……"],["江委員啟臣：是哪一種？","楊參謀長海明：整個揹起來是可以循環，沒有泡泡可以隱匿的。","羅委員致政：拿1套給江委員試一下，他是海龍的耶！"],["江委員啟臣：應該就是我們海龍在用的。","楊參謀長海明：很急需換，希望委員支持。"],["江委員啟臣：本來不是今年要交貨嗎？怎麼又延期了？","楊參謀長海明：剛剛就說是最有利標，所以時間就稍微……"],["江委員啟臣：所以又是招標不順嗎？","楊參謀長海明：還請委員支持，海龍的戰力很需要提升。","江委員啟臣：我知道，我撤案。"],["主席：江啟臣委員的提案預算照列。","繼續處理第281案。","楊參謀長海明：第281案也是江委員指導的，最主要是我們要建立第二代砲兵戰、技術射擊指揮系統，這個案子是107年和108年這兩個年度的，原先的整個案子是在3月31日開標，結果是以3,777萬元決標，目前107年的預算是編列322萬元，108年會按照賸餘款項編列3,470萬元。目前第一批裝備的49台已驗收合格，正在性能測試當中，預定12月會完成付款，所以這部分也是提升砲兵第二代射擊指揮的戰力，因為精準射擊很重要，還請委員支持。","江委員啟臣：今年確定可以驗收，沒問題嗎？"],["楊參謀長海明：現在正在執行。"],["江委員啟臣：所以是沒問題嗎？今年要花多少錢？"],["楊參謀長海明：322萬2,000元。"],["江委員啟臣：明年就是……","楊參謀長海明：3,470萬元，這部分都已經翔實編列了，請委員支持。","江委員啟臣：好，這一案我撤。","主席：第281案就謝謝江委員，我們就照列。","處理第282案和第283案。並請國防部說明。","楊參謀長海明：這一案是馬委員和江委員給我們的指導，首先就馬委員的部分進行說明。因為這筆預算是107年和108年兩個年度執行的，相關尋商和採購作業的程序並未於預算書中表達，這部分還請委員瞭解。這個部分也在今年10月決標了，後續會按期程執行，不曉得這樣可不可以？"],["主席：你們就按照馬委員的提案凍結吧！","馬委員文君：陸軍司令部要辦理特戰部隊武器裝備的採購品項，你們認為品項太繁雜，所以要分兩年獲得對不對？預算書裡並沒有詳細地備載，這樣要大家怎麼審？我們怎麼知道要買什麼東西、合不合理、做什麼用，這些上面都沒有，我們要怎麼審？你們要買7項86件，分兩年獲得，相信所有委員都不知道那是什麼吧？這樣我們要如何審查這筆預算？有些項目在105年時就已委中科院產製試驗裝備了，但有些單位又委託中科院的另外一個所代購，如此便有連續失能的狀態，像陸軍司令部無法統合或整合，有些資通電需要的，其實已經在發展了，但其他單位又請同一單位去採購。中科院資電所已經在研發的東西，軍種已經要求了，現在又要讓材電所去現商採購，但國防部又沒有審核的能力，所以這才是最大的問題，也是我今天要提出來的，所以並不是沒有問題。"],["主席：那就按照馬委員的提案凍結100萬元。"],["馬委員文君：凍結100萬元？"],["主席：你的提案就是凍結100萬元。","馬委員文君：沒有，要凍結1,000萬元。"],["主席：可是你的提案是凍結100萬元。"],["江委員啟臣：我是凍結1,000萬元的。","主席：還沒處理到江委員的，先處理第282案，本案就照馬委員的提案，凍結100萬元。"],["馬委員文君：凍結1,000萬元吧！"],["主席：但你寫的是100萬元。","馬委員文君：我寫錯了，沒關係，就凍結1,000萬元好不好？我剛剛提到了，在預算書中都看不出來的情況下，除非所有委員都認同他們買的東西，不然你覺得這樣可以過嗎？","主席：參謀長，不然就凍結1,000萬元，這是自59億元中凍結1,000萬元。"],["江委員啟臣：有59億元嗎？","主席：凍結1,000萬元，提書面報告經同意後始得動支。","楊參謀長海明：是，謝謝委員。","主席：繼續處理第283案。本案是江委員的提案，凍結1,000萬元。這部分的預算數是1,590萬4,000元，江委員可不可以稍減一點？","江委員啟臣：主要是因為採購延誤，現在提出來的……"],["楊參謀長海明：11月25日已經決標了。"],["江委員啟臣：決標了嗎？"],["楊參謀長海明：對。"],["江委員啟臣：你們明年的打算怎麼採購？"],["楊參謀長海明：明年就是一次交貨。"],["江委員啟臣：全部都交貨嗎？","楊參謀長海明：對，希望委員支持。"],["江委員啟臣：這部分主要是買狙擊槍嗎？"],["楊參謀長海明：這是高空特勤隊在用的狙擊槍。"],["江委員啟臣：這是向205兵工廠採購的嗎？"],["楊參謀長海明：是。"],["江委員啟臣：狙擊槍是買多少？"],["楊參謀長海明：這裡有12把。"],["羅委員致政：決標金額是否就是這個金額？"],["江委員啟臣：不是吧！明年的還沒啦！"],["羅委員致政：這是107年的決標嘛！"],["江委員啟臣：我凍結100萬元。","主席：好，第283案凍結100萬元，提出書面報告後始得動支。"],["楊參謀長海明：謝謝委員。"],["主席：第284案因黃偉哲委員不在不予處理。","處理第285案。本案是呂玉玲委員的提案，請國防部說明。","楊參謀長海明：本案是呂委員給我們的指導，我們虛心接受。另外要向委員說明的是，這個照明尾車是工兵部隊的制式裝備，這次的採購是準備汰舊換新，供平常作戰的夜間照明用，不過它還有個重要的功能，也就是在災防的時候，只要有需要，我們都會出動進行相關救援的工作，還請委員支持。","呂委員玉玲：我的第285案和第288案是一樣的，就是針對照明尾車和空壓機，最主要是希望國防部所有的設備都以自己的戰訓為主業務。"],["楊參謀長海明：我們會以此為優先。","呂委員玉玲：你們寫出來的報告都說這是為了救災，救災就應該是內政部要編的預算。比如你們的直升機是不是都移轉給內政部用？既然他們有需要，就要由內政部編，他們買好這些設備後，再於救災時移撥給你們。要你們去救災，你們可以出人，但他們要出設備，怎麼會是你們要出設備呢？像直升機你們自己買了，結果買了又移轉給他們用。我是認為你們的需求我們會全力支持，尤其是救災的，但這部分應該是由內政部編列才對，所以以後還請你們注意這方面，不需要付的錢，就不要付好嗎？"],["主席：呂委員是同意……","呂委員玉玲：我的第285案和第288案是同意照列，只是如果應該是內政部編列的，你們就不要幫他們編了。","主席：謝謝呂委員，第285案和第288案預算照列。","現在處理第286案。本案是江委員的提案，請國防部說明。","楊參謀長海明：江委員提案的一樣是9套油壓工具組的採購，這是工兵部隊的正式裝備，具遂行障礙物的破壞和破障能力。這次採購兩類7項7件的成本，主要都是參考公務部門平均決標的價格與物價指數，因此數據提升了一些。同時，這是按照新貨市場獲得的來源和利潤概算以後，進行成本分析的，因此單價107萬5,000元，我們一定是採購……"],["江委員啟臣：這些都是跟國內買的嗎？","楊參謀長海明：一定是的，這部分在救災的時候一樣都能使用。","江委員啟臣：好，這一案我撤案。","主席：謝謝，第286案撤案。","處理第287案。","楊參謀長海明：第287案一樣是江委員給我們的指導，也是同樣的狀況，108年和109年的爆破成套工具一樣都要汰換正式的編制裝備，價格也是以國內廠商報價，以及以往採購的價格去分析的，單套預定是18萬餘元，預計要買70套，而這也是在救災時可以使用的。"],["江委員啟臣：汰舊換新是多久換一次？這些都是屬於工具對不對？"],["楊參謀長海明：對。"],["江委員啟臣：你們多久會汰換這些工具？"],["楊參謀長海明：目前的裝備已經用了30年。"],["江委員啟臣：爆破成套工具用了30年？之前的那個油壓工具組也用了30年？","楊參謀長海明：油壓工具沒用那麼久，大概只用了15年左右。"],["江委員啟臣：而這個部分已用了30年？"],["楊參謀長海明：所以這個部分很急需汰換。","江委員啟臣：好，這一案我撤。"],["楊參謀長海明：謝謝委員。","主席：第287案撤案。第288案和第289案是空壓機的部分，剛剛呂委員也同意預算照列了。","現在處理第290案到第292案。請國防部說明。","楊參謀長海明：這部分馬文君委員、呂玉玲委員和江啟臣委員都有提案給我們指導，但陸軍主要是12輛，而這部分是空軍統建的，有關馬委員指導編制裝備的類型和實際採購的不同，在此說明一下。這一輛R11油罐車的容量是6,000加侖，將來會在陸行裝備編制表中修正，使用上屬於基地型。至於野戰使用的則是2,500加侖的M978，以上說明不曉得委員是不是能夠支持。"],["馬委員文君：這次空軍統購的是什麼型號的？是R11嗎？"],["劉參謀長任遠：是R11。"],["馬委員文君：全部都是6,000加侖對不對？"],["楊參謀長海明：對。","馬委員文君：空軍現在統購航空型的油罐車都買這個型號，也就是毛毛蟲油罐車嗎？對於空軍來說，因為所有機型都是比較大的，加侖數高，而且都能基地起降，所以買這種大型6,000加侖的沒有問題，也是合理可行的。但陸軍的機型若要在北、中、南各放4部，主要是因為它有CH-47以及黑鷹直升機，黑鷹的容量只有343加侖，陸軍現在最大的運輸直升機CH-47，其需求容量也只有2,600加侖，因此要缺裝補實的部分主要也是2,600加侖，沒必要像空軍一樣用到6,000加侖，所以這是便宜行事。如果所需最大的就是2,600加侖，那就買2,600加侖的即可，美軍就有很多型號，2,600加侖的他們也有，沒必要和空軍一樣買到容量那麼大的。雖然這是由空軍統購的，但我覺得陸軍是要缺裝補實，缺的是2,600加侖的何必買到6,000加侖的，這是我覺得比較大的問題。如果是用這樣的價格，可以買2,600加侖的兩、三台，加油的時候不是也比較快嗎？","楊參謀長海明：報告委員，2,500加侖M978比這個貴。"],["馬委員文君：是2,600加侖……","楊參謀長海明：是2,500加侖，它是野戰型的。我們之所以……","馬委員文君：你們的理由很牽強，中油的油罐車都要那麼貴嗎？只是要加油而已，需要那麼貴嗎？怎麼會拿這樣的理由出來？"],["江委員啟臣：這個國內有做對不對？"],["楊參謀長海明：目前沒有。"],["江委員啟臣：沒有嗎？"],["馬委員文君：這些都是向國外買的。","江委員啟臣：你們現在是向美國採購，但有正式開國際標嗎？","劉參謀長任遠：當初採購的時候我們有循軍購和商購的方式去訪價，訪價的結果因為商購的方式比軍購大約貴了5億2,000萬元。"],["江委員啟臣：所以你們現在才用軍購的嗎？","劉參謀長任遠：是的，而且軍購的話就是和美軍同型，美軍目前也是用R11的油罐車。","江委員啟臣：現在的問題是，空軍適合用R11，但陸軍也適合嗎？","楊參謀長海明：陸軍的3個機場，包括龍潭、新社以及……","馬委員文君：在缺裝補實下，所缺的就是2,600加侖的，但現在你要那麼大加侖數的理由是因為2,500加侖的比較貴，但我卻不知道為什麼它會比較貴。中油所有的油罐車，我不相信都要那麼貴，另外如果缺裝的部分是2,600加侖，那你就要改。因為你寫的是缺裝補實，你們的裝備就是這樣。","楊參謀長海明：對，我們會修正編裝表。","馬委員文君：那你要提供比較明確的資料，說明為什麼貴……"],["江委員啟臣：601和602用的油罐車現在是多少加侖？"],["楊參謀長海明：都是2,500加侖的。"],["江委員啟臣：那為什麼要買6,000加侖的？"],["楊參謀長海明：最主要是它……","江委員啟臣：就是為了配合空軍一起買嗎？還是因為你們現在的需求改變了？我認為這點要講清楚，因為買來還是要……","馬委員文君：你們要非常清楚，如果理由說錯了，到時候要照你們說的做，不然就不應該……"],["江委員啟臣：買來還是要符合你們的需求。","楊參謀長海明：因為它的儲量比較大，可以縮短油槽灌補的時間、油料檢驗的頻次，也可以節約人力和整補的時程，這是最主要的理由。","馬委員文君：胡說，如果買兩台2,600加侖的，要加的時候不是會更快嗎？買一台6,000加侖的不也是要一台、一台地加，速度豈會更快，人力豈會縮減？這種理由是理由嗎？今天如果要提出理由說明，就必須非常合理，如果是基於缺裝補實，2,600加侖缺的是什麼、是不是合理……","主席：參謀長，這樣沒有理由。","馬委員文君：你剛剛說它的價格更貴，但若2,500加侖會比6,000加侖還貴的話，我希望你們能提出正確的數據，我不知道為什麼會差那麼多？","主席：參謀長，這是沒什麼理由的。所以看是要用江啟臣委員的提案，還是呂玉玲委員的提案，看是要凍結100萬元，還是200萬元？"],["江委員啟臣：凍結200萬元。"],["馬委員文君：凍結700萬元。"],["主席：凍結700萬元就沒錢了。","呂委員玉玲：主席，我都還沒講。","馬委員文君：他們要講清楚，如果買的不合用，而且缺裝補實的不是這個，根本就不應該買，如有需要的話，就請改編裝，再看要作何使用，這對你們來說一點困難都沒有，只是對或不對的問題，而不是能不能執行的問題，這部分一點問題都沒有。"],["主席：請呂委員玉玲發言。","呂委員玉玲：缺裝補實本來就是依自己的需要而去買的，並不是陸海空都要買一樣的規格，一種是飛機的，一種是戰車的，兩種怎會一樣，所以真的不要亂花錢，效率也是不對的。因為這次陸、海、空的統標是由空軍辦理的，請問你們的發價書是何時發出去的？"],["劉參謀長任遠：是5月21日發出去的。"],["呂委員玉玲：美國方面回覆了沒有？","劉參謀長任遠：美國目前尚未回覆，他們現在是以自動發價書接單，但是我們已和駐美團聯繫，貨會在年底以前……"],["呂委員玉玲：人家還沒回覆你耶！"],["劉參謀長任遠：年底以前就會回覆發價書了。","呂委員玉玲：年底回覆的話，會不會因此而延宕？"],["劉參謀長任遠：不會。"],["呂委員玉玲：明年是不是陸、海、空各一輛？"],["劉參謀長任遠：對。"],["呂委員玉玲：會不會延宕？"],["劉參謀長任遠：不會。"],["呂委員玉玲：確定嗎？"],["劉參謀長任遠：確定。"],["呂委員玉玲：要照時間。","劉參謀長任遠：我們現在是請美團瞭解美方作發價書的階段，他們給我們的答復是，年底以前會給我們發價書。","呂委員玉玲：好，那你們的裝備應該要檢討，並不是空軍買，陸軍就一定要買，請你們要報告清楚。"],["馬委員文君：我要凍結700萬元。"],["主席：就以江委員的提案凍結200萬元。"],["馬委員文君：凍結700萬元好不好？"],["主席：用江委員的提案。","馬委員文君：凍結700萬元，如果可以合理地說明，它這個完全都可以用，如果不行，你覺得這是適當的，就改編裝，很簡單啊！現在它就是做錯了，這是我們審查預算的基本精神，這不是價錢的問題，如果有錯應該要改，就這麼簡單！如果改過了，隨時可以用。","羅委員致政：這6,000加侖到底是我們要買還是美方叫我們買？講白一點。你們的編裝是2,600加侖，為什麼要買6,000加侖？我不太懂。","馬委員文君：戰車和飛機不一樣，空軍沒有問題，直升機沒有那麼大的加侖，最大就是2,600加侖，不是嗎？","江委員啟臣：陸軍買東西不要覺得一起買比較便宜，然後就一起買，不應該這樣採購你們需要的軍品。感覺好像很便宜，不買就損失，然後就編預算了。我覺得不應該這樣，應該針對實際的需求。"],["羅委員致政：現在是凍多少錢的問題。","主席：馬委員，凍一半好不好？","馬委員文君：凍700萬元。如果編裝需要就改編裝，就這麼簡單。","主席：江委員，你看呢？","江委員啟臣：我尊重馬委員，馬委員對這個案子比較堅持。","主席：好，那就凍700萬元，但這樣根本無法買了。"],["江委員啟臣：還是可以解凍啊！","馬委員文君：不會啦！沒有問題，你跟美軍買的嘛！","主席：好，針對第290案至第292案凍結700萬元，提出書面報告經同意後始得動支。","現在處理第293案至第294案。請國防部說明。","楊參謀長海明：第293案是呂委員給我們指導的，智慧型運輸系統預定在108年到110年建置，主要是當前交通運勤科學管理的作為，目前可以掌握即時管制車輛的動向和道路狀況及單位的人力負荷。建置完成之後，108年會成立運輸管制中心，規劃區分道路和車輛來監控。GPS會配合車載系統，運用網路來收集路上狀況及資訊回饋的方式，了解即時的路況，達到運輸效率最大化及運輸安全的目的。以上報告，請呂委員支持。","呂委員玉玲：你們要建置智慧型運輸系統的真正原因就是人力不足導致疲勞駕駛，尤其是夜間駕駛，因為有很多夜間任務，所以你們要徹底檢討人員的安排，不是加裝智慧型運輸系統就不會再有疲勞駕駛、人力不足的情形。","楊參謀長海明：委員指導的是，這個運輸系統是一個管制系統……","呂委員玉玲：我知道，這個裝置有需要，但是我要提醒你們解決人力不足、疲勞駕駛、夜間任務的狀況。"],["艾參謀長進成：這不一定是所謂的疲勞駕駛、夜間駕駛……"],["呂委員玉玲：我知道。","艾參謀長進成：我們整個行政運輸，平時比如說早上的採買車及各項運補的管理，最主要是為了行車安全。"],["呂委員玉玲：用智慧型就可以了解駕駛的精神狀況嗎？"],["楊參謀長海明：整個系統有車上設備、伺服器……","艾參謀長進成：還有一個感應系統，只要駕駛閉眼睛就會顯示出來。","呂委員玉玲：我可以支持這個預算，但是我要提醒你們不要太依賴設備，還是要好好管理，好不好？"],["艾參謀長進成：是。"],["主席：請江委員啟臣發言。"],["江委員啟臣：這是跟誰買的？","楊參謀長海明：我們預定是國內採購，會用最有利標的方式。"],["江委員啟臣：請問這套系統用於哪裡？民間的車輛有沒有用？","楊參謀長海明：96年開始，高速公路局、統聯客運、大榮物流都有在用。"],["江委員啟臣：你們還要再設行控中心嗎？"],["楊參謀長海明：是。","江委員啟臣：因為裝設這套系統，所以要有一個行控中心？"],["楊參謀長海明：是。"],["江委員啟臣：這個行控中心要不要人？"],["楊參謀長海明：由戰勤人員監控管。","江委員啟臣：只有陸軍有，還是陸海空都有？","楊參謀長海明：只有陸軍建置，因為我們的車輛數量……"],["江委員啟臣：用在哪些車輛？","楊參謀長海明：高出勤的車輛，如採買車、行政車輛或是專案運補車隊。"],["江委員啟臣：這分幾年？"],["楊參謀長海明：3年。"],["江委員啟臣：明年是第一年？","楊參謀長海明：第一年，一千多萬元。","江委員啟臣：明年是第一年，我先凍結200萬元，因為你們過去招標的紀錄實在太差了，分年計畫……"],["楊參謀長海明：我們會越來越好。","江委員啟臣：前面幾個案子讓我實在沒有信心，所以這邊先凍結200萬元。"],["楊參謀長海明：是。","主席：好，第293案、第294案凍結200萬元，提出書面報告經同意後始得動支。","處理第295案至第298案。請國防部說明。","楊參謀長海明：第295案是馬委員給我們的指導，這個價格是按照中科院的報價，沒有浮報。近程自動化防禦武器系統目前是測評合格，本軍預定在108年到110年籌建6套，部署在外島地區。這6套包括槍塔12座、光電指揮儀6座還有操控台6座，我們的成本價格報了，中科院給我們的價格比海軍的低。這部分是外島急需的戰力，還請委員支持和指導。"],["主席：請馬委員文君發言。","馬委員文君：我們要買的部分包括雙管遙控槍塔，總共要3億2,000萬元；光電指揮儀要1億元，有6具；操控台4,600萬元，聯合管控系統4,500萬元，還有設施工程九千多萬元。近程自動化防禦武器系統現在編列的預算為什麼貴？難道你們覺得中科院的報價非常合理嗎？你們是跟海軍比較，陸軍買的比海軍便宜，中科院應該會有理由，你們可以去問為什麼比較便宜。今天不是要拿海軍跟陸軍比，我一直強調這是重複投資，因為關鍵技術都是國防部出錢讓中科院研發的，關鍵技術已經都有了，現在只是做系統重建、系統開發，3門砲加上一個指管系統，而指管系統在所有的戰系都已經做成了，如今只是在原有的基礎上修改而已。即使再加上這幾門砲，我簡單算了一下，20機砲才四百多萬元，所以遙控槍塔就要六千多萬元，現在遙控的技術很困難嗎？這樣的價格有很便宜嗎？而且這些關鍵技術本來就有了，本來就是國防部出錢讓中科院研發的，沒有理由讓一門近迫20快砲高達破億元。這是怎麼算的？你們還覺得便宜！20快砲打得穿什麼東西？你們要講清楚。20機砲已經是舊砲，你要打傘兵嗎？還花這麼多的錢！每一門都高達一億元以上。不要再講國防自主，今天買的根本不是先進的裝備，還買得那麼貴，根本無法去作分析、去審核預算。指管、砲塔、遙控裝備都不是先進的，所有三大組成都是國防預算編製的，中科院怎麼可以、怎麼敢賣一套一億數千多萬元？這要拿出來檢討。","主席：江委員的提案是凍1億元，馬委員，我們是不是凍1億元就好了？","馬委員文君：原來是講1億5,000萬元，因為這太貴了。","主席：江委員，你是凍1億元。","江委員啟臣：馬委員說要凍1億5,000萬元，因為她說她有答應他們。不過我問一下，這案是你們委託給中科院，這是無人遙控射擊系統，請問這是第一批採購還是過去已經有採購？"],["楊參謀長海明：是第一批採購。","江委員啟臣：所以它是剛實驗完成的，對不對？"],["楊參謀長海明：已經測評過了。","江委員啟臣：之前都還沒有真正放到實戰位置，只是在測試和實驗，現在測試和實驗成功了，對吧？海軍用在哪裡？"],["楊參謀長海明：用在烏坵。"],["江委員啟臣：海軍有用在烏坵？","楊參謀長海明：就是在測評，今年7月份我們在九芎基地也做過測評。","李參謀長宗孝：本來人都要在砲位陣地，現在是透過遙控系統，1套遙控系統帶2座砲，3套遙控系統帶6座砲，這樣加起來四億多元。當初在烏坵測試時，中科院測試了將近一年，就是以實彈對海面作射擊。它有它的效果在，最重要是官兵不必暴露在危險的位置下。","江委員啟臣：我知道，如果這個技術做得很純熟，是可以減少官兵暴露在風險當中。"],["楊參謀長海明：而且火力可以精準地……","江委員啟臣：現在你們測試成功，如果要進行採購，它的成本是不是要到那麼貴？這是我們一直質疑的，為什麼一具要一億多元？","馬委員文君：你們算清楚，如果大家覺得這樣便宜，那麼你們可以把過去國防部在這方面投資的科研預算全部算進去，把它攤提出來。有時我們向美軍買東西，他們就是把研發費用算進去，所以你們現在也把研發費用算進去，再推算回來看看賣這樣的價格是不是合理？如果合理，那就把我們原來給中科院研發的費用扣回來，因為那是國家的，所以你們賣給所有軍種不應把那些費用算進去。如果你覺得那樣是對的，他們可不可以用？本來就可以用啊！","江委員啟臣：馬委員的意思是，之前我們已經投入研發經費，讓你們研發出那一套，而且充分可行，陸軍才會採購，現在不應該再賣那麼貴啦！","馬副院長萬鈞：中科院向來的制度不是把研發經費攤提到產品裡面去，這是第一點說明。這個案子是有個科研案，叫做強弩專案，從105年到107年執行，目前岸置型的剛在7月份完成測評，艦載型的大概在11月份完成測評，所以這個案子是經過測評和認證的產品。","這個案子並沒有攤提任何一塊錢的研發經費，剛才提到的單價包括雙管遙控槍塔的價錢是2,400萬元……","馬委員文君：我們要求國防部把成本分析做出來，中科院已經法人化，未來我們要求他們所有計價都要做成本分析，不能只有他們說了算。我們很樂意支持中科院，因為它是維持國家戰力的單位，可是成本分析非常重要，如果有重複投資就該把價格降下來，現在卻都降不下來。至於測評本來就應該要通過，不然怎麼可以買？"],["主席：有道理。"],["馬委員文君：這跟我們這個有什麼關係？這是你們價格的問題。"],["羅委員致政：不是已經講好凍結1億5,000萬元？","主席：好，就凍結1億5,000萬元。","羅委員致政：還解釋什麼，就凍結啊！後面還有案子耶！","主席：按照馬委員的提案，凍結1億5,000萬元，提出書面報告經同意後始得動支。","處理第299案至第300案。請國防部說明。","楊參謀長海明：第299案是呂委員給我們指導的，主要是辦理人攜式短程防空飛彈，這部分是由海軍統建，我們配合，主要是要增強部署在外島的防空能量。明年我們編列了31萬元的作業費，請委員支持。"],["呂委員玉玲：你說這部分是海軍的？"],["楊參謀長海明：對。","呂委員玉玲：好，那作業費就全數凍結。因為戰訓使用用途不明，我們也不知道你們採購的效益，如果你真的要買，需求要更多，應該要1,300枚刺針飛彈和670具發射器，你們現在買的數量根本無法滿足需求。在效益和用途不明的情況下，預算應全數凍結，等你們詳細說明清楚後，我們同意再動支。這不是陸軍的，是海軍的嘛！","楊參謀長海明：我們配合海軍的是第一階段，目前第一階段250枚預定配署在外島地區……","呂委員玉玲：請他們說明清楚，用途和效益沒有講清楚。"],["楊參謀長海明：第二階段……","呂委員玉玲：而且你們購買的數量也無法滿足需求，那要如何發揮？","主席：參謀長，這部分全數凍結。第299案按照呂委員的提案，全數凍結。第300案請國防部說明。","楊參謀長海明：第300案是江委員給我們指導的，是針對我們委託中科院採購和建案的特種作戰模組化系統暨成套裝備，總共30項、一萬八千餘件，其中戰鬥的輔助套件有6項、二百餘件是中科院的能量可以產製的。基於國防自主的原則，我們以中科院當主合約商，另外包括生製中心的205廠和401廠也配合一起作相關品項需求的產製。我們編列的年度是從108年到111年，明年編列了50萬元的作業費，這部分請委員指導和支持。","江委員啟臣：我覺得很奇怪，為什麼全部都是委託中科院？中科院到底是研發單位還是統包的單位？我們有太多案子都是這樣，我覺得中科院不是扮演這樣的角色。你們沒有能力自己做相關的委外嗎？有時只是採購的東西，統統透過中科院去採購也滿奇怪的。而且中科院是一個法人，不是部裡面的直屬機關。你們委託中科院，也要讓他們編一筆所謂的管理費用等等。","楊參謀長海明：他們有產製6項、二百多件，401廠和205廠……"],["江委員啟臣：那為什麼不是委由205廠或401廠？怎麼反過來委由中科院？","楊參謀長海明：因為主要的套件包括通信、指揮管制的套件是由中科院產製的，所以我們才希望由他們當主合約商，對一些附屬……","江委員啟臣：請問9億元裡面，中科院占了多少錢？","馬副院長萬鈞：我跟委員說明系統整合的角色，事實上所有的產品都是系統整合。","江委員啟臣：你如果這樣講，那所有全部都由你們採購，因為你們一定會說你們是系統整合單位。","馬副院長萬鈞：要看有沒有整合這個系統的能力，有很多系統，中科院沒有能力去整合，譬如說您桌上的平版電腦，那也只是蘋果公司做系統整合，所有的產品都不是蘋果公司自己生產的。"],["江委員啟臣：所以你們就像是蘋果公司？","馬副院長萬鈞：不是，我們不是蘋果公司，因為我不獲利，蘋果公司要賺很多的錢，我不要賺錢！像這種東西叫系統整合，有很多系統整合，我沒有能力，但是模組化套件裡面有很多關鍵的東西，譬如說光學之類的是由我們光電所產製出來的，所以由光電所去做整合，還有通訊設備是由資通所來做。因此，中科院是用系統整合的架構，飛彈也是系統整合，只是裡面我們生產的東西較多，而這個東西生產的比例沒有這麼高，但是它是專業的系統整合。有很多系統，我不會整合，但這個我會！","楊參謀長海明：我特別報告，馬委員也有指導，像馬委員之前提到頭盔系統整合的部分，他們之前已經有做，所以這次我們這個系統也由中科院來做，就達到它研發的……","江委員啟臣：可不可以請你們計算一下，你們一年所有三千多億元的預算裡面，有多少是透過中科院？你們全部交給他們的部分，國防部可以整理一個清單給我們嗎？乾脆由中科院來做國防部就好了！"],["馬副院長萬鈞：中科院明年的預算是580億元。","江委員啟臣：那是你們的預算！我是說國防部委託給你們的部分，那才可怕！"],["馬副院長萬鈞：也包括國防部委託給我們的啊！","江委員啟臣：國防部委託給你們的部分，那才可怕！絕對不只這些，因為包括有一些分年期的採購預算還沒有納在我們這個年度國防預算裡面的，這樣才可怕！","主席：江委員，就按照你的提案凍結。第299案至第300案都凍結，第299案凍結31萬元，第300案凍結50萬元，提出書面報告並經同意後，始得動支。另外，我們剛才提到第295案至第298案凍結1億5,000萬元，就馬委員、呂委員、蔡委員及江委員等四個案合併。","繼續處理第301案及第302案。請國防部說明。","楊參謀長海明：第301案是江委員給我們指導的，有關「輕重型狙擊槍」的部分，跟江委員說明，這就是我們為了替換及汰換特戰部隊的武器裝備，即特戰營。這一部分是由陸軍來統建，總共預定是要一千三百餘支，包含海軍要使用。本案預計採購12.7公厘及7.62公厘的狙擊槍，編列年度期程是108年至111年，目前我們預定委託軍備局來做這個項目，他們也是有這個能量。至於兩岸採購作業費差異，主要是輕重型狙擊槍案是研製案，剛剛委員有提到特種作戰模組化系統是現貨市場來採購，所以它在我們作業費的編列有一些差異，在108年編了100萬元作業費的部分，請委員支持。"],["江委員啟臣：這個作業費是不是拿來進行研改工作的？","楊參謀長海明：不是研改工作，是我們這些作業的人員，因為我們統建三軍單位，包含憲兵、海軍陸戰隊及陸軍，等於是我們在做相關作業的需求，還有通聯等等，因為它……"],["呂委員玉玲：是不是籌備階段？"],["楊參謀長海明：就是第一年。"],["呂委員玉玲：第一年是籌備階段？","楊參謀長海明：對，所以請委員支持。","主席：兩位委員，這是持續案啦！","楊參謀長海明：新增，第一年。","呂委員玉玲：我跟江委員的案子一樣，第301案至第302案是一樣的案子，我想請問一下，你說現在是我們自己做，之前的是委外，但是我們自己有能力做嗎？"],["楊參謀長海明：有。"],["呂委員玉玲：那為什麼之前我們不自己做？","楊參謀長海明：我們那12把委外去買的，性能不同、有效射程不同，規格……"],["呂委員玉玲：那為什麼不要之前的？"],["楊參謀長海明：貴啊！"],["呂委員玉玲：之前的一支要103萬元。"],["楊參謀長海明：所以那個部分我只配在高空特勤隊。","呂委員玉玲：現在我們自己做的性能，能夠符合我們自己的要求嗎？","楊參謀長海明：能。部隊類型不同，我們配的射程不同，所以那12把的部分比較貴……"],["江委員啟臣：那個一把一百多萬元。","呂委員玉玲：之前的103萬元，現在自己做的一把是49萬元，而且功效還是能配合你們的業務就對了？","楊參謀長海明：對，配合我們部隊的特性。","江委員啟臣：你現在採購作業費分年，第一年為什麼特別貴，要100萬元？","楊參謀長海明：因為第一年是籌備階段，而且比較多個單位，三軍包含憲兵、海軍及陸軍，是我們陸軍來統建，所以相關的協調聯絡通聯，我們就編的比較多一點，後面就逐年遞減。請委員支持。"],["主席：謝謝呂委員及江委員。第301案至第302案照列。","處理第303案至第306案。請國防部統一說明，是馬委員及呂委員的提案。","楊參謀長海明：第303案至第304案都是馬委員給我們指導的，我先講第303案，有關C4I都是按照委員的指導，我們現在軟體開發、行動寬頻裝備鑑測及模擬系統設計進度執行都正常，請委員能夠支持。","接續，您在第304案當中有疑慮的是有關雷射標定儀採購的部分，這部分向委員報告，我們預定採購14具的雷射標定儀，主要就是配附在特戰部隊，將來能夠在第一線雷射標定相關重要的目標，透過直升機到空軍的雷射武器都能夠直接精準的打擊，我想這在整個戰力提升上面是不對稱戰力很重要的一環，相關的部分，我們委託中科院設計，目前來講，11月份測評已經合格，但是我們非常感謝委員指導有關熱像儀增加標定點功能的部分，我們也在委製書裡面再做修正，中科院將會在明年6月之前完成，我們會再做一次複測，請委員支持。","馬委員文君：第303案，我沒有意見。第304案因為剛剛參謀長也提到雷射標定儀，其實我們是不對稱作戰，要精準打擊，所謂的精準打擊，當然你要非常明確的知道可以標定到目標物，然後可以精準的看到。我們這次凍結，我相信你們也非常清楚，因為現在在熱顯像儀裡面，它是可以標得到沒有錯，它可以找到標定點，找到座標等各方面都可以，可是它標得到、看不到，我們看不到這個目標在哪裡，這是很大的問題。這個部分我們要求，雖然現在在委製書裡面已經同意納入，可是我們要看到以後，才可以解凍。因為我們不知道你能不能改善完成？","主席：馬委員，還是凍結400萬元？","馬委員文君：不是，我們凍結十分之一。"],["主席：凍結一個整數好了？","馬委員文君：熱顯像儀標得到卻看不到東西，非常嚴重！等於跟沒有一樣！它如果沒有改善這個東西，是廢物，就不應該用！所以，凍結十分之一啦！","主席：沒有錯，你講的有道理，凍結一個整數400萬元，好不好？"],["馬委員文君：凍結十分之一。"],["李委員彥秀：十分之一是多少？","主席：十分之一，凍結400萬元。"],["馬委員文君：好啦！","馬副院長萬鈞：我知道時間緊迫，但是因為牽涉到中科院的商譽，我必須要花30秒作說明。我們要用雷射標定儀標定一個東西，就好像我們在YouTube上看到美軍去炸恐怖份子一樣，他用一個十字線知道恐怖份子的車輛，飛彈就過去把車子炸掉，但是所謂的看不到不是我們看不到目標物，也不是看不到熱影像，而是看不到我們平常看到狙擊手在人家身上標定的一個亮點，是看不到那個亮點。而本來就有兩種產品，一種是只要用十字線標定就好，有一種是可以看到亮點的，當初陸軍簽的合約上是說能夠打到，並沒有強調要看到亮點，後來經委員提醒看到亮點會比較好標定，我們也同意在後續的產品中加上這個功能，但並不代表前面的功能是失效的、是不良的，這一點牽涉到我們的工程信譽，我必須要耽誤30秒說明，對不起！"],["主席：你的30秒滿長的！","馬委員文君：這個部分既然馬副院長已經提了，我也再說為什麼我們覺得這樣不合理？因為你已經標到了，可是你眼睛看不到，你要怎麼打？而且原來沒有要求說只要標得到就好，可以看不到！就像你買車的時候，難道你必須要跟他說車子裡面需要有什麼樣的配備，我需要有椅子、方向燈、鏡子等等嗎？這個東西本來標得到，就當然要看的到，你標得到、看不到，你要打哪裡？所以重點是在這裡，今天不是商譽的問題，我們可以去檢討與改善，我們要求這個東西必須要符合我們的需求，不是陸軍沒有講，中科院就可以不做，這不是基本的嗎？不然你幹嘛做這個？","主席：第304案凍結400萬元，提出書面報告並經同意後，始得動支。第303案照列。","李委員彥秀：主席，凍結十分之一是多少？","主席：473萬元，剛才馬委員同意整數是凍結400萬元。另外，馬委員同意第303案照列。","第305案呂委員也同意嗎？"],["呂委員玉玲：不同意。"],["主席：第305案請國防部說明。","楊參謀長海明：我們主要是陸航機隊的結餘款項，維保的部分向委員報告，全案是22億元，但我們的決標金額是20億，所以標餘款是二億多元，我們已經分年將它降回來了，因此，跟前面的標餘款不太一樣，這部分已經做減列。108年度報繳3,659萬元，我們都平均了，按國防部的指導，我們的額度都下修了。所以現在編列的這個預算裡面就是實際上我們要付的決標金額，委員很精細的能夠找出這個標餘款，但這個部分跟我們一般的標餘款不一樣。","呂委員玉玲：你們的預算都是擴編，我們叫你核實編列，你們都沒有核實編列！我為什麼會特別注意到這個標餘款，就是每年我們審預算都告訴你們要核實編列，但是你們還是一犯再犯，105年的標餘款三千六百多萬元，106年的標餘款，你也沒有改進！標餘款有2億5,400萬元，107年還是沒有改進，還是3,485萬元的標餘款，所以我建議一定要減列3,000萬元。","艾參謀長進成：我們這一筆錢在編108年的時候，國防部在財力輔訪時就已經把當初的標餘款減列了，所以我們是實編，108年是實編……"],["呂委員玉玲：你每一年都告訴我是實編啊！"],["艾參謀長進成：真的是……","陳局長國勝：因為國防部要求針對所有的軍投案，結標以後，標餘款就按照你的實際需求逐年減列，不會再給你預算。它跟作為不一樣，作為是每年編，每年採購同樣的東西，它每年會有標餘款，而軍投不一樣，所以它的額度已經減列。","呂委員玉玲：你每年都有標餘款，這一定要減列，即使沒有減列到3,000萬元，也一定要多少酌減，你們自己看可以酌減多少！","艾參謀長進成：這個案子已經是一定要付這麼多的錢，所以不能減列，可不可以用凍結的方式，我們提怎麼編的、餘款……","主席：呂委員，改凍3,000萬元？","呂委員玉玲：好，改凍3,000萬元。","主席：提出書面報告並經同意後，始得動支。第306案是馬委員的提案，是不是也一樣凍結？"],["楊參謀長海明：300……","主席：凍結300萬元，我們按照馬委員的提案，第306案凍結300萬元，提出書面報告並經同意後，始得動支。","處理第307案。蔡適應委員的提案，請國防部說明。","楊參謀長海明：第307案是蔡委員給我們的指導，首先非常感謝蔡委員，針對目前陸軍砲兵的裝備要做規劃及替換的部分，向委員報告，陸軍砲兵的裝備，我們都會按照國防部給的聯合戰力規劃政策──5年兵整的建案，因此老舊的部分，不管是自走砲或是牽引砲，我們都已經有列到5年兵力整建裡面來規劃跟籌建，因為這個數量跟案件屬於機密，所以這個部分是有的，會後再向委員做報告。非常感謝委員的支持。","主席：第307案凍結300萬元，提出書面報告並經同意後，始得動支。","處理第308案及第309案。是蔡委員及馬委員的提案，請國防部說明。","楊參謀長海明：第308案是蔡委員給我們指導裝備成效與預期效益的問題，我們訓練模擬儀器每一年相關的使用都會很嚴格的律定及規劃，以這個年度來講，已經到達十一萬多小時，訓練人次也達到十六萬餘人次，因此成效是正常及良好的。在滿足本軍需求的前提下，我們明年度預定建置4個模擬儀器，都是我們完成全案系統架構的確認，符合本軍需求以後，才會做裝備的量產。4個模擬儀器的案子目前進度也都正常，以上報告，請委員指導。","主席：馬委員，凍1億元，好不好？","楊參謀長海明：委員，就一併……"],["主席：就凍1億元。","楊參謀長海明：您還是說一下，給我們指導。","馬委員文君：我還是說一下為什麼我們要凍結的狀況，其實明年就要結案，已經兩年了，我們什麼都還沒有，你卻已經花掉三分之二的經費，而且你說要再納入data驗證，透過相關的演訓去獲得資訊，可是我們今年漢光演習也還沒有開始，所以你還沒有獲得數據，我們不知道像你的那個模擬儀器到底最後會不會有真實的感覺，說到真實的感覺，就像外面現在模擬的，跟我們在玩game的那個模式是一樣的，它也很真實啊！那是一種視覺欺騙，那種臨場感還有煙、有水的味道，況且我們根本沒有誰有真正作戰過，你怎麼知道什麼叫真實？所以趨近真實到底是什麼，其實也很模糊，而且我們一直講我們的經費是非常、非常高，這是我們特別要提出來的，我們還是希望凍結這樣的預算，讓你去做檢討。","主席：馬委員，凍1億元？"],["馬委員文君：凍1億元。"],["楊參謀長海明：謝謝委員。","主席：第308案、第309案是蔡適應委員及馬文君委員的提案，我們合併凍結1億元，提出書面報告並經同意後，始得動支。","處理第310案。請國防部說明。","楊參謀長海明：第310案是召委給我們指導的，我們無線電的裝備是105年到108年，以及戰甲砲車系統的數量也是一樣……"],["主席：這個部分凍結100萬元。"],["楊參謀長海明：是。","主席：提出書面報告並經同意後，始得動支。"],["楊參謀長海明：謝謝召委。"],["主席：處理第311案。請國防部說明。","楊參謀長海明：第311案是呂玉玲委員給我們指導的，針對後備戰士的部分，向委員報告，譬如國防部今年100個員額，目前已經有77個入營，達成率77%，還有20員正在審核當中，所以我們預計的成效應該可以達到97%，這個部分也是用戰砲車及飛行員專長後備軍人為主，可以顯示即時的戰力，也請委員能夠支持。"],["主席：這是人事費？","楊參謀長海明：是，請委員指導。","呂委員玉玲：我們前面就有談到，你原定要100個人，下修到79人……"],["楊參謀長海明：那是明年……","呂委員玉玲：我們現在是在審明年預算，不就是講明年嗎？既然下修，人事費就不用那麼多了！是不是就應該要減列？你照100人來編列，可是現在沒有這麼多人啊！"],["楊參謀長海明：但是現在已經預定是97個人。"],["呂委員玉玲：你預定可以招到這麼多嗎？","楊參謀長海明：現在77個人已經審核通過，正在執行，另外20個正在審核當中。","呂委員玉玲：審核中，也不一定會錄取啊！可以嗎？"],["楊參謀長海明：已經扣掉了。"],["呂委員玉玲：確定會進來嗎？你們現在確定會進來多少人？"],["楊參謀長海明：97人。","呂委員玉玲：好，有這麼多人，我們就給予支持。"],["楊參謀長海明：謝謝委員。"],["主席：第311案照列。","處理第312案。請國防部說明。","楊參謀長海明：這個部分也是呂玉玲委員給我們指導的，有關「主副食與口糧」費用，因為年度裡面有剩餘七千餘萬元。跟委員報告，我們這個部分的比例比101年都降低滿多的，精實編列預算的部分，在107年已經有下修三億多元，108年又再下修七千八百餘萬元，我們都是遵從國防部指導，有效的撙節預算，這部分主要是官兵的主副食費，為了維護平日所需，懇請委員予以支持。","呂委員玉玲：如果是官兵吃飯的錢，我認為應該加錢再加錢，因為要吃得好才有體力可以做事。"],["何委員欣純：對啦！所以不要凍結也不要刪除啦！","呂委員玉玲：現在我就來說明為什麼我要減列的原因，以人力資源規劃司所頒定的人數來計算，107年為18萬4,382人，但實際上的員額卻只有15萬3,959人，108年你們編列17萬0,665人，這就表示有減少的空間，所以我認為應該要減列5,000萬元，因為你們的人數報得比較多，但事實上卻是募兵不力，既然如此，人員編列那麼多要做什麼？以107年為例，雖然你們編列那麼多人，但實際上根本沒有那麼多人，你們編列18萬人，但實際上卻只來了15萬人，所以這方面有很大的減列空間。","楊參謀長海明：報告委員，108年度已經下修7,800萬元了。"],["呂委員玉玲：你們明年編列多少員額？","艾參謀長進成：17萬0,665員，這是扣掉非軍職的部分。原則上，108年的兵力目標要達到90%，所以我們用90%的……","呂委員玉玲：107年的實際人數是多少？據本席所知，總共只有15萬3,959人，108年……","艾參謀長進成：應該是十七萬多人，而不是十五萬多人。","主席（蔡委員適應代）：目前呂委員提案要減列預算，如果是這樣的話，請參謀長重新核算一下你們可以減列多少錢。"],["楊參謀長海明：可不可以改為凍結？","何委員欣純：我建議不要減列，改為凍結啦！","主席：請問呂委員，如果改為凍結，之後預算沒有用完再把它繳回的話，你覺得如何？"],["何委員欣純：本席都還曾質詢過他們現在給官兵的食物不夠好。","王委員定宇：呂玉玲委員的好意在於他希望士官兵能夠吃好一點，這部分他並不反對，但是經費必須覈實編列，總不能人數沒有到達，但卻編列那麼多預算，如果現在是17萬人與15萬人的誤解，那就請相關單位趕快說明清楚，因為這是口糧的錢，也沒有什麼好凍結的，如果真的有錯，那就是直接減列；如果是數字上的溝通有問題，那麼該給的就應該要給。","呂委員玉玲：讓官兵吃得好，這是我們要支持的，請不要再給他們吃罐頭，而且團膳不能用最有利標，你們應該要做好品質保證、以市價去作評估，這些本席都會予以支持。我剛才所舉例的就是107年你們編列十八多萬人，結果實際員額數卻只有十五多萬人，這就表示這方面有調減的空間，108年你們編列17萬0,665人，請問確實會到達這樣的人數嗎？其實本席也可以改為凍結，但必須就數字向本席作詳細的報告，包括團膳、伙食如何規劃、相關費用是多少等等，這些都請你們詳細報告。","報告主席，本席提案當中的減列5,000萬元改為凍結5,000萬元。"],["主席（邱委員志偉）：改為凍結2,000萬元好不好？","呂委員玉玲：我都已經把減列改為凍結了，只是要求他們來作詳細的報告而已啊！"],["何委員欣純：凍結少一點啦！可以要求他們把詳細確切的員額數送給呂委員啊！","呂委員玉玲：為什麼不要求別人，卻一直要求本席少凍一些？這部分就是凍結5,000萬元。"],["主席：這樣會不會太多？","何委員欣純：這樣凍結太多了，呂委員，凍結2,000萬元好不好？","主席：不然這樣好了，凍結3,000萬元好不好？","呂委員孫綾：本席想要列為共同提案人，因為主副食和口糧的部分是本席一直都在關心的議題，所以請將本席列為共同提案人。","主席：除了呂孫綾委員之外，何欣純委員也要列為共同提案人。","呂委員玉玲：如果大家都這麼關心軍士官兵的主副食和口糧的話，那就應該要凍結5,000萬元，如果他們有實際的數字，就應該馬上讓我們瞭解，我們必須監督、更要嚴謹……","呂委員孫綾：呂委員，我們都知道你很關心，我們也很支持將這個案子改為凍結，但我覺得凍結2,000萬元就已經差不多了。","呂委員玉玲：我是主提人，既然你要列為共同提案人，那就應該尊重主提人。","何委員欣純：其實大家都很尊重你，現在只是在跟你商量而已。","呂委員玉玲：我原本是提案要減列的，既然如此，那就回復到減列好了。","主席：呂玉玲委員，凍結3,000萬元好不好？","呂委員玉玲：那就只好來討論要減列多少了，其實員額根本不可能有這麼多。"],["主席：剛剛不是已經說好要凍結3,000萬元嗎？","呂委員玉玲：我從頭到尾都沒有說要凍結3,000萬元，那是你們說的。"],["江委員啟臣：口糧可以放多久？"],["楊參謀長海明：這是吃飯的錢。"],["江委員啟臣：這是吃飯的錢？那為什麼一直說是口糧？應該有口糧吧！","何委員欣純：應該是包括吃飯的錢和口糧，你們的預算科目……","呂委員玉玲：只要你們把詳細報告提出來，那麼3月份就可以解凍了啊！","江委員啟臣：如果是口糧的話，那就不要先採購一堆放在那裡，每次都叫官兵吃那些快要過期的食物也不好啊！雖然它的保存期限有12個月，但也不要一次買那麼多一直放著，結果最後都讓阿兵哥吃那些快要過期的食物。"],["何委員欣純：這是要吃飯的錢啦！","呂委員玉玲：那就先減列一部分，然後再凍結3,000萬元好了。","何委員欣純：不要減列啦！這是官兵吃飯的錢，這是伙食費啦！","呂委員玉玲：我就是關心口糧和伙食、菜錢的問題，你們不要每次都不重視官兵的伙食，一再把劣質的食材放到營區去，只要有滯銷的東西都是讓營區的官兵吃。","王委員定宇：這是執行技術的問題，我們現在談的是總金額，呂委員關心基層官兵的伙食，這是絕對的。我剛才說過員額數目到底是17萬人還是15萬人，這是科學問題，如果真有17萬人的話，呂委員絕對不會把它砍成15萬人，所以我建議……","呂委員玉玲：所以我把減列改成凍結，我們一定要關心、監督與瞭解啊！","王委員定宇：為了表現你對基層官兵的關心，我建議凍結3,000萬元。","呂委員玉玲：好，那就凍結3,000萬元。","主席：第312案相關預算凍結3,000萬元，俟提出書面報告並經同意後，始得動支。","第313案是李彥秀委員的提案。請國防部說明一下。","楊參謀長海明：第313案是李彥秀委員的提案，主要是關於東山彈庫興建工程招標進度落後的部分，這個案子是從106年到110年，我們一定會在東山興建半地下化的彈庫，雖然實際上的招標過程有一些延宕，但全案已經在今年3月16日決標簽約，目前已經完成鑽探、鑑界、測量等作業，預算執行率為93.4%，工程進度也按既定計畫在執行。108年我們原本要編列二億七千餘萬元，目前按照實際進度的檢討，將預算下修為2,089萬1,000元。","李委員彥秀：106年招標的進度嚴重落後，到目前為止只完成專案管理簽約，因此本席建議這部分先凍結480萬元，如果後續進度有跟進的話，我們再來作調整。本席要求俟提出專案報告並經同意後，始得動支。","主席：李委員，是不是可以只凍結400萬元？"],["李委員彥秀：可以。","主席：第313案相關預算凍結400萬元，俟提出書面報告並經同意後，始得動支。","第314案是馬文君委員的提案。現在請國防部說明。","楊參謀長海明：第314案是馬文君委員的提案，主要是針對明年預定的清泉崗基地及豐年基地興建工程的部分，在此向委員報告，依據政府採購法的規定，我們必須編列委託、規劃、設計費用，建造成本則是分段金額之後占總金額的55%，所以我們就分別編列2,134萬元及2,413萬元，這部分並不是我們自己編列的，而是經過軍備局工營中心審查附署之後才陳報國防部核定，並且會由工營中心代辦。至於裝置藝術的部分，我們是按照行政院的規定，分別在清泉崗基地及豐年基地編列483萬元及517萬元之公共藝術裝置經費，將來這部分都會提升到司令部來進行審核，我們會注重品質並尊重史實。至於陸航的部分，因為豐年基地是42公頃，清泉崗基地是9.2公頃，兩者施作細目有所不同，因此預算編列的額度也有所不同。","主席：馬委員，是不是可以改為凍結4,000萬元？","馬委員文君：這方面有許多問題，就這兩筆預算的差異性而言，針對豐年基地編列9億元，總共要蓋四座碉堡，以一座2億元來計算，總共需花費8億元，另外1億元則是做為必要工程之用；針對清泉崗基地編列7億元，總共要蓋三座碉堡，另外1億元也是要用來做其他的東西。除了蓋三座碉堡和四座碉堡的差別之外，還有就是高級裝置藝術及長官休息室，這是本席覺得比較特別的地方。這方面姑且不論，現在我們來看作戰需求的部分，陸軍輕航基地的設立主要是為了戰力保存，假如台中谷關基地被炸，那就必須找地方疏散，而清泉崗基地是第一個會被炸的地方，現在你們把它移到一個會被炸掉的地方，這不是很奇怪嗎？如果是這樣的話，還不如擺在原來的地方就好了。","豐年基地的情況更奇怪，因為繞島巡航的緣故，所以才要在這個位置建造，可是平常根本不會住在這裡，我想應該只有移地訓練的時候才會過去，而且現在所使用的是直升機，請問飛到東邊的意義在哪裡？我們一直都是用直升機出海作戰嗎？陸軍直升機出海作戰的原因到底在哪裡？相關的戰術戰法有沒有評估過？據本席所知，我們的直升機並不是打灘岸的，台東都是紅色海岸，敵軍根本不會登陸。原本在西海岸是陸軍的航空隊，為什麼它歸屬於陸軍？就是因為涉及灘岸決戰，他們就是來打登陸敵軍的，如果是到東岸的話，到底是要打什麼，這一點我們真的不知道。如果是要疏散人員的話，那也很奇怪，用直升機飛到那裡到底要怎麼飛、航線怎麼走？如果是這樣的話，倒不如在泊地等待，我們實在不知道你們作戰需求的考量到底是什麼。","再以裝置藝術來說，或許當初訂定法令的時候沒有考量到這個部分，但老實說，如果是在營區、官兵休息室做裝置藝術，那我們都會贊成，可是抗炸的碉堡要做什麼裝置藝術？作戰的時候，這些碉堡都會被炸，到底在碉堡做裝置藝術的意義在哪裡？為什麼要花這筆錢？為什麼你們要花這麼多錢在會被炸的地方做裝置藝術，這一點是本席要慎重提出來的。","楊參謀長海明：就這兩個基地的建置而言，其實戰力保存只是其中的一環，真正要向委員說明的是整體作戰及訓練的需求，因為現在新型機的建置包括A機及U機，而目前西部的訓練空域已經飽和，所以我們希望藉由清泉崗基地及豐年基地來分散訓練能量。針對這部分，我們每年都有一定的期程，包括基地訓練的部隊和管制訓練的部隊都會到那邊去進駐訓練。","另外，現在直升機要夜間作戰，而台灣西部空域比較沒有辦法進行夜間作戰的訓練，主要是因為光害太強。豐年基地有一個很重要的功能，那就是充分提供夜間訓練的空域，其實我們是作這樣的考量。","馬委員文君：除了作戰需求有點問題之外，包括裝置藝術的部分也請你們考量一下，究竟你們所做的裝置藝術是不是適當？其實碉堡是會被炸的地方，所以這是一個問題，本席認為這個地方不應該做裝置藝術，另外有關長官休息室的部分也是你們必須思考的問題。","主席：馬委員，凍結2,000萬元好不好？"],["馬委員文君：凍結4,000萬元。"],["主席：凍結4,000萬元會不會太多？","馬委員文君：不會的，凍結4,000萬元好不好？","楊參謀長海明：報告委員，明年我們只有四千多萬元的預算。"],["馬委員文君：好吧！那就凍結2,000萬元。","主席：第314案相關預算凍結2,000萬元，俟提出書面報告並經同意後，始得動支。","第315案是李彥秀委員的提案，現在請國防部說明。","楊參謀長海明：謝謝李彥秀委員對我們的指導，有關官校正期生招生名額的問題，在此特別向委員說明，雖然官校107年的招生目標較106年減少173員，但107年的錄取人數為351員，以目標數來講，我們的達成率已經超過100%，較106年增加106員，其實我們的招生人數已經有所成長，而且我們會持續努力。這筆錢主要是提供官校105年至109年教學設備更新及採購之用，總共是三億餘元，明年編列8,454萬元，主要用於九個學系的設備更新及圖書館改建等相關工程，藉此可提升教學品質，這部分懇請委員支持與指導。","李委員彥秀：針對這筆預算，我可以從減列改為凍結，其實今年的招生率是有降低的，我覺得最主要在於入學的人雖然多，但是後續能夠留住多少人才是重點，如果留不住人的話，那麼招生數量達到一定目標還是沒有用，畢竟目前還是有人員短缺的問題。本席可以把減列改為凍結，凍結金額為400萬元。","主席：第315案相關預算凍結400萬元，俟提出書面報告並經同意後，始得動支。","針對第316案，請國防部說明一下。","楊參謀長海明：第316案是江委員的提案，有關我們每一年編列的小型軍品科研經費，其成果都非常良好及正常。小型軍品研發乃是國防部給我們實施的計畫及評鑑，106年度已經執行野戰簡易卸載搬運機具18項研發案，達成率為100%；107年度已經執行車裝跳頻無線電機、運用太陽能電力系統共13項研發案，作業進度完全正常，11月21日我們已經開始到各個單位進行這方面的執行成效。這方面我們每年都會編列300萬元的經費，108年度所陳報上來的研究案我們已經在審核，這部分請委員予以支持，讓我們的能量能夠提升。"],["江委員啟臣：這是由部隊自己研發嗎？","楊參謀長海明：是兵科學校，包括步、砲、裝、化、工、通等等，他們都會針對裝備進行研發。","江委員啟臣：既然如此，那麼本席撤案。"],["主席：第316案撤案。","第317案至第318案是呂委員玉玲及呂孫綾委員的提案，現在請國防部說明。","楊參謀長海明：第317案是呂玉玲委員的提案，針對標餘款的部分，107年度我們已經減列272萬元，這部分都是覈實編列。","第318案是呂孫綾委員的提案，有關計畫執行說明未臻明確的部分，其實我們都是依照行政院環境保護署所規範的相關法規來執行，包括噪音、污染等方面都能確實防制。"],["主席：是不是凍結？","呂委員玉玲：我的是第317案，剛剛參謀長說107年你有自動再減列200萬元，但是107年的標餘款也有868萬元，你減列了還是有標餘款啊！所以我建議還是要減列700萬元。","何委員欣純：這個先說明清楚，標餘款是怎麼產生出來的？","楊參謀長海明：如果是沒有隨水費徵收的單位，我們的垃圾都委外做清理，而這部分的價格是會波動的，所以今年清運垃圾這部分就產生了七百多萬元的標餘款。因為考量明年物價的漲幅等相關因素，所以按照噸位數覈實編列……","呂委員玉玲：你確定明年物價會上漲嗎？你現在預告，會不會造成恐慌啊？明年物價會上漲？"],["何委員欣純：不是啦！參謀長的意思是說這個價格是浮動的啦！所以要留一些空間、彈性來因應未來可能發生的浮動的狀況。","呂委員玉玲：所以我給你們因應的空間，105年的標餘款是1,700萬元，106年標餘款1,324萬元，107年你自己都已經先減下來了，還是有標餘款868萬元，所以應該撙節使用預算……","楊參謀長海明：報告委員，因應107年的狀況，我們108年也減了270萬元了。","呂委員玉玲：107年你也減了，還是有這麼多的標餘款，所以108年還是酌減一小部分而已。","主席：減列100萬元，好不好？請王委員定宇發言。","王委員定宇：謝謝召委。現在的兵員人數確實比以往少，像我選區旁邊的知母義營區，以前有兩個師，現在剩下大概一個營多一點點，所以這筆費用就是用來處理空營舍的環保整理，現有官兵營舍的處理，反而不是用這筆錢，那個是很累啦！所以我第一個要提醒國防部的就是，針對營區環境，現在還有官兵進駐的營舍要試試看去想一套方法，否則我們的官兵光掃樹葉就什麼都不用做了，因為人數大概不到以前的五分之一。我剛才講知母義以前有兩個師部在那裡，現在剩下一個營，那個環境的整理對官兵來講確實人力的負擔很重，想想看有沒有科技的辦法或者在營區的安全可以兼顧的狀況下可以委外來處理。","第二個，針對呂玉玲委員的提案，我一直強調不要怕有標餘款，因為價格標的標案一定會有標餘款，標餘款比例過高要讓他們逐年跟著趨勢把它縮減下來。看起來陸軍從去年減二百多萬元，今年也減了270萬元，已經逐年在縮減，但是沒有人可以預測未來標案的狀況會如何，因為它是勞務標、價格標。我建議酌減沒關係，但是你把它整個結餘的部分都拿掉的話，我們等於在告訴軍方，以後最好100%標出去都不要有結餘，那樣其實會有問題，所以我建議是不是酌減一點點，如果把整個結餘拿掉，對於招標的行為本身邏輯上可能會有點問題。","主席：酌減100萬元，好不好？","呂委員玉玲：主席，我們從昨天就在討論標餘款，不是叫他們的預算要百分之百覈實編列，我們知道，但是每一次的標餘款都過多了，我們希望能夠不要排擠其他的預算，所以我現在的減列也不是把剩下的全部都減列，我拿3年的平均值。剛剛他說已經有先減列一部分，可是你107年也先減列二百多萬元，但是你還是剩下868萬元，既然108年你自己也再減了二百多萬元，那我這邊可以再少一點，就減列500萬元。"],["何委員欣純：太多了。","主席：減列500萬元，變成官兵的沈重壓力，每天都在掃地就好了。是不是減200萬元？","何委員欣純：呂委員，這樣減列太多了，是否可再商量？因為環保經費這部分，未來它確實有需要彈性空間的地方。"],["呂委員玉玲：那你們說要減多少？"],["何委員欣純：200萬元。"],["呂委員玉玲：那就減列200萬元。"],["呂委員孫綾：那我的併案處理嗎？"],["何委員欣純：呂孫綾委員的案子要併案處理。","主席：第317案至第318案減列200萬元，科目自行調整。呂孫綾委員跟呂玉玲委員的提案併案處理，李彥秀委員共提，然後還有何欣純委員跟蔡適應委員。","報告委員會，現在陸軍司令部還有幾個待處理的部分……","呂委員玉玲：主席，這是這一項的標餘款，應該在這一項減列，不能科目自調啦！","只有一個科目？好。因為主席習慣宣布科目自調。","主席：報告委員會，我們現在回頭處理之前保留的部分。先處理第130案至第135案。有關公務手機的部分，國防部要不要再簡短補充說明一下？","傅次長正誠：我們統計了今年1月份到11月份各軍種使用手機的費用，大概分為淡季跟旺季，淡季是1、2月份跟11、12月份，淡季大概平均是718元，旺季是4、5、6月份，手機使用費平均就會到達1,050元，所以按照費率來講，我們編列1,000元是合理的。","主席：我們把它列為主決議，好不好？各位委員，所有委員都很關心這個問題，我們就做成主決議，好不好？"],["何委員欣純：好。","主席：針對通信費的部分，請提供比較明細的報告。用第131案蔡適應委員的案子，然後所有委員就合併嘛！"],["何委員欣純：好。"],["主席：處理第179案至第181案。","楊參謀長海明：向召委報告，蔡適應委員的部分，我們已經溝通好。","主席：那就三個案子合併，是嗎？蔡委員的部分如何處理？","楊參謀長海明：減列300萬元，科目我們自調。","主席：第179案至第181案減列300萬元，科目自行調整。","接著處理第204案至第209案。廢彈處理的部分。","楊參謀長海明：有關第204、205案呂玉玲委員指導的部分是書表未註明採購之項目、數量及必要性，向呂玉玲委員報告，補充戰備跟訓練不足的彈藥相關數據以及資訊具敏感性，所以我們在預算書表摘錄型號、籌獲方式跟年度及金額等資訊，這部分編列的狀況或是存量、籌獲數量等，我們會向委員做詳細的報告，這部分懇請委員支持。","呂委員玉玲：所以先凍結，你報告完畢，我們同意後始得動支。第204案就凍結1億元；第205案凍結5,000萬元。","楊參謀長海明：有關第205案未爆彈的部分，這部分現在我們都有一定的處理程序，不會遺留，但是早年射訓或是戰爭時期的遺留，我們無法掌握，只要民眾發現或是報告的話，我們都會在15分鐘之內出勤去做相關的處理，所以這個部分……","呂委員玉玲：所以要請你們送來一份書面的精進檢討報告，好不好？"],["楊參謀長海明：是。所以報告委員……","呂委員玉玲：所以該凍結的還是凍結，我的要求就是這樣。"],["楊參謀長海明：就兩個案凍結5,000萬元。一個科目。"],["呂委員玉玲：這不一樣的東西啊！"],["楊參謀長海明：都是同一個科目。"],["呂委員玉玲：兩個案子一起凍結1億元。"],["主席：兩案凍5,000萬元好了。","呂委員玉玲：主席，就凍1億元啦！他們OK了，一案凍5,000萬元，兩案就凍1億元，這個金額很大耶！主席，趕快討論過去了。"],["楊參謀長海明：因為都是採購的東西。","呂委員玉玲：就凍1億元啦！案子很多，不要再講了，為什麼碰到我，你們就要這樣子？"],["何委員欣純：沒有啦！就大家商量一下啦！","主席：呂委員，凍1億元好像多了一點，因為總預算是24億元嘛……"],["呂委員玉玲：那我只是凍二十四分之一耶！我們凍結預算不都是十分之一嗎？我還只是凍二十四分之一耶！對不對？"],["主席：還是要讓他們可以運作啦！"],["林委員麗蟬：主席是要逐案凍結嗎？"],["主席：沒有啦！","林委員麗蟬：因為討論兩個案了，後面還有我的案子喔！"],["何委員欣純：拜託大家就一起處理啦！這幾個案子是同一個預算科目。","主席：好，我們一起處理。馬委員、呂委員，整個是24億元，看要凍多少？","楊參謀長海明：向委員報告，我們的比價等等都是按照國防部軍備局給我們的價格。","主席：第204案和第205案是呂委員玉玲等提案，我們就凍1億元，提書面報告，經同意後始得動支。","第206案是馬委員文君等提案，馬委員，就酌凍好不好？凍4,000萬元，可以嗎？","房局長茂宏：這個事先有報告過了，協調好了。","主席：馬委員，多謝了，第206案……","馬委員文君：等一下，我同意凍4,000萬元，不過因為這個需求是低的，所以這部分要考量到是否要花這麼多的錢，如果不用這樣的方式，其實可以買更多的彈藥，本席要求要重新審視和檢討。"],["主席：書面報告要好好寫。","馬委員文君：提書面報告，並經同意。","主席：馬委員文君凍結4,000萬元，提書面報告，經同意後始得動支","李委員彥秀：主席，我的第206案併案，提共提。","主席：好，針對第206案，李委員彥秀提共提。","處理第207案。蔡委員適應等提案。"],["何委員欣純：第207案併案。"],["主席：第207案併案。","處理第209案。林委員麗蟬等提案。","楊參謀長海明：這部分剩餘的標餘款是外購的匯差，昨天已經向委員報告了，委員有瞭解，不是實際的標餘款。"],["主席：第209案預算照列。"],["楊參謀長海明：謝謝委員。","主席：陸軍司令部部分已經審竣完畢，接著處理海軍部分。","李委員彥秀：在處理海軍部分之前，本席等提案第269案併已經處理完成的第267案；第273案併已經決議的第274案，凍1億元。","主席：好，第269案併第267案、第273案併第274案。"],["王委員定宇：本席跟羅委員致政提的第208案可不可以一起併案進去？","主席：好，第208案一起併進去。","休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。繼續處理海軍司令部預算。處理第319案至第321案。有呂委員玉玲等提案和羅委員致政等提案。請李參謀長說明一下。","李參謀長宗孝：第319案是呂委員玉玲等提案，因為我們增列28萬元物品費，這部分我們是核實計算，主要是針對明年年金改革行政訴訟，我們預判有7,000份書信要處理，這28萬元純粹是作業之用，請委員支持。"],["呂委員玉玲：必要性是……","李參謀長宗孝：因應年金改革，海軍配合這些前輩提行政訴訟，我們必須一封、一封的回覆，這是作業費。","呂委員玉玲：好，支持照列。"],["李參謀長宗孝：謝謝委員。"],["主席：處理第320案和第321案。","李參謀長宗孝：委員提及有關吸毒的問題，呂委員認為海軍吸毒，羅委員也認為海軍吸毒，招募成效也不好，我就重點來回答。向兩位委員報告，吸毒就是不對，昨天李委員所講很正確，我們必須要深刻檢討，我們也會按照委員的意思好好檢討，然後想出一個辦法，讓毒品事件能夠降到最低。呂委員是凍400萬元，羅委員凍500萬元，因為都是我們簡姓士官吸毒……","呂委員玉玲：我就酌凍100萬元，你們做一份精進檢討報告，提供書面給本席，經同意後始得動支。","李參謀長宗孝：是，謝謝委員。"],["羅委員致政：我還沒有講。"],["主席：請羅委員致政發言。","羅委員致政：這是一個態度，你們一直在講自律、在管理這些違紀事件，吸毒是違法事件，有什麼辦法可以協助你們或是要求你們做得更多？凍結的目的很簡單，我凍結到什麼時候呢？如果到今年底都沒有重大的違紀事件，我自然就予以解凍，但如果又再次發生，你們就不用來解凍了，就扣掉了，懂我的意思吧？不是寫個報告就結束了。所以我只是用這個方式鞭策你們，希望你們在未來這一年裡面好好去鞭策，到時我們會判斷，這的確是重大啦！我對凍100萬元或是200萬元沒有意見，但就是堅持一定要凍。我的案子就併到呂委員的案子。","李參謀長宗孝：第320案和第321案，總共凍100萬元，提書面報告給委員。","蔡委員適應：還是要拜託一下國防部和各軍種，吸毒是不應該發生的事情，軍人講貫徹軍令，連這樣的軍令都不能夠貫徹，你們怎麼告訴我們可以保家衛國？我覺得部長還是要做正式的宣示，一年內或是在你任內不能夠再發生吸毒案件。這要怎麼做到？我想這有很多手段可以達到，如果再發生吸毒案件，我覺得乾脆把主官拔掉好了，用這樣的方式來要求，我相信應該就可以做得到。","羅委員致政：我要強調一下，你們主動查獲或是主動破獲是更好的，我講難聽點，不要在外面吸毒，回來被抓到，那你們就丟臉了，所以我們不會怪你們主動查獲甚至主動陳報，這表示你們有在做，所以我會判斷情節。","主席：好，第319案呂委員玉玲的提案照列，還有何委員欣純、呂委員孫綾及蔡委員適應共同提案。","羅委員致政：不是，這是第321案吧？","主席：不是，我現在說的是第319案，這案照列，你們看清楚，因為呂委員玉玲同意，所以照列。第320案及第321案凍結100萬元，俟提出書面報告並經同意後始得動支，何委員欣純、呂委員孫綾及蔡委員適應共提。"],["羅委員致政：好。","主席：好，處理第322案及第323案。","李參謀長宗孝：有關第322案，呂委員主要是針對我們二十餘萬元的標餘款，兩個案子去年結餘了二十餘萬元，結餘比率是百分之一點多，委員說得很正確，有標餘款就是不對，所以我們下去之後，會針對第一線採購人員參考市場行情及物價指數核定較精準的底價，這是我們應該精進的空間，我們會謹遵指導再努力，是否這一案可以請委員……"],["呂委員玉玲：同意照列。"],["李參謀長宗孝：謝謝委員。"],["主席：請說明第323案。","李參謀長宗孝：第323案是馬委員文君的提案，主要在於國內旅費預算的基準不明，「0102情報─國內旅費」其實我們的計算基準明細都有，我們主要是召開年度的情報作戰交流會議、敵情威脅會議，還有海洋的勘測，到底計畫要去多少次，我們都有很明確的明細，我們是根據這些明細計算出來這些數字，均有核實編列，是否可以請馬委員支持？"],["馬委員文君：請問海軍負責情報業務的編制人員有多少？","李參謀長宗孝：專業的情報處有3個組，我們算到戰略單位大概70、80個人。"],["馬委員文君：有哪些單位？"],["李參謀長宗孝：有艦指部、陸指部及司令部。"],["馬委員文君：還包括艦指部及司令部？"],["李參謀長宗孝：對。","馬委員文君：你們的部分只有30個，對不對？你們知不知道你們編列的國內旅費有五百多萬元？"],["李參謀長宗孝：是。","馬委員文君：以每個人高雄、臺北來回搭乘高鐵加上膳雜費，取整數寬估大約可以供1,443人次出差，每次會議與會人數若以50個人來計算，你們才30個人，如果再加上艦指部及司令部，其實人數總共才80個人，我們就以50個人計算會議參與人數，1年得要舉辦28場，問題是1年只有12個月，等於你們每個月要舉辦2次以上的會議，這中間的問題就在於，第一，你們沒有那麼多的人，我還以50個人來寬列計算會議人數，所以你們若要編列這樣的情報人員會議的經費，像剛剛提到的中共海軍兵力消長研討會、偽裝需求研討會、敵情威脅研討會及國軍情蒐指導會議等，這都是很大的題目，以你們這樣的層級還不如讓艦指部或司令部的層級來辦理，因為他們也有情報人員，你們只有30個人，卻編了500萬元，如果剛才提及的會議由艦指部或司令部辦理的話，效益可能會比較好，因為他們可以將各單位都找來，而不是只有你們這幾個人而已，他們可以將各單位的人都找來，在會議上直接交辦大家回去要做什麼事，配合這樣的督導業務可以做一個很好的訪查，會議效果也會比較好。剛剛我提到，你們編列了500萬元，人數總共才30個人，1年要召開28次的會議，這些我已經寬估了經費，將高鐵及各項膳雜費都列入，每次會議人數抓50個人，可以讓那麼多人參加，1年可以召開28次的會議，請問你們事先沒有先討論過嗎？我現在說的是請問你們要怎麼花？","李參謀長宗孝：報告委員，委員講得沒有錯，我們確實要這樣召開會議……","馬委員文君：你們1個月召開2次以上的會議，請問要怎麼召開？","李參謀長宗孝：這筆錢不是只給司令部30個人用，所有來參加講習的各單位，包含大氣海洋局跟情報有關的，都是年度……"],["馬委員文君：那個出差費是你們支付的嗎？現在討論的是什麼費用啊？現在談的是差旅費！","李參謀長宗孝：所有的明細我們都是核實編列的，可以提供給委員。","馬委員文君：你說核實編列，問題是你們的人數只有30個人！我算下來，你們1年至少要召開28場會議，而且還是大題目的會議，所編經費用以召開這種大題目的會議，可供1,443人次參與這樣的會議，請問你們這樣的編列合理嗎？這樣的編法合理嗎？你們1個月可以召開2次以上的會議嗎？"],["主席：這部分是不是改成凍結？","馬委員文君：不行，要減列！你要說出你們為何要花這麼多錢的原因，這筆錢要500萬元！你們人數只有30個人，這是差旅費的部分……"],["主席：差旅費要500萬元？"],["馬委員文君：對。"],["李參謀長宗孝：我們都有明細。"],["馬委員文君：還有相關的業務。","黃處長啟逢：報告委員，我們還有一百多萬元是執行海測測量的任務。"],["馬委員文君：可是這是國內旅費。"],["主席：國內旅費是多少？","黃處長啟逢：總共502萬元，其中有一百多萬元是執行大氣海洋局的海測任務的經費。"],["馬委員文君：海測任務怎麼做？"],["黃處長啟逢：左營90日、馬公60日、蘇澳30日、戰備……","馬委員文君：減列！我們剛剛已經講過，因為你們執行海測也是人出去，那不是算工錢，你們所編列的經費都是旅費，我已經幫你們算好了，你們所做的任何項目可供將近1,500人次使用，這是旅費，不是他們的工作費，這很清楚吧？","主席：這部分請海軍說明清楚，第323案暫先保留，你們等一下再跟馬委員說明清楚。","現在請海軍說明第324案至第325案。","李參謀長宗孝：第324案是呂委員的提案，事由是我們一位簡姓下士持毒遭警察查獲，這件事海軍已經認錯，我們針對後續反毒的作為還會再努力，請委員支持。","呂委員玉玲：奇怪了，我們的營區裡都有驗尿，你們還是未能防範吸毒人員入侵營區，你說一句認錯，但是無法做到有效的防範及遏阻吸毒人員入侵營區的情勢，事情發生在今年的8月，這是一名海軍66旅步二營的士官，就因為他是士官，就可以不用驗尿嗎？就可以長期吸毒嗎？你們要如何精進改善這個問題？","李參謀長宗孝：報告委員，妳講得沒有錯……"],["呂委員玉玲：是不是全營的人都需要驗尿呢？","李參謀長宗孝：我們現在會按照委員的指導，將驗尿的層級拉高，以前不需要……"],["呂委員玉玲：你們現在拉到什麼層級？","李參謀長宗孝：現在連高階的軍官都要抽檢，包含上校都要。","呂委員玉玲：我先凍結，等你提出改善的詳細書面報告，經同意後始得動支，這邊先凍結100萬元。","李參謀長宗孝：是，謝謝委員。","李委員彥秀：有關這個案子，因為國軍去年總共有五百多個有關酒駕及吸毒的案子，事實上，這筆預算是法定的教育管理，裡面的法制教育講的是毒品的防制，但是我認為類似這樣的科目行之有年，完全看不到具體的成效，這樣的編列方法跟方式到底有沒有意義？我要請海軍思考有沒有其他的作法。當然現在這部分凍結100萬元，我們希望解凍時也一併提出你們有無其他的作法。你們不斷宣導，事實上，這已經行之有年，但在風紀及軍紀上的管理卻變成是世界上的大笑話！"],["李參謀長宗孝：是。"],["主席：呂委員及李委員的提案是不是同一個科目？"],["李參謀長宗孝：是同一個。","李委員彥秀：好，凍結100萬元。","主席：那我們就凍結100萬元，好不好？"],["呂委員玉玲：好。","主席：第324案至第325案凍結100萬元，俟提出書面報告並經同意後始得動支。"],["李參謀長宗孝：謝謝委員。","主席：蔡委員適應所提的第326案，請國防部說明。","李參謀長宗孝：跟委員報告，這一案已經在委員辦公室做過溝通，也同時建議請委員支持此項目，委員瞭解了，請委員同意是不是就按照我們溝通的……"],["主席：第326案照列嗎？刪50萬元？","李參謀長宗孝：建議刪50萬元，謝謝委員。"],["主席：是多少？"],["呂委員玉玲：刪50萬元。","主席：好，第326案減列50萬元，科目自行調整。羅委員致政加入共同提案。","處理第327案。請國防部說明。","李參謀長宗孝：第327案是馬文君委員的提案，主要是針對我們在編列史政作業的時候書籍還是用影印的，既不環保，又浪費公帑，刪減100萬元。這邊跟馬委員報告，我們在108年度編列229萬元，其中書籍印製費是40萬8,000元，之所以還會維持這樣的額度，主要是我們要維持全軍隊史館的一些正常運作，因為有些隊史館的多媒體設備還沒有具備、沒有完全電子化，我們後續會針對委員的指導逐漸提升其比例，請委員支持。","馬委員文君：這部分陸軍其實也有編，就史政業務我們一直在講，國軍有一些歷史資料以及考究，要去收集相關的資訊等等，這個是隊史館應該要做的，可是你們都沒有做，只是維持隊史館的運作，就是印印東西，因此你們編了二百多萬元的意義何在？這是史政業務，我們要說的是，包括高雄的海軍陸戰隊之前在北高雄地區有一個碉堡，作戰工事都已經移交給國產署了，可是它就是有歷史啊！是因為人家陳情了以後，你們才把那些文物統統凸顯出來。這些你們都沒有做，甚至主動將它放棄掉了，所以我們覺得這樣編列太多了，你們只是編了一組人在哪裡，要做什麼？","李參謀長宗孝：可能剛剛我沒有講完，我只講編制費，其他的187萬元其實就是做有關委員所指導的那些事情。"],["馬委員文君：做了什麼？","李參謀長宗孝：左營故事館。就是委員講的，對於一些史蹟、光榮的傳統，我們放在左營故事館。"],["馬委員文君：那是每年做的嗎？因為你們每年都編。","李參謀長宗孝：對，每年都做。"],["馬委員文君：把你們的成果……"],["李參謀長宗孝：是。","馬委員文君：不是現在給我看預算書，我們要看的是成果，你們每年編了那麼多，到底做了什麼，包括史政相關資料的收集？這個部分我們要求凍結100萬元。","主席：剛剛提到北高雄的碉堡，就是在彌陀區、本席的選區。我做個補充，它很具有歷史，從日據時代開始那個碉堡就存在了，後來是移撥給國產署，對於這段歷史你們也都沒有做一些整理嘛！所以這部分是不是再加強？"],["李參謀長宗孝：我們回去後會……","主席：好，那就凍結100萬元。","李參謀長宗孝：是，謝謝委員。"],["馬委員文君：好。","呂委員玉玲：主席，我剛剛聽到你講碉堡，我剛好也想到，我不是要刪減還是凍結，因為有很多碉堡是讓地方政府做為休閒公園的用途，在我的選區也有碉堡公園，但是我去實地勘查之後，我覺得碉堡沒有封閉起來的話還是有危險性，因為碉堡裡面是彎彎曲曲的，萬一兒童或有人被抓進去，外面是看不到的。我是說外觀是碉堡，去美化、綠化都可以，可不可以把裡面給封閉起來？把它圍起來，我覺得是比較安全的，這是我很擔憂的部分。碉堡裡面算是你們的權責，外面是屬於地方政府所代管的，你們的權責是這樣子區分嗎？"],["李參謀長宗孝：沒錯。"],["呂委員玉玲：是不是可以把它封閉起來？","李參謀長宗孝：當初不封閉的原因是怕真的打仗的時候，那個可能還有一些用途。"],["呂委員玉玲：你們簡單地用木板把它封起來就好……","李參謀長宗孝：我們會照委員說的，暫時……"],["呂委員玉玲：不是用鋼筋水泥。"],["李參謀長宗孝：用屏風站旗的方式來處理。","呂委員玉玲：用木板封起來，外面再做綠美化就好了嘛！"],["李參謀長宗孝：是。","呂委員玉玲：實質上安全性的考量，可不可以考慮看看？"],["主席：找個時間跟呂委員玉玲再做詳細的說明。","呂委員玉玲：不是說我那個地方的碉堡，我是說全國的碉堡公園，你們都要注意其危險性，好不好？"],["嚴部長德發：三軍都會照這樣子做。","主席：第327案凍結100萬元，提出書面報告，經同意後始得動支。","處理328案。請國防部說明。","李參謀長宗孝：第328案是江啟臣委員的提案，主要是針對車輛及辦公器具養護費、設施及機械設備維護費，因為我們各編了1,000元，為什麼編這麼少，委員有一些疑義。跟委員報告，其實我們就是覈實編列，今年各辦公室報的需求，在這個科目底下就報了一台冷氣機、一台飲水機跟一台碎紙機明年要做保養，原本的估價是1,200元，但因為那個廠商常常幫我們做，他們說1,000元就可以順便幫我們清理了，所以我們就估1,000元，這都是覈實編列的，請委員支持。","江委員啟臣：好，沒有問題，我只是覺得說你們為什麼編個1,000元。"],["主席：第328案預算照列。","處理第329案至第331案。請國防部說明。","李參謀長宗孝：第329案是呂玉玲委員的提案，主要是針對物品費較上年度增編了200萬元，跟委員報告，因為行政費在年初開始就要撥到海軍420個基層單位，之所以會增列，是考量到每一年在救災的時候我們都沒有專款給他們，所以在行政費上面，只要救災部隊去救災就加發1個月，這個有核算基準，我們是依照海軍救災部隊的部分來覈實編列，主要是增加這一塊，這個請委員能夠全力支持。","呂委員玉玲：好啦！因為救災真的很辛苦，裝備更要安全，預算照列。","李參謀長宗孝：是，謝謝委員。"],["主席：第329案預算照列","處理第330案。","李參謀長宗孝：第330案是江委員的提案，也是一樣的提案。","主席：江委員，這跟呂委員是同一個案子，是不是就同意照列？"],["江委員啟臣：好。"],["李參謀長宗孝：謝謝委員。","主席：好，第329案跟第330案都一樣，預算照列。","第331案是馬文君委員的提案。","李參謀長宗孝：第331案是馬委員的提案，他對於中科院成本的估算提出了很多指導，我認為馬委員講的也很正確，後續海軍針對估價的部分，我們在機制上面會更嚴謹、再努力，先請馬委員支持。","馬委員文君：所有的預算都是主、監、財單位要去注意的，尤其主計跟財務是同一個單位、要去審核，從海軍獵雷艦的案子到現在，我們可以發現他們都只是書面審核、只看合不合理，送過來的數字只要對了就通過。比如你們送過來的資料上面寫A是10元、B是10元、C是10元，加起來30元、數字對了就好，其他的部分他們都不看，也沒有去想它該不該編、是不是要這樣編，而且採購跟主計單位其實又都不管，所以發生了很多、很多的問題。我們剛剛也有提到，高效能快艇突然變成雙倍的價格，他們到底有沒有發現？又是怎麼樣去估算其報價成本、人事費用，是怎麼考量的？主、監單位其實都失去這個功能，所以我們要凍結這一筆預算。","陳局長國勝：我是主計局局長，事實上委員從106年開始就一直督促我們，針對建案的成本及中科院的成本這一塊要發揮主、財單位的功能去做監督。在委員的督導之下，事實上這兩年我們也成立編組，召集了相關單位，尤其是金融單位，做了兩梯次的訓練，甚至舉行講習，我們的目的就是希望透過這個機制的建立，在各軍種審查建案時，包括中科院的成本計價機制，我們在審查階段能夠做一個完整的交代。","馬委員文君：我剛剛說的高效能快艇，這個事情是現在式，你說有做檢討，但這個還是發生了啊！顯見它的效果是沒有達到大家的要求啦！我們剛剛講的，不是只看數字，怎麼樣去看它的合理性、成本的估算，這可能都是主計、財務單位應該要去重視的。我們予以凍結，好不好？"],["主席：就按馬委員文君提案凍結200萬元。","第331案提出書面報告，經同意後始得動支。"],["李委員彥秀：第331案一起共提。"],["主席：第331案李委員彥秀一起共提。","處理第332案至第335案。請李參謀長說明。","李參謀長宗孝：江委員啟臣的第332案，主要是針對我們1025督察這一塊的國內旅費逐年增高。今年會增加的原因：第一，偵搜大隊併到我們這裡，近期我們必須對其做專案督察。第二，針對部內的指導，各單位必須強化內部管控及驗證成效。第三，我想各位委員都能體會，最近海峽狀況滿多的，我們艦船出去的頻次也變高了，按照海軍的SOP，一定要做重點的督考及督察，自然而然國內旅費就會偏高，所以請委員予以支持。"],["主席：第332案預算照列。","李參謀長宗孝：第333案是呂委員的提案。因為陸戰隊有一個酒駕，營長就下令軍紀操，抱歉，還真是海軍錯了，我們嚴辦失職人員，對於基層官兵的心緒也還要下一點功夫。","呂委員玉玲：既然參謀長瞭解了，你就必須有清楚整頓軍紀的作為及方式，並提供書面報告給我，先凍結300萬元。","李參謀長宗孝：是，謝謝委員。","主席：第333案凍結300萬元，提出書面報告，經同意後始得動支。","李參謀長宗孝：第334案為李委員彥秀的提案，其實吸毒及酒駕事件還是屢次發生。","李委員彥秀：從剛才幾位委員的發言，海軍的督導作業還真的有問題，如果只提書面實在沒有辦法說服大家，我的提案可以併呂委員的案子，但是這部分應該要提出專案報告。大家都認為應該做好這件事情，你們也承諾要做好，所以應該提出專報。","主席：第333案至第334案合併凍結300萬元，提出書面報告，經同意後始得動支。","處理第336案至第338案。請李參謀長說明。","李參謀長宗孝：第336案是馬委員文君的提案，認為政戰綜合作業裡編列的9,000元是不實的，由於聯誼演出編列的9,000元，主要是每一年度海軍官兵的聯合婚禮時軍樂隊為了炒熱氣氛去請外面歌手的費用，藉此以豐富演出的內容，並讓新人留下深刻的回憶。我們請不起「大咖」，只能用9,000元請三位一般歌手來與軍樂隊「尬歌」，所以還請委員予以支持。","馬委員文君：這是很小的錢，如果你們覺得三節活動很重要，也是有意義的，就不要隨便辦嘛！三節請三位歌手，一人平均才1,000元。本席認為應該要辦好，而不是隨便找個人來「尬歌」，如果是當成紅包來應付的話，我認為沒有什麼意義。如果這個活動是有意義的，你可以用更好的價格去辦好；假使只是請三個人來「尬歌」，請問有必要這樣做嗎？"],["李參謀長宗孝：遵照委員指導。","馬委員文君：辦好活動，不是叫你加錢，本席沒有意見。"],["主席：第336案預算照列。","李參謀長宗孝：呂委員孫綾提的第337案，針對政戰綜合作業的興辦文宣工作應該要再精進，我們會遵照呂委員的指示。","主席：第337案凍結100萬元，提出書面報告，經同意後始得動支。","羅委員致政、何委員欣純共提。","李參謀長宗孝：第338案是江委員啟臣的提案，為什麼政戰綜合作業今年是海軍編列呢？因為以前都由政戰局統編，其實這是大院的指導，即要求我們要編得很詳細，因此從明年度開始，各軍種編各軍種的，以方便委員的監督，也請委員支持。","江委員啟臣：以往是由政戰局編，現在回到軍種來編，你們的比例如何分呢？","李參謀長宗孝：以前都是統編，現在是各軍種編各軍種的。","江委員啟臣：去年花了2,631萬元，今年增加300萬元，如果是一樣，那就OK。"],["主席：第338案撤案。","處理第339案及第340案。","李參謀長宗孝：第339案是馬委員文君的提案，為什麼AED又租又買呢？我們要特別向委員報告，如果有編裝配附的就用買的，有些單位沒有配附就用租的，此一裝備是用於緊急救助如猝死等。","馬委員文君：大家都知道是用於猝死，我們也都知道AED有什麼作用。你們要配置在哪裡？在剛開始時，AED非常貴，一台要二十幾萬元，很多單位或機關就用租的。今天價格已經降到五萬多元，你編列12萬多元已經可以買好幾台了，何況並不是任何一間房間都要用到。","陳局長建同：由於很多海軍艦指部的單位是獨立站台及雷達站，再加上編制人員非常少，如果用租賃就不需要保養維修，屆時只要打通電話就有最新及很完善的電擊器。","馬委員文君：需求量總共是8台，本席同意。"],["主席：第339案預算照列。"],["林委員昶佐：請說明第340案。","李參謀長宗孝：第340案是針對機械設施養護費編列169萬元，為什麼是107年的10倍呢？主要是因為相關醫療設施的2年保固期已經到了，因此108年必須自己去做醫療設施，有關保養的項目及清單立刻可以提供給委員參考，也請委員予以支持。","林委員昶佐：因為保固期到了，所以才要自己編嗎？"],["李參謀長宗孝：是。"],["林委員昶佐：OK。"],["主席：第340案預算照列。第341案國防部已經有說明了。","馬委員文君：主席，不好意思，剛才第331案根據會議紀錄，主席沒有宣布「經同意」。","主席：有，我有宣布。"],["馬委員文君：確定？","主席：有，會議紀錄都有。","馬委員文君：主席宣布「經同意」，這樣才不會……","主席：不是我故意不念，有時真的是案子太多會忘記念，你要提醒我一下。"],["呂委員玉玲：請議事人員提醒主席。","主席：第341案經國防部說明後，本席同意撤案。","處理第342案至第344案。","李參謀長宗孝：第342案是呂玉玲委員的提案，主要是標節餘款，剛才已經說明，後面我們會根據委員的指導全面檢討基層採購人員訪價有沒有精進的空間，希望儘量讓預算節餘數降到最低，敬請委員支持。"],["主席：呂委員的意見？","呂委員玉玲：好，照列。"],["李參謀長宗孝：謝謝委員。"],["主席：第342案預算照列。","李參謀長宗孝：第343案是江啟臣委員的提案，主要是103教育行政的預算在108年度大幅增加，但其實整個科子目沒有增加反而減少，但是有些二級科子目有增加。因為去年是大遠航，今年是小遠航，就減少了大概二百多萬元。可是國外旅費減少了，國內部分業務費必須增加，因為明年規劃國內增加環島7站，要辦很多全民國防及開放參觀活動。我們做了一些調整，請委員能夠支持。"],["江委員啟臣：招募的場次是如何計算的？","李參謀長宗孝：除了例行性的場次之外，額外再增加了7站、14天，每一站會提供約17、18個攤位。至於招募的場次，比如說海軍招募員有60人，一天出去60人到60個地方，我們就算是60場。"],["江委員啟臣：這樣算是60場？","李參謀長宗孝：是，因為他們到60個不一樣的地方。","江委員啟臣：如果是在一個開放的活動當中設了10個帳篷，這樣算一場還是10場？"],["李參謀長宗孝：因為是10個不同的單位。"],["江委員啟臣：所以算10場？"],["李參謀長宗孝：對。報告委員……","江委員啟臣：好啦！場次不是重點，重點是你們招募的績效和成效、是不是招到真正優秀的人才，那才是關鍵。你們說這些預算主要是用於招募的，是不是？"],["李參謀長宗孝：是。"],["江委員啟臣：明年要幾場？","李參謀長宗孝：明年規劃2萬場，因為國防部給我們的編現員額比今年多，但是我們……"],["江委員啟臣：你預計明年要招多少人？","李參謀長宗孝：2萬場次，二千三百多人，我們要達到90%。","江委員啟臣：你們要用2萬場次來招二千三百多人，我覺得你們用「場」這個字實在有點誇大，如果用「工作人次」比較有道理。2萬場嚇死人，一天要辦幾場啊？","李參謀長宗孝：委員講得沒錯，我們……","江委員啟臣：你只能說2萬工作人次，我還可以相信，但2萬通電話也不得了了，不要這麼誇大，我嚇死了。","李參謀長宗孝：是，謝謝委員，我們下去改。","江委員啟臣：我真的很懷疑，當然如果你能招到想要的人，我也替你高興，可是我不想看到這種誇大的數字，感覺好像你們做很多事卻花很少錢，不需要這樣子，該花多少錢就花多少錢。我還是要設一個檢核點，你們的招募工作是從明年初到明年底，所以我還是要適度地凍結。預算是八千多萬元，我連十分之一都沒有凍到，只凍500萬元。"],["李參謀長宗孝：謝謝委員。","主席：林麗蟬委員跟江啟臣委員是同一案，林委員是不是……","林委員麗蟬：我凍的理由不太一樣，你們本來要招募1,400人，後來提高到2,300人，所以總經費就提升。我不知道你們明年度是否能夠招募到2,300人，但是現在已經編列2,300人的招募經費，所以本席建議把八千多萬元凍結1,000萬元，如果明年有招募到再解凍，沒有的話也是多編的。"],["李參謀長宗孝：我們前面兩年招募的都超過計畫的人數。"],["林委員麗蟬：如果有超過就絕對可以解凍。"],["李參謀長宗孝：但是年初開始就要把錢給招募人員。","林委員麗蟬：不可能8,000多萬元在年初就全部要給人，你騙人沒有做過計畫。","李參謀長宗孝：委員，您跟江委員都是同一案。"],["林委員麗蟬：那就與我的案子凍1,000萬元。","李參謀長宗孝：是，謝謝委員。"],["主席：兩案合併……"],["林委員麗蟬：經核准嘛！"],["李參謀長宗孝：我們帶著成效到委員辦公室報告就解凍。"],["林委員麗蟬：對。","主席：第343案、第344案兩案合併凍結1,000萬元，提出書面報告經同意後始得動支。","處理第345案至第346案。請國防部說明。","李參謀長宗孝：第345案是蔡適應委員的案子，提案指出招募狀況仍有改善空間，且招募進來之人力無從有效運用。但是向委員報告，海軍的招募成效其實滿好的，每年都超過百分之一百多，請委員支持。"],["呂委員玉玲：第345案是我的案子耶！","主席：第345案是呂玉玲委員的案子，凍100萬元，好不好？","呂委員玉玲：他是跟蔡適應講，還沒有輪到我。我的案子，你要說明嗎？","李參謀長宗孝：我剛才講的是第345案的說明，我們的成效都達標，請委員支持海軍。","呂委員玉玲：你剛才不是跟我講，所以我沒有注意聽。","李參謀長宗孝：是，委員認為我們的招募還有改善空間，招募狀況不好。跟委員報告，去年和今年我們的招募成效都達到百分之一百一十幾，都有達標，明年我們又把標準拉高了，全力以赴，請委員支持。","呂委員玉玲：參謀長，能支持的預算我一定都會照列，但是這部分的凍結我要改減列200萬元。因為海軍辦理後備志願役短期入營服役業務，計畫原本進用94個員額，你說成效很好，但是到今年8月31日報名的只有31名，核定入營的只有16名。你說你們的成效很好，都有做到，但是我覺得既然員額下降，金額就應該要減少，所以應該減列200萬元。","李參謀長宗孝：是，後備戰士的招募成效的確不好。"],["呂委員玉玲：這部分減列200萬元。","李參謀長宗孝：是，謝謝委員，我們科目自調。","主席：我覺得講得也有道理，減250萬元啦！","李參謀長宗孝：報告委員，請支持一下。","蔡委員適應：呂委員，我幫你加碼，250萬元，全部在一起。","李參謀長宗孝：現在這16人會跨到明年，我要留法定薪水給他們，不能……","呂委員玉玲：我知道，所以我是減列200萬元，我精算過了。"],["主席：你會不會薪水發不出來？"],["李參謀長宗孝：就是會薪水發不出來。","主席：好啦！第345案、第346案合併減列250萬元，科目自行調整。","處理第347案。請國防部說明。","李參謀長宗孝：第347案是呂玉玲委員的提案，針對120115作戰綜合作業中「物品」增加200萬元，其實這筆費用基層沒有報，但是因為今年8月份麻豆地區淹水，第一時間海軍也進入了災區，而我去當地的時候，發現我們的官兵的腳都泡在水裡面，因為海軍沒有雨鞋，所以這筆錢就是用來……","呂委員玉玲：好啦！參謀長，你不要講得那麼辛苦、那麼可憐。","李參謀長宗孝：委員，我說的是實話。"],["呂委員玉玲：那就照列。"],["李參謀長宗孝：謝謝委員。"],["主席：第347案照列。","現在處理第348案、第349案。請國防部說明。","李參謀長宗孝：第348案是馬文君委員的提案，就是對空無人射訓應該發展無人機，不要再浪費錢在租賃空中靶勤一事上，要跟委員稍微說明一下，因為我們空中靶勤的靶機跟無人機的功能不一樣，主要是我們靶機後面在空中可以放一個拖靶讓我們打靶，此外拖靶還有感應功能，而且它還可以拖帶所謂1萬5,000呎的拖纜，這是無人機沒辦法取代的，而開口式合約就是使用幾個小時然後給多少錢，情況就是這樣子。"],["馬委員文君：你知不知道中科院無人機發展得非常好？"],["李參謀長宗孝：中科院現在還沒有這個能耐。","馬委員文君：沒有這個能耐是你說的！事實上，無人機研發了非常多種，而且花了很多的錢，其實從之前的雄三誤擊事件，還有1994年誤擊靶機事件，都是因為在感應目標時覺得哪一個更熱、哪一個更大，它就打哪一個，所以每年我們都編了二千多萬元去處理那個對空靶機，也就是由人開著飛機，後面拖了一個靶機，然後再去打後面那個靶機，所以才會發生誤擊的狀況，雖然發生的頻率不是很高，換言之，1994年那時就有誤擊的情況發生了，而且過去是沒有無人機的，但現在已經發展到這個階段了，況且這個不是錢的問題，而是前面必須有一台飛機，後面再拖一個靶機，只要被誤擊，就會涉及人命的問題，今天如果無人機可以進步到這個階段，且無人機的部分我們花了這麼多的錢，你都可以掛彈、都可以做很多的事情，馬副院長今天也有列席，相信他應該很有意見，因為你說他們還沒有這個能耐，所以現在不管有沒有這個能耐，但這是一個方向，就是不要再用人去開飛機然後拖著一個靶機，因為只要有人在裡面，就會有危險，畢竟每條都是一個生命，現在既然有可以改進的空間，為什麼你們沒有去思考其價格那麼高的問題呢？每年我們都還要編二千多萬元的預算。總之，其實這是一個可以去考慮的部分。換言之，我們認為這個部分編太多錢了，每年花這些錢然後去做這樣的靶機……","李參謀長宗孝：委員，我們是兩年一約。","馬委員文君：兩年一約，然後呢？","李參謀長宗孝：這是開口式合約，所以是飛幾個小時就給多少錢。","馬委員文君：既然是兩年，所以你們去年把四千多萬元都標出去了，對不對？為什麼？之前我們曾做出決議要分年讓他們來投標，為何去年只有二千多萬元的預算，可是你們最後卻標了四千多萬元，為什麼？之前也是一樣，就算是開口式合約，也是可以每年去執行，而且我們之前曾做過決議，你只有二千多萬元的預算，但你在去年卻用四千多萬元決標，為什麼？"],["李參謀長宗孝：每年執行的勞務費……"],["馬委員文君：那今年也可以做啊！預算是編在今年啊！這是我們去年決議的……","主席（蔡委員適應代）：方才馬委員講得是有道理的，這個是常態性的業務，不曉得為何你們要兩年一標，也可以一年一標啊！所以請先說明一下，去年編列預算時你們本來是寫兩年一標還是一年一標，這是第一個問題。","第二個問題，中科院在近期內有無可能發展出無人高速靶機，以減少不必要人命的傷亡？以上兩個問題，請說明。","李參謀長宗孝：關於無人機的部分，之後我們會和中科院進行研究，看看他們後續能否發展出滿足我們需求的拖帶靶無人靶機。再來是我們跟租賃靶機公司長久以來的合作都是採開口式的勞務合約，即跟每家公司一簽大多是兩年，而且都是採開口式的合約。","主席：去年審這筆預算時，是以一年一約來簽還是兩年呢？","楊副處長維瀚：去年所編列的預算就是107年跟108年的預算，那時是編列4,625萬6,000元，執行的期程是2年，所以現在審查的是108年剩下這兩千多萬元的預算，屆時會來執行。","主席：所以海軍的意思是說去年度預算編列的就是107年、108年的預算，那馬委員看到的內容是什麼呢？","馬委員文君：沒有！去年編二千多萬元，今年才會再編二千多萬元，既然這是長期合作的，表示它每一年都這樣做，但並不是民間公司怎麼說我們就怎麼樣啊！怎麼會是我們去配合他們呢？他們說兩年就兩年、他們說5年就5年嗎？他們去年很多預算都留用，然後各方面的紀錄也不好，所以這部分我們已經做過決議了，總之，不可以用保留決標的方式。","主席：我們去年做的相關決議有提到只能招標1年期的嗎？有講過這個決議嗎？這是第一個問題。第二個問題是，去年委員就有提醒過這個案子應該標1年就好，結果你們還是標兩年？","馬委員文君：不是，主席，去年是針對很多的預算我們要求他們不可以用保留決標的方式，因為它有很多的預算，包括獵雷還有其他的小案子，都是自己先標了，亦即我們預算還沒通過，甚至在我們不知道的情況之下他們就先標了，所以當初才會做出這樣的決議，就是你們不可以保留決標。","主席：我知道你的意思了，所以去年這個案子是什麼時候標的？"],["馬委員文君：所以不是只有針對這件而已。"],["楊副處長維瀚：4月份。"],["主席：去年4月份？","楊副處長維瀚：跟委員說明，比方說我們做一個伙食外包的案子，但我們不希望每年都要做一次招標、訂約、做採購簽約，然後期程可能只有到年底，所以我們在做勞務合約時，一方面讓廠商的利潤估算可以長久一點，這時我們可能就是做兩年或是3年，但是每年的預算都必須要經過大院的核定，可是我們在採購的時候就會標註清楚比方說其分年預算是107年、108年、109年，3年的採購金額可能是1億元，所以分年的預算就是三千多萬元、三千多萬元、三千多萬元，107年的已經執行完了，現在審查的是108年的，採購決標金額已經有了，所以我們只希望在大院獲得上述三千多萬元的預算支援。","羅委員致政：本席建議，第一，方才馬委員建議得很好，海軍和中科院要去研究所謂無人拖靶機設計的可能性，加上的確不應綁得那麼死，多少錢就一定是多少錢，要給你們一點談判的空間，所以本席建議酌刪、酌凍，酌刪是不要影響整個案子的進行；酌凍的部分就是要求他們提一個報告，就是針對未來發展無人拖靶機的情況來做一個報告，但是不要影響這個案子未來執行的情況。","馬委員文君：他們每次都提到未來，我們今年審他們預算的時候，他們總是會說未來會改進或是會如何，如果這是延續性的案子，預算書上也沒有顯現出來，至少他們要讓我們知道啊！但事實上是沒有的，而是另外編了二千多萬元，我們當初一直強調他們不可以保留決標。","主席：我看了一下預算書第261頁，確實它有寫到這是兩年度的預算。","馬委員文君：我知道它是兩年度的預算，金額是四千多萬元，但這是分年的，當初我們要求他們不可以用保留決標方式，而且他說的是開口契約，開口契約其實不用兩年標一次……","主席：我想這只要本會委員做好決議就可以了，好不好？","請呂委員玉玲發言。","呂委員玉玲：方才我聽到中科院沒有辦法做無人飛機，但如果可以做的話，可能就不需要這麼高的金額，是不是？","馬副院長萬鈞：謝謝馬委員方才對我們的讚許，中科院當然會做無人機，但是高速的拖靶無人機，我不敢在此拍胸脯說我們一定會做，不過我可以跟我們的同仁討論一下，海軍如果對這方面有興趣的話，可以把需求規格開給我們，然後我們會去研究一下，不過這可能還需要一點點時間來做相關的評估，所以此刻我沒有辦法說一定可以或一定不可以，但是我們的無人機做得很好，然後又便宜。謝謝。","馬委員文君：我再強調一次，既然有些方法已經有進步的話，也許今年我們就可以採用別的方法，所以你們用這種方式來使用預算，這是不對的。再來是你們每年編兩千多萬元，其實10年下來就用了兩億多元，所以我們才希望這個部分應該好好去考量，總之，本席還是建議減列。","呂委員玉玲：所以中科院不是不能做，是因為海軍沒有委託他們去研發，你們不要動不動就跟國外買，如果我們自己有技術、有能耐做，就應該把這些研發費用給中科院，由中科院來做，如此更能配合我們相關的需求。","主席：因為這是去年通過的預算，你們也標出去了，所以我們就做成主決議，希望未來國防部委託中科院進行後續的研究，這是第一個事情。第二件事情，因為委員有意見，所以未來若改成一年一約，海軍有沒有問題呢？"],["李參謀長宗孝：我們遵照委員指導辦理。","主席：好，就從109年開始，這個案子就是一年一約，其他案子若委員也認為應一年一約，屆時請一併提出來，請國防部相關單位配合辦理。"],["李參謀長宗孝：是。","馬委員文君：他們本來就應該一年一約，不應該由我們每一件都去做這樣的要求，況且如果今天這筆預算沒有過的話該怎麼辦？如果我們發現他們標的價格過高，去年就把兩年的金額都標出去了，那麼我們為何要審查這樣的預算呢？我們為何要當橡皮圖章呢？而且如果是兩年的話，那我們今天就不用審查啦！重點應該是在這裡。","主席（邱委員志偉）：海軍要跟中科院充分討論一下，現在也快12點了，中午你們就好好跟馬文君委員溝通、說明一下，今日上午會議到此結束……"],["馬委員文君：案子保留嗎？","主席：不是，請相關單位中午的時間趕快跟馬委員說明、溝通一下，我們下午3時繼續開會。現在休息。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","早上第348案、第349案我們就先保留。","李參謀長宗孝：報告召委，剛才已經跟委員報告過，我們很快講一下。"],["主席：好。","李參謀長宗孝：第348案是馬委員提案，有跟馬委員報告，防空射訓是我們非常重要的演訓，後續我們會遵照委員的指導，在採購上予以精進，我們會寫個報告給委員，是不是可以酌降刪凍的額度？","主席：馬委員，那是不是……"],["馬委員文君：你們提。","李參謀長宗孝：就刪100萬元、凍200萬元，提書面解凍。"],["馬委員文君：好。"],["李參謀長宗孝：謝謝委員。","主席：第348案減列100萬元，凍結200萬元，提出書面報告始得……"],["馬委員文君：經同意。"],["主席：不好意思。經同意後始得動支。","呂委員孫綾：主席，第348案和第349案是併案嗎？"],["主席：是。第348案和第349案併案。"],["李參謀長宗孝：謝謝委員。"],["主席：科目自行調整。繼續處理第350案、第351案、第352案。","李參謀長宗孝：第350案是蔡委員提案，有到委員辦公室說明，委員已表示能夠理解，我們向委員建議這部分是不是照列，委員初步同意。","呂委員孫綾：蔡委員的案子我都有連署，蔡委員表示這部分支持海軍。"],["李參謀長宗孝：謝謝委員。","主席：馬委員，那部分是不是也……","馬委員文君：我有提出來，我是第351案。我們現在這部分是針對天弓及海劍羚這個案子總共花了七億多元，它主要是要做海欉樹飛彈和標二飛彈一些屆壽組段的採購，不過海欉樹是1969年的產物，射程只有6公里，跟現在中科院自行研發的海劍二防空飛彈射程高達60公里相比，其效益差很多。第二，標二的中程防空飛彈是1967年代的產物，德國海軍一艘護衛艦在今年試射飛彈時也發生自爆的意外，一枚美製的標二中程防空飛彈在引擎點火時沒有升空，反而在飛彈發射井內爆炸引發非常大的火勢，所以我們的海欉樹和標二的年代都太久遠，都是阿公級的，產自1969年和1967年，都是將近50年的飛彈，所以這部分中科院都已經有能力自製，而且我們的飛彈做得非常好，像天弓及海劍二這樣的防空飛彈為什麼不用中科院的？卻要花那麼多錢去跟美國買這些屆壽的組段來做維護，這是我們覺得非常疑慮的，因為老實說……","主席：馬委員，你是提減列634萬元，減少一點好不好？"],["馬委員文君：我的原因還沒有講完。你們覺得這個沒有問題嗎？50年的飛彈現在你們敢用嗎？","李參謀長宗孝：委員，你講得沒有錯，其實中科院研發的防空武力，我們已經納入整體規劃。"],["馬委員文君：怎樣的整體規劃？","李參謀長宗孝：109年完成科研的測試，符合我們的需求以後，會納入建案，但是這中間從現在一直到109年這段時間，我們現有的……"],["馬委員文君：現在是幾年？"],["李參謀長宗孝：107年。","馬委員文君：我現在講的是你花了七億多元，然後要花高價再去維護有50年歷史的飛彈，我不知道它的功能如何，第一，它的射程因為已經屆壽，已經50年了，你敢用嗎？我們在實兵演練時，你有定一個區域，你打上去後，像上次檞樹掉下來下面沒有人，那是因為你有選擇區域，萬一你是在作戰或是其他的狀況，下面都是我們的士兵，你可以用這種飛彈嗎？我們明明有能力可以做，你還要花大錢去維護這個50年的飛彈，而且射程才6公里，我們自己做的都可以射60公里了。"],["主席：請李參謀長說明一下。","李參謀長宗孝：其實我們比委員還急，我們也希望有新的防空武力來替代，中科院最快在109年完成測試，只要符合需求，我們會立刻建案，加速腳步，在這兩年中間，我們也沒有多買，就是把這兩年需要的組段……"],["馬委員文君：這個組段什麼時候可以做好？","李參謀長宗孝：組段包來後，我們只是換裡面的零件，讓飛彈還可以用。"],["馬委員文君：6公里打什麼？"],["李參謀長宗孝：現在還是有近程的射擊。"],["馬委員文君：這是防空飛彈耶！"],["李參謀長宗孝：我們可以打靶。","馬委員文君：打靶！那你在急什麼？你自己109年都可以完成，中科院做的飛彈這麼好，為什麼要去延壽？","李參謀長宗孝：船上的武器有分近、中、遠，重層攔截，它是最近程的防禦武器，也可以打飛彈……","馬委員文君：參謀長，你先回答我一個問題，這個已經50年了，如果109年中科院都已經可以做出來且有60公里的射程，這種東西你不會敢用，你們自己去問清楚，有人敢打嗎？這也是安全性的問題。","王委員定宇：如果明天我們可以換到最新的武器系統，應該明天就要換，安全是不可以有任何懷疑，但是現在的困境就是明天不能換，今天要不要留下一些基本的防空能力，這是第一個命題。所以不管是海劍羚或是標二，標二的距離是超過150公里，我們的海劍是60公里，有150公里的防空飛彈不代表60公里的防空飛彈就不用裝了，有60公里的防空飛彈不代表方正快炮就不用裝了，它是近距離的。我先不講海欉樹這個老阿伯，這是很老的，國軍老的還不止這個，從潛艇到戰車都超級老。","我們當然要責成海軍要逐步提升我們的艦載防空能力，我用「逐步」這兩個字，因為很多事情不是彈指之間就可以完成，所以在彈指之間沒辦法完成的空隙上，現有的武器老舊是事實，不好用也是事實，打不打得準要去印證，但是現有的防空武器要不要維持一段時間，哪怕中科院明年開始生產，也不是一下子所有的批次都生產得出來，要逐量增產。所以我建議這雖然是一個老飛彈，事實上屆壽案的時間也到了，但是現階段如果有替代方案，這個海軍預算統統刪掉，就用替代方案，如果沒有替代方案，我是建議這是一個不得不的選擇，並不是一個最好的選擇。","馬委員文君：沒關係，你們把它講清楚，現在中科院有能力自製天弓跟海劍二這些防空飛彈，我們目前不能用嗎？","馬副院長萬鈞：委員剛才提到的是三個飛彈，一個是海劍羚，他剛才講海欉是6公里，我們是幾公里因為是公開會議我就不提了，另外是海劍二及海弓，就是您講的天弓，放在船上我們叫海弓。"],["馬委員文君：都是防空的。","馬副院長萬鈞：對，都是比較高層的，我剛才講的是從近到遠的，除了中間的海劍二現在已經少量部署在海軍的一些新艦上，很少量，還在試。"],["馬委員文君：什麼時候可以……","馬副院長萬鈞：其實我剛才查了一下，剛剛講的那幾個飛彈大概都是在109年做最後的IOT測試……"],["馬委員文君：就可以？沒有問題？"],["馬副院長萬鈞：如果測試通過的話。","馬委員文君：109年，對不對？","馬副院長萬鈞：測試完後，我們就開始量產，我們很慚愧，因為要搞得這麼晚……"],["馬委員文君：大概什麼時候？","馬副院長萬鈞：我們前面的張院長那時候開始啟動，很棒的一個武器。"],["馬委員文君：很棒的武器。","馬副院長萬鈞：很棒，非常棒，謝謝您的讚美。但是現在109年完成的話，可能要到110年、111年開始出彈，就開始有量出來，所以在這之前，海軍的部分我不便置喙，但是我們的飛彈大概是我剛才跟您報告的狀況。"],["馬委員文君：你說110年？","馬副院長萬鈞：109年研發完成，大概110年……"],["馬委員文君：就可以量產對不對？要多久？","馬副院長萬鈞：沒有，109年研發完成，一般來說，以我的經驗，一研發完成後的第一年是備料，因為要量產，我要開始備料……"],["馬委員文君：大概要多久？","馬副院長萬鈞：大概第二年，也就是111年開始出彈。","馬委員文君：111年可以，對不對？"],["馬副院長萬鈞：是。"],["馬委員文君：你的這些功能一定都比50年的老飛彈好吧？"],["馬副院長萬鈞：對。"],["馬委員文君：一定沒有問題？","馬副院長萬鈞：是，而且很便宜。","馬委員文君：你知不知道標一全案是幾年到幾年？標一全案三十幾億元，今年雖然只編了幾百萬元，你知道你這個案子是幾年到幾年嗎？"],["李參謀長宗孝：我們是106年到111年分批買它的備份組段。"],["馬委員文君：114年？"],["李參謀長宗孝：111年。"],["馬委員文君：標一全案三十幾億元……"],["李參謀長宗孝：是從106年到111年。"],["馬委員文君：你跟我講的是不一樣的嗎？","李參謀長宗孝：是一樣的，標二吧？"],["馬委員文君：那標一呢？","李參謀長宗孝：標一，我們沒有案子。"],["馬委員文君：標二是多少？"],["李參謀長宗孝：標二是到111年。"],["馬委員文君：總金額是多少？","李參謀長宗孝：它是分年來做，美金一億多元應該是三十億元。","馬委員文君：對，三十幾億元。我的資料顯示你是到114年，即使你是到111年，剛剛中科院講得非常清楚，111年他們也可以量產出來，即使再慢一點，到112年好了，有這麼好的飛彈，而且是自製的，你們不是一直講國防自主嗎？你現在花三十幾億元去維護50年的飛彈，而且你不一定敢用，檞樹飛彈前不久才掉下來而已。我們現在要講的是，這個錢你應該用嗎？三十幾億元要用嗎？你到111年可以做出更好的、新的，為什麼不用？這不是替代！你現在也沒有，你做好的時間點沒有比較快啊！","王委員定宇：我詢問一下，我剛才聽到幾個名詞，我們先把混淆的數字整理一下，標二案不是海欉樹吧？"],["李參謀長宗孝：不是。"],["王委員定宇：對嘛！海欉樹的案子是多少錢？"],["李參謀長宗孝：海欉的案子是美金2,704萬元。","王委員定宇：不是三十億元嘛！這二千多萬元，我們讓屆壽案可以維持到109年，搭配剛才講的開始量產大概是111年，我覺得馬委員關心國防這個事情的角度是對的……","馬委員文君：對啦！不是，你們講的是錯的……","王委員定宇：要把時間接清楚，第一個，標一已經沒有了！"],["李參謀長宗孝：是。","王委員定宇：標一是過去的東西，標二是到111年。我們的海弓還沒有驗證完成，所以時間我們現在先不要押上去，因為海弓要測驗完成，才能確定這個案子。我剛才只是提一個概念，海欉是個老飛彈，距離不遠，但是它是現在我們手上唯一有的東西，其他要補上來的，要到111年才會出現，所以……"],["馬委員文君：你現在做好也是111年！","王委員定宇：現在花二千多萬去維持它的功能，海軍的艦艇需不需要……","馬委員文君：我剛才講的是三十幾億元，你先把它確定，而且把標二的時間點找出來！"],["王委員定宇：海欉沒有三十幾億元啦！"],["李參謀長宗孝：報告委員……"],["馬委員文君：把標二的時間點找出來……","王委員定宇：我是講海欉，我沒有講標二……","馬委員文君：我現在講的是海欉跟標二，兩個都是已經非常長的時間……","主席：馬委員，海軍再去準備一些資料……","李參謀長宗孝：我們會遵照委員的指導，儘速……","馬委員文君：我看到的時間點是114年，不是111年！"],["羅委員致政：先跳過啦！請他們整理資料跟馬委員說明。","主席：海軍趕快整理一下資料，第351案……","馬副院長萬鈞：報告委員，我知道要跳過，但是我講一句話就好了。標準飛彈跟我剛剛提到的那些東西又不太一樣，標準飛彈因為是美系的飛彈，我們現在在國艦國造的新艦上面，戰系是中科院做的新艦上，可以去裝我的海弓飛彈，可是海軍方面我想參謀長比我更熟，他們有一些原來購自美系作戰系統的船，可能必須要用標準飛彈，這是我補充……","馬委員文君：你過去說中科院做的很多飛彈在我們的飛機等等都可以掛，現在我們的這些船艦居然不可以用……"],["馬副院長萬鈞：要看戰系。"],["馬委員文君：你現在有很多……"],["馬副院長萬鈞：要看戰系。","馬委員文君：如果是這樣，你越講，會更自打嘴巴！"],["主席：謝謝副院長……","馬委員文君：我們把所有統合出來，你現在說的美系跟中科院有很多你可以掛的飛彈，到時候要全部一起討論！","主席：第351案的部分，因為我們還需要更多時間討論，所以本案先保留，海軍再準備多一點資料。","李參謀長宗孝：第352案是呂玉玲委員的提案，我們為什麼增加了二億餘元？主要是我們買雄風飛彈的錢，我們準備於108年增購4枚雄風飛彈，請委員支持。","呂委員玉玲：因為你們計劃辦理雄風二型BLK的籌購，也是委託中科院，這筆款項是107年編列，惟查該筆預算與107年相較增加二億餘元，但是沒有講清楚其中的原因，所以我們如何去監督？增加二億餘元是做什麼都沒有講，而且這個計畫就等於是變更了，所以我希望先凍結這筆預算，你把所有變更的計畫內容詳細說明，包括委製的進度及測試的結果向我們提出專案報告，經同意後始得動支。"],["李參謀長宗孝：是。報告委員……"],["呂委員玉玲：我先凍結2億元。"],["李參謀長宗孝：太多了！"],["呂委員玉玲：我針對增加部分凍結。","李參謀長宗孝：十分之一，即2,000萬元，我們提書面報告詳細跟委員報告。","呂委員玉玲：不行，凍結2億元，我只針對增加部分。"],["主席：海軍可以嗎？","呂委員玉玲：九億五千九百多萬元，所以我是凍結五分之一，只針對你增加部分沒有講出原因，而且是變更了這個計畫，所以一定要做專案報告，並不會影響。","主席：呂委員，做專報，但是凍結不要那麼多！凍結的部分是否能夠改凍5,000萬元？","呂委員玉玲：不行，那就1億元，即十分之一。"],["李參謀長宗孝：是。謝謝委員。","主席：第352案，凍結1億元，提出專案報告經同意後始得動支。","處理第353案、第354案。請海軍說明。","李參謀長宗孝：第353案是呂委員提案，主要是針對我們的後勤綜合勤務，於107年度賸有40萬元的標餘款。我們標餘款的問題，早上已經跟委員報告，我們後續會針對整個訪價，再做精進作為。是不是還是一樣請委員支持……","呂委員玉玲：你們108年就要做精進作為，有沒有自動刪減？你們自己有再調整嗎？"],["李參謀長宗孝：我們已經有……"],["呂委員玉玲：108年有調整嗎？"],["李參謀長宗孝：108年我們已經針對107年的標結餘款其實在每一個價格有自動下降一點。","呂委員玉玲：好，自動減列，我們就支持。","李參謀長宗孝：是，謝謝委員。"],["主席：第353案照列。","處理第354案。","李參謀長宗孝：第354案是江啟臣委員提案，主要是針對我們執行的方式、成本估算不明，我們相關的執行方式、整個細目已經交給委員辦公室，請辦公室能夠再指導。另外，成本估算的方式內包含成本怎麼估算、我們怎麼做的，請委員能夠多加支持。"],["主席：請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：因為通常這種後勤的預算資料，你們也沒辦法給得很詳細，所以叫你們說明大概也常常都會資料不足，大部分都是你們那些軟體系統。我記得我們去年在審這種案子的時候，一天到晚也都是電腦、軟體等等，這些都是例行的嗎？每年都一定要更新之類的嗎？","楊副處長維瀚：這個案子從107年一直要執行到111年，是把海軍現在後勤所有的物料系統整合，因為有分了太多的子系統，希望把它整合在完整的一個介面中，總共要做8個系統，結合目前的……","江委員啟臣：這個又是委給中科院，對不對？"],["楊副處長維瀚：是的。"],["江委員啟臣：怎麼又是中科院？"],["楊副處長維瀚：因為中科院針對應用系統發展的部分……"],["江委員啟臣：又是中科院整合就對了？"],["楊副處長維瀚：是。","江委員啟臣：中科院好厲害，什麼都做！","羅委員致政：我們不斷提到希望帶動國內的國防產業能量，像這樣的東西，我不認為只有中科院有這樣的能力，所以當然也可能中科院在是項業務再轉出去給民間業者，你是甲級營造廠嘛！反正中科院就是甲級營造廠，不讓給乙級、丙級，可是我覺得如果讓民間的業者也有機會不要透過中央，直接可以標這些案子，為什麼一定要這麼做？中科院capacity有那麼強嗎？什麼都全包了！","江委員啟臣：你們是委給中科院，陸軍類似的案子是委給外面的業者，並不是給中科院。我的意思是你們一直講要讓國內產業有機會參與國防產業，才能真正地讓外面的產業有機會參與，這樣對於國防產業才能真正達到你們要的目標，但如果現在什麼都還是透過你們自己的單位整合或轉包，我看不出來這個東西有……","主席：那就凍結預算，好不好？"],["江委員啟臣：先凍結。"],["主席：凍結的預算不要這麼多。"],["江委員啟臣：凍結500萬元已經很少了。"],["羅委員致政：十分之一。"],["江委員啟臣：預算的十分之一是600萬元。","主席：好，凍結500萬元。所以第354案凍結500萬元，提出書面報告經同意後始得動支。","處理第355案至第359案。請海軍代表統一說明。","李參謀長宗孝：第355案是李彥秀委員的提案，主要是針對軍官住宿品質及周邊環境維護。目前閒置的營區有20處，目前管理的作法是每兩週派專員巡檢1次，這是定期的；而不定期的部分就是隨時發現，就會隨時處理，而且與周邊居民都建立良好的溝通，只要周邊居民一反映，我們會立刻處理，所以這個案子請委員支持。"],["主席：提案的李委員不在場。"],["呂委員玉玲：本席代替。"],["主席：沒有代替的。"],["呂委員玉玲：我有連署。"],["林委員麗蟬：共提。"],["呂委員玉玲：昨天呂孫綾委員的案子都是蔡適應委員說明。","江委員啟臣：這邊沒有連署，這邊都是提案人。","主席：不是，他們的也沒有處理。","呂委員玉玲：有，昨天都是蔡適應委員在處理的。","主席：不是，後來……"],["江委員啟臣：每個都是提案人。"],["王委員定宇：有簽名就好了。你是今天簽的還是之前簽的？","呂委員玉玲：我很早就簽名，一個月前就簽了。"],["主席：所以呂玉玲委員要代替……"],["呂玉玲委員：李彥秀委員。"],["林委員麗蟬：她要自己講啦！","呂委員玉玲：我自己說明，所以我請他們先說明。","主席：你也有提案，你就針對你提案的部分說明，就是第358案。","江委員啟臣：不是，她……"],["呂委員玉玲：是針對第355案。","主席：基本上如果委員不在，那個案子就不處理，我們一直都是……"],["呂委員玉玲：昨天呂孫綾委員的案子都是蔡適應委員說明的。"],["主席：哪有？沒有啦！他只是說併案而已。"],["呂委員玉玲：沒有！要不要讓議事人員調資料出來？"],["羅委員致政：沒有關係啦！"],["主席：好啦！那請……","羅委員致政：對不起！有個程序問題，第355案至第359案是同一個案子，理由都一樣，乾脆一起討論，好不好？"],["呂委員玉玲：我針對第355案講完……"],["羅委員致政：可以。","呂委員玉玲：再講我提的第358案，可以嗎？"],["羅委員致政：可以。"],["呂委員玉玲：一樣的嘛！","羅委員致政：主席，都給她啦！拜託！"],["呂委員孫綾：請呂委員說明。"],["呂委員玉玲：主張不一樣。為什麼我說明？先請海軍說明。","李參謀長宗孝：委員是說針對相關內容我們沒有講得很清楚，我們的明細也按照委員的指導，現在先提供給委員辦公室，請他們參考。這邊向委員報告幾個大項，我們主要做的工項，除了10個地區級的工程，還有道路水下排水系統，都有估算出來的明細，這務必請委員支持，因為這是改善營區基本生活條件，細目資料因為太冗長，請委員看一下。","呂委員玉玲：我知道因為太冗長，預算書寫不下，但你們沒有跟李彥秀委員說明清楚，所以……","李參謀長宗孝：李委員詢問的問題不是這個，她問的是營區周邊環境髒亂，到底……","呂委員玉玲：我現在說的是第355案，我先講第355案。"],["李參謀長宗孝：第355案說的是營區。","呂委員玉玲：營區的修繕，是不是？","李參謀長宗孝：對，這是在說營區的修繕，而第356案至第359案是指詳細的工項。","呂委員玉玲：我知道，你說明第355案了嗎？","李參謀長宗孝：我再跟委員報告第355案，第355案……"],["呂委員玉玲：我們現在照順序說明。","李參謀長宗孝：是。第355案是針對營區周邊環境維護，目前海軍列管的營舍有20處，現在的作法就是每兩週定期派人巡檢，即時發現狀況就立刻保養乾淨；另外，我們也跟周邊的里長建立良好關係，他們只要一反映，我們會立刻派人處理，這筆預算不多，做這些事情其實已經……"],["呂委員玉玲：這筆預算多少？","李參謀長宗孝：總預算是三億多元，但是要做好多事情，所以請委員務必支持。"],["呂委員玉玲：李委員的主張是減列。","李參謀長宗孝：第355案至第359案都是使用同一個科子目，預算有三億多元。","呂委員玉玲：我知道，這部分的明細還是要……"],["李參謀長宗孝：明細現在可以給委員。"],["主席：書面報告啦！好不好？"],["李參謀長宗孝：明細資料都有。"],["主席：我們凍結預算！","李參謀長宗孝：報告委員，我們是不是建議……","呂委員玉玲：我剛才是先幫李彥秀委員所提的第355案要求你們提供明細，還是要做書面報告。"],["主席：請海軍提供相關明細資料。"],["呂委員玉玲：對。","主席：會要求他們做書面報告，所以我們是不是凍結……"],["呂委員玉玲：好。那針對第358案部分……","李參謀長宗孝：第358案就是剛才向委員報告的工項細目，剛才有拿給委員看了，這筆錢到底是要修繕維護哪些東西。","呂委員玉玲：好，我提出第358案，其實主要是請教關於修繕與維護部分，你們這筆預算是用在電腦軟體周邊修繕，是嗎？","李參謀長宗孝：不是，這筆預算的科子目純粹就是做營舍環境……","呂委員玉玲：你們對於營舍修繕已經有編列預算，這邊又再編列預算嗎？"],["李參謀長宗孝：不一樣。"],["呂委員玉玲：怎麼樣不一樣？請你們說明。","楊副處長維瀚：跟委員報告，這個科子目純粹是做設施修繕管理，其中分幾個大項，包含房屋建築養護費，要做10個地區級的工程，工程細目資料我們剛才提供給委員，之前也有提供至委員的辦公室。另外，在設施器具養護費中……","呂委員玉玲：可是關於「後勤及通資業務」分支計畫140112「設施修繕與維護管理」原本已編列經費，這主要是辦理電腦主機、周邊設備、網路設備及軟體維護等後勤資訊系統維護，但是你們又說這是營舍的修繕？","陳局長國勝：報告委員，剛才您講的電腦周邊設備是116，而112是關於設施修繕部分。"],["楊副處長維瀚：在112中涉及電腦部分是在於……"],["呂委員玉玲：還是有嘛！","楊副處長維瀚：我們的人員在執行這些業務時有些業務費用，如影印……"],["呂委員玉玲：所以還是有電腦周邊部分。"],["楊副處長維瀚：影印的耗材。"],["呂委員玉玲：所以還是有。"],["楊副處長維瀚：電腦周邊沒有。","呂委員玉玲：電腦的耗材有吧？所以不是完全都是營舍的修繕，還是有包含這些。"],["楊副處長維瀚：因為做營舍修繕有一些行政業務必須執行。","呂委員玉玲：好，這樣我瞭解，但是該項目的標餘款105年度4,556萬元，106年度2,814萬元，今年仍剩餘1,667萬元，平均每年都有上千萬元的標餘款，你們沒有核實編列，這部分的標餘款……","李參謀長宗孝：報告委員，17個標案結餘1,400萬元，結餘率大約3%，計算上沒有錯，但……","呂委員玉玲：還是要酌減一部分，你們標餘款要自行核實，前面有自動減下的部分，我都有讓你們照列，所以對於這部分希望減列，因為你們每年的標餘款都上千萬元，要減列多少？","李參謀長宗孝：報告委員，建議減列200萬元。","呂委員玉玲：好，這部分就減列200萬元，","李參謀長宗孝：是，謝謝委員。"],["呂委員玉玲：李彥秀委員的提案還是要提供相關明細資料。"],["李參謀長宗孝：是。"],["呂委員玉玲：那就凍結。","李參謀長宗孝：報告委員，是否建議第355案至第359案刪減200萬元，凍結500萬元，並提書面報告？"],["呂委員玉玲：好。","李參謀長宗孝：是，謝謝委員。","主席：第355案至第359案是分支計畫12「設施修繕與維護管理」，林麗蟬委員要發言嗎？","林委員麗蟬：是，可以回應一下，因為這屬於設施修繕費。"],["李參謀長宗孝：是。"],["林委員麗蟬：總共是……"],["李參謀長宗孝：三億多元。","林委員麗蟬：我要詢問的是，你們每年都會編列設施修繕費嗎？"],["李參謀長宗孝：都會。"],["林委員麗蟬：你們修繕的部分每年都會修繕嗎？","李參謀長宗孝：都會，其實我們的排序排了很多，因為預算的關係，所以我們是逐年分批處理。","林委員麗蟬：比如軍中營區宿舍的防水工程，今年有編列預算，那麼明年度還會編列嗎？","李參謀長宗孝：做過的部分就不會做了，輪到其他營區。","林委員麗蟬：我的意思是不要每年都編列修繕費用，可是……"],["李參謀長宗孝：是。","主席：林委員，照你的提案凍結1,000萬元。就是減列200萬元，凍結1,000萬元。"],["林委員麗蟬：好。"],["呂委員孫綾：凍結500萬元啦！","王委員定宇：剛才已經講凍結500萬元，減列200萬元，這是同一個案子。","主席：林委員，凍結500萬元，因為已經減列200萬元了，所以凍結的部分就不要這麼多。","林委員麗蟬：我知道啦！可是這是凍結，不是刪除預算。"],["主席：已經減列200萬元。","林委員麗蟬：我的意思是如果有盈餘，不要每次都編到多……","王委員定宇：我們自己都知道軍中營舍的狀況，而營舍可能有100處，今年的預算就先處理排序前面的10處，明年就處理另外10處，等到修繕維護至後面第100處時，前面10處又損壞了，他剛才大概是maintain的概念。"],["主席：那就減列200萬元……"],["李參謀長宗孝：謝謝委員！"],["主席：我們就凍結500萬元。","呂委員孫綾：主席，我想再要求一下。這部分第355案至第359案都是併案嗎？"],["主席：是。","呂委員孫綾：我要再要求一項，請海軍提供現今營區是否為災害潛勢區的調查報告。"],["主席：請海軍提供書面資料。"],["李參謀長宗孝：是。"],["羅委員致政：第356案共提。"],["李參謀長宗孝：謝謝委員。","主席：第355案至第359案，減列200萬元，科目自行調整；凍結500萬元，提出書面報告後始得動支。","處理第360案、第361案。","李參謀長宗孝：第360案是呂孫綾委員的提案，同樣也是房屋維修費。"],["江委員啟臣：要併案？"],["李參謀長宗孝：是。"],["主席：第360案至第361案是否請委員支持？"],["羅委員致政：可以說明一下嗎？"],["呂委員孫綾：所以是第360案、第361案併案到第355案至第359案嗎？","羅委員致政：沒有，不一樣。","李參謀長宗孝：第361案是江委員的提案，主要是營產管理編列1,274萬元，所做工項成本估算不明。跟委員報告，其實這一次是輪到整修影劇新城的職務官舍共計10戶，這10戶找人估價後是1,274萬元，因為它有不可分割性，要就這10戶一起整理，我們一次一批來整修，也請委員支持。"],["王委員定宇：影劇新城全部都是海軍官舍？我的選區有……"],["李參謀長宗孝：分支計畫「13營產管理」。"],["江委員啟臣：主要是修繕？","李參謀長宗孝：報告委員，這是我們同仁拍回來的照片，這10戶現在已經是這個樣子。"],["江委員啟臣：這在哪裡？"],["李參謀長宗孝：影劇新城。"],["江委員啟臣：這在基隆是不是？"],["李參謀長宗孝：是。","主席：這是修繕的部分，請委員支持。"],["江委員啟臣：好啦！"],["李參謀長宗孝：謝謝委員。"],["主席：第360案至第361案預算照列。","處理第362案。請海軍說明一下。","李參謀長宗孝：第362案是呂委員的提案，107年度賸有三百餘萬元標餘款。"],["呂委員玉玲：所以可以減列300萬元？"],["李參謀長宗孝：可否改凍結300萬元？因為這筆錢不多。","呂委員玉玲：我減列很少，也才300萬元。","主席：呂委員，我建議凍結500萬元。"],["呂委員玉玲：連十分之一都不到。","李參謀長宗孝：不然凍結500萬元，我們提書面報告向委員說明。","呂委員玉玲：這不用說明了，為什麼要凍結？這就直接標餘款減列而已，還要提什麼書面？"],["主席：海軍可以接受減列多少？"],["呂委員玉玲：就減列300萬元嘛！","李參謀長宗孝：報告委員，減列150萬元，我們OK。"],["呂委員玉玲：200萬元。","李參謀長宗孝：是，謝謝委員。","主席：第362案減列200萬元，科目自行調整。","處理第363案、第364案。","李參謀長宗孝：第363案是馬文君委員的提案，有關迅安系統無法鏈結等疑慮，鏈結尚有未克服的項目及尚未提升人員巡管率、教育訓練頻率等。這部分跟委員說明，去年委員對這個案子也很關切，要求迅安系統要有鏈結功能，我們按照委員的指導辦理之後，經過鏈結測試功能是正常的。我們這筆錢編列規劃108年初期作戰測品，也請委員支持。","馬委員文君：我們特別針對海軍提出來，其實陸軍也一樣，三軍都一樣，海軍用的是大成資管系統，現在又開始做迅聯系統，還有之前的聯成資管系統，不過海軍還是比較習慣用大成系統，迅安系統之前訓練一批人也沒有繼續維持，現在迅安系統也沒有幾個人會操作，所以迅安系統軍購維護外購案於108年編列多少預算？"],["李參謀長宗孝：整個迅安系統嗎？","馬委員文君：對，維護外購案是33億元嗎？沒有關係，其實我們對美方大概要付台幣一億多元，這部分我們要請海軍整合檢討它的需求，因為在10月21日資電部發了一則新聞稿，告知國人迅安系統我方已有辦法掌握，包含指管軟體研改、授權碼更新、網路交換機、指管車與中繼車維保資訊網路與機電設備實施調校測試維保汰換等等，這是資電部自己發的新聞稿。若這些我們都可以自己掌握，為何還要編列這一億多元的外購案，請美方幫忙維護？我們幾乎自己都會了，就直接找國內商源辦理即可。","另外，關於國軍三軍聯合指管作戰系統，當初是美國為了臺灣研發，它的前身叫博勝，可是它研發成果及主要目標是要整合陸海空軍的戰情系統，形成共同的作戰圖像，到現在其實我們無法完全做出來，它可以提供指揮官掌握戰場的快速決策及用兵的參考，發展到現在今天各軍種還是習慣用原來的指管系統，比如海軍的大成系統、空軍的鷹眼系統。無論是衡山指揮所或各軍種作戰中心，其實會操作這個系統的人非常少，所以連國軍自己人都不會操作了，如何將大成、鷹眼、迅聯及聯成系統都整合進來？如果發展到最後只是MSN的功能，就是在大成系統或透過MSN傳到博勝或迅安系統，最後在某某經緯度多少的地方看到一個目標物是漁船或什麼，其實那不叫鏈結。本席每年一直重複在講，它沒有辦法鏈結的主要原因也是如此，因為最後發展出來的只是MSN的功能，所以他們是不是要再檢討一下？另外，還有一個問題，現在對美軍購博勝案有辦法的數據鏈路，就是美軍的Link-11與Link-16，但我國還有海軍拉法葉與空軍幻象戰機這兩項，我相信法國並未將他們的國防機密開放給我們，法國用的是Link-Whisky……"],["主席：這些海軍都沒有講清楚。","馬委員文君：這部分要怎麼整合？你說你們有辦法整合，像這兩項裝備是法國的，他們沒有理由也不可能把他們的機密提供給我們，所以這部分沒辦法鏈結，若要將它整合到迅安系統或博勝……","主席：召委，這要講清楚！","馬委員文君：這不是這麼簡單的事情，你們是2個系統並行。","王委員定宇：我建議，不管是迅安或過去博勝到現在，這裡面牽涉到很多機密的部分，不管是……","馬委員文君：沒有，我講的並非機密的部分。","王委員定宇：我沒講你講的是機密，我講的部分是機密，這樣好不好？我建議這個案子保留到後面再做處理。"],["主席：第363案、第364案先保留。","第365案的提案委員李彥秀委員不在。","處理第366案至第381案。你們現在要併案併到哪裡？","李參謀長宗孝：有關第364案先向委員報告，前一陣子海軍承德艦傳出軍機洩密事件，顯示海軍對資訊安全管控有極大漏洞。這要跟委員報告，這是本軍自查、移送，我們也確實按照委員講的，內部控管的確有一些問題，包括人員考管都有做精進，而且完成報告，後續會針對監守自盜，就是保養人員考管及後續複試稽查都有一些精進作為，請委員支持。","羅委員致政：主席，我提議一下。我沒有要砍，我是要凍，凍結的理由是希望你們提出一份書面報告讓我們知道，因為這件事發生到現在為止，沒有任何人來說明與解釋，我們是從媒體上看到的。事實上也不是只有海軍，整個國防部都一樣，每次只要事情一發生就說機密資料沒有外洩，他進去3小時，然後你們自己發現後移送，可是機密到底有沒有外洩、情況怎麼樣，以及你們後來的改進措施又是如何，我們都不知道。","主席：你們都沒有來說明，我看這個問題很大，這案先保留。第366案至第381案，你們都沒有來說明，我們要審也很難審，針對這些問題，我們可能要花3個小時。","李參謀長宗孝：這些可以隨時來說明，建議委員凍結200萬元，我們馬上提書面資料說明與解釋。"],["主席：第363案、第364案已經保留。第366案至第381案這部分有很多問題……"],["王委員定宇：現在在講第364案喔？","主席：對，第363案、第364案都已經保留了。","羅委員致政：沒有，第364案是單獨的。","王委員定宇：召委，第363案講的是迅安的事情，第364案是承德艦的部分。","主席：好，我修正一下，第363案保留，第364案羅致政委員同意凍結200萬元。"],["羅委員致政：500萬元啦！","主席：好，凍結500萬元，提出書面報告後始得動支。"],["李參謀長宗孝：是。","主席：第366案至第381案70億元的預算，我看很多委員都有提案，包括本席，可是你們並沒有來跟我說明，所以我建議關於第366案至第381案的部分，海軍是不是再去跟個別委員充分說明？"],["李參謀長宗孝：這個部分上個禮拜我們有分批到各委員辦公室說明過了。","王委員定宇：召委，你要處理到第381案啊？"],["主席：第366案至第381案啊！","王委員定宇：我昨天坐到現在算全勤，也只不過提這麼一個第379案，卻要保留到後面去！"],["主席：這樣子啊！","王委員定宇：各位同仁，我就這麼一個案子，是不是就照我提的數額凍結200萬元？我保留我刪的權利，就照我的案子合併處理，看海軍有沒有意見，沒有意見我們就凍結200萬元，這樣好不好？"],["主席：海軍先回應一下。"],["呂委員玉玲：你是凍結哪個案子？"],["王委員定宇：我是第379案。","呂委員玉玲：那麼你的案子要個別處理，不能和我們的一起講；那不一樣！"],["王委員定宇：都是「18軍事單位裝備零附件購製及保修」這個分支計畫。","呂委員玉玲：我提的是第368案、第369案和第370案，都是和你不一樣的案子。","主席：呂委員，他們有沒有去跟你說明？"],["呂委員玉玲：說明不清楚。","主席：好，整個分支計畫「18軍事單位裝備零附件購製及保修」從第366案至第381案全部都先保留，請趕快去說明。"],["王委員定宇：第379案呢？","呂委員玉玲：主席，我提的第370案不一樣啦！","王委員定宇：主席，我提的第379案是針對他們的無人機墜海，不管是瞬間陣風或人為操作等理由，我們提案凍結是為了讓海軍提出說明和精進計畫。雖然無人機在測試階段會有一定的耗損，但總是要把原因找出來做精進。所以我提案凍結200萬元，等他們提出報告，獲得我們的同意之後再來執行，因為這牽涉到後面的UAV相關建軍計畫，所以銳鳶、紅雀的問題一定要找出來。因此是不是就同意凍結200萬元？","呂委員玉玲：我提的第368案和零附件的預算成長有關。後勤能量固然要補強，但是他們的採購細目、需要籌獲的原因和籌獲的進程，包括交貨的期程都沒有講清楚，所以我們希望能夠凍結預算，等他們把採購細目、採購原因都讓我們清楚明白才可以動支。我的第368案是要凍結5億元，然後……"],["主席：喔！5億元！請好好說明一下。","呂委員玉玲：第369案也是一樣，可是細項不一樣，這個案子我要凍結2億元。"],["主席：顯然海軍沒有充分說明。","第366案至第381案除了王定宇委員所提的第379案凍結200萬元……"],["馬委員文君：我的第366案還沒有……","主席：沒有啦！我是要全案保留，因為海軍都沒有說明清楚。","除了王定宇委員提的第379案凍結200萬元、提出書面報告後始得動支外，其他的都先保留；請海軍各單位針對這個部分去各委員辦公室說明。"],["李參謀長宗孝：是。","呂委員玉玲：主席，我要請你幫我更正一個地方，在提案一覽表裡面的第370案和我們提出來的案子內容是不一樣的。","主席：好，請議事人員修正一下。這個案子就先保留。"],["林委員麗蟬：全部保留嗎？","主席：對。第366案至第381案除了王定宇委員所提的第379案之外，其他全部都保留。","呂委員玉玲：雖然議事人員做的一覽表把我提的第370案弄錯了，但這個提案還是要審啊！"],["主席：就保留了啊！從第366案開始保留了啊！","有關第366案至第381案，他們會去跟個別委員溝通和說明。","接下來是第382案至第385案。","李參謀長宗孝：第382案是林麗蟬委員的提案，就是有關我們的補給品及服裝購置等雜項設備費大幅增加，未詳細說明。我們上個禮拜已經把所有的明細提供給委員辦公室，並且跟委員辦公室報告這個「140119」的後勤補給主要是官兵服裝定期更換，還有地區老舊裝備更新，包含官兵新訓中心冷氣加裝等等，我們可以馬上再給委員一份明細，請委員支持。","林委員麗蟬：其實明細我們有看到，但是我覺得，你們購買冷氣就分為兩個合約的概念，陸軍更換924部冷氣花了2,687萬元，平均每部2萬9,000元；海軍學校更換147部冷氣花了514萬元，平均每部3萬4,000元。我的意思是，為什麼另外一個案子是2萬9,000元就可以買一部，這個案子卻要3萬4,000元？你們不能用同樣的價錢一併購買嗎？難道你們買的是不一樣的東西嗎？","李參謀長宗孝：我們是按照國防部的共同契約，裡面有不同的噸數，就是要看辦公室的大小，選擇適合的冷氣，所以價錢會有一些差異。","林委員麗蟬：價錢差異？那924部的噸數和空間都是一樣的嗎？也就是說，那924個空間都一樣，所以要買一樣的嗎？你們現在分成一個是海軍、陸軍換的，一個是海軍學校換的，你們不是換空間喔！而是兩個單位採取不一樣的更換冷氣方式喔！","主席：林委員，你提案凍結，是不是可以少凍一點？凍結500萬元好不好？","林委員麗蟬：好，那就凍結500萬元，可是要針對這個部分提一個整體性的報告給本席。","主席：好，第382案凍結500萬元，提出書面報告經同意後始得動支。"],["林委員麗蟬：要經同意嘛？","李參謀長宗孝：報告委員，因為第382案、第383案、第384案和第385案是同一個二級用途別，而且談的問題都差不多，可不可以這幾個……","主席：第382案至第385案整個預算是九億多元，我們是不是就凍結2,000萬元？"],["李參謀長宗孝：是。","主席：凍結2,000萬元，提出書面報告，經同意後始得動支。拜託各位委員支持一下。","呂委員玉玲：主席，我們要更正一個地方，我剛剛提出過……"],["主席：第370案的部分？","呂委員玉玲：第370案和第384案被議事人員弄錯了，要互調。他們編排錯誤了。"],["主席：編排錯誤？現在第370案要調到哪裡？","呂委員玉玲：對，我的第384案和第370案要互調，議事人員做一覽表的時候編排錯誤了。","主席：好，更正一下。","呂委員玉玲：第370案和第384案互調的話，現在剛好要做第384案的處理，我的案子被放在第370案裡面，其實是不一樣的，所以請給我針對第370案……"],["主席：你的第382案就調到第370案……","呂委員玉玲：是第384案，要和第370案互調……"],["主席：是第382案還是第384案？"],["呂委員玉玲：議事人員放錯地方。"],["主席：第384案應該是第370案對不對？"],["呂委員玉玲：對。","主席：好，第370案我們已經保留了嘛！","呂委員玉玲：對，那沒關係，就保留。","主席：你的第370案調回來，成為第384案？","呂委員玉玲：對，剛好現在也要說明，所以請海軍說明。","李參謀長宗孝：現在針對第384案跟委員做一個報告。有關委員提案中說的「……歷年預算使用，皆有千萬元以上不等的標餘款與餘款」，我們剛剛有講過，預算總共九億多元，但是我們去年做了27個案子，標餘款是1,400萬元，平均每一個案子的標結餘款大概是40萬元，在標案來說，每案結餘40萬元其實是滿精準的，但我們還是會按照委員指導繼續來檢討，看看是否……"],["呂委員玉玲：所以還要減列多少？","李參謀長宗孝：減列20萬元，科目自調。"],["呂委員玉玲：減列500萬元好了。"],["主席：不要減那麼多。","呂委員玉玲：105年標餘款1,246萬元、106年2,059萬元、107年1,485萬元，但你們沒有在108年自動酌減到這個金額，所以在此建議減列500萬元。"],["李參謀長宗孝：是。謝謝委員。","主席：第382案至第385案減列500萬元、凍結500萬元，提出書面報告經同意後始得動支，科目自行調整。"],["李參謀長宗孝：是。"],["主席：現在處理第386案至第388案。請海軍說明。","李參謀長宗孝：第386案是馬委員的提案，就是關於長程重型魚雷無法跟劍龍級戰鬥系統整合一事，其實這都是跟美軍購買的，在整合上應該是沒有問題的。","馬委員文君：目前海軍劍龍級潛艦是跟美軍買的，所以整合應該沒有問題，為何我們會提這個案子，劍龍級潛艦戰鬥系統提升案包括了長程潛射重型魚雷的建案，然後還有向美國籌購新型MK48型重型魚雷潛射長程重型線導魚雷，以及電戰系統性能提升及系統裝備介面整合這兩個項目，魚雷的部分，期程是從107年到117年，共編列了54億元，期程的部分你們要注意一下，是107年到117年；劍龍級潛艦戰鬥系統整合執行期程是107年到113年，編了74億餘元，請海軍先說明一下，有關戰鬥系統的提升案，有沒有把長程潛射重型魚雷列入整合項目？"],["王委員定宇：這是機密……","李參謀長宗孝：有搭配上，而且……","主席（王委員定宇代）：海軍注意一下，這牽涉到國防機密，但現在是正式會議，所以不宜在此公開討論。","馬委員文君：沒關係，我現在講的不是這個部分，而且你們都說是機密，但媒體都披露得清清楚楚，包括戰系等等資訊在內。請海軍說明一下劍龍級潛艦戰鬥系統換裝長程潛射重型魚雷的期程，因為已經將其納入了，已經沒有什麼機敏性可言……","主席：在此提醒海軍，跟委員的溝通當然要透明，但不宜在公開場合的話，你可以跟我說，我可以休息3分鐘讓你們去說明，但是不要在會議上直接把麥克風關起來然後直接說明，這其實是不妥當的。","馬委員文君：主席，我很清楚什麼是機密或者什麼是公開……"],["主席：我現在是提醒海軍、提醒參謀長。","馬委員文君：我相信他也可以不用講這個部分，現在比較重要的是因為這些都是公開的訊息，包括期程是什麼時候要做好，老實說，沒有什麼好機敏的，因為美軍都已經答應了，沒有什麼怕人家知道的，就像要去買很多武器裝備都是一樣的，所以這是沒有什麼機敏性的，包括什麼時候要交給你們也是，那都沒有問題的，因為這個劍龍級潛艦戰鬥系統已經確定了，就是美方會支持，所以長程潛射重型魚雷有沒有納入整合的項目？有沒有？有嘛！這個要納入嘛！你的戰鬥系統整合是113年就完成了，可是你的魚雷是要到117年才可以全部獲得，請問你們要如何規劃將它放到我們整個戰鬥系統整合當中？系統要怎麼整合？113年戰系整合就要完成了，可是你的長程重型魚雷執行的期程是107年到117年，等於就是晚了4年，所以關於將它納入整合的部分，也就是戰鬥系統到底要怎麼去整合呢？","主席：這部分稍後會請他們向馬委員說明，現在先請羅委員致政發言。","羅委員致政：我還是要強調一下，有些所謂的新聞或是資訊或許媒體有報導出來，可是國防部或海軍這邊做任何的證實或否認，基本上是不一樣的結果。另外就是所謂的期程，當然有的是有其機敏性，尤其這等於是知道我們戰略等等的資訊。我不是要提醒委員，而是要提醒海軍要注意一下哪些可以講、哪些不可以講，甚至否認本身都代表一種確認了什麼東西。","主席：馬委員關心的事情是有道理的，他擔心這個東西在銜接上、整合上會有時間空隙的問題，的確，各附屬的部分，不管是武器或零件，一定是戰系先整合好那些東西才會進來，所以我們先休息3分鐘，讓海軍跟個別委員進行溝通。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。針對第386案至第388案，現已經過溝通，所以海軍就直接說明你們建議要怎麼處理，然後我們再看看馬委員可否接受。","李參謀長宗孝：我們就是按照委員的指導，特別注意銜接與系統整合，然後後續在管制上我們也會強化，總之，我們有跟委員建議這個案子就凍1,000萬元，經提出書面報告後解凍。"],["主席：馬委員的意見是？"],["馬委員文君：就是提書面報告經同意後始得動支。","主席：好，這個案子就是凍1,000萬元，提書面報告經同意後始得動支。"],["林委員麗蟬：第387案與第386案合併。","主席：就一起合併處理，就是同一決議，然後把那個案子併進來。","呂委員玉玲：主席，我的是第385案。","主席：處理第385案的時候，我還沒有代理主席。","呂委員玉玲：請教主席，我的第385案他們說明了嗎？","李參謀長宗孝：報告委員，該案是刪減500萬元啊！"],["主席：我印象中是有處理的。"],["呂委員玉玲：你知道第385案是什麼案子？"],["李參謀長宗孝：就是廢品私賣弊案……"],["主席：減500萬元、凍500萬元。","李參謀長宗孝：對，減500萬元、凍500萬元。"],["主席：還是呂委員想把這個數字再縮小一點？"],["呂委員玉玲：是跟哪案併案呢？我剛才怎麼沒有聽到？"],["李參謀長宗孝：那是第382案至第385案。"],["主席：方才有宣告過了。"],["李參謀長宗孝：方才委員堅持要刪500萬元……","主席：第382案至第385案方才已經處理了，就是凍500萬元、減500萬元。"],["呂委員玉玲：我是提案凍結1億元。","主席：如果方才已經宣告了，我沒有權力來更改。","呂委員玉玲：沒有宣告！我們還在討論，而且還休息3分鐘。","主席：休息3分鐘是因為MK48這個案子，第385案是前一波，換言之，方才休息前是討論到第386案至第388案，至於第382案至第385案是在邱召委主持會議時討論的，也就是在3時50分時已經宣告了，所以我們就不再回頭處理，而且凍500萬元、減500萬元應該也是……","呂委員玉玲：我都沒有聽到這方面的說明，那時候一陣混亂，一直在談機密、不機密的問題。"],["主席：那是之後。現在處理第389案及第390案。請說明。","李參謀長宗孝：第389案是呂委員提案的。這是關於政戰綜合業務費的視聽教室，目前是政戰局統建然後由各軍種來編案，這筆錢我們編了423萬元，主要是買43吋電視152台、55吋電視191台，都是放在基層，以替換老舊的電視，所以請委員支持。"],["主席：呂委員有其他意見嗎？這兩個案子分別是由李彥秀委員及呂委員玉玲提案的。"],["李參謀長宗孝：是。","呂委員玉玲：參謀長，你們有來溝通，最後是同意減列52萬2,000元。","主席：所以就是減列52萬2,000元，科目自行調整。"],["李參謀長宗孝：謝謝委員。"],["主席：處理第391案至第397案。請說明。","李參謀長宗孝：第391案是蔡委員提案的，而我們已經向蔡委員辦公室說明過了……","主席：蔡委員不在場，在場有沒有共提的委員？"],["羅委員致政：就一併說明。","主席：好，就一併說明。","李參謀長宗孝：報告委員，這幾案談的都是高效能艦艇的問題，第391案馬委員認為單件造價超過50億元，與原型艦造價差異過大。跟委員報告，原型艦在造出來的時候，火砲、飛彈是我們軍種提供，後續艦量產時就要把火砲、飛彈含在預算內，主要的價差在這裡，所以請委員支持。"],["馬委員文君：火砲跟什麼？","李參謀長宗孝：火砲跟飛彈。原型艦只造載台，飛彈是由軍種提供；後續艦我們在造的時候就要完整戰備系統，要把火砲跟飛彈算在裡面。","馬委員文君：沱江艦的原型艦，你們原來設計的是600噸，到後來後續艦變成700噸，所以它的艦型、推進系統做了改變，預算暴增不是因為飛彈跟火砲而已。"],["李參謀長宗孝：主要增加的部分就是飛彈。","馬委員文君：你的飛彈跟火砲價值二十幾億元嗎？沱江艦的原型艦一艘的造價金額，載台8億元、戰系13億元，合計21億元，戰系13億元已經算在裡面嘍！現在後續艦第一批量產3艘，編列164億元，所以平均一艘造價超過50億元以上，高達五十幾億元。我剛剛講沱江艦的原型艦一艘的載台只有8億元而已，後來從600噸變成700噸，推進系統主機全改成燃氣渦輪機，這是重大的變更，有沒有經過戰術測評的驗證？請海軍把原型艦測評的相關資料提供給我們。你有沒有經過驗證？像我剛剛講的，重大的……","主席：馬委員，我先打岔請教一下。因為沱江艦的案子，現在編的預算數其實是11億9,249萬元，你減列的提案是20億元，你懂我的意思嗎？大過它……","馬委員文君：不是啦！不是啦！我現在講的是，因為原來的原型艦造價載台8億元、戰系13億元，現在後續整個量產的預算是164億元，3艘要164億元！","主席：對，可是它還有分年啦！它不是……","馬委員文君：對，可是因為現在就有問題，你現在如果可以做……","主席：這是技術問題啦！我現在質疑的是，明年針對沱江艦的計畫原編列預算數是11億9,000萬元而已喔！","馬委員文君：此案有三大問題，第一，你的預算暴增，艦型整個調整，而且是非常大的改變；第二，增加的項目非常多，調整的幅度改變這麼大，都不用再做測評嗎？第三，艦型變化重大，你又編了2,000萬元，這個2,000萬元是監造專業服務費耶！它設計錯誤都應該賠我們了，你還付它服務費，等於是穿著鞋子改鞋子。現在的問題在這裡，有三大問題，你們……","主席：針對這個問題，請海軍詳細說明，在不涉機敏的狀況下都可以回答。","胡副處長嘉聖：是。報告委員，我們原型艦載台當初的預算是編列11億元，決標金額是8.9億元，後續艦事實上載台只編列了14億元，其餘是戰系跟飛彈的部分。另外跟委員補充，後續我們再造3艘艦，第一艘艦造好之後還是要實施測評，所以也一定會按照委員的指導，我們會在做完測評之後，確定這艘船符合我們的需求，這個先跟委員報告。","馬委員文君：改變那麼大，你沒有先做測評，你說後續你要做測評？"],["胡副處長嘉聖：原型艦我們已經做過測評了。"],["馬委員文君：原型艦你的載台差異……","主席：所以現在這個部分，你剛才那個金額聽起來不是造成的部分……"],["馬委員文君：是錯的啦！"],["主席：原戰系跟彈體都算在裡面？"],["馬委員文君：戰系也有啊！","胡副處長嘉聖：全案是包含了戰系跟飛彈，所以用全案去算的數目是這樣……"],["馬委員文君：對啊！可是剛剛參謀長怎麼講？你們兩個講的是不一樣的啊！"],["胡副處長嘉聖：後續3艦是全案加……","馬委員文君：原來沱江艦原型艦的載台就是8億元、戰系13億元，總共21億元；後來改變調整以後，而且是重大的改變，現在變成要五十幾億元，你才說戰系再加上去，原來就有戰系啊！載台的造價本來沒有那麼高啊！","胡副處長嘉聖：報告委員，其實預算增加最主要的部分是飛彈的價格，因為這條船可以有16個發射槽，它也增加了防空飛彈跟雄二、雄三飛彈的採購，這個飛彈的採購金額加進去才是現在……"],["馬委員文君：你測評過了嗎？"],["胡副處長嘉聖：原型艦的測評做過了。","馬委員文君：對，可是後續艦艇比起原型艦做了很多調整，兩者差很多耶！"],["胡副處長嘉聖：所以我們第一艘船做出來還要再做測評。","馬委員文君：對。原型艦跟現在要量產的艦艇差那麼多的情況之下，你測評都還沒有做，你怎麼可以說你現在就要編這樣的預算？","胡副處長嘉聖：報告委員，它的外形沒有做很大的變動。"],["馬委員文君：那不是外形的問題。","胡副處長嘉聖：它的性能也沒有做很大的變動，它最主要是……"],["馬委員文君：那你為什麼要把預算調那麼高？","胡副處長嘉聖：真的是差在飛彈的價錢，主要是飛彈非常的昂貴。"],["馬委員文君：要求減列。","李參謀長宗孝：報告委員，建議能否就凍結，我們給您提一個詳細的書面報告？","馬委員文君：如果性能沒有差很多，外形也沒有差很多，什麼都沒有差很多，只有飛彈有差，那你為什麼不造原型艦就好了？你不用原型艦去做，就一定有問題嘛！你為什麼不用原型艦去做？既然性能沒有差別，其他什麼都沒有差別，你為什麼要改？","主席：我尊重馬委員的意見，馬委員，我尊重你，請你讓我講一下。","馬委員文君：而且預算還調高那麼多，為什麼？","主席：因為第一艘600噸造出來，所謂的第一艘prototype，就是為了測試上做調整。我現在聽到他的說明，金額增加的主因在於16個飛彈發射槽以及購彈的費用。第二個，第二艘700噸級的後續艦造好之後，其實還是要再經過測評。但是沒關係，我覺得你的質疑也是對的，海軍這部分可能說明不清楚，我們把這個案子保留到後面再來討論，這樣好不好？否則卡在這裡，就算講到4點半大家還是這樣子。","羅委員致政：我補充一下。你要說明的時候先解釋幾件事，就是剛才馬委員所提的為什麼預算暴漲那麼多，要解釋得清楚一點。他的說法是原來你們的原型艦，光載台要8.9億元，現在後面加了一大堆戰系的東西，我想了解的是，載台本身加長之後整個成本增加多少？然後整個戰系又增加多少？你說明的時候要讓我們知道，好不好？"],["胡副處長嘉聖：是。","主席：本席代理主席，跟在場的委員請教一下，因為後面包含劍龍級戰系的提升等都是大案子，今天也開了一整天的會，我們是不是請海軍就這些案子，根據國防機密保護法跟委員本人做詳細的溝通，這樣後續審查時才不會產生問題。因為會議上很多事情講不清楚，所以本席提個建議，看看大家同不同意。包含沱江艦以及後面接續的劍龍級提升案等等，都是相當重要，對國家影響至大的案子，請海軍把握時間個別去向委員進行翔實的報告跟說明，今天會議就到此結束，等下下週邱召委回來時再繼續召開相關預算的審查會議，大家贊不贊成？他不至於到下禮拜還不回來。我們今天的會議先開到這裡，不知道各位委員有沒有意見？我剛才發現沱江艦這個造艦案牽涉到我國未來近岸的防禦設施，此案影響很大；後面還有劍龍級提升案，此案更是重大，因為劍龍級提升案還牽涉到潛艦自製IDS的計畫。所以，請海軍把握我現在裁示給你們的時間去跟個別委員做翔實的說明，下次會議再繼續審查，今天就開到這裡為止。現在散會。","散會（16時12分）"]],"block_lines":[1,13,16,21,23,24,25,26,28,30,32,33,34,35,38,39,40,41,44,52,53,54,55,57,58,61,62,68,70,71,73,75,79,81,85,89,90,91,95,97,102,105,110,112,113,118,122,127,130,133,137,139,140,141,142,143,145,146,148,149,150,155,156,157,158,159,160,163,164,166,169,171,173,176,180,181,182,183,189,191,192,193,195,196,198,199,202,207,208,209,210,211,212,214,215,216,217,218,219,220,221,222,223,225,226,230,232,237,243,244,245,246,247,249,250,252,256,257,258,259,262,265,266,267,268,271,278,279,280,281,284,290,291,292,295,297,298,300,301,303,304,305,306,307,308,309,310,313,314,315,316,321,327,335,336,338,339,342,343,344,346,348,349,351,352,353,356,358,359,360,363,365,369,375,377,379,380,384,391,392,393,399,400,404,410,416,420,422,427,429,430,431,436,437,439,440,441,442,445,450,457,460,461,463,465,471,472,476,477,484,493,497,498,502,503,505,506,508,511,513,514,517,518,519,521,522,526,529,534,537,541,543,545,557,559,560,561,565,578,590,591,594,602,605,609,614,623,626,627,628,629,630,638,640,641,651,653,654,655,656,657,659,661,663,664,665,666,668,676,682,683,686,687,691,696,698,701,702,706,707,715,718,719,720,722,724,725,726,727,729,734,737,739,740,741,742,744,745,747,748,755,757,762,763,764,767,769,772,774,775,781,783,785,786,789,792,794,795,797,799,800,802,804,806,811,816,820,821,828,830,831,834,845,847,855,861,862,865,866,867,870,874,878,880,881,883,885,888,889,890,892,893,895,902,905,906,907,910,912,913,914,915,919,927,934,935,941,942,943,946,947,953,954,965,966,967,980,982,985,989,992,995,997,998,1000,1001,1003,1004,1005,1008,1012,1014,1016,1017,1019,1021,1023,1024,1025,1026,1034,1036,1038,1039,1042,1044,1046,1048,1050,1053,1054,1055,1056,1059,1060,1061,1062,1063,1064,1066,1068,1069,1070,1074,1075,1076,1080,1082,1085,1086,1087,1093,1097,1098,1099,1101,1106,1107,1108,1109,1112,1116,1121,1122,1123,1126,1129,1133,1134,1135,1136,1137,1142,1143,1144,1145,1146,1150,1151,1152,1153,1154,1155,1160,1161,1163,1164,1165,1169,1171,1172,1173,1174,1175,1177,1178,1180,1181,1183,1184,1189,1194,1196,1198,1201,1202,1203,1204,1207,1208,1210,1215,1216,1220,1221,1223,1224,1225,1226,1228,1235,1236,1237,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