{"blocks":[["立法院第9屆第6會期內政委員會第19次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國107年12月5日（星期三）9時至15時32分","地　　點　本院紅樓202會議室","主　　席　黃委員昭順","主席：出席委員9人，已足法定人數，現在開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第9屆第6會期內政委員會第18次全體委員會議議事錄","立法院第9屆第6會期內政委員會第18次全體委員會議議事錄","時    間：107年12月3日（星期一）上午9時4分至12時56分","地    點：紅樓202會議室","出席委員：趙正宇    蔣絜安    劉世芳    黃昭順    張宏陸    洪宗熠    鄭天財Sra Kacaw      林奕華    管碧玲    吳琪銘    陳怡潔","      委員出席11人","列席委員：曾銘宗    葉宜津    鍾佳濱    吳志揚    孔文吉    蕭美琴    林德福    李彥秀    邱志偉    林麗蟬    鍾孔炤    周春米    何欣純    陳明文    羅明才    王育敏    周陳秀霞  蔣萬安    徐榛蔚    陳  瑩","      委員列席20人","請假委員：林淑芬    楊鎮浯","      委員請假2人","主    席：黃召集委員昭順","專門委員：賈北松","主任秘書：張禮棟","紀    錄：簡任秘書  周厚增","      簡任編審  吳人寬","      科    長  陳品華","      薦任科員  林佩瑩","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","邀請行政院秘書長、中央選舉委員會代理主任委員、內政部部長、警政署署長、法務部次長、國家發展委員會主任委員、行政院人事行政總處，針對「檢討本年九合一選舉選務及公投事務之作業紊亂，探討中央選舉委員會中立性、獨立性及相關改進之具體作為」進行專題報告，並備質詢。","（本次會議經行政院政務副秘書長何佩珊、中央選舉委員會代理主任委員陳朝建、內政部部長徐國勇報告；委員趙正宇、蔣絜安、劉世芳、吳志揚、張宏陸、洪宗熠、鄭天財Sra Kacaw、林奕華、管碧玲、陳怡潔、吳琪銘、陳瑩、黃昭順、孔文吉、曾銘宗、王育敏、李彥秀等17人提出質詢，均經行政院政務副秘書長何佩珊、中央選舉委員會代理主任委員陳朝建及所屬、行政院人事行政總處副人事長懷、法務部政務次長陳明堂即席答復說明。）","決定：","一、報告及詢答完畢。","二、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請相關機關儘速以書面答復。","散會","主席：由於在場委員人數不足，議事錄稍後確定。","繼續報告。","邀請行政院秘書長、內政部部長、警政署署長、消防署署長、銓敘部次長、行政院人事行政總處人事長針對「如何防範警察（含國道警察、專業警察）及消防員執勤因公傷亡之具體作法、以及如何爭取國道警察危險津貼之因應作為」進行專題報告，並備質詢。"],["段落：討論事項"],["段落：審查108年度中央政府總預算案關於內政部、營建署及所屬、建築研究所部分。"],["一、審查108年度中央政府總預算案關於內政部、營建署及所屬、建築研究所部分。"],["段落：審查委員郭正亮等17人擬具「消防法增訂部分條文草案」案。"],["二、審查委員郭正亮等17人擬具「消防法增訂部分條文草案」案。"],["段落：審查委員黃秀芳等24人擬具「消防法第三十二條條文修正草案」案。"],["三、審查委員黃秀芳等24人擬具「消防法第三十二條條文修正草案」案。"],["段落：審查委員林德福等19人擬具「消防法第三十六條條文修正草案」案。"],["四、審查委員林德福等19人擬具「消防法第三十六條條文修正草案」案。"],["段落：審查本院親民黨黨團擬具「消防法第十九條條文修正草案」，請審議案。"],["五、審查本院親民黨黨團擬具「消防法第十九條條文修正草案」，請審議案。"],["段落：審查委員吳焜裕等19人擬具「消防法第十五條之二及第四十二條之二條文修正草案」案。"],["六、審查委員吳焜裕等19人擬具「消防法第十五條之二及第四十二條之二條文修正草案」案。"],["段落：審查本院委員吳琪銘等18人擬具「消防法第五條條文修正草案」案。"],["七、審查本院委員吳琪銘等18人擬具「消防法第五條條文修正草案」案。"],["段落：審查委員賴瑞隆等18人擬具「消防法部分條文修正草案」案。"],["八、審查委員賴瑞隆等18人擬具「消防法部分條文修正草案」案。"],["段落：審查委員楊鎮浯等16人擬具「消防法第二十六條及第二十七條條文修正草案」案。"],["九、審查委員楊鎮浯等16人擬具「消防法第二十六條及第二十七條條文修正草案」案。"],["段落：審查委員許毓仁等16人擬具「消防法部分條文修正草案」案。"],["十、審查委員許毓仁等16人擬具「消防法部分條文修正草案」案。"],["段落：審查本院時代力量黨團「消防法部分條文修正草案」案。"],["十一、審查本院時代力量黨團「消防法部分條文修正草案」案。"],["段落：審查委員洪宗熠等21人擬具「消防法第二十六條及第二十七條條文修正草案」案。"],["十二、審查委員洪宗熠等21人擬具「消防法第二十六條及第二十七條條文修正草案」案。"],["段落：審查委員羅致政等18人擬具「消防法第四十條條文修正草案」案。"],["十三、審查委員羅致政等18人擬具「消防法第四十條條文修正草案」案。"],["段落：審查委員林為洲等17人擬具「消防法第十五條及第四十二條條文修正草案」案。"],["十四、審查委員林為洲等17人擬具「消防法第十五條及第四十二條條文修正草案」案。"],["段落：審查委員黃昭順等16人擬具「消防法第三十條條文修正草案」案。"],["十五、審查委員黃昭順等16人擬具「消防法第三十條條文修正草案」案。"],["段落：審查委員鄭寶清等17人擬具「消防法部分條文修正草案」案。"],["十六、審查委員鄭寶清等17人擬具「消防法部分條文修正草案」案。","　　說明：本案如經復議，則不予審查。","主席：現在請提案人說明提案旨趣，每位委員3分鐘。首先請徐委員永明代表時代力量黨團說明提案旨趣。","徐委員永明：主席、各位列席官員、各位同仁。我代表時代力量黨團向各位報告提案修法過程，因為這是我們與消防弟兄及殉職消防員家屬所一起推動的。","今年夏天，我們由北而南辦了7、8場公聽會與座談會，之後向院會提案，並召開公聽會，第一次希望能藉此來通過一個由基層與殉職消防員家屬所推動的修法改革。為何如此？根據資料顯示，這五年來已經有27名消防弟兄殉職。今年4月28日桃園平鎮敬鵬大火，造成消防弟兄6死6傷，不僅如此，還有103年高雄氣爆、104年新屋大火，以致光這五年來就有27名消防弟兄殉職！所以這是一個由基層與殉職家屬切身之痛出發的血淚修法，在此懇請委員會支持。","這次修法主要有幾個內容，希望能藉由消防法來清楚劃分權責及人員的安全原則，畢竟消防弟兄須能先自救而後能救人。此外，尚有管理權人課責問題及其協助救災的責任。今天委員會排定討論消防法之修正，正代表我們對消防弟兄的關懷與尊敬，本席在此除謝謝主席排審以外，也希望大家能支持時代力量黨團提案版本，謝謝。"],["主席：請提案人鄭委員寶清說明提案旨趣。","鄭委員寶清：主席、各位列席官員、各位同仁。近五年來，由於災害的發生，譬如五股冷凍工廠大火或桃園平鎮敬鵬大火，造成26名消防弟兄的傷亡，實讓我們內心感到無比傷痛！尤其是消防弟兄到現場後，卻因現場管理人員提供錯誤資訊，致災情擴大，甚而釀成人員傷亡，對此，我們認為應立法給予懲處，並移送法辦。","其次，在救災資訊不足，未知是否有人受困，且救災設備未到達前，那麼消防弟兄就不應冒險進入災害現場，以免造成消防弟兄傷亡，故建議修法保障。","更重要的是，災害發生後，內政部應會同行政院災害防救辦公室組成公共安全事故調查委員會進行徹底調查，所謂前事不忘後事之師，我們希望任何災害的發生都能成為下次救災的借鏡，故理當徹底調查，以免憾事繼續發生。","基於以上各點，也是為了讓法律能更周延，所以我們提出條文修正草案，希望各位委員能給予支持，謝謝。"],["主席：請提案人吳委員焜裕說明提案旨趣。","吳委員焜裕：主席、各位列席官員、各位同仁。很高興主席能排定審查消防法的修正草案。過去一、兩年臺灣發生了幾起不幸事件，特別是火災事件往往造成人員傷亡，如去年台中逢甲夜市的瓦斯氣爆事件！為此，我們提案修正消防法第十五條，希望未來瓦斯行必須配置專業且經認證之安全人員。不唯如此，該安全人員於就職期間，除需定期持續接受訓練外，亦必須指導新進人員，期使運送、裝置瓦斯桶過程能不發生意外。","其次，針對敬鵬大火，本席也提出相對應的修法。由於很多公司均使用了具危險性的化學藥品，而這些化學藥品可能引發爆炸，且接觸火源後究竟會產生何種有毒氣體？對人體又有何影響？這些其實我們都不是很清楚。為此，本席等與環保署化學局協議，希望未來化學局能建置相關資料庫，供消防人員於救災時參考使用。簡單說，未來當相關人員經由相關設備自網路取得資料後，可於消防車駛離消防單位前往災害現場途中時，讓消防人員得以掌握相關資訊，如化學工廠係因何種物質引起火災？可能產生何種有毒氣體？我想這些資訊對於保護消防人員的生命安全及身體健康將有極大幫助。","鑑於本席的修正案提出時間較晚，來不及由院會交付審查，因此本席希望協商討論時能一併納入，以保護消防人員的健康及生命安全，謝謝。"],["主席：請提案人林委員德福說明提案旨趣。","林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。有鑑於「消防法」現行規定，謊報火警者可處罰鍰，對於謊報災害或緊急救護案件卻可能面臨無法可罰。以新北市119受理報案電話統計資料為例，近四年來謊報平均次數為435次。為避免消防救災救護資源遭到不當利用，謊報災害或緊急救護者也應給予處罰。爰此提案「消防法」第三十六條條文修正草案，謊報災害或緊急救護者，可處新臺幣三千元以上一萬五千元以下罰鍰，以避免民眾亂打119電話，浪費救災資源，讓救護資源給真正需要援助的民眾運用，這是當下我們迫切需要修正的一條條文，敬請各位同仁指教，謝謝。"],["主席（林委員德福代）：請提案人黃委員昭順說明提案旨趣。","黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。我想大家都記憶猶新，106年3月新北市磐石救難隊員孫宏新被台北市消防局徵調參與搜救工作，卻遭激流沖走溺斃，成為退休公務員因公死亡首例！記得當時政府曾信誓旦旦說，將依消防法核發新臺幣309萬的撫卹金。然家屬卻於107年2月收到台北市消防局書函，稱其為退休人員，須按月繳回遺族月撫慰金等等之類的，造成家屬傷痛！此係台北市消防局依照消防法第三十條規定而有之舉動，故本席等提案修正，希望能藉由修法來保障所有人員，特別是搜救過程中所不幸產生的意外，以及因消防人員不足，而必須臨時徵調退休人員支援時，均能給予比較好的保障。","以上說明，敬請各位同仁支持，謝謝。","主席（黃委員昭順）：由於其他提案委員尚未到場，俟他們到場後，如需提案說明時，再請他們說明提案旨趣。","我現在收到行政院秘書長的請假單，但秘書長並未向我請假，故請行政院秘書室與秘書長聯絡。","現在請內政部徐部長報告，時間為10分鐘。","徐部長國勇：主席、各位委員。今天應邀列席貴委員會就「如何防範警察（含國道警察、專業警察）及消防員執勤因公傷亡之具體作法、以及如何爭取國道警察危險津貼之因應作為」，以及消防法之修正與委員提案進行報告。此外，亦就內政部主管、營建署及所屬、建築研究所之預算向各位委員進行簡報。","壹、防範國道員警執勤因公傷亡具體作為","一、提升員警執勤安全","(一)修正「攔檢稽查車輛注意事項」","1.使用科學儀器逕行舉發交通違規為原則，避免現場攔查危害行車安全。","2.攔查重大違規車輛應開啟警示燈，並選擇安全適當或路幅寬廣之處所。","3.製單時應注意自身、被攔查人車及其他用路人之安全，必要時應擺設交通錐及警示燈警戒。","(二)落實執行交通事故現場處理作業規定已訂頒交通事故現場處理作業規定，對交通事故發生後，案件通報、現場管制、設置警示、交通疏導、事故處理程序、協請交通部高速公路局調派交通事故處理車、標誌車（工程警示車）、防撞車、、拖吊車、協助救護傷患、路況廣播宣導、CCTV現場監控及員警安全防護等均有詳細規範，將持續督導所屬確實依該作業規定執勤。","二、充實員警執勤安全裝備","交通部於107年6月15日專案補助國道公路警察局新臺幣500萬元，已完成購置「高亮度反光背心」、「LED高亮度指揮棒」、「LED防水肩燈」、「折疊式酒駕路檢告示牌」及「交通錐」等5項裝備，配發員警使用。","三、建議交通部配合科技執法及工程改善","(一)區間平均速率執法","請交通部於國道易發生嚴重超速及多事故路段，採自行架設門架方式，建構區間平均速率執法，減少員警現場攔檢交通違規衍生之危險。","(二)增設智慧型高解析度攝影執法系統","為取締匝道出口違規插隊情形，目前已設置9處匝道出口高解析度自動化執法設備（國道1號五股北向等9處），已再請高公局再增設9處（國道1號竹北等9處），已完成現地會勘，賡續辦理中，以減少現場攔檢交通違規衍生之危險。","(三)強化轄線避車彎功能並增加設置密度","考量路側空間與工程可行性，高公局同意增座7處避車彎，並擴建現有11處避車彎，提升執勤員警及用路人之安全。","(四)轄線夜間多事故路段增設紅藍爆閃燈","高公局已同意再增設16處紅藍爆閃燈，本部警政署已提供相關規格建議，現由高公局辦理中。","(五)擴編高公局事故處理小組為31個","配合警車巡守，在易肇事路段待命，於事故發生時第一時間快速抵達現場，實施安全警戒措施，維護執勤員警及事故當事人安全。","貳、防範消防員執勤因公傷亡具體作為","一、強化消防救災安全訓練","辦理火災搶救指揮班訓練、強化救助隊師資班及化學災害搶救等各類災害搶救訓練及強化消防人員化學災害搶救能力訓練，並於訓練課程中帶入消防人員危險預知觀念，俾提升救災安全。","二、提升救災安全管理","106年函頒「提升火場救災安全執行計畫」及「消防機關火場指揮運作系統指引」律定救災安全指導原則，依據火場規模律定指揮官，同時設定指揮官幕僚。107年函發「督導各消防機關火場指揮及救災安全演練計畫」，請　各地方政府消防局辦理1場大型救災安全搶救演練。","三、強化救災安全作業規定","修訂「消防人員救災安全手冊」並函發各級消防機關，列為常年訓練教材；研提消防法第21-1條修正案，消防指揮人員為搶救工廠火災，得命管理權人提供廠區化學品種類、數量、位置平面配置圖及指派專人至現場協助救災及提供搶救必要資訊；修正「消防機關火場指揮及搶救作業要點」，增列「現場各級搶救人員應於救災安全之前提下，衡酌搶救目的與救災風險後，採取適當之搶救作為」；修正「消防機關配合執行危害性化學品災害搶救指導原則」，對於現場救災環境若有危險之虞，現場指揮官得採取適當之作為，並以救災人員自身安全及風險考量為優先。","四、救災資訊整合與揭露","函頒「使用化學品工廠或倉儲應提供廠區化學品種類及數量配置圖行政指導綱領」請部會及各地方政府及相關業界等配合辦理。另經濟部修正工廠危險物品申報辦法，要求工廠申報危險物品應一併提供危險物品配置圖及機械設備配置圖；環保署化學局依救災需求修正「化學雲」系統臻119派遣系統介接，提供各級指揮官於災害現場研判及相關因應作為，以利救災人員化災應變查詢運用。","五、運用科技協助救災","(一)研究無人機之運用","107年至108年辦理「運用無人飛行載具於災害（難）現場勘查以強化救災現場即時資源指揮調度功能研究案」，將現場即時影像傳送至119救災救護指揮中心。","(二)爭取補助、導入新科技救災設備","研究科技產品運用於災害搶救現場，輔助消防人員預先瞭解災害現場狀況，確保救災安全及爭取救援時效。同時辦理消防新科技論壇提供經驗交流平台。","六、充實消防車輛裝備器材","本部消防署為協助地方政府充實各項救災裝備器材，訂定「精進消防救災裝備器材4年中程計畫」，自105年度起至108年度止，規劃充實包含五用氣體偵測警報器、個人用救命器等11項裝備器材。","參、爭取國道警察危險加成目前進度","為提升員警工作士氣，本部警政署已針對國道員警身處特殊執法環境所形成之特殊危險性及辛勞度研擬補強說明資料，擬議修正「警察人員警勤加給表」，增列「國道公路警察局各公路警察大隊所屬警察人員，於各該大隊實際執行勤務者，各按原支等級數額加6成支給」，每人每月增加5,061元，本部已於107年9月21日報送行政院人事行政總處審議中，本部將積極協調該總處，本人亦親自與施人事長交換意見，期儘速核定上開危險加成。昨天下午我親自率領國道高速公路警察局局長、警政署署長等相關警察同仁前往人事總處，與人事長進行相關懇談，得到正面回應，將會往正面方向發展，人事長也同意到現場做相關瞭解。對於這個部分，內政部會配合人事總處一起到現場，瞭解員警執勤的狀況。","為確保消防員及國道員警執勤安全及權益，本部秉持「改善執勤環境及設備、爭取危險加成」立場，賡續辦理各項科技執法及工作環境、設備改善，以「在安全無虞情況下執勤」為目標，維護消防員、執勤員警及事故當事人安全。","再來是有關消防法部分，針對委員的提案做以下簡單說明。","本部支持委員提案條文或部分提案條文部分：委員郭正亮等17人擬具第十五條之三、第十五條之五及第四十二條之二條文修正草案、委員黃秀芳等24人擬具第三十二條條文修正草案、委員林德福等19人擬具第三十六條條文修正草案、親民黨黨團擬具第十九條條文修正草案、委員吳焜裕等19人擬具第十五條之二及第四十二條之二條文修正草案、委員吳琪銘等18人擬具第五條條文修正草案、委員賴瑞隆等18人擬具第十五條、第十五條之二、第四十二條之二及第四十二條之三條文修正草案、委員羅致政等18人擬具第四十條條文修正草案、時代力量黨團及委員鄭寶清等17人擬具第二十二條之一及第四十三條之一條文修正草案及委員黃昭順等16人擬具第三十條條文修正草案，本部都表示支持與贊成。","本部認為暫不納列，需要進一步做相關研議的提案條文部分：委員郭正亮等17人擬具第十五條之四條文修正草案、委員楊鎮浯等16人及委員洪宗熠等21人擬具第二十六條及第二十七條條文修正草案、委員許毓仁等16人及委員林為洲等17人擬具第十五條、第二十三條、第三十六條及第四十二條之四條文修正草案、時代力量黨團及委員鄭寶清等17人擬具第二十條之一及第二十七條條文修正草案，惠請在進行條文審查時，由本部予以回應說明。因為本部認為還有一些討論空間，所以建議暫不予納列。","以上各提案條文，已於今日書面報告後列有相關說明，請各位委員參考，並予以指教。再次感謝各位委員的提案建議，本部會賡續規劃及推動各項消防政策，使各項消防制度都能發揮功能，符合國家社會發展的需要。","最後，有關大院審議108年度內政部、營建署及所屬、建築研究所收支預算案，以下謹就本次審議機關「107年度已過期間預算執行情形」、「108年度施政計畫重點」及「配合施政計畫108年度預算案編列情形」等相關資料，簡要報告，敬請指教！","壹、單位預算","一、107年度已過期間預算執行情形"],["(一)歲入部分：","107年度歲入預算28億4,625萬1千元，截至107年10月底止累計分配數25億4,155萬1千元，累計收入數31億3,144萬7千元，超收5億8,989萬6千元，主要係營建署收回以前年度補助地方政府辦理營建建設經費賸餘繳庫數較預計增加。（請參閱附表1）"],["(二)歲出部分：","107年度歲出預算497億8,022萬元，截至107年10月底止累計分配數430億4,323萬2千元，累計執行數406億6,716萬7千元，執行進度94.48%。（請參閱附表2）","二、108年度施政計畫重點","108年度施政計畫係依據行政院108年度施政方針，配合中程施政計畫及核定預算額度，並針對經社情勢變化及未來發展需要編定，其目標與重點如下：","(一)永續國土發展，健全都更機制：逐步落實二層級空間計畫體系及國土功能分區，確保土地合理使用；加強國家公園管理，保育完整生態系統；強化海岸管理，防護海岸災害；積極維護濕地生態，落實濕地明智利用；完備都市更新機制，加速老舊危險建物重建，擴大政府主導都更量能；營造人本無障礙空間，建構完善生活圈道路系統；加速污水下水道建設，推動綜合治水，促進水資源循環再利用；建構永續智慧生活環境，精進建築科技技術研發，強化都市防災韌性。","(二)落實居住正義，建構宜居環境：強化推動只租不售之社會住宅，協助地方政府提升社會住宅興辦能量；完備住宅租賃制度，促進租賃市場健全發展；推動包租代管機制，鼓勵房東共同參與社會住宅；健全不動產交易管理制度，研修實價登錄法制，強化不動產交易資訊透明。","(三)強化公民參與，健全民主發展：輔導政黨正常運作，促進政黨政治健全發展；鬆綁社會團體相關法制，促進公共參與，尊重團體自治，強化公共監督，增進公民社會發展；完備宗教法制，深化宗教信仰自由保障；輔導宗教財團法人財務管理，健全法人組織運作。","(四)推動法規鬆綁，完善親民服務：健全戶籍管理制度，完備戶籍法規；推動創新戶政服務，提升簡政便民效益；強化戶役政系統效能，打造數位服務網。","三、配合施政計畫108年度預算案編列情形"],["(一)歲入部分：","108年度歲入預算案編列8億3,461萬2千元，主要係廠商違約逾期交貨等罰款及賠償收入2,976萬9千元，營造業登記證冊、國家公園門票等規費收入2億293萬2千元，停車場委託經營權利金、遊憩區販賣店租金等收入8,854萬3千元，收回以前年度補助計畫經費賸餘繳庫數等其他收入5億1,336萬8千元。較107年度預算數28億4,625萬1千元，淨減20億1,163萬9千元，主要係減列新市鎮開發基金賸餘繳庫數所致。（請參閱附表3）"],["(二)歲出部分：","108年度歲出預算案編列498億9,713萬4千元，較107年度預算數497億8,022萬元，淨增1億1,691萬4千元（請參閱附表4），謹就預算編列情形分別摘要報告如下："],["1.內政部編列242億3,909萬4千元："],["(1)民政業務：辦理政黨補助金補助、原住民及花東離島地區殯葬設施改善計畫等經費8億4,379萬8千元。"],["(2)戶政業務：辦理戶役政綠色便民及資安強化計畫等經費3億9,106萬7千元。"],["(3)地政業務：辦理我國海域調查與圖資整合發展計畫、國土測繪圖資更新及維運計畫─測量及方域、開放地政跨域服務整合計畫、自駕車用高精度地圖整備計畫等經費3億6,102萬6千元。"],["(4)土地測量：辦理地籍圖重測後續計畫第2期計畫、國土測繪圖資更新及維運計畫─土地測量等經費4億7,566萬2千元。"],["(5)土地開發：辦理土地重劃及區段徵收之規劃設計監工督導考核業務等經費1,003萬元。"],["(6)內政資訊業務：辦理內政跨域服務整合計畫、內政圖資整合應用計畫──內政資訊業務、內政部多元憑證創新計畫等經費2億3,440萬1千元。","(7)社會保險業務：辦理農民參加全民健康保險及農民健康保險補助、彌補農民健康保險虧損等經費204億2,577萬5千元（107年6月13日修正公布之「農民健康保險條例」，行政院於107年9月13日核定自107年11月1日施行，是項預算屆時將由農委會執行）。"],["(8)社會行政業務：辦理健全人民團體組織及推行改善社會風氣、強化合作事業輔導等經費4,537萬2千元。","(9)其他一般行政維持及第一預備金等經費14億5,196萬3千元。"],["2.營建署及所屬編列249億8,435萬6千元：","(1)公園規劃業務及國家公園經營管理：辦理高雄、臺中都會公園公共設施管理與維護、壽山國家自然公園資源調查及經營管理，墾丁、玉山、陽明山、太魯閣、雪霸、金門、海洋、台江國家公園經營管理等經費18億377萬9千元。"],["(2)國土永續發展基金：國庫撥充國土永續發展基金經費1億251萬9千元。"],["(3)營建業務：撥補住宅基金興辦社會住宅政策、內政圖資整合應用計畫─公共設施管線資料庫暨管理應用系統建置計畫等經費22億4,078萬元。"],["(4)區域及都市規劃業務：辦理國家重要濕地復育、國土利用監測整合工作等經費1億3,747萬元。"],["(5)道路建設及養護：辦理生活圈道路交通系統建設計畫（市區道路）等經費60億440萬1千元。"],["(6)下水道管理業務：辦理污水下水道第五期建設計畫及推動下水道工程建設各項業務等經費130億7,276萬1千元。","(7)其他一般行政維持及第一預備金等經費16億2,264萬6千元。"],["3.建築研究所編列6億7,368萬4千元：","辦理智慧化居住空間整合應用人工智慧科技發展推廣計畫、永續智慧城市─智慧綠建築與社區推動方案、建築工程技術發展與整合應用計畫、創新循環綠建築環境科技計畫、前瞻建築防火避難及結構防火科技研發整合應用計畫及其他一般行政維持等經費。","貳、結語","本次審議機關職掌全國民政、戶政、地政、合作及人民團體、營建及建築研究等業務，關係人民權益及國家建設，本部及所屬全體同仁將務實推動相關政策措施，從「安定社會，保障人民安全」、「安居環境，維護國土永續」及「安心服務，落實法規鬆綁」3大主軸展現本部執行力，以強化我國整體經濟發展之堅實根基，建構一個安定、安居、安心的幸福家園。本部主管108年度預算案，配合行政院訂定之預算籌編原則，並落實零基預算精神，除已撙節支出外，新增計畫部分業經嚴謹妥善規劃，敬請各位委員賜予指教、支持。謝謝！","主席：現在先處理議事錄。請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）無錯誤或遺漏之處，議事錄確定。"],["主席：接下來請銓敘部蔡次長報告。","蔡次長秀涓：主席、各位委員。今日承邀列席貴委員會，就「如何防範警察（含國道警察、專業警察）及消防員執勤因公傷亡之具體作法、以及如何爭取國道警察危險津貼之因應作為」進行專題報告，以下謹就上開議題說明如下：","警察人員工作具有危險、辛勞及緊急等特性，其工作屬性與一般公務人員顯有不同。為體恤辛勞、鼓勵士氣，並配合警消危勞之退休制度，於本（107）年6月6日修正公布之警察條例第22條附表1─警察人員俸表，將警正四階以下各階年功俸最高級從500元提高為525元、警正三階年功俸最高級從525元提高為550元，以及為使處理對其生命有高度危險之事故，遭受暴力或意外危害而死亡之警察人員明彰其功勳，給予遺族妥適照顧，以使警察人員無後顧之憂，勇於任事，內政部會銜本部於本年10月2日修正發布警察人員人事條例施行細則第17條，有關因公殉職之認定標準。本部對於類此涉及警察人員權益之相關法案，向來十分重視，於修法過程中提供有關官制官規之意見，並給予高度支持。","茲以本案有關防範警消人員因公傷亡之具體作法及爭取國道警察危險津貼等問題，係屬內政部及人事總處等機關之權責，本部尊重會議結果；另本部職掌公務人員官制官規事項，會中如有涉及本部權責部分，再適時說明。","以上報告，敬請指教，謝謝。"],["主席：請人事行政總處施人事長報告。","施人事長能傑：主席、各位委員。今天大院第9屆第6會期內政委員會召開第19次全體委員會議，請本總處列席報告「如何防範警察（含國道警察、專業警察）及消防員執勤因公傷亡之具體作法、以及如何爭取國道警察危險津貼之因應作為」，謹提出簡要報告。","依「警察人員人事條例」第22條及第27條規定，警察人員之俸給，分本俸（年功俸）及加給。行政院審酌警察人員之勤務特殊性及專業性等因素，除核給其較一般公務人員每月高出905元至2,035元之專業加給外，另再依各類警察人員勤務工作辛勞程度、危險程度及不安定程度，核定「警察人員警勤加給表」（以下簡稱警勤加給表），分3級支給6,745元至8,435元之警勤加給。目前國道公路警察局所屬大隊（隊）之警察人員係依最高級，每月支給8,435元之警勤加給，業已將國道員警執行勤務所面臨之危險因子納入考量。","依內政部統計，101年至105年均無國道員警執勤死亡之不幸事故，106年及107年間則分別有事故。內政部於107年4月23日以國道員警執勤環境具高度危險性，歷年執勤傷亡比例偏高，建請行政院同意比照刑事警察警勤加給額外增支6成支給。經本總處綜整相關機關意見，於同年5月24日函復內政部，除建議內政部優先考量改善工作流程、強化執勤技巧訓練、運用科技執法，及充實安全防護裝備等措施外，另請考量刑事警察之勤務內容與國道員警之差異性，刑警係直接面對犯罪嫌疑人，執勤途中面臨暴力威脅，並肩負刑事偵查等任務，與國道員警執行國道公路之交通行車秩序、安全維護、事故處理及違規稽查取締等相關事項，其工作環境、內容所面臨之風險為潛在性威脅與刑事警察不同。因此，請該部考量國道警察與其他警察人員之差異情形，避免刑事警察再要求攀高或造成其他援比之效應。","嗣內政部於同年9月21日擬具補充說明資料，仍維持原增支6成之擬案，爰本總處再次函詢相關機關表示，雖然國道警察的執勤環境是有改變，風險性確實存在，但內政部仍未就警勤加給增支6成支給，與國道員警執勤環境改善之關聯，及如何避免危險因素產生妥適說明，且最重要的應是回歸國道員警因公傷亡核心問題，應係以提升國道員警執勤安全為首要考量。","經綜整相關機關意見，國道員警之勤務內容之高度風險性，得透過根本原因分析檢討，據以調整標準作業程序、強化前導預警措施、將經費優先積極投注於充實安全保護裝備，實質降低執勤員警之風險。又依目前擬案國道員警增支6成（5,061元）警勤加給後，將產生衡平問題，內部衡平部分將造成非主管之國道員警月支俸給，高於同官等官階基層主管人員（如派出所所長）之現象，未來也可能造成勤務內容接近風險程度不同之警察（如地方政府交通警察）要求援比，導致中央及地方政府財政負擔增加，尚須通盤審酌。這是總處在處理全國待遇制度所必須提醒的事情。我們也知道國道執勤環境確實有些改變，剛才部長也已經提過了，我與部長也經常有溝通碰面的機會，昨天也好好的談了這件事情，也都同意對於警勤加給的適用對象，包括國道部分是不是有適用空間，我們都表示可以往正面方向去做討論，我會再跟部長去國道現場實際去瞭解，之後會儘速處理這件事情。","最後，本人站在行政院立場，還是認為最重要的是如何透過勤務安排、落實教育訓練，與強化安全防護裝備等措施齊頭並進，才能把真正目的，也就是降低國道員警執勤之危險，避免遺憾再次發生，這才是我們所有措施的最重要政策目標。","以上報告，敬請各位委員參考指教，謝謝！","主席：洪委員，你要先進行提案說明嗎？"],["洪委員宗熠：等一下詢答時再一起說明。","主席：好，洪委員的提案暫不說明，稍後於詢答時再一併說明。","接下來請行政院宋副秘書長報告。","宋副秘書長餘俠：主席、各位委員。今天代表卓秘書長到大院來報告。鑒於國道公路警察局員警及消防員執勤環境常處於高風險狀態，本院極為重視，已責請內政部精進警消執勤安全之作為，另針對國道員警警勤加給事宜，亦由本院人事行政總處研處中，簡要分述如下。剛才內政部跟人事行政總處已經做詳細的報告，我謹就原則性的部分再做說明。","壹、責成內政部精進國道員警及消防人員執勤安全","一、精進執勤標準作業程序，並落實執行以強化執勤安全","修正「攔檢稽查車輛注意事項」，並落實「交通事故現場處理作業規定」及「消防機關火場指揮運作系統指引」等執勤規定，提高警消同仁安全意識及保護自身執勤安全。","二、充實執勤安全裝備","(一)交通部已於本（107）年6月15日專案補助國道公路警察局購置「高亮度反光背心」、「LED高亮度指揮棒」、「LED防水肩燈」、「折疊式酒駕路檢告示牌」及「交通錐」等5項執勤安全裝備，配發員警使用。","(二)內政部為協助地方政府充實各項救災裝備器材，訂定「精進消防救災裝備器材4年中程計畫」，自105年度起至108年度止，規劃充實包含五用氣體偵測警報器、個人用救命器、熱顯像儀、空氣呼吸器、潛水裝備、救生艇等11項裝備器材。","三、強化警消人員訓練","警消人員應依「警察人員常年訓練辦法」與「消防人員救災安全手冊」，強化警消同仁訓練，確保執勤時足以應付瞬息萬變的危險環境。","貳、在整體俸給衡平性原則下，研議檢討國道警察警勤加給","內政部已針對國道員警身處特殊執法環境所形成之特殊危險性及辛勞度，擬議修正「警察人員警勤加給表」，刻由本院人事行政總處審議中，以提升國道員警工作士氣。","以上報告，敬請各位委員指教，謝謝！","主席：請問其他機關有無補充報告？如果沒有，那就報告完畢，開始綜合詢答。本會委員發言時間8分鐘，得延長2分鐘；非本會委員發言時間6分鐘，得延長2分鐘，截止登記時間10時30分，臨時提案截止提出時間11點。預算提案也請各位同仁儘早提出，我們隨時收案，這樣下一次要訂定審查時間也比較容易。謝謝。","請登記第一位的趙委員正宇發言。","趙委員正宇：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才聽人事長講的好像很有道理，你講的要從他們的規範、教育訓練著手，你剛才也講過警勤加給8,435元已是最高的，但是他們的地域性和風險性特別高，你剛才講到一個特別的重點，你和部長要親自去現場看嘛，對不對？"],["主席：請人事行政總處施人事長說明。"],["施人事長能傑：主席、各位委員。對。","趙委員正宇：這幾年來，尤其今年年初兩位員警執勤時被撞死，上週也有一個，他也是實習生，才剛開始執勤。我剛才在想，我自己本身往返桃園、臺北經常要開車上高速公路，一天最少要跑2趟，有時候是4趟，因為下午還要過來。上週我也在高速公路遇到爆胎的情況，路上有一塊鐵皮，我開過去，前右輪跟後面的輪胎都壓過去，因為閃避不及，看到的時候來不及，因為速度很快，時速大概都在100到110公里之間，然後我的直覺，我不知道有沒有爆胎，我搞不清楚，但是我會停到旁邊察看，結果整個爆胎了，然後我的動作就是慢慢切到路肩。我今天看了一下那個事件發生時的狀況，它是整個爆胎後就停在內車道（快車道），員警當然很認真又負責，開在他的後面，維護他的行車安全，結果一下來就被後面的車輛撞上去，因為速度太快了，所以國道警察執勤的危險性真的非常高。為什麼提這個危險加給？你說刑警很辛苦，面對歹徒可能要遭遇槍林彈雨，是不是？"],["施人事長能傑：對。","趙委員正宇：一般的管區員警，以現在的治安情況，你也看到電視每天都報導一大堆事件，即使快打部隊到場，他還是照樣逞兇鬥狠，是不是？他也是很危險，為什麼他沒有跟刑警一樣有危險加給呢？對不對？是不是？談到危險加給，剛才人事長特別講到你要跟部長去現場看一下環境，因為現在的環境跟以前不一樣，現在的車輛性能也跟以前不一樣。最新式的車輛有ACC主動煞停系統，以前的舊車沒有這種功能，但是大部分的車輛80%到90%都是舊式的，並沒有跟車系統或是定速行駛時無法自動減速，而且它是被動的而非主動的，可能就像上週的事件一樣，它是被動的而非最新的ACC主動式煞停系統，所以直接就撞上去了。因為員警暴露在高風險的環境中，所以造成的傷亡是非常大的。","人事長，昨天你也跟部長商量過，你的觀念還是一樣，認為不能只提高他們的危險加給，別的單位的員警及其他單位人員的薪水你還是要比照，是不是？還是要看嘛，對不對？請你再說明清楚，很多立委都召開公聽會，我本身也有開公聽會，大家都認為國道警察環境的變遷真的需要危險加給，您認為呢？請您說明一下。","施人事長能傑：跟委員報告，確實就像昨天或是前幾天，我們跟部長平常也有些討論，跟委員談的一樣，國道警察現在所面臨的道路駕駛的環境可能跟以前有所不同，他的風險係數確實有提高，所以我才跟部長講，這部分我要實地去了解，我也曾經講過，我們會很正面地來處理這個加給的議題。","趙委員正宇：社會大眾以及民意代表的觀念就是危險加給一定要提高，讓他們有個保障，否則現在國道警察沒有人要去做了，你知不知道？因為它是高風險的單位。警察一樣可以去當管區，何必去當國道警察，是不是？所以，提高危險加給不是為了讓他們有保障，而是有加給會讓他們更小心，也更有人去參與、更有人去維護高速公路的安全，對不對？是不是？"],["施人事長能傑：了解。","趙委員正宇：這只是一個鼓勵的作用而已，並不是有什麼可以防衛或是有什麼動作，也沒有啊！","施人事長能傑：確實整個防衛還是要依賴教育訓練，其他措施的改善才是最重要的。","趙委員正宇：對，就像剛才講的教育訓練很重要，一定要加強他們的訓練，好不好？","施人事長能傑：對，這也是行政院所期待要做的。","趙委員正宇：人事長，謝謝你。"],["施人事長能傑：好。謝謝。","趙委員正宇：麻煩速度快一點，你什麼時候要會勘？","施人事長能傑：我想安排一個時間，如果可以的話，我們最近就可以……","趙委員正宇：部長，這兩天就去看一下啊！跟我們部長去看一下，對不對？是不是？","施人事長能傑：因為最近正在審查預算，我們的預算尚未審查，所以可能還在忙這些事情。","趙委員正宇：好，審完預算就趕快去，好不好？"],["施人事長能傑：好。謝謝委員。謝謝。","趙委員正宇：請教警政署陳署長，上週有一位國道警察因公殉職，他是實習生，現在在LINE上面有假新聞，說他不能比照正職人員獲得撫卹，是真的嗎？一定要說明，你知不知道，這是假新聞。"],["主席：請內政部警政署陳署長說明。","陳署長家欽：主席、各位委員。我在此鄭重說明，是比照正職人員因公殉職給予撫卹，而且此事在警政署的官網上早就已經公布。","趙委員正宇：我知道有公布，我也有看到，但是這個假新聞已經跑很久了，你知不知道？跑了十幾天了，大家在那邊LINE來LINE去，警政署就要趕快去找出到底是誰在亂講，是不是？"],["陳署長家欽：是。","趙委員正宇：說我們沒有把他比照正職人員，公務人員考試錄取人員的訓練辦法第二十七條就寫得很清楚，對不對？是不是？都是一樣的嘛！"],["陳署長家欽：是。","趙委員正宇：我自己當了那麼久的民意代表，也當過公務人員，第一次看到這個LINE的時候，我也嚇一跳，心想怎麼會有這種情況？所以對於假新聞就要特別注意。另外一點，國道警察局沒有防撞車嘛？"],["陳署長家欽：沒有。","趙委員正宇：只有高公局有20台，一台450萬元，你又要編預算來買國道警察局特別的防撞車，你要不要編？","陳署長家欽：明年我們要採購的巡邏車，我們先報行政院，要把它改裝成防撞車。"],["趙委員正宇：用改裝的？","陳署長家欽：對，不然現行的防撞車無法當巡邏車，若以巡邏車去改裝，還能當巡邏車。","趙委員正宇：我的意思是，你在路上看到的防撞車大多數是在做工程的時候使用的，如果國道警察要跟高公局配合，速度可能太慢而且時間太短……","陳署長家欽：緩不濟急，真的緩不濟急。"],["趙委員正宇：緩不濟急。我們是不是要買幾台國道警察局自己要用的防撞車？","陳署長家欽：對，我們明年的預算已經在準備了。","趙委員正宇：你編預算，我們立委全力支持，你要編幾台，每個單位編1台，如果發生車禍，國道警察要去處理時，防撞車可以先在後面擋著。"],["陳署長家欽：謝謝委員。好。是。","趙委員正宇：防撞車不只可以保護警員的安全，也能保護民眾的安全。民眾常常搞不清楚，一有擦撞或有什麼狀況就跑下車，其實你要教育我們的民眾，如果是輕微的擦撞，可以先停在路肩等警察來處理，不要直接站在車道上，這是非常危險的。"],["陳署長家欽：是。","趙委員正宇：有防撞車的話，可以保護每個人的安全，這個預算一定要編，好不好？"],["陳署長家欽：好。","趙委員正宇：要購入防撞車讓大家使用，好不好？這樣可以嗎？這個我們一定支持的。","陳署長家欽：好，謝謝委員支持。","趙委員正宇：有關消防法的修正，請問署長，撫卹金跟撫慰金的爭議，現在到底搞清楚了沒有？"],["主席：請內政部消防署陳署長說明。"],["陳署長文龍：主席、各位委員。孫案我們在11月17日已經做了處理……","趙委員正宇：把它講清楚，撫慰金有繳回嗎？沒有嘛？"],["陳署長文龍：都沒有。","趙委員正宇：但你還是要修法啊！不然以後撫卹金跟撫慰金這兩個還是會強碰、重疊，這部分你們消防署自己一定要把法條修好，有沒有問題？","陳署長文龍：這部分主席也有提案，我們同意來修法。","趙委員正宇：好，謝謝。請問營建署吳署長，有關日本避震器裝置大廠KYB公司造假一事，現在許多日本公司都在造假，以前是日本第一，現在包括不銹鋼鋼材的強度也造假，避震器的耐震度也造假，請問這要怎麼處理？"],["主席：請內政部營建署吳署長說明。","吳署長欣修：主席、各位委員。我們從10月20日開始就一直緊盯此案，日本KYB公司也已經正式到台灣來道歉，而且……"],["趙委員正宇：有沒有換新的？","吳署長欣修：因為我們現在要求全部重新驗算，請它提供數據，我們請各建設公司跟它的結構技師要全部重新驗算，也會經過縣市政府的結構外審再做確認。","趙委員正宇：當時營建署計算過有很多廠商用了瑕疵品，這些大樓的避震器有沒有更新？","吳署長欣修：跟委員報告，經過我們初步的篩檢，它幾乎都是用於輔助的，也就是它不屬於原來的……","趙委員正宇：只有作為輔助，沒有用於主體，對不對？","吳署長欣修：它不在原來的耐震結構之內，只是用來外加。","趙委員正宇：好。另外，防火門是非常重要的，但是明道大學防火實驗室的檢測造假，你們現在還要給它檢測嗎？我們的經濟部有中央標準局，為何不自行檢測？","吳署長欣修：跟委員報告，我們在去年的3月20日就已經先中止它的檢驗資格，它送檢的案件中有6件我們認為可能有瑕疵，因此也轉請其他的評定中心做檢測，那6件初步檢測都還是合格，但是那6件到109年1月就到期，我們還是會要求重新再做檢測。"],["趙委員正宇：你現在是委託哪個單位來做？","吳署長欣修：一共有3家，除了台建中心，還有消防安全中心，我們都有委託其他單位重新再做檢測。","趙委員正宇：我們搭電梯的時候常常看到一個檢測憑證，內政部委託電梯協會辦檢測，我們還是要找專業的人來做驗測，好不好？","吳署長欣修：如果委員認為需要，我們會再補充其他的。"],["趙委員正宇：應該需要啦！謝謝。"],["吳署長欣修：謝謝。"],["主席：請洪委員宗熠發言。","洪委員宗熠：我先做提案說明，時間一起算沒有關係，就是8加2分鐘。","主席：好。你是要8加2分鐘，另外再加3分鐘嗎？"],["洪委員宗熠：不用。"],["主席：只要8加2分鐘就好？謝謝。","洪委員宗熠：謝謝主席。主席、各位列席官員、各位同仁。感謝黃召委排審本席所提「消防法第二十六條及第二十七條條文修正草案」，根據消防署火災次數統計，101年有一千五百多件，102、103年下降到大約一千四百多件，但104年又上升到一千七百多件，105年達一千八百多件，106年火災統計新制上路之後，次數更高達三萬多件。近10年來，消防員有將近20位因公殉職，有14位因公死亡，傷亡的人數達到九百多位，有2位因公全殘，7位因公半殘。2018年3月桃園市發生的敬鵬工廠大火，更造成前往搶救的消防員中有5人殉職的慘劇，震驚全國。","各直轄市、縣市消防機關進行調查、鑑定火災原因，係依照現行消防法第二十六條規定，直轄市、縣市消防機關如要調查、鑑定火災原因，可派員進入有關現場進行勘查及採取保存相關證據，並向有關人員查詢，但是當前國內火災原因調查鑑定書及執行勤務殉職調查報告皆由主管機關自行調查，報告內容仍然欠缺完善。為了能讓火災調查能詳實呈現現場人力配置、救援裝備運用、指揮調度或危險場所管理等實際情形，作為日後消防救災之重要參考依據，並促進消防人員權益之保障，本席盼比照國外進行火場調查報告，因而提出授權主管機關針對傷亡原因啟動調查及鑑定程序，以釐清相關人員之傷亡成因，所以提出修法。","針對本席所提「消防法第二十六條及第二十七條條文修正草案」，你們報告的內容是「不予採納」，對於你們的說明，本席無法接受，能否請部長再說明一下？"],["主席：請內政部徐部長說明。","徐部長國勇：主席、各位委員。這部分主要涉及消防專業，我尊重消防署的專業。他們認為在火災原因的調查上跟整個事故導致傷亡的原因，這是兩個不一樣的事情。在提供火災原因調查這一部分，事實上他們是協助司法單位的；另外導致傷亡這一部分的成因非常多，不只火災原因，還包括其他許多因素，包括諸如訓練等等因素全部加總後，才能完整呈現導致傷亡的各種原因，如果把這個部分列到裡面去，可能實質上的幫助並不是很大。事實上現在也有另外的辦法，也會徵詢所有相關的機關，都有在處理，所以他們認為在這部分是不是能夠有一些調整的空間。","洪委員宗熠：要怎麼調整？署長，你要說明一下嗎？針對第二十六條跟第二十七條修正條文，在第二十六條本席加入「傷亡成因」，至於第二十七條火災鑑定委員會的成員，本席則提案增列「社會團體代表」，所以徵詢的對象就變多了。本席的提案是兩條一起修耶！"],["主席：請內政部消防署陳署長說明。","陳署長文龍：主席、各位委員。我們同意委員提案的方向，就是傷亡成因在調查中應該把它呈現出來。原來的條文是失火跟放火責任的鑑定，至於傷亡的根本原因，我們現在也有一個機制，我們想就這個機制擬定一些規定，包括地方應該提出什麼資料，如何召開相關的委員會，邀請外界客觀公正的學者來參與討論，把真正的原因呈現出來。我們的方向跟委員是一樣的，我們所謂不同意是認為不要把委員要做的寫在……","洪委員宗熠：方向是一樣的。署長，其實我剛才在提案說明時也特別強調，都是由你們主管機關自行調查，這樣會不會有偏頗？因此我才會提出第二十六條及第二十七條條文修正草案，分別增列「傷亡成因」及「社會團體代表」，就是希望可以擴大參與，可以更加公正。","陳署長文龍：是。報告委員，我們的方向是一樣的，因為委員的條文這樣寫，等於是讓地方直轄市跟縣市去做，我們現在是由直轄市、縣市先做，做完之後，我們另外再有一個機制找人來看。","洪委員宗熠：那你的機制是什麼？你現在沒有講清楚，我怎麼了解？","陳署長文龍：我們現在有一個救災的安全諮詢小組，目前在還沒有訂定相關的作業規定之前，地方先做一個初步的探討，報過來之後，我們再找外面的專家，包含權益促進會等相關單位共同來討論這些地方報上來的意見。","洪委員宗熠：剛才前一個委員也講到，你們沒有尊重消防員權益保障協會的意見。他們有提出很多意見，你們沒有採納？","陳署長文龍：我們大部分還是採納，像救災要提供資訊，不然就是要處罰工廠相關人員，這個我們有放進來。再者，調查殉職或受傷根本的原因這個方向我們同意，只是是不是要在條文這樣修正可以討論。我們想在現在的機制下，在地方之外找社會上的學者專家討論。另外，我們想把這些規範訂定成更具體的作業規定，將它明文化。"],["洪委員宗熠：明文化的資料什麼時候可以提出？有沒有時間表？","陳署長文龍：我們在1個月內完成，可不可以？","洪委員宗熠：部長，可不可以？署長說1個月。"],["徐部長國勇：其實消防真的很專業。"],["洪委員宗熠：很專業。","徐部長國勇：我問了他們，也跟他們開過會，他們說1個月的話，當然就是1個月，只能提早，不能延後，因為這是他答應的。","洪委員宗熠：好，我還是尊重部長跟署長講的，在1個月內提供。","徐部長國勇：對，只能提早，不能延後，我直接跟委員報告。","洪委員宗熠：好，你們提出之後，本席再來瞭解看看。"],["徐部長國勇：是。","洪委員宗熠：其次，我非常肯定你們拜訪人事行政總處，爭取國道警察的危險加給。危險加給會不會減少危險？"],["徐部長國勇：危險加給其實……"],["洪委員宗熠：會不會減少他們值勤上的危險？","徐部長國勇：我絕對全力支持員警爭取這個加給，但是有兩個邏輯必須了解，第一個，危險因子跟薪水沒有關係；第二個，另外一個基本概念是，越危險的工作薪水就應該越高。","洪委員宗熠：對啦，部長……","徐部長國勇：這兩個聽起來也許矛盾，但是並不矛盾。"],["洪委員宗熠：這個會激勵士氣……"],["徐部長國勇：有兩個不一樣的邏輯的層次。"],["洪委員宗熠：它會讓國道員警在工作上更有士氣。"],["徐部長國勇：當然。","洪委員宗熠：這個本席認同，但是我也在乎。我非常肯定你們爭取，但是你們在環境、設備上有沒有什麼比較具體的改善方式？像剛剛有委員提到防撞車，它可能只是設備的一項而已，但是員警在值勤的時候，不應該在哪些環境？如果這些環境真的非常危險，你們是不是也要做一些規範？","徐部長國勇：防撞車方面，第一個，我們現在要求高公局在危險路段提供協助，譬如內側車道這次發生事故，必須請他們支援防撞車，因為我們現在連一台都沒有，所以要拜託他們幫忙。第二個，教育訓練上日夜要分開，譬如現在要請局長考慮晚上派兩組人員出去處理，因為白天車多，但是大家的視線很好，可能一組就可以；類似這樣子，我們來做相關的調配，局長也要進行教育訓練，並針對勤務調配做相關的調整。另外，我們也要拜託高公局，講實在的，交通部在這邊有一些費用，因為員警在維持國道的順暢，榮譽是大家分享，可是有時候危險發生的時候都是我們員警……"],["洪委員宗熠：都是你們。","徐部長國勇：危險全部在我們這邊，可是榮耀是大家分享，所以有些部分應該是他們要分享一些經費給我們，這個我們也會爭取。","洪委員宗熠：我們都滿清楚的，因為我們也常常在高速公路駕車，覺得高公局的設備都比你們先進很多。"],["徐部長國勇：因為他們的錢比我們多。","洪委員宗熠：前一位委員會支持，本席也會支持，另外，危險加給我也支持，但是環境跟設備上應該治本。","徐部長國勇：是，包括趙委員在內，我都非常感謝委員的支持，我也跟員警講，下次的預算在車輛方面要再加裝緩撞設備，並進行相關的改裝，緩撞設備可以讓員警值勤的時候更安全，所以這次的報告我也有向委員會提到，這部分我們會處理。","事實上，我都到國道高速公路警察局現場視察，每一個警察局我都去過，包括森林警察、保七、保五及警察通訊所，所以這部分我跟委員報告，我會再親自去看一次。"],["洪委員宗熠：我的重點還是希望你們加強環境跟設備。"],["徐部長國勇：我們一定會加強。"],["洪委員宗熠：好。"],["主席：現在休息10分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請蔣委員絜安發言。","蔣委員絜安：主席、各位列席官員、各位同仁。上次本席在質詢中特別關心夾娃娃機與公共安全的問題，當時列席的卓榮泰秘書長正面回應，相關媒體也有報導。非常感謝當時行政院對夾娃娃機正面回復。我先請大家回顧本席11月12日的質詢。","（播放影片）","蔣委員絜安：這一段短短的影片讓人遺憾，本席覺得痛心的是內容充滿謊言，怎麼說呢？其實當時本席的這一段質詢要反映的是，夾娃娃機的店家可能對公共安全造成危險，隨時都有可能電線走火。請教內政部徐部長、營建署署長或消防署署長，針對夾娃娃機的場所，到底是處長剛剛所稱的，屬於G3類組建築物之店鋪「樓地板面積200平方公尺以上未達500平方公尺」列管，還是依現行法規規定為「樓地板面積500平方公尺以下」列管？其實目前是屬於無法可管的情況，請部長回應。"],["主席：請內政部徐部長說明。"],["徐部長國勇：主席、各位委員。這部分我先請營建署署長向委員說明。"],["主席：請內政部營建署吳署長說明。","吳署長欣修：主席、各位委員。確實按照目前的規定，如果要降低建築物防火避難設施與設備安全檢查標準就必須修正申報的辦法，而且比較麻煩是，它涉及到變更使用執照的申請，因為樓地板面積在200平方公尺以下店鋪在申請變更使用執照方面為免報，所以夾娃娃機商店大多屬於這一類，甚至連變更使用執照都不用申請。關於這一點，我們必須要把這兩個辦法再重新修訂，才能處理這個機制。","另外，過去這一類包含夾娃娃機及最新的個人式KTV，屬於移動式又屬於非固定式的遊樂設施，所以最後要將它界定為建築物的一部分，還是屬於移動式的商品？這部分我們部裡面也會與相關單位繼續討論，看看究竟要做何界定，才能解決簽證及變更使用執照上的規定，以及要將它界定到什麼程度。","蔣委員絜安：署長，其實夾娃娃機的問題由來已久，在本席當天的質詢中，其實消保處的回答是，11月23日在本席質詢之前就已經召開相關研商會議。但就我所掌握的資訊是，政府直到11月23日才召開相關會議，事實上，這樣的問題已經持續超過一年了，從106年迄今將近有一年的時間，夾娃娃機商店的問題仍處於無法可管的狀態，這是第一個謊言。第二個謊言是，在本席當天的質詢，消保處處長表示夾娃娃機商店之聯合稽查，內政部規定200平方公尺以上才列管，而且是有法可管的情況。請問在國會議事堂上的答詢，行政官員可以公然說謊嗎？既然處於無法可管的狀態，為什麼消保處在今（107）年5月1日時進行查緝後，還發新聞稿表示一切的查緝都符合消防安全法規？所以這是很嚴重的問題，你們到現在也尚未針對問題做出具體研議。","此外，在這一份公文裡面也提到，針對行政院消保處106年12月30日召開「夾娃娃機商店之聯合查核」會議裡面，消防署具體表示目前夾娃娃機商店的消防安全設備非為消防法規所規定之範疇，具體說明非屬消防署的管轄範圍。所以，你們大剌剌地辦理查緝是不是只是虛應故事？甚至事後還大剌剌地發新聞稿。","據本席辦公室所了解，消防署於5月1日所發出的新聞稿指出，關於之前所辦理的查緝行動，事實上沒有任何一家夾娃娃機店家空間超過200平方公尺，可是你們當初卻說查緝的店家空間都是200平方公尺以上，這讓本席覺得匪夷所思。事後，我們發現這個問題，並且經過本席的質詢之後，他們回復本席辦公室一份公文說明：「目前坊間樓地板低於500平方公尺之各行業比比皆是，且夾娃娃機商店尚無發生急迫危險之疑慮，倘單獨僅就樓地板面積500平方公尺以下之夾娃娃機商店業者予以規範，恐因不公而引發民怨。」如果因為怕引發民怨，現在全台7,700多家的夾娃娃店商家，就只查緝26家，好像只是跑跑程序、應付了事，當作辦活動一般，其實一點實質意義都沒有，事後還要發新聞稿粉飾太平，塑造行政院有在做事、關心人民這樣的假象，但本席所擔心的是，你們並未真正查訪基層的民意，也從未了解夾娃娃機商店所衍生的公共安全問題是非常嚴重的，這樣的虛應故事是不是太好大喜功了？","最後，在行政院答復本席的公文中還提到：「消保處107年11月12日於立法院答詢時表示夾娃娃機商店樓地板面積200平方公尺以上者方予列管乙節，係屬口誤，特此更正。」如果只是一時的口誤，本席當然可以不計較，但是重點在於，行政官員在國會議事堂所答詢的每一句話，都會列入立法院公報或者是媒體的相關報導，並且影響全國的民眾。事實上當天本席的質詢，也的確有相關報導露出，表示政府十分積極且重視夾娃娃機商店的營建與消防安全問題，但令本席覺得很遺憾的是，這一起案例及本席的質詢卻顯現行政院似乎只是虛應故事。","之前，本席也曾提過，行政院官網設有即時新聞澄清專區，現在消保處搞了這樣的烏龍以後，請問你們有沒有在行政院的媒體平台做即時澄清？"],["主席：請行政院宋副秘書長說明。","宋副秘書長餘俠：主席、各位委員。跟委員報告，消保處後續將會同相關機關來重視這件事情，這是第一點報告。第二點，關於剛才委員特別指教的部分，他的確是一時口誤，除了正式書面答復委員之外，我回去之後也會請消保處再對外澄清。","蔣委員絜安：好，我想政府各部門都必須為自己的政策負責，如果真的是一時口誤，也應該要做即時澄清，畢竟媒體有公開報導，對不對？所以這部分請你們要做檢討。本席要強調的是，目前全國7,700多家的夾娃娃店家，在無法可管的情況下，它所衍生的公共安全問題是非常危險，尤其很多夾娃娃機店位於學校附近，甚至是住宅區的一樓，所以希望政府要積極處理，並且正視這個公共安全問題的嚴重性，不要在發生公共危險造成傷亡以後才來表達遺憾，我覺得如此消極的處理方式及態度很不可取，我也希望針對今天本席的質詢，行政院消保處能提供一份檢討報告給我。","宋副秘書長餘俠：我們回去之後，會請消保處積極處理。","徐部長國勇：另外，針對委員剛剛質詢的部分，我這兩天會找相關部門開會，如果這牽涉到內政部主管的相關法規，尤其在消防、安全方面，我們再來研議看看該如何補足。因為「法與時轉則治、治與世宜則有功」，顯然現階段在一定樓地板面積以下的店鋪，連使用執照變更都不必經過內政部同意，事實上他們在商業使用上又涉及消防安全等相關問題，在這部分是否能夠用法規命令來補足，我會召開會議請相關單位提出說明及報告，至於最後結論要怎麼處理，我再來向委員說明。因為剛剛營建署署長也向委員報告，當時規定使用執照變更的確是不必申請，所以這部分我們再看要怎麼處理。","蔣委員絜安：好，既然發現問題，希望不管是行政院或內政部等相關單位要積極回應。","徐部長國勇：問題出現了就是要處理，有一句俗語說，法律訂出來的時間常常都是落在社會現象後面，但我們總是要追上去，這個我們會想辦法處理，我答應委員，內政部主管的部分，我一定想辦法來處理。","蔣委員絜安：請部長積極研議解決辦法，謝謝！"],["主席：請張委員宏陸發言。","張委員宏陸：主席、各位列席官員、各位同仁。很高興，我們上星期質詢之後，警政署和內政部有動起來去找處長，可是我看你們今天早上的報告跟答詢，人事總處這邊還是存有疑慮？"],["主席：請人事行政總處施人事長說明。"],["施人事長能傑：主席、各位委員。我們會正面往這方向處理。"],["張委員宏陸：那到底是怎樣？"],["施人事長能傑：在加給部分會做處理。","張委員宏陸：你這樣的回答，等於是寫報告啊！好像考試寫報告，我會往正面處理，那到底是要怎麼處理？","施人事長能傑：第一，我們會去現場了解狀況；第二，這整個待遇制度還是有警察內部的衡平性及跟一般公務員做通盤考量，不過方向上一定往加給方面處理。","張委員宏陸：公文報來報去已經半年多了，你現在才要去現場，我覺得你們做事很不積極，坦白講，我自己都有到國道去問員警的心聲，我的腳步還比你們快，我比你們還認真耶！你什麼時候要去？"],["施人事長能傑：我跟部長約好時間後就會一起去。"],["張委員宏陸：要去哪裡？"],["施人事長能傑：由內政部來……"],["張委員宏陸：要去哪裡？"],["施人事長能傑：到現場。","張委員宏陸：你的現場是在高速公路上，還是去他們的隊部？","施人事長能傑：應該都有，這個由內政部來做安排。"],["張委員宏陸：請問部長要排什麼時候？"],["主席：請內政部徐部長說明。","徐部長國勇：主席、各位委員。希望愈快愈好，今天是期三，如果明天人事長和我都有空檔的話，我們就一起去，不然利用假日也可以。","張委員宏陸：我就是要跟你講，假日也可以去，沒有人規定要星期一到星期五才能去。","徐部長國勇：委員也知道，其實我假日都在巡視警察、消防及漁民等，所以我們假日去，絕對沒有問題！"],["張委員宏陸：假日也可以去。","徐部長國勇：而且假日車流量更大，可以看得更清楚！","張委員宏陸：車流量大不一定可以看得更清楚，車流量大車輛反而開比較慢。"],["徐部長國勇：那要到一定程度啦！","張委員宏陸：處長就看不出來那個危險性，如果我是你，我會找處長在半夜去，這是一個當政務官的擔當，我們要真正了解問題就半夜去，處長就知道有沒有危險。"],["徐部長國勇：這個沒有問題啦！","張委員宏陸：那今天晚上就可以去啦！不要再約時間，你們今天晚點下班，11點就可以出發了。"],["徐部長國勇：我再跟人事長喬時間。","張委員宏陸：我們要把事情做好有很多種方法，就看你有沒有積極，如果半年前開始報公文時，你們就用這種心態來做，我相信在3個禮拜之內就可以解決，結果一件事情可以拖這麼久，這真的不對啦！不只是國道警察這件事情，對任何事情都應該這樣。部長剛才那樣講，應該會趕快和處長一起去吧！"],["徐部長國勇：這要再和處長約時間。","張委員宏陸：你們半夜都很忙嗎？我不相信你們半夜都很忙。處長，如果今天晚上11點出發，你有沒有空？","施人事長能傑：我晚上沒什麼活動，但我明天早上要審預算……","張委員宏陸：你既然可以來當處長，就要有半夜解決事情，隔天還能審預算的能力啊！如果我是你，我一定是這種心態，做事情就是要積極啊！","徐部長國勇：明天他要審預算，回答時精神狀況也很重要。我會再和人事長約時間，希望愈快愈好。","張委員宏陸：審預算固然重要，做事情及解決事情的態度也很重要，重點是有沒有積極，我不相信你11點去，你要看多久？12點半前還是可以回到家啊！你可以再休息6、7個小時。"],["徐部長國勇：我們儘量趕。"],["張委員宏陸：這就是做事有沒有積極的態度。","徐部長國勇：我了解，這個沒有問題，當然也不一定今晚，我等一下再跟人事長喬時間。","張委員宏陸：我沒有限制你要哪時去，如果是我，我今天晚上就去了啦！這是最簡單的事情，對不對？"],["徐部長國勇：我知道委員昨天就先過去了。","張委員宏陸：對，我昨天就去了。請問署長，大家一直講的防撞車等等，你知道現在基層國道警察的心聲，或他們欠缺什麼嗎？"],["主席：請內政部警政署陳署長說明。"],["陳署長家欽：主席、各位委員。在人力方面需要增加。"],["張委員宏陸：除此之外呢？","陳署長家欽：當然還有很多訴求，我無法一一說明。","張委員宏陸：你挑重點，回答兩點即可。","陳署長家欽：一個是裝備的汰換，如巡邏車都很老舊，另一個則是人力的增加，因為服勤時間很長，大家都很勞累。","張委員宏陸：就我所了解，我們這樣並沒有照顧到比較基層的人，連一個反光背心，他們都認為不夠。"],["陳署長家欽：現在我們要買了。"],["張委員宏陸：那是你現在才要買啊！今年才增加採購啊！"],["陳署長家欽：今年編500萬元採購。","張委員宏陸：這是今年啊！還好有署長的支持，今年才增加採購啊！這個值勤的基本配備，你們拖了這麼久，到今年才做，這一點我就覺得奇怪！另外，你說要採購新的警車，是和現在一樣嗎？還是會有不同的做法？","陳署長家欽：有不一樣的做法，以前都是買比較高檔的BMW，但我認為不是要開快，而是要安全，所以我們要加裝撞的裝備，及增加升降的反光亮度照明。","張委員宏陸：不對，除此之外，你們要聽基層同仁的聲音，他們說除了這個升降設備之外，前後也要有警示。美國如果值勤中，按模式一，整輛車所有的燈都會亮而且會閃，未來我們不一定要買BMW的車，現在休旅車來越多，但我們通常是用轎式警車，在休旅車愈來愈多的情況之下，警車在車陣當中就會看不到，這也是我們要考量的。另外，目前一台車只有一個警示燈，而且又低，亮度又不夠，剛才署長說可以升降；除此之外，基層人員還有很多不同的訴求，你們要好好去問一下基層人員比較需要什麼配備，我們要買對東西，不是你們坐在辦公室的人想買什麼就買什麼，買對東西讓人家好用，這是最重要的。","陳署長家欽：我有請處局長拿一些資料，也參考日本及美國做法，對於基層反映要買什麼裝備，我們都有討論，我們確實有準備要這麼做，因為過去我們的確缺少這些設備，尤其在安全的部分，那我們從明年起會一直再改進，而且加裝這些安全的設施。我給委員報告，我們已經盡力在改善這方面了。","張委員宏陸：好，我的意思就是說，在你們買新車之前，其實有些可以增加的裝備，現在就可以在既有的車輛上先去增加啦！","陳署長家欽：先增加，對。","張委員宏陸：對嘛！現在就可以先增加，不要說全部要買新車再來汰換……"],["陳署長家欽：因為那個有的是老舊的。","張委員宏陸：老舊的那個我當然知道，我是說像這些可以先增加的就先增加嘛！","陳署長家欽：好，是、是。","張委員宏陸：好不好？好，謝謝。","陳署長家欽：好，謝謝委員。"],["主席：請劉委員世芳發言。","劉委員世芳：主席、各位列席官員、各位同仁。本席想要請教內政部長、人事長、警政署長。部長、署長，我們今天主要探討的當然是警察加給的部分，看起來內政部跟人事總處應該已經有協調出來，只是未來加給的額度需要多作考量嘛！是不是人事長？"],["主席：請內政部徐部長說明。"],["徐部長國勇：主席、各位委員。這部分當然我們是跟……","劉委員世芳：那我請教一下，因為你們現在已經把下年度的預算送到立法院來，未來如果有成案的話，那這個預算要怎麼處理？"],["徐部長國勇：我想應該沒有問題啦！用……","劉委員世芳：不是，現在額度多少我們先不論。","徐部長國勇：我們人事待遇部分現在可以勻支，這部分倒是應該沒有問題。","劉委員世芳：先用勻支的方式，也就是下年度就可以開始嗎？","徐部長國勇：對，應該沒有問題。"],["劉委員世芳：那我們繼續加油。部長先請回。","我要請問人事長及署長。第一個，我認為在處理有關國道警察加給的部分，不是只有加給本身，其實剛剛有提到了，其實現在很多警察有其他不同程度的加給，怕會造成排擠效應，這個人事長大概剛剛有報告過了，可是我們也知道如果把加給加上去之後，會真的讓很多國道警察留在原來的地方嗎？還是仍然想要調走？我的主要原因是在於署長你可能要特別考慮一下，就是目前我們要不要修正攔檢稽查車輛注意事項、交通事故現場處理作業規定？以及我們有沒有科技的方法包括區間的平均速率執法、智慧型的高解析度攝影系統？甚至是剛剛幾位委員提到的高亮度反光背心等等，這些到底有沒有處理？如果這些沒有處理，其實是枉費我們給國道警察加給！我的意思是，送給他們這麼高額的加給，結果還是讓他們去危險的地方執勤，反而曝險很高啦！我想要知道一下所有相關的行政流程，在警政署裡面或是到了內政部那邊，會不會作檢討跟改進或是有策進作為？"],["主席：請內政部警政署陳署長說明。","陳署長家欽：主席、各位委員。報告委員，從今年4月23日發生我們兩位員警因公殉職事故後，我們就開始在檢討了。"],["劉委員世芳：是。","陳署長家欽：我們去檢討發生殉職的原因，狀況大部分都是發生在排除這些障礙的時候，不然就是取締交通違規的部分。","劉委員世芳：就是在第一時間如果有發生狀況的時候，他們來不及穿反光背心、來不及把很多的事故現場處理好。"],["陳署長家欽：不是來不及……"],["劉委員世芳：剛剛有些委員提到要趕快去處理所謂的防撞工程車啦！我覺得……"],["陳署長家欽：就是取締違規的時候非常……","劉委員世芳：對，我要跟你講，在第一時間、在很快的時間內要把這些防撞工程車調來這裡，根本就來不及。"],["陳署長家欽：來不及、緩不濟急。","劉委員世芳：所以我覺得警政署是不是可以考量一下：當我們在處理譬如鎮暴任務的時候，也許有一些雞爪釘，如果剛剛旁邊有一些酒駕或是快速通過的車輛，就把他們的車胎弄壞掉！我的意思是說，如果你們國道高速公路警察局的警車後車廂裡面，沒有辦法放這些反光背心、指揮棒、高亮度的東西，其實你臨時要去調派這些防撞工程車，根本就來不及！"],["陳署長家欽：緩不濟急啦！","劉委員世芳：真的是緩不濟急，而且是要簡單、容易攜帶、好用。"],["陳署長家欽：是。","劉委員世芳：我沒有什麼特別的定案，我的意思是剛剛署長有特別提到，我們可能會仿效其他國家提出比較好的執勤技巧、訓練等等這些。"],["陳署長家欽：這些安全的執勤技巧都已經訓練過了。"],["劉委員世芳：是。","陳署長家欽：另外，國道警察也儘量不要去線上攔查、取締交通違規部分，改由科技設備來取締、告發。","劉委員世芳：但是在夜間確實有這方面的困難，還有一些酒駕的。","陳署長家欽：對，尤其是夜間的部分，攔查是最危險的。"],["劉委員世芳：這個是最危險的！"],["陳署長家欽：對。","劉委員世芳：如果是幾位高階主管要過去視察的時候，不要只有在辦公室裡面聽簡報！"],["陳署長家欽：是。","劉委員世芳：要真的到現場去！人事長，讓你穿反光背心、拿指揮棒去那邊指揮看看，你會很緊張啦！你可能會希望國道警察的加給要加倍啦！真的是很危險啦！"],["主席：請行政院人事行政總處施人事長說明。"],["施人事長能傑：主席、各位委員。我一定這樣做！我一定這樣做！","劉委員世芳：既然剛剛講了，半夜也可以去，但是要保障他們兩位的安全啦！否則我們國賠賠不起啦！","同樣的道理，我會覺得我們要提出在國道國速公路上到底哪一些是屬於危險路段，如果這些是屬於危險路段，而你們沒有跟交通部一起來改善，其實不管是發生車禍者、受害者、加害者或者是執勤的警察，在這個地方他們所受到的曝險程度就會更高啦！這方面其實也要拜託署長，一定要跟交通部好好考量一下。其實我們都有瞭解，在哪個區塊裡面會發生車禍的地點很多嘛！有發生車禍，就會有國道警察要到現場去執勤或鑑定車禍嘛！這些在警政署裡面到底有沒有統計出來在哪裡會比較多？","陳署長家欽：有，我們有作那些肇事案件的分析，看哪些是危險路段，然後請高公局做那種閃爆燈，提醒用路人注意，所以那個危險路段現在已經做了19個，那……","劉委員世芳：您太客氣了！19個路段是危險路段，但是我們也要……"],["陳署長家欽：他們同意做19個。","劉委員世芳：我知道，我們也要要求交通部在它的交通道路方面需要作一些修正，譬如說可能要加大駐車彎等等這些，否則我覺得這些會發生危險的路段事故還是一直在發生啦！有的時候不是人為因素，有的時候是工程因素。"],["陳署長家欽：是。","劉委員世芳：可能警政署要把這個資料儘量提供給交通部，他們有運輸安全研究所，也有運輸安全調查委員會，一定要就這方面能夠請他們一起來改進，好嗎？","陳署長家欽：這部分有一份資料已經送給高公局，現在我們還會再計算，看看哪些是還要再加重的，再提供給高公局。","劉委員世芳：好、OK，那就繼續加油好嗎？我想我們很多委員大概都會支持一定要有加給，只是加給什麼時候要做、加給的程度是多少而已，好嗎？"],["陳署長家欽：謝謝委員指教。"],["劉委員世芳：幾位請回。","接著請教營建署長、地政司長。在署長上來的時候，我大概有幾個重點請教，其實就是我們在今年7月跟8月的時候，行政院在加速投資臺灣專案會議裡面，有提到橋頭新市鎮要啟動橋頭科學園區的部分，那這個照走嘛！對不對？沒有改變嘛！"],["主席：請內政部營建署吳署長說明。"],["吳署長欣修：主席、各位委員。對。","劉委員世芳：因為這個是對於我們臺灣的基礎建設及未來高科技產業發展非常重要的，不會因為選舉的結果而作改變嘛！","吳署長欣修：沒有改變，因為12月7日會開始都市計畫公展，所以……"],["劉委員世芳：已經開始要公展了？","吳署長欣修：對，12月7日。","劉委員世芳：那我想請教一下，原來的橋頭科學園區它其實是屬於新市鎮的第二期……"],["吳署長欣修：對、對。","劉委員世芳：這方面要處理的時候，是不是直接送到中央都委會來就可以了？還是需要地方都委會來配合？","吳署長欣修：是直接在內政部都委會審議就可以了，它屬於一級審，在新市鎮特定區都是……"],["劉委員世芳：但是這裡面也一樣需要作環境影響評估跟區段徵收的審議吧？","吳署長欣修：因為這個案子我們是希望藉由都市計畫先做，其次是先行開闢聯外道路，讓這整個流程在未來要進場的時候會更快，再來是因為新市鎮本身的區位，它在現階段是免辦環評，但是要進入到科學園區的程序是……"],["劉委員世芳：政策環評是沒有問題？"],["吳署長欣修：對。","劉委員世芳：但是真正進入環境環評的話，會碰到幾個問題。","吳署長欣修：是要科學園區它正式提出申請，是由科學園區……","劉委員世芳：我可以先跟署長講，如果你要在橋頭這個地方做，第一個會碰到有沒有缺電的問題。"],["吳署長欣修：是。"],["劉委員世芳：第二個是缺水的問題。"],["吳署長欣修：是。","劉委員世芳：關於缺水的問題，因為我們在高雄地區有使用再生水，在岡橋的再生水廠希望營建署能多幫忙。"],["吳署長欣修：這個我們一定全力支持。","劉委員世芳：如果岡橋的污水下水道完成的話，那這個再生水的提供量就會是一個來源穩定的水量。"],["吳署長欣修：是。","劉委員世芳：所以這個部分可能要先走，而不是只有政策大家說一說就好。"],["吳署長欣修：這個我們是同步在進行。","劉委員世芳：那我可以請教一下，有關於原來市政開發裡面的土地，現在的土地是誰的轄屬？"],["吳署長欣修：原來的新市鎮的部分？","劉委員世芳：對、對，歸營建署的嘛！","吳署長欣修：有部分是，有一部分是台糖的。","劉委員世芳：所以大部分都是屬於國營事業的土地，以及國家所有的土地嘛！"],["吳署長欣修：對。"],["劉委員世芳：不會徵收到私人的土地？","吳署長欣修：如果是這個新案子的話，70%是台糖跟國有的，30%是私有的。"],["劉委員世芳：所以在作變更上會比較容易、比較不會因為徵收……","吳署長欣修：對，它變更比較容易，而且也考慮到私有地主的權益，所以私有地主原則上都會配到住宅區或商業區。","劉委員世芳：我們講都很容易啦！可是到時候抗爭都很多啦！我現在就跟署長建議：第一個，我們在內政部或內政委員會裡面有所謂的都市更新業務，你現在所碰到的一些問題，除了沒有開發的這些農業土地或台糖土地以外，很多都是老舊社區……"],["吳署長欣修：是。","劉委員世芳：我覺得如果可以容納新的都市更新的改變，會比較好啦！會比先徵收土地、然後就把人家的老房子拆掉而導致大家怨聲載道，接著又變成大家都抗爭得很嚴重……","吳署長欣修：跟委員報告，裡面兩個社區我們都是採原地保留、沒有去動它，我們會給它再發展的規定，讓它可以在原地自己用比較好的條件再蓋起來。","劉委員世芳：但是要提供給他們政策上的誘因，好不好？"],["吳署長欣修：這個我們會提供。"],["劉委員世芳：要幫忙一下。"],["吳署長欣修：好。","劉委員世芳：同樣的地點在楠梓也有，也有碰到同樣的情形，就是中油的部分。"],["吳署長欣修：對。","劉委員世芳：中油的楠梓五輕廠已經關廠大概3、4年以上，現在在行政院也作出一個分流，就是污染土地的話就照原來核定處理的方向處理，那不違反原來環保署的規定；但是未污染土地的話，希望能夠先做所謂新的材料循環園區，上禮拜我在國發會那邊問你的時候，是由中油擔任土地開發的原則，現在這個有沒有改變？","吳署長欣修：沒有改變，那目前……","劉委員世芳：希望你們能夠告訴它，因為所有的國營事業都「霧嗄嗄」，它總覺得跟它無關，這樣子會影響到我們原來的發展進度。","吳署長欣修：這個我們在原來的補助案就有給高雄市政府，而高雄市政府已經把方案提供當中油，也希望中油趕快決定，我們都更審議就會協助它趕快處理。","劉委員世芳：因為我們希望有好的R&D，才能夠促進高科技的發展方向，好嗎？"],["吳署長欣修：好。","劉委員世芳：要不然把廠房蓋好了，卻沒有高科技人才、高科技R&D的話，這樣子永遠跟不上這個產業競爭力！好嗎？"],["吳署長欣修：好。","劉委員世芳：署長加油，謝謝。"],["主席：接下來請鄭委員天財發言。","鄭天財Sra Kacaw委員：主席、各位列席官員、各位同仁。有請部長、人事長。部長好！這個是12月4日有關內政部警政署的新聞稿，是對於警察同仁的危險加成，如果我們照整個資料來看，警察同仁危險加成的提報，事實上已經一年多了，從內政部警政署報到內政部、內政部報到行政院，然後行政院的人事行政總處又退回來，然後你們又再報，已經一年多了！事實上這樣一個這麼重要的案子，不應該是用公文往返，而且到現在也還沒有做一個處理；從今天人事行政總處的這個報告來看，顯然是很不樂觀哦！按照今天的報告內容，顯然是不樂觀哦！"],["主席（林委員奕華代）：請內政部徐部長說明。","徐部長國勇：主席、各位委員。報告委員，應該不會啦！因為人事長昨天還有剛剛他的報告都告訴我「一定是從正面發展」，「正面」當然就是好的發展嘛！"],["鄭天財Sra Kacaw委員：事實上……","徐部長國勇：我是全力爭取，剛剛我……","鄭天財Sra Kacaw委員：當然要全力爭取，人事長，這個部分當然你一定要去看也可以去看，事實上你也不是沒有坐車在高速公路上的經驗，常常嘛！對不對？常常在高速公路上，用看的當然更好啊！所以不管怎麼樣，今天大家都非常關心，而且內政委員會特別排了這樣一個專題報告，所以趕快去安排，然後趕快核定。"],["徐部長國勇：謝謝委員。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：好不好？"],["徐部長國勇：好。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：人事長請回；接下來請銓敘部蔡次長也上來。","部長，因為你是學法的，所以這個部分你也很有經驗，就是公務人員退休資遣撫卹法這個規定，當然它已經公布施行了，而在這個審查的過程當中，根據以後的經驗，無論是因公傷病或是因公死亡的因公撫卹，這些規定從當時在司法及法制委員會開始，一直到院的協商，我都提出我的修正動議，因為現在這個因公傷病或者是因公死亡的情形，尤其是因公死亡，對於「因公撫卹」的認定，銓敘部都是交給外面的委員（所謂的專家學者）去審定，事實上本來就是一個很困難的情形，為什麼？因為人已經死亡了，他也無法舉證，對不對？基本上他死亡了嘛！因公死亡的部分啦！都是服務機關根據他們的專業經驗去認定，無論是警政署或是警察局或是地方的警察局，層層報到警政署、報到內政部，內政部再送到銓敘部，對於因公死亡的因公撫卹認定，往往落差很大。","所以在之前所謂的年改─公務人員退休資遣撫卹法在審查的時候，我就提出這個修正條文，修正動議主要是這個部分：「各款因公傷病或死亡及其因果關係之認定，遇有疑義時，審定機關除有反證者外，應採有利於公務人員之審定」，這樣的一個情形下，因為這些所謂的專家學者一直要求服務機關再補資料、再補資料，補了資料後來當然補不出來，他們就怎麼樣呢？","請問銓敘部蔡次長，這樣你有瞭解我的問題嗎？"],["主席：請銓敘部蔡次長說明。","蔡次長秀涓：主席、各位委員。有瞭解，委員您的建議是除了有反證者外，應採有利於公務人員之審定。","鄭天財Sra Kacaw委員：對啊！因為服務機關已經善盡可能、想辦法都提出來了，結果你們一直要求補資料，那你們自己去決定嘛！你要有反證、你要證明確實不是因公死亡、不符合因公撫卹要件，而不是一直要他補資料，補什麼？他人死亡了嘛！對不對？他又沒辦法說，然後服務機關當然是根據整個事實狀況提報了資料，所以你到後來不同意的話，你要提出反證，這樣才是有利於這樣一個因公撫卹的事由，不然的話你整個攤開來看，就只看過去這十年來的情形好了，你們審定成立的微乎其微啦！次長，是不是這樣？","蔡次長秀涓：跟委員報告，目前我們的因公撫卹審查小組的確是誠如委員所提到的，我們除了部內的委員之外，絕大多數都是由醫療的各科專業委員所一起組成的，之所以不要補證……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：這部分也是符合醫療專家可以去認定的啦！"],["蔡次長秀涓：是。","鄭天財Sra Kacaw委員：部長，我之所以拿出來，是因為內政部警政署從來沒有機會參與這個法的修訂，這個法都是誰在參與你知道嗎？銓敘部在草擬條文、審查條文的時候，是人事行政總處去參與，基本上都是這樣，所以警政署沒有辯護人，因此這個部分請部長回去再好好地研究這個條文。","徐部長國勇：感謝委員，因為我們的消防人員跟警察碰到這種狀況是最多的。","鄭天財Sra Kacaw委員：對，沒有錯。","徐部長國勇：所以最近這幾件當然都是把它認定為「因公死亡」，這個都沒有問題了，他們的撫卹包括我們這次的員警，雖然他是在實習，還是比照正職人員，而且是用最高的525俸點計算，整個算起來，包括他的撫卹金在內，加起來大概有1,900萬元，所以跟正職人員是一模一樣，這都沒有問題。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：這個……","徐部長國勇：不過，如果能夠把它改得更清楚，讓以後這些都能夠適用，站在我們內政部的立場，我們當然感謝委員的支持，這部分我回去也會再跟相關單位研究，我們希望以後有機會在這部分能夠適用，尤其是對於我們的警察、消防人員，在「因公」這部分的認定應該從客觀的事實去認定，因為他們是在危險的場所執勤，像是我們在高速公路上的警察人員，那個其實是真的不顧生死了啦！"],["鄭天財Sra Kacaw委員：嗯。","徐部長國勇：因為那個是在內側車道嘛！所以我們應該用客觀上的事實來認定他主觀上就是不顧生死了，這樣子才對我們員警有利啊！這個我都贊成委員的說法，感謝委員。","鄭天財Sra Kacaw委員：好，就請部長多多努力哦！"],["徐部長國勇：是。","鄭天財Sra Kacaw委員：次長請回座；請人事長還有署長也上來。這是我在今年4月質詢的資料，你看這個缺額的情形，就是預算員額跟現有的員額，整個中央跟地方有3,972個預算員額的缺額，這個補足了沒有？"],["主席：請行政院人事行政總處施人事長說明。","施人事長能傑：主席、各位委員。我們是給預算員額，但是人力怎麼補是由警政署來作通盤的調整。","徐部長國勇：我跟委員報告，明年的預算員額7萬3,747人應該是沒有問題的，可以補足。","鄭天財Sra Kacaw委員：好，這個務必要去補足。","徐部長國勇：一定會、一定會，這個委員您放心。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：不然的話又增加這個危勞。","徐部長國勇：我們現在已經有7萬1,000人，明年他們一畢業再加進來，大概7萬3,747人會全部補足。","鄭天財Sra Kacaw委員：好的、好的，這個書面資料再提供給我。","徐部長國勇：會、會，我們補足的時候立即就向委員會報告。","鄭天財Sra Kacaw委員：好，書面資料給我。"],["徐部長國勇：警政署記得哦！我們讓委員們就這部分先來瞭解。","鄭天財Sra Kacaw委員：好，部長請留著，其他兩位請回座。","以下這個跟地政司有關係。原住民族基本法第二十條第一項提到「政府承認原住民族土地……權利」，同法第三十四條第二項提到「前項法令制（訂）定、修正或廢止前，由中央原住民族主管機關會同中央目的事業主管機關，依本法之原則解釋、適用之」，也就是說在還不符合、還沒有完成修正的時候，可以「解釋」。我再提上次也跟部長、司長討論過的地籍清理條例第三條第一項，內容是「主管機關為清查權利內容不完整或與現行法令規定不符之地籍登記，經釐清權利內容及權屬後，應重新辦理登記；其未能釐清權利內容及權屬者，應予標售或處理……」。現在目前這個……"],["徐部長國勇：暫緩。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：基本上都是用標售。","徐部長國勇：我們現在暫緩，因為上次委員提……","鄭天財Sra Kacaw委員：我知道，現在不是暫緩的問題，我們要強調的是後面這個「處理」，處理有很大的空間啊！我為什麼剛才要把原基法第二十條「政府承認原住民族土地及自然資源權利」提出來？就不要朝著「標售」去走，而是要朝向「處理」啦！"],["徐部長國勇：對。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：這個「處理」有很多的解釋空間啦！","徐部長國勇：「處理」就是產權的釐清等等，這些都要作相關的處理啦！","鄭天財Sra Kacaw委員：這個很容易釐清啦！因為這個案子是在日據時代臺東廳廳長成立了一個財團法人之後發生的，就把我們原住民的土地登記在這個財團法人名下；日本人離開臺灣以後沒有把土地帶走，就留在這裡，而這個財團法人也沒有依中華民國的民法到地方法院去登記，對不對？那它還算是財團法人嗎？不是嘛！何況這個土地並不是它的，日據時代他直接登記給它的財團法人，事實上這個土地就是我們的，是原住民在使用、一直在使用的，從日據時代到現在一直在使用、都是原住民在使用，而且有一段時間我們還繳租金給這個財團法人啊！事實上這個財團法人是沒有立案的、沒有立案的！它是不符合民法的，所以這個應該就要依地籍清理條例處理。至於怎麼處理呢？就依原基法第二十條對不對？先依原基法第二十條，然後再依這麼多的法規可以增劃編為原住民保留地。這個我已經開了3次協調會了，我可以再開一次，我希望司長好好……"],["徐部長國勇：地方政府有時候也要大家……","鄭天財Sra Kacaw委員：沒問題，我都有找地方政府。"],["徐部長國勇：大家要一起來處理啦！地方政府要一起來處理。","鄭天財Sra Kacaw委員：有，我都有找地方政府。","徐部長國勇：因為有時候這個跟地方政府有關，我們一起來處理。","鄭天財Sra Kacaw委員：我會鍥而不捨，就請部長還有司長重視這個案子，好不好？"],["徐部長國勇：當然啦！當然啦！一定的。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：好。"],["主席：請黃委員昭順發言。","黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。部長好！今天我會排這個案子，你就知道我有多重視，今天終於看到一點點曙光。我要請教部長，大概從去年一直到現在，內政部送了幾次案子到人事總處？"],["主席：請內政部徐部長說明。","徐部長國勇：主席、各位委員。我到任以後，開了會以後我送了一次，那之前……","黃委員昭順：你不要講開了會，你……","徐部長國勇：對，我7月16日到任以後就開了這個會，然後我就送出去。"],["黃委員昭順：你知道總共送了幾次案到……"],["主席：請行政院人事行政總處施人事長說明。","施人事長能傑：主席、各位委員。我跟委員報告，今年的4月報第一次、9月報第二次。"],["黃委員昭順：今年的7月？"],["施人事長能傑：今年的4月。"],["黃委員昭順：今年的4月？去年10月送的你都不算？","施人事長能傑：沒有，是今年的4月。"],["黃委員昭順：去年的10月就已經送案了。"],["施人事長能傑：他們今年的7月份正式送案來。","黃委員昭順：去年的10月就已經送案，這個案子不算是正式喔？這個內政部警政署的公文不算正式公文喔？","沒關係，再來我請教部長，你剛才講得一派樂觀，但是我看了這個報告之後一點都不樂觀，你這個報告裡面怎麼講？你要看第二頁的下半段，它說「要正面方向去思考、處理」，好，要正面方向去思考；然後它的第二段提到「如果以這樣的狀況，增加了六成即5,061元警勤加給後，就會造成國道警察非主管人員的薪資比派出所所長高」。好，部長，你算過他高了多少？還有其他的部分，它又會比原來的中央跟地方政府財政負擔增加，那這個部分又增加多少？"],["徐部長國勇：其實高不了多少。"],["黃委員昭順：高多少你要跟我講。"],["徐部長國勇：高了大概七百、八百元而已啦！"],["黃委員昭順：七百、八百元嘛！"],["徐部長國勇：對。"],["黃委員昭順：所以你們又講說要按照它的衡平性……"],["徐部長國勇：這是人事……"],["黃委員昭順：咦！銓敘部的代表有來嗎？我記得今天有找他們來。","徐部長國勇：跟委員報告，剛剛你提到的是人事總處的說法，不是我的說法。","黃委員昭順：我知道啊！就是因為人事總處的說法，所以他們把你們這些公文退回了，其實你講的是你來了以後的公文，它之前包括在去年的10月26日送過、11月21日送過；今年的3月19日、4月23日、9月4日、9月21日也都送過，大概來來回回的公文來了很多次。","徐部長國勇：我在的時候是送了一次，剛才念到的兩次當中，一次是補充資料。","黃委員昭順：你不能說你在不在的，因為這個政府是一貫的啦！","徐部長國勇：是、是、是，之前的……","黃委員昭順：所以現在本席要問的就是這個衡平性，而且又要考慮到文官。那個銓敘部的代表有來嗎？銓敘部代表請上來。","徐部長國勇：我跟委員報告，我是支持要照六成這樣。","黃委員昭順：我當然支持，不然我今天就不會排案。"],["徐部長國勇：我也支持啦！"],["黃委員昭順：但是我看這個模樣就是沒有嘛！","請問銓敘部蔡次長，你看到他在剛才的整個報告裡面，他有講到要跟文官有衡平性等等，請問這個案子送到你們那裡時，你們會支持嗎？按照現在警政署所送的版本，就是加5,061元。"],["主席：請銓敘部蔡次長說明。","蔡次長秀涓：主席、各位委員。報告委員，因為這是一個假設性問題，但是……"],["黃委員昭順：這個不是假設性問題啊！","蔡次長秀涓：如果是有關於警察的這個部分，我們都是尊重主管機關。"],["黃委員昭順：你會尊重？就是現在……"],["蔡次長秀涓：但是也會考慮到……","黃委員昭順：現在警政署已經提案出來，是六成嘛！"],["蔡次長秀涓：是。","黃委員昭順：這個警政署送的案，就是他們自己支持的案嘛！對不對？這很簡單、沒有學問，他們送的案我們立法院在支持，然後人事總處講東講西，銓敘部會不會也指東指西的？","蔡次長秀涓：因為以全國公務人員來講有很多的種類，所以基本上我們會再去看內政部警政署送來的案子那個理由……","黃委員昭順：他們送來的案你們不會完全買單，是這樣嗎？","蔡次長秀涓：對，因為這要考慮到各種的因素。","黃委員昭順：不會完全買單嘛！所以人事總處你們也不會完全買單嘛！對不對？換句話講，你們還會想說還有文職的、還有派出所的所長、還有地方的交通警察，這樣子是嗎？主計總處的代表呢？","施人事長能傑：我跟委員報告，其實我跟部長充分溝通過，我們也認知到國道本來就有風險因子不斷在增高，所以這個我們一定會支持。只是說站在整個……","黃委員昭順：就是會按照它送的5,061元這樣子，是不是？","施人事長能傑：我跟委員報告，站在整個人事行政總處負責全國待遇的一個整體性思考上，第一個，我們一定充分體認到國道警察的風險因子在提高；第二個，我們在這個基礎下，作適當的衡平考慮，我想這個是我們應該要再跟相關機關多作一些討論以後才作決定的。","黃委員昭順：所以照本席講的，這個就是適當的衡平考量，你們會把它減下來吧？因為你的報告裡面就講還有其他派出所啦、還有什麼的！那我也想知道，因為你還講到中央和地方政府的財政負擔會增加，那大概增加多少？你算過了嗎？","施人事長能傑：沒有，一定會增加啦！","黃委員昭順：對，會增加，當然會增加啊！調整薪水怎麼會不增加？你們有算過嗎？","施人事長能傑：至於增加多少，我們還會再跟主計總處瞭解他們的配置員額有多少，才能夠清楚地理解，因為這部分我們還會再跟……","黃委員昭順：好，沒關係。","施人事長能傑：跟委員報告，因為我們在審查整個待遇時，通常我們還會跟行政院、相關機關一起來討論這個事情，當然我們總處是最重要的幕僚。","黃委員昭順：人事長，現在本席告訴你，今天很清楚的，就是我們立法院非常地支持……"],["施人事長能傑：我瞭解。","黃委員昭順：因為這樣子的狀況我們不允許再發生，但是我看你的報告，這就是「騙食咧害餓」、「亂創一場」嘛！所以沒有關係，我剛剛一直在想我怎麼樣對你們的報告作出應對，所以我剛才找了公關人員來，因為我們今天、明天是二天一次會，我們就正式安排考察，我們到現場去看，然後銓敘部的代表你要來，剛剛我看你就是準備要打折的狀況嘛！所以我們必須要真的誠實地面對，而且讓這個曙光不是今天開完會就熄滅了，所以我正式在這裡請秘書處你們安排，我們明天早上就到現場去看，警政署你們挑幾個最危險的地方來。署長，你不用跟他講，因為他有跟我說明天預備要去……","徐部長國勇：不是、不是，我跟委員報告，明天是這樣子，明天我們那位員警要公祭，所以他們都要去捻香，而且地點又是在屏東，路途很遠。","黃委員昭順：剛才他們已經跟我說了，我知道。署長，你不用煩惱，因為他們剛才就跟我說了，這個跟……","施人事長能傑：我跟委員報告，因為明天在司法及法制委員會是排我們人事行政總處的預算審查。","黃委員昭順：哦！那你派副人事長來，警政署你們也派副署長來，請可以決定事情的人來。我想這個問題不要再迴避，因為你再迴避下去的話……","徐部長國勇：我跟委員報告，那個……"],["黃委員昭順：你的理由怎麼那麼多？","徐部長國勇：不是、不是，明天因為我們那位員警公祭……"],["黃委員昭順：我知道。","徐部長國勇：我們國道高速公路警察局包括局長和很多幹部們，他們都要去參加公祭。"],["黃委員昭順：是在明天早上幾點？","徐部長國勇：是在早上十點半，而且是在屏東的山上。","黃委員昭順：我知道是在山上，那你們從山上下來差不多要多久？","徐部長國勇：我看他們如果這樣下來再回到臺北，一定都是下午了。","黃委員昭順：下午？好，那我們就排明天下午四點。"],["徐部長國勇：啊！那個……","黃委員昭順：對啊！我們就排明天下午四點，還在開會時間內啊！"],["徐部長國勇：請局長把你的時間跟委員報告一下。"],["主席：請內政部警政署國道公路警察局朱局長說明。"],["朱局長正倫：主席、各位委員。到結束的時候大概都十二點了。"],["黃委員昭順：十二點？那下午四點應該OK啊！"],["朱局長正倫：而且屏東回到臺北……","黃委員昭順：結束了以後，從屏東搭高鐵，我時間都幫你們算過了，因為我屏東、高雄常常在跑，屏東開車到高雄大概1個小時，你搭十二點五十五分的高鐵……","朱局長正倫：我們都開車下去，因為有很多不方便，所以我們大家都會開車下去；因為從高雄到……","黃委員昭順：我想這不是理由了，這個理由我大概不接受了，因為我們必須要把握時間，讓這件事情能夠真正落實去做到，那才是我們今天在這裡質詢最重要的部分。那我就不再跟你們討論時間了，你們的時間問題自己克服，我已經把時間都作調整了。","第二個，當初發生事情的時候，我們說要用科技來辦案，我不知道現在我們國道事故的科技辦案怎麼處理？請先回答本席的問題，你們要討論的事情稍後再處理。","朱局長正倫：我們現在執法的部分都是用事前蒐證、事後舉發的方式，就是用科技的器材來……"],["黃委員昭順：你們用哪些科技的器材？你們買了哪些科技的器材？"],["朱局長正倫：現在我們的測試、雷達測試……","黃委員昭順：那怎麼會在上一次發生了事情後一直到這一次？我想這兩件事故的發生狀況不太一樣，所以顯然你們所作的準備，還是不足以因應在國道上發生事故時我們所能因應的狀況。","朱局長正倫：從舉發的部分來講，我們是全部以科學舉發……"],["黃委員昭順：只有舉發的部分嘛！那處理的部分我們怎麼處理？"],["朱局長正倫：處理的部分我們也是有強化到比如事故的……","黃委員昭順：你們在所有舉發的部分，總共增加了多少科技器材在那裡？","朱局長正倫：目前我們執法的部分就是增加固定測試桿，還有我們買了雷達測試相關的……","黃委員昭順：我想請您把你們所準備的器材、工具以及對他們的安全所設備的東西，統統準備一份報告給我，好不好？"],["朱局長正倫：好。","黃委員昭順：因為我時間到了，我想其他的部分我們在預算審查的時候再來處理，謝謝。","主席（黃委員昭順）：請林委員奕華程序發言，時間為2分鐘。","林委員奕華：主席、各位列席官員、各位同仁。不好意思，在我質詢之前我想先作程序發言。我想警政署署長是不是可以先上來一下？因為今天我有跟警政署要資料，就是從去年的葉俊榮部長開始到現在徐部長的這段期間內，在警政署、內政部、相關其他部會之間往來的有關國道警察危險加給的所有公文，結果剛才是因為我逼著說「如果不給我，我今天就等你們資料來我再開始質詢」，他們才給我公文，但是我要跟主席報告，附件也都沒有、附件都沒有給我！現在是怎麼樣？是因為我剛進立法院嗎？"],["主席：請內政部警政署陳署長說明。","陳署長家欽：主席、各位委員。委員抱歉！那個幕僚作業比較慢，這一點我要……"],["林委員奕華：幕僚作業慢？我知道這個你們本來不給！"],["陳署長家欽：沒有不給、沒有不給。","林委員奕華：有，就是本來不能給，有什麼不能給的？是秘密資料啊？","陳署長家欽：這一點我很抱歉！委員，抱歉！"],["主席：他給你了沒有？","林委員奕華：但是只給我公文，附件都沒有給，你們是在怕什麼啊？"],["主席：附件沒有……"],["陳署長家欽：沒有、沒有。","林委員奕華：我看你們過程中來來往往的，是不是因為裡面你們自己本身有不同的意見，所以不願意提供？","陳署長家欽：絕對沒有這回事的，可能幕僚……","林委員奕華：那如果沒有這回事，為什麼不能給呢？"],["陳署長家欽：沒有說不給啦！很抱歉！"],["林委員奕華：怎麼會沒有說不給？昨天我們都已經跟你們打多少電話了！","主席：署長，你不要看人家是新科立委就……","陳署長家欽：沒有啦！委員，不會這樣啦！"],["主席：這樣不好啦！","林委員奕華：不要忘記，我也當過首長啊！不用這樣子啦！"],["陳署長家欽：委員我跟你抱歉！就是幕僚作業可能有一些……"],["林委員奕華：這什麼幕僚作業的問題啊？","主席：部長要來打圓場，你讓部長……","林委員奕華：抱歉，我不接受你打圓場啊！"],["主席：請內政部徐部長說明。","徐部長國勇：主席、各位委員。不是啦！委員，因為要資料絕對不能不給。"],["林委員奕華：太可惡了！民意代表要資料怎麼可以不給呢？","徐部長國勇：對、對，我也當過民意代表，不給資料我也會很火大。"],["林委員奕華：是啊！當然火大啊！","徐部長國勇：所以我這裡馬上要他們改進，我在這裡請委員息怒啦！","林委員奕華：抱歉，我當過首長，我也不會這樣子來刁難議員啦！","徐部長國勇：對、對、對，這個我來處理好不好？你不要生氣，我來處理。下次不會這樣，這個我……"],["林委員奕華：還有下次喔？","徐部長國勇：不會、不會，我就說下次不會這樣。"],["林委員奕華：今天資料什麼時候要給我？還沒有給全啦！"],["徐部長國勇：等一下馬上給、馬上給！","林委員奕華：那個資料有那麼難調嗎？去年開始到現在又沒多久，又不是調十年前的資料。","徐部長國勇：對、對，這個事情就這樣子好不好？我會來督導這個。","主席：好啦！我道歉，算我不對。"],["林委員奕華：這跟主席無關啦！"],["主席：那我們現在就請林委員奕華繼續質詢。"],["林委員奕華：所以哪時候要給我？先講哪時候給我。"],["主席：馬上給、馬上給；馬上送到他的質詢台好不好？"],["林委員奕華：不要這樣子！真的是一肚子火！","我們一樣來請教內政部部長、警政署署還有人事總處人事長。","主席：好，謝謝。","林委員奕華：有關國道警察加給的事情，其實包括上個禮拜的質詢等各方面，還有那天我們的國是論壇，我都有提出一些相關的意見，我想先請問部長，因為我後來把你們的公文都看過了，其中有些往來的意見。先請問一下人事長，你剛剛有說是往正向發展嘛！我覺得既然是往正向發展，你今天為什麼不就答應了就好了咧？"],["主席：請行政院人事行政總處施人事長說明。","施人事長能傑：主席、各位委員。是，我們會處理這個……","林委員奕華：你這個就不是往正向發展了，這很不乾脆！"],["施人事長能傑：我剛剛有講過我會處理警勤加給這個部分。"],["林委員奕華：因為你已經知道我們國道警察人員從去年起兩年內死多少人？"],["施人事長能傑：去年有1位。"],["林委員奕華：對啊！今年……"],["施人事長能傑：今年到目前為止有3位。","林委員奕華：今年3位啊！你不要講到目前為止的部分，不應該再發生了啦！"],["施人事長能傑：對、對。對不起！今年很不幸地有3位。","林委員奕華：是，所以已經有4位。"],["施人事長能傑：對。","林委員奕華：這中間我看你們的公文往返，剛才已經說了很多，所以下一個議題就不用說了。而且你們的公文也寫了，國道警察和其他職務的危險程度不一樣。施人事長也很清楚吧？","施人事長能傑：對，我知道，我有看到這個數字。","林委員奕華：10月的時候，監察院是不是也認為你們應該要積極溝通、辦理？因為剛才主席也提到，從去年送出公文到現在，公文一直來來往往，但是也……"],["施人事長能傑：正式公文是今年4月份發出的。","林委員奕華：剛才主席已經唸了，從去年10月……","施人事長能傑：那可能是內政部和警政署之間的公文往返，內政部給我們正式公文是今年4月份。","林委員奕華：對啦！就是今年4月23日，不過本席覺得很遺憾，希望這個時間點只是巧合，雖然不一定是這樣。因為警政署是今年3月19日報到內政部，內政部剛好是4月23日發文，你們知道4月23日發生什麼事嗎？"],["陳署長家欽：兩位同仁出事。","林委員奕華：當天就是今年另外一件不幸事件的發生時間，剛好在那一天，你們把公文送到行政院，本席合理懷疑是因為發生事情，所以你們才趕快發文。問題是5月時，人事行政總處又說要再研酌，所以又拖了很久，9月公文才送到行政院，中間又隔了將近4個月。每次都是將近4個月的時間，106年是4個月，今年也是一樣，所以本席必須說，你們對這件事情的積極度真的不夠。部長，你們今天說這件事會往正向發展，我們又要等多久？","徐部長國勇：我7月16日上任以後，這是我列為了解業務、立即開會的重要項目之一。"],["林委員奕華：之前就是從5月延宕到9月嘛！","徐部長國勇：其實我和人事長每次院會都會見面，也常常談這些事情，所以我們9月也有發文，那時候我們是在討論大概要用什麼range處理，我們9月送出去的公文還是堅持六成，這都是我……","林委員奕華：從9月到現在，又經過一段時間了，而且中間還發生事情，因為發生事情，所以內政委員會又把這件事情拿出來討論。"],["徐部長國勇：真的是不幸。","林委員奕華：還好召集委員安排今天做專案報告，所以昨天你們就趕著拜會，因為又過了1個禮拜。","徐部長國勇：我上個禮拜就說要去拜會，不是排了這個議題才去拜會。"],["林委員奕華：但也是因為有安排會議嘛！所以你剛好也督促自己完成這件事情。","徐部長國勇：當然。但是我也說過，其實我們私下談過很多次。","林委員奕華：請問徐部長和施人事長，國道警察一旦出缺，其他同仁是否願意過來？你們知道嗎？請部長和人事長回答，你們覺得會不會有人過來？","徐部長國勇：其實昨天局長有告訴我，現在幾乎沒有人請調到國道警察局，甚至有些家長看到這樣的狀況之後，補人是真的比較困難。","林委員奕華：以現在的狀況來說，第一個，這四年來國道警察局平均離退人數是63人，申請外調人員是108人，這是103年到106年的狀況。現在如果有出缺，大家都不願意來，都是等新進人員進來，這部分新進人員比例將近100%，也就是97.7%都是補新進人員，因為沒有人要去嘛！","徐部長國勇：對啊！這部分的確造成問題，大家都要請調出去，但是沒有人要調進來。","林委員奕華：大家都請調出去，沒有人要進來，有缺額的時候只能等新進人員補缺。","徐部長國勇：局長之前有告訴過我，所以我了解這件事情。"],["林委員奕華：97年幾乎100%都是新進人員。","徐部長國勇：謝謝委員支持，我們全力爭取的原因就是因為這樣。","林委員奕華：請問施人事長，你們知道現在若要統調，國道警察局需要的資積分是多少嗎？"],["施人事長能傑：其實這些資料都是最近警政署才提供給我們的。"],["林委員奕華：是啊！請你告訴我們是多少。","施人事長能傑：就我了解是大幅下降，事實上這次我們也有意識到，他們值勤的風險因子的確很高。","林委員奕華：102年到104年還有110分以上，104年發生事情後，105年、106年有多慘？資積分只要15.4分。以這樣的狀況來說，本席希望不要只聽到正向發展這幾個字。真的，其實你們今天就可以答應，要不然明天主席排了之後，你們就直接答應啦！","徐部長國勇：的確是這樣，因為102年、103年、104年沒有發生這些事。為什麼國道警察的部分有一百多分？當時是因為上班雖然辛苦，但還是比較穩定一點。"],["林委員奕華：是啊！","徐部長國勇：但是105年開始發生這類的事件，又經過媒體報導，大家發現這個工作也是很危險的，因為危險因素增加，整個積分……"],["林委員奕華：整個積分就往下降了。","徐部長國勇：大家都不願意過去，因為沒人，所以積分就一直下降。"],["林委員奕華：是啊！所以這個部分我們絕對要重視。","徐部長國勇：剛才署長也說了，今年有19位調過來，但是大部分都是靠新進人員補缺。"],["林委員奕華：你們什麼時候做決定？是不是明天等主席排了之後……"],["徐部長國勇：我會和人事長全力支持。","林委員奕華：既然是往正向發展，乾脆直接答應就好了。","施人事長能傑：我們一定會處理這件事情，也一定會針對加給的部分做進一步討論。","林委員奕華：對於加給，你們是不是針對5,061元這個數字在討論？","施人事長能傑：就像我們的報告所說的，您也在行政機關待過，我的職責還是要經過衡平的考量，我會積極和部長……","林委員奕華：但是我們不希望一直拖，你們能不能承諾，或者透過內政委員會做決議，起碼明年可以開始實施。應該可以做到吧？就是從108年度開始實施。","施人事長能傑：我們會儘快處理。薪資制度是這樣的，因為現在離1月1日只剩下幾天，我們還有一定的行政程序要走，如果我們同意的話，這部分是可以追溯的。","林委員奕華：我們都知道可以追溯，如果可以的話，我們希望從108年開始實施。"],["施人事長能傑：我們努力往這個方向處理。","林委員奕華：剛才有提到防撞車，部長說現在只有20輛。"],["徐部長國勇：20輛。","林委員奕華：有一則新聞提到，防撞車要處理的事情很多。"],["徐部長國勇：而且那個是包商。","林委員奕華：對，每月出勤處理國道事故的件數，平均只有一千三百四十幾件……"],["主席：請交通部高公局交通管理組卓組長說明。"],["卓組長明君：主席、各位委員。是1,300件。"],["徐部長國勇：應該是1,343件。","林委員奕華：這是配合出勤的，但是你們說遠低於需求，請問現在到底需要多少輛防撞車才足夠？","卓組長明君：目前高速公路的事故處理班有20組，分散在轄區的……","林委員奕華：警政署反映20組不夠，但你們認為這樣是足夠的。本席今天有聽到部長說要檢討，對不對？","徐部長國勇：我們是希望警車自行加裝一些緩撞設施，然後他們也來支援，在緩撞車還沒有裝備好之前，現階段還是希望他們全力支援，我們現在是先這麼做。"],["林委員奕華：你的意思是不添購防撞車了嗎？","徐部長國勇：不是的，那是高公局的部分，我們是每一部警車都要加裝緩撞設備。","林委員奕華：但那只是在警車上加裝緩撞設備，和擁有另外的防撞車是不一樣的。","徐部長國勇：對，那部分是高公局的業務。","林委員奕華：本席知道，但你們都屬於行政院，彼此應該做橫向聯繫。","徐部長國勇：在裝備方面，現階段的預算是希望先在每一部車加裝緩撞設施。","林委員奕華：希望高公局也可以把防撞車的需求量一起納入考量，這樣安全方面的配備會更完整。","徐部長國勇：當然，這是我們最樂意看到的，也希望他們能夠多支援我們，安全是不應該打折的。","林委員奕華：好，所以有關安全的部分，我們也希望能夠併入，有一個專案報告。其實不只是內政部，包括相關部會，本席希望都能夠一併考量，因為今天高公局有來備詢，所以本席也希望他們能夠協助，看看在防撞車的部分是不是可以多增購一些，讓員警值勤時能夠更安全，謝謝。","徐部長國勇：好的，感謝委員。"],["主席：請管委員碧玲發言。","管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，本席肯定您和陳署長昨天親自拜訪施人事長，就這兩件事情都有正面的回應，第一個就是非公務員身分的同仁不幸因公殉職，目前你們已經找到相關的法令依據，在他出殯之前，我們可以告訴全國人民，確實可以依照正職人員因公撫卹的方式予以撫卹。"],["主席：請內政部徐部長說明。"],["徐部長國勇：主席、各位委員。而且是用最高的525級。","管委員碧玲：這一點我們相當安慰。第二個是有關國道警員危險加給的問題，目前施人事長這邊也深刻感受到，他們值勤的風險性的確相當高，所以要朝正面思考。署長、部長盡全力在爭取你們原本簽上來的案子，希望以六成的成數做為危險加給的數額。至於人事長比較擔心的衡平問題，你到底是怎麼考量的？"],["主席：請人事行政總處施人事長說明。","施人事長能傑：主席、各位委員。我們檢討所有待遇的衡平時，一定是考量不同職類公務人員之間的衡平，一個是同一職類，即使是警察人員，還是有從事不同工作之別，這就是職務之間的衡平。所以我們在報告裡面也有提到，如果要以六成計算，這部分可能要特別考量一個問題，就是他有可能超過基層主管人員的薪資，例如派出所。","管委員碧玲：就是比派出所主管的薪資還高，是不是？","施人事長能傑：對，這個就……","管委員碧玲：但是這並不涉及他的本薪，對不對？","施人事長能傑：這部分不涉及薪水，但這是每個月固定拿到的錢，所以我們希望就總體性來考量這件事情。"],["管委員碧玲：這個加給有沒有列入退休金的計算？","施人事長能傑：這個部分沒有列入退休金，但是會列入考績獎金。"],["管委員碧玲：所以影響不大嘛！"],["施人事長能傑：財務上相對……"],["管委員碧玲：因為全國總共才一千二百多人。","施人事長能傑：對，因為只限第一線的大隊，差不多一千二百多人。","管委員碧玲：其實外勤人員才一千二百多人。高速公路員警有一個很重要的特質，那個特質是什麼？就是他們的傷亡比例具有高度的獨特性，從這部分談衡平的話，有沒有任何職類的警員和他們是衡平的？沒有，即使是刑事警察人員，他們值勤時一樣要面對高度風險，這一點沒有錯，他們的風險性就是槍林彈雨和快速疾來疾往的車輛，所以我們可以說他們的風險程度是一樣的。但是以傷亡率來說，其實也不是衡平的，怎麼不衡平呢？刑事警員的傷亡率和高速公路警員萬一遇到事故時的傷亡率，還是以高速公路警員的傷亡率比較高啊！所以本席希望大家在討論這個問題時，當然部長和人事行政總處之間能夠取得共識的話，這個案子就可以定案，目前是方向有共識，但對於額度沒有共識。","本席也了解，制度的衡平本來就是人事長的重要職責，這一點沒有錯，但是幾經深入了解的結果，本席還是認為有一點很重要，就是值勤時的死亡率，刑事警員是0.374%，而高速公路警員的值勤死亡率是0.526%，不知道誰會遇到這種事，但是一遇到就是一腳踩陽、一腳踩陰，死亡率是50%以上。","如果從這個部分談衡平，沒有任何一種類別的警員之值勤死亡率和他們是衡平的，當它具有高度獨特性的時候，你們所謂的衡平就要加入這個指標，只要加入這個指標，本席相信六成是不會有問題的，好不好？本席希望你們利用這幾天的時間再仔細地針對這件事情做個決策，不要讓本席下個禮拜又得再安排一次會議，好不好？","施人事長能傑：謝謝委員，我知道委員上個禮拜就已經指教過這件事情。","管委員碧玲：本來本席是要求給你們1個禮拜的時間，如果沒有辦法達成共識，我們下個禮拜再安排會議。我們也很感謝黃召委，因為她先安排會議，讓我們知道這個過程，也有初步的好消息。這幾天足夠讓你們形成一個共識嗎？否則的話，本席下禮拜四又得再安排一次會議。","接著請教消防署陳署長，其實消防法要修正，最重要的，就是反映消防工作人員權益保障協會在推動的整體消防工作同仁的權益保障事項，對不對？在這個過程中，本席認為你們的回應不夠積極。這是一個勢不可擋的需求，如果你們具有高度的敏感性，今天部裡面可能就已經有個初稿了。本席也知道，如果要求在這段時間院版就做出回應、做好，並且送進來，可能時間上也來不及，但至少你們的院版應該可以送出部會，這是不會有問題的。所以今天召委安排審查消防法，但是卻沒有院版，本席希望你們要深切檢討，因為廣大的消防工作同仁有這樣的權益保障問題需要重視，但是你們的回應卻不夠積極。不過本席也要肯定一件事，因為本席曾經協調消防署和行政院的法規會，就權益保障協會的版本取得一個協商版本，本席已經把它變成一個修正案送進來。","第一個當然是第二十條之一，我們要回應救災安全的部分，要給予救災消防人員足夠的彈性，當現場沒有人命危害之虞，又有救災風險的時候，可以不執行危險性的救災行動。如果是這樣的修訂，可以避免原本版本和幾位委員之版本，所可能造成消防救災的基本價值和消防人員的安全保障兩者之間稍微有一些衝突的文字，本席覺得這就是你們未來處理這些問題時，應該有的回應態度。","目前依照這樣的版本，本席也非常積極的和協會溝通，應該可以取得協會同仁絕大部分的支持。本席的條文文字是認為，在救災安全的前提之下，他們可以在衡酌搶救目的和救災風險之後，採取適當的搶救作為，如果現場沒有人命危害之虞，得不執行危險性救災行動，這樣的文字就很值得我們等一下好好討論，這一點你們應該可以同意、支持吧？"],["主席：請內政部消防署陳署長說明。","陳署長文龍：主席、各位委員。基本上我們都同意這幾個方向是應該處理的，例如委員剛才說的第二十條之一。關於救災安全的部分，其實消防署所有的搶救作業規定，包括指揮，全部都在說……","管委員碧玲：對，你們的行政命令已經有規定了，對不對？","陳署長文龍：對，統統都在規範救災安全，所以我們認為可以不用增訂，如果真的要訂第一項、第二項等等，因為那包括化災、山難、海難、水難等所有災害，消防署所有的指揮搶救、作業，全部都在規範救災安全。","管委員碧玲：所以你的意思是說，第二項的由你們定之，因為目前已經有這些規定，所以這裡可以不必寫，是嗎？","陳署長文龍：對，如果真的要訂，只要寫第一項就好了，第二項不用。","管委員碧玲：好，沒有關係，最重要的還是第一項。","陳署長文龍：至於第二項，事實上我們所有的規定全部都在談救災安全。","管委員碧玲：所以已經有相關規定了？好的，這部分本席可以納入考量，本席也覺得有道理，我們可以進一步討論。接下來，很重要的是，他們很希望能有一個公共安全事故調查委員會，本席和大家共同研商之後，認為這樣的一個委員會其實可以建置在內政部底下，協同災防辦公室，你們一起成立這個調查委員會。當然我們委員會也有委員認為它還是要回歸到衛福或勞動部門的公安調查部分，但基本上如果暫定在內政部下面弄一個調查委員會，我想這也值得我們等一下好好地再討論是否你們要同意納入，好不好？"],["陳署長文龍：好。","管委員碧玲：另外，關於各類搶救火災的現場，涉及工廠、有危險化學物品的時候，他們必須要提供足夠的資訊，並且要有協同救災的人員在現場，否則的話即處以罰責，這部分本席認為如果涉及刑法的話茲事體大，還是應該要以行政罰法來對待，所以大概是朝向行政罰的方向，這是消防員工作權益協會最重視的三個重點，希望等一下我們可以好好地討論、得到你們的同意，好不好？","陳署長文龍：好，謝謝委員。"],["主席：請林委員德福發言。我們中午12時休息。","林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。國道警察死亡比例高居國內各機關所有警察之首，本席認為，內政部不能只是給予危險加給，應該要思考如何來降低國道警察值勤的風險。"],["主席：請內政部徐部長說明。"],["徐部長國勇：主席、各位委員。是。","林委員德福：有警員建議比照高公局的做法，應該要配備防撞架以及防撞緩衝車。"],["徐部長國勇：是。","林委員德福：本席也認為應該多利用科技執法來取代有安全顧慮的攔停稽查。請問部長，這些防撞架及防撞緩衝車最快何時能夠全面配置給值勤的國道警察？","徐部長國勇：目前防撞車有20組是高公局的，我們現在已經跟他們協調，當我們同仁出任務的時候就請他們趕快支援，這是第一個。第二個，我們接下來的購車計畫不一定要買什麼BMW以提升速度，而是要求安全，所以我們所買的車輛後面都會加裝緩撞裝置，一旦被撞擊，緩撞裝置就可以保護員警的安全。","林委員德福：你們有第二預備金嘛！這些設備當然你暫時可以跟高公局商借，其他部分有必要就先動支第二預備金來購置，我認為這個很重要。","徐部長國勇：好，我來研究。","林委員德福：我認為不光是發放危險加給、給了就好，不是這個樣子。","徐部長國勇：對，因為危險因子沒有消除，就算給再多錢，值勤還是有危險。"],["林委員德福：人命關天啦！"],["徐部長國勇：對。","林委員德福：這也就是為什麼家長都不喜歡讓孩子去當國道警察的原因之所在，將心比心，安全第一，一定要讓他們有個安全的工作環境，我認為這個很重要。"],["徐部長國勇：安全的工作環境是最重要的。","林委員德福：昨天有新北地檢署的檢察官投書媒體，指出警方在犯罪調查期間向電信業者調取通信記錄時，他們都會向警察機關收費，而且費用很高，增加警察機關辦案的成本，各地警局每年光是花在調取通訊紀錄的費用動輒數百萬元。電信業和金融機構一樣都是特許行業，這些事業的營運是應社會所需，且必須接受高度管制，而這些事業必然由於社會運作而壯大，應有社會責任。基層員警因辦案之需要，須透過電信業者調閱涉案嫌疑的人的通聯紀錄，本席認為電信業者應該要多盡一點社會責任，內政部應向行政院爭取，將警察的部分納入「電信事業處理有關機關查詢電信通信紀錄實施辦法」，你認不認同？"],["徐部長國勇：完全認同。","林委員德福：要減收或免收查詢費用啊！他們是電信業者，跟金融機構一樣是特許行業。"],["徐部長國勇：委員說的我完全贊成。"],["林委員德福：在行政院院會裡面你們要去要求啊！","徐部長國勇：因為現在有一些是透過法務部的檢察官，我們這邊調紀錄的話，他們還是會跟我們要錢，委員講的我們全部都贊成，我們去跟他們談……","林委員德福：對啊！不然你們查案、辦案，要調那麼多的通聯紀錄……"],["徐部長國勇：一年要花好幾千萬元。"],["林委員德福：對啊！你說也沒有匡列那個經費……"],["徐部長國勇：辦案的業務費用裡面……"],["林委員德福：實在是有點本末倒置。","徐部長國勇：對，可以省下來最好。"],["林委員德福：他們有社會責任。","徐部長國勇：是，我們也來跟相關機關……","林委員德福：要做橫向的聯繫，在行政院院會的時候你就要去要求，不管是金融業也好，或像電信業，他們是特許行業，本來就有些社會責任，所以部長一定要去要求。","徐部長國勇：委員說的我都完全贊成，我來爭取、處理。","林委員德福：另外，國內露營風氣非常盛行，是讓親子接觸大自然的休閒活動，今年3月內政部營建署經盤點，全臺有9座國家公園，但發現到國家公園裡面的27處有違法設置露營場，其中墾丁公園就占了25處。部長，經過這段時間的處理，目前國家公園的範圍內是否還有違法的露營區？"],["徐部長國勇：我是不是請署長就細節部分先跟委員報告？","林委員德福：可以，處長也可以上台來。"],["主席：請內政部營建署墾丁國家公園管理處劉處長說明。","劉處長培東：主席、各位委員。有關違法露營區，我們全面在取締處理，基本上……"],["林委員德福：現在還有多少？","劉處長培東：現在幾乎都已經下架了，就是……"],["林委員德福：27處當中有25處是在墾丁國家公園喔！","劉處長培東：是，有很多我們都已經要求他們全面下架了，涉及違建的部分我們也全面在處理。","林委員德福：雖然國家公園設立的目的是在於生態保育，將人為干擾降至最低，但以美國黃石公園為例，當地有規劃完善的露營區，而不是全然禁止，以利遊客造訪，本席認為可以借鏡，做為參考。在適當的地方其實是可以做的，但不能夠到處亂做，會衍生很多問題，也破壞整個生態。未來就整個國家公園，你有沒有打算正式許可部分的露營區，讓民眾合法露營以接觸大自然，有沒有這種想法？","徐部長國勇：這部分我想由營建署先跟委員做說明，好不好？"],["主席：請內政部營建署吳署長說明。","吳署長欣修：主席、各位委員。這個議題其實之前也有民間業者提出反映，像一些有涉及到山坡地、水保的就比較不適合，但就單純的農業用地是不是容許它做臨時的使用，這個我們可以來考量。","林委員德福：美國黃石公園的例子你們可以做為借鏡，而不是全然禁止，只要不破壞生態，開放適當的地方讓大家接觸大自然，我非常認同這樣的做法。","吳署長欣修：如果是朝向在農業用地做臨時使用，這個我們可以來研議看怎麼樣做……","林委員德福：你們要好好地去規劃，好不好？"],["吳署長欣修：我們還要跟交通部再一起討論。","徐部長國勇：最主要的是不能有開發行為，因為開發就會……"],["林委員德福：我了解。","徐部長國勇：在不開發的情形下要怎麼樣處理，做臨時使用，就讓他們去研議。","林委員德福：好。再者，蔡英文總統在住宅政策喊出目標是8年20萬戶，這跟營建署有關，其中8萬戶是希望透過包租代管的方式來取得，內政部訂出2018年要達到1萬戶包租代管的目標，並由6都率先實施，但是到7月底為止只有825戶媒合成功。部長，2018年即將結束，這1萬戶的目標是不是遙遙無期？","徐部長國勇：確實慢了，到現在我們的估計大概是2,700戶。我還是有信心可以完成，很簡單的一個算法，社會住宅蓋好了以後就有人進住，進住的人本來也是在租房子，這些出租的房子就會釋放出來，至少可以達到8萬戶，這個沒有問題。但要怎麼樣讓民眾有意願加入包租代管，我們用包括租稅等等手段來請他們加入，而現在他們最擔心的是，我可以明講，曾經有一個歐吉桑跟我講，如果他們再去加入，就以前出租的部分，政府不知道會不會向他們追稅？但這是財政政部的事情，我不能答應他說不會追稅、也不能這麼講。這部分我們會再加強宣傳，以後的租稅優惠等等會讓他們更划得來、更有保障。我想應該還是可以達到，我有把握。"],["林委員德福：希望能夠達到。"],["徐部長國勇：是。","林委員德福：好，謝謝。"],["徐部長國勇：謝謝委員。"],["主席：請曾委員銘宗發言。（不在場）曾委員不在場。","請洪委員慈庸發言。","洪委員慈庸：主席、各位列席官員、各位同仁。我今天要請教營建署有關電梯的問題，根據建築法第七十七條之四的規定，主管機關可以委託機構或是團體做相關的安全檢查，營建署所指定的機構跟團體目前有幾家、實際有在從事安檢部分的有幾家？"],["主席：請內政部營建署吳署長說明。"],["吳署長欣修：主席、各位委員。目前大概只有14家。","洪委員慈庸：這跟你們網站上面公布的數字不太一樣耶！所以指定的有14家，而實際有在從事安檢的有幾家？"],["吳署長欣修：也就差不多是14、15家左右。","洪委員慈庸：「差不多」？所以你是差不多先生嗎？確切的數字，會後請你們再提供一下。"],["吳署長欣修：好。","洪委員慈庸：依你們網站公布的名冊，現在是11家，但實際上似乎有在從事檢查的大概只有8家，這是我們得到的資訊。譬如中華民國電梯協會出包之後，他們就把相關業務再轉給其他的協會嘛！","吳署長欣修：對，沒錯。","洪委員慈庸：就算是署長講的14家好了，現在全國需要定期去做安全檢查的電梯大概有幾部？","吳署長欣修：可能是18萬到20萬中間，因為有的是不是老舊要報廢什麼的，這個我們不太清楚。"],["洪委員慈庸：所以你也沒有掌握一個很確切的數字？"],["吳署長欣修：對。"],["洪委員慈庸：這一些機構跟協會現在有多少的檢查員？"],["吳署長欣修：的確我們手中沒有這些數字。","洪委員慈庸：其實網站上面有，大概2,000多個，署長覺得這樣的比例合不合理啊？","吳署長欣修：以現在檢查的密度來講，就2,000個而言，的確是過重了。"],["洪委員慈庸：營建署要怎麼樣確保這一些團體跟機構有確實地去做好安全檢查？","吳署長欣修：地方政府也好，包括我們的公安抽查裡面，會用抽檢的方式去檢查電梯相關使用許可上面的簽證以及檢查員的簽名，都是列在項目裡面，但這是採取抽檢的方式，並不是全面檢測。","洪委員慈庸：如果有什麼問題，我看以抽檢的方式也很難抽檢得到，去年就爆發了維修業者造假維修紀錄的事件，進一步還發現到其實不只是這樣，連安檢都做假，包含學校跟捷運這種大眾的、攸關小朋友安全的場所。目前電梯裡面都有許可證，就是剛剛我們講的這些機構所發出來的，可是電梯實在太多了，就以署長剛剛比較保守的講法來說，可能是18萬至20萬部，甚至可能比這個數量還要多，我們在民間都聽到這個許可證是可以用買的，署長有聽過這種事情嗎？","吳署長欣修：事實上不太可能是用買的，因為必須要由有這個設備的協會去做相關的檢查，才能發出來。"],["洪委員慈庸：所以你認為他們應該要做完檢查才能發嘛！"],["吳署長欣修：是。","洪委員慈庸：因為這上面有營建署的字樣，如果今天這個機構要依你們的相關法令去做一些檢查，但他們沒有實際去檢查，後來就把這一張證許可證發出去了，這個算不算是偽造公文書？","吳署長欣修：是，這樣不但是偽造，如果被我們查獲，在第一時間會全部都停發，而且會終止他們的設備……"],["洪委員慈庸：但是你們從來沒有查獲過嘛？","吳署長欣修：是，如果有這樣的事件的話，委員可以提供給我們，我們會即刻要求相關的組下去做一個檢查。","洪委員慈庸：今天我之所以提這件事情是因為有民眾跟我們陳情，他說可能在大樓裡面有好幾部電梯，但所做出來的紀錄之數值其實大部分都一樣，也曾經出現電阻是零的紀錄，明顯就是有問題的。之所以會被抓包是因為，他們發現到其實好像也沒有維修人員或是檢查人員來過這邊檢查，但是管委會裡面卻有相關的支出紀錄，所以他們就發現這裡面很有問題！署長，如果中央的某一個機關裡面有8部電梯，今天有1個檢查員跟1個專業技術人員去做檢查，要填寫完成B-23的安全檢查表，就每一項都去做安全檢測，需要多久的時間？","吳署長欣修：如果是8部電梯的話，起碼也差不多要3至4個小時。"],["洪委員慈庸：如果是在平常的上班時間呢？因為他們通常都是在上班時去做檢修嘛！","吳署長欣修：我們是有規定，1個檢查員上線、在1個月之內只能檢查50部，如果是8部電梯的話，他至少要耗掉一整天，甚至要1天多才有辦法檢查完。"],["洪委員慈庸：所以1部電梯……"],["吳署長欣修：大概20至30分鐘左右。","洪委員慈庸：有很多的狀況是，實際上可能在檢查上面他們是有偷工減料或者沒有實際做好，市面上也有傳聞說現在這個證照其實用買的就可以了，我覺得營建署可以去查啦！如果是進行完整的安全檢查，一次大概要付多少的費用？","吳署長欣修：費用這部分我們沒有管。不過他們必須要把照片資料上傳給我們，就像委員講的，他們可能連上傳的照片都造假的話，如果委員方便的話，我們會後跟委員報告，看委員提供給我們什麼資料，我們會即刻跟地方政府下去查證，他們的照片資料有沒有造假，我想調閱監視器應該是可以看得到，我們努力來追查出問題。","洪委員慈庸：其實這個安檢的問題不只是電梯本身，還有消防等其他的問題，前幾天也爆發安全門的檢查機關有放水的新聞，所以要怎麼樣去確保證品質，我覺得這是一件很重要事情。剛剛署長說是用抽查的方式，就這部分我還是有些疑慮，公部門委託這些機構行使公權力，其實這是一個很好做的生意，我們也聽說這個許可證如果是用買的，可能一張是1,800到2,000元，而他們實際上去檢查的費用，剛剛署長沒有回答我，如果檢查費用高於這個費用，實際上也不用真的去做監管的話，這些不肖的業者就去買便宜的就好了啊！到底要怎麼樣要管控，避免他們是假檢查、真賣證的這個問題？","吳署長欣修：我們過去都是用交叉的方式，譬如這一家有問題，我們就找其他家，用交叉的方式去檢查，技術上是可以這樣做，但事實上涉及品牌，有時候不同品牌的規格不同的話，可能就技術設備上其他家不一定願意協助。不過有發生這樣的事情，我想我們會跟地方政府用交叉的方式，或者再由其他檢驗機構介入，總之讓別人來檢查他們的東西可能還會比較客觀一點。","洪委員慈庸：我們每天都在搭電梯，每一個人都會接觸到，所有的公私營場所裡面都有，怎麼樣去確保、監督我們所委託的這十幾間機構能夠真的去落實檢查，這是非常重要的。既然有這種傳聞出來，我也希望你們去查實，這不是空穴來風，而是真的有1,800元到2,000元的這個價格出來喔！請營建署要針對這件事情再去做一個了解。","吳署長欣修：謝謝委員，我們會全力來處理。"],["主席：請吳委員琪銘發言。吳委員發言完我們再休息。","吳委員琪銘：主席、各位列席官員、各位同仁。今天本席提出消防法第五條的修正，因為社區住宅愈來愈密集，民眾的居家防火、救災訓練都需要與時俱進，為強化防火教育及宣導，所以本席提出修法，針對地方政府應每年定期舉辦防火教育及宣導，俗稱防範勝於治療，擁有良好的防火知識遠比懂得救災還來得重要，如果民眾在第一時間能做好居家防火，讓火災件數下降，不但是民眾之福，也能讓救災資源用在更重要的地方，所以這是本席今天提案修法的部分。","我們知道每年消防人員、警消及義消傷亡人數是逐年上升，以及救災案件也是逐年上升，所以針對這一點，我要求消防署、內政部能落實到各社區，尤其在密集的都會型社區裡面，要定期來做消防教育及宣導，讓民眾懂得如何防災，遇到緊急事事故要如何來做應變，這是我們未來要推動的，請署長來回答。"],["主席：請內政部消防署陳署長說明。","陳署長文龍：主席、各位委員。我們會來做，我們也支持委員的提案。","吳委員琪銘：我們不能便宜行事，而是要真正落實，因為在都會型社區，一個社區裡面就有一千多人，所以必須要求各區消防單位一定要落實每年至少辦一次消防演練以及講習，讓民眾充分了解消防的必要性，未來遇到災變要如何去因應，這是我們未來重中之重。","陳署長文龍：目前對於大型社區，我們有要求一年要辦兩次，大型社區有管委會、消防設備、防火管理人等等，一般社區是沒有要求，所以這部分我們會再來推動，但是真正的社區有消防設備、有防火管理人，消防法跟細則有規定一年要辦兩次，每半年辦一次，每次不得少於四個小時。","吳委員琪銘：一定要落實，畢竟在都會型社區，還是有很多社區對於消防的概念不是很清楚，但是我們可以透過警消、義消系統來做宣導，像我們婦宣隊做居家宣導就很好，但是我們必須要求他們一定要落實，好不好？","陳署長文龍：是，這個沒問題。","吳委員琪銘：再來是我們編制員額還是不夠，這一點請部長來說明。"],["主席：請內政部徐部長說明。","徐部長國勇：主席、各位委員。我想明年有些員額會補足，行政院也多次宣示，我們會在五年內補3,000個，平均大概一年就有600個，另外，我們也把竹山訓練中心的訓練能量擴大，因為消防人員是很危險的工作，一定要經過嚴密的訓練，所以我們把竹山訓練基地容量擴大，這樣我們很快會把這一些不足的員額補齊。"],["吳委員琪銘：竹山訓練中心腹地非常廣大……","徐部長國勇：它是全亞洲最大，世界排行第三。","吳委員琪銘：我們還是要先考慮招募人員，可以的話再來擴充，因為畢竟我們警消人員還是不夠，在不夠的情形下，會變成像這次是編制外的救難隊來參與我們救災，因為他沒有在我們編制內，變成早上有一些爭議出來，今天要是我們警消人員編足的話，我們就不需要仰賴編制外的救災單位，這樣對未來整個警消士氣或是他們的工作量也好，都能完全來解決。","徐部長國勇：其實志工對我們幫助非常大，我舉個例子，譬如說馬祖的消防隊員分散到各小島，有的小島消防隊員只有2、3位而已，如果發生火災，一個開車、一個響鈴、一個在打電話，人數都不夠，靠的就是我們義消、志工，這部分還是要拜託他們來幫助我們這些消防人員，所以志工還是要來幫忙，這一點我們非常感謝這些義消、志工朋友，至於員額部分，我們會按照委員指示儘量把竹山擴充，將預算員額補足，讓其他地方不會再有人力嚴重短缺的問題，我們會儘量朝著勤一休一的方向，往這個理想大家先來努力，讓我們消防隊員不要過勞，這部分我們都有在處理、有在做。","吳委員琪銘：很感謝部長，但是還有一點，有些外縣市警消面臨請調問題，因為在都會區裡面，有些警消離故鄉太遠了，大家做了1、2年都想請調，所以還是要解決請調問題，我們招募進來的人員，該補齊的地方我們先補齊，該請調的讓他們請調，不然現在變成還有利用關係或是多少錢才能請調，這些媒體都有報導，所以這點我們還是要趕快去處理。","徐部長國勇：事實上消防署有一個媒合平台，我們會儘量來媒合，讓他們儘量能夠就地，他家如果在高雄，他就回去高雄，在台南就回去台南，但是認真講，我們中南部的消防弟兄真的比較多，所以大家都要往中南部請調，這麼一來就會比較麻煩，這是第一個困難。","第二個，現在畢竟有些是地方的消防人員，我舉個例子，譬如說台北市有個弟兄要請調回台南，結果台北市有時候就不放，為什麼？他如果放一個，他那裡就少一個，所以他要放的時候，他就會先跟我們說要優先補一個警察學校消防系等畢業的給他們，不然他們那個到南部，他們就少一個，因為有的人不一定要過來，包括花蓮，因為又牽涉到加給問題，因為地方加給又不一樣，我們中央加給是都一樣，可是地方財政好的會多一點，財政不好的就沒發，那個地方就比較沒有人要去，如果那個地方的人要請調，他們又不能夠讓消防人員走，所以也產生這些困難，不過不管如何，我們儘量讓我們消防弟兄能夠在地，讓他們家庭跟工作能真正結合在一起，這是我們的理想，我們會往這個方向去做，所以我們會儘量把這個平台再建置得更好，把介面弄得更好。","吳委員琪銘：好，這是針對消防弟兄本席所提出來的問題。","繼續請教，今天針對大家都在討論高速公路交通警察過去一些不幸的事故發生，我們要怎樣來做危險加給，早上部長以及人事總處都有提出大家的共同看法，但是本席還是要求，畢竟在高速公路是一個非常危險的工作，因為本席也常在高速公路跑，也遇到車子拋錨站在路邊，連車子裡面我們都不敢坐，我們都還會跑得遠遠的，相信我們警察弟兄也是一樣，大家都是人，這是一個非常危險的工作，所以我認為危險加給絕對要爭取。","再來，我們的防撞車一定要補齊，我們還是要顧慮到他們的安全，因為畢竟在高速公路一年的事故太過頻繁，都是我們交通警察在處理，所以他們的安全性我們都要給予妥善的照顧，這是我們要做的，以及後續我們的裝備一定要更新，畢竟在那麼危險的場合工作，要到高速公路當國道警察大家都會怕，連他們的父母親都會怕，這是每個人的常態，這是我們未來要做的，好不好？"],["徐部長國勇：我會全力爭取。","吳委員琪銘：好，謝謝。"],["主席：請內政部警政署陳署長說明。","陳署長家欽：主席、各位委員。值勤安全是我們的責任，我們會全力以赴，謝謝委員支持。","吳委員琪銘：謝謝，署長也努力。","主席：中午的質詢就到這裡，現在休息，下午2時繼續開會，謝謝。","（休息）","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請陳委員怡潔發言。","陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。我想請教部長，你有沒有掌握國道公路警察局到底成立了幾年？我之所以這樣問是因為依我的了解，成立至今已經有23位員警殉職，對我們而言，因為執行公務犧牲生命的比例是高的，但對你們來說，你覺得是高還是低？對於內政部警政署要努力為國道警察爭取危險加給，部長是大長官，你覺得值不值得給、該不該給？"],["主席：請內政部徐部長說明。","徐部長國勇：主席、各位委員。從67年成立至今，傷亡率其實相當高，我們報告最近的比率是0.526%。","陳委員怡潔：因此，部長覺得犧牲生命的比例是非常的嘛！","徐部長國勇：對於國道高速公路警察局員警的加給方面，我是全力爭取，所以之前的部長送出去以後，被退回來要求重新檢討的時候，我還是希望維持全部六成的加給，於是補充理由再送出去，也就是我全力爭取這個額度，希望能夠全面按照我們的期望來爭取。"],["陳委員怡潔：部長覺得是值得也是該給的？","徐部長國勇：危險的工作就應該有比較高的待遇，這是個邏輯，也是個合理的邏輯。當然有人說這個……"],["陳委員怡潔：為什麼至今還是卡關？難道是行政院認為不值得？","徐部長國勇：行政院不會認為不值得，因為昨天我與人事長討論，他也認為這是一個正面的方向。不過他站在人事全國總主管的立場，他有另外的考量。","陳委員怡潔：這就是我想與你討論的問題，我也知道徐部長昨天特別去國道警察局拜訪局長並拜會人事長，人事長也承認自己要去現場看，這是昨天你們討論的結果。我想就是因為這樣，所以人事行政總處提出兩點建議，人事總處要國道警察說清楚，國道警察的工作環境及危險程度與刑警有和不同，以避免刑警要求發生攀高效應。你覺得這樣的說法合理嗎？","徐部長國勇：早上管碧玲委員就這部分有做了一些邏輯上的分析。事實上，因為它的危險性的確在某個程度不太一樣，但是不一樣……","陳委員怡潔：你變成好像在製造對立，搞得好像刑警與國道警察弄得網內互打，還是你們今天不站在主管機關或者是大家長的身分，而搞的像是挑撥離間，好像怕給國道警察，刑警也會要，甚至會要更多！"],["徐部長國勇：不會！","陳委員怡潔：你讓同事之間彼此網路互打，這是什麼樣的思考邏輯？","徐部長國勇：內政部沒有種講法！我所瞭解的是，包括我與刑事警察局局長談，他們都認為國道警察比照他們，事實上，一樣站在員警同仁的立場，他們也是贊成。","陳委員怡潔：可是人事長要他們解釋為什麼他們更危險，甚至怕給國道警察，刑警會要更多。"],["徐部長國勇：因為人事長的考慮與內政部所考慮的不一樣。"],["陳委員怡潔：你可以認同他這樣的說法嗎？","徐部長國勇：縱使有這個說法，我們還是要全力爭取，希望能夠六成。","陳委員怡潔：所以你不認同他這樣的說法，而是會相對製造國道警察與刑警彼此之間網內互打的狀況！","徐部長國勇：不會有這種狀況，因為人事總處有其考量。"],["陳委員怡潔：因為你不是他們！","徐部長國勇：但是我們不會有這種狀況，因為我與我們自己的員警……","陳委員怡潔：我不希望造成彼此之間網內互打的狀況，或者因為人事總長的決定，變成挑撥離間的狀況。","徐部長國勇：不會！我們本身不會有這種網內互打的情況。我們希望比照刑警，但是並沒有說刑警領得比較多，他們領得比較少而搞得不高興，沒有這樣的事。","陳委員怡潔：他說他怕有要求攀高的效應，這樣的說法對國道警察很不公平，講不好聽一點，這是心態上有問題！","徐部長國勇：人事總處有他的考量，但是在警察的考量，刑警不會因為國道警察與他們一樣，他們就嫉妒，並非這樣。","陳委員怡潔：所以你就要站出來否定人事總處所說的，他們不應該用這樣的說法，或者認為刑警有可能因為國道警察……"],["徐部長國勇：他的考量我們是當然……"],["陳委員怡潔：危險加給給了就會有所謂的攀高效應。","徐部長國勇：因此，我們說歡迎人事長跟著我們到現場去實地了解等等，然而警察本身是和諧一致的，沒有這個問題。","陳委員怡潔：這就是我要跟你探討的，我覺得這是一種心態上的問題。有關國道警察的危險加給，如果過去他們犧牲生命的比例相對很高，你這樣的說法會不會太冷血？警察的危險與生命不需要去證明給你看，也就是不需要證明誰比較偉大或者誰比較危險，就可以領所謂的危險加給！","徐部長國勇：所有的警察都很偉大，例如這次選舉他們這麼辛苦在處理，每個都很偉大啦！","陳委員怡潔：對，所以人事行政總處所提出的意見，對警察同仁來說除了製造對立之外，相對也是非常冷血，因為……","徐部長國勇：我們不會這麼認為，因為他的考量我們總不能……","陳委員怡潔：部長，不是你這麼認為，而是同仁怎麼感受，因為你不是在第一線！","徐部長國勇：但是我有與第一線的同仁討論，基本上，他們不會這樣認為。","陳委員怡潔：你要廣泛聽取第一線同仁的意見，因為今天領危險加給的不是你，怎麼可以認同這種加了國道警察之後，刑警可能就會有攀高效應的說法？這是絕對不可以的！","徐部長國勇：我不是認同，我之所以希望維持六成，就是因為我們要全力爭取。","陳委員怡潔：你應該全力站出來否認人事總處的說法，本來警察的工作就相對危險，所以不能比誰危險與否，因為這樣就非常……","徐部長國勇：我們爭取權益，沒有必要否認人事總處的想法，我們爭取我們的。"],["陳委員怡潔：但是你要全面努力爭取！"],["徐部長國勇：我是全力爭取。","陳委員怡潔：對他們給的建議，你要極力否定。我之所以這樣說是因為，今天國道第一個絕對不會有所謂……","徐部長國勇：我們極力說服他，而非否定他。","陳委員怡潔：這就是我擔心的，第一、你不應該造成挑剝離間或網內互打，甚至國道警察面對的危險是不可預知的，卻還要他們證明為什麼國道警察局刑警危險，他們可能隨時在高速公路上、國道上會遇到所謂的疲勞駕駛、酒駕或毒駕，甚至三寶駕駛都有可能會遇到，而且陳署長也已經說，國道警察的執勤死亡率比六都還高1至3倍。"],["徐部長國勇：與一般交通警察等相比。","陳委員怡潔：以六都來說，相對……","徐部長國勇：對，因為六都的交通比較繁忙。","陳委員怡潔：甚至大家長都出來說話了，如果這些數據都還不能說明國道警察真的要冒生命危險值勤，難道要犧牲更多的國道警察，人事總處才能將心比心一點嗎？","徐部長國勇：這項數據就是證明，我們沒有說不能證明，站在內政部的角度，這當然是證明。"],["陳委員怡潔：要面對數據！","徐部長國勇：對，所以我們就提供數據給他。"],["陳委員怡潔：部長是大家長要出來替他們捍衛！","徐部長國勇：我就是捍衛，所以我現在公開講。","陳委員怡潔：我說你可以去否定他，你卻說幹嘛要否定、不需要去否定。","徐部長國勇：我沒有必要否定他，但是爭取權益不一定要否定對方的講法，要去說服他而非全都否定，造成我與人事總處的……"],["陳委員怡潔：我覺得人事總處要將心比心！"],["徐部長國勇：倒不是啦！","陳委員怡潔：部長要站在將心比心的態度及同理心與人事總處溝通，否定他們的說法。"],["徐部長國勇：與他們溝通很多次了。","陳委員怡潔：不是大家演戲、過水，一起來看他們有多辛苦，不只是作秀而已，而是要實際上面對數據與現實狀況，該怎麼調整樣危險加給，才是最重要的。","徐部長國勇：是，所以我們全力爭取。","陳委員怡潔：我覺得不是站在這裡說，人事總處這麼說有他的考量，這個是我不能接受的！"],["徐部長國勇：畢竟他是人事總處……"],["陳委員怡潔：所以我說你要捍衛！","徐部長國勇：我捍衛，所以我說我全力爭取六成。","陳委員怡潔：銓敘部及人事總處又說應該可以科技辦案、充實防護裝備，這是另一個說法。","徐部長國勇：這也是我們的說法，因為兩者不一樣。","陳委員怡潔：接下來，我要請教你的專業。如果今天國道出車禍，國道警察可以不去處理嗎？","徐部長國勇：要去處理，他不去處理會引起民怨，所以警察就是這麼辛苦。","陳委員怡潔：如果科技辦案要充實改善設備，政府打算編列多少預算去做這些？","徐部長國勇：我們現正在處理車子的部分；另外，我們已經購買反光背心；我們也購買了肩上的LED立燈、防水立燈；至於相關的部分，我們要求高公局再來支持。因為我們也向交通部表達，大家一起分享交通順暢的所有榮耀，可是發生問題是警察在承擔，所以我們要求他們幫忙。","陳委員怡潔：攀高效應或科技辦案兩點都是推卸之詞，我覺得這樣的說法太過冷血，部長是大家長要有溫度，不能站在那邊說我替你爭取了、我極力捍衛了，但是實際上什麼都沒有，回饋或為同仁想的心態也都沒有，與說風涼話沒什麼兩樣！我要求部長起碼讓國道警察感受到，政府有看到國道警察的危險。","徐部長國勇：我也當場去看、到現場去視察，我也全力為他們爭取，都沒有問題！站在警政署或內政部的立場，我們一定全力爭取。","陳委員怡潔：你要用數據與人事總處溝通，所以他講的這兩點都是可以被反駁的，對嗎？","徐部長國勇：今天早上人事長也說，正面發展是好事。","陳委員怡潔：你剛剛談到防撞車，依我們了解，防撞車是由高公局委外辦理，根據高公局統計今年前10個月國道事故件數為1,343件，目前委外配合轄區事故處理的防撞車只有20輛，機動性及數量都是不足的！這部分能不能夠去幫忙協調？","徐部長國勇：可以，我會與交通部協調，希望他們在這方面多充實，也要支援我們；另外，我們自己也要加強巡邏車，以後我們也會加裝緩撞裝置、會去處理。","陳委員怡潔：至少每個國道警察分隊都能配置一台防撞車與3個以上防撞車駕駛，有沒有辦法做到？","徐部長國勇：我們往這個方向辦理，最好每部警車都有緩撞裝置，一定要往這個方向去做。","陳委員怡潔：因為這是最基本的，打仗要有工具。","徐部長國勇：所以早上有委員說可以思考動用第二預備金，我覺得很好，回去會研議。","陳委員怡潔：對，因為我們覺得……","徐部長國勇：安全是最重要的，沒有什麼比安全更重要！","陳委員怡潔：以我們了解，現在國外對警用車也有加強防撞的設計！","徐部長國勇：對，緩撞。","陳委員怡潔：未來警政署採購警用車時，能不能著重警車防撞設備？"],["徐部長國勇：我們要做這個。"],["陳委員怡潔：我覺得這個很重要！","徐部長國勇：謝謝委員指導，一定要做。","陳委員怡潔：至少警車被衝撞的時候，能有一些緩衝效果。","徐部長國勇：是，一定要做。","陳委員怡潔：部長真的要好好地捍衛警察同仁的安全及加給，不要到最後不是網內互打不用錢，而是網內互打、大家互相排斥，部長變成是挑撥離間的角色就很難看！","徐部長國勇：我們是團結合作，謝謝委員。"],["主席：請蕭委員美琴發言。"],["蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。上週傳出內政部空勤總隊的黑鷹直升機機隊將撤出花蓮。"],["主席：請內政部徐部長說明。","徐部長國勇：主席、各位委員。這是誤傳，絕對沒有。","蕭委員美琴：過去這幾年黑鷹直升機對花蓮救難扮演非常關鍵的角色，這部分到底是什麼狀況？","徐部長國勇：我向委員報告也保證絕無此事！那則新聞一出來，我立即否認而且澄清這是不實新聞。因為他們也沒來問我們，如果有問我，我跟他講沒有，就不會登了。"],["蕭委員美琴：所以完全沒有這件事？","徐部長國勇：沒有這回事，我在一小時內就立即把這則新聞澄清。我一看到馬上就講沒有這回事！我保證沒有這回事，不會撤出花蓮。","蕭委員美琴：不管進行怎樣的機隊勤務檢討，因為黑鷹直升機過去在東部的救難任務中真的非常關鍵……"],["徐部長國勇：非常重要。","蕭委員美琴：尤其花蓮是高海拔山區，目前臺灣所有的其他機種都沒有辦法像黑鷹直升機有這樣效能，在高海拔的山區，不管是吊掛能力或者是飛行高度等方面，所以非常關鍵。","徐部長國勇：因為它是雙引擎，沒有問題！","蕭委員美琴：非常謝謝部長保證，我們也希望這個部分只有更好，沒有減少的問題。","徐部長國勇：是，絕對不會減少，您放心。","蕭委員美琴：除了政府編制的救難人力之外，部長很清楚民間有很多協助救難的人力，一般山難都是民間的救難團體或者義消在協助。像我剛提到高海拔的山區，舉例而言，新秀地區整個範圍可能就大過一個臺北市，這樣的鄉幅員非常遼闊，而且發生山難機率比較高。為了確保大家親山親水的整體信心，我們當然希望相關配套要到位。不管是因為天然意外或者地震發生的時候，我們都非常需要這些民間救難力量投入。過去很多民間力量的裝備或訓練，都是自己出錢出力，部長還沒有上任以前，也曾經親自帶著民間獅子會的力量到花蓮來捐助救難相關裝備。"],["徐部長國勇：我會繼續做。","蕭委員美琴：這樣的力量非常重要，我在此要特別謝謝部長。但是就整體的永續性來講，尤其東部的經濟狀況及就業機會也比較有限，在完全依賴民間自己出錢出力的情形之下，往往裝備也不如一些西部的大城市。我們如何在公部門資源足夠的前提之下，同時來支應各個民間團體所需要的裝備。畢竟這些裝備不是拿來私用，裝備是拿來救人的、救難的，而且是輔助政府，扮演非常關鍵的角色。"],["徐部長國勇：真的很感謝他們。","蕭委員美琴：民間與公部門的資源如何做更好、更永續的利用，同時在資源的分配上，尤其因為山難、海難等大自然所造成的可能潛在性風險及救難的必要性，在一些偏鄉地區能夠有更多資源挹注，這個部分你們有何考量？","徐部長國勇：如果民間向我們申請，只要在預算寬裕之下可以補助。另外，委員也提到我會用我個人的一些資源，因為我們會參加很多團體，比方我當過獅子會的總監，以前我擔任獅子會總監有很多捐獻，因為我是臺北市的，大部分都會找臺北市附近的地區。然而我們現在開始要往偏鄉、資源較不足的地區，這部分我們也會利用各種方式，請各慈善團體、慈善人士，大家往花蓮、臺東增加裝備來幫助他們。我們幫助他們裝備，他們就可以幫助更多人，力量就可以擴散，我們會全力處理。另外，我會請消防署在民間部分，只要經費寬裕一定會全力補助他們購買一些必要的救生裝備，我們會全力處理。","蕭委員美琴：謝謝部長，除了公部門的政策性支持之外，也運用民間力量來強化資源，因為城鄉差距，分配較不足的地方整個救難的能量受限。另外，因為今天也處理營建署的預算，我要特別請教關於太魯閣國家公園，這幾年有時候因為地形的關係，或者是這幾次的地震也造成落石增加，影響遊客安全。畢竟這是個世界級的景點，當遊客安全受到打擊的時候，我們當然必須積極面對並改善。今年太魯閣國家公園正式跟林務局停止租用文山溫泉，讓很多長期在這邊享受大自然美景的遊客非常失望，很多人甚至覺得這是政府在迴避問題，沒辦法處理就直接關掉，其實我們應該要更積極地來看待國家公園的天然資源，尤其它過去數十年來也吸引許多遊客，當然除了這個景點之外，可能還有一些其他景點，溫泉不是唯一吸引人的地方，但我還是希望我們能夠更積極地來看待，而不是用封鎖，以直接禁止、撤出的方式來看待這些問題。","徐部長國勇：委員，只要不開發，不會破壞國家公園的景貌、地景、地貌、生態生態等等，另外在確保遊客安全的狀況之下，我會請他們就剛剛委員建議的部分進行相關處理，我們再來研議，有關細節的部分，我請署長來向委員報告。"],["主席：請內政部營建署吳署長說明。","吳署長欣修：主席、各位委員。謝謝委員的建議，因為文山溫泉過去已經發生過幾次落石，造成遊客受傷死亡的現象，所以它從94年就開始封閉，只是遊客一直沒有放棄，有的甚至私自攀越過去，事實上對我們來講，變成要背負個萬一又發生傷亡的話，尤其……","蕭委員美琴：其實這樣的狀況，當然我們以遊客的安全為前提……","吳署長欣修：沒錯，所以……","蕭委員美琴：我們第一步應該是要試著改善它的安全性，不是直接就封鎖，因為封鎖遊客還是去，它還是會有一些安全的疑慮，可是你們沒有去積極改善，例如蘇花公路，這是一個長期東部人的痛，它也是有落石，也是造成了悲劇，可是我們不能因為這樣就封路，而是去積極改善它的安全性，讓有使用必要性的地區，還是能夠強化它的吸引力跟安全性。","吳署長欣修：謝謝委員，有關這個部分，第一個，我們當然還是考慮遊客安全，第二個，在一些落石檢測或地區是不是要重新調整，或是做其他防護設施，因為我們現在是先交還給林務局，我們會找林務局再來商討，看看那個地點有沒有可能選擇替代的方式，或是加強防護的作為……"],["蕭委員美琴：或是有沒有其他安全強護的作為可以來改善它的安全性。"],["吳署長欣修：這部分我們再來跟林務局……","蕭委員美琴：另外跟國家公園有關的是，十幾年前一直有學者、民間提出太魯閣國家公園要申請世界遺產這件事情，確實我們也認為它的景觀是世界級的，但是一直沒有更進一步的積極作為，你們現在的態度是如何？"],["主席：請內政部營建署太魯閣國家公園管理處楊處長說明。","楊處長模麟：主席、各位委員。我們認為太魯閣有達到世界遺產價值的標準，所以我們在108年預算裡面，會把太魯閣的價值做一個綜整，看是不是在適當的時機有機會提出來做申請的動作。","蕭委員美琴：我想晚做總比不做好，雖然已經拖這麼久，接下來在下個年度的預算，有反映要做申請的積極作為，我們也希望能夠集中國家的力量，讓這麼美麗的地方再次登上國際吸引人的景點地圖上。"],["徐部長國勇：我來督促他們一定要繼續往這方面來處理。"],["蕭委員美琴：謝謝。"],["徐部長國勇：謝謝委員。"],["主席：請吳委員志揚發言。（不在場）吳委員不在場。","請林委員麗蟬發言。"],["林委員麗蟬：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛在下面聽部長說已經開始在採購所謂的……"],["主席：請內政部徐部長說明。"],["徐部長國勇：主席、各位委員。反光背心、LED防水肩燈已經採購完成。","林委員麗蟬：這也是前幾天本席在這邊跟部長做討論，您常說國家經費編列應該要有輕重緩急，所以這些都是……","徐部長國勇：對，這個已經買好了。","林委員麗蟬：這要誇獎你一下，感謝您，本席還是會繼續監督，要確定真的是有買給我們值勤員警，經費編列的輕重緩急都是你講的，沒錯吧！"],["徐部長國勇：對。","林委員麗蟬：針對哪些要先做、哪些不用先做，你要先做盤點，我們看到從86年到106年國道警察值勤死亡率在0.526%，比一般警察0.225%高了一倍多，所以您認為他在執行勤務上，有安全的工作環境非常重要嗎？","徐部長國勇：對，因為現在車子越開越快，有的又沒有主動定速的裝置，所以產生很多問題，以及使用手機、疲勞駕駛等等……","林委員麗蟬：這些都是加重他執行勤務的危險性，沒錯嘛！"],["徐部長國勇：是。","林委員麗蟬：所以部長有談到未來要去做怎樣的規劃，比如說緩撞車，這部分目前有嗎？"],["徐部長國勇：沒有啦！"],["林委員麗蟬：警政署沒有？","徐部長國勇：要往這個方向做，所以我們現在開始要採購車子。"],["林委員麗蟬：怎麼做？","徐部長國勇：就是要去改裝，後面加緩撞設施。"],["林委員麗蟬：部長認為這樣是最好的方式嗎？","徐部長國勇：另外，當然我們會要求……","林委員麗蟬：你提出在高速公路巡邏車以及警車上面加裝緩撞裝置，但是第一個，員警在執勤的時候，通常是下車之後才被撞的嘛！"],["徐部長國勇：我們這一個是他在車上被撞的。"],["林委員麗蟬：但國道警察大部分都是下車之後被撞的比例比較高嘛！","徐部長國勇：對，下車牽涉的比較多，我們的教育訓練，它的車道、彎道……","林委員麗蟬：第二個，緩撞車如果放在巡邏車上面，不管它的長度還是重量，會不會變成它的機動性更差？","徐部長國勇：不會，因為我們會參考國外的……","林委員麗蟬：如果你裝的緩撞車不夠硬或是不夠重的時候，這樣有辦法防撞嗎？","徐部長國勇：基本上是這樣，一輛車子以至少有4個人的重量來講，如果是2或3個員警的話，至少還有重量的負載，所以基本上它不會超過車子的負載而影響車子的性能。","林委員麗蟬：本席認為這沒有直接解決我們現在談的議題以外，還有可能會影響到車子在高速公路上的機動性，例如會不會降速，這個部分統統都在您的考量之內嗎？","徐部長國勇：這個我們都會考量，委員……","林委員麗蟬：本席認為這些都要考量，而不是採購之後，巡邏車就直接加裝，我覺得這不是重點。","另外，我們知道高公局那邊有20台緩撞車，可是常常遇到車禍，等到調過來的時候，事情已經差不多處理完了。","徐部長國勇：是已經發生，不是處理完。","林委員麗蟬：就是我們需要它的時候，還沒來支援……","徐部長國勇：還沒來支援，我們就發生事故了。","林委員麗蟬：本席要說的是，目前緩撞車是高公局的，未來我們會考量要買嗎？","徐部長國勇：這部分當然有委員在建議，我們本來要從警車這邊加裝緩撞裝置，這部分我們再來考慮，以後機動支援就全部放在警車後面。"],["林委員麗蟬：緩撞車不是唯一可以讓我們國道警察最安全的……"],["徐部長國勇：至少增加他的安全。"],["林委員麗蟬：但不是唯一。","徐部長國勇：當然，我們的教育訓練等等都很重要。","林委員麗蟬：所以本席請你去做一個整體性評估給我們，好不好？"],["徐部長國勇：沒問題。","林委員麗蟬：不管是停車距離，還是值勤時的步驟，在教育訓練裡面加入什麼，這部分提一個評估，因為我也有提一個臨提。"],["徐部長國勇：沒有問題！我們會提書面說明。"],["林委員麗蟬：你們以前有做過評估嗎？","徐部長國勇：其實他們對於教育訓練和安全都有在做，我們會將這部分再作整理。"],["林委員麗蟬：是因為做得不足還是沒有效？","徐部長國勇：其實也不是不足或沒有效，而是隨著科技進展，現在車子的性能越來越好，車子越開越快，加上手機的使用……","林委員麗蟬：本席期待你們的報告有寫到，做總體性的檢討，到底要1年、2年？","徐部長國勇：我會請他們做，沒有問題！","林委員麗蟬：除此之外，談到保險，國道警察的保險和坐在辦公室的警察的保險都是一樣的。"],["徐部長國勇：不一樣。","林委員麗蟬：但警政署告訴我們，警察的保險都是一樣的，在高速公路執勤的警察和在一般道路執勤的警察也都一樣，我覺得……","徐部長國勇：我們之前和人事長也有討論到保險的問題，我們希望危險的部分看看能增加……","林委員麗蟬：你們不能一視同仁，因為他們的工作環境及樣態性不同，表示他們的保險要加強，本席希望部長能將這部分納入考量，好不好？"],["徐部長國勇：我和人事長也有談到這個問題。"],["林委員麗蟬：請問人事長是否支持在不同領域服務的警察應該要有不一樣的保障？"],["主席：請人事行政總處施人事長說明。","施人事長能傑：主席、各位委員。基本的保障應該都一樣，但是有些不同風險的狀況，當然……"],["林委員麗蟬：也都要評估進去。"],["施人事長能傑：都要評估進去。","林委員麗蟬：我認同剛剛部長所講的，也期待內政部、人事行政總處或交通部高公局擔負起一些責任，所以我有提出臨時提案。","徐部長國勇：拜託委員支持，他們有支援我們裝備。","林委員麗蟬：我當然支持你們，才提出臨時提案，我不只支持徐部長，而是支持全中華民國警察的安全。"],["徐部長國勇：感謝！","林委員麗蟬：我期待你們和交通部共同研擬，我本來希望你們在1個月內達成，而你們回應說要3個月時間，我願意改成2個月，如果你們能儘快，也不用等到2個月，你們儘快協議，告訴他們林委員已經提案了，我這也是在幫你們，把這個議題趕快做起來好不好？","徐部長國勇：假如高速公路很順暢、很安全，是高公局和高速公路警察局的榮耀，大家分享這份榮耀，可是只要一發生事情都造成警察傷亡，所以在這部分，我們希望譬如在罰款……","林委員麗蟬：部長，不是都是警察，因為一發生事情，我們才知道原來警察在高速公路執勤是這麼危險。","徐部長國勇：對，所以我們希望，譬如我舉個例子……","林委員麗蟬：我不是要質詢你們或是怎麼樣，我只希望能幫助他們。","徐部長國勇：我知道大家都很關心與愛護，所以我也希望跟……"],["林委員麗蟬：儘快啦！好不好？","徐部長國勇：我會跟交通部討論有關交通罰款，他們分享的那部分，來增加他們的裝備等等。","林委員麗蟬：這個我不管，我比較想知道的是，員警的安全，其他不在我關心的範圍之內。","徐部長國勇：對，要增加裝備，但經費要從他們那邊來。","林委員麗蟬：我不管你們怎麼協調，也不管國道建設基金有沒有要協助你們這區塊，我要管的是警察的安全，不管是防撞車也好，任何可以保障他們安全的，包括加重保險，只要能給予他們很多重的保障，你們都要一併考量，好不好？","徐部長國勇：這次道安基金提供我們500萬元來處理這件事情，我們也很感謝。","林委員麗蟬：好，謝謝。"],["徐部長國勇：謝謝。"],["主席：接下來登記發言的孔委員文吉及鍾委員孔炤皆不在場。","請林委員淑芬發言。","林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。請教部長，針對如何降低國道執勤員警因公傷亡，有件事情我必須先說，對於國道員警的家屬而言，危險加給是國家對國道員警工作勤務、工作價值的認可，但對家屬來講，希望的不是危險加給而已，而是希望家人可以從工作崗位平安回家，降低執勤的風險，才是當務之急。不是為了解決眼前的輿論壓力，只想用危險加給來帶過，應該回到問題的根本，如何降低風險？部長看法如何？"],["主席：請內政部徐部長說明。","徐部長國勇：主席、各位委員。對，沒錯！林委員所提，今天早上我在報告時也特別提到。因為它有兩個邏輯：第一，事實上如果危險因子沒有除掉，薪水再怎麼高還是危險，第二，危險也代表應該要給高一點的薪水。所以，有這兩個邏輯在裡面。"],["林委員淑芬：不！部長錯了！危險因子總是會存在。"],["徐部長國勇：但我們要降低它。","林委員淑芬：在職災預防、職業安全衛生中，有些國家的體系連警消都是納入這個概念在管理。在職災預防中，雇主必須要有足夠保護受僱者必要的預防設備或措施，以避免職災。","徐部長國勇：對，沒錯！","林委員淑芬：清潔隊要掃馬路，危險因子都存在。可是清潔隊員的職災預防，絕對不是如何降低危險因子，更重要的是，要有足夠保護，而且有必要的預防設備，而今天我們在討論的就是這件事情，如何避免發生職災？","徐部長國勇：對，沒錯！","林委員淑芬：可我們看到你們通篇的報告寫了三點：第一，提升員警執勤安全；第二，充實員警執勤安全裝備。請問部長，購買高亮度反光背心、LED高亮度指揮棒、LED防水肩燈、折疊式酒駕路檢告示牌及交通錐等等設施、設備，就可以降低職災嗎？","徐部長國勇：沒有，這是其中一部分，屬於消極性的……"],["林委員淑芬：你們所列的是必要的、足夠的保護預防措施嗎？"],["徐部長國勇：我們還有提到車子的緩撞設施等等。","林委員淑芬：你講的沒有錯，但你們講要建議交通部配合科技執法及工程改善，你講的防撞車都用在交通部，我不知道為什麼？"],["徐部長國勇：我早上不是這樣講的！"],["林委員淑芬：你們書面報告上所寫因應作為就是配合、建議交通部。","徐部長國勇：我們希望交通部現有的20輛防撞車要立即幫助、支援我們，我指的是這個問題。"],["林委員淑芬：你們的書面報告都提到交通部高公局做了哪些改善措施。"],["徐部長國勇：還有相關……","林委員淑芬：我要問的是，內政部提報了什麼計畫？做了哪些預防設施上的改進，足以支撐、保護國道員警？是你們提了但行政院不支持，還是警政署連提都沒有提，這個計畫在沒有經費之下就化為烏有了？因為你們在報告中提到注意事項和作業規定，以及500萬元，而這500萬元還是交通部補助的。","徐部長國勇：對，沒錯！"],["林委員淑芬：請問你們內部補助了什麼？","徐部長國勇：接下來我們的預算會從以下部分勻支，請國道公路警察局對於交通事故處理車的部分……","林委員淑芬：我真的不想打擊部長，我知道你們督導的業務並非只有警政業務，警政業務只是其中之一而已，我在今年4月要求警政署提出書面報告，具體說明改善國道員警執勤風險的具體措施，這是你們回覆我的書面報告，其中一項是「購置先進事故處理車，購置研發強化本局警車安全結合警示功能需求、提供相關車輛廠商研發有關適用國道執勤的警車後方防撞設計事宜。」在這份預算書上提到國道警察汰換車輛，你們告訴我，在裝備面要改進的是，購置先進事故處理車，可是你們108年度的預算完全沒有購置先進事故處理車一項。你們告訴立委的是一回事，因為立委要在國會質詢，但你們完全沒有納入預算。","徐部長國勇：我已經告訴他們，購買車輛不要用速度來考量，必須考量加裝緩撞設施等等，所以還是在那些預算之內，因為BMW價格昂貴，可是如果我們改買國產車，這個就可以……","林委員淑芬：你們的預算還沒審查，但我們看了你們的預算，我們在12月也請警政署說明購置先進事故處理車的規劃進度，你們的答復是「交通事故處理車配部數50輛，現有數27輛，尚有23輛增加空間，符合相關規定及使用目的外，不致於排擠巡邏車現有數額，以交通事故處理車為變更採購標的，以及國道公路警察局刻正研提有關事故處理車需求效益預算執行等三項評估及巡訪適量的車輛中，本署會密切掌握該局進度，並予以協助。」這是你們的回覆。翻譯成白話文是「108年至110年度之間警察執法設備及效能提升方案，精實警用車輛計畫沒有提報申請先進交通事故處理車。沒有採購先進交通事故處理車。」另外，你們一直覺得，交通部趕快配置緩衝車，先借你們用，難道你們不能自己買嗎？","徐部長國勇：我現在指示他們，有關買車的限制，譬如一定要買什麼車……"],["林委員淑芬：現在到底是沒錢還是不想做？","徐部長國勇：要做了，經費部分從這……","林委員淑芬：沒有預算、也沒有計畫，現在本席質詢提到這個問題，你就回答有。這是交通事故處理車，而我現在指的是緩撞車，更沒有編列緩撞車預算。"],["徐部長國勇：緩撞車是加在車上的裝備。","林委員淑芬：因為你們覺得這是高公局要提供的，事實上，高公局工程單位施工就必須要有緩撞車，你們把高公局的裝備，借來給你們用，這嚴重違反職業災害預防概念，職災預防的責任絕對不在高公局，而在雇主，國道員警的雇主絕對是內政部和警政署，內政部沒有道理不編列預算、不購買裝備，反而要讓高公局趕快提供給你們使用，哪有這回事！","徐部長國勇：我們現在要編的預算是，因為緩撞裝置是加裝上去的，所以我們要求他們就這方面趕快處理，未來會採購這些裝備，現階段……","林委員淑芬：在預算上，連科目都沒有，也沒有計畫，經費從何而來？","徐部長國勇：車輛本身就有那個預算，但這是加裝的備配，在科目上不會寫得那麼細。有關採購部分，我們會陳報行政院同意核定。","林委員淑芬：截至今年10月為止，高公局每月出勤處理國道事故件數平均為1,343件，為避免車流回堵及二次事故。高公局自己要處理1,343件，當然也有搭配員警處理部分。但是據北部國道處理車禍的員警表示，任職4年只看過2次防撞車，還說防撞車不足。這項預算絕對不是要求交通部趕快提供配置，而是在於內政部、警政署。部長，這沒有問題吧？剛剛部長也回答沒有問題。","徐部長國勇：我要求國道高速公路警察局和警政署就這部分趕快提計畫，然後……","林委員淑芬：請你在此承諾本席，預算上有沒有問題？因為你們的年度計畫並沒有108年至110年的警察執法設備及效能提升方案，請問，配置緩撞車及先進的交通事故處理車有沒有問題？"],["徐部長國勇：沒有問題！在汰換部分就可以處理。","林委員淑芬：請問副署長，因為計畫裡面都沒有寫到這個名詞；換言之，沒有計畫、沒有這個名詞、也沒有這樣的採購計畫，現在可以變更嗎？"],["主席：請內政部警政署劉副署長說明。","劉副署長柏良：主席、各位委員。謝謝林委員關心，每個機關有固定的車額，每年都在汰換，這件事情發生之後，我們就用明年度的預算，在一樣的車上加裝緩撞設施，這個署裡面……","林委員淑芬：我有點聽不懂！並不一定是加裝緩撞車。每個單位都有固定的配額，國道警察局有沒有配額？明年度有幾輛？","劉副署長柏良：有，明年汰換25輛。","林委員淑芬：可是如果全部都汰換成緩撞車或交通事故處理車，會不會排擠到一般的巡邏車？"],["徐部長國勇：應該不會。"],["劉副署長柏良：不會。","林委員淑芬：會，因為它是一般巡邏車，要汰換掉，要汰舊換新。結果你們將巡邏車汰換成事故處理車和緩撞車，就排擠到巡邏車，所以我拜託你們……"],["徐部長國勇：緩撞車也可以巡邏。","林委員淑芬：功能不同。部長，要外加、外掛，這個預算需要特別給錢，你們可不可以在不排擠的狀況下，另外、額外給他們預算？","徐部長國勇：感謝委員支持，我來跟他們談。"],["林委員淑芬：要想辦法。","徐部長國勇：委員的建議，我會想辦法向主計總處提出。","林委員淑芬：我講的是事實，因為我們在這裡質詢完之後，結果你說這25輛要汰舊換新的要變成緩撞車或交通事故處理車，天哪！排擠了！","徐部長國勇：委員希望我們增加，要給我們機會，我們當然是感謝。","林委員淑芬：但你不能騙我們，你們有沒有錢可以增加？","徐部長國勇：這部分的錢，我們會跟主計總處談。","林委員淑芬：但預算已經編列完了，如果今天沒有質詢，就沒有緩撞車也沒有交通事故處理車。你們說要增購，可是科目都編完了，那錢從哪裡來？這是大事！","徐部長國勇：委員的建議，我會跟他們談，會處理。"],["林委員淑芬：你們要找錢出來。"],["徐部長國勇：感謝委員支持。","林委員淑芬：我們審查預算時要看到錢從哪裡來？最後我要講一句話，危險加給是要的，但那是不夠的，每位國道員警的家人和自己，唯一想要的，就是每天可以平安下崗。"],["徐部長國勇：這也是我擔任部長的想法。謝謝。","林委員淑芬：好，謝謝。"],["主席：請許委員毓仁發言。","許委員毓仁：主席、各位列席官員、各位同仁。九合一大選之後，外界對於執政團隊有很多檢討的聲音，各種議題都有被提出來，其中一項就是一例一休，還有勞工相關政策。在你們內部執政團隊的討論裡面，對於現在的勞工政策或勞基法有沒有再修改的必要性？我知道賴院長已跟你們內部團隊做這方面的討論，對此，部長看法如何？"],["主席：請內政部徐部長說明。","徐部長國勇：主席、各位委員。因為主責是在勞動部，在這部分我們要尊重勞動部。","許委員毓仁：日前有上百位勞工赴內政部抗議，訴求是「還我七天假」，內政部長是處理國內內政的大家長，對於勞工、基層社會不滿的這部分，部長認為，勞動政策或者七天假有無需要調整的空間？","徐部長國勇：有關勞動政策的制定還是在勞動部，事實上在一例一休的修改等等之後，行政院已經提出這部分要緩議，不去討論。","許委員毓仁：社會上覺得一例一休政策是非常好和也滿意的，是不是？","徐部長國勇：政策是勞動部在制定的，內政部不方便幫勞動部說出政策的方向，我現在一講出來，變成是在講政策，因為這裡就是在講政策的……"],["許委員毓仁：你內心的想法是什麼？你自己也有在觀察嘛！","徐部長國勇：我不能夠替勞動部講政策，會越權。","許委員毓仁：現在勞工也在抗議「還我七天假」的問題，對此，內政部的看法如何？","徐部長國勇：我們還是要尊重勞動部，因為政策是他們制定的。"],["許委員毓仁：等勞動部規畫下階段討論的可能性。","徐部長國勇：對，政策是他們在制定的，我在這裡不方面提出，因為一提出來就好像越權。","許委員毓仁：好。今天我們討論的議題是「如何防範警察（含國道警察、專業警察）及消防員執勤因公傷亡之具體作為」，我看到你的報告裡面有特別提到，強化救災安全規定及救災資訊整合與揭露。從桃園敬鵬大火發生迄今已經半年了，針對這區塊，你們做了哪些事情？請向社會大眾報告一下。","徐部長國勇：有關細節部分，我請陳署長簡單向委員說明。"],["主席：請內政部消防署陳署長說明。","陳署長文龍：主席、各位委員。簡單向委員報告，首先在救災的資訊部分，對於這些工廠，當然有透過地方的消防和環保、建管做好所有的稽查，把危險物品圖資做出來放在值班室，我們先做這部分，後續會修正消防法，業主有責任主動提供廠方危險品的資訊。"],["許委員毓仁：何時修法？"],["陳署長文龍：法案現正由內政部法規會審查中。","許委員毓仁：本席提出消防法第十五條及第二十三條條文修法，分別規範公共危險物品的製造、儲存或處理場所管理權人應該要盡到定期對消防機關通報的義務。這是事前的資訊提供，請內政部表達對於修法必要性之看法？"],["徐部長國勇：先請陳署長向委員說明。","陳署長文龍：報告委員，現在這個方向我們是……"],["許委員毓仁：你們是贊同的？","陳署長文龍：我們贊同將這些東西作揭露。不過，委員提出的第十五條規定要附圖，這在我們的管理辦法已經有規定了，我們認為不要在這邊規定，圖的揭露在……","許委員毓仁：你們有沒有澈底執法？雖然你們在管理辦法有規定，但執法人是否有確立要求相關機關去做通報？不然打火兄弟進入火場幾乎是在送命。","陳署長文龍：他們新設場所要送來審圖、核發，我們現在全面清查，因為既有的場所比較多，透過清查將這些圖整理出來後，我們再跟經濟部合作，經濟部有一個工廠危險品管理辦法，該法規定他們要申報，我們會跟他們合作。","許委員毓仁：你們處理的速度太慢，這個問題發生至今已半年了，我現在要追問的是，你們對於重大的社會案件，消防第一線的執勤人員因救火而喪命，然後你們在法規上可不可以儘快讓他們有個保障？可不可以給個時間表？","徐部長國勇：年底以前絕對會完成，據我的瞭解，已經達8成了，這牽涉到經濟部，因為還有很多工廠。當然委員對於這方面的資訊很清楚，你也是專家，我也曾經在內部會議提到，消防車出動時，就可以開始用iPad從雲端抓出這些圖，從圖片瞭解配置情形，這對於消防員在第一時間進入火場救火等各方面都很有幫助，包括我讓他們去研議無人機等等，要利用科技來幫助打火兄弟，在救火方面能夠更有效率、更安全，這些事情我們都有在做。","許委員毓仁：另外，國道警察反映高速公路故障車輛及散落物的排除，本來應該是由高公局負責，現在變成都是國道警察自願性去處理，這是不是事實？","徐部長國勇：的確如此。因為民眾很自然就打電話給警察，警察同仁真的都很熱情，接到電話以後，也不等高公局，就先去處理，他們也是擔心其他人發生危險，譬如早上趙正宇委員提到開車輾到鐵片，造成輪胎爆胎，像這類事故，警察立即處理就可以排除，也就是因為這樣，警察的工作變得更繁重、更多，我們還是會全力支援。","許委員毓仁：針對這部分，你們是不是可以去協調？是因為高公局的人員配置不足，還是民眾要知道通報的方式？在介面上是不是可以……","徐部長國勇：對，在介面上，我們會和高公局做更密切的整合，所以我提到他們有20輛的防撞車也應該要立即支援等等，我們會和他們做介面的整合。"],["許委員毓仁：現在防撞車的配備規畫是在哪個部門？","徐部長國勇：高公局，因為車子是他們的。"],["許委員毓仁：下一年度對於這些項目有沒有進行補強？","徐部長國勇：除了和他們做這方面的介接以外，也一直在跟各位委員報告，我們接下來買的車子就要有防撞裝置，也有委員建議考慮動用第二預備金，要求現階段趕快處理這些事情，我們也會往這方面去做。","許委員毓仁：希望你們儘快加強，我剛剛提到兩點：第一，火場救援，資訊的充足部分。"],["徐部長國勇：要越快越好。","許委員毓仁：第二，剛剛部長提到科技執法、科技救火部分。是不是再提供資料給本席參考？","徐部長國勇：我知道有幾個消防局都已經開始在做了，請署長提供這方面資料給委員會所有委員參考，像基隆等好幾個縣市都有。","許委員毓仁：之前在敬鵬大火喪生的消防隊員，你們有沒有從優撫卹？","徐部長國勇：那都沒有問題，我們絕對都是以因公殉職最高撫卹處理，包括高速公路警察傷亡都是用525俸點，因為該名員警剛剛任官，俸點才150，可是我們還是以525來計算。","許委員毓仁：好，OK。"],["徐部長國勇：謝謝。"],["主席：請尤委員美女發言。","尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。今年10月民間團體召開記者會提到聽證制度，前部長葉俊榮在上任後推動了聽證制度，制定內政部舉行聽證作業要點。在兩年前的10月31日遴聘了9位主持人，聽證會主持人是最重要的，我們要看他們能不能把聽證會主持好，能不能讓雙方的意見都能陳述、釐清爭點，能夠非常理性辨明案情，以作成正確的決策。這些聽證主持人的任期到今年10月31日就屆滿，現在已經12月了，但我們一直沒有看到內政部到底是要讓這些人全部連任還是要另外新聘，就沒有下文了！他們在10月召開記者會，內政部也沒有回應，我們不太清楚內政部的態度到底如何？是不辦聽證會了，還是各地方政府要辦就自己去辦？我們也知道聽證制度的重要性在於落實程序正義，讓政府機關能夠在形成正式決策之前讓民眾也得以參與，這對於行政機關來說是有拘束力的，而聽證會是有約束力的，跟公聽會不一樣，這是有拘束力的民眾參與管道。我們也知道，要辦理聽證會的都是跟重大土地開發案有關，這些都會引起人民的抗爭，如果能夠在制定計畫之前，先跟人民有個約束力的管道來互相溝通、協調，最後制定出一個能夠兼顧各方利益的決策，當然也要互相讓步，而這個政策將來制定之後也就不會引起各方的抗爭，以致於很多的政策變得窒礙難行，所以聽證會是非常重要的制度。"],["主席：請內政部徐部長說明。"],["徐部長國勇：主席、各位委員。沒錯。","尤委員美女：尤其內政部掌管各種土地開發案件，包括都市計畫、重要濕地、海岸管理、都市更新及土地徵收等等，這些都需要你們內政部要去開聽證會的。","徐部長國勇：聽證會不會停止，我們會繼續。這是第一點。第二，有關主持人遴選的問題。事實上從以前我們看得出來，當決定要聽證以後，會有一段時間，所以現在我們改為，真正要啟動聽證時，包括聽證的整個程序，我們會啟動採購法立即處理，然後開始遴選主持人，再來處理。所以我們並不會停止聽證制度，這個聽證還是會繼續的。","尤委員美女：根據內政部所頒布的舉行聽證作業要點規定，「聽證主持人由本部遴選的聽證主持人為之」，你們原來的制度是，先遴選的這一批聽證人在這裡，聽證會的主持人在這裡，當各個機關需要辦聽證時，有這個名單在這裡面，就讓他們可以請這裡面的人去擔任主持人，而這些被遴選出來的聽證主持人都具備專業也經過訓練，所以他們對於各個議題的主持和聽證是有經驗的，這樣就不會淪為目前各個地方政府或各個機關需要辦理聽證時就自行辦理的情況。很明顯的是，像航空城制度鬧了那麼久，也已經換了幾位首長，其實剛開始的聽證會是由民航局辦理的，但他們對於聽證主持人的遴選以及當事人的選定等等，都引起各種的爭論和抗爭，後來內政部接手之後，開始舉辦聽證會，就將裡面的錯誤和缺點予以改進，事實上整個聽證制度一直在逐步演進中。葉前部長好不容易把這樣的制度建立起來，也遴選了9位聽證主持人，他們都是一時之選，如果現在要換人，希望新的聽證會的人也都能夠經過嚴格的訓練，變成種子，也能夠散布出去，而不是各個機關要召開聽證會就自己去做，事實上聽證會最重要的主管機關應該是內政部，內政部應該把這樣的制度建立好。我們希望部長會後可以一併檢討是否要讓聽證制度繼續建立下去？是否要修正內政部舉行聽證作業要點？","徐部長國勇：我們還是會依據行政程序法第五十七條規定，還有相關聽證作業要點去處理。如果要舉行聽證，本來有聽證資格的學者專家還是會被遴選，只不過現在遴選的放在那邊，跟我們真的要做時再來遴選，其實是一樣的。並不會因為這樣而影響聽證，我們也絕對不會廢除聽證辦法，還是會做、也會處理。","尤委員美女：我想這是有沒有制度的問題，現在你們有了這個，所以你們要廢除內政部的聽證作業要點？"],["徐部長國勇：不會廢掉啦！"],["尤委員美女：但裡面有提到要遴選聽證。","徐部長國勇：我們就是在這部分做彈性處理，以前遴選的也只有2次有指定到；據我的瞭解，總共有2次聽證。","尤委員美女：你們只辦過2次聽證，選了9位主持人，有4個人有這樣的經驗。如果你們有制度，遴選出來的聽證主持人，有經驗的人就可以和沒有經驗的人做交換，或者全部都換人，但是要把這些有經驗的人請過來，針對他們辦過的部分，因為這2次的聽證會各有優缺點。"],["徐部長國勇：其實這2次算是成功的。","尤委員美女：一個是新竹公道三，另外一個是桃園航空城。大家覺得桃園航空城比較成功，對於新竹公道三還有些微詞。","徐部長國勇：也算還好啦！但至少可以消弭，所以我不會也不可能廢除聽證制度。","尤委員美女：如果部長認為這2次聽證會是成功的，是不是也應該把這個成功的經驗傳承下去？"],["徐部長國勇：當然！我們會來處理。","尤委員美女：我們並沒有一定要讓這4個人一直主持，這也不可能，但至少我們要將這些經驗傳承出去或者對於其他被遴選為主持人的，也必須要有這些經驗，而不是所有的東西都從頭來、重新嘗試。所以我們希望在聽證作業要點裡面，也必須要去做更正。","另外，內政部主管的土地徵收條例規定，徵收前要經過聽證，但是土地徵收條例規定是只有特定農業區徵收前才要辦理聽證。可是像桃園航空城也一直在講特定農業區，後來也引起很大的反彈，最後全面聽證的結果，才把這些爭議弭平，所以你們是不是也能夠檢討舉行聽證的程序？是不是只限特定土地？因為土地徵收是用國家的公權力去剝人民的財產權，我們希望能夠更周延，進行全面檢討。","徐部長國勇：我們會不斷檢討行政程序法第五十七條和內政部舉行聽證作業要點，希望讓各個單位包括整個地政業務處理更為順暢。","尤委員美女：大家要拚經濟，要土地開發，這些都是政府的施政重點，但如果你們不把前面的聽證制度建立好，後面的抗爭仍然會不斷。所以你們寧願多花一點時間和精神把前面的聽證制度做好，後面的抗爭也就減少，如此一來，政府的政績才能被人民看到。"],["徐部長國勇：感謝委員的指教。","尤委員美女：OK，謝謝。"],["主席：接下來登記發言的陳賴委員素美、羅委員明才、邱委員志偉、吳委員焜裕及陳委員明文均不在場。","請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，前陣子我接到一位心碎父親的陳情，這讓我很難過，但也很感動。我難過的理由是，他的小孩好好的去警專，卻在去年11月3,000公尺的期中測驗暈倒，當時本來有人要叫救護車，但卻被阻止了，因為要符合你們建立的新規範，結果被送到醫務室，但醫務室裡面沒有醫生，現在這位警專生已經陷入完全植物人的狀態。我為何一直說我感動，這位爸爸來找我陳情時，雖然他跟你們針對他的兒子彼此之間賠償事宜還有糾紛，我聽了很驚訝！這種事情拖了1年，讓爸爸心碎，賠償方面竟然還有糾紛。部長，不好意思！老實講，我殊難想像，這位爸爸找我陳情，他一句都沒有提說委員賠償事情可以不可幫我們處理？我說，你來陳情卻不處理賠償事宜，你希望我做些什麼？他說，希望不要有下一個受害者，他希望他兒子的同學、學弟都不會面臨相同的風險，部長知道這個案子嗎？"],["主席：請內政部徐部長說明。","徐部長國勇：主席、各位委員。講實在話，這個案子我真的不曉得，今天聽委員提到，我滿難過的，去年的這個新聞我真的沒有注意到。"],["黃委員國昌：今天警政署官員有來嗎？","徐部長國勇：有，我請他們來作說明。","黃委員國昌：我等一下的說明，如果有誤，歡迎警政署隨時糾正或補充。但請部長有一點點耐心，我把整件事情跟您說明，我相信你會承諾一定會將這件事情處理到底。2015年其實類似的事故就發生過了，一樣是3,000公尺跑步訓練暈倒事件，結果好在當時有救護車及時送醫，撿回一命。但是2015年這件事情發生以後，接下來我們也發現一件讓人震驚的事情，這是有關於臺灣警察專科學校在處理的流程，本來舊版規定嚴重的要趕快叫救護車送到醫院去，現在請部長看螢幕右邊，2015年的案子，就是按照這個程序，撿回一命；螢幕左邊是2016年的新流程，規定不要用救護車送到醫院，只要送到醫務室就好，結果我剛剛所講2017年的個案，醫務室竟然沒有醫生。以這樣的標準作業程序的變更，我相信一定有它的考慮，可是實際實踐的結果，就是延誤就醫，送到醫務室裡面卻沒有醫生，而人家第一時間要打電話叫救護車送到醫院，竟然被阻止，說送到醫務室就好。部長，如果這是您的小孩，您能夠接受嗎？","徐部長國勇：講實在話，全國學校的醫務室都沒有醫師，但這個是比較特殊的，就我所瞭解，警專旁邊就是萬芳醫院。我的幕僚說，現在學校裡面已經有聘請醫生。","黃委員國昌：對，問題是，當理論上有、現實上沒有而出現這樣的悲劇時要怎麼處理？人家要叫救護車，你們叫人家不要叫，送到學校醫務室卻沒有醫生，這件事情未來……","徐部長國勇：學校隔壁就是萬芳醫院，怎麼會來不及，我來瞭解一下，萬芳醫院就在隔壁而已。","黃委員國昌：部長，我建議您把這句話收回，那位爸爸若聽到你講這句話會很難過。","徐部長國勇：我知道，我的意思是，就我的想法，為什麼會來不及救，這個實在是……","黃委員國昌：部長，我再讓你看一個資料，這是警大體測規定3,000公尺跑步體能測驗救護流程圖，中央警察大學3,000公尺跑步體能實施計畫裡面一定要備妥救護車。你有沒有看到？圖上的是警大的SOP。現在警專的學生開始懷疑，是不是我們學歷比較低、我們是次等的警察？警大的學生跑3,000公尺要備妥救護車，結果我們警專的學生就不用！","徐部長國勇：不會啦！我自己也是讀專科出來的，我覺得我們專科不會比較差，所以我也到警專去跟我們的學生說……","黃委員國昌：對啊，所以您將心比心，但問題是他們現實上看到的不是部長的心情而是現實上的差別待遇。","徐部長國勇：副署長剛才跟我說，七月份起他們已經按照這個程序……"],["黃委員國昌：有確實按照嗎？"],["徐部長國勇：他說現在已經有按照這個規定在做。","黃委員國昌：好，我們再看下一張，為什麼本席連續問了你們好幾次有確實、有確實嗎？臺灣警察專科學校2015年第一學期班代表座談會反映事項，其中有一個就是要實施3,000公尺測驗的時候，旁邊要有救護車。訓導處黃處長現場答覆說：各位同學不用擔心，一定有。"],["徐部長國勇：這是104年？","黃委員國昌：這是2015年他做的承諾，我相信他當時作此承諾的心情可能跟部長一樣，但現實上沒有啊！事實上就是沒有啊！2017年發生事情時候就是沒有！也就是說2015年的SOP裡面，警大有，但警專沒有。然後班代表座談會有人反映出來了，結果訓導處跟同學說不用擔心，會有。但現實上就沒有，悲劇就因此發生了。從一個爸爸的角度而言，看完這所有的資料，我相信他的難過一定超乎大家的想像。","徐部長國勇：當然，這一定非常難過……","黃委員國昌：我們不是都不知道，大家都知道、也討論過，甚至也承諾過，結果完全落空，部長，你可否承諾我一件事，這件事情你會澈底地了解，而且確保他們現在對人家承諾的事情一定都完成？","徐部長國勇：跟委員說明，我現在就下令警政署，一定要這麼做，沒有做，我就處分，沒有做，就馬上調職。就這麼簡單！","黃委員國昌：好，可以。","接下來要談的是很多委員關心的事情，即國道員警的問題，我是不曉得到底發生什麼狀況，結果他們比出生入死刑案的員警的殉職率還要高，這個是全國殉職率最高的警察。現在這些同仁有兩個層面的問題，第一個，對於他們應該要有的加給，現在內政部的立場是什麼？是要再研議？","徐部長國勇：站在這個立場，我們是希望能比照刑事警察，全力爭取。","黃委員國昌：現在是有障礙嗎？人事長要不要上來說明一下？監委針對此事也多次要求改善，但人事行政總處回函的內容大意是說一旦同意他們加了之後，刑事警察會不會要求再加，或者是造成其他援引的效果，你們人事行政總處發這種說明是在導致人家內部矛盾嗎？"],["主席：請人事行政總處施人事長說明。","施人事長能傑：主席、各位委員。跟委員報告，不是，沒有任何這種意思。","黃委員國昌：但是，人事長，你看一下，白紙黑字，這每一個字都不是我寫的。","施人事長能傑：沒有錯。我知道，但我們絕對沒有什麼造成內部矛盾的意思。"],["黃委員國昌：但實際上的效果就有啊！","施人事長能傑：一般而言，我們在處理待遇問題的時候，都會提醒……","黃委員國昌：沒有關係，我們現在都不要講空話，部長說他要全力爭取，你支不支持？","施人事長能傑：我們會很務實地來討論這件事，……","黃委員國昌：所以，你還是講空話嘛！","施人事長能傑：加給的部分，一定會處理。","黃委員國昌：你支不支持？剛才徐部長很勇敢地幫國道警察發聲，說他全力爭取，那現在大家都在看人事長您支不支持？","施人事長能傑：是，沒有錯，所以我們要先去了解更清楚的狀況，最後再……","黃委員國昌：可是你們瞭解過了，瞭解過之後就發了這個函，讓大家看了有點傻眼啊！","施人事長能傑：凡是在討論待遇的時候，總處有責任、一定要盡量去了解各種衡平的一些狀況，再進一步……","黃委員國昌：好，我現在再讓人事長看看衡平的狀況。全國各專業員警之中，死亡率最高的是哪一類？","施人事長能傑：根據警政署給我們的資料，目前是國道警察。","黃委員國昌：對啊，死亡率最高、最危險的一類卻沒有加給，這不是很奇怪嗎？","施人事長能傑：我想他不是沒有危險加給，所有警員都有領危險加給，本來就有，只是說以往我們讓刑事警察再多加六成，而從100年到105年之間，我們很慶幸國道都沒有任何的不幸發生，惟最近這兩年，整個工作環境改變，風險因子提高，所以我們願意很務實地就最近這兩年來……","黃委員國昌：最後，我就請人事長看一下這則新聞的標題，「殉職23人，國道警『肉身擋車』沒危險津貼，爭取遭冷血拒」，這是他們的心聲，你有你的考慮，我也瞭解，我只是把他們的心聲再次反映給人事長。"],["施人事長能傑：我知道委員一直很關心這件事。","黃委員國昌：徐部長，人事長有他本位的考量，雖然本席不贊成，但是只能尊重，部長是否能承諾本席，將這件事情認真地提到院會上去討論？"],["徐部長國勇：其實我們一直跟人事行政總處在討論。","黃委員國昌：我知道，但是，我的意思是要提到行政院院會上去討論。"],["徐部長國勇：我也會跟院長說明。","黃委員國昌：到時候誰贊成、誰反對，總是會很清楚。部長勇於幫警察爭取，有你這樣的一個大家長，大家都很感激。但是，現在大家期待的是，這個大家長除了「喊聲」以外，能有更具體的行動。"],["徐部長國勇：我們也會跟院長來做相關的……","黃委員國昌：時間有限的關係，為避免耽誤大家的時間，細節執行的部分我就不再問，但是我剛剛提到兩個層面，既然其工作性質如此危險，該給人家加給的就要給。但我們的重點永遠都不是說出事再給錢，那個都太晚了。我們真正該做的事情是，在整個國道執行攔查的SOP是不是有改進的必要以降低其風險？","徐部長國勇：基本上，我們現在不再攔檢，而用科技執法，有人違規，我們就照相、用CCTV取締、開單，因為這個已經有相關的證據在，像這種攔查就會發生危險，我也跟委員做說明，我走遍全國所有的警察局，也都下了指令要科技執法，按照比例原則，不要為了攔查開一張紅單而讓員警的生命產生危險，我到每個警察局都講過了。","黃委員國昌：我希望部長此一指示可以讓我們真的看到成效，因為畢竟過幾年以後，我們在同樣面對這個事情的時候，希望看到的情況是好的。","徐部長國勇：是，感謝委員。","黃委員國昌：好，謝謝。"],["主席：請蔣委員乃辛發言。（不在場）蔣委員不在場。","所有登記發言之委員，除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員吳志揚所提書面質詢列入紀錄、刊登公報，並請相關機關另以書面答復。本日會議委員所提質詢未及答復部分，亦請另以書面答復。"],["委員吳志揚書面意見：","本院委員吳志揚，有鑑於據統計民國86年到106年間，國道警察執勤身亡發生率約0.53%，比6都警察局員警的0.16%到0.3%，因公身亡平均發生率高三倍，且近10年警消殉職案件不斷，從高雄氣爆、新屋大火到的敬鵬大火，前後總共失去達25位消防員，政府漠視警消權益。特向行政院秘書長、內政部部長、警政署署長、消防署署長、銓敘部次長、行政院人事行政總處人事長相關單位提出質詢。","說明：","一、近10年警消殉職案件不斷，從高雄氣爆、新屋大火到的敬鵬大火，前後總共失去達25位消防員。國道高速公路警察局統計指出，8年來員警在國道執勤傷亡事件造成4死32傷，據統計民國86年到106年間，國道警察執勤身亡發生率約0.53%，比6都警察局員警的0.16%到0.3%，因公身亡平均發生率高三倍。政府不該漠視警消的權益！應支持危險加給之編列！","二、消防人員每月超勤加班費最高上限為100小時，最高金額為1萬7,000元，其中中央政府補助1萬2,000元，其餘由地方自有財源負擔：行政院91年12月2日院授人給字第0910047609號函規定略以，為應消防機關業務實際需要，同意消防機關外勤消防人員超勤加班費，比照警察機關外勤警察人員支給於每人每月得核支最高100小時及最高1萬7,000元之上限範圍。自97年起行政院提高地方消防人員超勤加班費設算補助標準由原1萬元調至1萬2,000元，爰各地方消防機關得依自有財源情形於最高1萬7,000元之上限範圍核發超勤加班費。在超勤加班費1萬7,000元之中，5,000元須由地方自有財源負擔，導致各地方政府的超勤加班費發放落差相當大，例如嘉義市消防人員的超勤加班費為1萬7,000元，而嘉義縣消防人員的超勤加班費卻僅有1萬2,000元，形成「一國兩制」、「同工不同酬」的詭異現象。","三、建議消防人員超勤加班費之編列，1萬7,000元應全數由中央政府補助，並以預算員額或確實精算之實際員額，覈實設算撥足：因為地方政府財政本就困窘，預算經費每年編列均已捉襟見肘，如中央無法編足預算，地方無力另撥預算支應，消防人員之應有權益無法獲得保障，建議超勤加班費之編列，1萬7,000元應全數由中央政府補助，並以預算員額或確實精算之實際員額，覈實設算撥足。","主席：現在處理臨時提案，請宣讀。","1、","鑑於國道警察執勤時意外頻傳，其因公死亡率更較六都員警高出一倍之多（民國86年8月至106年8月；國道警察死亡率0.526%、六都警察死亡率0.225%）’足見國道警察之安全作業規範顯有不足，在硬體設備上亦不符實際勤務需求，以致無法有效因應高速公路之特殊危險環境。爰此，建請內政部警政署會同交通部高速公路局於二個月內，針對國道警察勤務需求所需之安全設備（如防撞車等）研具解決方案。亦請針對國道警察之執勤安全規範與標準作業流程，提出檢討報告及改善計畫，向內政委員會提專案報告。是否有當？敬請公決。"],["提案人：林麗蟬　　鄭天財Sra Kacaw　　　黃昭順　　林奕華　　","2、","鑒於我國各類別員警之勤務風險皆有不同，但政府為各類員警投保之保額卻無不同，實有損我國員警應有之權益與保障。爰此，建請內政部警政署針對不同類別警察人員之勤務風險提出報告，並基此研擬各類別員警與風險相符之應有保額後，向內政委員會提專案報告。是否有當？敬請公決。"],["提案人：林麗蟬　　鄭天財Sra Kacaw　　　黃昭順　　林奕華　　","3、","警政署與高速公路管理局應盡速採購足夠的防撞車輛，並於108年6月前逐批分配到各國道警察分隊及事故處理小組，以保障國道警察執勤安全。"],["提案人：林奕華　　"],["連署人：黃昭順　　林德福　　管碧玲　　","4、","行政院應督促內政部及警政署，於本年底前對不同工作性質專業警察，依其危險程度訂定不同標準之危險加給，於108年起施行。"],["提案人：林奕華　　"],["連署人：黃昭順　　林德福　　管碧玲　　","主席：請問各位，對第1案有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第2案有無異議？","請內政部警政署劉副署長說明。","劉副署長柏良：主席、各位委員。剛剛的第1案，部長在答復時已經跟委員報告了，我們在兩個月之內儘速以書面提報給委員。","第2案的部分，我們建議做以下的修正：第3行「爰此，建請內政部警政署針對不同類別警察人員之勤務風險提出報告」的「不同類別」刪除，修正為：「爰此，建請內政部警政署針對警察人員之勤務風險提出書面檢討報告」。","林委員麗蟬：不寫「不同類別」的話，名稱要寫什麼？如果……"],["劉副署長柏良：警察人員的勤務風險。"],["林委員麗蟬：哪一類警察的勤務風險？"],["劉副署長柏良：針對全部警察……"],["林委員麗蟬：那要不要寫「針對全部的警察人員」？"],["劉副署長柏良：警察人員即可代表。"],["林委員麗蟬：你確定是如此？"],["劉副署長柏良：確定是。"],["林委員麗蟬：加上「不同類別」有差嗎？"],["劉副署長柏良：就是全部。"],["林委員麗蟬：文字上就加上「不同類別」。"],["劉副署長柏良：是。"],["林委員麗蟬：你們要不要先把文字部分整理好讓我們確認？你們研擬的文字……"],["劉副署長柏良：是。","林委員麗蟬：主席，剛才雖然第1案已經通過，改為提書面報告，但是，我的提案裡是要求專案報告……"],["劉副署長柏良：剛才部長……","主席：沒關係，他講書面報告，但我會排專案報告。所以寫「專案」或「書面」都一樣。"],["林委員麗蟬：好。所以就是這樣子就可以了。……","主席：專案報告就專案報告，反正我一定會排。"],["林委員麗蟬：這個很重要啦！"],["劉副署長柏良：是。"],["主席：我不可能不追這部分。"],["林委員麗蟬：對啊！","劉副署長柏良：我們提意見，由委員決定。","主席：我們決定，就是專案報告。","林委員麗蟬：好，我先確認一下文字，主席，可以繼續處理下一案。"],["主席：第1案沒有問題嘛？"],["林委員麗蟬：好。","主席：第2案的部分，就是把「不同類別」刪掉，這個無所謂。林委員，你要不要把這兩案併在一起，讓他們一起報告就好？"],["林委員麗蟬：好。"],["劉副署長柏良：好。","主席：第1案及第2案，修正通過。","處理第3案。","請交通部高速公路局交通管理組卓組長說明。","卓組長明君：主席、各位委員。有關第3案，高速公路局的防撞車都是委外由事故處理班提供，或者在施工的交維計畫裡面，由廠商提供，高公局並沒有去購買防撞車的機制。我們有跟提案委員溝通過，他也初步同意，將第3案內容修正如下：「警政署應盡速採購足夠的防撞車輛，並於108年6月前逐批分配到各國道警察分隊，以保障國道警察值勤安全，並請高速公路局於108年6月前檢討擴大事故處理小組數量，以協助國道警察值勤之防護。」。以上。","主席：你把修正的文字內容提出來。另外一件事，你是高速公路局，你派警政署編車，這樣誰不會，我也會啊！","卓組長明君：跟主席報告，提案中是分警政署與高速公路局，因為警政署是要購置，我們其實都是請事故處理班在勞務委外時要求廠商提供防撞車及司機的編制，到目前為止，高公局並沒有去購置防撞車。所以，警政署……"],["主席：你把修改的文字提出來。","管委員碧玲：警政署還是要有專屬的防撞車，所以他那樣修改是對的，讓警政署去購買警政署的，然後，高公局做高公局的，一定要分開才對。","林委員奕華：內容有更動是OK，但有一個重點是，一定要檢討我們的事故處理小組的數量，因為警政署有提過那個部分是不足的，所以我們給你們半年的時間做檢討。之後，希望相對的配套能夠一起到位，可以嗎？"],["卓組長明君：沒有問題。","管委員碧玲：就是這樣改，高公局要檢討這部分，然後，警政署要去購買。","劉副署長柏良：警政署的部分，因為剛才我們部長也報告了，明年國道公路警察局有25輛車要汰換，這25輛車的汰換上，我們會去強化，選擇後面有緩撞裝備的車種，但因目前國內沒有現貨，所以要要求他們在明年6月之前要辦好恐怕做不到，明年是一定會做，但6月的話恐有困難，是否給我們多一點的時間，明年汰換車輛時……"],["主席：那把「6月前」拿掉就好了。","林委員奕華：就是說明年可以到位，但是，6月前沒有辦法。","劉副署長柏良：我們明年已經有25輛要改，改的話就是改成有防撞功能的車。","主席：這個應該還好，經費已經有了。"],["劉副署長柏良：對。"],["主席：就改成「盡速」好不好？"],["劉副署長柏良：好。"],["主席：本案就照以上修正通過。","處理第4案。","劉副署長柏良：我們建議文字酌予修正，已經跟人事行政總處討論過，內容修正為：「行政院請內政部於本年底前對不同工作性質專業警察，依其危險程度研擬不同標準之危險加給報院，於108年盡速施行。」"],["主席：「盡速」與「起」不一樣。"],["林委員奕華：我堅持「起」字要留。","主席：我知道，「盡速」的話就會像上次一樣弄了很多次。副署長，我們是在幫你，你就不要反對了。本案就修正通過。","管委員碧玲：這個沒問題，你們國道那部分一定會馬上就實行。","主席：好。臨時提案處理完畢。現做如下結論：討論事項第1案：審查108年度中央政府總預算案關於內政部、營建署及所屬、建築研究所部分，預算提案另定期處理，但請各委員辦公室盡快提案，因為本來想在明天處理，但大家說來不及，所以明天沒辦法處理提案。","第二，第二案至第十六案是消防法部分條文修正草案，今天上午消防署在報告時，大概是有幾條條文有意見，有幾條是比較沒有異議的，有意見的條文，如果你們能夠先與提案委員協調，我們後續的討論過程就會比較順利；如果可以用修正的方式，你們就提出來修正。本法另定期審查。","請內政部徐部長說明。","徐部長國勇：主席、各位委員。我們原本認為吳委員焜裕的版本沒問題，但是，因為吳委員也同意暫時保留，因為有關設施安全技術人員……","主席：沒關係，另定期討論。"],["徐部長國勇：這一點要先跟委員說明。","主席：逐條時來處理即可。但我要先請你們幫忙一件事，今天早上聽你們的答復，你們對幾條條文還是有意見的。"],["徐部長國勇：對。","主席：一定要先跟提案委員溝通，而且把資料做好。"],["徐部長國勇：好的。","主席：我們下一次排案討論時可以盡早讓法案通過，不要又因為有某幾條條文有異議而使全案被卡住，也讓大家的權益被卡住。"],["徐部長國勇：好。","主席：第三點，明天我們要到國道去考察，就是為了國道警察的問題，請幕僚盡速通知所有委員，把流程表整理出來，如果可以的話，也請通知其他委員會的委員，因為很多委員都很關心這個議題。","本日會議到此結束。散會。","散會（15時32分）"]],"block_lines":[1,6,6,9,38,38,39,40,40,41,41,42,42,43,43,44,44,45,45,46,46,47,47,48,48,49,49,50,50,51,51,52,52,53,53,54,54,60,65,69,71,124,126,135,137,139,140,141,142,143,144,145,147,149,151,152,153,154,155,157,171,176,185,203,204,206,211,217,223,225,228,230,232,235,239,242,244,246,250,251,253,257,259,267,271,272,273,276,277,281,284,292,295,296,301,303,304,308,309,310,311,314,317,321,322,323,324,327,332,333,334,342,350,352,353,354,355,359,360,361,362,363,366,367,371,374,376,378,380,386,387,390,392,393,394,399,400,401,409,414,416,417,419,424,426,428,431,432,433,435,437,439,441,442,446,447,449,451,452,457,459,463,464,466,467,470,473,476,478,479,483,484,485,487,489,491,493,497,498,500,503,507,508,509,511,517,519,521,523,525,528,529,530,531,535,539,540,545,547,550,552,557,562,565,566,569,570,573,575,579,580,581,583,587,588,590,591,592,594,595,598,599,600,601,602,603,604,605,614,615,617,619,621,622,624,640,647,649,651,656,658,659,660,661,662,668,669,672,673,677,681,683,684,687,689,690,694,695,698,700,701,704,706,708,712,714,715,719,720,721,722,723,727,730,731,732,733,734,736,738,742,746,749,752,755,763,766,767,771,773,775,777,778,786,788,790,792,793,794,799,809,811,812,814,820,822,823,824,834,843,846,848,849,851,858,859,861,863,865,866,869,870,871,872,874,879,881,883,885,889,894,896,900,901,903,904,907,908,910,912,917,918,919,920,923,927,928,931,935,937,938,945,948,955,957,967,969,975,978,982,984,989,993,994,998,1005,1006,1018,1019,1023,1028,1030,1034,1035,1037,1041,1042,1065,1066,1072,1073,1074,1078,1081,1087,1089,1094,1100,1101,1103,1106,1107,1108,1109,1111,1112,1113,1117,1121,1123,1124,1126,1128,1131,1132,1147,1148,1149,1152,1154,1155,1157,1162,1166,1167,1168,1170,1171,1175,1182,1189,1190,1193,1195,1196,1203,1204,1206,1207,1209,1210,1213,1219,1222,1230,1232,1237,1238,1240,1243,1251,1252,1254,1256,1258,1264,1268,1272,1274,1275,1277,1279,1289,1291,1294,1300,1301,1303,1304,1310,1311,1314,1318,1323,1325,1328,1330,1342,1343,1345,1354,1358,1373,1375,1377,1379,1385,1387,1396,1399,1402,1403,1406,1407,1414,1415,1416,1417,1418,1419,1420,1421,1422,1423,1424,1425,1426,1428,1430,1432,1433,1434,1435,1439,1440,1442,1443,1450,1453,1456,1460,1461,1462,1463,1466,1467,1475,1477,1479,1481],"person_count":{"主席":86,"主席（林委員德福代）":1,"(一)歲入部分":2,"(二)歲出部分":2,"1.內政部編列242億3,909萬4千元":1,"(1)民政業務":1,"(2)戶政業務":1,"(3)地政業務":1,"(4)土地測量":1,"(5)土地開發":1,"(6)內政資訊業務":1,"(8)社會行政業務":1,"2.營建署及所屬編列249億8,435萬6千元":1,"(2)國土永續發展基金":1,"(3)營建業務":1,"(4)區域及都市規劃業務":1,"(5)道路建設及養護":1,"(6)下水道管理業務":1,"3.建築研究所編列6億7,368萬4千元":1,"洪委員宗熠":10,"施人事長能傑":25,"陳署長家欽":26,"趙委員正宇":5,"陳署長文龍":4,"吳署長欣修":26,"徐部長國勇":104,"張委員宏陸":8,"劉委員世芳":13,"主席（林委員奕華代）":1,"鄭天財Sra Kacaw委員":10,"蔡次長秀涓":3,"黃委員昭順":17,"朱局長正倫":5,"林委員奕華":22,"卓組長明君":2,"管委員碧玲":3,"林委員德福":9,"洪委員慈庸":7,"吳委員琪銘":1,"陳委員怡潔":11,"蕭委員美琴":4,"林委員麗蟬":23,"林委員淑芬":8,"劉副署長柏良":13,"許委員毓仁":6,"尤委員美女":1,"黃委員國昌":3,"委員吳志揚書面意見":1,"提案人":4,"連署人":2},"persons":["主席","主席（林委員德福代）","(一)歲入部分","(二)歲出部分","1.內政部編列242億3,909萬4千元","(1)民政業務","(2)戶政業務","(3)地政業務","(4)土地測量","(5)土地開發","(6)內政資訊業務","(8)社會行政業務","2.營建署及所屬編列249億8,435萬6千元","(2)國土永續發展基金","(3)營建業務","(4)區域及都市規劃業務","(5)道路建設及養護","(6)下水道管理業務","3.建築研究所編列6億7,368萬4千元","洪委員宗熠","施人事長能傑","陳署長家欽","趙委員正宇","陳署長文龍","吳署長欣修","徐部長國勇","張委員宏陸","劉委員世芳","主席（林委員奕華代）","鄭天財Sra Kacaw委員","蔡次長秀涓","黃委員昭順","朱局長正倫","林委員奕華","卓組長明君","管委員碧玲","林委員德福","洪委員慈庸","吳委員琪銘","陳委員怡潔","蕭委員美琴","林委員麗蟬","林委員淑芬","劉副署長柏良","許委員毓仁","尤委員美女","黃委員國昌","委員吳志揚書面意見","提案人","連署人"],"title":"立法院第9屆第6會期內政委員會第19次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國107年12月5日（星期三）9時至15時32分","地點":"本院紅樓202會議室","主席":"：出席委員9人，已足法定人數，現在開會。進行報告事項。","votes":[]}