{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第9屆第6會期教育及文化委員會第11次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國107年12月6日（星期四）9時13分至12時9分","地　　點　本院群賢樓101會議室","主　　席　高金委員素梅","繼續開會","主席：現在繼續開會。召委先跟在場委員致歉，因為早晨有一點小事情耽擱，第一次遲到13分鐘。","另外，本席希望主委今天能特別介紹一下副主委，請問在場委員認識我們的副主委嗎？沒有人認識他！本席排了3次會議，這位副主委也請假3次，所以我沒見過他，今天特別介紹一下吳美玲副主委，他的專長是可靠度失效物理分析與評估、系統故障模式與效應分析、電腦輔助工程，也是中山大學專任副教授。本席排了3次原能會的會議，你準備今天也請假，所以你請假也快要3次了，你的工作非常忙碌！謝謝。","現在進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：繼續審查108年度中央政府總預算案有關行政院原子能委員會及所屬單位預算案。"],["一、繼續審查108年度中央政府總預算案有關行政院原子能委員會及所屬單位預算案。"],["段落：繼續審查108年度中央政府總預算案有關原子能委員會主管核子事故緊急應變基金附屬單位預算案。"],["二、繼續審查108年度中央政府總預算案有關原子能委員會主管核子事故緊急應變基金附屬單位預算案。","主席：在進入今天的議程之前，本席先請問各位委員，星期一審查完畢的108年度行政法人國家災害防救科技中心預算案是否須要交黨團協商？（不需要）既不需要交黨團協商，我們就擬具審查報告，提請院會討論；院會討論時，由本席補充說明。","請蔣委員乃辛發言。","蔣委員乃辛：請問科技部科發基金18億餘元，最後是如何處理的？","主席：本席已要求主秘打電話給相關單位，請他們一定要聯絡召委，召委到時候會請比較關心本預算的委員，包括蔣委員在內，我們再開一次會議，好不好？或是到您的辦公室？"],["蔣委員乃辛：預算本身通過了嗎？"],["主席：預算保留。所以我們請主秘趕快連絡……","蔣委員乃辛：因為今天下午蘇院長要協商107年的預算，是同樣的問題……"],["主席：我請主秘來說明。","陳主任秘書錫欽：已經跟科技部及科技辦公室連絡，請他來跟召委及委員這邊報告。以上說明，謝謝。","主席：本席一定會處理好這件事情，如果今天我們的政務委員還是不來的話，就繼續保留這個預算，絕對尊重。謝謝！","我想大家對於原能會謝曉星主任委員都很熟悉，至於副主任委員吳美玲，可否請主委說明一下，因為本席要特別介紹他。本席擔任召委幾次安排原能會的案子，這位吳副主委每一次請假，我都准，而且也不需要他親自打電話給我，主委也沒有親自打電話給我；但本席希望大家都能彼此尊重，不要讓召委給的方便及尊重變成你們的隨便。我不知道這位吳副主委是不是特別重要，每次都要代表你去參加會議，還是他的專業度比你厲害？我當然知道您一定會在委員會，而原能會應該也有很多副主委，為什麼每次都是他要出去開會呢？能不能解釋一下？謝謝！同時也請副主委自我介紹，因為本席和在場的委員可能也都不認識你。","謝主任委員曉星：因為他是今天才出現的，過去有兩次會議，副主委沒有來，第一次會議是星期一，他要回中山大學上課；第二次會議是禮拜四，當天我們的常任副主委另外有行程，可是行政院秘書長臨時找我們去商談一些與核能安全有關的議題，所以就由他代表我去出席院會。頭兩次請假，我們雖然沒有親自打電話，但是我們吳副主委都有發簡訊……"],["主席：你們是不是太不禮貌了！","謝主任委員曉星：是，是。這一點我向您道歉……","主席：一次、兩次、三次，全都是發簡訊給本席，連續請假三次，你們不覺得太隨便了嗎？包括主委，你也應該打個電話吧？","謝主任委員曉星：是，是，這一點我向你說聲抱歉。","主席：而且在場的委員都不認識這位吳副主委；副主委可否報告一下，你們在行政院院會中都討論些什麼？"],["鍾委員佳濱：先自我介紹。","主席：鍾委員也很想認識副主委，請你自我介紹一下，因為我們對你真的非常陌生。謝謝。","吳副主任委員美玲：大家好，我是吳美玲，是中山大學機電系的副教授。我的專長是可靠度分析，還有一些儀器設備電腦模擬分析。真的很抱歉，因為禮拜一我是一定要義務返回學校授課，所以我在這邊真的非常抱歉。","主席：不用抱歉，我都准你假了！可是你接二連三的要請假，你們不會覺得太奇怪嗎？而且當我的辦公室主任請你們把他的開會通知單送給本席時，你們的國會聯絡人說，因為是行政院的會議，所以簽到及到所有會議內容要跟行政院才拿得到。如果您是我的話，您會有什麼感想？我的助理也非常可愛，他真的要行文給行政院。你們開會不是有開會通知，難道不可以提供嗎？請問吳副主委，之前公投還沒有過的時候，你們在行政院院會有沒有討論過？以核養綠案通過後，你們要怎麼因應處理？今天的行政院會議是不是會談到這個部分？顯然原能會的政策要改變了，因為行政院長都說了不需要到2025年這個時間，行政院政策大轉彎，今天你們來這裡討論預算，是不是也應該要有一些說明呢？你們的預算應該也會跟著政策來改變吧？請問主委有沒有到其他委員的辦公室去說明、溝通你們今天要審的預算嗎？","謝主任委員曉星：我沒有去，但是副主委有去。","蔣委員乃辛：請教吳副主委的專長是什麼，我剛剛沒有聽清楚。","主席：電腦可靠度分析，他應該到科技部吧？"],["蔣委員乃辛：那個跟原能安全有關嗎？","吳副主任委員美玲：假設之前除役的話，我們在拆解各個設備的時候，我的專長就比較符合。","蔣委員乃辛：因為我不是學這個，所以我不了解。問題是什麼時候會除役？到底是停機，還是除役？那天在詢答的時候，我跟主委討論過，如果是核一廠，今年12月5日就應該要除役了，對不對？"],["謝主任委員曉星：今天就進入除役準備期。","蔣委員乃辛：現在是停機，還是除役？","謝主任委員曉星：可以這麼說，就是永久停機。","蔣委員乃辛：現在是停機，還不能算是除役，對不對？因為它的燃料棒還放在爐心裡面，其他東西也都沒辦法處理。"],["謝主任委員曉星：所以現在處於除役準備期。","蔣委員乃辛：如果現在是除役的話，那麼3個月前就在除役了？因為情況一模一樣，都停在那裡！","謝主任委員曉星：主要是它的執照到期了，執照到期後就永久停機了。現在因為爐心裡面的燃料棒無法取出來，所以核管法在今年11月做了修正，目前正處於除役準備期。","鍾委員佳濱：主席，我現在試著描述一下，是不是這樣的情況……","蔣委員乃辛：對不起，我還沒講完，先讓我講完。依照核管法相關規定，延役必須在五至十五年前提出來，所以核一的期限已經過了，二號機也來不及了，核二的兩個機組也來不及了，所以核一、核二都來不及延役，光是五年前要提出來，就已經來不及了。可是你們最後那一句話，我還是看不懂，到底講的是什麼。「核能電廠是否延役屬國家原能政策之考量，若能源政策將核能電廠延役納入選項，原能會為政府之一環，將本於核安管制職責，以安全為首要原則，審慎評估審查與辦理相關管制作業。」由此內容來看，國家能源政策改變的話，你們還是可以配合，是不是這個意思？我看不懂。因為照你們前面兩項的說明，核一、核二是不行了，可是第三項說明又是配合國家能源政策的考量，假如能源政策要延役的話，你們還是可以審慎評估審查，並辦理相關管制作業。請問這到底是可以，還是不可以？到底是延，還是不延？可不可以延？還是只要能源政策改變，就可以延？雖然時間已經過了，還是可以延？","主席：蔣委員，所以我剛剛就一直說，行政院會每個禮拜四都在開會，本席了解，吳副主委兩次都代表主委去開這個會，請問你們在那個會議裡面，有沒有討論我們未來是什麼走向？","我再補充說明一下，吳副主委是美國西維吉尼亞大學機械工程學系學士、美國西維吉尼亞大學音樂藝術學系學士；他是中山大學專任副教授、助理教授、中山大學歐盟中心執行長、國際處僑外組組長、中山大學藝文中心管理組組長、IEEE Gold Affinity Group台南分會的發起人與副會長。顯然你的工作非常多項，才能非常的好。","請問主委，副主委代表您去參加行政院會議，回來有跟你報告嗎？"],["謝主任委員曉星：有。","主席：談了什麼，可以讓我們知道嗎？因為你們的國會聯絡人要求本席辦公室自己行文到行政院去要資料，如果要等行政院辦公室回文，恐怕有點困難。因為今天就要審你們的預算，我要了解你們開了什麼會，主委知不知道？","謝主任委員曉星：上次的院會有一些相關的報告案，但跟本會沒有關係；基本上，並不是每次的會議都跟相關的部會一定有關係……","主席：上次的會議沒有談到公投結束後，以核養綠通過的話，你們有什麼因應對策？沒有通過的話，你們怎麼因應？"],["謝主任委員曉星：我的印象是沒有。"],["主席：完全沒有？","謝主任委員曉星：我昨天有看到議程，今天倒是會談到電業法，由經濟部報告。","主席：今天才要談到？所以我們的行政院會議根本沒有談到未來會發生什麼事情，只談及時要解決可能要發生及已經發生的問題？你的說法是這樣子？"],["謝主任委員曉星：我所知道的是這樣。","主席：吳副主委是這樣嗎？你在現場都沒有舉手跟院長報告「我們擔心公投完畢之後，可能會面臨什麼問題。」","謝主任委員曉星：我想這個問題，基本上還是屬於經濟部，因為能源占比屬於經濟部的議題。我們只管……","主席：原能會很重要，你們不擔心嗎？你們跟經濟部也沒有討論嗎？"],["謝主任委員曉星：經濟部當然有詢問過我們的看法……","主席：我們的能源政策可能改變，你們就很重要啊！","謝主任委員曉星：謝謝，現在也是很重要。","主席：現在其他核電廠的安全，可不可以維持到這樣？你們難道都沒有討論過嗎？"],["謝主任委員曉星：這個我們內部都討論過。","主席：抱歉，本席剛剛花了一點時間想要認識副主委。","現在開始進行預算審查，首先請議事人員宣讀一、原子能委員會及所屬單位預算及委員提案總共有133案；二、核子事故緊急應變基金附屬單位預算及委員提案共20案。","主席：因為本席今天遲到13分鐘，為了對在場委員表示歉意，本席請大家喝咖啡或是吃水果都可以。","現在開始進行原子能委員會單位預算歲入部分。提案委員有5位，包括蔣乃辛委員、陳學聖委員及吳思瑤委員。請蔣委員發言。","蔣委員乃辛：本席在歲入部分增加了2千多萬元，一方面是因為106年的決算數比預算數要多很多，所以我有比照106年的決算數把它增加上去。","主席：蔣乃辛委員認為「規費收入」第1節的「審查費」你們編列的太低了，然後106年的決算數跟現在相比，他希望能夠增加，請主委來說明一下。","謝主任委員曉星：有關這個部分，當初編列的主要目的是非核家園的狀況……你要說明嗎？","張處長欣：跟主席、蔣委員做一個說明，預算的部分我們是照收費標準來收費，為什麼從106年以後會往下降？是因為核四屬於資產維護的階段，所以相關收費照我們的標準有減少。另外，明年核一廠2部機組除役，所以我們的收費標準也會往下降。基本上，我們歲入審查費的收費都有相關的標準，如果要提升，確實有其困難，這點可能要請委員諒解。","蔣委員乃辛：這就是剛剛我一開始所問的問題，也就是你們給我辦公室回應的問題─核一廠跟核二廠到底可不可以延役，如果依照你們的說明一跟說明二，核一廠跟核二廠不能延役，那當然就跟處長講的一樣，未來是走除役方式的審查來收費。可是如果照你們的第三個說明，政府的能源政策改變，那你們就會跟著改變，如果核能政策改變，你們也跟著改變，那你們將來的收費就是按照延役來收費，而不是審查退役的收費，這兩個收費是不一樣的，那你到底是要我們用哪一個？所以我才會問你們要如何處理，結果你們還說是依照國家能源政策的考量，如果能源政策要延役的話，你們就配合，那到底是什麼？"],["主席：請鍾佳濱委員發言。","鍾委員佳濱：請教一下主委，你們的收入是來自於審查費的收入？"],["謝主任委員曉星：是的。","鍾委員佳濱：那審查費當然要電業經營機構有經營核能設施才要申請審查，剛剛我也很清楚聽到蔣委員的意見，目前有一個核子反應器設施管制法，這是法律，在法律還沒修改之前就是按照這個法律，規定必須按照主管機關規定的期限內申請換發執照，依照目前的執照，核一廠2部機組會在12月跟明年7月屆期。目前的規定叫核子反應器設施運轉執照申請審核辦法，這個辦法規定最慢要在5年前提出，這個規定目前沒有動。在規定沒有動之前，剛剛處長的報告是說目前核一、核二依照這個規定不可能提出延役的申請，所以你們不預期在明年的一年當中有因應這樣的需求會提出來送交你們審查，所以原能會是被動的受理電業經營機構在核電設施的申請審查規費收入。"],["謝主任委員曉星：是的。","鍾委員佳濱：如果它沒有這個需求要送計畫，你們就不會編預算收入，目前你們評估是不會有這個需求要送給你們審查，是不是這樣子？這是依照現行的法令，預期在明年一年內不會有這個情況。其實蔣委員的意思是說，那明年一年內有沒有可能會有這個情況發生？如果這個情況會發生，你們的預算就有可能有審查費的收入。那在我看來，你們最近如果沒有要修改這個辦法，它是一個法規命令還是一個行政規則，這個審查辦法如果沒有動，你們有沒有可能在明年恢復審查，受理延役的申請？請說明。","主席：等一下，請主委等一下再說明，因為柯志恩委員也有一些提問。","柯委員志恩：今天當然是要審原能會的預算，但重點就是在上上禮拜11月24日之後，因為以核養綠的公投通過，其實行政院也特別提到2025非核的年限，當然這不是原能會的問題，不過這完全是牽動的，經濟部電業法勢必要把2025這個名稱及年限拿掉，所以牽動的就是整個，因此原能會跟這個是完全環環相扣的。剛剛蔣委員的意見是說，原能會必須在今天，在審預算之前表達這樣的公投案所牽動的原能會，包括你說的除役、行政，還有你剛剛提過的5年到15年之前，這可能會是我們在主決議中會去談到的，有沒有可能在你的法規命令或是你的行政規定當中去做一些改變，有的話，有沒有這個可能？如果沒有的話，那就完全誠如整個法令都不會去動，完全如實來做一個處理。可是到目前為止，顯然是還有一些彈性修改的空間，這個修改空間其實也會帶動我們今天預算的一些相關監督跟審查，所以這個部分原能會無可否認，你還是必須要很明白的告訴我們，在公投案過去後對你所造成的一些影響。誠如我們剛剛所提到的，這個法規有沒有可能因此來做一些變動，如果沒有的話，我們就照這個方式來做，如果有這個彈性的話，那我們今天審的跟你法規一變動之後，可能整個預算的結構就會變得不一樣，好不好？","主席：本席再做一些提醒，在我們今天審預算之前，沒有一個人來我的辦公室談到這個問題，然後副主委又要請假，說要去參加行政院會議，昨天我還親自打電話給主委，結果你的手機是關機的。所以我們剛剛一直在強調，今天要審你們的預算，其實是非常重要的，我不知道原能會主委或是你們國會辦公室已經嗅得到這樣的程度，以核養綠的公投已經過了，然後你們的政策有沒有修正？我今天要審你們的預算，你們居然沒有一個人到我的辦公室來談今天的預算要怎麼樣處理，然後你們的副主委又告訴我說2次請假都是要到行政院去開會，所以本席非常不理解。現在有幾個委員已經提了，主委你不要急著回答，因為蘇巧慧委員也有一些提問。","蘇委員巧慧：謝謝主席給予發言機會，我非常尊重主席的詢問，還有柯委員及各位委員的意見，不過本席在此也想提出我的意見。首先，就我認知的事實，以及我所理解的行政院態度，應該是非常尊重公投的結果，而這次公投的第16案，名稱上雖然叫做以核養綠，但是我們看它的條文內容其實非常清楚，這個公投案根據它的條文，投票結果所達到的狀況是廢止電業法第九十五條第一項核能發電設備應於中華民國114年以前全部停止運轉，公投所達到的效果只是廢止電業法第九十五條第一項。所以我想提醒大家的是公投產生的結果是如此，原來民進黨所設定的施政目標2025非核家園是怎麼產生出來的？是因為核一、核二、核三機組本身的使用執照年限就是在2025年，這和電業法有沒有第九十五條第一項其實是兩件事情，這是沒有相關的兩件事情，所以我們現在雖然依據公投的結果廢止了電業法第九十五條第一項，但核一、核二、核三機組的使用執照依然會如同今天的核一廠一號機一樣會有停止的部分，所以公投結果並沒有改變目前的狀況，也沒有已經改變能源政策的問題。我想先釐清這一點，我不知道我的意見和各位委員一不一樣，但我必須在這裡提出來，公投結果目前沒有改變施政的政策方向，但它廢止了電業法，行政院也已經在今天會召開的院會中通過該廢止案，送入立法院排定議程，以上是我陳述的第一個狀況。","其次，本席來自新北市，我們這裡有核一及核二，所以我在過去的幾次質詢當中有非常明確的詢問主委，這個公投案我當然不贊成，為什麼不贊成？為什麼反對核能發電？是因為我認知到核廢完全沒有辦法處理，台灣沒有辦法處理核廢，如果沒辦法處理核廢，那要怎麼談核安，怎麼使用核能呢？所以我一直告訴你們要宣傳這一塊，不然我們乾脆說誰最支持核能，核廢就放哪裡好了，對不對？現在網路上有很多這樣的輿論聲量啊！那你當時有沒有這樣說呢？結果現在如果核能要延役，新北有兩座耶！新北市政府同意嗎？新北市民同意嗎？你有做過溝通嗎？你有問過新北市政府的態度嗎？新北市政府是否同意？新北市政府是不是願意照這個公投結果來執行？剛剛大家在問能源政策，願不願意2025之後還要用核能，也就是2025之後還會有核廢繼續產生啊！主委，我很明確地問你，你有問過新北市政府的態度嗎？","主席：好，很顯然有很多疑問主委必須要回答，接下來請柯志恩委員發言，然後是蔣乃辛委員。","柯委員志恩：所以我們剛剛就特別的表明說如果主委你認為只是把電業法2025的年限去除掉，對原能會所有的業務及除役的行程、規準完全沒有改變的話，那就請你在我們審查預算之前就明確表態原能會的立場，然後你也特別強調沒有任何的改變，原能會還是做目前該做的事情，不會因為這件事情有任何改變的話，那你就表態，我們就照這些審查的部分來做一個處理，這也是你的一個態度嘛！對不對？只是你剛剛回應蔣乃辛委員的辦公室，顯然你有很多彈性的空間，如果有彈性空間的話，那些空間又是什麼，你也必須在這邊告訴我們明確的態度是什麼，我們才有辦法繼續審你的部分，否則每個都是環環相扣的，這是我再一次的表達。"],["主席：請蔣乃辛委員發言。","蔣委員乃辛：我想電業法當時會規定2025年，當然一方面是因為核一、核二、核三廠的時間都在2025年以前要除役，所以定了2025年，但如果是這樣的話，那為什麼還要定2025年呢？如果2025年以前統統都會除役的話，根本不需要定這一條啊！為什麼還要限制2025年不可以延役？電業法第九十五條的精神就是不能延役，時間到了就要除役，所以2025年就結束了。如果這條拿掉以後，就表示是可以延役的，至於要不要延役，則是由政府來做決定，也就是政府的能源政策到底是什麼？所以在這種情況下，我們問你除役的問題，你告訴我核一、核二以目前來講不能延役，只有核三可以延役，因為核三在明年提出申請的話，是在五年之內，沒有問題，兩個機組都可以延役，至於核三要不要延役，那是另外一件事情，對不對？這個五年不管是用法規命令或是行政命令，只要行政院院會通過，就實施啦！至於立法院同不同意備查，這是另外一件事啊！行政院送到立法院備查，立法院到現在還是有很多案子沒有備查，但是從送到立法院的那天開始就會實施了，如果你們的政策要修改，說那個五年要調整，隨時都可以提出延役的話，台電就可以隨時提出延役，這個就是你們第三項說明的內容及精神，我相信就是這個意思。如果你們堅持不可以延役，你們就不應該有第三項的說明，說為了配合政府能源政策的改變，原能會可以配合，那到底是什麼？如果你們今天只有第一項和第二項，很明確的告訴我核一廠跟核二廠不可能延役，因為時間過了，只有核三廠可以延役，所以108年的歲入是按照除役的標準審查收費，那我也可以接受。可是你們為什麼要加個第三條，只要行政院一通過或行政院改變，你們馬上配合，那收入就變成是彈性的，所以你們原能會到底是在做什麼，我不知道啊！"],["主席：謝謝蔣乃辛委員……","蔣委員乃辛：這就是為什麼我們在審查預算之前，我要先瞭解你們原能會的態度是什麼，因為核管法是在你們原能會耶！要修改行政命令也是原能會去修，不是台電去修，也不是經濟部去修，你會不會修？不管行政院決定要不要延役，你們原能會就是說不同意延役，就是要除役，你也不修改核管法五年的規定，你可不可以這樣講？你就明確的講出來嘛！","主席：非常謝謝蔣乃辛委員，這就是我一直認為主委您都沒有到各委員的辦公室，包括召委我的辦公室您也沒有來說明。等一下再請您一併回答，接下來是鍾佳濱委員，然後是黃國書委員、洪慈庸委員。","鍾委員佳濱：我想今天我們是預算審查，剛剛的第1案歲入是規費收入，蔣委員提出的提案當中，張處長有回覆這是預期明年108年度可能受理的各項核電設施，包括在內的審查計畫會產生的規費收入，我剛剛有提出第一個問題，但是我看今天來列席的人，並沒有看到你們有法規會或法制處的人，我不曉得這個法規是歸誰管，但是我剛剛提出的第一個問題是，核管法的修法通過與否是本院的權責，我想原能會不便置喙；第二個，根據核管法設立的執照申請審查辦法，它應該是法規命令，不是一個行政規則，既然是法規命令，交付本會備查的過程當中，我們也可以納入審議，可以進行討論，在立法院的權責上，我們可以把行政院交付過來的法規命令進行審查，這一點也請原能會要清楚知道你們的權限所在。","其次，關於提到延役申請的可能，我倒是要問一下主委跟剛剛提到的處長，目前依照現有的法律跟法規，核一跟核二已經沒有提出延役申請的時間跟空間，唯一只有在屏東縣的核三廠，它的108年7月是在我們今天審議的預算年度期間，在108年7月之前，台電如果有需要申請延役，依照現有的法律跟法規，它可以提出。那我想知道的是，原能會你們在設定今年規費收入的時候，是不是有預期或假設台電公司可能在這個期間內提出延役的申請，有沒有把這個可能性納入到你們的預算當中？如果沒有，那就很奇怪了，因為台電本來就可以提出嘛！如果有，那抱歉，我身為屏東的立法委員，我是絕對反對核三廠延役的。","今天如果我在經濟委員會，我會要求經濟部國營事業處承諾，台電不得在108年7月之前申請核三廠的延役，但因為這不是你們原能會管的，所以今天蔣委員提出要增列預算，我個人是反對的，因為這表示如果你們沒有預期核三廠明年會提出延役的申請，沒有這項規費的收入，今年增加規費收入的歲入，唯一可能的就是核三廠提出延役才會有新增的規費收入，本席是絕對強烈反對，我甚至要透過預算不讓你們有這個規費收入，不准你們受理台電核三廠的延役申請，因為屏東人已經承受核三廠這麼長運轉時間的風險，全國人用電，卻只有屏東地區要承受這個風險，這也是核一、核二所在的新北市市民心中的痛，全國要用的電，風險是由我們當地在承擔，更何況用過的燃料棒目前不斷在增加，目前核三廠用過的燃料棒，還可以放在溼式貯存池，可是核一、核二新北市的部分，已經沒有這個空間，要用乾式貯存池，可是乾式貯存池又還沒有完成，我等著看核一、核二如果不停役的話，到底要怎麼去處理。雖然我們核三廠還有空間，但我也不希望核三廠再繼續運作，造成用過的燃料棒連我們的溼式貯存池都不敷使用，然後還要去增設一個乾式貯存槽。對於這一點，我身為屏東地區的立法委員，我很清楚的表達我們嚴格堅決反對核三廠依法在明年108年7月之前提出延役申請，我們也不同意原能會增列這筆規費收入預算。"],["主席：不好意思！蔣乃辛委員……","蔣委員乃辛：主席，剛才鍾委員提到我……","主席：等一下，按照舉手順序是黃國書委員先發言，然後是洪慈庸委員、張廖萬堅委員、蘇巧慧委員，再來才是蔣乃辛委員。不好意思，我在主席台上看得非常清楚。謝謝。","黃委員國書：好，我們回到預算討論。蔣委員提案要求增列規費收入，當然他的想法是未來可能會延役……","蔣委員乃辛：不是我的想法，是原能會的說法。"],["黃委員國書：好啦！原能會有提到。","蔣委員乃辛：我急著說明就是因為這個樣子，這不是我的說法，就像剛剛鍾佳濱委員講的，很多是送立法院備查，然後行政院就同時實施了，後來經過立法院審查，因審查結果才停下來，對不對？否則行政院是一送到立法院就開始實施了。","第二，會不會延役？這不是我說的，是原能會講的，冤枉啊！所以我急著說明……","主席：是的，是的。","黃委員國書：好！好！蔣委員澄清了，我們大家都知道了。","主席：所以一開始我就說原能會根本就沒有危機處理的態度和想法，今天審查你們的預算，才會有很多意見要討論。","黃委員國書：蔣委員，我知道，這是原能會回覆給你的，其實他們回覆給你的說明不需要寫出這樣的第三點，其實是根本不需要寫第三點嘛！對不對？主委，我們現在回到原能會的職責來討論，能源政策不是原能會能夠掌控的，原能會只有一個工作，就是不管能源政策怎樣訂定、怎麼改變，你們的立場就是維護核電安全、核能安全，你們就只有這一件事情，其他都不干你們的事，對不對？所以延役不是你們可以主導的，延役是台電要提出來嘛！如果台電提出延役的申請，因為電業法第九十五條之一已經沒有了，所以台電依法可以提出延役申請，然後我們就依法行政，是不是？因為電業法修法，他們就可以提出延役，但原能會就只有一個事情，就是台電依法提出延役申請，原能會就控管核安，如果核安沒有問顯，我們就按照相關法律程序予以核准，如果還有安全疑慮，對不起！NO！原能會還是可以駁回，這個問題就是如此啊！現在我們在這裡吵規費問題，這其實還是未知數，因為我們不知道台電會不會提出延役申請，現在只是說台電可以提出延役申請，但不見得台電就一定會提出延役喔！是不是這樣子？所以我們沒有辦法要求台電提出延役，只因為我們已經準備好了，要幫他們處理延役的事情，請台電趕快提出延役申請，原能會不可能做這樣的事，也沒有這樣的立場，更沒有這樣的想法，主委，對不對？"],["主席：但是他今天來的公文就很奇怪嘛！","黃委員國書：所以你那個第三點就是多寫的，其實不需要提到這一點，這不是你的權責啊！"],["主席：對！所以我一直認為原能會……","黃委員國書：我們把問題釐清，問題釐清之後，我們再來看這個增列的部分。蔣委員，這個增列其實也是多的，當然，你只是順著他們的公文而來。","主席：好，請洪委員慈庸發言。","洪委員慈庸：結論就是原能會的第三點是「假會」！我們回到預算的問題，因為我覺得這個議題實在太大了。回到預算面來講，當初擁核團體在提倡「以核養綠」公投時，他們的說法是讓核四有重啟的可能性，以及核三廠有延役的機會，所以希望把電業法第九十五條之一刪除，但並沒有提到核一、核二是不是要延役的問題。現在因為這個公投案通過了，大家才又開始討論核一、核二廠是不是也可以延役的問題。針對這個問題，我非常支持蘇巧慧委員的意見，因為這件事情和現在要處理的預算問題根本就沒什麼相關性，即使要延役，剛剛黃委員也講得很清楚，並不是原能會可以決定的，即使要延役，也要經過長時間跟地方政府、人民溝通，所以我不認為明年度這件事情會發生，而且以新北市政府的態度，他們現在連乾式貯存場都不要，要讓他們接受延役這件事情，我想新北民眾也會有很多反對聲音，溝通的時間跟成本應該都滿高的，所以我不認為這件事情會很快發生。回到預算面來，我覺得我們還是針對明年可能會發生的預算來認真討論，如果把這件事情無限擴大，可能我們今天的預算就不用討論了。","主席：好，謝謝。請蘇委員巧慧發言。","蘇委員巧慧：抱歉！我還是要留個紀錄。我們尊重蔣委員，確實是原能會發了這紙公文，然後在第三點提到是否要依循未來國家能源政策，去做相關的研議動作，也因此讓蔣委員有了連想而提出這個案子。延續剛剛來自屏東的鍾佳濱委員的說法，在此，我要再次強調，既然可以有這種想像，如果順著剛剛蔣委員的發言意見，那麼我們是不是也可以修改現行法規，要求除役不一定要在5年前提出計畫？如果是這樣，那我們新北的核一、核二廠是不是也有延役的空間？那就茲事體大了！現在增列了一筆這樣的規費，再加上法規有修改的可能，那不就有延役的空間嗎？剛剛我們知道屏東縣政府已經明白表示拒絕延役的方案，但新北市政府還沒有表示啊！我們都知道在這麼多支持「以核養綠」的社會賢達當中，馬英九前總統就是一個很代表性的人物，新北市現在又是國民黨執政的最大縣市，有沒有可能順著這個脈絡、順著這個連想下去，核一、核二還真的有延役的空間？那麼這筆預算我們當然不能支持。蔣委員，非常抱歉！幸好你提出這個提案，讓我們大家在這邊討論，也讓我們發現原來在這樣的狀況下，還有可能發生延役的事情，所以我要再次聲明，做為一個新北市民，我絕對反對核一、核二廠延役，我認為在現在的政策之下，非核家園目標是個理想，仍要繼續下去，這是奠基於我們台灣沒有辦法處理核廢料，所以要繼續支持下去，本席絕對反對任何核電廠的延役，請主委也在這邊說明你和各地方政府，尤其新北市政府，在這個公投案通過之後，有沒有討論到各地方政府的態度？"],["主席：請張廖萬堅委員發言。","張廖委員萬堅：我想大家已經討論很多有關規費收入的問題，將規費收入和這次公投結果綁在一起，認為核電廠有可能延役，所以規費收入要增加，我想這點剛才很多委員都有提出質疑，而我的認知也是如此，這個公投案只是針對廢除電業法第九十五條之一，即廢除2025年停止核能發電的法律規定，換言之，並沒有說到核一、核二可以延役，或核四重啟的問題。最近這幾天我看到公投案通過之後，當時的提案人也承認這個公投案只針對電業法第九十五條之一的刪除，刪除之後，法律效力就不能強制在2025年一定不用核電，但也沒有說一定要用核電，在這個前提下，他還說將來會有第二步、第三步，也就是要進行重啟核四的公投，如果這個通過了，而政府部門沒有回應，那才會有問題。所以我認為到目前為止，因為這個包裝成「以核養綠」的電業法廢止公投案通過後，政府實在沒有必要在預算上有所反映，就像剛才很多委員提到的，原能會其實是一個核能安全的管制單位，並不是能源政策制定者，所以回歸到預算面討論，假如明年台電有提出申請，而政策上也確實要延役，然後地方上都同意，大家都不反對，在這種沒有爭議的情況下，才有可能反映在109年的預算上，這是本席的看法，所以我們還是回歸預算面討論，我也反對因為這樣的因素增加規費收入。謝謝。","主席：我想今天會有這個疑慮，我要再次說明，主委，你不應該提供的書面資料你提供了，然後應該提供給我的書面資料，你叫我行文行政院，這真的是很奇怪的作法。今天蔣委員已經講得很清楚，但是我們還是再給蔣委員一點時間，最後再請主委回應。謝謝。","蔣委員乃辛：我要先說明一下，我並沒有要求核一、核二廠延役，我也沒有要求核三廠延役，從今天早上的發言到現在為止，我從來沒有講過核一、核二、核三廠要延役，這是第一點我要說明的。","第二，這是11月28日的公文，不是現在的公文，是在我寫提案之前的公文，在公投案通過之後，我就問核電廠除役的相關規定，我只是問除役的相關規定，照理說，他們只要說明第一點及第二點就好了，我並沒有要求他們提出第三點，但是他自己說為了配合政府能源政策，如果政府能源政策有改變的話，他們那邊也可以配合，意思就是這樣，內文我剛剛也已經唸過了，所以這個案子不是我的意見，我後來之所以會增列規費收入，是因為這是原能會的意見，我只是把它化為數字而已，而且依照現在的情況來看，核三廠是可以提出延役，如果台電、經濟部、行政院要延役的話，核三廠是可以延役的，因為它還沒有過期喔！只有核一廠、核二廠過期，對不對？原能會這個說明第三點真的非常曖昧，他說如果行政院能源政策改變，核三廠是可以延期，不但核三廠可以延期，包括核一廠、核二廠都可以延期，照你的說明三是這樣，你統統可以配合！","主席：好，蔣委員，其實我們大家都已經……","蔣委員乃辛：我是因為你這樣的說明，才增列你們的歲入預算，我並不是無緣無故增加你們的歲入預算，藉著增加歲入預算，要求你們核一、核二、核三要延期，請大家不要誤解。"],["主席：我想在場所有委員都沒有誤解……","蔣委員乃辛：這是非常嚴重的事，你們原能會的態度到底是什麼？你要在一開始審查預算前就告訴我們，而且你回應給我們的公文也不要誤導，說實在的，原能會就應該只管原能安全，其他事情都不應該去管，能源政策不是你們該管的事，對不對？"],["主席：沒錯。","蔣委員乃辛：要延期，你就按照延期的方式去處理，不延期，就按照不延期的方式處理，只要顧到核能安全就好，因為你們一直說希望自己是獨立機關，我們立法院也希望你們是獨立機關，獨立機關就是秉著你們的專業素養去判斷核能安全，而不是跟著政府改變政策，改變政策不是你們的事，能源政策也不是你們的事。","主席：沒錯！沒錯！好，謝謝，我們現在終於清楚了解，大家不要誤會蔣委員所提的這個案子，我覺得所有事情都應該回歸到原能會身上，是你們提供了這紙公文讓大家嚇一跳，而且也已經越過了你們一個獨立機關應該有的權限，你們應該只管核能安全就好了，不需要越俎代庖幫行政院擔這個事情。主委，給你一些時間回應。","謝主任委員曉星：非常謝謝各位委員的指教。首先，針對吳副主委請假一事，在這邊向召委再次說聲抱歉，我們在這塊做得不夠完善，這點，特別……","主席：主委你想太多了，我接受你的道歉！","謝主任委員曉星：至於預算所牽扯到的我們的公文說明第三點，坦白講，我今天非常感動，什麼原因呢？因為我覺得我們的委員真正是把我們看成獨立機關，不過，我也要特別強調的是，我們是行政院原子能委員會，社會大眾希望我們是獨立機關，沒錯，你們也要求我們做獨立機關，而我們目前所做的事，就是在做獨立機關所做的事，但是不可諱言，我們目前是行政院原子能委員會，還不是獨立機關。我特別再強調，11月24日「以核養綠」公投案通過後，經濟部在第一時間，如果我沒有記錯的話，好像是11月26日晚上，行政院一發布公投結果後，經濟部就開始說明一些情形，基本上就是要尊重民意。我們號稱是全民的原能會，既然是全民的原能會，在這一塊，我們當然要表達一些我們的立場。因為之前經濟部也有提過核三廠可以延役，並不是「以核養綠」公投案通過後才講，這在過去立法院教文委員會業務報告時，我也回覆過委員的質詢。好！現在回歸到預算審查，預算審查通常是常務副主委帶著各局處首長跟委員溝通，我們也曾經跟高金委員接洽過，因為這個預算基本上是在「以核養綠」通過前就已經編列了，換言之，這就是當初我們的政策，所以我們並沒有違背當初的政策，我印象中預算書裡也沒有編列核三的預算，在這種情況下，就是如期除役。其實我自己也想過親自去拜會，但是我又想在這種節骨眼去拜會，恐怕會把這個事情又扯出來，更何況就像委員講的，能源的占比跟我們一點關係都沒有，我們現在所做的預算編列，就是按照原先的政策去編列。容我在這邊做這樣的解釋。","再次強調，今天非常高興各位把我們視為一個完全獨立的機關，謝謝，那我們就做為一個獨立機關。","主席：主委，其實你想太多了，你如果到各個辦公室跟我們說按照專業能夠安全到什麼程度，委員都會同意你的看法。今天之所以新北市和屏東縣籍委員很擔心、害怕，就是因為你的那紙公文，所以身為獨立機關，你的表態非常重要，你的表態就是站在核能安全上，告訴大家核一、核二、核三廠該什麼時候除役，就什麼時候除役。"],["謝主任委員曉星：主席能讓我再補充說明嗎？","主席：好，你說。","謝主任委員曉星：如果我沒有記錯，上禮拜三我在財委會聯席會議上已經表態得很清楚，當時徐永明委員質詢我希不希望改變辦法？我說不希望；希不希望如期除役？我說當然希望如期除役，這就是我的態度。"],["主席：但是你在本委員會沒有說啊！","謝主任委員曉星：剛好利用這個機會說明，謝謝。","主席：好，蔣乃辛委員，今天主委已經表態了，所以這個案子就不存在了。"],["蔣委員乃辛：尊重主席裁示。","主席：其他陳學聖委員、吳思瑤委員的案子，因本人不在，其他委員是不是要替他們說明？如果沒有，本項預算照原列數通過。","繼續審查歲出部分。有吳思瑤委員、柯志恩委員、李麗芬委員、張廖萬堅委員及蔣乃辛委員的提案第18案，委員要不要先發言？好，請主委先說明。","謝主任委員曉星：在進入細部討論前，在此懇請各位委員，原能會是小部會，但是所掌管的事項是千頭萬緒，而且非常複雜，我們編列的預算都是花在刀口上，希望各位委員能夠支持我們。謝謝。","主席：好，請柯委員志恩發言。","柯委員志恩：主委不要那麼急，當然是由我們先發言，坐在你前面，我覺得我血壓都跟你一樣飆高了！我講話已經夠快了，結果你講話比我更快！","我的提案是第7案，是有關大陸地區的旅費，其實你可以審視過去到現在你們的執行率如何。105年執行率是4成，106年到107年基本上都是零，當然，這個金額不多，但純粹因為你們過去兩年執行率都是零，所以在節省國家預算的角度上，既然你們用不到這筆經費，特別是大陸地區現在非常敏感，所以本席才提案要求全部減列。"],["主席：還有沒有委員要發言？","按照去年的情況，其實出國旅費部分都會被統刪。我向大家說明，大陸地區的旅費統刪25%，出國計畫是5%，這個是去年的例子，所以協商的時候這些都會被統刪。各位委員，我們就照列，好不好？好，因為協商的時候這個一定會被統刪掉。原能會歲出部分的第6案至第9案等4案，我們就按照原列數通過，謝謝。","處理第1目一般行政，第10案至第17案，有柯志恩委員、陳學聖委員、蔣乃辛委員的提案，是不是請委員們說明提案？請柯志恩委員。","柯委員志恩：這裡我提出的想法是，因為預算在106年編列5億3,000多萬元，但決算數是5億120多萬元，幾乎賸餘3,500萬元，而且剩最多的都來自於一般行政，將近3,000萬元，占總體賸餘數達83%，這就是你們過去的決算的數字，顯然發現原能會好像滿能替大家省錢的。如果是這樣的話，好像也不需要這麼多的預算經費，所以我才提出減列500萬元。因為我知道副主委特別帶領大家來說明，如果這個部分的預算剩這麼多，顯然你們還有一些未竟之事，所以我只能說我可以凍結200萬元，加上你們的書面說明，好不好？","主席：第10案至第14案其實都一樣是一般行政及人員維持費，柯志恩委員現在是說減列200萬元？","柯委員志恩：不是，是凍結。","主席：凍結200萬元、書面說明，主委有沒有意見？好。","接下來就是基本行政工作維持費及電腦等經費，既然陳學聖委員不在，國民黨的委員是不是替他說明一下？"],["蔣委員乃辛：我的第12案呢？","主席：好，請蔣乃辛委員先說明第12案。","蔣委員乃辛：108年編列的預算比107年增加200萬元，對不對？"],["主席：3億3,542萬元減列5%。","蔣委員乃辛：101年至106年，每年都賸餘2,000萬元，原因是什麼？"],["主席：請主委說明。","李主任美惠：我們108年的人事費有根據106年及107年的執行狀況調整，其實我們107年調整待遇就需要600萬元，加上考績晉級，總共需要大概就是1,000萬元。但是我們108年只增加了200萬元，加上我們今年底有很多新進的考試分發人員，所以人事費會比以前需要的還多。我們108年相較107年只多編列了200萬元，其實是相對緊實的。","主席：你還是沒有解決柯志恩委員所提的問題，就是一直以來你們的預算其實沒有辦法花完。"],["蔣委員乃辛：為什麼你們每年會賸餘2,000萬元？","李主任美惠：因為我們的人員進進出出，再加上考試分發的人員都是在年底才會進來，所以變成空缺的時間會比較久。","蔣委員乃辛：107年到現在為止，你們賸餘多少？","杜主任世萌：目前賸餘大概有1,800萬元。我們106年實際支領薪水人員只有206人，到今年12月份已經進用到221人，所以之前會結餘是因為人員空缺太多。我們今年11月以前也是人員空缺多，因為高普考是在10月份分發，大概12月才會來報到，所以我們今年實際員額已經有221人。","蔣委員乃辛：可是到12月、到現在為止，你們還賸餘1,800多萬元。","杜主任世萌：因為1月到11月份中間的空缺沒有補，當時高普考還沒有分發。"],["蔣委員乃辛：這是每年都會有的事！"],["杜主任世萌：目前已經補到……","蔣委員乃辛：不是今年才有這種狀況，而是每年都有高普考，每年高普考分發都在同樣的時間。","杜主任世萌：但是106年我們實際只有206人，而我們目前已經有221人，也就是人員已經開始補足，所以不會再剩了。"],["蔣委員乃辛：你的意思是108年不會有賸餘嗎？你可不可以保證？","杜主任世萌：這個可能沒辦法保證，因為人員還是會進進出出，而且現在有留職停薪進修的人，也有育嬰假請假的人，他們都不支薪，所以這個不可能……"],["蔣委員乃辛：所以你每年都固定賸餘一、兩千萬元的原因就在這裡。"],["杜主任世萌：明年絕對不會！"],["蔣委員乃辛：108年會剩下多少？"],["杜主任世萌：大概1,000萬元左右。"],["蔣委員乃辛：你預計108年會賸餘1,000多萬元？","杜主任世萌：是107年，108年不會剩了。","蔣委員乃辛：既然107年會賸餘1,000萬元，那你預計108年會剩下多少？","李主任美惠：我們108年的預算相對於107年已經緊實，基本上，108年應該增加1,000萬元，可是我們只增加200萬元，相對之下已經較為縮減，相較於以前……","主席：好了，主席在此裁示。事實上，原子能委員會按照組改會有非常多的人員，所以就照剛剛柯志恩委員所說，凍結200萬元並提書面報告，好不好？大家不要在這裡再堅持了，謝謝。第1目一般行政凍結200萬元、書面說明，好嗎？謝謝。","接下來，處理第2目原子能管理發展業務，這就有非常多的委員提案了，到第57案，我們先請提案委員說明，好嗎？蔣乃辛委員、柯志恩委員、洪慈庸委員及張廖萬堅委員等都有提案。請蔡培慧委員，謝謝。","蔡委員培慧：我們討論原子能管理發展業務的時候，我在第20案針對原子能的訊息，特別是一些資訊網站及刊物。我非常贊同前面大家所講的，就是我們現在沒有辦法研議，但要確保核能安全，不過確保的前提是要讓一般社會大眾可以理解，所以我在質詢的時候也特別強調，核能資訊中心的網站缺乏整理與維護，許多資料沒有更新，網站的國外訊息只是直接把外文轉載。換句話說，他們現在不管是網站或者是核能簡訊雙月刊的普及性及點閱率都不夠，所以我提出凍結，並希望你們提出書面報告。我覺得這真的是善意的提醒，而且也符合我們要確保核能安全的大方向。","主席：其他委員有沒有意見？我們請洪慈庸委員，接下來是柯志恩委員，再來是鍾佳濱委員，謝謝。","洪委員慈庸：在這一目項下，我總共有3案。我先講第28案，這是有關學術合作研究計畫，你們編列2,150萬元，與科技部總共兩個單位，一共編了4,000萬元。當然我們支持你們去做這些研究計畫，可是我的提案有講到，你們這3年做的這些研究，包含放射性的廢棄物管理、民眾參與及溝通研究，以及多元族群與原子能相關議題之認識暨溝通研究、核電廠除役民眾參與及社會溝通研究，這幾個都很強調溝通，要跟社會大眾溝通。但是我們看不到你們相關的執行，所以我對這筆預算很有意見。雖然我可以不減列，但是我希望你們在下一個會期初可以提出專案報告，我們進行部分凍結。因為我覺得這一次公投政府單位真的在溝通上做得非常差，民眾可能都不曉得他們應該知道的事。就你們這3年所做這些相關的研究出來之後，到底有沒有執行這些溝通？這是我覺得需要很大檢討的部分。","有關第46案，之前我在詢答的時候有問過主委，你們現在臻於核電廠的違規，主委的意思是因為你們加嚴標準，所以件數提升，但是我認為你們還是要強化這部分。因為核電廠越來越老舊，當然越來越危險，所以我不認為可以因為老舊，你們加嚴標準之後，件數應該就會提升。我覺得我的部分可以合併來處理，但是這部分你們還是需要加強。最後是第53案關於法規的部分，我之前可能在業務詢答的時候也問過，就是相關的一些法規已經超過10年沒有檢討，我當然希望對這部分你們能夠儘快地來精進。因為我有談到日本在福島核災之後，他們檢討了很多，接下來，你們到底要研修什麼法規？這部分我也希望能夠你們在下個會期提出報告。我的3個案子可以一併處理，希望主席等一下能夠裁示，有需要專案報告的部分可以一起合併處理。"],["主席：你提的凍結還需要嗎？或是減列？","洪委員慈庸：要，我的案子不必減列，因為有溝通……","主席：第28案關於學術研究總共2,150萬元，你提案凍結二分之一，是嗎？","洪委員慈庸：我之前是提出這樣的凍結，我等一下可以尊重其他委員，採合併處理。","主席：第一個是原子能科學發展的費用，再來就是核設施安全管制的部分，以及核子保安法規的議題，所以你待會兒聽完全部委員的說明，你才要決定凍結多少。好，請柯志恩委員。","柯委員志恩：我提的是第34案及第42案，這些我都在質詢台上質詢過主委。我再次強調，雖然有來溝通過，但我還是要表達有關第34案，內容純粹就是關於安全防護，特別是我們提到，你們在健檢層面上歷年來的成效都不佳，我想這純粹來自於宣傳。例如從5毫西弗目前降到1毫西弗，可以早點做這樣的計量檢查，可是根據數據顯示，受惠的人其實很少，你們希望能有2,000人，往往去的人只有600多人，頂多到700人，顯然你們在層面上並沒有善盡宣導。如果是這樣，是不是還需要這麼多的錢來做這樣的事？我樂觀其成，但是顯然你們在宣導的部分沒有做到。另外，關於第42案，我提出有關你們的安全管制，核電3年來違規事件有強烈增加的趨勢，很顯然除了視察之外，異常狀況有高達四成以上都必須靠核電廠主動來回報，讓人覺得態度滿被動的。為什麼要減列？純粹就是希望透過減列能夠讓大家對違規事件立即處理，或者強調主動性。不過我也說因為原委會有派人來溝通，所以我可以把減列，改成凍結及報告。在這兩案當中，我各提出凍結減列100萬元的方式加上書面報告。這是我的處理方式。","主席：柯志恩委員的提案第34案及第42案各凍結100萬元。請鍾佳濱委員，接下來就是蘇巧慧委員。","鍾委員佳濱：我提的是第25案及第48案。其實第25案的意旨內容與蔣乃辛委員的提案類似，就是對於目前國外旅費當中的赴大陸地區旅費，實質上，不論要進行考察或參與會議，過去一年在執行上顯有困難。然而未來我們繼續編列，如果把它凍結或減列，我個人覺得恐怕也會損及臺灣的核能安全和民眾的核安意識。畢竟我們編列這樣的國外旅費或大陸地區旅費，主要是對岸的福建沿海地區與臺灣鄰近，有多座核電廠。如果這些核電廠發生緊急事故，我們必須能夠有同步的應變作為，假如對岸不讓我們參加它的核安防護相關研討會議，原能會有沒有其他的方式獲得這些資訊？總不能我們不能去，就放任對方的風險由我們來承擔，所以我在這裡建議不論減列或凍結，我個人傾向由原能會改列為主決議。意指如果你們明年同樣不能夠去執行這筆預算，也就是對岸不讓你們參加，那有什麼其他的方式？或是對岸的核電廠離臺灣這麼近，在發生緊急事故的情況之下，我們有必要的資訊及應變的方法，這是我的第一個主決議。我建議主席可以請原能會自己擬訂，我就同意不再減列或凍結。","主席：我先回應這個部分。關於歲出的出國旅費，按照往常的例子都會在協商的時候統刪，所以這部分我們就……","鍾委員佳濱：我是改列為決議，就是我收回，你們改列決議就好。我不堅持減列或凍結。","主席：第18案、第 19案及第25案，對不對？","鍾委員佳濱：但是蔣委員也有意見，我不敢代表他，我講的是自己提的第48案。"],["主席：第25案是業務費……","鍾委員佳濱：類似的有第18案、第19案，誠如召委所說的。","主席：第18案、第19案剛剛我們在歲出有談過，在這裡就不處理，因為到協商都會統刪。"],["鍾委員佳濱：我要求要做成主決議。","主席：好，可以。","鍾委員佳濱：明年如果就算減列等等，你還是有預算，否則不能執行的時候要怎麼因應？我講的是預算編列或不能執行的情況。第48案是來自於這裡有編列「核設施安全與維護之管制」預算，你們每半年執行一次，由地方政府參與了解原能會對於核電廠的訪視實施計畫。過去實施的情況、次數、頻率低於所承諾的，所以我要求凍結並提出書面報告。我重申一遍，我認為應該加強落實這個項目要執行的各項工作與地方政府配合，如果待會兒答復的時候我們可以接受有落實執行，那我就不堅持這個案子。","主席：與洪慈庸委員所提的案子一樣，待會兒結束時我們一併處理。繼續請蘇巧慧委員，謝謝。再來就是黃國書委員、蔣乃辛委員。","蘇委員巧慧：我的案子在這一目當中是第38案和第44案。第38案是針對原能會對於醫用及非醫用之游離輻射設施、設備及放射性物質要怎麼查核，以確保其安全性。我本來認為抽查比例並不是全部，而是比例式的，且比例並不高，看起來也沒有辦法能全面性讓大家了解醫用及非醫用的安全。不過因為原能會有來解釋，我就不堅持第38案。但是第44案如同剛剛不管是鍾委員或柯委員，我們同樣都對於核安設施的管制及落實監督考察的部分有一些意見。為什麼呢？因為從數據上來看，這兩年核電廠的違規案件確實正在上升當中，雖然數字並不高，比起100年動輒一年15、16件，現在件數只有5件的確不高，卻還是略增1、2件。雖然你們告訴我們，這些都是施工過程、錯誤訊號干擾等等，但你們怎麼發現每次的違規案件，發現以後又做了什麼處置？能不能有改善的方式？我認為這個部分後續並未清楚向社會各界說明，無法解除疑慮，所以我們也在這個部分凍結，希望能夠有更精進的做法，讓違規件數可以減少，能因為被調查、被看見而真正下降，這是我的意見，也可以由主席等一下一起裁決，謝謝。","主席：繼續請黃國書委員、蔣乃辛委員，再來就是張廖萬堅委員，謝謝。","黃委員國書：有關赴大陸旅費，我可以同意不要減列，讓你們留那筆預算。但是我希望原能會要掌握境外輻射的問題，他們沿海的那些核電廠距離台灣非常近，只有100公里而已。如果核三廠影響到台中，福建沿海也會影響到台中。所以我們對於對岸的境外污染還是要掌握一些情勢，未來如果我們可以赴對岸的會議或考察，我認為是必要的，但是你們要對整體情勢有所掌握，所以我同意這部分不要減列，但是如果你們可以有一些報告，我希望你們可以提出來。","另外，我的第31案是關於「強化核能電廠除役管制技術及環境輻射研究」，這部分每4年都會做一次，每一年、每一年執行，但是我看不到新（108）年度，你們沒有提出來，新的4年計畫裡編列4,000多萬元，其中4,000萬元是委辦費，過去每一年、每一次都這樣委辦，到底成效為何？有沒有什麼不一樣？還是只是例行性的？如果是例行性的，你們可以把過去的輻射管制技術、除役相關技術套用到現在，這個預算就等於是多的，為什麼過去4年做的無法使用，現在又重新做呢？針對這部分，請原能會做個說明，好不好？我原來提案減列100萬元，我同意修改為減列50萬元，請你們做些說明，好不好？","主席：待會請主委一併回答，請蔣乃辛委員發言。","蔣委員乃辛：關於你們今年到大陸交流的部分，你們編了兩岸交流的預算，對不對？請問今年到現在為止執行多少？8月是零、到12月還是零，明年預計多少呢？你們不去的原因是什麼？是他們不讓我們去？還是我們不去？","主席：蔣乃辛委員，待會請他們一併回答，好嗎？請張廖萬堅委員發言。","張廖委員萬堅：我的案子是第50案，也一樣是對原能會「核設施安全管制」中「核設施安全與維護之管制」原列1,213萬3,000元提出凍結，凍結的理由誠如剛才蘇巧慧委員提過的，你們的違規件數在今年略微增加，雖然都是4級與5級，違規的級數並不是很多，但是為什麼件數會增加呢？","第二個就是我們與地方政府之間，有關參與核電廠核安的視察作業，按照計畫每半年都要舉辦一次、一年要有兩次，但是從106年至107年8月底為止，這兩年大概是核二廠舉辦2次、核三廠才1次，為什麼會這樣呢？你們剛剛的回答是你們有經常與地方政府溝通，但是這個計畫為什麼會讓地方政府不願意參與，好像也有委員在委員會提過，有一些活動與計畫提供的資料及方式是不是有問題、是不是流於形式化？所以我才提案凍結。","另外，你們回答有關核三廠非放射性事業廢棄物掩埋場測到高於80貝克/公斤具放射性核種鈷-60，你們調查結果出來之後，說是在民國95年到98年期間，有若干高活度灰渣因為物料管制作業疏失，所以由儲存倉庫誤移至掩埋場掩埋。但是95年到98年距離現在已經十幾年了，為什麼會在今年5月時才測得、才發現有此疏失？這個部分滿匪夷所思的，可否請你們解釋？","主席：現在請主委一併說明，第18案、第19案及第25案都是旅費，您必須說明為什麼不去，接下來就是業務費、安全評估防護及醫用輻射管制，再來就是法規上的問題，請一一說明，謝謝。","謝主任委員曉星：詳細的部分稍後由各局處說明，我先針對一般性問題做大概說明。有關與科技部合作專案的部分，從前年520以來，因為我們現在的重點放在除役和核廢管理的部分，過去大部分的計畫都放給清華大學核工系，可是未來要朝除役和核廢的方向前進，這樣工學院的土、機、電、化科系都可以參與，所以我們很希望建構一個學術網絡，讓我們的這部分能在其他有機械、化工或電機等等科系的學校裡。","至於委員提到有關溝通的部分，我們是針對核廢及除役的部分，所以這個部分往往可能無法讓委員滿足，對於這一點，希望委員能夠諒解，畢竟從過去到現在大概兩年多的時間，一些相關佈局基本上才剛剛慢慢建立起來，所以成果可能沒有如同您想像中那麼理想。","第二，針對我們管制的精進部分，有關我們的違規事件，我舉個最簡單的例子，現在核二2號機正在滿載中，從週一到今天為止，等一下你們可以看到它又會再下來，目前它還在測試。過去從來沒有這樣的情形，就從核二2號機才開始，在它一開始再啟動一直到滿載的這段期間，我們是24小時要派核管人員去支援，換句話說，我們已經在精進。","我其實希望與委員們探討一件事，就拿前陣子核三廠因為焊接造成瞬間警報訊號的事件為例，坦白說，當在拿捏這個東西到底要不要開它違規時，其實我們的駐廠視察員及會裡都考慮了很久。如果你們認為違規事件越來越多，我們在開立違規時當然有一定的SOP，就剛剛我說的那個例子，我們也可以不要開立，所以他們在開立時常常越來越嚴格。","我想強調的是一般的核能電廠運轉到現在這個地步，從統計角度來看，它多多少少都會有些注意改進事項，這絕對都會有，換句話說，這些小動作一定會有，如果沒有才奇怪。雖然有，但是我們是能夠控制而且安全的，那我們就是做到該做的了。因此，我希望與委員們交換一點意見，我們在管制這部分是越來越趨嚴格，而且在一些管制作為也有精進。","現在順便回復剛才有委員提到關於核安管制技術的部分，我們每次都編列將近4,000萬元左右，我就舉個最簡單的例子，現在的反應爐裡有spent fuel，這是從來沒有發生過的，這個要不要做？這個要做study，而且這個study是很前衛的，換句話說，需不需要有？當然是需要編列的。所以，我先初步大體的把我剛才所聽到的問題稍做說明，請綜計處說明有關出國的部分。"],["主席：繼續。","王處長重德：先回復委員有關赴大陸的旅費，我們目前在協議的部分有與陸方接觸，可是他們沒有回應，就是有類似政治上的干擾，至於每季通報部分還是持續都有。另外，參加學術研討會的部分也是有一些政治上的干擾，像是名稱部分干擾了我們的參加，這是赴陸的部分。","蔡委員提到有關財團法人核資中心的網站，我們也會督促核資中心立刻在網站部分進行修正，至於洪委員特別提到的學術合作計畫，我們也會依照委員的提示提出專案報告。有關凍結的部分，可能因為我們年初就要撥給科技部一半的錢，期中也要撥另一半的錢，可否建議凍結的數額再少一點，不要凍到一半，萬一沒有解凍就無法執行了。","委員提到「強化核能電廠除役管制技術及環境輻射研究」部分，剛剛主委也特別提到，我們過去4年是對於現有電廠進行一些強化安全的研究，未來4年，我們會針對除役法規、標準、技術，以及探討除役期間可能發生的輻射與非輻射意外事件，還有有關室內乾貯的研析，以及臺灣海域環境輻射監測等部分進行研究。以上綜計處報告，謝謝。","主席：請問原能會還有沒有其他補充說明？如果沒有，我們就先來處理。","第2目「原子能管理發展業務」總共編列2億1,000多萬元預算，有幾位委員在第1項、第2項、第3項及第4項都有提出凍結數，現在我們一併處理。"],["蔣委員乃辛：我們現在處理到第幾案？","主席：第57案，因為總共有4大項，就是屬於第2目的有4節，第1節是「原子能科學發展」、第2節「游離輻射安全防護」，第3節是「核設施安全管制」、第4節是「核子保安與應變」。"],["蔣委員乃辛：我的第52案還沒請教他們。","主席：好，請繼續發言。"],["蔣委員乃辛：第52案部分……"],["主席：「核能電廠安全管制法規與技術研究」。","蔣委員乃辛：對，它是105年至108年的中程計畫，總經費是兩億八千九百多萬元，分成4年辦理，108年是最後一年，從105年、106年及107年到現在到底做了什麼？108年要做些什麼？我們都沒有這些資料，你們給我們的資料也沒有包含這些資料。以現在來說，核一廠和核二廠都要除役了，核三廠會不會延役？我們也不知道，核四廠的燃料已經送到美國去了，你們現在還在研究，請問是研究什麼呢？你們未來還要研究什麼？對於這個部分，你們應該要詳細說明讓我們了解。","主席：請說明關於「核能電廠安全管制法規與技術研究」裡的中程計畫，是4年的計畫，對嗎？"],["謝主任委員曉星：是的。","主席：請說明，謝謝。","謝主任委員曉星：請核管處跟委員說明我們到底做了些什麼，以及未來108年度要做什麼。","張處長欣：如同剛剛蔣委員所說，這是一個4年期的中程計畫，108年是這4年中的最後一年，在這個計畫裡，我們主要針對核能安全管制法規技術進行研究，包括福島事故發生之後，我們其實都有持續蒐集國外相關資訊進行研議。另外，我們在福島事件發生後也強化了自然危害的相關管制要求，這部分一方面是台電在進行相關調查工作，我們同時也在強化自己的管制能量，所以，我們在這部分也持續在做相關研究。另外，風險評估部分是一直持續進行的，還有耐震研究、運轉維護管理、嚴重事故分析等等都屬於我們近期的中程計畫。","當然，面對電廠即將進入除役階段，我們在計畫上也把除役部分的相關研究陸陸續續納進來，一部分已經安排在108年度的計畫裡，在109年度後，我們會做更多除役相關的作業風險研究，誠如剛才主委所提到的，針對燃料在爐心的安全確保，我們也要進行相關研究。這些是我們現在主要的研究方向，以上向委員補充說明。"],["主席：請蔣乃辛委員發言。"],["蔣委員乃辛：因為這是一個4年的中程計畫……","張處長欣：詳細的部分，如果蔣委員有需求，我們再補給……","蔣委員乃辛：因為現在補給我的資料只有很簡單的概略性內容，就是剛剛處長所說的這些，可是關於細節的部分，也就是你們在105年到底做了些什麼？績效在哪裡？106年到底做了什麼？107年及未來108年，你們到底做了些什麼？所以這個部分……"],["謝主任委員曉星：我們補送一份說明給委員。","蔣委員乃辛：為了節省時間，請你們用書面資料的方式提供給我。","張處長欣：好，我們補送書面資料給蔣委員。"],["蔣委員乃辛：我們也不要凍結太多。"],["主席：凍結多少？","蔣委員乃辛：我本來提案全數凍結，現在改凍四分之一。","主席：4,950萬元的四分之一，是嗎？","蔣委員乃辛：或是再少一點，凍結1,000萬元好了，約五分之一。","謝主任委員曉星：蔣委員知道我們做得很辛苦，請您不要凍結這麼多，凍結500萬元，好嗎？","主席：500萬元，可以嗎？"],["蔣委員乃辛：600萬元。"],["謝主任委員曉星：你給我們一個精神……","蔣委員乃辛：凍結600萬元，提供書面報告，這樣就好了。處長，可以嗎？","張處長欣：因為第3節的部分其實有很多委員都提案凍結，懇請委員可不可以凍結大項，參考柯委員的提案，也就是凍結100萬元？","主席：處長，這是本席要處理的，你已經幫我處理了，請你注意一下，您說明就好了，好嗎？","蔣委員乃辛：主席，我就尊重主委的意見，凍結500萬元。","主席：好。現在處理第2目「原子能管理發展業務」，我剛剛說了，預算總共有兩億多元，第18案、第19案及第25案都是旅費，鍾佳濱委員有一個主決議，黃國書委員提案減列50萬元，提醒黃國書委員，雖然他不在現場，這個部分其實按照慣例院內都會統刪，所以是否要堅持50%？還是到院內處理時統刪？因為它會包括在裡面。再來就是柯志恩委員提案凍結100萬元，還有蔣委員的提案，凍結500萬元。","請問柯志恩委員有無意見？"],["柯委員志恩：尊重主席。"],["主席：請洪慈庸委員發言。","洪委員慈庸：第28案部分，我希望可以凍結十分之一並專案報告。","主席：請問主委，可以嗎？","謝主任委員曉星：我想這個部分提供書面報告就可以，因為……","洪委員慈庸：不會，下一次業務報告時，可以請主席一起排入議程，我沒有一定要特地辦一次專報。","主席：洪慈庸委員，這樣好了，我做一個裁示，剛剛有凍結500萬元，再加你的100萬元，我們是不是就凍結600萬元，讓他們提出書面報告？","處長別擔心，雖然第2目分了4節，這是針對第2目全部凍結600萬元、提出書面報告，沒有減列，就這樣通過，謝謝。","處理主決議部分。","主決議第58案是陳學聖委員的提案，他有做修正，他的修正是要求行政院原子能委員會促請台電公司於兩個月內書面報告。","第58案部分，我剛剛說過了，陳學聖委員有修正建議，請問主委，可以嗎？"],["謝主任委員曉星：遵照辦理。"],["主席：照修正文字通過。","處理第59案，陳學聖委員的提案。","第59案至第66案，主委說：「都遵照辦理」，但是我們還是唸一下，第59案是陳學聖委員的提案，請問有沒有問題？"],["謝主任委員曉星：遵照辦理。"],["主席：照案通過。","第60案是陳學聖委員的提案，請問有沒有問題？"],["謝主任委員曉星：遵照辦理。"],["主席：照案通過。","第61案是陳學聖委員的提案，請問有沒有問題？"],["謝主任委員曉星：遵照辦理。"],["主席：照案通過。","第62案是陳學聖委員的提案，請問有沒有問題？"],["謝主任委員曉星：遵照辦理。"],["主席：照案通過。","第63案是陳學聖委員的提案，請問有沒有問題？"],["謝主任委員曉星：遵照辦理。"],["主席：照案通過。","第64案是陳學聖委員的提案，請問有沒有問題？"],["謝主任委員曉星：遵照辦理。"],["主席：照案通過。","第65案是陳學聖委員的提案，請問有沒有問題？"],["謝主任委員曉星：遵照辦理。"],["主席：照案通過。","第66案是吳思瑤委員的提案，你們也遵照辦理嗎？他沒有修正建議，請主委再看看吳思瑤委員的第66案。"],["謝主任委員曉星：遵照辦理。","主席：處理第67案，吳思瑤委員的提案，有一些修正建議。"],["謝主任委員曉星：遵照辦理。"],["主席：照案通過。","處理第68案，蘇巧慧委員的提案，他有一個修正建議，分別是一個月內提出書面報告、兩個月內提出書面報告，你是按照哪一個？"],["謝主任委員曉星：兩個月內。","主席：好，兩個月內提出書面報告，照案通過。","處理第69案，陳亭妃委員的提案，他本來是說兩週內提書面報告，現在你們願意一個月，陳亭妃委員同意嗎？"],["謝主任委員曉星：同意。"],["主席：第69案照修正建議通過。","處理第70案，陳亭妃委員的提案，他也同意將兩週內提書面報告改為一個月嗎？"],["謝主任委員曉星：對。"],["主席：按照修正建議通過。","處理第71案，陳亭妃委員的提案。"],["謝主任委員曉星：遵照辦理。"],["主席：照案通過。","處理第72案，蘇巧慧委員的提案，照案通過。","處理第73案及第74案，柯志恩委員的提案，照修正建議通過。","處理第75案，洪慈庸委員的提案，照案通過。","處理第76案，李麗芬委員的提案，他建議移列核子事故緊急應變中心，有一些文字修正，照案通過。","處理第77案，蔣乃辛委員的提案，照案通過。","另有鍾佳濱委員新增主決議提案。","108年度中央政府總預算案（教育及文化委員會）提案表"],["單位名稱：行政院原子能委員會"],["主決議：","中國大陸積極發展核能建有多座核能電廠，其中部分與台灣鄰近，倘若發生核子事故恐對台灣產生立即性影響，故應掌握沿海地區陸續增設之核能機組、核廢料儲存管理等資訊以充實台灣之核能安全防護。經查「參加大陸地區舉辦之核能安全或核廢料管理相關交流研討會及設施參訪計畫」自106年度起至107年度（截至8月底）均未執行，未來若仍無法繼續執行時，原能會有何管道蒐集大陸核電廠相關資訊，請原能會於兩個月內提出書面報告。"],["提案人：鍾佳濱"],["連署人：高金素梅　張廖萬堅　蔣乃辛　　柯志恩　　洪慈庸"],["主席：照案通過。","處理輻射偵測中心歲出第1目一般行政，第78案至第81案，分別是蔣乃辛委員、蘇巧慧委員、柯志恩委員、陳亭妃委員的提案；一般行政01人員維持費，蔣乃辛委員認為要全數凍結，蘇巧慧委員凍結2,500萬元，柯志恩委員凍結2,000萬元，陳亭妃委員凍結200萬元，有沒有提案委員要做說明？","請蔣委員乃辛發言。","蔣委員乃辛：我的案子主要是因為北部中心沒有組織法相關規定就設置業務單位，所以與相關規定不符，現在原能會說明組織法今年5月3日已經送到立法院審議，既然已經送到立法院審議，我就不堅持。","主席：蔣乃辛委員不堅持全數凍結，蘇巧慧委員不在現場，柯志恩委員要凍結2,000萬元。","柯委員志恩：他們有來做一個溝通，原由跟蔣乃辛委員的意見差不多，也是北部工作站的一些業務，因為他們有來溝通，所以我可以變成凍結100萬元加書面報告。","主席：因為蘇巧慧委員跟陳亭妃委員不在，第1目照柯志恩委員建議凍結100萬元加書面報告。","處理第2目環境輻射偵測，有陳學聖委員、李麗芬委員的提案，陳學聖委員是減列77萬元，李麗芬委員是減列3萬元，由於兩位委員都不在，本席認為如果減列這麼一點點，就不要減列了，你們還是提一個書面報告。","處理主決議，第84案是陳學聖委員的提案，你們可以照案辦理嗎？"],["謝主任委員曉星：遵照辦理。","主席：處理放射性物料管理局歲出，有洪慈庸委員、李麗芬委員的提案，洪慈庸委員凍結四分之一，也就是8,819萬元要凍結四分之一，李麗芬委員是大陸地區旅費，因為剛剛有一併處理，所以我們就不處理。","請洪委員慈庸發言。","洪委員慈庸：其實我提案說明裡面已經講得非常清楚，關於放射性物料管理跟相關溝通，以及放射性廢棄物貯存跟處置安全管制相關業務，現在高階核廢沒辦法處理，低階又有很多爭議，未來你們在這部分有什麼樣積極的精進作為，現在看不太出出來，所以我可以接受你們交書面報告，凍結5%。","主席：也就是8,819萬元凍結400萬元，可以嗎？","謝主任委員曉星：書面報告可以，能不能凍結360萬元？","主席：洪慈庸委員同意300萬元，主委就知道每一個委員都非常關心你們，所以凍結300萬元，提書面報告。","處理第2目放射性物料管理，第87案至第99案，有柯志恩委員、張廖萬堅委員、蔣乃辛委員、黃國書委員、吳思瑤委員、蘇巧慧委員的提案。","請柯委員志恩發言。","柯委員志恩：其實這部分跟早上沒有審預算之前，我們要求原能會做一些表態，主委已經講得很清楚，你們就是完全審核安，第87案及第88案很大的目標來自於核一、核二廠燃料池已經完全飽和，目前台電已經要興建乾式中期貯存設施，但是到目前為止，卡在證照尚未取得新北市政府核准，第87案及第88案無非就是希望原能會能夠更積極要求台電，新北市政府講得很清楚，集中式放射性貯存是在你在永久貯存之前的過渡階段，但是台電很消極，原能會如果沒有要求台電做更積極地處理，這件事情完全無解，我們也深刻知道這不是你們的權責，所以第87案及第88案凍結的理由，就是希望你們能夠積極push台電提出相關作業程序，以及同步推動最終處置選址作業，你們必須要求台電，所以我凍結100萬元的原因，是希望你們態度上能夠更積極，因為唯有你們積極，台電才有辦法，這件事情才有機會，否則大家就耗在這個地方。"],["主席：請張廖委員萬堅發言。","張廖委員萬堅：我的案子是第89案及第98案，是針對最終處置場選址進度的延遲，還有針對核一乾貯場的執照一直無法從新北市政府拿到的問題，一直都無解。我們一開始有討論以核養綠的公投，公投過後大家就一直講要延役，現在台電對於核廢料的處理方式，從乾貯場……，核一的一號機昨天就停了，現在移不出來，可是現在通過公投，民眾又認為要延，這個很奇怪，預算我們都給你們啊！那你們的最終處置場照理說應該要開始選址啊！可是你們在105年被開罰1,000萬元，106年又被罰3,000萬元，到現在還是沒有下文嘛！你們身為核能安全的管制單位，對於台電你們的作為是什麼？然後對於台電核一廠興建過渡期間的室內貯存場也沒有辦法解決，那我們現在到底要怎麼講延役？或是怎麼講核四重啟？如果原能會沒有辦法清楚地跟民眾講，那民眾的印象就會是斷裂的，我們一方面講以核養綠，好像跟用煤發電是衝突的，我們如果廢止核能，就會燒很多煤，空氣就會不好，所以大家選擇核電，可是等到我們要處理核廢料的時候，不要講要選最終的場址，光是室內、室外貯存場的水土保持新北市政府都不肯了，現在還放在機心裡面沒辦法退出來，請問這個你們是不是應該要清楚，並嚴厲、嚴正的去講出這個問題？否則的話，分段處理怎麼可能是這個樣子？","那我們如果現在來提一個公投案，並把兩個議題綁在一起，如果大家主張要繼續用核電，並將電業法的2025年廢除，要研議核四重啟，那對於贊成最高的城市，核廢料就放在那裡。我們就綁在一起公投一起處理，這樣是不是會比較好一點？這件事情我們從預算上來看，我認為這個要凍結，甚至要專案報告，這是很嚴重的問題，我們不能說不處理啦！法令是這樣規定的啊！包括中間的25年貯存期限，然後是最終處置場，那都是以後的事情，我們現在的缺電問題先弄再說，可以這樣處理嗎？我不解啊！假如這個都可以很順利解決的話，那就很好處理嘛！可是連這個都沒有辦法解決的話，我們現在說要處理公投案是要怎麼處理？謝謝。"],["主席：請柯志恩委員發言。","柯委員志恩：我呼應一下張廖萬堅委員的說法，以核養綠的公投通過，說實在的，以核養綠這件事情除了提案人黃士修絕食引起很多媒體的關注之外，以核養綠裡面的內涵還有包括很多經濟部的態度、台電的態度及原能會的態度，所以你們不斷地告訴我們說你們只是負責核能的安全而已，但是也不能夠免責，畢竟你們是一個中介的機構，介於經濟部、台電之間。我個人認為在公投的過程當中，其實大家並沒有很充分的去做討論，大家其實並沒有對此做討論，請問以核養綠是不是就帶動核四要重啟？在核四重啟之前，核一、核二有關燃料棒的處理，還有包括新北市他們到目前為止所擔心的是核廢料需要完全永久的貯存，而目前你們的最終處置場卻完全搞不定，這就是為什麼我要凍結的緣故嘛！","對於最終選址的部分，台電顯然沒有積極在做一些運作，以致於這些事情全部卡在這個地方。我們並沒有做一個非常公開的辯證，在公投案之前我也沒有看到，大家只是各自有自己的論述，所以如果把民眾所選出來的這個部分再綁到核四重啟的話，這個可能的結果也未知。所以我個人認為這個部分不是原能會可以處理的，今天凍結是要求原能會，甚至是經濟部都應該一起來，對於未來的能源政策，特別是在公投案之後，有必要來做一個澄清，所以本席真的強烈要求召委可以做成一個決議，就是在凍結的原則之下，我們真的要求原能會跟經濟部聯合來對國家的能源部分，特別是對於以核養綠所造成……，甚至也可以把它擴大到核四以及燃料棒的處理，大家一起來，透過這樣的方法，搞不好全院的委員每個人都非常有興趣，很多的疑問也可以趁機來處理。因此，我強烈要求需要一個專案報告，然後經濟部部長一定要列席共同來討論這個問題。","主席：其實本席也很想要安排，但是我的時間好像……，但是我們可以做主決議。繼續請蔣乃辛委員發言，然後是張廖萬堅委員。","蔣委員乃辛：主席，我想核能電廠的除役才是真正的重頭戲，核廢料要擺在哪裡、要怎麼去處理、還有多少年限之後核電廠要怎麼搬掉，然後原址要恢復原狀，這是核能除役的流程。現在核廢料到底要擺在哪裡？永久處置場在哪裡？不知道？所以今天核一廠可以延役嗎？說實在的，核一廠根本不可能延役啊！就算把可以申請的時間往後延，立刻申請延役然後立刻就核准，核一廠也還是沒有辦法延役啊！為什麼核一廠的反應爐會提前停機呢？就是因為用完的燃料棒拿不出來啊！如果要延役，首先就是要把爐心中用過的燃料棒拿出來，然後換新的進去，才能繼續運轉啊！可是現在爐心的燃料棒根本拿不出來啊！那核二廠為什麼可以拿出來？就是把核四的隔架拿來做在核二廠，把核二的燃料棒拿出來，因此核二廠繼續在運轉啊！如果處置場不處理、不解決，根本就不要談除役的問題，也不要談延役的問題，這兩個都沒有辦法處理，都是在空談，所以對於核一、核二廠將來到底要怎麼處理，甚至包括核三廠如果在明年8月不提出申請的話，核三廠也不能延役，接著後面的最終處置場在哪裡？到現在根本沒有人知道最終處置場在什麼地方，那我們還談什麼非核家園？我們根本沒有資格談非核家園，燃料棒擺在爐心裡面的危險性比什麼都高，所有的人員都要維持在那邊操作、運轉與監督，以防萬一發生……","主席：對，這正是原子能委員會最重要的核安問題。","蔣委員乃辛：這才是真正的核能安全問題，爐心用過的燃料棒要怎麼拿出來，還有拿出來擺在哪裡的問題，並不是說新北市不同意，新北市當然有其不同意的理由，可是現在擺的地方到底是最終處置場還是非最終處置場，這個問題到底要怎麼去處理呢？今天政府要講非核家園，從頭到尾的配套措施、相關法律、相關處置場的選址統統要把它完成，才有資格講非核家園，所以我是覺得真的要有專案報告。","主席：好，我們也同意要專案報告。原子能委員會你們是一個獨立機關，你們對於核能安全應該要很直白，就你們的安全專業提出作法，其他的政策不是你管的，你只要說明安全跟不安全、要怎麼樣除役或幹嘛，這是你們的工作。繼續請張廖萬堅委員發言，接下來陳學聖委員。","張廖委員萬堅：我再補充一下，從核能安全的觀點去看台電現在的中貯場或者最終處置場的選址，或者是解決的方案，像台電這樣的方式我們只能罰錢而已，對不對？我們當然不是一個政策單位，我們就是用罰錢來管制它。譬如核一的一號機，它的室內貯存場拿不到新北市政府的執照，所以就放在爐心的機組裡面，這樣的方式安全嗎？可以嗎？依據法令的管制，可以一直存放嗎？另外，跟主席也有關係，之前我也去參與過蘭嶼反核廢料的問題，當時本來也是要海拋，後來聯合國禁止海拋。","主席：對，還騙我們要做罐頭工廠。","張廖委員萬堅：對，當時要驅逐惡靈。那些是很低放射性的，像是衣服那類的東西而已。"],["主席：手套等等那些東西。","張廖委員萬堅：現在那些鐵罐有好幾十萬桶，運不出來，我也看到媒體報導那位核能流言終結者黃士修要提案，也要結合原住民運動，要公投把它運出蘭嶼，好，公投過了之後，要運到哪裡？原能會對於台電、對核廢料的管制、處置，其實處置就會影響到安全，我剛才提到的，它如果放在裡面會比較安全嗎？它會發生什麼可能發生的狀況？世界各國有沒有停在那邊無法處理的？哪一個廠是這樣的？這就是安全，如果沒有辦法跟我們講清楚，我們要怎麼樣再重啟核四？剛才蔣委員說非核家園不夠格，那麼我們夠格用核電發電嗎？以上是我的質疑，謝謝。"],["主席：請陳學聖委員發言。","陳委員學聖：我唸一段2014年4月28日的新聞，當時有一群人去核研所抗議，帶頭的人講核研所曾經不慎引發6次氫爆，並發生大火，廢水就直接流進鄰近的大漢溪流域中，核廢料嚴重污染農田及水源保護區，但是桃園縣政府長期隱瞞，高達85%的沿岸居民並不知道，他要當時的縣長吳志揚給個交代。這個人說他主張核廢料要無條件退出桃園，桃園人口有250萬之多，沒有一個地方適合貯存核廢料，也沒有任何理由貯存核廢料。這個人還質疑在大漢溪水源保護區流域中，其他任何開發行為都不得進行，當然不得設置核廢料處理廠或貯存場。這個人說桃園縣政府在環境影響評估的過程中，沒有做好把關的工作，嚴重失職。這個人跟到場的議員一直要求桃園縣政府環保局不得讓核研所在場區中設置任何核廢料的貯存處理場所。這是2014年4月28日的報導，這個人是誰，你知道嗎？主委知道這個人是誰嗎？這個人叫鄭文燦。2014年4月28日去抗議當時的縣長吳志揚沒有為桃園縣民把關，讓核研所的核廢料污染了大漢溪，結果他當了市長4年，請問他有沒有處理桃園的核廢料？選舉不能用騙的，對不對？2014年4月28日，現在已經是2018年12月6日了，請問這個人當時所講的話，核研所有沒有把核廢料退出我們桃園？如果沒有退出桃園，我要幫鄭文燦、幫吳志揚把關，我絕對不讓你的預算過關。謝謝。","主席：主委，有一些事情你可以不用回答，但是本席還是要請你注意，我們審的是第2目放射性物料管理，你總要有一些說明，放射性物料管理總共是2,400萬元，柯志恩委員要凍結100萬元，張廖萬堅委員也是凍結100萬元，所以我們先做這樣的處理，還是你有什麼事情要說明？","謝主任委員曉星：我在這個地方稍微說明，讓……","主席：你不要再講太多了，不該你講的就不要再講了，好嗎？謝謝。","謝主任委員曉星：好。針對核安、輻安管制這部分，我們都有在做，所以剛才有談到開罰的部分，就是按照我們的規定去做，現在規定就是這樣，我當然就按照規定去做，事實上剛才講的3,000萬元，我馬上就要罰5,000萬元了，但是針對蘭嶼貯存場遷廠，我們都有做，而且也發函給台灣電力公司，但是目前在行政院上面還有一個非核家園專案推動小組，我們都已經寫得清清楚楚了。但是我還是要強調，我們對於我們的職責都會盡力去完成，所以我在此要說明，我們的物管事實上每天都在想，但是問題是我們提出之後，台電公司還是送到非核家園專案推動小組，針對到底是多少年要把它遷出這一個部分，他們目前還沒有，但是今年大概在10月、11月這段時間，我知道他們正在加速進行，他們已經朝向集中貯存這個方向在走。至於剛才提到的低放的選址條例，承辦單位基本上就是台灣電力公司跟經濟部，剛才委員詢問到，全世界有低放的地方的確是不少，但是高放的……","陳委員學聖：你是看我，還是看他？"],["主席：張廖萬堅委員提的。","陳委員學聖：你待會要看我，我的問題很清楚，你要看我。"],["謝主任委員曉星：你的面積比較大。"],["主席：好。","陳委員學聖：你還沒有回答我，到底除了核一、核二、核三廠以及蘭嶼之外……"],["謝主任委員曉星：我請……","陳委員學聖：不要，因為你是主委。到底核研所有沒有核廢料？第二個問題是，核研所的核廢料是否誠如當時的鄭文燦市長候選人說的那麼嚴重？因為4年過去了。","謝主任委員曉星：當時發生的事情，那是在2014年，我不在這個位置上，我不方便表達意見。"],["陳委員學聖：不要卸責。"],["謝主任委員曉星：我沒有卸責。"],["陳委員學聖：誰能回答？","謝主任委員曉星：你要問我現在的狀況，我可以告訴你，當然它還是有。"],["陳委員學聖：還是有？"],["謝主任委員曉星：不是說那個污染……","主席：核研所還繼續在桃園？第二，有沒有持續污染？","陳委員學聖：有沒有核廢料在核研所？核廢料有沒有污染大漢溪？他是不是講了選舉謊話？我只想證明這件事情，因為他當市長當了4年，我想問他4年前還沒有選之前，他講的話到底是真還是假？過去4年他當市長，是否幫我們把關？因為現在正在發生，他講的是污染，核一、核二、核三現在沒有污染的問題，但是他在選市長時，他說有污染的問題，過去4年他當市長有沒有嚴格把關？"],["謝主任委員曉星：我只是講現在大漢溪是沒有污染的。","主席：核研所到底有沒有放核廢料？這是第一個問題，有嗎？有。"],["陳委員學聖：有沒有？"],["主席：他說有。"],["謝主任委員曉星：還是有。"],["林所長金福：因為所裡面目前……"],["主席：低階還是高階？"],["林所長金福：低階。而且是協助國內農工醫藥那些產製……","主席：這是第一個問題，核研所有核廢料。第二個問題，有沒有污染？"],["林所長金福：沒有污染。"],["主席：所以從以前到現在根本沒有污染大漢溪？","陳委員學聖：那鄭文燦說謊話，是嗎？","林所長金福：以前在做實驗時，曾經有發生類似的事情，可是我們已經都處理過了，所以……"],["主席：什麼時候？","陳委員學聖：什麼時候發生過？發生之後，為什麼你說沒問題就沒問題了？到底有沒有污染？他說有6次氫爆，到底是真的假的？"],["林所長金福：76年左右。","主席：民國76年曾經有發生，是不是？1987年。"],["謝主任委員曉星：30年前。","主席：陳學聖委員，請您再說明一下，在民國七十幾年曾經有過，但是現在沒有了。","陳委員學聖：不是，因為鄭文燦有說核研所發生過6次氫爆，然後核廢料污染大漢溪，85%的居民都不知情，我只是要證實他說的到底是真的還是假的，因為他已經當了4年的市長，未來4年要繼續做市長，如果有，他就一定要解決這個問題，因為這是他的選舉承諾，如果沒有，他就是在說政治謊話，我只是要證明這件事情，你們一定要給我一個答案，我才能夠把這個預算給你們，好不好？我要挺一方。","主席：OK，我認為不管任何一個人的說法，我們就先不管這個事情，但是這個管理是非常重要的，請你們說明，76年曾發生過污染，是不是？"],["林所長金福：那個時候曾經發生過。"],["主席：你們已經處理好了嗎？"],["林所長金福：已經處理好了。","陳委員學聖：76年發生，憑什麼你們說處理好了，就是處理好了？有誰檢測過，有哪一個客觀的第三方去檢測過？","林所長金福：所裡面，至少我們現在看到的資料，歷年來相關的資料，原能會的網站上都有公告，我們附近偵測的資料都在公開的資訊裡面揭露，同時我們有安排附近三個里的居民、里民去做健康檢查，也都沒有這樣的問題……","主席：有定期做健康檢查，有沒有人出現健康方面的問題？"],["林所長金福：都沒有。"],["主席：都沒有嗎？","林所長金福：監察院也有相關的調查報告，也都做了結案。"],["主席：好。陳學聖委員的意見呢？","陳委員學聖：所以鄭文燦說謊，對不對？我只要一個答案，講完就過了。"],["林所長金福：這是他自己回答……","主席：主席在這裡做一個公正的處理，我覺得他們可以不用回答您問的這個人到底有沒有說謊，但是所有的資料都在網站上面，我們只能做這個裁示，就是希望往後每年還是要繼續檢測，並把所有資訊公開說明，主席這樣處理，陳學聖委員認為好不好？","陳委員學聖：我說這些話也是在幫呂玉玲委員說話，因為每次碰到選舉這個議題就會燒起來，核研所都是百般無奈，我們了解實情，可是每次都受到無妄之災，都變成我們捍衛地方健康不力。所以我才說，今天已經政黨輪替過，而且他又繼續連任成功，我只要證明一件事情，你只要告訴我們，說核研所這個污染不存在，是有核廢料，但是沒有污染，鄭文燦說謊，這樣以後就不會再發生選舉的議題，就這麼簡單。","主席：請你再慎重地回答陳學聖委員，但是後面那個問題你可以不要回答，因為我們今天都有錄影、錄音，以後就請不要再操作這個議題了。","林所長金福：以前只執行相關的研究工作，曾經發生過類似這樣的污染事件，不過已經都處理完了，後續我們的環境政策有公開的資訊揭露。"],["主席：謝謝。","蔣委員乃辛：是不是再說詳細一點？照你剛才講的，污染是在76年，是嗎？"],["林所長金福：差不多就在那附近。"],["蔣委員乃辛：76年以後就沒有再污染過？"],["林所長金福：沒有。"],["蔣委員乃辛：到現在將近30年都沒有再污染過？"],["林所長金福：應該是沒有污染。","蔣委員乃辛：你完整的講一下，好不好？","鍾委員佳濱：我試著答復一下，我可以講話吧？","蔣委員乃辛：我還在講話嘛！我就請你完整的答復一句話，76年迄今就沒有再發生了，這樣不就好了？這麼簡單的一句話你都不能回應嗎？","林所長金福：可以，沒有問題。76年因為執行相關的研究工作曾經發生過大家傳言中的氫爆事件。"],["主席：傳言跟事實到底是什麼？"],["林所長金福：就是後來大家知道的那些資訊。"],["主席：所以是真的有氫爆過？","林所長金福：真的有，不過那不是叫做氫爆。"],["主席：那叫什麼？","林所長金福：是我們打開相關的貯存場所時曾經有氣體跑出來，因為氫爆會讓大家感覺是爆炸，是很嚴重的事情，事實上並沒有那麼嚴重。從那之後我們就更加嚴謹，目前所內在執行相關研究設施的除役工作，難免還是會產生一些放射性的廢棄物，不過我們完全遵照相關的規定，物管局和會裡都有定期來查核，目前包括我們周遭的環境資料都可以在公開的網站上查到。"],["蔣委員乃辛：到底還有沒有污染？現在還有沒有問題嘛？"],["林所長金福：都沒有造成……"],["主席：現在請鍾佳濱委員發言。","蔣委員乃辛：你就不能完整的講，76年以後到現在都沒有再污染過嘛？"],["林所長金福：就是沒有再造成外面的污染。","鍾委員佳濱：在座的多數都應該接受過科學訓練，我接受的是歷史學的訓練，有幾分證據說幾分話。就我聽起來，剛才所長說的是，根據文獻顯示，76年曾經發生剛才委員所詢問類似的事故，在76年之後文獻上面沒有顯示有類似的情況發生，你們的資訊都有上公開網站，本委員會也要求你們繼續公開。各位都可以稱之為公務員或科學家，請你們講話要用科學的方式說明，可以嗎？"],["主席：請陳委員學聖發言。","陳委員學聖：鍾佳濱委員剛才錯過我講的話，我是唸了一個2014年4月28日的新聞，我再唸一次給你聽，當時有一個人叫鄭文燦，他說，核研所曾經不慎引發6次氫爆並發生大火，廢水就直接流進鄰近的大漢溪流域中，核廢料嚴重污染農田及水源保護區，但是桃園縣政府長期隱瞞，高達85%的沿岸居民並不知情，他要縣長吳志揚給個交代。我現在要市長鄭文燦給個交代，有錯嗎？"],["鍾委員佳濱：那要去找市政府啊！","陳委員學聖：不是，市政府推給核研所，說核研所隱匿不報，所以我今天才要問這個問題。你真的是插花插錯時間，這件事情是要鄭文燦給個交代，因為吳志揚沒辦法給交代，所以我今天是說，這個議題就此打住，鄭文燦為了選舉操作過政治語言，歷史說過話。今天我只要核研所把這件事情講定了，以後不要再變成任何的議題，鄭文燦曾經失言，你要不要道歉是你家的事情，但是你不要去蠱惑人心，讓核研所變成當地居民的眼中釘。我去過核研所，我比較相信你們講的話，但是我很討厭有人去操作政治動作、政治語言，我請他給個交代有什麼錯呢？所以我希望你發函，用2014年4月28日那個新聞請桃園市政府給核研所一個交代，可以嗎？我這個建議不為過吧？所長，預算我全部讓你過，你請他給個交代，我拿那個跟龍潭居民、大溪居民說沒有污染。"],["主席：請黃委員國書發言。","黃委員國書：我建議這樣，核研所平白無故要發函給誰？"],["陳委員學聖：說沒污染……","黃委員國書：人家又沒有行文問他們，他們要依據什麼發函？這樣啦！學聖，你發一個文請問核研所，核研所答復給陳學聖，副本給桃園市政府，這個事情就解決了，好不好？","陳委員學聖：你的想法怎麼跟我一樣，我就想說請給我們桃園市一個交代，因為市長鄭文燦曾經講過有污染情況，請就這件事情查明清楚。"],["黃委員國書：你要先發文……","陳委員學聖：當然會，你放心。","主席：主席已經給所有的委員充分的發言時間了，現在來做最後的裁示，第一個，這裡有錄影、錄音，其實原子能委員會已經有做充分的說明，如果陳學聖委員覺得還不夠的話，您就正式行文，發函給原能會。","陳委員學聖：會，一定發，所長，你要接受函文，而且副本要給桃園市政府。","主席：這是您的權利，委員的權利就是發函，你們必須要充分說明，好嗎？謝謝。","第2目放射性物料管理到目前為止是凍結100萬元，專案報告，可以嗎？我們提一個主決議好嗎？因為未來本席可能也不在召委的這個位子上，所以我們還是寫一下主決議，就是要會同經濟部來專案報告。這一目凍結100萬元，針對剛剛我們幾位委員所要求的，請原能會趕快做個主決議，請經濟部一起來說明。"],["謝主任委員曉星：包含台電。"],["主席：對。第2目我們就這樣處理。","現在處理核能研究所的歲入，剛才核能研究所都已經做過說明了，這部分的提案委員有吳思瑤委員及陳亭妃委員，兩位委員都不在，吳思瑤委員的提案是凍結十分之一，陳亭妃委員的提案是要增列1,000萬元。在場的民進黨委員是不是可以做一些處理？"],["鍾委員佳濱：照列。"],["主席：核能研究所歲入照列。","再來處理歲出部分，第102案到第107案，同樣都是大陸地區的旅費，我們剛剛已經說通案處理，這部分就照列，通案處理，因為我們也做了一些主決議了。","處理第1目一般行政，柯志恩委員提案減列200萬元，凍結200萬元。","柯委員志恩：這個純粹是看105年、106年決算數，因為他們105年的結餘還有6,400萬元，106年有三千多萬元，雖然核研所解釋的原因是來自實際進用人數較預計減少，讓人事費用有結餘，105年、106年都是如此處理，顯見你們每年都未足額進用，人力未能補足，卻多編預算，這是我提出減列的原因。","主席：意思是不減列，也不凍結了？","林所長金福：基本上與剛才會本部所講的10月、11月的人力問題一樣，不過委員對我們所裡的士氣都非常關切，目前我們也面臨組織改造的問題，將來勢必要盡更多人的力，因為我們現在除了除役工作以外，綠能部分也在執行，還有很多委員要求原子能在民生應用的課題上、農業上的研究等等，這些都是我們將來要新增的項目，因此希望委員能跟讓我們照列，讓我們士氣能夠有所提升，謝謝。"],["主席：請陳委員學聖發言。","陳委員學聖：我希望核研所一定要打起士氣，在我們有生之年核研所絕對不會退出台灣，而且這部分在世界上還是有舉足輕重的角色，即使今天要廢核，面對後面的處理，你們絕對是台灣唯一有條件的人，可是我發現核研所好像找不到自己的發展方向，其實核研所有很多傑出的人才，但是你們東摸一塊、西撈一塊，一下子做太陽能發電，一下子做檢測，我真的覺得你們就專心做好一樣就好了。記得先前福島發生核災食品時，當時核研所多夯，但你們的設備我們看了都覺得好難過，還比不上大學的實驗室，可是我覺得核研所中有非常多優秀的人才，包括有很多非正職但跟你們是協力的人，你們絕對不能把這群人放掉，不要因為組織的詬病最後失去你們的位置，所以我跟乃公一直不主張原能會廢掉的原因就在於此，你們是非常重要的，只要我在這個崗位一天，我絕對會像捍衛飛安會一樣捍衛你們，原能會一定有獨立存在的空間，而且你們不要把你們部分的人力併到經濟部去，如果併了，到那邊以後你們就會變成小媳婦，而且你們真的專業就會全部不見了！所以，我希望主委要好好認真地幫核研所打點氣，告訴他們什麼發展方向，既然要做，就要做全台灣獨一無二、沒有人可以超過你們的，就是處理核廢料嘛！而且現在所有產業，包括醫療、放射都還是和核能有關，所以你們就做你們的獨家就好了！我真的覺得你們不要心有旁騖，不要覺得外界說你們好像無所事事，我一直給你們打氣、鼓勵，好嗎？","主席：好的，主委，可以打氣嗎？","謝主任委員曉星：請陳委員不用擔心，即使我們組改沒有成功，基本上我們還維持二級，核能研究所還是維持核能研究所；如果我們變成三級，會變成行政法人，名稱是國家龍潭核能科技研究院，所有人還是在那裡，這部分可以請所長再進一步說明。"],["主席：請所長說明。","林所長金福：名稱是「國家龍潭原子能科技研究院」。針對剛才委員提的那些事項，包括覺得我們的研究設施比人家落後，其實311以後，我們參與核食的檢測，目前也是政府委託我們做的，所以我們現在一個月可以安排2,000人次以上的檢測人力，所以這部分是沒有問題的。其次，有關委員一直鼓勵我們的除役技術的部分，事實上我們已經建立了，也協助核一、核二、核三做相關的規劃工作。","至於委員剛才提到希望我們能夠心無旁鶩，不要去做綠能的工作，事實上那部分是90年時，國家能源政策希望我們能夠去協助，所以目前在綠能上，環境人員、核能安全及核醫藥物輻射防護等三個部分一直是我們所裡的重心，我們也維持得非常好。","陳委員學聖：你們連智慧節能都去發展，那關你們什麼事啊？你們做那個幹什麼？我真的覺得你們做好一件事情就好，我每次去核研所考察，都覺得你們是沒落的大戶人家，至少燈光也放亮一點嘛！主委，給他們多點支持啦，好不好？","主席：其實大家都是非常支持你們的，所以希望你們能夠按照你們的專業度去做你們重要的事情，如果其他部分你們覺得沒有辦法再做，也可以私底下告訴委員，我們會大力地支持你們做你們應該做的事。","因為第1目「一般行政」的部分柯志恩委員不堅持，所以我們就按照一般行政費費用照案通過，照列。","處理第2目「計畫管理與設施維運」，從第109案到第118案，分別有蔣委員乃辛、吳委員思瑤、張廖委員萬堅、蘇委員巧慧、陳委員亭妃、柯委員志恩、吳委員思瑤、黃委員國書及李委員麗芬等提案，請問提案委員是否要說明，還是直接讓業務單位做說明？"],["李委員麗芬：讓業務單位說明。","主席：針對第2目「計畫管理與設施維運」，有些人要凍結二分之一，有些人要凍結十分之一，有些人要凍結3,000萬，請主委說明。"],["謝主任委員曉星：我先請所長說明。"],["主席：請所長說明。","林所長金福：這裡面大家比較關切是六氟化鈾外運的案子，這個案子牽涉到國際上很多國家談判的相關事項，我們在上個禮拜（11月28日）已經完成了處理的約，先前委員督促我們執行的力道，事實上我們已經完成第一個階段，所以我們是編列明年度的預算，包括後續要做很多檢測或設計等工作，還有運送的計畫要推動等等，所以希望委員能夠支持，讓我們照列。","主席：李委員麗芬提議凍結500萬元，你要不要堅持？","李委員麗芬：這個部分我看你們在106年也曾經簽約過，是嗎？","林所長金福：還沒有，是試著要簽約。","李委員麗芬：你剛剛講現在整個簽約已經完成了，所以這一筆預算是你們後續相關處理的預算就對了？這次已經確定不會再有任何變卦了嘛？"],["林所長金福：是。","李委員麗芬：如果是確定的話，這部分的預算我就不堅持凍結。","主席：好，請柯委員志恩發言。","柯委員志恩：我們只是再做確認，你們說你們11月已經完成簽約，所以這部分是明年才要進行運送嘛？"],["林所長金福：對。"],["柯委員志恩：你能否保證在108年如期完成這樣的處理和處置？","林所長金福：沒有辦法完成，因為我們要先運過去，運過去之後，可能還要花兩年的時間做完相關處理的工作，所以我們第一件要做的事就是把這些物料移出所外……","柯委員志恩：我了解，但大家之所以有這個疑問，是因為你們本來有兩次簽約機會，但最後都因故延遲，現在你們已經簽約了，但你又說可能還會有運送方式等很多變數。","林所長金福：事實上處理約是最難的，因為這個單位不但要有這個能力，而且還要符合我們當時在物料管制的相關國家……"],["柯委員志恩：我同意啊！前任所長也是這麼說。","林所長金福：事實上後來是有一點變數，目前處理約是最重要的，既然處理約已經簽訂了，我們與過往曾經接觸過的運送約的對象也有繼續保持聯繫。","主席：主委要補充說明，我們先聽主委說明，然後再請張廖萬堅委員發言。","謝主任委員曉星：他們是有進展的，就是剛才講的處理約，因為過去處理約在真正要簽約時，他就要限制我們不能用「台灣」的名義，這跟外交有關係，所以後來就毀了。但這一次他們找到，他們處理約是已經簽了。","柯委員志恩：你這樣講我很好奇，你們今年是用什麼名義簽？也是用台灣約嗎？"],["謝主任委員曉星：沒有。","柯委員志恩：你說先前是因為外交因素，今年難道外交因素全部解決啦？","主席：請所長說明，你們去年的約是用台灣，今年也是用台灣嗎？","柯委員志恩：你說去年是因為國際因素，那今年的約是什麼情形？是用「Taiwan」還是「Republic of China」？你這樣說明不是反而節外生枝嗎？還引發我們的好奇，搞了半天，過去不能簽約只是因為台灣國際性因素，是你們為了維護台灣主權，那今年是怎麼樣？難道台灣主權問題解決了嗎？","主席：這也是主委可愛的地方啦！先請張廖委員萬堅發言，待會一併說明。","張廖委員萬堅：我比較好奇的是，你剛剛說11月28日已經簽了處理、處置的約，其實運送作業的約也會遇到同樣問題，如果你們處理、處置的約簽了，錢也給了，結果運送作業的約最後沒有辦法順利簽約的話，這樣是不是會有問題？本來是一個約，現在切成兩個約，然後你跟我們說立法院給你們壓力，所以你們趕快去處理，可是這樣對嗎？如果那個運送作業又卡住了，那怎麼辦呢？","主席：好，所長，你最好清楚地說明，你的合約現在到底是用臺灣，還是用什麼樣的名稱？"],["謝主任委員曉星：那個合約的名稱也有……","主席：因為剛剛主委自己爆出來這件事情，所以所長就必須講清楚，因為大家很好奇。請說明，謝謝。","林所長金福：有關運送的約，請化工組組長說明，他實際上在推動這件事情。","主席：好，請組長說明。您如果說的更清楚的話，您就說；如果沒有辦法再說清楚的話，我們要再請主委說明了。"],["張組長清工：我可以說的很清楚。","主席：好，謝謝。","張組長清工：跟各位委員報告一下，這個案子大概分成兩部分，一個是處理、處置，另一個是運送。處理、處置的部分，之前大家有提到的那個不叫簽約，只是在deal的時候。","主席：麥克風拿近一點，因為我們現場有錄音、錄影，大家聽的會比較清楚。謝謝。","張組長清工：以議價來講，首先我們談的是俄羅斯GMS這家公司，核研所跟它談的時候……。我們在11月28日簽約的這家公司是用臺灣的名義跟它簽約的，最主要是我們單位裡面提出兩個重要因素，就是對方要用國家、公司授權的方式，我們才可以跟它簽約，所以這個是可以肯定的。另外一個部分是後面的運送合約，我預估大概明年10月以前我們可以跟它簽約，這裡需要1億3,000萬元，所以在這邊跟委員報告一下，如果您刪了3,000萬元或怎麼樣，可能對我們後續的簽約會有一個……","主席：好啦，你不要再說明了，現在就是11月28日第一個合約是用臺灣，但是運送是用什麼合約？","李委員麗芬：還在談，明年10月啦。"],["主席：用臺灣的名義會不會有問題呢？還是你認為真的還是可以用臺灣的名義簽約？"],["張組長清工：現在應該沒問題。"],["主席：現在應該沒問題？"],["張組長清工：反正這兩家公司來講……"],["主席：麻煩拿麥克風。","張組長清工：我們跟這兩家公司談過，目前來講應該是沒有問題。"],["主席：好。請張廖委員萬堅發言。"],["張廖委員萬堅：所以不會發生我講的那個問題？"],["張組長清工：是。","張廖委員萬堅：就是處置、處理的錢給人家了，或者部分給人家了……","張組長清工：跟委員報告一下，我們跟它的簽約，目前來講是一分錢、一毛錢都沒有給對方。"],["張廖委員萬堅：所以要等運送的約也一併好了才會付款？","張組長清工：對，真正運送的約、運到那邊了，等於臺灣這邊ready好以後，我們5個月前要告訴對方，給它一個準備期，最後真正要運送前一個禮拜才付30%的費用。","主席：好，各位委員還有沒有疑慮？","請蔣委員乃辛發言。","蔣委員乃辛：11月28日到底是簽約，還是不是簽約？是簽約，但是你剛剛講不是簽約。"],["李委員麗芬：他是說之前。","張組長清工：是之前，包括106年、105年。"],["主席：拿麥克風好嗎？","蔣委員乃辛：所以運送到那家公司以後，它才會開始處置，才需要付錢，在這個之前不會付錢，是不是？換句話說，運送的約什麼時候會簽完？","張組長清工：跟蔣委員報告一下，我們預估大概在明年10月以前。"],["蔣委員乃辛：明年10月？"],["張組長清工：對。","蔣委員乃辛：10月簽完約以後，什麼時候可以開始運送？","張組長清工：這個部分來講，大概要在1年以後，因為裡面有包括物料，需要特別的容器去貯存、運送，美國還要再重新設計及申請，這個需要花1年的時間。","蔣委員乃辛：所以你預計明年（108年）10月簽約，然後109年年底才會運送？","張組長清工：比較保險的話，我用一個比較負責任的方式……","主席：您剛剛的說法就是如此。所以，您負責任的說法又是怎樣？","張組長清工：負責任的說法是，我跟委員報告一下，大概明年10月的時候簽約，再過1年的時間，也就是到109年11月的時候準備運送，所以真正應該是在110年6月以前可以達到運送。"],["主席：好。"],["蔣委員乃辛：你們在運送之前要付三成的費用？"],["張組長清工：是的。","主席：好，謝謝。","蔣委員乃辛：104年、105年有二百多萬元，105年保留了七千四百多萬元、將近7,500萬元，107年編了8,950萬元、將近9,000萬元，這些錢用了嗎？","張組長清工：這些錢沒有用，但是其中只有一個大概100萬元左右是顧問費。","蔣委員乃辛：照你這樣子講，明年年底簽約之前都不會用到錢，到109年10月之前也不會用到錢，要到110年6月的前3個月才會付三成的錢，這樣的話，你現有手上已經通過的預算不夠負擔三成的錢嗎？還是你們108年編了，然後再辦保留嗎？","主席：所以所有委員提的都是凍結，沒有要刪減你們的預算，好不好？","張組長清工：我回答一下蔣委員。前面雖然不用付費，但是如果明年運送的約簽了以後，我們開始就要付它錢，因為包括裡面容器的設計等等，這些都需要錢。"],["蔣委員乃辛：需要多少錢？"],["張組長清工：這個部分現在還在討論。"],["蔣委員乃辛：大約多少？"],["張組長清工：大概都要2,000萬元到3,000萬元左右的費用。","蔣委員乃辛：對呀，之前給的錢已經夠了。","張組長清工：重點是在我們簽約的時候，一定要匡列一個額度，才能去做簽約的動作。","主席：了解，所以現在大家都是凍結，沒有刪你們的預算，好不好？","蔣委員乃辛：要多少額度？你說要有一個額度，你要多少額度？","張組長清工：我們這個約是1億2,000多萬元的額度，下一個約的話大概1億3,000萬元，如果委員把我們的預算刪掉，明年我們在簽約的時候……","主席：沒有人刪你的錢，組長！"],["張組長清工：OK。"],["主席：你沒有看到提案嗎？大家都沒有要刪你的錢。"],["蔣委員乃辛：我沒有刪你的錢。"],["張組長清工：我知道。","蔣委員乃辛：只是認為現在不需要馬上給你，因為你現在用不到錢。","主席：對，我們現在只是凍結的問題。","蔣委員乃辛：你編了1億多元，才動支100萬元，還有一億多元在你手上。108年度你又編了六千五百多萬元，對不對？你手上擺那麼多錢幹嘛？對不對？所以在這種情況下，我們提案凍結，就是因為你們到108年是不是真的能夠跟它簽完運送的約？如果真的能夠簽運送的約，我們後續再給你解凍，沒有問題。","主席：好，謝謝蔣乃辛委員的說明。我們沒有要刪你的錢，好不好？"],["張組長清工：謝謝。","主席：待會主席會一併處理。等陳學聖委員發言完了之後，我來處理。謝謝。","陳委員學聖：我請教一下，在座各位跟我一樣，都沒有經驗，雖然你們在這個領域很久了，但處理這種外送，你們都沒有經驗。我只簡單問一個問題，它不是一般的招標案，在整個案子過程當中，我們原能會有多少的自主權？有多少外交的壓力？有沒有指定廠商的問題存在？因為這不是你要招國際標、國內標就可以處理的問題，裡面有沒有外交壓力？有沒有商業紛爭在裡面？我對這個議題很好奇。"],["主席：其實這也是主席的……","陳委員學聖：如果以後要非核家園、核廢料的處理，這是一個很龐大的數字，臺灣有這個權力嗎？不管是不是用臺灣的國名或中華民國的名字，我們有多少自主權？主委講話啊！主委常常會洩漏很多很有趣的東西出來。請主委告訴我一下，你有多少自主權？是交辦，還是你可以公開招標或議價？","主席：好，請所長說明。其實這也是本席非常好奇的問題，包括有沒有指定廠商？還是你們公開招標，開國際標，還是什麼？本席待會會處理你們的合約、合同，請你們要一併送過來，好嗎？請說明，謝謝。","林所長金福：我們這次運送的標會公開招標，我們當然會有類似資格的限制，因為像這些事情的執行，我們一定要看它以前有沒有執行的能力，才會讓它能夠得標，一定是這樣執行，一定是公開招標。","陳委員學聖：拜託，你不要騙我們沒做過行政首長，那個資格標的規定在寫的過程當中就是巧妙所在，誰可以來做？誰不能做，要被排除在外？有沒有國別？對不對？","主席：這個大家都了解，所以您別說公開招標，其實在公開的同時，你們非常多設計可能就是針對某個人設計。所長可以說明嗎，還是主委說明？","林所長金福：委員提的可能是一種情形，可是這種特殊技術國際上真正能夠做的沒幾家，我們也沒有辦法限制誰，在某種層面上來講，我們是屬於公開招標。","主席：蔣委員說完之後我們就來處理，謝謝。"],["蔣委員乃辛：招標有幾家來投標？","林所長金福：目前還沒有確定，我們要先……"],["蔣委員乃辛：不是已經簽約了嗎？"],["林所長金福：剛才是談運送約。"],["蔣委員乃辛：11月28日簽的是什麼約？"],["林所長金福：處理約。"],["蔣委員乃辛：處理約是公開招標嗎？","林所長金福：不是，第一家去討論的時候就牽涉剛才講的那些問題，那是我們不能夠接受的，因為在外交上不承認我們國家，認為title等……"],["蔣委員乃辛：那他們……"],["林所長金福：所以我們不願意做。"],["蔣委員乃辛：11月28日的承認了是嗎？。"],["林所長金福：這個承認了。"],["蔣委員乃辛：承認我們國家是台灣嗎？","林所長金福：不是承認我們國家是台灣，是用中華民國的名義申請。","主席：所以是中華民國簽約，不是台灣簽約。"],["林所長金福：對。","蔣委員乃辛：第一個，11月28日處理的標不是公開招標，明年9月的運送標是公開招標。"],["林所長金福：對。"],["蔣委員乃辛：公開招標到底有多少業者會來投標不知道。"],["林所長金福：對。","主席：好的，我們現在來處理……","陳委員學聖：再給我一點時間就好了。處理約得標的廠商是英國公司嗎？英國會承認中華民國嗎？契約有巧妙的地方，對不起，我是學外交的，你們不要唬弄我們，可能有兩種……"],["主席：我來處理……","陳委員學聖：主席，他們可不可以把簽約的……","主席：這就是我剛剛說要處理的，好嗎？學聖，其實我也非常好奇這一塊。第2目有乃辛委員的提案，第109案到第118案，我們沒有刪減預算，第一個，我們凍結1/10，第二個，麻煩你們將現在的合約，還有未來想要怎麼公開招標的所有書面資料送到委員會，讓每一位委員清楚知道。謝謝。","處理第3目「核能科技研發計畫」，有柯志恩委員及陳亭妃委員提案，一個是凍結2,000萬元，一個是凍結100萬元。","柯委員志恩：我們尊重陳亭妃委員的意見，難得藍綠有一點共識，凍結2,000萬元。","主席：好，凍結2,000萬元，所長，可以嗎？"],["在場人員：說明啦。","柯委員志恩：沒有啦，我要……"],["主席：凍結2,000萬元。","林所長金福：沒有，不是……","柯委員志恩：我們的理由都一樣，最主要是你們取得專利之後就沒有好好的運用，從件數跟比率來說，沒有運用的比率非常高，對不對？","林所長金福：我跟委員稍微報告一下，大家看到的數據可能是前兩、三年的，有比較高一點。事實上，每個技術都有成長週期，一開始的時候會到顛峰期，到後來的時候，這兩年我們給的是量產技術的輔導，所以數目真的會比較少一點……","主席：柯志恩委員非常體諒你們，只要凍結100萬元，所以我們就凍結100萬元。","林所長金福：凍結之後，我們再提出書面……","柯委員志恩：我還是要提醒你們，這個數據是從104年到107年，我們今天是審查108年的預算。"],["林所長金福：瞭解。","柯委員志恩：是連續四年的狀況，是最近的，不是盤古開天的時候。","林所長金福：104年到107年高一點，現在比較低一點，我們……","柯委員志恩：沒有，比率還是一樣，是88%、85%、86%及79%，都在8成，怎麼會高？這個數據顯示你們沒有達到應用的件數高達8成，到去年為止都是如此，而且從去年往前推算的前四年都沒有到8成，這是事實。","主席：亭妃委員是凍結2,000萬元，你要採取亭妃委員的，還是柯志恩委員的？"],["林所長金福：柯委員的。","主席：好的，你趕快謝謝他。"],["林所長金福：謝謝柯委員。","主席：第3目「核能科技研發計畫」凍結100萬元，然後提出書面報告，好嗎？","好的，我們繼續往下走，第4目……","蔣委員乃辛：主席，剛剛您裁示他們把合約給我們嗎？"],["主席：是啊。"],["蔣委員乃辛：要中英文的。","主席：是啊，沒有問題。","蔣委員乃辛：不能只有英文，沒有中文。","主席：你們簽約過程及公開招標的所有資料，以及已經簽約的資料，中英文統統都送來委員會。謝謝。","處理第4目「推廣能源技術應用」，提案委員有柯志恩委員、蔡培慧委員及張廖萬堅委員，一個是減列100萬元，一個是凍結200萬元，一個是凍結500萬元。我們請凍結最多的張廖萬堅委員先說明。","張廖委員萬堅：其實之前在委員會提過，你們技轉案件的收入怎麼會減那麼多？剩下1,174萬元，今年1月到9月也是5件，是1,130萬元。當然你們有很多研發成果，有一些也有說明，只是從技轉收入看你們整體的轉型，推廣能源科技技術方面的轉型到底成不成功？推廣的成效怎麼樣？為了瞭解，所以我才凍結預算，請你們說明一下。","主席：好，說明一下。一個是凍結500萬元，柯志恩委員是減列100萬元，說明之後，搞不好柯志恩委員就會放你們一馬。","林所長金福：有關委員提到的這些事項，包括專利的運用等，事實上，除了剛才講的理由以外，對於無用的專利或是過去比較沒有應用價值的專利，我們都有機制慢慢檢討，我相信這個一定會有很大的改善。"],["主席：這個機制委員都瞭解嗎？"],["林所長金福：我們可以提書面資料。","主席：就是嘛！大家都不瞭解，柯委員的意見呢？","柯委員志恩：這部分可以改成主決議嗎？我們跟他們溝通完之後，是決定改成主決議，不曉得其他委員的想法是什麼，但我這邊是接受了。","主席：張廖委員，你仍堅持要凍結嗎？","張廖委員萬堅：酌凍一點，好不好？請你們把技轉的相關資料提供書面給我們，然後預算就可以解凍。"],["主席：是不是凍結200萬元？"],["張廖委員萬堅：好。","主席：凍結200萬元，然後書面說明，另外還要通過主決議，你們趕快去寫主決議，我們要做處理了。","柯委員志恩：既然要凍結了，還需要主決議嗎？","林所長金福：改成主決議，文字部分我們已經寫好了。","柯委員志恩：如果張廖委員決定要凍結，我沒意見，但凍結後就不需要主決議了。"],["張廖委員萬堅：凍結200萬元沒關係啦。"],["主席：你需要凍結還是主決議？"],["張廖委員萬堅：我是主張凍結。","主席：好，那就凍結200萬元，提出書面報告。","第2目「放射性物料管理」，現有一主決議提案。"],["主決議：","放射性廢料處理困難，經濟部及台電公司對於最終處置選址作業長年沒有進展，地方政府也強力反對乾式貯存計畫，爰凍結放射性物料管理局第2目放射性物料管理100萬元，並要求原子能委員會、經濟部及台電公司向立法院教育及文化委員會進行專案報告，以妥善解決我國核廢料問題。"],["提案人：柯志恩"],["連署人：高金素梅　陳學聖　　李麗芬　　黃國書　　張廖萬堅　蔣乃辛","主席：主委，這個提案有沒有問題？"],["謝主任委員曉星：遵照辦理。"],["主席：本案照案通過。","繼續處理主決議提案第124案至第133案。","第124案是陳學聖委員的提案，主委的意見是？"],["謝主任委員曉星：遵照辦理。"],["主席：第124案通過。","第125案是陳學聖委員的提案，本案有文字修正，將末段「1個月」改成「2個月」，第125案照修正文字通過。","第126案是陳學聖委員的提案，主委表示遵照辦理，本案照案通過。","第127案是蔡培慧委員的提案，本案有文字修正。","林所長金福：建議將末段「納入綠能科技……」刪掉，再改成修正後的文字。"],["主席：蔡培慧委員同意嗎？","林所長金福：同意，將「納入綠能科技……」刪掉後，留下「評析其效益」。","主席：就是將「納入綠能科技深化研發與示範應用計畫」刪掉，改為「評析其應用效益」？","林所長金福：是，謝謝。"],["主席：本案照修正文字通過。","第128案是吳思瑤委員的提案，主委表示遵照辦理，本案照案通過。","第129案是陳亭妃委員的提案，主委表示遵照辦理，本案照案通過。","第130案是陳亭妃委員的提案，陳委員同意將「2週」改成「2個月」，本案照修正文字通過。","第131案是李麗芬委員的提案，照案通過。","第132案照案通過。","第133案是蔣乃辛委員的提案，主委表示遵照辦理，本案照案通過。","繼續處理核子事故災害緊急應變基金「核子事故中央災害應變工作計畫」部分，總共有9個提案。"],["張廖委員萬堅：旅運費的問題是一樣的。","主席：旅運費部分依照方才的結論會做統刪，所以一併處理。第1案至第9案預算照列。","李委員麗芬：本席的第8案要改成主決議，當時的溝通是改成主決議。","主席：好，改成主決議，所以不需要凍結了。","繼續處理「核子事故輻射監測工作計畫」部分，提案是第10案至第14案。","張廖委員萬堅：本席的提案他們有來做說明了，我可以接受。","主席：所以就不凍結了，預算照列。","繼續處理「核子事故支援工作計畫」部分，一共有4個提案。提案的陳亭妃委員、蔡培慧委員都不在場，是否請在場的民進黨委員幫他們處理一下，這幾個案子都是凍結案，從凍結30萬元到凍結二分之一，還是預算照列、不要凍結，讓他們提書面報告？","謝主任委員曉星：建議照列，因為這些東西到時候都還用得上。","主席：本席裁示不凍結，不過你們要提書面報告，好不好？","謝主任委員曉星：好，謝謝。","主席：「核子事故支援工作計畫」預算照列，但要提書面報告。","繼續處理「核子事故地方災害應變工作計畫」部分，陳亭妃委員提案要求凍結三分之一。"],["李委員麗芬：照列。","主席：好，預算照列。","繼續處理主決議提案，這也是陳亭妃委員的提案。主委，你們是不是有文字修正？","廖處長家群：建議將「兩週」改成「兩個月」，多給我們一點時間。"],["主席：陳委員同意嗎？","廖處長家群：單子送過去後，他沒有特別意見。"],["主席：照修正文字通過。","另有一主決議提案。","主決議","一、查原子能委員會製作之手機軟體APP「全民原能會」，於106年12月1日上架至今，截至107年11月17日，於手機雙平台統計下載次數僅846次，足見成效不甚理想。","二、綜上，原子能委員會應儘速改善並提升軟體之能見度、鼓勵民眾下載，爰要求原子能委員會於二個月內向立法院教育及文化委員會提出書面報告。"],["提案人：李麗芬"],["連署人：陳學聖　　張廖萬堅　高金素梅","主席：主委，可以嗎？"],["謝主任委員曉星：可以。"],["主席：本案照案通過。","今天審查的結果，免予重複宣讀，授權議事人員整理做為決議，列入紀錄。","今天的會議作如下決議：一、委員質詢時要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。二、108年度中央政府總預算案有關行政院原子能委員會及所屬單位預算案、核子事故災害緊急應變基金附屬單位預算案全部審查完竣。","報告委員會，今日議程處理完畢，在會議結束前本席要提醒原能會，下一次如果有相關的人員要請假時，千萬不要這麼多次，也請主委不要把召委給你們的方便變成隨便，彼此互相尊重是非常重要的，好不好？","本席今天遲到了13分鐘，也請你們喝了咖啡，我再次說一遍，我遲到了13分鐘，我要跟大家抱歉，但是希望主委下一次不要再發生這樣的事情。","現在散會，謝謝大家。","散會（12時9分）"]],"block_lines":[1,10,10,11,12,12,17,18,20,25,30,37,40,44,52,56,57,60,64,68,243,245,247,256,258,264,269,276,278,284,291,293,301,304,307,314,322,325,327,330,336,337,340,342,343,344,345,346,356,368,371,392,398,400,402,403,406,411,412,415,418,419,425,426,433,434,444,445,448,449,451,452,454,455,457,458,460,461,463,464,466,467,469,471,472,474,477,478,480,481,483,484,492,493,495,496,497,506,516,519,530,532,539,541,542,544,547,548,549,551,552,555,557,558,559,560,561,562,564,565,568,570,572,576,577,578,582,583,585,587,592,594,595,596,597,598,603,604,605,607,609,610,611,613,615,617,619,621,624,630,631,633,634,640,644,651,653,654,660,664,665,669,674,681,685,692,693,694,695,696,698,699,700,703,708,710,713,714,721,722,723,730,731,732,733,740,741,742,743,748,751,759,761,762,763,764,765,767,768,769,770,771,774,776,777,778,781,787,789,796,801,803,807,808,816,817,822,823,828,829,830,833,835,836,838,839,842,843,848,852,860,873,877,879,884,885,887,888],"person_count":{"蔣委員乃辛":33,"主席":83,"鍾委員佳濱":4,"謝主任委員曉星":42,"黃委員國書":2,"杜主任世萌":3,"柯委員志恩":3,"單位名稱":1,"主決議":2,"提案人":3,"連署人":3,"陳委員學聖":5,"林所長金福":27,"李委員麗芬":3,"張組長清工":11,"張廖委員萬堅":6,"在場人員":1},"persons":["蔣委員乃辛","主席","鍾委員佳濱","謝主任委員曉星","黃委員國書","杜主任世萌","柯委員志恩","單位名稱","主決議","提案人","連署人","陳委員學聖","林所長金福","李委員麗芬","張組長清工","張廖委員萬堅","在場人員"],"type":"委員會紀錄","title":"立法院第9屆第6會期教育及文化委員會第11次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國107年12月6日（星期四）9時13分至12時9分","地點":"本院群賢樓101會議室","主席":"：現在繼續開會。召委先跟在場委員致歉，因為早晨有一點小事情耽擱，第一次遲到13分鐘。","date":"2018-12-06","votes":[]}