{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第9屆第6會期外交及國防委員會第19次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國107年12月5日（星期三）9時2分至17時15分","地　　點　本院紅樓301會議室","主　　席　馬委員文君","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。進行今日議程。"],["段落：討論事項"],["段落：審查108年度中央政府總預算案關於國軍退除役官兵輔導委員會主管收支部分。"],["一、審查108年度中央政府總預算案關於國軍退除役官兵輔導委員會主管收支部分。","主席：本日會議議程是審查108年度中央政府總預算案關於國軍退除役官兵輔導委員會主管收支部分，報告後接續進行詢答，現在請退輔導會邱主任委員報告。","邱主任委員國正：主席、各位委員。承蒙各位委員先進對本會各項施政工作的指導與支持，謹致最崇高的敬意與謝忱。","壹、前言","大院審查通過之本會107年度歲入預算11億3,177萬6千元及歲出預算1,160億206萬1千元，截至10月底止，執行率分別為99.55%及87.34%。108年度預算遵循行政院108年度施政方針，通盤檢視現有施政計畫之優先順序及實施效益編成。現謹就108年度施政重點、預算編列情形摘報於后：","貳、108年度施政重點","一、強化輔導作為，激勵穩定就業","鼓勵退除役官兵進修增進知能，具大專校院正式學籍者，提供就學補助及獎勵，並發給低、中低收入戶者就學生活津貼。參加大專校院、國家考試及公營事業機構人員進用考試補習等進修，得申請補助。","依政府產業政策、企業用人需求及退除役官兵就業面向，開辦自辦、委外及行政委託等職業訓練課程，輔導取得就業技能，並開放經本會公告之公、民營訓練機關（構）職業訓練課程，以補助訓練費用方式，提供多元訓練，強化競爭力。","前進營區舉辦國軍屆退官兵退後權益說明會，辦理職業適性評量、職涯諮詢及發展講座活動，並連結各部會及地方政府就業資源，建立即時就業管道，期能順利穩定就業。"],["段落：推動多元長照，完善醫養服務"],["二、推動多元長照，完善醫養服務","配合國家長照2.0政策，成立長照專案推動小組。整合本會所屬醫療、安養及服務等3大體系之資源，建構「醫養整合」之長照服務網絡。建立11項作業準則，發展急性後期照護、出院準備轉銜長照及預防延緩失能等模式，為衛福部引用並推廣至全國。另培訓長照人員，充實人力資源，並開放與一般民眾共享，提供優質、平價、普及之長照服務。","各級榮院為協助退除役官兵（眷屬）及民眾居家安養、在地老化，提供居家護理、醫療等到宅照護；設置日照中心及社區據點等社區式長照，全面開設失智症整合門診，提供跨專業團隊照護及非藥物治療整合服務。","為提升身障或孱弱榮民之生活品質，提供醫療輔具服務，促進其生活自理能力。另建立安寧緩和醫療全程照護網絡，提供症狀緩解、情緒支持及靈性照護，以維護末期病人善終尊嚴。"],["段落：友善高齡照護，共享長照資源"],["三、友善高齡照護，共享長照資源","改善榮家生活設施，符合長照設施標準，營造高齡友善健康環境，提升照顧服務品質，提供長者溫馨祥和頤養環境。配合長照政策盤點榮家照護資源，於北部板橋、桃園、中部彰化、南部雲林及東部花蓮等5所榮家，積極規劃設立日照中心、強化關懷據點功能，並因應失智人口逐年增加，評估擴大失智床位量能，提供弱勢家庭及社區民眾運用。","檢討現行餘裕照護資源，擴大榮家資源共享，協助地方政府轉介安置低、中低收入戶失能老人或身心障礙等弱勢民眾；與地方政府簽訂緊急支援協定收容安置受災鄉親，積極推動民眾自費入住榮家，提供優質多樣化安養護選擇。"],["段落：運用社福資源，貼心感動服務"],["四、運用社福資源，貼心感動服務","以19所榮民服務處作為地區資源整合平臺，連結會屬機構、地方政府、民間社福組織及國防部後備指揮部、警消、郵政、長照等單位，建構綿密服務安全網絡，提供109萬餘位退除役官兵（眷屬）完善而適切服務照顧。","運用社區服務組長、榮欣志工，實施到府關懷訪視及住院慰問等服務。與國防部合作，勸導退舍單身榮民進住榮家安置，維護退員生命財產安全。完善辦理大陸來臺單身亡故榮民善後服務，並運用榮民榮眷基金，照顧弱勢榮民（眷）。"],["段落：精確退除給與，強化內控措施"],["五、精確退除給與，強化內控措施","遵照「陸海空軍軍官士官服役條例」修正後相關作業規定，辦理各項退除給與發放作業，建置專屬資料交換系統平臺，強化領俸人員資料準確度，除持續與各查驗機關資料交換比對外，並協調國防部於平臺傳輸交換。","資訊系統設置自動檢核，確保各項退除給與發放精確，並依國防部核定資料進行複算及交叉比對，增加人工檢核，增列抽驗與複算機制，採多層級核校等作為，強化內部管控，確保資料正確。"],["段落：強化海外聯繫，優質退輔業務"],["六、強化海外聯繫，優質退輔業務","持續與美國、亞洲及歐洲等重要退伍軍人組織交流互訪，鞏固國際情誼，並以分布於全球20國、43個海外榮光聯誼會為服務平臺，協助服務旅居海外榮民，凝聚對我政府向心，拓展國民外交。","貫徹政府廉能施政，強化內部機制，提升資產運用效益，強化學習績效，以培育優質公務人才。","參、108年度主管預算編列情形","一、歲入部分","108年度編列11億3,177萬6千元，與107年度同。按收入來源分述如下：","(一)罰款及賠償收入：廠商違約罰款、沒入押標金及履約保證金、公費培訓醫師違約離職賠償等552萬4千元，約占0.49%，較107年度減列347萬6千元。","(二)規費收入：自費安養、養護榮民及一般民眾繳交服務費等1億7,600萬元，約占15.55%，較107年度增列672萬元。","(三)財產收入：員工消費合作社等場地租賃收入、停車位租金及出售廢舊物品等618萬元，約占0.54%，較107年度減列234萬8千元。","(四)其他收入：榮民遺款繳庫等9億4,407萬2千元，占83.42%，較107年度減列89萬6千元。","輔導會主管108年度歲入預算比較表"],["單位：新臺幣千元","二、歲出部分","108年度編列1,230億7,792萬6千元，較107年度1,160億0,206萬1千元，增列70億7,586萬5千元。主要係增列退除役官兵退休給付68億3,072萬4千元及補助榮民工程公司虧損填補經費15億0,546萬元；另依實需核算減列就養榮民給與8億5,571萬6千元及榮民（眷）健保補助4億0,515萬5千元，增減互抵所致。","(一)就學職訓方面","為協助退除役官兵順利接軌職場，結合學校資源，鼓勵就學提升職能，強化職技訓練及就業轉銜規劃，活化軍士官兵退伍後人力運用，提供青壯退除役官兵就學就業輔導，編列就學、職訓相關經費2,240萬5千元，較107年度減列534萬6千元，包括：","1.辦理推甄考選就讀大專院校，鼓勵有志向學之退除役官兵繼續升學進修等作業經費150萬元，較107年度減列6千元，主要係減列所需文具紙張等。","2.辦理退除役官兵職業技術訓練中心行政維持費1,238萬元，較107年度減列86萬5千元，主要係撙節水電、瓦斯、通訊及辦公事務用品等費用。","3.積極整治職訓中心排水系統，維護安全職訓環境，編列該中心排水系統整建工程852萬5千元。","4.職訓中心電力系統整建工程預算業已編竣，所列1,300萬元如數減列。","(二)就醫保健方面","配合國家長照政策，強化各級榮院長照服務及人員資源量能，建構優質友善之就醫環境。編列就醫保健相關經費129億0,890萬9千元，較107年度減列4億6,940萬6千元，包括：","1.補助各榮總及其分院醫學臨床教學與研究，推動精準醫學、人工智慧、慢性病管理、遺傳基因醫學、及神經肌肉骨骼等範疇之研究計畫，編列經費10億2,503萬4千元，與107年度同。","2.依據「全民健康保險法暨其施行細則」、「國軍退除役官兵輔導條例」等規定，補助無職業榮民（眷）健保費及就醫部分負擔，編列經費95億7,785萬4千元，較107年度減列4億0,515萬5千元。","3.榮民醫療照護經費編列23億0,602萬1千元，較107年度減列6,425萬1千元，主要係：","(1)依護理機構設置標準及考量地區勞務市場狀況，各榮總分院照服員人力經費，每月價金由3萬2千元調增為3萬5千元，以提升渠等薪資福利，較107年增列1,671萬4千元。","(2)培育、訓練醫師及護理師，招訓醫學及護理系代訓公費生，並配合衛生福利部政策培育重點科別公費醫學生，充實醫護人力並提升醫療服務品質，較107年度增列512萬2千元。","(3)為提升榮民照護品質，各榮總分院進行榮民養護公務病床轉型護理之家預算業已編竣，所列7,390萬元如數減列。","(三)就養養護方面","積極推動長照友善頤養環境，規劃榮家照護人力培訓及設施整建，提升安養養護服務品質，並開放資源共享，俾發揮最大效益，編列相關經費83億6,081萬5千元，較107年度減列6億4,415萬元，包括：","1.補助貧困年老或身心障礙榮民3萬5,653人就養給與、眷屬補助費及喪葬補助費等經費68億4,799萬2千元，較107年度減列8億5,571萬6千元，主要係依實際就養榮民人數核算減列就養給與。","2.依據老人福利機構設置標準，並考量地區勞務市場狀況，編列榮家照護人力經費9億2,874萬元（照服員每月價金調增為3萬5千元、護理人員調增為4萬8千元），較107年度增列1億7,538萬3千元。","3.榮民安養養護經費編列3億2,821萬4千元，較107年度減列1,654萬1千元，主要係：","(1)因就養榮民凋零，致就養榮民養護材料、文康活動及住院年節慰問等經費，較107年度減列245萬9千元。","(2)安養機構基本行政維持及廢水廢棄物處理等環保作業經費，較107年度減列1,408萬2千元。","4.持續推動政府長期照護服務政策，改善榮家生活設施，開放資源共享，辦理房舍整修及老舊榮舍更新等，計編列安養機構房舍及生活設施整建工程4,478萬4千元、臺南及雲林榮家家區設施環境總體營造中程計畫2億0,480萬元等經費2億4,958萬4千元，較107年度增列4,858萬4千元。","5.為提升孱弱榮民照顧安全，汰換八德、桃園及屏東等榮家車況老舊且已逾使用年限之公務車輛經費628萬5千元，較107年度增列414萬元。","(四)服務照顧方面","為加強榮民（眷）服務照顧工作，精進服務品質，及因應軍人退撫新制推動，以「感動服務」理念，提供就醫、就養、適切居家及訪視服務，並辦理各項就（慰）助，編列相關經費6億1,869萬8千元，較107年度減列251萬6千元，包括：","1.賡續辦理清寒榮民子女就學及例假日、寒暑假午餐補助等經費1,119萬5千元，較107年度增列211萬1千元，主要係因應物價波動，每人每日補助金額由50元提高至60元，並依實需核實增列經費。","2.召募榮欣志工、社區志願服務組長及服務員協助弱勢，建立社區安全服務網絡，編列辦理衛生保健、送餐服務等經費1億2,825萬1千元，較107年度增列1,949萬5千元，主要係提高社區服務組長交通誤餐補助金額，俾激勵渠等服務意願，以提升強化溝通訪視等各項照顧工作所需。","3.為協助退除役官兵（眷屬）及榮民遺眷之生活，不因重病、意外或其他原因陷入困境，依輔導條例及分類分級措施，編列辦理急難救助、三節慰問等經費3億0,308萬8千元，與107年度同。","4.慰勉八二三及六一九參戰義務役官兵之貢獻，辦理未就養榮民三節慰問等經費9,724萬4千元，較107年度減列90萬3千元，主要係參戰榮民凋零，人數逐年遞減所致。","5.服務機構舉辦榮民代表懇談會及新住民生活適應輔導、單身亡故榮民善後服務及遺產清查與管理、海內外退伍軍人聯繫及國軍單身退舍服務與管理等經費7,429萬5千元，較107年度減列807萬5千元，主要係減列行政經費等。","6.配合行政院以購置車輛取代租賃政策，提升財務效能，新購臺北市、新北市、新竹、雲林縣、嘉義及澎湖縣等榮服處公務車輛經費462萬5千元，較107年度增列235萬元。","7.桃園市榮服處建築物耐震補強工程預算業已編竣，所列1,749萬4千元如數減列。","(五)退除業務方面","為安定退除役官兵及其眷屬退伍後生活，依據相關退休待遇法規，編列退休退職給付、優存差息、挹注公務人員退休撫卹基金財務缺口及水電差額補貼等相關經費961億6,268萬9千元，較107年度增列68億2,961萬6千元，包括：","1.官兵退除役支領一次退伍金、勳獎章獎金、退休俸、贍養金、實物代金及現金給與補償金等經費758億5,243萬6千元，較107年度增列73億6,123萬3千元，主要係「陸海空軍軍官士官服役條例」修正後，支領一次退伍金人員，由本會編列預算支應，另86年1月1日以後退役領俸人員無論新舊制年資，均由本會及退撫基金按一定比例（7：3）支出。","2.增列挹注公務人員退休撫卹基金財務缺口100億元。","3.退休及贍養官兵優存差息補助經費97億9,179萬6千元，較107年度減列105億2,000萬元，主要係依「陸海空軍退伍除役軍官士官退除給與及保險退伍給付優惠存款辦法」規定核實編列。","4.水電優待及作戰被俘慰問補助經費5億1,201萬3千元，較107年度減列1,050萬9千元。","5.辦理退除給與發放作業費644萬4千元，較107年度減列110萬8千元。","(六)人員維持及行政業務方面","為辦理退除役官兵就學、就業、就養、就醫及服務照顧等輔導工作與協助榮民工程公司順利完成清理作業，編列人員及基本行政維持經費49億8,085萬7千元，較107年度增列13億6,847萬元，包括：","1.辦理各項輔導業務所需人員維持費28億5,853萬6千元，較107年度減列1億2,054萬8千元，主要係減列轉任安置及醫療基金之退休人員於退撫新制實施前任職年資之優惠存款利息差額補助。","2.基本行政作業費1億6,687萬元，較107年度減列1,229萬6千元，主要係減列通訊費及設備等所致。","3.依行政院核定榮民工程公司民營化未隨同移轉業務清理計畫，補助榮民工程公司虧損填補及借款利息等經費19億5,545萬1千元，較107年度增列15億0,131萬4千元，主要係增列填補榮民工程公司開發工業區土地市價化衍生之政策虧損。","(七)林區保育方面","為加強國有林地水土保持，辦理林區經營管理、造林、補植、林道維護及生態保育等計畫。並依文化資產保存法暨濕地保育法，執行管理鴛鴦湖自然保留區等業務，編列相關經費455萬3千元，較107年度減列80萬3千元。","(八)第一預備金","108年度編列1,900萬元，與107年度同。","肆、結語","因應募兵制與軍人退撫新制推動，本會落實辦理退除役官兵服務照顧，強化就學就業輔導措施，結合醫療及長照服務，改善榮家就養照護品質等各項工作，連結地方社福資源，建置完善退輔體系。敬請各位委員、先進不吝指正與支持，俾使本會各項施政順利推動。","報告完畢","恭請指導","主席：現在開始進行詢答，先作以下宣告：本會委員每位委員詢答時間為6分鐘，得延長2分鐘，非本會委員詢答時間為4分鐘；上午10時截止發言登記。","現在請登記第一位的黃委員偉哲發言。","黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，退輔會新年度的預算當然是以照顧榮民為首要工作，但退除役官兵在榮民的定義上現在是不是分成兩類？還是有新的規定？原先所謂的榮民是指服役10年以上，後來改成服役4年以上到10年，請問現在是不是有新的類別？"],["主席：請退輔會邱主任委員說明。","邱主任委員國正：主席、各位委員。我們將第二類退除役官兵一樣歸類為榮民，但這些人是屬於第二類。"],["黃委員偉哲：待遇上有什麼不同？","邱主任委員國正：在就學、就業方面，我們同樣會給予補助，但補助的金額及補助的時間……"],["黃委員偉哲：跟第一類不一樣？","邱主任委員國正：對，與第一類必須有所區別。","黃委員偉哲：國防部最近又推出役期更短的一年制志願役官兵，所以現在除了服義務役，也就是受訓4個月以外的官兵外，還有一年制的志願役官兵，因應國防部不同的官兵來源、不同的服役制度及服役狀況，退輔會會隨著去做修改嗎？","邱主任委員國正：原則上應該不會，因為國防部招募一年制的志願役官兵後，在這一年當中，可能會鼓舞他們長期留在軍中。"],["黃委員偉哲：繼續留營？","邱主任委員國正：到目前為止，只要服役4年以上，就符合我們的規定，但如果不滿4年，目前並沒有規劃要另外修正法律。"],["黃委員偉哲：不會因為這樣而改變啦！","邱主任委員國正：是，我們朝這方面去規劃。","黃委員偉哲：另外，跟退輔會台東農場租用土地的天主教花蓮教區附設聖母健康農莊，人家本來做得很好，後來你們為什麼要把土地收回？是他們跟你們有什麼衝突嗎？還是你們認為土地使用不符合規定，或是他們有什麼違法事端嗎？","邱主任委員國正：據我瞭解，我們並沒有刻意跟他們有什麼衝突，現在的原因是：第一，租期的時間已經到了，第二，他們在承租期間有一點逾越了當初簽訂的規範，例如不能增加什麼、不能做什麼，他們有一些逾越了。可是在經過勸導以後，他們也沒有去……"],["黃委員偉哲：改善？","邱主任委員國正：對，沒有改善，所以一方面因為時間已經屆滿，另一方面過去合作的狀況並不是很好……","黃委員偉哲：坦白講，這件事牽涉到兩個問題，第一，你們對於那塊土地有沒有使用的急迫性，急著要拿回來。第二，如果你們馬上就要使用，在租期屆滿、土地交回後，退輔會馬上就要去運用。可是你們在收回之後，並沒有馬上使用啊！那塊土地仍然是荒煙蔓草，造成環境上、清潔上、疾病管理上的疑慮，這樣不是很奇怪嗎？因為你們減少租金收入，又增加了土地維護的費用，可是那塊土地你們又不打算馬上使用，過去八八風災期間，那個地方曾經透過以工代賑的方式讓災民在那邊有少許的生產，賺取微薄的收入，你們為什麼要做這樣的事情，造成大家都輸的局面呢？因為現在是你們輸，他們也輸，接下來如果你們還要編列預算將土地整理得更乾淨一點，避免滋生蚊蟲，甚至蛇的出沒，來處理環境上的問題，那不是更糟糕嗎？你們有沒有思考過如何去做比較好的管理使用？","邱主任委員國正：我們也期望大家都能夠共同獲利，避免不利的狀況產生，但有幾項規定是我們不能違背的。另外，縱然我們將土地收回後沒有馬上運用，但都在納入規劃當中，將來會逐步做處理。第三，我剛剛……"],["黃委員偉哲：將來是多久的將來？逐步又是如何逐步呢？","邱主任委員國正：這部分當然要看我們的經費及營運的狀況，但我們會朝向委員剛才所期望的，我到退輔會任職以後，也常跟同仁講……","黃委員偉哲：或者你們可以轉租給一位比較願意負責任的人，來達到整理土地、安置災民的目的，又不會逾越使用分際。","邱主任委員國正：沒有錯，如果將土地荒廢在那個地方……"],["黃委員偉哲：也不是頂好的。","邱主任委員國正：增加我們的人力負擔，也不見得做得好，為什麼不讓它的資源提供給大家共享呢？"],["黃委員偉哲：更活化一點。","邱主任委員國正：是，我們一定會朝這個方向去努力。","黃委員偉哲：另外，台南龍崎過去有個廢彈處理廠，是吧？"],["邱主任委員國正：是的。","黃委員偉哲：當初的牛埔村現在叫牛埔里，目前已經有廠商要去做事業廢棄物的掩埋，請問退輔會的立場是什麼？相信主委應該知道，本席跟另外一位前輩──許委員曾經提案，要求行政院暫緩發照，後來行政院也暫緩了，請問退輔會現在的立場是什麼？畢竟土地是退輔會所有，對於地方上有一些疑慮的事業廢棄物，儘管已經通過環評，我相信環評委員自己會去衡酌是否有毒、土壤的透水性如何、距離水源多近等問題，大家關心的每一個點都會去做思考，重點是地方上仍然有疑慮，請問退輔會的態度是什麼？","邱主任委員國正：當初在做到一半時，我們也發現到地方上的反應相當激烈，所以後來行政院也給我們指導，要求我們必須不斷做溝通，等到民怨平息以後才能繼續施工，到目前為止……"],["黃委員偉哲：現狀是怎麼樣？","邱主任委員國正：現狀是停止的，沒有繼續往下走，不過我們仍努力去做溝通，期望未來能夠朝政府施政的方向去努力。不過我現在沒辦法去預設將來究竟要做或不做，至於做有什麼好處，不做又有什麼缺點，我想當初都有做過評估，內容大家都很清楚。","黃委員偉哲：其實過去的地方首長是賴市長，也就是現在的賴院長，他曾經提過，對於這個案子，如果地方沒有同意，居民在溝通後沒有同意、沒辦法接受的話，他是不會發照的。","邱主任委員國正：是，我瞭解。","黃委員偉哲：將來我就任市長之後，除了延續過去賴市長的立場──「地方必須要同意，不然就不發照」的承諾外，我覺得還必須要經過審慎的評估。"],["邱主任委員國正：是。","黃委員偉哲：而不是說現在已經走完所有的法定程序，反正就是等待政府發照。"],["邱主任委員國正：不會這樣做。","黃委員偉哲：我希望退輔會的態度必須更清楚一點，既然地方上的疑慮仍然很大，你們就不能說由於已經走完所有法定程序，將來想要怎麼樣就怎麼樣。"],["邱主任委員國正：不會啦！","黃委員偉哲：到時候可能會造成更多的抗爭、更多的民怨，其實也不是當初推動這項政策的初衷啦！","邱主任委員國正：是，我瞭解。","黃委員偉哲：為了要將那塊土地趕快賣出來，就讓廠商趕快動工，結果卻造成地方上更大的困擾，所以我建議退輔會還是要更審慎一點，不要為了一些收益，就趕快去貿然動工，好不好？"],["邱主任委員國正：我們一定會秉持這個原則去面對及處理。","黃委員偉哲：好，謝謝主委。"],["邱主任委員國正：謝謝委員。"],["主席：請林委員昶佐發言。","林委員昶佐：主席、各位列席官員、各位同仁。針對這一次的預算案，本席有幾個問題想要藉這個機會跟主委確認一下。第一個問題其實之前也曾經討論過，但我想要進一步瞭解是否有可能可以更有效率，根據國軍退除役官兵輔導委員會組織法第二條的規定，對退除役官兵之服務、照顧及救助是屬於退輔會的業務，而針對弱勢榮民、榮眷、遺眷之就學補助、急難救助的業務分工，看起來退輔會與榮民榮眷基金會的業務其實是有一些重疊的，這個問題過去我們也做過一些討論。針對這個問題，退輔會曾經回文跟我說明二者之間大致上的分工狀況，例如高中職以下的就學補助是由退輔會負責處理，大學以上的獎助學金則是由基金會負責辦理。另外，榮民、榮眷、遺眷的急難救助經費，在退輔會的公務預算中也有編列，重大災害救助的經費則是編列在榮民榮眷基金會。","本席辦公室曾經調了一些過去設立榮民榮眷基金會過程中的背景資料，而退輔會的回文也說長久以來，二者之間的運作情形其實還好，而且也有一個單一窗口，所以對人民來講不會有太多不便之處，不過我還是想要知道你們做這樣分工的必要性是什麼，為什麼不乾脆將高中職以下、大學以上的部分都統一交給某個單位來處理？例如由退輔會處理或基金會處理，而且你們還區分成生活困厄、遭受天災影響，我覺得這種分法其實是過於籠統，請問有沒有可能乾脆將他們統統整合在一起？這樣我們就不用將業務分成兩個部分來做監督。"],["主席：請退輔會邱主任委員說明。","邱主任委員國正：主席、各位委員。基本上，退輔會支應出去的經費都要編列預算，而榮民榮眷基金會因為經費來源的關係，往往不會受到限制，因為它的收入是不一定的，假如有榮民前輩凋零……"],["林委員昶佐：是孳息嗎？","邱主任委員國正：對，所以來源其實並不相同，運用方法也有所不同，但是基本上都是用在榮民、榮眷或遺眷身上，到目前為止，我們並沒有去規劃如何將二者做融合，因為有編列預算的經費，如果與基金的經費混在一起的話，反倒可能會扯不清楚。","林委員昶佐：所以我才會覺得是不是某一些業務乾脆就都放在基金會來處理，例如大學的獎助金、就學的獎助金等等，因為在我的想像中，這些業務有滿多是很類似的，只是因為經費來源不同，就硬將他們分成兩個部門，可是窗口其實是同一個，是吧？"],["邱主任委員國正：是同一個窗口。","林委員昶佐：所以我的意思是，既然業務一樣，對人民的窗口也是一樣，那麼在後端不管是基金會或是退輔會的部分有沒有可能整合在一起？畢竟這是在歷史背景之下變成了兩個單位，老實說是這樣，所以我們運作久了當然也就能夠找出一個運作之道，如果我們希望更有效能，不是對人民的部分，而是裡面的部分，因為錢的來源不同，我們將做事的方法整合在一起，我覺得這樣會比較符合效能，我希望這部分可以再研究看看。","邱主任委員國正：是，我們來研究。","林委員昶佐：另外是有關照服員和護理人員的工作，之前我跟主委在這邊討論了兩次，也收到了你們的報告，我看到在加薪之外，也給予他們一些福利以及提升工作環境等等，契約有明定相關的福利、權益保障、勞動條件、友善職場環境等等，我想先跟主委要一份合約，就是跟他們簽定的合約，你們會照這個合約來履行，但是我想看一下那個合約是怎麼訂定的。"],["邱主任委員國正：好的。","林委員昶佐：不過，你們所回給我的並沒有提到我希望退輔會試著去處理的，就是去研究他們的需求，除了我們自己的想像以外，其實也可以用問卷或是座談的方法，把他們的需求加以整理，我覺得這個東西還滿需要的。他們的工作是大量的情緒勞動，是在一種工作壓力非常大的狀況之下工作，那他們的需求是什麼？除了薪水之外，我相信還有滿多其他的，我希望可以看到他們回饋這部分。我還要特別提醒的就是心理健康的部分，我覺得他們這種工作，在高壓的狀況之下，最需要被解決、紓解的恐怕是心理健康的部分，所以除了你們回給我的那一份報告以外，我希望還可以看到這部分的相關資料。","邱主任委員國正：是。就委員剛才所指導的，第一個就經費運用這部分，目前我們採分開的作法，這也是按照委員當初認為不要混在一起的想法，但是我也認為不是一成不變，在我們妥善做好區隔之後，我們再向委員報告。"],["林委員昶佐：好。","邱主任委員國正：第二，委員所要的契約，我們也會立刻提供。第三，有關照服人員心理方面問題，我們在做問卷調查之後，針對結果再做研擬改進。","林委員昶佐：我們有收到一些個案陳情，其實光是處理這些個案並不是重點，要有普遍性的瞭解，以及普遍性的提升，可以避免他們自己認為受到了一些不公平的狀況。","邱主任委員國正：是，謝謝委員。"],["林委員昶佐：謝謝主委。"],["主席（林委員昶佐代）：請劉委員世芳發言。（不在場）劉委員不在場。","請馬委員文君發言。","馬委員文君：主席、各位列席官員、各位同仁。本席看主委的報告，明年會編列99萬元買2輛電動車，70萬元買10輛電動機車，另外還編18萬元租電動車的電池，13萬2,000元租電動機車的電池，光是租電池一年就要31萬2,000元，這還只是一年而已喔！10年的租金就要三百多萬元。對於一年花三十一萬多元去租電池，主委有什麼看法？"],["主席：請退輔會邱主任委員說明。","邱主任委員國正：主席、各位委員。這個問題昨天報章也有報導，我們也做了檢討，其實當初我們編列這個錢就是著眼於節能減碳，希望減低空污，確實經過核算之後是有點划不來，不過我們會繼續尋找比較符合經濟效益而且有助於環保的方式，我們同仁已經在研擬。","馬委員文君：昨天我們對僑委會也有討論到這個部分，所有的部會單位都會面臨到這樣的問題，實際上，在全面使用電動車這個規定之前，其實還有很長的時間，如果你們現在買了，一年就要花三十一萬多元去租電池。單就機車的電池租金，一年要13萬2,000元，一輛電動機車才7萬元，而一年的電池租金已經可以再買兩輛車了，甚至如果是一般汽油的125cc機車也沒有那麼貴，所以這部分在還沒有成熟之際，況且我們的預算又不是很充裕的狀況下，我覺得這個部分還要審慎考量。"],["邱主任委員國正：好。","馬委員文君：再者，你們也要買兩座充電樁，充電樁的問題會更大，因為國內還沒有統一規格的接頭，很多人用租的是用交換電池，沒有買充電椿，你們一旦買了兩座充電樁，在充電樁規格還沒有確定之前，等於是被綁定了，你買了這兩個充電樁，以後你所有買的車輛都要跟著這個充電椿走，這個有很大的問題喔！可能也會圖利到廠商。"],["邱主任委員國正：我瞭解。","馬委員文君：所以整個政府的政策還需要審慎考量，所以就採購部分，你們還要再檢視一下，我們希望做整體的通盤考量之後再說。"],["邱主任委員國正：好的。","馬委員文君：另外，本席在10月8日質詢有關榮民就學子女的午餐補助金部分，我們在檢討是不是要將60元調高，目前檢討的結果好像是有同意要調高，對不對？"],["邱主任委員國正：是要調高。","馬委員文君：可是在預算上並沒有看到這樣的標準，本席想確認，明年度是不是可以調高到80元？","邱主任委員國正：上次委員指導之後，我們就已經朝這個方向去規劃了，現在所編的預算，108年的午餐供應就以80元來核計。","馬委員文君：明年就會確定80元？當時副主委也有聯繫，可以確定是80元，是嗎？"],["邱主任委員國正：可以確定80元。","馬委員文君：明年的國定例假日最少有114天，國中小寒暑假有84天，合起來總共198天，可是看你們的預算裡面，每個人只能補助80天，甚至在寒暑假都沒有辦法充分的補助，我想知道為什麼是這樣計算，考量點是什麼？","邱主任委員國正：我們經過核算，我們就所有各縣市的補貼金額做了一個平均值，很多地方政府連寒暑假、連同低收入戶在例假日也一樣補貼，所以我們是按照以往的……","馬委員文君：現在全國有營養午餐補助的縣市很少，只有兩個縣市而已。","邱主任委員國正：但我們所瞭解的，地方政府都有……","馬委員文君：沒有，只有南投縣和花蓮縣，其他縣市已經都沒有補助了。就我剛剛說的，包括例假日和寒暑假，加起來總共198天，可是你們只有補助80天，對外又說要補助這些清寒、弱勢學童的營養午餐費用，差距真的太大，如果你們做不到，就應該要很明確的講，因為你們只編了補助80天的經費，對於這個數據請你們回去再考慮清楚，如果你們真的要做，那就應該要落實，不要只是畫餅充飢，讓他們看得到卻沒有辦法享受到這樣的福利。關於這個部分，如果你們要做，我們就要求你們真正的落實，可以補助多少天就一定要給他們補助，主委可以在這裡做一個承諾嗎？","邱主任委員國正：一定可以，原則上，關於80天這個天數，我們有概略的核算過，因為地方政府也有補助，可是大概還有70天到90天的差距，所以我們才折衷定為80天，現在我們要重新再核算。","馬委員文君：主委，我剛剛就已經算過了，總共有194天，其實有很多縣市並沒有補助營養午餐費，他們就是靠這個經費，所以你們要算清楚，如果有需要，你們就要核實的補助，這樣就可以了，好不好？"],["邱主任委員國正：好。","馬委員文君：另外，我們為了照顧榮民，從96年開始針對視力衰退至100度以上的榮民，只要他們檢附榮民證跟設有眼科之醫療院所所開立的驗光單，每兩年都可以免費配製眼鏡一次，對不對？"],["邱主任委員國正：是。"],["馬委員文君：這兩年榮民的申請量是多少？你們有這個數據嗎？"],["邱主任委員國正：大概有1萬5,000人到1萬7,000人之間。","馬委員文君：所以大概有一萬多人，可是全國的榮民有三十七萬五千多人，所以有享受到這個服務的榮民比率非常低。本席認為，就像我剛剛講的營養午餐一樣，如果你們要做，就要思考如何落實，現在一般國人大概都會選擇在住家附近的眼鏡行配眼鏡，因為這樣不管是在選購或需要售後服務的時候都會比較方便。可是現在你們這項服務是要求榮民到指定的地點去，以本席的選區南投縣來說，南投縣的幅員非常廣大，光是一個信義鄉就比整個彰化縣還大，榮民有六千多人，分布在13個鄉鎮市，從埔里到南投開車就要50分鐘，有很多人沒有開車或不會開車，光是搭公車就要花一個半小時，而且公車又不是很便利。所以如果他們要享受這樣的福利，為了250元要到特定的地點配眼鏡，我想這樣的服務對他們來說真的是緣木求魚。像花蓮縣也是一樣，他們唯一的服務據點都非常非常的遠，甚至花蓮縣整個區域都沒有，還要跑到宜蘭或屏東。在連江縣也是連一個據點都沒有。其實這都是基於照顧所有榮民的美意，所以我們希望可以更加落實，要檢討缺失在哪裡，如果是據點不夠多，就要思考怎麼樣更加普及化，本席希望每一個政策都可以真正的照顧到他們，可以真正讓他們體會到政府、退輔會對他們的一些心意跟照顧，好不好？關於這個部分，本席希望你們可以做檢討並改善，謝謝。","邱主任委員國正：是，我們會朝這個方向努力，謝謝委員。"],["主席（馬委員文君）：請林委員麗蟬發言。","林委員麗蟬：主席、各位列席官員、各位同仁。在年金改革之後，未來退伍軍人的所得會逐漸降低，他們整個家庭生活和經濟可能會陷入困難，因此退伍軍人的就業需求應該會增加，關於這個部分，我們等一下再好好的來討論。退輔會這邊也有積極在推動各項促進就業的方案，提升他們的就業，不管是離職率偏高，還是未來採募兵制之後的誘因跟出路等等，這些應該都是退輔會的責任。退輔會在報告裡面有提到，未來你們對業務的推動會從對資深榮民的就養跟照顧調整為以退伍軍人的就業為主，就是對榮民的就養跟照顧可能會慢慢的遞減，是嗎？"],["主席：請退輔會邱主任委員說明。","邱主任委員國正：主席、各位委員。倒不是遞減，我有特別跟他們……"],["林委員麗蟬：那是會慢慢的去做一些業務的調整嗎？","邱主任委員國正：不會，我們的重點原本是照顧我們的老前輩，現在因為第二類退伍人員要去就業的機會跟類別會更廣……"],["林委員麗蟬：所以在照顧和就養方面不會有改變？"],["邱主任委員國正：不會。","林委員麗蟬：本席就是要確認這件事情，因為我覺得他們對我們國家有很多的貢獻，在他們退伍之後，不要讓他們沒有辦法安心。"],["邱主任委員國正：不會。","林委員麗蟬：關於就業的部分，我們知道他們在退伍之後要轉業可能會有很大的困難，退輔會之前有推出6項職業訓練，現在好像增加到8項，包括機械修護、精密機械、物業管理、餐飲服務、資訊服務和觀光休閒，好像現在又增加創意設計，還有一個就是服務業。我們看到，退輔會一共辦了三百多場次，那就業、轉業有提升嗎？","邱主任委員國正：有，我們原本辦的班隊很少，才只有二百多個班隊，後來我們發現很多地方政府和民間企業也有在對職訓人員開班，我們在跟他們多接觸以後，現在大概有二千多個班隊可以參加。","林委員麗蟬：本席有查了一下，你們的就業率在102年是66.5%，到106年提升為84.3%，關於這個部分，我們也知道近3年來就業、轉業者可能有四千多人，不過光是保全業就有上千人，傳統產業、製造業也將近1,000人。換句話說，你們所推廣的就業面向大部分還是傳統產業的製造業跟保全業，我覺得確實有再增加一些類別，可是還是以那些類別為主，主委有思考過為什麼會這樣嗎？"],["邱主任委員國正：我請秦處長向委員說明。"],["主席：請退輔會就學就業處秦處長說明。","秦處長文臺：主席、各位委員。我們為了讓榮民在多種行業都能就業，而不要集中在某一個行業，我們預定在今年修正企業進用的獎勵辦法，根據目前企業進用的獎勵辦法，在年度辦獎勵的時候是60比40，就是新進用是占60%、留用是占40%，我們修正為80比20，同時將行業別由現在的50跟50修正為40跟60，這樣未來在行業別方面就會有很大的改善。","林委員麗蟬：本席講的這兩個行業別就是低薪，我們看到退輔會有推一個創新的方案來促進他們留職，你們好像花了四億多元，這個方案就是在就業前6個月裡面每個月發給獎金，不同類別的獎金從8,000元到1萬2,000元不等，你們每年可能要花一億多元，可是在1年以後呢？因為問題點並不在於發獎金，而是在於就業別就是低薪，我們還是沒有解決低薪的問題啊！在1年後如果你們沒有發獎金了，他們還是回到低薪啊！主委有思考過這個部分嗎？","秦處長文臺：我們為了提升榮民的就業率，現在就學就業處的施政主軸大概是調整成3個方向，第一個就是增加學能；第二個就是多元職訓；第三個就是穩定就業，我們就是採取這三種方案。","林委員麗蟬：我剛剛有講啊！你們的職訓從6個類別增加到8個類別，可是前面那6個類別就算他們有參加訓練，在就業時，還是大部分落在保全和一般的作業員……","秦處長文臺：報告委員，這就是剛才我報告的多元職訓，我們另外還有開放會外職訓……","林委員麗蟬：我覺得你們再提一個詳細的書面給本席，我也要了解你們如何協助他們轉業，好不好？"],["邱主任委員國正：好。","林委員麗蟬：接下來我還是再談低薪議題，關於榮民之家的照服員，雖然你們說他們的薪水已經調高到3萬5,000元，可是依照你們的計算，這些照服員實際領取的只有二萬八千多元，薪水四萬多元的照服員實際領取的也只有3萬2,000元，為何會如此？因為其中包括很多林林總總的項目，比如勞健保，你說勞健保也要放在裡面，沒錯嘛！"],["邱主任委員國正：對。","林委員麗蟬：按照一般職員薪水的計算方式，勞健保的負擔比例是勞工負擔二成，政府負擔一成，老板負擔七成，可是你們卻將勞健保全額都放在這些就服員身上，然後說你們有將他們的薪水從二萬多元調到3萬5,000元，我實在無法想像這些照服員還沒調薪時的薪水是多低！調薪之後，現在薪水還是低！主委，關於這個部分，您可以思考一下嗎？"],["邱主任委員國正：我請我們業管處回復。"],["主席：請退輔會就養處林處長說明。","林處長夏富：主席、各位委員。之前這個部分是3萬2,000元，他們實際領取的大概是2萬4,000元……"],["林委員麗蟬：對。","林處長夏富：現在我們將這個部分調到3萬5,000元，上次我有將表格送到委員辦公室，他們實際領取的大概會調到2萬8,000元；換言之，照我們的比例，員工可以取得80%，老板的盈利只有20%，其中包含他們的營管費用、勞健保……","林委員麗蟬：我知道，可是勞健保都要勞工自己全額負擔，你不覺得不合理嗎？對於三節和生日禮金包含在內，我可以理解……"],["主席：請退輔會呂副主任委員說明。","呂副主任委員嘉凱：主席、各位委員。廠商負擔的20%包括勞健保費用，這是廠商本來要負擔的，現在這個經費由我們負擔，實際上，廠商的利潤在我們的估計大概只有5%，而勞健保費用都是法定支出，這都不是……","林委員麗蟬：我知道這是法定支出，可是我的意思是如果他是一般勞工，哪些是老板負擔、哪些是政府負擔，你們要分配好，至於你們之間如何分配負擔，我們不管，只是我關心他應該負擔多少、實際又領到多少，因為現在我們看到的數據是好像加薪，可是實際的確沒有加到我們講的3萬5,000元，算一算只有二萬八千多元而已……","呂副主任委員嘉凱：我們講的3萬5,000元是我們委外時的金額，我們從來……","林委員麗蟬：我知道，這是你們的價金嘛！"],["呂副主任委員嘉凱：我們從來沒有說這是全額給照服員的……","林委員麗蟬：我知道，可是今天我們站在政府的立場是否應該思考我們實際要給照服員的薪水是多少，外面照服員的行情又是多少？主委和副主委，我覺得你們對待他們好，照顧好他們，他們的環境才會更好，關於這個部分，再給我們一個整體性規劃，好不好？"],["邱主任委員國正：是。"],["林委員麗蟬：謝謝。"],["邱主任委員國正：謝謝委員。"],["主席：請鍾委員佳濱發言。","鍾委員佳濱：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，對於今天這個質詢，你應該可以預期，我是抱著感謝和期待的心情，讓我們輕鬆一下，請教您和前任主委李翔宙、國防部前部長馮世寬、國防部現任部長嚴德發的期別大概是如何？"],["主席：請退輔會邱主任委員說明。","邱主任委員國正：主席、各位委員。他們的期別都比我高，現任的嚴部長比我高一期，前任的李主委比我高二個年班，馮部長更高，大概高七個年班……","鍾委員佳濱：所以他是你的學長，你們的感情都很好。"],["邱主任委員國正：我們都處得很好。","鍾委員佳濱：好，接下來我要問的事和他們都有點關係。上次我曾經請教高榮大武分院一事，再請教一次，高榮大武分院何時動土？"],["邱主任委員國正：準備在明年10月。"],["鍾委員佳濱：何時可以落成啟用？"],["邱主任委員國正：預定在112年。"],["鍾委員佳濱：112年。"],["邱主任委員國正：它有兩棟建築。"],["鍾委員佳濱：是。","邱主任委員國正：雖然是前後開工，但是期望同時完成。","鍾委員佳濱：上次我在財委會就前瞻基礎建設請教過您，您也承諾，希望未來大武分院能夠解決現在屏東縣醫療資源不足的困境，我們非常感謝！在興建期間，你們也會提出具體支援屏東醫療的計畫……"],["邱主任委員國正：是。","鍾委員佳濱：但是你同時表示在土地取得、經費和人力的困境等方面需要其他部會的支持，對於這一點，我也承諾明天我會就這個部分請教人事長。","接著我要請教幾個問題：首先，在支出部分，今年開始進入籌備期間，請問你們估計我們大概多久才能無需其他額外補助而完成自主營運？","邱主任委員國正：完工以後，大概要五年……"],["鍾委員佳濱：所以這要到113年。"],["邱主任委員國正：這要請劉院長說明。","鍾委員佳濱：好，趕快說明，時間有限，謝謝劉院長。"],["主席：請高雄榮民總醫院劉院長說明。"],["劉院長俊鵬：主席、各位委員。我們預計這個收支平衡大概要到10年。"],["鍾委員佳濱：要10年？","劉院長俊鵬：要10年，開幕以後，要10年，這是收支部分。","鍾委員佳濱：我看到營運前5年有10億4,000萬元的需求，請問這個需求如何籌措？"],["劉院長俊鵬：這是希望將來我們能夠另外編列預算……"],["鍾委員佳濱：這大概需要多少？"],["劉院長俊鵬：10.4億元。","鍾委員佳濱：我上次聽到的是9億元，現在你說要10億元，是不是？"],["劉院長俊鵬：10.4億元。"],["鍾委員佳濱：你們須要向誰爭取？"],["劉院長俊鵬：我們希望能夠向行政院爭取預算。","鍾委員佳濱：既然你說要10億元，每年大概要爭取2億元，請問這個計算基礎為何？你們如何算出這個金額？","劉院長俊鵬：因為我們籌備當中會有一些交通、環境維護、水電及人員培訓等費用，相關細項另有一個計畫書明列……","鍾委員佳濱：我還看到大武分院預估有六百多床，以床數回推，需要的金額是如此。","接著談到員額需求，目前大武分院需要公務編制員額730員，扣除屏東分院現有的154員，還要增加576員，請問主委及人事處長，這些員額要從何處來？","邱主任委員國正：我們也只有請人事行政總處幫忙，因為目前編制是滿的，雖然員額並沒有滿，但是我不期望運用其他分院或總院的編制挹注這個員額，這樣大概會造成其他問題……"],["鍾委員佳濱：是。"],["邱主任委員國正：所以我們的人員還是要重新編制……","鍾委員佳濱：我看到上個月你們估計其他榮院有467員空缺，經初步檢討可釋出37員……"],["邱主任委員國正：對。"],["鍾委員佳濱：所以不足還是很多。"],["邱主任委員國正：還是。","鍾委員佳濱：請問你們預計如何向人事總處爭取？現在我請教你這個問題，明天我就會請教人事長，你們有何方法可以向人事總處爭取到這樣的員額？"],["主席：請退輔會人事處林處長說明。","林處長正壹：主席、各位委員。規劃之時，我們已經先向行政院人事行政總處口頭報告過，也以書面向他們說明過這個狀況，不過現在這個缺口相當大，所以我們也只能由高階包含主委或副主委準備相關資料和說帖親自到行政院極力爭取，希望這個國家重大政策能夠順利完成。","鍾委員佳濱：我覺得你的說帖可以先給我，明天我就要問人事長了。我大概估算一下，如果請人事總處比照臺大醫院新設新竹生醫園區分院新增公務編制員額519員，以目前政府機關總員額管制而言，不要說519員，要50員都很難啦！主委，這要如何處理？我看你除了和國防部長感情要好之外，可能和人事長、主計長感情也要不錯喔！","邱主任委員國正：我以前在國防部服務過，我也知道到人事部門大概就一個原則─人員不增加、金額不提高，大概就這樣，但我們還要持續努力，因為畢竟這是一個新成立的單位，也拜託委員支持。","鍾委員佳濱：我希望你們給我們一些具體的理由，來爭取可行的方案，畢竟您去跟他們講，和他們在立法院備詢所作的承諾，效果不一樣。"],["邱主任委員國正：是。","鍾委員佳濱：最後我再確認一下，上次的土地取得後來有沒有具體的結論？就是目前跟國防部協調搬遷的時程確定了沒有？"],["邱主任委員國正：搬遷的時間確定了。"],["鍾委員佳濱：是什麼時候？","邱主任委員國正：因為裡面還有一些勤務部隊，到明年……"],["鍾委員佳濱：還有一個宿舍區。"],["邱主任委員國正：對。"],["鍾委員佳濱：宿舍區大概是109年6月。"],["邱主任委員國正：對。","鍾委員佳濱：所以我現在列出來的意思是，您要是承諾了，地方政府就會期待、要求，我大概知道你的答案，但我希望你公開表達，醫療專區在108年9月底、宿舍區在109年6月底搬遷，才能配合這個期程，這需要國防部配合。"],["邱主任委員國正：是。"],["鍾委員佳濱：那我們共同來向國防部要求。"],["邱主任委員國正：是。","鍾委員佳濱：雖然是你的學長，還是要拜託您。","邱主任委員國正：是，應該的。","鍾委員佳濱：關於高榮大武分院施工期間的具體支援計畫、所需土地、資金、人力，也希望主委率同劉院長共同來努力，潘縣長及全體縣民都非常期待也會非常感恩，謝謝。","邱主任委員國正：是，謝謝委員。"],["主席：請邱委員志偉發言。","邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。針對今天的預算案請教幾個問題，關於就學職訓的部分今年減列534萬元，幅度不小，在貴會各項服務滿意度調查中，這一項偏低，包括對就學補助申請不了解，職訓課程滿意度不夠，和其他各項服務相較，不滿意度較高，而你們還減列這部分預算，是不是代表你們不夠重視讓退除役官兵順利接軌職場的工作？請處長說明一下。"],["主席：請退輔會就學就業處秦處長說明。","秦處長文臺：主席、各位委員。有關這個問卷是我們統計處所作的對本會滿意度調查，其中……","邱委員志偉：沒有，他是針對第二類退除役官兵。","秦處長文臺：是，第二類退除役官兵的滿意度調查。"],["邱委員志偉：是針對就學職訓的部分。","秦處長文臺：分析出來的數字是有70%的人回答對於就學沒有需求，然後往下延伸問他們為什麼沒有需求，他們的答覆是不了解等等很多原因。","邱委員志偉：你舉的是對你們有利的數據，我看到的數據是不滿意或不清楚職訓、就學內容的滿意度。","秦處長文臺：因應這個情形，光今年我們就已經辦了58場次的座談會，另外還辦了27場次的巡迴說明。","邱委員志偉：問題是不滿意度是增加的，不清楚職訓就學內容協助的比率是增加的，你們還減列相關預算？","秦處長文臺：其實今年預算的刪減有87.1萬元，是比107年少，原因是節約水電費、文具紙張費用。","邱委員志偉：如果照列，我在委員會還是會支持，但是減列，代表你們不夠重視第二類退除役官兵就學、就職的銜接。我是提醒各位特別是處長，這部分一定要特別重視。"],["秦處長文臺：謝謝委員支持。","邱委員志偉：另外，請問葛處長，今年你們培訓醫師、護理師或配合衛福部政策代訓公費生，重點科別是哪些？"],["主席：請退輔會就醫處葛處長說明。"],["葛處長光中：主席、各位委員。還是以內、外、婦、兒、急為主。","邱委員志偉：總共編列了三千六百多萬元，你們預計培養多少人？你們有哪些精進作為？","葛處長光中：主要是衛福部提供了20員由我們出錢，國防醫學院的代訓生從15員增加到18員，則是另外支應，國防醫學院的護理人員，我們準備培訓6員。","邱委員志偉：這五大皆空的科別，你們預計培養或代訓多少人？預算比去年增加了五百多萬元，我希望你們能夠說明如何運用這五百多萬元。由於時間關係，請處長提供書面資料給我。"],["葛處長光中：是。","邱委員志偉：另外，我看了預算書的說明，有關社區醫療服務編列了1.5億元，請問有哪些精進作為？"],["葛處長光中：主要是結合社區以服務除了榮民……","邱委員志偉：回答太抽象，你應該很具體的回答這1.5億元你要做什麼，因為待會馬上就要審查預算了。","葛處長光中：是，社區項目都有分年。","邱委員志偉：處長，你要為你的預算辯護啊！1.5億元怎麼編的、怎麼用、有哪些精進作為，你要說明。"],["葛處長光中：我請同仁說明。"],["主席：請退輔會就醫處陳簡任技正說明。"],["陳簡任技正延芳：主席、各位委員。社區的預算主要是運用在巡迴醫療、義診、預防保健服務、社區篩檢。"],["邱委員志偉：它是用縣市別、榮家還是醫療院所區分？","陳簡任技正延芳：主要是醫療院所所在地的居民，還有榮民、眷。"],["邱委員志偉：1.5億元分配到高屏地區的大概有多少？"],["陳簡任技正延芳：我們主要是依照各醫院提出來的服務內容和需求。","邱委員志偉：針對社區服務，分配到高榮的預算有多少？","陳簡任技正延芳：委員，對不起！數據我可能要查一下。","邱委員志偉：因為待會馬上就要審查預算細目，希望你們對於預算的掌握能夠更精準。","另外，高齡醫學的發展及照護也編列了1.5億元，今年主要要做哪些事項？"],["葛處長光中：高齡醫學最主要是全人照顧、開設日照中心。","邱委員志偉：主要是集中在高榮，是嗎？"],["葛處長光中：3家總院和15家分院都有。","邱委員志偉：剛才鍾佳濱委員很關心分院的發展，我對於劉院長的執行力有信心，所以高齡醫學的部分，3家醫院都要妥善分配預算，特別針對醫療資源相對比較不足的高屏地區，退輔會應多編列一些預算給高榮。"],["葛處長光中：是。","邱委員志偉：處長，你對預算掌握要更精準一點。"],["葛處長光中：是。"],["主席：請羅委員致政發言。","羅委員致政：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，退輔會未來有一些新增的業務，可能會增加你們管理上的困擾，我先加以釐清，看你們準備好了沒有。第一，國軍單身退員宿舍這部分，過去你們和國防會有分工，從現在開始將慢慢轉移到退輔會去管理，下年度你們編列了國軍單身退員宿舍服務與管理費用，其中包括業務費大概總共950萬元左右，現在進行盤點了沒有？"],["主席：請退輔會邱主任委員說明。","邱主任委員國正：主席、各位委員。還沒有，因為目前我們兩邊保持協調。","羅委員致政：那你怎麼知道要花多少錢作必要的管理甚至修繕等項用？這個錢怎麼編出來的？既然你們還沒有盤點，那如何知道預算需要這麼多？"],["主席：請退輔會照顧處曲處長說明。","曲處長良治：主席、各位委員。這950萬元是服務照顧他們的預算，包含了……","羅委員致政：所以是以人為單位，還是以房舍？","曲處長良治：38個退休宿舍，針對修繕部分我們沒有編列經費，我們只編列對人的服務照顧費用。"],["羅委員致政：請問修繕費用由誰支付？"],["曲處長良治：國防部。","羅委員致政：管理上又是如何處理？現在是人的部分由你們負責，宿舍的部分則是由他們負責對嗎？"],["曲處長良治：對。","邱主任委員國正：報告委員，這也是將來我們要討論的地方……"],["羅委員致政：對啊！我覺得怪怪的啊！","邱主任委員國正：我們有一個原則，那就是不要把問題一直拖延下去，以往是管委會解決問題之後，退輔會才會接手，但我現在跟同仁強調不要這樣子……","羅委員致政：現在人家已經把問題丟給你們了啊！你打算怎麼辦？我也為退輔會抱不平，如果有人告訴你們房舍壞了、水電不通，那你們只好說會聯絡國防部，請問是這樣子嗎？","邱主任委員國正：到目前為止都是這樣做，假如未來要由我們編列預算的話，我們也要有適當的理由，那麼預算自然就會增加，這方面還是可以跟國防部……","羅委員致政：本席是替你們設想未來的狀況，我認為應該要把問題講清楚，顯然當時訂定這項政策時並沒有跟你們先溝通，現在把人丟給你們，說是人由你們照顧，問題在於人和住的地方一定有相關，萬一住在裡面的人向你們反映水電不通、房屋掉漆、天花板出問題的話，你們只能說你們要聯絡國防部，但要是國防部不編列預算或不理你們，那該怎麼辦？屆時所有的抱怨可能都會出在你們身上，所以我才會問你這些錢是怎麼編出來的？你們有沒有想像過這樣的狀況？我想以後抱怨可能會不少，因為人是由你們負責管理的。","邱主任委員國正：這必須和國防部談妥，到時候必須明定預算該由誰編列，如果是由他們編列的話，到底要編列多久、我們可以用……","羅委員致政：可是108年度已經編列了啊！你們只有關於人的養護費用，而房舍、管理費用卻與你們無關。","邱主任委員國正：假如他們已經編列的話，我們希望能夠把它挪過來，這方面我們會持續來做。","羅委員致政：拜託你們跟國防部好好溝通，如果需要立法院介入協調的話，也請不要客氣。我覺得這樣的管理方式是有問題的，哪有人給你們管，房舍卻由他們繼續管理的道理？現在房產在他們身上，萬一有人向你們抱怨房舍壞了，你們也沒有辦法處理啊！這個問題很大。","另外就是占用的問題，請問這是由退輔會管，還是由國防部管？假如是非單身退員占用房舍的話，請問這部分是由誰來管？"],["邱主任委員國正：目前也是他們在管。","羅委員致政：比如我是退員，我把房子租給別人用，請問這方面的問題由誰來管？","曲處長良治：目前還是國防部在管，大概到明年10月份才會移交給我們，就目前這個階段而言，我們已經請國防部處理不合使用規定的人……","羅委員致政：他們就是管理不了，他們也趕不走。","曲處長良治：退輔會李副主委曾召集我們開過兩次協調會，未來我們會訂定入住資格，規定哪些人可以住在裡面、哪些人必須勸離……"],["羅委員致政：誰要負責勸離？是你們還是國防部？"],["曲處長良治：目前是由國防部和我們共同在做這件事情。","羅委員致政：根據主委剛才的說法，以後人由你們負責照顧及管理，假設有一個人單身退員，但是他本人不住在那邊，而是讓他的親戚朋友或兒子去住，請問這樣的情況要由誰來管理？","曲處長良治：現在是由國防部負責管理，因為……"],["羅委員致政：移交之後呢？"],["曲處長良治：移交之後就是由我們負責管理。"],["羅委員致政：那你們有辦法管嗎？","曲處長良治：目前我們在擬定相關辦法，包括入住的資格及勸離的相關法律……","羅委員致政：如果國防部管得了，那就不會把問題丟給你們了，你懂我的意思嗎？就是因為他們沒辦法把人趕走，所以被立委釘得一蹋糊塗，現在他們恨不得趕快把人丟給你們管，然後財產繼續讓他們留著，你們怎麼會去承攬這個爛攤子呢？主委你人實在太好啦！","邱主任委員國正：將來問題總是要共同解決，這些人退伍之後也算是榮民的一員，我們是從這個地方著眼。","羅委員致政：沒有錯，本席也同意，主委真的是宅心仁厚，你就把國防部處理不了的問題承接下來，只不過這些問題是燙手山芋，你們一定要跟國防部講清楚，除了房舍和人拆開管理之外，另外還有違占的問題，現在國防部顯然是想把這個問題丟給你們去管理，萬一屆時人趕不走該怎麼辦？到時候原本針對國防部的炮火可能會轉而針對退輔會，這方面你們要有心理準備。","邱主任委員國正：我們會把問題釐得很清楚，如果不清楚的話，我們會再跟國防部做進一步的溝通。","羅委員致政：甚至你們也可以拒絕，因為這部分你們根本沒辦法處理啊！這方面的業務不點交也是有可能的，好不好？"],["邱主任委員國正：好的。","羅委員致政：有關榮院的部分，立法院預算中心提出了一份報告，其實從研究計畫的金額及數目都可以看出一些端倪，我們可以看到，臨床應用改善照護品質研究案的預算逐年下降，但其他一般研究案的預算卻是逐年攀升，也就是說，榮民真正感受最深的臨床應用改善照護品質研究案經費正在逐年下降，107年甚至只占不到10%，可不可以稍微說明一下這是怎麼回事？這是政策所致嗎？還是自然的結果？"],["主席：請退輔會就醫處葛處長說明。","葛處長光中：主席、各位委員。主要是因為現在我們擬定了另外一個方法，亦即要求三個總院的臨床報告轉譯為可用於臨床照護的比例，將相關的金額補助增加，然後我們要求針對這方面加以改進，儘量做到使用……","羅委員致政：就政策而言，關於臨床應用改善照護品質研究案的比例有沒有一個承諾？還是讓它自然……","葛處長光中：我們會加以要求，尤其在公務預算補助時會將這方面的百分比拉高。"],["羅委員致政：有沒有一個政策上的態度？"],["葛處長光中：政策上的態度就是……"],["羅委員致政：有沒有要求必須占10%或20%？有沒有這樣的比例？"],["葛處長光中：我們要求一定要達到30%以上。","羅委員致政：但實際上並沒有啊！為什麼會這樣子？以107年度來看，根本不到10%啊！","葛處長光中：因為許多臨床尖端研究運用到臨床照護進行轉譯時，有一部分可以用、有一部分不能用……","羅委員致政：你們必須兼顧一般臨床研究計畫及臨床應用改善照護品質研究案，但顯然你們還是將它分類，一般研究計畫是A類，臨床應用改善照護品質研究案則是B類，雖然有些計畫是同時橫跨兩者，但畢竟還是有分類啊！當然我們也希望除了增加一般研究案的經費之外，也能同時增加臨床應用改善照護品質研究案的經費，但這是不可能的，在餅就這麼大的情況下，請問一般民眾感受最深的可能是什麼？"],["葛處長光中：應該是臨床照護。","羅委員致政：沒有錯，但顯然這些研究案和我們的期待是有落差的，剛剛處長說這方面的經費必須占30%以上是嗎？"],["葛處長光中：是的。"],["羅委員致政：確定？"],["葛處長光中：確定。"],["羅委員致政：目前的規劃案也是占30%嗎？"],["葛處長光中：我們是拿30%去……","羅委員致政：那我明年就來檢視，103年、104年、105年的確都有達到30%，但106年降到25%，今年最誇張，竟然不到10%，針對這部分，可不可以請你們提出說明？"],["葛處長光中：好的。","羅委員致政：等到審查預算時，本席會要求你們說明為什麼臨床應用改善照護品質研究案的經費今年會突然降為不到10%。"],["葛處長光中：好的。"],["羅委員致政：謝謝。"],["葛處長光中：謝謝委員。"],["主席：請李委員彥秀發言。","李委員彥秀：主席、各位列席官員、各位同仁。上個月本席關注到在地方選舉結束之後，蔡總統在她的臉書上貼了「給黨員的一封信」，姑且不論主委是不是黨員，現在我來說一下這封信的幾個重點，蔡總統特別提及在推動改革的同時，政府沒有給予受影響的人足夠的撫慰；在往進步價值前進的時候，沒有注意到社會大眾有沒有跟上；追求經濟、能源、空污轉型的時候，對於跟不上轉型速度的弱勢者，沒有提供足夠的關懷和協助。其實在改革的過程當中，有一些政策的推動也和主委有關係，請問主委認同蔡總統的說法嗎？"],["主席：請退輔會邱主任委員說明。","邱主任委員國正：主席、各位委員。有關軍人年金改革的部分，的確我們也感覺到有許多地方……"],["李委員彥秀：做得不夠是嗎？","邱主任委員國正：對，就是做得不夠，該畢竟還有人在宣洩他們的不滿，而我曾經說過，只要有人不滿，那我也是不滿的，就看之後怎麼樣來補救……","李委員彥秀：從蔡總統在臉書上發表這樣的說法之後，我覺得各部會都應該好好思考在政策的推動當中，哪一些是應注意而未注意的部分，或者哪一些政策的推動與人民的想法是背道而馳的？在這當中有兩個重要的方向：一是對於受影響的人給予撫慰，二是對於弱勢者提供足夠的關懷與協助。就像主委剛剛所講的，在年改過後，退輔會是以輔導退除役官兵的就養、服務、照顧工作為主，如何讓這些退役軍人可以成為社會安定的力量，然後讓退役軍人有機會也協助我們繁榮經濟，讓他們都成為社會的助力，這是退輔會設立基金和轉投資事業最重要的目標。","主動關懷、感動服務是退輔會的施政目標，但是我不希望這8個字成為文青式的口號。在這次退輔會的預算當中，我沒有看到任何一筆新增預算，或者是擴編預算去針對年改的後續衝擊做撫慰、關懷，或協助退除役官兵而增加的業務。我沒有看到！至少目前我看到的都是例行性的預算。有沒有要擴大？或者有沒有人力足夠去做進一步的瞭解？這是今天下午開始審查預算之後我的一個詢答重點。","我不希望每次8分鐘、10分鐘的質詢都是有溝沒有通，或者是過場式的質詢。我覺得這樣對國家政策的推動、對我們照顧年改過後遭受衝擊的退除役官兵事實上一點幫助也沒有。這是我今天質詢的重點跟方向。","接下來我要談一談小組長的權益。目前退輔會有397位小組長，這是我在本委員會長期關注的。小組長的工作事實上就是長期對退除役官兵做一些服務的工作，但是現在小組長的定位，以及他跟退輔會的關係就是一個志工關係。他們現在每個月領的交通誤餐費是2萬5,360元，而他所要做的不僅是配合在職訓練，工作性質更是責任制，但是退輔會卻對他們有工作內容的要求。這部分在上次的答詢當中，你們都有非常清楚的回應。但是主委，你有沒有思考過，這些小組長也是退除役官兵，他為什麼還要如此奉獻呢？你也是陸軍官校畢業的，對不對？"],["邱主任委員國正：是的。"],["李委員彥秀：你們的校訓是什麼？"],["邱主任委員國正：親愛精誠。","李委員彥秀：對，就是這4個字讓這些小組長發揮親愛精誠的精神，對自己的學弟或學長們持續奉獻。但是在軍人年改之後，我認為退輔會缺乏實際的溝通。年改過後一條標準線畫下去，但是對於各式各樣的人並沒有思考得非常周到。法律一條線畫下去，確實沒有辦法照顧到所有的人，即便我們規定不合理。那麼要如何去做一些調整？這就是上次年改過後，我認為應該成立一個相關委員會，對於大家有共識、可以協助幫忙的人，我們應該把他拉進來。","我們缺乏實質的溝通，卻要求這些小組長無私地奉獻，我覺得是非常衝突跟矛盾的。我們既要照顧他們，又要他們做功德！所以我持續希望，對於這些小組長們應有的保障或福利，都要思考清楚，包括他們離職之後涉及的相關保險費，因為他們和退輔會雖然是志工關係，但是他們做的事實上……"],["邱主任委員國正：很多、很多。","李委員彥秀：事實上就等於是勞務的工作；我憑良心講。所以我覺得這應該要跨部會，因為這或許牽扯到一些其他相關部會的問題，包括銓敘、總員額的控管和退休金的發給。但是如何去解決這個問題？我希望主委能跟其他部會做更具體的溝通。以上是第二點。","第三點，根據年改過後陸海空軍軍官士官服役條例第三十四條第一項第二款的規定，退除役官兵後續轉職的薪資如果超過3萬3,140元的話，就要停發退休俸。我也關注到，退輔會成立轉投資事業的目的就是要輔導退除役官兵後續的第二度就職，現在退輔會持股超過20%的轉投資事業就有24家，擴及其他部會，退輔會有轉投資的也有20家，總共有44家。其實這些公司本來就是退輔會要安置退除役官兵、增加他們就業的機會，對不對？"],["邱主任委員國正：對。","李委員彥秀：加起來總共有44家。請問在退輔會底下的轉投資事業任職，因為3萬3,140元這樣的限制而遭到停領月退俸包括優存的人總共有多少人？"],["邱主任委員國正：不多；我們查過了。"],["主席：請退輔會給付處陳處長說明。","陳處長榮信：主席、各位委員。停俸的是215人，停優存的是829人。"],["李委員彥秀：215人和八百多個人？"],["陳處長榮信：是。","李委員彥秀：215加八百多等於是一千出頭嘛！這一千多人就代表一千多個家庭，主委瞭解我的意思嗎？"],["邱主任委員國正：瞭解。","李委員彥秀：每一個我們都希望好好地照顧。這對他或許不合理，因為這是過去政府的承諾，但是你不覺得這跟當時退輔會成立基金是相違背和衝突的嗎？你認同我的說法嗎？每一個都代表一個家庭，我不知道這對他們家庭的衝擊有多大，因為我沒看到實際的數字，也不瞭解他們每個家庭的個案狀況，而這其實就是你馬上要去進行瞭解和輔導的。你不覺得政府當初給你們這麼大筆的基金用於輔導就業，這樣很矛盾、很衝突嗎？","邱主任委員國正：跟委員報告，我們的確有做過調查，有些人譬如他超過3萬3,140元的月俸……","李委員彥秀：主委，你或許知道，也認同我的說法。你也認同這和退輔會成立基金輔導就業的目的互相衝突，對不對？"],["邱主任委員國正：是的。","李委員彥秀：那麼麻煩你把這個建議好好地寫成一份報告，見到蔡英文總統的時候好好地跟他講：這個我們要檢討、我們要做；一千出頭的人代表影響到一千多個家庭。可以嗎？","邱主任委員國正：我們朝這個方向努力吧！我跟委員報告，事實上對於我們自己的袍澤，他們的想法我一直可以感受到啦！","李委員彥秀：主委，這是你的責任，本來也是你份內的工作，請好好去處理。","最後，明年住院醫師就要納入勞基法，我相信後續榮總及國防相關體系的醫院，各項應有的福利及工資保障和請假、退休制度，都會對公私立醫院留住人才造成很大的排擠。我不斷地在提醒，我擔心榮總包括分院未來的競爭力和留人狀況只會越來越差。我知道你們現在有一個發放績效獎金的制度，但是績效獎金只是薪資的補給，工時及相關的退休、請假、工資保障和資遣費等等，都是跟納入勞基法不同的。你應該思考得更多，好不好？這個部分我還沒聽到你們仔細的回應，希望有機會到我辦公室，我們繼續討論，希望榮總能維持一定的定位，好不好？謝謝。"],["邱主任委員國正：謝謝委員。"],["主席：請王委員定宇發言。","王委員定宇：主席、各位列席官員、各位同仁。我今天要就教主委的問題其實很簡單，大概只有2項。其中一個是我今天早上聽台南市新當選的市長、目前還是外交及國防委員會成員的黃偉哲委員提到，就是位於我的選區龍崎這個廠區裡面的垃圾場「歐欣」的問題。本席手邊有一份行政院第3245次會議的會議紀錄，時間是民國100年5月5日，當時的提案人叫做台南市長賴清德，該次會議做出了一個決議，我相信張筱貞處長應該很清楚這份決議。它的內容大略是：「建議當經濟部在未與當地居民、民意代表取得共識前，希望暫緩推動乙節……，當時的經濟部施部長及退輔會曾主委均表示，同意在未與地方民意取得共識前，不做進一步的推動；另外也請賴市長共同研商等語」。這次市長選舉產生一件很有趣的現象，這個得票率的候選人是陳永和，他是牛埔里的里長，卻放棄競選連任里長，直接參選市長。而他參選市長只提出一條政見，就是停止歐欣在牛埔設置垃圾場，存放事業廢棄物。他也只有一部宣傳車，就是自家轎車，由他的女兒開車載他上路，沒有旗子，也沒有多餘經費，只花了登記費200萬元，再把其他費用繳一繳，據我的印象，大概花費在250萬元至300萬元之間，就參選台南市長。結果，他在全台南市得到第三高票，在你們要設歐欣垃圾場的龍崎區，更拿到第一高票，在國民黨和民進黨候選人大軍大陣仗互打的狀況下，他一個人在當地就拿了32.94%選票。這不是民意調查，而是一票、一票投出來的，這也不是公民投票，而是選民針對這名里長參選所投的票。在要設置事業廢棄物掩埋場的龍崎，隔壁的關廟區也是我的選區，他在當地也拿了23.12%選票，與國民黨籍候選人高思博的25.76%只差2%，也就是說，把龍崎與關廟這兩個緊鄰區域平均計算，他幾乎拿到第一高票，這叫民意，是一票、一票投出來的民意！這種民意不是沒有意義的，全台南市大概投了12萬票給他，以這樣的民意對照當時行政院會的決議，再加上歐欣不知道展延幾次，這已經是最後一次展延。","本席必須沉重地對邱主委說，我帶你去看過那個地方，當我們坐在土雞城往下看時，老鷹從我們的腳下飛過，月世界的惡地形是全世界只有3個地方有的，而且龍崎工廠裡保存得多完整！占地大約280公頃，這麼大片的面積，完全沒有遭到人為破壞，你們還留著早期美軍存放黃色炸藥TNT的庫房，也保存得非常好，而且你們用的人力又很少，只用了1個人，就維護得這麼好。當地民眾告訴你、透過投票告訴你，他們不同意垃圾場。你可知道，兩大黨在競選時，其實有很多因素可以把票拉走，而這位從里長直接參選市長的候選人只提出一項政見，就可以在龍崎拿到壓倒性的第一高票，更不用說，在過去的里民大會上，有九成以上反對興建垃圾場。我今天是希望退輔會主委看到這個數字，執政是延續性的，請官股回想當年第3245次行政院院會的決議，能不能公開宣示、面對這樣的民意？這已經不是說服的問題了。也許現在官股沒有過半，大約二十幾個百分點，但官股可以表明立場，那就是你們看到了這個民意，你們尊重這個民意，而且遵照當時的院會決議，也沒改變過這個決議，只是一直延續、給時間再溝通，然而民意已經透過地方選舉清清楚楚地告訴歐欣，所以退輔會可以對歐欣說，官股的立場就是要停止，你們應該要有這種決策者的擔當。請問退輔會邱主任委員，面對這個結果，你有什麼樣的看法？"],["主席：請退輔會邱主任委員說明。","邱主任委員國正：主席、各位委員。從頭到尾，我知道的訊息只有一個，就是在沒有與民意溝通之前、地方代表沒有同意之前，不能動工，我們現在也只照這個方法，所以停止了。"],["王委員定宇：要停止嘛！"],["邱主任委員國正：對。","王委員定宇：這已經不是民調了。你可以想像，一位里長能打敗兩大黨，這樣的民意強到什麼程度才能超越。本來，有其他考量的選民都支持某黨候選人，有另一種考量的則支持另一黨候選人，所以，這個只談單一議題、里長出身的候選人是有意義的，所以，你剛才的宣示，我贊成，這是正面的態度。我早上私底下與將在25日接任市長的黃委員偉哲談話，他也表示，在他任內不傾向做這件事，那其實就沒什麼展延的空間了。所以，能不能請主委再宣示一次，面對最新的民意，也就是選票告訴官股的事，官股對龍崎工廠改建為歐欣垃圾場的態度是什麼？","邱主任委員國正：就是在還沒獲得民意普遍支持之前，或未經完整溝通、大家確認之前，我們不會做任何動作。"],["王委員定宇：這是在講過去。"],["邱主任委員國正：未來也會是。","王委員定宇：經過這麼多年溝通，當地居民成立了協會、也辦了很多活動，現在數字在這裡，民意已經告訴你結果了，下次你想再檢視民意，就是4年後了。","邱主任委員國正：是，我了解。","王委員定宇：這份民意已經告訴你結果了，所以，計畫就不動了嗎？你們已經沒有立場可推動了。決定不推動之後，我們可以做很多發想，腳踏車五大車廠對於在當地發展觀光業還是有興趣，你可以想像，這一片屬於退輔會、有歷史、這麼漂亮、面積280公頃的土地，從事業廢棄物垃圾場改規劃為家庭休閒腳踏車「mountain bike」極限運動的大規模發展園地，不論是可能帶來的就業，或對於退輔會的形象來說，結果其實都是正面的，所以我們可以往那個方向推動，推動休閒也好，對你們計畫在當地做的老人長照也好，畢竟沒有人會把老人安置在垃圾場隔壁的，我們也不會把自己的長輩安置在事業廢棄物垃圾場隔壁，我覺得這會是一種荒謬的矛盾。照我剛才聽到的，你的立場是面對這樣的民意，就是沒辦法再推動下去？我這樣詮釋沒有錯吧！"],["邱主任委員國正：是。","王委員定宇：我覺得對於這一點，退輔會要有正面回應。","第二，軍人年改到現在為止，家裡如果有公教人員，常常另一半就是軍人，他們可以發現，軍改對於86年班以後起算年資者，其實給付是增加的；對於適用舊制者，政府已經竭盡所能，不論是在均俸計算採用舊制、不論是一次補償金或月補償金上，都盡量壓低衝擊，所以修改這麼大部法律的過程，相較於其他法律，其實算是順利。但我們也不忍心看到許多人遭遇困難，所以我今天要提出一個重要的問題。在執行這個層次，很多老先生不知道對自己到底有沒有影響，或者現在收到的錢沒有影響，那明年會不會有影響、後年會不會有影響、月補償費怎麼樣、一次性補償金又怎麼樣、如果他屬於某個年班，影響又在哪裡，這些問題，榮民會詢問榮服處；他也會撥打這個議題正在熱點上時，政府留下的很多電話，甚至連北榮服務台應該都會接獲這樣的詢問。可是，我必須告訴主委一個現實狀況，熱季過了，你可以去北榮服務台看看還有沒有人在服務此事；地方榮服處接到電話時，已經不耐煩地告訴榮民，都已經這樣了，就去告嘛！你可知道？在回答民眾提問時，相關人員的基礎的回答專業度沒有，有時還會答錯；耐性沒有，當然我不是說所有人都這樣。我在此具體建議退輔會主委，我也會建議國防部，連麥當勞等速食店都會有秘密客藉著買東西，查訪店家服務態度有沒有照SOP走，主委自己、副主委或是相當於主管級的人員也可以在無預警下，效法秘密客，打電話去詢問，假裝自己是哪個年班的、官階如何等資料，看看對方有沒有回答，還是只說都一樣，或是不滿意就去訴願、就去提告。如果基層人員知道會有秘密客，就不會脫班、不在崗，也不會不照Q&A原則回答。你們要引進民間服務業的管理方法，我已經看到很多不滿並非來自法條本身，而是因為負責解釋的第一線服務人員曲解，有人會回答沒關係，要榮民等最後一份寄到了再提訴願，卻不知道上一份就已經算好，沒有下一份，導致超過訴願期限，民眾不能訴願了。儘管內容也沒什好訴願，但就因為解釋錯誤，讓民眾感到權益受損。所以，像秘密客這種處理方式，我認為主委和副主委要做，對於提高滿意度才有幫助，否則久了之後，好了傷疤就忘了痛，對榮民來說，不可以這樣服務。","邱主任委員國正：是，我了解。"],["主席：請蔡委員適應發言。","蔡委員適應：主席、各位列席官員、各位同仁。我先請教台北榮民總醫院張院長一件事，貴院藥劑部最近有內部糾紛，你知道嗎？"],["主席：請台北榮民總醫院張院長說明。"],["張院長德明：主席、各位委員。曉得。","蔡委員適應：你要不要說明一下狀況如何？網路上已經傳得滿天飛了。我想，藥劑部主任應該不用列席立法院，大概就是院長來，了不起加上北榮主計或會計主任。為什麼會有這件事發生，還鬧到台灣藥學會都受理檢舉等等？你大概知道內容吧？要不要說明一下大概是怎麼回事？","張院長德明：好，謝謝委員關心。基本上，是台灣藥學會在選理監事，本院前後兩任藥學部主任對於選舉方式有不同看法，才引起爭議。","蔡委員適應：那我想請問，照你來看，到底是前任主任的主張有道理，還是新任主任的主張有道理？"],["張院長德明：確實在行為上有一些瑕疵在。","蔡委員適應：誰有瑕疵？是卸任的有瑕疵，還是現任的有瑕疵？","張院長德明：據我了解，現任主任在投票之前發出一則簡訊給藥學部所有同仁，意思似乎是要統一處理，但他在處理過程中，沒有再去知會相關人員。"],["蔡委員適應：所以呢？"],["張院長德明：這個行為可能會有問題。"],["蔡委員適應：那你們內部要進行後續調查嗎？還是要怎麼處理？","張院長德明：基本上，這是院外投票行為，如果當事人、也就是前任主任有充分證據，就可以檢舉。","蔡委員適應：我想請教，前任主任也還在北榮，對不對？"],["張院長德明：對。"],["蔡委員適應：他現在擔任什麼職務？"],["張院長德明：本院有任期制。"],["蔡委員適應：時間到了就卸任？","張院長德明：時間到了，還是回歸藥劑師職務。","蔡委員適應：那為什麼傳出他還擔任貴院內部醫藥聯合藥事管理委員會的主席、副主席，還傳出多擔任主任級藥師等，為了這些事還有爭議？這就是內部的事，跟外部無關了吧！","張院長德明：對，為了禮遇這些任期屆滿的主任，我們會給他主任級藥師的職務。"],["蔡委員適應：那他之前有主任級藥師嗎？我指的是之前卸任的主任。","張院長德明：過去沒有任期制，可能一當就當20年。"],["蔡委員適應：所以在你任內才建立任期制就是了。","張院長德明：對，現在有任期制了。","蔡委員適應：現在大家有在問這件事，就北榮的立場來講，這起事件居然在網路上廣為流傳，而且還有流言，院長大概也了解。如果方便的話，你可不可以提供給我書面內容，我了解一下狀況就好了？"],["張院長德明：沒問題。","蔡委員適應：接下來，我要請教退輔會邱主任委員。我跟其他委員不一樣，首先，我要肯定邱主委，因為退輔會在這件事情上的效率比起很多單位都好很多，尤其是你們也確實訂出標準了。3位榮總院長也都在場，不用上台，我想你們也都看得到。我要拜託3位榮總院長，主委打你們的考績，而你們打院內同仁的考績，我要拜託3位榮總院長真正落實護病比，以及在醫療或派遣人員等相關領域精進，畢竟3所榮總過去都曾經在勞檢上出現問題。退輔會決定了這樣的績效評級，未來處理3所醫院考核，我非常感謝主委和處長，因為據我的理解，到目前為止，衛福部所屬單位都還在研議中，國防部對軍醫院的考核方式也還在研議，你們是做得最快、進度最前面的，我身為國會議員，之前也質詢過此事，我想對主委和處長給予最高的肯定，謝謝你們。","有一些問題，我還是要批評一下退輔會，就是這件事情有很多單位都做得不好。報告出來了，我想請問退輔會邱主任委員，你對這份報告所寫的滿意嗎？我把整本看完了耶！"],["主席：請退輔會邱主任委員說明。","邱主任委員國正：主席、各位委員。本會曾經有坦承檢討，後來行政院成立了專案小組。這份報告我也看了，我倒覺得還滿公允的，有很多不應該犯的錯都犯了。","蔡委員適應：我為什麼這樣問？我認為這裡頭有2件重要的錯誤，應該說是其中一件衍生另外一件，就是關於這項重大事項，國會好不容易決議、行政院也確認並執行，再寄給當事人，對他來講，該文件就是政府的公文書。這份公文書寄錯之後，還好退輔會承認錯誤，否則感覺就像是退輔會偽造公文書，你了解我的意思吧？要是沒有人發現錯誤，大家也傻傻地以為這就是正式內容，那就是退輔會自行偽造公文書了，為什麼？因為這代表退輔會偽造錯誤的公文書，沒錯吧！"],["邱主任委員國正：對。","蔡委員適應：當然，事後你們發現錯誤，也重寄了。但第2個問題就來了，額外衍生的花費，誰要買單？看起來是國家買單啊！你覺得合理嗎？","邱主任委員國正：我從來不推這個責任，我願意承擔，但工作人員也犯了錯，也就是提供資料給民眾以後，儘管有提醒一定要核對，但我認為這樣也不夠周延。後來，到了分發這一段，就不是由本會分發，我們只把資料傳給國防部，寄出那一段，我們就沒有處理。","蔡委員適應：我了解。我覺得這就是問題之一，如果當時由退輔會從頭做到尾，就沒有這個問題也說不定。"],["邱主任委員國正：對。","蔡委員適應：國防部和退輔會兩者是互相銜接的單位，基本上，依我看來，就是以退伍日為時間點切開，軍人在退伍日之前由國防部主管，退伍日之後由退輔會主管。"],["邱主任委員國正：對。","蔡委員適應：所以，其實我也覺得很奇怪，為什麼當時不是由國防部寄，而是由退輔會寄？畢竟當時提到重新核定計算等等。","邱主任委員國正：對，原因是涉及很多法規和當初制度沿用的問題。","蔡委員適應：我現在這樣講，是在替你們找個可資安慰的理由啦！或許是基於法規，否則行政單位不應該犯這種錯的。"],["邱主任委員國正：不應該犯。","蔡委員適應：所以我剛剛才會問你，四百多萬元誰要買單這個問題。國家預算就這樣花掉了，國防部只能鼻子摸一摸，退輔會也只是鼻子摸一摸，反正都是國家預算。所以我才特別問一下主委，你認為這四百多萬元花掉，要不要有人負責？我為什麼這樣講？根據公務員懲戒法，對於執行公務造成的錯誤，按照規定是要罰俸的。有這項規定，主委知道吧！"],["邱主任委員國正：我了解。","蔡委員適應：或者是法律上的代位求償，也就是因為公務員的疏失，造成國家與國庫的損失，在國家支付完後，應對相關公務員進行相關求償，有這樣的規定耶！"],["邱主任委員國正：有。","蔡委員適應：可是，我好像沒聽說有人要做這件事。","邱主任委員國正：不過，我舉個例子。以前，我在部隊服務過，兵員操作武器或裝備時，有時會造成武器折損，當然我們可以要求損壞者賠償，但後來我們也了解，他是因公執行這個工作。","蔡委員適應：我了解，這就是問題了。我當然了解主委的意思，但你也不能因此就任由大家隨便做啊！對不對？","我還是要這樣講，事實上，這件案子的重點，還是在退伍軍人對於退輔會與國防部的後續服務能不能感到滿意，我還是要提醒一下這一點。尤其是第一線人員在與退伍軍人接觸、解釋計算標準的過程中，包括電腦公司的計算在內，我認為不該再有任何錯誤。目前為止，沒有聽說新的錯誤發生，我希望能繼續維持，不要過兩天又聽到電腦當機、資訊跑掉等狀況，我覺得這是非常不應該再被凸顯出來的問題。"],["邱主任委員國正：不應該。"],["蔡委員適應：我想還是要拜託主委。"],["邱主任委員國正：這是我們應該做的。","蔡委員適應：說真的，如果問我個人的態度，我會認為這份調查報告避重就輕，換成是我，我主張罰俸。我尊重退輔會和國防部，畢竟是由你們兩位主官在領導整個單位，不過我還是覺得事情已經發生，後續的事就不該再發生，好不好？"],["邱主任委員國正：不會再發生。","蔡委員適應：尤其不要再說此事涉及2個單位溝通等，我認為2個單位本來就應該負起溝通的責任。我相信，退輔會和國防部的距離也不會太遠，也經常在本委員會備詢，所以我認為這部分要處理好。","至於未來相關預算，到時候我再做細部詢問。"],["主席：請呂委員玉玲發言。","呂委員玉玲：主席、各位列席官員、各位同仁。我想延續剛才蔡委員的問題，他問得真好！年金改革拍板定案當時，23日敲槌，25日就寄出，結果大錯特錯，萬民皆苦，後來趕緊在30日重寄。針對這個問題，我們馬上就討論了，尤其在修正第六十一條時，就請行政院決定寄出時間，但行政院年金改革小組召集人林萬億政務委員堅持在7月1日寄出，公教人員有1年的時間，而軍人退休改革方案23日才拍板定案，25日就寄了通知書，那就代表，法案還沒通過時，處分書已經全部做好了。當下決定此事的人是誰，就應由他負擔寄錯又被迫重寄的費用428萬元。當下我就想過了，請退輔會一塊錢都不要出。審查預算時，我會看著這筆預算，也會求你們向我好好報告如何以預算支付這筆寄錯之後導致重寄的經費。","我也知道，退輔會心裡很苦，卻沒法說，你們心裡都很清楚要如何照顧、服務所有退伍軍人與現役軍人，卻因為高層要求你們怎麼做，讓你們也有苦難言，所以昨天在憲法法庭召開的釋憲說明會上，我親自出庭，因為我全程了解第六十一條，也知道如何論述爭取，會中退輔會和國防部也都猛點頭，直呼「是、是、是」、「對、對、對」、「需要這樣」，但是你們不能說也不能做，只因為高層決定、年金改革小組執行長林萬億決定。所以，我也在釋憲說明會上特別論述，論述重點就是替你們說話，最重要的就是這筆不是年金，而是儲金制的退休金，退休金是以這項儲金制薪水中提撥出來的提撥率決定，這是你們財產的一部分、你們薪水的一部分，你們的退休金就屬於財產，而國家和政府都不能任意支配你們的財產，這就是憲法保障的財產權。再者，對於已退役者為何不能抓回來改革？對於改革，我們大家都支持，因為改革是為了解決問題，但我們的改革卻製造更多問題。退休金就是我們的財產，退休人員也無法重新選擇，現役人員和未來要進來的人員則仍然可以重新選擇，所以就憲法保障的平等權來說，又有失公平。","最重要的就是退輔會，未來政府必須負起最後的給付責任，怎麼可以不按時提撥？軍人提撥率35%，政府提撥65%，你們有足額提撥，卻因為政府宣稱有財務問題，宣布破產，要重新改革，甚至還要滾動式檢討，這要如何讓退輔制度維持穩定性與安全性？軍人未來又如何信任政府？這是失信於民！這就是我們要講的。所以，我延伸了蔡委員的提問，他對你們的報告不甚滿意，我也不滿意，尤其是寄錯費用，要好好研究到底該由誰負責，決定7月1日寄出、倉促上路的人就應該負起這個責任。","今天我們要審查預算，我知道榮服處的服務人力真的非常不足，尤其是在退除役官兵的服務、救助與照顧作業上。退輔會在這部分編列了1億元，但是我們把每一年的統計表調出來之後發現，從101年到107年，服務人數逐漸增加，包括志工與服務人員在內，都是逐年增加，但從101年至107年，編列預算卻逐年減少。退輔會照護的四大類對象包括身心上、經濟上需要照顧者，還有第二類特需照顧、較需照顧與一般照顧，區分得非常細。我們把101年以來的表格調出來看之後發現，這些人員逐年增加，顯示他們都需要照顧，我們也認為有需要。然而，要照顧的人員在增加，為什麼我們給他們的補助款、費用、夜間臨時照顧的車馬費、補助費等費用沒有逐年增加？這讓我覺得很奇怪，退輔會邱主任委員可以給我一個說明嗎？"],["主席：請退輔會邱主任委員說明。"],["邱主任委員國正：主席、各位委員。我請業管單位本會照顧處曲處長說明。"],["主席：請退輔會照顧處曲處長說明。","曲處長良治：主席、各位委員。目前的志工，也就是服務榮民與榮眷的社區服務組長，其交通誤餐費有增加，從500元一天增加到600元一天，夜間出勤費用也提高，一次是500元。以上都是有增加的，而所有預算都是核實計算。","呂委員玉玲：沒有錯，就是因為核實計算，我才會提出這個問題。你看，根據我調出來的照顧榮民統計表，101年服務人數是1,410人，到了107年也在增加當中，而退輔會給他們的補助又有很多項，包括訪查交通誤點與夜間緊急出勤的補助款，這些費用都增加了。","服務人員有增加，對不對？"],["曲處長良治：社區服務組長是394人。","呂委員玉玲：我的意思是，不論是不是編制內服務人員，都算照顧志工，他們這些費用，包括交通費、服務費、誤點費等，你們都要編啊！既然這些人員增加，費用就應該增列，但在預算數中，我並未看到你們增列這筆費用。這筆費用是應該增列的，對不對？是不是？這點總可以說吧！","我們看到問題了，所以我把相關資料也都調出來了，包括各地服務處服務人員的統計表，連我們從各地榮服處服務人員統計表都能看出人員增加，難道榮服處沒有向你們反應這些問題嗎？榮服處有沒有向你們反應？","曲處長良治：目前，我們都是依據核定的年度總預算，把經費分配到轄下各榮服處執行，包含志工相關活動在內，各榮服處也都按照核定、分配下去的預算撙節使用，大家都在勉力維持。","呂委員玉玲：我給你機會解釋，你卻不解釋。那我請問，服務人員與志工等預算沒有增加，為什麼外包經費要增加？我指的是外包人力，為什麼退輔會需要人力，就從外包勞務上增加這些預算呢？請說明。你們都交給外包，但外包是專業嗎？資歷夠嗎？服務品質提升了嗎？這些都是問題啊！我們要好好照顧榮民，這才是我比較關心的問題。"],["主席：請退輔會就養處林處長說明。","林處長夏富：主席、各位委員。我們外包的是一般勞工階層工作，也就是照服員。由於這部分人員是在基層服務榮家，所以我們一直在提升其薪資待遇。","呂委員玉玲：提升？我剛才聽說薪資是二萬八千多元，是不是？"],["林處長夏富：從3萬1,000元提升到3萬5,000元。","呂委員玉玲：這都是應該的，只要夠專業，服務照顧品質提升，我們都應該支付這筆預算。","林處長夏富：是，因為這些照服人員也包含榮眷。","呂委員玉玲：但如同我之前所講的，照服、服務人員與志工人數逐年增加，至少以你們提供給我的表格來看，確實逐年增加，但你們卻沒有再增列預算、預算沒有增加，包括誤點費、交通費與夜間突發的出勤補助費用在內，統統沒有增加，外包人力承攬預算卻增加。我已經把表格調出來看了，結果發現這些外包承攬人員並沒有穩定性，三年內流動性非常大。在職場環境上，榮服處需要培訓這些人員，所需要的照顧品質才有保證，但我卻沒有看到，請主委多關心這個問題，好不好？如果需要增加預算，就增加預算，我也希望照服人員具有穩定性，有穩定性的照顧，才會照顧得周到，照顧品質才能提升，也才能穩定保障，這是我非常關心的問題。","邱主任委員國正：是，我了解。","呂委員玉玲：如果需要增加預算，我們一定會支持的，但在比例上，我們沒有看到，改天請補給我一份詳盡的報告。","再來是審查年改時，我們看到年金改革之後，有很多受影響家庭，我要了相關資料很多次，主委卻都沒有給我。我要關心的是年改完畢之後，他們的薪水從四、五萬元被調降到最低門檻3萬8,990元，如果要請一個看護，依照賴院長講的最基本的薪水都要3萬元，如果醫療費還要1萬元，他們如何生活呢？對於需要急難救助與照顧者，退輔會有基金可以照顧這些人，我也請榮服處注意，他們本來就有小組長與照護服務人員，可以統計、調查出來，然而從7月1日迄今，已經好幾個月，全國統計名單卻還沒提供給我。你們如何以專案照顧這些亟需照顧者，不管是身心還是經濟有困難而需要照顧？可不可以給我一份詳細的專案報告？"],["邱主任委員國正：好的。"],["呂委員玉玲：需要多少時間？我已經從7月1日等到現在。"],["邱主任委員國正：2個禮拜。","呂委員玉玲：不只要統計出需要照顧的人，還要研議出照顧專案，好不好？"],["邱主任委員國正：好。"],["主席：接下來登記發言的蔣委員乃辛、孔委員文吉、蕭委員美琴、陳賴委員素美、羅委員明才、鍾委員孔炤、林委員奕華及鄭委員天財均不在場。","本日登記發言委員皆已發言完畢，報告及詢答結束。","江委員啟臣、何委員欣純及呂委員孫綾提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關單位於2周內提出書面答復。"],["委員江啟臣書面意見：","一、榮民就學子女午餐補助金預算編列不實，如何落實照顧美意？","依「國軍退除役官兵輔導委員會辦理榮民就學子女午餐補助金發放作業要點」第一點規定，國軍退除役官兵輔導委員會為照顧清寒榮民就學子女，秉持排富及不重複之原則，主動協助家庭教養，於例假日及寒暑假實施午餐補助，使榮民子女能安心向學，特訂定本作業要點。","查107年度尚編列130之補助天數，但108年度僅編列80日之補助天數，若計算每年之例假日及寒暑假，130日較符合現況，退輔會之計算依據，計算天數為何？應予說明。","又同作業要點第三點規定，「午餐補助金核發標準為每日新臺幣六十元，補助日數為未接受學校或機關午餐補助之例假日及寒暑假。」根據退輔會提供之預算說明，108年度預計提高補助金額至每日80元，請問何時完成作業要點之修法？若以130日，每日60元計算，補助金額需求為1,462萬5千元；若以80日，每日80元，補助1,875人次計算，補助需求為1,200萬元；若以130日，每日補助80元，補助1,875人次計算，需要1,950萬元。不論何者皆高於目前所編之900萬元，未依作業要點編列預算之原因為何？預算缺口最高可達1,050萬元，預算不足之額度，又將如何調整？請退輔會說明。","二、替代役男進用不足問題，如何解決？","國軍退除役官兵輔導委員會108年度「一般行政」之「03幹部在職及役男替代役訓練」，編列376萬9千元。但根據役政署之資料顯示，106年規劃徵集892人，實際進用608人；107年規劃徵集700人，實際進用614人，614人，查108年起規劃徵集480人，是否能實際徵集，預算編列是否覈實？不無疑義。退輔會應予說明。又未來隨著役男減少，相關業務將如何補足人力缺口，可能影響之預算編列為何？請退輔會提出詳細之規劃說明。","又根據退輔會說明，本項預算包括幹部在職進修訓練費167萬4千元，退除役特考錄取人員訓練基礎費100萬元，役男替代役訓練費109萬5千元。其中替代役男訓練分十梯次，每梯次需求經費為11萬2千元，總計需求為112萬元，預算尚短編2萬5千，預算編列不實之原因為何？應予說明。不足之處又將如何支應？請退輔會說明。"],["委員何欣純書面意見：","案由：本院何委員欣純，針對108年度中央政府總預算案關於國軍退除役官兵輔導委員會主管收支部分，以下幾點有賴主管機關之說明，特向退輔會提出質詢。","說明：","一、退輔會編列10億元獎補助費，用意於督促醫療機構能致力於得以提升臨床照護品質之醫學研究計畫，然榮總體系均致力於提高研究計畫件數，以爭取較大之補助份額，使得研究計畫經費的分配比例著重於研究案件數，與計畫建立之原旨背道而馳。且臨床教學研究成果僅分配15%之經費，又臨床教學研究成果中僅30%為「臨床運用於改善醫療照護品質」，如何能使各級榮院有效提升臨床照護？","二、上述計畫屬獎補助費，配合國家政策及退輔會醫學研究核心範疇，研究經費主要分配補助於3所榮總及其分院，分別為台北榮總、台中榮總、高雄榮總。參照退輔會提供之數據資料，台中與高雄榮總及所屬分院之經費加起來仍然不及台北，台北榮總及其所屬分院皆逾5億元，分得之經費比例嚴重不均。請問退輔會，使得研究能量過度集中於台北的理由是什麼？醫療規模北重難輕，是否會影響到當地居民的權益？","三、榮民工程公司辦理民營化後進行之清理計畫，預計100年底完成清理，卻不斷延宕至今，造成國庫大幅支出，且相關財務資訊亦未於預算書中妥適揭露，有明顯瑕疵之處。故，退輔會應針對此案詳細說明進度，並給出確切期程，以免造成國家資源不斷浪費。","四、政府推動的空氣污染防制行動方案效果卓越，民間業者希望能夠配合政府的空污政策使用天然氣，然除了中央政府、地方政府未補助之外，國軍退除役官兵輔導委員會轉投資且獨佔的天然氣事業公司，也未協助民間業者，難以徹底執行該防制行動方案，故要求退輔會積極協助民間業者處理相關問題，盡速擬定配套措施，以落實政府政策。"],["委員呂孫綾書面意見：","退輔會為退除役官兵就業、就學、就養、就醫等相關協輔之主責單位，其政策推動成效攸關退除役官兵之生活穩定，爰此，本席特提出以下質詢：","一、根據107年度立法院預算中心評估報告，近幾年來有近15%參與退輔會職業訓練課程的退除役官兵參訓次數超過3次以上，預算中心認為有資源浪費之虞；本席認為，參訓次數事小，關鍵在退輔會是否能有效分析退除役官兵多次參與職訓之原因，是課程設計不符需求？抑或職場求職不順利？或者是就職不穩定？退輔會應就相關原因進行調查分析，以使相關課程設計與配套措施更為完善。","二、以鄰近國家一日本自衛隊為例，其為退除役官兵建置了人力資料庫的平台，官兵屆退時除了在軍中進行適性評量外，同時亦將其本職學能放入資料庫供民間企業瀏覽，增加媒合效率。另外，其亦請就職經驗順利之退除役官兵於網站上分享其經驗，不僅可作為其他退除役官兵之學習範例，也彰顯退除役官兵在社會職場上之活躍形象，有利於求職。因此退輔會應參酌他國良好政策，研擬更為多元、活化之退除役官兵求職媒合之方法，以提升效果，促進退除役官兵就職。","三、依據預算中心之評估報告，近年榮家的外包人力持續增加，且主要都是護理及照服人力；另外，這些人力之年資卻普遍較為資淺，高過七成年資未滿三年，顯見退輔會所屬榮家之照護人力有無法長流久用之問題。退輔會應多加檢討，提出具體之改善方案，以使人力穩定，使榮家維持高水準的服務品質。","主席：本日委員口頭質詢未及答復部分，或要求補充資料者，亦請相關單位以書面於2周內提供。","現在休息，稍後繼續處理108年度國軍退除役官兵輔導委員會主管預算。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","宣讀預算金額。"],["主席：先處理歲入部分提案。","宣讀第1案。","主席：提案委員不在，第1案不處理。","宣讀第2案。","主席：提案委員不在，第2案不處理。","宣讀第3案。","主席：提案委員不在，第3案不處理。","處理歲出部分。第4案至第13案併案處理。請宣讀。","邱委員志偉：主席，第4案至第13案是關於醫學臨床教學研究，這筆10億元預算得來不易，相較於教育部與國防部有醫院系統的經費，退輔會轄下榮總的相關醫學臨床教學研究經費相對比較少，經費得來不易。這項分支計畫是要執行臨床教學與研究，很多委員都提案，但我個人不太贊成減列，如果要促進績效與執行成果，能不能適度凍結？我個人建議以最小額度凍結，再要求退輔會提出書面報告。這筆針對整體醫學的資源得來不易，不論是在北部榮總、中部榮總或南部榮總，對於區域來說都是非常重要的醫學資源，我請各位同仁支持。","呂委員玉玲：我建議先請退輔會說明，因為提案委員很多，也各有主張，所以請他們先說明，我們再提意見，好不好？","主席：有幾位委員不在，包括第4案、第5案、第6案、第7案、第12案及第13案，提案不處理。針對其他提案，先請退輔會說明。","葛處長光中：這筆10億元教學與研究經費最主要是補助三所榮總，在公務預算補助10億元之外，醫院本身還出了40億元，所以一年專案經費總共大概是50億元，公務預算補助只占20%。三所醫院做了很多教研，而且都領導國際。除了領導國際以外，也在長照、老人醫學等國家政策方面做了很多事，也就是說，這筆教研經費公務預算做了很多國家政策方面的研究，所以請委員不要減列，因為他們做這些事情真的很辛苦。","呂委員玉玲：針對這部分，本席提的是第10案。針對這筆預算，我們看到退輔會近年來給予榮民醫院的研究費用都超過10億元，補助原則卻都是重量而不重質，而且退輔會在民國97年至100年之間，發生醫生與研究人員以不實發票請領費用、浮報事件，以2萬元至5萬元不等金額申請研究補助費，遭到檢調調查。我希望退輔會重新調整研究方向，建議偏重於改善醫療與照顧品質。我也要建議退輔會特別督促人員遵守申請研究補助經費的標準，不要再發生以假發票請款情事，所以，本席要求先凍結預算金額的1/10，也就是1,100萬元，請退輔會督促榮民醫院提出研究方向，經同意始得動支。"],["主席：請王委員定宇發言。","王委員定宇：我的提案是第11案，跟呂委員玉玲的說明大致相同。退輔會在醫學臨床教學研究上的預算金額是十億二千多萬元，雖然研究量在103年度至107年度呈現增加，占整體研究計畫件數的比例是30.7%，但其中的質與量並未等量成長，所以本席也建議凍結，不過凍結數是1,000萬元，請呂委員參考，總之就凍結個整數，反正1,100萬元與1,000萬元差不多，而凍結1,000萬元也不會影響運作，因為相較於10億元，1,000萬元只占了1%而已。凍結這1,000萬元是要讓退輔會做兩件事，第一件是檢討補助標準、到底補助什麼計畫，不要只提供數量，針對這些計畫的補助標準，退輔會要提出檢討、報告本會，獲得我們同意，預算才能讓你們動支、使用，凍結就是為了讓你們做到這件事。第二件要做的事是審查計畫的標準，不論是醫療照護品質、相關臨床照護，都要導入醫療上的需求。所以，本席提案凍結1,000萬元，等你們提出檢討補助標準的具體作法、精進作為，經本會同意後始得動支，我相信這也是為了幫你們把有限經費用在對的方向。","主席：針對這個部分，本席所提第8案的內容其實也和呂委員、王委員提案差不多，各榮院在臨床教學與研究等各方面固然受到很大的肯定，不過還是有改善的條件與空間，為了改善醫療照護品質，以及補助經費能夠更審慎，我們還是希望你們研究一下怎麼樣做到最好。","請林委員麗蟬發言。","林委員麗蟬：我的提案是第9案，剛才沒有說明到。其實，我們還是非常支持醫學臨床教學研究，這個部分的預算，我們都是支持的，但我們也必須深入檢視整體醫師過勞的問題。依照你們現在設定的基準，以每週工時80小時計算，除以1個星期，醫師一天工時還是有大約12小時，整體工作時數還是超標了。雖然你們表示已推動所謂的輔助人力，比如說專科護理師等等，但我認為，針對醫師超時工作這個問題，你們沒有真正找出根本問題出現在哪裡。","我還連署江委員啟臣的提案，由於我們的想法一樣，所以我沒有再提案，而是加簽他的提案。我們看到，107年醫學臨床教育研究經費尚未分配完畢，代表你們還有費用沒有分配出去。這個部分你們的解釋是保留彈性調整空間，但是未來調整彈性的空間是什麼，我們不知道，所以我們提出第13案。其實，5位連署委員都是一起提到，因為我們認為很重要，這個部分也請你們說明，因為你們對於107年還有一些預算沒分配完的解釋是要留著彈性調整，這樣有點怪。","可以說明一下嗎？一個問題是醫師過勞，另一個是107年預算沒有分配完的問題。","葛處長光中：我先回答委員第一個問題，也就是過勞。現在衛福部正在統一檢討，80小時的工時經過檢討之後，大概明年就會下架，我們也都有因應措施，包括增加預算以及以基金補貼。","林委員麗蟬：所以我們的提案才要求凍結，希望你們整體檢討完之後，要提供報告給本委員會委員。","針對第13案，也請你們說明一下為什麼有剩餘預算。"],["葛處長光中：剩下的金額已經分配到醫療作業基金了。","林委員麗蟬：但是既然107年有剩，108年要怎麼編？你們還是彈性調整嗎？","葛處長光中：是，但我們已經全部分配完畢了。"],["林委員麗蟬：都分配完畢了？"],["葛處長光中：是。","林委員麗蟬：我認為，在編列預算時，應該是有需要的才編列，而不是因應編了卻沒分配完，最後再透過保留彈性調整空間，分配給基金。國家預算是有限的，我們固然支持這筆預算，但不希望你們在分配時過於寬鬆。請你們也對此提出報告給我們，好不好？"],["葛處長光中：好。"],["主席：請林委員昶佐發言。","林委員昶佐：我的提案是第12案，剛才主席已宣告要與其他提案一起討論。我的提案重點其實寫得還滿清楚的，主要是臨床教學研究成果被賦予的權重比較低，導致改善醫療照護品質方面研究的比例不容易提升，所以我比較希望看到如何促使各級榮院將補助經費導入能夠提升臨床照護品質的研究，希望退輔會給我一份報告，說明朝這個方向調整的可能性。對於這筆預算，我的態度還好，主要是想朝這個方向調整的可能性。","主席：第4案至第13案除第4案、第5案、第6案與第7案提案委員不在以外，併案凍結1,000萬元，待退輔會提出書面報告，經同意後始得動支。","第14案至第16案併案處理。請宣讀。"],["主席：請退輔會說明。","秦處長文臺：報告召委，我是就業處處長，針對第14案所提預算增加的原因做以下說明。本預算主要是郵資費用調整，另外明年1月開始，基本工資也做了調整，這部分預算大概增列4萬7,000元。針對第15案，我要說明的是，在105年我們配合推動募兵制編列106年就學經費，但由於沒有歷史數據可參考，所以編列數略為偏高，但是回歸到今年也就是107年，執行率可以達到98%以上，因此這個問題已經做了修正。","針對第16案，經過我們的問卷調查，有301人表達並無就業需求，但沒有表達就業需求不代表他不願意就業，因為其中有198人表示目前仍然繼續就學，希望先穩定就學。還有人表達，就學完成之後，未來可能還要繼續深造。也有部分表達要照顧家庭，還有健康因素等幾種原因。但是，各榮服處對這些人員仍然予以建案，未來在他們學業完成之後，各榮服處仍然會持續追蹤其就業情形。"],["主席：第14案提案委員同意撤案。","針對第16案，我們當然希望後續訪視政策都可以落實，至於要如何更精進，就請退輔會提出書面報告，預算先凍結15萬元。","第15案提案委員不在場，不予處理。","第16案凍結15萬元，請退輔會提出書面報告，經同意後始得動支。","第17案至第26案併案處理，其中第21案改為主決議，其餘請宣讀。","第21案改為主決議。"],["主席：第17案、第19案與第23案的提案委員不在場。"],["林委員昶佐：我代為說明第23案。"],["主席：好。","先請退輔會說明。","秦處長文臺：退輔會就業處針對各案做以下說明。針對第17案中的水電編列，我要提出說明，為了響應政府的節能政策，我們近年來已經完成校區電力系統的更新，也汰換為節能燈具，各辦公大樓的老舊冷氣也予以汰換，同時更新自來水管線路等，因此今年預算編列與例年相較，重點其實是符合節能政策。","針對第18案，我主要是要針對職訓中心業務說明。目前教師鐘點費的發放是依照職業訓練師授課鐘點費發放規定，該規定明定專任老師為80小時，兼任導師為63小時，現在所有訓練師均符合資格規定，並無未達授課時數規定之情形。","針對第19案要說明的是房屋建築部分，職業訓練中心現有33棟建物，這33棟建物屬於週期性、定期維修。我做以上說明。","第21案提到職訓中心表達人力不足，我要針對現行職類檢定加以說明。目前勞動部核定的職類是139個，但本職業訓練中心目前實際辦理的只有26個職類，這26個職類是針對學員結訓以後必須取得證照者才開辦，非必要性、不須參加相關檢定者，目前未再辦理。","第22案中，根據本會與國防部、勞動部共同會銜所推辦的就業輔導措施實施要點規定，屆退官兵可以參加職業訓練的時間是屆退前6個月，以今年為例，我們已經辦理228位屆退官兵，還有代訓陸軍推高機職類208位。","針對第23案，為了提升退除役官兵的職業競爭力，我們今年預定開辦的職業訓練是237班，預定訓練人數是7,000人，實際開了267班，目前完訓人數是7,053人，在開班數與人數上都較原定計畫提升，而且獲得證照率普遍達到95%以上，近三年就業率也達到80%。","第24案關注的是節約水電，我在前案已經報告。第25案在前次報告，在現行139個職類檢定中，我們只辦理26類。第26案是關心整體職業訓練，我們剛才也報告了預定開辦與實際開辦情形，以及證照率、檢定率與就業率均已大幅提升。"],["主席：還有沒有委員要發言？請林委員昶佐發言。","林委員昶佐：我針對我所提的第22案再做補充。我收到了一些退輔會回覆我的資料，但沒有回答到我剛才質詢時提出的問題，就是退輔會是否可能在官兵服役的最後期間安排固定時間，專門讓該官兵接受轉職或就業輔導？根據我們自己收到的資訊，也接獲國軍弟兄陳情，如果他們想接受訓練，只能協調單位內的人負擔他的工作。我們檢視了日本的做法，其實就是在官兵服役的最後期間，安排一段固定時間讓該官兵受訓，並思考未來退伍之後要做哪些工作，所以官兵不用因為要受訓，緊急請同單位的人員代為處理他本來的工作。你們已經補給我資料，說明他們可以接受各式各樣輔導、有什麼樣的班、多久有這樣的班，但我不是要問這點，我要問的是有沒有可能與國防部做某種溝通，給屆退官兵比較完整、匡下來的時間，讓他接受轉職訓練？","秦處長文臺：我再向委員補充報告。對於委員剛才指示的部分，我們會持續與國防部、勞動部協商，但在完成法規修正之前，我們已經採取彈性作法，第一，在營服役期間因為任務影響而無法參加退前職訓者，只要國防部將相關名冊函送給本會，在該官兵退伍之後，我們會讓他優先參訓，在這個部分，本會已與國防部達成協議。第二，只要官兵在退前參加過屆退官兵權益說明會，並由本會登錄有相關職訓需求，我們就會從退伍之日起算，在7日內訪視，並安排他繼續參加本會退後職訓。另外，如果退役官兵有實際就業需求，在他參加屆退官兵職訓完成之後，依照現行規定，退伍官兵一年還可以參訓2次，如果他有就業需求，只要在第一次6個月結訓之後，我們可以馬上連續為他安排第2次結訓銜補。","林委員昶佐：我想這些資訊在你給我的資料中大概都有，包括幾項彈性措施，這樣好了，請你們補充一份資料給我，針對大概是哪一類職務官兵比較沒辦法在服役期間就接受職業訓練，提出更進一步的報告給我。我真的覺得可以思考，如何匡下固定時間，讓所有官兵在屆退前就有機會接受該受的訓練，所以請你針對大多無法在服役期間就接受轉職訓練或就業訓練的官兵是哪些職務，做一個報告給我，我們再來解凍，好不好？","秦處長文臺：好，謝謝委員。"],["主席：請林委員麗蟬發言。","林委員麗蟬：這個部分我剛剛質詢也有問過，我們的整個職業訓練，雖然你說職訓局到時候會將民間職業訓練的類別作調配，但我必須要說，職訓局的職業訓練也必須要做調配，因為時代不一樣，都必須要調配，所以不要讓他還在學舊的東西。其實我要問的是需求面跟類別，就算我們培訓那麼多人，但需求面或是進入的職業還是屬於比較基層的部分，譬如保全跟基層的作業員。我曾經瞭解過民間所做的印尼移工訓練，他們有飛去印尼瞭解那些已經離開台灣的移工，如果要他們再選擇一次，他們在台灣會想上什麼課。但我不是說要做這件事，我要說的是我們不是去強迫說他還在職業上面，你就要叫他來做職業訓練，而是可以做問卷調查，對於最近2年或3年要退役的軍官們，你可以問他們比較需要的是哪方面的職業訓練，或是他們可能會想要的是什麼，因為我們的軍官都有不一樣的經歷，像是醫官的部分就不用問他們了，因為出去之後大家都搶著要。我的意思是說你可以先做一個調查，看看他們到底需要什麼，然後你再調到後端的職業訓練裡面，看看需求是什麼，之後你可能在兩、三年後再去做一次調整。時代在變，職業也在變，你們一直在做舊的職業訓練，難怪我們退輔轉職的部分，可能做一年，拿完你們半年、一年的補助之後，還是失業啊！所以這是沒辦法解決他們一年之後的失業跟所謂的低薪問題啊！這個部分可不可以給我們報告？","秦處長文臺：謝謝委員，我做以下的說明。目前我們的職業訓練已經做了大幅的變更，尤其在今年107年的時候，我們將職業訓練辦班的方式做了以下的大幅修正，第一是要結合政府的產業政策；第二是企業的用人；第三是退除役士官兵實際的未來就業需求。我們在107年不僅是這樣做，同時也將課程做了精進的調整，因應如此，我們特別將現在除了本會開辦的職業訓練之外，我們也多元職訓，將會外納入的職訓補助開放五千多個班次。另外，最近我們也在積極將符合政府TTQS機制合格的班隊，全部納在這裡面。就像委員給我們指導的，對於相關課程的開辦，我們近期也已經跟經濟部資策會在做研討，像今年的9月份我們就新開了一些跟資訊科技相關的課程，我想未來我們還會再做大幅的修正。"],["林委員麗蟬：有做需求調查嗎？","秦處長文臺：需求調查我們都有做，我們每年……"],["林委員麗蟬：你們是做在哪一端？是已經退伍後……","秦處長文臺：我們在需求端，就是在屆退官兵說明會的時候……"],["林委員麗蟬：是退之後還是……"],["秦處長文臺：還沒有退之前。"],["林委員麗蟬：屆退多久？","秦處長文臺：我們在屆退前6個月進入營區辦理屆退官兵說明會的時候，我們就……"],["林委員麗蟬：那你可以將屆退的問卷調查給本委員會嗎？","秦處長文臺：是，沒有問題，這個可以。","王委員定宇：我提醒一下，我們的職業訓練重點在就業，譬如在役期間他填了需求表想當民航機飛行員，但他沒辦法再就業，你懂我的意思嗎？他想要被訓練什麼，跟市場需要什麼，有時候是會有一個空間的，所以我建議退輔會，職訓局要有類似的統計，就是當他訓練完了之後，他會有幾個職缺，譬如1.13個，每一個人有幾個職缺等等。第二個，他的就業達成率是多少，你把數字一打出來，其實很多東西就不用研究了，因為職業訓練跟輔導就業是結果論，就算訓練的課程非常符合需求，如果訓練100個人只有1個去就業，那還不如把錢發給他就好。所以我建議你們要有這個數字，而且每年要更新，像是每年訓練多少人、每個人平均得到的那個類別的就業機會是幾比幾、最後得到就業的百分比是多少，這些如果有的話，在向本委員會說明的時候，成效就能看得很清楚。","李副主任委員文忠：我做幾個補充，林委員剛剛有提到關心低薪的問題，為什麼會低薪？因為沒有技術。以前我們訓練一位榮民平均要花8,000元，從去年開始，訓練一位榮民平均要花2萬3,000元，差別就是我們把短時數的訓練（所謂短時數就是在80小時以內），改為中長時數為主，所以經費就大幅增加；其次，他的需求他自己最清楚，所以我們以前是自己訓練，但在今年，所有的政府機關含財團法人有五千多個班隊，他都可以去；另外等到明年的時候，我們也準備把民間合格的職訓機構統統納入。換句話說，當他的選項多了，他需要什麼他最清楚。","再來是有關剛剛王委員提到的部分，我們也做了一些精進。第一，我們現在自己辦的還是有在辦，然後我們是根據那個縣市產業的狀況來辦；第二，對於退下來的人，我們都必須跟他們聯絡，請他告訴我們需求；第三，我們會參考各地職訓分署的作法，因為他們最清楚。因為勞動部下面的職訓分署比較專業，所以我們每年開班基本上是參考他們的資料，而且我們也有要求每年都要去訪視跟請教，因為如果從專業上來看，他們會比我們更瞭解。我們會根據當事人的需求、當地的產業狀況，還有我們會去請教職訓分署，所以我們擬出來的班大概都會比較符合他們的需求。以上做這樣的補充。","主席：對於這個部分，好幾年來我們一直在談的就是各個縣市的分布需求，就像我們以前也有提到南投縣跟都會區的需求絕對不會一樣，那裡可能會需要一些特殊車輛的專業技術，因此能落實當然是最好。還有，我們重視的是效益，因為他們過去一直說他們能夠從事的大概都是「三保」的工作，未來我們希望他可以有更多元的選擇。所以這裡只有第24案的蔡委員是減列，其他都是凍結，請問各位委員有什麼樣的意見？","蔡委員適應：因為退輔會已經跟我溝通好了，我有提出建議，他們也覺得OK，所以退輔會他們可以自己講建議刪除多少錢。"],["主席：還是要刪除？","蔡委員適應：我已經跟他們講好了，他們說OK啊！","主席：講好就好，那是多少？","蔡委員適應：我本來是講100萬元，但他們有提一個新的建議，所以就請退輔會說明他們要多少錢。","秦處長文臺：我們建議是給予凍結就好，因為……"],["蔡委員適應：你怎麼又改了？"],["呂委員玉玲：所以你講就好了。","蔡委員適應：你們要這樣的話，每一案我都不給你們這樣弄了，你自己答應我刪除多少錢……"],["呂委員玉玲：蔡委員就自己講就好。","蔡委員適應：我不要自己講，我要叫他講。"],["秦處長文臺：照委員的……"],["主席：多少？要講出來啊！"],["秦處長文臺：減列50萬元。","蔡委員適應：好，減50萬元。","主席：好，那要不要凍結？那就凍結100萬元。第17案至第26案，除第21案改主決議以外，減列50萬元，凍結100萬元，提書面報告經同意後始得動支，科目自調。","宣讀第27案至第30案。","27、","28、","29、","30、"],["主席：請邱委員志偉發言。","邱委員志偉：我一向都非常支持退輔會的預算，因為整體的資源、整體的預算額度退輔會都比較少，可是還要做那麼多的事情，所以各位從我提案的數量來看就可以瞭解我對退輔會的預算是多麼支持。第29案我剛剛已經有質詢過，我想凍結是手段不是目的，就像剛剛處長有答覆，滿意度還是有改進的空間，我希望是不是就酌凍100萬元，請你們提出詳細的書面報告，看怎麼樣提出精進作為改善滿意度、改善就職或就學的協助？我看其他委員的提案也都是凍結提書面報告，所以我建議是不是酌凍100萬元，然後提出書面報告後始得動支？"],["主席：請林委員麗蟬發言。","林委員麗蟬：因為我的案子是凍100萬元，我想說你支持結果還比我凍的多。"],["邱委員志偉：那用你的。","林委員麗蟬：那就凍100萬元，就不用解釋了，凍100萬元好不好？","主席：好，第27案至第30案併案凍結100萬元，提書面報告經同意後始得動支。接下來……"],["邱委員志偉：不用經同意啦！書面報告……"],["林委員麗蟬：要經同意……"],["邱委員志偉：你的提案也沒有經同意啊！"],["主席：沒關係啦！"],["林委員麗蟬：現在就要了。"],["主席：無所謂啦！","邱委員志偉：那不就改來改去，主要是要他們提出精進作為，也不用經同意，我跟各位委員報告，這筆預算已經比去年減了五百多萬元。","林委員麗蟬：邱委員，我覺得凍結就像你講的，我們也不是真的要去──就是退輔會只要提、只要來跟我們講……"],["主席：手段而已啦！"],["林委員麗蟬：你們都已經在做了嘛！沒有需要去……"],["邱委員志偉：好啦！"],["主席：好啦！經同意後始得動支。","宣讀第31案及第32案，併案處理。","31、","32、"],["主席：請退輔會先說明。","葛處長光中：這個部分主要是榮民跟榮眷的部分負擔，其實在過去的時候都是不足的，從102年的4,700萬元、4,800萬元到最近的4,400萬元，我們從以前就編列不足，我們的需求大概是4,500萬元，所以主計總處說我們增加2,000萬元去補助這個部分。過去不足的地方都是由基金來補，現在有一部分是從榮眷跟榮民減少的數目來補，所以這個部分是實際發生的。就是從過去以來到現在，部分負擔都是不足的，所以今年就是根據這個來增加2,000萬元。"],["主席：請蔡委員適應發言。"],["蔡委員適應：他們有跟我講一個金額。"],["主席：你們直接講好不好？你們跟蔡委員講的金額請自己講出來。","葛處長光中：是，凍結100萬元，提書面報告。"],["主席：凍結100萬元？"],["蔡委員適應：怎麼又少一個零？你講的都不一樣。"],["主席：凍100萬元嗎？","葛處長光中：報告委員，我們講的是……"],["主席：增加2,000萬元啦！規模很高啦！"],["葛處長光中：規模是四億多元。"],["蔡委員適應：你們之前跟我講的凍結金額是多少？怎麼跟你講的不一樣？"],["主席：誰去講的？"],["葛處長光中：是我去講的。","蔡委員適應：因為我的案子是跟馬委員一起，如果100萬元，馬委員同意嗎？","主席：尊重蔡委員，你說多少就多少。","蔡委員適應：好，就100萬元。","主席：第31、32案併案凍結100萬元，提書面報告經同意後始得動支。","進行第33案。請宣讀。","33、"],["主席：請說明一下好了。","葛處長光中：我們的資料庫已經改善了，我們每個月跟健保局、勞保局都有了，可是勞工局這方面現在是給我們3個月一次，最主要是出入境管理局給我們半年一次，這方面的資料比對上會有困難，因為六類一目的人有些是遺眷，他一下子去工作，工作的時候像勞保馬上要核對，我們就要比對，不能再去補助他這六類一目，可能做了3個月以後他突然又不想工作了。所以這方面的變化數額是很大的，可是我們要跟勞工局、健保局去核對這個，其實我們現在語言都已經改善了，我們儘量可以核對，像出入境管理局我們也希望以後可以每個月核對，可是勞工局每季核對一次，我們也在協調之中。其實我們這個軟體雲都好了，可是實際執行上真的有困難。"],["主席：實務執行還是有一些問題？"],["葛處長光中：是。"],["主席：你們提精進的做法好不好？"],["葛處長光中：是。"],["主席：凍結多少？","葛處長光中：凍結100萬元，提書面報告好不好？","主席：第33案凍結100萬元，提書面報告經同意後始得動支。","進行第34、35案。請宣讀。","34、","35、"],["主席：簡單說明一下。","曲處長良治：有關第34案是用在榮服處電話系統、廣播系統與監視系統設備老舊汰換的，所以建議委員支持。"],["主席：第34案？"],["曲處長良治：是。","主席：好，同意撤案；第35案呢？","曲處長良治：第35案委員是關切榮服處服務人力配比的問題，各榮服處已經考量到這個問題了，我們分成甲、乙、丙、丁、戊5種榮服處，每個榮服處的社區組長、人力編制也是不一樣的，謝謝委員關心！所以這個預算也請委員支持。","主席：這個部分我們建議凍結少一點，在適時調整人力配置部分，還有照顧所有人員勞動權益這個部分，提一些精進的做法好了。"],["曲處長良治：是。","主席：第35案凍結100萬元，提書面報告經同意後始得動支。","曲處長良治：是，謝謝委員！"],["主席：進行第36案。請宣讀。","主席：提案委員不在場，不予處理。","進行第37案至第45案。請宣讀。","主席：第37案至第45案除了第42、45案兩案提出預算規模大幅增加不甚合理以外，其餘各案都是跟榮服處工作負擔、人力配置或服務組長的權益有關，是不是請退輔會先說明預算的規模以後，我們再決定是否跟03分支其他各提案一併處理？","曲處長良治：謝謝委員！增加2,000萬元是因為社區服務組長的交通誤餐費從500元增加到600元，還有夜間出勤的補助費一次500元，這樣計算下來增加2,000萬元。"],["主席：以前夜間出勤沒有補助？","李副主任委員文忠：這個我跟召委、各位委員補充說明，召委都知道社區服務組長非常辛苦，未來服務組長平均最高一個月增加5,000元，所以增加2,000萬元預算。","第二，委員們剛剛都在關心所謂的勞逸不均，我們補助他錢主要是根據服務的時間和人數，相對來講，他們的勞逸是非常平均的，譬如你在澎湖服務2個小時跟在臺北市服務2個小時領的錢完全一樣。剛剛跟召委提議凍結100萬元，基本上是一致，因為都是勞逸不均問題的顧慮，已經凍結100萬元就凍結100萬元，預算要增加是因為委員會要求我們要提高服務組長待遇，這2,000萬元都是根據委員會的要求。以上。"],["主席：請王委員定宇發言。","王委員定宇：有所負擔適度調整、提高待遇，也是本委員會之前的要求，這一點我沒有意見。我這邊提案凍結100萬元的原因是，現在榮服處轄內服務對象是現存榮民、第二類退除役官兵榮眷，加起來是109萬9,952人，其實人數相當龐大，基層照顧的辛苦我們可以體會，可是我為什麼要凍結100萬元？凍結是一個要求改善的方式，否則減列就好了，要求改善什麼呢？你仔細看，我們現在服務對象109萬9,000人裡面，高雄市榮服處服務的人最多，是16萬6,800人；新北市第二多，有15萬4,500人；人數最少的是澎湖榮服處，是8,543人。你回過頭來看我們的服務員，全國平均起來每一位服務員要照顧多少呢？要照顧245個人，這個叫平均數，那麼我們拿平均數來做對照組，你會發現臺北市榮服處平均每一個人要照顧481人，遠遠高過這個均數；高雄市榮服處每人服務446人，高過這個均數；反而人數最少的澎湖榮服處，平均照顧人數78人，遠遠低於平均數。這個很基本的統計告訴我們管理上出了什麼問題？能力的配置比例有問題，否則大家的均數應該會差不多，甚至要考量都市跟鄉村特性的差異，譬如偏鄉幅員廣大，榮服員可能要多一點點，都市也許會少一點點，但是這個差異太大了，幾乎是倍數上的差異。所以本席提案凍結100萬元，要求提出來的報告要具體寫出：第一個，你要考慮到這些服務人員也是有勞動權利的，怎麼樣兼顧他的勞動權利，然後也能夠讓他的服務品質提升；第二個，你們的人力配置有什麼計畫？我知道這有一個困難點，因為有的基層照服員就是住在那裡，我為了達到人數比例的調整，你不可能把高雄的挪到臺中，或者臺中的挪到新北市去，他有居住地的問題，薪水也不高，你不可能讓它為了達到照顧人口比例數去調動。我為什麼特別先提這一點？我很怕我們這樣要求之後，你們下一個決定是把南投的調到高雄去，不要做這種笨事情，就是你們提的人力配置我可以容許年度來慢慢調整，胖子減肥也要時間，但是要有一個方向，讓勞務過重的地方慢慢得到人力補充，勞務輕的地方可以得到適度的分攤比例。所以本席很堅持凍結100萬元，我要看到這個報告才能同意解凍，謝謝！"],["主席：請何委員欣純發言。","何委員欣純：我也是跟定宇委員同樣的意見，因為剛剛副主委講說臺北2個小時的工資跟澎湖2個小時的工資一樣，但是2個小時裡面照顧的榮民人次是不一樣的，這個就會有實際上服務品質的差異，也會增加這些照顧志工的負擔。剛剛定宇委員有講到一點，當然所有的福利幫他提高是應該的，包括夜間補助金或者交通費用，但是事實上在臺北、高雄都會型的交通費用，跟在偏鄉的不同，因為他是遠距在做服務的，這個交通費用我也覺得要適度拿捏、要做處理。第三點，因為這裡寫志工，請問一下，當他們在做服務的時候我們有幫他們辦保險嗎？","曲處長良治：意外險140萬元，醫療險實支實付。","何委員欣純：因為他們是志工，那麼勞健保呢？"],["曲處長良治：勞健保沒有。","何委員欣純：剛剛我們有講到這是勞動權益的問題，所以你要把他界定到底是志工，還是其他的定位？我覺得這個要好好檢討未來他們的權益問題，跟他們的保險、勞健保的問題喔！所以我的提案是凍結800萬元，但是我可以接受大家協商一下，凍結一定的數額，請他們把這個檢討報告確切、好好的檢討。"],["主席：其他委員有沒有意見？請呂委員玉玲發言。","呂委員玉玲：主席，這個問題我們剛剛在質詢的時候都有問到了，但是我現在再強調的是人力的分配。我們看到101年到106年的時候，志工出勤人數大概都在29萬到36萬之間；服務人次的時間總共是112萬小時到132萬小時；服務對象的人次是141萬人次到一百八十餘萬人次。整個出勤人次跟提供服務的時數，跟服務的對象其實都是增加的，但是預算沒有增加，剛剛解釋的是說，針對志工的夜間出勤補助提高了將近2,000萬元是不是？我要講的就是，增加的這些都是在志工方面，包括我們有幫他們投保意外險，但是他們不只是夜間補助，還有他們的交通誤點和其他的一些費用，實際上都必須再調整、增加。尤其他們的服務對象，我們看到服務人員比較少，而是我們的榮欣的志工比較多；不管榮服處的服務，到家戶去拜訪，還有一些家戶照顧等各方面，都是榮欣的志工，所以我覺得榮欣志工這方面的保險必須要提高，還有他們的交通費跟誤餐費也是要增加。","尤其我要提到，就是人力分配不均，剛剛幾位委員都提到了，有城鄉的差距，甚至我們看到高雄市人數最多的是46萬人；還有新北市的人數是十五萬四千多人；最少最少的澎湖還有8,543人；臺北市榮服處的人481人，如果按照照服的人數來比較，一天24小時去除，被照顧的人只有3分鐘的時間去照顧，這個人力分配就是非常不夠了。你們要怎麼對這個服務人力跟調整的必要性，你要完整的報告給我們，你不能把人力一直集中在外包、派遣跟勞務的外包，我看到你們勞務外包的預算是增加的，表示有這個必要性，但是我們沒有反對讓你勞務外包，我希望它更專業，素質能夠提高，服務品質能夠提升，但是在勞務外包的情形下，我們看到不夠穩定，3年異動的非常非常的多，所以要去照顧這些需要照顧的人，不管是身心障礙、經濟弱勢或獨居各方面的，它都要有專業的，勞務如果常常這樣異動，品質一定沒有辦法保證的，所以你必須要加強培訓，環境上的加強都是需要的。所以我希望你們把整個改善與人力分配的情形，全套的做一個精進改善報告給我們，我們才來准予動支。所以我在這邊建議，我是要凍結150萬元。","王委員定宇：我第2次發言，我特別要嚴肅地提一件事情，這4,488人你們現在講叫志工，這是有支領高於基本薪資的志工，不能全部叫志工，但是我們確實有編制、預算各方面的問題，這個我可以體會。我真的建議退輔會去盤點一下，你們再怎麼投保意外險，我告訴你，他們是有支領報酬的，等到有事情的那一天，他們也是咬著你說你是他們的雇主，然後大家再舉證，這個時候原來不管是勞保或勞基法裡面講的，就是勞保有支付的，雇主就不用再付了，那個時候就會產生問題，我們不要等產生問題再來處理。我建議你們盤點一下，輔導他們去參加當地的工會，甚至那個工會他們去參加的勞保、健保酌予補貼，盡到一個照顧志工的「準雇主」責任，我用這個名詞。就是個別的參加工會，有從事勞務，我的意思是說，你們這裡面有些人是領到2萬5,000元，他是有領到志工相關的津貼等等，所以你們是準雇主的狀況下，輔導他們去對他的權益做一些投保，避免一些爭議。至於他有沒有從事相關勞務、能不能參加相關的職業工會等等，這個各地工會有各地工會彈性的處理，我覺得這樣來處理，然後防止未來，可能1萬件會出現1件而已，好不好？","主席：就這個部分本席也有提案，其實我們長期以來也一直在爭取這些，如果他們真的有做了很多的工作，我們應該給予適當的調整，包括他們的夜間出勤費等等，可是我們也要要求，因為有很多是不是真的有做到照顧或者關懷的這些工作，這個也是後續我們要去追蹤跟重視的，不是調高以外，我們也希望他們真的是有落實照顧到，這個部分我們請退輔會相關的單位也要注意這一塊，不是說只有調高，他們是不是有真的去關心、照顧，甚至有些連電話從來都沒有接過，這個部分我們也要提……","蔡委員適應：主席，不好意思，我還是有幾個問題想請教，因為每一年審查這些預算大家都有不同的看法，到底是志工還是專職、兼職？第二個，這個工作主要項目到底在做什麼事情？然後我們的退輔軍人對這項服務到底滿不滿意？我覺得這幾個都是很大的問題，為什麼這樣講？譬如說這個業務到底需不需要？相對於公務員退休、教師退休，他們沒有做這個事情，那你們有做，你們有做到底有沒有達到效果？我不曉得退輔會過去這幾年來對志工服務這一塊是不是做問卷調查或幹嘛？還是說我們的退伍軍人對於志工其實是覺得可有可無，有沒有都覺得無所謂？那為什麼我們還要繼續推這個案子？還是說我們的退伍軍人覺得因為有這項政策，與退輔會的聯繫會更加方便，所以你們認為應該要繼續推動？退輔會內部也許有這方面的資料，但是我並沒有看過，能不能請主委提供資料，讓我理解這個問題？這是第一件事情。","第二，你們到底想要做到什麼樣的程度？志工能不能達到你們要的效果？還是要變成專職人員或約聘僱人員？針對這筆預算，我記得審計部也曾經糾正過退輔會，這些人算不算是任用人員？還是契約委任、承攬或怎麼樣？因為全部的政府單位沒有一個有做這件事情，只有退輔會有做這件事情。其他政府單位的志工只有給誤餐費50元至100元，教育部很多單位都有志工，他們的志工都只有領取誤餐費而已啊！可是退輔會的志工費用卻是二萬多元，事實上，有些政府單位的約聘僱人員，也差不多是領這樣的薪水，針對這幾件事情，我覺得退輔會可能還是要去想一下，看看怎麼做會比較好，否則審計部每一年都會提出糾正，甚至退伍軍人對於這件事情的感受度、認同度是不是很高，如果將這項業務取消，是不是不會影響到退伍軍人與退輔會的聯繫，還是你們堅持一定要有？我不曉得你們的立場是什麼，因為這是退輔會實際在執行的，我覺得退輔會針對這個部分必須提出一份評估報告，否則這幾個問題每年審查預算時都會被提出來，然後大家就講一講，最後決議將預算凍結，凍結後預算就過了，然後隔年又再來一次，我覺得退輔會內部有必要針對這個問題去好好討論一下。以上，謝謝。","邱主任委員國正：針對委員的提問，有些成效我們在現場可以看得出來，但卻沒有感覺，為什麼？我舉個例子，現在外面有很多獨居老人，因為家中乏人照顧，於是人就凋零了，可是他在家中一待就是一個星期、二個星期，根本沒有人發覺到，直到最後味道出來了，人家反映後才發現。但是我們榮民不會有這種狀況，我上回說過，經過我們的訪視以後，最起碼可以做到一旦他出現狀況，半天、一天以內絕對會被發覺，這就是我們初步的成效。","另外，志工與組長其實是牽涉到編制的問題，假如我們把這些人當成編制內的人員，其實我們也負擔不起，也有違公務人員任用條例的規定，所以我們大概也承擔不起，但志工的設置是有必要的，今天下午我就是要去參加志工表揚大會，晚上還要請他們吃飯，每個年度一來就是幾百人。","蔡委員適應：主委，你說的我都瞭解，可是你剛才講的兩件事情其實會衍生出另外的問題出來，剛才很多委員都提到，退輔會照顧退伍軍人的密度是否足夠的問題，算起來不是3分鐘一個人嗎？我的意思是說，很多退伍軍人都是獨居老人，而這部分到底算不算是社會照顧的事項？你瞭解我講的意思嗎？還是這個部分要切出來做？這其實是個值得討論的問題。第二，你說這些人是志工，但志工的費用為什麼一個人要編列二萬多元的預算？這個邏輯也不通啊！主委，你瞭解我的意思嗎？二萬多元在很多單位來講，已經算是正式的薪水了，那你怎麼可以告訴我們領二萬多元的人是志工呢？如果照你這樣講，政府其他單位是不是也可以要求編列二萬多元的志工費用呢？我只是舉這個例子來做說明，並沒有說我不肯定這項業務，所以我才會請主委再去想一下，要不然你就讓他們變成約聘僱人員嘛！或是透過承攬或什麼樣的方式，我覺得這個問題有必要去思考一下。其實有很多人跑來告訴我，雖然他們沒有當過職業軍人，為什麼不能夠做這項工作？你們現在的作法都是去找職業軍人轉任嘛！對不對？很多人質疑這些人退伍後不是已經領取退伍金了，為什麼不能讓其他有興趣、有社工專長、社工系畢業的人來做呢？確實有人跑來本席的辦公室提出這個問題，同樣是社工專長，為什麼不行呢？我只是舉這個例子來給主委做討論，好不好？我並沒有說一定要怎樣做，拜託主委去討論一下，否則明年度又要討論這件事情。","主席：退輔會基本上還是在照顧榮民、榮眷啦！可能會有一些不同的考量，希望大家能夠一併考量進去，為什麼當初要這樣用人。","第37案至第45案中，第37案、第38案、第41案及第42案因提案委員不在場，請問在場委員有無要代為詢答的？如果沒有的話，這幾個案子就不予處理，或與其他提案併案處理，好不好？因為這部分已經討論很久了。"],["何委員欣純：第43案、第44案都一樣。"],["主席：第37案至第45案看要凍結多少金額。"],["何委員欣純：剛才不是說要凍結150萬元嗎？","主席：第37案至第45案凍結150萬元，提書面報告，經同意後始得動支。","進行第46案至第52案。請宣讀。"],["主席：先請退輔會做說明。","曲組長良治：有關第46案至第52案，委員關切的是退輔會與榮民榮眷基金會業務分工的問題，事實上我們已經做了完整的分工了，包含急難救助在內，退輔會是針對急難救助部分，基金會則是針對重大的傷害或亡故。就學補助部分，退輔會的對象是高中以下，基金會則是大學以上，所以已經有做完整的分工。至於預算部分則是支應清寒榮民榮眷急難救助及三節慰問的預算，懇請委員能夠支持，謝謝。","王委員定宇：基本上，本席對於預算的立場是不該花的預算我會提出減列的要求，所以我提出凍結提案真的是基於國會與行政部門是合作的夥伴關係，服務的對象都是人民，所以當我們覺得有問題時，我們會希望你們把問題弄得更清楚，這時候我就會提出凍結提案。這個案子我提案凍結100萬元的原因是，現在有關榮遺眷的獎補助費編列3億0,305萬8,000元，辦理事項包含急難救助、慰問等等，針對弱勢的榮民、榮眷及遺眷的就學補助、急難救助，包含高中職、五專前三年以下的就學補助等等，則是透過基金會來編列，也就是說，在名義上你們有些業務是重疊的，但我知道這可能是因為公務基金的預算不夠的關係，改透過基金會的預算來支應，這個我不反對，但我現在的意思是，你們的問題出在哪裡呢？你們為了避免申請人出現重複申請的情況，因為現在的作法是因為公務預算經費不夠，才改放在基金會編列，當這個人根據這個項目提出申請時，絕對不可以兩邊都申請，所以在管理上要避免重複，在業務上的分割要避免重疊，這時候會產生所謂的管理成本，而且是你們看不見的管理成本，比方說作業上人員的負擔會比較重、每一年在分割上都要花一點心思，以及換新的人接手時老師傅在帶小徒弟時要花很多時間，所以我希望你們寫一份報告，針對基金會與退輔會確實是因為公務預算問題必須在預算上做分列，去服務相同類似項目的事情，可是要看怎麼樣在分工上更簡單，讓分工更精進、管理更精進，避免管理作業成本偏高，以免這件事情弄到最後越來越複雜。如果你們是因為預算不夠，只能某個部分全部使用公務預算、某個部分全部使用基金會的預算，這也是一種管理方式，那就分得很清楚，當民眾要提出申請時會知道要向誰提出申請，而不是既可以向退輔會申請，也可以向基金會提出申請，然後你們為了要避免這個人重複請領，衍生出隱形的管理成本。本席希望你們針對我所提出的問題，提出一份檢討報告，本席提案酌凍100萬元的金額所占比例其實很低，你們甚至可以到9月份才提出報告，因為我希望你們的報告是實實在在去擬出來的，而不只是在應付我們，在你們提出報告後，經同意後就可以動支了，我相信這樣做對於退輔會本身內部的管理也會有幫助的。以上，謝謝。","林委員麗蟬：本席提案是針對榮眷的部分，尤其是彰化個案的議題，本席知道我們的榮服處打算以19座榮民服務處做為地區資源整合平台，也說會與地方政府及社福團體結合，可是這個個案還是出現了，表示你們仍然有改進與精進的空間，由於這個項目的預算有三億多元，本席提案凍結200萬元，等退輔會提出精進方式後再來做解凍。","主席：好，這個部分就先凍結，金額部分呢？","王委員定宇：100萬元就好了，因為並不是說這項業務不應該做。","何委員欣純：本席也有提案，我支持凍結100萬元。","主席：第46案至第52案中，第46案、第47案因提案委員不在場，請問在場委員有無要代為詢答的？如果沒有的話，就不予處理。","第46案至第52案併案凍結100萬元，提書面報告，經同意後始得動支。","現在休息，下午2時30分繼續開會。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","先確認上午幾項併案中，提案委員不在場、也沒有其他委員代為詢答的提案。第17案至第26案，第17案與第19案兩項提案不予處理；第27案至第30案，第27案不予處理；第37案至第45案，第37案、第38案及第41案三項提案不予處理。"],["蔡委員適應：我晚一點告訴你第1案、第2案與第3案能不能處理。","主席：是哪幾件？我光看數字不曉得是誰的提案，你說的是第幾案？"],["蔡委員適應：第1案、第2案與第3案。","主席：可是這幾案已經宣告過了，是不予處理的提案。","蔡委員適應：如果有意見就必須處理，不是嗎？"],["主席：不是。","蔡委員適應：可是我說我有意見，你說你要處理啦！"],["主席：不是那幾案。","羅委員致政：就是不處理，只是確認一下而已。","主席：我們早上已經宣告，提案委員不在場之提案全部不處理，後來有一些提案委員到場，或是有委員幫忙說明者才納入。如果現在又處理，恐怕會產生疑義。","第53案及第54案併案處理。請宣讀。","53、","54、"],["主席：請退輔會說明。","曲處長良治：06榮民及榮眷生活輔導宣慰及座談預算是交由本會下設十幾個榮服處，針對榮民與榮眷舉辦座談用的，其中一項重要工作就是宣導入住榮家，所以要請委員支持。"],["主席：蔡委員要發言嗎？","蔡委員適應：我的想法與主席一樣，所以我幫你講好了，就是我們覺得本項預算成效不佳，要繼續努力，所以要求凍結。那行政單位認為要凍結多少錢？"],["曲處長良治：凍結50萬元。"],["蔡委員適應：五成？五成是多少錢？"],["曲處長良治：是凍結50萬元啦！"],["蔡委員適應：總預算是多少？"],["曲處長良治：446萬元。","蔡委員適應：主席，你覺得呢？"],["主席：蔡委員說多少就多少。"],["曲處長良治：我照主席的意見。","主席：好，凍結50萬元。","第53案及第54案併案凍結50萬元，行政單位提出書面報告，並經同意後始得動支。","第55案至第57案併案處理。請宣讀。","55、","56、","57、"],["主席：請退輔會說明。","曲處長良治：第55案與第57案是針對國外旅費，但我們與美國四大退協經常保持聯繫，每年都定期參加對方的年會，相關經費對於我國拓展外交有一定的幫助。第56案是針對國內社團補助，我們對於國內社團補助訂有標準，包括活動須符合本會的政策，且須具有社會公益性質，請委員支持。","何委員欣純：我根據你的說明請教一下，第55案提到的國外旅費，你說是用來參加那些年會，年會是一年一次吧？"],["曲處長良治：我們要跟4個大型退伍軍人團體聯絡。","何委員欣純：沒關係，那你們每年都在什麼時候去參加這4個退伍軍人團體的年會、每年由誰帶團？前往參加的人次有多少？請你以所編列預算簡單說明一下。"],["曲處長良治：我可不可以在會後提供詳細資料給委員？"],["何委員欣純：好啊！那就酌凍啊！","你剛才說了其中一個用途是赴國外參加四大國際會議，第56案提到的預算應該是針對國內吧！你剛才提到，補助有一定的標準與程序，那我請教一下，對於我們之前一直討論的，105年與106年有很多交流參訪團去參加對岸，也就是中國的民間或官方舉辦之交流活動，退輔會是否補助？","曲處長良治：經過我們審核以後，已經停止補助。","何委員欣純：所以說，以往都有補助，只是在發生事情及曝光之後，現在就不予補助？"],["曲處長良治：對。"],["何委員欣純：明定在補助標準辦法裡嗎？"],["曲處長良治：有。"],["何委員欣純：已經修改了？"],["曲處長良治：對。","何委員欣純：好。本預算也是酌凍，你起碼要把詳細的標準提供給我。","我在第55案原本要求酌凍的數額是150萬元，現在可以降低一點到50萬元，提出書面報告後始得動支。","曲處長良治：好，謝謝委員。","何委員欣純：在第56案中，我的建議是酌凍100萬元，不！是減列，沒關係，改為酌凍。","曲處長良治：好，謝謝委員。","主席：第57案提案委員不在場，不予處理。","第55案凍結50萬元，退輔會提出書面報告，經同意後始得動支。","第56案凍結100萬元，退輔會提出書面報告，經同意後始得動支。","第58案至第60案併案處理。請宣讀。","58、","59、","60、"],["主席：請退輔會說明。","曲處長良治：這3項提案都是針對國軍退員宿舍，目前退輔會與國防部正在積極辦理交接及銜接當中。這980萬元是人員照顧與服務預算，其中有很多是固定支出，請委員支持。","羅委員致政：針對本案，我上午質詢時曾經提問，所以才比較了解及清楚這筆錢到底是幹什麼用的，這筆是服務的業務費用，不是給官兵的費用。由於退輔會和國防部還在交接中，很多事物還沒釐清，所以我可以同意不減列，但是要凍結一部分，等到退輔會與國防部釐清相關管理辦法之後再解凍，就是等你們提出書面報告之後再解凍。"],["曲處長良治：謝謝委員。","蔡委員適應：至於凍結200萬元或100萬元，我沒意見。"],["主席：請蔡委員適應發言。","蔡委員適應：退輔會已經向本席辦公室說明過了，所以我可以撤案。","主席：好，撤案。","第59案提案委員不在場，不予處理。","第60案撤案。","第58案凍結100萬元。"],["羅委員致政：100萬元可以。","另外，王委員定宇所提第59案就併案處理好不好？他剛才跟我講，同意第58案與第59案兩案併案，凍結100萬元。","主席：第58案與第59案併案凍結100萬元，退輔會提出書面報告，經同意後始得動支。","進行第61案及第62案。請宣讀。","61、","62、"],["主席：請退輔會說明。","曲處長良治：第62案是針對本會與榮民榮眷基金會業務分工問題，我報告過，本會已經進行明確分工，現在由單一窗口收件，來榮服處申辦的人不會受到影響，所以請委員支持這筆預算。","林委員昶佐：我稍微補充一下，我早上提過之後再思考，針對所有遇到困難，以及沒有人幫助就無法繼續生活的榮民榮眷的救助業務都應該歸於輔導會，而比較傾向於獎勵型的補助則應放在基金會。我現在並非聚焦在是否為單一窗口，既然要面對民眾，單一窗口當然就是便民。從內部經費分割性質來講，公務預算本來就應該在這些人遇到困難時提供保障，但是，現在遭逢天災的救助預算都被歸入基金會。其實，這類預算改編在公務預算，感覺上比較合理。至於獎勵型補助，我贊成你們的做法，大學以上的補助才歸於基金會，這就比較有道理，何況基金會的經費要看孳息，還要審視績效等等。我還是主張，在某種程度上，把兩邊看起來有點像的業務，區分出基本生活遇到困頓、遇到天災人禍等情況，由退輔會加以補助，因為這些本來就是一定要做的，與有無孳息無關。至於多出來的及有點錦上添花性質的補助，例如獎勵等，就歸入基金會。我還是希望輔導會稍微評估一下就業務加以整理的可能性，並給我一份報告，我們再解凍預算。","邱主任委員國正：我也要向委員報告，對於委員上午的指導，我們也聽進去了，我們會重作檢討。但我要稍作建議，儘管編列了預算，但有些狀況是預想不到的，譬如說意外或突發狀況，所以我建議，在基金中除了獎勵以外，也就沒有編列在本會預算中的突發狀況，暫時給我們通融，由基金支應，過了1年或2年之後，我們再看狀況，並依照以往經驗累積檢討。"],["林委員昶佐：你是說把獎勵型與突發型補助放在基金會項下？"],["邱主任委員國正：對。","林委員昶佐：固定用來幫助榮民，讓其生活無虞的補助則歸於退輔會？","邱主任委員國正：是，歸在退輔會。","林委員昶佐：可以，那請你們稍微做一份簡單報告給我，我們再解凍預算。"],["邱主任委員國正：好。","主席：第61案提案委員不在場，不予處理。","針對第62案，林委員建議凍結金額是多少？你在提案中是要求凍結100萬元。","林委員昶佐：對啊！就保持凍結100萬元，等退輔會送報告來，其實就可以動支。","主席：第62案凍結100萬元，退輔會提出書面報告，經同意後始得動支。","第63案至第72案併案處理。請宣讀。","63、","64、","65、","66、","67、","68、","69、","70、","71、","72、"],["主席：請退輔會說明。","簡處長世峰：報告委員，我是行政管理處處長。針對第63案中的通訊費，我們今年採取了各種方式，把通訊費降低，這裡看到的經費，其實榮服處都已減列四成，會本部今年度也減列二成，也就是400萬元，今年編列一千四百多萬元，去年是一千九百多萬元。由於這筆預算對我們的工作影響滿大的，建議免予減列。","葛處長光中：我要向林委員報告，其實本會所屬醫療機構沒有護理同工不同酬的問題，都依照疾病嚴重度、健保局規範以及護理人員的工作量評估。唯一差別在於地域不同，比方說在比較偏遠地區或鄉下，薪資要求會比都會區高。例如在花東地區，技術人員包括護理人員與醫技人員的薪資，要比在西部高3,000元至5,000元以上才有辦法，沒有同工不同酬的問題。","簡處長世峰：第67案要求減列機械設備維護費，金額4萬元，經過我們檢討，同意減列。","第68案要求業務費減列10萬元，我們同意減列。","第70案是關於榮光雙周刊預算之運用，目前榮光雙周刊針對65歲以下讀者都提供電子版，65歲以上讀者才提供紙本，目前65歲以上訂戶有20萬人，每一年也差不多就是這麼多，每一年編列的預算也大概是這筆錢，大概一千九百多萬元，建議委員支持。","第71案是關於榮民節，提案中提到我們對榮民節宣導不力，其實這筆錢很少，我們還在努力爭取。提案中也提到我們對微電影的宣導成效不彰，其實我們已在各平台播放，包括華視新聞雜誌、公視、民視、國防部網站及本會網站，甚至總統府網站，加起來也有九萬多人次觀看與瀏覽，所以請委員支持，以利榮民節任務遂行。","吳處長志揚：第72案質疑108年預算書的總說明中為何沒有關鍵績效之呈現，我要向委員報告的是，我們目前是按照主計總處所訂的預算書表格式修訂，以主要施政計畫為主要內容，但並不代表我們在研考上不需要管制績效指標。由於國發會目前要求各部會不用再將績效指標呈報到行政院審查，而是由各部會自主管理，所以本會也自訂部分指標，現在正研議中，總共訂了12項指標，目前還沒有確定，只是草案，等到確定以後，也會由本會自行做研考與管制。"],["主席：提案委員對於行政單位的說明有沒有意見？","請蔡委員適應發言。","蔡委員適應：我還是覺得這筆費用高估了。他們和本席溝通過了，退輔會自己說要減列多少。你們不要再說因為什麼原因，直接告訴本席要減列多少。"],["簡處長世峰：可不可以減列10萬元？"],["蔡委員適應：你和我們說好的不是這個金額。"],["簡處長世峰：減列14萬元。"],["蔡委員適應：你確定是14萬元嗎？"],["主席：14萬元是本席提出的。","蔡委員適應：對啊！第63案至第72案都併在一起處理。退輔會覺得呢？本席建議，因為少部分委員提凍結，大部分的委員都是提減列，雖然你們有說出自己的看法，但本席認為既然這是大多數委員的看法，所以一定程度的減列是有必要的。","羅委員致政：本席的提案是針對整個分支計畫，並未針對細項的部分。本席建議整個分支計畫併在一起減列或凍結，這部分尊重大家的意見，可以併在一起處理，不要分得那麼細。","主席：第67案同意減列4萬元，第68案減列10萬元。","羅委員致政：所以這個分支計畫就減列14萬元，科目自行調整。要不要另外凍結？","蔡委員適應：就是第63案至第72案合併，減列一筆金額。"],["主席：對。好不好？"],["蔡委員適應：才減列14萬元？這麼少！"],["羅委員致政：15萬元啦！","主席：湊整數好了，減列15萬元。","蔡委員適應：主委，可以嗎？"],["羅委員致政：那就不要凍結了。","主席：第63案至第72案中，第64案、第65案及第69案因為三位提案委員不在，不予處理，其他併案酌減15萬元，科目自行調整。","第73案及第74案併案處理。請宣讀。","73、","74、"],["主席：請說明。","林處長正壹：就第73案、第74案的部分向委員做簡要兩點說明，我們幹部在職及役男替代役訓練一共編列376萬9,000元，不過其中委員關心的替代役部分只有編列109萬5,000元，其他267萬元是包含員工進修補助、幹部在職訓練以及相關訓練120萬元，還有兩年一次的退除役特考100萬元訓練經費，實際上我們替代役男部分的訓練經費只有109萬5,000元，這是第一點。","第二點，107年內政部役政署分配我們700人的訓練量，實際進用674位，進用率是96.3%，107年700人的容訓量是編列135萬4,000元，實際支用132萬3,000元，預算的實際支用數是97.7%，其實預算編列和實際進用人數非常接近。108年是分配480位，所以我們依照實際需用的數額核實編列109萬5,000元，其實應該是編列112萬元，可是為了撙節，所以我們自行酌減2萬5,000元，實際編列109萬5,000元，這都是每一梯次實際需用的經費，懇請委員支持。以上報告，謝謝。","呂委員玉玲：第73案是本席和江委員的共同提案，本席可以接受他們剛才的解釋，但本席還是認為，106年和107年的替代役男，實際進用的人數都沒有達到計畫人數，這是事實，所以這方面應該好好努力；至於募兵的部分，你們應該提出精進和改善的方案。所以本席希望這部分可以稍微凍結，本席並沒有要求減列，只是凍結50萬元，請你們做專案報告，如何在人數上精進，好不好？好，書面報告也可以，同意後始得動支。","主席：針對第74案，蔡委員是否發言？","蔡委員適應：建議主席，這些案子和剛才一樣，合併處理就好了。","主席：第73案、第74案併案凍結50萬元，提書面報告，經同意後始得動支。","第75案至第79案併案處理。請宣讀。","75、","76、","77、","78、","79、"],["主席：請說明。","張處長志強：有關羅致政委員所提第77案和蔡適應委員所提第78案，就是有關我們運用資訊系統功能擴充和提升的部分，今年最主要是因為配合業務調整，以及一些新法規、政策的推動，其中包括年改，因為有新的法規，而且就業職訓的部分也有新的政策，另外會計、財產系統因為系統過於老舊，第一個，效能已經很差，第二個，也不符合一些資安的要求。","所以我們今年總共增加11項新系統，這是根據業務的需要，106年、107年大概都只有4項，所以這次的金額才會增加很多。但是因為我們整個處的業務包括會本部、19個榮服處和16個榮家的資訊業務，而且今年整體預算和去年相比，已經先刪減523萬元，因為一些設備支出都在減少，所以第77案、第78案請各位委員支持照列。李彥秀委員所提的第76案，其實內容是一樣的。","召委所提的印表機部分，我們也有提供相關資料，目前的標準是5位員額配一台雷射印表機或印表機，根據我們的統計，其實我們是12人才配一台印表機，相關資料也有提供給委員辦公室。我們汰換的年限是5年，但現在都是7年到8年才汰換，這個部分絕對會撙節使用。而且我們有八十幾台印表機，目前只汰換35台，就是19個榮服處和16個榮家各汰換一台，這部分也希望召委可以支持，這個案子是否可以撤案？其他部分也請委員支持，謝謝。","林委員麗蟬：第78案的部分，我們曾討論過為什麼增加那麼多，從五百多萬元增加到一千八百多萬元，足足增加二倍。"],["張處長志強：1,200萬元。","林委員麗蟬：你們有必要增加這麼多嗎？原本每年才五百多萬元，現在變成一千八百多萬元，總共增加一千二百多萬元。"],["張處長志強：最主要是剛才向各位委員報告的……","林委員麗蟬：本席知道，但那些業務有可能增加這麼多預算嗎？以往你們每年花500萬元，現在卻忽然增加一千多萬元，預算增加的幅度會不會太大？","張處長志強：一般來說，如果沒有新的業務或更改，基本上系統不會擴充和調整，例如106年和107年只有4個系統做調整、擴充而已，所以金額不會很高。今年是因為年改，早上也有報告過，目前只有和國防部的資料做勾稽，但是還有10個單位的資料要互相流通、勾稽。","林委員麗蟬：沒關係，這部分還是請你們提出書面報告，我們的提案是建議刪減，本席同意改為凍結，但還是要提出整體的書面報告。好不好？","張處長志強：可以，我們都有詳細的資料啦！"],["林委員麗蟬：凍結100萬元。","張處長志強：蔡適應委員有提到行政資訊網，因為那裡面有32個子系統，包括維護和擴充，其實這個部分每年都是那個金額，因為它含有32個子系統，每年的維護和擴充費用大概就是這個數字，這部分也要向各位委員和蔡適應委員報告一下，請各位委員支持。"],["主席：蔡委員的意見呢？","蔡委員適應：我們還是認為你們的預算有點浮濫，所以要刪除，你們自己說要刪減多少。","羅委員致政：你們有答應他，但是沒有答應本席，這一點要先說清楚。","張處長志強：今年我們擴充的部分有11項系統，每一項都有排優先順序，早上和蔡委員以及其他委員溝通的時候也有提到，如果要刪減，基本上我們就是一個系統、一個系統的刪減，因為有些是可以暫緩的，所以我們不是這11個系統各刪多少，基本上我們不會這樣處理。"],["羅委員致政：那要刪減多少？","張處長志強：之前我們希望刪減100萬元啦！蔡適應委員是認為要刪減150萬元，這樣剛好影響到三個系統。如果是100萬元，我們有兩個系統可以刪減，如果預算再刪減，那麼職訓中心網站的建置就要延後或是做其他調整。這部分還是希望委員可以支持啦！基本上我們希望可以保持，如果真的要刪減，我們就是一個系統、一個系統的處理，如果還有多的或需要調整的部分，我們才會去做調整。","羅委員致政：好啦！那就是蔡委員刪減多少，本席再加50萬元。因為你們有向他解釋要刪減多少，但是沒有向本席解釋你們要刪減多少。"],["張處長志強：這個部分我們尊重委員啦！原則上就是……","羅委員致政：他刪減100萬元，本席刪減50萬元，總數就是150萬元。"],["張處長志強：好啦！剛好我們三個系統可以先暫緩。","呂委員玉玲：主席，這個案子和李彥秀委員的提案，本席都是共同提案人，這些案子都是一樣的，就不要凍結了。","張處長志強：就是刪減150萬元，科目由我們自行調整。","主席：第75案提案委員不在場。第76案至第79案併案刪減150萬元，科目自行調整。","第80案至第87案併案處理。請宣讀。","80、","81、","82、","83、","84、","85、","86、","87、"],["呂委員玉玲：要不要先說明？","張處長筱貞：這個部分主要是辦理榮民工程公司的清理計畫，行政院核定108年是我們最後完成的時間，在這樣的原則下，我們每週都會提報工作內容，也會每個月開檢討會議。目前清理的結果，到11月的時候，資產是43億元，銀行債務不到7億元，主要是還要償還安置基金代舉借的73億元。","我們這次填補19億元，也是因為之前累積的市價化虧損，今年10月1日的時候，我們已經到大院做過榮民工程公司清理的專案報告，這部分還是懇請委員支持，最後這一年，我們一定會很認真的把這些收尾的工作做完。以上。","邱委員志偉：主席，這部分已經進行過專案報告，而且這也是必要性支出，原本本席是提案凍結5,000萬元，現在是不是少凍結一點，改為凍結500萬元。既然你們已經做過精進專案報告，等你們提出最新的執行情形之後，本席就會同意。就是提出書面報告，不用經過同意就可以動支，不過呂委員也許有不同意見。","呂委員玉玲：李彥秀委員提案的第82案、林麗蟬委員提案的第86案以及本席的第87案，其實都是一樣的，所以本席就一併說明。關於榮民工程公司的清理工作，審查106年預算時，本席就提醒過退輔會應該掌握清理進度，你們不要覺得都沒有問題，因為你們之前也一再保證107年會完成，結果是一年又一年的延宕，本來是今年要完成，結果又要延到明年，但你剛才又保證108年一定可以完成。","你們不要太有自信啦！公司的清理絕對不像你們想像的這麼簡單，如果退輔會今年沒有辦法如期完成清理的程序，而是要延至108年完成，希望你們務必掌握榮民工程公司清理的進度，不是你一句保證就可以完成這件事。本席認為還是要先凍結，等退輔會提出確定的進度，而且能夠如期執行，我們再給予解凍。本來是提案凍結5億元，但本席同意酌減一部分，就當做給你們鼓勵，希望你們趕快完成清理工作，本席建議凍結1億元。"],["主席：請羅委員致政發言。","羅委員致政：主席，本席對凍結的部分沒有意見，但是本席堅持一定要酌刪。坦白說這個案子拖了很久，但我們每年幾乎都是照單全收，這樣等於是我們也在鼓勵你們，不用想辦法處理這個問題。本席同意不用刪減到200萬元，但至少要刪減100萬元，這對19億元的預算來說真的是皮毛啦！但這是一個態度的表示，至於凍結多少，本席沒有意見。"],["主席：請何委員欣純發言。","何委員欣純：本席最後補充，你剛才說明年一定會全部處理完畢，你是不是可以在這裡保證，明年榮民工程公司的清算計畫一定會處理完畢，接下來不得編列預算。","張處長筱貞：現在行政院給我們的指導，就是明年年底完成清理，這個清理是指行政程序的清理，就是我們在這段時間內還可以處分資產，108年之後進入法定的清算程序，那時候就會了結現物，等於是沒有董事會，由清算人對法院做最後例如爭訟案的結案。","何委員欣純：這樣本席了解。再請教你，現在是清理計畫，明年是最後一年，對不對？一定要把所有該完成的都完成。"],["張處長筱貞：對。就是要縮小到最小的規模。","何委員欣純：對，就是要縮小規模。再隔一年，才是進入所謂的清算。","張處長筱貞：能夠提早的話，我們會儘量提早。"],["何委員欣純：你們會再編列預算嗎？本席現在就要問這句話。","張處長筱貞：進入清算的時候，我們會在董事會上，就當時的清理收支保留一部分做為處理的經費。但是就整個榮民工程公司來說，按照預算法，國家對國營事業就是有累積虧損的填補義務，所以在清算的階段，我們會先保留一部分，供公司做最後的處理。"],["何委員欣純：總而言之就是還會繼續編列預算嘛！","張處長筱貞：因為光是市價化虧損就有32.89億元，即便明年編列19億元，還有將近11億元沒有填補，坦白說目前帳面上的待填補虧損有一百多億元，但是我們整個收支相抵，拿資本去填補之後，目前是預估會剩下14億元待填補，我們已經向行政院提報這個數字，希望行政院能夠考量我們清算的時程，因為什麼時候填補完，法院才會正式核定清算完結，由法院裁定最後的權利、義務、債權、債務都消滅。","何委員欣純：本席知道你的意思，但我們比較在意的是，清理、清算的過程拖了那麼久，而且年年都要編這個預算，那什麼時候才可以真正的把這一家公司結束掉，未來不用再去支出這筆預算？這個是我們很多委員concern的重點，所以我認為還是要酌凍和酌減，希望退輔會提出一個精準的報告，包括剛才講的，清理之後有清算，未來清算的階段又要編列多少預算，我覺得這個都要講清楚。","呂委員玉玲：對，要把明確的進度和清理結束的時間點都精確的抓出來，這個報告一定要有，所以本席建議，我們就減列100萬元，凍結1億元，好不好？","張處長筱貞：是，謝謝委員支持。","主席：第81案的提案委員不在，其餘各案併案刪減100萬元、凍結1億元，提書面報告經同意後始得動支。","第88案及第89案併案處理。請宣讀。","88、","89、","張處長筱貞：有關於黃偉哲委員提到我們應該要積極爭取經營權，坦白說，這個部分牽涉到公民股持股的持續協調，但是委員給我們的指導，我們現在也已經利用各個場合透過會見董事，有助於公司經營改善的我們會持續再push、再督促，至於是不是完全爭取到一定要能夠會見經理人，這個真的有待我們跟民股做進一步的協商。","另外，李委員一直關心我們勞工董事這個部分，我們歷次向委員報告也都有說，會裡面跟欣欣客運公司都有在注重勞工的權益，當然現在因為相關的規範還沒有很明確，如果行政院這邊有一致性的規範，會裡面一定會配合辦理，是不是請委員能夠酌予考量這兩個案子？我們實際上都有在做，也很努力，希望委員能夠考量這個部分，謝謝。","呂委員玉玲：我和李彥秀委員有共提第89案，你剛剛的解釋說明我們瞭解，但是你們當時來溝通的時候有同意要減列嘛！"],["張處長筱貞：是。","呂委員玉玲：那就照你同意的減列數字，好不好？"],["張處長筱貞：是。"],["主席：減列多少？"],["張處長筱貞：50萬元。","羅委員致政：主席，第88案我要共提。"],["主席：好。","羅委員致政：但是我要強調一下，你們每次都說有跟他們溝通，那溝通的過程到底是怎麼樣？是喝咖啡還是打電話？還是要董事會正式提案？這些你們都沒有說明過，我建議如果要凍結的話，至少要提一個報告來說明，不然每次問都說你們有想辦法跟民股溝通，跟民股的誰溝通？"],["張處長筱貞：都有。","羅委員致政：是怎樣溝通？是打電話還是什麼？有沒有正式在董事會提案過，要推自己的董事？這些動作要有，但是我建議要提一個報告。"],["主席：刪多少？"],["呂委員玉玲：減列50萬元。"],["羅委員致政：減列50萬元？"],["主席：他們是減列50萬元。"],["羅委員致政：沒有凍結？"],["主席：沒有。","羅委員致政：好吧！那下次有機會再排專案報告，那就減列50萬元；第88案我要共提。","主席：第88案及第89案減列50萬元，科目自調。","進行第90案。請宣讀。","90、"],["主席：請說明。","葛處長光中：在這個項目的15億元裡面，有7億1,000萬元是為了付90年以前的退撫金，這個是法定的，依據公務人員施行細則第三十條，銓敘部在89年的時候移由本會編列預算辦理，補助退撫金的部分就占了7億1,000萬元。另外有5億9,000萬元是用來補助貧苦的單身榮民住在榮家的公務病房，每床補助2萬6,262元，這個部分的補助是5億9,000萬元。另外還有兩億多元是用來補助公共衛生政策，最主要是人事費的補充，還有推動社區的健康認證、推動傳染病及非傳染病的防治、心理健康及自殺防治等，所以這15億元我們都有編。","其中有一些是金額比較小的，像樂生療養院有些住民是我們榮民，這個部分有補助兩千多萬元。還有一個是被棄養的精神病患，在玉里榮院有收容很多被棄養的精神病患，這個不只是榮民，還有很多百姓，這部分我們有補助伙食費。其他還有很小部分的錢，包括回台未滿6個月的清寒榮民突然之間生病了，在健保的部分我們有補助28萬元，還有榮民入住榮家做防疫檢驗要35萬元，大致上所有的項目都有明列，請委員體諒我們真的都是在為榮民做事情。","呂委員玉玲：主席，江啟臣委員的第90案我有共提，剛才處長的說明是有說到一些重點，包括預算和成效的問題，但是你提供給江委員的書面說明並沒有說明得那麼清楚，所以我還是先酌凍，你把這些成效和預算再說明得清楚一點，在書面報告中陳列給我們看，好不好？這邊有15億元，凍結十分之一可以嗎？要凍結多少？"],["葛處長光中：凍結100萬元。"],["呂委員玉玲：凍結500萬元好了。","葛處長光中：凍結500萬元，提書面報告。"],["呂委員玉玲：好。"],["葛處長光中：謝謝。","主席：第90案凍結500萬元，提書面報告，經同意後始得動支。","第91案至第95案併案處理。請宣讀。","91、","92、","93、","94、","95、"],["主席：請說明。","葛處長光中：這個項目的五百多萬元大部分都是用在行政事務費上，幾個總院和分院在當初勞基法實施的時候確實有些缺失，那我們就藉著這個行政事務費去加強督導，在7月份以後，我們儘量讓他們未來不再有這些缺失。","第94案提到我們增加200萬元，我向主席解釋一下，這200萬元是要給健保署的，我們有請他們幫忙做核檢的動作，因為第6類第1目的榮民一下有工作，一下沒有工作，我們在補助的時候會有時間上面的落差，所以要請健保署去稽核。目前已經有很多的成效，可是健保署的稽核不是免費的，它每年都會向我們要，在106年和107年分別是210萬元跟196萬元，我們在這個部分把預算編上去，最主要是付給健保署的審查費用。","向委員報告，這五百多萬元真的都是我們的行政事務費，我們去各醫院加強督導，減少他們犯一些不必要的錯誤，所以說都是行政事務費，那個200萬元是要給健保署的費用。"],["主席：第92案也說明一下好不好？我有共提。","葛處長光中：關於第92案，因為我們是採衛材聯標，去年度是到79.8%，我們的目標是80%，大概在108年、109年都可以到達80%以上，這個我們有督導。","主席：不過你們還是沒有達到，所以還是提一些相關的改善方案，好不好？因為這是跟李彥秀委員共提的。","蔡委員要不要針對第93案……","葛處長光中：蔡委員的第93案，我們有去辦公室說明。","蔡委員適應：好，那就撤案。","主席：第91案的提案委員不在，第92案至第95案同意照列。"],["葛處長光中：謝謝委員。"],["主席：第96案至第104案併案處理。請宣讀。","96、","97、","98、","99、","100、","101、","102、","103、","104、"],["主席：請說明。","葛處長光中：各位委員好。我先講羅委員提的第96案，我們義診人數減少了5萬人，最主要是做公共衛生的經費有限，我們是把這個經費拿去成立失智症防治點，從34個點增加到64個點，那為什麼會去減義診的人次？因為我們可以藉著各地的榮院做其他服務來滿足這個義診，所以我們把錢用在失智症中心的成立。","關於榮民高就診的問題，其實我們在這方面著墨很多，榮民高就診下降的比率確實比一般民眾要好，大概從37.1%降到36.3%，一般民眾幾乎還是維持在30.6%，與一般民眾相比，因為榮民的年齡層真的比較居老，所以他們選擇去這種大醫院。","至於新增個案數的增加，我們用3個方法去解決，第一個就是把我們的電腦系統做好，讓它跳出警示訊號，譬如說這個榮民已經就診超過25次的時候，在診間的醫生和護理人員就要給他做衛教宣導。第二個，這些人看到3科或2科以上的時候，我們就把它合併，用老年醫學來處理，比方說這個人同時有高血壓、糖尿病或者是有神經方面的退化，那我們就用老年醫學科去把它合併起來，這樣就可以滅少新增個案數。第三個，當這些個案數穩定的時候，我們會儘量開慢性病連續處方箋，讓他看一次病可以領三次的藥，這個很快就會有成效，新增個案數一定會下降，請各位委員支持。其實做這個老人醫學，對醫院來講，我們是為了國家政策，為什麼別人不太願意做這些東西？因為這個部分的獲利一般是比較差的，請委員體諒，謝謝。"],["主席：請羅委員致政發言。","羅委員致政：第一個，在你的項目裡面，把部分的預算挪用到失智症那一塊，可是在預算書中沒有寫得很清楚，也沒有說明清楚，是在我們詢問之後才做調整，但是很顯然義診的服務減少了5萬人次，這是事實，滅少5萬人次是因為錢移用了才減少，還是需要沒那麼多才減少？這不一樣哦！你懂我的意思吧？"],["葛處長光中：是。","羅委員致政：如果不需要那麼多義診，那以後錢就不用編那麼多，固定把它編在失智症那一塊。但是反過來講，如果是因為你們把錢挪到那邊去才減少，可是義診的需求還是15萬人次，你們只是錢不夠，所以只能做10萬人次，那你們在經費的使用上是有一些問題的。","葛處長光中：我們認為失智中心比較重要，至於義診這方面，可以藉著我們榮分院去社區的時候來做義診的事。","羅委員致政：所以就義診的部分，你們的判斷或是結論就是不需要那麼多了，是這樣嗎？","葛處長光中：是這方面可以再簡化，因為縣市衛生局也會對義診……","羅委員致政：沒有，我們回過頭來講，目前義診的服務在現實上的需求有沒有持續在減少？因為你要知道，現在很多團體都在辦義診，也不是只有你們，如果這個業務以後不需要，那就不要也沒有關係，我現在只是說你們從15萬人次降到10萬人次是基於什麼因素，是你們自己判斷不需要了，要移轉到一般縣市政府，還是因為你們把經費弄到失智症那一塊，錢不夠所以只好做10萬人次，到底是怎麼回事？","葛處長光中：最主要是偏遠地方的義診，那個部分不能減少，可是在比較都會區的義診，我們就把它酌予減少。","羅委員致政：坦白講，你們自己也搞不清楚到底是怎麼回事啦！我酌刪一下，那你們該花的錢，失智症那個我沒意見，我本來是酌刪多少？你們這部分錢滿多的，是1億5,000萬元嘛！"],["呂委員玉玲：不是全部啦！"],["羅委員致政：我知道。"],["葛處長光中：是1億5,000萬元。"],["羅委員致政：是全部嘛！整個計畫的數字。","葛處長光中：對，整個。","呂委員玉玲：你們義診的部分是多少錢？你們趕快算出來，辦義診的預算是多少？知道的人先拿麥克風講一下。"],["在場人員：1億5,238萬元。"],["主席：這個全部哦？","羅委員致政：沒有，是兩千七百多萬元。"],["葛處長光中：社區醫療這個部分是1億5,000萬元。","羅委員致政：沒有、沒有，你們給我的資料，對不起……","呂委員玉玲：不是總預算，是……","羅委員致政：呂委員，我跟你說明一下，他們給我有4項，包括持續性健康管理、整合性預防保健、社區資源連結及社區醫療，還有一個叫做高就診榮民，你們在社區資源連結及社區醫療，也就是失智加上義診，總共是2,743萬元，沒錯吧？"],["葛處長光中：是。","羅委員致政：兩千七百多萬元，我酌減100萬元可以嗎？","葛處長光中：可不可以凍結，我們再交報告給你們？"],["羅委員致政：好吧！那就凍結吧！你們要提出報告。"],["主席：請何委員欣純發言。","何委員欣純：王定宇委員的第98案我有連署，那我跟王委員比較關心的，除了剛剛羅致政委員在提的，我覺得有關義診的部分，處長的說明不太能夠說服人，你們為什麼會減少5個案子，降低義診的人次數？你說因為偏鄉比較需要，都會這邊就儘量減少，所謂的「偏鄉」和「都會」如何去區分？另外，還有很多榮民和榮眷，不見得都集中在都會，但榮民醫院有很多是在都會，所以你應該就這個部分，解釋得更清楚，才能說服我們委員，像減少降低的合理性，到底在哪裡？而且義診不是只有單純的義診，義診是醫院可以主動對外跟民眾、社區，搭起的一個橋樑，換句話說，你所有的服務項目，可以透過義診的形式，接觸到民眾、榮眷及榮民，宣導很多你們想要給他們的一些觀念，我覺得這個不是互相矛盾的。此其一。","第二，王定宇委員和我，都關心高就診人數的部分，剛剛羅委員也有講，這是你們四大區塊中，一個很重要的區塊，所占的預算數也滿多的。在高就診、新增個案率提高方面，能否把運用醫療資源有進步空間的部分，再給我們一份比較詳細的書面報告？所以我們提案酌凍，數額大家可以協商。"],["主席：請呂委員玉玲發言。","呂委員玉玲：李彥秀委員是99案，我是104案，跟剛剛幾位委員一樣，大家都非常關心醫療資源一定要普及，而且要充分利用，不要有重複、浪費的情形。尤其剛剛特別提到在醫療上，如果是偏鄉或有義診的地方，像偏鄉就是醫院、院所比較不能到的地方，比如高山或比較偏遠的地方，真的需要有醫生、義診到那邊去看診，我覺得這對獨居老人或臥病在床的人，更有迫切的需要。請問義診有沒有到家裡去看診的？像老兵、獨居老人或臥病在床的人，真的需要有這方面的義診，這部分有沒有再加強？"],["葛處長光中：有 。","呂委員玉玲：高就診的部分，也有嗎？","葛處長光中：高就診的部分，我們都有去他家裡關心。","呂委員玉玲：還有，針對重複就醫的部分，你們有開衛教和老人特別門診，希望藉此關心老人，所以有一個專屬老人的門診，這是非常好的，但你們的衛教到底有沒有落實去執行，這也很重要，如果你有落實去執行，降低率不會才1%多而已。我們希望醫療資源要充分使用，並且要普及、平均和做好分配，不要重複、浪費，這個要落實做到，我覺得可以再精進。我剛剛提到的幾個問題，你們研議之後，給我們一份精進改善的書面報告，好不好？我們就同意酌凍，有這麼多案子，每個都酌凍……","羅委員致政：主席，我先補充一下，然後再談數字，好不好？你們這個項目有一億五千二百多萬元，其中服務項目很多，我舉一個例子，義診加上失智的部分，總共編列2,743萬元；高就診榮民的電話關懷及社區訪視，編列一千九百多萬元，你覺得合理嗎？義診加失智的服務據點才編2,700萬元，但高就診榮民的電話關懷及社區訪視，就編列一千九百多萬元，這筆錢是怎麼花的？高就診光是打電話和關懷，就要花1,900萬元嗎？","葛處長光中：當發現他是高就診，我們就要去他居住的所在地，而且要派醫生跟護士到府服務。"],["羅委員致政：這樣就不叫電話關懷跟社區訪視。","葛處長光中：我們會看他在哪個社區，然後派醫生跟護理人員去訪視。","羅委員致政：這應該是到府醫療，怎麼會是訪視？"],["呂委員玉玲：是派醫生到府訪視。","羅委員致政：好，那就酌凍好了。","蔡委員適應：主席，我想講一下，我都很少講。"],["主席：請蔡委員適應發言。","蔡委員適應：我覺得這個案子跟很多單位的預算重疊，衛福部在推這個，縣市政府也在推這個，我以前當議員的時候，在編列地方預算時就講過這件事，我覺得很奇怪，你們為什麼不跟地方政府合作，或者直接跟衛福部合作？事實上，你們在「義診」這件事上，就編了2,700萬元，請問醫院自己還要再編多少錢？"],["葛處長光中：醫院沒有特別的編列。","蔡委員適應：醫院沒有編，就用你們這筆錢補助？"],["葛處長光中：是。"],["蔡委員適應：你們預計義診人數多少人？","葛處長光中：那要看區域，一般大概都是50人到100人。","蔡委員適應：你們去年一整年，總共義診多少人？"],["葛處長光中：10萬人。","蔡委員適應：所以一個人花270元，對不對？"],["葛處長光中：是。","蔡委員適應：那些人還是要刷健保卡，對不對？","葛處長光中：沒有，這個不行。","蔡委員適應：因為地方政府的闔家歡健檢有刷卡，台下有人說那是複合式，那你們義診什麼東西？","葛處長光中：醫院會做出準備，用金錢去買一些衛藥材。","蔡委員適應：既然沒有用健保，那你們檢查什麼項目？"],["葛處長光中：最主要是血糖跟血壓。"],["蔡委員適應：還有呢？"],["葛處長光中：其他就是聽診。","蔡委員適應：一個人花270元，就是聽血糖、血壓，沒有錯吧？","葛處長光中：這個270元中，還包括失智的部分。","蔡委員適應：我剛剛是講義診的部分，你們不是編列2,700萬元？"],["葛處長光中：2,700萬元是失智加上義診。","蔡委員適應：那義診總共花多少錢？你們義診的對象，不見得都是榮民，對不對？現在很多醫院也有辦這個活動，而且完整的作法，應該包括抽血等等，所以通常都會跟衛福部或地方政府衛生局合作，這樣的義診才是完整的義診，否則我覺得只是做個樣子而已！我強烈的建議你們，如果要做就做全套的，否則你乾脆去那邊，派台車把所有人載去醫院，你的成本可能也差不多。如果你要做，就到那邊把人都載到醫院去，做一個全部的檢查，這樣你才能夠義診，就是去那邊載他到你的地方去，又不是到他家去。我現在講的義診，不是到他家去的那一種，我的意思是說，你義診一年人數大約是10萬人，怎麼可能去那10萬人的家去，可能就是以里或什麼地方作為一個點，然後讓大家來看診，但這樣的執行方式，如果只是去量一量血壓，現在每一個衛生局的門口，都有一個血壓站可以量，需要你幹什麼？如果不相信，我帶你到各個里去看都有血壓站，所以你做的東西，就要跟人家不一樣，如果做的只是去量血壓這件事情，我覺得意義不大，你了解我講的意思嗎？其實，地方政府在執行上，都有遇到這個問題，我們現在推動C級巷弄方案，也在講你講的這個東西，你們不是也在爭取C級巷弄方案的預算嗎？等於一個東西要花兩筆錢，這樣不是很奇怪！","葛處長光中：剛剛委員講的義診，是跟縣市政府衛生局合作的，那個有包含成人健檢，而且要刷健保卡，可是我們做的這個真的沒有。","蔡委員適應：但是要有效果，不是人到而已，這樣只是做做樣子，沒有用啊！","林委員麗蟬：其實，義診真的有必要性，因為我們以前做社區工作的時候，也常常會辦，但你們跟醫院、衛生所不一樣的地方，就是醫院和衛生所要刷健保卡，原則上，他是不跟義診當事人收錢，可是他跟健保局收錢，此其一；第二，基本上，社區都有量血壓，可是血糖的部分，我們不建議社區自己做，因為血糖有時候會滴到或見血，所以希望有人過去做，但我看到另外一塊，就是你們進去的時候，不止是量血壓跟血糖，也可以做不同角度的訪視，發現需要被幫忙的地方，所以我覺得有其必須性。不過，對於委員提到的部分，你們可能要檢討一下，但我覺得你們的義診是有區隔的，因為你們的族群明顯，當然來的時候可能有別的族群，但至少是以榮民為主。","主席：我補充一下，比如在南投縣，衛福部轄下有很多醫療院所，不太願意做這樣的工作，我們那裡的偏鄉有仁愛鄉、信義鄉，有些原住民朋友，或是住在山上距離很遠的朋友，都不太願意去做這些檢測，或具有醫療的行為，如果我們主動提供這項服務，可以讓他們知道自己的血糖或血壓可能比較高。","蔡委員適應：主席，照你的意思，他們只能到偏鄉去了？","主席：不是只到偏鄉，而是他們做的可以照顧到偏鄉，因為在我們那裡，基督教醫院是屬於服務性質，他們也有做到，可是這個部分，如果金額不是很大，又可以主動提供照顧醫療或關懷的部分，我們當然還是希望可以支持。如果有改善的必要，適時的凍結，讓他有更精進或尋求合作的作法，以落實照顧也是有必要的。","林委員麗蟬：可以給我一個數據嗎？你們義診這麼多人，可能會提早發現一些狀況，將其轉介到醫療院所或是轉介出去，應該會有這方面的數據，如果有這樣的數據，能否提供給本席？"],["葛處長光中：好的。"],["林委員麗蟬：謝謝。","主席：你這個是人次，對不對？"],["葛處長光中：是。","主席：因為全國有很多相關的人次需求，但是對於委員關心的部分，我們還是希望可以做得更好，如果只是檢查，有沒有效益呢？這才是大家關心的。","呂委員玉玲：主席，我有一些補充和建議。看到那麼多委員大家都非常關心，也支持這筆預算，但是怕你們沒有落實，再精進、改善、加強去做，而且不止是偏鄉，只要有需要醫療、高就養等各方面，都要去落實、去關心，同時可以結合衛福部或其他醫療院所，使其社區化、在地化，去普及做這件事情，這樣會做得更好，所以能否建議，把它做成一個醫護網，就是可以再加強，不只是量血壓、量血糖而已，還要去關心比較獨居的老人，或者臥病在床者，有時候臥病在床的不止是老人，這些都是我們可以去關心的部分。當然，退輔會做這件事情的時候，可能會偏重榮家、榮眷，既然走到那邊，如果可以就近做全面的照顧，將會相輔相成，你們研議看看，如何去加強，做好這個醫務網，好不好？","蔡委員適應：我怕你講那麼多，他的預算不夠。","呂委員玉玲：我可以增加預算，因為醫療普及照顧，這個是有需要的，因為它會結合衛福部。","羅委員致政：其實大家的共識一樣，沒有要砍你們的預算，而是希望你們有精進的作法，像我自己辦活動，也找牙醫、眼科醫師來健檢，都不止是量血壓、血糖，因為我不知道你們現在有沒有做，包括牙齒健檢或做眼睛的視力檢查，都會幫你初步的看一看。事實上，這樣比量血壓的人還要多，大家還要排隊看診，因為平常不太有這樣的機會，因為去醫院掛號很辛苦，所以大家的目的，只是希望你們在未來，在相關作業上有精進的作法，所以你們提出作法就可以了，我建議具體酌凍100萬。"],["葛處長光中：謝謝委員。","主席：第96～104案中，由於97案提案委員不在場，不予處理，其餘併案凍結100萬元，提書面報告經同意後，始得動支。","第105案及第106案併案處理。請宣讀。","105、","106、"],["主席：請說明。","葛處長光中：報告委員，這最主要是對高齡醫學、老人照顧及高齡共照，我們現做高齡介入周全性的評估，因為這些健保都沒有給付，而且做老年人周全性評估，光是一個人就要花45分鐘到1個小時，我們也都儘量在做，這樣才知道未來，可以對他提供什麼幫助，所以在第6目高齡醫學方面，真的做了很多，也做得很辛苦。當然，委員也提及是否有更精進的空間，希望我們做得更好一點，可是在高齡醫學方面，退輔會為了國家的政策，真的做了很多高齡醫學方面的事情。","主席：第105案及106案是江委員和我的共同提案，最主要是要減列。我們當然支持高齡醫學的整體發展跟照顧，但人數已經減少一萬多人，在預算上也要有相對的作法，比如稍微減列、撙節開支，然後可以怎麼做，又做到最好。雖然有需求的預算我們會支持，可是你們人數減少很多，是不是應該酌減一部分經費？","葛處長光中：在高齡醫學方面，現在我們有高齡病房衰弱介入的服務、高齡病房共照的服務，並在15家分院成立日間照顧中心，像榮家失智專區的非藥物治療，所以在這方面，有更精進做一些特別新增的項目，可以對老人提供服務。就像這邊有一個周全性評估，我們做2,000人次所花的金額和精力，一個人大約要花45分鐘到一個小時。","主席：沒有關係，因為你剛剛已經講過了，但是你增加的項目，我們看不出來，可是你減少一萬多人，卻沒有看到在預算上做出酌減，所以到底增加什麼項目，應該讓大家清楚知道，不然減少那麼多人，照理說預算要下降，所以你把這個部分說明清楚，我們就是併案凍結200萬元，提書面報告經同意後，始得動支。","葛處長光中：是，謝謝委員。"],["主席：第107案改為主決議。","宣讀第108案。","108、"],["主席：請說明。","葛處長光中：其實，安寧照顧健保並沒有給付，最主要是從106年1月開始，我們就要有這個……","主席：好，同意撤案。"],["葛處長光中：謝謝。"],["主席：宣讀第109案。","109、","林委員昶佐：我早上提過這個事情，所以一樣等提出報告後，我們再來看看，好不好？","主席：好，第109案凍結50萬元，提書面報告經同意後，始得動支。","第110案至第112案併案處理。請宣讀。","110、","111、","112、"],["主席：請說明。","張處長筱貞：我們這個「林區經營管理」的經費主要是補助森保處進行大甲溪上游和棲蘭山每年的林區巡查、防火林帶刈草和林道維護。從102年到106年，我們每年花的大概都在六百、七百萬元，去年編了五百三十幾萬元，今年已經統刪到剩下四百多萬元，其實基本上都不夠，但是因為這對整個林區的維護實在相當必要，不足的部分森保處會用其他方面譬如促參的權利金收入來補足。所以還是請委員能夠支持，因為這對我們林區的維護管理真的有它的必要性。謝謝。"],["主席：你剛剛說這是哪一個林區？就只有你講的那2個區塊嗎？"],["張處長筱貞：就是大甲溪上游和棲蘭這整個……"],["主席：涵蓋的範圍是哪裡？","張處長筱貞：就是德基上游和棲蘭山再過去，加起來是8.8萬公頃。"],["主席：就是過去梨山地區……","張處長筱貞：對、對、對，那整個都是。"],["主席：你們的安置機構有含在裡面嗎？","張處長筱貞：沒有，安置部分都是在我們的三高山農場和2個平地農場，森保處這些林區巡查員有機會當然是榮民優先，但因為這個工作真的很辛苦，每次一進山，三、兩天都回不來，所以目前都是當地人比較有機會，不然一進去其實是相當辛苦的。","主席：可是你要讓他們有機會，因為那附近並不是統統沒有榮民，很多榮民還是住在那裡啊！","張處長筱貞：對、對、對，我們還是有……","主席：你們的安置率很低啊！當初的成立目的主要是這樣，所以你們的安置率偏低！","我們改凍結好了。這個案子和第111案合併凍結50萬元，提出書面報告，經同意後始得動支。","張處長筱貞：是，謝謝委員。","主席：第110案提案委員不在場，不予處理。","第113案至第127案併案處理。請宣讀。","113、","114、","115、","116、","117、","118、","119、","120、","121、","122、","123、","124、","125、","126、","127、"],["主席：請說明。","林處長夏富：主席、各位委員。這幾個案子大部分都和我們的勞務委外人力有關，早上林昶佐委員和林麗蟬委員都非常關心這件事情。首先是資歷為什麼那麼淺，因為以前勞工為了要多加班，有時候兩班制還會代一班，現在我們的規定是三班制，所以人力會增加，每個人上班8小時。因為我們增加了新的人，資歷就會比較淺一點。","第二，我們固定編制的工級人員退休以後，不足的人力行政院規定我們不能新聘，所以是用委外的人力。榮家每年大概會有50個工級人員退休，我們都會進用新人，這些新人就會加入之前的人員。","第三，公司的部分我們每兩年會招標一次，新的公司得標以後會帶一些新的人來，所以感覺上好像是新人。","最重要的是第四，就是他們其實都有照服員的證照或委外護理師的證照，所以他們在別的地方已經有工作經驗了，並不是他們新到榮家來，就代表他資淺，因為事實上他們在其他工作場所已經很有經驗了，只是新到我們榮家服務。","我們現在的做法大概是朝兩個方向，第一就是早上講的，對他們的工作環境和福利方面，我們會爭取比如說加班費、夜間執勤費，或者是到我們的養護堂或安置失智者的地方服務，會給他增加薪資。另外是對偏遠地區，比如白河榮家，我們還提供宿舍，來照顧這些委外的照服人員和護理人員。第二是費用會增加，照服人員今年是3萬2,000元，明年預算我們編的是3萬5,000元，護理人員則是從4萬4,000元增加到4萬8,000元，預算都編列了，希望能以比較高的待遇吸引他們穩定地繼續在榮家服務，也就是改善他們的工作條件，讓他們安心。所以這部分懇請委員能夠支持。報告完畢。"],["主席：請呂委員玉玲發言。","呂委員玉玲：李彥秀委員提的第113案和我一樣，我提的是第115案。","早上質詢時大家都關心勞務外包的事情，因為我們在整個統計表裡面看到，相關人員的資歷都是3年以內，流動率非常高，所以會擔心他們經驗是否足夠，以及醫療照護的品質有沒有保障。你剛剛特別提到是因為兩年一標，請問你們要如何考核？如果是原來的公司標到，經驗和品質你們比較瞭解，如果是新的公司標到，你們要如何考核這些人是不是很有經驗、可不可以做得很好？這些是我們質疑的地方。有的公司很會寫計畫，實質經驗卻不夠，所以務實面和環境面都要考慮到。我們是希望能夠做得久，技術也要熟練，可是根據這幾年的統計表，將近七成的人員資歷都很淺。你們招標時一定有很多門檻，也可以看到他們的資歷，所以我要請你們多多注意這方面的問題，不要常常更換。其實在照顧方面，經驗和品質是比較看得到的啦！總之，我希望你們可以針對外包勞務，包括護理和照服人員高流動率的狀況提出專案報告。我們的提案是酌凍，再看其他委員的意見來決定酌凍的數字。","要專案報告啦！因為你們是怎麼改進、怎麼審核的，我們不知道啊！","林處長夏富：以委員非常瞭解的八德榮家和桃園榮家為例，雖然是不同廠商來招標，其實基本的服務人力還是這些照服員。","呂委員玉玲：你的意思是即使換了公司，服務的人還是一樣？是這樣子嗎？","林處長夏富：基本的大概是這樣，如果還有不足，他們會補足。因為照服人力會隨著公司的變動……","呂委員玉玲：預算我們是支持，問題是照護品質如何提升並且有保障，因為我們擔心人力一直更換的話，品質會受到影響，這是我們關心的。"],["主席：請何委員欣純發言。","何委員欣純：本席自己提的是第125案，要求凍結1,000萬元；另外，我有連署王定宇委員所提的第122案，要求凍結200萬元。","我剛剛聽處長回答呂玉玲委員時說，你們的勞務外包是每兩年招標一次，不管招標結果怎樣，基本上照顧人力還是那批人，所以不會有什麼問題。我覺得你不說還沒事，說了以後，我們反而要瞭解得更清楚一點。形式上你們是依法、依制度，但實際上是怎麼處理的呢？這是第一個要講清楚的。所以我也支持除了酌凍之外，最好是來做專案報告。第二，我們對勞務外包最關心的是所屬員工的勞動權益，所以我想請教，對於這些員工的勞動權益，不管他是清潔工、警衛，或者是基層照顧人員等等，你們在合約裡面有沒有註明依法辦理？包括夜間加班、薪資和加班費是怎麼算的，這些你們也應該講清楚。"],["主席：請林委員麗蟬發言。","林委員麗蟬：在第120案中，我們談的是107年度你們其實只編了五百多萬元，108年度增加到一千五百多萬元，足足增加了1,000萬元，不知道為什麼要增加那麼多錢？待會兒請你們做個說明。你們說增加的是設備費，但這個科目是「榮民安養及養護」，請問到底是增加了什麼設備？是跟安養及養護極度相關的設備，還是什麼設備？這點待會兒要說清楚。","第127案的部分是，不管你們委外是不是兩年換一次，處長說有些人是有經驗的，雖然他進來這個單位算資淺，但他可能有照服員的證照，並且長期在其他單位從事相關工作，我們都能理解被照顧者有很多樣態，不管是失智或失能，或者他只是需要陪伴，這些長輩期待的是照顧他的人不要常常更換，因為這個照服員最清楚他的飲食習慣和喜好，如果每隔一段時間換一個，被照顧的人就要一直轉換心情，去接受新的照服員。這個部分我覺得你們一定要說清楚。","再者，照服員會常常更換是不是因為他的薪資、福利比外面更低？你看到拉得很高的可能有到2萬8,000元、2萬7,000元，甚至3萬5,000元或更高，可是我們早上質詢的時候有講到，其實「離離柝柝」都編在你們整個經費當中，可是像勞健保他們就是全額自費，我覺得這樣不太合理。他的雇主到底是誰？如果是外包廠商，就要雇主負擔啊！總不能只拿外包廠商的費用，卻沒有盡到雇主的責任吧！如果雇主是退輔會，那麼退輔會一定要負責任啊！不能把勞健保丟給他們自己負責。","你們說雇主不是退輔會，而是承包廠商，問題是你們在細項裡面列的就是勞健保要自費啊！如果薪資可以調到和外面的照服員一樣，其實我們都知道，譬如在醫院工作的照服員，他們的薪資更高，可能一天就有2,000元，而且彈性更大，限制也沒那麼多，所以當然是一段時間就會換掉啊！","基於整體考量，也顧及長輩、被照顧者本身的需求，請針對這個部分給我們一些報告好不好？"],["主席：請羅委員致政發言。","羅委員致政：本席提的是第117案和第118案，第117案主要是針對空床數和候住人數的落差。我們當然瞭解必須保留一定的床位做必要的運轉，而且榮民優先，不能全部釋放出來，但總要有個儘量減少資源浪費的做法。個別的榮家就算了，統計起來是的很恐怖，107年榮家就有一千四百多個床位是空著的，候住人數大概在2,900左右，所以問題是會不會保留太多了，或者是有些床位因為太偏僻或怎麼樣就一直空著？所以我覺得真的要做一個全面的檢討，看看到底保留多少才算合理，尤其是安養床。養護床和失智床或許不多，可以保留一定的床位，但是有些地方的安養床真的保留太多了，比如說板橋的安養床保留17床，但候住人數是1,200個，桃園比較離譜，他們有63個空床數，但是候住人數只有30個，如果能讓這二十、三十個人住進去，數字就可以減少。總之，你們的床位是不是不成比例地保留太多了？應該怎麼處理，讓資源不要浪費？","此外，你們的業務費用是只要有床就有業務費用，還是使用之後才有業務費用？如果要使用才有業務費用的話，顯然預算就不用那麼多啊！如果只要有床，就算沒人用，也要那個業務費用，就表示你們沒有把資源發揮到極致。不管怎麼樣，我認為這個預算編得有點太多，應該適度刪減一下。","第118案的問題在於你們的1級科目「設備及投資」編列2,800萬元，跟去年一樣，沒問題；可是2級科目的部分，一個是「機械設備費」，一個是「雜項設備費」，這兩個的預算是挪來挪去的。和去年比起來，你們的「0304機械設備費」從533萬元變成1,500萬元，「雜項設備費」剛好降下來，從2,200萬元降到1,200萬元，換句話說，你們是在同一個項目裡面挪來挪去，這樣有什麼意義？1級科目一樣，2級科目再自己挪來挪去，重點是你們在預算書裡面的說明和去年完全一樣，經費卻不一樣！到底是怎麼編的？還是你們覺得反正沒差，只要同一個1級科目都一樣就好了？總之，我認為這樣編列是有問題的，等於你們科目的編列是不實的嘛！怎麼會自己挪來挪去，好像都沒有問題？","主席：本席提的是第116案和第119案，一個是針對空床數的部分，我們發現很多榮家根本沒有人要去，當然你們有提到是因為很多家屬覺得路途太遠，所以沒有人要去，但是像新北市，板橋榮家就一位難求，一直是滿的，而三峽榮家空床又很多，所以怎麼樣提升某些區域的入住率，我覺得是可以考量的。區位當然是一個很重要的因素，可是怎麼樣在其他方面讓更多人願意去那裡接受照顧，我覺得是你們努力的方向。","另外是設備的部分，「各安養機構所需電信、廣播、通訊及復健器械設備等購置」比107年增加了1,000萬元以上，可是我們看不到內容和品項，希望你們提出比較詳細的說明。","林處長夏富：首先跟委員報告一下，我剛剛講的是委外人力的部分。羅委員和召委所提到的機械設備費是第118案、第119案和第120案，第116案、第117案和第126案則是床位的問題，所以我剛剛第一個講的是人力，等一下我再跟大家報告床位的部分。","有關第118案、第119案和第120案的機械設備維護費，我們106年就編了2,813萬元，到了108年，我們又把它編回來，其實總數是不變的。為什麼去年會減少？其實我們就是在內部調整。因為我們去年成立雲林榮家的時候，政府預算有限，沒有廚房設備的費用，而廚房設備是要用雜項費用，所以我們去年把這1,000多萬元編到雜項費用，用這個費用去買洗碗機等廚房設備，那屬於雜項費用……"],["羅委員致政：那是多少錢？","林處長夏富：一千多萬元。所以我們現在把這一千多萬元編回機器設備費。機器設備費對榮家非常重要，它牽涉到監視器、離子感應器、緊急呼叫器等等，這都是榮民非常需要的，所以我們把它編回來。去年是情況特殊，因為雲林榮家要在今年2月份開幕，所以我們必須趕快把它的廚房設備費一千多萬元編進去，因為科子目不符是不能夠運用的，所以我們編在雜項費用，今年是把它恢復過來，所以預算總數沒有變，都是2,318萬元。"],["呂委員玉玲：所以你們外包預算是因為這個地方增加而需要一些勞務嗎？"],["林處長夏富：這和勞務沒有關係。"],["呂委員玉玲：床位的分配呢？","林處長夏富：第134案、第136案和第137案也有講到床位的問題，處理到那裡的時候我再一起跟委員報告會比較好一點。"],["林委員麗蟬：所以你講的是去年因為廚房……"],["林處長夏富：雲林榮家新成立。","林委員麗蟬：所以你們該有的設備費就沒編，先把錢挪到那邊去？","林處長夏富：對，用雜項費用。"],["林委員麗蟬：今年再把它編回來？"],["林處長夏富：對。","林委員麗蟬：請問你們是多久編一次這個預算？既然可以空一年沒編，所以是否兩、三年才編一次，還是你們的……","林處長夏富：因為有些機器設備可以從其他費用流用，可是雜項費用是專案的，所以我們用……"],["林委員麗蟬：它是維護費嗎？","林處長夏富：有些是維護費，譬如監視系統壞了，我們可以從行政事務費支援，這樣還可以補足……","林委員麗蟬：我們沒有意見，我只是要求你們把它講清楚，因為我們不知道你們編了以後是否真的用在設備。人家會覺得很奇怪的是，既然你們去年可以不編，就表示它沒有急迫性，並不是每年都需要，因此是否可以兩年編一次或三年編一次就好，可是你現在又說是每年都要繼續編。"],["林處長夏富：這關係到榮民非常需要的……","林委員麗蟬：既然如此，為什麼去做廚房……"],["林處長夏富：因為這些可以用行政事務費支援一下。","羅委員致政：主席，我再釐清一下。","我一開始就說了，你們同一個1級科目預算和去年完全一樣，沒問題，我也幫你們說話了，但你現在又說你們在裡面調整，包括什麼廚房設備啦，還包括榮家需要的監視器、緊急呼叫設備等等，這些在你們的預算書裡面都沒寫喔！你們現在是抄107年度的，項目都一樣是「各安養機構所需電信、廣播、通訊及復健器械設備」和「各安養機構辦公及事務機器」，廚房並不在裡面，你講的什麼監視設備、呼叫設備也都不在裡面啊！"],["主席：你們應該要講清楚啦！","羅委員致政：如果你們真的要編，我沒意見，我現在講的是，你們當時為什麼不在預算書裡面寫清楚？你說廚房，廚房在哪裡？這邊沒有啊！"],["主席：你們要寫清楚啦！現在就是大家從預算書看不出來你們這些錢是怎麼用的嘛！","我們凍結好不好？第113案至第127案，其中第121案和第126案因提案委員不在場，不予處理。我們凍結多少？"],["呂委員玉玲：我建議凍結1,000萬元啦！"],["何委員欣純：凍結1,000萬元！"],["主席：凍結1,000萬元好不好？"],["呂委員玉玲：好。"],["何委員欣純：同意。","主席：那就合併凍結1,000萬元，提出書面報告，經同意後始得動支。","第128案至第133案併案處理。請宣讀。","128、","129、","130、","131、","132、","133、"],["林委員麗蟬：請行政人員先說明。","林處長夏富：我先說明一下，這是經常有的問題，就是大家一直認為在大陸就養的榮民年齡為什麼那麼高。因為民國76年解嚴以後，同年11月兩岸開放探親，81年制定兩岸人民關係條例，我們就讓在大陸就養的榮民繼續領取就養金，讓他們在大陸能有安養的生活，這也是政府的德政。去大陸的榮民必須是在民國23年之前出生的，換言之，就是在大陸出生的榮民，我們才允許他在大陸就養。他們人數最多的時候是在民國90年，有6,106人，現在剩下616人，換言之，這些人慢慢凋零，年齡也會一年、一年增加。","委員問到在臺灣就養的榮民年齡為什麼那麼輕、壽命比較短，這是因為年滿61歲、身體受到傷害、不能生活或無法生活，我們就給他就養了，所以平均起來當然是比較年輕一點。對於在大陸就養的榮民平均將近90歲，大家懷疑年齡太高會不會不確實，所以我們才會派人去大陸做指紋驗證。以前是每半年一次，現在已經改成每三個月一次，次數增加一倍。","至於指紋為什麼會模糊，其實有兩個原因，第一是他們年紀大，都九十多歲了，皮膚不好，指紋也不清楚了；第二個原因非常重要，就是很多在大陸就養的榮民臥病在床，他們還活著，但已經是植物人，或者是中風了，可是手還抓得緊緊的，我們必須把它掰開來採指紋，所以採回來的指紋往往都是模糊的。但是我們非常嚴謹，除了核對之外，還送到法務部調查局做指紋驗證，結果我們採的指紋都是正確的，所以我們一直強調指紋驗證是很好的方式。法務部調查局和警察大學也都來函說指紋驗證非常好，因為指紋永久不變、觸物留痕、損而復生、人各不同，確實有它的好處。我們派人到大陸去，除了代表政府關心在大陸的榮民之外，最主要的是去驗證他確實還活著，絕對不會讓他冒領或溢領。而且現在手機都很方便，我們去訪視的時候就錄影下來，還做成光碟，下次再去的時候還可以比對。經過多方驗證之後，現在幾乎沒有冒領的情事發生。以上特別跟委員報告。"],["主席：請蔡委員適應發言。"],["蔡委員適應：你們有去訪視嘛！對不對？"],["林處長夏富：是的。"],["蔡委員適應：是退輔會的官員到中國去訪視嘛？"],["林處長夏富：是的。"],["蔡委員適應：你們去的時候要申請入境中國大陸嘛！對不對？"],["林處長夏富：對。"],["蔡委員適應：你們寫的理由是什麼？"],["林處長夏富：就是訪視榮民……"],["蔡委員適應：他們有同意你們去做公務訪視嗎？還是你們寫成休閒旅遊度假？","林處長夏富：最主要是要報我們會裡，由我們會裡……","蔡委員適應：不是，我的意思是，中國的國台辦或者是他們的省台辦核發我們的官員去執行這項公務，也就是他們同意你們申請台胞證的……","林處長夏富：沒有，就是用私人的名義也可以啊！對不對？只是說我們公務員……"],["蔡委員適應：你們是政府的公務員……","林處長夏富：我們公務員赴大陸的話，必須經過我們退輔會……","蔡委員適應：我的意思是說，你們進入對岸中國的時候要申請台胞證對不對？"],["林處長夏富：是的。"],["蔡委員適應：所以你們有申請台胞證嘛？"],["林處長夏富：是的。那都是個人的。","蔡委員適應：這是第一點。第二，你們申請的時候要寫目的嘛！你們的目的寫什麼？我想瞭解這件事情。因為你們是代表官方去執行職務，而不是去旅遊，所以我想瞭解你們入境到中國的時候是寫什麼理由、他們是不是同意這個理由。","林處長夏富：我們都是用個人觀光旅遊的方式。我所謂的允准是在我們退輔會，要經過我們會裡面的同意，因為委任官出國必須經過允准。","蔡委員適應：我瞭解。主委懂我講的意思吧？你覺得這樣OK嗎？我的意思就是這個樣子。就好像我們的官員到其他國家去參加會議等等，還是會正式地寫，而不會寫「旅遊」啊！"],["主席：請呂委員玉玲發言。","呂委員玉玲：我提的是第130案，李彥秀委員提的是第133案，我就一併來請教。剛剛說到去大陸訪視或訪查，最重要的就是查證他們是不是確實在中國大陸、人是否確實還存在。雖然你們現在都是做指紋驗證，但是你們採的指紋很多都模糊不清，這部分你們是不是可以再精進一下？現在科技那麼發達，你們也可以用視訊啊！有沒有想到用視訊？可以研究、研究啦！我覺得為了減輕實地考察的負擔，可以考慮採用視訊或其他方法，請你們去做精進和改善。針對這個部分，請你們研議之後送交書面報告，我們同意後始得動支。所以我們酌凍一部分好不好？","蔡委員適應：我再建議一下，因為你們都派人到現場去嘛！請問你們一年花多少錢在做這件事？","三百多萬元啊！我會建議，其實有更新的方法，譬如用LINE直接視訊也可以啦！我知道反對者會說，年紀大了，無法用LINE，但是我跟各位講，所有在中國定居的榮民老伯伯絕對不會是單身一個人住在那邊，打死我都不相信啦！他一定有家人，你只要跟他說「半年沒有給我LINE，我就斷絕補助款」，他們第二天就會LINE給你，甚至半夜就LINE給你，說「處長，我已經出現了，趕快跟我通話一下」！","主席：他們那邊不能用LINE，他們用微信啦！"],["何委員欣純：微信啦！微信啦！"],["蔡委員適應：那就用微信啊！或者你們就開發一個app軟體……"],["何委員欣純：人臉辨識系統啦！","蔡委員適應：花不到10萬元就可以解決所有的問題，這叫做科技。"],["呂委員玉玲：好啦！研究、研究！","蔡委員適應：然後也可以解決我剛才說的，我們的官員到中國去執行我們的公務，竟然是用旅遊的名義，我也替我們官員感到悲哀啊！為了避免相關爭議，也許有更好的方法可以達到同樣的效果。以上是我的建議。","何委員欣純：召委，我提的是第129案，希望大家同意預算可以酌凍。剛剛提到有很多方式可以精進，請研究一下好不好？"],["主席：要凍結多少？"],["何委員欣純：我的提案是凍結200萬元。","呂委員玉玲：好，200萬元；大家併案。","主席：第131案及第132案提案委員不在場，不予處理；其餘各案併案凍結200萬元，提出書面報告，經同意後始得動支。","第134案至第137案併案處理。其中第135案改為主決議，其餘各案請宣讀。","134、","136、","137、"],["主席：請說明。","何委員欣純：對不起，召委，剛剛第132案王定宇委員的提案我有連署，所以我必須拜託剛剛一起併案處理。","主席：好，第132案併案處理。","林處長夏富：這部分大概都是床位的問題，也包含剛剛第116案、第117案和第126案等3案，我統一跟委員報告。","各位委員看到的都是8月份的占床數，上次我們來開會時，呂玉玲委員有質詢過，主委有特別交代，所以現在也就是11月份占床率已經大幅提升了，這是要特別跟委員報告的。","床位為什麼會這樣？第一，我們的安養、養護、失智是不同的床位類型，目前安養部分空的床位比較多，養護、失智的部分比較少，因為我們是以照顧榮民為優先，所以占床率如果超過90%以上，我們是不會讓出去的。剛剛羅委員提到的板橋榮家就是這個狀況。","至於為什麼會有二千多人在候床，空床卻有一千多，其實我們空的主要是安養的部分。剛剛羅委員提到，板橋榮家光是安養的部分就有九百多個人在等候，夫妻房有八百多人，也就是四百多對夫妻在等候，因為那是交通便利、生活機能非常好的地方，大家都想去。所以，床位除了安養、養護、失智各有不同，造成空床率不一之外，實際上是安養的部分空，養護和失智比較沒有這樣的狀況。","另外就是地區的問題，有些地方比較偏遠，養護的部分也空了，比如說雲林榮家、白河榮家，還有屏東榮家和馬蘭榮家，這些榮家雖然有空的養護床位，但是交通不方便，所以就算有人在候床，他們也不願意去。我們勸他們去白河，他們說不要，因為家人探望不方便，所以造成床位會空就是這樣的原因。因此我們並非有空床而不讓出來，最主要是要做好照顧榮民的工作。現在如果有榮民因安養或養護而入住的話，大概都已經入住完畢了。委員關心的是既然有空床，是不是該釋出資源來共享呢？去年2月16日就開始釋出床位，到目前為止已經釋出283床給中低收入戶的社會民眾入住，藉此以照顧當地縣市政府的低收入戶。以上報告，請委員支持。","主席：我們有要求榮民還是要優先，所以必須保留一些床位，如果他們只是去住院，你們不能讓他們回來就找不到位子，所以要有一定的比例。","請林委員麗蟬發言。","林委員麗蟬：當然我們能理解，如果從安養、養護及失智的床位供給而言，有可能是安養或養護有剩餘床位，結果人家就會覺得有很多空床位，為什麼等待的人還會那麼多呢？我們比較期待看到，你們能有一個2年或3年的整體評估，到底哪些床位或類型已經空很久呢？當然可以考慮到社區民眾，可是還是要以榮民及榮眷為主，假使後者都等不到床位，就表示床位的需求量是增加的，即因文明病或社會改變而增加，這都需要你們去做評估。我們不知道你們有沒有做評估？不過還是希望你們對這三個類型去做整體性的盤點，之後再來進行調整。如果今天是安養缺很多，有些失智床位就應該去調整及維持安養床位，以提供給榮民及榮眷使用，所以請你們好好去研擬一下。"],["主席：請何委員發言。","何委員欣純：第134案是王委員定宇的提案，本席有連署提案，主要是在關心床數調度及改善的問題，等一下也請一併處理。"],["主席：請呂委員玉玲發言。","呂委員玉玲：你們有注意到我質詢過這個問題，也謹慎回答了。剛才你講的安養、養護及失智，原本就是榮家主要的照護業務，至於空床要釋出也應該要在地化及社區化。如果要配合衛福部的長照，從榮民及民眾在長照的床位而言，如果有空床的狀況，你們是以什麼比例去分配呢？如果分配出來後，業務費或收費是多少，還有安養或養護的比例又是多少呢？另外，有關配合衛福部的業務費又是多少呢？再者，如果空床沒有人占床或使用，但已經分配了，這部分的業務費要由誰付呢？然後分床的單位或窗口又在哪裡，到底是統籌管理或各自分開呢？如果分配比例不在業務費內，你們就不能編入預算裡，我想瞭解以上所提出的問題。","當然偏鄉及社區的候床狀況是不一樣的，有的是空床到兩千多床，而且無人候床；有些地方則非常熱門，比如八德、新竹及台北等。我想瞭解你們的比例，你們口頭上都在說榮民優先，但是會拿出多少比例呢？就像臥龍岡的部分，在我知道比例後就覺得有很大的質疑點，由於需求那麼大，當然就不能釋出那麼多。榮家一定要優先，既然需求都無法滿足，當然就不一定要配合長照制度，所謂的優先應該是這樣才對，而非為配合國家政策而將比例分配出去。榮民一定要優先，你們先將主業務做好，好不好？你們要提出書面報告或專案報告，由於這筆預算高達81億元，你們要將比例告訴本席，好不好？","林處長夏富：民眾的安養大概是1萬2,000元，養護是2萬2,000元，失智則是3萬2,000元，但是榮民則為1萬0,860元。"],["呂委員玉玲：空床及分配比例要讓我們瞭解。","林處長夏富：如果超過90%，我們絕對不會讓出去，比如板橋連一個都沒有讓出去。"],["呂委員玉玲：到達70%到90%的話……"],["林處長夏富：只有2%至5%讓出去。","呂委員玉玲：還是要給本席明細，這部分就凍結1,000萬元。","主席：第134案至第137案併案凍結1,000萬元，提書面報告，經同意後始得動支。","宣讀第138案。","138、"],["主席：請呂委員孫綾說明。","呂委員孫綾：第138案是本席的提案，長期以來，我一直在關心榮家建物的安全狀況，由於興建年代都非常久遠，其結構及設施的部分都很老舊及不符合現代建築的標準。台灣有非常多天然災害，包括地震、風災及水災等，在面臨這樣的狀況下，安養機構是否能夠承受天然災害呢？其次，這些安養機構是否位於災害潛勢區呢？本席要求退輔會對此要進行調查，因此提案凍結100萬元。","林處長夏富：昨天已經向委員報告過，榮家沒有位於高潛勢區，今年年底也都已經做完耐震補強。"],["呂委員孫綾：提書面報告給本席後就解凍。","主席：第138案凍結100萬元，提書面報告，經同意後始得動支。","第140案改為主決議。","第139案及第141案併案處理。請宣讀。","139、","141、","主席：早上質詢已經有提到這部分，你們的作法是什麼呢？","曲處長良治：我們建議改為採購5輛汽油車，減列89萬元。"],["羅委員致政：第141案共提。"],["主席：第139案及第141案減列89萬元。"],["呂委員孫綾：第141案也共提。"],["呂委員玉玲：第139案及第141案共提。"],["主席：宣讀第142案。","142、","主席：提案委員不在，不予處理。","宣讀第143案。","143、","蔡委員適應：退輔會有表達意見了，請他們說明即可。","陳處長榮信：的確如委員，作戰被俘歸來人員慰問金迄今還沒有核定的案件，因此遵照委員提案凍結40萬元，將來有需要再提書面報告動支。","蔡委員適應：本案沒有問題，就凍結40萬元。","主席：第143案凍結40萬元，提書面報告，經同意後始得動支。","第144案及第145案併案處理。請宣讀。","144、","145、"],["主席：請說明。","陳處長榮信：有關第144案，我們在國軍退除給付上，現在已經有加強單一窗口、主動服務、積極說明及到府訪問。另外，也會做好遠端服務，並針對就學、就養、就業及就醫都有在做，即主動關懷及感動服務。","其次，有關第145案，即寄發通知書發生嚴重錯誤的事情，雖然事前我們已經提供給國防部，而且也告訴他們使用資料要謹慎，也不可全盤照抄，但是發生這種憾事，我們覺得很遺憾。在行政院的調查報告裡，我們在行政程序上輕忽的部分，現在藉由複式查證、資訊互聯、協助及強化資安等去做改善，所以建議併案處理。"],["蔡委員適應：退輔會要如何處理？"],["陳處長榮信：建議減列50萬元。"],["蔡委員適應：OK。"],["主席：第144案及第145案併案減列50萬元。","主決議第146案至第169案，以及李委員彥秀改列主決議之第21案、第107案、第135案及第140案，請一併宣讀。","146、","147、","148、","149、","150、","151、","152、","153、","154、","155、","156、","157、","158、","159、","160、","161、","162、","163、","164、","165、","166、","167、","168、","169、","21、","107、","135、","140、"],["主席：第146案同意辦理。","呂委員孫綾：第147案是本席的提案，退輔會同意辦理。"],["主席：第147案同意辦理。","第148案、第149案、第150案及第151案，退輔會均表同意辦理。","第152案之「2月」改為「3月」，修正後同意辦理。","第153案同意辦理。","張處長筱貞：第154案建議於「並進一步建議退輔會」後加上「加強宣導」，請委員支持。"],["主席：第154案加上「加強宣導」文字。","第155案？","何委員欣純：我不同意你們修改的文字，你們也沒有來溝通，所以要照我的提案文字，你們要說同意辦理。","林處長夏富：執政黨已經很盡力了，因此倒數第二段……","何委員欣純：你先聽完我的文字修正版本後再來回答，即「……此舉引發自救會強烈抗議，向行政院、總統府表達心聲，備受各界關注，為避免……」。"],["主席：第155案修正後通過。","第156案？","何委員欣純：沒有所謂併解凍案啦！你們為什麼都沒有來向本席溝通，然後就自己修改我的文字，我當然不能接受嘛！你可以來跟我溝通，我們就可以調整文字。","現在我可以接受第156案的幾個文字修正，建議將「退輔會之政策實與其背道而馳」刪掉，之後加入「為落實行政院政策方向及確保榮家整體照護品質……」。因為行政院長真的講過這些話，你怎麼能夠改掉他說的政策方向呢？"],["林處長夏富：文字用錯了。","何委員欣純：如果沒有派遣，就用外包人力，好不好？你們沒有來溝通就直接改掉，主委，這樣對嗎？你們有分大小牌，都會去跟蔡適應委員溝通，講好要刪或凍結多少，怎麼都沒來與本席事先溝通，包括羅致政委員也這樣說，我要嚴厲譴責一下。我已經算不錯了，還自己自動調整文字。"],["主席：退輔會是不是同意剛才調整的文字？"],["林處長夏富：同意。"],["主席：第156案修正後通過。","第157案？"],["呂委員玉玲：剛才的派遣工及勞務外包的文字要用對。","何委員欣純：第157案也是本席的提案，你們不能將最後一句劃掉。我可以接受沒有「補助」這兩個字。有關「於一個月內提出完整配套方式」，對你們有那麼大的壓力嗎？"],["張處長筱貞：請委員稍微寬限一下。","何委員欣純：可以，但要來與本席溝通，我可以改為兩個月，並將「補助」兩個字拿掉。"],["張處長筱貞：謝謝委員。"],["主席：第157案修正後通過。","第158案同意辦理。","第159案？"],["林處長夏富：最後第二行的「一個月」改為「二個月」。","主席：第159案是二個月盤點，如果一個月送交書面報告給立法院，這是有衝突的，因此改為「二個月」，修正後通過。","第160案？","張處長筱貞：建議將「請優先將水利地」修正為「請優先將未經濟使用之水利地」，因為有些水利地是我們需要的。","呂委員孫綾：本案保留，請先討論其他案子。"],["主席：第160案保留。","第161案同意辦理。","第162案？","曲處長良治：句末修正為「……108年期間協調國防部宣導金門砲戰真實史實、展示相關史料……」，請委員支持。"],["呂委員玉玲：同意。"],["主席：第162案修正後通過。","第163案？"],["吳處長志揚：建議將「為迎合行政院轉型正義政策」文字拿掉？"],["呂委員玉玲：為什麼？","吳處長志揚：因為我們是行政團隊的一員，這部分在行政倫理上，我們還是要接受行政院的指導，不過一定會努力去溝通及說明，有關歷史文物的保存也會全力以赴。","呂委員玉玲：同意，你們要努力務實去做。"],["吳處長志揚：是。"],["主席：第163案修正後通過。","第164案同意辦理。","第165案？","吳處長志揚：建議將「給予特殊之差別待遇」拿掉，因為「詳加輔導及加強訪視」就是差別待遇。"],["呂委員玉玲：同意。"],["主席：第165案修正後通過。","第166案、第167案、第168案及第169案，退輔會均表同意辦理。","李委員彥秀改為主決議之第21案、第107案、第135案及第140案，退輔會均表同意辦理。","回頭處理第160案，請呂委員孫綾發言。"],["呂委員孫綾：本席還是要求採用原主決議之文字內容。","張處長筱貞：委員引述的文字是國產法修正的結果，即用途廢止、閒置、低度利用或不經濟使用的狀況，依法本會各農場應該要去檢討變更非公用部分及繳回。如果直接寫「水利地、道路用地等」，這部分必須依照國產法相關規定，即檢討廢止、閒置、低度利用或不經濟使用等，而未經濟使用之水利地，我們則會優先檢討及繳回。因此在文字上，請委員支持文字改為「請優先將未經濟使用之水利地……」，對此也要優先檢討及變更非公用。","呂委員孫綾：你加這幾個字有差嗎？針對用途廢止、閒置、低度利用或不經濟使用狀況的水利地或道路用地，我的意思是完成這部分的盤點，為什麼還要加上「未經濟使用之水利地」呢？","張處長筱貞：「請優先將未經濟使用之水利地」是因為目前很多委託經營還是在用這些水利地或道路用地，是由於還有經濟使用目的。我知道委員前提的意思，只是在文意上可以稍微連貫一些。","主席：前面有寫，後面並沒有寫上。"],["張處長筱貞：我們一定會優先將未經濟使用之水利地……","呂委員孫綾：那也不需要加這幾個字嘛！我主要是針對用途廢止、閒置、低度利用或不經濟使用狀況的部分，現在為寫得更為清楚，該句可以修正為「用途廢止、閒置、低度利用或不經濟使用之水利地、道路用地等完成盤點」。","張處長筱貞：是，遵照辦理。"],["主席：第160案修正後通過。","108年度中央政府總預算案關於國軍退除役官兵輔導委員會主管收支部分業已處理完畢，處理結果：刪減數504萬元，凍結數1億5,455萬元。將處理結果送財政委員會彙整後提報院會，院會審議前不須黨團協商，院會審議時，推派本席補充說明。","有關本預算審查時，預算科目誤植或金額調整授權議事人員處理。","今日開會到此為止，散會。","散會（17時15分）"]],"block_lines":[1,7,8,8,9,19,19,23,23,26,26,29,29,32,32,43,101,103,105,109,111,115,119,123,125,128,131,136,138,140,144,146,147,150,152,155,159,162,166,167,170,173,175,177,179,183,191,193,194,195,198,200,202,204,205,207,211,212,219,221,223,224,226,229,234,236,237,238,239,241,244,246,247,248,249,250,251,254,258,259,261,262,263,266,267,268,270,271,272,278,279,281,282,283,285,290,292,293,295,296,297,298,300,301,302,307,309,313,320,322,323,327,329,333,334,335,336,338,339,344,346,348,350,351,353,356,360,361,363,365,375,380,381,384,385,386,393,395,399,400,401,402,406,408,409,410,411,412,414,416,417,418,419,421,423,429,430,431,434,437,439,440,442,443,445,449,454,455,458,460,461,464,465,469,473,475,476,480,483,484,485,488,489,490,491,495,497,500,503,506,510,512,516,518,520,525,526,527,529,532,537,538,539,543,548,551,558,559,560,562,563,566,574,581,590,594,620,630,633,634,636,637,642,645,661,662,663,672,677,680,682,684,685,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