{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第9屆第6會期教育及文化委員會第12次全體委員會議紀錄","（進行協商）","主席：我們處理教育部的歲入部分。首先是蔣乃辛委員的提案，第3款第78項第2目「使用規費收入」第2節「場地設施使用費」，原列數是26萬1,000元，增列數是173萬9,000元。蔣委員有沒有什麼問題？教育部溝通好了嗎？請說明一下。","吳館長津津：南海劇場明年要大整修，會停止營運，所以歲入無法增加。"],["主席：蔣委員OK就照原列數。謝謝。","第二個部分是蔣乃辛委員針對第7款第99項第1目「雜項收入」第2節「其他雜項收入」的提案，原列數是980萬元，要增列2億6,020萬元。蔣委員，是不是請教育部報告？好，我們請教育部說明一下。"],["黃處長永傳：說明過了。","主席：蔣委員，跟剛剛都一樣，OK嗎？好，歲入照原列數通過。","現在進行歲出的部分。「一般行政」總共編列10億8,503萬2,000元，一共有5節，因為每一節的預算差不多，我們就一節、一節來看。"],["柯委員志恩：我是整個將細節放在……"],["主席：你是整個……"],["柯委員志恩：我是整個……","主席：沒有問題，都可以發言，我們是依照處理預算的原則，委員可以在每一個部分發言，不限制發言。","「一般行政」總的部分先保留，進行第1節的「人員維持」。蔣乃辛委員的提案，原列數是6億元1,304萬2,000元，要凍結5,000萬元。"],["蔣委員乃辛：他們的資料今天早上才拿過來。"],["主席：怎麼會這樣？","蔣委員乃辛：基本上，這是針對商借老師變成常態性的問題，我們去年有講，今年也有提到，希望把它法制化，讓商借的老師儘量回歸各校，不要占用各校的空缺。請處長再說明一下。","主席：請柯志恩委員發言完之後，再請處長一併說明。","柯委員志恩：我針對「一般行政」的提案是在整個大項裡面提出幾個觀點，因為很雜，如果全部細分在每一個目裡就太細。我提出兩點，這個很重要，我有凍到法制處的預算。假如法制處的預算放到細節是哪一個地方？應該在第7目，太細節，所以我放在「一般行政」裡特別提醒。我全部放在「一般行政」統合來說，我也徵詢過召委的意見，你們可以在這裡提出自己的看法。針對「一般行政」的預算，我提議減列3,000萬元，理由分為幾個，第一個是有關環境布置，你們107年編列132萬元，108年編列535萬元，教育部並沒有很明確的說明，而且「一般行政」較上一年度增加了5473.4萬元，所以我建議小刪500萬元。","第二個，我要特別提到的是，法院說管中閔的案件是行政處分，但是當初教育部卻說不是，這就是我為什麼要凍結法制處的預算的原因。我要特別提到，教育部依照大學法對公立大學作出聘任或不聘任的措施，已經直接對外產生法律效力，是一種行政處分。雖然法制處的經費不多，但是我凍結法制處的預算，是因為你們的說法顯然跟高等行政法院的說法完全不一樣。你們每一次在面對很多法律爭議的時候，如果法律上的背景、說詞跟詮釋有這麼大的誤差的話，我個人覺得預算可以不用減列，但是一定要凍結，這個凍結只是告訴法制處，未來面對這麼多爭議的疑問，在詮釋的時候應該有更精準的說法。整個「一般行政」我建議減列3,000萬元。"],["主席：教育部誰要說明？","陳處長焜元：針對蔣委員提案凍結5,000萬元，指摘商借人力的問題，我做以下說明。教育部目前整個編制有三百七十幾位，事實上，我們借用不少人，包括一般教師、教官或護理教師等各方面的人力。過去在檢討的時候都已經瞭解到，部裡面有一些業務單位實質上真的需要現場有經驗的老師們協助，尤其是國教署。上次院裡面也做了決議，希望我們慢慢讓非典的人力回歸現場，透過修編的方式處理，目前編制的部分都已經在做準備，也準備報到行政院。商借人力的部分，我們會配合組織修編，不管是本部或是所屬機關，都會透過這樣的方式調整，在還沒有調整之前，還是拜託委員能夠體諒現場有滿多業務單位真的需要這些人力支持。這部分的人力會慢慢下降，102年組改的時候，控管的人力是82人，目前下降到大概60人，基本上，我們是出缺不補的……","蔣委員乃辛：大概什麼時候可以組改，完全納入規定？","陳處長焜元：我們現在在修編，包括部裡面及所屬都在做編制上的處理，我們希望……","蔣委員乃辛：修編完之後，這個問題就統統解決了嗎？","陳處長焜元：對，我們在修編的過程中，會將這些人的能量納到編制內的人力，一方面也會檢討，不需要就統統回歸現場。"],["蔣委員乃辛：什麼時候可以修編完畢？","陳處長焜元：目前國教署的部分先走，這個月之前就會先讓……","蔣委員乃辛：教育部能夠掌控的部分，什麼時候可以把修編的案子報到行政院？到行政院以後，不是就完畢了，還要到立法院審查。至少教育部能夠掌控的部分，什麼時候可以送到行政院，這個能不能告訴我一下？"],["陳處長焜元：是不是可以給我們一點時間？大概……"],["蔣委員乃辛：你講嘛！我沒有要求你們時間嘛！","陳處長焜元：這個月我們優先處理國教署的部分，然後是不是在明年3月左右我們──因為部內正在盤點，都已經有初步的內容，但是要經過協調。","蔣委員乃辛：我沒有要求時間，你自己講時間嘛！","主席：跟蔣委員講清楚，你們定一個時間嘛！"],["蔣委員乃辛：半年還是一年？","陳處長焜元：半年，明年6月30日以前。"],["蔣委員乃辛：這部分我就不凍結了。"],["陳處長焜元：謝謝委員。"],["蔣委員乃辛：可是要作成一個決議。","主席：好，把主決議寫出來，好不好？"],["蔣委員乃辛：明年6月30日以前把教育部修編的相關規定報行政院。","主席：好，作成主決議。"],["蔣委員乃辛：好。"],["主席：謝謝蔣委員。"],["陳處長焜元：謝謝委員。"],["主席：這個部分就不凍結。","我跟柯委員報告一下，您剛剛講的法制處的部分，實質上是在第3節。其實法制處才編列1,340多萬元而已，這部分到時候再處理。","第1節先這樣照列。","處理第2節「基本行政工作維持」的預算，有洪慈庸委員、陳學聖委員、陳亭妃委員……"],["蔣委員乃辛：從第幾案開始？剛剛那是第幾案？"],["主席：第2節。剛剛是01「人員維持」的部分。","蔣委員乃辛：對，是到第幾案？"],["主席：就是第4案。","蔣委員乃辛：好，謝謝。","主席：現在是第5案到第11案，03的部分都可以談，這樣會比較準確一點。第2節「基本行政工作維持」的預算，洪慈庸委員有什麼意見？","洪委員慈庸：我的提案是第5案，上禮拜官員有來溝通，秘書處說環境布置費再增加四百多萬元，但是沒有說明你們要布置什麼，是要布置聖誕節還是什麼東西，為什麼要多四百多萬元？","另外，有關臨時登錄的人力，你們有說明主要是登記收發公文，不過我們聽完之後覺得有一點多餘，你們電子化的進度還是太過落後，所以我還是認為要做部分的刪減，這邊我可以跟其他委員一起合併處理。"],["主席：謝謝。請教育部報告。","陳處長貞蓉：有關秘書處這次增加的部分，主要是因為替代役都已經退伍，我們需要7個屬於登記桌的人力，他們不是只做登記桌的工作，還要送公文及處理辦公室的事務，所以這部分請委員支持。","第二個部分是有關環境布置為什麼會增加經費，最主要是因為有一些政策，我們希望藉由辦公場所加以推動，比如雙語化，既然雙語是行政院主要的政策，我們辦公室的空間也應該適度的回應。這個不是牌示等簡單的雙語化而已，還有一些政策概念的推展。再者，學校有很多設計方面的成果，而我們有六個辦公處所，可以利用這些辦公空間呈現作品。","柯委員志恩：我本來不想發言的，我在我的總結有提到環境布置，你說你們要怎麼雙語化？我很好奇，你們需要四百多萬元營造雙語化的環境是怎麼回事？","陳處長貞蓉：不是全部都是，我們會有政策出來，政策出來以後，我們會利用辦公室的裝飾呈現、反映部裡的政策，比如說藉由環境整體的美化呈現雙語政策的推動。","柯委員志恩：對不起，這就是非常受人詬病的，公部門及學校認為雙語化最大的方式就是把中文翻成英文，包括牌子等，你們這樣的解釋反而讓人更難以被說服。去年我們也提出這樣的問題，你們也說有六個不同的分布所以如何，今年的預算又比去年多。我必須說這部分教育部並沒有給我們太多說明，107年編列132.5萬元，108年編列535萬元，可是你們今天的說明竟然提出雙語化。雙語化就我們的理解來說，你們就是把中文翻譯成英文，這個東西要四百多萬元的話，很難令人說服。我還是要強調，如果這個叫雙語化的話，完全暴露出行政部門對於雙語化的謬論，因為雙語化不應該只是用這種方法就稱為「雙語化」，這個才不是雙語化，環境布置怎麼會是雙語化？你們把中文翻譯成英文，需要一個牌子，你們有很多好的英文翻譯，需要用到這麼多錢嗎？你們這種解釋完全沒有辦法說服人，你再說明一下。","陳處長貞蓉：牌子的雙語其實已經做了，我們不是做這個，而是在協助推動部裡面的政策，雙語是最近新出來的政策，我們是舉這樣的例子，因為我們的場域也會辦活動，辦活動的話需要布置，這些活動都是為了推動政策。","主席：現在委員質疑的是，環境布置增加四百多萬元，重點是為什麼要增加四百多萬元？你要清楚的說明，這些事情有做了，不是沒有做，現在要再增加四百多萬元，這四百多萬元到底增加在哪裡。大家不是懷疑你們環境布置的部分，而是現在增加的四百多萬元到底要增加在哪裡？請范次長說明。","范次長巽綠：處長提到雙語化，但是預算編列時根本還沒有雙語化的政策。教育部辦公空間的老舊，大家都能夠了解，例如門廳等等，而且我們也沒有公共空間讓同仁可以聚會。教育部推動美感再造的計畫已經是第一期5年，第二期5年希望有些經費能用於辦公空間和教育部形象識別系統（logo）的改善，雙語只是其中小小的一部分，本來就有雙語了，這是設計導入的部分。"],["主席：范次長說明了。","柯委員志恩：剛才本席才質疑2030年雙語根本是空話，你們又說增加四百多萬元是要雙語化，可是雙語給人的感覺好像是中文翻譯，你們怎能說服我們呢？"],["主席：范次長這樣解釋就清楚了。","洪委員慈庸：你們之前已經來辦公室溝通過，今天在現場又說不清楚，表示你們根本沒有深思熟慮這四百多萬元要做什麼事。這不是很明確嗎？在辦公室已經溝通過，今天來又說不清楚，表示你們真的沒有想清楚，所以這筆預算該不該給需要好好檢討一下。","主席：委員都很認真地審預算，對於你們增加卻沒有說明清楚的部分，大家都挑出來。你們之前到辦公室說明以及現在的說明，一樣都不清不楚，難怪委員會覺得你們對預算不夠認真。關於這四百多萬元，剛才范次長已經說明清楚，教育部確實需要空間美感再造讓同仁有比較舒適的空間。因此本席建議這筆預算的錢還是給，但是如果待會教育部對預算還是解釋得不清不楚，委員喊刪就要刪，你們自己要搞清楚。","柯委員志恩：這筆預算是在一般行政當中，既然環境布置還有一些疑義，我建議你們該動的可以去動，但是一些刪減在一般行政還有空間可以做總體的審視。","主席：對，到時再回過來，大家如果有意見再處理，第2節先照這樣通過。","處理第3節。第11案至第19案。","李處長嵩茂：法制處今年編列的預算是1,344萬2,000元，前面第3案柯委員已經關注到法制處的預算，第12案洪委員也非常關切法制處在協助部裡面業務單位法制作業的程序中是否有努力不夠的地方。法制處一向秉持著，在個案處理上、在合法範圍內，給當事人最大的救濟；在施政執行上、在合法範圍內，給業務單位最大政策法律基礎的支持，這是我們一向努力的目標。1,344萬元裡面有高達三分之二即八百多萬元，是派遣人員的薪資以及替代役退場之後2位收發承攬人員的人事經費，所以1,344萬元之中有將近七成的人事費。","另外，如果依委員的指教刪減300萬元的話，幾乎所有的業務費都會被刪掉。我們的業務主要是處理教師申訴評議以及教育行政主管機關處分的申訴案件，這都攸關當事人的救濟權益。我們編列的費用就是出席費、交通費以及相關會議資料印製的費用等等，　　因此懇請委員能夠支持。","教育部法制處在努力上或有不夠，像是第12案洪委員特別關注有關教師霸凌的問題，我們在處理個案爭議時會明列管制，只要在處理訴願個案碰到法制需要修正的地方，也都會有法規修正建議表。在今年年中已經把教師是否涉及霸凌防制的問題正式用書面提供給業務單位參考，業務單位公告出去的草案已經有處理的機制，但是到底放在教師法還是防制條例，政策上還會再做處理。但是我們一定會協助，把友善校園裡教師應該注意不要涉及霸凌的防制和妥處事項作法制上的處理。","至於柯委員希望法制處能提出社會信服的法規解釋，事實上，那個通知是不是一個處分，法院之間有不同的裁判，我們適用的裁判見解是依照高雄高等行政法院，而柯委員所指教的是最後終局的決定。由於台大案和陽明案都還沒有作成終局的決定，對這樣的爭議各方也提出行政救濟。我們法制單位當然很希望對每個有爭議的案件都能提出讓社會各方都能信服的法規解釋，但是這樣一個高度爭議的案件，確實有以往司法裁判的見解、業務單位以往處理的機制以及制度運作的需求等等的考量。所以我們初步判斷做出這樣一個意見，各方意見容有不同，現在也正在循行政救濟的程序，未來制度的設計，或是行政救濟之後確定的意見，我們也會協助納入法規會通案的規範，個案的處理上，我們也會遵循。最後還是懇請各位委員能夠支持，法規會和訴願會、教師申訴評議委員會的預算非常少，107年度的預算只被凍結50萬元，我們本來今年要改編的彙編以及要辦理的訴願單位、申訴單位的講習活動就全部都取消，因為我們預算的規模非常非常小，現在正在處理大量年金改革的訴願案等等，幾乎所有經費都編在刀口上。","對於委員的期勉，我們一定會加倍努力。但我必須向各位委員報告，教育部法制處每年所辦理的法規量很多，例如今年法規會已經開了將近80次會議，要處理的法案將近150種，在所有部會裡頭是很少見的。而我們的訴願案每年在行政院的評比裡幾乎都是在3個月內完成，將近10年都是所有部會最優的。法制通報的部分，我們的法規量雖然這麼多，但是我們的評比是所有機關最優等級的。","我必須向各位委員報告，我們也很希望能提出社會信服、大家都沒有爭議的法律見解，但是有些法令的規定或許是因為制度不完備，各方的價值判斷不同，所以我們也只能按照現行規定、制度的需求、司法機關裁判的既有見解提出初步的意見。最後還是懇請各位委員能夠支持，讓教育部的法制業務能夠順暢運作，謝謝。"],["主席：請洪委員慈庸發言。","洪委員慈庸：本席的提案是第12案，雖然剛才處長有說明，但我們還是認為法制處的作業流於形式。處長說法制處有積極地做事，可是比如說霸凌，你們並沒有提供資料給學特司，我們也沒有拿到相關的資料，教育部的相關會議或內部諮詢會議並沒有看到你們的人出席。我們一直在討論教師霸凌和一般學生霸凌之間處理的狀況，我認為你們並不積極。","李處長嵩茂：我再補充一下，那天我們有到委員辦公室，但是因為委員公忙，所以我們向辦公室主任報告。教育部法制處只有8個同仁辦理所有司處署的法規，所以在分工上，如果還在政策形成的前階段的公聽會，我們不可能派員參加。我們只有在處理個案或會辦意見或是各界新聞報導時，例如委員關切的教師霸凌這個區塊，我們處理個案時都會有法規修正建議表，今年7月就已具體明確地建議業務單位需要考量這個議題。那天委員辦公室主任也非常關切教師是否涉及霸凌的問題，依現行教師法規定，教師如果霸凌而嚴重傷害到學生身心才會予以解聘。我們的法制建議是認為，教師以往的教學觀念、經營班級的既有做法有時可能涉及關係霸凌、言語霸凌而不自知，所以我們建議應該在霸凌防制體系再強化。我們確實明確地在7月17日直接用書面方式處理，而且不是只有學特司這個案子，高教司以往有教師升等因教評會一直不通過，曾經7次不通過，教授都已經退休，甚至七十幾歲死亡了，還是沒有通過。我到法制處之後，處理個案就是用這個機制協調高教司，終於修正升等辦法。針對這些爭議性很大、屢屢不依照訴願決定通過的案子已經修法，我們是有正式機制在運作的，而教師霸凌這個案子還在政策的前端，還不到後面法制作業的程序。不過我們一向都有在關注，所以當天有就細節向主任說明，今天也特別再向委員報告，謝謝。"],["主席：請柯委員志恩發言。","柯委員志恩：處長剛才提到派遣人力、替代役，業務費有七成的人事費，沒有人會想在人事費上作刪減或凍結，因為這是維持法制處基本的配備。今天本席所以特別提出一些項目作凍結，我要強調是「凍結」，純粹是你們在法規的解釋上有問題。當然每個人都有自己的價值和法規，但是你們身為法制處，那是對條文最基本的一個門檻。而你們不管是陽明大學、台灣大學甚至更早之前的成功大學蘇校長案件，回應到法制處的條文解釋，都造成社會的紛紛擾擾。我們很明確地拿出對法規不同的詮釋，但是法制處受到外力的干預，像是處長提到年改的訴願案，請問法制處能做什麼？這是一個政治性的問題，法制處能對這些訴願有任何不同於行政院或更高層的解釋嗎？並沒有嘛！所以不要告訴我們說這個東西有價值觀，我覺得從這些事情的處理看起來，法制處在對法規的解釋上實在受到很多人為的干預。我為什麼要提出凍結，其實就是對這一連串，當社會發生大學校長遴選案等等這麼多狀況時，法制處在法條上應該很公正處理，可是我卻有很大的疑義。所以我同意處長所說的，人事費方面不作刪減，但是對於你們造成紛擾，我覺得有凍結的必要。"],["主席：請吳委員思瑤發言。","吳委員思瑤：關於法制處的預算，我雖然沒有提案，但是想作一些意見的分享。首先想回應慈庸委員，謝謝慈庸委員一起關心校園霸凌事件。我跟麗芬開過公聽會，我們認為在校園霸凌問題上，法制需要再精進。例如霸凌的對象原本只有生對生，但是我們認為師對生或生對師都有可能，它的面向很多。過去都是肢體霸凌、關係霸凌，現在新興的樣態是網路霸凌。這一年多來，學特司在霸凌的防制準則上確實都要再upgrade。這部分我要替他們作說明，因為法制處就是提供各個政策面向的意見給主責機關學特司去作調整，這是我跟麗芬一直在follow，也謝謝慈庸，未來我們就一起來盯他們。","其次，剛才提到高教的法律解釋，我也要表達我的意見。我認為任何一個政策的法制要完備，其實在制度設定的本身。確實有很多大學校長的遴選案，不論是公立大學或私立大學都發生問題。本席站在立委監督的立場，也多次在質詢台上要求從潘部長、吳部長到葉部長，針對大學遴選制度本身的法規面去作補強。我認為這是制度精進之所在，也是我個人監督要求之所在。法制處在作一些爭議事件的解釋，前端錯了，前端的制度沒有精進或調配，後端的法制解釋就只能依循前端制度施行的困境作法律的解釋。其實不只是教育部，各個部會法制處的同仁針對某些法律的爭議案件如果對簿公堂，其法制意見和法院或檢察官的意見不同，我們就苛責法制人員的法制見解，我覺得這不太好。因為畢竟有太多部會都會有對簿公堂的案件，不能因為某些個案上，法制人員的意見和法院不同，就認為法制處的法律專業有問題。在大學校長遴選的案件上，我們確實要回到前端遴選制度的改革，這部分我們會強力監督，同時也確實有檢討的必要。","我覺得法制處的同仁好可憐，遇到爭議事件，大家就會去看他們的法律見解。如果因而凍結預算，好像也太為難他們了，畢竟他們的意見不可能跟每一個承辦的法官、檢察官一致，我希望大家讓法制部門的預算能順利處理，謝謝。"],["主席：請蔣委員乃辛發言。","蔣委員乃辛：基本上，法制人員應該站在法律的專業素養、站在獨立的立場，提供長官及相關部門正確的法律見解。為什麼很多的案子在各業務單位會來會去，主管都會會到法務單位去，就是要請法務單位提供法律見解，讓長官作最後的裁決。所以法制人員要站在公正、獨立、專業的立場去看事情，絕對不能作為長官的化妝師，讓長官的政策和做法合理化，這是法務部門最忌諱的事情，到底是在幫長官還是害長官？今天對於台大校長的問題，法制處有沒有按照這樣的原則去處理？如果有，那陽明大學案子的處理方式怎麼不一樣？為什麼陽明大學、台灣大學的校長遴選案會有兩種截然不同的做法？所以法制人員要站在專業立場而不是站在政治立場，不能去作化妝師，而是要提醒長官，你這樣的做法有沒有問題、合不合法律？台大校長的問題為什麼會鬧到這個樣子，我後面第20案也是台大校長的案子、有關人事處的案子，一年多了，明天早上10點在台大校園，教授及學生又為了「還我校長」而有一個大集會，部長知道嗎？你在台大教書，你一定跟台大有連結，明天上午10點在台大校園，教授及學生又發起「還我校長」的活動，為什麼一個案子、一個事情要弄成這種樣子？我上個禮拜有質詢過，為什麼歷經三任部長、兩任代理部長，前前後後共5個部長都沒有辦法解決？如果這個壓力不是從上面來的，只是教育部的話，案子老早就解決了！","今天只是一個大學校長，你就按照大學法去處理，關於大學法校長遴選的規定，教育部在裡面是扮演什麼樣的角色，你就按照那個角色去做，不要去逾越，當你逾越時，就會產生一連串的問題出來。所以這個問題不是針對法制處，也不是針對人事處，而是人事及法制有沒有秉著公正的立場去處理這個事情才是最重要的，今天我們之所以要凍結你們的預算，就是因為這樣。我請教部長，林右昌代理主席說要找張忠謀來當台大校長，你是否接受？","葉部長俊榮：我針對大家對法制處是不是有更進一步的督促這樣的說法來跟各位委員做報告，謝謝委員對整件事情的關心，剛才詳細聽我們處長說明法制處的運作，確實它的業務裡面有一部分是處理相關救濟的部分，這個業務非常龐大也重要，尤其是最近我看到法制處的同仁為了年改的訴願案，他們的業務量是非常非常的龐大。另外一個面向當然牽涉到法制處本身作為一個機關的法制部門，時常必須要提出法律見解，只要談到法律見解，一方面基於在部裡面我要負責，整個部對外包括政策，甚至包括法律見解，我也基於對於法制本身的理解，我可以跟各位委員講，這當中有幾個層次的問題，制度面及外在施政環境面往往造成教育部也好，或是更具體在法制部門也好，必須用更謹慎、更能夠得到大家信任的方式去處理，因為教育部本身必須承擔法制部門尤其是對教育部許多的政策內涵中有關法律的部分，一直要秉持法制的良心來處理，所以這個事情確實在過去的處理上容有不同的法律見解，到現在為止還沒有完全定案，法律界常常會說這件事情的法律見解還沒有真正確定，因為針對今天大學校長遴選究竟是行政處分或者是職務性的行為，還容有進一步討論的空間，不過無論如何，為什麼有這樣的情形，後面顯現出的是很多制度上還沒有相當完整的建置，我也跟各位報告，所以我們最近對於整個制度做了非常完整的盤點，法制處也幫了很多忙，在過程當中從法律的專業提供很多我們怎樣把這個制度問題做好的研議及因應意見。","對於台大校長遴選的爭議，我們不斷認為這是從過去到現在演變出來的一些僵局，主要也是因為背後制度的問題確實還沒有完備，這件事情不能拖太久，所以我們一方面要用很真誠的決心、善意，努力去解決，目前也都在努力解決之中，但是在另一方面，我們也要負責任的把制度面的問題再調好，這當中法制處也扮演相當重要的角色，我們在過程當中都不斷在努力，委員們對於法制處的期待及要求就如同對教育部本身的期待及要求，教育在整個政府系統相當程度裡面也都是扮演一種良心，法制也是一樣，在教育部系統裡面，它代表的是另外一種良心跟穩定的基礎，就如同委員們對教育本身的支持或是對法制本身的期待而言，我們有很多教育以外，外在環境亦是我們必須去面對、去處理的部分，委員如果跟我們有同心，我們其實很願意跟大家共同來努力，把環境面、制度面透過個案的爭議，能夠把它處理好，如此一來，我們教育面向上的議題才能夠真正得到它本身該有的尊嚴及該有的發展。在這個基礎之下，委員對法制處所做的期待及要求，我們也都感受到了，如果用這樣的基礎之下，我們願意回應大家對這方面的期待及要求。","蔣委員乃辛：主席，我還沒有講完，我剛才只是請教部長，林右昌代理主席說要找張忠謀來當台大校長，是否接受？他還沒回我的問題！","葉部長俊榮：我看到吳思瑤委員有一些回應，我覺得他回應得非常好，從我的角度來看……","蔣委員乃辛：我不是要請教吳委員，我們很熟，我可以私下請教他，我想要知道部長對這個事情的看法，你接不接受代理主席說的這句話？","葉部長俊榮：大學校長遴選有一定的制度，我們都要按照這樣的制度來運行，每一個人對於大學校長的想像容有不同，包括許多人認為誰很好或是誰認為誰很好，那是一回事，但是校長的遴選要按照制度，這是第一點。第二點，如果制度不好，運作起來有發生問題，甚至形成今天這樣的僵局，我們要負責任的檢討，所以還是要回歸到制度面。","蔣委員乃辛：我再請教一下，你覺得執政黨的代理主席講這句話恰不恰當？","主席：蔣委員，我們現在先審預算，因為這個跟預算……","蔣委員乃辛：我後面還沒有講完，你現在不讓我講，我後面提的第22案還是這個案子。","主席：我知道，我是說……"],["蔣委員乃辛：我只是把第22案跟這個案子併在一起講。","主席：對，但是……","蔣委員乃辛：我還沒有講完，我還想請教部長。","主席：剛才部長已經說了，大學校長有一定的遴選辦法及程序，那是個人的說法……","蔣委員乃辛：我覺得執政黨的主席，不管是正式主席或代理主席在這個時候講台大校長的事情都是非常不恰當的事，這好像回到以前以黨領政的狀況，大學校長遴選有大學校長遴選的制度，可是照林右昌主席講的話，一個校長要讓藍綠都可以接受，反過來講，有一個顏色不接受，這個校長就不能做了嗎？這樣的話，跟張天欽當時自己說促轉會是東廠有什麼不一樣？所以今天大學校長是大學自主，大家都要體念到大學自主，一切按照規矩來，如果制度也不完善，我們想辦法把制度完善，基本上政黨的主席儘量避免去講這種話，否則會讓人家認為你在干預大學自主，我覺得今天台大的這個問題如果不趕快處理，說實在的，人事處的預算第20案，我是全部凍結啊！你不趕快處理台大的問題，你的預算要怎麼過？我請部長思考一下，好不好？","主席：謝謝。我想可能林右昌代理主席所說的全文應該不是這麼簡單地說張忠謀可以擔任台大校長，並不是這麼簡單的一句話，所以這個部分有被誤解，但是今天我們是審預算就不針對這個問題來討論了。","現在請黃委員國書發言。","黃委員國書：我想回應一下蔣乃辛委員，我知道他思考這些問題，他在意的是什麼事情，我也很同意，但問題是不管誰來接台大校長，在我看來，我認為柯志恩委員最適合去當台大校長，但問題是你要經過那一個遴選程序啊！我的意思是不管你心目中誰是理想的台大校長，但你總是要符合遴選的制度來走，這個部分很清楚啦！也許張忠謀是一個很好的大學校長人選，但問題是他不知道有沒有意願，他也沒有經過遴選的程序，還要先經過校務會議，還要有一定的人、要推舉等等，這個程序是非常非常嚴謹的，而不管你喜不喜歡。","管中閔接任台大校長，在我的角度來看，不管我們喜不喜歡他，只要合乎所有的遴選程序，程序只要完備了，即便選出來是他，我們還是要認同他就是台大校長。同樣的，就好像馬英九選上中華民國總統，很多人還是不喜歡他，可是他選上就是他啦！我覺得這就是制度面，我們剛才談到因為我們現在對於法制處有很多爭議的事件處理得不夠理想，坦白講，我也認同對於台大校長遴選案，教育部處理得真的是非常不好，錯過非常好的處理時機，到現在變成很大的政治問題，產生這麼大的負面效應，其實對大學、對台大、對教育部都不好，但問題我們今天是要談預算，法制處把一些爭議性的問題處理不好，跟我們現在這個預算有沒有直接的關係，我的意思是它如果把那些問題處理好的話，我們的預算就都可以給，是這個意思嗎？我覺得預算歸預算，政策爭議的處理歸政策問題，兩者分開來談，未來我們還要處理非常多爭議的事情，多得不得了！如果我們不給法制處這些預算，那法制處不就閒閒的不去處理了，所以我覺得我們應該把這些事情分開來看，好不好？剛才蔣乃辛委員提到台大的這些問題，當然教育部要更加審慎，未來還有非常多的校長遴選。以上。"],["主席：請柯委員志恩發言。","柯委員志恩：大家為什麼針對法制處談論這麼多，直接講，就完全是卡在管中閔的事件上面。剛才很多人提到遴選制度，我必須要提醒，從這一次的事件當中，你會發現台大校長遴選制度在行政上的確是有些瑕疵，但這些都是你在第九條聘任完之後，你該去做補強的部分。當管中閔在今年1月5日被選上校長時，那時候的制度是怎樣？即使有瑕疵，就根據那個有瑕疵的制度，你必須要尊重遴選委員會，我必須要提到這點。","至於為什麼要凍結法制處預算，在這個過程當中，其實我們跟法制處不管是在公開或私下對於法律條文的層面都有就教過很多次，也有很多言詞上面的一些交鋒，事實證明在法制的處理上面，並不是因為它跟法院的意見不一樣，我們就不應該給它預算，而是在這個過程當中，法制處所根據的一些原則及法律條文的詮釋，我們認為在當中已經受到一些外力的干擾，所以為什麼今天要去凍結法制處的預算，其實就是個指標性的意義，意思並不是說它做的結果跟我們所預期的很不符合。我剛才已經特別強調，回到行政的部分，包括你剛才所提到的人力，我覺得我們沒有辦法擋你，但是對於法制處所引發這麼多社會的紛擾，以及管中閔提出行政訴願之後，後續還有很多事情要去處理，如果沒有凍結的話，在你後續處理上是不是就因此沒有被監督？所以這是一個代表性的方式。法制處的這一案，我提議還是要做某種程度的凍結，凍結50萬元或100萬元，我覺得這個部分是在不影響你們一些基本的運作之下去做。","主席：凍結50萬元，提出書面報告。第4節「人事行政管理與財務輔導」第20案開始至第27案……","蔣委員乃辛：主席，我的提案第11案還沒有講！","主席：剛剛就是第3節，從第11案一直到第19案。","蔣委員乃辛：剛才主席講從第4案到第10案，第11案還沒有開始啊！","主席：有，剛剛就是第11案到第19案。","蔣委員乃辛：那我再補充一下，好不好？","主席：好，您補充。","蔣委員乃辛：第11案的部分，原本我是減列5,000萬元，經過教育部跟我說明後，我可以不減列，小凍一點，凍結500萬元，提書面報告。","主席：因為剛才已經說整目凍結50萬元，我現在是不是把它……","蔣委員乃辛：沒有，關於第11案，我都還沒有發言喔！","主席：因為我們剛剛就是在討論第3節的部分，從第11案到第19案，我來裁決一下，就凍結200萬元，針對蔣乃辛委員及柯志恩委員的兩個部分來做書面報告，始得動支。","現在處理第20案。第4節開始。"],["蔣委員乃辛：我的提案第20案就是台大校長的案子。"],["主席：對。","蔣委員乃辛：台大校長的案子處理完畢以後，再解凍嘛！","主席：第20案到第27案，04「人事行政管理與財務輔導」的部分。","陳處長焜元：報告主席，能否讓我說明？","主席：好，請陳處長說明。","陳處長焜元：謝謝委員。如果回到我們自己的預算來看，人事處編的預算其實都是同仁的預算，也就是說這裡面包括我們要給兼任教師的，不管是公校或私校兼任教師的補助，或是年度內我們自己同仁需要的部分，包括教育訓練的經費，或是很多的慰問金、三節，屬於月退休金2萬5,000元以下的、行政院通案性的規定，我們必須要給員工發的錢可能都沒有……","蔣委員乃辛：你把必須要發給這些同仁的薪水等扣除，還剩下多少？"],["陳處長焜元：我們都是很撙節在編列這些預算。","蔣委員乃辛：你把老師及同仁的薪水、獎金等這些該發的錢扣除，還剩下多少業務費？","陳處長焜元：以我們每年的決算在處理的話，大概執行的能量都會到達九成五以上。","蔣委員乃辛：所以還有5%的空間，1億元的5%是多少？550萬元，對不對？"],["陳處長焜元：是不是請委員就這個部分能夠多加考量……","蔣委員乃辛：主席，因為扣掉實際發的人事費用，每年的執行數大概是95%，所以還有5%的空間，1億1,500萬元的5%是五百多萬元，我也不用五百多萬元全部凍結，就凍結100萬元，我主要是要後面的專案報告，好不好？","主席：好，你們OK嗎？"],["陳處長焜元：可不可以用書面？"],["蔣委員乃辛：我很堅持要專案報告。"],["主席：就整個「人事行政管理與財務輔導」的部分……","蔣委員乃辛：要專案報告，甚至100萬元的部分，我可以少凍一點，凍50萬元都可以，可是我的重點是在專案報告。","主席：專案報告是針對這整個部分的專案報告，還是什麼的專案報告？"],["蔣委員乃辛：台大校長遴選。"],["主席：但是到明年解凍……","蔣委員乃辛：等到處理完畢，作專案報告。","主席：沒關係，就凍結50萬元，提出專案報告。","吳委員思瑤：蔣委員，你要講清楚一點！","蔣委員乃辛：因為一個校長，已經換了三任部長、兩個代理部長，我不知道啊！","吳委員思瑤：你的意思是要等台大校長決定，是一定要管中閔上任才可以嗎？還是說有解決就好？","主席：沒關係，就50萬元……","蔣委員乃辛：台大校長遴選，我沒有說一定要管中閔啊！","主席：就凍結50萬元，提出專案報告。","洪委員慈庸：我的提案是第21案，他們上星期有來做溝通，我們希望教育部能夠公開退休高階官員離職退休後到私校任職的資料，到底有哪些高階主管到私校任職？上星期說可以在12月底之前公布，但後來又說不要公布，我認為不公布是沒有理由的，所以要求教育部在公布退休官員任職私校者名單後，再做解凍，這是我的堅持。","李委員麗芬：我的提案是第22案，本席關心國教署的人事問題，因為他們確實很辛苦，他們的非典跟約聘僱的人力大於現在的員額，所以我覺得這樣的編制確實需要考量。我知道人事處幫忙甚多，也已經跟國教署達成了一定進度，本席很期待看到這樣的改變。這部分很抱歉，因為我有凍結銓敘部及人總的預算，所以教育部預算也一起凍結，這部分可以跟蔣委員一起合併凍結。"],["主席：就一併專案報告。","李委員麗芬：提書面報告即可，因為他們的進度已經差不多完成，所以只要做好後提出書面報告給教育及文化委員會，這樣就可以解凍了。","主席：沒關係，就和剛才一樣，只是你們把進度另外再給李麗芬委員，其他所有……","蔣委員乃辛：你要跟我併同樣的數字，但我是專案報告，他們還是要提出專案報告後，才能動支。"],["李委員麗芬：那就不要這樣併。","主席：沒關係，我待會再處理。剛才洪慈庸委員、李麗芬委員及蔣乃辛委員的提案，我們凍結50萬元，都是提出專案報告後，始得動支。至於他們個別要求的進度，你們就私底下再跟委員會報告進度，剛才李麗芬委員要求細項的進度報告，你們再跟他說明，因為他要求提書面報告。","在第4節部分，凍結50萬元，提專案報告後，始得動支。","蔡委員培慧：主席抱歉，因為我剛才比較晚到，我要補充前面第三部分第14案，剛才我們對食材登錄平台也做一些討論，我覺得要讓小朋友吃得營養、吃得健康，除了登錄之外，還要做分析，我跟教育部討論過，這案我們想轉成主決議，麻煩您做個裁示。","主席：蔡培慧委員的第14案，即校園食材登錄平台及管理系統推廣實施計畫部分，請教育部把蔡培慧委員的意見寫成主決議，寫好之後再給蔡培慧委員看一下。","第5節第28案是陳學聖委員的提案，陳委員不在場，有人要替他發言嗎？請教育部說明。","陳處長貞蓉：106年編的預算是辦理部本部的耐震補強，108年要做的是忠孝大樓，這棟大樓在67年興建，它的耐震結構還沒有達到0.25的標準，所以108年我們編三千多萬元，是要辦理那棟大樓的耐震補強，請委員支持。","主席：謝謝！教育部有做了報告，這部分照原列通過。","我們回到一般行政就是柯志恩委員提的第3案，做一個總結，在一般行政部分，在第3節總共凍結200萬元，提出書面報告後，始得動支；在第4節部分，凍結50萬元，提出專案報告後，始得動支。","柯委員志恩：我覺得你對這整目還有很多地方沒有解釋清楚，所以我認為一般行政10億元中，除了剛才的凍結之外，應該還是要減列吧！我覺得應該減列300萬元。"],["洪委員慈庸：我支持柯志恩委員。","柯委員志恩：整目10億元，減列300萬元，這已經是……","主席：教育部，柯志恩委員建議減列300萬元，已經有凍結了，減列……","柯委員志恩：這還是需要減列，包括剛才所提到的，都沒有講得很清楚啊！","主席：好，一般行政整目減列200萬元，科目自行調整。","現在進行第2目高等教育。高教共有961億4,254萬3,000元，總共有4節，每節又有它的計畫。因為我的提案是第1節跟第2節，所以先跳過，我們從第30案第1節部分開始，第1節部分又有分6個分計畫，那先進行第1個分計畫，即第34案至第39案，因為第29案是整個的，因為1節裡面又有6個分計畫，如果我們一併談，怕委員會亂掉，所以看完分計畫後再回來看。","第34案至第39案有陳學聖委員、蔣乃辛委員、蔡培慧委員、吳思瑤委員、張廖萬堅委員及黃國書委員提案，針對高等教育行政及督導第1個分計畫，學術審議著作審查與設置國家講座及學術獎部分，共有2億7,594萬元。"],["主席：請吳委員思瑤發言。","吳委員思瑤：我提的是第37案，教育部之前有來溝通過，我特別重視USR是反映在對於老師的支持系統及一些行政作業的簡化，和教育部溝通完後，我有回去思考，本席絕對支持這個計畫要做得好，但我還是沒有看到你們多元升等的管道能夠依審定辦法的規定有更多的鬆綁、更高的誘因，你確實有去做其他的行政支持，但是這個對於鼓勵老師是一個很大、很強的誘因。我本來是凍結3,000萬元，你們也做了一部分，所以我凍結1,000萬元，但是我要看到這部分的書面，或是等一下請部長再說明，這個太重要了！你們只寫了一句話：要訂定多元升等管道，這樣就沒了，那計畫在哪裡？我必須督促你們做這些改進。"],["主席：請黃委員國書發言。","黃委員國書：基本上我也認為應該凍結一些預算，我是凍結十分之一，因為從106年起教師多元升等就是這個預算的重要政策，但106學年度多元升等的比例降低。現在我們要鼓勵多元升等，可是目前的做法並沒有讓多元升等的比例增加，108年預算又比107年增加了8,000萬元，如果以目前的這個做法，到108年你還是很難執行預算，所以這部分可能還是要凍結一些，我建議凍結十分之一，你們快點去檢討到底是哪一個配套的環節沒有做好。","另外有一個問題，請教育部也要趕快因應，即明年2月1日起學習型助理都變成勞雇型助理，助理全面都要納保，教育部是要補助給各級學校嗎？你們編列預算了嗎？"],["朱司長俊彰：有編列預算了。","黃委員國書：好，這樣因此產生一個問題，因為員工數增加，現行規定在一定的比例下要聘僱身心障礙者，所以現在每間學校為了這個員額的增加，都得去找身心障礙者，如果沒辦法找到的話，就要受罰，對此教育部有無因應措施？我們都支持學習型助理的方案，但實施後可能會產生什麼影響？請教育部對此有全盤因應的對策。如果學校在短時間內無法聘僱到一定員額的身心障礙者，這種情形實際上也很常見，該如何處理呢？所以現在每個學校都不知道該怎麼樣面對這個問題。"],["主席：請張廖委員萬堅發言。","張廖委員萬堅：我的提案是第38案，跟剛才黃國書委員提的第一個問題是一樣的，我們在推動多元升等，但從教育部提供的資料顯示多元升等比例降低，高教司有跟我們說，是因為今年申請多元升等的人數降低200多人，包括透過教學實務來升等的也減少了，現在的問題是，大家不了解為什麼我們鼓勵多元升等，可是申請人數又會降低？那表示我們鼓勵的機制不夠落實。","另外，過去很多老師都在做研究，對教學不見得非常認真，但有很多學生評鑑很高的老師，在升等要寫研究計畫時，不見得有時間寫論文，彼此之間有一些衝突，因此我們鼓勵他用教學實務升等，但106學年度透過教學實務升等人數為83人，比105學年度少了10人，但比例也是在3.4%至3.5%，表示我們整個鼓勵機制或多元升等機制還是有卡到一些因素，讓我們本來要解決教學現場老師的升等問題，但他們卻沒有走這一條路。這個政策已經推動很久，而且還開過公聽會，提過法令的問題，如政大及台北科大都這個問題，我們要如何去落實這個機制？所以我認為應該要凍結十分之一，並提出專案報告。"],["主席：請蔣委員乃辛發言。","蔣委員乃辛：有關推動教師教學實踐研究，我們錢花下去，這個效果如何？真的有點看不太出來！而且我們現在的國際競爭力日益低落，稍後請一併說明。因為教學實踐、高教深耕及多元升等是相連結的，108年又擴大辦理，然後增加了大學社會實踐與技術實作兩個類別，這兩者又是什麼？是否能說明一下？我原本是刪減5,000萬元，凍結5,000萬元，當然我可以不要刪減，可是要說明一下。"],["主席：請蔡委員培慧發言。","蔡委員培慧：我的提案是第36案，本案主要是提到在多元升等裡面，我們有限年升等的制度，當然這個制度最近有一些調整，綜觀蔣乃辛委員及張廖萬堅委員等的提問，我認為必須酌予凍結，然後針對多元升等、高教深耕及限年升等現在的種種措施以及調整的方案，你們做一個書面報告，讓我們明確的了解。"],["主席：請柯委員志恩發言。","柯委員志恩：請問教育部，到目前為止，大家都認為透過教學實務升等的比率很低，那是對的，原因很簡單，因為不是教得好的教師就可以升等，教學升等是指針對所教的科目，仍要提出一份跟著作相同的報告，只是報告寫得是跟教學有關，例如教的是流體力學，就要寫出教授流體力學的過程中所產生的一些impact等，其實和學術升等的報告是一模一樣的，如果制度是這樣，逼死教育部也沒有用，因為很多學校老師對教學升等產生極度排斥性，他們認為這還是學術paper的升等，是每位學校老師對於學術上的一種刻板吧！如果教育部要放寬到教學升等，除非把教學升等的內涵重新做改變，但這個改變是否能夠說服目前很多大專院校教授，我認為有很大的難度，身為大學教授，還是要幫教育部做澄清，這個真的太困難了！所以很多教授覺得教學升等還要寫這麼多和教學有關的研究報告，還不如回去做研究報告就好了！在教學升等部分，教育部沒有給各大學有比較自主的彈性空間，大學如果沒有放掉報告形式的話，當然教學升等人數會減少，所以大家不要認為教學升等就是教得好即可升等，並非如此，反而更麻煩！教育部若要放寬多元升等機制，可能要找各大學來做一個澈底的解決，否則在這邊又會被質疑為什麼教學升等比率這麼低，這根本不是你能夠管控，而是各大學必須要去做處理。"],["主席：請教育部說明。","朱司長俊彰：在此針對兩個問題回答，第一，關於兼任助理案，我們針對原住民與身障人士的進用，高技兩司各有編預算，所以在這部分已經有顧及到，而且我們還跟衛福部談了媒合平台，未來大學如果要聘用身障人士，可以透過這個媒合平台找到適當人選，而不是去繳怠金，如此可以發揮我們原來希望照顧身障者的目的，這部分我們有做經費的編列和規劃。","第二，有關教學升等部分，確實今年整體升等人數減少200人，包括用技術報告或教學實踐研究來升等，但比例是相當，委員剛才有提到，有沒有進一步的激勵措施？我們大概分三個面向：一、在法制面，我們已經把它修到審定辦法裡面，因此所有大學都有建立多元升等制度；二、在政策引導面，包括USR，委員也特別關心有沒有一些誘因，現在有幾個USR的個案，老師已經拿來申請教學實踐研究，比如玄奘大學有位老師研究香山，虎尾科大有位老師做他里霧地區的平台，台師大有位老師則是做萬華的服務學習，這些案子都已經過了USR，而且今年提到我們的教學實踐研究，也有通過，我們初步盤點有6、7個個案，在明年又特別增加USR與技術實作。剛才委員也有問到USR與技術實作，其實就是特別把USR拉出來，而技術實作主要是呼應技職教育有些老師可能用技術研究或專利技轉來做；三、在政策部分，委員關心老師申請的時程會不會太短？經費的使用能不能滾存？上次老師在USR博覽會抱怨錢弄出去之後，結果今年要繳回來，那我們也跟會計處談好可以滾存，讓他們在兩年一起統整的運用，時間點也會拉長，讓老師有比較多的時間來準備。另外在經費的部分，我們今年的教學實驗研究本來預計是500案，可是總共有2,174個申請案，最後我們通過了1,034案。我們預期明年可能還會再擴大，所以對高教的老師也各增加了一些預算來做支持。我們對升等的部分是透過法制、政策跟經費的引導，我想在明年應該會再更進一步，而且確實就如柯委員所講的，還是要有研究的內涵在裡面，所以我們也會透過人才資料庫讓學校找得到人來認識這些老師的成就，不要用學術研究的標準來看做教學研究的老師，因為這樣他們要升等當然就不容易，也沒有人願意過來，我們對人才庫跟教師社群這一塊也有在處理，以上報告。","主席：針對「學術審議著作審查與設置國家講座及學術獎」的部分凍結500萬元，提出書面報告後始得動支。針對所有委員所提的意見、質疑跟建議，拜託教育部都要一一在書面裡面呈現出解決的方式，謝謝。","現在處理第40案到第47案。就是第二個分計畫「推動及改進大學招生制度」，包括陳學聖委員、洪慈庸委員、蔣乃辛委員、柯志恩委員、張廖萬堅委員、吳思瑤委員及蘇巧慧委員的提案。","請洪委員慈庸發言。","洪委員慈庸：本席提出第41案跟第45案，第41案主要是關於之前國防大學理工學院招生的問題，我已經跟司長討論過很多次，也有持續在跟國防部討論。目前司長是跟我說把招生名額撥給交通大學，但是國防部那邊好像認知不一樣，他們給本席的回覆不是那麼的肯定。所以我認為司長可能要再跟國防部再做一次確認。當然這是國家政策面的問題，你們希望可以協助國防部來招生，本席並沒有什麼意見，但是問題是我之前有問過很多次，你們本來是說根據學位授予法就可以處理，但是在後來釐清之後發現你們要撥名額，就是在從國防大學撥到交通大學之後才可以進行後續的處理。所以在法源跟你們整個處理的流程上，我覺得需要進行一些檢討，本席不刪減也沒有關係，但是我要求你們在後續的法制作業完成之後要提出一個完整的書面報告。未來如果有其他部會提出相同的要求，你們也要謹慎的來做處理。","關於第45案，主要就是康寧大學有推廣進修班的學生沒有依循程序就轉入學位班就讀的問題，上次委員會已經有做成決議要求你們提出報告，所以本席認為對這個部分還是要凍結，請你們要做一個完整的專案報告。我也有跟司長討論過教學品質查核的標準是不是應該要提升，因為現在有很多的私立學校面臨到少子化問題，在招生時所遇到的困難越來越多，大家都想方設法，只要出現一些警訊，可能會一併發生很多的問題，你們的考量是不是有那麼周全？我覺得這需要做一個完整的檢討，因為現在的時間點跟過去已經不一樣了，現在由於少子化而面臨的衝擊會越來越嚴重，我們要避免這些學校未來發生問題的可能性，所以我們要事先多做一些準備並考量這個標準。本席希望你們在做康寧這個檢討報告時可以一起做一個專案報告，說明未來你們在查核上面要怎麼樣更加謹慎。"],["主席：請蘇委員巧慧發言。","蘇委員巧慧：本席是提出第47案，這個項目是「推動提升原住民族專班學生學習成效，補助大學用於專班課程教學、學習輔導及就業或實習等」，我在質詢時也有數次提出一點，就是原住民族專班是原住民學生升大學的重要管道之一，我們現在從數字來看，從105學年到108學年度開辦學校的班級數有在提升，從15校20班提升到19校28班，在三年間開了10個新的專班。但是其實同時也有6間學校8個班級停招，所以這個經營狀況就是不穩定嘛！雖然有一直在開新的班，但同時也有在停招，這樣其實對學生的學習成效和穩定度是相當沒有保障的，這是第一個營運成效的部分。","第二，本席在質詢的時候也有提到，原住民專班生雖然是一個升大專的重要管道，但是如果進一步去探究，其實原住民生占大專生的比例也並沒有提高太多，這個具體的成效到底是什麼？有沒有辦法達到我們的目的？","第三，我們有原住民專班生，可以我們從生師比、空間、經費來看，其實在資源方面還是遠遠不足，這樣是不是會導致最後也沒有什麼人要去念，所以就停招，這是不是一個循環的問題呢？本席建議照我的提案凍結100萬元並提出書面報告，讓我們了解司長在接下來的新作法是什麼，謝謝。"],["主席：請張廖委員萬堅發言。","張廖委員萬堅：本席提出的第44案是要凍結1,000萬元，主要就是兩個方面，一個是有關大學多元入學制度研究改進的經費增加，在教育部向本席說明之後，本席可以接受。第二，我在質詢的時候有提過原住民專班的問題，你們要開新的、關舊的，我們也有去考察過，好像會在開設的學校裡面有一些輔導的措施。本席那時候有提過兩個問題，第一個就是原民專班希望提高原住民念大學的比例，那一天我在質詢的時候有提過，一般生念大學的比例大概有八、九成，可是原住民大概只有五成左右。目前是開新的、關舊的，整體來講還是增加，但是有沒有提高他們就學的意願？有很大一部分是跟課程有關係，我之前也有質詢過部長，有些課程沒有什麼原住民的特色，不管他們是學社會學、經濟學或農業，跟原民專班的特色沒有相關，只有加了一些原住民背景歷史的資料，但是並不能讓他們覺得以後可以回到部落發揮所學，不能讓他們產生興趣。本席有問過原民會是不是在籌設原住民大學，因為他們有在修法。關於原民專班現在的情況，包括生師比、課程特色、招生方式，你們真的有必要說明清楚。因為我們花了那麼多錢，但是開開關關，問題好像還是沒有解決，所以我才會提案凍結預算，請你們提出書面報告，謝謝。"],["主席：請林委員麗蟬發言。","林委員麗蟬：我是提出第43案，這一目就是要用來改進大學招生的整個制度，我們知道，其實很多新住民在未歸化取得國籍的時候就算是外籍生，在就讀的時候是比照外籍生的方式，可是在歸化並取得我們中華民國的國籍之後就變成國人，比照國人的招生制度，這樣對他們來講是不太公平的，因為我們都可以去海外招收海外生、僑生，用招收海外生跟僑生的標準，可是只要他們認同中華民國而歸化並取得我們的國籍，他們就必須要接受懲罰。其實在第8會期的時候有幾位委員提出修法，我們也一直跟教育部這邊去研擬，可是到現在也沒有提出來，我們期待針對大學法第二十五條進行修法，也請本委員會支持。"],["主席：請吳委員思瑤發言。","吳委員思瑤：本席提出第46案，就是關於特殊選才的招生試辦計畫，根據教育部提供的資料，你們是小規模試辦、穩健求進、漸次的增加，目前辦理的校數比例已經高達63%。但是你們對員額的控管還是用非常非常低的比例，只有1%，過去我們的特殊選才大概就是境外台生，即剛剛講的新住民、弱勢族群，現在因應實驗教育而有更多的鬆綁，雖然上一次修法功虧一簣，還沒有辦法完全落實向上延伸，但是對於在國教都是受實驗教育的學生，在實驗教育、國教部分都鬆綁的狀況下，對他們藉由特殊選才進入大學的那個門跟窗要打開一點，所以我一直認為對比例這個部分要做更大規模的調整，這關係到重要政策的方向，所以請你們做一個回應好不好？"],["主席：請蔣委員乃辛發言。","蔣委員乃辛：本席是提出第42案和第45案，基本上，關於系所調整和註冊率，最根本的問題就是教育部的總量管制，因為很多學校要招生招不到，可是又不願意浪費名額，所以就換了系所的名稱再繼續招生。同樣的，每年學校報招生的人數跟教育部核定的人數也都是依照總量管制，因為是依照總量管制，大家就永遠在虛幻中而不是面對實際的狀況。所以我覺得教育部針對總量這個部分要做整體性的調整，招收不到學生就不需要再保留這個名額，讓學校就像公司一樣減資，等到體質變好以後再讓它增資啊！可是如果一減資就不讓它再增資，這樣學校就不願意減少招生的人數，在將來辦學好轉以後要增加招生人數的時候又受到總量管制，這個學校的總量就是這麼多，那就提不上去了。所以教育部針對總量管制這個部分是不是可以考量用一個什麼樣的方式來調整？就是面對各校招生的實際狀況以及招生的人數，未來因為少子化的關係，本來學生人數就會減少，可以鼓勵學校減少招生名額，先把學校辦好，等以後可以收到更多學生的時候，再讓學校增加招生名額，這樣大家就會面對事實來處理。否則現在就學率永遠就是那麼低，然後今年招不到學生的系所在明年就換一個名稱，或是兩個大學的名額換成一個研究所的名額，都是為了保留總數而一直換來換去。現在變成學校就是要保留總數，然後高教深耕又是依照學校的人數去分配，所以學校當然就更不願意減少人數嘛！你們補助費用跟人數有關係，招生人數跟學生人數也有關係，部長，你們對總量管這個部分是不是可以好好的檢討一下？你們在書面報告裡面並沒有提出說明。","主席：關於委員所提出的問題和意見，請教育部說明。","朱司長俊彰：首先，針對洪委員提到的交大和國防理工，謝謝委員的提醒，我們調撥名額一定有兩個原則，第一，一定是部會對部會來調撥名額，絕對不會讓學校跟學校談。第二，在法制作業方面，委員提醒我們未來對學位授予要有法令依據，我們也會特別注意。","在康寧大學的部分，部長上次有承諾我們會在三個月內針對整個境外生的管理提出報告，對康寧這個個案的處理情形也會一併放進來。","蘇委員提到原住民專班的問題，根據我們的分析，停招有幾個原因，第一，除了原住民專班之外，另外在個人申請、繁星和考試分發也提供了5,156個名額專門給原住民的同學，所以基本上也會瓜分掉一些生員。當然我們也有去看停招的系所比較對焦的部分未必符合原民會的建議，我們有特別請學校儘量以原民會建議的領域為主，因為有些學校所開的系所可能還是比較屬於休閒觀光這些方面，對原住民學生來講未必有誘因。尤其是原住民專班大概有兩個取向，一個是比較屬於部落級學校，希望讓它做為陶養整個原住民文化的一個場所，但是一種班是比較屬於技術就業導向，就是有這兩種取向。現在看起來就業導向大概是比較有利一點，我們對這一塊有在檢討，我們現在所採取的措施，第一個就是在補助的部分，國立大學只要開辦原住民專班，我們就給200萬元的開辦費來支持所需設備跟空間。就私立學校的部分其實是結合高教司、綜規司還有原民會的力量，高教司所補助的主要是課程跟教學輔導；綜規司補助的原資中心是在學生的生活輔導心理跟職涯的發展；原民會補助的是獎學金和老師鐘點費。所以我們有共同分工來對原住民專班進行輔導，未來我們也會針對國立大學這一塊，因為國立大學相對來講能量還是多一點，所以未來我們就原住民專班會朝這個方向努力。","最後，我要跟委員報告，如果停招了，我們也會把這個學校列入教學品質查核學校，確保原來的學生可以在一定的教學品質之下畢業，不會讓學校放牛吃草。關於原住民專班，張廖委員有特別提到課程特色的問題，我也大概做這樣的報告。","林麗蟬委員提到有關新住民入學優待的部分，我們上次也有跟委員報告過，基本上，我們會在三個月內檢討評估其可行性，原則上不要讓差別一下子太大，要採一種過渡的做法，讓新住民的同學們也可以有一個進入大學的好機會而且避免標籤化的問題，我們對這個部分都會特別注意。","吳思瑤委員有特別提到特殊選才的部分，現在全國是1%，我們現在大概核了11萬的入學，1%就大概是1,100個，這是全國的部分。每個學校最多可以到5%，我們今年已經有對兩個學校核到5%，就是中山跟海大，清大也有百分之三點多。因為每個學校的條件不一樣，尤其特殊選才要有公信力，所以我們會比較嚴格的把關，但是我們一定會持續的朝這個方向做。尤其委員有提出建議，在藝術、體育、實驗教育這一塊其實特別應該採特殊選才，我們有一直在跟幾個學校談，像今年高醫、北醫也有把名額加進來了。","蔣委員提到系所調整的部分，雖然我們現在對總量有控管，但是我們有讓學校根據兩個機制去處理，第一個就是可以寄存，就像委員所說的，如果覺得今年的招生狀況還要調整，就可以先主動的把名額寄在教育部這邊，等招生變好了再來申請回復，我們有建立這樣的機制，每年大概有2,000個名額就是這樣在上下調整。有一些學校確實就是有空氣名額，連續兩年都招不到學生，教育部也會去調減這些空氣名額，最高會調減30%，但是還是會有彈性讓學校來做處理。而我們在高教生這一塊，其實在深耕裡面只有二成的經費是看學校的規模，在這二成的經費裡面，像有些專輔學校，我們還不會給他們，金額還會做一些調整，獎補助也會做一些調整，儘量不要讓有些學校因為部裡面的政策引導而妨礙它的轉型，這部分我們會做這樣的處理。"],["蔣委員乃辛：總量管制的部分可否給我一份詳細的書面資料？","朱司長俊彰：好，我們跟委員……","主席：好，謝謝，我來處理第2項的分支計畫，「推動及改進大學招生制度」凍結200萬元，針對各個委員所需要的資料，向委員會提出書面報告後始得動支。","現在先休息10分鐘。跟委員報告，稍後就開始處理第48案至第53案，即第48案的第3節、第54案的第4節、第62案的第5節，稍後我們就一併處理。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。處理第48案至第64案。總共有3個分項，即03「強化人才培育及產學合作機制」的分項計畫、04「改善教學研究環境及提升高等教育行政服務品質」計畫、05「推動大學評鑑制度」計畫，現在來討論這3個計畫。"],["柯委員志恩：請問是第幾案到第幾案？","主席：第48案至第64案，提案委員包括蔣委員乃辛、陳委員學聖、蘇委員巧慧、張廖委員萬堅、陳委員亭妃、洪委員慈庸、柯委員志恩、吳委員思瑤、李委員麗芬及蔡委員培慧等。","請柯委員志恩發言。","柯委員志恩：本席的提案是第57案，本席在質詢時也曾就教於部長，我覺得還是總量管制，生師比值應低於23，目前前十大院校均為私校，比值約31左右，而且很多地方的專任教師還少於兼任教師，這些我在質詢時都已經提過了，不過，基準的部分外界真的看不懂，一下子用這個算法，一下子又用另外一個算法，計算方式不一，雖然你們年年補助，但部分學校卻不改善，本席還是要強調，很多學校的兼任教師比專任教師還多，所以在教學品質上，如果你們沒有提出一個很清楚的作法，你們又說要提升教學品質，我想這部分是不太夠的，所以本席建議凍結1,000萬元。"],["主席：請林委員靜儀發言。","林委員靜儀：第58案是本席和李委員麗芬等人的提案，這個案子主要是針對包括台大等等的實驗林地，它占有我們國家林地的部分，台大約占2%，可是過去長期以來都沒有編列水土保持及治山防洪等經費，像南投這裡的台大實驗林，過去長期以來，每次出現有需要做治山防洪的案子都是找農委會幫忙，這部分違反了管理機關應該要去做相關維修，而且變成每次都是由農委會另外幫忙、協助，也就是說，你擁有國家土地，但是你的治山防洪計畫都沒有提出來，原本我們是提案凍結，經討論，最後本案改主決議，謝謝。"],["主席：請洪委員慈庸發言。","洪委員慈庸：本席的提案是第56案，上次我曾請教部長有關學校宿舍的問題，供給比率的部分上禮拜有進行溝通，高教司同意要把計算的分母改為申請人數加外宿學生人數，本席希望可以跟其他委員一起併案凍結，把宿舍的供給率重新計算公布之後再予以解凍。"],["主席：請蘇委員巧慧發言。","蘇委員巧慧：本席的提案是第51案，主要是教育部補助大學產業創新計畫的部分，這個計畫是依據教育部補助大學產業創新研發計畫作業要點來辦理，一個3年的計畫，在要點公告之後馬上就要求大家在1個月內要完成線上申請作業，我們很想知道大家都理解這個部分嗎？填出來的計畫又是如何？至於審查狀況，未來還有2年的部分，你要怎麼查核？整個計畫會不會變成是一個作文比賽而已？未來2年是否如同今年這樣，這麼急就章，就是1個月之內請大家提出計畫，然後就審查完畢？我們很想知道未來這個計畫要如何進行評比，然後能夠分出勝負，讓好的計畫能夠被產生、被執行，這部分請你們提出說明。"],["主席：請教育部說明。","朱司長俊彰：柯委員有提及生師比的部分，過去我們對外說明有兩套，一套是每年年底公布在校務資訊公開平台，那是用日間的學生數和日間的專任老師來計算的，我們總量的標準是比較屬於政策引導的意涵，比如說早期為了鼓勵大家收境外生，我們就會說境外生10%以內不用算生師比，但是現在境外生之政策目的達到之後，我們就會說超過3%就要算生師比，所以總量的標準比較不適合拿來做國際比較，而委員這個指導，接下來就是我們對外公開的部分會儘量以統計處從68年公布以來的那個標準，儘量讓它簡潔一致、讓它清楚一點……"],["柯委員志恩：你們要變一致？","朱司長俊彰：我們的校外資訊公開平台都是這樣，但是總量是用來核名額的部分，那一塊有一些政策引導的效果，比如說今天針對兼任教師的部分，我們有規定4個兼任教師最多只能折算1名專任，其實國際沒有人是這麼算的，但是因為我們在核總量的時候要算名額，所以我們會有這樣的變通方式，因此總量標準比較不適合拿來對外使用，但是我們會把這個部分釐清楚，不要造成外界的誤解，以上是有關生師比混淆的部分。","至於專兼任老師的部分，在我們的機制上已經有一些防堵了，而總量標準裡面有提及，學校最多就是4個老師可以折算1個，而且折算的比例最多只能抵整體專任教師的三分之一而已，舉例來說，某個學校有300個專任教師，他們最多可以折算100個，所以基本上學校多聘的話，應該都是有實質上教學的需求，如果是省成本的部分，我們會在教學品質查核來做，舉例來說，像台師大的音樂系光是兼任老師就有60個，因為每個單科音樂樂器不同，所以這部分可能要有一些空間，但是這個部分教育部會透過教學品質查核及總量法制搭配做，而且現在也鼓勵學校拿深耕的經費新聘專任老師，也可以彈性應用，針對委員的問題，我先這樣初步回答。另外，謝謝林靜儀委員關心實驗林的部分，部裡面會評估，我們有5個大學實驗林，我們會處理。洪委員提到宿舍計算基準的問題，我們會以實際的學生需求計算，過去講八成七事實上是比較不符合常理，我們現在算出來大概是五成八左右，針對這個部分，部長也答應兩位委員，3個月內我們會組成跨部會小組提出整體宿舍質和量的改進措施。"],["柯委員志恩：宿舍供給只有五成七會影響到學校的獎補助或什麼嗎？"],["朱司長俊彰：不會。"],["柯委員志恩：這只是數據上的算法而已？","朱司長俊彰：那只是呈現實際宿舍的供給情形，獎補助則是以學校提供多少宿舍……","柯委員志恩：過去給補助時還是有，因為樓地板面積的算法不一樣，所以會影響到對學校的補助，現在改變了分母的算法……"],["朱司長俊彰：這不會。","柯委員志恩：如果要的話必須事先告訴學校，要蓋一間宿舍對學校而言是何等重要的事情。","朱司長俊彰：是。但這兩個不一樣，一個是資訊公開，一個是拿來做政策導引，兩個不太一樣，謝謝委員提醒。有關蘇巧慧委員提到RSC的部分，特別向委員報告，要點在5月10日就已經對外公布，只是我們的系統開得比較晚，我們公布之後就讓老師先準備，到6月4日才開系統讓老師把準備好的資料上傳，一直開到6月22日，整個徵件時間大概是一個半月，但一個半月的時間還是太短，這點比較不好意思，因為今年是我們第一次做，明年我們就會把期程再拉長，上次已經向委員報告過，我們至少會把時間拉長到2個月以上，讓學校去做。至於評比的部分，我們的RSC評比相當嚴謹，今年總共有315案提出申請，最後只過了46案，通過比例才一成多而已。而且我們是兩輪審查，審查委員有一個是業界的，一個是法人代表，還有一個是學界代表，至少會有3位審查委員，所以審查嚴謹度其實是相當夠的，對於這部分，後端會有比較清楚的汰除機制，避免承諾了卻做不到。以上說明。","主席：現在處理預算。03的部分凍結200萬元，提書面報告後始得動支。至於04的部分，好像大家都可以接受他們的說法，就照原列數通過；05預算也照原列數通過。","現在處理06引導學校多元發展及提升教學品質第65案至第88案。提案委員有蔣乃辛委員、洪慈庸委員、吳思瑤委員、柯志恩委員、陳學聖委員、陳亭妃委員、蔡培慧委員、張廖萬堅委員、黃國書委員及蘇巧慧委員等人。","請柯委員志恩發言。","柯委員志恩：我先談第69案，註冊率不佳，高教深耕不應該統統有獎，這一點我已經質詢過了，最近才爆發南榮董事會已經要做出停招的決定，但是107年度還補助南榮科大560萬元，結果註冊率不佳、財務惡化，最近很多私校諮詢會議決定108年度全部學制停招，有這種情況的學校只會多不會少。但是教育部來說明的時候，對於未來招生欠佳的私立大學校院會不會補助高教深耕並沒有特別明確說明，所以我想利用這個機會知道到底是如何，這就是為什麼我要求先凍結高教深耕計畫的部分，然後看看你們的說法再決定，因為這牽涉到非常多老師及學生的權益，但是顯然教育部並沒有對這部分解釋得很清楚。再來是第77案有關推向南向的部分，南向績效真的不是很好，上次質詢時問到新南向區域經貿文化和產學中心資料庫到107年度3月都還沒有建置完成，高教司的說法是因為技職司和青年署的學生資料沒有匯入，但是到我們辦公室時卻又改變說法，說要整合，你們的說法變來變去，反正是沒有辦法說服我們，因此我提案減列500萬元。第81案則是有關留才攬才，教育部都說會有所改善，到底改善機制如何，我還是希望能夠提出完整說明，所以要求凍結預算。"],["主席：請蔡委員培慧發言。","蔡委員培慧：我的提案是第72案及第78案，現在主要說明第72案，這是推動大學社會責任USR的部分，現在USR和國發會的地方創生有所連結，但我必須強調USR有幾個方面希望教育部要在意，第一個是我注意到非常多學校很積極希望與地方連結，但是他們未必了解地方，所以我必須說錦上添花比雪中送炭的多，就是找到已經有績效的延續著做。另外一個型態是大學的社會責任應該要思考和地方連結，假設教學區域有一些地方特色，不論這個地方特色是科技業或傳產，甚至是農業，都應該和地方建立與生計相關能夠延續的經營模式，可是我看到的往往是寫很多計畫，透過寫很多計畫爭取經費，實際上是計畫完了、人也就走了，這樣計畫完了、人就走了能不能夠形成地方創生？我必須要講，地方創生要解決的是人口問題、解決的是就業機會的問題、解決的是依據地方特色的地方發展問題，所以教育部必須把這件事情放在心上，而不是只審計畫和給經費。第78案就是新南向的問題，剛剛柯志恩委員也有提到，到底能不能夠建立績效？我知道非常多南向國家看中台灣的是技術傳承，比如北科就有非常多南向學校的學生，我們的熱帶農業也很多，所以我建議教育部應該對新南向計畫建立一個SOP流程，包括如何審議，以及方向在哪裡，而不是一個大規模的計畫，可是卻沒辦法掌握內涵。針對以上兩個部分，希望教育部具體回應。"],["主席：請蘇委員巧慧發言。","蘇委員巧慧：我的提案是第83案，也是留才、攬才的部分，我要求凍結預算，等到教育部就各校辦理情形及青年學者進用成效提出書面報告後才能動支。過去1年當中，教育部確實很用心，希望能夠留下更多人才，也提出很多計畫，可是我們綜觀過去1年的狀況，大家為什麼會覺得很多紛擾，我舉玉山計畫為例，玉山計畫的標準就改過很多次，但為什麼會改？我們事後回頭檢討，到底是計畫還沒有成熟就被公布，還是公布以後又遭受反彈？這樣是不是之前溝通不足？那到底是前面的溝通不足，還是消息出去了，媒體的宣傳有問題？到底是和學者，還是和媒體有問題？總之，我覺得都是有溝通的狀況，所造成的社會印象是你不停、不停的在改，到最後是父子騎驢，不曉得你政策的重點是在哪個方向，我認為這不僅是對政策的形成，甚至對整個政府的施政印象都是大為扣分的。我很期待的是就現在已經穩定下來的計畫，將它的成效一次說明完成之後，接下來的前進方向能夠是一致性的、長久性的，我認為這是比較好的，也是我對去年整個狀況提出的一個檢討，所以我提出凍結案的理由在此。"],["主席：請洪慈庸委員發言。","洪委員慈庸：我的提案是第66、67案。第66案跟剛剛我所提康寧大學的部分差不多，但是剛才主席裁示要提出檢討報告，並沒有裁示要專案報告，這部分我還是爭取希望能做專案報告，因為我覺得這件事還是需要到委員會來做清楚的說明，讓所有委員了解，而且我覺得對這件事應該嚴謹的看待，所以希望這部分能有個專案報告。","至於第67案，等一下我們回頭處理第30幾案時，我再一起說明，主要也是剛剛柯志恩委員提到兼任教師的部分，針對兼任教師、專任教師、專案教師、無薪教師這幾個問題，我希望等一下處理第30幾案時一併討論，也希望你們能針對這些問題共同做個處理。"],["主席：請張廖萬堅委員發言。","張廖委員萬堅：我的提案是第74案，這主要有三個部分，第一個是有關深耕計畫第二部分，就是給學校整體發展的部分，增加了13億元，你們的說明是要給臺、清、交、成，這是深耕計畫第一期所給的經費不足，然後第二部分再給學校，還是怎樣一個狀況？請給我說明一下。","第二個是有關預算計畫，我在質詢時提過，當時我們要鼓勵這些學者，總共有141案提出申請，後來核定通過46件，從今（107）年度起聘的大概有20件，你們的說明是107年度為1.3億元，明年還是繼續匡3億元，總共是4.3億元左右。這個預算的執行情形是如何？就是我給你3億元，你執行了1.3億元，然後你又說明年有3億元，這究竟是怎樣的情況，能不能達到？你們本來也是要攬才，是不是遇到什麼問題？請說明清楚之後，才能給你們這3億元，我們當然還是希望能鼓勵啦！","第三個是臺灣菁英獎學金的部分，在你們說明之後我沒有意見，但我本來有提案凍結，請你們再說明一下。"],["主席：現在請教育部針對委員的建議部分說明。","朱司長俊彰：謝謝委員的指導，剛才柯委員提到有關註冊率不佳的私校，原則上我們部裡面的競爭型經費有兩個，一個是深耕，而深耕第一部分的經費只有20%是用學校規模，看學校有多少老師、多少學生，即便它是所謂專輔學校或招生不佳學校，它還是有老師、有學生，所以我們最多只給20%的經費，以高教司為例，被我們列為專輔的學校，大概多拿220萬元左右而已，經費並不高，主要是給它基本規模的補助，其他學校至少都是拿到1,000萬元以上。獎補助部分，尤其是就私校而言，跟高教深耕比起來，獎補助的力道就強很多，包括註冊率未達五成者，我們是不給學校任何獎助款的，所以七成就不見了；如果又招生不佳，我們會再砍，所以我想這部分主要會反映在私校獎補助這一塊。","新南向資料庫的部分，有些資料匯入情況我們的執行確實是還沒有到位，目前我們整個新南向方面，針對區產中心、Taiwan Connection、台教中心做個整合，希望透過駐外單位整合我們的大學，不要讓大學去那裡跟不同單位、不同的中心計畫而有互相扞格，所以我們明年會做調整，避免各司處之間可能的分工問題。","在留才、攬才部分，有幾位委員特別關心，我們主要是國際攬才跟國內留才的部分，國際攬才就是玉山計畫，今年玉山計畫的執行總共通過46位，比預期的少一點，剛才張廖委員問到主要原因為何，這可能是因為第一年實施，我們的選才標準並沒有改變太多，一開始就是確定玉山學者要符合學術獎的水準，青年學者要達到吳大猷獎的水準，可能第一年大家都還不太清楚這個規定，我們預期明年度開始，學校在網羅人才上就有比較清楚的規範。至於我們預算的分配情形，在這46位當中，有20位是今年起聘，有26位是明年才起聘，明年那個費用大概是1.2億左右；還有3億元是明年新增的，我們預計有100位；另外針對彈薪部分，又再加3億元；所以整個預算7.2億元大概就是這樣規劃的。在玉山學者中，青年學者其實是占一半以上，46位中就有25位是玉山青年學者，這也是就委員所關心的對青年學者幫忙的部分做個說明。","國內攬才部分主要是三大塊，第一大塊就是加碼部分，有些國內優秀老師，學校如果願意每個月多給他3萬元以上的彈薪幅度，我們就相對加碼補助50%，所以他的上限可以比照玉山學者，不要讓國內學者覺得國外來的最高就有500萬元，其實國內彈薪最高的也可以相當於玉山學者，對國內學者應該有相當的激勵。深耕計畫20%的經費是可以拿來做彈薪的，目前我們估算大概有20億元的經費，實際上，在今年8月1日剛結束的106學年度就有9,720位教師獲得彈薪。我們整體專任教師大概有4萬7,000人，其中有9,720位獲得彈薪，而這9,720人的49%，也就是有4,700人都是副教授以下的職級，所以我們的彈薪也有一半經費是照顧到副教授以下職級的年輕學者。這部分因為委員有指導，所以我們特別去留意，要求學校訂定一定標準，成果是有顯現出來的。同時，我們也可以用高教深耕的經費來新聘教師，這一塊的執行數據等我們統計出來後，在未來的專案報告中也會向院裡面說明。在薪資調整部分，我們今年特別針對國立大學教授的學術研究加給提高10%，私立學校如果願意比照公立學校來做，教育部相對應的也補助他們一半差額。整體而言，透過這種彈薪及一些薪資結構的調整，對國內留、攬才應該會有比較大的幫助。","蔡培慧委員特別提到USR跟地方連結的部分，其實USR我們總共核了220案，其中有114案是在地關懷，都是跟地方有連結的。這個計畫的優點在於我們不是核了就不管，而是核了之後還有區域輔導團，會帶著我們的團隊去跟地方政府、NGO做持續接觸，了解問題，避免委員說的錦上添花或是收割式的補助案，這個我們有特別留意，也謝謝委員的提醒。但是USR的最終目的還是要將它轉化出去，如果有好的成果，讓學生可以依照這個成果創業，或是學校願意投入資源，將USR跟地方的連結建立起來，甚至將成果轉給NGO或政府部門執行，這才是大學USR的基本責任，所以對於委員說的這一塊，我們有確實透過我們的PO做這一塊的連結。","洪委員特別提到康寧案的檢討報告，我們上次承諾是3個月，我們會放在專案報告內跟委員說明。兼任、專任、無薪老師這部分，等一下再一起跟委員報告。","張廖委員這邊，委員有特別提到在玉山計畫部分，我剛剛有做說明，13億元的規劃大概主要是兩個部分，一個是針對臺、成、清、交這4所打全效型國際盃的學校，過去大家也擔心資源挹注是否相對不足，所以我們在這筆13億元中，特別會有一部分加碼投注在這4所學校，讓他們在國際人才交流上以國際化角度來切入。另外在特色領域研究中心也會有一些經費來支持24校65個研究中心，我們會找出其中特別具備國際競爭優勢的研究中心，挹注一些經費來加強，這是有關這筆13億元的規劃。","在臺灣獎學金這部分，大概有5,000萬元的規劃，其實這方面的想法與公費留考有幾點不同，這些已跟委員報告過，我們後續會審慎執行。"],["主席：請柯委員志恩發言。","柯委員志恩：我個人針對你們在新南向的部分，我提出來的只是一個小部分，等一下處理時，我同意剛才洪委員慈庸所提的部分。其實新南向的問題，除了績效不好之外，還有另外一個很強大的問題，就是有關仲介的問題。你剛才說你們儘量避免，也提到你們的解決之道就是透過跟學校之間的一些聯繫，是不是？我必須要說，就我目前所瞭解的，有非常多，我現在可以預告，下下星期就可以來看看許多所謂的技職學校裡面，根本就是學校國際處裡面的人跟著仲介到印尼的某些地方去直接收納學生，請問教育部有沒有掌握箇中的狀況？這部分的情況很嚴重，我現在不是在說康寧，而是另外像康寧那樣的學校，而且是比康寧更有名的多所學校，他們的情況就是這樣，你們有沒有掌握這些狀況？裡面的人就跟著仲介到不同的東南亞國家去招生，就是直接招收學生，所以你剛才講的方法那是表面上的，問題是表面下的那些為了爭取生源所採取的部分，教育部有沒有充分予以掌握？我個人覺得在新南向的這個層面應做一個很強的專案報告，不是3個月之內，現在就存在這些顯著的問題，連我們自己都得到許多爆料的資訊，教育部難道會沒有這樣的訊息嗎？所以新南向有關學生的這個層面，包括仲介與學校間的關聯，勢必要做一個大的徹查。","黃委員國書：我想瞭解一下，我們對新南向國家的招生部分，現在有多少學校是透過仲介？目前看來這不是個案，而是一個常態的狀況，因為對很多學校而言，若不透過仲介，那要透過什麼方式才可以找到學生？我的生源從何而來？學校那麼厲害可以找到自己的生源？就因為如此，所以才會出現仲介這種行業，不然你以為好好的幹嘛需要仲介這個行業，我們這個社會上有很多做仲介這個事業的人，我的意思是說，教育部可能要認清這個事實，我們所推動的新南向國家招生政策如果是對的、是好的，那我們就應該去思考我們究竟能幫學校做什麼事，是透過我們在新南向國家那些教育部的據點嗎？只透過那些據點就可以解決各校生源的問題嗎？有沒有辦法解決呢？顯然不夠嘛！所以才會出現仲介這個行業。這些仲介當然衍生出非常多的問題，你們要怎麼處理呢？告訴學校絕對不可以透過仲介，否則我們就如何、如何，問題是你要學校怎麼辦呢？或者你們要去思考如何將仲介目前產生的這些現象，建立仲介招生的相關規範、辦法或準則，讓大家照著這個遊戲規則去走？就是你可以透過仲介去處理，但是你要如何去做，是不是要去處理這個事情？教育部要有這樣全盤性的考量，不然因為很難招到學生，所以仲介變成一種不公開的方式，一旦被逮、發生事情，就有事；沒被逮的，大家就這樣做，這個問題等一下讓佳濱委員來講，他可能最內行，搞不好他認識很多人，可以幫你們找生源。我覺得教育部這項策略很清楚，如果你們沒有掌握這些事情的話，就是不會成功，就只能眼睜睜看著仲介的各種問題層出不窮發生，你們就是束手無策，還是無法解決，這一點請你們參考。","另外，我們可能要檢討玉山計畫攬才的部分，本來要100個，現在只有46個，剛才司長說明箇中有關門檻等的原因，那接下來要怎麼處理？我們現在就來思考玉山計畫算不算成功？我看是不完全算，但玉山計畫要不要做？我看是要啦！那我們就要來想，為何只有46個呢？原本是要100個，你跟我們說你們會去調整什麼什麼的，那明年呢？明年的預算又增加了一億多元，我只知道本來要100個，現在只有46個，可是你們卻沒有告訴我們未來你們要做什麼事，預算卻增加了一億多元，當然我是很想支持你們，但是我覺得在玉山計畫這件事情上，我們設置這個計畫必須要有些一些立場，可能要做一些刪減、減列，陳學聖多兇狠啊！陳學聖一減列就是3億元，我不會像他那樣兇狠，那也不是很適當，原本我的提案是減列1,000萬元，但我跟你們溝通、討論過後，我同意少一個零，在這裡裡少少減列100萬元，我的目的並非要刪減你們的預算，而是在這件事情上要有些作法，我在這裡刪減100萬元也代表我們的態度。"],["主席：請鍾委員佳濱發言。","鍾委員佳濱：謝謝主席，也謝謝國書委員的指名，因為在高教部分的相關項目我並沒有提案，但是今天若要談剛剛委員提到、我們先前關心的新南向招生所衍生的假留學真打工的社會議題的話，其實今天不只是高教司人員，技職司及國際司的人員都應該到這裡來跟委員說明實況。","就我所知的實況，我們先舉個例子好了，澳洲在臺灣辦澳洲留學展，是不是有留學代辦？有；臺灣的學生赴澳洲留學是不是透過留學代辦？是；臺灣的學生去澳洲後有沒有去打工？也有；澳洲政府不是有打工度假的政策嗎？對，對臺灣來說，澳洲政府這項政策在某程度淪為外勞政策，這在澳洲就稱之為打工度假，名稱很好聽，其實我們的學生到澳洲打工度假所做的事情，與越南或其他的東南亞學生在我們這裡做的事情，其實都是當地人不願意做的事。今天當我們看待其他東南亞國家透過留學名義到臺灣來的學生，實質上進行的打工、建教合作或產學攜手等等各種名目，他們實際上所做的工作就是因為臺灣有些工作本地人不太做，政府又有外勞管制，在這種情況下，當外勞配額被限制時，就有些外勞仲介會尋求出口，什麼出口？如果外勞要從越南進口到臺灣，臺灣的產業quota用完了，他就開始幫這些學生辦理來臺灣留學，但卻是直接將人送到工廠去滿足企業者的人力需求，今天教育部是被拖下水的，教育部要如何防杜呢？我們就來看一看，有沒有馬來西亞來這裡假留學真打工的人？沒有，因為馬來西亞本身就缺外勞，他們用了很多外勞，用了六百多萬名的外勞，所以他們根本不可能到其他國家打工。印尼有沒有？有，印尼現在是東南亞的輸出大國。越南有沒有？也有，但是越南有很多新興中產階級，他們希望自己的孩子在高中畢業後，有機會到其他他們認為教育品質不錯的國家高教去接受高等教育，所以我們現在遭遇到的情況就是要清楚區隔來源國，大家有沒有聽過還有泰勞來臺灣的？我跟各位報告，泰勞現在也不夠了，泰國本身也缺勞工，他們都從緬甸、柬埔寨及寮國輸入勞工，所以我們也不用擔心泰國的學生來這邊留學會去打工，因為他們是「生食都無夠，哪有通曝乾」，所以我們現在如果要認真談，我們新南向政策中吸引外國學生的部分，高教司要率先說明我們應該要吸引這個地區相對優質的學生，任何國家的高等教育當然希望吸收其他國家的優秀學生在接受我們的高等教育後，人才能為我們所用，所以教育部編列經費吸引外國其他國家的優質學生來臺灣就學，未來為我們所用，這不是壞事，但是教育部如何把關、區分哪些是屬於優質的、要爭取給他們獎學金？哪些是當地國認為臺灣高等教育的CP值比較高，他們的家長覺得來臺灣念教育划算？最嚴重的是第三種，哪些是外勞輸出國？他們在輸出臺灣外勞的時候千方百計想假借各種方式，就像臺灣學生假藉留學的方式去澳洲打工一樣必須防止。在這當中，我覺得教育部要清楚地將留學代辦業別釐清，通常在臺灣本身的留學代辦是輸出的、outbound，inbound的業者都不在臺灣，而是在當地國，例如越南、印尼，那些留學仲介公司或者人力仲介公司幫當地的學生做留學代辦、送到臺灣，都是當地的業者。臺灣政府如何規範對手國的當地業者，要求他們符合，這長期以來困擾外交部駐外單位，領務人員在辦理入境簽證的時候，就要進行很嚴格的實質審查。至於實質審查是誰在把關，並不是教育部，而是核發入學許可的本國學校，如果本國學校入學許可發得很鬆散，那麼當然對方就有機可乘，譬如當年很多人去美國留學，財產所得、學位證明等統統都要繳交，這些東西在AIT面試時都會嚴格審查，但是目前我們的外館進行申請入境留學簽證核發時候……"],["主席：鍾佳濱委員……","鍾委員佳濱：我覺得教育部要明白說明，你們高教司不夠，技職司、國際司要來說明，你們怎麼有辦法、有能力去區隔對方到底是留學代辦或人力仲介？針對這一點，說清楚、講明白，我們就不用再擔心這個問題，你們也不用擔心為了吸引優秀的外國留學生，預算卻被人砍了。以上說明。","主席：因為預算還很多，所以沒辦法讓大家暢所欲言，不好意思。針對06的預算，大家有何建議？到第88案。","柯委員志恩：我覺得顯然大家對玉山的預算還是要凍結一些，我認為玉山-5的部分，就是推動大學延攬，本來整筆預算是7億5,000萬元，最大的公約數就是尊重黃國書委員的意見凍結十分之一。"],["主席：吳思瑤委員針對預算有何建議？","吳委員思瑤：因為吳焜裕委員有個提案由我代提，有關臺灣菁英獎學金，也就是小玉山有一部分凍結，我也認為凍結一小部分，提書面報告。但是十分之一很多，是不是少一點？二十分之一，好不好？"],["柯委員志恩：還有我覺得新南向要專案報告。","主席：還有什麼意見？整個部分我們凍結1,000萬元、專案報告，好不好？"],["柯委員志恩：專案報告是哪一個？是玉山嗎？"],["主席：就是針對玉山及新南向。","柯委員志恩：拜託，整個部分是從第69案開始，整體是166億元，我們才凍結1,000萬元。你應該分別處理吧？"],["主席：128億元。","黃委員國書：刪100萬元，不要凍結。","主席：128億元，不是166億元。","柯委員志恩：128億元只凍結1,000萬元，我覺得這樣沒辦法說服大家，很多地方我們凍結只是要求提出更細節的層面出來。","洪委員慈庸：5,000萬元，128億元耶！","主席：我是依照剛剛講的這個部分下去看的。整個部分我們凍結3,000萬元，做專案報告。"],["柯委員志恩：128億元凍結3,000萬元？"],["主席：針對新南向及玉山計畫專案報告。"],["洪委員慈庸：5,000萬元。","主席：好，凍結5,000萬元，做專案報告。新南向及玉山，就是在06的「引導學校多元發展及提升教學品質」，專案報告之後，始得動支，針對新南向及玉山計畫專案報告。第58案是李麗芬委員所提的案子，剛剛有委員提到主決議的部分，我們就把它轉化成主決議來處理，謝謝。","現在回到第30案至第33案，這個部分我們就與剛剛所有的各分支計畫所作決議一併處理，不另處理。","吳委員思瑤：因為剛剛這是總目的部分，所以沒有被提出討論。我補充一下我所提的第30案，也是協助吳焜裕委員的提案。無論如何，針對各個學校的職業安全衛生檢查，最近發生了台大電機系的砷化氫外洩，去年中興大學化學系也是實驗室起火。教育部說明有建立巡查、普查，其實最重要的是你們的輔導團及災害訪談機制有沒有被執行，與完備各校的校園安全查核視導。我覺得這個東西並沒有被建置，雖然我是幫吳焜裕委員代為提案，但是我覺得非常有道理。剛剛主席說併在一起處理，我要求他們要提一個報告過來，並凍結100萬元，好不好？改主決議了，是不是？"],["在場人員：會提報告。","吳委員思瑤：好，那就提一個書面報告，改主決議。","主席：因為剛剛的分支計畫已經都有凍結並請他們報告，然後改為主決議。","洪委員慈庸：我剛剛提到兼職及專案教師、無薪教師，第31案、第32案及第33案我一起提。最近在教師界還是有一些傳聞，針對兼任教師，雖然我們去年訂了那個辦法之後，保障兼任教師的一些福利，但是實際上，學校在操作上還是會有一些鑽漏洞的行為，譬如沒有本職的就先不用，而是用有本質的並規避勞健保，也有聽說他來上課時幫他加保，可是他下課之後又幫他退保，所以問題還是層出不窮。","另外，關於無薪講師，像之前中興大學的狀況，以及專案教師，專案與專任雖然差一個字，但是差很多。你們本來12月底就要公布各校專案教師的比率與相關待遇，我希望這部分你們可以提出公布之後的一些數據，以及剛剛我講的學校對這些兼任教師鑽漏洞行為，你們要怎麼監督，提出一份完整的書面報告，好不好？","主席：謝謝。我們就把第30案改為主決議。洪慈庸委員的部分是不是就提供一份書面報告？好，謝謝。","處理第89案到第129案。都是技職教育行政及督導，這是第二節的部分。","蔣委員乃辛：主席，技職下午處理，上午把高教審完已經出乎意料之外，很快了，去年高教一天都還沒審完。","主席：好，下午14時開始審查技職教育及中等教育以下部分，現在休息。謝謝。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。處理「技術職業教育行政及督導」部分的第89案至第129案。請提案委員說明，首先請柯委員志恩發言。","柯委員志恩：我提的是第96案，經過跟司長溝通的結果，目前算是問題已經獲得解決；這是有關青年儲蓄帳戶的提案，由於當初提出的職缺很多都不符合目前悄年所需要的項目，尤其是很多都是屬於比較低端的行業，雖然你們說後來有增加一些銀行與國營事業的職缺，但事實上你們還是得看最後的成效，這個問題一直是大家非常關切的部分，在案子裡面我有提出一些你們當初做的預估值、期望值，目前的達成率很低，跟你們當初的預估值有很大的落差，其實，政府在提出青年儲蓄帳戶這項政策之初，我們就表達過關切之意，經過幾年執行的結果，一如我們當時所預期的情況，有許多大學學生白天上學、晚上工作，你們期待他們能拿到學位的同時，又能達到工作的目標，但你們現在搞了一個可以不用唸大學就可以開設這樣的帳戶，且提供的工作職缺又不符合大家所希望要的，坦白說，現在連大學生要到外面實習都找不到好的工作，更何況高中生又能找到什麼好的工作？這些問題到現在都沒有辦法解決，基於上述，我認為第96案還是要朝凍結的層面來做思考。","另外，關於第103案，教育部跟我們做的解釋是這筆預算跟高雄科技大學的合併案有關，但在預算書中你們並沒有寫得很清楚，而且，你們在107年度編列1,806.7萬元，到108年度編列的預算數增加到三千三百多萬元，大幅增加1,531萬元的意義究竟為何，你們在預算書內也沒有特別陳述得很清楚，所以，建議對這部分應減列預算。","關於第107案，司長在跟本席溝通時有特別提到專科以上學校外實習草案要到月底才送行政院，因為這個草案目前還未送來立法院審議，而且補助學校開設產業學院需要2.8億元，但部分專班合作機構留用學生情形欠佳、學生整體就業率也非常不好，這些缺失不是只有本席提出來，早就被審計部指出成效不佳、應提出具體改善措施，所以提案建議凍結五分之一，俟教育部技職司如何增進產學合作成效及鼓勵學生實習之專案報告，經同意後始得動支。","李委員麗芬：我提的是第101案，也是同樣關心青年儲蓄帳戶的問題，其實，政府提出這樣的政策，讓年青人在還沒有唸大學之前先有一個職業的經驗，對他們未來是否繼續就讀大學或是讀大學到底該選擇哪些科系，我覺得透過這樣職場的體驗可以讓年青人了解自已的興趣究竟在哪裡，只是這個案子執行到今年，經過檢討後技職司已把人數調降到1,500人，除此之外，剛才柯委員也提出職缺的問題，雖然技職司跟我們說明未來他們會積極開發職缺，在此前提下，本席對這項政策的推動再有幾點提醒，第一，東部的職缺一向都非常少，所以接下來技職司必須注重東部職缺的開發；第二，技職司到本席辦公室說明時提到，未來國營事業也會提供相關職缺，我覺得這也是一個好的方向，所以請你們再跟其他事業單位加強溝通，總的來看，如同柯委員所說，這筆預算還是要酌予凍結，讓你們在職缺開發這一塊能再多加努力，並讓其他部會也了解我們對這個案子的重視，進而要求所屬事業單位在相關職缺的提供上能多多配合。","蔡委員培慧：本席等所提第109案與第110案，在此之前本席已跟技職司做過充分溝通，不過針對109案本席還是要在此強調：目前專業的技職師資仍然是未取得師培的資格，如此一來，就不具備高職的教師資格，或許技職司會認為大學部已經有業界的師資，那麼高職是否也應該給予專業師資確認的系統？","至於第110案，我必須要強調的是：目前技職的能力是非常全面性的，我比較希望能促成AI的資通或是物聯、科技農業以先進的技術跟傳統的產業（包括農業、訪識及各種工藝等等）來做結合，所以建議以上兩個提案併同剛才柯志恩委員及李麗芬委員的提案，這樣我們對整個技職的預算可以先凍結一部分，並請教育部技職司針對每位委員所關注的部分具體以書面報告做個回應。","洪委員慈庸：關於青年儲蓄帳戶的問題，上禮拜高教司有來辦公室做溝通，本席並不堅持減列，只是對於凍結的部分，我認為還是需要有一個專案報告，高教司也同意要提出專案報告來做說明清楚，所以這部分可以跟其他相關提案一起做凍結；當然，在數額上也不要太少，我希望能凍結10%左右。","另外，本席還提了第114案，這跟新南向政策有關，之前本席就有針對幾個新南向學校所發生的一些亂象質詢過教育部，對這部分，我們除要求這幾個學校應進行檢討之外，相關的查核作業還要再精進，所以高教司與技職司應對這部分分別提出專案報告。","主席：到時候教育部要來報告時，就併同早上提到的新南向、玉山計畫及現在談到的技職教育一起報告。","柯委員志恩：本席另外還提了第113案，並跟林麗蟬委員提了第115案，從這些提案中我發現高教司跟技職司並不一樣，因為技職教育有開設專班，高教的部分並沒有專班的開設，目前在技職這一塊已衍生這麼多問題出來，主要是在實習端學校對待這些新南向過來的學生的確是不好，包括引薦到實習的單位也常常剝削他們，相關的案例發生在高教的部分比較少，大部分都發生在技職端，讓部分專班淪為「學工」，宛如超時工作加班的「外勞」，如果技職司無法全面督導，是不是該減緩開班並做徹底調查？在這些事情沒有作一釐清之前，還貿然開班，美其名「實習」卻有「學工」之實，相信對台灣來說都不是件好事！基於上述，本席提案要求技職司提出專案報告，不過技職司的專案報告跟高教司的專案報告必須分開處理，因為在技職教育這一塊問題更加嚴重，基於督促與把關的責任，本席認為除了凍結部分預算之外，還有減列一部分預算的必要，這在第113案、第114案及第115案都有提到同樣的建議。","此外，還有第128案，技職司早上有提到技術升等的問題，我們認為高教司的升等跟技職司的技術升等並不一樣，因為技職在這方面更強調技術升等的人數，這幾年來獲補助者以技術升等人數比率未達大專院校平均值3.5%，甚至有低到3.03%，顯見教育部鼓勵是一回事，學校在作法上又是另外是一回事；在大學教育中學校還是認為提出學術論文才是慣性，不過在技職這一塊，本席認為仍應回歸到技術的層面來作為評斷應否升等的標準，因此在技職教育中應該更強化獎勵或其他措施，能跟高教的部分做脫勾處理。","正因為技職教育沒有積極處理這部分，過去在各學校廣設的餐旅系，這幾年來畢業的學生將近有七成沒有投入餐旅業的服務，學非所用的情況可以說非常普遍，技職司本來就應該望遠未來五年到十年的產業前景，只是從過去的歷史來看誠可謂斑斑可見，不論餐旅系或觀光系的學生幾乎都無法一展所學，本席等提的第128案，即是針對技職教育行政與督導─引導學校發展多元特色及教學創新一項預算提出質疑，因為我到現在都沒有看到技職司對未來十年有擘劃出什麼樣的願景，特別是在科技方面，所以我們當然要用凍結部分預算的方式，要求技職司提出更具體的方案，否則大家對技職元年一直有很高的期待，也認為技職教育對我們國家未來整個產業的發展非常重要，當然你們現在也請到如此優秀的次長來帶領，相信未來一定會有很好的做法；不過，假如你們在多元特色及教學創新的發展上仍維持過去老舊的做法，沒有讓我們看到一些前瞻性的作為，我覺得在預算上還是要做一些刪減。","主席：在10月24日我們有邀請教育部長列席就「我國技職教育人才培育與國際交流」做專題報告，但我們認為技職教育非常重要，即使再排幾次專案報告都還嫌不夠，尤其這個計畫案的範圍非常大，方向也非常多元，如果是屬於新南向的部分，委員相關的提案包括高等教育與技職教育等，因為都是同屬一個區塊，建議併在一起報告；在預算審完之後，大概是在12月份的最後一個禮拜，我還是會排定日程對技職教育再做另外一部分的專題報告，也就是讓大家在本會期對技職教育這一塊，仍可以對所關心的問題再討論一次，到時候我們甚至可以對技職教育未來發展的方向再做個調整或修正；否則，等到明年預算已經執行甚至要解凍的時候再請教育部來報告，時間上也太晚了！","柯委員志恩：但在預算上比如青年儲蓄帳戶的問題，經過本席跟技職司的結果，即使降低名額，他們仍然沒有辦法幫高中生找到一個好的工作，本席以為，教育部其他單位的經費都不夠用了，所以青年儲蓄帳戶的預算確實有心要做一些減列，何況，並非只有本席提出這樣的意見，吳思瑤委員主張刪減2,000萬元，黃國書委員建議刪減1,000萬元，陳學聖委員主張刪減5,500萬元，可見大家對青年儲蓄帳戶的經費都有疑義，所以這部分勢必要做一些減列，要不然就減列1,000萬元好了。","至於技職新南向的部分，剛才我也特別提到目前已衍生出許多問題，因此這部分還是要再做一些減列與凍結，至於究竟要減列多少，大家可以討論；關於青年儲蓄帳戶的部分，在技職司的確沒辦法做到的前提下，我們就應該承認這項政策的確沒辦法像當初預期的那麼好，所以我們現在就把這筆經費稍微做減列，這不是司長或是誰的問題，而是當初政策執行不當的問題。"],["主席：請教育部青年儲蓄帳戶專案辦公室王參事作說明。","王參事俊權：首先感謝李委員、柯委員及洪委員對本案的指教，有關108年的預算，我們已經核實編列，而且是根據行政院所核定的計畫，所以這個計畫的經費本來就是專款專用，如果有賸餘款也不可以留用。","其次，針對柯委員所關心職缺的問題……"],["主席：這筆經費你們既是專款專用……","王參事俊權：去年我們編列4.25億元，今年已經降為1.5億元。","主席：所以，今年的預算已經打折降下來了，請問你們去年的執行率為何？","王參事俊權：去年我們是以1,200人來編列相關經費，實際到位的只有791人，人數上還不夠。","主席：108年編列1.5億元，請問你們是以多少人來編列這筆經費的？","王參事俊權：我們是以1,500人來編列相關經費，因為這兩年來報名的人數已從二千多人增加到三千多人，而且我們提供的職缺也從第一年的五千三百多個增加到七千六百多個，來報名並完成媒合的同學只要超過1,500名，我們也不能減，所以，我們必須預留一點經費，屆時若人數增加時我們就需要這筆經費來幫忙完成這個計畫。","柯委員志恩：但是106年你們編列的申請經費，實際報到只有744人，媒合率只有31.2%，如果按照你們今年編列的1,500人來說，等於是腰斬，這筆預算編的合不合理，我們就必須把相關的數據拿出來討論，對不對？","王參事俊權：第一年（106）我們就是用744人來編列相關的預算，現在是108年的預算數，我們必須根據3年累積的人數，明年我們是按1,500人來編列相關預算，至於報名人數去年就已經超過三千多人了。","主席：你不能用每一年的人數，而是要用累積的人數。","李委員麗芬：本席聽王參事的說明，明年的目標是不是也只有750人而已？","主席：應該是用累積的人數，因為前面申請的還是要繼續給他們。","李委員麗芬：對，前面已申請的還要繼續補助他們；其實，過去年青人參加這個方案有一個顧慮，就是以後升大學如何銜接的問題，但今年我們已經看到幾個銜接完成的案例，比如若干公立大學特殊選才，頂大也提供一些名額，技職也提供四百多名額，基於上述，未來我們必須讓有意參加此方案的同學知道，若日後想繼續升學，目前看起來這個部分也已經銜接上了，所以我覺得我們可以再支持1年，如果下個年度的成效還是只有七百多人，我們就可以考慮刪減這筆預算。我覺得這是很重要的1年，因為大學銜接上了，然後他們也把目標下降了，所以請柯委員能否再支持，讓他們下個年度可以再拚拚看，說不定他們這次就可以達到目標了。","黃委員國書：照你們的說法，看起來明年數字上會增加，但是也會有人退出，明年退出會不會增加？"],["王參事俊權：退出就退出了。","黃委員國書：退出就退出了嘛！你們有沒有掌握學生退出的原因，為什麼要退出？就算明年人數會增加，但是明年也會有人退出，對不對？也是會有人退出啊！","王參事俊權：對。但是退出的比較少，大概一百多人，但是報名人數一直在增加，而且我們缺的部分也在增加。","黃委員國書：青年儲蓄方案這部分，當時其實是政策走在前面，政策推出後我們才來思考執行的細節，當時的情況應該是這樣。當時要推這個政策時，我就想到有太多高中職的畢業生在還不知道自己的志趣時就選擇念大學，可能會對未來他們性向的發展，可能在他們年輕的時候，在那個年紀可能還不是那麼好掌握；再來是為了解決學用落差的問題，我們有很多的考量，所以我們就丟出了這個政策。","這是當時教育部一個很新的政策，當時大家也都有很多的考量，我們也都有不同的意見，懷疑這個政策到底會不會成功？所以最後決定先走走看。經過這一段時間，現在這個政策已經執行2年了，我想請問這個政策走了2年，目前執行的結果算成功還是不成功？","王參事俊權：以這個人數來講的話，應該算成功。"],["黃委員國書：算成功？","王參事俊權：對。因為考量少子化的趨勢，再加上現有的升學主義……","主席：沒關係，我們不要在此處糾結。其實大家都希望你們做得更好，也確實在人數上有差別，沒關係，這部分就減列200萬元，起碼讓你們知道未來在數字的準確度上要更加精進。第95案青年教育與就業儲蓄帳戶方案1億5,500萬元這部分減列200萬元，科目自行調整。","柯委員志恩：青年帳戶部分減列200萬元。我還是要提醒王參事，當時我們已經特別提及，這個方案其實是要配合小英總統當初的政策，但本席已經直指，目前太多技職學校學生白天工作、晚上就學，你們的目標就是有很大的重疊度。我真的覺得政策完全不行的時候就認賠殺出嘛！這有什麼好「ㄍ一ㄥ」在那個地方的。你現在給人家提供一個懸缺的工作性質，你很難去說服高中生願意來加入類似這樣的方案，我還是要強調。對，減列200萬元可以，給你1年機會，但這是你的政策實質上必須去認清的一個現實，不要為了當初一個空洞的青年政策就去貿然提出，這點我還是要強調。我們願意給機會，但這是體質上的問題，還是不要去忽略。","主席：好，謝謝。柯志恩委員剛剛提到在04技職教育行政革新與國際交流及評鑑這個部分，您建議是要減列多少？凍結多少？現在談的是第113案。","柯委員志恩：我現在覺得對第103案這部分，我還是沒有得到答復。","主席：還有第103案，是不是？","柯委員志恩：第103案當然很重要，我剛剛提到為何107年是1,806.7萬元，108年卻增為3,337.7萬元，為何大增了1,531萬元？我不能理解。"],["主席：請說明。","楊司長玉惠：我補充說明一下，剛剛柯委員提到高科大三校整併的經費，其實高科大整併，部裡面並未承諾給它任何嫁妝。整併之後，因為這3個學校共有5個校區，校務系統也不一樣，還有學生的shuttle bus，要在校區選課需要有一些交通費用等等，所以我們明年增加的部分是用於補助高科大，在整併的過程中校區尚未整合之前所需要的費用。"],["柯委員志恩：等於這是高科大的整併……","楊司長玉惠：是、是、是。另外，委員也提到產業學院……"],["柯委員志恩：你們科目完全沒有寫清楚喔！","楊司長玉惠：我們有寫國立大學整併。另外，針對產業學院的部分，其實從103年到現在總共4,900家廠商、二萬五千多個學生參與，當然留在原企業的留用率沒有那麼高，但是參與的學生會到相關領域的工作場所，他的就業率是86%多，比一般學生的就業率還高。其實產業學院這部分，對業界來說，他們覺得那個契合度……"],["柯委員志恩：你在講哪一個？","楊司長玉惠：對，第107案，剛才柯委員提的部分，我就一併說明。有關實習專法這部分，這個實習專法前前後後總共經過了36次的協調會議，不只是公聽會，還有相關團體的會議，因為這部法真的會影響到各行各業，所以我們非常審慎地希望這部法能夠讓我們的學生實習有保障，也不要因為這部法而讓廠商卻步，導致學生沒有地方可以去實習，所以經過了36次的討論。另外，技術升等部分其實逐年都有增加，技職教育本來就是要以技術升等來提升技術縱深。蔡委員提到的……"],["柯委員志恩：問題是你們的比率很低啊！","楊司長玉惠：我們的比率──其實每一年都有在增加，從96年的百分之零點多到105學年度已經增加到5%了，106上學期都提高到11%了，所以可以看得出來這幾年我們的技職老師有在往技術升等這個方向努力。我們的私校獎補助也針對技術升等的部分給予8倍的權重，我們從行政方面給予鼓勵，學校也同樣鼓勵技職老師透過技術升等。","另外，蔡委員提到的專技教師，其實我們的高職是有進用專技教師的，是有的，只要有6年的工作經驗，同時他的技術造詣符合科系的需求就可以聘任，這個沒有問題。農業專班的部分，委員一直很關心，明年至少會再增加1班，預算方面我們也已經跟農委會協調好，這部分我們技職司也會持續鼓勵，像屏科大的戴校長前天已經跟我們講他願意再增加，這部分技職司可給予協助。我們的農業專班不會著重在一般的農業技術，而是要結合科技、結合AI、結合大數據，讓農事可以更省力、更量產。","洪委員提到新南向專班的查核，跟委員報告，我們從106學年度開始就非常強力的進行查核，查到不好的，我們一定要求學校限期改善。柯委員提到的實習，實習今年才剛開始，因為第二年才可以實習。我們也調查了各個廠商的實習津貼，學生的實習津貼基本上至少都要符合現行140元的基準，所以委員提到有剝削的情況，至少我們目前調查出來的每個小時的津貼都是符合標準的。當然，委員如果有個案的資料，也可以提供給我們查核，因為我們現在也正在就實習的部分做查核……","柯委員志恩：我先打斷你的話，因為這個很重要，這是我們所關心的。你剛剛提到查核的狀況，我如果要挑戰你，我可以馬上告訴你，有一個技職學校，本來是一個禮拜要讓學生實習20個小時，沒錯吧？","楊司長玉惠：依照就業服務法的規定，20小時是打工的時數限制。"],["柯委員志恩：打工？","楊司長玉惠：對，實習不會規定……"],["柯委員志恩：技職學校喔？","楊司長玉惠：對、對、對，他可以打工。","柯委員志恩：但是我告訴你，有一個學校是一個禮拜40小時，他在台北上課，他在新竹做這件事，你要不要知道？"],["楊司長玉惠：實習的部分……","柯委員志恩：是一個禮拜喔！他其實是有pay的，這個叫做實習？"],["楊司長玉惠：實習有津貼。","柯委員志恩：我知道啊！但就是比他原來應有的更多，所以你們每次說你們有在查核，對不起，我還是要挑戰你，太多的查核，你只告訴我你在查核，事實上這種情況不是個案，起碼有兩、三間學校，如果我們把這些事情都揭露出來，還能符合你剛才所講的，你們有在查核嗎？","楊司長玉惠：是。跟委員報告，實習……","柯委員志恩：我只是在等資料完全備齊之後，再來跟你說。","楊司長玉惠：是。也要跟委員報告，實習這部分，有些學校是採全學期的實習，1天可能要實習8小時，5天的實習時數就是40小時，國內的學生也是這樣，那無涉打工。","柯委員志恩：我知道啊！你不要跟我講這個，就是已經有實際的案例，不是只有你剛剛所講的，除了合法的之外，他在學校裡面就像被當作童工一樣，就像我剛剛所提到的狀況，所以教育部每次說你們在查核，事實上你們的查核，你目前掌握的狀況還不如我們所掌握的狀況來得更多，然後你一直告訴我們你有查核，這就是我們今天為什麼要提案凍結預算的原因。教育部的態度在積極度上其實還是有待觀察的，你了解嗎？所以你剛剛所講的那些問題，如果真的有一、兩個個案出來的話，對不起，司長，你剛剛所講的查核馬上就要受到嚴格的挑戰了。","李委員麗芬：柯委員提到的是實習時數的問題，我想請問這些外籍生來到台灣如果要實習的話，實習的時間如何分配？因為剛剛提到打工只能20小時，可是如果是實習的話，要畢業需要多少小時？分配的方式如何？聽起來是每天都去，為了集中實習的時間，可是畢業的總實習時數應該不會超過吧？這部分是不是要去了解清楚現在到底如何？","柯委員志恩：不是，司長，最重要的是第一年可不可以實習？"],["楊司長玉惠：不可以。","柯委員志恩：當然，我現在問到的是第一年就40小時！"],["楊司長玉惠：不可以！第一年不行！","柯委員志恩：這個學校這麼有名，你還會不知道？第一年就是40個小時！"],["楊司長玉惠：那就是不行。","柯委員志恩：那好吧！就只有這個學校存在，這個學校是非常有名的學校，只是因為它牽涉到太多，減少部分之後還有很多學生非常害怕，就是如此！我告訴你，第一年實習就是如此，而且不是只有一間學校，我生氣的地方就在這裡！你們現在還沒有掌握狀況。","鍾委員佳濱：請教主席，如果有剛剛委員指涉的這種學校，教育部要如何處分？為了一個害群之馬，然後把其他學校需要的預算凍結，我會覺得就好像老師對著來上課的學生罵那些遲到的、缺席的學生，這樣沒意思嘛！來上課的都是沒缺席的。所以我覺得教育部要具體承諾這些預算是要給合於規定執行的學校，那些不守規矩的可能是少數，但是怎麼處罰要講清楚。的確我也知道柯委員講的那些學校，我也知道南部某學校，外籍生來了發現第一年不能實習，半途就休學了，因為他撐不下去，他以為第一年來實習就有收入，結果第一年只有20小時，是不夠的，的確有這種情況，我覺得宣導和落實處分要加強。","主席：基本上我覺得教育部有時候真的慢半拍，從之前的康寧到柯委員所提的學校，都已經是確實掌握的資料，教育部還不知道在講哪間學校，那就太誇張了。為什麼每一次都是教育部最後一個才知道？要不要檢討制度上發生什麼問題？康寧大學是媒體報到已經不要報了，我們提醒了還是沒有用，所以我覺得教育部的機制真的要檢討，這是03的部分。","對於02的部分，大家有沒有意見？我們逐一處理，如果有要減列或凍結的部分，請再提出來。","關於第2節，「01強化技職教育學制及特色」減列200萬元；「02輔導改進技專校院之管理發展」大家應該沒有意見，照列。","現在處理「03推動產學合作人才培育與技術研發」，剛剛說凍結1/5。","柯委員志恩：就是你提到專班必須要送到這邊，我可以改凍結。","主席：那就凍結2,000萬元，提出書面報告，始得動支，如果要專案報告，就凍結少一點，因為什麼時候排不知道，其實我們的重點是要專案報告，但專案報告有時間限制，凍結1,000萬元。","柯委員志恩：各位委員，這是四億六千多萬元耶！","主席：不是，專案報告不是書面報告，重點是我們不知道召委什麼時候安排，書面報告凍結多一點，我都支持。你看現在都已經年底了，可是我們才在處理兩個今年的解凍案。所以，可不可以凍結1,000萬元，排專案報告？","對於各大學及技職教育的違規事項，到底SOP要怎麼訂？要有什麼樣的監督機制？現在好像這些大學都比教育部還大，每次問題發生，教育部都是最後一個才知道，監督機制到底要如何訂定？監督機制訂定出來，我們才能去掌控這些訊息和脈絡，保障學生、家長和老師的權益，這才是比較重要的。所以，我們分開處理，就是未來通報系統，遇到學校有違規事項，教育部應該運用什麼樣的機制來了解所有的訊息，在第一時間予以制止、管理，以達到監督的目的，關於這部分，請教育部在12月底之前提出書面報告給本委員會及各委員辦公室，這是第一點。第二就是凍結1,000萬元，專案報告後，始得動支。","現在處理04的部分。","柯委員志恩：就是第113案，我剛剛已經特別提到了，技職司到底有沒有派人到校去查？怎麼查？還有就是辦理東南亞語言課程及娘家外交勵學方案，其實也都沒有監督、考核的機制。我們當然同意給新南向經費，但是教育部說好聽一點是滾動式的修正，說難聽一點，我們根本不知道你們在做什麼，每年都改來改去，每天都在嘗試。本席認為方向那麼不明確，而且其中發生那麼多問題，應該減列3,000萬元。"],["主席：請教育部說明。","楊司長玉惠：除了新南向專班之外，這個分支底下也有針對本國學生辦理東南亞語言課程，讓本國學生可以學習東南亞語，幫助學生未來就業。另外，有關娘家外交勵學方案，其實我們的新住民比較不願意被人標註身分，這是我們在執行這個方案所面臨的困難，當然我們也持續作一些調整，例如原來的方案是要求實習必須到新南向國家，但是學生會認為這樣就限制到他實習的地點了，所以學生不願意參加這個方案。我們是希望提供新住民二代的學生有機會回到他的外婆家去了解，因此我們現在把它調整為見習的方式，不一定要整年的實習，目的就是培養他們，讓他們有機會多認識他媽媽的家鄉，未來作為兩個國家的橋樑，協助我們國家推動新南向相關的事務。所以這些經費不只是產學專班，而且也包含本國學生的學習。","柯委員志恩：就是因為這樣，你們提出的方案沒有辦法說服這些新住民的二代回到媽媽的故鄉，我們林麗蟬委員也提出了非常多具體的作法，你就是要去思考為什麼你們提出這些方案而學生不買單？這有沒有跟他們在地連結？包括你們說要培育人才，但是新住民二代同學報名參與的比率卻是非常低，上次我也有質詢過，大概只有三成左右，問題到底出在哪裡？一定是你們的方案設計有很大問題，所以我們才提案第113案，要求做一些刪減，因為你們提出的這個方案並不恰當，而且就目前你們所能提出來的內涵也就是這個樣子，這些錢真的是沒辦法花出去啊！所以我覺得這筆預算還是要刪減，你們的招生狀況不好，也沒有建立機制啊！"],["主席：柯委員是建議要凍結或減列？","柯委員志恩：減列。我認為這部分有很大問題存在，你們沒有辦法做到這麼多，就不用花這麼多錢，這些錢還可以給別人用。","主席：是不是減列少一點，然後也凍結一些預算，一併併到前面的專案報告？我想這樣是比較重要的。","柯委員志恩：好，減列300萬元。"],["主席：請李委員麗芬發言。","李委員麗芬：對不起！我想到其實移民署好像也有類似方案，他們是針對國中小學生回外婆家，那是非常多新住民二代喜歡的方案，申請參加的競爭也是非常激烈，所以我也不懂為什麼在大學這一端人數會變少，但是我覺得不應該減列預算，而是要檢討為什麼在大學、技職這一端想要回到媽媽娘家的學生意願會減少，因為這畢竟對新住民二代而言是一個好的方案，所以我認為應該檢討為什麼意願不高，而不是把經費減掉，是不是請技職司檢討為什麼會這樣？就我所知，移民署那邊的反應真的非常好，所以我建議預算不要減列，但真的要認真檢討是什麼原因。","柯委員志恩：我還是強調一句話，也要建議李麗芬委員，這個問題我上次也質詢過部長，光是有關新住民部分，中華民國跨部會就有很多方案，部長也擔任過內政部部長，應該很清楚，內政部、教育部等等部會，只要提到新住民，就會發現方案的重疊度實在太高，所以不需要給教育部這麼多錢，而且我告訴你，根本檢討不出所以然來，因為我們已經給過太多次的機會了。","主席：沒關係，我來處理。","李委員麗芬：那是因為年齡不太一樣，我是覺得……","主席：我來處理。我建議減列1,000萬元，凍結1,000萬元，然後提專案報告，好不好？","吳委員思瑤：有凍結，而且是專案報告，還要減列1,000萬元嗎？","柯委員志恩：減列1,000萬元，不用專案報告，反正到時候新南向……","主席：好，那就減列1,000萬元，不凍結，也不用專案報告，科目自行調整，就是「技職教育行政革新與國際交流及評鑑」部分。","蔣委員乃辛：主席，剛剛減列1,000萬元，有沒有包括我的第112案？","主席：有啊！我現在唸的就是「技職教育行政革新與國際交流及評鑑」，第112案到第125案，全部減列1,000萬元，科目自行調整。","現在處理「05　引導學校發展多元特色及教學創新」。第126案到第129案，大家有沒有意見？是不是照原列數通過？","柯委員志恩：各位，我們坐在這邊要好好嚴審一下。","蔣委員乃辛：這比照早上高教司一樣，早上高教司也談到有關多元特色及教學創新部分，早上高教司是多少，這邊技職司也就多少，早上只凍一點點啦！","主席：早上是凍多少？凍5,000萬元，進行專案報告，對不對？"],["蔣委員乃辛：高教、技職是一樣的嘛！","主席：好，第126案到第129案凍5,000萬元，進行專案報告。","現在回頭處理第29案。第29案是我的提案，依照後面分項計畫所做決議併案處理。","接下來第3節和第4節一併處理。","處理第130案到第140案。有委員要發言嗎？"],["主席：請蔡委員培慧發言。","蔡委員培慧：我來自私校，跟柯志恩委員一樣，我覺得私校財務的透明化是最重要的，你們要獎補助給學生，我們都贊成，但是給的項目應該也要有基本要件，譬如要求財務透明才予以補助。我們都知道，部分私校某些狀況是有其特殊性，所以我建議預算部分酌予凍結，請你們給我們一個書面報告，說明你們如何透過獎補助來強化私校財務透明化的機制。"],["主席：請吳委員思瑤發言。","吳委員思瑤：有關獎補助部分，我沒有意見，但是在此我要提醒教育部，我很謝謝部長回應我兩次的質詢，有關於公立學校和私立學校宿舍的精進專案，由部長擔任召集人，這裡我們要處理私校獎補助時，我也要提醒部長，因為上次質詢很快，我對這部分沒有講得很細，也就是私校的獎補助，確實有把各校宿舍列為評比指標，但占比只有很低的5%。","其次，縱使這些學校在宿舍質和量的表現不錯，但是回到獎補助優惠時又被卡住，因為獎補助的條件是要與教學相關，換言之，宿舍並沒有與教學相關，既然你已經把它列為評比項目，雖然我認為比重仍太低，應該要提高，但是就算在這部分得分，私校也獲得不到你們對於宿舍的獎補助，因為你們認定要與教學相關，所以我覺得這部分要一併鬆綁，納入部長所說的專案召集，在私校獎補助部分，我具體建議應該提升宿舍評比指標的比重，並直接回饋其獎補助。謝謝。"],["主席：請洪委員慈庸發言。","洪委員慈庸：我的是第131案，之前有提到私校興學基金會的功能，也要求刪減補助部分的100萬元。上禮拜的溝通並沒有結論，這筆預算到底有沒有必要再編列？本席很有疑慮，這100萬元有沒有存在的功能呢？如果沒有必要的話，這一筆預算就予以刪掉。"],["主席：請說明。","朱司長俊彰：剛才蔡委員提到財務公開的部分，目前私校法針對財務內控及查核都有在做，而這個月底就會公布資訊公開，其中就有財務指標，也會公布出來。","有關吳委員提到宿舍的問題，我們可以調整占比的部分，由於委員已經點出重點，由於並非教學或學習的一部分，我們將會一起放進去。","洪委員提到私校諮詢會的部分，有關興學基金的100萬元，大概有一半是用於兼任人員的薪資，因為要處理642筆捐款，也要加以審查及公開。其次，還有一半的錢是用於辦理募款的研討會，比如如何提高國內募款風氣等等。這100萬元都是花在刀口上，如果委員關心帳目的話，我們會啟動監督財團法人的查帳及去瞭解實際上的支用。","主席：第130案是第3節國立大學校院教學與研究補助，我們就照列；第4節是私立學校教學獎助也照列。","有關技職的部分，技術職業教育行政及督導第1項強化技職教育學制與特色減列200萬元，科目自行調整；「03推動產學合作人才培育與技術研發」凍結1,000萬元，並專案報告；第4分支計畫「技職教育行政革新與國際交流及評鑑」減列1,000萬元；「05引導學校發展多元特色及教學創新」凍結5,000萬元，並專案報告；其他部分均照列。","在處理中等教育前先向委員會報告，禮拜三早上9點先邀請有被提案部分的大學校長，並不是所有大學校長都要列席，針對預算有意見之處列席進行說明，於審完後再繼續處理教育部的部分。由於沒有幾所大學被提案，加上校長們都在等待審查，也因此不敢去處理自己的事情，本席才會作出以上的決定。謝謝。","現在處理中等教育的部分。從第141案至第151案，包括柯委員志恩、李委員麗芬、蔣委員乃辛、洪委員慈庸、陳委員學聖、吳委員思瑤、鍾委員佳濱及蔡委員培慧均有提案。","首先請柯委員志恩發言。","柯委員志恩：第141案主要是配合雙語國家的政策，突然宣布要推出全英語的師培，其實不管要不要雙語國家都要培養英語師資，這是完全沒有問題的，然而你們有沒有比較完整的課程規劃呢？如果全國都大同小異要開始學英文，假使上課是用全英語的話，師資數量就要更多。如果3年後要培育出用全英文的英語教學，這與用英文教數學及藝術等的老師是同步的嗎？其次，有些縣市根本沒有正式的英文師資，司長應該知道，為什麼還一定要標榜以全英文上課，這樣的落差會非常大啊！我認為培育及任用是兩件事，司長也曾經說過部分要用公費生，去年11月立法院才通過偏遠地區發展條例，師培生及專為偏鄉學校所辦的專任教師，通常都要服務滿6年以上，而師培的大學也應該保留一定名額給偏鄉學生，現在又要撥出公費生給全英文師培，你們到底會不會錯亂及矛盾呢？師培公費生的名額到底又要占多少呢？","現在你們拋出這項議題，大家都會去看，由於108年的師培經費是3億7,000萬元，比上年度的4.8億元還要少，加上強化師資養成也比上年度少了5,000萬元。如果現在還要拋出全英文師培，經費到底是在哪裡呢？這搞得我有一點錯亂，而且我要告訴你們，我是師培教授，也已經當了19年，你講的每一件事情，我都非常清楚，從小學、國中到高中都是，所以務必提出一個具體策略，否則就只有凍結了。"],["主席：請李委員麗芬發言。","李委員麗芬：我的案子是第142案，關於大專校院沒有設獨立辦公室來做性平業務的推動，你們已經有來我辦公室說明，也開始去看有多少學校沒有獨立辦公室，接下來也會給他們相關費用去獨立設置，所以本席就不堅持這部分了。謝謝。"],["主席：請蔡委員培慧發言。","蔡委員培慧：我的案子是第147案，有關推展藝術教育部分，我特別強調在逆風少年時，如果藝術教育能融入矯正教育，這對孩子會很有幫助，因此我不堅持，藉此也促使你們與法務部去推動。本案可以轉為主決議，以利持續推動。","主席：第147案轉為主決議，請你們準備一下。","請鄭司長說明。","鄭司長淵全：委員關心的幾個問題，有關全英語師培課程的設計部分，除了本科以外，還要加上用英語去上課，所以其學分數是本科學分加上教育專業課程的學分數，後者有10個學分，我們要求要用全英語授課，其中包括教學實習、教材及教法等課程。","另外，我們對於修這些課的學生，他們進來時要有英文能力，出去時必須英文中高級檢定通過，他們不是英語的教學老師，而是教本科的。","第二個問題是公費的部分，這部分是由各縣市政府提出需求名額，再由部裡核定，現在確實是要服務滿6年。根據偏遠地區學校教育發展條例，我們會對公費生特別重視包班。至於特殊地區學校的部分，聯合教甄比較不容易找到這樣的老師，他們必須具備雙專長再分發到學校，這部分就會給公費生。全英語公費生的名額和其他的公費生名額並不衝突，前者也不會占到後者的名額。","這次職前教育的經費有少編列，是因為在之前的制度裡，師培課程是送到教育部審核再核定。但是108學年度開始的課程由學校專業自主，我們設計了一個課程平台，他們只要在這個平台上傳資料，經檢核符合我們公布的基準，那部分的一些經費就可以省下來，所以預算有少編列。","柯委員志恩：不好意思，你剛才提到目前在師培裡面，小學是40學分，高中、國中是26學分，全英文師資是教本科，也就是要教數學。但是數學本來有教材教法，現在教材教法完之後，他還要有教材教法的實習課程，而全英文又要再修額外的英文的學分。26個學分已經要耗掉2年，加上實習，再加上考教甄、教檢，這樣要耗掉多少時間？你可不可以再算一下？重點是你必須告訴學生未來要開出多少缺，這會影響到學生願不願意繳錢去修師培的課程，如果沒有缺，我不會在這個時候就投入。就像剛開始只有44個師資培育的機構，現在已經變成50個，這些學生都找不到缺在哪裡，所以你必須告訴我全英語師培要培育多少學生？另外也請你回答我，26個學分之外是否還有10個學分是專門修英文的？是這樣子嗎？還是說你還沒有規劃？如果沒有規劃就不要講，不要隨便挑戰喔！","鄭司長淵全：我們有規劃，英語的計畫已經公布了。"],["柯委員志恩：全英語師資什麼時候公布的？"],["鄭司長淵全：11月21日。","柯委員志恩：26個之外，還有40個是小學，你先回答缺額有多少？","鄭司長淵全：這部分的師資缺額是未來式，我們現在是用趨勢去預估，師培的總員額並沒有增加，在原來的師培員額裡頭，由各師培大學依據它預估的需求略為調整。另外，它的學分並沒有增加。以小學來講，我們新公布的是46個學分，其中教育專業課程有10個學分要用全英語授課。","柯委員志恩：我必須挑戰你們，你覺得這些人就可以用全英文授課嗎？不要騙我！我太清楚師培學生的水平，你的配套沒有做好，他們有辦法用全英文教課嗎？","鄭司長淵全：他們的英文能力必須通過中高級檢定，不是在……","柯委員志恩：那我告訴你，你找不到學生願意投入這46個學分，而且你又沒辦法告訴我未來的趨勢。光是在起始點，學生要投入的就非常少了，除非是英語系或是綜合大學管理學院的學生才有機會，其他不會進來啦！","鄭司長淵全：目前我們調查的結果，有18個學校願意投入。","主席：沒關係，你找時間把這部分討論清楚，預算就凍結1,000萬元，提出書面報告，……"],["柯委員志恩：完全沒辦法說服我。","主席：好，那就凍結1,000萬元，並提出專案報告，併前面的專案報告。如果今天我們要創造一個雙語環境，這真的很重要。","柯委員志恩：你說從40個學分變成46個學分，以前學數學的人因此就有辦法用英文教數學，多了6個學分就有辦法？連大學教授都做不到，何況是中小學的老師！你這實在是太……","主席：會講英文不一定可以授課，到底要到達什麼程度才有辦法全英文授課？這是重點。師資培育與藝術教育行政及督導部分凍結1,000萬元，專案報告後，始得動支，併前面的專案報告一併報告。","請蔣委員乃辛發言。","蔣委員乃辛：我對預算沒有意見，但是有件事想請部長幫忙一下。最近有好幾個學校家長會會長跟我連絡，往年這個時候學校多在安排明年的畢業旅行，鐵路局都有學生專車配合，可是今年鐵路局沒有了，以致很多學校無法安排畢業旅行。鐵路局屬於中央單位，它的理由是現在人手不夠，雖然有車輛，可是派不出人手。尤其普悠瑪事故之後，一輛車子需要兩人駕駛，所以沒有人手。因此而影響到學生的畢業旅行，教育部可否和交通部、鐵路局連繫一下、協助一下？現在已經有好幾個學校面臨這個問題。","葉部長俊榮：謝謝蔣委員提醒，我們來協調。","主席：請教育部針對蔣委員所提事項儘速協助辦理，進行溝通協調。","現在處理終身教育部分。第152案至第173案，這部分有鍾佳濱委員、蔣乃辛委員、柯志恩委員、陳學聖委員、張廖萬堅委員、吳思瑤委員、蔡培慧委員、黃國書委員、李麗芬委員及洪慈庸委員提出相關提案。請蔡培慧委員發言。","蔡委員培慧：本席是針對終身司和社區大學提案，現在很多社區大學其實是蓬勃的公民教育，但是很多課程比較無法激發公民潛能和人文社會素養。本席和教育部溝通過，第162案就轉為主決議。","主席：蔡培慧委員的第162案轉為主決議，請教育部準備一下。","請蔣委員乃辛發言。","蔣委員乃辛：司長一看就知道我要問什麼，就是補習班，剛才講到的英語教學，現在家長們都希望幼兒園能教孩子英文，可是我們教育部說幼兒園不能教英文，所以家長們就把孩子送到補習班，2歲的孩子被送到補習班去，全程英語教學，學費高了很多，家長說沒關係，因為需要。所以補習班跨域作為幼兒園的問題，教育部到底有沒有辦法根除？因為幼兒園的設置條件與補習班完全不同，而且補習班的師資到底有沒有問題也沒有人管。既然賴院長說我們要發展成雙語國家，就要有這種環境，讓孩子從小就要唸英文，可是我們的政策又是幼兒園不能教英文，到底要怎麼辦？這是一個矛盾啊！如果真的不能教英文，則該如何避免補習班跨界搶幼兒園的生意？教育部要去處理啊！現在教育部不處理，又放任補習班跨界，然後，又堅守幼兒園不能教英文的政策，現在賴院長又說2030年要成為雙語國家，既然要雙語，如果不從小就教英文，將來怎麼可能講雙語？這是一個很矛盾的問題，教育部到底如何看待和處理這個問題？這不是司長可以解決的問題，部長可能要回應一下，我前陣子質詢時也曾問過這個問題。"],["主席：請林委員麗蟬發言。","林委員麗蟬：謝謝主席，我的是第167案，針對全國新住民想要在學習中文以外再去學習別的語言，我們知道補校都不足夠，本席認為教育部應該要去規劃，不論是進來1年、5年、10年、甚至是20年的語言需求，政府都沒有補足，這是第一個。第二，我也走訪了全國新住民，瞭解其需求。針對一些嫁到客家家庭的新住民，他們的家人都說有沒有地方可以讓她去補習客語或閩南語，因為很多人從大陸嫁到臺灣，其中文雖然可以，閩南語或其他語言就沒辦法，但他們很想學而非不想學，針對剛入境前三個月的新住民，普遍來講，學中文與閩南語是他們急迫需要的，但教育部迄今都沒有好好規劃。主席，未來如果教育部在補教的部分有專案報告，這部分也很重要，能否也納進來一起報告？"],["主席：謝謝。請林委員靜儀發言。","林委員靜儀：謝謝主席，也謝謝李麗芬委員幫忙提案，我們的案子是第166案，有關終身教育推行家庭教育部分，上次質詢時，部長對本席所舉婚前教育手冊的例子很訝異，該手冊確實是17年前所編，迄今都沒有改變過。為什麼會關心家庭教育這部分，因為衛福單位在處理兒虐案件上都是屬於末端，在處理這些案件時就發現可能是包含所謂的不當教養、不知如何教養這些因素所致，因此我們都希望能夠回到家庭教育與婚前教育，所以本辦公室提的第166案預算凍結的概念是終身教育的行政與督導部分能夠全面檢視家庭教育相關手冊的教材與適妥性，尤其現在有更多多元的家庭形式，包含未婚、單親、隔代教養、同居人等等，原來的手冊內針對這些部分是不足的，政府一直在處理兒虐的後端部分，但希望教育部終身教育司能夠針對家庭教育方面做一些協助。當然，我們也希望能針對兒虐、不當管教的當事者、旁觀者的親職教育去做一些協助。我們本來是要凍4,000萬元，協調過後，改凍200萬元，但是我們非常關注此案，希望部長和教育部努力去協助，我們對此案會持續關心。謝謝。"],["主席：謝謝林委員。請柯委員志恩發言。","柯委員志恩：我的是第154案，我還是要提醒一下，你們的履約保證新制是7月上路，然後，對違法的補習班可以重罰50萬元，但到目前為止的統計，只有三成加入，比例非常的低，全國有一萬七千多家補習班，卻只有三成加入，萬一補習班倒閉，他就會把學生轉介到同類型補習班，請問要轉到哪裡？而且消費者怎麼會知道要選擇有履約保證的補習班？終身教育司對此迄今尚未給我們一個回應。再者，依照規定，補習班任課的教師都要上網登錄，但也都沒有落實，光是違法的部分，教育部都因為限於人力因素而選擇性地執法，且未依法行政。所以，如果大家都是如此，教育部迫於人力不足也沒有辦法，日子一樣過，一樣擺爛，即使本院修法通過，如果你們的執行度不夠的話，這些事情還是一樣擺著。所以，你到底要怎麼去督促地方政府？因為終身教育司永遠都告訴我這是地方政府的權責，但你們是地方政府最高的行政指導單位，此問題不解決的話，我們在這裡再修什麼狼師法都是枉然。你們這裡也編列了14.3萬元要去考察日本補習班，那還不如好好督促各縣市好好管理，所以，本席認為應該要減列200萬元，凍結1,000萬元。"],["主席：那解凍條件是提書面就可以了？","請部長先針對蔣委員的發言做回應。","葉部長俊榮：關於幼兒園的部分，我們必須了解到幼兒學習的動態及一般幼兒學習英文的情況，一般而言，我們當然是重視聽與說，而不是用一個英文的科目叫他去寫、讀等等，正所謂揠苗助長，那樣子對他的學習不見得是好的。所以，我們都是透過統整、融入來推，就像是帶動唱，一般我們都是唱「頭兒、肩膀、膝、腳指」，在做這個動作時就變成「head、shoulder、knee and toe」，這樣就是在教英文，但是這個動作就不一樣，包括做動作本身就已經帶動學生來學習英文。學生看到腳指，他知道這個就叫做toe，所以不是硬教他去背t-o-e，也不是硬去寫什麼，不是這樣子。所以，我們對幼兒園的英語其實應該是要用這樣的方式去融入。還有很多可以加強的地方，我們在質的部分可以做更多的導引，但也要很清楚、很勇敢地去拒絕那種為了什麼硬要幼兒園上那樣的英文課或填鴨式的教學，這一點我們會堅持。","蔣委員乃辛：部長，要用什麼教法，你對面就有教授，他可以告訴你怎麼教；問題是，我不管你用什麼方式，幼兒園的教學到底要用哪一種方式？我都尊重，可是補習班不能跨界啊！你不能說限制幼兒園，又容許補習班跨界去做幼兒園的事，這是教育部的問題啊！所以，我不管你用什麼樣的方式教，補習班的這一塊，你們一定要處理啊！還有，對於家長的需求、家長的認知，你要如何讓他們知道怎麼做、哪種教學方式對孩子是最好的，你們也要讓家長知道啊！否則家長的需求就是在上班的時間把孩子送到補習班，6、7點下班之後再把他接回來，這部分的政策是教育部和國教署兩個單位要去處理。如果照部長剛才說的，現在幼兒園這種教學方式可以，那你們就要嚴格禁止補習班；如果你們覺得補習班的教學可以做到，你們就開放幼兒園用目前補習班這種教學。對於你們用什麼方式，我都沒有意見，但要兩者一致，你們不能不一致，對於遵守法律的，按照你們幼兒園的方式；不遵守規定的，就用補習班的方式。但你們又不處理補習班，這就是放縱，教育不能用這種方式處理。","針對這部分，我們每年都要提出來的原因就在這裡，如果現在的教學方式是正確的，你們就不要讓補習班跨界，幼兒園的設立有相關的規定，例如一個孩子有多少空間、只能在1樓、5歲的師資一定要有合格老師、3歲和4歲的保育（托育）人員都要有證照等等。但補習班什麼都不要，還找一些外國人來教英文，從早上8點到回家，都是這些老師陪同，這些老師到底是怎麼樣的人，沒有人知道；他有沒有受過專業訓練、師資培育，也沒有人知道；有沒有不良的紀錄也沒有人知道；他教的是否標準也沒有人知道，只知道他會講英文而已。","如果是這樣子的差別待遇，誰要去做幼兒園？大家都要做補習班啊！學費又收的高。所以這個部分教育部要有你的原則，如果你說現在好，那麼補習班就不能跨界做幼兒園的工作，現在有哪一個補習班不做幼兒園的工作？都在做啊！那麼你們要怎麼處理，讓遵守你們規定的幼兒園心服口服按照你的方式去做？"],["主席：請司長簡單針對所有委員的提案做個說明。","黃司長月麗：有關補習班的部分，地方政府對補習班的查核是他們絕對不能去辦理課照和幼兒園的業務，這部分的查核在一般補助款考核的7分裡面占了5分的配分，包括查核率、查核情形以及上網申報查核結果跟改善情形的督導，這個部分的比重相當重。","對於履約保證機制的部分，目前到系統登錄已經完成保證的部分是34%，我們要求補習班必須在簽書面契約時告訴消費者提供履保機制的情況；此外，現在我們也在洽詢另外一種履保機制，就是保險的部分，未來如果透過保險應該可以提供更多的選擇。","至於補習班的部分，我們108年的預算已經比107年減列395萬元，每一項補習班的預算都非常的緊，而且有明確的執行規劃，如果減列200萬元，對我們業務執行真的很困難，是不是能夠請委員用其他方式，不要減列，或是少減列一點？","剛才還有提到新住民語言學習的部分，我們也會來檢討，目前有聲檔是國語配音，我們未來會研議閩客的配音，也會加強整合其他的資源，提供新住民剛到台灣時語言學習的管道。","至於家庭教育的部分，我們有跟林靜儀委員溝通過，從明年開始我們會加強CRC兒童權利公約的部分，將此列為重要議題，不管是在親子教育或婚姻教育都提列為重要議題。","林委員麗蟬：我再補充一點點，因為我擔心到時候教育部提供的不符合我們要的，第一點，不是剛入境的新住民才需要學習台語或中文，可能有些人剛入境的時候都沒有與外界接觸，等到孩子長大了，他才覺得他還是要看懂中文，他想要在補校學習，但他不一定要有畢業證書。第二點，我必須這麼說，剛入境的新住民連自己需要什麼都不太了解，對於剛入境1個月跟3個月的新住民，基本上我都會去詢問他們需要什麼，都是他們的家庭會提出來。所以蒐集資料應該包括他們的家庭，也包括入境已經5年或10年的新住民，而不是只有剛入境的部分，這是我補充的說明。","主席：我建議是不是把林麗蟬委員的提案變成主決議？我覺得主決議會比較有約束力；此外，我們前面的師培有專案報告，希望在那個專案報告時一併報告說明新住民語言的學習管道，這樣OK嗎？"],["林委員麗蟬：這邊我們可不可以併案凍結？你說如果改主決議……","主席：因為現在要減列，減列OK，但不要凍結，所以你的部分併到前面有一個師培的專案報告，我現在在這裡做決議，那個師培報告也要加入新住民學習語言管道的檢討。","林委員麗蟬：好，謝謝。","主席：終身教育第4目的部分減列200萬元，科目自行調整。","處理第5目學務與輔導。第174案至第191案，提案委員有柯志恩委員、蔣乃辛委員、陳學聖委員、陳亭妃委員、張廖萬堅委員、黃國書委員、吳思瑤委員、洪慈庸委員及鍾佳濱委員。","請洪委員慈庸發言。","洪委員慈庸：我的提案是第188案，早上有講到校園霸凌的問題，學特司一直都說有在做校園霸凌準則的修正，之前你們有開過公聽會，我也有開過公聽會，現在的問題是，我們一直認為不應該把師對生的部分分別來處理，但是你們又說在你們的公聽會裡面，專家學者覺得老師應該要回到教師法來處理，我們可以尊重這樣的意見，只是接下來到底要怎麼樣處理？這也是為什麼我早上對於法制處會有一些意見的原因，因為大家不知道你們現在到底想要怎麼樣。","如果你們要拆開來處理，一邊在霸凌準則處理，另一邊在教師法處理，那麼當準則和教師法調查報告矛盾時，到底要怎麼處理？因為現在這種作法會讓家長很疲憊，他的小孩已經被霸凌了，他想要調任何的報告、想要知道任何結果或是進行相關的申訴，在教師這一塊，他都沒有辦法，到底要如何協助這些學生及家長？這是這個會期一直在討論的事情，可是到現在學特司還是沒有一個比較明確的作法，我希望學特司能夠再進一步說明。建議主席在處理時，對於霸凌的部分要做一個專案報告，我也希望要部分凍結。"],["主席：請柯委員志恩發言。","柯委員志恩：我的案子第187案關於毒品的部分，提案說明中提到，有23%的青少年首次使用毒品的地點是在學校，學特司說國家衛生研究院的資料不精準，既然如此，你就應該向國家衛生研究院要一個比較精準的資料，重點是毒品正在滲透校園，但是教育部預算書的經費和說明都是「複製貼上」，和上一年度一模一樣！雖然毒品濫用比數不斷地提高，但顯然你們的反毒工作並沒有太新的思維，所以我覺得這部分應該要凍結，我本來是提議凍結1,000萬元，後來改成凍結500萬元，我覺得毒品的部分茲事體大，學特司應該要提出更具體的規劃，因為怎麼可能今年和去年長得一模一樣，這是怎麼回事？這有點說不過去吧？"],["主席：請學特司鄭司長說明。","鄭司長乃文：首先，我們就霸凌防制準則的修正向委員報告。第一，霸凌防制準則現在修正的程序是在公告期間，要到明年1月14日才公告期滿，所以在這段期間，包括洪委員的意見，我們都會納入霸凌防制準則的修正意見當中來討論，如有必要，我們會再召開公聽會。另外，1月14日之後，我們也請林司長排定時間，會將相關單位包括法制處的意見一併納入討論。","第二，有關柯委員志恩所指教的學生藥物濫用部分，我們都會隨時精進，事實上，我們明年也申請了毒防基金三千多萬元，會用來做偏遠地區學校的多元適性教育專案，相關的作為我們也配合行政院新世代反毒綱領的部分持續推動，也會進行滾動式修正。至於委員指教的部分，這是我個人的疏忽，我會再做精進，謝謝。","柯委員志恩：說到毒品的部分，我真的覺得教育部只能發錢下去給各校去做什麼紫錐花、春暉等等，反正都是這一些，你們在這一塊也沒辦法有什麼很積極的做法，你們有針對毒品部分與內政部警政署等單位進行跨部會的額外處理嗎？","鄭司長乃文：事實上，我們跟內政部警政署會召開定期會議，包括勾稽、學生的輔導……","柯委員志恩：那你告訴我，你們的企劃案去年和今年寫得一模一樣，你們的筆數也一模一樣嗎？","鄭司長乃文：沒有，當然沒有。","柯委員志恩：那就對啦！既然如此，在你們寫給我的說明上，你們勢必要有一個新的做法。在教育部可以掌握的範圍內，目前吸毒的人口有多少？你上次是講多少嘛？","鄭司長乃文：跟委員報告，據我們調查，目前學生濫用的總人數是429位……"],["柯委員志恩：你指的是國中、國高中還是大學？","鄭司長乃文：全部學生，只要有學生身分的。"],["柯委員志恩：有學生身分的有四百多位？是指這一年？"],["鄭司長乃文：今年1～9月。"],["柯委員志恩：1～9月有四百多人？"],["鄭司長乃文：是。","柯委員志恩：那你應該去看桃少輔、誠正中學和彰少輔，他們一年光關進去的學生都不止這個數字，那個床位都還不夠用呢！你給的這個數字是不是如同你說的，跟國家衛生研究院的資料一樣不太精準？這些數據是從哪裡來的？","鄭司長乃文：這是我們都有勾稽的，從去年開始，我們和警政署都有勾稽，包括大專院校的學生都有勾稽。"],["柯委員志恩：所以才四百多人啊？","鄭司長乃文：這是指今年1～9月在學、有學籍的學生，另外還有未就學的部分。"],["柯委員志恩：中輟的？有多少？"],["鄭司長乃文：那個部分就是在警政署查獲的資料或在衛福部的資料當中。"],["柯委員志恩：所以你們現在是只就在學學生？","鄭司長乃文：我們是就在學學生，只要是在學學生，我們一定都會開案輔導，而且會追蹤。"],["柯委員志恩：我覺得黑數比你提供的數字更多。"],["鄭司長乃文：我們會儘量努力減少黑數。"],["主席：請李委員麗芬發言。","李委員麗芬：不好意思，我沒有提案，可是針對毒品的部分，記得我之前就有提醒過你們，其實聯合國對於毒品防制已有一套做法出來，所以你剛剛說你們有申請到毒防基金的經費，你們現在的做法有沒有把生活技能的輔導、協助等方式融入？我想了解你們有沒有參考其他國家的經驗，因為我在看你們或衛福部的報告時，覺得你們常常都在做訓練、做宣導，可是真正給學生生活技能、人際關係及情緒等部分其實才是最根本的，我覺得應該從這個部分來著手，所以再次提醒學特司，你們應該把國際間目前在做的方式融入偏鄉或偏遠地區學校，謝謝。","主席：學特司的「學務與輔導」項目凍結300萬元，提出書面報告後，始得動支。"],["洪委員慈庸：我要專案報告。","主席：好啦！凍結300萬元，併前面的專案報告，因為我們前面有專案報告，就是排同個時間一起報告，不然那麼多報告，等到排到都不知道什麼時候了。","洪委員慈庸：關於霸凌的部分，我可以接受併案處理，但問題是，師對生的部分你們接下來要怎麼做？如果你們堅持要在教師法中做處理，到底要怎麼樣才可以讓學生和家長在處理上能夠獲得應有的保障？你們現在方案很多，如果要再召開公聽會，我希望你們到時候的專案報告是已經很明確地知道你們要怎麼做，還是你們要提高到法的位階來做？這些東西我希望到時候你們可以講得很清楚。"],["主席：請李委員麗芬發言。","李委員麗芬：補充一下，關於霸凌準則，我肯定學特司的是，他們之前有找學生代表一起來參加討論，我上禮拜六就遇到學生代表，他很肯定教育部在這個部分能夠聽聽學生意見，所以我會覺得可能你們要聽聽學生的意見，尤其是老師對同學的霸凌，即師對生這一塊，他們的想法是怎樣？對他們來講，這個部分在學校是不是也需要被處理？因此，這個部分請你們再多聽年輕學生的意見。","主席：我們就這麼處理，凍結300萬元，併前面的專案報告後，始得動支。","處理第6目「各項教育推展」。有柯委員志恩、吳委員思瑤、蔣委員乃辛、鍾委員佳濱、蔡委員培慧、張廖委員萬堅、黃委員國書、洪委員慈庸及陳委員亭妃等人提案，第192案至第211案。","待會要處理主決議，你們要很確定各委員都已經同意，不要委員都還沒同意就塞資料給我，這要很確定，已經快審到主決議的部分，如果你們有更正時間或文字，一定要跟委員討論過、確認過，才能夠拿到我這裡，否則唸過之後，如果委員到時候說他沒有同意，那就比較麻煩了，這部分再拜託一下，謝謝。","第192案至第211案，大家有沒有什麼問題？如果沒有的話，我們就照列。","柯委員志恩：聽到照列，趕快來提問題，我們還是要善盡監督之責。第192案資訊的部分，業務單位有來說明過，既然這是屬於偏鄉的部分，我們當然就同意了。","至於第209案，我還是必須要指出，上次質詢時好像有特別提到，在「推動新南向台灣連結」等以上三個計畫當中，截至106年底，台灣連結據點大概有十幾處、經產中心有7處、台灣教育中心有8處，我以前就講過，這裡面有些學校是重疊的，而以上三個計畫在106年度就花了九千四百多萬元，將近1億元，請問你們整合的情形到底如何？我知道司長有特別提到，但你說怎麼整合要到年底，但是我們現在所看到的是各學校都各司其事，你要整合的話就先凍結，等整合完善之後再來解凍吧！因為我還是看不出來為什麼這些學校這麼多重疊、重複，這是我所提的第209案。"],["主席：柯志恩委員是針對第209案說明。請洪委員慈庸發言。","洪委員慈庸：我提的是第200案，有關資訊與科技教育行政督導。你們說這部分在做人才培育，與其他部會的分工一直都沒有講清楚，而蔣乃辛委員也有提案，他也認為計畫辦理的內容可能會有一些重複。我希望這部分你們可以提出比較完整與其他部會的分工以及預計要執行的重點，並提出書面報告。我希望主席對這部分做部分凍結。","主席：謝謝。針對兩個委員提的部分，請教育部說明一下。","畢司長祖安：柯委員問到三心整合，其實委員在5月份就詢問，為什麼臺灣連結有撤案等情況。我們是認真檢討之後，完全如同委員所講，為什麼有些學校自主其事，很多目標也沒辦法達成？包括我們在那邊開檢討會，他自己還撤案。譬如我們設KPI、要設據點，而他自己沒辦法設據點，所以我們是經過很長時間的檢討，不是貿然行事。我們曾經在工作檢討會，包括我們的期中檢討，我們在9月28日還曾經找高教司與本司的臺灣教育中心、臺灣連結及區產中心等所有大學團隊一起坐在那邊開會。這都有會議紀錄，大家都一致並同聲贊同應該要打團體戰，不是打個別戰。有關整體經費編列，雖然去年把高教司與本司兩個單位的錢加在一起，才會將近9,000萬元，但是我們今年編列6,500萬元。至於我們想建立的是，第一，窗口統一，就是由我們教育組在現地來做；第二，資源整合；第三，我們希望做到教育組能夠結合原來這些學校經營的點，而不是把它消滅，比如北醫在印尼做得不錯，像是馬來西亞，中原產學中心就做得不錯，所以我們希望把這些做結合，多一些政府對政府及台商產學合作，甚至創新的做法，還有一些華語文的部分。事實上，現在這個東西經過9月28日以後，次長有單獨督導我們，各組已經把他們與學校這方面的一些聯合工作規劃，包括一些明年要啟動的事情。我希望委員支持，因為我覺得是一個態度，我們是檢討以後才要精進，而不是我們漠視就讓這三個中心一直做下去，最後就隨便交個報告。我們是抱著一個態度，應該綜合整體來做出功效。我希望委員支持，等到我們明年啟動以後、經過了幾個月後，我們可以單獨提出一些成績，讓大家知道到底它整合得如何、做得怎麼樣。如果你們凍結了，基本上，我們沒辦法啟動這個機制。因為我們只編列了六千多萬元，在所謂的三心整合方面。","柯委員志恩：我覺得是否可以從整目來看？吸引國際學生總共有五億多元，我那時候所提的部分也是在這五億多元當中凍結一些，可以不用減列，可是需要凍結一些。","畢司長祖安：五億多元是吸引外國學生來臺，裡頭臺灣獎學金、培英計畫等很多都是──對不起！我去年說是權利義務，現在不敢講，也就是這些東西都是固定在支出的部分。如果只針對三心整合單一項目，委員可以看，它是第5項或第6項，編了6,500萬元。委員現在刪減及凍結加起來就5,000萬元了！","劉代理司長文惠：針對剛剛洪委員的指教，我簡單說明。科技教育計畫主要定位在前瞻性、先導性，特別是一些前瞻領域，與科技部、經濟部的主要差別非常明確。科技部較著重在前瞻的研發，經濟部較著重在產業，而且經濟部的對象是培育產業人才，我們教育部則是著重在前瞻領域的教學，放在學校的人才培育，所以已經做了分工。另外，我們因應相關新興領域，因為這些計畫都是科技計畫的經費，所以我們是用計畫向科技會報辦公室申請及審議。對於相關的前瞻領域，科技會報辦公室已經做了很明確的分工，所以這部分我們會再提供相關書面給委員參考。","主席：因為兩個委員都說要凍結，我的決議是第6目各項教育推展部分凍結1,000萬元，並針對兩個委員所提的部分提書面報告之後，始得動支。","處理第7目「非營業特種基金」。第212案至第220案，蔣乃辛委員、柯志恩委員、蘇巧慧委員、洪慈庸委員、黃國書委員會、蔡培慧委員、陳亭妃委員、張廖萬堅委員及吳思瑤委員均有提案。因為今天有一些新的主決議，請議事人員宣讀。各委員有何意見？請洪慈庸委員。","洪委員慈庸：條例還沒有通過，所以就是全數凍結，剛剛大家意見應該差不多。","柯委員志恩：到底什麼時候？到底發生什麼事？我們的任期都快結束了，從我們進立法院到現在……"],["主席：就凍結！","柯委員志恩：到時候又換成另外一個，所以呢？"],["主席：還沒排？","柯委員志恩：問題是你們動作很慢，到現在還沒看到！","主席：那就先凍結，等法案通過之後，再行解凍。","柯委員志恩：不，我覺得這個東西還是要提出專案報告，才能動支吧？","主席：OK，等法案通過之後，我們排專案報告，再行解凍。上次怎麼決議的？"],["李委員麗芬：條例通過後……","主席：查一下，把上次的決議調出來。","柯委員志恩：上次沒有吧？條例通過就直接解凍嗎？還是條例通過，專案報告才解凍？"],["李委員麗芬：沒有！","主席：調出來給委員看一下，我們就比照上次，就是去年的決議，有報告，是不是？"],["柯委員志恩：專案報告！","主席：有報告，正常就是如此，就是法案……","柯委員志恩：各位，人的記憶力從26歲開始就逐步下降，35歲已經到了完全不可復加之地，在場都已經超過35歲，白紙黑字比較重要，現在是怎麼樣？通過之後用專案報告，始得動支，好吧？","主席：大專校院轉型條例三讀通過之後，我們排專案報告後，始得動支。","處理第10目「加強文化與育樂活動」。有柯志恩委員提案，就是發展補助，其實社教館本來錢就很少了。","柯委員志恩：好啦！其實只有一件事，從數據看執行率實在是不佳。","主席：但是推動得很辛苦，說真的，各個社教館都是苦心經營，還是要檢討，效率不好或是成效不佳都要檢討。照原列通過。","第12目的部分，我就不處理了，照原列預算通過。","再來處理主決議。我唸的時候，你們看要怎麼修正就說出來。","處理第232案。李麗芬委員的提案，我先確定一下，剛才有說主決議都已經跟委員知會過了嗎？都有確定喔！","柯委員志恩：對不起，沒有人跟我溝通。","主席：沒有！你看，抓包了。首先處理李麗芬委員提案。","葉部長俊榮：文字修正，建議「三個月」改為「六個月」。"],["李委員麗芬：有沒有跟蔣絜安委員溝通過？有就好。","主席：好，處理第224案至第227案。"],["葉部長俊榮：配合辦理。"],["主席：第224案至第227案照案通過。","處理蔡培慧委員的第228案。"],["葉部長俊榮：建議文字修正。","主席：倒數第三行「爰要求教育部應推『實驗動物科普論壇』聯合各院校及農委員共同舉辦」修正為「爰要求教育部鼓勵學校辦理『實驗動物科普論壇』，北中南至少三場……」。第228案照修正文字通過。"],["葉部長俊榮：建議修正文字。"],["主席：第228案再次修正為北、中、南至少五場。照修正文字通過。","處理第229案。"],["葉部長俊榮：建議倒數第三行「並於一個月內就現職國民義務教育學生及教師素養（含多元族群文化）養成提出書面報告送交立法院教文委員會」修正為「並於三個月內增加國民義務教育學生及教師多元文化教育策略提出書面報告送立法院教文會」。","主席：本案修正為「並於三個月內增加國民義務教育學生及教師多元文化教育策略提出書面報告，送交立法院教文委員會。」，第229案照修正文字通過。","處理第230案。"],["葉部長俊榮：建議倒數第二行「一個月」改為「三個月」。"],["主席：第230案照修正文字通過。","處理第231案。"],["葉部長俊榮：建議倒數第二行建議「一個月」改為「二個月」。"],["主席：第231案照修正文字通過。","處理第232案。"],["葉部長俊榮：配合辦理。"],["主席：第232案照案通過。","處理第233案。"],["葉部長俊榮：配合辦理。"],["主席：第233案照案通過。","處理第234案。"],["葉部長俊榮：配合辦理。"],["主席：第234照案通過。","處理第235案。"],["葉部長俊榮：配合辦理。"],["主席：第235案照案通過。","處理第236案。"],["葉部長俊榮：建議書面報告。","主席：刪除最後一行「後，始得動支」，第236案照修正文字通過。","處理第237案。"],["葉部長俊榮：配合辦理。"],["主席：第237照案通過。","處理第238案。","葉部長俊榮：建議倒數第三行「為遏止人口販運犯罪，避免來台學生落入人口販運陷阱，淪為人力仲介或雇主之剝削目標，爰請教育部於108年3月30日前項教育及文化委員會提出書面報告，擬定人口販運防制策略。」修正為「為遏止人力仲介介入招生，避免來台學生遭仲介剝削，爰請教育部組成專案小組，就國內大專院校招收境外生之標準、整體教學品質查核、違規查處等，於108年3月30日前向教育及文化委員會提出書面報告。」。","李委員麗芬：我覺得你們這樣刪，跟我的原意不大一樣，因為我覺得這不只是仲介問題，還有學校的問題，我覺得要加強對學校的宣導，是不是再調整一下？","主席：跟李麗芬委員討論一下，第238案先壓後。","處理第239案。"],["葉部長俊榮：配合辦理。"],["主席：第239照案通過。","處理第240案。"],["葉部長俊榮：配合辦理。"],["主席：第240照案通過。","處理第241案。"],["葉部長俊榮：配合辦理。"],["主席：第241照案通過。","處理第242案。"],["葉部長俊榮：建議倒數第二行「二個月」改為「三個月」。"],["主席：第242案照修正文字通過。"],["主席：處理第243案。"],["葉部長俊榮：配合辦理。"],["主席：第243照案通過。","處理第244案。"],["葉部長俊榮：配合辦理。"],["主席：第244照案通過。","處理第245案。","葉部長俊榮：建議倒數第四行以下的「並就已查證屬實之行為人資訊建置資料庫，供舉辦國際交流活動之主辦單位查詢使用，避免性侵害行為或有情節重大之性騷擾或性霸凌行為而經查證屬實者」修正為「並結合警政及移民署現有機制，供舉辦國際交流活動之主辦單位查詢使用，避免有性侵害行為或有情節重大之性騷擾或性霸凌行為者」。"],["主席：第245案照修正文字通過。","處理第246案。"],["葉部長俊榮：配合辦理。"],["主席：第246照案通過。","處理第247案。","葉部長俊榮：建議刪除倒數第三行「並成立地方創生專案辦公室」，後面「以期整合各司處相關計畫與業務」修正為「以期整合各司處相關計畫與資源」。"],["主席：第247案照修正文字通過。","處理第248案。"],["葉部長俊榮：建議倒數第二行「兩個月」修正為「三個月」。"],["主席：第248案照修正文字通過。","處理第249案。"],["葉部長俊榮：配合辦理。"],["主席：第249案照案通過。","處理第250案。"],["葉部長俊榮：配合辦理。"],["主席：第250案照案通過。","處理第251案。"],["葉部長俊榮：配合辦理。"],["主席：第251案照案通過。","處理第252案。"],["葉部長俊榮：配合辦理。"],["主席：第252案照案通過。","處理第253案。"],["葉部長俊榮：配合辦理。"],["主席：第253案照案通過。","處理第254案。"],["葉部長俊榮：配合辦理。"],["主席：第254案照案通過。","處理第255案。"],["葉部長俊榮：建議倒數第二行「兩個月」修正為「三個月」。"],["主席：第255案照修正文字通過。","處理第256案。"],["葉部長俊榮：配合辦理。"],["主席：第256案照案通過。","處理第257案。"],["葉部長俊榮：配合辦理。"],["主席：第257案照案通過。","處理第258案。"],["葉部長俊榮：配合辦理。"],["主席：第258案照案通過。","處理第259案。","葉部長俊榮：建議刪除第三行後段「尚無明確法源依據與法律定位」；及倒數第四行「爰請教育部會同原民會」修正為「爰請原民會會同教育部」，以下文字不變。","主席：但問題是我們怎麼叫原民會來會同你們？我們是教育文化委員會，要怎麼叫原民會去會同？這樣怪怪的，你就改建請，要不然就改教育部協同……","葉部長俊榮：改為「爰請教育部協同原民會」，好嗎？","主席：對，改「協同」，再跟蘇巧慧委員說明，因為我們不能越權。第259案照修正文字通過。","處理第260案。"],["葉部長俊榮：配合辦理。"],["主席：第260案照案通過。","處理第261案。"],["葉部長俊榮：配合辦理。"],["主席：第261案照案通過。","處理第262案。"],["葉部長俊榮：配合辦理。"],["主席：第262案照案通過。","處理第263案。"],["葉部長俊榮：配合辦理。"],["主席：第263案照案通過。","處理第264案。"],["葉部長俊榮：建議最後一行的「規劃」後面加「書面報告」。"],["主席：第264案照修正文字通過。","處理第265案。"],["葉部長俊榮：建議刪除倒數第三行後段「社區大學學位之更具價值」。"],["主席：第265案照修正文字通過。","葉部長俊榮：對不起，第265案最後一行「提出相關報告」修正為「提出書面報告」。","主席：好，這裡沒改到。","處理第266案。"],["葉部長俊榮：建議最後一行「提出相關報告」修正為「提出書面報告」。"],["主席：第266案和第267案要併為一案。併案文字要怎麼寫？"],["黃司長月麗：給委員看過了。","主席：他沒簽沒辦法，你先給他簽，星期三再處理。第265案就照修正文字通過。第266案和第267案就先暫緩，星期三再處理，先請委員簽署後再予處理。","處理第268案。"],["葉部長俊榮：配合辦理。"],["主席：第268案照案通過。","處理第269案。"],["葉部長俊榮：建議最後一行「提報相關報告」改為「提交書面報告」。"],["主席：第269案照修正文字通過。","處理第270案。"],["葉部長俊榮：配合辦理。"],["主席：第270案照案通過。","處理第271案。"],["葉部長俊榮：建議倒數第二行「兩週」改為「三個月」。"],["主席：第271案照修正文字通過。","處理第272案。"],["葉部長俊榮：建議最後一行「兩週」改為「三個月」。"],["主席：第272案照修正文字通過。","處理第273案。"],["葉部長俊榮：建議最後一行「兩週」改為「三個月」。"],["主席：第273案照修正文字通過。","處理第274案。","葉部長俊榮：建議最後倒數兩行修正為「允宜將大專學生受教權益實地訪視、私校退場轉型專案輔導、新南向國際產學合作專班實地查核等納入督學視導重點，俾人力有效運用」。","主席：這個部分在前面應該有專案報告，你們再把它著墨一點就好了。第274案照修正文字通過。","處理第275案。"],["葉部長俊榮：建議最後一行「爰此」以下等文字刪除。"],["主席：第275案照修正文字通過。","處理第276案。"],["葉部長俊榮：建議倒數第二行「兩週」改為「三個月」。"],["主席：第276案照修正文字通過。","處理第277案。"],["葉部長俊榮：建議倒數第二行「兩週」改為「三個月」。"],["主席：第277案照修正文字通過。","處理第278案。","葉部長俊榮：建議最後一行「及文化委員會」後面加上「，始得動支」等文字。"],["主席：第278案照修正文字通過。","處理第279案。","葉部長俊榮：建議倒數第三行文字修正為「允宜私立大專校院轉型及退場條例通過後公開相關指標及專案輔導學校名單，」，以下文字一樣。"],["主席：第279案照修正文字通過。","處理第280案。"],["葉部長俊榮：建議最後一行「兩週」改為「三個月」。"],["主席：第280案照修正文字通過。","處理第281案。"],["葉部長俊榮：建議最後一行「兩週」改為「三個月」。"],["主席：第281案照修正文字通過。","處理第282案。","葉部長俊榮：建議倒數第三行「允宜考量在校所學與產業連結程度」修正為「允宜考量將校內課程與國外實習加以結合，以落實學用合一」。"],["主席：第282案照修正文字通過。","處理第283案。"],["葉部長俊榮：建議最後一行「兩週」改為「兩個月」。"],["主席：第283案照修正文字通過。","處理第284案。"],["葉部長俊榮：建議倒數第二行「兩週」改為「兩個月」。"],["主席：第284案照修正文字通過。","處理第285案。"],["葉部長俊榮：建議最後一行「兩週」改為「兩個月」。"],["主席：第285案照修正文字通過。","處理第286案。"],["葉部長俊榮：建議倒數第二行「兩週」改為「三個月」。"],["主席：第286案照修正文字通過。","處理第287案。"],["葉部長俊榮：建議最後一行「兩週」改為「三個月」。"],["主席：第287案照修正文字通過。","處理第288案。","葉部長俊榮：建議倒數第三行「爰要求教育部」以下「責成學產基金管理委員會」等文字刪除，即改為「爰要求教育部應研議就其租金計算基準之合宜性，以期取得合理之租金收入」，以下文字一樣。"],["主席：第288案照修正文字通過。","處理第289案。"],["葉部長俊榮：配合辦理。"],["主席：第289案照案通過。","處理第290案。"],["葉部長俊榮：配合辦理。"],["主席：第290案照案通過。","處理第291案。"],["葉部長俊榮：建議最後一行「3個月」改為「6個月」。"],["主席：第291案照修正文字通過。","處理第292案。"],["葉部長俊榮：配合辦理。"],["主席：第292案照案通過。","處理第293案。","葉部長俊榮：主決議第一行教育部為因應新課綱，「應儘速」改為「建請研議」增加高中師資員額為一班2.8至3人。"],["主席：第293案照修正文字通過。","處理第294案。"],["葉部長俊榮：配合辦理。"],["主席：第294案照案通過。","處理第295案。"],["葉部長俊榮：建議最後一行「專案報告」改為「書面報告」。"],["主席：第295案照修正文字通過。","處理第296案。","葉部長俊榮：建議倒數第二行「應比照本院107年度決議，待私立大專校院轉型及退場條例通過後再行辦理撥付」修正為「應予以凍結，俟教育部提出書面報告後，始得動支」。"],["主席：第296案照修正文字通過。","處理第297案。"],["葉部長俊榮：配合辦理。"],["主席：第297案照案通過。","處理第298案。"],["葉部長俊榮：配合辦理。"],["主席：第298案照案通過。","剛才李麗芬委員的案子修正完了嗎？","第296案的部分，我們剛才決議就說是要專案報告，寫書面報告是不對的，我們通過的是要專案報告，所以要改用專案報告。","處理第298-1案。"],["葉部長俊榮：配合辦理。"],["主席：第298-1案照案通過。","處理第298-2案。"],["葉部長俊榮：配合辦理。"],["主席：第298-2案照案通過。","處理第298-3案。"],["葉部長俊榮：配合辦理。"],["主席：第298-3案照案通過。","處理第298-4案。"],["葉部長俊榮：配合辦理。"],["主席：第298-4案照案通過。","處理第298-5案。"],["葉部長俊榮：配合辦理。"],["主席：第298-5案照案通過。","處理第298-6案。"],["葉部長俊榮：配合辦理。"],["主席：第298-6案照案通過。","處理第298-7案。"],["葉部長俊榮：配合辦理。"],["主席：第298-7案照案通過。","處理第298-8案。"],["葉部長俊榮：配合辦理。"],["主席：第298-8案照案通過。","剛才李麗芬委員的案子──第238案的部分，修正內容為：為遏止人力仲介介入招生，避免來台學生遭勞力剝削，爰請教育部組成專案小組，就國內大專校院招收境外生之標準、整體教學品質查核、違規查處及人口販賣防制宣導等，於108年3月30日前向教育及文化委員會提出書面報告。我們照修正文字通過，謝謝。","關於兩個決議案，我們於禮拜三處理。","今日教育部本部的部分均已審查完竣，現在休息。禮拜三早上，我們先處理大學基金的部分，有被提案要討論的校長才必須到教委會來，如果沒有的話，就不用列席。其次，我們從國民及學前教育署的歲出部分開始續審。","另外，第298-5案漏掉一個字，應為「於三個月內提交教育及文化委員會書面報告。」。","現在休息。謝謝。","休息（16時8分）"]],"block_lines":[1,223,225,228,229,230,233,234,239,245,248,249,253,255,256,257,259,261,262,263,264,268,269,271,276,285,287,299,302,304,308,321,330,345,346,353,357,360,361,362,365,366,377,381,391,398,400,403,405,408,410,412,414,422,426,428,430,432,442,449,453,455,457,459,461,464,465,466,469,476,478,480,483,487,496,500,503,507,509,511,512,514,520,521,522,526,553,556,569,575,583,585,587,589,591,597,599,602,604,612,614,616,630,633,637,652,657,659,662,664,675,677,687,688,696,709,711,713,715,721,729,737,739,748,750,751,752,753,756,758,759,760,762,763,764,767,770,778,789,791,796,799,801,814,816,817,819,821,822,824,827,828,830,831,833,834,836,837,839,840,842,843,845,848,849,855,856,858,859,861,862,864,865,866,867,868,870,871,874,876,877,880,882,883,885,886,888,889,891,892,894,895,897,898,900,901,903,904,906,907,909,910,912,913,920,921,923,924,926,927,929,930,932,933,935,936,940,941,942,945,946,948,949,951,952,954,955,957,958,960,961,966,967,969,970,972,973,976,979,981,982,984,985,988,990,991,993,994,996,997,999,1000,1002,1003,1006,1008,1009,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