{"blocks":[["委 員 會 紀 錄","立法院第9屆第4會期外交及國防委員會第22次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國106年12月18日（星期一）9時6分至18時28分","地　　點　本院紅樓301會議室","主　　席　馬委員文君","主席：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第9屆第4會期外交及國防委員會第21次全體委員會議議事錄","立法院第9屆第4會期外交及國防委員會第21次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國106年12月14日（星期四）上午9時3分至11時25分","地    點：紅樓301會議室","出席委員：蔡適應    林昶佐    呂孫綾    羅致政    莊瑞雄    劉世芳    許毓仁    馬文君    江啟臣    王定宇    王金平","      （出席委員11人）","列席委員：吳志揚    高金素梅  顏寬恒    陳賴素美    羅明才","      （列席委員5人）","請假委員：呂玉玲    吳焜裕","列席人員：外交部部長李大維及所屬人員（上午10時30分後由政務次長吳志中代理）","財團法人國際合作發展基金會秘書長項恬毅","財團法人臺灣民主基金會執行長徐斯儉","財團法人太平洋經濟合作理事會中華民國委員會秘書長邱達生","行政院主計總處基金預算處科長戴群芳","主    席：蔡召集委員適應","專門委員：紀珠","主任秘書：鄭世榮","紀    錄：簡任秘書  廖曼利","      簡任編審  鄧  明","      科    長  黃美菁","      專    員  王世義","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","討  論  事  項","審查外交部主管「財團法人國際合作發展基金會、財團法人臺灣民主基金會及財團法人太平洋經濟合作理事會中華民國委員會」107年度預算案。","（外交部部長李大維報告，委員蔡適應、林昶佐、呂孫綾、莊瑞雄、劉世芳、許毓仁、馬文君、江啟臣、王定宇及羅致政等10人質詢，均由外交部部長李大維、亞東太平洋司司長陳文儀、臺灣日本關係協會秘書長張淑玲、北美司副司長徐佑典、拉丁美洲暨加勒比海司司長周麟、國際合作及經濟事務司副司長黃鈞耀；財團法人國際合作發展基金會秘書長項恬毅、投融資處處長徐慧雯、人道援助處處長王宏慈；財團法人臺灣民主基金會執行長徐斯儉及財團法人太平洋經濟合作理事會中華民國委員會秘書長邱達生等即席答復。）","決議：","壹、登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。","貳、委員口頭質詢未及答復或要求提供之資訊，請相關機關、團體於2週內以書面答復本會各委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。","參、審查結果：","一、財團法人國際合作發展基金會107年度預算：","(一)工作計畫部分：應依據業務收支之審查結果，隨同調整。","(二)收支部分：","1.收入總額：","(1)業務收入：12億7,257萬6千元，照列。","(2)業務外收入：1億7,801萬9千元，照列。","2.支出總額：","(1)業務支出：15億1,993萬元，照列。","(2)業務外支出：2,093萬5千元，照列。","3.本期短絀：9,027萬元，照列。","(三)固定資產投資部分：452萬7千元，照列。","(四)轉投資計畫部分：20億5,037萬4千元，照列。","(五)通過決議12項：","1.財團法人國際合作發展基金會自100年度起逐步推動技術合作模式之變革，合作計畫領域日趨多樣化，舊有合作協定已無法涵蓋新合作計畫類型，致財團法人國際合作發展基金會推動新類型合作計畫時，常需費時與合作國家洽談協定。為縮短計畫啟動期程，外交部允宜賡續與主要合作國家簽署框架式協定，擴大合作計畫涵蓋範圍，協助財團法人國際合作發展基金會加速各項新類型合作計畫之推動。爰針對「業務支出」─「委辦計畫支出」預算編列12億0,550萬9千元中，凍結5,000萬元，俟外交部向立法院外交及國防委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。","提案人：王定宇    劉世芳    蔡適應","2.據審計部對外交部與財團法人國際合作發展基金會所發之104年度財務收支及決算審核通知指出，財團法人國際合作發展基金會102年底與部分國家之技術合作計畫，已全數結束，惟尚無新技術合作計畫接續，檢視截至104年底止，尚有部分於105年屆期之國家合作計畫無新計畫提案，如布吉納法索部分計畫原訂104年執行，惟至104年底仍未啟動；尼加拉瓜煮食蕉發展計畫、竹栽培及竹工藝生產效率提升計畫；聖克里斯多福吉尼維斯食品加工商業化發展計畫；多明尼加設施蔬菜健康管理與產品安全檢測計畫、中小微企業輔導體系能力建構計畫。類此計畫將無法持續利用原投入人力及資金籌設之團部或硬體設施，須另覓場所，重新購置資產設備，亦致開辦費用徒增。爰針對「業務支出」─「委辦計畫支出」項下「拉丁美洲及加勒比海地區駐外技術團及計畫」預算編列5億2,078萬7千元中，凍結1,000萬元，俟外交部向立法院外交及國防委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。","提案人：莊瑞雄    劉世芳    蔡適應","3.財團法人國際合作發展基金會共與拉丁美洲12國進行技術合作，其中包括11個邦交國及1個非邦交國厄瓜多。106年6月，厄國政府在中共的要求下，強迫我方將「中華民國駐厄瓜多商務處」改名為「台北駐厄瓜多商務處」。面對此種不友善態度，我方是否應該考慮中止在厄國執行中的「牡蠣繁養殖計畫」（2016/11/7~2020/11/6，核定金額265萬1千美元）。爰針對「業務支出」─「委辦計畫支出」項下「拉丁美洲及加勒比海地區駐外技術團及計畫」預算編列5億2,078萬7千元中，凍結2,000萬元，俟外交部向立法院外交及國防委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。","提案人：蔡適應    劉世芳    王定宇","4.財團法人國際合作發展基金會甄選外交替代役男赴友邦服務，期望用民間力量推動全民外交及拓展國際活動空間，並擴展我國青年國際視野。目前第16屆外交替代役男已陸續派往我國駐亞、非、中南美、加勒比海地區共22國的11個技術團。鑑於外交替代役男是我國駐外技術團之主要人力，請財團法人國際合作發展基金會於1個月內，就外交替代役男退役後是否持續從事外交及國際合作相關工作與如何傳承外交替代役男之駐外經驗，向立法院外交及國防委員會提出書面報告。","提案人：許毓仁    馬文君    江啟臣","5.財團法人國際合作發展基金會過去多項援外計畫欠缺監督或執行不力，導致國庫虧損，甚至遭到監察院糾正，例如投資中南美公司暨再轉投資統鼎公司的過程中，監管不力，導致累計虧損3億2,000萬元；94年辦理民間業者赴邦交國家投資授信保證處理辦法，涉嫌「量身訂做」，讓三勝製帽公司以赴海地投資為由，向中國輸出入銀行貸款1億4,800萬元，大部分的貸款卻用於彌補營運虧損，造成國庫巨額損失；台巴工業區及巴拉圭合成公司（PSC）投資案與清算處理過程官司爭議不斷。請財團法人國際合作發展基金會於1個月內針對落實援外計畫之公開透明及監督向立法院外交及國防委員會提出檢討報告與具體改善作法。","提案人：許毓仁    馬文君    江啟臣","6.依據國際合作發展基金會設置條例，財團法人國際合作發展基金會資金來源應有(一)政府預算撥入、(二)基金孳息、(三)借入款項、(四)捐款收入、(五)其他收入。惟財團法人國際合作發展基金會自1997年承繼經濟部海外經濟合作發展基金管理委員會以來，多年來除政府預算撥入外，其餘收入來源皆未臻理想，因而多年來收支皆為短絀，107年度預算更短絀9,027萬元。請財團法人國際合作發展基金會於1個月內針對充實多元化資金來源向立法院外交及國防委員會提出檢討報告與具體改善作法，以維持台灣參與國際合作的後續能量。","提案人：許毓仁    馬文君    江啟臣","7.依國際合作發展基金會設置條例第5條規定，本基金會資金來源如下：一、政府預算撥入。二、基金孳息。三、借入款項。四、捐款收入。五、其他收入。然探究財團法人國際合作發展基金會近年度收入，多仰賴政府部門外交部委辦計畫經費，107年度預算書中業務外收入即無編列捐款收入，且近年營運結果多呈短絀。爰要求財團法人國際合作發展基金會研謀提升其自辦業務賸餘，並進行對外募款，俾利財務之健全。","提案人：蔡適應    莊瑞雄    王定宇","8.政府開發援助（ODA）在台灣戰後1950至1980年代對局勢穩定與發展扮演不可或缺的重要角色，我國曾接受來自美國、沙烏地阿拉伯、日本、世界衛生組織、世界銀行、亞洲開發銀行、國際發展協會等國家與組織的政府開發援助，亦幫助台灣成功轉型。經查我國政府每年透過財團法人國際合作發展基金會管道進行包含ODA在內之對外援助，惟ODA金額占國民收入額（GNI）之比例近年來僅約0.05%至0.06%，不僅大幅度落後世界主要已開發國家，更有許多冷戰時期的鐵幕內國家ODA都超出台灣甚多。爰要求財團法人國際合作發展基金會會同政府各部會擬定提高我國對外政府開發援助比例至0.1%之計畫，並向立法院外交及國防委員會提出書面報告。","提案人：蔡適應    莊瑞雄    劉世芳","9.財團法人國際合作發展基金會107年度預算書之轉投資明細表，投資BTS印度私募股權基金1億2,509萬3千元，累計減損9,185萬9千元。查財團法人國際合作發展基金會自96年度起即與BTS印度私募股權基金合作並進行轉投資，惟近來年年認列損失，效益顯未如預期，容有檢討之必要。爰要求外交部於3個月內向立法院外交及國防委員會提出書面報告。","提案人：江啟臣    許毓仁    馬文君","10.財團法人國際合作發展基金會會107年度預算編列融資業務支出1,060萬8千元，為協助友邦社會發展，財團法人國際合作發展基金會會除派遣技術團赴友邦服務外，亦透過參與國際組織進行合作融資計畫，以財務援助方式，促進當地經濟社會穩健發展。惟部分融資計畫執行期間受外在因素影響，致子計畫執行進度落後，或有資金動用期一再展延，或有實際動撥金額遠不及簽約核定額度情形，容有檢討之必要。爰要求外交部於3個月內向立法院外交及國防委員會提出書面報告。","提案人：江啟臣    許毓仁    馬文君","11.財團法人國際合作發展基金會近年來自外交部委辦計畫收入占總收入比率約七成至八成，且概呈增加趨勢；此外，綜觀財團法人國際合作發展基金會業務收支自辦部分，101至105年度投融資收入皆不足支應該會自辦之技術合作、投融資業務、國際教育訓練、人道救援及管理費用等支出，致自辦業務收支長年短絀，107年度預算案預計短絀9,027萬元，較106年度短絀數7,587萬6千元增加1,439萬4千元，增幅達18.97%。究財團法人國際合作發展基金會業務內涵多為公益性質，且負有執行政府政策之任務，故由政府每年編列預算予以補助，或以委辦計畫方式支持其營運，當無可厚非，惟其收入來源過度仰賴外交部委辦計畫經費，且近年來營運績效持續欠佳、多呈短絀，允宜研謀提升自辦業務賸餘，俾利財務之健全。","提案人：羅致政    林昶佐    王定宇","12.財團法人國際合作發展基金會107年度業務收入編列委辦計畫收入12億0,550萬9千元，較106年度增加8,559萬7千元，增幅達7.64%，其中駐外技術團及計畫部分編列10億4,426萬4千元，占整體委辦業務經費比率達86.62%。惟財團法人國際合作發展基金會推動新類型合作計畫常因洽談費時，致計畫啟動時有延遲，以104年度之28項新計畫為例，已與合作國家簽署框架式協定（母協定）者，平均啟動時程為8.7個月；而未簽署母協定或母協定過期失效者，因須個案簽署特定計畫之協定等法律文件，而待雙方行政及立法機構審核，平均啟動時程則為32個月，相較之下平均多花近2年時間始得啟動新計畫。爰建議外交部與主要合作國家簽署框架式協定，擴大合作計畫涵蓋範圍，俾利財團法人國際合作發展基金會加速各項新類型合作計畫之推動。","提案人：羅致政    林昶佐    王定宇","二、財團法人臺灣民主基金會107年度預算：","(一)工作計畫或方針部分：應依據業務收支之審查結果，隨同調整。","(二)收支部分：","1.收入總額：","(1)政府補助基本營運收入：1億3,799萬7千元，照列。","(2)財務收入：150萬元，照列。","2.支出總額：原列1億3,799萬7千元，減列「業務支出」─「管理費用」項下「職工福利」1萬6千元，其餘均照列，改列為1億3,798萬1千元。","3.本期賸餘：原列150萬元，增列1萬6千元，改列為151萬6千元。","(三)固定資產投資部分：700萬3千元，照列。","(四)通過決議2項：","1.行政院院長賴清德上任之初即宣示預算應該採用零基預算原則，核實編列與檢討。參酌臺灣民主基金會106與107年度預算，除薪資、加班費、獎金、退休與保險等人事相關費用有變化外，其餘一般性業務費用之預算數幾無二致，即使與前年度決算差異甚大，仍持續依往例編列。請臺灣民主基金會於1個月內向立法院外交及國防委員會提出檢討報告與具體改善作法，以落實零基預算原則。","提案人：許毓仁    馬文君    江啟臣","2.臺灣民主基金會以推廣民主與人權為宗旨，但部分補助案似與民主或人權無明顯關聯，例如文化案件亦可由文化部、教育部等其他政府部門為補助，實不須占用臺灣民主基金會之補助資源。請臺灣民主基金會於1個月內就補助範圍與其他部會業務重疊之事宜向立法院外交及國防委員會提出檢討報告與具體改善作法。","提案人：許毓仁    馬文君    江啟臣","三、財團法人太平洋經濟合作理事會中華民國委員會107年度預算：","(一)工作計畫或方針部分：應依據業務收支之審查結果，隨同調整。","(二)收支部分：","1.收入總額：","(1)業務收入：1,516萬2千元，照列。","(2)業務外收入：7萬元，照列。","2.支出總額：原列1,517萬2千元，減列「業務支出」─「勞務成本」10萬元，其餘均照列，改列為1,507萬2千元。","3.本期賸餘：原列6萬元，增列10萬元，改列為16萬元。","(三)通過決議1項：","1.依105年度外交部赴財團法人太平洋經濟合作理事會中華民國委員會（CTPECC）業務實地查核項目表資料：「伍、其他」─「2.CTPECC與其他亞太區域智庫及學術單位合作及交流情形」，外交部明確提出建議改進及查明事項：(1)請研提具體與其他國家學術單位及智庫交流之計畫。(2)請加強CTPECC與其他國家重要智庫、學術機構與專家的互動，並爭取受邀出席相關重要國際會議擔任講者至少5次。然而，CTPECC未提出相關回應，又依其網站「活動/研討會」所揭櫫之內容，106年度多為國內性質活動且次數明顯下降，更缺乏國際交流層次，實有違外交部業務實地查核指導與該會宗旨。請財團法人太平洋經濟合作理事會在107年3月前提出相關精進計畫，並於107年4月召開第9屆第6次董監事聯席會議報告確認後，向外交部及立法院外交及國防委員會提出書面報告。","提案人：蔡適應    莊瑞雄    王定宇","肆、外交部主管「財團法人國際合作發展基金會」、「財團法人臺灣民主基金會」及「財團法人太平洋經濟合作理事會中華民國委員會」107年度預算案審查完竣，審查結果提報院會，院會進行二讀前，不須交由黨團協商，院會討論時，由蔡召集委員適應出席說明。","伍、有關委員提案內容文字及金額在不影響提案原意下，授權議事人員修正、處理。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","現在進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["繼續審查107年度中央政府總預算案關於國防部主管收支機密及公開部分（不含國家安全局部分）。","主席：現在改開秘密會議，請工作人員清場。","（清場）"],["主席：現在進行秘密預算部分。","（以下密，略）","主席：秘密會議結束，現在進行公開部分，處理國防部107年度預算。","請宣讀歲入預算部分。","107年度國防部主管預算（公開部分）"],["段落：歲入(不含國安局部分)："],["一、歲入（不含國安局部分）：","第2款　罰款及賠償收入","第73項　國防部","第1目　賠償收入1萬元。","第74項　國防部所屬","第1目　沒入及沒收財物2,041萬元。","第2目　賠償收入5億3,363萬5千元。","第3款　規費收入","第65項　國防部所屬","第1目　使用規費收入275萬4千元。","第4款　財產收入","第87項　國防部","第1目　財產孳息，無列數。","第88項　國防部所屬","第1目　財產孳息2億0,115萬1千元。","第2目　財產售價134萬元。","第3目　廢舊物資售價2億0,417萬9千元。","第5款　營業盈餘及事業收入","第4項　國防部所屬","第1目　非營業特種基金賸餘繳庫4億0,003萬3千元。","第7款　其他收入","第85項　國防部","第1目　雜項收入79萬元。","第86項　國防部所屬","第1目　學雜費收入5,155萬2千元。","第2目　雜項收入11億3,884萬5千元。"],["主席：現在進行第1案。","梅局長家樹：有關蔡委員提出的部分，首先感謝委員對軍備局的肯定，也向委員報告，102年至105年軍備局的銷售成長達220%，關於這部分請委員放心。另外，委員建議增列500萬元的部分是屬於雜項收入，但我們主要餘額收入是編列於生產服務基金的生產事業裡面。這部分是屬於陸軍與海軍的一般雜項，我們每年的雜項收入大概只有幾千元，而且不是銷售收入的部分。這筆雜項收入很複雜，只要沒有列入的部分都算，比如土地、糾紛等等，建議等到審查生服基金時再向委員說明，本案是否可以撤案？"],["主席：本案決議撤案。","請宣讀歲出預算部分。"],["段落：歲出(不含國安局部分)："],["二、歲出（不含國安局部分）：","第9款　國防部主管（不含機密部分）","第1項　國防部","第1目　一般行政6億6,605萬8千元。","第2目　國防政策規劃與督導3億0,131萬4千元。","第3目　一般科學研究4,950萬元。","第4目　科技專案1,910萬元。","第2項　國防部所屬","第1目　軍事行政37億1,480萬6千元。","第3目　教育訓練業務71億8,925萬9千元。","第4目　後勤及通資業務677億9,233萬元。","第5目　一般裝備582億0,965萬4千元。","第6目　軍事人員1,511億2,512萬6千元。","第7目　非營業特種基金92億4,501萬7千元。","第8目　一般建築及設備40億3,834萬7千元。","第9目　第一預備金8億元。","第11目　一般科學研究2億8,259萬8千元。","第13目　環保業務9億2,159萬3千元。","第14目　退休撫卹13億1,600萬元。","第15目　軍眷維持12億4,600萬元。"],["主席：進行第2案至第4案分支通案。"],["主席：請國防部說明。","白參謀長捷隆：有關第2案至第4案部分，先向委員說明軍士官的招募，今年招募軍官的人數較去年足足多了七百多人，增加了兩倍，去年招募三百多人，今年招募一千一百多人；今年招募士官的人數也比去年多了七百多人，士兵招募成效都破100%，這是因為有經費的支持，所以我們的招募成果很好。其次，人事行政科目用於人事的招募、進、訓、用、退、考、撫，像退伍旅費等等，這些錢都是有科子目的。","另外，第3案有關性平業務300萬元的經費，因為全軍各級有一千二百多個單位推動性平工作，而300萬元分到各級單位都只有幾百元而已，為了要做好這份工作，我們需要這個預算。最後，這3案是併案討論，建請維持預算，因為我們的執行成效都有成長。","劉委員世芳：你們說的好像與外面了解的不一樣，比如你們認為現在招生的狀況有成長，但我們認為不太好，你們今年打算怎麼做？","白參謀長捷隆：關於今年招募的正期生有243人，去年是186人，增加了57人；專業軍官部分今年招募了五百多人，去年只有150人；士官轉軍官有276人，以上是軍官的部分。至於士官部分，今年招募了4,168人，比去年的3,400人多了七百多人，截至目前為止，士兵部分都已超過年度的目標，達到100%以上。我們都有具體數據，所以我們可能要多向外界報告相關的成果。","劉委員世芳：針對我提出案子，我的建議還是一樣，但將「減列」改為「凍結」，待提出書面報告後，始得動支。"],["白參謀長捷隆：因為這3個案子是併案的。"],["主席：等一下再處理分支通案部分。請呂玉玲委員發言。","呂委員玉玲：我提出的是第5案，針對106年上半年國軍的招募士官兵達成率僅25.6%，且陸軍辦理相關人員招募作業成效不彰，陸軍官校、專校招募率均未超過60%，為各軍種最低。另外，明年人事行政費用較今年人事費用相較超過上千萬元，在成效這麼低的情況下，是否有其必要性，猶待商榷，因此本席建議凍結1,000萬元。","白參謀長捷隆：如同剛才所說的，我們官士兵的招募與去年相較都成長許多。另外，人事行政預算用於全軍一千二百多個單位的進、訓、用、退、考、撫，比如退伍旅費是固定支用、招募工作、性平業務300萬元，獎章、紀念章等等製作，這些都是人事工作要推動的部分，懇請委員支持，因為凍結1,000萬元將占七分之一，就沒辦法去推動，會影響到基層的人事權益，建請額度可以降低，並且併同前面提案作處理。","呂委員玉玲：等你們做出書面報告的精進方案，這案就凍結500萬元。","白參謀長捷隆：因為前面有委員的提案也是這個項目，他是凍結100萬元。"],["呂委員玉玲：本案就凍結500萬元。"],["白參謀長捷隆：前面有委員是提凍結100萬元。"],["呂委員玉玲：100萬元太少了！"],["白參謀長捷隆：我們會提供書面報告。","主席：剛剛第2案到第4案的分支通案已經宣讀完畢，現在進行第5案到第13案。","白參謀長捷隆：向召委報告，剛才招募成效已有說明，這些招募員所用的通訊費，其實對他們很重要，200多位專責招募員一年就招募了1萬4,000多人。由於每個月提供的通訊費很少，像呂玉玲委員剛才也有說，這麼多的案件是不是就併案，我建議照呂玉玲委員所提的併案，有的委員是提凍結100萬元，呂玉玲委員是凍結500萬元，我們建議是不是就凍結300萬元，然後提供書面報告？"],["呂委員玉玲：同意。","白參謀長捷隆：就併案處理，謝謝。"],["主席：江委員的第6案？","白參謀長捷隆：人事行政的分支計畫，因為剛才已經宣讀到第13案。","江委員啟臣：我先問一下第6案跟第10案，第10案人事行政項下的物品費，107年編列1,125萬元，105年編列650萬元，106年595萬元，其實增加了將近1倍，即便有所謂士官長團的業務，但是增幅滿大的，為什麼這部分的費用會增加到1倍？","白參謀長捷隆：向委員報告，士官制度是協助所有士兵相關的軍紀跟生涯發展，使留營率提高10%。另外，像軍紀的部分，今年就比去年減少四分之一，推動的工作成效很顯著，但是他們在推動業務都沒有足夠的經費，所以您看我們這裡有提供一張表，我們提供物品費連級是每月250元、營級是每月500元。這讓募兵制能夠推得更穩定，而軍紀的成績也有大幅的成長，光今年就比去年少很多，這都是靠3萬多位的士官，在基層默默的耕耘，所以也懇請委員，他們是在照顧3萬多位的志願士兵，讓募兵制能夠更穩定。其實分到連級才250元，營級才500元，讓他們能夠推動士官輔導這些基層官兵的工作。"],["江委員啟臣：你說這個物品費是……","白參謀長捷隆：對，就是為了推動士官的工作，物品費就是每個月能有一點小小的經費，讓士官督導長輔導他的士兵，包含到軍紀及生涯規劃等。因為現在全部都是志願役，每一個人對他的生涯發展，不論是要去受訓或者需什麼樣的專長都要予以輔導。"],["江委員啟臣：物品費的主要內容是什麼？","白參謀長捷隆：對，都是士官督導長……","江委員啟臣：我知道，所以主要是什麼？","白參謀長捷隆：就是輔導，士官督導長協助……"],["江委員啟臣：所以買什麼物品？"],["白參謀長捷隆：就是他們在輔導……"],["江委員啟臣：過去也有編嗎？"],["白參謀長捷隆：但是都沒有給士官的。"],["江委員啟臣：以前都給誰？","白參謀長捷隆：以前就是整體運用，所以造成嚴重的不足。","陳局長國勝：報告委員，這部分是屬於士官督導長的部分，也是從107年開始，因為基層士官督導長一直反映，他們沒有任何的經費可以運用，所以在人事行政底下增付士官督導長相關的經費，額度就是剛剛參謀長講的，逐級下送到連級士官督導長，每個月給一部分非常小的額度。"],["江委員啟臣：到底是給250元？還是500元？因為剛剛那個表有250元也有500元。"],["白參謀長捷隆：連級是250元。"],["江委員啟臣：士官督導長由誰來督導？","白參謀長捷隆：由士官長給250元給他運用，然後輔導其連上的士官兵，一個連大概有百來人接受輔導。"],["江委員啟臣：這裡怎麼是少校或上尉？","白參謀長捷隆：因為連長有少校連長、上尉連長，如果連長是少校或上尉的主官，他的士官長就是一個月250元。"],["江委員啟臣：一個月250元拿來做什麼？","白參謀長捷隆：現在連一元都沒有，使得輔導的工作，比如說找來諮商等等，連一點些微的經費也都沒辦法做到，因為要輔導一個連的100多人。"],["江委員啟臣：營級？","白參謀長捷隆：營級是500元，因為下面有4個連，他們輔導的工作像協助戰演訓、各項實務經驗的傳承、留營及諮詢等工作。剛剛局長也講過，107年才開始，我們希望能推動這樣的制度。"],["江委員啟臣：之前是編給誰？之前的650萬元跟600萬元是編給誰？","白參謀長捷隆：之前就是沒有給士官，由全連及單位所有的人在用。"],["江委員啟臣：所以就是連長在用？","白參謀長捷隆：基本上就是主官、副主官，比較沒有士官方面的，這對推動募兵制的穩定有很大的一個助益，也是基層反映過來的。","蔡委員適應：參謀長的意思是，現在在連裡面希望加強士官長或士官督導長的領導與溝通協調，所以除了過去的連事務費外，希望未來讓連士官督導長有簡單的經費，但是你們是用物品費的名義來核銷，所以一個月是250元嗎？其實是還好，可以讓它通過，江委員，我們待過部隊就曉得，現在我們希望士官長留，然後能待久一點，甚至連長換來換去，士官長也都會留在那個連，大概就是這樣的概念。"],["主席：請許委員毓仁發言。","許委員毓仁：我提的是第7案，資訊服務費是不是要比較明確地列出來到底是什麼樣的服務費用？我是提案凍結20萬元，然後請你們提出說明。","白參謀長捷隆：跟委員報告，因為我們第7案是編列40萬元，委員原來是提凍結20萬元嘛！"],["許委員毓仁：對。","白參謀長捷隆：是。因為我們現在各級的人事同仁，從司令部級到連級，總共有2,000員左右的人事官、士、兵，他們1年才40萬元的資訊服務費，這些是用在電腦軟、硬體的維護等等，所以其實分到連級時1人1年才200元，如果他們從年初開始電腦損壞後就沒辦法處理，我們建議是不是能夠免予凍結？如果要凍結的話請少一點，或者併案處理。","蔡委員適應：參謀長、許委員，因為這個我有待過我曉得，以前我在部隊的電腦壞了，最後是我自己掏腰包修的，所以我建議這個可以給他們，我講真的！不然的話，基層真的是會幹得要死！因為我最後是自己買單，所以我真的建議這個部分可以給他們啦！","許委員毓仁：但是這個名目有點奇怪，因為資訊服務費怎麼會編列那麼少？因為1個人才分到200元，200元買1隻滑鼠都不夠耶！你這個編的名目有點牛頭不對馬嘴。","白參謀長捷隆：那是專給人事同仁用的，因為我們有七萬多人，而人事同仁大概有2,000人。","許委員毓仁：可是1個人分200元，你到底要維修什麼樣的電腦？"],["白參謀長捷隆：這個就是我們精打細算嘛！因為……","許委員毓仁：不對、不對，這個你編列有問題啊！","白參謀長捷隆：不會、不會，它是壞掉的時候就個案來處理。"],["許委員毓仁：這個你編列有問題。","王委員定宇：不是，這一筆40萬元是維護費用。"],["白參謀長捷隆：對、對、對。","王委員定宇：所以它可能有的是有契約的，維護契約嗎？它是固定金額的，所以他不應該用人來除啦！","白參謀長捷隆：對，報告委員你講對了！","王委員定宇：你用人來除會有個誤解，說是200元，200元根本沒有用啦！所以你這40萬元是針對這些人事單位桌上電腦的維護費用嘛！1年40萬元啦！","白參謀長捷隆：而且只是某些單位，它不是每年平均每個單位都固定的。"],["王委員定宇：也不會統統壞掉啦！這是採實報實銷的方式。","許委員毓仁：主席，這樣好不好？我這邊就……"],["主席：撤案？","許委員毓仁：不撤案，這個凍結10萬元，請你們來說明，因為我覺得你們編列得太奇怪，我沒有聽過資訊費用編列那麼少的，而且還是用這種方式在做。你們要來說明，到底是如何編？還是說這筆錢根本不是用在資訊上，而你們把它編進去？好不好？"],["主席：請呂委員玉玲發言。","呂委員玉玲：主席，我剛剛只有說明了第5案，而且我建議雖然我們是併案，但是我們的凍結或刪減不能併在一起，因為每個人的內容是不一樣的，好不好？我剛剛的第5案是針對募兵的狀況成效不彰而給予凍結；其次是第9案，第9案剛剛也有提到物品的問題，因為相對於106年的預算，我們107年增加了將近500萬元，這個完全沒有說明原因，所以在撙節部分我們也要給予減列500萬元。再來是第11案，也是針對人事行政裡面的一般事務費，這個也是因為107年度預算跟106年度預算相比，增加超過了500萬元，也沒有說明原因，所以要在撙節部分給予減列500萬元。另外是第12案，這個我必須要說明一下，因為在我們國內所有的旅費裡面，針對這一案的話，是要辦理各級士官長到各單位就士官生活給予督導、輔導，但是我們在106年看到很多案子發生，你們去督導後並沒有改善也沒有查明原因。就比如說我們金防部戰車營志願役莊姓一兵在營內單槓場上自殺的情形，我們去督導、輔導，也沒有查出事情的原委，所以問題非常的多，我們希望他們能夠查出所有的狀況並予以改善，不要再有這種敷衍了事的心態，不然我們這個預算就形同虛設。最後是第13案，第13案也是國內的旅費，這個旅費特別對應到內部管理、督導、新兵招募、募兵的輔導訪查、人事業務的講習這項費用裡面，我們看到106年整個年度中違紀案件非常多，包括性騷擾、自殺、酒駕等等，這些內部的管理非常不好，所以我們認為成效不彰，還編列了國內的旅費，是否能夠達到預期的成效，我們抱著非常大的質疑，所以這方面也提出凍結預算及刪減預算，我希望你們針對第13案這部分要更加詳細的說明。","白參謀長捷隆：向委員報告，我們軍紀的成績剛才已經有報告過，我們已經減少了四分之一，成效非常良好。另外，金防部的調查報告在7月份都已經函送金門地檢署了。還有就是這些都是屬於人事行政項下這個分支計畫，有七千五百多萬元，我建議召委還有呂委員，是不是可以凍結300萬元，然後我們就提供一個書面資料？"],["主席：請呂委員玉玲發言。","呂委員玉玲：我剛剛一開始就講了，你有很多費用在這裡面，但是每個科子目都不一樣，有人事費、有物品費，還有一些旅費等等，這是不一樣的，如果我們全部統一凍結在一起、科目自調，就沒有達到我們監督及要求你們成效報告的目的了嘛！是不是？所以我覺得要分項啦！","白參謀長捷隆：有關剛才講的物品費，跟江委員所提的是同樣一個案子，我剛才說明了，這是給基層士官的，連級250元、營級500元，有關……","主席：參謀長，現在我們這樣子啦！我們現在凍結的業務費中，如果300萬元是業務費的部分，就以呂玉玲委員提出來的第5案為主嘛！另外就是刪減的部分，是不是請呂玉玲委員看看要刪哪些部分？這樣好不好？這樣……"],["白參謀長捷隆：提醒委員就是凍結啦！"],["主席：凍結的部分以業務費為主。","白參謀長捷隆：因為刪除這些對進、訓、用、退、撫等方面的工作，都會影響到他們的權益，像退撫費用、招募成效都有成長，募兵制在明、後年義務役離營以後更顯重要，我們每年都有大幅的成長，懇請委員支持，能夠凍結然後讓我們來提出報告。","呂委員玉玲：好，那我的第9案就改為凍結好了，好不好？刪減改凍結，好不好？","白參謀長捷隆：是、是，謝謝委員。","呂委員玉玲：第11案也是刪減改凍結。至於第12案的部分，你們說軍紀狀況有改善，可是很多案子發生了都沒有作結案報告，不管是在毒品或者是自殺等各方面。"],["王委員定宇：那要刪檢察官的預算。","呂委員玉玲：不是，這裡面要改進啊！風紀上的管理、人事上的各種管理機制出了很大的問題嘛！是不是？"],["白參謀長捷隆：是、是。","呂委員玉玲：而且在你們這個旅費裡面，你們就是要去督導、輔導，而你們去督導、輔導之後成效還是不彰啊！這些事件還是一再發生，還是沒有找出一個解決的方案嘛！"],["白參謀長捷隆：感謝委員。","呂委員玉玲：所以你就必須要做一個精進的書面報告給我們，我們再給你解凍，好不好？","主席：不過這個部分我們剛剛在業務費的時候你凍結300萬元，現在各個部分又要凍，已經超過了。"],["白參謀長捷隆：對、對、對。"],["主席：所以這一個部分……"],["王委員定宇：是不是前面有凍就好了啦？","白參謀長捷隆：是，謝謝委員。"],["主席：減列哪些好不好？","呂委員玉玲：我同意合併凍結，但是資料要個別報告。"],["白參謀長捷隆：是、是。"],["呂委員玉玲：資料要針對我的問題個別報告。","白參謀長捷隆：是、是、是，我在報告裡面都會敘明清楚。","呂委員玉玲：好，我強調的部分啦！","白參謀長捷隆：是，感謝委員指導。"],["主席：所以呂委員沒有減列的部分？","呂委員玉玲：我同意不減列，但是各項費用要敘述清楚。"],["白參謀長捷隆：是。","呂委員玉玲：可是針對第9案及第11案這個要改成凍結，我可以不凍結這麼多啦！","白參謀長捷隆：對；因為那個幾乎是二分之一，甚至第11案是全部了，全部刪或全部凍結，建議是不是就跟剛才那個一起？然後我在報告裡面都會把它敘明，這裡面我們都有……"],["呂委員玉玲：那你全部要凍結多少？這麼多案耶！"],["白參謀長捷隆：就300萬元."],["呂委員玉玲：300萬元太少啦！"],["白參謀長捷隆：因為它總共是……","呂委員玉玲：凍結500萬元，然後各案來說明，好不好？","在場人員：500萬元？好，可以啦！","白參謀長捷隆：好，那各案都說明清楚，統一……"],["呂委員玉玲：合併的。"],["主席：好。","王委員定宇：合併凍結500萬元，OK啦！"],["白參謀長捷隆：謝謝委員。"],["主席：呂委員同意合併喔？"],["呂委員玉玲：同意。"],["主席：那這個部分全部凍結500萬元。"],["王委員定宇：合併。"],["呂委員玉玲：你們說明要各案都說明。","白參謀長捷隆：各案說明，是。","主席：其實剛剛那個沒有超過啦！因為它每一個預算的金額不一樣。這個部分凍結500萬元，包括第5案、第7案、第9案、第10案（第9案和第10案合併）、第11案，第12案要嗎？"],["白參謀長捷隆：第12案也是呂委員的提案。"],["呂委員玉玲：都要。","主席：好，呂委員的提案都要做說明？好，提出書面報告經同意後始得動支。","白參謀長捷隆：是，謝謝。"],["主席：併案處理第14案到第16案。請宣讀。","白參謀長捷隆：陸軍司令部報告，這個就是剛才人事行政七千五百多萬元項下編列的設備及投資100萬元，這是每年我們要支持辦公室影印機更換或者人事作業用印表機的相關採購費用，因為量很大，每年一樣是實報實銷，就損壞的部分進行更替，懇請委員支持。","許委員毓仁：本席的第15案及第16案就合併凍結10萬元，報告後不用同意就可以動支。"],["主席：凍結10萬元。接著是江委員的提案……"],["白參謀長捷隆：那是不是懇請江委員的第14案？因為我們這個……"],["江委員啟臣：第14案不是刪減100萬元嗎？","白參謀長捷隆：對，就是希望能夠用凍結的，因為這個是全軍1年的經費，才100萬元，實際上是100萬元，因為您這裡……"],["江委員啟臣：你們這個是買雜……"],["白參謀長捷隆：我只有編100萬元。"],["江委員啟臣：這是什麼？買雜項……","白參謀長捷隆：就是電腦，所有人事同仁的二千多台電腦壞了或是怎麼樣，以及要去修印表機或影印機的更換等等，這是支持二百多個作業員……"],["江委員啟臣：我們好多預算都是影印機、電腦、印表機……","白參謀長捷隆：不，那個是電腦，這是影印機跟印表機，就是2,000人的作業需要，1年才100萬元。報告委員，這個不是1,000萬元，我只有編100萬元。"],["江委員啟臣：啊？這個不是1,000萬元嗎？","白參謀長捷隆：不是，我編100萬元而已。"],["江委員啟臣：這邊你們不是編列1,000萬元嗎？","白參謀長捷隆：沒有、沒有，我只有編100萬元而已。"],["江委員啟臣：100萬元？","白參謀長捷隆：對、對，我編100萬元而已，懇請委員支持。"],["江委員啟臣：1,000萬元吧？我們的資料是1,000萬元耶！"],["在場人員：03用途是1,000萬元啦！"],["白參謀長捷隆：03用途是1,000萬元？"],["江委員啟臣：啊？1,000萬元啦！","白參謀長捷隆：對，就是……","江委員啟臣：對啦！我講的是1,000萬元，我講的不是100萬元啊！你這個全部是1,000萬元啊！"],["王委員定宇：是它下面的子項目。"],["江委員啟臣：對啊！你買什麼印表機的那個是100萬元啦！"],["白參謀長捷隆：對、對、對。","江委員啟臣：我講的是1,000萬元，你1,000萬元底下又不是只有那個印表機。","白參謀長捷隆：對。因為我們現在人事作業是二千五百多位人員的機具在那邊維護，剛才講的這些……"],["江委員啟臣：這是採購呢！","白參謀長捷隆：對，事實是更新啦！就是壞了要更新。"],["江委員啟臣：那每年都要？你講的那個100萬元是去採購印表機那些嘛！"],["白參謀長捷隆：對、對、對。"],["江委員啟臣：對不對？那我現在問的是1,000萬元啊！1,000萬元不會只有這個吧？"],["在場人員：我們這邊的設備及投資編列100萬元。"],["江委員啟臣：100萬元是全部用在印表機嗎？","白參謀長捷隆：對，設備。"],["江委員啟臣：所以是100萬元？"],["白參謀長捷隆：對。"],["江委員啟臣：如果是100萬元我就不刪啦！如果是1,000萬元我就要刪。","白參謀長捷隆：是、是，感謝委員。"],["主席：第14案就不刪嘛！撤案。","第15案及第16案併案凍結10萬元，提出書面報告後始得動支。","併案處理第17案到第20案。請宣讀。","主席：剛剛分支通案的部分，在第2案到第4案中，劉世芳委員原提案刪減部分改為凍結500萬元。第2案就改為凍結500萬元，提出書面報告經同意後始得動支。","繼續處理第17案到第20案。請呂委員玉玲發言。","呂委員玉玲：我的案子是第17案。我們今天一直在審預算，一直跟你們講要增列的話，106年應跟107年的預算比較，你們只要是有增列的部分，不要照慣例這樣編列下來，對於增列的部分一定要說明原因！但是一直都沒有說明，我們只要審到哪一案，你們就說明到哪一案，這樣徒增大家的困擾且浪費時間。針對我的第17案也是啊！不管你們是按日、按件計支酬金，你們沒有說明原因，所以我認為還是有浮編的情形，你們要先說明嗎？","白參謀長捷隆：是，跟委員報告，我這邊都有細目的經費。","呂委員玉玲：我知道，為什麼你們不在送預算書的時候一併作解釋呢？","白參謀長捷隆：我們主要就是要培養軍事外交的人才，因為軍事外交的人才要能聽得懂、要能口譯、要能寫，我們覺得我們這方面的人才有欠缺、需要培養，所以它主要就是增加在相關的培訓費用上，這部分大概是130萬元。另外一個是有關資訊設備在情報這項業務裡面所需要的汰換費用，這部分大概是75萬元。主要的費用大概是用在這兩個部分，相關的細目我這邊都有，所以形成它主要是增加了168萬元；而我們培養的軍事外交人才中，除了英文以外，還有西班牙文、阿拉伯文這些以我們邦交國語言為主的人才，我們陸軍有固定要派赴世界各國的人員，懇請委員能夠支持這樣的預算。","呂委員玉玲：這一案你這樣講我就瞭解了，但是你們沒有提供給我這些註明嘛！對不對？那我就改成凍結，在你們提供書面報告給我之後始得動支，好不好？","白參謀長捷隆：是、是。建議是不是改成凍結，在我們提供書面報告後始得動支？謝謝委員。"],["主席：凍結60萬元喔？"],["呂委員玉玲：對。","白參謀長捷隆：有關第18案也是一樣，我們的經費就是要培養駐外的人才，所以懇請委員能夠支持，是不是就……","主席：針對第19案及第20案，請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：107年跟106年相較之下增加很多耶！按件計酬的部分，在107年是131萬元，在106年是1萬2,000元，有130萬元的增幅耶！","白參謀長捷隆：對，我們有增加，最主要是我們規劃要培養剛才說過的駐外語文人才，這是我們培養124員所需要的經費，除了英文以外，我們陸軍有負責中南美西班牙文及阿拉伯文相關駐外人員的培養，因為我們發現我們的八項工作（外事、軍事交流會議、情報交換、軍售洽談交流等等）所需要的聽、說、寫能力都有待提升，所以我們覺得……"],["江委員啟臣：所以1個人1萬元？","白參謀長捷隆：對，我們需要培養人才，希望能夠跟剛才呂委員一樣的方式，關於人才培養這個經費就是用凍結的，然後我們來……"],["江委員啟臣：你是說培養外語人才？","白參謀長捷隆：對，我們有個缺口，就是6種語言、124員的人才不足，因為我們要駐外到世界各國去。","江委員啟臣：對，然後1個人1萬元就可以解決喔？外語人才用1萬元可以解決喔？","白參謀長捷隆：我們這樣平均下來，每個人大概就是提供5,000元。"],["江委員啟臣：你也教一教我吧！"],["白參謀長捷隆：逐年來提昇啦！","江委員啟臣：不是啦，語言人才怎麼可能速成，不可能嘛！照理講，軍中到底有多少專業語言人才……","王委員定宇：我補充說明一下，我以前在軍中教ESL，我們是不收錢，所以他們會省一些經費。第二、你們不應該用全軍種來除，應改以受訓的能量來除，你們不會把大家都抓來受訓外語，找要換裝、有基礎能力的人才在基礎上面訓練。但是軍方在這方面的投資其實是相對少的，你們這樣除下來的金額很小，但是你用全軍種去除就很荒謬，1萬元就可以學好英文，這是不可能的。","我覺得，現在不管是軍隊國際化，或是在網路世界裡面，那些基礎能量要提昇，再加上我們現在人員已經減少，所以是要「量少質精」，我建議這個預算應該可以讓他們支用。","主席：這部分是有點矛盾，你們在招募時不考英文，降低分數錄取，結果你現在又要花大錢招募、花大錢補習，這是矛盾的！因為招募時你把標準降低，都不用考英文，你現在又要編列補習費花大錢，招募的時候也是，這部分你們是自相矛盾的，不是不能提昇，而是這部分……"],["白參謀長捷隆：有些是第三國語言。"],["主席：你剛剛講的是英文！","白參謀長捷隆：對，我們還有培養其它語言，總共有6種，懇請委員支持。","主席：主要還是英文，你們連英文都不考了！看江委員的意見。","白參謀長捷隆：我們會挑一些有基礎能力的，然後在……","江委員啟臣：以前都不缺，現在突然缺124個，是這樣嗎？","白參謀長捷隆：我們逐年還是需要培養，現在是發現有斷層的缺口，所以需要強化這方面的招募。跟委員報告，近幾年軍官人數比較少，因為委員的要求，我們在加強了，今年多七百多個軍官，但確實有這個缺口產生，所以相對要強化這方面的培育，這都是有互動的關係。","江委員啟臣：我覺得還是應該有系統的培養，不應該只是急就章補習式的提昇他的語文能力，這其實是滿大的問題，你做跨國的軍種、軍事交流，語言能力絕對是關鍵，但是決不是只靠一年或短暫幾次，因為我看你們都在算人次，一個補習次數是多少錢，我覺得如果有這方面的需求，你們就列為招募兵源基本的要求才對，進來以後，你再用補習方式，效益真的非常有限。過去只編1萬元，現在突然編131.2萬元……","白參謀長捷隆：我很感謝委員給我們的指導，懇請委員不要凍結。"],["江委員啟臣：而且這會影響到你們精進作法做出來成果為何？","白參謀長捷隆：對，您的精進作法我們有納入這裡面來精進，我們跟您來報告。"],["江委員啟臣：你們要請誰來教？","白參謀長捷隆：我們是委託相關的語言中心，並跟附近大學的語文科系合作，也有比較專業、高級的部分，從這裡面再進階，都會有。委員指出，招募時就把這個列入人才的選員，在書面報告裡面我們是列入重要項目。","主席：我們希望招募的標準要提高，你們不要一直降低標準，又花大錢，在這個部分又……","白參謀長捷隆：我們有納入書面報告精進，懇請委員支持。"],["主席：江委員的意見？"],["江委員啟臣：凍結好不好？"],["主席：要凍結多少？","江委員啟臣：我的提案是50萬元，我實在不曉得你們的成效會做得怎麼樣？感覺上，你們就是缺人，沒有辦法應付任務需求，就編列經費送人去惡補一下，我實在有點懷疑這個績效跟成果如何在這麼短的時間內達到你們的要求，我是滿懷疑的。","白參謀長捷隆：委員，中長程我們會列入書面來精進，懇請……"],["江委員啟臣：我的提案是凍結50萬元。","白參謀長捷隆：50萬元是比較多，快一半，是不是可以凍結20萬元？"],["江委員啟臣：那就凍結20萬元。"],["主席：第19案凍結20萬元。其它案呢？合併凍結20萬？第17案是凍結60萬元。"],["呂委員玉玲：第17案是凍結60萬元！","主席：對。第19案凍結20萬元，提書面報告。","進行第21案至第24案，係分支通案。"],["主席：我們先處理第23案、第24案。請呂玉玲委員發言。"],["呂委員玉玲：我的提案是第22案。"],["主席：我們先審查第23案、第24案。"],["呂委員玉玲：其實是一樣的。","主席，我建議第21案至第23案一起處理，因為是差不多的提案。"],["主席：好。","呂委員玉玲：我先說明第22案，「軍事行政」項下「法務及法制作業」，我們看到國防部的法務業務，教育跟制度的執行上面非常不好，尤其第六軍團王姓一兵於休假期間涉性交易及搶奪案；八軍團有酒駕情形，雖然這些都已經汰除，但是我們看見陸軍的法制教育有非常不周全的地方，耗費國家資源跟長期栽培的軍人沒有辦法以身作則的情況，顯示整個陸軍的教育制度非常不完善，我們希望這方面要提出精進報告，俟同意後始得動支。","第23案及劉世芳委員的第21案也是一樣，我們都對「法務及法制作業」吸毒追蹤、瞭解、反應上有意見，國軍的反毒工作顯示，新兵吸毒率下降，但在營服役官兵吸毒率反而上升，顯見國軍反毒工作的宣導及教育明顯不足，所以要求陸軍要提出具體精進方案，書面報告後，經同意後始得動支，以上。","白參謀長捷隆：陸軍司令部報告，感謝委員指導，有關「法務及法制作業」編列559萬元，我們建議刪減案改成凍結、提書面報告。原因是反毒工作，整年度預算只有47萬元，但這3年我們的篩檢人數從前年33萬人增加為53萬人，增加20萬人，我們是很努力的篩檢，使得篩檢確陽性人數增加，但這裡面還有很多是感冒的。","另外，軍紀方面，剛才報告過，今年的軍紀案件比去年少四分之一，少69件，占四分之一，這也是我們法制努力推動的成果，懇請委員能夠支持、體諒，我們真的是願意把它做好，如果這個經費凍結太多，從年初開始，反毒、法制教育就沒有辦法做，像我們去年就做了3,000多場法制宣導，總計52萬人次。雖然我們只有7萬人，但是我們每月都做，每週休假我們都很努力地做，所以績效是52萬人次，懇請委員改為凍結，我們會把精進作法與說明提供委員會，報告完畢。","呂委員玉玲：我再請問，第22案跟第23案的軍紀「業務費」有沒有重複編列情形？它們都是在「法務及法制作業」項下。","白參謀長捷隆：我們編列559萬元，懇請委員可以給為凍結20萬元，我們提書面報告。","我們的反毒成效、篩檢比例都是主動積極的，軍紀成效也都有減低，篩檢確陽率提高是因為我們提高篩檢的頻次，在559萬元裡面，反毒工作相關宣導費用只有47萬元，懇請委員支持。","呂委員玉玲：第23案改為凍結100萬元，第22案減列100萬元。","白參謀長捷隆：這樣凍結的話，會對反毒、法制教育……"],["呂委員玉玲：第22案不是反毒的問題。","白參謀長捷隆：對，但是我們需要經費從事法制教育，我們今年的成果就大幅減少，如果經費減少會影響到整個軍紀觀念的溝通跟教育訓練，懇請委員能夠併案凍結20萬元，我們會努力精進，撰寫書面報告。","呂委員玉玲：太少了，我不刪減，就凍結100萬元，好不好？","白參謀長捷隆：好，謝謝委員，我們會完成報告。","主席：第22案、第23案，併第21案……","呂委員玉玲：剛剛劉委員表示，第21案可以跟我的提案併案，凍結100萬元。"],["主席：所以是三案合併凍結是不是？第21案至第23案……"],["呂委員玉玲：許委員表示第24案也一起併案。","主席：好，第21案至第24案合併凍結100萬元，提書面報告始得動支。"],["白參謀長捷隆：謝謝委員。","呂委員玉玲：主席，要「經同意後」始得動支。","主席：提書面報告，經同意後始得動支。","進行第25案、第26案，併案處理。請宣讀。","白參謀長捷隆：向委員報告，最主要是司令部有一個國家賠償審議委員會，明年希望能夠採購電腦，因為現在的會議都是資訊化、無紙化，這樣可以減少會議資料的印製且能節能減碳，懇請委員能夠支持。長期而言，這樣對相關影印機、印表機等耗材有節省的效果，懇請委員支持這11萬元的預算。","許委員毓仁：我可以問一下，你說的是什麼會？","白參謀長捷隆：國家賠償審議委員會，它是會議用的筆記型電腦，因為我們要走向無紙化。"],["許委員毓仁：是申請國賠的部分嗎？","白參謀長捷隆：對，申請國陪，我們要走向資訊化。","許委員毓仁：你提供相關資料給我，這兩案我就撤案。"],["白參謀長捷隆：是。","許委員毓仁：要提供資料，不要說不提喔！"],["白參謀長捷隆：我們會提供。","主席：第25案、第26案撤案，提書面資料給許委員。","白參謀長捷隆：是，謝謝委員。","主席：現在休息，下午2時繼續開會。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會，繼續進行審查。第27案、第28案是通案；第29案、第30案是業務通案。","現在進行第31案至第38案。請宣讀。","主席：提案委員不在，請國防部先說明。","白參謀長捷隆：第31案，向召委跟各位委員報告，通訊費87萬元絕對都是覈實編列，其中12個月的電話通訊費42萬元；購案合約信件郵寄費14萬5,000元；租用美國國際後勤通信系統線路States 31萬元，總計為87萬9,000元，都有資料可以提供查詢。","第32案是呂委員的提案，其它業務租金42萬元，絕對也是覈實編列，其中9萬6,000元是影印機租賃4台；辦理廠商座談場地租金2萬元；美國賓州基地辦公室租金31萬元，全部都是覈實編列。第33案所說的按日計資的48萬元，我們也是覈實編列，為什麼他講編列的會少34萬元？最主要是顧問費減少，原因是市場的機制，我們在明年聘請4家，尚比今年的3家要便宜，這是市場所調查出來的行情。另外一個是有關物品費，這也是覈實編列，為什麼會增加11萬元？就是因為明年要辦712案定期性的購案，較今年682案多30案，這也是覈實編列，1案3,700元。","第35案的物品費，剛才都報告過了，這個是一樣的；第36案國內旅費，最主要是我們明年採購國外的零附件總共3,378萬元、51萬件的零附件，我們都是覈實編列，包含第36、37與38案都是同樣的案，都有相關的數據可以供檢視。覈實編列，報告完畢！","主席：第37案是蔡適應召委的提案，請蔡委員適應發言。","蔡委員適應：主要當時是想，為什麼你們採購作業費會增加的問題，剛才陸軍司令部講得很清楚，你們後來也有提供給我資料，你們先看一下，所以基本上我就沒有什麼意見。"],["主席：請呂委員玉玲針對第31案至第38案發言。","呂委員玉玲：第31案我也特別提了，因為在業務費項下，對於軍購品與外購軍品作業所需要的費用，他們採取的作業方式都是商情訪查、信件郵寄與各項聯絡費用的編列，這些通訊費用是不是流於公關的餐敘費用上面？所以我希望他們再做說明一下。","白參謀長捷隆：報告委員，我們絕對都是覈實編列，絕對沒有挪到公關，我們這邊87萬9,000元這個表請參閱，電話通訊費12個月42萬元；各類購案合約信件郵寄手續費用14萬5,000元；租用美國國際後勤通訊系統31萬4,000元，都是覈實編列，保證絕對沒有挪到其他地方去，我們一定會審慎來使用，建請委員免予刪除。","呂委員玉玲：有這張表就很清楚，我這一案可以撤案。"],["白參謀長捷隆：感謝委員！"],["主席：處理第32案。","呂委員玉玲：參謀長，你們都有表，為什麼事先不提供、不說明呢？","白參謀長捷隆：是，感謝委員指導！","呂委員玉玲：現在我們提案出來，你才一一來做說明。在這個表格上有特別針對影印機的租賃9萬6,000元……"],["白參謀長捷隆：42萬6,000元。"],["呂委員玉玲：9萬6,000元……"],["白參謀長捷隆：42萬6,000元照寫。","呂委員玉玲：總共42萬6,000元，這個都是屬於……"],["白參謀長捷隆：覈實編列。"],["呂委員玉玲：覈實方面？","白參謀長捷隆：是，感謝！"],["呂委員玉玲：第32案我也給予撤案好了。","白參謀長捷隆：是，謝謝委員！"],["主席：處理第34案。"],["呂委員玉玲：你這些都可以事先給的……"],["白參謀長捷隆：是。","呂委員玉玲：但是我這一部分要特別講一下，包括你所有外購軍用品這部分，你看我的第30、31、32案，你們都有表格，但是這些表格的內容都是說，你們的軍購品跟採購的外購品，這邊有沒有重複或有浪費的情形？我認為這部分的經費是比較多一點對不對？比前面的。","白參謀長捷隆：對，263萬元。","呂委員玉玲：在撙節的原則之下，這一部分我建議酌減20萬元、十分之一啦！","白參謀長捷隆：我跟委員報告，這個表格你看，明年計畫性的購案712案，因為較今年多了30案，一案3,700元的作業費，總共多11萬元而已，而且一案3,700元每一個所需要用的像契約6份等等，是不是能夠局部凍結？我們一個書面的詳細向你做細節報告。"],["呂委員玉玲：酌減啦！你看酌減多少？酌減一點。"],["白參謀長捷隆：因為這712案都是計畫性的。","呂委員玉玲：因為這些很多都是印製所需要的，我們現在都公文電子化了，這些可不可以在紙張上面給予比較節省的部分來撙節？","白參謀長捷隆：因為契約都是一定要書面的，沒有辦法節省，是不是把這個凍結，詳細怎麼支用再一篇報告跟委員報告，因為這個沒有辦法省。","呂委員玉玲：好，先凍結。","白參謀長捷隆：凍結20萬元，然後我跟你報告。","呂委員玉玲：再做書面報告，同意後始得動支好不好？"],["白參謀長捷隆：是。","呂委員玉玲：還有一個第36案，第36案也一樣耶，你們還有表格要提供嗎？"],["白參謀長捷隆：有。"],["呂委員玉玲：現在拿出來不是太慢了嗎？"],["白參謀長捷隆：是。"],["呂委員玉玲：讓我的案子耽誤大家的時間。"],["白參謀長捷隆：向委員致歉！","呂委員玉玲：而且這個內容這麼多，我一下子也看不完。","白參謀長捷隆：以106年為例，就是43場次四千餘人107年度是379萬元、1,133人次相關的觀摩、作業、履約的督導，因為相關的履約督導都能夠按規定做，採購的缺失與履約的過程計畫才能順遂，才不會有採購弊端的產生或缺失產生，懇請委員一併支持這個案子。","呂委員玉玲：支持你們去執行，才能夠順利，這是我們大家會給予肯定與鼓勵的，但是每一個案子從去年的預算就交代了，所有詳細表格事前提供，不要匡一個金額，事後審議預算再提供……","白參謀長捷隆：是，向委員致歉！"],["呂委員玉玲：今天你還是一張一張拿給我耶！所以我請你們重視委員對於監督所有審查的預算好不好？","白參謀長捷隆：是，感謝委員！"],["呂委員玉玲：不要再發生這種情事。"],["白參謀長捷隆：是。"],["呂委員玉玲：不管你們招標或所有用途上都要清楚的好不好？"],["白參謀長捷隆：謝謝委員！","呂委員玉玲：因為這個數量還有很多，都是以書面報告之後，同意始得動支，這邊就凍結100萬元。","白參謀長捷隆：因為這個只有379萬元，凍結三分之一沒有辦法執行，是不是凍結30或20萬元？"],["呂委員玉玲：就凍結30萬元。"],["白參謀長捷隆：是。","主席：第34案凍結20萬元；第36案凍結30萬元，書面報告經同意後始得動支。","現在進行通案第29、30案，我們把提案唸一次。"],["主席：請林委員昶佐發言。","林委員昶佐：其實我在第29案，還有前面第28案，第28案的部分等一下可能唸到的時候再請洪委員來說明。其實這個案子的概念都是說，關於在採購上面發生的一些弊案或疏失，到目前這兩個案子我們都沒有看到一個比較清楚的報告，如果我們追問的話，往往都是輕描淡寫，甚至於不去面對這個問題，所以我想應該凍結或像第28案我們也要刪減，希望可以看到檢討與懲處的一些方式等等。謝謝！","白參謀長捷隆：陸軍司令部這邊向委員報告，因為我們相關這些極少數的購案缺失，目前像汽基廠這個案子，有關戰術輪車的，檢調單位已經介入在司法調查中，相關約詢的人員飭回等等都辦理，行政處分的時候，撤職到申誡我們都按規定來辦理，我們也加強26場次的教育訓練。","要向委員報告，這4,670萬元，委員凍結的數量高達四分之一，但是這筆經費是用在向美採購所有的主戰裝備零附件，如果凍結這樣的話，會影響到我們付款，也可能衍生求償。明年我們要付五十一萬餘件零附件交運對美的經費，是不是懇請委員能夠降低凍結的數額？我們會提供相關的報告、向委員來報告，是不是建議凍結差不多50萬元左右？讓我們來向你說明，因為這個是採購，最主要是運費。"],["林委員昶佐：如果凍結十分之一的話？"],["白參謀長捷隆：建議是不是5%、200萬元左右？讓我們年初的時候交付給美方的付款不會產生求償。"],["林委員昶佐：我們凍結200萬元。"],["白參謀長捷隆：我們書面向你說明。","林委員昶佐：包括剛才你講的那個，整個部分要比較清楚的。","白參謀長捷隆：是，謝謝！","主席：這個部分凍結30萬元，還有呂玉玲委員的提案。","呂委員玉玲：主席，我先補充一下剛剛第38案，後面有一個第38案是江啟臣委員的提案，跟我的案子是一樣的，就一併凍結做報告好不好？案子是一樣的。","白參謀長捷隆：是，書面報告。","呂委員玉玲：他剛剛有託我講一下，第38案跟我的軍購提案是一樣的。好，我就回到第30案，臺灣因為透明組織曾經針對我們國軍士官兵抽樣做民調，大概有3成3受訪者都未能正確知道我們經費運作的程度，大概有3個原因，第一個原因是不知道作業規定；第二個原因是基層單位欠缺專業和獨立的會計人員；第三個原因就是，為了達成任務的第一個要務而方便行事。所以針對相關的採購程序宣導和法制方面是有待加強的，我希望在這方面，要陸軍司令部這邊針對未來各項採購程序做一個檢討好不好？"],["白參謀長捷隆：是。"],["呂委員玉玲：給我們一個精進的方案報告……"],["白參謀長捷隆：是。","呂委員玉玲：我們在書面報告中同意之後始得動支，所以我建議這一部分先予以凍結500萬元。","白參謀長捷隆：因為500萬元占十分之一，是不是能夠比照剛才林委員的第29案，是同一個案，完全同樣的。","呂委員玉玲：就凍結500萬元，因為十分之一，一般五分之一就不會影響你們的招標跟後面驗收的付費，都不會了，這個預算我們懂的，不到十分之一是OK的，五分之一以內凍結款就可以這樣凍結。"],["白參謀長捷隆：因為剛才林委員是……"],["呂委員玉玲：合併500萬元……","白參謀長捷隆：200萬元，你主張凍結500萬元，是不是凍結300萬元？"],["主席：沒有啦！合併。","呂委員玉玲：分開來，我的凍結300萬元，他的凍結200萬元好了。"],["主席：要不要合併凍結？"],["呂委員玉玲：500萬元啊！不是說合併？"],["主席：合併凍結500萬元好不好？","呂委員玉玲：對啊，不是一樣？"],["主席：不是一樣嗎？","白參謀長捷隆：因為我交運50件，真的年初的時候就要交運，是不是……","呂委員玉玲：這不到十分之一不會影響的，要不要叫會計人員來算？可以嘛！對不對？"],["白參謀長捷隆：是。","主席：第29、30案合併凍結500萬元，提書面報告經同意後始得動支。"],["白參謀長捷隆：是。","主席：進行通案第27、28案，我們把提案唸一次。"],["主席：請呂委員玉玲針對第27案發言。","呂委員玉玲：這就是我們剛剛提到的，針對我們的一些採購作業，都沒有一個監督與訓練，所以在這一次國防部陸軍後勤指揮部辦理陸軍採購和外購軍用品的時候，在107年你們編列了4,736萬元，作為陸軍採購的人事、業務與設備費用，但是經過陸軍汽車基地勤務廠綜管室黃姓士官長、翻修工場張姓中士、儲備庫張姓士官長及黃姓中士等4名，涉嫌驗收放水、洩漏底標，違反政府採購法等情形，遭到新北地方法院檢察署約談；另該署檢察官於11月7日前往陸軍6軍團關渡指揮部實施搜查，並將保修連李姓及陳姓士官長列為嫌疑人。陸軍後勤指揮部在維持採購紀律還需要加強的情況之下，針對第9款第2項第1目軍事行政這項費用，在採購及外購軍品作業費，我決定予以減列500萬元、凍結500萬元，等到這件事情獲判無罪的時候，才始得動支，再向立法院外交委員會做報告之後，才能夠動支的。","白參謀長捷隆：委員所提的第30案與第29案併案，凍結500萬元，剛才已達成共識，懇請能併案辦理。另有關委員指出的這些缺失，我們也記取慘痛教訓，相關人員皆已進入司法偵查階段，應當予以撤職或申誡的行政處分，也都已積極辦理。會在說明內向委員報告。第29案及第30案等與前面提案是一致的。","呂委員玉玲：因為這是從後面提來前面的，後面所有案子只凍結500萬元，我現在要再減列500萬元。","白參謀長捷隆：這是對美採購的經費，明年要交付51萬計畫性料件的運費，而且減列500萬元是高達八分之一，若無法支付，對廠商……","呂委員玉玲：總共是4,736萬元，會影響到嗎？","白參謀長捷隆：會，很嚴重。"],["呂委員玉玲：前面要付多少？","王委員定宇：這樣是四分之一，不是八分之一哦！"],["白參謀長捷隆：對。"],["呂委員玉玲：前面只是減列500萬元而已啊！"],["王委員定宇：前面不是1,000萬元嗎？那就是四分之一。"],["呂委員玉玲：那我減列300萬元。","白參謀長捷隆：這是要付款的錢，可否以凍結的方式？","呂委員玉玲：後面的都已經凍了，我是針對減列的部分。","白參謀長捷隆：真的沒辦法刪，因為這是已經跟美方談妥51萬，明年要交付，否則會有求償。我們會向委員詳細報告。","陳局長國勝：因為運保費除了運輸以外，還有保險，每年的額度幾乎都滿緊的。所以建議本案可否凍結，等說明之後再……"],["白參謀長捷隆：我們一定會詳實說明。","呂委員玉玲：你們在採購已經得到如此慘痛的教訓，應該要務實檢討，向委員會提出精進方案的報告，好不好？那就維持原案。","白參謀長捷隆：是，感謝委員指導。","主席：那就是第29案及第30案併案，凍結。","蔡委員適應：我想補充說明，其實之前我跟陸軍談過這個案子，陸軍也一直沒來說明，可否一併跟本席說明這個案子的內容？"],["白參謀長捷隆：是。","主席：江委員啟臣的第38案，併第29案及第30案，一起簽，凍結500萬元。林委員昶佐的第28案是否要先……"],["洪委員慈庸：我可以說明一下嗎？"],["主席：請洪委員說明。","洪委員慈庸：我在質詢有關伙食人力的委外案時，106年契約中的一個附加條款有提及，廠商對於菜單沒有建議權。這件事回溯到104年和105年，當時是因為有一些問題出現，所以106年時才會增加這項條款，但這項條款並沒有涉及違規時的處理機制，所以我覺得在採購規定和處理制度上，其實都不完整，這個部分還是有一些疏失，大件的事情做不好，甚至連這種小的事情也做不好，所以我認為應該酌予刪減。我的提案是刪減5%，凍結5%。","白參謀長捷隆：很感謝洪委員的指導，今年的契約有增訂，但訂成是「其他不良事件」，還是不夠清楚。所以明年會把菜單這項單獨列出來，訂定處罰的機制，使其更加完整。國軍絕對是毋枉毋縱，經過調查後涉嫌違法者，都是移送，絕對不會包庇。但這件案子經調查，確實有一些人是參考去年的菜單，但並非被廠商挾持，這點請委員放心。","另外，也非常感謝委員的建議方案，但若是刪減運費的話，美方會向我們求償賠款，可否建議比照前案，凍結5%，大約200萬元，因為剛才已經凍結了500萬元，針對人力委外的部分，會併案在報告裡面詳細說明。","洪委員慈庸：好，凍結我可以接受，但需要你們提出書面報告，經同意後才能解凍。","主席：第27案、第28案、第29案、第30案及第38案併案，凍結500萬元，提書面資料，經同意後始得動支。現在處理第39案。"],["主席：請呂委員玉玲發言。","呂委員玉玲：第39案的「史政作業」，105年、106年及107年所編列的額度都一樣，以作業費精算的精神而言，是否有針對史政作業如何落實促轉條例？如何因應調整等等，都沒有說明清楚，所以先凍結100萬元。","白參謀長捷隆：陸軍司令部報告，史政作業今年編列392萬元，因為史政的隊史館仍是58個單位，並沒有增減，所以預算沒有增加。他們的維護經費，一年平均只能有6萬7,000元，有軟硬體的需求，包括一年要編960本的紀要、年鑑等等，還有硬體的維護。這個案子和去年一樣，都是覈實編列，沒有增減，懇請委員免予……"],["呂委員玉玲：可是這個預算每年都一模一樣。"],["白參謀長捷隆：因為58個隊史館沒有變。"],["呂委員玉玲：所以你們估計的張數也一樣？全部都一樣？內容都沒有做任何的調整？","白參謀長捷隆：對，而且我們有詳細的說明，是否懇請委員能夠……"],["呂委員玉玲：都沒有增減嗎？","白參謀長捷隆：對，所以懇請委員可否支持隊史館……"],["呂委員玉玲：你們每年都一樣嗎？","白參謀長捷隆：這也是傳承國軍的史實，因為58個單位……","呂委員玉玲：所以每年都一樣，都沒有增加或減少？也沒有部分調整？"],["白參謀長捷隆：對。"],["呂委員玉玲：這樣的預算編列有點含混。","白參謀長捷隆：我們都是審慎編列，若是有增減、單位組織調整等情形，才會有相關的變動。"],["呂委員玉玲：這不是照抄喔？"],["白參謀長捷隆：沒有。"],["王委員定宇：有些每年都一樣。"],["呂委員玉玲：對啊！所以我說他照抄。"],["白參謀長捷隆：沒有。","王委員定宇：如果每年都一樣，照抄就沒有什麼關係。"],["呂委員玉玲：應該要做個調整啊！哪裡都會一樣的？","白參謀長捷隆：對。因為若是凍結100萬元，佔四分之一，就會沒辦法維護，所以可否減少一點？凍結20萬元，我們再詳細書面報告支用的內容後，始可動支。","呂委員玉玲：好，那就凍結20萬元，書面報告同意後始得動支。","主席：第39案凍結20萬元，提書面資料經同意後，始得動支。現在併案處理第40案及第41案。","主席：針對第40案，陸軍依據作需辦理相關軍需採購案，常遭到國防部改編到其他單位使用，包括黑鷹直昇機、銳鳶無人機等等，其實可以從這裡看得出來，在計畫作業是有失當的部分，所以要求凍結200萬元。","白參謀長捷隆：若是凍結200萬元，占56%，超過二分之一，可能會影響到一整年的計畫作業，關係到各部隊的編成，包含明年阿帕契要正式全戰力成軍等，以及各部隊局部員額調整時，要印制編裝表等最基本的維持費用。如果凍結這麼高的額度，就無法遂行業務，所以懇請委員免予凍結，或是……","主席：你們覺得做得很好嗎？剛才提到原來60架，可以移撥出去30架，以及銳鳶無人機等。其實陸軍已經是三軍裡金額最少的，常常還被撥來撥去，想要戰車，人家也不給，又要叫中科院去改。因此在計畫上是明顯的失當，其中一定有一個是有問題的。早上說你們在作需、投綱各方面都是非常審慎評估的，但居然可以把一半撥出去，也不會影響，那到底是哪裡出錯？總是要有一個負責改善的評估說明吧！這不是夠不夠用的問題，因為從幾個案子可以看得出來，陸軍大概都是統購裝備，包括去年有消防車、傾卸車及通用的零附件、所有輪形車輛的維保油料也都放在這裡，但你們要的東西卻常常要不到。不然就編入通訊費就好了，有需要時你們再請示國防部啊！","白參謀長捷隆：相關的精進作法是否容我們寫報告？為了不影響業務，可否凍結十分之一左右？因為二分之一真的比較高一點。","主席：那凍結100萬元，好不好？我們認為你們在計畫上面有明顯的疏失，到現在你們還沒有辦法提出具體的說明。這個部分就凍結100萬元。","白參謀長捷隆：是，我們撰寫報告。"],["莊委員瑞雄：100萬元可以嗎？會不會太多？"],["主席：太多？之前浪費掉的都不會太多。","白參謀長捷隆：還是有影響。如果能夠凍結十分之一，差不多50萬元，超過十分之一……","主席：凍結100萬元，你們有什麼問題？你們說過去經過審慎評估的，但現在卻無法說服所有委員這個計畫是沒有問題的，為什麼這些錢要用？以你們編列的預算來說，三百多萬元很少啊！可以嗎？"],["白參謀長捷隆：就按照召委的指示。","主席：第40案凍結100萬元，提書面說明經同意後，始得動支。","現在併案處理第42案及第43案。"],["主席：請呂委員玉玲發言。","呂委員玉玲：第42案及第43案，都是沒有把細目說明清楚，所以再請國防部做書面報告，還是現在要先說明？","白參謀長捷隆：可以報告。較去年多的是47萬6千元，最主要是用於明年阿帕契作戰隊全戰力成軍的作業費及重要典禮等。另外，國防人力的招募費用是17萬6千元，所以都很明確，懇請委員能支持，免予凍結，因為總數只有118萬元而已，而且剛才前面的計畫已經凍結100萬元了，是同一個科子目。"],["呂委員玉玲：你是說第42案嗎？","白參謀長捷隆：是第41案，前面的第40案……","呂委員玉玲：我是要你解釋第42案，你卻解釋第41案！","白參謀長捷隆：第42案比較清楚，有八套資訊系統提昇，每套4萬元；軟體一套2萬1千元。總計34萬4千元，懇請委員支持。"],["呂委員玉玲：所以明細表還是沒有提供出來嘛！"],["白參謀長捷隆：是。"],["呂委員玉玲：現在才要拿出來？"],["白參謀長捷隆：對。","呂委員玉玲：你們很多明細表都是現在才拿出來。針對第42及第43案，提出書面報告同意後，始得動支，好不好？就少凍一點，第42案凍結10萬元，第43案凍結10萬元，書面報告後，始得動支。","白參謀長捷隆：第43案只有11萬元，您原來凍結1萬元。","呂委員玉玲：那兩案共同凍結10萬元，都做書面報告。","莊委員瑞雄：怎麼會11萬元凍結10萬元，你昏頭了嗎？"],["呂委員玉玲：是第42案。"],["白參謀長捷隆：第42案是凍結4萬1千元。兩個案子就5萬元。","羅委員致政：不要再凍結，你如果少一套，就少一套。","呂委員玉玲：若不凍結，那就做書面報告，併在前面一起，好不好？"],["白參謀長捷隆：是。","主席：其他委員是否有意見？第42案及第43案，併第40案及第41案，凍結100萬元。要提報告嗎？"],["呂委員玉玲：要提書面報告。"],["羅委員致政：不用「經同意」。","主席：如果併到第40、41案，也是要經同意嘛！因為它就在說明裡面一起。","呂委員玉玲：因為他們都事後才拿出明細表，所以你們就再提書面報告給委員就可以了。"],["主席：因為它併到前面的第40案、第41案。","羅委員致政：召委，到時候會有幾百萬都是要凍結，如果都是提書面報告經同意，這樣會排不完了啦！太多了。我建議能併在一起，就併在一起做報告。","主席：全部都併在一起了，因為剛才第40案、第41案就是提書面經同意……","王委員定宇：召委，如果有重大案子而不來報告，還真的搞不清楚，如早上所討論有關機密的部分；但有的提案其實是希望他更嚴謹、更謹慎，只要提出書面報告就讓他動支，這樣也可讓國會運作不會都卡在不重要的事情上面，這是我的建議。","主席：因為這是併到第40案、第41案，所以就一起提出來就好了，好不好？或者要把它分開也可以。","接下來併案處理第44案至第46案。"],["主席：請呂委員玉玲發言。","呂委員玉玲：第44案、第45案及第46案我一併說明。針對「效益評估作業」，在沒有明顯需求的情況下，有增加的部分並沒有說明，包括第45案及第46案項下，也都有增加的部分。是否可請陸軍先說明？","白參謀長捷隆：主要是要提昇21個所屬單位系統分析資料庫等作業，因為效益評估最重要就是靠系統分析的作業系統，現在因為性能老舊，需要提昇，所以就增加10萬元，總預算是47萬元。"],["呂委員玉玲：10萬元是增加在哪部分的提昇？","白參謀長捷隆：系統分析作業下之資訊系統性能提昇，因為它都需要……"],["呂委員玉玲：這個系統10萬元就夠了嗎？","白參謀長捷隆：對，包含有兩套。"],["呂委員玉玲：2套系統10萬元？","白參謀長捷隆：次系統2套，10萬元，因為都需要電腦運算。","呂委員玉玲：好，那我支持，這個案子就撤案。"],["白參謀長捷隆：感謝委員。"],["主席：第44案、第45案及第46案撤案。處理第47案。","主席：這是江委員啟臣的提案，是否請呂委員玉玲發言？","呂委員玉玲：江委員這部分因為105年及106年預算金額都相同，基於預算編列的精神，107年所編列的預算是否有浮編的情形？希望再做精確的說明。","白參謀長捷隆：因為沒有事前報告清楚，先向委員致歉。這28萬5千元包含「施政績效評估查證作業」3萬元、「軍事投資管制」8萬5千元及「重大施政督察」17萬元，作業的內容是一致的，一定都覈實編列，懇請委員支持。因為凍結10萬元的話，幾乎已經是三分之一，沒辦法作業了。","呂委員玉玲：那就給予支持，撤案。"],["主席：第47案撤案。併案處理第48案至第50案。"],["主席：請呂委員玉玲發言。","呂委員玉玲：針對國防部陸軍司令部「軍事行政」的主計作業，這次海軍為了支付獵雷艦第三期的工程款項，無視於立法院外交及國防委員會的監督，在106年凍結獵雷艦部分預算決議後流用，卻未做詳實的預算執行，調控了陸軍4億5千萬元新型通用直昇機的預算。主計單位也完全沒有提出任何警示，還協助海軍規避立法院的監督，這是主計作業非常重大的缺失，建議凍結100萬元，俟陸軍司令部就未來預算調控與國會監督做精進報告後，經同意後始得動支。","白參謀長捷隆：去年十月份美方通知有關黑鷹直昇機的帳單，因為需求調降，所以我們有多餘的額度，按結報作業規定繳回給國防部統籌運用。目前國軍已依據大院今年10月23日的決議，跨軍種的調整都會向立法院報告說明。有關這519萬元都是基層單位基本維持的行政事務費，每一筆錢都很清楚，辦理主財工作檢討會10萬元及分析報告5萬元等詳細資料，都可以馬上提供及說明。沒事先向委員報告，在此致歉。因為主計的經費是給基層來運用的，懇請委員支持。","呂委員玉玲：這五百多萬元的預算，我凍結100萬元。","白參謀長捷隆：這樣下面的連隊都沒辦法運作，因為它這個經費不是天鳶的錢。","呂委員玉玲：因為事關重大，你們隨便去流用，沒有調控監督的部分，主計有失責。","王委員定宇：呂委員，我表達一些意見：第一，我們也不輕率說流用是弊案，剛才看了流用的紀錄，從102年開始幾乎每一年都有，106年也有陸軍流用空軍的，例如105年年初，獵雷艦第二期也是流用F─16的預算。流用其實就是不用把所有要買的東西的預算編足，哪一期先到，先支應那邊，在同一個軍投項目去支應。這是行之有年的事，大概這一、二十年都是這樣子，但我覺得還是不好。剛才聽白將軍說以後這樣跨軍種的流用要報國防委員會，這是一個變革，這個變革就有價值。我不會去說流用是弊端，因為在主計單位這二十年都這樣做。單純盯一個點，說它叫弊端，事實上102年、103年及104年都有這樣的情形。但流用的過程在跟國會報告上出了差錯，疏忽是在這個地方，而不是流用的本身。而透過這個案子能建立一個常規，也就是跨軍種的流用雖然合於主計規範，但從現在開始，跨軍種流用必須報國防委員會，讓國防委員會可以了解、審查，這樣就會周全。","至於剛才要凍結100萬元的部分，因為佔了20%，可能運作會有問題。因為特殊性的部分剛才全部都刪掉了，可否建議在沒有特殊性的狀況下，只是要警惕他們小心時，是以10%做標準，比較不會影響到他們整個的運作。","呂委員玉玲：去年我們審查時，就發現獵雷艦第二期款被流用，所以在審查預算時特別叮嚀。因為你們對預算風險都不會管控，所以才凍結了十分之一，對不對？後來在105年11月17日預算審完後不到一個月，12月16日你們就把第三期獵雷艦的款項流用出去，這就是無視立法院外交及國防委員會監督的權力。今天審查後，難保下一次再審查預算時，就不會再有這種情形發生。針對這部分，我還是凍結100萬元，因為你們已經發現有這種缺失了，就應該注意風險預算的管控，但後來還是發生了啊！雖然立法院在10月23日告訴你們以後不能跨軍種，自己本身的軍種也不能隨便去調控，要先到我們國防委員會來做報告，為了避免這些調控挪來挪去，形成乾坤大挪移，所以這部分我還是堅持要凍結100萬元。","陳局長國勝：報告委員，我是主計局局長。針對委員剛剛提到調控的部分，馬召委和蔡召委今年都分別有提主決議。我們會依據主決議律定相關管制作法，這點請委員放心。另外，針對陸軍這五百多萬，是62個旅級單位主計部門每月一般性的事務支出，平均每單位一個月不到1萬元。所以建議委員這部分可否免予凍結？"],["主席：請羅委員致政發言。","羅委員致政：所謂勻支或流用的問題，其實存在很久。上次本委員會也通過決議，要求以後這樣的勻支必須要通報，或向委員會來做報告，基本上已經堵了未來移用的可能性。至於上次移用的情況，你們也做了說明，所以制度本身已經做了一些強化，是否有必要針對缺失再懲罰一次？本席持保留態度。反正本會已經有決議了，未來不會有這種情形出現，我建議免予凍結。而且100萬元的幅度的確是滿大的。","白參謀長捷隆：我們一定會遵守決議，懇請委員支持。","主席：這個部分我也要補充一下。剛才一直在提流用和勻支，過去雖然有流用的先例，可是那是對美軍購案，本來就是要付的。現在獵雷艦案面臨解約，已經造成國家損失，雖然不是在國防部，可是24億元已經沒了，它的損失誰賠？這難道不是後續要處理的問題嗎？現在所講的流用和勻支，過去雖然行之有年，可是它並不是用在有問題、有爭議甚至去年還被我們凍結的預算哦！我們也去看過相關的資料，在10月啟動的時候，11月我們凍結這筆預算，在整個預算審查上，也沒有人提出就將它用出去了。我們在乎的是這個部分，事實上24億元已經不見了。","白參謀長捷隆：凍結一定會有衝擊，但建議不要讓他們無法營運。","王委員定宇：正面價值在主決議以及將來的應對作為，就是流用或勻支都要報國防委員會，這樣把洞堵起來也好。剛剛聽到一個單位平均每月不到一萬元，而且是62個旅級主計單位在用的錢。呂委員求好心切，是希望你們改進，不要有亂七八糟的流用，甚至已經凍結起來的預算還去動用的情形。但應該不要去影響旅級主計單位運作，而且是每個月不到一萬元的錢，所以我們先讓他們過，可以再從別的地方處理。"],["白參謀長捷隆：我們再向委員報告。"],["王委員定宇：OK啦？","呂委員玉玲：其實我們是苦口婆心，去年就發現，也跟你們講了，並且做了裁示，才會凍結，結果你們還是去流用了嘛！所以我認為沒有做一個主決議或相關決定的話……"],["王委員定宇：主決議已經做過了。"],["呂委員玉玲：那內容會怎麼寫？","陳局長國勝：馬召委和蔡召委分別有兩個主決議，到時候我們會徵求召委的同意，原則上不會違背10月23日林委員昶佐的跨軍種、跨計畫不得流用的意旨，如果需要流用，必須通知委員會。","呂委員玉玲：所以已經三令五申了哦！如果要跨軍種或調控已報備在我們國防委員會的預算，就一定要先行報告才能做調整，好不好？","陳局長國勝：其實馬召委和蔡召委提這個案子是保護國防部，這點我們都了解。"],["呂委員玉玲：你們硬是要做就對了。","莊委員瑞雄：呂委員，支持他們啦！下次如果再這樣的話，陸軍砍頭，好不好？","呂委員玉玲：好，照莊委員講的，砍頭。你們要審慎面對，好不好？","主席：好，那就撤案。接下來併案處理第51案至第54案。","主席：提案委員都不在，是否可請呂委員玉玲發言？","呂委員玉玲：第51案及第52案都是針對行政事務費用，其中的一般事務費用較106年微幅減列外，其餘預算如水電費、通訊費、權利使用費、車輛與辦公器具養護費、設備及投資費等都和106年預算相同，我們質疑所有的預算是依據什麼來編列的？是否有覈實編列？是否檢討及給予說明？","白參謀長捷隆：我們都是覈實編列。剛才那筆錢是給62個旅級，而這筆錢是給1,511個營連級單位使用，都是每個月的基本維持經費，是覈實編列，每個月平均大概三萬多元。懇請委員支持，免予凍結，才可以維持部隊的運作。"],["呂委員玉玲：那後面的第52案及第53案呢？","白參謀長捷隆：是資訊服務費，也都是1,511個單位要……"],["呂委員玉玲：都是各單位在使用的？","白參謀長捷隆：對，這是基層營連級。"],["呂委員玉玲：所以都有覈實……","白參謀長捷隆：有，像資訊部分就是1,766台電腦設備的維護費用，我們有詳細的數據，隨後會向您報告。"],["呂委員玉玲：那可否提供書面資料？","白參謀長捷隆：可以，沒問題。","呂委員玉玲：做書面報告提供給委員，好不好？如果每一張都看，要滿久的時間。","白參謀長捷隆：好，我們把它整理在一起。","呂委員玉玲：那我們就不予凍結，做書面報告。"],["白參謀長捷隆：謝謝委員。","主席：不予凍結，提書面報告。併案處理第55案、第56案併案。"],["主席：請蔡委員適應針對第55案發言。","蔡委員適應：對於軍方每次有重大天災的救援行動，包括馮部長及各軍種都有去視察，還是要非常感謝。但我一直對於這筆預算的支出有疑慮，整筆預算本來規定是縣（市）政府要支出，實務上，是否最後都變成軍方自己買單？所以我們認為行政院和國防部一直沒有針對這部分討論出一個有效結論，因此建議在「軍事行政」的「其他作業」費裡面凍結100萬元。","白參謀長捷隆：首先感謝委員對國軍的關心。這項預算就是用在執行災害防救以及戰演訓等重大任務時，有關官兵的急難救助、重大戰力展示等慰問的活動。當然也包含災害救援，但這只是其中的一項。所以這項經費是對官兵照顧的一個最好、有力的支持，懇請委員能夠支持，免予凍結，讓我們能夠照顧基層官兵及從事演訓。","蔡委員適應：那麻煩國防部提供最近兩年內的資料。在上次行政院說明之後，其實今年有風災，請告訴我們今年風災用哪個預算科目支應的，好不好？"],["白參謀長捷隆：我們會提供書面說明。","馮部長世寬：委員，我要非常懇切地向您報告。我們一手救災，一手跟人家要錢，我們曾經被人家白目過。我們有去做地方上的清理，他就問我們：「那條溝都沒掃乾淨，你憑什麼來跟我要錢？」而且單據上面要請他簽字的時候，我們是去救災的，他的態度好像我們是去討飯的，我聽到報告後，就說要在能力範圍內勻支。並不是我們不接受委員的好意，而是我們一手拿鏟子，一手伸手跟人家要錢，鄉鎮局長和老百姓對我們都不尊敬，那我們寧可不要這個錢，也要顧及到尊嚴。","蔡委員適應：感謝部長。如果照您剛才那樣講，這筆預算在執行上就有很大的問題，你剛剛講「勻支」兩個字，我們的科目裡沒有編這一條，可是作業上用這一條，就違反了預算法。我要提醒部長，剛才是軍投案的勻支，現在是部隊訓練執行業務的勻支。如果決定由國防部來編，那就要重新拉一個科目出來編災害準備金，你不能拿用在訓練或保養物品的費用來勻支，這會產生問題。因為我們原來算的內容是算1年12個月的訓練費用多少錢，可是這些天然災害是額外自行發生的，我為什麼跟部長講這件事？為什麼我原本會提案？這部分就是需要行政院跟國防部做好預算的協調，要嘛就是由行政院的第二預備金來支應這筆費用，要嘛就是委請國防部編列一筆災害預備金來處理，否則未來誰當部長都會遇到同樣的問題，這部分還是要請部長再努力一下。"],["馮部長世寬：是的。","陳局長國勝：報告召委，就剛才部長所提補充報告如下：針對救災一事，若是災害前的準備，例如我們買一些掃把、口罩，這些錢基本上我們都會從本部事務性的經費自行支出。行政院現在有規範，災害前的準備工作由救災單位自行負責，這部分在災防法中也有律定；屬於救災實際上投入的經費，比如要徵調民間的物資、機具協助救災，這部分就如同剛才召委講的，要陳報行政院申請災害準備金，行政院去年已就這部分做成規範。"],["羅委員致政：那你這筆錢花到哪裡去？"],["陳局長國勝：這是去看救災部隊的慰問……"],["羅委員致政：慰問而已？","陳局長國勝：對，慰問救災部隊的，就是他們的司令或是部隊長去看部隊……","王委員定宇：謝謝主計長。這件事其實很簡單，軍愛民、民敬軍，國軍去救災，不要救災之後還開個帳單，尤其三級政府，不要說二級政府，三級政府把消息洩漏給媒體，你們救災反而還要被罵，我知道你們的冤枉。所以這件事應該在政府內部來處理，這是屬於行政院層級的就由行政院層級來統籌處理，這樣比較沒有問題。我覺得這件事不是大事情，救災該救還是救，都是政府的錢，只是右手出錢還是左手出錢的問題，我們內部處理就好。","主席：這部分我也要補充一下，南投縣也發生過很多次重大的天然災害，國軍的救援受到很大的肯定，不過有些支用真的地方政府是不太負責任的。它本來應該要負擔的，到最後都不願意負擔，這種情況全國都有，已經超過十幾億元了，後來還是行政院出面解決。當然，地方要負擔那麼大的經費是有問題，可是我今天要特別提的是，剛剛部長也有提到，國軍出去救災、協助所有的民眾，但是我們不希望讓大家以為國軍是清潔工，我覺得這是非常重要的。國軍就是國軍，出去也要讓民眾很清楚的知道，因為我們常常看到很多民眾在災害發生之後，看到國軍來救援好像認為是應該的，國軍辛苦的在救災，剛剛部長還提到掃水溝，那件事地方不能做嗎？有這麼多的人力，很多民眾都是站在旁邊看，甚至還在指揮國軍應該要怎麼做、應該掃得多乾淨。我希望這一點國防部要堅持，國軍的尊嚴是從這裡建立的。","第55案、第56案免予凍結。","現在處理第57案。","呂委員玉玲：針對第57案，陸軍六軍團三支部補油庫新店分庫南港營區待水銷資料遭人竊取，雖陸軍調查認定該批水銷資料為「98-101年間之糧秣單及憑證」，並無機密屬性，但本席認為陸軍所有資料的處理，無論在任何時間或者有無機密屬性都應該做好防範，不要讓資料有洩漏的風險，應該做好管控。本席希望陸軍針對檔案庫房監警防衛系統加以修正、改善，以防未來情報洩漏風險之可能，因此提案凍結500萬元，待向立法院外交及國防委員會報告經同意後始得動支。","白參謀長捷隆：南港案4月3日發生以後，經我方調查並無資料遭竊，但為了保管得更好，我們已將資料移往七堵營部好好看管，並且也跟派出所簽署支援協定加以改善。跟委員報告，委員凍結的經費高達二分之一，其實這筆經費是72個電子公文系統建置單位6,000餘位幕僚正常作業所需，每年有21萬餘件電子公文，如果預算被凍結將無法作業，懇請委員讓我們說明整個管理的情形，至於檔案管理的經費希望免予凍結。","呂委員玉玲：凍結100萬元，不到十分之一嘛！"],["白參謀長捷隆：請讓我們提供說明。"],["呂委員玉玲：好不好？"],["白參謀長捷隆：是。","主席：第57案凍結100萬元，提書面報告經同意後始得動支。現在併案處理第58案至第60案。","呂委員玉玲：本席的提案是第59案，因為台灣透明組織曾針對國軍士官兵抽樣做民調，大概有67.4%的受訪者不同意國軍本身就能做好反貪污、廉政的工作，所以我們認為國軍需要引進公民團體來參與軍方的反貪污工作。國軍的財務監督的確有改進的空間，希望陸軍針對督察機制疏失之處能夠先警覺的加以改善跟檢討，否則軍中的督察機制形同虛設，影響國軍的聲譽就不好了。針對這部分，本席建議將這項經費凍結100萬元，希望陸軍能務實的提出檢討報告及精進的方案，提出書面報告經同意後始得動支。","白參謀長捷隆：陸軍在委員跟大院的督促之下，今年的軍紀事件比去年少四分之一，減少的幅度達到69件，可說已有長足的成長。這筆經費原列570萬元，凍結五分之一的數額非常高，影響到整個督察作業的執行。我們的督察作業一年要辦理法紀相關教育3,000餘場次，一旦因預算凍結而無法推動，恐將使得原本已經改善的軍紀成果無法繼續保持。可否請委員免予凍結，讓我們提供書面把改進的情形向您說明，因為前面所有案子加起來凍結的預算已經很多，這部分真的有改進、有進步，謝謝委員的支持。","呂委員玉玲：好，因為本席的提案還有第62案，第62案可以跟第60案一起做一個凍結報告，好不好？","主席，我可否先針對第62案作個說明？我跟參謀長一起討論。","針對第62案，陸軍司令部政治作戰室於辦理心理輔導業務時，並未務實執行這個工作，很多心輔單位並未執行其業務，很多士官兵的壓力還是非常大，所以本席希望它能夠做一個檢討報告讓我們了解，經同意後始得動支，建議這部分凍結2,000萬元。","白參謀長捷隆：跟委員報告，這個凍結金額高達五分之一，我們一年辦理心輔相關宣導、教育和巡迴共計1萬5,000多場次、44萬人次，才能夠維持住減少這些事情，所以建議併案處理……"],["呂委員玉玲：所以兩個案子一起處理？","白參謀長捷隆：對，希望金額能夠低一點。"],["呂委員玉玲：第59案和第60案併案凍結1,000萬元。","白參謀長捷隆：金額真的是太高了，可以只凍結100萬元嗎？"],["呂委員玉玲：第62案是9,879萬元。"],["主席：這是不同的分支計畫。"],["呂委員玉玲：所以我提出第62案凍結預算。","主席：我們還沒有處理到那個提案，等一下再來討論，我們現在先處理第58案到第60案。","呂委員玉玲：好，那本席所提的第59案要如何處理？"],["白參謀長捷隆：可以免予凍結嗎？"],["呂委員玉玲：和江委員啟臣所提的第60案一起處理。","白參謀長捷隆：對，這都是同樣的督察作業，我們建議免予凍結，因為我們的軍紀真的有進步了。"],["呂委員玉玲：江委員的提案也是要凍結100萬元。"],["白參謀長捷隆：也是凍結五分之一。"],["呂委員玉玲：因為是一樣的案子……","白參謀長捷隆：希望能夠免予凍結，因為我們有進步。","呂委員玉玲：那就凍結50萬元，提出書面報告經同意後始得動支，好不好？"],["白參謀長捷隆：是。","主席：第59案、第60案凍結50萬元，提出書面報告經同意後始得動支。","現在處理第61案至第63案。"],["主席：請莊委員瑞雄發言。","莊委員瑞雄：有好幾位委員針對政戰綜合作業提出一些案子，參謀長剛才說最近軍紀有比以前進步了，本席實在是聽不下去，你們是因為有一位部長可以讓媒體聚焦在他身上，所以有很多事情都沒有追究到你們那邊，否則光是黑數就不知道有多少。從今年7月發生一連串的事件，像陸軍六軍團所屬五八四旅陳姓中尉上吊自殺，後來又有少尉軍官、空軍士官燒炭自殺，他們最後都死亡了，可是有一些人是自殺未遂，所以事實上還有黑數存在。本席之所以要建議減列，就是因為這關係到未來整個募兵制的成敗，必須要讓人覺得部隊是一個可以讓人安心的環境，要吸引人家來從軍，當然要讓他們感到那個地方很穩定。","關於心輔業務，你們說你們辦了多少場次、一個場次就有幾萬人參加，可是即使辦了10萬場也不一定有成效，這事關主管領導統御的問題。這個部分編列了9,800多萬元，只減列100萬元，金額其實很少，差不多只有1%，我覺得應該要給你們一個警惕，好不好？本席從剛才等到現在，就是為了要砍這筆預算，因為你們真的要警惕，我們國防委員會大家都是很理性在討論，如果凍結的金額太多，也有委員會幫你們講話。可是對於這個部分，幾乎大家都已經有了共識，有很多委員針對這個部分要求你們改善，你們光是說你們辦了幾場，可是成效到底在哪裡？","白參謀長捷隆：我們業管的組長今天也有來，諮商案件有減少33%，將近三分之一，我們有成功的防處，委員剛才提到有黑數，其實我們有防處掉5件，都可以把數據提供給委員。我們編列的這筆預算，下級就要支用5,000多萬元，我們是三級防處，每一個旅都有3個單位在照顧弟兄，預防發生……","莊委員瑞雄：下級的部分不要減，就砍你們上級的部分啊！"],["白參謀長捷隆：我們有努力、有進步。"],["莊委員瑞雄：你們哪有進步？"],["白參謀長捷隆：能不能凍結就好了？"],["莊委員瑞雄：本席沒有看到你們進步啊！","白參謀長捷隆：有，我們會提供相關的資料，是不是給我們向委員報告的機會？","莊委員瑞雄：這個真的不要開玩笑，每一次都發生這種事情，就算你們說你們很厲害、你們做了很多事情也沒有用，因為竟然在一個月裡面發生了那麼多次！部長，你們發生這麼多事情，就算你們說你們多厲害，整個印象也都完全被顛覆掉了！每次要刪減或凍結你們的預算，你們就只會求情而已，問題就是這種事情真的是層出不窮。"],["白參謀長捷隆：我們會提出報告。","莊委員瑞雄：本席說的都是今年的事情，我不是說很久遠的事情，不是這樣嗎？"],["白參謀長捷隆：是。","莊委員瑞雄：你剛才還說已經改善很多了，就是一直在發生，你竟然還說改善很多！","白參謀長捷隆：少了三分之一，我們會再向委員報告，請委員同意凍結就好了，謝謝委員，我們一定會提供詳細的報告，把每個案例的人、事、時、地、物都說明清楚。"],["莊委員瑞雄：刪50萬元。","羅委員致政：本席認為還是要提出報告，因為白參謀長剛才說有減少，可是我們沒有看到具體的數字，刪減預算的目的就是為了要讓你們有所警惕，並不是要懲罰你們，即使只發生一個案子，我們也不能接受，你說有減少，但是還是有這種事情，當然不可能做到百分之百都沒有，但是國防部要自我警惕，要有鞭策的作用，所以本席建議刪50萬元，你們再自己說要凍結多少。"],["白參謀長捷隆：我們就照委員的指導來辦理。"],["莊委員瑞雄：科目自行調整。","白參謀長捷隆：是的，謝謝委員。"],["主席：呂委員是提第62案。","呂委員玉玲：我們一直在講軍紀和輔導的問題，陸軍一直說已經提升了四分之一或百分之幾，本席認為這些都是美化的數字，光是在今年度就發生了多少事情，包括清泉崗的毒品、性侵案件和自殺、酒駕等，事情一大堆，你們提升的數字是從哪裡來的？我認為這是美化的數字，我還是不相信，所以你們應該要去加強。你們不要一直講你們提升了多少，我們都看得到嘛！我們認為軍中的壓力真的是非常大，你們的心輔師到底做到了什麼？我們給你們旅費，讓你們去輔導、了解、宣導和教育，可是成果如何？你們連一個案子都查不出來。本席提出第62案，針對這筆9,879萬元的預算，我建議要凍結2,000萬元，因為你們根本就沒有落實輔導業務，才會發生這麼多的案子，你們必須提出精進改善的報告，你們沒有提供足夠的數字，我們要看到具體的成效，好不好？"],["主席：請王委員定宇發言。","王委員定宇：我期待軍方是一個科學合理的部隊，而不是打報告的部隊，本席要客觀的講一件事情，如果軍人可以做到零自殺、零自戕的話，白參謀長就應該可以當總統，而不是只當一個司令，這個官太小了！每一個個案都是悲劇，對我們來說是零容忍，但是軍人來自於社會，所以我的第一個建議是軍方要建立相對數字的概念，也就是比較社會上在這個年齡層的自殺好發率是多少？未遂、已遂的是多少？軍中發生的比率是多少？我們就要求一件事，因為軍隊是高度管理的組織，所以自殺率應該比社會低。要有個參考價值，要求自殺率零容易形成吃案，統統變成意外，以前警察就是這個情形。希望建立科學比較和相對位置，衛福部公布的年齡層，可以區分得很細，甚至屬於3K勞力的人員，譬如在潛艦裡服務和坐在國防部辦公室工作的，他們的工作量和壓力不一樣，甚至可以縱軸為工作壓力、橫軸為年齡層，對照組就是社會和你們的管理，就可以做數據比較。如果社會是5、你們是2，我們就說：「還不錯，繼續加油，希望控制越低越好」，這才是要求管理。","第二個部分，因為你們的三級管理是越基層預算分配越多，越上層部分大概都是督導，我一直跟國防部強調一個概念，帶兵打仗、領導統禦是你們的專業，但醫療、生輔這部分，說真的國防部是外行，我也是外行，所以，適度在上層這區塊和外面的醫院或大學心理系合作，由第三者來評論你們做得不錯或做得不好，會比較清楚，否則你們永遠在辯護做得很好、管理得很好，請各位委員不要刪除預算。我們都希望預算用到對的地方，要求都要合理，就和帶兵一樣，如果要求都不合理，一口氣要做3,000個伏地挺身，那根本是整死阿兵哥。所以，我的第二個具體建議是你們在三級裡的某一級要連動到醫院，但不見得是軍醫院而是地區型的，醫院有分級，連動到四級綜合醫院的心理諮商或其他方面，這樣你們就會有內外觀的部分。","我很佩服呂委員，我坐在他旁邊，他的要求都能讓國家更精進，但凍結2,000萬元就是20%以上了，在這個案子上，我們是重視人命價值，部隊是個陽剛的場域，可以重視這個屬於關懷的部分，照顧需要被關心、心理出問題者。我在臺南遇到一個蔡小姐的案子，他是一位在情報單位考試都第一名的女軍官，回到家跟媽媽打完招呼後就到陽台上吊自殺了，他爸媽都阻止不了，就在樓上。我前兩天還跟他父母和弟弟聊到這件事，是永遠的痛，他從軍校到單位，考試都第一名，但卻自殺，他爸爸跟我說：「在我家陽台上面自殺，我都顧不到了，要怎麼去怪其他人？」他的父親非常自責，所以，我才會說得多一點，希望你們做相對比較和引進外部力量，軍方就去做專業的事，只要分配資源就好了。輔導長真的都會心理諮商嗎？不見得，甚至軍人羞愧於求救，我就不相信當中校、中將、少將的人都沒有心理壓力，不是只有阿兵哥有心理壓力，大家都有，所以要去建立外部機制，我是這樣期待的。","另外，呂委員，我建議讓他們有這些經費去做事，如果要凍結，我特別希望這個案子是凍結5%，要求他們把機制建立起來給我們看，你剛才提的數額是22%左右，我們就凍結5%，要求他們把機制建立、做出動態的相對比較數值。現在社會也許因為失業率或景氣等原因，它會有波動，要跟著波動去算出差距，才知道努力的成果到底好還是不好。我如果要求你做到零自殺率，我自問做不到，我希望是零，但是無法要求，所以，我要求你跟社會的現狀相對做比較。","呂委員玉玲：我再補充，因為我們的軍人把部隊當做第二個家，他們在自己家裡的時間比較少、在部隊的時間比較長，所以同僚互相相處下，他有任何情緒上的反應，應該會比家裡更清楚。","如果像剛剛王委員所說的，軍人回到家裡上吊，他覺得有回家的感覺之後才上吊，是不是在軍中發生什麼事情，你們沒有事先察覺、輔導，沒有讓他有抗壓的機會，本來可以挽救卻沒有了，這件事部隊有很大的責任，因為他在部隊的時間非常長，這就是我們一直拜託你們一定要落實心理輔導的原因。他是不是壓力過重？還是你們人員不夠，讓他一個人做幾個人的工作，把工作壓力給他了？他無法申復這些事情，都要用同理心去了解，才不會讓這些事情發生。我們真的希望要落實這部分，不是空設一個心輔師就好了，這是不夠的，請大家再加強。","針對9,800萬元的預算，至少凍結十分之一，我們一直都是凍結十分之一。","羅委員致政：請問這筆經費的分配層級到哪裡？是旅級、連級？是到連級單位嗎？所以，平均……","白參謀長捷隆：旅級的心理衛生中心、軍團輔導，這些都是野戰部隊的，直接到官兵壓力最大的單位。"],["王委員定宇：我建議此案凍結500萬元。","主席：這些都是上面控制的，每次都說用到基層，其實都在上面控制。"],["呂委員玉玲：你們不是很會調控嗎？","陳局長國勝：因為這與一般行政事務費一樣，它是要逐級下授到連級單位，所以……"],["主席：只是凍結而已。","呂委員玉玲：好，就凍結500萬元。","白參謀長捷隆：感謝委員，我們會努力。","主席：莊委員瑞雄的第61案是減列50萬元；呂委員玉玲的第62案是凍結500萬元，提出書面報告，經同意後始得動支。","現在處理第64案。提案的吳委員焜裕不在場。"],["王委員定宇：他剛剛有委託我把他的案子先撤案。","主席：好，第64案撤案。","現在處理第65案。"],["主席：請呂委員玉玲發言。","呂委員玉玲：第65案是針對很多凋零的老舊眷村，其實它們還有很多可以保存的文化，我們希望這些珍貴的建築不要面臨毀損的命運，陸軍司令部針對眷村文化的保存，能提出具體方案的書面報告給委員會，在此建議凍結200萬元，經獲同意後始得動支。","白參謀長捷隆：如果凍結200萬元，我們無法執行，因為我們的慈仁八村耐震力補強工程，就已經2,000萬元了，我們會向委員會報告的。"],["呂委員玉玲：凍結100萬元。"],["白參謀長捷隆：感謝委員。","主席：第65案凍結100萬元，提出書面資料，經同意後始得動支。","現在處理第66案。"],["主席：請林委員昶佐發言。","林委員昶佐：我們這一次有提出一些關於性騷擾事件等等的凍結案，針對這個部分，最主要我們還是希望可以看到國防部針對性騷擾或性侵害案件的通報、申訴調查、處理程序、查核追蹤與管考機制等等，這些規定要有一個比較清楚的辦法。尤其以提案中所列舉的這兩個案例來看，一方面有處罰是不是過輕的問題；另一方面，對於檢舉或反映組織不當的官兵應該鼓勵他們，因為這種案子被吃案的機率是很大的，如果我們要保障性平的話，當然是希望有檢舉的人他們也得到保障，大概是這樣子的概念。謝謝！","白參謀長捷隆：有關委員所指導的就是性騷擾、性侵害相關案件的通報處理等等的這些機制，我們國防部在今年的7月12日已經有令頒，讓全軍連級以上的都能夠去遵循。另外，我們這一項的預算只有229萬元，委員凍結的數額高達四分之一，會影響我們每年要辦五百多場次、八萬餘人次的宣導，讓他們認識正確的處理程序，建議是不是能夠免予凍結或凍結少一點？否則這個就沒有辦法動……"],["林委員昶佐：十分之一好不好？","白參謀長捷隆：是，感謝委員！"],["林委員昶佐：這個報告是3個月內可以給我們嗎？包括我們上面寫的整個相關規定。"],["白參謀長捷隆：可以。","林委員昶佐：好，謝謝！","白參謀長捷隆：事實上，國防部7月12日就已經頒布了，我們會提供。"],["林委員昶佐：是。","主席：第66案凍結十分之一，提書面報告經同意後始得動支。","現在處理第67案。","林委員昶佐：主席，我就直接說？","主席：好，請林委員發言。","林委員昶佐：當然我們不是針對這個個案，在後面我們有說得很清楚，因為這個案子延伸所有的靶場，有怎麼樣的標準作業程序或周邊環境的安全可以得到確認，有沒有一個整體的檢討？我們希望可以看到以後書面報告後始得動支。"],["白參謀長捷隆：感謝委員！","林委員昶佐：不要到下一次又波及到附近的民眾，然後說那邊又處理好了，不要每一次出事情才處理。","白參謀長捷隆：是，感謝委員指導！我們這一項預算明年有175個靶場已經列入計畫，會去整修，我們也會向委員報告，由於委員凍結的預算高達五分之一、二千多萬元，會影響到這175個靶場的安全、整理，建議能不能降低額度？然後我們向你報告。"],["林委員昶佐：也凍結十分之一好不好？"],["白參謀長捷隆：就是200萬元？","林委員昶佐：好，謝謝！","主席：第67案凍結200萬元，提書面報告經同意後始得動支。","現在處理第68案，請呂委員玉玲發言。","呂委員玉玲：第68案我們是認為，他們出國的……","主席：還沒有宣讀，我們把第68案唸一次。"],["主席：請呂委員玉玲發言。","呂委員玉玲：第68案，因為出國交流教育案在106年提出來的經費跟107年是一樣的，但是106年有4個案子，107年只有3個案子，出國案比較少，但是預算並沒有減列，可不可以先說明一下原因？","白參謀長捷隆：跟委員報告，確實去年4個案，今年3個案，但是我們還有13萬元用在教育部的規範，針對官校與專校圖書管理員資訊化轉型的訓練，只有13萬元，懇請委員支持、免予凍結，支持我們如數編列。謝謝！"],["呂委員玉玲：這個案子會出國交流嗎？"],["白參謀長捷隆：我們會向你說明。"],["呂委員玉玲：這是出國交流嗎？","白參謀長捷隆：對，但是同一個科子目─教育訓練，還有圖書館教育訓練。"],["呂委員玉玲：沒有出國啊？","白參謀長捷隆：出國3案，確實少了1案，但是13萬元是圖書館專業訓練……"],["呂委員玉玲：你們就要先說明！","白參謀長捷隆：是，我們會在事後向你說明，懇請委員支持。","呂委員玉玲：好，我就不予凍結。"],["白參謀長捷隆：是。"],["主席：第68案撤案。","現在處理第69案。"],["主席：請呂委員玉玲發言。","呂委員玉玲：針對第69案，跟上項教育行政的業務費是一樣的，106年跟107年的經費是有增加的部分，因為軍校招生又不好，為什麼又增加這個預算，是否可以請他說明一下？","白參謀長捷隆：我們這個是週期性的官校學生寒暑訓，係特戰訓練中心所需登山專業裝備的汰舊、損壞的換新，輪到今年來辦理，所以懇請委員支持，我們會把相關的資料……"],["呂委員玉玲：可是你的物品費是多少呢？","白參謀長捷隆：這樣的經費是增加262萬元，其中登山專業裝備的汰舊換新、安全的問題101萬元；另外製作圖書條碼、圖書編目，圖書館的是7萬元；49萬元是官校辦理機械系、物理系、土木系等等的，這都有案可考，3年一次週期性的工程認證所需。"],["呂委員玉玲：有工程費在裡面是嗎？","白參謀長捷隆：對，49萬元的工程認證所需的支援，相關的我們都可以提供說明，懇請委員能夠支持免予凍結。","呂委員玉玲：你都把它混在裡面了，因為我們想，你這邊都是算一些……"],["白參謀長捷隆：物品費。"],["呂委員玉玲：技職訓練教育的經費嘛！"],["白參謀長捷隆：它是物品費。"],["呂委員玉玲：因為招生不佳。","白參謀長捷隆：物品費，沒有問題。"],["呂委員玉玲：物品費占比較多是不是？"],["白參謀長捷隆：對。","呂委員玉玲：好，我們就給予支持。","白參謀長捷隆：我們會提出說明，是，謝謝委員！"],["主席：第69案撤案。","現在處理第70案。","主席：針對這個部分，因為國軍在辦理後備軍人自願短期入營服役的制度，看起來其實成效並不是很好，跟我們預期的目標差異也非常大，我們一直沒有辦法看到預算的運用成效，還有工作成效的評估等等，錢卻一直不斷地在增加，像今年度本來預計計畫進用一百二十幾位對不對？"],["白參謀長捷隆：123位。","主席：核定入營86人，到最後其實實際參加的員額大概只有十幾位，也是二位數，我們編了那麼多的預算，其實我們可以先用小部隊的實驗方式，不要一次用全軍全部去推，花了那麼多的錢，你的錢不斷在增加，可是我們看成效並不是那麼好，而且我們一直把一些標準降低，所以這個部分我們要求要凍結800萬元。","白參謀長捷隆：向委員報告，陸軍按國防部全動室的指導，全動室主任也在現場，我們的目標是29個，也招到29個，達成率百分之百，成效非常好。有關我這個1,880萬元……"],["主席：你們花多少錢？","白參謀長捷隆：29個，招到29個，到現在還是29個。"],["主席：花多少錢？花多少錢招到29個？","韓主任岡明：向委員報告，我們今年計畫招募全軍是123位，但光陸軍……","主席：對，我是說你花多少錢招到29位？你們說百分之百，我們一直希望，其實你編列預算去年我們都支持，所以你們可以推動，可是在今年的成效上面，你編了那麼多錢，總共編了多少錢？","韓主任岡明：今年是123位，編了1,400萬元。陸軍是編列260萬元，所以29位260萬幾乎全部花完，陸軍是所有軍種裡面……","主席：全部！我要知道你們全部用了多少錢，然後招了多少人，這樣會比較明確。","韓主任岡明：我們招募123位，現在是到了92位，達成率是75%。"],["主席：編了多少錢？"],["韓主任岡明：今年的計畫編了1,400萬元。","主席：然後你說多少人，經費大概用了多少？"],["韓主任岡明：平均來講……"],["主席：你們覺得成效很好？","韓主任岡明：以陸軍來講，成效是……","主席：你不要只講一個嘛！你要講全部，不要只有講一個比較好的，而且其實也還不夠好，因為我們今天會提出來，就是你還有很多可以去檢討、評估的地方，或者你用小部隊測試的方式，你不要一次做那麼多，結果你的成效一直達不到，可是錢卻一直在增加，明年會增加嗎？","韓主任岡明：因為今年是試行，我們會針對今年試行的缺失，明年會做改善，所以明年來講，按照今年試行的123位，我們會根據所檢討的結果，目前規劃明年大概是將近300位左右，編1,450萬元。","主席：你要不要把它的成效先列出來，如果我們提出來公開討論，反而比較不恰當吧？你覺得今年成效很好就是了？","韓主任岡明：目前來講雖然是達到75%，但我們還有努力的空間。","主席：對，你必須要檢討嘛！所以這個部分我們還是希望可以凍結啦！","韓主任岡明：而且今年陸軍他們只編了343萬元，但是卻要凍結800萬元，已經超出陸軍的負荷。"],["主席：我說的是陸軍嗎？"],["韓主任岡明：對。"],["主席：你這個計畫編多少？"],["韓主任岡明：1,450萬元。","主席：對，我們現在是針對教育訓練的業務上面，因為我不認為你的成效跟成果是夠好的，你從剛剛到現在，還認為你們國防部的任何業務都很好嗎？"],["白參謀長捷隆：在努力中。","主席：努力中可以檢討啊！所以我們希望可以凍結，因為從今年的成效來看，我們不覺得是好的，如果是好的，那明年就不用增加經費。如果還必須檢討，就必須要有檢討的決心，你要凍結的經費是多少？","羅委員致政：我跟著召委的問話，上次我在質詢的時候也問過，有關後備戰士，未來你們最終希望能達到多少比例或人數的目標，這是第一點。第二，現在談的是業務費用，不是人事費用，去年92位花了大概1,400萬元，然後明年會增加到300位，也大概是花1,400萬元左右，這就代表1,400萬元是最基本的業務費用，不管人數多少都如此，所以我想瞭解這1,400萬元花到哪裡去了。如果今天你招1,000位也是1,400萬元，那表示這1,400萬元是業務費用的固定成本，所以我想瞭解這筆業務費是花到哪裡去？如果把它除以人數，每個人的平均業務費用是4、5萬元耶！這個到底合不合理？","白參謀長捷隆：能不能容我們的主任再去算一下？這一項教育行政下面一般事務費的1,880萬元預算，事實上不是後備戰士的經費，而是我們官校跟專校平常維持營運一整年度的錢……"],["羅委員致政：剛剛提到的1,400萬元是什麼？","韓主任岡明：1,400萬元是全軍後備戰士的費用，跟它這個費用是不一樣的，兩個混在一起了。"],["羅委員致政：你們自己把它混在一起了。"],["白參謀長捷隆：官校跟專校的經費是要維持一整年能夠……","主席：有關這筆業務費，我們提到的是你沒有把預算的運用成效，還有把工作成效、評估做好，所以我們才選擇在這個部分凍結預算，不是要讓你走不下去，剛剛你們說陸軍招得很好，那陸軍都招什麼樣的對象？"],["白參謀長捷隆：是維修人員。","主席：那二級廠的人員跟後備戰士有什麼關係？你們當初在報告後備戰士功能的時候，所需要的對象跟你現在其實是矛盾的，你們招募的人大部分都是二級廠的人，你現在還一直提說這些人員是符合你們的要求。","韓主任岡明：委員講得非常正確，我們有做過檢討，從明年開始，所有二級廠的輔導人員我們都不招了，明年我們的重點是放在常備部隊的專業人員，它的重複性……","主席：那不是笑話嗎？今年編了那麼多，所有委員都在這裡，我們就是要你們檢討，你們今年人不夠，結果你要的對象跟你招進來的人是不一樣的，我們只是讓你有一個檢討的機會，你們認為你們做得很好嗎？所有媒體每天出來都有國防部的消息，從早上到現在，只有刪50萬元耶！你們做得很好嗎？然後有關凍結的部分，大家又不願意凍結，都說你什麼都不能做，可是你到底做了什麼，你今天是不是應該要有一個具體的檢討成果？每一筆錢都是我們的，凍結你會不能做嗎？不論是教育訓練還是業務費，你們很清楚這是什麼錢。","韓主任岡明：委員講的我們完全認同，所以我們今年叫試行，根據今年試行的結果，我們明年……","主席：試行就花了那麼多錢，所以你應該要檢討，如果今年試行都沒辦法找到適當的對象，那明年怎麼可以？還有你的檢討在哪裡？是不是應該要檢討？這樣不對嗎？","羅委員致政：對不起，我再釐清一下，因為我對這個案子也是很關心，上次我也問過。第一，後備戰士的錢不是編在這裡，但是理由是後備戰士這一塊……","主席：不是要後備戰士不能執行，可是他在這一塊的……","羅委員致政：我知道，但是……","主席：不是，我們的理由是他們教育行政的部分沒有做好，就連評估或效益都沒有，所以我們不認為這是應該花的錢。","蔡委員適應：我知道馬召委的意思，就是對於你們現在的執行，我們認為有問題，可是馬召委的意思也不是要凍你們的人事費，因為真的凍了後備戰士的薪水，那又會衍生更大的問題，所以馬召委才建議在教育行政業務費下凍結。召委，因為其中有很多可能是例行的項目，我想召委應該也可以同意把金額降低一點，但是我認為剛剛召委講的其實滿有道理，如果照剛才陸軍的說法，今年做完之後，明年度跟今年完全不一樣，那就代表你們原先的試辦完全是胡搞瞎搞嘛！應該是原來的基礎做得不錯，然後再延伸，這才有點道理，所以我滿認同馬召委所講的。只是因為他還是有固定的業務執行，所以我會建議是不是就討論一下凍結的金額，但是我覺得這個東西要經過書面報告同意才可以動支，否則對於未來假日戰士或週末戰士的執行，還是會衍生其他問題出來。","白參謀長捷隆：報告召委，後備戰士有一條經費在第72案，第72案的動員經費就是後備戰士，然後馬委員在這裡有凍結，因為這筆錢是動員的經費，就在第72案凍結。而前面這一筆確實是官校的錢，因為第72案召委已經有提凍結了，是不是……","主席：這個業務費的部分，有關你們志願入營服役的制度，我們不是要凍結你的人事費，那一案也不是我提的……","王委員定宇：召委，我說一下。"],["主席：這個部分你們應該要檢討嘛！","王委員定宇：我們先釐清一下，有關1,800萬元這筆錢，我剛剛一直覺得奇怪，怎麼可能300位志願戰士，要花到一千八百多萬元，所以先把它弄清楚。第70案是官校學生要用的錢，第72案的動員準備才是後備戰士的錢，否則的話開玩笑，光是後備戰士就花那麼多錢，那臺灣整個薪水都掛掉了。雖然我對後備戰士也有一些疑義，但是我覺得我們要先把它弄清楚，畢竟文要對題，如果對第72案的動員準備有疑義，那我們就對這一塊來做處理，看要凍結多少。但是第70案是官校學生在用的錢，所以一旦凍結一半的話，官校生受訓的經費就不夠用了，所以如果要凍結的話，就請控制在10%以內，這裡的解釋弄錯了。"],["主席：那只是一部分吧！"],["白參謀長捷隆：後備戰士算是動員、召集來的。","主席：我知道，我很清楚。"],["白參謀長捷隆：第72案是動員的錢。","主席：我很清楚那是在第72案的部分，但我現在指的是第70案有關「教育訓練業務」項下「03教育行政」的「業務費」全都要用在官校嗎？"],["白參謀長捷隆：還有專科學校。"],["主席：這個部分有沒有檢討的必要？你認為我剛剛提到的內容應該放在哪裡？"],["白參謀長捷隆：我們前面也有談到。","主席：不是第72案，那邊他們有提。"],["白參謀長捷隆：我知道意思。","主席：如果你們做得不夠好，評估和工作成效都無法達到預期，你覺得應該要在哪個部分凍刪？","白參謀長捷隆：抱歉，我們主動凍結100萬元，會再用書面向您說明這幾年軍校招生的狀況。我剛才說過，今年的士官增加700人，會再以書面向您報告，這邊就凍結100萬元，讓我們有機會向您說明，軍士官的教育訓練以及招募提升的狀況，畢竟凍結二分之一太多了，這是官專校要用的錢，會影響到學生的受教權。","主席：官專校的成效都不好，我們一直在放寬所有官專校的標準，但你們對於許多我們一直在提的部分也沒有做好，必須找到一個比較妥善或是可以改善的方案。"],["白參謀長捷隆：我們會努力。","主席：你們的計畫不是應該要做出這樣的檢討嗎？今天你只是意思意思就要我們凍結100萬元，但你們每年編列那麼多錢。","白參謀長捷隆：不然就是凍結十分之一200萬元，畢竟兩校學生受教還是需要用到經費。","主席：這不是受教的費用，也不是會影響到他們的部分。"],["白參謀長捷隆：學校也要運作。"],["主席：凍結200萬元。"],["白參謀長捷隆：感謝召委指導。","主席：提書面報告，經同意後始得動支。","現在處理第71案。","主席：這個部分其實也討論過，關於泳池鋼棚的設施、設備，我們希望能夠結合最近政府推動太陽能的政策，相信大家也願意在綠能方面努力，同時國防部也配合了很多，不過比較可惡的應該是中正預校。國防部已經把綁標的公文和條件都發給中正預校了，結果他們把公文偷藏在抽屜裡，用延誤公文報對不對？政府現在在民間都已如火如荼在推太陽能了，包括養雞場、菇類養殖場等，再者，現在政府也一直想把民眾的屋頂都交給太陽能的業者，希望可以興建相關的設施。其實太陽能業者在這部分的防漏和更新上都可以協助，這部分為什麼不用回饋金？其實南部的校區都相當大，太陽能的回饋金應該足以因應。","白參謀長捷隆：1,475萬元中，關於召委所說的太陽能游泳池鋼棚，廠商只回饋了934萬元，因為預算編列的時間在8月，行政院是10月17日把太陽能的相關指示給我們，所以我們就立即按委員辦公室的指導進行調整，明年會用廠商的回饋金去做游泳池鋼棚。"],["主席：那這個部分呢？這個鋼棚還要花錢嗎？"],["白參謀長捷隆：因為游泳池長年以來還有很多地板、池壁的……","主席：你明明是寫「鋼棚等設施」，請問鋼棚是多少錢？九百多萬元嗎？"],["白參謀長捷隆：934萬元。"],["主席：現在是由太陽能業者的回饋金全數負擔嗎？"],["白參謀長捷隆：規劃明年就是由他們回饋。"],["主席：是全部嗎？那這個部分可以減列多少？這裡的九百多萬元就不用了嘛！","白參謀長捷隆：對，但要向委員報告的是，預算是1,475萬元，如果全減掉的話，就會變成其他的錢也沒有了。","主席：請把鋼棚的部分減掉，其他部分讓你們做。","白參謀長捷隆：那部分是934萬元，不過請容我報告，這934萬元可用以維修游泳池周邊年久失修的設施，如果您同意的話，就可以造福6,000名的在校官兵，因為它是同一個科目。","主席：原本是編列一千四百多萬元，其中有九百多萬元要做鋼棚，現在鋼棚的部分要刪掉，你就說要用在其他方面，但是其他的部分難道原本都沒有考量嗎？你們現在突然說要改變這個部分，但你們要做的是什麼？所以這個部分現在先減列，至少要把鋼棚的部分減列掉，因為我們對太陽能業者太好了，之後還會討論到，像桃園的回饋金有22%，這是公開的資訊，國防部的卻不到12%，我們的回饋金非常低，這些在之後的案子中都會討論到，所以你認為鋼棚的部分可以減列多少？","白參謀長捷隆：是不是可以凍結，我完成書面之後再向您報告，因為游泳池不是只有鋼棚，還有周邊的危險設施。","主席：為什麼不先處理危險的設施而要先做鋼棚？這不是很奇怪嗎？既然是非常危險的就應該要先做，但是在你們現在所編列的預算中，卻沒有危險設施的改善，而把鋼棚挪到那裡做，你覺得這樣合理嗎？可以讓你們減列一部分。"],["白參謀長捷隆：請減列一部分。","王委員定宇：你算一下鋼棚是多少錢，把它扣掉。"],["主席：九百多萬元。","羅委員致政：其實召委談的完全有道理，你們在編列的同時是以鋼棚作為編列預算的主要理由，這部分有九百多萬，再加上一些有的沒的，所以最後是一千四百多萬元。你剛剛講，配合行政院的作法，會要求太陽能業者回饋，但你們希望能把當初編列鋼棚的錢全數挪到其他周邊設施的改善上，但我覺得這樣並不合理，所以建議酌刪，讓鋼棚的部分費用可以挪到其他的設備去，就看你們要刪多少。"],["白參謀長捷隆：300萬元可以節約過來。","主席：鋼棚是九百多萬元，刪300萬元並不合理，但我可以給你300萬元流用，就刪600萬元，其他就不要再說了，鋼棚那部分的預算本來就不應該編列的，包括這個部分本來就該全刪的。","白參謀長捷隆：感謝委員，我們要照顧學生的安全。","主席：這個科目很清楚，應該不用再寫科目自行調整了。","柏次長鴻輝：他說這是要用來照顧學生的，建議預算應該凍結，讓他們來提專案報告。","主席：我剛剛提到的還包括回饋的部分，其實太陽能業者是非常有彈性的，我要再次提醒，因為民間的民眾只要與太陽能業者配合，就能獲得很多回饋，我們今天這樣已經算少的了，所以你們應該要就這個部分積極向太陽能業者爭取，不要一直用公務預算好嗎？我們都已經撥300萬元出來了，就刪600萬元。","李組長聰益：有關學校的教育設施，後來談完的是，他們明年會幫我們建兩個太陽能的鋼棚，當初在談的時候，我們希望這筆預算能夠保留運用到鋼棚建設後周邊的安全維護設施上，所以希望能先保留這筆預算，讓我們後續可以動支。","主席：因為這個項目原來是以鋼棚為主，如果今天我們沒講，你們就會用這個預算更新鋼棚，也不會用去施作其他設施設備；對於你們用在學校的經費，我們也贊成，但是我們還是主張這個預算要刪減，因為這個預算就是有多編，所以刪減一部分，凍結一部分，好不好？","羅委員致政：我作一建議，其實刪減600萬元是多了一些……"],["主席：刪減500萬元。","羅委員致政：請主席聽我說，因為這筆錢最終還是回到照顧官校學生，所以我們不要覺得要節省這筆錢，這筆錢就不給他們，因此，我建議刪除尾數，刪減400多萬元，留1,000萬元當作整修泳池相關設施設備整個案子的費用，好不好？因為差不了多少。","主席：好，同意。500萬元和400多萬元也差不了多少，結果講這麼久！你們應該向太陽能業者爭取，不是向我們爭取。","羅委員致政：我同意，你們要盡量向太陽能業者爭取更多回饋，以改善強化所有設施，好不好？"],["主席：第71案刪減475萬7,000元。","處理第72案與第73案。"],["主席：請呂委員玉玲發言。","呂委員玉玲：我提的第72案是關於後備軍人志願短期入營服役的部分，今年至11月的執行率才7成多，雖然過半，但是從實際招收的員額，我們實在無法看出成效，相關業務顯然還有待加強，爰此，我們希望這筆預算先凍結100萬元，待陸軍針對招募誘因、福利待遇、入營方式、訓練及服勤內容等提出比較精進的具體說明，向本委員會提出書面報告，經同意後，始得動支。","白參謀長捷隆：我們同意，但是要強調今年陸軍招到29人，達成率百分之百，成效不錯！不過，因為要接受大院監督，所以我們同意這個預算凍結100萬元，並就明年的精進作法提出報告。此外，第73案與本案是同樣的案子，希望能併案處理，報告完畢。","主席：第73案提到年度動員作戰整備為國家安全之重大項目，舉凡民安、萬安及自強演習等，均須動員非常多項機械，以落實成效，並備戰時所需。然單位編列預算時，相關作業、講習費用竟高於相關業務租金，我們覺得這顯有失當，爰此，我們建議減列部分預算。","白參謀長捷隆：由於委員建議減列的額度高達二分之一，恐會影響到22個縣市中將近一半的縣市推不下去。事實上，這個經費使用在動員演習、物力動員整備、動員戰備測考及後備戰士部分等等，年度講習只是其中一部分，僅約10萬元，因此，懇請委員支持，這個預算免予減列，並與第72案併案，我們會再詳細說明，報告完畢。","主席：關於這個部分，我們也知道，可是我剛剛提到，這個預算用在相關演習，其中的講習費用竟高於相關業務租金，請問這個租金大概編列多少？而且你們動員整備的經費有一堆都是留在戰訓處。"],["白參謀長捷隆：占4,825萬元的8%而已。"],["主席：租金只占8%？","白參謀長捷隆：不是，講習費用占8%。","主席：請問租金占多少？我們看過相關預算，發現講習費用比租金還高……","白參謀長捷隆：租金占22.7%，約1,100萬元，高於講習費用的8.6%，這是22.7%與8.6%之比。","主席：一般而言，演習費用都由國防部出，統一控管，所以動員整備的經費通常留在戰訓處，到年底你們便用這個經費購買很多東西，過於浪費，因此，我們才希望這個預算可以刪減部分，因為你們用於實際操演的經費很少。","白參謀長捷隆：這個部分都是各縣市各作戰區各軍團在執行的，我們都將經費撥給他們……","主席：我知道，可是國防部都有統一控管，我相信這也很清楚，所以我們希望這個業務相關費用可以再縮減一點，讓你們自己提要減列的部分。","白參謀長捷隆：我們恐怕要據實報告，這涉及22個縣市的年度演習，這個經費都是撥給下級的，沒有國防部這方面的，我們都要撥下去。","主席：你們預算書列的租金是1,100萬元，物品費是1,200多萬元，一般事務費是1,500多萬元，其中物品費與一般事務費加總是2,700多萬元，比租金還高，因為演習大部分要調度機械機具等等，照理而言，業務費沒有理由高於租金，這個部分要說明嗎？","李組長其桓：關於物品費，明年預算是1,218萬元，但是明年度業務講習預算只有74萬4,000元，約占物品費的6.1%而已，至於民安、萬安演習、地方政府災防演練這個部分一定要編，如果這個部分沒有……","主席：對於演練的部分，我們都支持，這是每年都在做的，我們很清楚，現在我們是指不合理的部分，包括內衣褲、襪子，本不應編列在業務費，如果你們抓出這些部分，業務費可以使用的就不多，因為這是預算的精神，希望可以維持預算的尊嚴，這是我們提到的。","白參謀長捷隆：我們確實核實編列，委員能否同意凍結200萬元，我們再以書面向您報告，因為減列二分之一的額度實在太高，我們沒辦法作業了。","主席：好，同意凍結200萬元。"],["白參謀長捷隆：我們再提書面向您報告。","主席：好。同意凍結200萬元，提書面報告，經同意後，始得動支。","第72案凍結100萬元，提書面報告，經同意後，始得動支。第73案凍結200萬元，提書面報告，經同意後，始得動支。","現在休息10分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。處理第74案。","主席：針對這個部分，我們知道各單位人力不足已屬常態，營區安全維護不易，然陸軍編列營區智慧型警監系統、各項戰備整備、教育及勤務召集等設施只編列200多萬元，光是一個警監系統都不只這樣，而你們這部分才編列200多萬元，反而是營區阻絕設施等維護編列1,100萬元，與營區安全維護成效本末倒置。是不是可以在整個營區思考設置智能警監系統，這部分其實中科院是可以協助發展，因為你們人力已經不足，這是無法改變的。現在很多社區大樓都在發展AI，所以智慧警監系統是一個可以全面考量的議題，不要每個單位都只編列一點點經費，卻都做不了什麼事。AI智能的特點是可以「外防突襲，內防突變」，因為人工智慧是沒有感情的，反而可以做到更好的防護，這個部分，請你們說明。","白參謀長捷隆：感謝委員指導，首先，這216萬元是規劃運用在明年兩個地方，一個是國家第二預備指揮所，一個是南部第四作戰區指揮所，這兩處的感應式數位化警監相關系統，這項業務我們陸續推動建設，所以各營區都已經配備完成。另外是1,189萬元的預算，是要設在538處重要營區跟相關重要防護目標，所以數量不同，產生的預算結構也不同，這部分，我們會再提供詳細說明。不過，要跟委員報告，凍結二分之一實在是太多，沒有辦法推動……","主席：等一下，你剛才說500多處編列1,189萬元，那不是每個地方編列1、2萬元嗎？"],["白參謀長捷隆：對。"],["主席：那是用來做什麼？"],["白參謀長捷隆：提供這些單位損壞的阻絕設施的維護費用。","主席：所以我才說你們不要花那麼多錢去做這樣的工作，雖然每個地方只有2萬元，但加起來就是一千多萬，如果可以整體考量，利用現在的AI智慧，就是智能型警監系統，就可以不要再做這些阻絕設施。因為現在也沒有人力管理，像之前國防部就有人跑進去十幾分鐘進行直播，也是熱心的民眾發現的啊！我的意思是說，這個部分是不是應該做通盤考量，我們在各個營區，包括重要的地點，請中科院協助設置。這個部分本席建議凍結預算，請你們提出相關規劃出來，可以嗎？","白參謀長捷隆：是，我們會提精進的規劃書面，但是凍結預算二分之一實在太多，是不是能夠凍結十分之一以下？","主席：那就凍結300萬元，本席是認為這個部分應該想清楚，1,000多萬元都在花了，那是不應該花的，每個地方花2萬元去修那個設施幹什麼！","白參謀長捷隆：是，感謝委員的指導。","主席：第74案凍結300萬元，提書面報告，經同意後始得動支。","現在處理第75案至第77案。"],["蔡委員適應：照這個意見啦！"],["主席：照這個意見凍結1,000萬元？","白參謀長捷隆：第75案有關委員指教沒有裝隔音窗等等，我們在明年就會開始做，這部分委員有督促，地方也有反映，這點是沒有問題的，我們願意配合，是不是就以這個案子併後面兩個案子處理，凍結1,000萬元，然後我們提書面說明精進作法。","羅委員致政：3案併在一起，凍結1,000萬元。","主席：請問，針對武器訓場、油料、彈藥庫影響地方的部分，這裡油料和彈藥庫應該沒有調整吧？"],["白參謀長捷隆：這個是訓場。","主席：主要是訓場部分。有增加補助的地方包括澎湖、台中、屏東，這些地方有什麼特殊的影響需要增加補助？","白參謀長捷隆：因為射擊的天數有增加，或是噪音量測數據有增加等等，這都有一個計算公式。","主席：當然，如果是影響到民眾，我們不會反對增加預算，但是看起來，澎湖是每年都有增加，107年度是增加200萬元，台中市增加700萬元，台中是從106年才開始的，104、105年都沒有，是不是？屏東的情形也是一樣。","鍾次長樹明：跟委員報告，澎湖的靶場今年增加射擊天數12天，因為整個監測值有增加，所以七美鄉我們也給予補助。台中部分，因為噪音和爆震值提高，所以我們增加700萬元……"],["主席：噪音和爆震值是怎麼測的？","鍾次長樹明：就是設點監測，監測到底整個爆震的噪音是不是增加，如果增加的話，基本上補助金額就會增加，但是審議的部分則是交由公正單位實施監測，然後由審議委員共同決定，才會增加金額。","主席：我剛剛也強調過了，如果有造成對民眾的影響，我們不反對，可是看起來是明顯增加非常多，像台中市突然增加700萬，屏東增加1,200萬，這部分，請再給我們書面說明。"],["白參謀長捷隆：是。"],["主席：請王委員發言。","王委員定宇：針對這個部分，我要提醒國防部，比方像我們那邊，有航特部的直升機場，還有砲訓陣地，上次我們也開過一次協調會，我發現一個很特別的現象，就是一般鄰避設施都是屬於回饋範圍，而我們的基本前提是，這些費用一定要用在被影響的居民身上，這是公用的，所以你們都會跟當地區公所有一個審議委員會去審查這個部分，可是現在產生兩個問題，我希望部長要特別注意。","第一，因為有傷害，所以給予回饋經費，但是因為作業時程，常常最後標餘款要繳庫收回，就是回饋金1,000萬元，最後收回200萬元，這部分是不是可以把作業時程提早一點，或是讓他們多提4、5個案，讓標餘款可以馬上列案進去，因為那個是不能延續到下個年度。如果真的因為戰訓或種種設施影響到周邊居民，要回饋1,000萬元，那就不要再有收回的動作，但事實上，你們都會收回，所以我是建議你們把提案時間提早到3月，然後可以在9月、10月進行第二輪，或者第二輪讓區公所或鄉公所就當地需求，列案等待，儘量讓回饋的金額全部留在當地。","第二，你們噪音的部分分成兩種，靶場、彈藥庫的回饋設施，要做道路或柏油鋪面都可以，但機場部分，不管是陸軍機場或空軍機場，就是要跟噪音綁在一起，造成航特部那邊每年都在發電風扇，因為冷氣裝不起，又要關起窗戶才不會吵，我們當地都說電風扇「一生生三冬」，就是一直都是發電風扇，那就是浪費公帑。這部分是不是可以適度調整，既然是鄰避設施，回饋地方的不管是學校、公共設施，我想只要是用在公共的部分就應該都可以，如果一定要跟噪音有關係，包括綠植栽等等，稍微放寬一點，不要一直重複做同一個科目，請你們好好去研究這2件事情。"],["鍾次長樹明：謝謝委員指導。"],["主席：請呂委員玉玲發言。","呂委員玉玲：我的是第76案，教育訓練的業務原編列4億5,000多萬元，包含「營區阻絕設施設置狀況及靶場訓練安全設施狀況」編列8,000多萬元。陸軍航特部在今年3月13日雙連坡靶場實施輕兵器射擊訓練時，有誤傷民眾的情形發生，雖然陸軍於11月18日已完成雙連坡靶場的遮板牆增設工程，但是我認為陸軍還是要做好督促的工作，所以我希望你們將整個業務狀況的進度是否有延宕情形做通盤報告後才能動支，因此，在這邊我先凍結整筆預算的1,800萬元。","白參謀長捷隆：這案和前面那一案都感謝委員的指導，我們建議併前案凍結1,000萬元，有關雙連坡靶場已於12月14日完成改善，並已邀請相關里長、鄰長來會勘，我們會持續改善。"],["呂委員玉玲：未來後面所有的進度呢？","白參謀長捷隆：明年175個靶場都規劃完了，都會列在報告裡面詳細說明。","呂委員玉玲：好，那就提書面報告，同意後始得動支。","白參謀長捷隆：建議併第75案凍結1,000萬元，我們一起報告。"],["主席：你們是第75案、第76案？","白參謀長捷隆：對，如果可以的話，建議召委同意第77案也是併案，剛才王委員也講了，這是準備補助地方的，結果他都來不及去執行，造成繳回……","主席：他們知道你要增加嗎？如果你把噪音的測點往前移一些，噪音值就會比較強，這是看你在哪裡觀測啦！我們基本上支持，這3案一起凍結1,000萬元，不過就你剛才提到的部分一併說明，好不好？","白參謀長捷隆：會，一定會。","主席：第75案、第76案及第77案凍結1,000萬元，提書面報告，經同意後始得動支。","現在併案處理第78案至第80案。"],["主席：請呂委員玉玲發言。","呂委員玉玲：我的是第78案，剛才休息時他們有跟我說明了，三軍所有的彈藥都由陸軍統籌發包採購，裡面有很多細目沒有提供，我希望把所有詳細的明細列於書面報告後始得動支。","主席：我的是第80案，是不同的科目，因為陸軍委託執行一般彈藥購置、維護與銷爆毀所需費用每年高達20幾億元，應擴大技轉由國內生產的比例及運用彈藥推陳、效期彈藥射擊等手段來降低採購及銷爆毀金額。","就30彈來說，原本軍備局可以技轉，現在都已經要部署了，應該要讓美方技轉回來；另外像迫砲彈都沒有消耗，到現在十幾年前的一些舊彈都還沒用掉，長年用不完當然就不用生產，不用生產的話生產線自然就沒了，所以當現在205廠要先建後拆開又要花40幾億元重新再做一個生產線。我們覺得這個部分每年編了那麼多的錢，是不是應該要計算好年度的消耗量，不要把彈藥都擺到壞了，然後除了每年要花大錢銷爆毀以外，還要買新的。這個部分我們建議一定要凍結，希望提出具體的做法跟規劃，關於怎麼消耗也要做完整的計畫跟計算。","白參謀長捷隆：確實按照召委所指導，我們彈藥銷毀的金額逐年減少，明年較今年減少1億700多萬元，委由國內軍備局中科院技轉來做的也確實增加了1億6,000萬元，向外購的也減少1億3,000萬元，所以整體是減少7,000多萬元，都按召委指導的方向在走。如果凍結的金額高達2億元，會影響到我們已經在精進的推陳做法，是不是懇請召委同意，能夠併第78案、第79案及第80案……","主席：這部分是不一樣的，我們要分開處理。","白參謀長捷隆：如果第80案要分開處理的話，因為我們真的已經很努力，是不是能夠降低凍結的幅度？"],["主席：1億元？"],["白參謀長捷隆：是不是2,000萬元就好？因為我們都按您的方向……","主席：20幾億元凍結2,000萬元，差太多了，不然5,000萬元好不好？"],["江委員啟臣：是哪一個項下？一般彈藥嗎？","白參謀長捷隆：對，第80案。"],["主席：還有第79案。","江委員啟臣：我的第79案，你們買那麼多手槍，而且好像有重複編列之虞，107年起你們就分4年汰換現行的手槍嘛？"],["白參謀長捷隆：對。"],["江委員啟臣：那個費用其實就包含彈藥16萬5,000顆嘛？"],["白參謀長捷隆：是。","江委員啟臣：那部分的預算有3億多元，然後在這邊又編了108年到110年之訓練用彈及戰備量，這中間是不是重複編列？","白參謀長捷隆：這部分完全是另一個配置，沒有重複，我們新購的槍是要汰換舊的45手槍，新的是90，換裝常備部隊，常備部隊的45手槍再更替到後備的動員單位。另外，原來45手槍相關的彈藥也會併同變成戰備彈，因為一旦動員作戰時，他不但要有槍也要有彈，所以這部分我們都可以很仔細的提供書面向您報告。","江委員啟臣：現在這13億元中，45手槍彈2,560萬元及90手槍跟衝鋒槍彈1,000萬元，跟之前107年的4年汰換計畫確定沒有重疊？","白參謀長捷隆：對，未來4年90式的新型手槍就是新的，舊的會到動員部隊。","江委員啟臣：你們汰換之後，除了手槍給後備之外，彈也要交出去。"],["白參謀長捷隆：他要戰備彈。"],["江委員啟臣：那彈會不夠嗎？"],["陳參謀長生在：就是把45手槍轉到後備……","江委員啟臣：我知道，彈也是轉過去嗎？"],["陳參謀長生在：彈也要跟著過去。"],["白參謀長捷隆：對。","江委員啟臣：彈轉過去的話，這邊還要再新增、還要再買嗎？"],["陳參謀長生在：因為90手槍……"],["白參謀長捷隆：因為新的90也要彈。"],["陳參謀長生在：我們順便也有買彈。"],["江委員啟臣：這些45手槍彈和45手槍你們使用到的機率有多高？"],["白參謀長捷隆：教召也會用到。","陳參謀長生在：90公釐一年約使用83萬顆，45手槍約64萬顆。"],["江委員啟臣：全部都是耗盡的？","陳參謀長生在：對，就是每年的訓彈。"],["白參謀長捷隆：教召也會訓練。"],["江委員啟臣：所以全部都是有打掉的？"],["陳參謀長生在：是。","白參謀長捷隆：對，會。"],["陳參謀長生在：這個是依照我們實際的消耗情形來編列。"],["江委員啟臣：45手槍幾年了？"],["陳參謀長生在：所以才要換新的手槍。"],["江委員啟臣：45手槍幾年了？","白參謀長捷隆：大概用了40年了，但是還能用。"],["江委員啟臣：我當兵的時候用到現在。","白參謀長捷隆：但還是能夠維持，國內有產能，軍備局有能力得以維修、更換零件。"],["江委員啟臣：那90的換裝比例多高？45的還有多少沒有汰換？現役部隊用45的還有多少？","陳參謀長生在：現在還有3萬6,000多把，這次汰換的是1萬404把。"],["江委員啟臣：所以還有2萬多把？","陳參謀長生在：因為這次汰換一萬多把是給陸軍優先汰換，主要使用的還是陸軍。"],["江委員啟臣：你們45的手槍彈每年還是固定要耗掉幾萬顆就對了？"],["陳參謀長生在：這都有正常在訓練。"],["江委員啟臣：衝鋒槍呢？90那支衝鋒槍？","陳參謀長生在：90是83萬發，就是年訓。"],["江委員啟臣：但是接下來配備新型手槍1萬404把裡面就包括90手槍的彈藥？","陳參謀長生在：那是90手槍，我們新購這一萬多把之後，接著要買戰備彈，這是新購一萬多把的戰備彈，現在買的是原來的訓練彈而已。","江委員啟臣：所以戰備彈16萬多顆，不用嗎？"],["陳參謀長生在：它就是跟著槍買進來的戰備彈。"],["江委員啟臣：這些彈不用嗎？要吧？"],["陳參謀長生在：這是逐年在推陳的。"],["江委員啟臣：也是要用嘛！","陳參謀長生在：對，逐年會用。"],["江委員啟臣：你還要再另外添購90手槍彈多少萬顆？","陳參謀長生在：200萬，就是108到110年。"],["江委員啟臣：你們平常戰備彈藥大概是多少萬顆？"],["陳參謀長生在：90手槍是42萬顆。"],["江委員啟臣：這個是你們一定要維持的就對了？"],["陳參謀長生在：這個正常訊號的維持量。這個是覈實且一買就是買3年的量。","羅委員致政：你們的戰備維持量每年都差不多，對不對？除非突然增加，基本上戰備量差不多。"],["陳參謀長生在：對。"],["羅委員致政：你們去年編多少錢？"],["陳參謀長生在：去年沒有買。"],["白參謀長捷隆：去年一般彈藥購置與維護是22億2,000萬元。"],["羅委員致政：假設106年。"],["白參謀長捷隆：106年是22億2,000餘萬元。"],["羅委員致政：所以明年是減少？"],["白參謀長捷隆：明年21億4,000萬元。"],["陳參謀長生在：所以少了7,800多萬元。","羅委員致政：反而減少了，這是否會影響到你們的戰備……"],["陳參謀長生在：這是我們依據實際訊號並逐年檢討的。","羅委員致政：因此並沒有增加，反而是減少的。","陳參謀長生在：沒有增加，彈藥反而減少7,800多萬元。"],["主席：第79案江委員建議……"],["羅委員致政：這個不能開玩笑的！","江委員啟臣：這與人數及價格等等有關，現在40手槍彈與90手槍彈，哪個比較貴？","在場人員：90後面會漲價，目前一顆大概6元，大概80年……"],["江委員啟臣：維持用45的理由是什麼？45已經幾十年了。","陳參謀長生在：現在就是要逐年汰換。因為現在還可以用，所以我們仍逐年用於訓練，逐年編列、逐年汰換。","主席：第79案，江委員有沒有意見？"],["江委員啟臣：沒意見。"],["主席：第79案撤案。呂委員所提的第78案是？"],["呂委員玉玲：凍結5,000萬元。"],["白參謀長捷隆：這比較多一點！因為明年預算已經減少。","陳參謀長生在：該年度已經減少7,800多萬，而且最主要我們買的這些，戰備補充大概就占了7億多元，訓練用則約有13億多元，這些都是如實計算出。此外，三軍的彈藥都是由我們統一購買。","呂委員玉玲：凍結3,000萬元，可以嗎？","白參謀長捷隆：凍結1,000萬元，我們詳細說明。"],["王委員定宇：可以啦！","呂委員玉玲：好，凍結1,000萬元，"],["白參謀長捷隆：謝謝委員。","主席：第78案凍結1,000萬元，提書面報告，經同意後，始得動支。","第80案原來我們要凍結兩億元，現在改凍結5,000萬元，重點在於希望你們可以向美方技轉回來，因為未來你們要買AT彈也要部署，到時候又買貴的，這個部分我們希望可以提一個具體的計畫說明。","白參謀長捷隆：會，納入報告。","主席：第80案凍結5,000萬元，提書面報告，經同意後，始得動支。","陳參謀長生在：因為這是同一個科子目，建議兩個案子併案凍結1,000萬元。","主席：兩者預算金額不一樣，你們要有決心！老實說，之前你們已經浪費很多錢了，如果總數加起來6,000萬元沒有很多！這部分你們只要提出具體說明，我們希望你們向美方的技轉回來。我們已經花很多錢，到時候你們又要買很貴的，這部分你們再提！","白參謀長捷隆：懇請與呂委員的提案一起併案，他的提案已經1,000萬元，就變6,000萬元了。","主席：這是不同的科子目！因為我們說的是技轉的部分，與呂委員講的不一樣。我們一直強調，我剛剛說你們每年編了20幾億元，在銷、爆毀以及未來都已經要買彈了，4,000萬元與5,000萬元……"],["白參謀長捷隆：他的1,000萬元……"],["王委員定宇：4,000萬元就好。","主席：好，凍結4,000萬元。可是我們是分開的，好不好？","第80案凍結4,000萬元，提書面報告經同意後始得動支。","現在併案處理第81案至第84案，請宣讀。","江委員啟臣：現在107年編列的運輸作業有4億6,000多萬元，但是實際執行大概只有八成而已，你們今年還是用一樣的額度來編列，顯然有浮編的嫌疑。因為是以編制數，而不是以實際單位人數來估算，所以基本上差不多八成應該就夠了吧？因為以106年的運輸執行狀況來看，大概是在八成左右，所以我才會提案刪減2,000萬元。","白參謀長捷隆：向委員報告，我們對公路、鐵路預算的編列是以近三年實際人數平均計算出來的，至於水、空運則是照外、離島編現比80%計算。用這樣的計算方式，主要是考慮到實際的狀況，像我們陸軍光是志願役的部分，今年就比去年增加5,000人，這筆預算是三軍在用，所以，今年人員只有80%，明年若增加為90%時，人員的相關費用當然就會跟著增加。換言之，對預算的編列，我們都是確實有需求，並核實計算出來的結果，包括官兵從外島來台出公差，以及南北進出基地的運輸，都是跟基層官兵有切身的關係。因為考量到未來人力上一定會持續成長，而且，我們原來就已經照編現比的80%來計算，所以，懇請委員在預算上給予大力支持，不要做任何刪減。如果委員還有疑問希望凍結部分預算，我們可以接受，並會針對委員的質疑提出詳細書面說明。","陳參謀長生在：針對外島水、空運費用的計算，原來就是照編現比的80%來計算，以外島來說，編現比大概都是在80%上下。","江委員啟臣：我是針對你們實際運用的部分，這部分大概都是在八成左右。","主席：現在時間已經5點多了，我們繼續處理到6點半再休息，在結束之前還有2個臨時提案要做處理，現在繼續進行審查。","江委員啟臣：本來我主張刪減2,000萬元，這樣好了，現在改為凍結2,000萬元。","主席：針對這筆預算，還有其他委員有刪減提案，包括呂玉玲委員等所提第82案，現在就先請提案委員作一說明後再一併處理。","請呂委員玉玲發言。","呂委員玉玲：本席所提第82案主要是針對「後勤及通知業務」項下「運輸作業」之物品費，原來編列922萬7,000元，本席看過所有計畫細目的經費都有減列的情形，只有物品費用一下子增加200萬元，從其細目內容來看，本席認為可以不用增加這麼多，所以，基於撙節開支的原則，本席主張減列150萬元。","白參謀長捷隆：關於這200萬元的經費，我們都實際用在跟水運安全有關的港灘器材採購，包括艙外跳板100個、艙內跳板60個，這些器材跟水運安全有密切關係，懇請委員免予減列，我們可以跟委員再作詳細說明。","陳參謀長生在：就水運本身而言，算是一種高危險的運輸，所以，一些作業安全上的耗材都需要定期做更換。"],["呂委員玉玲：請問這部分總共需要多少錢？"],["陳參謀長生在：200萬元。"],["呂委員玉玲：可是這裡列出來的卻有……","陳參謀長生在：這是針對我們訴求的總數，至於物品方面只有編列200萬元。"],["呂委員玉玲：這200萬元就是購買艙內、外跳板等3項物品嗎？"],["白參謀長捷隆：對。","呂委員玉玲：預算書上所列的數量，究竟是你們將來實際要採購的數量，還是你們預估的數字？"],["陳參謀長生在：這些數量都是我們現在要汰換且有危安之虞的一些舊品。"],["呂委員玉玲：你們現在已經要進行發包採購了嗎？"],["陳參謀長生在：對。","呂委員玉玲：好，我們可以支持。"],["陳參謀長生在：謝謝委員的支持。"],["主席：請問各位委員還有無其他意見？","王委員定宇：沒有意見，就讓它通過。","主席：還有蔡適應委員等所提第83案，請國防部先說明。","白參謀長捷隆：跟蔡委員報告，如果要凍結550萬元，就等於全部經費都凍結，但實際上這兩條軍用鐵路，一條是到鶯歌汽機廠的中興一號，一條是到南投明德營區的中興二號。因為從七堵以南至新竹以北的路段，目前沒有端末月台可以上下鐵皮，我們都是在汽機廠上下；另外，還有兵整中心，目前所有重裝備都是靠鐵路運到這裡維修，同時，為配合台鐵的維修作業，我們也定期進行更換與維修，他們還會派員進行檢查，所以，這筆550萬元的經費完全是核實編列，懇請委員給予支持，免予凍結。","蔡委員適應：照你們所說，七堵以南至新竹以北的部隊若需要鐵路運輸，都必須先送到汽機廠，透過鐵路抵達南部，同樣的，南部的部隊若有單位需要鐵路運輸，也是要送到鶯歌汽機廠卸貨，再經陸運至其他營區，請問是這樣的運輸方式嗎？","陳參謀長生在：北部是在鶯歌的汽機廠，也就是委員上次去的汽機廠。","蔡委員適應：我知道，剛才我說的意思是南部的部隊若要送到北部，走鐵路運輸就必須用這樣的方式，是嗎？比如從九曲堂搭火車上去，到達鶯歌汽機廠時下車，就可以回到部隊的駐地，是不是？"],["陳參謀長生在：對。"],["主席：請問蔡委員沒有意見了？"],["蔡委員適應：是。","主席：接下來處理第84案，我們考量到目前國軍已經是全募兵，過去在義務役時期一般役男每個月都只有領到三千多塊錢，所以有換票證的措施，以作為補貼之用。如今施行全募兵制度，他們每個月幾乎都可以領到三、四萬元，所以，在運輸工具上大家都寧可選擇搭乘快速又方便的高鐵，對使用莒光號及公路局的意願都不是很高。在此前提下，我們希望國防部要有更新的作為，即將高鐵這樣新式運輸工具納入考量，對目前換票證的作法做一些調整與變更。否則，你們每年編列一億二千多萬元的預算，使用率卻如此低，因此，本席希望你們在這方面能真正做到與時俱進。","另外，建議國防部應透過交通部等相關部會跟高鐵談談看能否給予軍人優待票價，不管是打幾折，或是可以憑證讓他跟家人同享一些優惠，俾讓軍人在社會上及各方面的地位受到重視，進而對未來軍人的招募也會產生一些誘因與效益。本來我們的提案是建議對這部分預算減列一半，現在為了督促國防部儘快提出具體改善的作法，建議刪減300萬元、凍結300萬元，並請國防部提出具體改善計畫。","白參謀長捷隆：感謝召委的指導，我們今年在這方面的執行率很高，已達到98%，對召委的建議我們同意，也願意對這部分持續做精進。","主席：第84案凍結300萬元、減列300萬元，請國防部提出書面報告經同意後始得動支。","至於江委員啟臣等所提第81案，請問江委員是否要凍結2,000萬元？","江委員啟臣：這筆預算編列四億多，實在很多，本席沒有提案刪減就不錯了！","陳參謀長生在：第81案跟第84案是屬於同一個預算科子目，建議是否一併考慮與處理？","江委員啟臣：那就一起凍，對不對？"],["陳參謀長生在：建議照主席剛才的處理：凍結300萬元、減列300萬元。","江委員啟臣：本來我還想減列1,000萬元，現在我改為減列300萬元、凍結1,000萬元。因為交通費用都是核實編列，國防部若真有需要時，我們當然會予以解凍，你們現在拿在手裡也沒有什麼意義。"],["羅委員致政：那就凍結好了。","主席：第81案跟第84案合併處理，凍結1,000萬元、減列300萬元。","接下來第85案跟第86案併案處理，請宣讀。","主席：剛剛第81案、第84案併案減列300萬元、凍結1,000萬元，提書面報告經同意後始得動支。","針對第85案，請蔡適應委員發言。"],["蔡委員適應：就先請他們做說明吧！","白參謀長捷隆：有關第85案，我們明年的預算已經減列17萬5,000元，最主要就是每年都會辦一個國防釋商軍品公開展，雖然航太展是兩年一次，但每年還是會辦，我們可以提供書面說明，建請不予減列。","蔡委員適應：你們已經減列了，所以國際航太暨國防工業展17萬5,000元就可以辦得起來，是這樣子嗎？","白參謀長捷隆：對。但因為我們還有其他的作業，包含要辦理國防釋商軍品公開展。","蔡委員適應：我的意思是，你們預算書裡面寫的是參與國際航太暨國防工業展，參與這個展是花多少錢？","白參謀長捷隆：我了解委員的意思，但其他還有戰甲、砲車、裝備維保及各式裝備整備、後勤等相關業務，不是只有辦這個展。","蔡委員適應：我是說就這個科目裡面，你們用在這個……"],["白參謀長捷隆：80萬元。"],["蔡委員適應：明年沒有嘛！","白參謀長捷隆：沒有，但還有國防釋商軍品公開展。"],["蔡委員適應：國防釋商軍品公開展今年有沒有辦？","白參謀長捷隆：對，每年要辦。"],["蔡委員適應：今年辦的花了多少錢？","白參謀長捷隆：這個金額比較少，是10萬元。","蔡委員適應：對啊！今年國防釋商軍品公開展花了10萬元。你們剛剛說今年的國際航太暨國防工業展是花80萬元，而明年度只有國防釋商軍品公開展，所以就不需要那80萬元啊！"],["白參謀長捷隆：對。","蔡委員適應：你也說你們已經減了17萬5,000元，這樣子是不是還有62萬5,000元？可以再減掉。","白參謀長捷隆：對，所以懇請委員……"],["蔡委員適應：所以我們可以再減62萬5,000元就對了？我幫你們算一算的結果就是這樣子啊！","白參謀長捷隆：對，但您減列1,000萬元太多了。","蔡委員適應：喔！所以我可以減62萬多元就對了，是不是？好吧！既然他答應，那我就減了，62萬5,000元……"],["白參謀長捷隆：但是我們其實……","主席：另外就第86案，呂孫綾委員要不要一起……","白參謀長捷隆：這筆錢不只是用於那個展，另外還有19項業務。"],["柏次長鴻輝：不要刪啦……","白參謀長捷隆：……還有12項業務要辦，包含剛才講的戰甲、砲車的維保及各式裝備整備……","蔡委員適應：參謀長，你又回到原來的地方了，我剛剛的問題很清楚，就是今年度的航太展在這個科目裡面花了多少錢？你跟我說花了80萬元，而你又告訴我今年的國防釋商軍品公開展是花了10萬元。明年度辦理國防釋商軍品公開展一樣是要花10萬元，那個部分我不去管，可是你說今年減列了17萬5,000元，所以我問你80萬元減掉17萬5,000元之後，你們是不是多編了62萬5,000元？"],["白參謀長捷隆：是的。"],["蔡委員適應：沒錯啊！那就好啦！","白參謀長捷隆：我的意思是差額為62萬多元，但並不是多編的，因為我們還有12項業務要辦理。"],["蔡委員適應：那12項業務今年沒有做嗎？"],["白參謀長捷隆：有做……","蔡委員適應：106年沒做，107年才做，你的意思是這樣子嗎？"],["白參謀長捷隆：因為這個預算的額度……","蔡委員適應：你們給我們的資料裡面並沒有寫107年比起106年多了哪些東西出來啊！那個東西是你們本來每年就有編的啊！除非你告訴我說106年沒有做這個業務，是107年才增加的，那12項業務你們106年沒做嗎？有沒有做？"],["白參謀長捷隆：都是有做的。","蔡委員適應：那就對啦！所以你這樣講邏輯就不通了，而且沒刪多少錢啊！就是這樣子啦！等呂孫綾委員發言完再一併講預算的部分。","呂委員孫綾：我的案子是第86案，發生災害的時候陸軍會協助救災，因為陸軍的業務比較吃重，針對裝備、後勤的部分是否妥適，希望你們可以提個書面報告給我，凍結跟刪減預算的額度我就不堅持。","好啊！那我們兩個的案子就合併，然後你們就交報告……","白參謀長捷隆：我在這邊跟蔡委員致歉，剛才所提62萬多元差額的用途寫在這邊，人事費的部分，明年因為人力的成長，業務費有減少，所以您講的62萬多元差額已經吸收在內了。您看，業務費項下已經少掉26萬元，另外在設備及投資項下也少掉快七、八十萬，從1,037萬元降至948萬元，所以業務費、設備及投資項下確實都有吸收那62萬多元，因為人員的進用上增加了這些法定給與，所以我們確實都是覈實在計算的，我們之所以懇請您能夠支持，就是因為這樣。","羅委員致政：你解釋半天，應該講航展的部分本來就沒有編進去了……"],["白參謀長捷隆：是。"],["羅委員致政：只不過其他的12個項目都……預算增加嘛！","蔡委員適應：我了解，再請教一下，在書面資料第150頁的編號11、12，這裡面沒有人事費啊！你講的人事費是在前面的後勤業務部分，我所講的部分沒有人事費，你又把它混在一起了啊！"],["白參謀長捷隆：業務費也有減少。","蔡委員適應：你們的業務費哪有減少？我之所以要減列，就是因為你們的業務費沒有減少啊！你剛剛跟我講業務費有減少，但是人事費增加，所以還是一樣要這筆錢，但就我刪的部分，你們編列預算的過程當中，在說明欄裡面並沒有編人事費哩！辦理連主官裝備檢查、國防工業特勤後勤作業等等，這裡面並不是人事費，這邊是業務費啊！我的問題是在於此，所以這部分沒有問題，你們被減列是剛好而已，而且是應該要被減的啊！就是這樣子。","就是剛剛講的差17萬多嘛！我們講的就是業務費，我現在是要刪你們的業務費部分，又沒有管到人事費！所以你們的業務費1億6,849萬元跟1億6,876萬元……"],["鄭組長承泰：少26萬8,000元。"],["蔡委員適應：80萬元減26萬8,000元是多少？那就刪53萬2,000元就好啦！OK。"],["白參謀長捷隆：謝謝委員。","呂委員孫綾：我們兩個併案，然後你們的書面資料還是要給我。","主席：第85案、第86案合併減列53萬2,000元。第86案提書面資料，要經同意嗎？"],["呂委員孫綾：不用了啦！","主席：第85案、第86案合併減列53萬2,000元，第86案提書面資料。","現在併案處理第87案、第88案，請宣讀。","白參謀長捷隆：報告呂委員，有關第87案我們配合說明，懇請凍結金額從2,000萬元降為1,000萬元，因為107年我們要規劃辦理24處管線的更新以降低失火的危機，這件事我們已經積極在做了，容我們有機會跟您說明，懇請凍結1,000萬元就好，不要影響到其他的施工，謝謝。","呂委員玉玲：眷舍老舊不只是電線的問題，還有水管等管路問題，希望你們能夠通案一併檢討，而且要有先後順序，你們會一次全面做嗎？","白參謀長捷隆：這是107年的案子，已經規劃24處了。","呂委員玉玲：所以比較老舊的先做，還是全面一次性做？","白參謀長捷隆：對，我們有排優先順序，老舊的先做，有按年序。","呂委員玉玲：對，依照屋齡順序老舊的先做，然後要全面性的檢討，包括所有的管線，不只是電線喔！"],["白參謀長捷隆：是。","呂委員玉玲：不只是電線，所有管線通通要一併做個檢討，照先後順序來做，請給我詳細的說明跟報告，同意後才動支。"],["白參謀長捷隆：是。"],["呂委員玉玲：我同意凍結1,000萬元。"],["主席：第88案請呂孫綾委員發言。","呂委員孫綾：既然如此，本席提案的凍結金額也要從500萬元提升到1,000萬元。為因應女性官兵生活需求，建置性別主流化生活營舍至為重要，現在也有新蓋的營舍，希望國防部能夠針對性別主流化營舍建置的狀況及進度提出書面報告，經同意後始得動支。","白參謀長捷隆：是，建議委員將本案併第87案凍結1,000萬元，我們會詳細報告，明年會提升34處的女性設施，我們再報告。"],["呂委員孫綾：好。","主席：第87案、第88案併案凍結1,000萬元，提書面報告經同意後始得動支。","現在處理第89案。","白參謀長捷隆：報告委員，我們有明細表，要施工的是9個營區，這些都是作戰工事，可說是影響國防戰備，而且委員凍結五分之一的金額太高了，會讓我們無法執行，懇請免予凍結，因為這些很清楚都是作戰工事。","呂委員玉玲：好，請問你們連續3年的預算金額都一樣，你們現在給我看的9項整修內容是每年都一樣，還是有先後順序，每年都做調整？","白參謀長捷隆：先後順序，排戰備程序……"],["呂委員玉玲：那金額怎麼剛剛好都一樣？","白參謀長捷隆：對，因為有預算額度的限制，所以我們只好排……"],["呂委員玉玲：那項目是拼湊出來的囉？"],["白參謀長捷隆：不是。","呂委員玉玲：所以每一年給你們的預算大概都是這個額度，你把所有的項目列舉出來之後，你要照這個金額啊！有一點點高低彈性，我們都可以接受，怎麼金額都會一樣呢？所以你們就是用拼湊的啊！怎麼可以這樣編列預算呢！我知道，所以我剛才問了，你們這3年所有執行整建的計畫內容是不一樣的，整建內容不一樣，為什麼金額會一樣？總有彈性的高低嘛！雖然匡列的時候給你這筆預算的額度大概是1,200萬左右，你也要作個彈性的調整嘛，因為執行的計畫內容是不一樣的，怎麼金額會一樣？","白參謀長捷隆：因為有些案子的金額是47萬元，有些案子則高達205萬元，逐個加總的時候，比如到第10案超出預算額度了，我們就沒辦法錄取……","呂委員玉玲：是，所以金額不應該一樣。","白參謀長捷隆：它會有優先順序跟前後兩、三個順序的調整以滿足這個預算的額度，因為有的案子是47萬元，也有的案子是205萬元。","呂委員玉玲：金額一樣是很奇怪的，不管哪一項計畫，累計下來金額都不會剛剛好，你們卻是剛剛好，3年的金額都不變，所以這部分請你們提出細部計畫，以後據實核銷、據實照計畫編列預算金額，不要用拼湊出來的金額，好不好？","白參謀長捷隆：好，不會，是。","呂委員玉玲：彈性多一點、少一點都沒有關係，好不好？"],["白參謀長捷隆：是。好。","呂委員玉玲：凍結一部分預算，你們提出報告後經同意始得動支，好不好？","白參謀長捷隆：報告委員，凍結五分之一太多了，他們沒辦法執行。","呂委員玉玲：那就凍結十分之一，好不好？","白參謀長捷隆：對，20萬元。是。","主席：第89案凍結20萬元，提書面報告經同意後始得動支。","第90案是分支通案，先處理第91案及第92案。"],["主席：請羅委員發言。","羅委員致政：這是今天我坐了8個鐘頭的第一個案子，我的理由很清楚、要求很明確，所以我的立場很堅定。軟體費用事實上可以想辦法減低，尤其有一些免費的自由軟體，當然這涉及的是非機密的部分，本席建議可以酌刪，而且我提議刪減的金額也不多，在7,000多萬元的預算中酌刪100萬元。呂委員的意見好像是減列200萬元，是不是？你們可以討論，要增加減列金額我也沒有意見，但是我要求至少減列100萬元起跳。","白參謀長捷隆：懇請委員支持，因為我們多數的軟體費用都很節約，97年合法的軟體授權都沒有使用到相關的經費，明年我們也會配合自由軟體政策持續節約。我們的經費其實很拮据，全軍都要依靠資訊作業的支持，它包含資訊環境及網路中心的正常運作，經費被刪減將會影響工作的傳遞、勤務的推動，建議改採凍結的方式來處理。建議凍結100萬元，我們再來說明。","主席：坐8個小時，凍100萬元？"],["羅委員致政：凍100萬元？馬委員的提案也是一樣嘛！","主席：還沒有，我的案子還未說明，先請呂委員補充發言。","呂委員玉玲：我要談的是第93案，我們的內容也是一樣，陸軍司令部的資訊費用原列7,138萬元，其中軟體維修費用占了將近6,500萬元，但是針對它的項目跟數量這部分並未做詳細的說明，不管是軟體或硬體，我相信其中彈性的空間是很大的，我們認為這部分應可酌減200萬元。","白參謀長捷隆：建議改採凍結方式，我們要執行的項目非常多，這裡有一張表可提供委員參考，詳細的內容再用書面向委員說明，因為這部分的經費也是要支應全軍的使用需求，建議改採凍結方式，我們再用書面說明。"],["主席：現在只討論到第92案。"],["呂委員玉玲：不是到第93案、第94案嗎？","主席：沒有，只到第91案及第92案。"],["呂委員玉玲：這個內容都一樣啦！"],["白參謀長捷隆：對。","主席：好，那就一併處理第93案及第94案。","主席：我的案子是第94案，我們看到現在政府推動自由軟體的政策，所以希望中央政府在採購時優先考慮自由軟體。其實包括資通電、中科院、國安局等單位都有自行研發很多軟體及公文系統，這部分我們希望儘量使用自行開發的作業系統，這應該不會太困難。不要編很多錢去跟外面買，我們編那麼多錢就像在繳大樓管理費一樣，每個月都要付錢，所以我們可以自行開發的部分就儘量用自己的，這部分建議減列100萬元。","白參謀長捷隆：這部分建議採凍結，因為文書工具、軟體授權等費用我們都沒有編列，我們是使用97年的。","主席：就減列100萬元，我們希望儘量用自己研發的。","羅委員致政：那就併在一起，因為我的是同一個案。","主席：那就併案，一起簽。","呂委員玉玲：第93案一起減列100萬元，是嗎？"],["主席：第94案。"],["呂委員玉玲：那第93案呢？"],["主席：第93案還沒有處理。","柏次長鴻輝：第93案的物品費2,000萬元減列200萬元，占十分之一，這樣太多了。","呂委員玉玲：因為你們比106年增加477萬元，增加的原因都沒有詳細講清楚。"],["在場人員：就併在一起處理。","呂委員玉玲：所以你們要做詳細報告，是嗎？那第92案也要凍結，你們都沒有說明，整個軟體部分。","羅委員致政：建議將第91案至第94案都併在一起，用刪減的，但要提書面報告。"],["呂委員玉玲：各項都要書面報告。","主席：好，第94案減列100萬元，第91、92、93、94案的每一案都要提書面報告。","現在處理第90案。","主席：陸軍委託中科院開發的「國軍地面部隊C4ISR系統」也是監偵的一環，我們提過很多次，關於如何結合衛星系統、無人飛行載具、E-2K、P-3C、海軍船艦及電展室等等的情蒐系統，都還沒有辦法有效整合現在的環網及迅安，在聯戰指揮系統裡，希望可以比較有效的打擊。現階段中科院研發的雷達裝備、武器及指管系統也都是各自獨立的，其數據傳輸、技術及鏈路系統也都各異，無法鏈結及獲得監偵資訊，也無法即時傳遞共同作戰的圖像，無法下達作戰的武管命令。現在的情況其實部長也是每天都很緊張，這部分我們希望可以做有效的開發，也希望有具體成果，請陸軍說明後續要怎麼辦，我們再來解凍，所以建議凍結。","白參謀長捷隆：我們今年有做驗證，在迅合、迅安部分，國軍的都可以介接，所以建議凍結1,000萬，我們來做詳細說明。","主席：第90案凍結1,000萬元，提書面資料，經同意後始得動支。","第95案是分支通案，我們先處理第96案至第98案。","主席：第96案部分，國防部為配合外交工作辦理軍事裝備援助，捐贈悍馬車、直升機等裝備，然相關經費沒有編列在年度預算內，且維修汰除裝備需耗費高額經費，超過全新裝備三分之一甚至二分之一以上費用，在預算編列上我們認為有不實部分，所以建議減列並凍結，提出書面說明，希望能針對拆零納補部分花這麼多錢，未來如何做更有效的管理，作補充說明。","白參謀長捷隆：這49億元不管是國內委製的或美方軍購的案款，都簽有相關合約，希望減列額度不要這麼高，建請採取凍結方式，凍結500萬元，我們來提說明。","主席：在還沒有通過的情況下就進行，而且已經裝櫃出去，這部分同意凍結500萬元，不過我們還是要求一定要減列，就減列200萬元，提出書面說明，好不好？","白參謀長捷隆：因為已經凍結500萬元，是不是可以只刪100萬元？","主席：這個經費是50億元，不然等一下連第97案一起討論好了。"],["白參謀長捷隆：謝謝召委。","陳局長國勝：報告委員，刪減的200萬元是否可以科目自調？因為這是零附件的案子。","主席：好，這部分同意科目自調。第96案就減列200萬元、凍結500萬元，提出書面報告經同意後始得動支。","關於第97案，我們發現國軍各式輪車的汽車材料零附件部分，今年編列1,000多萬元，可是明年變成1億8,000多萬元，直接增加17倍，不知道為什麼突然跳成這麼多。我們所提第97案特別針對的是各式輪車及裝備的零附件在庫房管理都沒有好好自動化，派工紀律也不太理想，容易造成管制失當，且零附件過去也常有遺失或成為多餘料件，希望相關單位可以積極尋求比較科技化的管理方式。現在很多國家在RFID的作法及更先進的一些科技作法，我們都希望可以引進，做比較好的管理。這部分我們希望先凍結，提出書面報告，做有效的改善或更新的作法，再予以解凍。","白參謀長捷隆：我們建議召委，第97案併第96案處理，因為已經刪500萬元、凍結200萬元了，同樣是49億元的預算。"],["主席：還有呂玉玲委員的第98案。","白參謀長捷隆：對，都是這49億的錢。","主席：好，第96案至第98案一併討論，關於第98案，請呂委員發言。","呂委員玉玲：這部分的預算，針對捐贈多明尼加2架直升機、90輛悍馬所有整備的經費，總共需要120萬元，但是外交部說這是由國防部統籌處理的，我們要看到國防部所有細部的規劃，包括這兩年內要如何分攤所有購置和保修的費用，如果沒有明細，這筆經費如此龐大，我認為不能隨便饋贈影響到國防預算，因此，我堅持刪減1億元、凍結30億元。","白參謀長捷隆：報告委員，第98案和第96案是同一筆49億元的預算，第96案已經處理，決定刪減200萬元、凍結500萬元了，同時，第97案也是併案處理，懇請委員同意。有關這49億元的明細，都可以提供給委員，不管是國內委製、軍購、內購，這些經費都很清楚。","呂委員玉玲：我們在審查外交部預算時，他們說是你們答應的，現在外交部預算已經審查完畢，你們又推給外交部，而明天外交部就會開會決定分攤這筆經費，怎麼辦？如果外交部後年編列預算，那第一年的經費全部由你們負擔嗎？","蔡委員適應：你還是說明一下，你們的預算到底怎麼分配的。","陳局長國勝：報告委員，因為馬召委、蔡召委都有建議，上禮拜五常次就帶著我們到行政院找羅秉成政委，他明天就會邀集外交部、主計總處、國防部開會。那天我們也拜會了行政院主計長，他也同意到時候外交部如果沒錢，他就動用第二預備金。","呂委員玉玲：你們在編列預算的時候為什麼沒有先協商？包括你們答應提供多明尼加這些軍備，雖然是汰舊下來的，但是你們都沒有作通盤檢討，都是高興就答應了。","馮部長世寬：不是這樣，不是高興就答應的。","呂委員玉玲：所以你們的預算是不是應該先規劃國防部要出多少、外交部要出多少？或是整頓軍備，如果國防部可以自行處理，不必花那麼多錢，你們也應該作一個細部的規劃，規劃出來你們才知道到底需要多少錢，預算上你們兩個部要談好怎麼分配，並不是像這樣，外交部不出了，國防部也沒有錢可出，到時候再找行政院處理，明年預算不能編，就編到後年。"],["陳局長國勝：是。","呂委員玉玲：你們應該先商量好、規劃好，是不是應該這樣？","王委員定宇：我建議一下，其實不管是外交部國防部，這都是國家的事情，就預算來講，國防部和外交部預算的協調應該是由羅秉成政委處理的，這筆預算是外交事務，又牽涉到國防，所以才會由政委召集跨部會協調。這筆預算基本上是基於邦交的需求，也不是國內自己在用，應該予以支持。這筆預算就像呂委員所講的，應該先協調好，分別編列清楚，你講的就是他們現在在做的事情，所以應該照案通過，讓他們執行。","呂委員玉玲：不是，編列預算有先後的順序，你們現在處理已經是事後了，你們應該在審查預算之前就先作調整、分配。我們已經審完外交部的預算了，外交部告訴我們說，你們會負責，所以外交部根本沒有編列這筆預算。","陳局長國勝：報告委員，因為援贈的業務，按照規定，都是外交部要編列預算，過去都是如此。","呂委員玉玲：我們知道，所以我們審外交部預算的時候，他們說是你們答應的，現在你們又說應該是外交部負責的，鞏固邦交我們都要支持，但是你們在答應這件事情的順序、程序要妥善、完備啊！不能推來推去耶！","羅委員致政：其實呂委員問這個問題完全合理，在審查外交部預算時，他就質疑外交部為何沒有編列預算，事實上苦主是國防部啦，你們是配合外交部處理，所以現在是行政院要負擔，國防部一毛錢都沒有出，如果我們現在要凍結或刪減國防部的預算，這個苦主會更苦啊！所以我建議這部分不要動。","呂委員玉玲：我的意思是邦交很重要，我們也到國外去幫你們鞏固邦交，但是你們去作外交的時候要先瞭解預算，一旦答應了，回來就要趕快召開跨部會會議，大家討論清楚，要補送的預算就趕快送出來，不要讓自己變成最大的苦主啊！到底是誰答應的？我聽說是部長先答應的，外交部才補正程序。","主席：這樣會變成指控外交部部長說謊，不能公開講，所以我想是不是……","呂委員玉玲：國防、外交可以說是一體的，你們可以互相商量、溝通，召開跨部會會議。","王委員定宇：跟呂委員報告一下，我從早上9點守到現在，我的案子第121案都還沒有浮出來，這是第一點。第二、這筆錢外交部不會出，國防部也不會出，協調完畢應該是行政院出，所以李大維沒有說謊，國防部也沒有說謊，但是我們要體會呂委員是替國防部抱屈。","呂委員玉玲：但是你編列預算的方式和程序就不對了。以後應該先跨部會協商、討論，有結果後再送出來，再謹慎一點，好不好？","主席：好，這部分很明顯明年有浮編，最後是行政院要吸收，第96案至第98案併案處理，刪減500萬元、凍結5,000萬元。"],["陳局長國勝：科目自調。","主席：好，科目自調。","呂委員玉玲：主席，這總共50億元耶，才減500萬元嗎？不是才1%？","主席：呂委員，你的意見如何？"],["王委員定宇：還凍結5,000萬元。"],["呂委員玉玲：可是才減列500萬元而已。"],["主席：那要減多少？"],["呂委員玉玲：應該要減列1,000萬元。","主席：好，減列1,000萬元，他們很清楚有浮編。所以，減列1,000萬元，凍結5,000萬元。","白參謀長捷隆：凍結的部分可否調整一下，變成凍結3,000萬元？因為已經刪減1,000萬元了。","主席：那你說明一下，車子的零附件今年只編列一千多萬元，明年為什麼要變成一億八千多萬元？為什麼增加那麼多？","陳參謀長生在：報告委員，這一億八千多萬元是砲膛檢視鏡的錢，和我們剛才提的是不相干的。","主席：增加17倍？那我們可能要再多凍結一點，因為你們剛才的說明不是這樣。","陳參謀長生在：召委，可以，原則上就是召委所講的。","主席：凍結5,000萬元、刪減1,000萬元，因為你們今年浮編很高的經費。","陳參謀長生在：OK，好。","主席：那麼這部分就刪減1,000萬元，凍結5,000萬元，科目自調，待提出書面報告經同意後，始得動支。","處理第99案及第100案。","主席：針對第99案，現在組合型戰車訓練模擬器、黑鷹直升機飛行訓練模擬器之委製、主要裝備及可修件都是委託民間廠商及中科院辦理，我們認為科技發展VR、AR、MR已趨成熟，因此你們應該思考另外一套方式來辦理委製採購。到目前為止，針對模擬器的部分，各單位各自花掉的錢已經高達80幾億元，如今又編列8億多的經費去做模擬器，其實陸海空軍應該設法建置核心系統，然後再用次系統下去做一些研發，像我們購買阿帕契的時候，包括保修模擬器及訓練模擬器都會一起送來，可是你們現在卻都是另外再買，也就是說，車子做好之後，你們還要另外再買模擬器，這樣真的很奇怪。我們希望未來你們能夠思考一套多模式的方式，以核心的概念去運用好不好？本席建議將這方面的預算予以凍結，同時也希望你們能夠提出一套有效的辦法。","白參謀長捷隆：在此向委員報告，在明年22項模擬器的使用經費當中，只有UH-60這一項是與外購一起配合的，其他21項都是中科院或國內的，也就是技轉都在國內。委員提案凍結五分之一等於是凍結5億元，這樣實在凍結太多了，我們建議是不是可以凍結5,000萬元，同時我們也會針對這22項向委員提出說明。","主席：就是因為大部分都是由中科院在做，所以我們更希望這部分能夠整合起來，以核心的概念去推動。","針對這部分，本席同意改為凍結5,000萬元，待提出書面報告經同意後，始得動支。","針對第100案，天頻系統委製案迄107年已建置戰車通信裝備，但這部分應該編列於設備才對。當初第一代是類比的，之後你們另外外購第二代，現在又要做第三代。照理說，當初執行天頻系統時，就應該把相關問題考量進去，如今第二代的不能改，所以只好再花錢做第三代。據本席所知，這個案子已經快要結案了，究竟天頻系統該如何與車內通話系統結合，請你們提出說明。針對這部分，本席主張相關預算予以凍結。","白參謀長捷隆：在此向召委報告，關於天頻系統歷年維修經費，已經從100年的2,000萬元逐年降低，一直到明年度都是900萬元，如果凍結900萬元的話，等於是把天頻系統維修經費全數凍結，懇請委員將凍結數降低至100萬元，我們會向委員提出詳細的報告。","主席：凍結100萬元太少了，據本席所知，你們3年後就要再買新的。剛才我已經講過了，針對第二代和第三代，其實中科院原本就應該把相關問題都設想進去才對。"],["白參謀長捷隆：那麼凍結500萬元好了。","主席：第99案相關預算凍結5,000萬元，待提出書面報告經同意後，始得動支。","第100案相關預算凍結500萬元，待提出書面報告經同意後，始得動支","現在回頭處理第95案。"],["主席：請呂委員玉玲發言。"],["呂委員玉玲：是不是可以請陸軍白參謀長先說明一下？","白參謀長捷隆：報告委員，凍結數三分之一實在太高了，這恐怕會影響到我們明年準備委託中科院研製戰甲車砲管檢測器的計畫，因為過去曾經發生砲管射擊時斷裂的情形，所以這項預算非常重要，建請委員支持，免予凍結。","呂委員玉玲：好，支持。"],["主席：第95案撤案。","第101案及102案為通案，現在先處理第103案。"],["主席：請呂委員孫綾發言。","呂委員孫綾：新式數位迷彩服有不耐洗滌的狀況出現，因此我們希望國防部針對這部分提出書面報告，至於凍結金額我們不予堅持。","白參謀長捷隆：報告委員，我們已經在精進了，針對服裝的部分我們都有規劃，我們會在書面報告當中加以說明，本人建議這部分的預算凍結100萬元。"],["羅委員致政：凍結100萬元是嗎？","白參謀長捷隆：是的，我們可以提供相關說明，包括耐磨度、色牢度及縮水率，我們都已經有規劃了，我們可以儘速完成精進報告。"],["呂委員孫綾：那麼這部分就併案處理吧！第101案、第102案及第103案就併案處理好了。"],["主席：但是相關科目不一樣。","現在先處理第104案及第105案。","主席：針對第104案，目前國軍已經達到全募兵的目標，本席接獲一些陳情及建議，除了男女志願役軍士官兵穿著軍制服呈現整齊威武的形象之外，是不是可以考量讓他們內在的穿著保留一些貼身衣物的自主權？聽說現在白色的那一種已經沒有人在穿了，而且從81年開始，每人每年4,803元的定額服裝費都沒有調整過，106年已經將其調高為9,860元，儘管這樣可以滿足大家的穿著需求，可是我們希望從106年規劃軍事訓練役男每人增撥一件具有紀念價值的運動衫，藉此滿足其日常運動需求，同時也可增進對國軍的認同感。107年設置服裝供售站，軍士官兵可以自行運用個人配發的額度到服裝站憑身分證提領個人所需之服裝，所以可以取代以往的定補，也可以提供更便捷的服務。這部分像是男性內衣代金400元，舊式的已經不太有人穿，是不是可以做些調整和考量？現金可不可以再增加？這部分可不可以做個評估？","白參謀長捷隆：我們都有信心，按照您的指示，我們已經在精進中，在報告中向您完整說明。至於凍結五分之一實在太多了，會影響官兵配給、補給的福利，可否凍結100萬元，我們寫報告？","主席：好，同意。","羅委員致政：我對這部分沒有要求刪減，因為這是官兵最基本的配備，個裝一定要確保。但是很多家長跟我反映，新訓中心的衣服如野戰服有補丁，補得一塌糊塗，還得帶回家請家長幫忙補。這一點我不能接受，下部隊當然沒話講，可是在新訓中心家長會去看，結果發現孩子去受訓，衣服補到很誇張，破破爛爛的。"],["馮部長世寬：不可能。","羅委員致政：怎麼不可能，我待會兒給部長看一下。我建議你們下年度一定要想辦法用預算去處理新訓中心的衣服，畢竟年輕人習慣相對比較好的環境，不要當兵時穿得破破爛爛的。我知道內衣部分沒問題，我講的是野戰服的部分。","白參謀長捷隆：明年開始會換補新的數位迷彩服，就不會有這個問題，現在是舊的大迷彩。"],["羅委員致政：以後新訓中心也是穿新的迷彩服？"],["白參謀長捷隆：對。","主席：第105案國軍委商製發的服裝經常有嚴重的弊端，國軍服裝材質不好或過於粗糙，不耐用又不舒適，很多軍士官兵都自己花錢到外面去做。我們希望這種情形不要一直惡性循環，國軍花了錢，大家又不喜歡，還得另外再花錢去做。這部分要如何達到目標？服裝興革專案這部分希望你們能提出具體的專案說明，再看成效如何。品質不好的部分你們說有自驗，而且自驗都沒有問題，那是不是可以提供驗收報告？","白參謀長捷隆：可以，我們已經參考美軍的規範，重設牢度、耐磨度、縮水率等等，我們會完成報告。但是凍結1億多，達二分之一，會影響官兵的被服，可否不要凍結那麼多？建議併前面那一案，凍結100萬元。","主席：這個案子凍結500萬元好了，因為本案和那一案不一樣，這部分我們希望有興革的做法，好不好？"],["白參謀長捷隆：好。"],["主席：這部分凍結500萬元。","現在回到第101、102案。","主席：莊委員瑞雄不在場，第101案暫不予處理。請呂委員玉玲發言。","呂委員玉玲：我非常認真審預算，從早到現在都沒有走開。本席所提第102案是關心軍營的伙食，希望國防部能多注意，因為我接到很多陳情，有些是吃不飽，有些是吃到灌水肉，希望你們對廠商多多關注。本席先凍結一部分預算，請你們對廠商約束管理或在契約上特別註明，以加強軍隊的伙食，不要因伙委受廠商的牽制，這樣就不好了。請你們給我書面報告，我先凍結一部分，等書面報告之後再動支。","白參謀長捷隆：是，不過凍結一半太多了，建議凍結100萬元。","呂委員玉玲：好，凍結100萬元。","主席：第102案凍結100萬元，提出書面報告經同意後始得動支。第103案是不是建議凍結100萬元？"],["白參謀長捷隆：是。","主席：第103案凍結100萬元，提出書面報告經同意後始得動支。第104案凍結100萬元，提出書面報告經同意後始得動支。第105案凍結500萬元，提出書面報告經同意後始得動支。第106案、第107案是通案，請先宣讀第108案、第109案。"],["主席：請呂委員玉玲發言。","呂委員玉玲：我提出的第108案和第109案一樣，所以一併說明。這筆費用屬於新增的費用，但是我們完全不了解，預算書內也沒有詳細說明，請陸軍先說明一下。","白參謀長捷隆：這筆錢238萬是運用在化生放核防護研究中心，它裡面的實驗室相關設施老舊，安全性需要改善，儀器也受限。所以我們亟需這筆經費，懇請委員支持辦理，不予凍結。"],["呂委員玉玲：200多萬？","白參謀長捷隆：對，只有200多萬，我們有表可以提供給您。","呂委員玉玲：這是新增計畫，我們都不了解，可是你們都沒有詳細的說明。","白參謀長捷隆：是，我們會提供說明，這筆經費有安全性的考量。"],["呂委員玉玲：這個計畫要提供給我們。"],["白參謀長捷隆：會。"],["呂委員玉玲：以後有新增計畫都要提供。"],["白參謀長捷隆：是。"],["呂委員玉玲：我們不清楚就先凍結。","白參謀長捷隆：感謝委員，這有安全性的考量。"],["呂委員玉玲：給我們書面的報告。"],["白參謀長捷隆：好。","主席：第108案、第109案提書面，撤案。","進行第110案，請宣讀。","呂委員玉玲：第110案是針對多用途橋車所需業務費，這也是新增計畫，沒有詳細說明。本席希望陸軍針對新增計畫能詳細說明你們要作哪些用途以及期程、規劃等等。","白參謀長捷隆：我們可以會後說明，懇請委員支持，因為這個設備已經使用17年，有安全性的問題，而且是分3年使用。"],["呂委員玉玲：你們是重新做一座？"],["白參謀長捷隆：對。"],["呂委員玉玲：完全重新做過嗎？","白參謀長捷隆：對，它現在已經汰舊了。"],["呂委員玉玲：所以重新做過？","白參謀長捷隆：對，要重新做。","呂委員玉玲：那本席先凍結一部分，你們提詳細的報告給我，同意後再動支。","白參謀長捷隆：委員凍了三分之一，建議凍50萬元就好了。"],["呂委員玉玲：100萬元啦！"],["白參謀長捷隆：是。"],["羅委員致政：這是3年的預算嗎？","白參謀長捷隆：對，但是這個是今年的。","呂委員玉玲：好，凍結100萬元。","主席：好，第110案凍結100萬元，提書面報告經同意後始得動支。","進行第111案。"],["主席：請呂委員玉玲發言。","呂委員玉玲：關於江委員所提第111案，加購128套其實也不夠，我們看一下它的成套裝備，循環式的潛水裝備是381套，開放式的有150套，現在你們要分4年再籌措128套，但還是不足，所以在這方面，你們是怎麼規劃的？是不是應該讓他們每個人裝備的數量都可以補足？","白參謀長捷隆：可以，我們有分年的規劃。","呂委員玉玲：可是你們4年才加購128套，還是不夠啊。","白參謀長捷隆：對，我們後續還會分年購置，有些屆壽的先處理，我們可以完成書面跟您說明……"],["呂委員玉玲：你們在107年要做幾套？"],["白參謀長捷隆：107年要做32套。"],["呂委員玉玲：但是現在不夠這麼多啊。","白參謀長捷隆：對，這個案子一直到110年，這些都會撥發給4個兩棲的連。委員，您放心。","呂委員玉玲：這個部分你還是要詳細說明，我認為你們編制的採購數量還是不夠。你說是4年。"],["白參謀長捷隆：對。","呂委員玉玲：4年編這樣還是不夠，你們剛剛講的循環式及開放式的還是不夠。你們在107年只有編了32套。"],["白參謀長捷隆：對。"],["呂委員玉玲：可是我剛剛講的循環式及開放式就將近要431套了。","白參謀長捷隆：簡單講，一次大量地買，會一次屆壽，所以我們分年……"],["呂委員玉玲：數量會增加嗎？"],["白參謀長捷隆：後面我們都會規劃……","呂委員玉玲：數量還會增加，是嗎？","白參謀長捷隆：對，會配合後面的預算規劃。委員，因為您凍結的太多了……","呂委員玉玲：我凍結少一點，你給我詳細的報告，說明要如何補足所有需要的部分，好不好？"],["白參謀長捷隆：是不是凍結50萬元？","呂委員玉玲：這關係到安全性，你們應該說明全部需要的部分，好不好？","白參謀長捷隆：對，這是攸關安全的東西。建議凍結50萬元。"],["呂委員玉玲：要到位。"],["白參謀長捷隆：是。"],["呂委員玉玲：你們這樣寫的不夠詳細。"],["白參謀長捷隆：好。建議凍結50萬元。","呂委員玉玲：好，凍結50萬元。","主席：第111案凍結50萬元，提書面報告經同意後始得動支。","進行第112案。","呂委員玉玲：針對第112案，我們知道陸軍已經與中科院簽訂委製的協議，所以分析過後就調整了整個平台及教學裝備的部分，委製的成本已經下修，我們認為可以下修的部分就有酌減的空間，看看可以減多少。","白參謀長捷隆：跟委員報告，如同您說的，我們在估算計畫與實際執行的時候，有時候會有一些標餘款等等，確實這個也是類同。因為凍結三分之一實在太多，無法執行，我們建議凍結500萬元。"],["呂委員玉玲：減一部分好不好？"],["白參謀長捷隆：我們再說明。","呂委員玉玲：可以刪減，因為這個已經簽約，不用這樣多了，預算都已經下修了。","白參謀長捷隆：這個要到明年才執行，建議凍結500萬元，我們跟您說明。因為三分之一太多了，我們沒辦法執行。","呂委員玉玲：凍結1,000萬元，好不好？","白參謀長捷隆：好，謝謝委員。","主席：好，第112案凍結1,000萬元，提書面報告經同意後始得動支。","進行第113案及第114案。"],["主席：請呂委員玉玲發言。","呂委員玉玲：第113案及第114案是一樣的案子，我就一併說明。107年「辦理國軍多功能雷觀機所需業務費」編列了3億元的經費，但是粗估出來，這個裝備一套的費用為612萬元，總共只要8,568萬元，但是你們卻編了3億多元，減掉購置裝備的部分之後還剩2億多元，能不能請你們說明一下？","白參謀長捷隆：報告委員，我們這邊有詳細的資料，都可以事後提供給您，包含基地級的、野戰級的、單位段的料件、儀器……"],["呂委員玉玲：你們這裡的說明是一套612萬元……"],["白參謀長捷隆：對。"],["呂委員玉玲：你們做幾套？","白參謀長捷隆：明年14套、8,000多萬元，至於其他的錢，這裡都有寫，包括基地級D、單位級、野戰段的維修設備、測台，這些都有。"],["呂委員玉玲：所以不只是裝備的服裝……"],["白參謀長捷隆：不只……"],["呂委員玉玲：還有硬體的設備嗎？","白參謀長捷隆：對，要支持這個裝備。我們要汰換，因為已經使用20年了，這個很急。","呂委員玉玲：所以你們要分開說明一下，好不好？","白參謀長捷隆：會，我們會提供資料跟委員說明。"],["呂委員玉玲：你說總共幾套？"],["在場人員：14具。","白參謀長捷隆：對，這是明年的。","呂委員玉玲：14具、8,000多萬元，但是對於剩下的明細我們不清楚，請你們再提供所有的明細資料給我們，所以我們先凍結，好不好？","白參謀長捷隆：是，凍結就好。但是凍結比例達到三分之一太多了，因為預算總數只有3億元，所以我建議凍結500萬元。"],["呂委員玉玲：1,000萬元。"],["白參謀長捷隆：是。","呂委員玉玲：凍結1,000萬元，提出書面報告經同意後始得動支，其他的詳細報告都要附上來，好不好？","主席：第113案及第114案併案凍結1,000萬元，提書面報告經同意後始得動支。","進行第115案。"],["主席：請呂委員玉玲發言。","呂委員玉玲：第115案是有關一般裝備，也就是針對國軍消防車業務所需的預算編列，我們看到整個預算在106年度審查的時候已經決議要做保留了，明顯它的執行已經落後了，所以是不是在執行的進度上有受到什麼阻礙？還是有什麼原因？我們不曉得。尤其是今年招標過程非常冗長，中間也徵詢過很多單位，才導致延誤，我們希望你們再做說明，否則這筆預算還是要繼續凍結。","白參謀長捷隆：報告委員，我們可以清楚說明，這是為了配合今年政府採購的政策，就是4月6日通報採最有利標，才能夠選擇最好的廠商，所以整個期程其實沒有拖延，我們在9月28日就簽約，明年就可以順利交貨，沒有問題，請您放心，我們會完成報告跟您說明。"],["呂委員玉玲：可以如期嗎？"],["白參謀長捷隆：對。"],["呂委員玉玲：不會再延宕了？","白參謀長捷隆：不會，都已經簽約了。"],["呂委員玉玲：你所謂的「如期」是幾月完成？","白參謀長捷隆：我們在7月以前就會全部交貨，沒有問題。","陳參謀長生在：第1批會交貨，現在……"],["呂委員玉玲：你們總共分3批嗎？","白參謀長捷隆：對，沒有問題，簽約了。","陳參謀長生在：7月份第1批就交貨了，然後10月份交第2批。","呂委員玉玲：會如期，不會再延宕了？"],["白參謀長捷隆：不會。"],["陳參謀長生在：前面是因為……","呂委員玉玲：我建議，因為你們前面有延宕，我們也做保留了，你們現在雖然說明有3期，最後第3期的時間是108年？"],["白參謀長捷隆：對。"],["呂委員玉玲：所以我還是建議酌凍1,000萬元。","白參謀長捷隆：建議凍結200萬元，因為明年我們要付款。","呂委員玉玲：108年是第3期，你們還不會用到。"],["白參謀長捷隆：那就500萬元。","呂委員玉玲：1,000萬元。108年才第3期，所以你們會延宕到108年。"],["白參謀長捷隆：等於十分之一。","呂委員玉玲：對，剛好。","呂委員孫綾：好啦，500萬元。"],["白參謀長捷隆：500萬元。","呂委員玉玲：好，就凍結500萬元。"],["白參謀長捷隆：感謝委員。","主席：第115案凍結500萬元，提書面報告經同意後始得動支。","進行第116案。"],["主席：請呂委員玉玲發言。","呂委員玉玲：關於這筆費用，我們詢問過了，你們一下子說要筆記型電腦，一下子說要平板電腦，你們到底要買什麼東西？你們的用途說明不清楚，所以我希望你們能提供說明。","白參謀長捷隆：沒問題，我們可以提供明細表給委員。上一代電腦一台要價15萬，我們已經使用多年，現在筆電一台是8萬。我們審慎核實，撙節編列，只是現在這些裝備已經很老舊了，是以懇請委員支持，要我們說明的，我們都可以說明。現在只編列明年……","呂委員玉玲：其實不只電腦，你們所採購的很多東西單價都太高，像指揮儀多少錢？顯示器呢？為何前後兩次的報價會不一樣？"],["石副組長健斌：因為兩個是不一樣的東西。"],["呂委員玉玲：這兩個是不一樣的東西？","石副組長健斌：我們統計了105年所採購的第一代筆電，總共採購818台，每台將近15萬。至於106年經過精算，每台要價大幅減少至8萬，總共減少4,000多萬。","呂委員玉玲：所以經費可以縮減，本來每台要15萬，現在只要8萬？","石副組長健斌：105年的筆電每台15萬，106年則壓低到8萬多元，這是因為成本大幅減少所致。"],["呂委員玉玲：可是你們預算還是編得一樣多！","白參謀長捷隆：不一樣，當初一台15萬，共買了八百多台，總價是一億二千多萬，現在是七百多台……"],["呂委員玉玲：這一次呢？","白參謀長捷隆：這次總價才四千多萬，我們已經很撙節編列，建請委員撤案。","呂委員玉玲：若是新增案就要說明，若不說明，我們就會把前一年的預算書拿來比對，自然會認為應該減去多出來的部分。現在是從筆電改成平板？還是平板改成筆電？"],["白參謀長捷隆：搭配使用。"],["呂委員玉玲：都有？只是經費降低了？"],["白參謀長捷隆：對。"],["呂委員玉玲：所以預算編列也降低了？","白參謀長捷隆：對，七百多台才四千多萬。以前八百多台要花一億二千萬，我們很撙節在編列經費，懇請委員撤案。"],["呂委員玉玲：我認為還是要說明。","白參謀長捷隆：因為已經凍結太多了，總共才300萬元卻被凍結了100萬元，所以建議改凍結10萬元，我們會向委員說明。這才322萬，是馬上要執行的。"],["呂委員玉玲：馬上要執行？","白參謀長捷隆：對，懇請凍結10萬就好。"],["呂委員玉玲：好。","主席：第116案凍結10萬元，提書面報告。需要經委員會同意嗎？"],["呂委員孫綾：提書面報告就好。","王委員定宇：做決議了啦，我放棄了。","主席：我們處理到第118案再休息，好不好？","王委員定宇：這樣我會更難過，都已經到門口了。"],["主席：就剩下兩個案子。"],["羅委員致政：處理臨時提案啦。"],["主席：第117案、第118案不處理嗎？","王委員定宇：算了，不差那兩案，反正我已經放棄了"],["主席：進行第117案及第118案。"],["主席：這兩案撤案。","現在進行臨時提案第1案。"],["臨時提案：","1、","針對國家安全局及相關情治單位人員來立法院外交及國防委員會列席時，因該等人員身分涉及機敏性，對官員一一介紹時，因媒體拍攝將導致身分曝光，危及國家安全，建議日後該等人員列席與會時，僅提供機關首長或列席副首長名單，是否有當，敬請公決。"],["提案人：王定宇　　蔡適應　　劉世芳　　羅致政　　莊瑞雄　　馬文君　　呂玉玲　　許毓仁　　呂孫綾","主席：請問各位，有無異議？","王委員定宇：這沒什麼爭議，畢竟全世界沒有一個情報單位會把一級主管的名單列出來讓大家拍照對相片，不管是軍情或國安局皆如此，只是以往我們忘了這點。我建議以後國安局及相關情治人員來立法院時，只列首長、副首長名字，其餘人員無須介紹，這是基於國家利益與安全起見。"],["呂委員孫綾：同意。"],["主席：第1案照案通過。","進行第2案。"],["臨時提案：","2、","依據「國家機密保護法」第24條「各機關對其他機關或人員所提供、答復或陳述之國家機密，以辦理該機密人員為限得知悉、持有或使用之規定……」，軍事機密應僅限授權人員知悉，請國防部未來就國防機密預算內容、項目之說明等，除向外交國防委員會委員本人報告外，爰要求不得向委員以外其他人員說明或報告，是否有當敬請公決。"],["提案人：王定宇　　羅致政　　莊瑞雄　　呂孫綾　　呂玉玲　　蔡適應　　林昶佐　　許毓仁　　劉世芳","王委員定宇：我向主席報告一下，已經發生的事我就不提了，因為涉及公訴罪，所以我只講條文。國家機密保護法第三十三條、第三十四條至第三十五條，連非故意犯都處罰，一般是一年以上、五年以下有期徒刑，若為重要機密則七年以下有期徒刑，至於非故意犯，不論為得知或告知均給予重罰，但我們以往並未注意到這點。爰此，本席特別提案，畢竟委員來開會審紅色文件時，還得簽名、編號，走的時候文件也得收走，所以你們到委員辦公室報告時，只有委員本人可以知悉，且必須要求非委員、非可知機密人員離場，這是法律！我的提案只是把法律重寫一遍，以保護委員與委員辦公室人員，以及各位軍職人員。你們為了讓預算通過，必須向委員做說明，一旦出問題，受罰的都是你們，我覺得這樣不好！既然國家體例如此，大家理當遵守。謝謝。","羅委員致政：我說明一下。其實過去國防部一直都踩著紅線，等於提著自己人頭在做事。其實連助理都不能看機密預算，否則就是要簽名；也不能拍照，不能抄寫。今天我們開閉門會議處理機密預算，助理也不能進來，這些原則其實是很清楚的。我認為本案不只適用於預算，凡涉及國防機密的說明都不能讓委員以外的人知曉。我想本案的文字可能需要稍做修改，「請國防部未來就國防機密預算內容、項目之說明等」，應修正為所有國防機密，如此就包括預算、政策在內。","王委員定宇：不見得一定要用國防機密，機密就可以了。"],["羅委員致政：把國防機密之內容……","王委員定宇：把「預算」兩個字拿掉就好了，因為機密就包括預算。"],["羅委員致政：修正為「國防機密內容之說明」。"],["王委員定宇：這是有法律規定的。"],["呂委員孫綾：同意。"],["主席：臨時提案第2案修正通過。","現在休息，12月20日（星期三）繼續審查。","休息（18時28分）"]],"block_lines":[1,7,7,10,108,108,112,117,117,143,146,148,148,168,170,176,177,182,183,184,185,197,199,203,205,209,210,211,212,213,216,217,218,220,222,224,226,228,231,234,240,243,245,250,252,254,257,261,262,267,269,271,274,275,276,278,280,281,285,287,290,291,292,293,297,298,300,301,302,303,304,305,308,309,312,316,317,318,320,321,322,324,326,328,330,332,333,334,335,338,339,340,343,345,346,347,348,349,351,352,353,355,370,371,376,378,382,383,388,389,397,399,403,404,405,408,410,411,412,419,420,421,422,424,434,440,441,443,452,455,457,479,483,484,488,489,490,492,493,495,497,498,499,504,505,511,513,514,515,516,517,522,524,525,526,527,530,531,535,539,540,541,542,549,550,551,555,556,558,560,561,562,564,567,569,573,580,582,583,584,585,590,595,597,598,605,608,609,610,612,614,617,618,620,621,622,623,624,626,638,639,642,647,650,654,655,656,657,662,663,666,668,669,672,681,684,686,688,691,692,698,702,712,718,719,721,722,726,734,736,738,740,745,749,753,756,758,759,760,770,771,772,781,783,785,786,787,790,791,793,794,795,798,805,810,811,812,813,816,818,821,823,824,826,828,838,840,842,847,851,854,855,859,862,864,865,868,875,878,879,886,889,890,891,893,895,898,899,902,905,907,910,911,912,913,915,916,919,923,926,928,934,935,937,938,946,947,948,949,951,955,957,958,960,974,976,977,979,981,982,983,985,989,993,994,995,1001,1002,1004,1005,1006,1007,1014,1016,1018,1027,1031,1035,1041,1042,1055,1061,1066,1067,1068,1076,1077,1081,1086,1089,1090,1094,1095,1098,1102,1111,1118,1119,1121,1123,1125,1126,1127,1133,1134,1135,1137,1138,1140,1141,1142,1143,1144,1146,1148,1149,1150,1152,1153,1154,1155,1157,1159,1161,1163,1164,1165,1167,1170,1171,1172,1173,1175,1177,1178,1179,1180,1182,1183,1184,1185,1186,1187,1188,1189,1190,1192,1195,1196,1199,1202,1203,1204,1205,1209,1211,1220,1221,1240,1241,1242,1244,1245,1247,1248,1249,1251,1252,1259,1260,1261,1270,1272,1279,1286,1287,1289,1291,1294,1297,1300,1303,1306,1307,1309,1310,1312,1314,1320,1321,1323,1326,1327,1328,1331,1341,1343,1344,1345,1348,1355,1357,1358,1366,1375,1379,1383,1384,1386,1387,1397,1398,1399,1402,1405,1421,1426,1437,1450,1454,1455,1456,1457,1477,1482,1483,1486,1489,1492,1494,1495,1503,1506,1507,1511,1512,1520,1523,1526,1530,1531,1532,1533,1534,1536,1537,1543,1544,1545,1547,1551,1552,1553,1559,1564,1565,1566,1569,1571,1572,1574,1575,1579,1582,1583,1584,1585,1592,1593,1602,1605,1606,1607,1609,1610,1611,1615,1616,1620,1621,1626,1629,1630,1631,1633,1636,1640,1641,1643,1644,1647,1649,1652,1654,1658,1662,1663,1667,1669,1672,1673,1674,1675,1677,1679,1681,1683,1687,1688,1689,1691,1694,1696,1699,1702,1703,1705,1708,1712,1714,1715,1716,1717],"person_count":{"主席":116,"白參謀長捷隆":167,"呂委員玉玲":125,"江委員啟臣":57,"許委員毓仁":3,"王委員定宇":15,"在場人員":4,"林委員昶佐":6,"洪委員慈庸":1,"莊委員瑞雄":5,"羅委員致政":18,"馮部長世寬":2,"陳局長國勝":3,"韓主任岡明":4,"蔡委員適應":10,"鍾次長樹明":1,"陳參謀長生在":23,"柏次長鴻輝":1,"鄭組長承泰":1,"呂委員孫綾":6,"石副組長健斌":1,"臨時提案":2,"提案人":2},"persons":["主席","白參謀長捷隆","呂委員玉玲","江委員啟臣","許委員毓仁","王委員定宇","在場人員","林委員昶佐","洪委員慈庸","莊委員瑞雄","羅委員致政","馮部長世寬","陳局長國勝","韓主任岡明","蔡委員適應","鍾次長樹明","陳參謀長生在","柏次長鴻輝","鄭組長承泰","呂委員孫綾","石副組長健斌","臨時提案","提案人"],"title":"立法院第9屆第4會期外交及國防委員會第22次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國106年12月18日（星期一）9時6分至18時28分","地點":"本院紅樓301會議室","主席":"：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。","votes":[]}