{"blocks":[["立法院第9屆第4會期外交及國防委員會第22次全體委員會議紀錄","繼續開會","時　　間　中華民國106年12月20日（星期三）9時4分至18時4分","地　　點　本院紅樓301會議室","主　　席　馬委員文君"],["主席：現在繼續開會。繼續審查陸軍部分的預算並進行協商。","（進行協商）","主席：第119案至第124案併案討論，請宣讀。"],["主席：請劉委員世芳發言。","劉委員世芳：我想請陸軍司令部回應一下。為什麼這個部分莊瑞雄委員也提案減列，而且他建議減列的金額比我還高？最主要是因為新型通用直升機是陸軍司令部97年度以「戰備急需」為由建案，其後的處理過程在我的提案當中寫得非常清楚，因此本席想請白參謀長說明，為什麼到目前為止，外界一直都有相關疑慮。包括陸軍司令部並未修訂相關計畫，移撥給空軍之15架UH-60M型通用直升機的經費仍然是由陸軍司令部自行編列？還有107年以後交裝之剩餘19架UH-60M型通用直升機，為什麼是給內政部6架、空軍13架，而不是陸軍自己使用？如果是空軍要用，預算為什麼不編在空軍，而要用陸軍司令部的錢？","白參謀長捷隆：我們97年編這個案，全程計畫到109年是60架的UH-60的黑鷹直升機，現在移撥給內政部空勤總隊15架、空軍15架，最主要是因為它在戰時都會回歸到我們陸軍參加作戰，所以預算編列在我們陸軍，這是第一點。第二點，平時在空軍的部分是在空軍救護隊，它和空勤總隊都在維護全國老百姓緊急危難時的安全，平時可以發揮最大的保國衛民的功能，戰時則歸建到我們陸軍，這些都沒有問題。平常我們每年進行漢光演習時，他們都有參加我們的研討會議，也納入我們的作戰計畫，這些都是有實際作業的，都可以據實報告和說明。","另外必須報告的是，這個計畫明年編列了58億、近59億元的經費，以今年為例，美方交機給我們，我們編列的94億預算都是全額支付，明年還要交機13架，近59億元的經費在與美方洽談的過程當中，都會如數支付，如果美方交機，而我們不如數支付的話，也會影響到雙方軍售的互信。","以上是以今年為例，我們都是全額支付，所以懇請各位委員和召委都能支持本案預算照列，如果有說明的必要，我們也願意提供書面報告。總之，我們的建議是不能減列，凍結的額度也不能太高，否則會影響到整個軍售的推動。報告完畢。","主席：本席提的第122案其實也是一樣的，不過我們對參謀長剛剛的說明還是有很大的疑慮。陸軍的UH-1H已經用了30幾年，空軍的S-70C才用了20幾年，你們把新的讓給他們，自己用了30幾年的繼續留著用，然後再來延壽，這點我們到現在還是覺得非常不合理。","本席認為，在對外採購的部分，汰換的事情還是要講清楚，雖然本席不曉得你們的UH-1H是不是已經有延壽計畫了，可是它酬載能力銳減、導航精度不高、無預警及反制系統、夜視能力不足、無法遂行夜間支援任務，當初你們「作需」是這樣要求的，結果你們竟然撥出去30架！雖然你們對平、戰時的規劃是需要時回撥就可以因應，但是屆時你們有沒有足夠的駕駛？還是要空軍和空勤總隊那邊順便把人帶過來？因為這有熟悉度的問題，不然你們相關人員要怎麼處理？這些都是要說明清楚的。","另外就是空軍的平、戰時規劃，空軍人員今天有列席嗎？","鄭參謀長榮豐：有。報告委員，我們都有完成協議，相關人員……"],["主席：平時你們是做救護嘛！","鄭參謀長榮豐：是的，戰時是在戰場搜救……","主席：戰時也是做戰場搜救？那你們把那15架還回去的話，戰時搜救要怎麼做？","鄭參謀長榮豐：……聯合作戰指揮中心，就是現在……"],["主席：所以那15架的人員是空軍還是陸軍？"],["鄭參謀長榮豐：人跟裝是……"],["主席：人、裝一起嗎？"],["鄭參謀長榮豐：人、裝是一起由JOCC管制。這是聯合作戰……","主席：這是你們說的啦！到時候相對而言會有什麼困難，我相信你們很清楚，你們要對這方面做個充分的報告。雖然上次陸軍有稍微提過，可是我們不認為那樣是合理的，甚至現在陸軍要持續採購，我們也都看不到空軍的作為。如果空軍當初有需要，就要自己建案，可是你們完全沒有建案，就從別人那裡撥用，這樣到時候是不是陸軍也可以爭取一些經費，要求你們用統購的方式，因為消防車等其他車輛也是這樣。所以，如果空軍有需要，你們就自己編列預算正式建案嘛！這個部分我想不要只說……"],["鄭參謀長榮豐：這是為了提升飛行安全……","主席：說到提升飛行安全，剛剛說陸軍的UH-1H已經用了30幾年，不是更老舊嗎？"],["鄭參謀長榮豐：我們救人更重要。","主席：這也是一樣！總之，空軍要有自己的作為！","鄭參謀長榮豐：是的，謝謝委員。","劉委員世芳：召委，我有不同的意見，想請陸軍或空軍人員回應一下。","剛剛你們在回應召委意見的時候，我第一個想到的是，有關這個直升機要撥給空軍或內政部使用，我的提案有提到撥用標準和程序是不是要有一個規定，還是就像你們講的按照平時和戰時來區分？我覺得哪有那麼簡單，一架直升機多貴啊，又不是腳踏車借來借去！包括人員的部分，到底是空軍出人還是陸軍出人？相關程序、移轉過程和單位隸屬的變更到底有沒有明確規定在作業手冊當中？本席認為你們不能因人設事，如果今天陸軍比較強，就說不管怎樣都要留在陸軍，空軍不能用；要是空軍比較強，就不管怎樣都要給空軍用。哪是這樣處理事情的！像這樣沒有規矩是不行的！所以我再度要求，希望你們能夠講清楚、說明白。至於你們已經提出的軍購相關部分，只要講得非常清楚，而且是比較公正、透明的話，我是支持的。總之，我還是堅持我這個案子是以減列為主，希望陸軍和空軍可以說明清楚。","白參謀長捷隆：針對剛才召委提出的問題以及劉委員的意見，我一併向兩位委員報告。有關新舊機種之間的交接和任務的銜替，請委員放心，我們在報告裡面都會說明，因為我們的U機如同您說的，會有一個交接汰換的過程，新機逐步成長，舊的機種會逐年交接這個任務，這是第一點。第二，我們和空軍及空勤總隊的任務都有支援協定，而且剛剛也報告過，他們每年都要參加我們的演訓會議，而且還會有實兵納入，並不只是戰時才回來；要在戰時回來，平常沒有建立支援協定和聯繫管道是不行的，所以委員的考慮確實很周詳。這些我們都會據實在報告中詳述。","剛才也報告過，我們今年接裝的飛機是94億元的預算，比明年的58億元還多，我們是如數支付，因為美方會寄帳單給我們，這個帳單是軍售的一個進程，不可能不付款；明年比今年少，所以懇請委員凍結就好，不要減列。"],["主席：我們要清楚知道的就是你們當初提出的「作需」是有必要的。","另外再請教一下，戰時從空軍那邊回來的這15架是要做什麼用？","白參謀長捷隆：所謂的「U」就是utility，它是通用飛機，戰時主要是空中突擊，就是運人到戰場，緊急彌補兵力，這是第一個，這叫兵力投送；第二個是戰傷的緊急後送。它平時就已經熟悉這樣的任務，而且可以維護我們民眾的安全，戰時它的部分任務也是這樣，所以我們會在這60架裡面做一個搭配，空中突擊、戰傷的緊急後送救護，這些都是符合的，而且可以在平時發揮更大的效益。","主席：所以空軍那15架回來，萬一是戰時，它還是有空中突擊和戰傷的……"],["白參謀長捷隆：對。屆時我們目前在陸軍的這30架會以空中突擊……"],["主席：那15架到底是要做什麼用？因為現在是做救護之用……","白參謀長捷隆：對，我們北、中、南都可以配置，也符合戰時救護的需求。"],["主席：回來以後需要改裝嗎？","白參謀長捷隆：北、中、南都有，他們有這樣的調整和配置。","主席：北、中、南我知道，我是說它現在已經變成是救護使用，包括內裝，未來如果回來，是做什麼用？兩個都可以用嗎？"],["白參謀長捷隆：對。","主席：如果是這樣，現在也可以用啊！現在那30架如果回來跟陸軍的30架一樣的話，所有的裝備還是可以做空中突擊、人力運補等等，其實……","白參謀長捷隆：有，我們現在都有。","主席：我現在說的是，如果空軍那15架回來，是不是要改成像陸軍原來使用的這樣？","白參謀長捷隆：它現在有這些救難裝備，戰時運用起來也符合傷患緊急後送任務的需求，這是第一點；第二點……"],["主席：救難裝備裝在哪裡？","白參謀長捷隆：平時雖然在空軍，我們也有用。我剛才報告過，我們的大小演訓、年度漢光演習，不管是會議或實兵參加操演，都有作業，所以請您放心，我們會寫報告。","主席：如果空軍現在都是按照回歸陸軍之後的做法，包括救難，根本就不用移給他們！你知道我的意思嗎？","白參謀長捷隆：對，但是因為……","主席：你們這樣講是有一點矛盾的啦！回來的時候，你說包括他們的人、裝都一起回來，可是所有的功能要恢復成陸軍的樣子，又可以兼具現在救護的功能，那就按照現在這樣就好了，根本不用移撥給空軍啊！","白參謀長捷隆：跟委員報告，對全國軍民而言，其實現在空軍救護隊能夠發揮的效益更高。在我們陸軍來講的話，平時演訓他們都有參演。請委員放心，這些我一定都會在報告裡面跟您說明，最重要的是我們這筆預算明年就要支付給美軍，到目前為止，他們都有按期交裝，就像這幾天也交裝了9架，所以今年的預算都如期支付，懇請召委和各位委員同意採取凍結的方式就好，我們會把我剛才講的再做一個細部的書面報告給委員。我們建議採凍結數額較高的1億元，請給我們一個機會寫報告，我們會把剛才講的寫成更細部的報告來向委員說明。","主席：請空軍一併提出平、戰時的規劃。要是有戰場任務的話，到時候移撥回去，空軍卻沒人、沒機，因為你說連人都要過去，要是沒人、沒機，空軍到底要怎麼做？針對這個部分，有關你們平、戰時的規劃，請一起提供報告。","白參謀長捷隆：也懇請劉委員能夠支持，這是軍售款，是一定要付的，我們會針對委員關心的問題做詳細的報告。"],["劉委員世芳：召委的意思是陸軍和空軍要一併提報告嗎？","主席：還沒有，因為等一下還有其他的案子。只是我們認為空軍也要一併提報告。","第123案是呂玉玲委員的提案。","呂委員玉玲：我的提案跟前面的案子有相同之處，當初編列相關預算（明年是58億8,948萬元）是為了採購60架UH-60M型直升機，汰除老舊直升機，結果卻撥了15架給內政部空勤總隊，其實應該由他們自己編列預算、自己去採購才對！我們審查其他預算時也有發現類似的情形，就是以統包方式做成一個招標工程。","這筆預算編列在陸軍，原來的用意是希望陸軍執行新型通用直升機的計畫之後，能夠提升你們的戰備效益，可是你們的做法似乎反而影響到實際執行的效益，尤其你們還在105年11月流用4億5,000萬元給海軍做為「獵雷艦第二階段」第三期的履約款項，現在又怕明年要支付的軍購款項不足，會違約、背信，顯然你們的財產移撥、帳務劃分和預算管控都沒有妥善處理。針對這個部分，你們的解釋是無法令人接受的，所以本席認為還是要刪減這筆預算。","白參謀長捷隆：感謝委員給我們指導。去年美方寄給我們的帳單所要求的付款額度並沒有那麼高，我們反映這樣會造成我們的困擾，而且在專案會議中很嚴正地跟他們提，這也是基於委員給我們的指導。今年是94億元，他們交裝十幾架，我們都如數支付；明年則是58億元、交裝13架。我們已經和美方達成共識，表示他們這樣的財務管理會造成我們的困擾，因為全案哪個年度交裝幾架、多少經費都是一定的，我們的國會議員也非常關切，所以他們已經深切認知到兩國之間一定要按計畫進行，所以今年高達94億元已經全數支付，我們這幾天也在按表交裝飛機，都已經有提升了，明年也是這樣。所以懇請委員支持，因為軍售付款明年確實有這個需要。","另外是有關我們和空軍及空勤總隊之間的任務分配，請您放心，我們會在報告裡面說得很清楚，因為戰時全部都要回來，所以他們都有參加我們平常的演訓和相關作戰會議的討論，也有納入我們的作戰計畫，請您放心，我們一定會向委員坦誠報告。","基於明年他們要交13架，到目前為止交裝飛機也都算順利，而且事涉兩國之間的軍售，可不可以懇請委員免予減列，但是可以凍結1億元，由我們寫一個報告來做完整的敘述，因為這是要支付的款項，今年的94億元就全數支付了。"],["劉委員世芳：就是13架全部要付款？","白參謀長捷隆：那是明年，今年也是十幾架。"],["呂委員玉玲：你們明年要付多少？","白參謀長捷隆：就是我們編列的、107年要付的58億9,000萬元；今年是106年，是94億元，金額更高。"],["呂委員玉玲：幾月要付？","白參謀長捷隆：10月份帳單來，我們12月以前、今年就會全部付出去；到目前都順利。","陳局長國勝：軍售的季帳單基本上分4季─3、6、9、11，美軍每一季會來一份季帳單，載明他們的財務需款值是多少、這一季要交多少，我們會依據他們的財務需款值，結合發價書（等同合約）的額度，按照規定來支付。","白參謀長捷隆：懇請委員以凍結方式處理，我們把剛才講的部分，包括今年執行的94億元等，向委員會提出報告。","主席：我還有第124案，是一樣的，剛剛你們說軍售的付款非常重要，請問去年帳單什麼時候寄來的？","白參謀長捷隆：10月份有個帳單，那時候的需求……"],["主席：每季都有？","白參謀長捷隆：對，10月份的帳單……"],["主席：10月份的帳單是通知我們今年要付的款項嗎？","白參謀長捷隆：不是，是去年最後一季，第三季的帳單是10月寄來的，因為沒有需求這麼多……","主席：明年的預算，去年寄帳單來，請問這58億元是要支付什麼時候的款項？","白參謀長捷隆：是明年的款項，我們是當年的帳單付當年的款項。去年10月寄給我們第三季的帳單，因為需求不要這麼多，所以我們就把錢繳回去了。我去年也有發現到這個情況，所以今年就改進了，今年每一季的帳單，到現在為止，總共94億元，全部都如數依照合約來走。正是因為委員的監督，所以我們有向美國提出反映，他們的作法會造成我們的困擾，導致我們要把預算繳回，因此今年完全沒有這樣的問題，這些我都會在報告中寫清楚。明年已經有共識，一定是58億元、13架飛機如期支付，我會在報告中寫清楚。","主席：有關於去年繳回的部分，如果軍售款這麼重要，去年繳回4.5億元給國防部，是嗎？","白參謀長捷隆：對，繳給國防部。","主席：如果這個這麼重要，為什麼軍售款在去年還能流用？"],["白參謀長捷隆：因為美方去年的帳單沒那麼多。","主席：把繳回的錢拿來流用是國防部做的決定嗎？因為你是繳到國防部，這筆錢不在你那裡嘛！","白參謀長捷隆：對，繳回國防部，因為國防部各軍總會有一些標餘款，這也是類似的，國防部會依照預算法來運用，但是今年10月23日以後，都會向大院報告。","主席：有關流用的部分，國防部是依據預算法去做流用的，對不對？因為你們已經把錢繳回國防部了嘛！你們當初說有很多軍售款，現在也跟委員會說這非常重要，希望大家不要凍結、不要刪減，因為你們必須付給美方多少就是多少，但是今年24億元已經沒了，確定已經沒了，而且是預算整個不見了，如果是必須要支付的話，到時候錢要怎麼補回來？當初是因為美方通知，已經來不及了，所以你才繳回的，但如果這筆款項是需要支付的，像現在發生獵雷艦案，24億元已經沒了，你們的錢要從哪裡補回來？","白參謀長捷隆：去年的額度，美方願意跟我們協調，因為是他們造成的，所以我們會協調在後續年度來支付，後續年度要支付的部分，編列預算就由主計局那邊向委員報告。","陳局長國勝：針對去年的部分，有關新型通用直升機案，美方提供第二季的季帳單，9月把季帳單審視之後，陸軍發現其中有21億元的需款值調降，造成去年編列額度中有21億元無法支付出去，誠如方才陸軍參謀長所提，因此才會有4.5億元移至獵雷艦。獵雷艦部分，今年會辦歸墊。","主席：說明已經夠清楚了，我剛剛強調的是，陸軍已經將這筆款項繳回給國防部，國防部卻移撥出去，你們三個軍種流用，這筆錢不是從你那裡撥付出去的，而是從國防部撥出去4.5億元。","針對這3個案子，請問其他委員還有沒有意見？"],["劉委員世芳：5個案子吧？","主席：我們就併案處理，本席建議凍結3億元，請你們提出比較完整具體的報告，因為你們的作需改變這麼大，空軍也必須說明清楚，對於這個部分，我們希望凍結一定額度，請你們提供更翔實的專案報告。","白參謀長捷隆：是，我們一定會詳細報告，配合召委與各位委員的指導來辦理。"],["主席：我們就以在場委員的提案併案凍結3億元。","第119案至第124案併案凍結3億元，提書面報告經同意後始得動支。","現在進行第125案至第131案。"],["主席：請蔡適應委員發言。"],["蔡委員適應：先請國防部說明好了。","主席：是不是先讓提案委員發言完畢後，再請國防部一併說明？","呂委員玉玲：我也是希望國防部先說明，我的提案是第127案，購置戰鬥車計畫在102年9月已經修訂內容，本來是編列57億元，結果下修到19億元，但是卻也沒有說明原因，這部分可不可以先說明一下？","主席：委員先詢問，稍後再請國防部一併說明。","羅委員要不要發言？"],["羅委員致政：請他們說明。","主席：本席的提案是第129案，陸軍辦理裝步戰鬥車採購其實並非第一次採購，新購車輛與原購車輛並無很大的差異，但軍備局改採最有利標方式辦理後，增加預算支出高達40%，我不知道這是什麼原因，因為我們已經買過一批了，而且差異性也不大，第二次要購買時所編列的預算居然比第一次購買超出40%，不知道是什麼原因。而且第一次已經採購了，為什麼第一次採購時不採取最有利標，第二次採購時才要採取最有利標？金額還高出這麼多，我覺得這必須要有清楚的說明。舉例來說，底盤動力套件，過去第一次買的時候，一套只要1,400萬元，這一次變成一套2,500萬元，而且你們還改採最有利標。這個部分請說明清楚，為什麼一樣的東西，而且以前曾經買過，為什麼會貴出40%。","另外，有關30鏈砲部分，我們鏈砲型車輛的價格是全世界最貴的，因為當初的砲塔是中科院自己做的，後來向ATK購買，人家要幫我們量身訂做，鏈砲必須要配合我們的砲塔，等於是為中華民國客製化，所以我們買到全世界最貴的鏈砲車輛。","請國防部針對這二個疑點說明清楚，這樣大家才能讓這部分的預算繼續走下去。","白參謀長捷隆：向召委及各位委員報告，本案的執行期程從95年到110年，全案580.8億元的額度都沒有變動。至於個別組件成本等相關估料問題及局部性調整都是會發生的，但全案預算並沒有增加，請召委放心。有關於呂委員關心……","主席：不好意思，就我剛剛提出的問題，請你再說明一次。","白參謀長捷隆：全案是從95年到110年分年執行，相關車輛總計652輛，總經費580億元，這筆經費並沒有增加。召委明察秋毫發現有些動力組件的金額增加，但那是局部性零組件的估料與實際製作成本的變動問題，請您放心，我們可以在報告中敘明您所關心的各案組件成本變動問題，懇請委員對這筆預算不要減列，採取凍結方式讓我們來說明。","主席：參謀長，你剛剛提到總數量652輛、總金額580億元，雖然零組件成本有變動，但總金額並沒有改變，那以前的總金額是怎麼訂定的？剛剛我舉例時所提到的動力套件，以總數量652輛來說，原本1,400萬元就能做的動力套件，現在要2,500萬元，每一輛增加1,100萬元，652輛車會增加多少？光是動力套件就增加這麼多了耶！","白參謀長捷隆：向召委報告，我們去協調軍備局了解委員所關心的議題，因為我們是支付給軍備局……","主席：請你先回答這個問題就好了，因為你的總金額不變，但是這個部分增加這麼高的經費，你是調整其他部分嗎？還是之前預算就浮編太多？畢竟每輛車的動力套件高出1,100萬元，我還沒有提到其他部分，包括鏈砲等，為什麼這個部分的價錢可以提高這麼多？並不是總金額不變就好了，為什麼會增加這麼多錢，這個部分要說明清楚。雖然只有部分調整，但這部分調整的金額高達將近1倍，高了1,100萬元耶，之前第一批一件才1,400萬元，現在每一件多出1,100萬元耶！","白參謀長捷隆：這個581億元是付給軍備局，我們並沒有收到他們要增加款項的通知，我們也不會讓他們增加的。軍備局個別零組件之間預算成本變動與製作成本……","主席：成本變動太離譜了，我剛剛已經提過，你們的變動其實不大，請問變動在哪裡，居然使得每個套件要增加1,100萬元！"],["白參謀長捷隆：因為軍備局……","主席：本席先簡單請教，明年會有幾輛車交車？","白參謀長捷隆：我們有一個細表，總共有四項支出，4輛測試型要支用4億餘元，總共有284輛30機砲還沒交裝，所以……"],["主席：你們預計明年幾輛？告訴我數量就好了！","白參謀長捷隆：4輛測試型，289門的30主砲的訂金，同時他會交付15門的貨款，委員也知道他們過去這段時間都在談簽約……","主席：所以你們是拆開的，對不對？","白參謀長捷隆：這都是成本，都是需要用錢的。另外一個是整體後勤零附件的採購4億元，還有30鏈砲……","主席：參謀長，簡單講，如果我要買20套衣服，明年你就交20套衣服給我，你就告訴我這20套衣服要多少錢，至於布要多少錢、線要多少錢、金扣子要多少錢等等，那不是我在乎的，那是製作單位的問題，而你是需求單位，你只要知道你要的是什麼，這個應該很明確。今天我為什麼會特別提出來，因為編列方式不同了，本來是軍備局負責的，他們用的是基金的模式，所以才把成本做成這樣個別分析，但今天我們希望陸軍要做的不一樣，因為你們是需求單位，你只要知道給的是什麼，以及合不合理，這是你們應該要注意的。對於剛剛講的部分，我覺得你還是沒有說清楚，所以這個部分還是要……","白參謀長捷隆：這個部分是不是採取凍結方式處理，我們再向召委及委員會提出報告？現在很清楚的是明年就是要測試，同時未來幾年要交裝的部分，料要備好給我，不能有延遲的狀況，這些我都會在報告裡面說明清楚。","主席：延遲與測試都不足以解釋為什麼會貴出這麼多，這個部分請你們要詳細說明清楚。","白參謀長捷隆：我們會報告清楚，懇請委員以凍結1億元的方式處理。"],["主席：我剛剛講的金額好像不是這樣！","請呂孫綾委員發言。","呂委員孫綾：針對這個部分，之前陸軍有向我說明過，凍結的金額我就不堅持了。謝謝。"],["白參謀長捷隆：謝謝委員。"],["呂委員玉玲：我的提案還沒有說明！","白參謀長捷隆：原來規劃編列57億元，因為軍備局與ATK原廠簽約過程中在成本上爭取最有利，所以原本今年要測試4輛在明年才能做，所以明年是測試，20億元就夠用了，這些我們都會在報告中向委員詳述。因為各位委員都有提出相關提案，懇請委員凍結1億元就好，我們配合提出報告。本來是去年要測試4輛，明年就開始製作，現在變成明年才能測試，所以預算需求就不會這麼高，我們願意把這個過程寫成報告……","呂委員玉玲：明年的預算沒有這麼高，明年再針對後年的需求去編列要付款的金額，是這樣嗎？","白參謀長捷隆：對，明年本來要57億元，之所以降到20億元，就是因為測試期程延到明年。"],["呂委員玉玲：時間延後了？"],["白參謀長捷隆：對。"],["呂委員玉玲：好。"],["白參謀長捷隆：我們配合預算凍結再來報告。","羅委員致政：參謀長可不可以提供細目給我看一下？你剛剛解釋了半天，我還是不太清楚到底是怎麼回事。","白參謀長捷隆：明年是以測試為主的4輛，以及相關零附件成本。"],["呂委員玉玲：把明細表提供給我們好了。","白參謀長捷隆：會，我們都會在報告提供。"],["呂委員玉玲：交貨與付款時間會不會做調整？"],["白參謀長捷隆：會。"],["呂委員玉玲：應該要給我們詳細報告。","白參謀長捷隆：是，會在報告中寫清楚。"],["主席：還要與之前的做比較。","白參謀長捷隆：是，懇請委員同意凍結1億元。"],["主席：第125案到第131案併案凍結3億元。"],["劉委員世芳：太多了啦！"],["呂委員孫綾：我建議凍結1億元就好了。","主席：不然就先刪減部分預算，因為剛剛提到的部分……","白參謀長捷隆：報告主席，我們配合……","主席：我們剛剛提到的疑點非常大，每一個套件就貴了1,100萬元，這個要詳細說明，不然我不知道為什麼這筆預算要支持！","白參謀長捷隆：報告召委，我們配合召委剛才所說的凍結3億元，我們會提出詳細報告，也感謝召委給我們……"],["呂委員玉玲：我們要求相關明細要提供給每一位委員。","白參謀長捷隆：會，都會。報告召委，我們配合凍結3億元。","主席：我們是希望預算能好好運用，不應該浪費的就不要浪費，我們要做好把關，因為這是所有委員的職責。第125案至第131案以在場委員提案併案凍結3億元，提書面報告經同意後始得動支。","進行第132案。","主席：針對第132案已經詢問及探討過，明年度有編列保修車的部分，游修機動車輛是20尺的大貨櫃車，你們編列900萬元改裝2輛中型戰術輪車，由於車身很高，上下是很危險的，不過重點在於改裝出來的部分實在是很爛，委員在外跑攤都知道花車的改裝都還比較好，因為它們出去很容易就能展開。然而最主要的地方，還是在於沒有預算，你們就先做了，這是每次審預算時，我們都一直要求不能這樣做，可是你們還是這樣做。針對這兩個原因，我們認為你們的這個案子應該要撤案，而且我們也支持你們可以再建立新案子，就是重新去規劃而且要做好，你們不要在沒有預算的情況下就先偷跑。","白參謀長捷隆：感謝召委給我們的指導，由於游修車的編制是44輛，在100年已經全數汰除，現在全軍連1輛都沒有。我們希望明年可以規劃2輛來驗證，召委及您辦公室給我們的指導，我們都很重視，也認為很有幫助。由於從100年後的部隊演訓，這部分都沒有辦法去支持，而且還會耗費很大的人力及物力，因此我們希望能夠改成凍結，並依照召委的指導將程序規劃得更為完備，同時也要經您同意後，我們才來看看要不要推動？","主席：不是經過我的同意，而是要經過委員會同意。既然需求那麼大，而且已經上網決標了，你們是不是保留決標呢？"],["白參謀長捷隆：不會執行！","主席：如果不是今天發現這麼差，你們就發包出去了。","白參謀長捷隆：召委希望規格更好，我們懇請先凍結再重新來修訂。","主席：除了重新去做程序的部分之外，也包括要有更好的規格及設計。","白參謀長捷隆：對，懇請能夠凍結。"],["蔡委員適應：剛才的第125案有幫我合併凍結嗎？"],["主席：有。"],["蔡委員適應：謝謝。","主席：第132案凍結900萬元，提書面報告經同意後始得動支。","進行第133案。"],["主席：請呂委員玉玲發言。","呂委員玉玲：第133案是有關國軍購買生物偵檢裝備，我們發現海軍為了籌備獵雷艦第二階段之第三期履約款項，原本要流用這筆2,645萬3,398元，但最後決定不予流用，我們仍對該項目之預算控管抱持很大質疑，所以請說明一下。","白參謀長捷隆：有關生物偵檢裝備是用於國軍各指揮所，並看其生物預警能力為何，執行到現在為止都很順利。委員所說是去年的一個案子，就是生物偵檢車的標餘款繳回國防部，並由國防部來運用。我們可以向委員很清楚說明本案，至今都進行得很順利，這是去年另外的一個案子，懇請委員支持本案，也能免予凍結，讓所有國軍指揮所都有生物攻擊戰技的預警能力。","蔡委員適應：生物偵檢車的功能及你講的在營區單位的部分，兩者間有什麼不同呢？","白參謀長捷隆：一個是指揮所的部分，當相關毒劑來時就有預警功能。另一是生物偵檢車的部分，比如該處被污染了，就會開車過去處理。","蔡委員適應：那應該是生物處理車才對啊！你說的生物偵檢是可以做先期預防及偵查，當時你們在立院備詢時，就說生物偵檢是生物偵查及檢查，這麼會跟你現在說的不一樣呢？","盧組長華漢：一個是固定的，生物偵檢車是機動的……","蔡委員適應：機動式的不能放在指揮所，因為一測就知道了，而指揮所也已經在非常後方了。","白參謀長捷隆：指揮所是一個指管中心，也是敵人打擊的重要目標，所以要讓其有預警能力。","蔡委員適應：生物偵檢車與這部分預算相比較的話，哪一種比較貴呢？"],["盧組長華漢：車比較貴。"],["蔡委員適應：你們要買幾套？","盧組長華漢：今年是19套，放在一般的……"],["蔡委員適應：一套是多少錢？"],["白參謀長捷隆：全案是141套。","蔡委員適應：一套是200多萬，也比車子便宜。","呂委員玉玲：明細還是要給每位委員。另外，剛才你說的標餘款總共是多少錢？"],["白參謀長捷隆：2,600多萬元。"],["呂委員玉玲：全部拿來購置嗎？","白參謀長捷隆：按預算規定繳回國防部，這個案子很順利也都沒有問題。"],["呂委員玉玲：這筆錢明年幾月會付呢？","白參謀長捷隆：明年10月，而且這個案子也沒有問題。","呂委員玉玲：請給我們詳細的書面報告，我建議還是要凍結一部分，等書面報告經同意後始得動支。","白參謀長捷隆：先凍結100萬元，我們寫一份報告。","主席：本案凍結100萬元，提書面報告經同意後始得動支。","進行第134案。"],["主席：請白參謀長說明。","白參謀長捷隆：本案去年解凍後已很順利執行完成，我們會提供相關資料給委員參考，並遵照召委的指導採取更高的規格，由於本案很順利，明年還會繼續推動，因此懇請委員免予凍結。","主席：我們希望在有限的預算下，你們應該爭取更好的部分，也要多要求才對，本席同意撤案。","白參謀長捷隆：是，謝謝召委。","主席：進行第135案至第137案，併案，請宣讀。"],["主席：請呂委員玉玲發言。","呂委員玉玲：第135案是關於視聽器材的採購，我們對陸海空軍都有類似的提案，本案是有關政戰裝備採購電視機，規格是32吋以上，每台15,000元，32吋以下是9,000元。除了後備指揮部編列得比較便宜，其餘編列的標準都比較高。後備指揮部編列的標準是32吋以上，每台13,000元，32吋以下是10,000元。國防部對採購電視的編列標準是5年前決定的，像是地方政府採購電視的標準都會逐年檢討，為什麼你們沒有逐年檢討？其實電視機是越來越便宜，你們卻沒有調整價格。政戰局編列的標準和後備指揮部不一樣，沒有逐年檢討，本席建議你們檢討並作個報告。","聞局長振國：關於委員提到逐年檢討這部分，我們後續會改進，因為過去是5年建案，是一次建案，但每次都是參照共同供應契約的價錢來檢討。"],["呂委員玉玲：可是為什麼後備指揮部編列的沒有那麼多？","聞局長振國：這次後備編列的其實比較高，我們查出的原因是他們編列的有點錯誤。","呂委員玉玲：他們有錯誤？你怎麼這樣說呢？電視機的價格和品牌有關，你怎麼能說人家編列的是錯誤的？你們採購的是什麼品牌的價格，他們又是什麼品牌的價格，你可以作這方面的解釋啊！這是要逐年檢討的，你們不要不動，一直都是這個價格。","劉主任建華：有關電視機價格的部分，我們編列107年預算時是參考106年共同供應契約的價格，32吋電視在共同供應契約上的價格是5,000多元，我們之所以會編成9,000元，因為我們加了3年的保固還有相關的耗材、線材，估算的金額大概是7,000元到9,000元之間。至於後備指揮部編列1萬多元的金額，經我們查證的結果，他們的確沒有按照我們給他們的規定標準去編列。有關50吋以上的電視……","呂委員玉玲：你們規定的標準，他們為什麼比你們低？他們也要採購啊！","聞局長振國：他們的標準比較高，我們是編9,000元。","呂委員玉玲：可是他們編列的標準是32吋以上1萬3,000元，你們是1萬5,000元。","丁參謀長大成：我們今年配合政戰局的統建，總共編列了91萬5,000元，採購32吋以下的電視30部，總價應該是27萬元，每部按照政戰局的標準應該是9,000元。但是我們的承辦人誤植，50吋的部分該年度編列了64萬5,000元、43部，其實應該編60萬元。所以他把50吋以上的編成一部13,900元，把32吋的編成1萬0,500元。總量並沒有變，只是承辦人誤植。","呂委員玉玲：你們都說是誤植，又說別人編錯。","聞局長振國：委員剛才講的50吋部分，他們編的比我們低，可是32吋部分，他們編的比我們高，這是他們誤植。我們之所以這樣編，是因為加了其他附加的東西。","呂委員玉玲：不論是50吋或32吋，你們採購了幾台？你剛才說把往後3年的修繕費用都編列進去。","聞局長振國：我們是把壁掛架和保固編進去，一般電視的保固只有1年，我們要求延長為3年，所以價錢比較高。"],["呂委員玉玲：你們把保固的費用編進去了。"],["聞局長振國：這些都是附加進去的。","呂委員玉玲：這本來就該跟廠商談的，不用把錢編進去啊！我們也買過電視。","聞局長振國：一般是保固1年，3年的話價錢比較高。","呂委員玉玲：也有保固3年的，你們是大批買，可以跟廠商談嘛！你們不必把保固3年的錢編給廠商，對不對？","劉主任建華：我們不是編給廠商，而是希望把保固的時間拉長，讓電視機發給官兵之後，不會在一年保固期過了就要找廠商修理，修理又要花錢，所以我們在前面先做這件事。","呂委員玉玲：你們買了這麼多台電視機，可以跟廠商談，把保固期延長到3年。這是可以談的，不必另外編這筆錢。我最近才買電視，所以我知道。","聞局長振國：我們不是只有保固，還加了壁掛架、遙控器。"],["呂委員玉玲：你們不必把保固、修繕電視的費用算進去。","劉委員世芳：你們剛才回應呂委員的說法太過牽強。另外，海軍編了233部，空軍377部，為什麼陸軍一下子就編910部？你們當然會依照政府採購法去處理，液晶電視也有比較高品質、高畫質的，一定有價差，只要在政府採購法的範圍之內，這是可以容忍的。但是我覺得編列太多部，因此主張減列300萬元，你們內部可以自行調整，比如說不需要那麼多50吋的，也許可以降成32吋的。呂委員是認為你們的單價有問題，我的看法是不應該買那麼多或是那麼大，所以建議減列300萬元，由你們自行調整。","呂委員玉玲：你們去年也有編列這個預算，對不對？標餘款剩多少？"],["聞局長振國：300多萬元。"],["呂委員玉玲：等於是一成還是兩成？"],["聞局長振國：大概一成。","呂委員玉玲：去年的標餘款大概一成，今年的標餘款大概也會是這個幅度，因此我們認為要刪減300萬元。","聞局長振國：這次相同的案子總共有15個案，可不可以合併？"],["劉委員世芳：有3個案。"],["聞局長振國：後面還有各軍種的。","呂委員玉玲：我們就針對這一案，各軍種的另外談。陸軍的預算是這個錢，我們就刪將近一成，就是300萬元。其他海空的……","主席：陸軍的部分自己處理好就好了，這樣比較快，你們還要想到後面！大家都買過電視，你可以把保固期改成一年，不然十幾年不會壞，維護費本來就不應該編。","白參謀長捷隆：如果陸軍的歸陸軍，那我的分母才1,300萬。","呂委員玉玲：因為你們的保固是3年，電視不是一定會壞，是你們把保固的經費先匡列給廠商，那萬一保固沒有花到這筆錢，廠商會還你們嗎？我覺得很奇怪耶！你為什麼要把保固的經費算給廠商？","白參謀長捷隆：十分之一是100萬元，他剛才講的是所有的，但是我只有1千萬元，所以十分之一是100萬元。","呂委員玉玲：我是認為你們不應該把保固的錢算給廠商。一成是你們的標餘款，我是說你們不應該把保固的經費算給廠商，他們本來就應該保固的啊。你們總共買幾台？"],["劉委員世芳：九百多台。"],["呂委員玉玲：1台1,000元的話等於多少錢？"],["柏次長鴻輝：你們是建議只減列100萬元嗎？","白參謀長捷隆：就是1/10，因為我們的分母小。剛才局長講的是……","呂委員玉玲：現在陸軍是減列100萬元，這樣的話，到時候陸海空就另外算。"],["白參謀長捷隆：我的意思就是這樣。","主席：對，另外算。陸軍的部分就減100萬元好不好？","呂委員玉玲：除了陸海空，還要再加上憲兵的部分，有4個單位，這邊就減列100萬元。"],["主席：第135案至第137案併案減列100萬元。","第138案是分支通案，現在進行第139案至第141案。","吳委員焜裕：這和第119案及第124案一樣，剛才這兩案已經凍結3億元，這裡本席支持凍結3億元。"],["主席：併案？"],["吳委員焜裕：對。這是完全一樣的案子。","呂委員玉玲：本席所提之第141案是關於採購直昇機的部分，我們認為陸軍對於預算管控狀況非常不佳，尤其是汰換老舊海鷗直升機，今年甚至流用4億5,000萬元給海軍支用「獵雷艦第二階段」第三期履約款，所以我們希望海軍針對未來所有要支付預算的經費管控說明一下。","白參謀長捷隆：此案和第119案至第124案凍結3億元那部分是一樣的，我們會完整報告預算是如何支付給美軍，以及要交裝多少架次，去年和美軍談判時已提及他們的帳務管理有問題，因為吳委員也表示前面已經凍結3億元，懇請委員能夠支持此案撤案。","呂委員玉玲：但這是不同案，本席提的是第141案，這裡也凍結一部分吧！","白參謀長捷隆：但是和剛才的第119案一樣，那裡已經凍結3億元，都是關於購買直升機的案子。"],["陳局長國勝：這是採購作業費。","呂委員玉玲：好，就和前面的案子一起併案凍結3億元。"],["主席：第139案至第141案併前案凍結3億元。","現在進行第138案分支通案。"],["蔡委員適應：先請國防部說明。","白參謀長捷隆：針對委員關心老舊裝備，特別提到火砲的問題，我們已經確實納入建案，也會提供資料向委員報告，懇請委員同意免予凍結，因為委員關心的裝備問題，我們都已有規劃，只是到委員辦公室報告比較……","蔡委員適應：這樣好了，我們還是酌予凍結，待提出書面報告後動支。"],["白參謀長捷隆：是。"],["蔡委員適應：火砲總預算有多少？","白參謀長捷隆：這還在作業中，但明年會處理。"],["蔡委員適應：凍結100萬元。","白參謀長捷隆：是，再向委員說明。","主席：第138案凍結100萬元，提書面報告經同意後始得動支。","蔡委員適應：不用同意，提出書面報告就可以，因為現在還在作業階段。","主席：凍結100萬元，提書面報告。","進行第142案及第145案。","呂委員玉玲：第142案也是針對他們對預算說明不佳，就先凍結，提書面報告後始得動支。","主席：接著處理第145案。第145案是有關八輪甲車的部分，這和第144案是一樣的，我們花很多錢一直在做模擬器，甚至花大錢蓋模訓館，請教國軍對模擬器的定義與規範到底是什麼、目的又是什麼？","白參謀長捷隆：這就是加強訓練的作用，讓官兵能夠不受天候及各種場地限制的影響，平常就可以增加訓練。","主席：只是為了增加訓練，其實並不需要每一個都蓋，到現在已經花了超過百億元吧？"],["白參謀長捷隆：沒有。","主席：八十幾億元？我幫你們算過了，好像……"],["白參謀長捷隆：我們今年是8億元。","主席：那是今年，我是說各軍種、各單位全部加起來超過80億元了，可是效果看起來並不好。我們希望你們先將模擬器的定義做出來，你們只是為了訓練嘛！只要切換場景就可以啦！本席認為應該朝這樣發展，因為你們花太多錢了。中科院覺得做得很好？需要那麼多錢嗎？","杲院長中興：中華民國第一個模擬器就是我設計的，一直到現在我們大概做了180套，做模擬器的主要目的是省錢，以飛行模擬器來說，使用真飛機1個小時的成本平均在25萬元至60萬元之間，甚至進口貨會達到120萬元。","主席：我們不是說不能做，可是可以只做一種，很多都可以配套使用。","杲院長中興：模擬器之所以要這麼複雜是因為飛行模擬器、戰車模擬器不是所謂的VR，模擬器是要模擬實戰狀況，包含後座力、包含力感，並不是只有一個視覺的感覺，而是所有感覺都要在這個系統裡面。為什麼我們的戰車模擬器要花那麼多時間開發，就是因為系統、軟體要模擬真的戰車在運動中、射擊中的所有特性，所以軟體成本非常高。","主席：如果模擬器可以達到擬真效果，那本席就建議不要做高教機，因為有些不是觸感或者親身體驗，最重要的是場景，美軍也是這樣做，但你們花那麼多錢，一個模訓館動輒耗費2億元，還到處蓋，如果擬真效果這麼好，可以做這樣的訓練，那我們建議高教機就不需要了，如果效果那麼好的話，使用模擬器就好。現在也要編T91步槍射擊訓練模擬器系統的預算，其實過去這部分的效果並不好，我相信陸軍可以同意本席的說法。","白參謀長捷隆：我們了解，待會會向召委說明，但我們已將召委的意見納入研究，至於召委方才所說的整合性系統，目前我們在技術上還無法完全突破，而召委所關心的VR和MR技術，我們已經要整合導入了，但還有一個AR技術目前尚未臻成熟。因為這幾個案子是在「一般裝備」項下的「訓練模擬器」，另外還有T91，就召委所了解的是T91用了7年，但實際上已經用了12年，這個是我們……","主席：你從第一年建置開始算，可是你有些只有7年而已不是全部都12年，你不能算最久的啊！有的才7年多……","白參謀長捷隆：是，我把……"],["主席：才7年多就發生這樣的狀況！","白參謀長捷隆：所以報告會寫清楚，第142到146案是一般裝備項下的15訓練模擬儀器，這個模擬器有8億元，懇請委員可以給我們說明的機會，能夠有一個整合性的構想，我們已經在精進，就凍結……","主席：你主要是要訓練，我們看過很多過去的訓練，像射箭國手練習的場所非常差，包括很多國軍也都是這樣訓練出來的，我們當然贊成科技有新的發展，但在預算有限的情況下，不要浪費，因為美軍現在也都是採用AR的，我們如果還沒有，當然希望中科院可以去整合各項資源，中科院可以去做，我相信你們也願意去做、去研發。此外，你們不要一下子就投產，你可以先做一個看看，做好之後先測試過功、性能，再進行投產，這樣預算也比較不會浪費，若以這樣的原則來使用，我們都贊成你們做更好的模擬器。","白參謀長捷隆：是，這些我們都在推動了，召委的意見我們都很努力在做，是不是能以凍結的方式，讓我們有一個說明的機會？"],["劉委員世芳：這裡都凍結？","白參謀長捷隆：對，第142案到第146案召委能夠同意只凍結5,000萬元嗎？","主席：沒關係，我們剛剛沒有宣讀第146案，現在先宣讀第143案、第144案及第146案，再一併討論。","主席：第142案到第146案凍結1億元，俟提出書面報告經同意後，始得動支，好不好？"],["劉委員世芳：好啦。","白參謀長捷隆：是，我們配合召委的指導。","主席：好，以在場委員提案併案為主。","現在進行第147案。"],["主席：請呂委員發言。","呂委員玉玲：這是陸航基地塔臺換裝業務費，截至106年10月執行率是0，遲至10月28日才開標，所以預算執行上明顯落後，這筆預算總共2億元，工程應該都延宕，是不是先行凍結，俟針對整體預算執行情形提出書面報告後，才同意可以動支？","白參謀長捷隆：感謝呂委員的指導，有關塔臺的導航設備已經使用15年，很是老舊，這部分因涉及安全問題，我們配合委員的指導，懇請委員能否只凍結500萬元，因為這是有關安全的導航器材，讓我們來跟您說明？","呂委員玉玲：好，那就凍結500萬元。","白參謀長捷隆：是，謝謝委員。","主席：第147案凍結500萬元，俟提出書面報告經同意後，始得動支。","進行第148案及第149案。","主席：我們先講第148案。針對戰甲砲車車內通話系統缺裝補充案，在97年至104年時，我們有新式戰甲砲車車內通話系統，每套的預算是35萬元，現在107年至109年的預算編列一套變成65萬元，請問差異在哪裡？每一套貴了將近30萬元！而且前面的97年至104年裡的104年離106年也不過2年的時間，為什麼現在又要編列缺裝補充經費，而且是採購1,200多套的設備？單價又那麼高，由此可以看出，我們的戰甲砲車車內通話系統的建案是非常草率的！這個部分要不要先說明一下？","白參謀長捷隆：因為這部分的裝備老舊，已經使用40年，監察院也糾正過我們，過去的案子是做了一半，另一半要繼續做，不過誠如委員所言，過去97年至今的案子所採用的設備，扣掉通膨，其價格也就是47萬元，因為我們有提高裝備的性能及規格，懇請委員……"],["主席：提高何種規格？","白參謀長捷隆：這部分有明細表，業管組長……"],["主席：所以現在新購的部分與97年至104年間所採購的是不同的？","白參謀長捷隆：對，規格有提升。"],["主席：兩者間能不能相容？","白參謀長捷隆：可以，這是車內通話系統。","主席：我知道是車內通話系統。如果車內通話系統都一樣時，原來使用的第二代與第三代差異在哪裡？是提升了哪個部分？"],["白參謀長捷隆：比方說有防水、抗延誤、強化導線耐用度及夜間操作等等功能。"],["主席：這樣要增加30萬元？","蔡委員適應：主席，請問第149案有沒有包含在裡面？"],["主席：現在是討論第148案及第149案。","蔡委員適應：主席，我接妳的話一下，我記得上一次監察院的調查報告中有提到陸軍車內通話的問題，對不對？"],["白參謀長捷隆：對。","蔡委員適應：甚至還提到曾發現陸軍戰車裡面的阿兵哥是拿手機通話，而不是以正式軍用通信系統進行通話的狀況。"],["主席：對。","蔡委員適應：我覺得這是滿嚴重的事情，主席，我們就直接凍結部分預算，他們提整體方案……","主席：其實97至104年他已經做了，我們也不贊成他們拿著手持的，可是你們現在使用的是頭盔通信裝備沒有錯，照理說，在做戰車時就應該將這部分考量進去，當初你們沒有考量到這部分，現在又另建新案買這些設備，當初第一代是類比系統，你們現在要改為數位的，當初在做的時後，你們就該考量到這一點，你本來要買對不對？可是才2年不到這麼短的時間，我的意思是說，你現在要買更新的，乾脆你一開始就直接買最新的就好了，為何要多花那5億多這麼多的錢？你在2年前花了5億多元去買了一個你現在覺得不敷使用的裝備！","白參謀長捷隆：這有預算額度的問題，這5億元對陸軍而言也是滿大的預算。","主席：就是因為大，所以你更不應該這樣花！","白參謀長捷隆：是，因為這部分涉及安全，而且監察院有糾正我們，懇請委員……","主席：安全部分我們都知道，我們沒有反對你做，而是你們在這部分其實是浪費了之前的那個案子，你本來應該要考量納入這些面向的。","白參謀長捷隆：對，這部分因受限於預算，懇請委員可以局部凍結，容我們向委員進行完整的報告，並接受委員給我們的指導，我們會考量優規。是否能夠局部凍結，讓我們有機會改善我們的裝備？"],["主席：這個部分……"],["白參謀長捷隆：就是第148案併入第149案的這個部分。","主席：這個部分，因為包括金額和建案的流程還是有比較大的疑慮，所以凍結二分之一，提書面報告，經同意後始得動支。","現在進行通案第106案及第107案。","主席：因為提案委員不在場，依往例不處理。","蔡委員適應：主席，不好意思，第107案我幫林昶佐委員講一下，然後呂孫綾委員也有簽。前二天新聞又出來這件事情，還是先請陸軍說明一下第107案的狀況到底為何。","白參謀長捷隆：我們有發布新聞稿，第一期的兩輛，裡面所有配附的濾芯都到齊無誤；第二期現在正在接裝中，總共有11輛，我們會按契約來執行。","蔡委員適應：我的意思是說第二期的東西還沒來，你們怎麼會說完成驗收？應該是還沒驗收吧？","白參謀長捷隆：對，有11輛現在還沒驗收。"],["蔡委員適應：所以你們還有尾款沒付？","白參謀長捷隆：對，它還在測試中。"],["蔡委員適應：那為什麼新聞寫說你們已經付尾款？"],["白參謀長捷隆：我們有發布新聞稿說那個不是事實。","蔡委員適應：那你再跟林昶佐委員講一下，然後資料也給我一份。"],["白參謀長捷隆：是。"],["主席：進行第150案。"],["主席：請呂委員發言。","呂委員孫綾：有關野戰口糧的部分，是我一直以來都非常關心的。對於新式口糧的更換，還有後續的研發過程，陸軍有來跟我稍作說明，但是我希望能夠看到更多的具體成效，原本我凍結的預算金額是500萬元，現在我決定凍結100萬元就好。","白參謀長捷隆：謝謝委員，也感謝委員對我們官兵的伙食、口糧的關心，我會轉達給我們官兵，我們也會詳細跟您說明，謝謝。","蔡委員適應：主席，因為我們在審野戰口糧，下次在審國防部預算的時候，我建議就請他們帶幾個過來。","主席：請國防部下一次帶口糧過來，不要因為是要給大家吃的，就弄比較好吃喔！","柏次長鴻輝：我們官兵吃什麼，大家就吃什麼。","主席：第150案就凍結100萬元，提書面報告就好嗎？"],["呂委員孫綾：提書面報告就好。"],["主席：提書面報告……"],["蔡委員適應：試吃過後才准動支。","主席：好，提書面報告，經試吃同意後始得動支，開玩笑啦！第150案凍結100萬元，提書面報告。","接下來進行第151案至第153案。","主席：我幫江委員說明提案，根據陸軍提供的說明，在106年執行地質探測的時候，該地其實是不適合興建彈庫的，所以這個部分的經費應該也不用再編列，可以全數刪除。","白參謀長捷隆：謝謝召委，8月份編預算送進大院以後，然後10月土地的坡度鑑測報告出來說不適合開發，所以我們會配合來繳回。"],["主席：331萬2,000元全數減列。"],["白參謀長捷隆：是。","主席：再來處理第152案，請國防部先說明。","白參謀長捷隆：這個案子是彈庫整建，明年我們有1,920萬元的詳細支用項目。這個案子明年是1,920萬元，都有詳細的細目，像前一個案子也是彈庫，我們都是很坦承的，所以建議撤案。像上個彈庫的案子不能執行，我們都是據實報告，可是這個案子要執行。"],["呂委員孫綾：第152案？","白參謀長捷隆：對，1,920萬元。","主席：這個是還沒有預算的時候，你們就開始進行了，對不對？"],["白參謀長捷隆：不是。","主席：這部分還是先凍結，希望能提出一些說明，並提供資料給委員。","白參謀長捷隆：那凍結100萬元好了，這一案我們沒有問題，1,920萬元的細目很清楚。","主席：那不然凍結200萬元，並提供資料給委員。"],["白參謀長捷隆：是。","主席：那就凍結200萬元，提書面報告，經同意後始得動支。處理第153案。","蔡委員適應：等一下，我替他講一下，因為第153案我有遇到。上次在基隆有發生過一次，我要求你們把舊管線拔掉，後來你們去做了嗎？你們當時有答應我要做耶！","陳參謀長生在：現在我們的舊管線就是配合地方鄉鎮公所，他們在做道路工程的時候，我們是配合他們來做這件事情，因為在縣市裡面，現在我們要申請開挖不容易，除非是有工程要走，那我們就配合他們的工程直接做。我們從102年至106年，總共已經做了大概有二千四百多公尺。","蔡委員適應：我知道你講的意思，問題是地方政府怎麼知道你們願意配合他？像基隆的南榮路挖了老半天，我也沒聽說你們要配合市政府把舊管線拔掉啊！是上一次漏油我講了，我才要求你們幾年內一定要把它全部完成啊！","陳參謀長生在：報告委員，其實我們都有定期聯繫的機制。","蔡委員適應：沒有！我有問過他們，他們說沒有，結果你說有。我去問就是沒有，沒有就是沒有嘛！"],["白參謀長捷隆：我們回去會馬上發文給基隆市政府。","蔡委員適應：好啦！你回去要趕快發文喔！明年要選舉了，很重要，那是大家都很關心的議題。","主席：那這個部分就凍結1,000萬元，提一些說明，好不好？","白參謀長捷隆：是不是500萬元就好？因為這樣額度太高，而且涉及安全問題，畢竟管線用15年了，這個都已經排好要施工。","主席：不會影響到危險的部分啦！因為你沒有說明，你就提一個報告，大家不會為難啦！"],["白參謀長捷隆：是。","主席：因為安全的考量，大家都不會為難，你就提一個報告，同意就可以解凍。","白參謀長捷隆：是，好。","主席：第153案凍結1,000萬元，提書面報告經同意後始得動支。","進行第154案。","主席：提案委員不在，本案不處理，好不好？","請蔡委員適應發言。","蔡委員適應：能不能請國防部先說明一下，為什麼要買這麼多小車？","白參謀長捷隆：我們的編制是239輛，現在有111輛，只達成46%。而且，我們針對明年編列的1.8小客車只有3輛，因為行政院已經有刪減，所以懇請委員撤案，畢竟這款車輛也只有46%的編現比。","蔡委員適應：所以車子就是要多買一點，是不是？","白參謀長捷隆：只買3輛，行政院也只同意3輛。"],["蔡委員適應：好。"],["主席：提案委員同意撤案。","進行第155案及第156案。","劉委員世芳：我的提案是提到，今年預算與去年相較，增加了12倍，為什麼會增加這麼多？可能要講清楚，我覺得不需要增加到12倍，所以我提案要求減列200萬元。","白參謀長捷隆：這是資安防護與預算額度的問題，以今年來講是汰換9部，詳細地點不方便報告，但我們都可以提供資料，相關預算是700多萬元。今年就不一樣了，我們編列預算額度9,700萬元，是要因應資安防護，因為我們的伺服器等設備從民國89年建置到現在，已經無法防護了，所以懇請委員支持。我們會向您詳細報告我們部署的資安防護設施，包括伺服器、路由器等等，懇請委員支持，免予減列。我們建議採取凍結100萬元的方式，再由我們詳細說明，這筆預算涉及資安防護。","蔡委員適應：你要不要解釋一下，針對第156案中的預算，你們寫的內容是什麼東西？","白參謀長捷隆：就是要更換89年使用到現在的全軍老舊路由器等資訊器材，我們會詳細列出要更換的設備，向您說明，比如說資料中心……","蔡委員適應：你們的工作平台是屬於陸軍自己的，還是與國防部合併？"],["白參謀長捷隆：是陸軍的。","施組長宜佐：是陸軍的雲端，例如我們的業務系統會重新開發。主要是我們有9處資訊機房於89年建置，所以必須更換。"],["蔡委員適應：你們現在還沒有在做雲端服務的規劃嗎？","施組長宜佐：我們這次會統一處理，包含結合憑證在內。"],["蔡委員適應：所以你們開始在做訪談了吧！"],["施組長宜佐：對。"],["蔡委員適應：那你們之前有做過類似KPM專案管理的合約書嗎？還是已經委外了？","施組長宜佐：不，我們沒有委外部分。"],["蔡委員適應：那你們怎麼確認你們的需求？因為你們一定是標給一家廠商執行嘛！","白參謀長捷隆：我們連哪個軍事單位的細目都有，只是要到時候再向您說明相關資料，因為這些都涉及資安防護。","蔡委員適應：或是我的提案就與劉委員世芳的提案合併，小幅凍結一點點。","白參謀長捷隆：可不可以只凍結100萬元，並由我們向您說明？","蔡委員適應：凍結100萬元好了，再請你向我們說明細節、流程暨執行方向。","白參謀長捷隆：是，沒有問題。","蔡委員適應：主席，我們建議凍結100萬元就好了。","主席：第155案與第156案併案凍結100萬元，俟陸軍司令部提出書面報告，經同意後始得動支。"],["劉委員世芳：不用經同意。"],["主席：不用嗎？"],["劉委員世芳：提書面報告就好。","主席：第155案與第156案併案凍結100萬元，俟提出書面報告後始得動支。","進行第157案至第159案。","白參謀長捷隆：關於陸軍官校這6,541萬元的設備及投資，我這裡都有詳細的明細表，也都可以提供給委員。我先簡單報告，比如說，該校活動中心已經漏水了，要施作防水工程，外加電力安全性工程，編列564萬元；還有土木系、化學系、物理系、電機系等工程，針對相關細目，我們都規劃得很完整、詳細，也會提供給委員。由於這些都是要培養學生的經費，預算獲得不易，懇請委員撤案。而且，現在委員要求凍結2,000萬元，金額高達6,500萬元預算的1/3，所以，懇請委員支持預算，同意撤案。我們現在就把明細表提供給委員。"],["劉委員世芳：第157案是江委員的提案啊！","呂委員玉玲：不要撤案啦！就凍結一部分，等你們提出書面報告才可以動支。"],["白參謀長捷隆：那可不可以只凍結100萬元？我們會詳細說明。","呂委員玉玲：好，那就凍結100萬元。","主席：凍結100萬元，國防部須提出書面報告。","劉委員世芳：第158案中提到的是我長期追蹤的議題，陸軍官校曾向我提及，目前的作法是要依照大學法作相關處理，但是到目前為止，陸軍官校或陸軍司令部仍未告訴我現在的做法如何，所以我仍然堅持凍結。我講得非常明確，你們當然也知道校歌案不是新案，而是舊案。","白參謀長捷隆：關於今年的決議，我們會在12月底以前向委員報告，目前都已經在辦理。關於本提案，我們也會配合研處。","劉委員世芳：對，我的結論就是陸軍官校的執行方式必須按照大學法，因為政大已經執行過了，陸軍官校等單位卻到目前為止都沒有把執行方案提供給我，所以我還是希望陸軍司令部提出書面報告，經我同意之後，預算才可以動支。"],["主席：凍結金額是多少？"],["劉委員世芳：100萬元。","主席：第158案凍結100萬元，提出書面報告經同意後始得動支。","處理第159案，請呂委員玉玲發言。","呂委員玉玲：針對第159案，這項費用是一般軍事教育設備所需，但是陸軍官校在102年至106年都已辦理充實基礎教育設備案，現在又編4年。如果設備確實有必要性，就應該在常態性預算中編列，為什麼會編列在這個科目下？是否有重複編列情形？","白參謀長捷隆：沒有重複編列，因為這項預算是以5年為一週期。","呂委員玉玲：如果每年都需要編列更新預算，就應該放在常態預算下啊！","王組長智輝：報告委員，我是陸軍司令部的業管組長，針對陸軍專科學校這項設備與設施的更新加以說明。我們一年的常態預算是5,000多萬元，用來保持學校的基本運作，包括老師鐘點費以及學生講習、學術交流等基本費用，所有設備更新也就是靠每5年編列一次預算，針對教學能量投資。"],["呂委員玉玲：所以就是常態、你們每年作一些更新所需要的預算嘛！","王組長智輝：我們每5年做一次計畫，但每年都在執行。","呂委員玉玲：那就等於102年至106年這4年計畫執行完畢之後，你們再做4年計畫？"],["王組長智輝：是。"],["呂委員玉玲：一定要這樣做嗎？"],["王組長智輝：一定要這樣做。"],["呂委員玉玲：不能編到常態性預算嗎？","陳局長國勝：報告委員，其實像陸軍所講的學校教育……"],["呂委員玉玲：有延續性、每年都需要？","陳局長國勝：不一定，要看軍事投資。基本上，對於學校的軍事投資要考量軍投額度是否足夠，所以會有一段時間落差，如果額度遭到排擠，時間就會又往後排，所以不見得每5年都一定會有軍投案。","白參謀長捷隆：專科學校這些設施對於學生教育有影響，因為學生有好幾千人。針對明年這筆6,000餘萬元的預算，我們也有細目。","呂委員玉玲：我知道你們需要，問題在於是不是編在不對的地方？"],["白參謀長捷隆：沒有。"],["呂委員玉玲：應該編在常態性科目下。","陳局長國勝：對，常態性的預算編列在學校教育下的維持費項下，這裡編列的是軍事投資，基本上屬於資本門，用來購買設備、軟體等等。","呂委員玉玲：你的意思是不是說在4年計畫執行完畢之後如果還有需要，就再編4年，如果後面不需要了，就不用再編列，是嗎？","陳局長國勝：對，會根據每個階段考量。","呂委員玉玲：好，我了解了，那我撤案。","白參謀長捷隆：是，謝謝委員。","蔡委員適應：我請教一個問題。為什麼還有另一項預算是教育訓練業務？例如主席前兩天提到的游泳池鋼棚招標案，為什麼編在教育訓練業務項下？現在這一筆又編在軍事教育設備項下？都是改建案，為什麼不是編在同一科目？難道是因為一是官校、一是專校，是這個原因嗎？","陳局長國勝：剛才的案子應該算是整修案，所以編在教育維持費項下。"],["王組長智輝：屬於軍事投資。","蔡委員適應：問題是你們在說明中也表明是改建，包括防水、隔熱工程與電力改善工程啊！"],["陳局長國勝：這是就現有設備進行修建。"],["蔡委員適應：那游泳池鋼棚更新不也屬於有設備更新嗎？"],["陳局長國勝：既有設備更新屬於維持性工作。","蔡委員適應：可是，你們對於鋼棚預算是編在教育訓練業務的教育行政業務費項下，現在這筆其他設備修建又編在軍事教育設備的設備費項下耶！我的意思是說，這兩者是同樣的東西，怎麼會編在不同科目？我的問題在這裡。","陳局長國勝：學校教育的教育訓練費用屬於作業維持費，所謂作業維持費就是針對現有設施加以修繕，舉例來講，游泳池鋼棚已經損壞了……","蔡委員適應：喔！所以，現有設備修繕預算就編在教育訓練業務下？"],["陳局長國勝：對。","蔡委員適應：新的設備興建就放在設備費下？那我想請教一下，在報告第222頁，你們在第一大項的(一)下是怎麼寫的？請你們自己看看，這裡寫的是：「校史館改建、學生活動中心屋頂防水隔熱、電力設備改建工程」，這不是修繕嗎？","王組長智輝：我向委員說明。軍事教育投資是以5年為一周期規劃，但所有設施在使用過程中都可能有部分損壞，所以在教育行政預算下有一項設備維持費，我們每年大概編列1,400萬元，用來維護，像明年修繕游泳池就是用這一筆。","蔡委員適應：所以你的意思是，這1,400萬元先用業務維持費的額度，超過的部分就用軍投經費？","王組長智輝：對，沒有問題。"],["蔡委員適應：那這個講法與你剛才回答呂委員玉玲的講法就不大一樣了啊！"],["王組長智輝：是以5年為周期作規劃。"],["蔡委員適應：那你為什麼不能提高既有的教育訓練維持費與業務費就好？不是一樣的道理！","王組長智輝：科目不同，一是投資門，一是維持門，差別在於使用方式。","蔡委員適應：那維持預算就應該用在設施的維持上，而不是整建啊！照你這樣講就更奇怪了，你在維持部門編列整建的預算，宣稱這是維持費，要是錢不夠，再編一筆軍投費。你了解我的意思嗎？我是就實務上來講。你們的預算書太大本了，如果頁數比較少，一般來說，大家就會發現類似的預算編列在2個科目裡，陳局長，你們要確認一下，因為我認為這是有問題的。","陳局長國勝：委員，您講的都沒有錯。","蔡委員適應：既然沒有錯，那要怎麼辦？","陳局長國勝：基本上，陸軍在第222頁書表中列的是改建，基本上，所謂改建是從無到有，修繕則是針對現有設備。","蔡委員適應：不，照你這樣講，邏輯不通。你懂我的意思了，但是請你看看你們自己的預算書是怎麼寫的，這是你們送過來的預算書。你說軍投是針對從無到有的設施編列，那我就要問你，學生活動中心屋頂防水隔熱工程算是「從無到有」嗎？以前學生活動中心沒有屋頂嗎？以前學生活動中心的屋頂不防水、也不能隔熱嗎？你這樣講邏輯不通啊！","白參謀長捷隆：基本上，官校的作業維持費是，有一個基本維持額度，至於軍投，因為是全年的預算，總要排優先順序……"],["蔡委員適應：如果你要這樣講……","陳局長國勝：報告委員，我再補充報告一下，基本上，03是屬於資本門，基本上，業務費與資本門是用……","蔡委員適應：我了解你的意思，一是經常門預算，一是資本門預算，那我問你，用資本門預算蓋完之後，理論上要列冊來做營產管理，對不對？沒錯吧！"],["陳局長國勝：對。"],["蔡委員適應：那前面提到的鋼棚工程就不用列冊啦！","陳局長國勝：基本上，鋼棚如果是物品帳，也必須列冊。"],["蔡委員適應：對啊！照你這樣講就很奇怪了。","陳局長國勝：一是財產帳，一是物品帳。","蔡委員適應：所以，這樣整體上會讓人覺得很奇怪，我是覺得你們必須想一下。我其實強烈建議你們應該針對學校的預算獨立列一科目，未來就這樣編預算。不然，從你們的預算中，其實看不出官校與專科學校的預算，因為全都和在陸軍司令部的預算下面，看不出哪一筆是官校預算、哪一筆又是專科學校預算，所以，我建議你們以後就學校的部分單獨列一個科目。"],["陳局長國勝：沒問題。"],["白參謀長捷隆：我們會重視兩位委員的意見。","呂委員玉玲：你們以後要注意，如同我們剛才特別提醒你們的，我們不是不支持這筆預算，安全整建工程是需要做，但是預算要放對科目啦！"],["主席：進行第160案與第161案。"],["主席：請呂委員玉玲說明第160案。","呂委員玉玲：第160案關切的是環保業務，尤其是環保業務中針對廢棄物清除處理與污染之改善，其中，我們非常關心的包括基隆市在105年11月28日發生不明漏油情況，我們要求國防部好好處理廢棄油管洩漏廢油多達2,400加侖這種情形，徹查全台所有廢棄軍用油管，並且加以處理。但是在107年環保業務設施改善這項費用項下，國防部沒有編列清查廢棄油管之相關預算，所以，我們也看不出陸軍因應我們的要求，展現管理廢棄油管的決心與提出什麼處理方式，陸軍對此有沒有進一步的說明？","白參謀長捷隆：提案第153案就提到各地區油管的汰換工程，我們對此已編有相關預算，編在營建工程項下。至於環保預算的用途，我們也有一個明細表可以提供給您。但最重要的是，針對您剛才提到的基隆市旭川河汙染狀況，我們在去年12月處理完以後，會按蔡委員所講的，明年立即發函，以後也不再是被動因應，在處理完之後還要每個月檢視。","呂委員玉玲：不只是基隆，而是針對全國所有廢棄軍用油管，你們都要清查有無漏油的問題。","白參謀長捷隆：有，我們在說明第153案時已經表示有編預算，我們也會處理。"],["呂委員玉玲：可是第160案針對的是環保業務啊！","白參謀長捷隆：對，第160案是環保經費，而針對環保預算用途，我們都有明細表。"],["呂委員玉玲：包含污染改善嗎？","白參謀長捷隆：有土污染改善，也有環保設施維護、噪音防制監測、病媒等，各種面向都有。這筆預算涉及全國各地方縣市的衛生，各地部隊都要傾倒垃圾，所以懇請委員免予凍結，畢竟這些都是各單位要配合地方政府維護衛生的費用，會用到錢，包括傾倒垃圾等等，我們要付款的。"],["呂委員玉玲：所以你們在第153案已經……","白參謀長捷隆：對，已經針對油管編列預算。","呂委員玉玲：你們要徹底清查廢棄油管，好不好？"],["白參謀長捷隆：會。請委員撤案。","呂委員玉玲：好，本案撤案。","蔡委員適應：桃園有一堆廢棄油管，基隆也有，我建議在你們發函給各縣市政府時，應該把廢棄油管的標識資料給各縣市政府，他們發包工程時，你們也配合辦理。我之所以這樣說，是因為就我的理解，你們沒有做這件事，所以我要求你們在2個禮拜之內發文給各縣市。"],["白參謀長捷隆：更主動。"],["蔡委員適應：對。","呂委員玉玲：你們就根據第153案，把全國軍用廢棄油管清查出來，列出明細，我們桃園也有很多這樣的油管。"],["白參謀長捷隆：會。","呂委員玉玲：請你們把這些資料提供出來，好不好？","白參謀長捷隆：有，因為該案要求凍結預算，我們會再提出報告，也會按您的指導都列出來。"],["呂委員玉玲：要針對這部分提出明細。"],["白參謀長捷隆：好。"],["主席：請林委員昶佐發言。","林委員昶佐：我的提案就是針對陸軍第六軍團位於新竹湖口的陸軍584旅7月發生的細菌性腦膜炎疫情。我相信，任何工作環境都可能發生若干狀況，例如疾病或傳染，想完全避免這類情事發生，可能也不近乎人情，但是大家還是會期待，在這麼嚴謹管控的工作環境中應該都有SOP，能夠更容易地杜絕這些類似傳染病或與衛教有關的狀況。所以，我希望知道這起事件到底是個案，還是SOP、或在哪一方面的防堵上出了漏洞，所以我要求先凍結預算，等我得到比較清楚的報告以後始得動支。","白參謀長捷隆：我簡短報告，在這起案件發生以後，我們確認是區域性、個案性的，也作了12次消毒，到目前為止，統統都沒有再發生疫情，時間已經有半年了。針對這項經費，與第160案一樣，我們也有一張表，列出全國所有部隊在環境衛生維護、土壤污染處理需要付費、以及病媒防治等資料，所以懇請委員撤案，畢竟第160案也撤案了，我們也會去向您說明。"],["林委員昶佐：好。"],["白參謀長捷隆：謝謝委員。"],["主席：陸軍司令部預算審查完竣後先休息15分鐘。","進行第162案與第163案。","主席：第162案與第163案是針對一樣的狀況，我們看到陸軍司令部對於部分縣市增加補助，如果相關情況實際上對地方造成危害，那我們同意支持這個部分。不過，我們其實希望補助具有合理性，標準也要一致，我們要求的對象也是所有單位，不只陸軍，包括陸海空軍在內。這2件案子類似，都是要求陸軍司令部提供書面資料，也就是針對所有縣市的增刪金額提供完整書面報告。","白參謀長捷隆：是，我們配合召委指導。"],["劉委員世芳：所以要撤案嗎？","主席：不，陸軍司令部會提出書面報告。","白參謀長捷隆：對，提出書面報告，我們會配合。","另外，針對昨天處理的第71案，我要向召委報告，也是為官校學生的安全向您請命。昨天通過該案刪減475萬元，是針對陸軍官校更新游泳池鋼棚設備案，但在我們昨天積極了解之後，我們原本報告的內容沒有錯，目前游泳池水質過濾設備之過濾功能是不良的，對於師生官兵都造成健康上的危害，因為裡頭被檢測出很多鏽蝕、病菌，已經無法過濾池水，所以懇請改為凍結，讓我們向委員報告？也就是請委員同意將昨天的刪減決定改為凍結，我們會就預算要用在哪些方面向委員報告，所以請委員同意改為凍結。","主席：由於這項提案已經在昨天處理過了，必須請問所有在場委員是否同意修改。"],["蔡委員適應：是針對官校游泳池修繕設備？","白參謀長捷隆：對，因為泳池過濾設備中有很多鏽蝕。","蔡委員適應：我會建議主席同意他剛才提出的要求，因為這只是日常業務費。我稍早之所以會問另一個案子，重點在於每年官校固定的業務費維護費用都是固定金額，也就是每年都編列1,400萬元，這1,400萬元可以用在A、B或C用途，但預算額度總共就是這樣，不能逾越。主席前兩天問白參謀長時，其實有問到一個重點，就是他應該告訴我們，對於省下來的錢，既然是日常經費額度，就可以挪作其他用途。而參謀長剛才也說明了，所以我建議主席，這部分預算先予以凍結，等陸軍司令部說明清楚之後，我們再決定同不同意讓他們使用這筆錢。","主席：其實，我認為陸軍司令部在輕重緩急的考量上仍有不當之處，如果像你說的，過濾系統的改善對於整體泳池來說是比較重要的，你們居然沒有先處理，而是先作鋼棚，那也很奇怪。","昨天的凍結數是多少？昨天是減列475萬元，我還是建議要減列，因為陸軍司令部未來還是有改善的空間，但減列金額改為100萬元，其他改為凍結，好不好？","白參謀長捷隆：是，謝謝召委。"],["主席：餘額375萬7千元改為凍結。","現在休息。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","重新宣布，第71案減列100萬元，凍結375萬7,000元，由陸軍司令部提出書面報告，經同意後始得動支。","第163-1案是通案。","進行第164案。","林委員昶佐：關於第164案，由於我們稍早已經要求軍方報告性平、性騷擾案的處理程序，所以，其他與此議題相關的提案都可以撤，確定由國防部向委員會報告之後始得動支，一如之前決議即可。"],["主席：需要提報告嗎？"],["林委員昶佐：不用。"],["主席：你要撤案啊？"],["林委員昶佐：因為前面的提案已經講過了。"],["主席：提案委員同意撤案。","第165案、第165-1案是分支通案。","第166案是業務費通案。","許委員毓仁：召委，我還沒講，我的提案是第163-1案。","主席：第163-1案是通案，還沒處理到。","進行第167案至第170案。","主席：針對第169案，海軍在近期其實發生非常多撞船事件，還發生雄三飛彈誤射的重大軍紀事件，對人民財產造成非常大的損失，也突顯海軍在訓練方面有必要加強及改進。不過，我們從預算上可以發現，海軍司令部在107年度編列的教育訓練經費只有4億6,000多萬元，這樣的訓練費大概只占陸軍的1/3、空軍的1/5，而海軍在投資門方面，包括後勤裝備預算在內，與陸軍編列得差不多，大概是空軍的1/2。海軍一直購買優良裝備，卻沒有訓練，後果就是損及國家安全或人民的生命財產安全等，我們希望海軍加以調整，所以建議凍結500萬元。","請海軍說明。","李參謀長宗孝：首先報告召委，海軍人少，但是裝備多，所以，第一點要向召委說明的是海軍裝備多，我們在裝備上的預算都是按照實際裝備編列。第二，召委可能誤會我們了，才會說我們不從事訓練，其實，海軍一年365天、每天24小時都有將近2,000名官兵在高山、在海上。","主席：訓練與出操不一樣，我們現在講的是……","李參謀長宗孝：對於海軍來說，開船其實就是訓練。","主席：但是海軍連油料都沒有。你們與其買這麼多裝備，還不如購買油料與彈藥，也可以編列訓練費。正如剛才提到的，我們比較過，不是說你們沒有訓練，而是你們的裝備經費與其他軍種不相上下，或是接近1/2，訓練費用卻只有其他軍種的1/3或1/5，才造成軍紀案件或撞船事件等這麼多案件。其實，撞船事件不是只有我國海軍會發生，連美國海軍第七艦隊那麼強，最近也發生撞船事件，所以，光有好的裝備沒有用，花了那麼多錢，動輒支付幾十億元給廠商，要是訓練卻不夠精良，造成的損失會遠遠超過我們的預期，所以，對於這個部分，我們還是建議凍結，希望海軍司令部在提出一些比較具體的改善方法以後，再動支預算。","李參謀長宗孝：報告委員，這筆錢主要是給基層辦理招募或涉及官兵權益，我們編了600多萬元，您就要凍結500萬元，資金上可能真的會發生困難，我能不能向委員提出建議，我們會記取委員的指導與教訓，請委員同意只凍結200萬元，並由我們提出書面報告，好不好？","主席：好，凍結300萬元，俟海軍司令部提出書面報告，經同意後始得動支。"],["李參謀長宗孝：謝謝委員。"],["主席：其他提案委員不在的提案就不處理。","進行第166案，這是業務費通案。"],["主席：提案委員不在場。","進行第171案與第172案。","主席：提案委員不在場，不予處理。","進行第165案與第165-1案分支通案。","主席：提案委員不在場，不予處理。","現在休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請許委員毓仁就第165-1案、第171案與第172案說明。","許委員毓仁：整體而言，針對軍中紀律與行政，尤其是毒品氾濫問題，我質詢過滿多次的，但我看不出軍方有沒有決心要處理。如果在行政上沒有針對解決軍中毒品氾濫一事訂出明確目標，如同我質詢時提到的，3年內，軍中零毒品，如果做不到，我要求人事行政預算全數減列。這是第165-1案。","第163-1案與慶富案相關，其實也一樣，就是軍中整體紀律有問題，才會導致採購弊案層出不窮，所以我提出第163-1案，要求全數減列。","主席：第163-1案為通案，尚未宣讀。但針對第165-1案，請海軍說明。","李參謀長宗孝：對於反毒，我們的決心一直沒有改變，目前也都按照大院指導積極提出精進作為。例如委員認為國軍涉毒階級愈來愈高，我們也從今年開始針對高階幹部實施尿篩，就是希望能達到委員預期，3年內讓軍中完全沒有毒品。但我也照實向委員報告，對於這一點，我們可以盡全力去做，但無法掛保證，因為我們的成員不斷從社會進來，如果他在社會時就有這種習慣，到了軍中以後，我們只能藉著我們的機制找出他，要求他戒毒，包括勒戒。但我再次向委員保證，我們一定會盡全力反毒，反毒的決心也不會改變。只是委員要是這樣一刪，等於讓所有在基層、第一線的官兵在執行業務時根本動不了，所以能不能請委員再給我們一次機會，讓我們順利執行各項業務？謝謝委員。","許委員毓仁：我當然知道，一旦預算全數刪除，你們什麼事情都做不了，只是我過去幾次在國防及外交委員委員會質詢，三番兩次要求你們針對國軍毒品氾濫一事向本席報告，但從頭到尾都沒有人向我報告，連一份書面報告也沒有，而且是連1張A4大小的書面報告也沒有，難道你們把我的話當放屁嗎？請問一下，你們今天宣稱會盡全力，但我身為國會議員，在國會殿堂上要求你們處理國軍毒品問題，你們卻連報告都不報告，是在搞什麼？你們為什麼沒報告？","李參謀長宗孝：我想，這可能是誤會，我們一定會去報告，凡是大院任何委員……"],["許委員毓仁：但就是沒有嘛！","李參謀長宗孝：報告委員，一定有。委員如果還需要更詳細的報告，我們會後會立刻再向委員報告，能不能請委員再給我們一次機會？","許委員毓仁：你說沒有辦法在3年內達到零毒品的目標，那我要問，是因為沒有決心、不想做、不想找方法、還是有其他因素？","李參謀長宗孝：我們有決心，而且盡全力朝這個目標努力。","許委員毓仁：那你們就應該立定一個目標。我並沒有一味要求你們設定目標，再毫無道理地要求你們，而是你們在上位者必須展現處理這件事情的決心，如果中華民國國軍都以這種態度對待內部軍紀，那我可以跟你講，我們不用玩了！不用等老共軍機天天繞台，光是毒品就可以把我們自己搞死了。連我要求你們來報告，你們都不報告！要不要處理？你們有來報告嗎？我已經質詢超過3次！","呂委員孫綾：許委員不要生氣，針對軍中毒品問題，我其實也一直關注，並且質詢過部長。我想，要不要請參謀長再做說明，或是提出書面報告，提案則改為凍結，好嗎？","李參謀長宗孝：是，謝謝委員。許委員，請您不要動怒，我會親自帶著業管人員做一份很詳細的報告，並且到您的辦公室向您報告，之前也絕對沒有不尊重委員。"],["許委員毓仁：我質詢3次了。"],["李參謀長宗孝：可能是沒有明確訊息告訴我們要提出……","許委員毓仁：有國軍家屬因為子弟在軍中染毒來向我陳情，你們不處理。我之前質詢過這個問題，你們也不處理，這是藐視嘛！"],["李參謀長宗孝：是海軍官兵嗎？","主席：我補充一下，海軍其實通常比較被動，參謀長與國會組組長也沒有積極說明，請了通常也不來。我們剛才談到吸毒問題，大家也非常關切，老實說，要百分之百杜絕，達到軍中都沒有毒品的目標，可能有一些難度，而且可能有一些狀況是持續性的，不過，我也要提出一點，就是剛才提到的，如果官兵在社會上已經吸毒，為什麼還可以在招募時進入國軍？針對這一點，我們至少要做到防堵啊！如果是進入軍中才發生，那是軍中的問題；但如果官兵在被招募進來之前，在社會上就已經有吸毒習慣，或者曾經吸毒，照理說，軍方必須研究如何有效防堵或改善，並且提出具體作法啊！","蔡委員適應：我想，針對許委員毓仁剛才講的，其實大家都問過類似問題，我記得當時在問部長時，好像還問了督察長。我建議，若要真的有效防堵，就固定式、強制驗尿，如果只是抽檢，怎麼檢都會有漏網之魚。如果抽檢到了，還可以透過內部軍紀管理，最難看的則是這些人並非在軍中被檢出，而是在營外被臨檢時檢到，那國軍就丟臉了，其實我和許委員毓仁在談的重點都是這件事。既然軍人是被高度管理的團體，在一定程度上被限制自由、限制權利，本來就是應該的，軍人的體力如果靠吸毒，那是萬萬不可取的事，而且，就像許委員毓仁講的，風紀問題我們都提過，所以我建議主席，這其實是通則問題，那就針對類似提案統一凍結一定金額，再請軍方提出專案報告，而且還是要提出主要原因。這是三軍的問題，不只涉及海軍，不論有什麼作法，都是三軍一致實施，所以也請國防部研擬共同性作法，如果各位委員都認為這個方法確實有效，就可以同意預算解凍，我認為以這種方式處理就好。"],["主席：請呂委員玉玲發言。","呂委員玉玲：針對軍中毒品事件，包括現役軍人與新進軍人的吸毒情形，都一直有數據報告，我們每個人也都非常關切這個問題，就是為什麼軍中毒品事件不斷發生、沒有辦法遏止，也無法管理或約束？所以希望軍方提出具體、詳盡的報告，說明如何好好維持軍紀。","我要說明我提出的第165案，其實，這個問題在陸海空軍都一樣。目前陸軍預算已經審完，要審查海軍預算，我的問題也一樣，就是現在的招募情形，打算投入國軍的新人會觀察現役軍人，現役軍人也會看已經退伍的老兵，這是有連動性的，所以，募兵方式還是要努力做整體規劃，在招募時提出誘因與福利待遇、入營方式、訓練與服勤內容等事項，讓募兵效果更好，就這個部分，我們在審查陸軍預算時也一再提醒。國防部長希望在明年達到全募兵，但我真的很擔憂，所以我希望比照陸軍，針對海軍相關預算也凍結一部分，請你們針對我剛才提出的幾項內容，包括誘因、福利政策等等，以書面提出具體方案，我們才會同意這筆預算動支。請你們加強、做好這一塊，好不好？","李參謀長宗孝：是，謝謝委員。","許委員毓仁：這樣好不好？大家大概也知道了我對此事的態度以及重視程度，像之前發生的幾次事件，包括清泉崗基地查出毒品在內，目前似乎都已船過水無痕。我現在的想法是，請國防部成立零毒品檢出專案團隊，我不管達不達得到，但你們要有決心，只要你們喊出來，整個國家就知道國軍做事是有態度、有決心的。我當然知道你們會盡全力、我當然知道零檢出非常、非常困難，可是你們要讓每一個進入軍隊服役的弟兄都知道，他們進的是一支乾淨而沒有遭到毒品污染的部隊。所以，第一，我希望作成主決議，要求從明年、也就是2018年至2020年，在這3年之間，國防部要將國軍掃毒專案列為工作重點。你們要有決心，你們有決心，我們這些民意代表才會幫你們，不然，每一名進入部隊的弟兄都不知道他們進去的是不是一支乾淨的部隊。所以，第一，你們要有決心，不管做不做得到，只要你們盡力，大家就看得到，而不是在我要求時，你們只說會盡力，卻不敢宣示。如果一支軍隊不敢宣示，那幹嘛還成立軍隊？飛行員每次出去，心情都像是和家人吃最後一頓晚飯，如果軍隊都不敢宣示對掃毒零檢出有決心，這樣的國軍就不用玩了，這是第一點，我要求作成主決議。","第二，請國防部向我報告現在掃毒的成果，還有你們明年預計投入的經費與項目，向國防及外交委員會提出專案報告，然後本席所提的這個案子就不刪預算而凍結一半，俟專案報告後始得動支，好不好？所有的人都要有決心，不要沒有決心而只說會盡力，盡力是一種推拖虛偽之詞，必須要有決心，讓別人從你們做事情的方法和態度知道你們已經盡力了。","主席：第165案、第165-1案凍結1,500萬元，要提出專案報告。","李參謀長宗孝：跟委員報告，因為1,500萬元還包含了退伍官兵的退伍旅費，從1月份就要開始運作，可不可以比照陸軍凍結十分之一即300萬元，在我們國防部提出完整的報告之後解凍？"],["主席：許委員同意嗎？"],["許委員毓仁：凍結500萬元。","主席：凍結500萬元，要提出專案報告。"],["呂委員孫綾：凍結500萬元會不會有影響？","李參謀長宗孝：報告委員，我們海軍的錢並不多，真的要請委員體恤我們的官兵。"],["呂委員玉玲：凍結300萬元。","主席：第165-1案凍結300萬元，要提出專案報告，並作成主決議。","進行第173案。"],["主席：請呂委員玉玲發言。","呂委員玉玲：第173案是江委員的提案，因為國內旅費大幅增加，而且主辦的科目也不符，若是人員增加，必須要針對增列的部分予以說明，而且增列的幅度滿大的，將近200萬元，所以請海軍說明。","李參謀長宗孝：今年之所以會在這個科子目底下增加200多萬元，主要是因為偵搜大隊移編到我們海軍來，所以有171萬元的預算由我們來編列。第二，有一次中共的遼寧號經過我們周邊，我們的軍艦沒有辦法靠它太近，結果我們有漁船發現它而且還拍到照片，我們覺得只要花小錢就可以推廣，所以我們編了將近100萬元來建立鼓勵漁民通報中共軍艦的機制，我覺得這個只要花小錢就可以得到很大的效益，懇請委員大力支持。"],["呂委員玉玲：這部分的旅費是國內旅費嗎？","李參謀長宗孝：不是，我們主要是增加兩個部分。","呂委員玉玲：如果是國內旅費，怎麼會增加那麼多？","李參謀長宗孝：跟委員報告，我們的國內旅費較106年度增加171萬元，主要是例行性的會議，看107年要辦多少場次的會議，我們是按照工作計畫去算，每一場要花多少錢、每一個人的旅費是多少、參加人數有多少，我們是按照這些來編列的。","呂委員玉玲：有多少場次、有多少人參加，這些數字……"],["李參謀長宗孝：我們都可以提供數字。","呂委員玉玲：好，那就凍結一部分，請你們提出書面報告說明詳細的數字。","主席：是，可以只凍結50萬元，然後我們提出書面報告嗎？"],["呂委員玉玲：好。","主席：凍結50萬元，提書面報告。","進行第174案至第177案。"],["主席：請許委員毓仁發言。"],["許委員毓仁：本席撤回第176案、第177案。"],["主席：第176案、第177案撤案。","第175案是呂委員的提案。","呂委員玉玲：你們在「法務及法制作業」項下編列預算辦理毒品等法治教育，這關係到軍紀，106年3月有兩名士官到高雄的酒店消費，被查獲攜帶毒品；106年1月海軍艦指部主計處黃姓中校遭攔檢查獲安非他命，雖然有記兩大過，但是軍中一再發生毒品事件，這表示軍中毒品的法治教育做得非常不確實，所以我們希望加強這方面的教育並有更嚴格的處置方式，請海軍更加努力並提出書面報告。","李參謀長宗孝：是，謝謝委員。","主席：呂委員，那就不凍結嗎？","呂委員玉玲：凍結100萬元，不減列了。","主席：第175案凍結100萬元，提出書面報告並經同意後始得動支。","進行第178案至第180案。"],["主席：請呂委員孫綾發言。","呂委員孫綾：本席提出第178案，因為海軍在採購獵雷艦的作業程序有一些疏失，所以需要檢討，本來提案是凍結300萬元，現在降為100萬元，希望海軍未來在進行採購的時候要更精進，也請你們提出書面報告，經同意後始得動支。","李參謀長宗孝：是，謝謝委員。","呂委員玉玲：主席，江委員提出第179案，我代為說明。因為海軍都沒有就這整個採購案說明清楚，所以要求他們提出書面報告並經同意後始得動支，現在先凍結500萬元。","李參謀長宗孝：這3個案子都是針對「採購及外購軍品作業費」，我們一定會做精進，而且我們現在就已經開始在做了，自從開始檢討獵雷艦的整個採購作業之後，我們從配分權重做起，還有委員在立法院指導我們把國防安全加進來，關於遴選委員的資格，我們也按照大院的指導，現在都已經在改了。因為委員所提的凍結數字都不太一樣，我們建議就併案凍結100萬元，我們會提出書面報告。","呂委員孫綾：好，本席建議第178案至第180案併案凍結100萬元。"],["主席：請許委員毓仁發言。"],["許委員毓仁：本席撤案。","主席：第180案撤案，第178案至第179案併案凍結100萬元，提出書面報告並經同意後始得動支。","進行第181案、第182案。"],["主席：請呂委員玉玲發言。","呂委員玉玲：關於第182案，海軍都沒有針對「資訊服務費」說明服務內容、品項細目和單位數量，請你們先說明。","李參謀長宗孝：這主要都是電腦系統版權的租賃費還有電腦周邊設施一年度的維護費，維護費是1萬元，版權租賃費是9萬元，加起來是10萬元，我們在歲出的基本資料都有詳列出來，我們會將資訊的部分提供給委員參考。"],["呂委員玉玲：應該要提出詳細的資料。"],["李參謀長宗孝：江委員的提案有提到增列274萬元。"],["呂委員玉玲：請你們一併提供書面資料。","李參謀長宗孝：是，江委員要我們針對增列274萬元這個部分說明清楚，這主要是因為我們在105年底在左營蓋了一個故事館，因為我們發現我們海軍的整個歷史都沒有好好的保存，現在進來的海官人都不了解什麼叫海軍的忠義軍風，所以我們就蓋了一個故事館，這筆錢就是用來維護這個故事館，該館也有對外開放，跟民眾相融在一起，所以請委員大力支持，花小錢來激勵海官人的士氣，請委員幫忙。","呂委員玉玲：你們107年編列了467萬元，較106年度增加了274萬元，增加這麼大的幅度，你們到底是用來做什麼業務？","李參謀長宗孝：整個細目在這邊，我剛剛有講過，就是成立一個故事館，透過說故事的方式，讓新參加海軍的……","呂委員玉玲：你這個項目很多，有24個項目耶！"],["李參謀長宗孝：這才表示我們預算沒有浮編。","呂委員孫綾：所以參謀長，這個故事館……","呂委員玉玲：這個細目就要提供給我們，不然我們都不知道你們為什麼增加這些預算，所以把這個細目完全提供給我們，好不好？"],["李參謀長宗孝：是。","呂委員玉玲：也請你們以後審預算時，只要比前一年度的預算增加，增加的部分一定要先說明。"],["李參謀長宗孝：是。","呂委員玉玲：你知道為什麼？因為你們預算編排都是照前一年的慣例，所以增加的部分一定要說明，那就把第181案及第182案所有細目的說明都提供給我們，我們先凍結一小部分。","呂委員孫綾：那就凍結一小部分，10萬元。","李參謀長宗孝：凍結10萬元好了，因為這個額度不大……"],["呂委員孫綾：總共也才467萬而已。","李參謀長宗孝：凍結10萬元，我們提書面報告。","呂委員玉玲：好，那就凍結10萬元，你們提書面報告，不用同意就可以動支。"],["李參謀長宗孝：謝謝委員支持我們。"],["主席：許委員的意見？"],["許委員毓仁：我的部分併到他們的案子。","主席：凍結10萬元，提書面報告。","處理第183案，宣讀。"],["許委員毓仁：同意撤案。"],["主席：第183案撤案。","處理第184案，宣讀。"],["許委員毓仁：請海軍說明。","李參謀長宗孝：這個錢也是不多，主要都是用在我們法務辦公室一些基本維護，不管是列表機或是掃瞄機的維護，他做的業務都是在保障官兵權益，以及法律服務、訴訟、國賠等事件處理，您看金額就知道我們多紮實，他要服務三萬多名海軍官兵，才編了4萬元，所以不要再刪了，不是我跟委員計較這1,000、2,000元，請委員幫忙一下。","許委員毓仁：好，同意撤案。"],["主席：第184案撤案。","第185案至第187案，含第185-1案，併案處理，宣讀。","呂委員玉玲：有關主計作業，當初「獵雷艦」你們可以拒絕付款，你們卻仍然付出去，現在24億元都沒了，可見你們完全沒有尊重立法院委員會監督的權利，而且規避我們預算審查決議，造成預算秩序混亂的情形發生，因此我們希望主計對於這件事情要再提出一個說明，並恪守立法院的規定，以及我們預算決議的精神，所以我還是要先凍結300萬元。"],["李參謀長宗孝：整年度只有300萬元啊！","呂委員玉玲：我知道啊！可是這件事情發生，24億元就沒有了，對於預算流用的控管，主計不是要遵守我們委員會最後對預算監督的決議嗎？你們在擾亂預算秩序啦！","李參謀長宗孝：我們一定遵守，現在……","陳局長國勝：這個300多萬元跟禮拜一陸軍一樣，因為27個旅級以上單位的主計單位，每個月平均9,000多元而已，所以委員如果凍結數那麼多的話……","呂委員玉玲：那我凍100萬元，希望你們遵守我們預算監督的決議，好不好？"],["陳局長國勝：凍十分之一好了。"],["李參謀長宗孝：都是撒到基層部隊……","呂委員玉玲：你們以後一定要嚴守我們預算監督的決議，好不好？要進行預算調控，都要先來報告。","李參謀長宗孝：是，所以為了記取委員的指導，凍十分之一，30萬元。","呂委員玉玲：好，凍30萬元。"],["李參謀長宗孝：謝謝委員。"],["主席：許委員的意見？"],["許委員毓仁：我的部分就併到呂委員的案子好了。","主席：第185案至第187案，凍結30萬元，提書面報告，經同意後始得動支。","第188案及第189案，併案處理，宣讀。"],["許委員毓仁：請海軍說明。"],["李參謀長宗孝：許委員的5萬元……","主席：第189案我提議減列，因為在獵雷艦調查報告的懲處名單裡面，分為兩個部分，第一部分是針對行政院獵雷艦調查報告指出的五大缺失，懲處18人；第二部分是針對獵雷艦預算送交立法院報告疏失，懲處9人計10人次。海軍在獵雷艦案雖然遭受行政處分，不過專案管理不當是事實，海軍司令部有這麼多官員，沒有一個人可以發現獵雷艦案可能有問題，沒有一個官能夠預防獵雷艦的弊案發生，沒有一個單位知道怎麼做才可以維護海軍的最大權益，這些都證明海軍從海軍司令的領導統御到各單位的內部管理都出了很大的問題，現在擺在國人面前的是中華民國的新海軍，不是水師，為匡正紀律，嚴格專案管理，所以提出這個預算要減列9,600萬元，海軍要說明嗎？","李參謀長宗孝：有關獵雷艦的案子，在作業疏失上我們深刻檢討，也懲處了，同時也移送法辦了，我們爾後在作業上會更為嚴謹，而且永遠要記得大院指導。","另外，一般事務費是直接下授到我們第一線官兵，從連級主官開始，總共有421個單位都靠這筆錢來照顧他所領導的官士兵，是不是可以請委員體卹一下基層官兵，這個錢就不要刪？因為每個月沒有多少錢，像上校級的要管理5,000、6,000人，他只有3萬元，扣掉報紙費及一大堆東西，實際上能發的已經不多，所以是不是可以請委員體恤一下我們官兵，基層的錢就不要刪？凍100萬元讓我們警惕，然後提書面報告給委員，並做改進。","主席：連報紙費你們都會覺得不應該去刪、去凍，今天損失24億元，誰賠？這個錢你們會很捨不得，覺得應該要保留，如果24億元是你們的錢，你們會這樣讓它不見嗎？今天那麼多人，沒有一個人、沒有一個官、沒有一個單位知道如何因應處理，拖了那麼長時間，白白損失24億元，如果你的態度沒有出來，你覺得只要凍100萬元就可以？"],["李參謀長宗孝：這個案子我們已經深刻檢討……","主席：我們看不到深刻檢討，等一下我們還可以討論很多在這之後持續發生的案子，參謀長自己講，這部分你覺得要怎麼處理？由於你們的疏失，造成全國那麼大的動盪，並造成國庫損失24億元，這個部分如果你認為凍結100萬元就可以，你可以大聲說出來。","李參謀長宗孝：還是請委員體恤一下基層，因為……","主席：我們非常體恤基層，這跟基層無關，這個部分不會全部用在那裡，你們很清楚你們的錢怎麼用，不要每次都拿基層來講，這個部分全部用在基層嗎？如果不是基層的全刪，好不好？","李參謀長宗孝：我們凍300萬元，提精進報告，好不好？請委員再給我們一次機會。","主席：這個部分凍300萬元我覺得太少了，沒有看到你們的……"],["李參謀長宗孝：凍500萬元。","主席：我本來是提案減列，凍結1,000萬元，提出具體改善報告，經同意後始得動支。","李參謀長宗孝：好，謝謝委員。","許委員毓仁：召委，我的部分併到你的案子。"],["主席：好。","處理第190案，宣讀。","呂委員玉玲：針對第190案，他們每年所編列預算額度都是相同的，我認為其他作業費1,004萬多元應該歸零重新編列，這樣金額編列才會正確，因為他們沒有把編列詳細說明清楚，所以我們認為有檢討的必要，不然這個內容我們完全都不瞭解，是不是要請他們做一些說明？","李參謀長宗孝：這樣好了，我們下去會提供一份很清楚的細目表給委員，因為這是屬於急難救助的錢，相關細目表我們下去再提供給委員。","呂委員玉玲：急難救助的錢我們當然支持，但是要怎麼去分配？在哪些條件下給予發放？這邊都沒有詳細說明，而且金額、人數的明細也都沒有給我們，你們是先通過一筆金額再自理嗎？","李參謀長宗孝：對，我們是……","呂委員玉玲：這個人數跟項目內容都要跟我們做個說明，我們希望你們用書面報告，除了讓我們知道你們發放的情況之外，經我們同意後才能動支，好不好？"],["李參謀長宗孝：是。"],["呂委員玉玲：我們先凍結100萬元。"],["李參謀長宗孝：謝謝委員。","主席：第190案凍結100萬元，提書面報告，經同意後始得動支。","第191案及第192案，併案處理，宣讀。","主席：第191案也是獵雷艦的案子，有關流用其他軍種預算24億元給慶富，獵雷艦案的調查報告中，敘明針對獵雷艦預算送交立法院報告的疏失是事實，為此，國防部長也表示願意為這項疏失道歉，後續也會特別注意給立法院行文內容。有鑑於此，海軍國會聯絡作業沒有善盡職責，而且誤用並傳遞錯誤資訊，造成欺瞞本院的狀況發生，也導致本院沒有辦法有效監督預算，造成國家預算重大損失，所以這個部分我們減列25萬元。","李參謀長宗孝：可不可以減列10萬元就好？國會一年也不過50萬元，等於有8個人每天在國會這邊運作，這是委員每天都看到的，減列10萬元，讓我們警惕啦！"],["主席：他要有功能。","李參謀長宗孝：是，10萬元就已經很重了，警惕我們。","主席：我請他們吃飯好了，你把那個減掉，以後不要做假的報告，或是訊息傳遞都是錯的，如果有需要用餐，換我來繞到你們辦公室用餐。","李參謀長宗孝：這個錢不是吃飯，請委員……","主席：10萬元我不會同意，這個部分非常嚴重。","另外，有一個案子請你們先在這裡說明好了，因為我們要了很久，可是你們一直都沒有辦法提供，有關艦艇訓練模擬系統建置，本來在106年10月5日公告，更新公告日期106年11月1日，在106年11月15日開標，預估採購金額2,200萬元。我想要請教一下，因為你們一直說你們有改善，但很明顯的，這一個案子在預算上面是沒有編的，也就是去年沒有編今年的預算，這個部分是什麼單位買的？為什麼買？買來做什麼？是用什麼預算？這個我們要了非常久的時間，可是你們一直都沒有辦法提供。剛剛我們所有案子你們都說可以提凍結，然後你們會去改進、會來說明，可是我們真的凍結以後，你們又把它流用，還可以拿錯誤的資訊，當我們真的要你們說明、提供資料的時候，又遲遲不肯提供資料跟說明，那是為什麼？你今天怎麼還可以說這個錢非常重要，你們做得非常好，這是什麼案子？"],["李參謀長宗孝：如果您是指上禮拜五我們跟委員辦公室說明的艦艇訓練模擬系統……"],["主席：這個已經開標了嘛！"],["李參謀長宗孝：因為當時有去……"],["主席：也決標了吧！"],["李參謀長宗孝：這個在11月份就已經……"],["主席：請你簡單說明是什麼單位買的？為什麼買？買來做什麼？預算來源？","李參謀長宗孝：這個系統全名是艦艇訓練模擬裝備更新案，我們256潛艦原本有一個模擬儀在那邊，我們每一年都有請技協過來，今年也有請原廠級技協過來，因為我們馬上要做劍揚專案，為潛艦戰鬥系統進行提升，所以我們請技協來幫我們做一個介面整合評估，這個評估報告還要交給中科院，他在評估的時候，就順便幫我們看岸勤設施及教練儀館，他進去看以後，就說你們這個用了30年，我們都不產了，他說你們要不要有的東西直接做裝備更新，譬如這個杯子，就是直接買一個杯子更新……"],["主席：提供書面很困難嗎？"],["李參謀長宗孝：沒有很困難。"],["主席：為什麼不提供？","李參謀長宗孝：我們之前都是去說明，沒有人叫我們提供，我們下去之後馬上提供，我們會把全案的……"],["主席：沒有人叫你們提供？"],["李參謀長宗孝：我們接到的訊息都是國會組直接去說明。"],["主席：請國會組回答。你們的預算來源是什麼？2,200萬元的預算來源是什麼？","李參謀長宗孝：這個技協，我們一般都是用118或是150的預算，因為這就是我們長期聘請技協……","主席：你們去年沒有編在這裡，對不對？因為你們怎麼知道突然……"],["李參謀長宗孝：118維持費……","主席：你們怎麼突然知道這個國家會願意釋出善意？因為過去一直是沒有辦法。你們是在比較友好的情況下來做這個部分，是嗎？","李參謀長宗孝：應該這麼說，這些商人、技協都是國家退伍的軍人，只要有錢賺，他有那樣的專業，他都會願意……"],["主席：你說是用什麼樣的預算？","李參謀長宗孝：我們這個是用118維持費，118維持費是每一年都有請技協。他是整個幫我們console做一個換新，就可以恢復到配合三年以後劍龍級艦性能提升，人員可以在那裡先做模擬。所以花小錢，可以維持這個功能繼續使用，因此我們是用118這個科子目。","主席：我們要求資料時，你們一直沒有提供，所以我今天必須要從頭問，因為這個案子已經詢問很久了，之所以特別提出來是因為我們認為凍結了，你們卻拿出錯誤的報告，真的要報告時，你們又不提出來，所以我們還是刪減100萬元，並凍結200萬元，提出書面報告，經同意後，始得動支。","蔡委員適應：主席，那是國會聯絡作業的預算，只有50萬元。"],["主席：我的提案是25萬元。那就減25萬元好了。","蔡委員適應：主席，不好意思，我插話一下。因為有關國會聯絡工作，這是每個國會議員都會和他們互相做聯繫跟聯繫的，我覺得如果將這個部分刪除，到時候會不會又出現問題，譬如國會聯絡工作做得更糟糕？我建議可以凍結多一點來懲罰他們，讓他們把這個部分處理好。","主席：蔡委員，這應該不是金額的問題，因為從剛才我們就一直在講，過去已經有很多大案發生，可是在這樣的情況下，如果我們都還只是覺得這個錢對他們而言很重要，我覺得沒有辦法做有效的改善，因為這個錢不是很多。"],["蔡委員適應：像剛才你講的……","主席：這個錢不是很多，剛才有很多部分其實我們都可以放，但是這個部分才20幾萬元……","蔡委員適應：這樣我了解你的意思了。對於剛才召委講的部分，海軍有沒有意見？就照召委的意見處理就好了？"],["李參謀長宗孝：是。","蔡委員適應：好，那就這樣子。","李參謀長宗孝：是，謝謝召委。"],["主席：許毓仁委員也有提案。","許委員毓仁：主席，我的提案就併到你的提案中處理，我們是同一目。"],["主席：好。","現在進行第193案。"],["主席：請許毓仁委員發言。","許委員毓仁：我覺得還是請海軍這邊講清楚，因為「資訊服務費」是非常籠統的，到底是買哪些東西、用哪些內容？","李參謀長宗孝：報告委員，我們剛好有一份明細，請委員做參考。這份明細是有關我們編列這些錢的細項，我們都是覈實編列的，確實有需要，我們才編列，所以這個案子是不是請委員不要再刪了？"],["許委員毓仁：這是常備的換裝嗎？還是因應什麼樣的案子在換這些裝備？","李參謀長宗孝：這主要就是在公文設計上面，軟硬體做一些資訊的更新，這是每一天、一次性的。我用白話講，今年我們主要是有一個公文系統，讓各個單位的人都可以直接去抓公文，這是一次性把它的記憶體容量變大，並且把速度變快。","許委員毓仁：所以你們這些品項列出來之後，你們還是要用招標，是不是？還是要直接採購？"],["李參謀長宗孝：這是招標的。"],["許委員毓仁：去年有這個案子嗎？還是今年才開始做升級？","李參謀長宗孝：這是一次性的，其實我們去年就開始規劃、研究了，然後今年一次把它搞定。報告委員，有關這個部分，其他軍種都完成了，我們算是腳步比較慢一點的。"],["許委員毓仁：海軍最大的指揮中心在哪裡？"],["李參謀長宗孝：委員是指海上的嗎？","許委員毓仁：沒有，就是以指揮部來說。"],["李參謀長宗孝：最大的指揮部是艦隊指揮部。"],["許委員毓仁：在什麼地方？"],["李參謀長宗孝：在左營。"],["許委員毓仁：這裡更換的是否包含指揮部裡面的？","李參謀長宗孝：要換都是一起換，否則我們的有換，指揮部沒換，它等於是抓不到我們的東西。","許委員毓仁：既然這邊有說明，我就不堅持。"],["李參謀長宗孝：謝謝委員。"],["許委員毓仁：是不是安排一個時間讓我去那裡看一下你們現在資訊系統升級的狀況？","李參謀長宗孝：可以，歡迎委員。","許委員毓仁：這些東西如果該換就要換，然後要把這些項目清楚羅列出來。","李參謀長宗孝：是，謝謝委員。"],["主席：第193案同意撤案。","稍後第194案審查完竣之後，休息至下午2時20分繼續開會。","現在進行第194案。"],["主席：請呂委員發言。","呂委員玉玲：第194案也是陸海空一樣，希望他們做好反貪污跟廉政的工作，希望他們做一些精進的報告，提供給我們之後，再准予動支，好不好？","李參謀長宗孝：是，謝謝委員。"],["主席：不予凍結？撤案嗎？"],["呂委員玉玲：要凍結一部分。","李參謀長宗孝：跟陸軍一樣，凍結十分之一？","呂委員玉玲：對，凍結十分之一，請海軍提出精進報告。"],["主席：凍結10萬好不好？"],["李參謀長宗孝：是。","主席：第194案凍結10萬元，提書面報告，經同意後，始得動支。","李參謀長宗孝：是，謝謝委員。","主席：現在休息，下午2時20分繼續開會。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。我們繼續審查，第195案至第197案併案審查。請宣讀。"],["主席：請吳焜裕委員發言。","吳委員焜裕：我們跟政戰局已經溝通好，凍結100萬元，提書面報告後就可以動支。","聞局長振國：是，謝謝委員。","呂委員孫綾：第195案凍結100萬元，提出書面報告就可以解凍。","主席：第195案凍結100萬元，提書面報告。第196案？","呂委員孫綾：提案委員不在場，不予處理。","主席：進行第198案至第200案，併案處理。"],["主席：請吳委員焜裕發言。"],["呂委員孫綾：請海軍先說明。","李參謀長宗孝：我中午有利用空檔特別向委員報告這個案子，這個部分都是用在我們基層醫務所，是官兵第一時間救護作業所需，委員的意思是請我們提供資料以後就可以解凍，感謝委員。"],["主席：撤案嗎？","呂委員孫綾：主席，本案預算不凍結，但是我們希望海軍提出書面資料。","主席：好，請海軍提書面資料。進行第201案。","呂委員孫綾：提案委員不在場，不予處理吧？"],["主席：第201案不予處理。進行第163-1案。","主席：第163-1案併第165-1案，是不是？都是一樣的嗎？","陳局長國勝：因為第165-1案也是同一位委員的提案，是更上一層的科目。","主席：進行第201-1案、第202案、第203案，併案處理。"],["主席：先請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：本席提出這一案，主要是因為敦睦遠航計畫多編列1,000萬元，106年才編列785萬元，明年卻增加將近1,000萬元，可以說是暴增，為什麼？有什麼特別的計畫嗎？","李參謀長宗孝：我們這次去的國家比往年多，這筆預算增加的部分主要是靠……"],["江委員啟臣：到哪些國家？有美國嗎？","李參謀長宗孝：我們循例要暫時保留，我們都是……","江委員啟臣：為什麼今年是785萬元，明年卻突然增加這麼多？","李參謀長宗孝：主要都是水運費，就是我們停靠國家的靠泊費和水運費。"],["江委員啟臣：增加多少國家？今年去幾個國家？","李參謀長宗孝：去年是四個國家，今年是六個國家、八個港口，但是不能告訴委員詳細的地點。"],["江委員啟臣：去年呢？"],["李參謀長宗孝：去年是四個國家、四個港口。"],["江委員啟臣：去年花多少錢？"],["李參謀長宗孝：去年是一千六百多萬元。"],["江委員啟臣：去年不是去四個國家、四個港口嗎？今年是785萬元。","李參謀長宗孝：主要都是用在運費，我們可以提供您一份詳細的報告，增加的部分光是運費，就是靠泊費，就需要785萬元。","江委員啟臣：沒有啦！你們增加快1,000萬元，怎麼是增加785萬元？","李參謀長宗孝：剩下的就是國外的旅費。明年會多去的這幾個國家會有文宣館，裡面主要是一些有臺灣特色的東西，我們會邀請華僑、當地居民參觀，向他們推銷臺灣，把一些臺灣的特色……"],["江委員啟臣：今年去哪幾個國家？","李參謀長宗孝：這個實在是不能說，因為……","江委員啟臣：不是啊！你們去哪裡都已經公開了，我們不能知道嗎？"],["李參謀長宗孝：沒有公開啊！","江委員啟臣：你不是說敦睦遠航艦隊到那邊之後，都會開放華僑參觀？","李參謀長宗孝：是到了以後，我們再做這些……"],["江委員啟臣：你們今年還沒有出去嗎？"],["李參謀長宗孝：還沒有。","江委員啟臣：預計什麼時候出發？本席說的是今年，現在已經12月了。"],["李參謀長宗孝：今年敦睦遠航艦隊已經回來了。"],["江委員啟臣：去哪裡？","李參謀長宗孝：今年去了四個國家，包括馬紹爾、帛琉、索羅門等國家。"],["江委員啟臣：都是邦交國？"],["李參謀長宗孝：都是我們南太平洋的邦交國。"],["江委員啟臣：索羅門、馬紹爾、帛琉。"],["李參謀長宗孝：還有吉里巴斯。","江委員啟臣：所以今年去四個國家，花785萬元，明年要去八個國家嗎？","李參謀長宗孝：沒有，我們是在中南美靠泊港口，但去哪個國家就不方便向委員報告了。","羅委員致政：去中南美的哪裡不用說啦！江委員，其實大家都是照往例，通常不會先……","江委員啟臣：我們都是去邦交國，連邦交國都不能說？","羅委員致政：往例都是先不說，因為怕會有一些干擾嘛！","李參謀長宗孝：委員，因為艦艇的動態洩露出去的話，官兵會有風險。","江委員啟臣：你們這筆經費是怎麼編列的，為什麼有時候多、有時候少？因為預算落差非常大，相差1,000萬元，並不是只差100萬元。","李參謀長宗孝：因為去的港口不同，我們都是按照港口的實際收費標準核列。"],["江委員啟臣：由誰決定去哪裡？"],["李參謀長宗孝：我們會按程序向國防部報告今年要去哪些國家。"],["江委員啟臣：所以是由國防部決定你們去哪裡？","李參謀長宗孝：不是的，國防部應該也要再向上報告，這等於是一系列的。我們今年是……"],["江委員啟臣：去的國家就是一年多、一年少？是這樣嗎？","李參謀長宗孝：原則上我們的運作大概是兩年走小圈，一年走大圈，就是航程比較遠，在海上……"],["江委員啟臣：走大圈的時候是花多少錢？","李參謀長宗孝：大約是3,000萬元左右，因為留在外面的天數、靠泊的天數，還有靠泊港口的數目比較多，我們是按照這些項目核實編列，請委員支持。因為現在就要開始整備，如果大院同意的話，他們1月份整備……","江委員啟臣：你們是出去一趟，還是分趟出去？","李參謀長宗孝：沒有，就是一趟。"],["江委員啟臣：就是一艘嗎？"],["李參謀長宗孝：沒有。"],["江委員啟臣：不只一艘嗎？還是三艘？反正就是一次走完。所以明年的出發時間等等都還沒有確定嘛！"],["李參謀長宗孝：有概定。"],["江委員啟臣：這個計畫要不要配合外交？要吧！"],["李參謀長宗孝：往年我們都有配合。"],["江委員啟臣：就先凍結吧！等你們把時間等等都……","李參謀長宗孝：凍結的數目是否可以不要這麼多？12月份大院同意以後，他們就要開始整備，因為明年第一季就會確定，我們建議凍結100萬元，然後……"],["羅委員致政：請問是幾月出發？"],["李參謀長宗孝：上半年。"],["江委員啟臣：他們還不確定啦！"],["羅委員致政：上半年嘛！對不對？"],["李參謀長宗孝：對。","羅委員致政：江委員，少凍結一點啦！他們也沒辦法亂花。","江委員啟臣：好，凍結100萬元。","李參謀長宗孝：是，謝謝委員。","主席：本案凍結100萬元，提書面報告，經同意後始得動支。","呂委員孫綾：主席，第202案、第203案併案嗎？那就併案凍結100萬元，謝謝。","主席：好，這兩案就併案凍結100萬元。","李參謀長宗孝：是，謝謝委員。","主席：許毓仁委員提案的第163-1案，因為許委員要說明，請許委員毓仁發言。","許委員毓仁：過去這一年最大的軍事採購爭議就是慶富案，這個事件發生在海軍，當然，國防部馮部長非常盡忠職守，已經做出懲處，但是對於內部的紀律，本席還是要提出相當的關切和監督。針對這個部分，整體的軍紀和內部的管控、稽核都是本席關注的重點，這部分本席提案全案刪除，請海軍司令部說明。","李參謀長宗孝：慶富這個案子的採購作業程序和方式，鑑於這次的教訓，我們已經全面檢討後續的案件，包括大院所提的國防安全、配分權重、評審委員遴選，還有作業人員的周延，我們都做過一次檢討，國防部現在也在針對採購制度做精進研究，到時候我們會配合國防部進行研討。我們有決心以後這樣的作業不會再重蹈覆轍，請委員支持，這個案子不要凍結。","許委員毓仁：本席可不可以這樣詢問？目前慶富案是朝向解約的方式進行，具體時間表是什麼？海軍目前主要負責的主責人是誰？"],["李參謀長宗孝：我們在12月13日已經正式函文慶富解約了。","許委員毓仁：關於解約的時間表、後續的相關處理，包括慶富艦到底要不要繼續造下去，目前海軍的看法是什麼？","李參謀長宗孝：解約以後，我們現在是進入訴訟的攻防，因為我有簽過保密協議，所以關於如何攻防這個問題，我不方便向委員報告，但是我們一切都會依法、依約，按照這個原則處置，謝謝委員。","許委員毓仁：本席現在的想法是，這個案子過去幾個月受到所有委員關注時，國防部錯失了處理的先機，當然，現在按照程序處理，或者保護機密等等，這些都是應該的，如果今天不能說明時間表的話，是否可以私底下到本席辦公室報告？"],["李參謀長宗孝：是。","許委員毓仁：還有，你們要如何攻防？這部分本席非常關切，因為這個案子所造成的問題，無論是國家的損失，這是一回事，更重要的是，包括老共也在看慶富案解約之後，我們國艦國造和建軍、造艦這些重要的國家政策要不要繼續做下去？如果要繼續做，進度是什麼？這些大家都會再追、再看，如果國防部有一套做法的話，本席有權利知道，你們必須向本席報告，好不好？","李參謀長宗孝：是，當然。","許委員毓仁：本席不希望這個爛攤子越拖越久，海軍要有決心處理，好不好？"],["李參謀長宗孝：是的。","許委員毓仁：也請部長對這件事情全力支持、快速處理，至少要努力讓海軍可以順利處理慶富造艦案這個問題。"],["馮部長世寬：應該這樣。","許委員毓仁：應該這樣，沒錯嘛！這樣好不好？這個案子本席就凍結100萬元，請你們向本席報告接下來如何處理官司、如何攻防，這些問題本席之前都在委員會問過，你們要如實報告，好不好？本案就凍結100萬元。","李參謀長宗孝：是，謝謝委員。","主席：第163-1案凍結100萬元，提書面資料，經同意後始得動支。接下來進行第204案、第205案，併案處理。"],["主席：請蔡委員適應發言。要先請他們說明嗎？","李參謀長宗孝：這部分我們是達標的，按照年度計畫，我們後備戰士總共招募26名，成效還不錯。另外有一點要特別向委員說明，我們是一個team、一個team進行招募，例如一條船要招後備戰士，大概就是從艇長一直到槍帆兵，這樣算一個team，由這個team進行招募，以上向委員說明，我們今年是達標的，請委員大力支持。"],["蔡委員適應：好的。","李參謀長宗孝：是，謝謝委員。","主席：這個部分撤案嗎？好，撤案。第206案到第208案是分支通案。先進行第209案至第212案。"],["主席：請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：第212案這個部分也是一樣，你們的軍事裝備設施養護費較106年增加二千多萬元，幾乎是增加50%左右，除了預算書編列的這些辦理項目之外，另外還有二千七百多萬元的用途不明。你們有提出哪些項目要花多少經費，本席把這些項目都加起來，大約是3,900萬元，快4,000萬元，另外2,751萬元並沒有說明用途，你們要不要說明一下？","李參謀長宗孝：我們的預算書表只標示500萬元以上的工程，我們有把大項都寫出來，至於500萬元以下的工程，內容比較細瑣，但我們手上有一份完整的內容，包含500萬元以下的所有工程，可以立刻提供委員參考。我們都是按照基層各靶場、各設施的需要編列，請委員大力支持，因為訓場的使用率很高。原則上所有的工程都列在這份明細表，但是500萬元以下的工程，通常預算書裡面……"],["江委員啟臣：所以這些都是工程費用？"],["李參謀長宗孝：都是整訓場的工程費用。"],["江委員啟臣：這些工程全部都是委外嗎？會招標嗎？"],["李參謀長宗孝：這些都要招標。"],["江委員啟臣：這些工程全部都是明年要完成？全部都是明年要招標？","李參謀長宗孝：是，這是明年的工程案。","江委員啟臣：所以本席要凍結一些啦！因為你們這些工程都要委外招標，也不知道是否標的出去。","李參謀長宗孝：那就凍結100萬元，我們會提供細目。","江委員啟臣：100萬元太少了，這一筆預算有六千七百多萬元。","李參謀長宗孝：委員，這些工程的經費都不多，我們可以挪兩、三個案子晚一點再做，但是有些案子年初就要開始招標了。","江委員啟臣：其實不影響你們招標啦！因為本席只凍結三、五百萬元，而且這些款項也是發包後，工程結束才會來請款，我們看到進度以後再解凍就好了，凍結300萬元啦！好不好？就這樣，不要再談了。","李參謀長宗孝：是，謝謝委員。","主席：第212案凍結300萬元，提書面報告，經同意後始得動支。本席的提案是從第211案開始，這是艦艇對空射擊訓練的部分，因為這是屬於作戰訓練，所以要租靶機，可是你們把軍士官團教育參訪和各類體育活動競賽等業務租金也放在一起，這些是屬於租金的部分，這兩者的年度計畫工作本質是不同的。而且艦艇對空射擊訓練這個部分屬於作戰訓練，因為它的預算比重已經占本案九成，至於其他的教育訓練、體育活動競賽等等，和這個類別不太一樣，所以我們建議海軍應該把它分開編列。","李參謀長宗孝：這個科子目底下包含所有訓練業務的支出，當然租賃靶機是大宗，我們會按照委員的指導，下一級的用途別再做細分。","主席：把它分清楚，好不好？不要把作戰和體育活動放在一起，其他軍種也有類似的現象，我們建議把它分開，因為作戰的比重比較重。這部分可以改善、調整嗎？"],["李參謀長宗孝：可以。"],["主席：本席同意撤案。"],["李參謀長宗孝：謝謝委員。"],["主席：接下來……","劉委員世芳：召委，本席第206案的部分……","主席：那是通案，還沒有處理，現在先處理第209案至第212案。","呂委員玉玲：主席，第208案可以先說嗎？一樣是通案。"],["劉委員世芳：也是通案。","主席：我們現在是處理第209案至第212案。本席的提案還有第209案，美國海軍第七艦隊今年度內撞船落水傷亡等意外頻傳，甚至太平洋第七艦隊的艦隊長也因為這樣下台，美國伯克級的船優於我們現在新造的任何船，但還是發生這樣的狀況，可見訓練的重要性，早上我們也提到訓練費明顯編列不足。","所以針對這個部分，我們覺得海軍應該多採用一些國際課程的規範、標準，並加強訓練，我們也希望你們可以記取美軍的經驗、教訓，不要再發生相關的事情，所以我們希望艦長班應該儘速移回本軍自訓。另外，今年美軍發生這麼多海事意外，海軍也應該儘速研究因應的做法，因為我們未來要造這麼多新船，但是性能不可能比美國伯克級的船還好，所以這個部分我們要怎麼因應？","因此我們也希望海軍可以提升海軍官校以及技術學校現有模擬儀訓練系統的功能及性能，原來就有的設備，我們希望可以再提升性能，讓他們可以在這方面做更好的基礎訓練，同時也要推廣艦隊官兵的航行安全訓練，以上建議。希望你們可以提出一些具體的改善方案，或者將艦長班移回本軍自訓，有沒有困難？","李參謀長宗孝：我們現在各級艦的艦長班，其實本來就是在海軍受訓，只是其中有兩個禮拜會把艦長層級的受訓人員送到海洋大學接受模擬儀訓練，因為每一種模擬儀的功能不太一樣，所以我們是送去海洋大學……"],["主席：海軍不能設置這樣的模擬儀嗎？","李參謀長宗孝：我們現在有模擬儀，但是在技術學校和官校……"],["主席：為什麼不能在海軍的單位受訓？如果自己有……"],["李參謀長宗孝：等級不一樣。","主席：為什麼不能設置這樣等級的設備？本席剛才就提到，其實有些訓練或設備，海軍都應該具備，到底差在哪裡？","李參謀長宗孝：我們評估過，如果海軍為了艦長訓練蓋一個五級的……","蔡委員適應：主席，這個部分本席來說明好了，因為本席到基隆的海洋大學參觀過，這件事是這樣的，因為那是五級的，好像是最高級，目前臺灣只有一套而已，就在海大。目前最高級的模擬儀就建置在海大，其實它需要滿多錢的，當時是由教育部補助海大蓋的，全國所有船舶的高階訓練都是到那邊。本席要建議主席，不要叫海軍蓋這個設備，因為第一個，這樣會讓海大的設備使用率下降，而海軍也要多維護一個設備，變成兩邊都要砸很多營運成本，其實他們也算過，把人員派過去的訓練成本，相對來說是比較便宜的。","主席：我們之前有算過，好像不是這樣。","李參謀長宗孝：我們一年一級艦長班是開四班，大概是100人。","主席：海大使用的次數比較多，還是海軍使用的次數比較多？","李參謀長宗孝：我們自己的教練儀館是用正副值更官，這是比較低階的，用來練習開船，是B級和C級，海大那個設備是A級，是用來拿證照的。"],["主席：A級的建置費用是多少？"],["李參謀長宗孝：一個人大概是7,300元吧！","主席：不是，本席是問建置費用，因為你們說它的建置費用比較高嘛！"],["李參謀長宗孝：我們有一份明細表可以提供給委員參考。","主席：因為你們臨時拿出來，我們沒辦法細看，所以這個部分還是先凍結啦！其實之前就提過，我們希望你們可以做最好的訓練，如果它對海軍是必要的，那筆經費你們就不應該省，即使超過其他項目，因為這牽涉到安全、生命等各方面，如果它的建置預算不是那麼多，本席相信還是可以考量的，不要為了省一些錢，結果卻發生撞船等事故，最後賠償費用反而會花更多，這個部分我們還是先凍結。","李參謀長宗孝：委員，是否可以凍結50萬元就好？因為這一筆經費並不多。","主席：沒關係，你先……","蔡委員適應：主席，先讓本席說一下，本席強力建議不要凍結，因為本席去海大看過，這部分本席和主席的看法差異滿大的，其實本席是反對他們再另外建置一套。而且基隆也有海軍軍區，並不是所有人都從左營上去，也有北部的人會過去受訓，它就是一個訓練的點而已。","而且除了海軍會去之外，例如商船等等，也都是去那邊訓練，包括長榮、陽明都是這樣。除非海軍告訴本席，他們要去那邊訓練，但是都排不進去，這樣當然就有建置第二個A級訓練中心的必要，但是就本席的理解，現在那邊的訓練量可以符合大家的需求，所以本席強烈建議主席不要凍結，好不好？","主席：沒關係，先凍結，好不好？根據我們之前得到的訊息和建議，大家是希望可以獲得更精實、更專業的訓練，而且海軍的訓練需求或許和其他學校提供的有些不同，請你們先做一個比較具體的說明、報告，然後我們再解凍。因為大家的看法不一樣，所以我們就先凍結，好不好？","李參謀長宗孝：謹遵委員的指導，凍結十分之一，好不好？我們會送完整的報告，感謝委員。","主席：十分之一是多少？本席覺得至少要凍結100萬元，請你們提出報告，因為這不會對你們的執行產生影響。現在大家的看法不太一樣，如果我們認為海軍提出的報告合理，或者你們對學校的部分有什麼要求，大家可以……","蔡委員適應：主席，本席今天才說過，你都不聽本席說話。因為這一筆和海大有關係，你不要凍結啦！拜託，本席只針對這一案而已，其他的本席都沒有堅持。","主席：不是的，其實不見得一定要到海大訓練，你們可以做比較嘛！如果比較的結果就像召委說的……"],["蔡委員適應：那你做個主決議就好了。","主席：不然再少一些嘛！因為這個案子本席去年就提過，當時他們是同意的，但是現在態度好像又不一樣。","蔡委員適應：等一下，你們去年有同意召委的意見，要建置這個設備嗎？如果你們去年有同意，今天召委說的就很有道理了。","主席：去年我們有提這個案子，對不對？"],["蔡委員適應：你們有同意嗎？去年不是你來備詢？"],["主席：所以沒關係啦！因為現在凍結……"],["李參謀長宗孝：我們去年應該是同意評估啦！"],["蔡委員適應：你們要說清楚。","梅局長家樹：其實去年說明的時候，我們還是在解釋A級、B級和C級的差異性，以及投資的效益，其實那個時候海軍的立場並沒有太大的改變，我們還是希望維持現在的作業模式。","主席：等一下，本席先補充說明，去年我們提出來的時候，海軍官校的模擬儀沒有那麼差，並不是C級，它已經達到B級了，而且目前艦長班是到高雄海洋科技大學船訓中心受訓，不是到海洋大學，所以包括現在提出來的報告，都和你們實際的狀況不一樣。","蔡委員適應：那個學校就在他們營區附近而已，那樣更好。","主席：對，他們就是在那裡受訓。現在不是國軍應該到哪個學校受訓的問題，而是這個部分必須做一個評估啦！從B級到A級，其實也差不了多少，如果你們可以做到更好的……","李參謀長宗孝：我們會提出評估報告，之後再向委員說明，因為要針對效益做評估。","主席：對，那就凍結100萬元，好不好？因為你們剛才的報告讓委員也誤解了。"],["李參謀長宗孝：因為上半年有六個班次……","主席：沒關係，如果只凍結100萬元，你們還有三分之二的經費，如果半年做不出評估報告，你認為我們應該支持這個案子嗎？現在只是讓你們去做評估而已，而且你們剛才向委員報告的內容是錯的。","蔡委員適應：就像剛才召委說的，你們做一份評估報告，到時候大家再討論。","李參謀長宗孝：是，謝謝委員。","主席：本案凍結100萬元，提書面報告，經同意後始得動支。進行第213案。","許委員毓仁：你們資訊科目的預算都編列非常多經費，但是沒有交代清楚要做什麼，有一些是說要買碳粉匣、印表機等等，有一些是要換裝。本席刪的這一目是比較大筆的預算，可不可以解釋一下第213案0306這一目，具體來說是做什麼？","李參謀長宗孝：0306這個科子目主要是各單位訓練用的電腦，這部分是分年逐次汰換，也有一些是主機板壞掉要維修，我們今年編列的預算是準備買69臺電腦，每一臺概估2萬元。為什麼是69臺這個數字？因為所有訓練單位已經向我們報告，有69臺電腦狀況非常不好，請委員體恤那些使用比較低階電腦的參謀，這個案子可不可以不要刪減？雖然錢很少，但是對低階參謀作業上的便利性而言，其實幫助是很大的。","許委員毓仁：到底你們要換多少電腦？upgrade多少設備？因為剛才處理過一個案子，也是類似、相關的案子，所以本席覺得好像每一次都要換電腦、換設備、換主機板、換螢幕，但是這個部分並沒有做完整的說明。到底數量是多少？","李參謀長宗孝：我們的資訊軟體是由各處室自行編列，也就是說，主計的編主計的，作戰的編作戰的，政戰編政戰的，因為您在每一個科目別都會看到，所以會覺得怎麼又有資訊軟體的預算，或是又有硬體設施改進的預算。這裡面主要分兩大類，第一個是付版稅，就是Windows的權利金，第二個是年度正常耗材損耗的維修，第三個就是有些電腦已經超過年限，實在是不行了，所以我們要買電腦更換。您覺得好像每一個科目都有看到資訊軟體這個部分，因為這是由各處自行編列，但是各處的數量都會報到戰系處，由他們負責統一開標。"],["許委員毓仁：請問海軍光是107年度就編列多少預算用來提升資訊設備？total是多少？","李參謀長宗孝：每一個處的金額大概都是十幾萬元、幾十萬元，我們等一下提供細目給委員參考。","許委員毓仁：這樣好不好？我們不要浪費時間，因為這是你們比較大的一筆預算，本席建議這樣處理，這邊就凍結30萬元，請你提供所有細目表給本席，海軍107年到底要換裝多少電腦設備？什麼時候招標？好不好？","李參謀長宗孝：好的，謝謝委員。","許委員毓仁：你們剛才有給本席一張資料，這一張寫的很清楚，包括IBM是什麼樣的系統，你們都有寫出來，或者要買幾台sever、幾台storage，你們有沒有清楚的臚列出來？請你們提供細目，好不好？","李參謀長宗孝：有的。是，謝謝委員。","許委員毓仁：主席，本案凍結30萬元。","主席：第213案凍結30萬元，提書面報告，經同意後始得動支。進行第206案至第208案，這三案屬於通案。","主席：處理第206案，請劉委員世芳發言。","劉委員世芳：關於本席提案的部分，因為這一筆預算比去年增列三千九百多萬元，我們關心的是，訓練成果和訓練方式是否會有一些失準？像本席提案提到的9月時，146艦對所屬成功級子儀艦進行標準一型飛彈卸彈吊掛作業，飛彈不慎掉落在甲板上面，這表示訓練過程一定出現什麼狀況，所以海軍的訓練有待改進。本席本來是提案減列，現在本席可以不減列，但本席希望凍結，提書面報告，好嗎？尤其是要說明這件案子的後續處理情形。","李參謀長宗孝：是，謝謝委員。","劉委員世芳：本席很怕這個小事如果不處理的話，之後可能會發生大事，例如105年的雄三飛彈誤射，可能會一而再、再而三發生，這是我們最擔心的。","主席：處理第207案，請莊委員瑞雄發言。"],["莊委員瑞雄：本席現在沒空啦！","主席：先處理第208案，請呂委員玉玲發言。","呂委員玉玲：本席的提案是第208案，其實這個不是小事啦！因為我們看到有人到基地內撿拾廢棄的砲彈殼，卻因為軍方沒有妥善處理，曾經造成一名民眾腹部遭破片刮傷3處，各見1公分傷口，我們認為，在場地的管控上仍有許多漏洞，希望海軍在這方面審慎管理，針對場地的管控，包括人員安全與彈藥管控研擬出精進方案，並且向我們提出報告，經同意後，始得動支，預算須先凍結。"],["劉委員世芳：那你在提案中要求刪除的4,000萬元呢？你提案刪除4,000萬元、凍結5,000萬元耶！","呂委員玉玲：所以我先凍結，不刪減。"],["莊委員瑞雄：你是提第208案。","呂委員玉玲：對啊！我是提第208案。我們是針對相同預算，但我只說明我的提案。儘管海軍稍早已經解釋過，但我認為還是應該針對如何在管理上更精進提供相關報告給我們，好不好？","李參謀長宗孝：本案經過是在我們射擊完畢以後，民人逕自闖入，但事情發生之後，民人來找我們，我們也主動送他就醫，也給予醫療照顧。而他首先就表示，希望我們不要對他提告，因為他們都知道。第二，在醫療處理完成以後，我們自己也加以檢討，對於委員剛才的指導，我們也會納入日後作為之檢討。但是，這筆錢年初就開始用了，因為這是訓練綜合預算，而很多訓練年初就起步了，能不能請委員體恤海軍？而且這處訓場其實也是三軍都在用的，凍結5,000萬元太多了！","呂委員玉玲：我知道你們已經在使用，所以同意不予減列，但是，你們不能推說民眾逕自闖入。在基地範圍內，你們都必須管控安全，包括國軍在基地內的安全，你們也要注意，對於碎片、彈殼之類的物品，你們都要清理乾淨。","李參謀長宗孝：委員指導得非常正確，我只是希望委員能讓我們的工作比較順利，改為凍結1,000萬元，我們也會改進。","呂委員玉玲：好，那我的提案就改為建議凍結1,000萬元，請海軍研擬改進方案。"],["李參謀長宗孝：謝謝委員。","主席：針對第207案，請莊委員瑞雄發言。","莊委員瑞雄：呂委員剛才提到三軍聯訓，民眾利用中午時間進入基地撿拾未爆彈，海軍確實要研擬出防範措施，不能每次事件發生後，都推說民眾本不該進入，其實，對於如何避免這種情況再發生，國軍也有一定的責任，這是第208案的要旨。","至於第207案，其實三軍聯訓在恆春一帶實施50年了，我日前也針對這個議題請教過部長，國防部每年編列睦鄰經費，我相信有其必要性，但對於長期無法解決的問題，我希望可以加快處理。畢竟部長上次也答應了，我們也前往會勘過，一切都沒問題，只差經費運用部分，你們要趕快跟地方政府協調。如果所有科目都放在睦鄰經費項下，錢往下撥給地方，地方首長往往會回報，錢用到別的地方了，而且同樣的事情每年不斷發生。假設你們一年補助1,500萬元或2,000萬元，就算再多撥2,000萬元給地方，每一位地方首長的施政方向都不一樣，說不定都會用來鋪馬路。原本國軍要求用在仁壽里、保力村，或是山腳一帶，也就是這些因為國軍在當地砲擊、訓練而受害的人，卻永遠無法獲得軍方實際上的……不要說回饋，而是人家委屈了，國軍要去補償、協助裝設氣密窗，卻永遠也沒辦法做。國軍的講法是錢都撥下去了，問題是，儘管錢確實撥下去給鄉鎮，卻可能被鄉長用掉了、或被鎮長用掉了，那總是受砲擊影響地區的民眾要怎麼辦？躺在床上抱著棉被哭嗎？這樣不對。既然部長和副參謀總長日前也都去當地看過，也答應了，現在只剩執行上的技術問題，請你們一定要趕快克服，好不好？地方上也都感受到國防部要做了，我不希望到了明年年終，又要重複這個議題、我又要再問部長一次，這樣就不好意思了。我們都說要做，可是技術面呢？","馮部長世寬：花了錢，技術面上卻沒有達到目的。","莊委員瑞雄：事實上沒有達到目的啊！問題是，國防部錢給了，住在當地的人卻還是抱怨軍方沒有幫他們修理；錢是給了，卻被鎮長花掉了、鄉長花掉了，而且是花在別的地方。所以，這樣不通，也就是國防部長在立法院答應，副參謀長南下勘查之後，也表示沒有問題、做得來，可是，你們所做的只是把錢發下去而已，沒有達到效果。對於凍結預算部分，我可以撤回，但是你們能不能做到？請鍾次長說明看看、補充一下。","鍾次長樹明：關於睦鄰經費，部長與總長都非常重視，所以我們今年已經排定期程，修完規定，會在這個禮拜四前往三軍聯訓基地向所有附近居民與民意代表說明。明年我們修正規定的方向是把經費實質回饋到民眾身上，其中70%金額回饋給民眾，30%由地方政府使用。我們修正的第2部分規定，就是依據您在立法院的質詢，將經費實際訂定為對受噪音影響的民人實施裝設隔音牆工程，也就是實際律定必須做這件事，就可以解決委員剛才質詢的問題。","關於民眾撿砲彈不慎受傷一事，我也簡單說明。由於三軍聯訓基地訓場是開放式空間，我們在砲彈射擊完畢後，會立即由未爆彈處理小組處理，完成巡視之後再開放道路，這樣可以解決安全管理相關問題。","蔡委員適應：三軍聯訓基地是軍方重要單位，實務上，我們上次也到場看過，發現確實對周邊造成影響。我要說的是，過去幾十年來，我們雖然做過一些努力，但我認為在軍民和諧共處這個部分仍然是不及格的。或許，過去當地選區選出來的立法委員並未參加外交及國防委員會，導致軍方並未感受到特別的壓力。現在莊委員瑞雄就出自這個選區，他的感受會特別深，我們也因此在前兩個禮拜曾經考察一次，我認為軍方應該提出更務實的做法，絕對不是今天審完預算、莊委員講完以後就算了。莊委員提出的案例是全國最大的，還有其他比較小的案例，所以軍方一定要提出真的能讓當地住民深深感受到有效的解決方案，而不只是像剛才一樣形式性的說明。剛才部長講得很好，要讓民眾心中有感受，這也代表莊委員參加國防委員會之後，至少在這件事上是有成效的；如果我們大家在這個委員會努力了老半天，仍然無效的話，我想就不是那麼客氣了。主席也應作出裁示，因為這時候就需要了。"],["主席：有啊！這次屏東相關經費估計應該增加了2,000多萬元吧！","莊委員瑞雄：召委，不能這樣算，三軍聯訓基地在當地已經50年了！","主席：我們都贊成，我剛才的話只是附和蔡委員。","莊委員瑞雄：這樣就對了，挺我就對了。","主席：大家都挺你啊！不過對於其他地方也要有一樣的標準，不能其他地方預算都減列，現在全國只有一處預算被減列，稍後要檢討。","呂委員玉玲針對第208案要求凍結1,000萬元？","呂委員玉玲：凍結1,000萬元，並要求報告。"],["主席：劉委員世芳呢？"],["劉委員世芳：我的提案也是要求凍結。","主席：凍結300萬元嗎？對吧！好。第206案凍結300萬元，俟國防部提出書面報告，經同意後始得動支。","第207案與第208案要併案嗎？不用。第208案凍結1,000萬元，俟國防部提出書面報告，經同意後始得動支。","進行第214案。","主席：提案委員不在場，不予處理。","進行第215案。","主席：提案委員不在場，不予處理。","進行第216案。","主席：這是影印機租賃預算，對不對？"],["李參謀長宗孝：還有車輛。"],["主席：那麼請說明一下。"],["李參謀長宗孝：這些支出都是配合各專案工程之作業需要。","主席：有增加什麼工程嗎？我先說好了，分別以104年、105年、106年到107年來看，104年編了26萬元，105年也編26萬元，106年突然變成96萬元，到了107年，更驟然編到1,000多萬元，是嗎？喔！是117萬元。"],["李參謀長宗孝：租賃費用包括影印機與車輛租賃。"],["主席：不過預算倍數成長啊！為什麼需要倍數成長？","李參謀長宗孝：我們都是按照實際需要。譬如說，視107年有多少專案、多少工程進行而定。"],["主席：營繕工程都不一定嗎？","李參謀長宗孝：我報告其中一項工程給委員聽。106年的工程經費比起105年大概增長了1億多元，107年又比106年多了1億5,000萬元，從這筆錢就可以看出所有工程有多少項，工程愈多，在履約上需要督導的地方就愈多，我們就是按照這個基準租賃車輛與列表機，而且都是覈實編列，請委員支持。","主席：好，同意撤案。","進行第217案與第218案，併案處理。","李參謀長宗孝：委員昨天對陸軍的指導，我也聽到了，我回去之後也加以了解。其實海軍已經在用open office了，但是習慣上、以及在目前的使用上，我們是律定一個單位必須在半年內向我們報告。該單位目前已經遇到一些困難了，譬如說，在操作上遇到瓶頸，沒有平台可以提供支援協助；其次，在資安防護上，我們也在進一步研究。但我們向委員保證，我們一定會大力推廣open office，等到成熟以後，就會全軍採用。而我們目前編的預算都是要用來支付Windows系統的版權費用，請委員支持。","羅委員致政：我知道，同意撤案。","主席：針對第218案，相關問題我也提過非常多次，不過到目前為止，軍方還沒有辦法做比較有效的改善。迅安系統是國軍的重要聯戰指管系統，也是C4ISR指管系統中非常重要的一環，未來要怎麼結合衛星系統、無人飛行載具、E2K、P3C等海軍船艦與電展室的情蒐系統？我也希望可以整合現有的環網與迅安系統等聯戰指管系統，還有海軍聯成系統、迅聯系統等等，我們希望既可以構成比較綿密的情蒐監偵網，也可以有效打擊，但這部分到目前為止還是問題，尤其在現階段","，迅安系統各站台的人員退補問題非常嚴重。我們為這套系統花了500多億元，系統的運作與維護能量卻不足，也影響國軍聯合監偵與聯合作戰的戰力，無法進行有效的戰場管理，所以我還是希望軍方可以具體提出做法。海軍的聯成系統剛做完，可是海軍內部卻有很多人員認為聯成系統並未比大成系統好用，鏈路技術也是委外進行，所以，在利用中科院鏈路技術方面，我認為還是有可以加強的部分，如何有效整合也還有問題，所以我仍然建議針對這項預算凍結部分經費。","李參謀長宗孝：我們最近正在以聯成系統換裝大成系統，換裝完之戰組經過測試，反應都還不錯。對於委員剛才的指導，我們會納入後續考量，包括如何與迅安結合。在經費上，由於系統是新換裝的，加上這是我們根據合約必須支付的價錢，能不能請委員不要凍結那麼多？建議凍結十分之一，我們也會提出書面報告。","主席：剛才我也提到了，到目前為止，聯成系統做完了，我們也詢問過海軍……"],["李參謀長宗孝：我們已經換裝了。","主席：我知道，就是剛做好嘛！但是連鏈路技術都是委外製作，這本來應該全都由中科院執行的。你們可以去詢問，不過現在中科院做出來的系統大概還是只能傳送符號、介接，主要還是各自發展。而我剛才講的重點在於，既然國軍為了迅安系統花了500多億元，我希望可以有效整合，所以我還是建議凍結部分金額，請你們研究武管指令要如何下達、如何指揮，以及與環網、大成系統之間要如何有效連結，並且就這部分提出補充說明。我建議凍結……","李參謀長宗孝：十分之一嗎？這樣我們可以按照合約款支付，我們也會立即完成剛才委員關切的問題。","主席：不然凍結整數，2,000萬元好了。"],["李參謀長宗孝：謝謝委員。","主席：本案凍結2,000萬元，俟國防部提出書面報告，經同意後始得動支。","第219案、第220案，第220-1案屬於分支通案。","進行第221案與第222案兩案。","主席：我先從第221案說起好了。第221案是針對操演電腦等資訊設備汰舊換新，這部分是新增預算，那就第221案與第223案一起討論好了。"],["李參謀長宗孝：第223案是針對門禁。"],["主席：是門禁？"],["李參謀長宗孝：第223案與第221案都是針對軟體設備。","主席：第223案與第221案其實是一樣的，都是電腦啊！你要汰舊換新，全部都買新的，對不對？"],["李參謀長宗孝：主要是軟硬體都有做更新。","主席：第223案是買新的，是投資門；第221案則是維護跟維持。那你就挑一個，因為你一個是買新的，可是另一個又編維護費，你既然要買新的電腦，幹嘛還要編維護費？就只是複製貼上而已啊！就是你把一個刪掉，看是維護費要刪掉，還是新的要刪掉？","李參謀長宗孝：我們新買的軟、硬體是第223案，第221案則是每個禮拜的禮拜四都會有技術人員要進來，把它全部做一次檢查。"],["主席：你現在不是要全部都換新嗎？你還有留舊的嗎？"],["李參謀長宗孝：現在還在用。它變成我們每天去……","主席：這是明年的，明年你同時買新的，然後又編維護費，你的維護費是要維護什麼？","李參謀長宗孝：就是要有專業的技術人員進來，因為我們這些裝備還在用。","主席：你如果是新的，技術人員還要付錢……","李參謀長宗孝：我知道委員的意思，委員可能誤會說裝備都拆掉了，幹嘛還要有維護費，其實我們不是這樣換裝的。","主席：不然我們先凍結，等你們提出說明後，就讓你們動支。看起來我們沒有辦法知道你們要維護什麼，因為你們全部都要買新的啊！你已經編預算了……","李參謀長宗孝：報告委員，那就不要刪了，然後第223案凍結……","主席：第223案凍結100萬元，然後第221案要全部凍結，因為如果這個是不應該用的，如果這個是新的東西，你就不需要再維護，照理說你這個連編都不應該編，所以這個部分我建議凍結，如果是不一樣的東西，我們馬上就可以同意。因為現在我們看不出來，你買新的跟這個是一樣的啊！","羅委員致政：我問一下，維護費是新年度一開始馬上就要用的嗎？","李參謀長宗孝：對，這個是1月1日就開始。"],["羅委員致政：對啊！全部凍結的確有困難。"],["主席：就可以買了嘛！"],["李參謀長宗孝：不是！","羅委員致政：買了不會那麼快進來啊！你們是逐步汰換，對不對？"],["李參謀長宗孝：對。","主席：那凍結50萬元，如果你……"],["羅委員致政：一半啦！","主席：好，凍結35萬元。"],["羅委員致政：你們趕快去提報告。","李參謀長宗孝：是，謝謝委員。"],["主席：然後前面的凍結100萬元。","李參謀長宗孝：是，謝謝委員。","主席：第223案凍結100萬元，經書面同意後，始得動支；第221案凍結35萬元，提書面，同意後，始得動支。"],["李參謀長宗孝：是。","主席：再來處理第222案，你說舊的電腦還要維護，那門禁呢？就只是一兩個門禁，為什麼還要維護？","李參謀長宗孝：報告委員，這個應該……"],["主席：這個應該是錯的吧？","李參謀長宗孝：不是，我們編了2個門禁的東西，因為我們有懂的人，他花了8萬元把門禁的東西買回來，買回來以後，花勞務費3萬元去請安裝的人來幫我們安裝，這樣子比較省，如果我統一包給外面，從頭到尾安裝完畢大概要20萬元，所以我們在編工作計畫的時候，就是買門禁的自動鎖和磁卡。至於勞務費的3萬元，我們是請外面懂的人來幫我們安裝，以上跟委員報告。報告委員，這是小錢，但這個是上次督導的……","主席：這個是小錢，我們全部凍結好不好？"],["李參謀長宗孝：不要啦！","主席：不是，你們門禁不用立即做……"],["李參謀長宗孝：年初就要開始做。","主席：對於你剛剛所講的部分，你提出具體的說明，因為你說要分開，但一般很少這樣做，我不知道為什麼你們要這樣拆開？"],["李參謀長宗孝：就是為了省錢。","主席：沒關係。你們省這麼小的錢，卻花掉更大的錢。","李參謀長宗孝：那就先凍結，再跟您做說明。","主席：好，2個都全部凍結。再來第222案跟第224案……","李參謀長宗孝：報告委員，我剛剛講第224案就是買……","主席：沒關係，就凍結，因為門禁你們不會1月1日就換。","李參謀長宗孝：對，這是第224案，就是我剛剛跟您講的。","主席：好，2個一起，全部凍結。第222案跟第224案，一個凍結3萬元，一個凍結8萬元，提書面報告，經同意後始得動支。宣讀第223案及第224案。","主席：接下來進行第219案、第220案及第220-1案分支通案，請宣讀。"],["主席：請蔡委員發言。","蔡委員適應：主席，這個其實跟剛才你講的都是一模一樣的內容，只是你講得比較細，而我們講的是通案，所以是不是建議主席，下次討論的時候可以合併討論，不然你都已經決完了，我不曉得我要決什麼，不管刪除還是凍結都被你凍光了。剛才馬召委是講合計凍結多少錢？","主席：146萬元，因為我們是先討論小的，如果先凍結一個大的，那小的就沒有辦法……","蔡委員適應：我的意思是說，不論你凍的第一個或第二個，跟我們這邊全部是一模一樣的東西，我的意思是這樣。主席這樣討論的話會出現一個狀況，就是我們寫大的，結果完全都不用被討論到，所以我建議像這種情形，下次就全部合併起來，因為這是講同樣的東西。","主席：我們到最後會回來討論，如果你凍結的數額高，我們還是會以大的為主。可是個別的部分，我們還是希望有一些必須要做調整，或者要提報告。","蔡委員適應：如果照這樣講，假設我是主張凍結200萬元，那你要怎麼凍？"],["主席：大的……","蔡委員適應：對啊！因為你現在已經凍結一百多萬元，再加我的，所以是凍結三百多萬元嗎？還是200萬元減一百多萬元，我不曉得……","主席：你也可以少凍，不然就是我再增加，跟你一樣。","蔡委員適應：主席，我的意思是說，因為這是同樣的東西，包括我的，還有呂委員跟許委員的提案，其實我們都在講同樣的東西，只是我們是寫分支計畫，而你是寫更細的，所以我會建議把這些都合併在一起，凍結同樣一筆金額。因為其實不論是你剛剛講的第一個、第二個或第三個，最後的報告他們還是統一都會寫過來嘛！","主席：沒關係，後來還是都有討論到大的嘛！如果大的比較多，我們還是尊重大的，以多數為原則。如果是比較細項的部分，沒有凍那麼多的話，就還是以那個為原則。","呂委員孫綾：召委，蔡委員的意思應該是說，按照這個分支計畫我們一起來討論，討論出來的結果就統凍或統刪多少錢，當然我們尊重每位委員表達他對某些案子的凍結原因，等大家都講完為什麼要凍這筆預算的原因之後，我們再來討論凍多少錢，就是我們一起來討論。"],["主席：全部一起……"],["呂委員孫綾：對。","蔡委員適應：主席，我要講的意思是，像剛才的討論，你已經講完了嘛！假設我跟你的看法不一樣，我認為不應該凍這麼多，那到底是以我講的為準，還是以召委講的為準？因為這是同一個大的項目，所以我會建議，如果主席講這個要凍，那金額就先不要講，因為前面也有人提到別的部分，最後我們再一起合併來討論，我覺得這樣也許會好一點。否則我剛剛看前面有些案子，雖然我們提的金額比較大，但最後變成就是一句話─併案。","主席：沒關係，大家就先提出來，如果有疑義時，我們再討論，好不好？對於我們剛剛討論的那些，如果你們有不同意見，我們還是可以討論。","蔡委員適應：我之所以這樣講的原因是，譬如我的問題是認為他們的成長金額很高，假設我聽他報告之後，我覺得這個科目不需要凍結那麼多，只要凍結100萬元，可是剛才召委提的是要凍結100多萬元，那就代表我們的看法不一樣，是不是回過頭來變成委員彼此間又產生爭執？","主席：沒關係啊！那我們就再來討論，如果有這樣的情況，我們大家就看怎麼樣……","蔡委員適應：像剛才第222案、第223案，主席已經做決議了，但是推翻你的決議又不大妥當，因為畢竟尊重召委，可是這樣變成提通案的人大概就都不用討論了，最後都是只有「併案」一句話而已。前面好幾個案子都是這樣，好幾個案子我講到最後，我也都沒有講了，那就併案，也只能這樣了！","主席：如果大家有不同看法的，希望大家還是提出來一起討論，若是需要修正，我們就修正。因為如果有比較多的，大概才會有這樣的意見。","呂委員孫綾：我的看法是這樣，例如現在討論的第219案至第224案，我們就是按照同一個分支計畫一起做討論，每個委員為什麼會凍結預算的理由都不一樣，我們就先把大家的理由全部都講完，國防部也說明清楚之後，大家再一起決議到底要凍結多少。坦白說，一下跳第221案、第222案，然後再回到第219案，我們自己也會搞混現在到底在討論什麼東西。所以我們是不是可以按照分支計畫一起討論到底要凍多少、刪多少。我們每個人都很尊重每個委員凍結預算或刪除預算的理由，我們都非常尊重大家，也沒有要否決任何一個人，只是希望大家一起來討論。","呂委員玉玲：謝謝主席。其實大家討論的都一樣，尊重每個委員的提案，我們預算審查的慣例就是通案要等細項討論完畢，再回到大的通案一起總結，所以細項的部分如果有刪減或凍結，小額在通案裡面再調整都是OK的，這些我都支持，支持主席的決議。我們應該要繼續進行，不要再耽誤時間了。","我就來講我所提第220案。第220案是針對海軍在進行「電腦兵棋作業」，今年對於所提的明年預算又大幅增加，我們看到增加的費用中，很多像是個人電腦、筆記型電腦、攝影機、印表機及網路設備，但是在型號跟價格上，我們都很難掌握。所以詳細的表格都沒有跟我們做說明，尤其是增加的部分，針對汰舊換新，我們都會給予支持，可是詳細表格都沒有讓我們可以去掌握的，我們要求要再做細部的說明。","主席：第220-1案，請許毓仁委員發言。","許委員毓仁：之前部長有提到兵棋推演的重要性，也有提到今年較去年預算大為成長，這是不是對於中共的定向有所掌握，所以要進行一個比較精細的推演。針對這個部分，是不是可以在容許解釋的範圍內，對於預算增加的理由做個說明？","李參謀長宗孝：預算增加的主要原因是我們要把它做整個性能的提升，因為它已經使用8年了，而這套裝備不是聯合作戰中心那一套，只是很單純針對陸戰隊完成作戰計畫之後，必須驗證可行性跟試驗性，所以進兵推去做電腦兵棋的驗證，之所以做這個驗證就是要增加官兵的安全係數，讓他們知道他整個作戰行動是可行的，透過模式模擬，每個細節都了解之後，在執行實兵時，安全係數會比較高。因為這套電腦系統已經8年了，陸軍都已經更換完畢，我們是最後一個更換的單位，所以懇請委員大力支持。"],["許委員毓仁：這是一次性的更換？"],["李參謀長宗孝：一次性的。"],["許委員毓仁：可以使用多久？","李參謀長宗孝：按照電腦的壽命，至少5年。"],["許委員毓仁：OK。上一次更換是8年前？"],["李參謀長宗孝：對。"],["許委員毓仁：是嗎？"],["李參謀長宗孝：對。","許委員毓仁：戰備需求8年才更換，時間會不會太晚？","李參謀長宗孝：如果預算足夠，我們當然希望早一點。"],["許委員毓仁：你剛才不是說其他軍種……","李參謀長宗孝：去年我們就有這個規劃了，但是當初在做這個規劃之前要先完成評估，還要請使用者提供意見，確實都想清楚之後，我們在今年建案，並從107年開始做。報告委員，其實這是滿重要的一環，因為陸戰隊兩棲的作戰都是計畫性的，所以必須讓陸戰隊的弟兄清楚知道這一分一秒他在做什麼動作，讓系統去幫他們做一個推演。","許委員毓仁：我比較關注兩件事情，第一，兩棲登陸的兵棋作戰演練，這跟你剛才提到的有相關。第二，之前也有提到斬首行動可能發生的推演，這是不是在你們這套系統裡面有做相關的一個……","李參謀長宗孝：不是，我們這套系統沒有到達那樣的層級，我們這個是進訓單位，譬如一個進訓旅或是兩棲營，兵推的每一個consult是連，它沒有做剛才委員講的一些特殊任務的驗證。","許委員毓仁：因為我對這方面是高度關注，我就提案凍結500萬元，請你們來跟我做專案報告，好不好？","李參謀長宗孝：報告委員，凍結200萬元，好不好？針對它做一些什麼事，我們跟你做報告。","許委員毓仁：這樣好了，我凍結200萬元，你們跟我報告，並且找機會安排我過去看，好不好？"],["李參謀長宗孝：是。","許委員毓仁：針對這個部分，我非常需要知道你們的兵推到底跟實際與目前想像的演練和運作狀況是什麼，所以安排我去看，好不好？"],["李參謀長宗孝：是。","羅委員致政：等一下，因為第220案、第221案及第222案統統都是跟電腦兵推有關的費用，我建議一次處理，不然這邊凍結200萬元，那邊凍結300萬元，到時候超過預算了，你們一起處理完嘛！","呂委員玉玲：我的不一樣，我是提案減列。"],["羅委員致政：所以不要個別個別談。","主席：如果不是這樣的話，可能會有流用的狀況。","羅委員致政：我知道，你不要讓他們科目自調嘛！","主席：大項的部分，我沒有意見，可是如果凍結數採統一的數字，有時候就會流用。","羅委員致政：我沒有拉到「科目」那麼高，我只是講電腦兵推這一塊，現在每一個人……"],["李參謀長宗孝：「維持費」是不可以流用的。","主席：全部加起來一起處理時，因為我們覺得有時候有些不應該用的，那個部分應該特別談，有些部分可以把大家的意見整合起來，沒有問題。","羅委員致政：因為第一，凍結理由是一樣的。第二，凍結或是刪除的科目是一樣的，我建議應該一起處理。","主席：沒關係，稍後如果有比較一致的，我們就一起考量。"],["羅委員致政：盡量把它湊在一起。"],["主席：呂委員的提案……","呂委員玉玲：因為他們107年的預算增加將近700萬元，一下增加這麼多，關於細部的部分，我們剛才看的還不是很清楚，我認為他們應該做一個詳細的報告，這不可能全部做一次來支付這筆金額，全部做汰換，所以是不是有逐年編列的情形？"],["李參謀長宗孝：一次性的。"],["呂委員玉玲：全部一次性？"],["李參謀長宗孝：是。","呂委員玉玲：那麼我減列就改成凍結，把詳細時間表跟汰換的……"],["李參謀長宗孝：您是不是跟許毓仁委員……"],["呂委員玉玲：我的東西跟他的不一樣。","李參謀長宗孝：那邊已經凍200萬元，這邊又凍100萬元，剛才前面已經凍結146萬元，我們這筆總金額也才800萬元，這樣凍結的話，我們就動不了了。","呂委員玉玲：好，我們兩案就合併凍結。你們要提出最精確的報告。","李參謀長宗孝：是，謝謝委員。","主席：第220-1案，凍結200萬元，提書面報告，經同意後，始得動支。","蔡委員適應：我的問題還沒討論好，就是我剛才講的情形，大家繼續凍結的結果就會超過總預算。我的案子就跟召委的案子凍在一起，只是這樣會出問題，到底是寫我的案子還是你的案子？","主席：我們一起併案處理好了。之所以有這個考量係因我們凍結以後，如果全部把它放在一起，將來要解凍時是全部一起解凍還是分開處理？這些都還是一些小筆的事務經費等等而已，其他如果統統綁在一起，大家一起凍，萬一將來其中有一案不能解凍，其他案子都跟著不能解凍，這樣是比較麻煩的，我們可以針對金額的部分再討論看看能否調成一致性，這個沒有問題，但如果把一些案子都綁在一起，提案理由都不一樣，那我們花時間去看預算書、挑出預算的問題就沒有意義了。所以，在金額上都還可以去討論，如何在不影響或超出的前提下，無論要併案或結合都無妨。因為之前就曾經發生過同樣的情況，機密預算的案子全都綁在一起，結果要解凍時一定要全部一起解，則我們花心力審查預算反而就沒有意義了。金額部分可以相互配合，看大家怎麼調整。","蔡委員適應：那就照召委的意思，召委，你的提案是凍結140萬元？"],["主席：我們兩案就一起……"],["蔡委員適應：兩案一起凍140萬元。","主席：蔡委員，我們就併到第223案一起處理，凍100萬元。","進行第225案。","主席：這部分有一點問題，即我們把104到107年的四個預算年度做了比較，你們104年的聘僱人員退休金編了630萬元，105年突然變成2,780萬元，到106年是編2,540萬元，到107年突然暴增到9,200萬元，107年比104年增加了14倍，為什麼會增列這麼多錢？你們需要說明一下。如果退休人員部分已經差了這麼多錢，而你們的加班費也是一直增加，又是為什麼？104年大概是900萬元左右，105年、106年也是900萬元左右，到107年突然變成1,300萬元，也比往年足足增加1.5倍。這部分是否需要說明一下？尤其勞工健檢也是，退休人員的退休金編了那麼高，可是，勞工健檢部分，104年編六百多萬元，105年變成九百多萬元，106年變成一千一百多萬元，到107年變成一千五百多萬元。你的退休金編了那麼高，而且還增加了14倍，在退休金預算增加的情況下，照理說，人員明顯少了很多，可是加班費卻比往年高出很多，勞工健檢費用也增加2.5倍。尤其現在海軍艦艇委外修復的工程比率增高，你們都是委託台船、龍德、中信等大廠做，這和你們聘僱人員的退休金、加班費、勞工健檢經費好像有矛盾之處，請海軍說明。","李參謀長宗孝：召委，各位委員。105年時，因台北市、新北市勞工局有規定，我們的評價聘僱退休基金必須要3.8億元，因為我們沒有合規定，所以被罰款了9萬元，之後國防部用當初的標結餘款管制預算給了我們一點，不足的部分就是我們今年要編的，我們要把它編足到3.8億元，台北市勞工局明年已把我們列為必檢單位，如果檢查時，這個基金還是未達3.8億元，還會再加重處分、罰款，這是第一點說明。","第二，104、105年度的部分，為什麼會有這麼大的變革？因為勞工去告發，他說他的加班費部分，我們按照其薪資底薪核發。其實，因為之前的規定是如此，所以我們發函給台北市勞工局，請他們釋疑。這個有一個細部規定，我們可以提供給委員看，意思就是他的加班費……","主席：沒關係，因為這個一定是有人支出、有人領，只是我們認為那個比例實在相差太懸殊，特此提出，針對這部分，你們再提供一些資料給我們即可。","黃組長啟逢：因為加給獎金，所以加班費又會增加……","主席：以前從來都沒有嗎？沒關係，你們提資料給我們，這部分的錢，該給人家就要給人家，可是，本席質疑的是，突然暴增14倍，實在令人很難理解。這部分請你們提供書面，講清楚之後，我們再同意動支。這部分凍結十分之一。"],["李參謀長宗孝：我們把相關規定提供給委員看了之後就可以解凍……","主席：整數好了，凍結130萬元，提書面報告，經同意後始得動支。"],["李參謀長宗孝：是。","主席：第226案至第230案併案，這是「業務費」通案部分。","先進行第231案及第232案。","主席：第231案和第232案一起討論，你們的加班值班費在104、105及106年連續三年都是編列5億元左右，但107年突然變成7億元，增加將近2億元，可是辦理的項目就是艦艇設計服務顧問、美系艦艇後續技術支援，還有中法海軍合作後勤支援協議這三項。針對突然增加的這2億元，我們認為有浮編的嫌疑。","李參謀長宗孝：沒有浮編，剛才委員講的顧問費這一筆錢主要是因為我們現在所有的船，不是從美軍來的，就是從法國來的，還有水雷是從西德過來，現在都已經用了25年至30年，如果後續要做性能提升或要做一些精進，我就必須要請技術顧問、請原船籍國的設計專家來，他們都是一個團隊，我們的經費是依據每一年實際需要請多少技協所編列，這是第一點。","第二點，他們一定要先幫我們評估，評估完了以後我們才可以……","主席：你們有做性能提升的計畫嗎？因為本來每年就有編5億多元了，現在你們又要多編2億元，這樣總共要編7億元，是不是你們有提升的計畫？否則為什麼突然要邀請這麼多的顧問，增加這麼多經費？","李參謀長宗孝：有兩個主要的原因，第一個，上次蔡委員有提到，我們一定要聘請有設計經驗的技協，不能由中船傳球員兼裁判，我是指潛艦這部分，所以我們那時候大概就有規劃要邀請具有設計的團隊……","主席：這個跟那個應該沒有關係，因為這不是潛艦，你剛才提到過去我們的船不是美系就是法國的，這些都是固定的，所以每年你們都有邀請他們，每年都編列5億元，這跟潛艦沒有關係啊！你的說明應該要明確一點。","羅委員致政：你的服務項目都一樣，為什麼明年會突然增加2億多元？是有什麼特殊的原因嗎？"],["李參謀長宗孝：因為成功級、康定級這些船明年都剛好滿20年。","羅委員致政：所以今年沒有，明年才有？"],["李參謀長宗孝：明年都滿了。"],["羅委員致政：所以你把它講清楚。"],["李參謀長宗孝：所以各級艦艇都會請。","主席：都滿了，可是你們每年邀請技協顧問看的也是這些項目，如果他覺得必須要提升、必須要改善的話，他還是會提這些建議啊！為什麼要新增2億元？"],["羅委員致政：是不是有新增的？","李參謀長宗孝：增加的這些錢，第一部分是跟美國買的神鷹技令的合約我們必須要支付第二次的付款，它是兩年一付；第二部分是我們增列了各級艦艇屆壽，請他們來幫我們做裝備介面整合的先期評估，這部分大概需要1.8億元，加起來才會額外增加這2億多元。","羅委員致政：主席，因為這部分也是實報實銷，不可能有任何調整，所以是不是建議用凍結的方式處理？","主席：針對你剛才說明的部分，康定級艦輪控系統幾乎都在國艦國造政策下，是委託中科院的，所以其實沒有增加那麼多的預算，剛剛你提出來的並不是用在這裡啊！所以對於多出來的2億元，你剛才的說明其實不合理啊！因為你們每年都有編列5億元，你說兩年一編，可是在104、105、106年中也有兩年的部分，因為這之中經過了4年，可是全部都編5億元，突然在107年才變成7億多元，所以你剛才提出的理由是不成立的。如果有的話，在前面的年度應該也有要調整的部分啊！","李參謀長宗孝：前面都是15%，今年是付30%。","主席：如果是兩年一編的話，你們104年應該也要付30%啊！","李參謀長宗孝：另外，委中科院的部分是委中科院做輪控裝備的精進，但技協是針對我們後續所有裝備的介面要做整體的評估。","主席：因為這個部分高達2億元，而且是突然增加的，我覺得你們沒有辦法說明清楚，所以這個部分建議減列一部分，其他用凍結的，讓你可以執行，可是針對突然增加的部分看起來你沒有辦法解釋清楚，這個部分我們……","李參謀長宗孝：報告委員，那是不是先凍結，我們再跟你做詳細的說明。","主席：先減一些，因為項目還是這三項，卻多浮編2億元，你現在如果回答不出來，我不知道為什麼你後續可以說明清楚。因為這個很明確，就這三項，那多出來的2億元到底是什麼？你們也沒辦法很明確的說明，我覺得還是應該要稍微減列一部分的金額。"],["柏次長鴻輝：提升……","主席：那個我們等一下還會討論，包括拉法葉艦……","蔡委員適應：主席，我想請問一下，這幾個都是已經簽好約的合約錢嗎？","主席：還沒有預算，你們就先簽好了嗎？"],["李參謀長宗孝：現在還沒有簽。"],["蔡委員適應：那你怎麼知道這些錢？","李參謀長宗孝：因為我們有規劃要請哪些人，也有估過價。"],["蔡委員適應：所以他有報估價單給你們就對了？","李參謀長宗孝：我們都是透過美技協，還有我們在那邊有人幫忙……","蔡委員適應：他應該有給你們書面的估價單，然後你們根據這些書面的估價單擬出今年的預算出來嘛！應該是這樣子吧？"],["李參謀長宗孝：預估的預算。","柏次長鴻輝：因為這還沒有簽約，委員認為你們可以在合約上合理的減一點。"],["李參謀長宗孝：因為有差額……","呂委員玉玲：這個都是新的計畫，編列預算要買，但還沒有簽約是嗎？還是你們已經簽約了？"],["主席：這些都是技協人員的服務。","李參謀長宗孝：因為這個到時候都會有差額，就是會有匯差，所以建議減列1,000萬元，不會影響到我們整個工作的推展，然後讓我們科目自調。"],["呂委員玉玲：可是我們前面還有很多通案沒有問。","主席：沒關係，我們先減列。"],["羅委員致政：到時候一起……","主席：到時候我們一起處理好不好，因為這個部分你們浮編很多，而且項目是一樣的。","進行第233案。","主席：我們用四個年度來比較，104年大概是編列600多萬元，105年變成900多萬元，106年變成1,100多萬元，107年變1,500多萬元，你們的退休金編那麼高就是你們的人數愈來愈少，可是你們艦艇修護業務勞工健康檢查的費用好像呈倍數成長，從600多萬元變成1,500多萬元，因為你們還有軍醫體系，在這個部分你們增加很多，我們希望也可以做一個說明，為什麼人數減少，可是健檢費用卻是倍數增加？","李參謀長宗孝：跟委員報告，會這樣編列是按照勞動部的規定，他們要求必須執行評價聘僱人員和特殊人員的體檢。以議價的方式，106年度我們是660個人，107年度是678個人，因為考慮到健檢費調漲等因素增列20萬3,000元，所以是382萬元。","主席：沒關係，這部分請提供書面。因為軍醫體系對你們沒辦法優惠，預算金額還越來越高。過去十幾年的預算編列好像都沒有改變，為什麼這次會增加那麼多？所以這個部分要提書面報告，先不用凍結；提書面報告，經同意後始得動支。把104年度編多少、各年度編多少，以及人數都提供出來，書面報告！"],["李參謀長宗孝：謝謝委員。","主席：第234案至第236案併案討論，請宣讀。","主席：第236案是針對海軍司令部委中科院辦理「康定級輪控系統精進案」。中科院執行康定級艦第一艘通信暨輪控系統性能提升，據瞭解有發生輪控系統性能達不到設計要求，所以中科院要求減規驗收的事情，鑑於康定級艦是海軍的主力作戰艦，本席認為相關系統性能提升應該要確保功能。這個案子和第234案一起談，因為都是康定級艦輪控系統精進的部分。","康定艦就是所謂的拉法葉艦，它回到國內已經20年了，你們目前委託中科院辦理它輪控系統的精進，過去法國原裝的，只要一條光纖就可以連接5大系統，現在中科院進行研改的部分要布5條光纖才可以連接5大系統，所以把整個艙壁結構統統打洞；因為它以前只要一條光纖，現在要接5條，就在很多地方打洞。","拉法葉艦一艘要200多億元，我們總共才6艘，而且都是我們中華民國的主力戰艦，當時也是歷經千辛萬苦才買回來的，現在竟讓它的艙間變得千瘡百孔！它本來有氣密和水密的功能，甚至還可以防核生化，現在為了連接這5條光纖，把它全部打洞，對這些功能有沒有影響？","據我所知，打洞之後只是把它補起來而已，它本來甚至可以防核生化耶！20多年前就有這樣的功能了，只要一條光纖就可以連接5個系統。現在這個部分要怎麼辦？","拉法葉艦這麼重要，希望不要為了省小錢，而把我們的主力戰艦弄成這樣！這等於是自斷筋脈，萬一讓整個船都廢了，氣密、水密都沒辦法達到原來的標準，以後誰負責？","現在才做一艘就出了這麼大的問題，海軍應該審慎評估。這個案子非常、非常重要，因為我們好不容易買到這樣的艦。康定級艦SNTI-240的設計原先是單一光纖串連系統，現在各個次系統、感測器和警報器換成中科院設計的新系統，要布5條光纖，可是目前局部的感測器和警報器功能都喪失了，原來該有的現在都喪失了，對主電、輔機、裝備數值、異常偵錯和全艦電力監控會不會有影響？","這個部分我們要提5個問題，希望海軍可以做一個明確的說明，說明之後我們才支持你們繼續去動我們的主力艦。畢竟一艘200多億元，只要弄壞就回不去了！","中科院為了布這5條光纖，破壞了原本的艦體結構，因為這5條光纖無法使用原來單一光纖的孔，都要另外穿艙，穿艙、填補以後，對原來的氣密標準會造成多少影響？通訊系統精進以後，是不是保有原來的通訊系統？包括艦外、艦內通訊，以及主時鐘、廣播系統、聲力電話和使用者介面等等的整合能力，也希望你們可以做一個整體評估。","另外，依照海軍的要求，中科院各項系統和裝備的設計必須等於或優於現有裝備性能，雙方簽訂合約時就載明這項原則，可是根據目前第一艘的狀況，中科院在部分功（性）能都沒辦法達到艦隊的要求，所以向海軍提出要降低驗收標準。這種事情如果發生在民間廠商，早就都停權了，可是中科院非但沒有罰責，還提出降規驗收的要求，未來如果沒辦法確實依照合約規範如質驗收，而有降規驗收的情況發生，萬一影響戰備，或者造成所有軍士官兵生命財產的損失，要由誰承擔？","接下來是有關124艦隊和中科院的認知差異，目前釐清的狀況如何？","最後，整合載台管理系統（IPMS）在世界上有很多知名廠商，海軍為什麼把這麼重要的裝備委給沒有相關實績的中科院來執行？將一艘造價200多億元的軍艦讓中科院做實驗，有點因小失大。我們更擔心的是，這個艦到最後能不能保有原來的功能和戰力？會不會影響戰備？","以上問題請你們說明之後再繼續執行好不好？","李參謀長宗孝：第一，關於有沒有降低標準驗收的問題，跟委員報告，絕對沒有！因為我們任何驗收一定都有廠方、艦方和中科院，按照標準規格……"],["主席：如果它達不到怎麼辦？"],["李參謀長宗孝：達不到當然就不合格啊！所以絕對不可以降低標準來驗收。可能委員是誤聽……"],["主席：可是都已經穿洞了啊！","李參謀長宗孝：這是第一個問題，先回答委員，我們所有工程、工項的驗收絕對是三方人馬，不可能只有中科院和艦艇，我們司令部的檢驗組也會下去。這是第一個要跟委員澄清的。","第二是為什麼原本一條光纖，我們要換成5條……","主席：沒關係，參謀長，我剛剛講的這5項稍後也會提供書面，因為這是我國的主力戰艦，我們很難買到這樣的船，所以不希望被拿來做實驗。","針對本席剛剛提到的5項，希望你們提供清楚的書面資料，讓我們瞭解目前的執行進度，並針對相關疑慮加以說明。如果可以的話，本席請求所有委員對這個部分凍結比較高的金額，因為如果會造成損失，就不應該做這樣的實驗。希望你們提供相關的說明，把這些疑慮統統解釋清楚，好不好？","李參謀長宗孝：報告委員，這是合約在走的價款，可否請委員不要凍結那麼多？","主席：它如果不好，照理你們連做都不應該做，原來它是有防核生化、氣密、水密等功能，應該是安全的，而且又是中科院……","蔡委員適應：主席說得有道理，照理升級應該是愈做愈好，而不是愈做愈回去，相信各位委員都非常關心這個議題，所以大家就決定一個凍結金額，然後請他們提出報告說明。方才主席說有人在遊說你們，希望降低驗收標準，今天在開會的時候，委員也說絕對不可以有這個這樣的情形發生，就請你們照我們的要求去做，即預算凍結一個金額，之後再來委員會提出報告。"],["李參謀長宗孝：十分之一嗎？","主席：你們不應該要求凍結十分之一，因為你們把一個好好的艦，本來不應該穿孔的、本來可以防核生化、有氣密、有水密的，但你現在恢復不了原狀，還好只是第一艘，未來還有5艘，所以我們希望你先審慎的評估，如果沒有影響，我可以全力支持，那是沒有問題的，但你們不要拿那個來做試驗。","羅委員致政：請院長說明一下，為何把好好一個艦搞成這個樣子呢？","杲院長中興：我不知這個訊息是怎麼出來的，但是絕對不會降規驗收，基本上，這是換一個艦內通訊系統，從類比電話換成IP電話，法方當初有提到，我們不能自己換喔！否則一動船將來在海上可能就會突然不能動了，但我們只是換電話，又不是換什麼大不了的東西，不應一直被法國人騙嘛！換個船上的通訊系統能壞到什麼程度呢？而且這是一個20年的船，本來甲板就打算換了，原本上面的甲板是用巴沙木加複材料做的，法方說要轉一個複材加巴沙木的更換技術，這個我們自己就會做，台灣造的船全世界有名，為何還要靠他們來考慮氣密、水密等問題呢？老實說，那個根本不是問題。總之，我們會提書面報告來做詳細的說明。","主席：就你方才說明的部分，其實有兩個疑慮、矛盾之處。首先，你剛剛說我們不應該一直聽法方的，可是剛剛技協的部分則是要多花錢要請他們來做評估。另外……"],["杲院長中興：我們沒有請法方的技協來。","主席：不是你們，而是海軍方才有提到，相信在座的委員都有聽到。"],["劉委員世芳：那是不一樣的。","主席：是一樣的，他們來看的就是我們所有的艦，有法國的、美國的，還有我們自己的，就是那三項、就是這幾億元。另外，既然覺得法方是在騙我們的，則剛剛那個你也不應該相信啊！不管是不是一樣的，反正就是基於尊重他們。","第二，既然二十幾年前光是一條光纖就可以連結5個系統，我們現在是20年後，但你是用5條光纖才可以連接5個系統，所以我們到底是進步還是退步？這個部分我們還是希望你們可以清楚的說明。基本上，只要是好的，我們一定支持，好不好？這個部分你們應該要把它說明清楚，因為我們沒有其他船艦了。","李參謀長宗孝：我們那是複式配置，因為原本只有一套保險……"],["主席：那個叫做複式配置。","杲院長中興：複式配置的意思是一條打斷了還有其他4條可用，這是為了保險起見。","主席：20年來像拉法葉艦等，一條光纖連了5個系統就可以一直用到現在，現在你說壞了一條，還有其他4條可以用，為了這4條要保全，打了所有的洞……","杲院長中興：這是戰損，而且我們沒有打了所有的洞……"],["主席：5條光纖當然就會有幾倍的洞。","羅委員致政：如果有爭議，我們就先保留，後面再回來討論。"],["主席：休息10分鐘。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。第234案、第236案併案，這個部分至少凍二分之一，我們有半年的時間可以讓海軍來說明清楚。"],["李參謀長宗孝：這筆118的預算真的是我們海軍一個保命的錢啊！","主席：二分之一可以讓你們有半年的時間來說明，甚至我們委員都可以安排去那裡考察，如果這個部分連半年的時間都沒有辦法加以說明，則我覺得真的有些案子不一定要繼續堅持下去。況且這不會有影響的，因為現在有些已經停工了。"],["柏次長鴻輝：年終之前……","李參謀長宗孝：這筆款項很多都是在委製手上，如果凍二分之一的話……","杲院長中興：目前我們在執行安裝測試的階段，若測試合格，我們就要付第一筆款項，因為這個系統是L3，而且系統已經在我們手上了。","主席：康定級艦本來就有備援，即有兩條光纖，一條是備援的，而中科院的5條光纖是要取代原來的一條，並不是剩下的4條要來做備援。另外，剛剛中科院有講到艦內通訊，可是影響最大的是你的動力系統還有相關的監控能力，基本上，如果不夠好，甚至都不應該做。","杲院長中興：一定比原來的好，如果做不好……","主席：沒關係，那部分以後再說，不用你下台。我們擔心的是，主力艦未來會如何。過去許多案子，很多人在台上都公開說自己要怎麼樣，但一個人下台有用嗎？這可是我們的主力艦啊！提出比較具體的說明可以嗎？我們應該凍結，至少給你們半年的時間說明。","呂委員玉玲：主席，我們就凍結到不影響付款的額度。"],["主席：凍結二分之一好不好？","呂委員玉玲：你們現在馬上查，看看金額是多少，我們先討論其他案子。"],["主席：可以嗎？","柏次長鴻輝：比如4月需付款，查出來……","主席：如果他們做得不好，你們要怎麼辦？不是只有不影響。","李參謀長宗孝：一定會按照合約規格，我們5月就要付2億元給他們，所以還請委員凍結三分之一就好，不要影響合約的進行。"],["呂委員玉玲：是7億元的三分之一嗎？","主席：不然凍結1.2億元，提出書面報告，經同意後始得動支，對於剛剛提出來的那幾點，希望你們也能提出報告好嗎？","第234案與第236案併案。","第235案，是關於「劍龍教練儀暨聲納聽音教室委修」、「光六教練儀維護」、「乾坤系統軟體維護」等養護費。這部分的額度好像也是呈倍數地增加，不曉得為什麼107（明）年所有的預算，包括人事、退休金、健檢、保險以及現在的委修養護費用突然增加到9,100萬元，但104年只編了4,200萬元、105年是4,100萬元，106年是5,400萬元？107年與過去幾年相較為什麼所有的預算都呈倍數成長？難道通膨有那麼大嗎？法律有改那麼多嗎？","李參謀長宗孝：不是通膨，而是我們增加了一些維修的項目。107年預算增加的原因主要是艦指部反潛航空大隊要提升神鷹機模擬訓練儀，整個預算需要3,000萬元。"],["主席：這是性能的提升嗎？","李參謀長宗孝：對，就是要提升訓模儀的性能。另外，107年度教準部的PMU（成功級艦的訓練模擬儀），我們也委託美方準備辦理5年期程的維保作業，主要就是增加了這兩項。","主席：如果裝備年限到要建置新的，或是在大量損壞的情況下想要更換，抑或像你剛剛說的要提升性能，這部分的預算就應該要放在投資門，但你讓預算倍數增加，這樣算是浮編預算還是隱藏預算？","李參謀長宗孝：不是這樣，維持門與投資門都有一定的……","主席：都已經要提升，就不是維持門了，你們不但要提升，金額還高達3,000萬元。","李參謀長宗孝：教練儀一直在那裡，我們只是針對軟體修改或部分硬體進行更新。"],["主席：哪一些要修改？哪一些要更新？"],["李參謀長宗孝：我們可以提供細目給委員。","主席：提出來再說好了，我們先凍結。第235案預算項目中編列的與過去都一樣，也沒有什麼新增的，但你今天突然提出了兩項，而且金額還高達3,000萬元，我對這個部分不太能接受，這麼大的金額如果是要用來提升性能的話，本來就應該要放在投資門，所以這個部分就凍結1,500萬元好嗎？請提出說明，因為我們看預算書內容是沒有改變、全部都一樣，等你們提出來之後，我們再同意解凍。","李參謀長宗孝：其實去年已經編了，那是在N5的項目中，今年把它移到N3的項目中，但兩者都是在118的科子目底下。建議委員讓全案能按我們的進度以及合約去走，所以是不是凍結1,000萬元就好？"],["主席：這樣也沒有影響啊！","李參謀長宗孝：因為這個案子分得很細，3,000萬元的東西，一下就凍結1,500萬元……","主席：3,000萬元可不可以放在那裡？104年到106年你們都只編四、五千萬元，但明年就突然變成9,000萬元。","李參謀長宗孝：我們多了3個工項，項目有增加。","主席：好，凍結1,000萬元。"],["李參謀長宗孝：謝謝委員。","主席：凍結1,000萬元，提書面報告，經同意後始得動支。","併案進行第237案與第238案。","主席：第237案和第238案大概也是一樣的狀況。我是不曉得其他委員怎麼看，但這些案子提得非常多，跟我剛剛講的理由也都是一樣的，我們就拿4個年度（104年到107年）來比較，104年海軍在辦理修護工場等廠房設施修繕所需的房屋建築養護費方面是編6,200萬元，105年是7,500萬元，106年是6,000萬元左右，107年卻突然變成一億一千多萬元，是往年的兩倍。剛剛提到的不管是退休金、健檢、保險還是技協，就連海軍辦理修護工場等廠房設施修繕所需的房屋建築養護費也增加了兩倍，然而修船廠的廠房卻沒有增加，所以我不知道為什麼預算要增加那麼多，本來不是每年編列六千多萬元嗎？為什麼到了明年就要編一億一千多萬元？請問原因是什麼？","李參謀長宗孝：各造船廠是輪流維保的，107年度規劃輪到左營左支部的戰系工廠以及旗津廠，這3個廠都已使用四、五十年了，除了壁癌外，還有瓦片都已待整修。這些是輪流整修的，今年增加的錢就是用在這3個造船廠，考慮到技工們的安全，因此還請委員務必支持此案。","主席：每年編的預算都一樣，都是在做整修，從104年到106年每年都是編這樣的預算在整修，而且我一直強調你們的廠房是沒有增加的，所以整修的預算突然增加了兩倍就是明顯地不合理，因此我們要求減列一部分，因為實在增加太多了。你剛剛提到的壁癌等問題……"],["李參謀長宗孝：還有線路抽換的問題。"],["主席：線路抽換也不用那麼高的預算。"],["李參謀長宗孝：整個電力系統都要換掉。","主席：預算也不用倍數成長，這個部分應該予以減列與凍結。","李參謀長宗孝：請委員不要減列，凍結500萬元，讓我們向你們報告詳細的工目。","主席：預算增加近兩倍，我們沒有辦法接受。從剛才到現在，如果是人事的部分，我們還可以理解，因為怎麼支用還比較明確，但明年沒有增加廠房，每年也都在修維，預算突然增加了兩倍就明顯不合理，我們希望你們自己先減列，請你們去做整體的評估，所以就凍結一部分也減列一部分好嗎？","李參謀長宗孝：請委員不要減列，我建議凍結500萬元，讓我們把詳細的工項列出來，向你做個報告。","主席：預算增加兩倍，我就不知道你把工項提出來可以說明什麼，畢竟我們看過預算書了，廠房沒有增加，地點方面大家也都很清楚，知道那是哪幾個造船廠。"],["李參謀長宗孝：不然減列十分之一500萬元好了。","主席：減500萬元，凍結1,000萬元，畢竟預算增加了兩倍，所以請提出書面報告，經同意後始得動支。"],["李參謀長宗孝：謝謝委員。"],["主席：進行第226案到第230案「業務費」的通案。"],["主席：請呂委員玉玲發言。","呂委員玉玲：從第226案到第230案都是我的案子，因為原因大致一樣，所以我就一併說明。其實我的幾個案子都跟召委的提案一樣，但我要再三強調，第226案的「N2陸上裝備保修及委商保修」的費用比106年度增加了10倍，增幅這麼大，但我們在預算書上卻看不到具體的說明，預算書的內容也與106年的一模一樣，明明是一模一樣的內容，為什麼可以增加10倍的預算？這點要請海軍提供詳細的報告與說明，因此本席建議凍結300萬元。","第227案是「N1裝備零附件購製」，主要是採購500MD型機維修所需之零附件，你們說這筆預算很緊迫，而緊迫的項目有這麼多，預算比106年增加了一倍，但仍然沒有詳細的說明，所以這部分也先凍結4,000萬元，待詳細說明之後才能動支。","第228案也是「N1裝備零附件購製」，但是這是針對LVT各型登陸戰車維修所需的零附件，包括空氣濾清器等，這部分的項目也非常多，高達1,527項，裡面包括了兩棲登陸車與突擊艇等，有許多耗材上的需要，所以費用的編列也比106年增加了1億元。如果這些費用都是逐年所需的話，為何增加的情形都沒有詳細的報告？如此我們就無法務實地監督這方面的預算，我們不容許一再發生這樣的情形。","第229案也是「N1裝備零附件購製」，尤其是針對艦艇零附件的部分，其中包括了艦艇零附件軍購案、艦艇合作後勤補給支援協定二號訂單以及航材配件等循軍購管道辦理的保修零附件及耗材之籌補，這與106年預算書中所寫的內容一模一樣，但預算也增加了一億元，我們認為這有含糊帶過的浮編情形，不知道會不會跟過去一樣，出現隨意流用預算的情形，我們認為這部分要非常詳細地說明。","第230案的預算非常龐大，將近14億元，也比106年的預算增加了近十幾億元，我們認為預算大幅增加，但卻沒有詳細的說明，而且這部分還是針對各型艦艇、履車及飛機修前勘估及實況備料籌補所需的費用，但這些預算也都沒有詳加說明，因此我提案凍結5億元，等你們完全說明清楚後才能動支。","李參謀長宗孝：第226案中所指的預算在計畫書中只增加455萬元，金額並未相差10倍，我們可以提供計畫書給委員確認。預算增加455萬元的原因，主要是反潛航空大隊的消防系統增加了MHC消防系統檢測費78萬元。另外S70的駐艦氮車也構改成手推式以方便攜行，這部分共需106萬元。另外，100年到101年的水中爆破大隊建立的水肺循環機，因為該機器過了保固期，所以今年的預算就增加了。"],["呂委員玉玲：機械設備的養護費用應該是三千多萬元對不對？","李參謀長宗孝：對。第226案增加的是海上任務支援中心消防系統的檢測，以及S70手推式裝備的改良，另外還有水中爆破大隊101年建立的水肺循環機，這部分因為是保固3年，現在已過了保固期，所以從現在開始我們就要編列自己的維保費了，每年需要250萬元，這些加起來就是新增加的455萬元，因為這些都是覈實編列的，因此有關第226案就請委員……"],["呂委員玉玲：我知道召委那邊已經凍結1,000萬元了。"],["李參謀長宗孝：所以就不要再凍結了。","呂委員玉玲：那就合併凍結，但你們一樣要把所有的說明都向我報告，如此才能動支。","李參謀長宗孝：是。第227案有關N1陸上裝備零附件的費用不是一個常數，並不是今年1,000萬元明年就是1,000萬元，還要依據明年……"],["呂委員玉玲：增加的部分要說明。","李參謀長宗孝：明年有什麼車子或是船要進廠，會依照交修計畫，針對工項去買料，這就是我們……"],["呂委員玉玲：你們會事先知道明年要進廠的內容嗎？","李參謀長宗孝：知道，交修計畫……"],["呂委員玉玲：你們還會準備備料對不對？","李參謀長宗孝：沒錯，所以不是一個常數。","呂委員玉玲：除了這個經費以外，你們的報告都送來了嗎？"],["李參謀長宗孝：對。","呂委員玉玲：所以你們都有排修的時間，也會備料？"],["李參謀長宗孝：是。"],["呂委員玉玲：這是明年確定會據實核銷的部分嗎？","李參謀長宗孝：確定，而且這方面的經費也沒有辦法流用……","呂委員玉玲：你們要把明細給我們，因為事先都已經排定時間進廠保養了，你們就應該要在預算審查的時候把這些內容附給我們知道，所以請詳細向我們說明要進廠的內容。"],["李參謀長宗孝：我私底下會把明年要進廠的艦艇及其工項向您詳細報告。","呂委員玉玲：這方面我們就先凍結一部分，請把詳細的報告送來。","李參謀長宗孝：那就凍結100萬元，我們會提報告，這些都是計畫型的……"],["呂委員玉玲：這部分的預算有1.7億元。"],["李參謀長宗孝：凍結100萬元好嗎？","呂委員玉玲：凍結1,000萬元，還不到十分之一嘛！","李參謀長宗孝：500萬好了，謝謝委員，委員對海軍最好了。","呂委員玉玲：好，請說明第228案，這是不一樣的東西。","李參謀長宗孝：第288案是N1的陸上裝備，今年這部分會增加是因為LVTR已用了45年，而現在救災用的P7也用10年了，按照美國的校修技令，10年就會進入維修上的深度大修期，就像10年的車子進廠和1年的車子進廠是不一樣的。大保養時要買的零附件就會很多，像N1的陸上裝備就只能用在這上面，不能拿去買別的東西，我們是依據大修的……","呂委員玉玲：所以這部分是專款，只有在這個部分才能使用，不能挪用到別處去嗎？","李參謀長宗孝：對，都是要用來購買陸上裝備零附件的，所以本案也懇請委員併到前案去，畢竟都是一樣的東西，也都是要買維修零附件的。","呂委員玉玲：不，前面的部分才凍結500萬元，這部分也要凍結500萬元，請你們分開說明好嗎？","李參謀長宗孝：是。委員所提的第229案是我們的國外軍購，所以都可以看到後面的購案代號，這些都是大家談好的，價錢也是依據專案代號編列的。"],["呂委員玉玲：所以你們的年度預算是一模一樣的嗎？","李參謀長宗孝：不是，我們每年都會與對方協調，對方的報價過來，就會有專案代號……"],["呂委員玉玲：金額會有什麼不一樣？","李參謀長宗孝：我們會給對方要購買的清單，看他們回覆可以賣什麼東西給我們，這樣我們就會成立專案……"],["呂委員玉玲：可是預算書裡敘述的內容是一模一樣的。"],["李參謀長宗孝：我們都是對美採購的。"],["呂委員玉玲：每一年的清單都不一樣嗎？"],["李參謀長宗孝：都不一樣。","呂委員玉玲：不一樣的話，清單是機密嗎？"],["李參謀長宗孝：我們會私底下拿給委員看。","呂委員玉玲：好，等你們給我們報告之後再來動支。"],["李參謀長宗孝：不要凍結那麼多好嗎？明年就要開始付款了。"],["呂委員玉玲：那就一樣凍結500萬元。","李參謀長宗孝：好，凍結500萬元，提書面報告。","呂委員玉玲：好，請說明第230案。","李參謀長宗孝：第230案是各修（造）船廠的部分，剛剛戰車談了、零附件也談了，這一案談的是造船廠的備料，而且都是國內的。我們除了要向美軍買零件之外，還要把船修好，譬如鋼板、電纜線等就必須依照派工單與交修計畫向國外買備料，這筆錢大概就是這樣使用的，而我們所依據的交修計畫也不是每年都一樣。","呂委員玉玲：可是預算一樣是編在N1裝備零附件的購製上，之前的第226案和第227就講到，要進廠保養的車子都會事先提報，而且也會準備這些備料，但這裡又編了14億元，這些也都有事先提報嗎？"],["李參謀長宗孝：這些也都是按照……"],["呂委員玉玲：這跟前面N1的備料不就重複了嗎？","李參謀長宗孝：不是重複的，會來自不同的地方。","呂委員玉玲：可是你說前面要進廠保養的部分都已先提報了，前面很多都是N1的保養備料，而這裡也是進廠保養的備料，這樣不就重複了嗎？","李參謀長宗孝：不一樣，一個是我要從國外軍購，另一是我從國內買。","呂委員玉玲：之前的第226案和第227案是國內買的，而第230案是國外買的嗎？","李參謀長宗孝：第226案和第227案是國外，第230案是國內，能在國內買的就會在國內買，不會向國外買。"],["呂委員玉玲：所以你們就分開來買對不對？","李參謀長宗孝：對，這一定要分開的。"],["呂委員玉玲：第230案中關於N1裝備的所有設備全都要在國內買嗎？"],["李參謀長宗孝：對。"],["呂委員玉玲：你們所買的那些材料不會和前面的重複嗎？","李參謀長宗孝：不會，因為不一樣。","呂委員玉玲：國內和國外買的是不一樣的備料嗎？產業鏈完全不同，下游廠商也完全不同。","李參謀長宗孝：對，像是鋼板、電纜等都是在國內買的。"],["呂委員玉玲：所以東西都不一樣嗎？","李參謀長宗孝：對，不一樣。"],["呂委員玉玲：請把詳細資料給我。"],["李參謀長宗孝：我們會私底下給委員。","呂委員玉玲：這裡編了14億元，應該是打算買更多的東西，你們要把清單提供給我看，我們在沒有疑慮之下，再同意你的預算好嗎？"],["李參謀長宗孝：沒問題。","呂委員玉玲：因為這部分的預算比較多有14億元，我們凍結1,000萬元。","李參謀長宗孝：好，凍結1,000萬元，我們會提書面報告給委員。","呂委員玉玲：請把清單給我們，我們要看有沒有重複之處。"],["李參謀長宗孝：是。"],["呂委員玉玲：請一起送來讓我比較一下好嗎？","李參謀長宗孝：是，謝謝委員。","主席：第226案併第235案，凍結1,000萬元，提書面報告，經同意後始得動支。","第227案凍結500萬元，提書面報告，經同意後始得動支。","第228案凍結500萬元，提書面報告後始得動支。","第229案凍結500萬元，提書面報告後始得動支。","第230案凍結1,000萬元，提書面報告後始得動支。","第231案與第232案併案減列1,000萬元，凍結2,000萬元，提書面報告，經同意後始得動支，科目自行調整。","第234案與第236案併案，凍結1.2億元，提書面報告，經同意後始得動支。","蔡委員適應：主席，我要確認一下，剛剛所有的金額加起來總共要凍結多少錢？因為這部分都是在「後勤及通資業務」項下對不對？都是「軍事單位裝備零附件購置及保修」，所以所有的凍結金額總共是多少？"],["主席：凍結一億九千多萬元。"],["蔡委員適應：總預算是多少？"],["柏次長鴻輝：是133億元。","蔡委員適應：所以是133億元，凍結一億九千多萬元。","主席：本日審查至6時後休息，21（明）日繼續審查。","併案進行第239案及第240案。","呂委員孫綾：我的案子是第239案，因為這個部分是我長久以來一直都很關心的問題，募兵制推行到現在，可以看到女性志願役官兵的人數漸增，我對艦艇單位是不是已針對相關的生活設施進行改善也非常關心，所以我想凍結100萬元，希望海軍能就這方面提出書面報告，謝謝。"],["主席：請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：物品107年就編列了六億四千多萬元，但相關的項目卻並未清楚敘明，所以我提案凍結1,000萬元。現在國家財政非常拮据，諸如物品之類的，該省的還是省省吧。6億4,000萬元其實並不少，所以我只是凍結1,000萬元而沒有刪。"],["主席：請海軍先說明。","李參謀長宗孝：我們是列在各單項中，會後會再提供很清楚的清單給江委員，這些都是覈實編列的，所以建議凍結500萬元，我們會提書面報告後再動支。","江委員啟臣：好，就凍結500萬元。"],["李參謀長宗孝：謝謝委員。"],["主席：還有呂孫綾委員的。","李參謀長宗孝：呂委員提到的部分我們一直都在改善，而且改善的成效還滿不錯的，我們還有清單，所以是不是讓我們提書面資料就好，不要再凍結了，謝謝委員。","主席：第239案凍結50萬元，請提書面報告。","第240案凍結500萬元，提書面報告，經同意後始得動支。","併案進行第241案、第242案和第242-2案"],["主席：請呂委員玉玲發言。","呂委員玉玲：第241案是我的提案，第242-2案是許毓仁委員的提案，但兩案其實是一樣的，所以就請海軍一併說明。在支援裝備的購置方面，海軍司令部有兩棲突擊車的軍購，編列了15億5,809萬元。在「獵雷艦第二階段」第三期24億元的履約款中就流用了軍購兩棲突擊車的4億元，所以在經費的管控上非常不翔實，因此希望海軍據實說明是否有此需要。另外，我們能不能自行研發偏重在救災功能上的兩棲突擊車？","李參謀長宗孝：先跟委員報告，15億5,809萬元的預算是合約款，那是按照美方的發價書編列的，款項是須持續支付的契約款。其次，我們也曾經問過國內的車商，無論是三洋還是裕隆，他們現在都無此能力與能量，因為我們都訪商過了，所以現在也只能到外面去買。"],["呂委員玉玲：這些功能可不可以……"],["李參謀長宗孝：我們可以把訪商結果的相關資料提供給委員看。"],["呂委員玉玲：我們自己沒有能力做嗎？"],["李參謀長宗孝：到目前為止是還沒有。"],["呂委員玉玲：在功能上能不能提升為偏向救災的部分？"],["江委員啟臣：這是指什麼？"],["呂委員玉玲：兩棲。"],["李參謀長宗孝：AAV7。"],["江委員啟臣：AAV7不是已向美方辦理招標了嗎？"],["李參謀長宗孝：委員希望能在國內自己造。"],["呂委員玉玲：你們有沒有辦法？","李參謀長宗孝：我們在國內訪商的結果是，他們都沒有，原因有二，其一是技術不夠，另一是……","江委員啟臣：對，兩棲突擊車沒有那麼簡單。不過因為我也提出來了，我覺得你們能不能順利完成招標也是一個問題。"],["李參謀長宗孝：AAV7是……","江委員啟臣：你們有延期，本來是到108年的，現在已延到110年了，且全案金額增加到58億元。","李參謀長宗孝：增加的原因是因為當初的匯率是二十八點多，簽約後現在的匯率是三十點多，我們都以美金付款，所以匯差就……"],["江委員啟臣：又是匯差。","李參謀長宗孝：未來流用一定會向大院報告，一定會經過大院同意。"],["江委員啟臣：你們有沒有流用到其他地方去？","李參謀長宗孝：沒有，這是合約款，發價書訂的就是這麼多錢。"],["江委員啟臣：現在延後到110年付款對不對？","李參謀長宗孝：不是延後到110年付款，而是延後到110年交車完畢，過程中還是要分年付款，這是分年付款的金額，並不是一個整數，金額是對方的發價書給我多少，我就編多少。"],["江委員啟臣：你們明年要付多少？"],["李參謀長宗孝：明年要付15億元。"],["江委員啟臣：你們今年有沒有付？"],["李參謀長宗孝：106年有付。"],["江委員啟臣：今年付了多少？","周組長肇成：105年流用的4億元是美方主動來函要我們延後到106年才付的，所以第一季已經歸墊給對方了。"],["呂委員玉玲：今年有保留款嗎？"],["李參謀長宗孝：今年沒有。"],["江委員啟臣：今年編多少？","李參謀長宗孝：今年編給明年15億元，今年是13億元。"],["呂委員玉玲：13億元都付出去了嗎？"],["李參謀長宗孝：都付出去了。"],["呂委員玉玲：那流用部分的錢呢？"],["李參謀長宗孝：已歸墊了。","呂委員玉玲：有歸墊也有付出去的，所以今年沒有保留款了嗎？"],["李參謀長宗孝：沒有。"],["江委員啟臣：你們明年何時要付款？","李參謀長宗孝：明年要分四季付款，分別是3月、6月、9月與12月。","江委員啟臣：為什麼我們問你們的時候，你們都說美方目前正在辦理招標作業，明年第一季決標？","李參謀長宗孝：這是持續的，應該不是這個。"],["江委員啟臣：這是美方的作業啊！"],["李參謀長宗孝：這可能是指美方在自己國內的……","江委員啟臣：我的意思是，那部分當然會影響到美方供貨的時程，如果招標不順利的話，也會影響到我們的供貨時程，所以為什麼會從108年又拖到110年？我不曉得原因是什麼，應該不是你們主動要求的吧！"],["李參謀長宗孝：他們是以發價書告訴我們要延後。","江委員啟臣：他們用發價書告訴你們要延後，就是因為他們可能delay了，至於delay的原因是什麼，有可能是招標出問題，也有可能是其他因素。Anyway，就是delay了，所以明年15億元是不是能夠全部如期我也不知道，但是為了避免可能的流用，所以我提案凍結，我並不是要刪你們的預算，因為這些都有發價書，上面有美方要求我們付多少錢，我只是覺得應該要凍結到你們要用的時候再來解凍，我們就會讓你們用了，這樣應該算是合理的，畢竟我也沒有砍預算。我知道這是美方發價要求的，但是美方招標順不順利，供貨的過程能不能如他現在所提出來的，我也不知道。Anyway，明年已編了15億元，所以你們只要美方OK沒問題，就是該付錢了，你們來解凍我們就給你，絕不會刁難你們的。凍結是為了避免讓你們把錢留在那邊，萬一發生了什麼事就流用了，這是我們監督該作的事。","李參謀長宗孝：因為這是法定要給人家的錢，所以到時候就按照委員指導……"],["江委員啟臣：不然就凍結十分之一。"],["呂委員玉玲：15億元凍結3億元。","江委員啟臣：他要凍結3億元，我要凍結1.5億元，所以總共凍結4.5億元，有異議嗎？","呂委員玉玲：召委也有提案，召委要加凍嗎？"],["主席：我的跟兩位委員併案。"],["呂委員玉玲：我們就凍結3億元好嗎？","江委員啟臣：好，凍結3億元。","主席：第241案、第242案和第242-2案併案凍結3億元，提書面報告，經同意後始得動支。","併案進行第243案與第244案。","江委員啟臣：我的第244案全案是1億7,774萬元，107年編列2,775萬元，這是靶機的採購案。104年起你們開始這方面的採購，但是105年卻把錢流用到採購獵雷艦，所以這就是流用了嘛！請問你們到時候是一次性招標還是分年招標？標餘款是一次繳回，還是逐年繳回，抑或是按年減列？這些都請你們說明，有關預算的支用情形也應該清楚說明。","李參謀長宗孝：這個案子是一次性招標，104年到108年每年的合約都講得很清楚，要付的數量都有明確定出來，我們會依據他們付的數量付款，今年編列的錢是按照合約編列的，所以也是屬於要給付的合約款。我們給委員看一份清單，這是全案交貨的期程及其數量，我們107年要交這麼多，總共是114個基礎靶，還有這些項目，這些加起來就是3,276萬元。"],["在場人員：這個編出來是2,775萬元。","李參謀長宗孝：這是計畫的錢，實際付給對方的決標金額……"],["江委員啟臣：這些都是美國的嗎？","李參謀長宗孝：對。因為我們一次購買的數量很多，每個單價都有下降，我們就是按照實際的單價去編，所以雖然計畫要給三千多萬元，但我們實際上只編了兩千多萬元，亦即只要給對方二千多萬元，他就要交貨。"],["江委員啟臣：水下制肘靶標是作什麼用的？","李參謀長宗孝：把它丟下去之後會模擬潛艦的三種路徑，讓水面艦練習聽音也練習抓，這是很重要的，至於基礎靶是讓我們打防空武器的。"],["呂委員玉玲：所以是不一樣的嗎？"],["李參謀長宗孝：都不一樣。"],["呂委員玉玲：一個是下水的……","李參謀長宗孝：一個是水下，一個是空中。"],["江委員啟臣：這是演習的時候用嗎？","李參謀長宗孝：平常訓練也可以用，這可以節省……"],["呂委員玉玲：已經要付款了嗎？","李參謀長宗孝：已經走到第三年了。我們是105年8月決標的，決標之後就會有一筆結餘款，因為它便宜，所以我們就一次買很多。"],["江委員啟臣：所以當時就把結餘款拿去……","李參謀長宗孝：這個案子簽完約了，把錢付給對方之後，他又告訴我們沒辦法在105年交貨，所以那筆錢就要辦保留。"],["江委員啟臣：107年的呢？不會到了明年又說不能如期完工。"],["呂委員玉玲：我們可以如期嗎？","李參謀長宗孝：軍售案的苦就在這邊，因為我們跟人家買，人家願意賣給我們，有很多東西都是掌握在……","呂委員玉玲：你們簽了合約後，交貨的日期總會定下來吧！","李參謀長宗孝：我們會盯著它，但是對方如果在交貨上有變化，也會正式透過發價書告訴我們這個時間點不能交貨，要延半年。"],["呂委員玉玲：他們會提早多久告訴你們要延期？有沒有提出107年會延宕？107年何時會交貨？","江委員啟臣：跟前面的一樣，我們要凍結一些。每次美方不是不準時就是delay，錢放在那邊，你們有時候又……","李參謀長宗孝：報告委員，這樣好了凍結100萬元，等我們要付款的時候再向您報告，預算再解凍好嗎？"],["江委員啟臣：凍結300萬元。"],["李參謀長宗孝：到了要付款的時候再去……"],["江委員啟臣：要付款的時候來報告。"],["李參謀長宗孝：是。"],["江委員啟臣：這是為了避免被流用。"],["主席：江委員的第244案凍結300萬元。"],["呂委員玉玲：第243案和第244案一起凍結。","主席：第243案和第244案併案凍結300萬元，提書面報告，經同意後始得動支。","進行第245案"],["江委員啟臣：期程是106年到110年對不對？"],["李參謀長宗孝：對。"],["江委員啟臣：不會再變了吧？","李參謀長宗孝：不會，這個「快速布雷艇」已經奉核，且於8月完成簽約。"],["江委員啟臣：這是由船舶暨海洋……"],["李參謀長宗孝：是他們設計的。"],["江委員啟臣：由誰來做？"],["李參謀長宗孝：明年會開載台建造的標。"],["江委員啟臣：所以是還沒確定嗎？"],["李參謀長宗孝：對。"],["江委員啟臣：等於是今年建案對不對？"],["李參謀長宗孝：是。"],["江委員啟臣：明年完成設計後……"],["李參謀長宗孝：就會立刻開建造標。","江委員啟臣：在獵雷艦的前例底下，你們要怎麼發這個標案？"],["李參謀長宗孝：在整個採購上……"],["江委員啟臣：我們自己有沒有能力建造快速布雷艇？"],["李參謀長宗孝：這就是我們的國艦國造。"],["江委員啟臣：所以這次開的是國內標嗎？","李參謀長宗孝：對，是國內標。"],["江委員啟臣：你們有沒有能力啊？","李參謀長宗孝：有，而且還有實機。"],["江委員啟臣：我們現在有幾艘布雷艇？","李參謀長宗孝：現在沒有專屬的，但是有LCU通用登陸艇，因為現在是占用，所以才要做專用的快速布雷艇。"],["江委員啟臣：我們有這樣的技術和能力嗎？"],["李參謀長宗孝：有。"],["江委員啟臣：已經在做了嗎？","李參謀長宗孝：現在就開始要做了，要先完成設計……","江委員啟臣：你說我們有這個能力，但我指的是……","李參謀長宗孝：區分載台和戰系部分，中科院現在在戰系方面是沒有問題的，至於載台也很簡單，那是小船。","江委員啟臣：這是五年計畫，預計……"],["李參謀長宗孝：建4艘。"],["江委員啟臣：總經費是……"],["李參謀長宗孝：九億多元。","江委員啟臣：這與350差很多，不過也是一筆錢。因為我們擔心國人對國艦國造沒有信心，所以你們要好好做，我們就凍結一部分反正設計出來了……"],["李參謀長宗孝：我們設計後再跟委員報告。"],["江委員啟臣：要避免一些弊端。"],["李參謀長宗孝：是。"],["江委員啟臣：這樣也有利我們監督。","李參謀長宗孝：是，謝謝委員，我們提書面報告。"],["江委員啟臣：這邊凍結200萬元太少了。"],["李參謀長宗孝：這邊的錢不多。"],["江委員啟臣：明年總共是1億3,593萬元？"],["李參謀長宗孝：對。"],["江委員啟臣：凍結500萬元。","李參謀長宗孝：好，謝謝委員。","主席：第245案凍結500萬元，俟提出書面報告經同意後，始得動支。","進行第246案。"],["主席：請呂委員發言。","呂委員玉玲：我的提案是第246案，這個分支計畫的項目最主要是辦理汰換廠務機具裝備及設施所需要的裝備及投資，問題在於這一項截至今年10月執行率仍然為0，就這整個執行率及之後的計畫能不能如實如期執行，是我們非常質疑的部分，所以我建議先凍結1,000萬元，等做完精細的細部報告，並經同意後始得動支。","李參謀長宗孝：這其實就是買我們已經使用30年的吊車，這個案子我們從今年年初就開始做一些規格邀商的說明，每次現場說明都沒問題，回去廠商又寄信質疑，告來告去，所以我們只好持續不斷地召開說明會，我曾針對這個案子向馬委員等數位委員報告過，現在廠商都沒有問題，9月也決標了，所以我們才將這筆預算編列進來。"],["呂委員玉玲：106年的預算呢？","李參謀長宗孝：我們保留，預算也沒有增加，就是回扣回來，我們本來就是設定比如說1億5,000萬元，106年編列4,000萬元，下次我們就編列1億1,000萬元。"],["呂委員玉玲：你確定9月時已經標出去了？","李參謀長宗孝：9月13日決標的，這是老吊車。","呂委員玉玲：有標出去就好，因為到10月份都還沒有執行率。"],["李參謀長宗孝：這個吊車案已經標出去了。"],["在場人員：因為10月份還沒有交貨。","呂委員玉玲：有確定標出去就好，不會讓整個執行狀況不佳。"],["在場人員：不會這樣。"],["呂委員玉玲：也不會讓這個老舊的吊車產生安全的問題。","李參謀長宗孝：是，謝謝委員。"],["呂委員玉玲：那我這個案子就可以撤案。","李參謀長宗孝：是，謝謝委員。"],["主席：第246案撤案。","第247至249案併案處理，現在處理。"],["主席：請呂委員發言。","呂委員孫綾：謝謝主席，第247案是蔡適應委員的提案，我也有連署。","這個案子是針對美國政府在今年宣布要出售MK-48重型魚雷46枚給台灣，其目的在於汰換潛艦老舊的魚雷戰力及因應潛艦國造所預計增加的艘數之用，但我們發現海軍未將這筆預算編列進來，因此希望針對這個部分海軍可以提出書面報告，我們建議凍結的預算是3,000萬元。謝謝。","李參謀長宗孝：沒有錯，當初美軍是要賣給我們46枚，但是現在潛艦還有獵金雷，再加上我們本身現用的潛艦2艘，以戰備量來算，我們只要買28枚就夠了，我們是這樣子計算的武器如果一次買太多放在那邊，會有屆壽的問題，還要花錢保養，我們後續會配合潛艦國造的行程，進行第二批、第三批的採購案，也就是潛艦出來後就會繼續進行採購，分批採購的屆壽時間也會不一樣，可以節省日後延壽的錢。"],["劉委員世芳：為何他們要宣布給我們46枚？"],["李參謀長宗孝：我們當初報價是試探他們要多少價錢。","劉委員世芳：不行，你這樣講很奇怪，你們的潛艦就是那麼幾艘而已，他也知道我們有多少艘，你跟他講，對不起，你要給我46枚，現在我就只有這麼多，當時他們也知道，怎麼最後只買28枚？","李參謀長宗孝：第一次我們是詢問他們願不願意賣，他們說願意。"],["劉委員世芳：所以多出來的錢是不是……"],["李參謀長宗孝：我們想知道單價。"],["劉委員世芳：所以你們在去年就提出那麼多……","李參謀長宗孝：我們是問一顆要多少錢，之後表示我們要28顆，其中4顆是練習用，美方也知道，所以這個案子沒有問題，他們也覺得合理，我們就買28顆，後續配合我們新型潛艦的期程再購買。"],["呂委員孫綾：就是用多少買多少？","李參謀長宗孝：對，要不然買回來後放在那邊，10年、20年之後就屆壽了，我們還要花一筆錢去處理，請委員支持。"],["劉委員世芳：這部分你們並沒有講清楚。","李參謀長宗孝：因為每一年交幾顆，這實在不適合講，我只能告訴委員，我們一次就是買28顆。"],["劉委員世芳：這次就是28顆就對了？希望你們能夠講清楚。"],["李參謀長宗孝：是。","劉委員世芳：因為蔡委員有委託，我想凍結100萬元，提出書面報告，好不好？","李參謀長宗孝：是，謝謝委員。"],["主席：第248案及第249案？"],["李參謀長宗孝：都是一樣。","呂委員玉玲：不是，參謀長，這算是新興計畫，為何你們在編列預算時沒有給我們翔實的報告？","李參謀長宗孝：今年是啟案，這是新增的啟案，明年開始執行。","呂委員玉玲：對啊，這是新增的案子，所以要跟我們報告清楚。","李參謀長宗孝：沒問題，我們下去拿一份很完整的報告給您，好不好？","呂委員玉玲：好。就先書面報告。現在先凍結一部份，好不好？","李參謀長宗孝：這邊已經凍結100萬元，不要再凍結了，委員。"],["劉委員世芳：太多了。"],["呂委員玉玲：那就合併凍結。","李參謀長宗孝：是，謝謝委員。"],["主席：請江委員發言。","江委員啟臣：第249案基本上也是一樣，都是對美採購案。"],["李參謀長宗孝：是。"],["江委員啟臣：你有跟美方簽發價書了嗎？"],["李參謀長宗孝：還沒有。"],["江委員啟臣：所以支付的期程及金額也還未底定？"],["李參謀長宗孝：還沒有。","江委員啟臣：所以這筆預算存在一些不確定性，我這邊先凍結一些。你是編列1億8,000萬元，我覺得要凍結一些，等你發價書及金額、期程確定後再解凍。"],["李參謀長宗孝：是。"],["江委員啟臣：因為可能會有些調動也說不定。","李參謀長宗孝：報告委員，這有3個案子，我想就凍結500萬元，我們等發價……"],["江委員啟臣：3個案才500萬元？","李參謀長宗孝：這個100萬元，那個也100萬元，這邊……"],["莊委員瑞雄：你最多了。","江委員啟臣：我要凍結5,000萬元，我們要小心使用人民的納稅錢，不能讓獵雷案再發生。"],["李參謀長宗孝：是。"],["江委員啟臣：所以凍結5,000萬元。","莊委員瑞雄：不要因為一個獵雷艦就牽拖一大堆，連布雷都不要，什麼都不要！","江委員啟臣：不是不要布雷，而是凍結，他們只要把金額及時程拿來，我們一定解凍。"],["莊委員瑞雄：併案啦！","江委員啟臣：沒有併案，500萬元還併案。","李參謀長宗孝：報告委員，1,000萬元好不好？"],["江委員啟臣：那就1,000萬元。"],["李參謀長宗孝：我們拿發價書等資料來就解凍。"],["江委員啟臣：凍結1,000萬元。","李參謀長宗孝：第247、248及249案這3個案都是一樣的，就統……","江委員啟臣：凍結1,000萬元，這有1億8,000萬元，我是擔心明年美方發價書送來時又漲價，我們重新再來調一下。"],["在場人員：應該不會差太多。"],["李參謀長宗孝：第251及252案是一樣的。","主席：第247案至249案併案，凍結1,000萬元，俟提出書面報告經同意後，始得動支。","第250至252案併案，現在處理。","主席：第250案因為有幾個部分跟獵雷艦相關，到後面再一併討論好了，這是我的案子。","請呂玉玲委員發言。","呂委員玉玲：我的案子是第251案。這筆預算是特種作戰突擊艇及硬殼充氣艇的籌建案，這個預算在105年時編列了7,030萬元，但是因為採購計畫及招標文件變更，後來全數報繳，留用了7,000萬元，所以我們認為海軍在這部分的預算控管不夠翔實，希望他們能夠再做一個詳細的說明後，才給予動支。","李參謀長宗孝：這部分因為我們準備在國內招標，其實現在國內都已有產能，只是因為廠商對我們招標的文件一直提出疑義，所以時間……"],["呂委員玉玲：一直延遲？","李參謀長宗孝：對，我們現在有請一些比較專業的人員訂出我們的規格，這個標案已經訂完，現在已報採購室，所以這個案子明年就可以開標了。","江委員啟臣：這個案子流標過2次，現在是第3次招標，也沒有決標。"],["呂委員玉玲：明年還要再標。","江委員啟臣：105年第一次招標有兩家投標，最後流標；第二次招標的投標廠商又不符規範而流標，今年11月11日第三次招標還沒決標，對不對？"],["呂委員玉玲：你明年的招標方式是什麼？"],["江委員啟臣：也流標了？"],["呂委員玉玲：是最有利標還是兩段標？","李參謀長宗孝：都是因為廠商在提意見，明年要分4個標。"],["江委員啟臣：國內廠商到底有沒有能力做？"],["李參謀長宗孝：他們都有現……"],["江委員啟臣：特種作戰突擊艇是哪一種突擊艇？是硬殼或是橡皮的？","李參謀長宗孝：有兩種，一種是硬殼的準備換我們成功級上面的小艇，另外一種是特戰的突擊艇。"],["江委員啟臣：硬殼充氣艇？"],["李參謀長宗孝：將資料給委員看。"],["江委員啟臣：充氣也是硬殼的。"],["李參謀長宗孝：一種是特戰作戰……"],["江委員啟臣：特種作戰突擊艇是多大的？是幾人座的？","在場人員：18人，上面要加機槍。","江委員啟臣：以前有哪一家國內廠商做過？海龍快艇是誰做的？這個突擊艇是幾尺的？怎麼會都標不出去呢？很奇怪。我一直很懷疑一件事，就是照你們這種作法，我們根本不用作戰了，因為籌備武器籌備那麼久，每次都流標，如果明天要打戰的話，你們還在招標嗎？你們3年前就已經開出這個需求，也編列了預算，結果卻一年年流標，試問那些需要裝備的部隊就只能痴痴地等著新的裝備送來的那一天才換裝，你們提出換裝需求，這代表你們有換裝的需求，除非你們每次提出需求都認為可能會流標2、3次，所以提早2、3年提出需求，這是建軍備戰上的一個大問題，現在是因為明天沒有戰爭，萬一明天戰爭的話要怎麼辦？國軍的槍可能還在招標，那不是很好笑嗎？","羅委員致政：主席，我有個建議，江委員也關心這個案子，他不是要砍你們的預算，而是因為這個案子一直標不出去，我建議就通過他的意見，基本上只要你們標案能夠標得出去就解凍，這很正常，如果標不出去的話，留這筆預算有何用？","江委員啟臣：我的疑問是這究竟是你們招標的問題還是國內廠商沒有能力做？如果國內廠商真的沒有能力做的話，你們一直標也標不出去，那就必須找其他途徑來解決，而不是每年讓它流標；如果國內有能力做，為何會標不成？是因為你們給人家的利潤太低，或是他們做不出你們要的規格，還是這中間有什麼問題？我覺得你們要檢討這個招標的問題。"],["李參謀長宗孝：因為廠商太多了。"],["江委員啟臣：所以是你們擺不平？"],["李參謀長宗孝：他們就會一直提出疑義。"],["江委員啟臣：你們沒有能力解決這些問題？","李參謀長宗孝：按法定程序我們就必須加以釋疑，只要有一家廠商有疑義，我們就必須釋疑。","江委員啟臣：有關這個部分，你們能不能跟工程會想辦法解決？照這樣的招標方式，我們真的會買不到我們要用的軍備，如此一來，裝備將永遠都無法汰換。","李參謀長宗孝：剛剛羅委員也說了，不然這個部分就凍結200萬元，等決標完後就解凍。","江委員啟臣：這筆預算總共2億元，我提議凍結2,000萬元，你們趕快進行招標工作，我就凍結2,000萬元，這只是一個小標案，你們還有很多大標案，如果每個招標都流標，大家只好每年都在那裡重審預算，就這個案子明年又要審同一筆預算，你們已經流標3次，等於這筆預算就審了3次。","李參謀長宗孝：是，謝謝委員。","江委員啟臣：問題是審了3次，我們還買不到特種作戰突擊艇，這真的是笑死人！真的！"],["李參謀長宗孝：是。","江委員啟臣：我不會騙你，拜託這個招標要改進，我凍結2,000萬元，給你們一點壓力。","李參謀長宗孝：這個案子決標之後，我們再來跟委員報告，好不好？只要一決標……","江委員啟臣：你們決標後來跟我們講一下，我們就予以解凍。","李參謀長宗孝：是，決標就解凍。"],["江委員啟臣：我們是希望你們趕快解決設備問題。"],["李參謀長宗孝：是。","主席：第252案凍結2,000萬元，提出書面報告，決標後解凍。","第253至255案併案，現在處理。","主席：第253案因為有幾個跟獵雷艦相關的案子，到後面再一併討論，不過我想請教一個問題，因為這是有關高效能艦艇部分，這是沱江艦嗎？"],["李參謀長宗孝：對。"],["主席：請問要做幾艘？因為這邊只寫第一批。"],["李參謀長宗孝：現在開始量產第一批。"],["主席：第一批是幾艘？"],["李參謀長宗孝：第一批的建案是3艘。","主席：現在船體有鴻運艦、沱江艦、潛艦等，也就是現在可以國艦國造的就是這幾個部分？"],["李參謀長宗孝：是。","主席：因獵雷艦案的緣故，若依資本額來考量，現在包括鴻運艦、沱江艦及潛艦等都只有台船可以做，他有沒有辦法做得了？因為要國艦國造，所以現在只有台船可以做。","李參謀長宗孝：龍德他有時機，他已經做了，而且國外也跟他下訂，成效還不錯，將來是走最有利標，所以國內廠商的能力沒有問題。","主席：但有矛盾，因為資本額本來就不是你們唯一的考量？"],["李參謀長宗孝：對。","主席：獵雷艦案發生時，你們一直拿這個理由出來講。","李參謀長宗孝：報告委員，這要分開算，因為他要扣掉戰系的錢，如果單純就載台的話……"],["主席：你不要用這樣……"],["李參謀長宗孝：龍德絕對……","主席：我們不認為資本額是唯一的考量，你如果可以做好，可以如期如實也做好控管，我相信其他的並不那麼大的問題，我知道戰系這些未來都是中科院的，不過也要注意，院長在那裡一直看著，這些戰系都是你們要做的，你們不能只是開個價錢就在那裡等，這樣也不太適合。所以有關這個部分屆時會一併考量，希望把之前的缺失或讓其做到最好的方法都一併納入。有關蔡適應委員的提案，是否請呂委員發言？","李參謀長宗孝：還是一樣，一併討論。","呂委員孫綾：召委，妳的意思是說妳的第253案要之後再討論？","主席：比較相關的幾個案子，分別是第250、253、264-1、265、271、273、285-1、287、303等9案，大概都是針對之前的缺失，屆時在併案處理，這是指我的案子的部分。","江委員啟臣：那我講第255案，這跟你們沒有關係吧？這是沱江艦。","呂委員孫綾：召委，因為第253至255案都是有關高效能艦艇後續量產的案子……"],["李參謀長宗孝：那都一樣。","呂委員孫綾：我認為倒不如現在就一併加以討論，妳就將妳的案子拿出來跟其他的東西合併，那我跟江委員討論就……","主席：沒有合併，就是我的提案部分，我們尊重各位委員……"],["江委員啟臣：召委的部分就併到後面那個……","主席：對，我自己的提案有9案相關的案子，我現在要合併處理，不要一案案處理。"],["江委員啟臣：我們的就針對我們自己的案子。"],["主席：各位委員可以表示自己的意見。","江委員啟臣：第255案這個案子也是明年才招標，明年8月完成設計，對不對？你們現在是把沱江艦拿去改良，你們說設計完要3艘？"],["李參謀長宗孝：是量產。","江委員啟臣：量產3艘，所以這個17億4,000多萬元，是第一期整體的規劃，包括量產的錢，明年8月完成設計後進行招標並開始建造，這個標案會不會又有問題？","李參謀長宗孝：這已經建造而且使用2年了，效果還不錯。"],["在場人員：它就是那個沱江艦。","江委員啟臣：我知道，設計能否達成？能不能順利完成？","李參謀長宗孝：就是因為國內建造OK，所以我們才敢量產。","江委員啟臣：現在還是有一些要改良，你們明年編列17億4,000萬元，我們一樣凍結一部份，等整體設計完後，一定要招標，對不對？"],["李參謀長宗孝：是。","江委員啟臣：招標完，我們就解凍。"],["李參謀長宗孝：凍結3,000萬元？"],["江委員啟臣：太少了吧？"],["李參謀長宗孝：這還有戰系及載台……"],["江委員啟臣：你們總共要開幾個標案？我們就凍結5,000萬元。"],["李參謀長宗孝：招標完解凍？"],["江委員啟臣：對。","劉委員世芳：有關第254案的部分，我幫蔡適應委員講一下，他的觀點是這樣的，現在是因為沱江級艦的精進設計，107年才開始第一批次的量產，最後一艘完成時已經是2039年，現在錦江級艦的延壽無法到2039年，這中間就會造成空窗期，請問你們要如何處理這個部分？","李參謀長宗孝：簡單跟委員說明，我們在第一批量產第一艘快成立時，立刻就進行第二批量產的建案，所以不會等到3艘做完才建案。"],["劉委員世芳：這跟剛才江委員講得不太一樣。"],["李參謀長宗孝：那是第一批。"],["劉委員世芳：第一批在107年度嗎？第二批是什麼時候？","李參謀長宗孝：第一批是明年招標建造，108年成形時，我們會看……"],["劉委員世芳：107年是幾艘？3艘。","李參謀長宗孝：107到111年，我們要先做3艘。","劉委員世芳：你們這邊的規劃是12艘，請問最後一艘交艦時期拖到2039年，也就是拖到民國128年，這是你們提供的資訊。你們是每一年3艘？","李參謀長宗孝：我們規劃在2037年前要完成11艘，現在要加速。","劉委員世芳：對，2037年就是民國128年，11年完成12艘。"],["李參謀長宗孝：對。"],["劉委員世芳：這樣會不會太慢？因為你們的錦江級艦沒有辦法延壽到那個時候。","李參謀長宗孝：我剛跟委員報告過，我們現在有加速，我們原本是3艘做完，再進行下一個3艘的建案。現在則是第一個3艘做到一半，第二艘進生產線時，第二批量產5艘又出來，那時國內的技術已經完全成熟了。"],["劉委員世芳：那你的標案要怎麼寫？都完全分開？"],["李參謀長宗孝：對。"],["劉委員世芳：預算還是3艘的部分？"],["李參謀長宗孝：這是第一批。"],["劉委員世芳：你將完整的12艘預計的量產時間……","李參謀長宗孝：是，我們會跟委員報告期程規劃。","劉委員世芳：那還是一樣，我不能不凍結。"],["李參謀長宗孝：這邊已經凍結了。"],["劉委員世芳：5,000萬元？"],["李參謀長宗孝：那就合併好了。"],["劉委員世芳：但是是不一樣的理由。","李參謀長宗孝：好，不一樣的理由。"],["劉委員世芳：凍結5,000萬元。","李參謀長宗孝：建議先討論這幾題，這是在一起的。報告召委，現在下面的案子有8張的提案單，都在談建龍級戰鬥系統的提升，有的說我們倉惶建案，有的說我們重複投資，我想透過一張圖表花3分鐘時間，將這8個提案統一做個說明，它的所有的……","主席：現在還沒有討論到那裡，我們現在先處理第253到255案。第253案凍結3億元，俟提出書面報告經同意後，始得動支；第254案及第255案併案凍結5,000萬元，俟提出書面報告經同意後，始得動支。第253案因為總共有9個案，就是第250、253、264-1、265、271、273、285-1、287、303等9案，合併凍結3億元，這個部分的總金額有30多億元，不過以第253案為主。","呂委員孫綾：召委，妳可不可……","主席：現在還沒有處理，可是已經要講第253案，所以以這個為主，後面就併這個一併……","江委員啟臣：她用這個案到後面又全部撤掉了，這全部都是她提的案。","主席：對，不是撤，都是我提的，他們一併說明好了。","李參謀長宗孝：是，瞭解，謝謝委員，屆時我們一併說明。","主席：一併說明，然後提書面報告經同意後，始得動支。","呂委員孫綾：召委，可不可以麻煩您再唸一次案次？","主席：總共有9個案子，分別是第250、253、264-1、265、271、273、285-1、287、303等案。第253案凍結3億元；第273案減列6,000萬元，俟提出書面報告經同意後，始得動支，總共有9案。","呂委員孫綾：對召委剛才唸到的幾個案子，我們實在來不及核對到底哪些項目被凍結，哪些項目被刪減，所以，可否請主席要求議事人員列出一份清單讓我們看一下？","主席：好，請議事人員提供相關提案的清單給委員同仁參考。","現在休息，明天……還要再宣讀一次嗎？"],["呂委員孫綾：主席不是說現在要確定嗎？"],["主席：明天再審。","呂委員孫綾：你們明天再整理出來，是嗎？如果是，就請你們明天整理出清單，不要再含糊過去！"],["主席：現在也可以整理出來。"],["呂委員孫綾：那就今日事、今日畢。"],["主席：請議事人員把要合併處理的提案提供給各位委員就好了。","議事人員：馬委員等提案計有9案，包括第250案、第253案、第264-1案、第265案、第271案、第273案、第285-1案、第287案及第303案，以上9案總共凍結3億元，凍結部分以第253案為主。另外，第273案減列6,000萬元，並提書面報告經同意後始得動支。","呂委員孫綾：其他委員的提案又如何處理，是繼續討論嗎？","主席：是的，明天繼續討論，現在休息，明天繼續審查。","休息（18時4分）"]],"block_lines":[1,6,15,24,28,29,30,31,33,35,42,46,47,49,52,57,65,73,75,77,83,85,92,100,103,113,114,119,131,134,142,145,146,150,151,152,153,156,158,159,160,162,164,165,166,171,179,184,185,186,190,200,201,203,204,207,208,210,217,225,228,240,241,248,251,252,253,256,257,264,265,266,269,272,278,279,284,286,289,292,293,295,307,309,318,322,329,334,345,347,349,352,353,355,357,359,367,368,378,380,381,383,384,386,393,394,395,403,404,407,410,414,421,426,438,439,448,450,452,453,454,456,464,465,466,473,475,481,482,489,492,493,494,495,497,501,502,510,512,513,514,518,523,524,525,533,536,537,539,542,543,545,548,553,555,557,560,563,564,566,569,570,571,574,575,576,582,587,593,597,603,604,605,606,607,625,626,629,641,649,656,657,659,662,670,671,673,675,679,682,687,690,697,698,699,710,716,717,722,725,726,727,732,735,737,741,744,745,746,750,751,754,757,764,769,770,774,775,776,781,782,787,793,797,805,806,807,814,820,821,822,823,824,825,827,828,829,831,832,833,836,839,843,846,849,852,854,857,860,863,864,866,867,869,870,871,872,875,876,880,884,887,888,891,892,902,912,913,915,920,928,931,935,937,938,939,940,941,945,948,951,952,954,955,957,958,959,960,969,970,971,973,975,979,980,981,982,983,984,985,987,988,989,990,991,1003,1007,1011,1013,1019,1021,1028,1031,1032,1033,1034,1035,1046,1047,1048,1049,1053,1058,1060,1061,1069,1070,1072,1083,1087,1088,1089,1090,1097,1107,1123,1126,1128,1134,1143,1150,1151,1163,1164,1165,1167,1168,1170,1182,1186,1193,1194,1195,1197,1200,1201,1211,1212,1213,1215,1217,1219,1221,1224,1227,1230,1232,1234,1248,1254,1260,1261,1274,1275,1276,1278,1279,1280,1281,1284,1291,1293,1296,1301,1305,1306,1308,1309,1310,1312,1313,1321,1322,1332,1334,1346,1348,1349,1350,1352,1362,1366,1367,1369,1372,1374,1376,1378,1380,1387,1405,1406,1407,1415,1420,1422,1426,1430,1432,1436,1438,1445,1447,1451,1456,1462,1463,1466,1471,1479,1480,1481,1487,1489,1490,1496,1503,1505,1506,1509,1511,1513,1516,1518,1519,1522,1525,1526,1535,1537,1539,1540,1541,1542,1544,1546,1547,1552,1553,1559,1561,1562,1563,1567,1569,1570,1572,1576,1577,1587,1588,1589,1596,1598,1601,1602,1611,1614,1615,1616,1617,1618,1619,1620,1621,1622,1623,1624,1627,1630,1632,1634,1636,1637,1638,1639,1640,1642,1643,1644,1646,1647,1648,1649,1651,1652,1656,1657,1659,1662,1663,1666,1667,1675,1677,1679,1681,1682,1683,1685,1687,1689,1691,1692,1696,1699,1700,1701,1702,1703,1704,1705,1709,1710,1711,1713,1714,1715,1716,1717,1718,1719,1720,1721,1722,1724,1725,1726,1727,1729,1731,1733,1734,1735,1740,1741,1742,1744,1745,1746,1747,1749,1750,1751,1752,1753,1758,1761,1763,1766,1767,1769,1770,1772,1774,1779,1783,1784,1787,1788,1789,1791,1793,1795,1796,1799,1800,1807,1808,1810,1812,1813,1814,1815,1816,1818,1819,1821,1823,1825,1826,1829,1832,1833,1834,1837,1838,1848,1851,1853,1854,1855,1857,1858,1859,1861,1862,1863,1864,1865,1870,1871,1872,1873,1880,1885,1886,1893,1894,1895,1896,1897,1899,1903,1906,1907,1914,1917,1919,1920,1922,1925,1929,1931,1932,1933,1934,1935,1936,1939,1940,1941,1943,1948,1949,1951,1952,1953,1954,1955,1958,1959,1960,1961,1963,1977,1978,1980,1981,1982],"person_count":{"主席":143,"鄭參謀長榮豐":4,"白參謀長捷隆":34,"劉委員世芳":33,"呂委員玉玲":80,"蔡委員適應":33,"羅委員致政":11,"呂委員孫綾":10,"盧組長華漢":1,"聞局長振國":4,"柏次長鴻輝":4,"吳委員焜裕":1,"陳局長國勝":7,"施組長宜佐":1,"王組長智輝":4,"林委員昶佐":3,"李參謀長宗孝":181,"許委員毓仁":22,"江委員啟臣":82,"馮部長世寬":1,"莊委員瑞雄":4,"杲院長中興":1,"在場人員":5},"persons":["主席","鄭參謀長榮豐","白參謀長捷隆","劉委員世芳","呂委員玉玲","蔡委員適應","羅委員致政","呂委員孫綾","盧組長華漢","聞局長振國","柏次長鴻輝","吳委員焜裕","陳局長國勝","施組長宜佐","王組長智輝","林委員昶佐","李參謀長宗孝","許委員毓仁","江委員啟臣","馮部長世寬","莊委員瑞雄","杲院長中興","在場人員"],"title":"立法院第9屆第4會期外交及國防委員會第22次全體委員會議紀錄繼續開會","時間":"中華民國106年12月20日（星期三）9時4分至18時4分","地點":"本院紅樓301會議室","主席":"馬委員文君","votes":[]}