{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第9屆第4會期外交及國防委員會第22次全體委員會議紀錄","繼續開會","時　　間　中華民國106年12月21日（星期四）9時8分至17時41分","地　　點　本院紅樓301會議室","主　　席　馬委員文君"],["主席：現在繼續開會。宣讀第256案。","江委員啟臣：這一案是我提的，你們明年針對「國軍化生放核威脅預測與防護預警系統」編列4,100萬元，但是我們禮拜一審查陸軍的建案，也是一樣的東西。如果照陸軍需要的經費估算你們107年的需求，考量到你們需要預警跟防護系統六套、分析作業平台一套，算起來應該是3,880幾萬，可是你們提出4,182萬元的要求，所以我特別提出來，同樣的東西，你們的預算編得比陸軍還高。我不曉得你知不知道陸軍的狀況，陸軍應變中心部分的單價是3,037萬5,000元，預警防護系統的單價是582萬5,000元，分析作業平台是391萬5,000元，教學裝備是485萬5,000元；這個是陸軍的報價，不曉得為什麼你們比陸軍還貴？","李參謀長宗孝：我們當初估算出來的價錢是4,182萬元，當然後面的執行會有一些誤差。委員的數字很精準，算出3,880多萬元，與我們估的4,100多萬元大概有300萬元的落差。實際執行到最後執行完的金額，我們會實報實銷，跟委員報告。","江委員啟臣：不是這樣講，當然你們是實報實銷沒有錯，我是說同樣的東西，照理講，三軍的估價應該是一樣的，落差也不至於太大，頂多差個幾十萬或1、20萬元。我算過差價是295萬5,000元，我要求減200萬元。我原本是寫凍結500萬元，我算過以後，發覺你們其實只需要依照陸軍的價格買就可以了。陸軍的預算我們禮拜一有審查。","李參謀長宗孝：是不是先凍結300萬元，看實際執行的結果怎麼樣？","江委員啟臣：為什麼估算會有將近300萬元的落差？到底差別在哪裡？減列沒問題吧？我減列200萬元，不要凍結。"],["李參謀長宗孝：好。"],["江委員啟臣：比照陸軍。"],["主席：第256案減列200萬元。","第257案、第257-1案、第257-2案併案討論，請宣讀。"],["主席：請呂委員發言。","呂委員孫綾：我的案子是第257案。海軍為了籌獲新一代的飛彈巡防艦，並配合國艦國造政策，啟動第一階段合約設計，預計要在兩年內完成設計的階段，但是預算內容沒有說明清楚，所以我希望凍結100萬元，請海軍針對這個部分提出書面報告，經同意後始得動支。謝謝。","主席：我的部分先說一下好了，有關第257-1案，海軍在規劃設計建造新一代飛彈巡防艦、新型兩棲船塢運輸艦，還有完成建造的磐石油彈補給艦，這些都有配置飛行甲板，不過監察院跟審計部在105年認為海巡署新建的巡防救難艦在規劃設計上，現階段都沒有協調確認飛行甲板的需求，或者尋求協助，導致交船以後都存在沒有辦法符合直升機落艦要求等缺失。直升機的落艦對所有的船艦都非常重要，海巡署辦理造艦計畫，艦尾附設直升機飛行甲板，以及跟直升機共同執行勤務的艦機組合作業都要辦理的事項，包括：一、直升機落艦認證；二、巡防艦飛行甲板認證；三、訂定操作限制以及作業程序；四、這是目前規定要做的，就是直升機跟巡防艦人員的訓練。所以海洋總局跟空勤總隊的業務也都有分工，經過我們了解以後，海巡署有請海軍提供相關的艦機組合訓練，而且都已經完成，不過飛行甲板認證跟直升機落艦操作的限制方面，海軍目前沒有相關能力。這個部分我們認為需要凍結相關經費，也請海軍參考監察院、審計部相關的糾正文。你們造艦，在設計、監造、交艦、成軍的過程中，都應該把直升機落艦的相關議題納入，確保後續執行任務時所有的飛行安全。海軍現在要國艦國造，有沒有能量做直升機的落艦？如果沒有的話，我們希望可以補強。照目前來看是沒有的。安全認證、飛安、人安的問題，是需要重視的，尤其我們剛要建造的時候應該一併納入考量。就這個部分，所有的國艦國造都沒做，也沒過，因此我們建議凍結1,200萬元，提出相關說明以後，我們再同意解凍。","李參謀長宗孝：海軍向各位委員統一回答，第一個，海軍有落艦的能力；第二個，我們造的新一代的船，包含磐石，已經落過艦了，這個是實際發生的，而且驗收合格；第三個，海巡署沒有這方面的能力，海軍目前正全力協助他們，而且他們也具備了部分落艦的能力。","其次，這個案子在今年8月18日已經完成合約階段的設計。其實在整體的艦機工程裡，對海軍來講是成熟的，所以107年編列第二期的預算是屬於合約款，如果遭到凍結的話，將沒有辦法依約給付。這是法定的給付，懇請各位委員同意全數核列。謝謝。","主席：有一個部分其實我們還沒有做到，我剛剛講的是飛行甲板認證。我們目前做的是在碼頭，碼頭跟陸地上一樣，是不動的，可是如果是直升機在海上落艦，我相信很多海軍的同袍應該不敢做這樣的操作，事實上它是危險的。我們現在只是建議在新一代的國艦國造的部分，或是在各方面的人安跟飛安等問題一併納入考量，不是只為了我們要付錢而已。這個到目前為止都還沒有做，你們經過測試是在碼頭上做的，我就說碼頭跟陸地一樣，它是不會動的，在海上才是比較危險的。我們們要求的是這個部分。","李參謀長宗孝：委員的指導，我們後續也都會納入設計的考量，但是要跟委員再澄清的是，我們新造的磐石在海上做過動態的落艦，這是事實。我們歡迎各位委員，如果委員有空的話，我們安排一次國艦國造的落艦讓委員視察。謝謝。","主席：剛剛說海上的測試，就目前我們知道的訊息，現在沒有啦。這個對人的安全非常重要，所以我們還是要求要凍結，等你提出比較具體的事實，證明有安全的作為時我們再解凍。","李參謀長宗孝：不然這樣好了，為了讓這個案子能夠順利走下去，是不是凍結十分之一，然後我們提出書面報告後解凍？","主席：我剛剛凍結1,200萬元，不是十分之一嗎？","李參謀長宗孝：不是，而是再十分之一，變成凍結120萬元。","主席：這個牽涉人命安全，你們只是把它納入考量。國艦國造的時候，如果直升機沒有辦法安全的落艦，照理說，這個都是非常重大的瑕疵。監察院跟審計部對海巡還有國軍都已經提出這樣的要求。付款的話要說明，如果不夠安全就不應該做。不然凍結500萬元好了。","李參謀長宗孝：是，謝謝委員。","主席：凍結500萬元，提出書面報告，經同意後始得動支。","許委員毓仁：召委，我跟你的併案。","主席：第257-1案、第257-2案併案，凍結500萬元，提出書面資料，經同意後始得動支。","呂委員孫綾：召委，我的案子呢？","主席：不好意思，還有呂委員的案子。第257案、第257-1案、第257-2案併案，凍結500萬元。","第258案至第264-2案，含第260-1案併案討論，請宣讀。"],["主席：請吳焜裕委員發言。","吳委員焜裕：在執行效率上，提出的案子到8月3日才核定，建案是不是有一點倉促？其次，電戰系統案的執行效率到8月底才36.13%，而且系統整合協助案到今年12月才會取得相關技術，看起來都有點倉促，沒有準備好，所以我們提出刪減3,000萬元，在第262案提出凍結5,000萬元的要求。"],["主席：請劉世芳委員發言。","劉委員世芳：購置案是委由中科院辦理，荷商RH Marine Netherlands BV集團跟這個有什麼關係？兩邊在合約上的關係怎麼樣？請說明一下。","其次，國防部在105年有頒佈武器裝備獲得建案作業規定，在目標年度12個月前完成建案才能夠納編預算。剛剛吳焜裕委員也特別提到，到106年8月底的時候，整個電戰系統案的預算執行率只有百分之三十六多，可是現在就要提出相當多的預算，而且金額很高，所以我想知道這三個問題，是否可以請海軍或中科院說明行政上納編，以及預算執行率偏低的問題？這個系統包括載台或技術等，在各位提出的書面資料好像不太清楚，而且立法院預算中心也特別提到這邊有一些疑慮，所以想請你們多解釋一下。莊瑞雄委員的案子我也有提，我們都有減列的想法，可能要請海軍或中科院回應一下。謝謝。","呂委員玉玲：我的案子是第261案。海軍最近針對劍龍級潛艦提升作業陸續提出相關計畫，尤其是「戰鬥系統提升案」及「長程潛射重型魚雷」兩個建案都已經有提了，但是執行上尚未有確切的成果，就在106年8月核定「戰鬥系統提升案」，並在107年編列預算。在倉促的情況下作業，品質有欠妥適，合理性有待商榷，我們希望海軍做詳盡的報告後再動支這個預算。"],["主席：請江委員發言。","江委員啟臣：「劍龍級潛艦戰鬥系統提升案」，就是「劍陽專案」，戰系的部分是74億元，你們原本的說明都不清楚，剛剛拿了這一張表給我，我臨時看了，真的覺得裡面矛盾的地方還滿多的。第一個，你們說劍龍級潛艦已經服勤30年，該潛艦的全壽期是30到35年，依這一個提升計畫，提升完畢預計是在111年，完成提升之後你說可以再服勤20年，這樣的話，劍龍級的全壽期到底是幾年？它的上限是35年，你們說完成提升之後可以再服勤20年，那等於是到55年，所以這艘潛艦的全壽期是幾年？因為就算是內部的戰鬥系統，可能是軟體或部分硬體把它提升了，整體的潛艦包括它承受的壓力、鋼等等，是不是可以到55年？這部分你們有經驗嗎？還是有任何的國家可以認證？否則這一筆錢75億元，不是小數目耶！再來，我們買一輛新的潛艦到底是多少？先不論買不買得到，但是一樣同等級的潛艦到底是多少？這樣同等級的提升一花就是75億元，你說經過這樣的提升可以再延壽20年，這是我最懷疑的地方。"],["主席：還有羅委員要發言。","羅委員致政：同一個案子，我確認一下荷蘭這家公司提供的技術是關鍵，技術文件到底拿到沒有？未來有沒有相關零組件必須要輸出許可的？還是我們自製就可以處理？如果沒有這些東西則後面都是假的，我瞭解一下是不是我們要有預算，他們才願意提供技術文件輸出許可，還是反過來，你拿到技術文件和相關輸出許可後，我們再付錢？","李參謀長宗孝：因為有9份提案都在談劍陽這個案子，我做統一報告。劍陽是今年新起的案，但是不是今年規劃，我用一個時間表把劍陽專案的規劃作一個簡單說明。其實劍龍級潛艦於今年（106年）已經服役30年，按照壽期管理，當初我們從荷蘭買來一條新的船是30到35年，我們在104年就已經預判它到109年要作一個提升，到111年剛好到最大壽期35年，提升完後可以再使用20年是沒有問題的，因為現在的茄比級大概都是在壽期前做一個提升跟深度維修。104年有需求以後，我們在105年完成作需，106年啟動建案的程序，也就是今年，而明年開始我們要委中科院做裝備性能提升，我們的規劃是到109年開始動工，包含後面幾個艘劍魚，還有它的載台、戰系、荷蘭廠商的評估，都必須在109年完成，這也是我昨天跟委員報告的，我們在106年也請技協幫我們做系統介面整合的評估，評估完後可以配合中科院做整個戰鬥系統評估工程的執行。","以上是整個案子所有的預算分配還有執行概念的說明，這份時間表說明：第一、我們沒有倉皇隨便提案，第二、剛才委員問的包含合約書、輸出許可，必須要大院同意後，我們跟中科院簽完約，中科院再跟次合約商簽約，他們拿了合約後才可以申請輸出許可，這個要跟委員報告，當然事前都有掌握商情，應該是沒有問題。因為這個案子大家有全刪全凍，等於所有預算已經爆表了，海軍在此建議因為本案對海軍很重要，是否全案凍結1,500萬元？需要我們說明時，我們會派專案小組到委員辦公室做更詳細說明。"],["主席：請羅委員致政發言。","羅委員致政：請問參謀長，如果今天錢給你了，預計多久可以拿到技術文件或輸出許可？"],["李參謀長宗孝：明年的7月31日。","羅委員致政：確定嗎？所有經費都是在拿到技術文件、輸出許可時才會啟動使用，對嗎？","李參謀長宗孝：我們的期程是4月要跟中科院簽約，我們會管制它在7月底之前。","羅委員致政：在還沒有拿到輸出許可、技術文件之前，也不會動用這筆錢，對嗎？我的建議是應該適度凍結，等到拿到技術文件、輸出許可時再來啟動後續的部分，否則錢給你，萬一沒有文件，你也用不完。","江委員啟臣：我還是要回到最原始的問題，到底這個提升案的價值和效益為何？因為只要明年編了25億元開始啟動，這個計畫基本上就是開始花錢，一定要花到底才會看到效用，所以事前評估應該要非常完整，包括我剛才所提的性能提升之後可以再延壽20年這件事，這是由誰來掛保證？延壽20年指的是什麼樣的20年？是一個可以備戰的20年，還是這艘潛艦可以再航行、再潛下去？但它有沒有一定的戰鬥功能？這是我所懷疑的地方。","李參謀長宗孝：是，謝謝委員指導。昨天已經有講得很詳細，這就是為什麼要請荷蘭的技協幫我們完成介面裝備整合的設計規劃。","江委員啟臣：他們有沒有類似這樣的case？因為當初是跟他們買的，對不對？"],["李參謀長宗孝：對。","江委員啟臣：所以同一個年代的機種他們賣出去了，比如他們自己或哪一個國家，他們有做這樣的提升計畫，確實也成功提升了？我覺得需要實際成功的案例來佐證，因為畢竟75億元是一筆大錢，不是一筆小錢，我們又談到潛艦國造的問題，到底這樣的做法及整體戰略目標的階段性任務到底是什麼？我們才知道錢要怎麼花。","李參謀長宗孝：再跟委員作一個簡單的報告，我們是要讓它提升為一條完整戰備的潛艦，第二、技協幫我們做審查的動作，不會只有今年，就像昨天委員問的，後面幾年都有編列技協的專款，每一個階段到了就會請技協來幫我們審查，所以實際由中科院在做，第三方公證單位原船級廠的技協幫我們做審查，我們已經做好各種風險的因應作為，所以懇請委員大力支持，因為在新的潛艦造出來之前，中間還有二十年，現在潛艦又屆壽了，我們必須要透過延壽的方法讓它始終維持水下的戰力，所以請委員大力支持。","劉委員世芳：剛才江委員講的還滿有道理，但是如果現在我們在潛艦的處理上仍然要委託國外，尤其是荷蘭來幫忙，我們自己到底有沒有信心完成這個戰鬥系統的提升？現在你已經委託他們在做，他們初步評估的結果是走得下去還是走不下去？如果你認為走得下去的話，我們可以支持，像本席跟莊委員瑞雄的案子本來要減列，可以改不減列，但是我們覺得可能要凍結部分，就看各位委員的意見，請海軍參謀長回應一下。","李參謀長宗孝：技協已經幫我們做完整體評估，確認是可行的，我們才會啟動這個案子，第一階段已經評估了。"],["劉委員世芳：什麼時候？"],["吳委員焜裕：應該把評估報告送給我們。","李參謀長宗孝：可以跟委員口頭報告，但是細部的話……"],["吳委員焜裕：至少要跟我們口頭報告一下。","李參謀長宗孝：這個案子明年4月30日一簽約就要先付3億5,000萬元，到7月還要再付2億5,000萬元……","主席：參謀長，雖然我併案了，但我也要補充一下，剛才你有提到主合約商簽訂後，要跟次合約商簽完合約，而輸出許可必須要等到合約簽訂後才可以拿到，當初你們在獵雷艦案的時候沒有這麼說，造成很多誤解，既然如此，一定要等到輸出許可，因為獵雷艦輸出許可延遲，卻可以繼續推動，甚至撥款，造成大眾很多疑慮。如果你們認為這樣不行，這一份輸出許可還沒拿到之前，照理說你不會付款，剛才羅委員也有提到，所以這部分你們必須要說明清楚，不要只說依照期程，如果輸出許可還沒拿到，錢根本不應該付。","江委員啟臣：對這一案，其實不是我們不支持，我們潛艦現在的問題是真的太老舊了，我們也希望能獲得新的潛艦，但獲得新的潛艦可能有很多的限制，現在既有的潛艦已經快要屆壽，其實提升是真的很勉強、是不得已的，不過既然沒辦法，還是要把錢有效益地花在刀口上，否則將近七、八十億元的經費，一執行就一直下去，大概就不會停，除非發生什麼案子要解約，否則就繼續下去了。本席是提凍結5億元，你們明年要給我們一個非常完整的報告，而且這部分不是簽約就解凍，而是應該要有一個專案報告才能解凍，因為這個案子太重要，我們不希望在招標、簽約或是委外設計規劃不夠完備的情形下，就把錢付出去，最後產生問題，所以本席是提凍結5億元，但要專案報告才能解凍。","李參謀長宗孝：若不要影響到簽約款的話，是否可以凍1億元並提專案報告？"],["羅委員致政：簽約款多少錢？","李參謀長宗孝：我們是分兩次簽約，共7億元。"],["呂委員玉玲：總共要25億元耶！","李參謀長宗孝：但是有些錢是專案服務，像技服。"],["許委員毓仁：可否講一下哪些錢已經用掉了？"],["李參謀長宗孝：都還沒有用。"],["羅委員致政：付款的期程和金額說明一下。","許委員毓仁：對，說明付款期程。","李參謀長宗孝：第一期預計明4月完成，要將近3億4,000萬元，第二期在7月30日要2億5,000萬元，但這是裝備款跟合約款，另外在年初技服和專案管理就要開始啟動。"],["呂委員玉玲：你到7月才要用掉6億元而已。","李參謀長宗孝：後面就是按照委員指導，輸出許可一拿到我們再把最後十幾億元的裝備款一次付掉。"],["呂委員玉玲：十幾億元甚麼時候要付？","羅委員致政：江委員剛才已經很客氣了，25億元的預算只凍5億元，我建議等到技術文件和輸出許可拿到的時候，做專案報告就解凍了。","李參謀長宗孝：是，我們尊重大院委員的指導，就凍5億元提專案報告後解凍。"],["呂委員玉玲：還要先把你的評估、性能提升跟使用年限加20年的詳細評估報告給我們。","李參謀長宗孝：是，沒問題。","呂委員玉玲：我們就凍5億元，做專案報告。","吳委員焜裕：我補充一項要求，電戰系統和整合系統對於未來國艦國造非常重要，我們的系統整合需要從這邊學到經驗，未來在國艦國造才能夠用上，不然我們的艦艇可能自己不會做系統整合，所以這是很重要的經驗，一定要學起來。","李參謀長宗孝：是，委員的指導非常正確。","主席：另外，主要的來源是從荷蘭買來的，可是原則上兩個是不同的戰系，所以它們目前的狀況，因為之前沒有互相同意，如果可以說明的話，請參謀長再說明一下，若沒有的話就要一併……","李參謀長宗孝：這部分涉及機敏，下去再跟委員報告。","主席：本案除第264-1案併第253案外，其他以在場委員提案併案凍結5億元，提專案報告經同意後始得動支。","第265案至第270-1案併案討論，請宣讀。","主席：第265案是併案，先處理第266案。目前這一部分是潛艦國造第一階段合約設計，我還要再強調一次，現在有很多國艦國造的案子，我們希望很多部分都能事先納入考量，發生狀況時可以防範未然。我先補充剛剛提到直升機落艦的部分，海軍目前從美國、法國買回來的艦艇，都是有艦機標準作業程序，是可以讓飛行員放心、安心落艦的，可是到目前為止其他國艦國造的艦艇，大家都是硬著頭皮落艦，包括基隆級艦，也都沒有落過，所以我們會特別要求的原因也是如此，因為2005、2008年海軍陸續發生S-70C反潛直升機在左營外海、花蓮外海執行夜間落艦訓練時都有墜海的意外，造成戰力折損，所以海軍的反潛直升機跟其他軍種直升機最大的不同，就是在於降落的地點。空軍和陸軍的直升機都是降落在地面，只有海軍的反潛直升機是降落在甲板上，甲板的空間有限，加上海象無法預期的突然側風，都會增高直升機落艦的危險性。","反潛直升機是海軍反潛戰力重要的一環，如果國艦國造的飛行甲板，相關的逆風、側風、風場、直升機飛行的路線要做過模擬及日夜間反覆測試，才可以進行專業認證跟產出艦機標準作業程序，我想這部分參謀長應該也非常清楚，我們剛剛要求凍結500萬元其實是非常少的，我們強烈要求在國艦國造時一定要納入，讓我們國軍在飛行時能確保他們的安全。另外在潛艦的部分，因為都是剛剛要做，不是已經做完要去改善，等到你做完要建案改善時會更困難，所以，除了剛剛講的落艦問題以外，另外一個就是潛艦的部分。","有關潛艦的部分，我們在此要特別提醒，因為最近阿根廷潛艦才剛失事，這個事故造成他們44名官兵就這樣沒了。其實它周邊有許多國家同時伸出援手，派自己的水下救援機具去搜救，可是到目前為止還找不到任何下落。萬一我們的潛艦發生狀況，只能等美軍的救難艦來救，可是如果美軍的救難艦正在執行自己的任務，無法在第一時間趕來，我們就只能坐以待斃；即使美軍可以過來，最快也要24小時，我們的國軍弟兄怎麼辦？所以我們希望製造潛艦的時候，能一併考量救難的問題。","韓國也一樣，他們最近要發展潛艦的時候，就是連同救難艦一併考量；尤其剛剛也提到全壽期的問題，大家都擔心我們的潛艦已經那麼老舊了。其實救難艦可以用比較省的方法，因為救難艦比較小，救難艦如果研發成功、可以潛下水的話，我相信潛艦也會比較好做，所以我們要求必須將救難艦和潛艦的設計一併納入考量。以韓國為例，他們要發展潛艦的艦隊，現在連救難艦的設計規劃都已經做好了，本席希望我們中華民國如果要發展潛艦，也應該要這樣做，所有弟兄的安危都應該一併考量。","請劉委員世芳發言。","劉委員世芳：召委講的非常正確，除了救難艦以外，如果中科院有餘裕的話，也應該想想看有沒有無人潛艦，這部分我覺得應該在未來的R&D裡面把它放進去。","有關我的提案，因為蔡適應委員有跟我提到，所以我連蔡委員的提案一併說明。有關蔡委員的提案，第一就是設計、製造潛艦時，設計圖要非常精確，希望國防部能夠掌握現有商源的清單，不知道你們現在到底有沒有把握？這是第一點。","第二點就是公正的第三方機構進行認證或驗證的進度為何？現在設計和檢核的部分是以台船為主體，但是好像還沒有達到公正檢核之作業，所以你們可能要稍微說明一下。","至於本席的提案，主要是想瞭解細部設計前段工作及載台、戰系裝備的相關進度。根據軍備局以前在立法院答詢的說法，這個案子從105年到109年總共會編列30億元，這筆經費在滾動式思考和有效評核之後，是否需要修正，還是就按照目前的進度處理？","目前這幾項幾乎都沒有比較完整的報告，所以我們認為應該凍結部分預算，希望海軍可以把有爭議或者大家不能理解的部分講清楚以後才解凍。謝謝。"],["主席：請呂委員玉玲發言。","呂委員玉玲：我提的是第269案。大家都很關心潛艦國造現在的進度在哪裡，尤其是第一階段合約設計的業務費到目前（106年10月）才執行4成而已，對於未來的執行程序和執行進度，我們都非常不清楚，希望海軍能夠說明。","我們很關心的就是，潛艦國造如果一直做下去的話，所需經費非常龐大，將來到底能不能成功？剛剛主席提到的都是我們的借鏡，希望海軍執行潛艦國造時能夠更加謹慎。因此，我們認為海軍應該詳細報告後再動支相關預算。"],["主席：請許委員毓仁發言。","許委員毓仁：海軍的國艦國造是非常重要的案子，尤其是長期來說到底要怎麼避免類似慶富案的問題再度發生。有關國艦國造目前的實際執行狀況，蔡總統上任到現在將近一年半的時間，是不是應該針對國艦國造的進度提出一個專案報告？這也是大家在本委員會這麼關切這個問題的原因，所以本席是提案凍結5億7,000萬元。","主席：本席再補充一下，我們希望可以將救難艦一併納入考量，是因為海軍國艦國造中的新型救難艦目前只規劃配備水下遙控載具系統和潛水鐘這類的水下救援裝備，而沒有配備深潛救援載具，也沒有深度潛水支援系統和潛艦救援潛水重壓系統這類完整的潛艦救援裝備，大概只有部分的潛艦救難能力，而不是專業的潛艦救難艦，所以未來海軍潛艦如果真的發生水下意外的話，都還要靠友邦支援救難，因此我們建議海軍在潛艦國造設計階段要比照日本、韓國、新加坡的海軍，建立專業的潛艦救難艦。","許委員建議凍結5億元？"],["劉委員世芳：太多了啦！"],["主席：請海軍李參謀長先說明好了。","李參謀長宗孝：海軍統一做如下說明：有關召委指導的直升機落艦設計的考量，和未來潛艦救難艦應該比照日、韓，我們覺得這兩項指導都非常正確，我們會接受，而且後續會仔細去瞭解。","第二，我們目前的進度是正常的。呂委員說只有4成，事實上到11月底，我們已經支用了95.2%，目前的執行狀況都在進度範圍內。","第三是有關蔡委員提的第三方公正單位，委員上次指導完以後，我們都已經有規劃，台船本身也請了14個國外的技協來協助他們設計。如果大院同意我們這筆技術顧問費，我們這邊明年3月份也會請一批具備設計經驗的人來幫我們審查，這樣就有第三方公正單位來做審查。請誰不能在這裡講，但是會後可以跟委員說大概是哪些，都是有經驗的。","江委員啟臣：我說明一下第270案，這個案子也和「潛艦國造第一階段合約設計」有關。回到剛才我們討論之後凍結5億元的那個案子，你說潛艦國造的第一階段是台船負責嗎？"],["李參謀長宗孝：現在在合約設計……"],["江委員啟臣：合約設計是台船？"],["李參謀長宗孝：是的。","江委員啟臣：所以台船有能力來設計，是不是？","李參謀長宗孝：剛剛有報告，他們已經找了……"],["江委員啟臣：找國際團隊來就對了。那麼台船的角色是什麼？","李參謀長宗孝：他們本身也有設計的人，它是整合……","江委員啟臣：所以這就是讓我們擔心的地方。如果台船的能力這麼好的話，照理講我們的「劍龍」就應該讓它來提升，對不對？","李參謀長宗孝：不一樣、不一樣。報告委員，一定要一起作業。","江委員啟臣：那是潛艦！固然是在試驗沒有錯，但是也有一點像是在玩火，風險滿高的。","李參謀長宗孝：風險我們一定會把它管控得很好，請委員放心。"],["江委員啟臣：我們要怎麼放心？","李參謀長宗孝：剛剛有跟委員報告，我們為什麼要把合約設計的時間拉得這麼長，就是要來幫我們做這些管控，確定每一階段的設計有沒有達到標準。","江委員啟臣：如果台船是負責整合，基本上核心技術都在別人手上啦，所以……","李參謀長宗孝：報告委員，這個案子台船不是整合，它是主合約商，它自己本身也有參與。","江委員啟臣：我說的是能力方面。在計畫上面，它當然是屬於管控和整合，但是在能力和技術方面，當然別人才是主要的。如果它那麼厲害的話，我們就不用擔心那麼多了啊！","主席：參謀長，所有委員都很關切這件事情，而且潛艦本來就是一個重大的案子，我們認為台船和慶富其實是一樣的角色，就是他們仍然需要很多國外相關技協廠商一起合作，所以我們先凍結1億元好不好？","李參謀長宗孝：凍結1億元的話，去年還凍了我們5,000萬元，那部分還欠台船。"],["主席：其他委員也可以提自己的意見。"],["許委員毓仁：我們的看法是應該凍結2億元。","李參謀長宗孝：那麼是不是把去年凍的那5,000萬元先解掉？已經欠人家1年了，都還沒有給人家。"],["江委員啟臣：那5,000萬元拿去做什麼？","李參謀長宗孝：沒有做什麼，就還凍在那邊，一直欠人家5,000萬元。"],["江委員啟臣：去年做了什麼成果？","李參謀長宗孝：因為沒有解凍，所以去年這個錢就沒有給人家，其實他們都按合約完成了，像構想設計和當初的初步設計，也都做完了。","呂委員玉玲：去年是做哪些評估，需要這5,000萬元？","李參謀長宗孝：去年主要是構想設計和初步設計，都做完了。"],["江委員啟臣：初步設計要5,000萬元啊？","李參謀長宗孝：那是一年，它有按計畫做完，但是在這個案子裡面凍結了5,000萬元，那個錢還沒有給人家。"],["呂委員玉玲：你們去年還欠人家多少錢？"],["李參謀長宗孝：就是這5,000萬元。大院凍結了我們……"],["呂委員玉玲：就是一些設計評估而已？","李參謀長宗孝：報告委員，那個錢要給人家啦！","江委員啟臣：凍結5,000萬元的部分你們就來報告，看能不能解凍啊！"],["李參謀長宗孝：就是一直排不進來。"],["江委員啟臣：那就排啊！怎麼會排不進來？","李參謀長宗孝：各位委員，這樣好了，就total凍2億元，這5,000萬元就解了，我們先給人家嘛，反正我們一定會跟大院報告得很清楚。","主席：解凍的理由還沒有說服委員會，你在這裡提解凍很奇怪！","江委員啟臣：這是兩回事，我們現在是在討論明年的預算，而不是解凍案，所以我們是要凍結，而不是要解凍。"],["主席：對啊！因為台船第一次的執行還沒有達到嘛！"],["羅委員致政：你不能把這個錢拿去付那5,000萬元喔！"],["呂委員玉玲：不可以啦！","李參謀長宗孝：沒有、沒有，那個還欠人家，還沒有付。","呂委員玉玲：106年度預算要解凍的你就排進來，現在我們審的是107年度的預算，這是兩回事，不要一起講！","吳委員焜裕：我想他的意思是，如果沒有解凍而工程完成了，他們就要欠人家錢，像這個案子，如果明年完成，但是還來不及解凍，他們就要欠人家很多錢，是這個意思啦！"],["李參謀長宗孝：這個案子懇請各位委員大力支持。"],["主席：這不會影響之前的案子。","本案依在場委員提案併案凍結1億元，提出專案報告，經同意後始得動支。","李參謀長宗孝：是的，謝謝各位委員。","主席：前面的第264-1案併前案凍結5億元，提出專案報告，經同意後始得動支。","第271案及第272案併案討論，請宣讀。"],["主席：請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：你們這兩艘艦都已經回來了，對不對？"],["李參謀長宗孝：已經回來了。"],["江委員啟臣：明年要成軍對不對？"],["李參謀長宗孝：對。"],["江委員啟臣：整個案到明年結束？","李參謀長宗孝：是的，明年是最後一次。","江委員啟臣：你們原本的需求是1億多元，可是明年只編了5,096萬元，理由為何？","李參謀長宗孝：這是遵照大院的指導覈實編列，因為最後一年了，我們就總結算把……"],["江委員啟臣：那當初怎麼會超編那麼多？","李參謀長宗孝：當初並沒有超編。這是因為我們做了總結算，把每年執行的結餘款都做一個……","陳局長國勝：報告委員，我是主計局局長，軍購案現在啟動一個機制，就是對帳之後，如果發現付款金額達到全案80%的話，基本上我們就會開始做管制，同時也會和美軍那邊協調，他們確定之後，我們就會把最後一個年度的額度減列，也就是不要編那麼多，不會按照他們的發價書全額編列。","江委員啟臣：好，瞭解，你們就是要付剩下的餘款就對了。"],["本席另外請教一個和經費無關的問題：你們預計這兩艘派里級巡防艦可以服役多久？","李參謀長宗孝：這是我們接收過來的，它在美軍已經服役20年了，我們把它整理以後，預計最少要用20年。","江委員啟臣：好，這個案子我就撤掉。"],["李參謀長宗孝：謝謝委員。"],["主席：第272案撤案。","第273案至第277案併案討論，請宣讀。"],["主席：請蔡委員適應針對第274案加以說明。","蔡委員適應：本席提的第274案主要是針對鴻運計畫上次只有一家廠商投標，所以流標。其實我一直在想一個問題，就是為什麼會流標，請問海軍自己有沒有想過是不是你們的價格讓廠商不願意做？我為什麼會這樣講？像《新新聞》就提到獵雷艦的事情，以及廠商標到軍方的工程之後到底有沒有一定的、合理的利潤，讓它願意繼續做下去？如果沒有合理利潤的話，廠商標到之後一定會偷工減料，不然就是延宕交貨，其實這對整個國軍是不好的。我想問一下海軍，既然廠商也有向你們表達這樣的預算金額根本不符合成本，那你們為什麼會編出這樣的預算？所以我一直覺得你們是不是要檢討一下？","你們要推這個案子，可是你們編的預算根本就不符合行情、根本是做不起來的案子，你們還上網公告，然後沒有人來標，或者是標到之後給你亂做，這就是我這個提案要求凍結的重點。","未來國防部對於相關採購案，除了對美採購以外，不管國艦國造或國機國造，都需保留合理的業務利潤給廠商，這樣廠商才會願意做，不然就不做了。這問題國防部必須想一下，所以本席要求凍結。"],["主席：請劉委員世芳。","劉委員世芳：對於剛剛蔡適應委員所講的問題，我就不再重複。這個案子共需62億，近63億，時間從106年至110年，其中，106年編列13億，卻於5月、7月兩次流標，因此，8月再次開標，請問是不是採用最有利標？為什麼參與投標的廠商意願不高？主要原因何在？是技術不夠？還是海軍所提供的經費沒有誘因？這樣下去會不會變成惡性循環？既然這件事如此重要，為何會演變至此？這些廠商到底符不符合最低的投標資格？我想這些都必須講清楚說明白，所以本席提凍結案，希望海軍可以多做檢討，讓我們知道原因為何，這畢竟是第二階段原型艦的籌建。"],["主席：請江啟臣委員。","江委員啟臣：我提的是第277案，請問106年度的進度為何？","李參謀長宗孝：經歷兩次流標後，我們修改了……","江委員啟臣：所以有兩次流標？剛剛其他委員都有提到這點，為何會流標？昨天審查時，有個案子從104年、105年到106年都是一樣的情形，每次開每次流，問題是，你們應該已經設定哪幾年需要這些設備才會招標，結果卻一直流標！我想如何有系統地解決問題才是重點，否則我們每年審預算，一年審過一年，結果你們每年流標，這樣豈不是很奇怪？也會影響國人對採購與國艦國造的信心！因此，14億預算我建議凍結5億，另外，招標問題一定要解決。","主席：本席提的是第273案，和新型兩棲船塢運輸艦有關，而我的疑惑也和其他委員一樣。該案預算共為62.97億，但船體載臺預算只有36億多，另外27億給中科院進行戰鬥系統及武器裝備、通訊系統的安裝整合工作。該案於去年流標三次，分別在5月、7月及8月招標，卻因沒有廠商投標，或未達法定開標家數而流標。為避免新型兩棲船塢運輸艦建造案變成第二個獵雷艦案，本席要求國防部來做專案報告。","其次，該案的船體載臺預算是36億多，但不管台船或中信等國內主要船廠都認為預算偏低，之前台船取得磐石號快速戰鬥支援艦一案的得標價是40億，比鴻運計畫的船體載臺多4億。但磐石號屬後勤支援船隻，非作戰艦艇，其艦體用料與結構強度標準均低於鴻運計畫的船塢運輸艦，如若磐石號艦艇未使用任何特殊鋼材，但鴻運計畫卻要求機庫、機尾、起降甲板、艦體中部船樓部分採用高強度鋼材，讓船艦擁有比較好的抗損能力。客觀來說，鴻運計畫的船體用料及施工成本一定要高於磐石號才合理。現在已連續流標三次，但你們還是繼續用原金額招標，而所要求的材料比磐石號好，甚至更高，請問這樣還有辦法執行嗎？上述問題，請海軍一併答覆。","李參謀長宗孝：有關估價問題，係因設計部門及成本估價部門參照美軍估價標準來估算，我們據此上網招標，並採最有利標，但廠商認為太低。所以我們收攏了廠商的意見，包含所使用的鋼材、價錢在內。爰此，我們已經於今年9月針對廠商意見完成採購書計畫之修正，現已報到採購室。我想修正後的價格應該是合理的，因為當中包含物價上漲、一例一休後的工資調整、使用高強度低合金物料等因素，預計明年1月可以重新上網招標，屆時廠商應該會滿有意願的。","羅委員致政：其實委員不是要砍預算，而是擔心你們標不出去！所以我建議凍結，只要你們案子標出去了，再來做專案報告就可以解凍了。","李參謀長宗孝：這個案子馬委員已經提案刪減6,000萬元，所以建議凍結1,000萬元，並加專案報告？或者乾脆等到明年1月決標再解凍？既然已經刪減6,000萬元，只要明年1月決標就解凍，可以嗎？謝謝委員。"],["劉委員世芳：哪裡已經刪減6,000萬了？","主席：昨天，而且這對全案沒有影響，","李參謀長宗孝：因為委員擔心我們無法決標，所以建議在明年決標後即行凍結。","劉委員世芳：我再提一點建議。從剛剛參謀長的說明來看，似乎採購書僅止於書面作業！我知道海軍造船中心原本有些技術人員，請問這個案子的採購書，海發中心與中科院有沒有加入討論？我不希望僅由行政人員抄來抄去，一下子抄美軍標準，一下子又抄臺灣的物價標準，再把兩者合一，這樣未免過於粗糙！這點可以加進去嗎？剛剛你說明時沒提到，就只是你們自己在作業。"],["李參謀長宗孝：謝謝委員。","主席：第273案減列6,000萬元，凍結1,000萬元，決標後即予解凍。"],["李參謀長宗孝：謝謝委員。"],["主席：第274案、第275案、第276案及第277案併案凍結1,000萬元。有關減列6,000萬這部分其他委員可以一起簽署。","現在進行第278案至第285-4案。"],["主席：請海軍表示意見。"],["李參謀長宗孝：尊重委員會意見。","羅委員致政：因為你們講的話會變成呈堂證供，到時候人家就拿你講的話去打官司，所以你們只要尊重委員會意見就好。"],["李參謀長宗孝：是。","主席：第278案至第285-4案併案，全數減列。","現在進行第287案及第287-1案。"],["主席：請許委員毓仁。","許委員毓仁：第287-1案本席提案全數減列。針對靶機採購，海軍編列了8億多預算，但這到底是美軍淘汰不要的，且沒有GPS系統的舊靶機，還是符合海軍需求的新式靶機？這點請海軍說明清楚。","李參謀長宗孝：這是我們現在需要的，且可以滿足我們任務需求的靶機，我請參謀拿性能表給委員參考。"],["許委員毓仁：這是美軍淘汰的？"],["黃處長啟逢：美軍現在還在用。"],["許委員毓仁：現在還在用？總採購數量是多少？"],["黃處長啟逢：172。"],["許委員毓仁：從幾年到幾年？"],["黃處長啟逢：從104年至108年。"],["許委員毓仁：所以現在編的預算是……"],["黃處長啟逢：107年。","許委員毓仁：這是一次性的採購合約，還是過去幾年不斷續約？"],["黃處長啟逢：一次性合約。"],["許委員毓仁：所以這是尾款？","李參謀長宗孝：沒有，底下是107年要交貨的數量，數字我就不唸了，請委員看就好，美方交貨後我們才付款。因為這是法定給付款項，請委員務必支持。","許委員毓仁：主席，我撤案。"],["李參謀長宗孝：謝謝委員。","主席：第287案併入第253案，第287-1案撤案。","進行第289案。"],["主席：請羅委員。","羅委員致政：方陣快砲是舊案，係逐年編列，但對於預算究竟如何編列，海軍從未說明過，只告訴我們從106年至114年的預算總數。請問明年編列多少？一百三十幾億？可否說明一下未來幾年的編列與執行情況？","李參謀長宗孝：有關每年編列的套數與執行情形，我們會提供一張細目表給委員參考，我不方便在此對外說明。"],["羅委員致政：OK。"],["李參謀長宗孝：而且每年的交貨數量都……"],["羅委員致政：你們有規劃嗎？還是由廠商……"],["李參謀長宗孝：都有規劃。","羅委員致政：我只是希望能知道細部狀況，否則無從知曉執行情形為何。到目前為止都沒有延遲？","李參謀長宗孝：沒有，都依照進度交貨。","羅委員致政：好，撤案。"],["李參謀長宗孝：謝謝委員。"],["主席：第289案撤案。","進行第292案。"],["羅委員致政：請海軍先說明。"],["主席：請海軍說明。","李參謀長宗孝：機動飛彈車係持續案，當中包含陣地、車組及整體後勤支援，之所以不在書表上寫地點，是因為戰術駐地與兵力數量均有機密性質，如委員需要知道，我們可以私底下向委員報告。目前該案進度均按計畫正常進行，懇請委員大力支持，謝謝。"],["劉委員世芳：這也是採購案。","羅委員致政：我建議這種逐年採購案，就和剛剛前面幾個相同，把逐年編列情況及進度告訴我們，這樣我們才能盯著你們執行。","李參謀長宗孝：是，謝謝委員。"],["羅委員致政：我撤案。"],["主席：第292案撤案。","併案進行第296案至第298案。"],["主席：請江委員。","江委員啟臣：這些都是買東西的費用，當中還有買電視一項。我想電視不是不能買，只是必須貼近實際價格，因為你們以前都會高估一點。以今年為例，106年就編了466萬8,000元，審查後減為431萬元，但實際決標價只有361萬元，超編近100萬，這是今年的狀況！現在32吋顯示器附視訊單價為5,600元，50吋附視訊單價為11,100元，可是你們所編列的價格為，32吋以下9,000元，32吋以上15,000元，明顯高估。爰此，本席提案減列一成。"],["李參謀長宗孝：減列一成就是45萬元？","江委員啟臣：原本我提案減列90萬元，現在改為減列50萬。"],["李參謀長宗孝：可否就減列45萬？"],["江委員啟臣：一樣啦！","李參謀長宗孝：可是艦艇的電視折損率比較高，有時候晃一晃就砸爛了！"],["江委員啟臣：但你們每年都編！","聞局長振國：這由政戰局統一採購。這次海軍只編了459萬左右，建議刪減一成……"],["江委員啟臣：所以一成就是50萬。"],["聞局長振國：可否就45萬？"],["江委員啟臣：好啦！"],["聞局長振國：謝謝委員。"],["李參謀長宗孝：謝謝委員。"],["主席：請羅委員。","羅委員致政：我的提案和江委員一樣，原本只刪減24萬，既然你們願意刪減45萬，我也同意。不過我必須強調一點，這個項目每個軍種都編，且由政戰局統一採購，但每個軍種所編列的預算基礎卻不相同，同樣是32吋顯示器，後備指揮部編的卻是13,000元！","聞局長振國：報告委員，那是後備指揮部編錯了，昨天……"],["羅委員致政：編錯了？"],["聞局長振國：是。"],["羅委員致政：你們是怎麼編的？"],["聞局長振國：對不起！對不起！"],["羅委員致政：那我要砍後備指揮部的預算喔！","聞局長振國：是誤繕，誤繕。","羅委員致政：預算書可以有誤繕這回事？好，那我就配合江委員。"],["主席：請呂委員玉玲發言。","呂委員玉玲：第297案是本席的提案，我們昨天在審陸軍時就特別提到，陸、海、空、後備，都有買電視的情形，都是統一採購，其實我們關心的問題都一樣，就是你們要配合主計總處的意見，不要浮編器材費用，而且重點是你們沒有把尺寸說清楚，這是我們比較關切的地方，所以我們就按照比例原則，跟陸軍一樣的方式，跟江委員一樣，就減列45萬元。","聞局長振國：是，謝謝委員。","主席：第296案至第298案併案，減列45萬元。","第299案是分支通案。我們先進行第300案。"],["主席：請呂委員玉玲發言。","呂委員玉玲：該項計畫在106年就已經編列在執行了，到目前為止還沒有取得發價書嗎？"],["李參謀長宗孝：取得了。","呂委員玉玲：好，那我就不凍結了，撤案。"],["李參謀長宗孝：謝謝委員。"],["主席：第300案撤案。","進行第301案及第302案。"],["主席：請呂委員玉玲發言。","呂委員玉玲：第301案跟前面所談潛艦國造的問題一樣，我們關心潛艦構型需求確實的情況，以及未來潛艦是否要採自製等問題，我們也擔心台船的技術問題，因為剛才已經說明，就跟前面併案，本案撤案。"],["主席：請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：第302案比較特殊一點，雖然只有作業費50萬元，但是涉及到我們有沒有對美軍購柴油潛艦，對美採購柴油潛艦這件事情還有列在案嗎？","李參謀長宗孝：美方給我們的答覆是這個案子還在國會審查，他們還在考慮，我們為了表示誠信，每年只編50萬元。","江委員啟臣：美方到底有沒有出售的意願？去年我們審查時，你們是決定支持潛艦國造。"],["李參謀長宗孝：去年這50萬就被委員刪了。","江委員啟臣：對啊，我們就刪了，今年你們怎麼又編了？","李參謀長宗孝：考量到國與國之間的誠信，在美方還沒有正式明確告訴我們撤案之前，我們就還是一樣編著，表示我們還是……"],["江委員啟臣：去年就刪掉了嘛！"],["李參謀長宗孝：我們每一年編這個錢就是要給潛艦……"],["江委員啟臣：是不是從其他地方勻支過來？","李參謀長宗孝：沒有，我們去年就沒有做了。"],["江委員啟臣：那為什麼還要再編這50萬元？","李參謀長宗孝：報告委員，我們考量還是要顧及誠信，錢是不多，但這是國與國之間的誠信，請委員要支持。"],["江委員啟臣：去年就刪了嘛！今年沒有動作啊！","李參謀長宗孝：我們每年編作業費，用意是告訴對方我們準備好了，就等他們……","江委員啟臣：我凍結這50萬元，等他們有動作了，我再給你經費，否則你也是等人家而已嘛！而且這很重要，如果美方真的願意對柴油潛艦的軍購上給予回應，那是一個滿大的轉變，所以這個我們pending，就凍結50萬元，好不好？"],["主席：請王委員定宇發言。","王委員定宇：江委員維持凍結，我就沒有意見，因為美國國會現在正在討論，我們自製很好，如果美國國會態度轉變，那還要美國的行政部門配合，所以我們把科目留著，其實就是把門打開，雖然只放50萬元，就算凍結，但是只要對方動作，我們馬上可以讓它啟動，不用等到明年度，所以凍結是理想的處理方式，本席支持。","主席：第302案凍結50萬元，提出書面報告經同意後始得動支。"],["劉委員世芳：是美國通過就解凍嗎？","主席：國會通過。第302案凍結50萬元，美國國會同意後……","江委員啟臣：是他們提出書面報告就解凍，不是美國國會給我們書面報告啦！","主席：抱歉！不好意思。第302案凍結50萬元，提書面報告即解凍。","進行第303案。","主席：這個部分有併案，請海軍一併提出說明。「S─70C反潛直升機性能提升」從103年到107年編列了很高的預算，編了8億多，106年度的預算書內載明107年度要編將近3億5,000萬元的業務費要執行，不過107年度預算書中並沒有編列，也沒有說明，這個有規避立法院監督的嫌疑，我們在預算質詢時也有提出來。當時海軍答覆有兩架發動機延誤，要延到109年才會執行，S─70C反潛直升機是美國賽考斯基公司所製造，這種機型除了美國以外，還有二十幾個國家有購買，我們規劃這9架，為何有2架發動機需要從107年延到109年才執行？請海軍提出書面報告經同意後，始可動支。外購軍品有交貨期，這2架發動機為什麼會突然延長2年，這有沒有罰則？發動機有這麼多市場在使用，不可能突然沒有生產，商人也不可能突然不見，請教參謀長，這是商售還是軍售？"],["李參謀長宗孝：這個案子真正延後的原因不是因為發動機……"],["主席：這是商售還是軍售？","李參謀長宗孝：這個案子是商售，這個案子會往後修正交貨期程，主要是因為賽考斯基和洛馬合併……"],["主席：那關我們什麼事？","李參謀長宗孝：因為它重整以後，整個輸出許可……"],["主席：輸出許可我們原來就有了啊！","李參謀長宗孝：必須重新再來，因為名字變了，法人格改變了，是賽考斯基和洛馬……","主席：既是商售，那他們有沒有罰則？因為延後的原因不在我們啊，那有沒有罰則？"],["李參謀長宗孝：我們有……","主席：你用書面提出說明，不要隨便亂答，好不好？","李參謀長宗孝：報告委員，不敢隨便亂答。","主席：我不想講到小地方。這個部分提書面報告經同意後，始得動支。這案併到前面第253案，請提書面報告經同意後，始得動支。","繼續進行第303─1案至第303─6案，併案處理。"],["主席：請許委員毓仁發言。","許委員毓仁：這幾個案子合併一起談，主要是海軍的設備採購及整體施行成效部分有待檢討，針對大型的軍購案以及目前持續進行的合約，本席希望海軍提出一個系統性的報告，提案之後我們再來談如何處理，請海軍說明。","李參謀長宗孝：這4個案子中，有關靶機及為何AAV-7不在國內建造，昨天已經跟委員做完整的報告；有關獵雷艦的部分，剛才已經全部都刪掉了。另外，委員要求我們針對後續重要軍購案做系統性的說明，這個需要一點時間整理，針對委員關切的案子，我們會派專人到委員辦公室向您報告，我們會列出所有專案的重要期程，向委員說明，謝謝。","許委員毓仁：當初在編預算的時候，並沒有向委員說明，如果我們批准經費之後，到時發生狀況要如何追回？你們會再來報告，對不對？","李參謀長宗孝：對，有幾個案子剛才前面已經說過了，剩下比較細節的部分，我們會後找專案的組長向委員報告。這都是採購案，都已經在執行，而且都是持續案。","許委員毓仁：主席，這幾個案是合併處理，本席提議第303-6案凍結100萬元，經他們說明報告之後，始得動支。","主席：其他的案子呢？因為都併在一起，就一起說明嘛！","許委員毓仁：對，併在一起說明就好了，因為昨天有做處理了。","主席：第303-6案凍結100萬元，併案提書面說明經同意後，始得動支。","有關第303案請海軍提的部分，剛才參謀長提到賽考斯基和洛馬合併，以致交貨延長2年，這樣的說法比較離譜，你們提報告時儘量不要寫這樣的理由，難道這2年賽考斯基和洛馬都不用做生意嗎？以後報告不要這樣寫。","繼續進行第304案。"],["主席：請呂委員玉玲發言。","呂委員玉玲：本案是針對獵雷艦經費被流用，我們未依照契約拒絕付款，顯見海軍司令部對於海軍裝備採購之紀律有待加強，希望海軍到本委員會報告後，再動支這筆預算，本席提案凍結1,000萬元。"],["主席：參謀長要說明一下嗎？","李參謀長宗孝：這筆採購費是海軍27個單位整個採購的作業費，建議委員是不是凍結50萬元，讓他們先期作業能夠順利進行，我們會向委員做報告，因為這是平均分配出去，年初就要開始作業跟實施履約督導。","陳局長國勝：向委員報告，海軍的採購作業費才編1,600多萬，而且這1,600多萬還涉及到保險……"],["呂委員玉玲：那我凍結100萬元。"],["李參謀長宗孝：總價款是1,600萬元。","呂委員玉玲：所以就凍結100萬元嘛，有1,600多萬啊！","……那就來說明，好不好？"],["李參謀長宗孝：謝謝委員。","主席：第304案凍結50萬元，提書面報告。","回頭處理第299案分支通案。"],["主席：請劉委員世芳說明。","劉委員世芳：剛才已經解釋過了，本案撤案。"],["主席：第299案撤案。","現在休息10分鐘。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會，繼續審查第305案。","主席：有關第305案，海軍從104年到107年編列了3億0,048萬元委中科院執行「海練四號教練儀性能提升專案」，希望海練四號模擬儀的裝備可以具備與新一代艦反潛裝備雷同的性能，以有效支援反潛作戰訓練、反潛對抗等操演所需。可是經過艦隊官兵的反映，中科院委製升級的模擬儀裝備無法達到原本規劃的效能，所以在驗收時會要求降規驗收，這將影響海軍艦艇官士兵的反潛作戰訓練，還請海軍說明這個部分。","李參謀長宗孝：這個案子執行到現在，所有的驗收都是按照契約節點來做，在執行細節上，就像我們昨天跟委員報告的一樣，我們在驗收的時候不可能只有單方，一定會是廠方、使用者還有各司令部一起驗收，所以沒有放寬規格的事情，還請委員理解，謝謝。"],["劉委員世芳：他們說沒有降低規格。","主席：沒關係，還請提出書面說明，這個部分……"],["李參謀長宗孝：委員是不是可以不要凍結這麼多？因為這是合約款。"],["主席：不然要凍結多少？"],["李參謀長宗孝：十分之一。","主席：第305案凍結十分之一，即700萬元，提出書面報告，經同意後始得動支。"],["李參謀長宗孝：謝謝委員。"],["主席：進行第306案。","主席：第306案是遠程機動雷達車組的建置，從106年到110年總共編列4億5,000萬元做這方面的建置。其實嚴格說來，這真的是浪費了些，因為海軍在籌建兩套遠程機動雷達系統，規劃要以遠程機動雷達車組的建置接替遠程機動雷達站執行台灣周邊海域監偵雷情的任務，提供艦隊早期預警的情資，同時遂行制海作戰的任務。其實海軍原本就有海洋監偵體系最重要的P-3C反潛機，結果卻將它移編給空軍，P-3C本來就有海洋監偵的功能，它在各方面也都用得非常清楚。日本也用P-3C從事海洋監偵，而且P-3C有運作的話，連地波雷達都可以不用做了，可是海軍卻把P-3C移撥給空軍，移撥以後導致對海洋監偵雷情作業以及支援遠程雷達站的涵蓋範圍跟備援機組在運用上造成很大的影響，所以提案凍結二分之一。希望國防部能在整體的海洋監偵體系中納入P-3C的監偵運用，請提出書面報告，經同意後預算始得動支。","李參謀長宗孝：報告委員，遠程戰組還是固定的，會按照歷次的兵推去做。雙方一開戰，固定陣地的存活率其實並不高，中程雷達站已有機雷車了，現在要組建遠程的機雷車。","主席：其實你們機動的用途我們是知道的，但我的意思是P-3C的功能都比你們要做的好，但是你們卻將它移撥出去，因此必須新建置這個部分。未來你們在海洋監偵的體系上，還是應該要把P-3C納入整體的規劃，但就是因為你們把它交給了別人，所以才缺了這一塊。日本全都用P-3C在做海洋監偵，結果海軍卻把它移出去了。","李參謀長宗孝：不管是P-3C還是固定陣地近、中、遠，抑或是偵巡艦與偵巡機，這些其實都是聯合監偵的一塊，只要在國軍聯合作戰指揮中心的指揮之下，聯合監偵的任務就沒有問題，P-3C出去之後一樣還是可以與水面艦進行目標情資的交換。","主席：可是換了不同的軍種後，那些一定不用，要是像你這樣講，都可以聯合的話，你就不用給空軍了。所以現在是針對你所缺的這一塊，本來是P-3C可以做海洋監偵的，未來要如何進行整體地考量？你們要把其他方面一併納入整體監偵的考量中，並提出具體的說明好嗎？","李參謀長宗孝：這樣好了，凍結十分之一，我們會向您說明，因為我們已經要寫一百二十多份報告了。","主席：如果你要寫一百二十幾份報告，就表示你們的說明都不是很明確，讓大家產生很多疑慮，如果你們的說明夠清楚……","李參謀長宗孝：沒問題，但請委員凍結十分之一，我們會提書面報告，謝謝委員。","主席：那就凍結500萬元，提出書面報告，經同意後始得動支。"],["李參謀長宗孝：謝謝委員。"],["主席：進行第307案","李參謀長孝宗：跟蔡委員報告，有關把劍二換裝成康定級的防空武力，我們已經有規劃了，在109年到117年執行，從109年起是因為做出來之後，我們要一年的時間做作戰測評，一定要確定合格才可以建案。請委員大力支持。這個已經在……","蔡委員適應：先期選擇嘛，你們有把它列入，就是在109年……"],["李參謀長孝宗：對。"],["蔡委員適應：那給我一份書面就好了。"],["李參謀長孝宗：不要再報告了。","蔡委員適應：不用，書面就好了。","李參謀長孝宗：是，我們提供一份書面資料。謝謝委員。"],["蔡委員適應：要凍結多少？","李參謀長孝宗：不要凍結啦，我們提供書面資料。","蔡委員適應：還是要啦，凍結1成的話是多少？"],["李參謀長孝宗：凍結100萬元好了。","蔡委員適應：好啦，提出書面報告後……"],["李參謀長孝宗：謝謝委員。"],["主席：凍結100萬元嗎？","蔡委員適應：凍結100萬元，提出書面報告後動支。","主席：第307案凍結100萬元，提出書面報告後始得動支。","第308案及第309案併案處理，請宣讀。","李參謀長孝宗：我直接跟委員報告，今年增加預算的原因是我們提升留營對象的獎助金，以前只有士兵，現在把預備的軍官還有士官都納為我們獎助的對象。懇請委員大力支持。","主席：這個部分要大力支持很奇怪，因為你們花錢招募，又要用錢留人，可是我們看到的效果事實上不好。107年大幅增加編列8,400多萬元，原來都5,000多萬元而已，一下子跳增1.6倍。我們一直在檢討花很多錢的問題，當然這不是只有海軍，國防部花很多錢招募，照理說，應該找到素質更好的人，可是找到的人卻不是；一直降低標準對未來整體的軍力有影響。如果你們要花錢，勢必要找符合需求的人，不要隨便一直調降標準，不要為了留人而留人，這個部分國軍整體應該一併考量。","陳司長正棋：基本上，年度的招募方面，軍官、士官及士兵加起來，以士兵為大宗，兩個軍營的招募目標是1萬5,000人，剛才我跟部長報告，我們今天已經超過1萬5,120人，下個禮拜大概會到1萬5,500人左右。人數當然是我們招募的指標，但是剛才委員所說的素質，對志願士兵的部分，我們並沒有降低招募的水準。","主席：現在什麼都不用考了，你們昨天不是又把補習費調高了嗎？","陳司長正棋：不是，士兵的部分，明年連國中的部分都不招了，另外，針對BMI值、身高、體重，還有吸毒、酗酒、酒駕等，只要有微罪的人，我們統統都不讓他們進來，所以這個部分在我們的把關之下，士兵是沒有問題的。","昨天許毓仁委員有提一件事情，說反毒做得不好，我要藉這個機會報告一下，士兵到新訓中心入伍的時候，有前科的人連進來都不能進來，沒有前科的人全部都要做尿篩，尿篩完了以後，我們再持續做檢驗室的篩選，所以這個部分我們做得很嚴密。","軍官跟士官方面，專業軍官班去年招的不是很好，今年的目標是2,308個，我們招到2,340幾個，超過100%，我們等一下會拿數據給您看。對於留營的部分，好的、經過考核的人，他可以持續在熟練的情況下接替新的任務，這樣的預備軍官我們願意讓他留下，所以留這麼一點錢是有必要的。","主席：不是一點點錢，你們增加3,000萬元。募兵的困難度大家都知道，如果要支持這樣的預算，我們希望你們可以提升整體的素質，這個對國軍非常重要。我要特別提的是，你們的預算增加那麼多，但是不斷降低標準，讓國軍的整體素質下降，這樣不好。"],["陳司長正棋：我們的標準並沒有降低。","主席：你們什麼考試都沒有了，你們又編列補習費，所有的客觀因素都沒有辦法說明國軍的素質有提高……"],["陳司長正棋：您說的補習費……"],["主席：我們希望你們可以在這裡說明。","陳司長正棋：那個不是補習費，而是在職進修……","王委員定宇：那個補習費其實是針對已經招募進來，對軍人輔導的部分。"],["主席：還包括英文。","王委員定宇：軍人進到部隊，不管他是士兵、士官或軍官，在軍隊這個大家庭裡面，他們盡忠職守，軍方也培養他們其他的專長，我覺得這個不是壞事。不過剛才聽陳司長說明這個部分，我有幾個問題，第一個，我想確認一下，你剛才講有微罪的人都不讓他進來，特別是酒駕……"],["陳司長正棋：酒駕、吸毒……","王委員定宇：只要有酒駕、吸毒前科的人，募兵再怎麼缺也絕對不用他嗎？","陳司長正棋：對，我們是這樣。","王委員定宇：第二個，新兵或軍官進來新訓的時候，會100%做尿篩嗎？"],["陳司長正棋：全部做尿篩。"],["王委員定宇：有前科的已經沒有進來嘛。"],["陳司長正棋：對。","王委員定宇：針對沒有前科的人，進來新訓的時候全部做基礎的尿篩，這一點我建議花一樣的錢，用毛髮篩檢。"],["陳司長正棋：用毛髮會花比較多錢。","王委員定宇：你們要做有效的篩檢。我們在部隊裡面知道，沒問題的人，用尿篩跟頭髮檢驗都沒問題，但是有問題的人的尿液要怎麼換，你去問小兵，他們會告訴你。你只做一次基礎的篩檢，要從源頭防止毒品侵害部隊的話，我建議妥善處理。我建議委員會要支持這樣的預算，因為只有源頭的一次嘛，以後都是用抽檢的。新訓中心做一次的檢驗是最好的，100%純化，讓部隊不要被毒品侵害，這個時候用毛髮篩檢的話，連閃都閃不掉，用尿的話會有疏漏。費用會增加一些，但是那個費用該花，比後面出現相關問題傷腦筋好，值得花在前面的部分，不要花在後面。"],["陳司長正棋：我們研究。","王委員定宇：這個預算我基本上是支持的，我是提醒你們，軍方對酒駕跟毒品的態度可以更嚴正。","林司長純玫：毛髮的部分可能會有問題，因為目前毒品危害防制條例有授權，所以我們才可以對新兵做尿篩，如果是毛髮的話，要在源頭的毒品危害防制條例規定，我們才能夠做這件事情。"],["王委員定宇：毒品危害防制條例也有驗毛髮。","林司長純玫：對，有對特定人，但是我們普遍性、全面性的對所有新兵這樣的話……","王委員定宇：有兩種方式，讓他自願，至於非自願的就用尿篩，這個我們當然可以研究，今天討論不清楚。我剛才講的是態度，像飛行員的話，這個體檢都會驗到，血液都會驗到，何況這個？我剛才講的方法沒有定案，我支持這個預算，我的意思是部隊要防止毒品侵害，因為那個人會被控制，如果被毒品控制的人負責飛彈指揮車會很麻煩，那個真的是破一個大洞。所以你們去研究一個方法，既然新訓中心全部都要驗尿，有沒有其他的方法可以零疏漏，又合法，又可以防止，這個讓你們去處理，在防制毒品、在源頭控制這一塊預算要增加的話，本席是呼籲我們同事要支持你們這一塊。"],["主席：請羅委員致政發言。","羅委員致政：上次我有找國防部來談過，我在質詢教育部時也是同樣的態度，現在侵入式檢驗等方式會面臨一些法律上的問題，可是現在已有新的科技出來，可以針對衣服、衣物，甚至是桌椅、設備等檢驗出有沒有碰觸到毒品，然後再間接去追可能使用毒品的人，這部分你們可以來我辦公室，我可以提供相關資訊給你們，就是他不用驗毛髮等。比方說他今天去夜店，收假回營的時候，你們就驗他的衣服或帽子就可以了，感受有沒有接觸到毒品，只是懷疑他有沒有接觸到毒品，接下來才有第二階段要不要驗頭髮的問題，所以你們可以做一套新的SOP，以色列已經研究出試劑，只要沾一下驗衣服就可以檢驗。","李參謀長宗孝：謝謝委員，那這案就建議凍500萬元，提書面報告。","主席：我再說一下，我還有一個第309案，你要個別也可以啦。"],["王委員定宇：一併啦。","主席：其實我們提的內容和你剛剛說的理由是不太一樣的，因為我們的招募經費已經逐年在增加，我們不鼓勵也不贊成用留營獎金去留人，這樣未來一定會影響國軍留優汰劣的機制。我們一直強調的是這個部分，而不是在於進來你們要怎麼審核，因為國軍非常重要，我們現在已經沒有筆試了，是針對軍士官，你們在招募的時候，這不是招募的錢喔！你們想要用留營獎金去留人，但是留到的是什麼人，你們自己要審慎評估，這對國軍未來的素質及整體戰力是有影響的，這部分我們要特別提出來。你們現在也不考筆試了，現在有些有大學學歷的人甚至連26個英文字母都唸不出來，現在有這樣的情況，所以軍中要嚴格控管素質。","另外，第309案的部分，這感覺就更離譜了，在辦理編制內聘僱人員退休準備金及工資墊償基金所提退休離職儲金的部分，昨天有稍微提到必須要補的部分，可是你們從104年編600萬元，到105年、106年、107年變成9,200萬元，是從600萬元變成9,200萬元，增加的倍數相當可觀！所以這部分你們要一併提書面報告說明清楚，包括是怎麼要求的，所以併案凍結500萬元，提書面報告經同意後，始得動支。","第310案是分支通案，第311案是設備投資通案，請先宣讀第312案到第314案。","主席：第312案、第314案提案的吳焜裕委員不在，請羅委員致政發言。","羅委員致政：我有連署，吳委員請我說明。這個案子你們已經延宕很多年了，拖了那麼久，到底進度如何？是不是要有一些檢討作為？還是你們覺得沒關係，反正每年照編，然後就延宕、拖延，你們也沒有關係？能否說明一下，因為吳委員是建議要刪900萬元，要給你們一些基本的懲罰。","王委員定宇：抱歉，我一併詢問。因為剛好美國明年的NDAA要檢討台美雙方海軍軍艦互泊港口的問題，川普也簽署了這個法令，所以請問你們左營二港口擴建計畫裡，美軍除了航空母艦以外，其他的軍艦是不是都能泊靠？因為我們紀德艦夠大了，美軍扣掉他們的航母之後，是不是其他軍艦都可以進來？要不要進來是他們的事情，因為這已經簽署成一個研究案了，請問這個港口擴建案有沒有思考到這個部分？","主席：我一併詢問，你們再一起答覆。因為「威海計畫」已經拖延超過9年了，海軍原本預計114年完工，不過因為港口擴建工程延宕的這段時間，陸續發生多次基隆級艦防颱靠泊台中港遭撞擊受損，剛剛也提到，美方若提議美艦要停泊台灣整補的議題，如果碼頭船席不足都會讓人看笑話。經過這九年，剛剛參謀長也提到，可能有些原物料上漲或一例一休造成工資變動等，原物料價格波動造成成本上漲，原本計畫預算345億元的案子能不能在不追加預算的情況之下完成？包括現在的淤沙也許愈來愈嚴重，這部分在處理成本上會不會有增加？甚至可能增加一倍你們都還做不好，這麼高的預算你們打算怎麼執行？請一併說明。","王委員定宇：前兩案同樣是威海計畫，可以問完，讓他們一起回答。","主席：好，請宣讀通案第310案、第311案。","劉委員世芳：二港口的部分，我常去那個地方，關於黑橋排水改善工程，其實市政府水利局已經完成了，相關的部分剛剛在報告裡就已經講了，所以我想請海軍再說明，為什麼現在撥款或是其他相關的進度會那麼慢？"],["主席：請呂委員玉玲發言。","呂委員玉玲：我的提案是第311案，與前面大家提的一樣，就是針對你們106年辦理左營二港口先期規劃，到今年11月30日才開標，且海軍內部亦決議相關預算須辦理保留，所以我們希望你們要再詳細說明，待提出書面報告後，始得動支，因此我建議凍結2,000萬元。"],["主席：請海軍說明。","李參謀長宗孝：首先，這個港口蓋好以後，10公尺以上吃水的船都可以進來靠，不論是我們基隆級的4艘船艦或是未來要造的新一代巡防艦都可以滿足他們的需要，這是第一個。第二，為什麼這案子會推這麼久？因為這案子牽扯到當初土地要回收，於法要補償，我們要去和民眾做溝通，光是這個期程就花了不少時間，我想很多委員都有協助海軍來做這個事，應該都很清楚。本來我們在2年以前要建案了，但因為現在有水下文化保存法及海岸管理、運用的管理規定，海軍要依法行政，所以在今年，我們已經把這兩個計畫書都送審，研判今年應該可以完成。一旦完成後，我們就符合規定可以開發，所以我們在明年會開始進行威海的建造標。另外，委員問預算會不會增加，其實一標出以後，廠商就會評估合理價格。按合約，他要加價我們應該也不會同意。最後有關呂委員提到的部分，威海計畫分為兩部分，威海計畫是指港的，委員所講今年11月決標的是劍海計畫，那個是陸域的規劃。今年我們編列預算，主要就是為了配合高雄市政府的黑橋計畫，因為當地蚵仔寮在凡那比颱風來襲時水淹得很兇，而且很深。高雄市政府是有計畫的挖黑橋排，海軍只是配合，這筆錢是委託高雄市政府辦理，懇請各位委員支持。","主席：吳委員到現場了，要不要補充？","吳委員焜裕：因為這個工程延後很久，看怎樣來做會……","劉委員世芳：這樣好不好，由我一起提，我剛剛請教呂委員，他的部分可不可以凍結1,000萬元，提書面報告後就動支？"],["李參謀長宗孝：謝謝委員。","主席：呂委員也同意嗎？好，第310案至第314案併案凍結1,000萬元，提書面報告，始得動支。"],["主席：進行第315案。"],["主席：請江啟臣委員發言。","江委員啟臣：你們今年也編列類似費用1,993萬元，其中的設備費1,987萬元，但是你們現在還在進行採購，對不對？"],["李參謀長宗孝：這個12月13日決標了。"],["江委員啟臣：決標多少？"],["李參謀長宗孝：決標金額是4,389萬元。"],["江委員啟臣：可是你們今年編列1,993萬元。","李參謀長宗孝：這是兩年的案子，106年我們編了1,800多萬元，107年則編列2,500多萬，加起來是……"],["江委員啟臣：所以是今年整個對外招標？"],["李參謀長宗孝：今年已經決標了。今年的1,000多萬元……"],["江委員啟臣：決標的金額包括明年的嗎？","李參謀長宗孝：對，是總價款。"],["江委員啟臣：分年執行嗎？","李參謀長宗孝：是，分兩年執行，我們已經辦理保留106年的預算。"],["江委員啟臣：所以現在總共決標多少？"],["李參謀長宗孝：4,389萬元。","江委員啟臣：扣掉1,993萬元，還差多少？"],["李參謀長宗孝：107年要編列……"],["江委員啟臣：那你還是多編了。","李參謀長宗孝：沒有，2,200多萬元。"],["江委員啟臣：標餘款多少？"],["李參謀長宗孝：標餘款有230萬元。","江委員啟臣：標餘就是已經決定，這200萬元可以扣掉。","劉委員世芳：可是它不能滾到下個年度，除非……"],["江委員啟臣：已經決標了。","李參謀長宗孝：最後我們也會繳回，是以後續實際執行的狀況。","江委員啟臣：繳回與刪除還不是一樣，現在刪掉就好了。因為它已經決標了，決標包括明年的部分。","劉委員世芳：那是用106年度的決算處理，而不是用107年度的預算直接處理。","江委員啟臣：我們現在是審明年的預算，我已經知道他明年這個案子花多少了。"],["李參謀長宗孝：委員的意思是我們107年的預算可以刪的部分。","江委員啟臣：既然已經決標了，你剛剛說金額是4,389萬元，扣掉1,993萬元……","李參謀長宗孝：我們算完以後的差額是138萬元，建議刪138萬元。","江委員啟臣：對，刪138萬元。"],["李參謀長宗孝：謝謝委員。"],["主席：減列138萬元。"],["劉委員世芳：那是標餘款嗎？還是減列？"],["江委員啟臣：直接繳回。"],["李參謀長宗孝：謝謝委員。"],["主席：進行第316案。"],["蔡委員適應：先請國防部說明。","李參謀長宗孝：這個主要是我們辦理軍網設備高伺服器通訊裝備的一些款項，都有詳細的細目。這個案子是95年至109年，用於海軍官校。因為這筆錢是給學生用的，學生用的教學設施、電腦是分年改善，這只是第二階段的改善，我們編列了4,000多萬元，請委員參閱細目。這是給學生用的預算，建議不予凍刪。","蔡委員適應：這些都發包出去了嗎？預算金額是你們先估的，對嗎？","李參謀長宗孝：對，估的。我們一定要先訪商、先預估。委員未同意前，我們不會發包，也不會招標。","蔡委員適應：好，那應該就過了。撤案。"],["李參謀長宗孝：謝謝委員。"],["主席：進行第317案。"],["主席：請呂玉玲委員發言。","呂委員玉玲：這筆預算試辦理旗津廠區土壤污染工程及機場委外噪音監測。這筆經費是106年就編列，要辦理CE168土壤污染控制場址工程，但是到了10月份，執行率還是0，而且要辦理契約分年計價，顯然進度有點落後，所以我希望海軍司令部能詳細說明。先凍結2,000萬元，提書面報告，經同意後始得動支。","李參謀長宗孝：這個案子是廠商資格，尤其是土污處理，陸續提出疑義，我們均向廠商說明，廠商也都同意了。這個案子在7月26日已經決標，現在都是按照合約在走，是不是凍結200萬元，我們把詳細施工進度提供書面資料後，再予以解凍？謝謝委員。","呂委員玉玲：第317案就凍結200萬元，把所有詳細的進度作成報告，經同意後始得動支。","主席：第317案就凍結200萬元，提書面資料，經同意後始得動支。","蔡委員適應：還有一筆預算是昨天我跟召委提到的，應該是「國會連絡作業」……","主席：可是我們覺得他們做得不好。既然發生這麼大的事情，昨天第191案提減列，我們同意改凍結，但請你們提出精進作法，還是提書面報告好了，你們已經不差這一個。","蔡委員適應：主席，那個要叫他同意，之前你講的其實有道理，即便改凍結，還是得要求提書面報告後，經同意……","主席：也就是提書面報告，經同意後始得動支。另外，我們昨天也提到新艦艇訓練模擬儀的部分，請教主計局長，這是投資門還是維持門？"],["陳局長國勝：那個是用作業維持費。","主席：可是2,000多萬元這麼高的金額，用這樣的方式合理嗎？你沒有用建案來處理！","陳局長國勝：基本上，作業維持費分為兩部分，包括軍事裝備及設施是在0266用途，所以一樣可以買設備。","主席：雖然可以，可是你居然還有2,000多萬元可以動用，表示浮編還滿多的，這個部分很難解釋。雖然可以用，可是表示經費多編了很多，2,000多萬耶！"],["李參謀長宗孝：我們跟中科院都是斤斤去計價……","主席：以後每一件都要這麼斤斤計較，尤其昨天的3萬那個更離譜！你們電視都買得比較貴，花那麼多錢，還說會另外找人來裝的說法離譜了一點！","現在休息。下午1時30分繼續審查。","休息","繼續開會","主席：我們繼續開會，審查空軍部分。","現在進行第319案至第320案，請宣讀。"],["主席：請空軍先說明。","鄭參謀長榮豐：首先，感謝各位委員對預算及法案的支持，各位的監督是我們進步的力量，從第318案至第321案這幾個案子都是有關空軍近期軍紀事件，這些都是事實，我們真的深刻檢討且坦然地面對。因為這筆「業務費」預算最主要是用在針對各基層巡迴宣教，及義務役官兵旅費。對於內部管理，我們正常一年是800場次的巡迴宣教活動，各位都知道軍中是鐵打的營盤、流水的兵，很多新進人員都是需要我們巡迴宣教，因此懇請各位委員針對教育官兵的預算及旅費能夠免予凍結，以上報告。","主席：在軍紀還沒有改善之前，我建議凍結一個金額，提出精進做法後再解凍，好不好？","鄭參謀長榮豐：是，建議是否凍100萬元？我們把所有的問題一起檢討，包含毒品。","主席：對，要一起檢討，因為還是有很多問題，我們凍結100萬元，提書面報告，經同意後，始得動支。"],["鄭參謀長榮豐：謝謝召委。"],["主席：進行第321案。","鄭參謀長榮豐：這個部分我們已向許委員說明，也有把清單給他了，許委員同意撤案。","主席：好，第321案撤案。","第322案至第324案併案。請宣讀。","劉委員世芳：有關上次清泉崗基地發生二級毒品安非他命的案子，到現在檢方還在偵辨，我想知道偵辨的進度為什會這麼慢？還有對於軍中反毒、防毒的部份，尤其是空軍到底有沒有精進措施？目前為止，好像沒有看到這方面的書面報告，請空軍司令部加強向我們報告，否則我想減列100萬元。","鄭參謀長榮豐：是，報告委員，針對毒品部分，毒品當然是全民公敵，之前我們在專案報告中說明國防部反毒的決心，本軍在反毒方面有許多做法，在尿篩的部分，從104、105年一年大概4萬劑篩選，到今年（106）已經暴增到8萬8,000劑，我們確陽性的比例大概有36個，最主要希望透過普及篩選的方式，抓出所有的毒犯嫌疑人移送法辦。","今年的法治教育，包含反毒教育總共舉辦980場，較過去多了180場，其實這些數據並不能代表我們有多少的效果，但最重要是我們配合國防部落實反毒決心，明年我們希望能把早上委員有講到的試劑、毛髮篩檢等做法，配合國防部，在合法情況之下，讓所有的反毒工作更落實。","劉委員世芳：我剛問的問題，你都沒有回答。年初的清泉崗事件，現在檢方的偵辦進度到哪裡？在確陽數升高的部分，尿液篩檢就可以確定，不一定要毛髮篩檢，這個部分法制單位已經解釋過。除了清泉崗事件之外，我想瞭解在法務及法制作業上有沒有真正落實宣導毒品產生的影響？或有無其他的懲罰措施？或有沒有找到藥頭這類的作為？否則，你們都是治標，沒有辦法治本。","鄭參謀長榮豐：是，報告委員，清泉崗事件移送法辦之後，我們配合司法調查，針對其中一百多人進行偵訊，也調閱相關的錄影帶。因此，我們做了一個總結報告，其中主要有3項措施，第一個，在門口查驗部份增加示範教學，就是針對如何預防毒品流入，尤其容易藏毒的部分進行示範教學。","另外，我們這次最大的缺失是監視器普遍效能不彰，所以預計明年投資1,400萬元做馬召委特別講到的智慧型警監系統，它可直接連控到戰情中心，讓所有的死角能現於無形。","第三個，針對尿篩及宣教部分，我們邀請法界的專家、檢察官到基地講授，計有9個場次，他們有很多驗毒、蒐毒的經驗，對於毒品的危害也有特別宣導，讓大家知道毒品對人體的傷害，我們透過多元的管道加強反毒的成效。這次2,500名官兵都沒有驗出陽性反應，我們還是持續配合檢調澈查，務必把這個人找出來，以上報告。","劉委員世芳：減列的部分就不減列，撤案。"],["鄭參謀長榮豐：謝謝委員。","主席：另外兩案的提案委員不在場，不予處理。","鄭參謀長榮豐：許委員的案子，我們也跟他報告過了。","主席：他也同意撤案，對不對？"],["鄭參謀長榮豐：是。"],["主席：進行第325案。"],["鄭參謀長榮豐：本案也向委員報告過了。"],["主席：好。","第326案及第327案併案。請宣讀。","主席：針對第327案，採購及外購軍品作業費編列八千多萬元，其中業務費有關運費編列七千多萬元，較106年所編5,818萬元增加1,600萬元左右，包括所運的物資、項目都沒有詳細敘明，不利國會監督，建議凍結100萬元，提書面報告，經同意後解凍。","鄭參謀長榮豐：是，謝謝委員。","主席：第327案凍結100萬元，提書面報告經同意後，始得動支。","進行第328案。"],["鄭參謀長榮豐：本案已經向委員報告過了。"],["主席：好。","進行第329案。","鄭參謀長榮豐：召委，這個部分向您報告過了，這是計畫暨科研人力的增加，我們希望有誘因能讓他們好好表現，因此，增加2個楷模獎金2萬元。","陳局長國勝：這是每年814，空軍會評選出計畫管理、計畫管制比較好的2位進行表揚，各職類都會有一些楷模。","主席：這個與第330案及第331案一起檢討，我們認為有些計畫可能該作為而不作為，又要特別獎勵，我們覺得還是要檢討。"],["鄭參謀長榮豐：第330案的部分……","主席：好，同意撤案。"],["鄭參謀長榮豐：謝謝召委。","主席：第330案及第331案併案，請宣讀。","主席：因為S-70C海鷗救護直升機達到壽限，國防部在106年核定由陸軍移撥15架直升機給空軍使用，空軍在達壽限以前，至少應該完成延壽或建案評估等相關作業，可是我們都沒有看到空軍在這部分的作為，空軍自行建案採購或壽限應作為而不作為，且也建案不及，應該建案及移撥要同時執行，新機交機以後，再交還移撥之直升機給陸軍，即使晚一點建案也沒關係，可是都沒有動作或計畫。","鄭參謀長榮豐：是，這個部分我們計劃不足，建議減列20萬元。","主席：好，併案減列20萬元，但還是要進行檢討，這應該是你們要建案，不是從陸軍移撥，不然給錢請陸軍統購也可以。","鄭參謀長榮豐：是，謝謝召委。"],["主席：進行第332案。","鄭參謀長榮豐：本案向呂委員報告過了，我們會與前面的毒品案一起檢討，建請本案撤案。","主席：好，撤案。","第333案及第334案併案，請宣讀。","鄭參謀長榮豐：報告召委，這兩案已向提案委員報告過了，明細部分……","主席：沒關係，提案委員不在場，我們不予處理。"],["鄭參謀長榮豐：謝謝召委。"],["主席：進行第335案。"],["鄭參謀長榮豐：本案也報告過了。","主席：還是讓委員知道，雖然委員不在場。"],["鄭參謀長榮豐：有提供給委員了。","主席：好，提案委員不在場，不予處理。","第336案至第338案併案，請宣讀。","劉委員世芳：剛剛空軍司令部在法務及法制作業有報告，我在督察作業這裡仍然有減列，第一個，督察作業、執勤或聯隊的人員在清泉崗發生安非他命毒品分散於營區事件後，你們到底有沒有懲處？"],["鄭參謀長榮豐：最主要是聯隊長記了一個過。"],["劉委員世芳：其他的呢？執勤的憲兵……"],["鄭參謀長榮豐：其他的要等……"],["在場人員：依序的……","劉委員世芳：依序是什麼意思？我聽不懂，只有一個聯隊長嗎？","鄭參謀長榮豐：沒有，有分管……","劉委員世芳：這件事情從2月到現在已經過了10個月，行政懲處都還沒出來，動作也未免太慢了吧！一定要等地檢署全部偵結才處理，我覺得沒辦法接受。","鄭參謀長榮豐：報告委員，我有看過懲處名單……","劉委員世芳：除了聯隊長遭懲處之外，還有哪些人？大概有多少人？督察室在不在？","鄭參謀長榮豐：應該是3人，包含……","劉委員世芳：總共只有3個人？你們送了一百多人去做尿篩，最後總共只有3個人需要為這件事情負責嗎？哪3個人？","鄭參謀長榮豐：最主要是門禁管制，應該是執行官、衛兵長還有……"],["劉委員世芳：聯隊長、執行官及哪一個？門禁管制是誰負責？憲兵有沒有懲處？我現在要知道懲處名單。"],["鄭參謀長榮豐：是。","劉委員世芳：有，還是沒有？沒有的話我就要減列。"],["鄭參謀長榮豐：是有懲處的。","劉委員世芳：我知道，我要知道名單啊！"],["鄭參謀長榮豐：那一份調查報告。","劉委員世芳：不是啦！最後的懲處名單啊！這個案子很早就提了，懲處的名單在何處，督察長不在嗎？","鄭參謀長榮豐：報告委員，我們凍結好不好？凍結，讓我們把相關的報告跟你提列，你同意之後我們才能動支。","劉委員世芳：第一個，我要知道整體的督察系統裡面，包括值勤或是門禁的人，最後的懲處名單到底在哪裡？"],["鄭參謀長榮豐：是。","劉委員世芳：你剛剛有報告3個最後的措施，我可以接受，所以法制那邊就已經撤案了，這個部分還是還沒有拿出來，你們空軍不是還有督察長嗎？還在查？","鄭參謀長榮豐：不是，資料沒有帶過來，沒有準備到這個。"],["劉委員世芳：就是凍結100萬元好嗎？"],["鄭參謀長榮豐：提書面報告。"],["主席：還有呂玉玲委員的第337案。","呂委員玉玲：第337案也是，我們希望國軍都能夠做好我們的反貪污跟廉政的工作，希望他們有一些改進的方案，尤其是空軍最近這一年來的軍紀，案件不斷，希望在相關的督導作業能夠事先有一些警覺、能夠做好，不要讓整個軍紀的名譽受到影響，所以希望做一些精進的方案、書面報告到委員會，我們同意之後再來動支。","鄭參謀長榮豐：剛才我們有特別針對你關切的軍紀狀況做過說明，也會針對軍紀的部分在全案裡面做書面報告，經同意之後才來解凍。這個部分建議併前面的，不用再另外在前面的案子……"],["呂委員玉玲：前面哪幾案？第336、337、338案一起是不是？第336與337案？"],["鄭參謀長榮豐：對。","呂委員玉玲：好，我們一起啦！"],["鄭參謀長榮豐：併第336案。","主席：他說要併第338案，就一起。"],["呂委員玉玲：一起。"],["鄭參謀長榮豐：第338案沒有。"],["呂委員玉玲：第338案是屬於資訊的。","鄭參謀長榮豐：也說明過了，併第336案。","呂委員玉玲：所以第336、337案，跟劉委員的一起。"],["鄭參謀長榮豐：是。"],["主席：凍結多少？"],["呂委員玉玲：我們建議凍結100萬元。"],["鄭參謀長榮豐：提書面資料。","呂委員玉玲：做書面報告，經同意後始得動支，好不好？","主席：第336、337案併案凍結100萬元，提書面報告，經同意後始得動支。","第339案到第341案併案，我們把提案唸一次。"],["主席：先請呂委員玉玲發言。","呂委員玉玲：針對軍事行政的業務費，我們特別關心的就是一些心理衛生的輔導工作，尤其是在106年2月9日，我們發現空軍在教育訓練的時候有一位指揮部劉姓士官遭到同袍的欺負，發生行為怪異的情形，情緒非常的不穩定，雖然已經介入輔導，但是還是發生了自殺的情形。我覺得這個還是有他的疏失，希望空軍在做這方面的事情，能夠加強地做一個輔導的制度，也應該好好地做檢討，看看可不可以對這方面的事情加強的部分做一個檢討報告給我們委員會？我們再來動支這項預算，所以先給予凍結1,000萬元。","鄭參謀長榮豐：有關這2位同袍的傷亡，我們其實也非常痛心，我們也針對每一個個案都做過檢討，其中針對通航聯隊這個情況，我們發現幹部確實有不足，所以他在應處或反應上面有失他的職掌，我相信其實最痛苦的不是這個處分，而是他內心永遠的傷痛。我們也針對這些個案到全軍做過巡迴，最重要的是我們有一些創新的作法，第一個，我們引進志工媽媽，因為我們發現同仁的眷屬有這方面背景的，來加入官兵的一些輔導工作特別有效果，他的接受度特別高。另外，我們也經常請教人權鬥士─黃媽媽，他有一些很好的idea，他建議我們將以後的諮詢室、心輔室要弄得像咖啡吧一樣，讓大家沒有拘束。司令也特別要求所有心輔人員，不管階級是士官或軍官都要穿便服上班，讓前來諮詢的人不會有官階上的壓力。其次，我們也引藉周邊醫療體系加入心輔的工作，我們編列200多個心輔官之外，我們還把外面的心輔資源納入，透過三級防處來擴展它的效益，我們希望明年會有比較明顯的績效。","報告委員，這2,000多萬元的預算，其中1,500萬元是政戰工作342個基層單位的經常支出，我們的預算實在很有限，懇請委員能夠……","呂委員玉玲：我先請教，雖然我們的心輔制度有引進愛心志工媽媽，用媽媽的關懷做心理輔導，他們可以把這個輔導機制跟制度向心理師或長官反映嗎？在軍中，他們的情緒或各自管理上是不是在威權的壓力之下，有不敢說的情形？雖然你們請愛心媽媽做輔導，但是這個反映沒有上達到各位長官那邊，如果無法作適當輔導的話，還是沒有效果，我們應該要有制度跟系統嘛！","鄭參謀長榮豐：是。這個志工媽媽制度走的是主官系統，係由主官聘請，所以他們會把輔導的狀況回授給主官。另外，他們是跟心輔官一起做諮商或團輔，所以治療部分是直接反映給心輔官，其實他跟主官是……","呂委員玉玲：如果你們會把他的情況反映上去的話，當他的情緒或本身的精神有衰弱的情形，你們會不會直接請醫療單位作鑑定？","鄭參謀長榮豐：三級醫療，第一個是輔導長，第二個是心輔官……","呂委員玉玲：最重要的是，你們要提早發現、預防、治療，不要讓悲劇發生，要一層層的管制。","鄭參謀長榮豐：委員非常專業，他就是……","呂委員玉玲：因為都是同僚，大家都不願意有不好的事情發生，我希望你們再加強，我剛剛提出來的幾點，你們在制度面、系統上要怎樣做好預防措施，給我們一份改善、檢討、精進的報告。我可以少凍結一點，就凍結200萬元，你們提書面報告，再予以解凍，好不好？","鄭參謀長榮豐：是，凍結200萬元，謝謝委員。","劉委員世芳：召委，我有連署吳焜裕委員提案的第339案，我想請教，目前空軍心輔官有多少位？你剛剛的意見我有聽進去，現在……"],["鄭參謀長榮豐：52位。"],["劉委員世芳：平均是多少位官士兵配置1位心輔官？"],["鄭參謀長榮豐：正常要求是500位配1位。","劉委員世芳：它的比例太少了，對不對？","鄭參謀長榮豐：對，所以我們需要外部資源來……","劉委員世芳：我知道，但是你引進的都是志工，對於自殺已遂，你們發現他是狀況內，但沒有處理好的部分。你們的比例是不是需要再做精進？"],["鄭參謀長榮豐：我們會在檢討報告裡面再做加強。","劉委員世芳：我認為吳焜裕委員與呂玉玲的提案非常相近，我們跟呂委員一樣，凍結200萬元，好不好？"],["鄭參謀長榮豐：可以併案凍結200萬元嗎？","劉委員世芳：吳焜裕委員所提第339案與呂委員玉玲的提案，併案凍結。"],["主席：第339案、第340案……","聞局長振國：主席，對不起，吳焜裕委員提案跟這個不太一樣。","主席：不太一樣，所以你要個別嗎？他們的科目……","聞局長振國：對，吳焜裕委員已經同意撤案，他要我們提書面報告，就撤案。","主席：第339案撤案；第340案凍結200萬元，提書面報告，經同意後始得動支。","繼續處理第341案。107年度預算編列政戰人員赴美太平洋空軍指揮部參訪，104年到106年預算書裡面，空軍都沒有編列這筆預算，尤其國軍出國參訪都是以同質性單位為參訪對象，美國國防軍事單位並沒有政治作戰單位，美國確實沒有政戰人員，只有牧師。我們的政戰去做什麼？","鄭參謀長榮豐：這是我們很辛苦爭取來的，美國雖然沒有政戰單位，但是他有公共事務，其中包含心戰，他認為我們在這個部分的作法上比較不足，國防部爭取好幾年，在戰略溝通機制及公共事務方面，他們同意我們明年去學習，特別是對周邊居民、媒體溝通上他們有獨到之處。這些人學習回來之後，要回授到每年的漢光演習。我們到太平洋去跟他們的空軍做交流其實很不容易，所以懇請委員支持。","主席：老實說，公關技巧跟活動方面不用學，搞不好我們還比他們強，但因為你們是第一年編列，所以我們支持一部分，我建議刪減一些，再加上我們覺得你的功能……","鄭參謀長榮豐：報告委員，我們刪1人，刪減8萬元，變成50萬元。"],["主席：好。第341案減列8萬元。","進行第342案、第343案併案處理。請宣讀。"],["主席：請許毓仁委員發言。","許委員毓仁：這個部分昨天空軍有來向我說明，對於要汰換的資訊設備也有提出相對應的需求表格，所以我撤案。"],["鄭參謀長榮豐：謝謝委員。"],["主席：第343案撤案。","鄭參謀長榮豐：第342案已經跟吳委員報告過了，吳委員也撤案。"],["主席：第342案、第343案撤案。","回頭處理第318案、第318-1案，為分支通案。請宣讀。"],["主席：請劉世芳委員發言。","劉委員世芳：我想要知道兩起重大軍紀部分，你們事後懲處及其它作為是什麼？你們沒有來跟我說明。一個是記大過、調職，另一個是……","鄭參謀長榮豐：這兩起我們都非常痛心，司令要求，第一個是記大過處分、調離現職。第二個，如果是主官要調非主管職務。第三個，透過考績來檢討汰除。司令還帶著重要幹部全省各基地做過一次巡迴，他特別要求在領導統御上面。報告委員，這是處分懲處名單，人令都在裡面，請委員參閱。","劉委員世芳：督察介入是什麼時候完成這個懲處？一個是3月，一個是6月。"],["鄭參謀長榮豐：這方面的命令都是第一時間的。"],["蔡委員適應：他沒有時間啦！","劉委員世芳：3月發生，6月才懲處？馬公基地勤務的部分。"],["鄭參謀長榮豐：這都是在第一時間處分的。"],["劉委員世芳：一個內嗎？"],["鄭參謀長榮豐：都是在一個月內。","劉委員世芳：幾月？一個在5月，另一個呢？3月的事情你們5月懲處，結果6月又發生C-130到澎湖參加花火節的部分，這是幾月懲處的？你們的……","鄭參謀長榮豐：報告委員，其實第一次的懲罰都是在一個禮拜之內就發布，但後來他們向權保會申訴，所以有做修調，我們都是在一個禮拜內發布，這也是……","劉委員世芳：6月發生的C-130參加澎湖花火節案件，你們是什麼時候懲處的？"],["鄭參謀長榮豐：松指部的那個？","劉委員世芳：對。為什麼都是縱情聲色，發生……","鄭參謀長榮豐：C-130是一個運補的機制，主要是作人員跟物資的運補。"],["蔡委員適應：連C-130都跑去了？"],["鄭參謀長榮豐：7個。"],["劉委員世芳：他們是陳姓少校以及7名軍官到馬公市參加聲色場所發生消費糾紛……"],["鄭參謀長榮豐：它是單位去那邊作士官團的………"],["蔡委員適應：那個單位就7個人去而已？"],["鄭參謀長榮豐：是。"],["蔡委員適應：是都跑去……","鄭參謀長榮豐：沒有，只有少數幾個。"],["劉委員世芳：你們動作要快啊！"],["鄭參謀長榮豐：是。","劉委員世芳：我剛剛講過，3月的案件部分是在5月懲處，6月發生的事情是什麼時候懲處的？他們在拖，是6月28日懲處的？"],["鄭參謀長榮豐：是。","劉委員世芳：找到資料了！好，我就撤案。"],["鄭參謀長榮豐：謝謝委員。","主席：許毓仁委員提案的第318-1案，許委員要不要發言。","許委員毓仁：軍隊紀律部分，尤其清泉崗毒品案，我對之後提出來的報告還是有意見，我是提案減列2,000萬元，我想聽空軍的說法，再參考一下。","鄭參謀長榮豐：委員昨天的反毒宣告，我們都非常清楚，剛才我也特別強調，毒品是全民公敵，反毒工作我們一直跟著國防部的步伐在走，後續的反毒工作我們是以零檢出的目標努力，我們不希望毒品有任何的危害。","我剛剛特別提到，從今年開始，篩毒部分我們增加一倍，我們的篩檢盤從4萬5,000個增加為8萬8,000個，主要是希望能夠對毒品有防制的效果，以上報告。","呂委員玉玲：我可以支持這筆預算，但是我有但書，我們現在凍結預算，等到清泉崗毒品丟包案結案查出丟包人以後，來委員會作報告，才准予動支。","鄭參謀長榮豐：報告委員，我們不能干預司法，隨便找一個……","呂委員玉玲：就是因為司法不能干預，才等結案後。","鄭參謀長榮豐：會有影響，而且影響很大，預算被凍結，相關的工作會沒辦法執行。","呂委員玉玲：為什麼軍營中一再發生丟包毒品，我們會找不到人呢？我們的營區管理出了很大漏洞跟問題，是不是？","鄭參謀長榮豐：我們一定是全力配合，講實話，能不能破案我們也沒有辦法打包票，但是這筆預算是……","呂委員玉玲：那就不了了之喔！整個營區的管理就這樣嗎？管理漏洞這麼大，你們都沒有改變跟檢討？","鄭參謀長榮豐：我們不臆測原因，但事實上……","呂委員玉玲：這個不是在外面，是在營區裡面！","王委員定宇：呂委員，第一個，毒品在社會就是零容忍，而軍隊掌握國家這麼多的機密武器……"],["呂委員玉玲：要去管控嘛！","王委員定宇：我早上就講，一個人如果被毒品控制，不是那個人的問題，而是部隊安全的大問題，所以我們對毒品確實是零容忍。現在是軍法還在，等軍法審判跟軍檢不在了……","現在台中地檢署正偵辦中，我倒是覺得，我們應該到司法及法制委員會要求台中地檢署把這個案子儘快有交代，軍方是被調查的對象。第三個，這個經費凍結對整個查毒、防毒反而是不能作業。我覺得呂委員對防毒、反毒的重視是對的，但是我認為這個預算不止是要你們執行，而且你們執行的成效，我們要時時刻刻看你們是怎麼做的，你怎麼驗毒的。就像我們早上講的，新兵進來百分百都驗，所有有毒品、酒駕前科者，募兵時統統不能進來；如果是牽涉毒品，終身俸是一毛都沒有，這些東西不只是宣導，而且要去執行。我覺得我們樣嚴格監督這些預算的執行，現在你把它凍結之後，反毒預算就沒有了，他剛好樂得輕鬆，我建議這樣做，就看呂委員覺得怎樣？","許委員毓仁：主席，我還是建議凍結500萬元，因為大家還是要有所警惕，沒有不給他們這筆錢就不能做事，沒有這回事啦！我昨天就已經講過，軍中毒品的事情，從頭到尾他們都沒有認真在看，所以本席提議凍結500萬元，報告後再說。","王委員定宇：我覺得許委員講得有道理，軍方就不要掙扎了，就照許委員提議的這個數字。建議主席，許委員講得有道理，就照許委員講的，軍方就不要再掙扎了！"],["鄭參謀長榮豐：是。","主席：第318-1案，凍結500萬元，提面書面報告，經同意後始得動支。"],["鄭參謀長榮豐：謝謝委員。"],["主席：第341-1案是通案、第344案至第345案是分支通案。","進行第346案至第348案。請宣讀。"],["主席：請呂玉玲委員發言。","呂委員玉玲：第346案是國軍推動性別平等成效不彰，今年11月23日爆發空軍官校執行整建廁所時，違反建築法規「男女廁所比例不得低於1：5」規定，降低女廁空間比例。有一名通識中心外文組女老師，為此向學校性平會申訴，反遭譏諷「上廁所的地方都要由你們外文組決定？」由於性平會委員男性仍占多數，申訴案件直接被封殺，校方還以「破壞團結」打擊女老師，事後空軍也沒有做任何的調查報告，空軍官校身為教育單位，沒有以身作則，還違反法律與政策。這位女老師事後的申訴，又以破壞團結為藉口，去規避己身違法、歧視平權之作為，如果你們認為這整件事情就這樣不了了之的話，對於我們所倡導的性平，就完全失去它的效益了。我希望空軍做一個檢討報告，相關人員甚至要有一個懲戒名單跟後續的改進作為，給我們委員會做一個報告，我們才來動支，所以我這邊建議先凍結500萬元。","鄭參謀長榮豐：特別跟委員報告一下，老師的反映正常是7天，我們在3天之內就接案然後做處理，其實它的調查報告有2份，第一是單位的督察室做一個報告；第二是性平會做一個報告，性平會我們也請外部的委員─臺南的一位老師來做，最後都是不成立的。另外有關廁所的部分，事實上數量是符合教育部的規定，我們是大於規範的7倍，也就是說，遠超過這個規範，這是媒體錯誤的報導，請委員能夠明鑒，因為這個事情我們做的都符合規定，也都禁得起公評，相關的報告我們都是很完備的，請委員能夠建議撤案。"],["呂委員玉玲：可是我們的建築法規裡面就是有1比5的比例？","鄭參謀長榮豐：15個人至少要有1間，我們遠遠超過它的6到7倍，男生是6倍，女生是7倍。"],["呂委員玉玲：你說男生多少？","鄭參謀長榮豐：男生是7.56倍，女生是8.25倍。不是，這是最低需求，我也希望愈多愈好，讓大家能夠方便，報告委員，這真的是誤會。"],["呂委員玉玲：你這個比例都寫男生的比例。","鄭參謀長榮豐：下面是女職員、女生，規定要4個，我們總共3個。","呂委員玉玲：你不能全部看，要在這個營區。","鄭參謀長榮豐：不是營區，是那一幢大樓裡面。"],["呂委員玉玲：整幢大樓的比例嗎？","鄭參謀長榮豐：對，是的。","呂委員玉玲：好啦！你把這個表格給我，然後做書面、提供表格給我，我凍結一小部分好不好？","鄭參謀長榮豐：這個我們真的是被誤會的，請委員……"],["呂委員玉玲：是新聞……","鄭參謀長榮豐：我們有調查報告，因為這涉及個人隱私我們沒有辦法提供，但是你……"],["呂委員玉玲：你們就做報告好不好？","鄭參謀長榮豐：好，做報告。"],["主席：處理第347、348案。","鄭參謀長榮豐：跟召委報告過了，實際上我們並沒有增加，那是它分在2個地方。"],["主席：現在要把它編列在一起？"],["鄭參謀長榮豐：對。","主席：不過，在這個部分還是有一個建議，所有校務評鑑的目的到底為什麼？當然這是教育部的……"],["鄭參謀長榮豐：教育部年度的重頭戲。","主席：軍校其實跟其他大專院校是不太一樣的，如果像空軍官校、空軍航空技術學校等等，這些培育出來的空軍飛行官，跟飛行相關的這些業務專業人才教學的定位非常明確，跟一般的大學院校不太一樣，所以這些畢業生出來以後立即都可以分發單位任職，也沒有就業的問題，因為評鑑有一個很重要的目的，其實也可以增加學生的就業機會。可是對軍校來說，我們是百分之百的就業，這個部分有沒有可能國防部可以根據國軍各級軍事院校的特性、特色，也研擬一套適用國軍的自辦評鑑的可能性？","鄭參謀長榮豐：尤其航空技術學院有專長班，特別是它有證照班，它的證照是配合勞委會，可以委託來做評鑑，所以我們希望就是……"],["主席：這是證照喔！我們說的是評鑑的部分。"],["鄭參謀長榮豐：評鑑就包含這些設施要符合教育部的規範……"],["主席：也要符合？","鄭參謀長榮豐：是，就是要接軌到……","主席：去評估看看，因為軍校跟一般的大學院校不太一樣，是不是有可能自辦評鑑，怎麼樣來提升或各方面，因為評鑑最重要的目的還是自我提升，所以這部分是不是可以依據你們的特性、特色來做一些評鑑的標準好不好？","鄭參謀長榮豐：是，我們帶回去研究。","主席：同意撤案，可是這個部分你們做一個評量。","鄭參謀長榮豐：是，謝謝召委！"],["主席：第346案不凍結。","請吳委員焜裕發言。"],["吳委員焜裕：所有軍校應該都要建立評鑑的制度才好。","主席：好，我們請國防部可以統籌在……","吳委員焜裕：應該是要這樣子，系統性的……"],["主席：在各軍校去評量、規劃好不好？","吳委員焜裕：這樣比較好，對。","鄭參謀長榮豐：是，謝謝委員！","主席：再提一個報告說明，第346案不凍結，然後提書面報告。","鄭參謀長榮豐：是，謝謝委員、召委！"],["主席：進行分支通案第344、345案。","主席：提案委員不在場，就不處理。","劉委員世芳：我先講一下，蔡適應你要不要講？我先講好了。"],["主席：針對第344、345案。","劉委員世芳：剛剛召委講的部分，就是對於3個軍種裡面的學校能夠納入類似現在一般文科大專院校的評鑑，我會建議是不是可以在未來你們擬定這樣的評鑑制度，不管跟教育部或勞動部合作，都可以對未來軍校學生在技藝、知識上面的精進，可以提出更好的方式。我也曾經處理過像國防醫學大學裡面，他們要申請高教裡面的深耕作業，結果被教育部打回票，其實這樣對國防醫學大學裡面的R&D不是很好，對他們來講等於沒有鼓勵，反而是一種挫折，所以我覺得可能要拜託國防部處理這個好嗎？"],["鄭參謀長榮豐：是。"],["劉委員世芳：不是只有針對空軍官校。","鄭參謀長榮豐：是，謝謝委員！","主席：請準備，就不予處理。"],["鄭參謀長榮豐：是。"],["主席：第349、350案併案。請宣讀。","鄭參謀長榮豐：報告召委，這個我們承認做得不好，最重要是一個飛行員的招募有成功，後續我們會繼續努力，我們建議這個凍結50萬元，給我們策進。","主席：第349、350案併案，凍結50萬元，提一些可以精進的作為。"],["鄭參謀長榮豐：是。"],["主席：第351、352案併案。請宣讀。"],["主席：第352案是呂玉玲委員的提案。","呂委員玉玲：這是動員準備預算，與國軍辦理後備軍人志願短期入營服務業務有關，但你們今年的達成率不是很高！我希望國防部能就具體精進方案提檢討報告並說明，所以建議凍結一部分預算。","鄭參謀長榮豐：建議比照馬委員提案，併案凍結50萬。"],["呂委員玉玲：併案凍結50萬？"],["鄭參謀長榮豐：是。","呂委員玉玲：好，報告同意後始得動支。","主席：第349案、第350案、第351案、第352案合併凍結50萬元，提書面報告經同意後始得動支。","現在併案進行第353案至第355案。"],["主席：請呂孫綾委員發言。","呂委員孫綾：這是何欣純委員和我都非常關心的議題。因應國防需求與我國家安全相關之國防建置確有其必要，空軍司令部也在全國各地設置多處飛彈陣地，惟飛彈陣地影響周邊居民權益甚鉅，且從戰略考量來看易成為攻擊目標，也會限制地方發展。繼之以營區平時演練車輛機具移動會發出很大噪音，成為民眾長期負擔。但空軍司令部長期以來並未將飛彈陣地列入睦鄰範圍，顯有檢討之必要，故本項預算爰以凍結5,000萬元，提專案報告後始得動支。"],["主席：請呂玉玲委員發言。","呂委員玉玲：我的提案和幻象型機戰術訓練有關。上個月初飛官何子雨駕駛幻象戰機於演訓時墜海失蹤，迄今下落不明。歷來幻象戰機意外多發生於演訓時，所以相關訓練方式是否需要調整，以增加演訓人員之安全性。爰此，本席酌予凍結部分預算，希望空軍司令部針對相關演訓方式進行檢討並提出書面報告後始得動支。"],["主席：請空軍說明。","鄭參謀長榮豐：關於飛彈陣地睦鄰事宜，均依照國軍睦鄰作業要點辦理補助，係依法行政，且相關預算均提供地方作為睦鄰之用。爰此，建議可否改為凍結500萬，併案提報告，讓我們有精進的空間，否則訓練將無法持續。","呂委員孫綾：何委員從去年開始就很關心睦鄰一事，但你們卻沒有提出任何精進作為。今天本席提案凍結預算，目的是希望你們能進行檢討，所以改為凍結2,000萬。","鄭參謀長榮豐：我們明年會在坪林營區投入3,000萬進行相關建設，預計7月完工，所以仍建議凍結500萬，讓我們可以把案子繼續做下去。"],["呂委員孫綾：那本案保留到最後再討論。","劉委員世芳：既然呂委員堅持凍結2,000萬就算了，反正你們要花3,000萬做建設，那麼5,000萬扣掉3,000萬不就是凍結2,000萬？","呂委員孫綾：既然對於凍結金額有疑慮，或者有其他看法，那就留到最後再討論。","鄭參謀長榮豐：那就凍結2,000萬，後續我們會繼續努力。謝謝。"],["主席：呂玉玲委員的提案呢？","鄭參謀長榮豐：可以併案嗎？我先向委員報告，由於何子雨飛官一事，我們很努力提升飛行安全。事情發生後，失事調查仍在進行中，但在人為上可以補強的部分，包含模擬機訓練、機務檢整，我們都已經盡最大努力去做，這是空軍例行的機制……","呂委員玉玲：可是每次出事都在是演訓中，所以是不是可以調整一下方式以及空間、時間？","鄭參謀長榮豐：一般演訓都是先透過模擬機，讓人員熟練後再上實體機訓練，至於訓練場景則由簡入繁，這是幾十年下來的經驗值所累積擬定的，但我們會持續精進，避免意外發生。","呂委員玉玲：請你們提檢討報告，好不好？","鄭參謀長榮豐：是。報告委員，這是我們國際合作的預算，戰術……"],["呂委員玉玲：但900萬才凍結100萬！那就來報告好了！","鄭參謀長榮豐：是，謝謝委員。"],["主席：呂委員怎麼說？","鄭參謀長榮豐：由我們針對精進訓練作法進行報告，不凍結。","主席：第353案凍結2,000萬元，提書面報告經同意後始得動支；第354案改提書面報告，不凍結。","進行第356案。"],["主席：請空軍說明。","鄭參謀長榮豐：報告委員，這部分我們會努力。當初在進行睦鄰評議時，我們沒有注意到外島地區的招標作業有其困難度，所以明年會把這點向所有評審委員報告，使其恢復到原本應有的等級。"],["主席：有發現了？"],["鄭參謀長榮豐：是。","主席：國軍軍種這麼多，各訓場噪音對地方的影響也不一，但每個縣市的補助經費都有增加，有的甚至高達千萬，唯一減少就是台東縣，這地方我認為可以修正。","鄭參謀長榮豐：是，謝謝委員。"],["主席：這個案子需要和呂玉玲委員的提案併案嗎？","鄭參謀長榮豐：這沒問題，我們預計明年1、2月會召開評議會，屆時就會處理。所以建議撤案，我會專門向馬委員報告。","主席：好，就不提凍結，改提書面報告即可，希望你們可以做好。","鄭參謀長榮豐：是，我們會盡全力做好，謝謝委員。"],["主席：現在進行通案第343-1案。"],["主席：許委員不在場……"],["鄭參謀長榮豐：昨天已經向許委員報告過。"],["主席：已經向許委員報告過？","鄭參謀長榮豐：對，許委員同意撤案。"],["呂委員玉玲：許委員同意撤案。"],["主席：第343-1撤案。","併案進行第357案至第359案，含第358-1案。"],["主席：請蔡適應委員發言。","蔡委員適應：之前我在委員會曾質詢過關於幻象機的後勤維護補保問題，當時曾要求空軍儘速與法方就幻象2000升級案達成一定程度的共識。依照你們的說明，今年6月台法軍事會議有提出這個議題，到現在已經半年了，你們的成效如何？我認為這是非常重要的事情，我提案凍結預算是想要給你們壓力，請你們將此列為優先處理的事項，否則這樣看來，幻象機大概要封存起來了，因此我提案凍結部分預算，請國防部說明目前的進度如何。","鄭參謀長榮豐：6月份我們有向法方提出來，但他們沒有回應。目前最新消息是他們已經有回應了，他們希望知道我們執行的項與量，這個目前還在洽談之中。","呂委員孫綾：跟法方洽談時，我們派出的是空軍的人？","鄭參謀長榮豐：是，是空軍的人。","主席：蔡委員，剛才參謀長已經說明了，還需要再補充說明嗎？","鄭參謀長榮豐：他們已經有回應了，現在是要了解我們需要的項與量，以及哪些項目，持續來做整合……","蔡委員適應：沒關係，我們就少凍結一點，等你們做完之後後續再來解凍就可以了。"],["主席：請呂玉玲委員發言。","呂委員玉玲：本席所提第358案，特別提到的是編列預算要辦理幻象機兩型飛彈各壽限件換裝案所需軍事裝備及設施，但都沒有細部說明，導致我們無法了解計畫內容，我希望他們能說明清楚。","鄭參謀長榮豐：因為這兩型彈預計在110年會屆壽，所以現在要開始下訂，在屆壽之前要恢復妥善，至少再用10年以上。這對我們的戰力維繫……","呂委員玉玲：你的意思是舊的，而你們要去更換組件？"],["鄭參謀長榮豐：對。"],["呂委員玉玲：把所有的飛彈……"],["鄭參謀長榮豐：大部分的重要組件。","柏次長鴻輝：報告委員，有些……","呂委員玉玲：好，你們要怎麼報告？","鄭參謀長榮豐：當面向委員報告，可以嗎？"],["呂委員玉玲：這算是機敏嗎？"],["鄭參謀長榮豐：是的。","呂委員玉玲：好。另外，許毓仁委員所提的第358-1案與本席的第358案併案，請你們來做細部報告，"],["鄭參謀長榮豐：是。","主席：好，連同蔡適應委員的第357案在內的這三個案子。","第357案、第358案及第358-1案併案，請向委員個別報告。","鄭參謀長榮豐：是，謝謝委員。"],["主席：進行第360案。"],["主席：請呂玉玲委員發言。","呂委員玉玲：有關第360案，後勤綜合勤務在物品、一般事務費等方面增加1,700萬元，但是卻沒有細目說明，請空軍先說明。","鄭參謀長榮豐：這個最主要是因應飛展專案，我們同意他們所移編過來的支出，所有的後勤制度，都完全依照現在的作法，不要增加他們的壓力。在這一年中，就是要輔導他們依照空軍後勤的體制，讓他們熟悉，並結合整個後勤補保運衛的方式，讓他們能順暢的進入這個系統。因為當初他們反映壓力很大，所以我們做了彈性調整，而且飛彈部隊非常多，我們要分散預算到各單位去輔導……","呂委員玉玲：參謀長，物品部分增加600萬元，一般事務費增加400萬元，連國內旅費也增加700萬元，你說這些錢都是要分配到所有單位嗎？","鄭參謀長榮豐：對，這是我們分發到所有單位的，另外還包含……"],["呂委員玉玲：有明細嗎？","鄭參謀長榮豐：有，在這裡。","呂委員玉玲：請你們把所有相關資料以書面方式提供給本席與江啟臣委員，第360案我們就撤案。","鄭參謀長榮豐：好，謝謝委員。"],["主席：第360案撤案。","進行第361案及第362案。"],["主席：請蔡適應委員發言。","蔡委員適應：這個之前就討論過了，本席的第361案撤案。"],["鄭參謀長榮豐：謝謝委員。"],["主席：第361案撤案。呂孫綾委員的案子呢？","鄭參謀長榮豐：這個數據都騙不了人，我們都會接受各方的檢驗。","呂委員孫綾：蔡適應委員與呂玉玲委員關心的是廁所的部分，我關心的不僅是空軍，對於陸、海、空軍，我都非常關心他們生活營舍的部分，原本我提案要凍結300萬元，現在改為凍結10萬元，請空軍提出書面報告，好嗎？","鄭參謀長榮豐：好，謝謝委員，我們會努力來做。","主席：第362案凍結10萬元，提書面報告。","現在進行第363案。"],["劉委員世芳：請直接說明。","鄭參謀長榮豐：我們是依照零基預算的精神，扣除防空部原本編列的經費，最主要是今年因應組織調整，小營區併入大營區，要把所有在外面的部隊都併入營區中。另外還成立了航發中心、國求中心，國求中心很耗電，因為有個很大的水池，要在水下進行求生訓練。還有神鷗基地的一、二、三期工程陸續要完成，飛指部也有6處陣地明年會陸續完成。這些新建營區雖然是採用節能減碳設備，但是在官兵生活照顧上有很多的挹注，所以在空調方面及募兵制改善官兵用電設備上都有增加，包含冷氣等，這些都有一個預估表，都是合理電費的需求。我們也要求各單位在每個月的參謀會報中提出用電、用水情況，看看有沒有做好節能減碳，透過每個月提報告的方式來節制，不然預算也會一直膨脹。還有更換LED等等，也都是為了撙節預算，但實際上就有這個需求，懇請委員不要刪減，讓官兵有較好的生活品質。以上報告。","劉委員世芳：你的報告，我同意，但為什麼會增加這麼多？因為這邊有提到陸軍和海軍都有減列，你的意思是陸軍和海軍有移撥一部分給你們空軍嗎？除了你剛才說有增加國求中心以外……","鄭參謀長榮豐：我們在屏東就有很多特戰部隊，這部分不方便講太多，有些部隊會進駐到我們的營區來，其實這是核實支應，如果有不足，我們還是要跟國防部要……"],["劉委員世芳：但你們是增加到1億3,000萬左右。","陳局長國勝：增加最主要是飛指部移編之後，整個額度也配合移過去。","鄭參謀長榮豐：最主要是設施，其實我們最耗電的像P-3C那個棚場，燈光就非常耗電，另外再加上用水，因為P-3C都是低空航行，要用水沖洗，這些高精密的電子儀器都需要24小時空調做冷卻，事實上是有這個需求。","劉委員世芳：這是平常就有了，而你增列部分增加這麼多。","鄭參謀長榮豐：P-3C也是今年才成軍，因為這些部隊是今年會成軍。","劉委員世芳：瞭解，那我可以撤案。"],["鄭參謀長榮豐：謝謝委員。"],["主席：第363案撤案。","現在併案進行第364案至第368案。"],["主席：請劉委員世芳發言。","劉委員世芳：第364案是莊委員瑞雄提案，本席有連署，請空軍解釋一下。","鄭參謀長榮豐：實際上，這個人已經被判緩刑，沒有罪，我們電子裝備所有訊號都會管制在訓練頻道，因為這是在營區附近，所以我們要求各單位尤其是高山陣地要跟附近的警察單位做聯防，簽署協議，保持營區的安全，以查察不法人士，我們不會擔心他洩露作戰頻道。以上報告。","李次長廷盛：這個案子是由通資室管理，本人向委員做更清楚的解釋。當然在空氣當中，所有的電子參數都有，我們現在用的都是訓練頻道，我們最怕頻道被人家接收，在作戰的時候是作戰頻道，只要有電子接收設備，一定會接收，只是接收的是我們作戰時不會用的頻道，這是最好的保密方式。","劉委員世芳：蔡委員有沒有其他意見？我覺得你們的解釋不太清楚，所以我建議減列的部分改成凍結，提書面報告，好嗎？","鄭參謀長榮豐：是，謝謝委員。","主席：針對第367案，因為IDF戰機是我空防主力機種之一，空軍委託中科院在103年至107年編了177億在執行性能提升，想要強化「遙攻反制」、「防空制壓」的作戰能力，在作戰初期希望結合資電優勢，對敵實施聯合反制作戰，爭取空優。這個部分也請國防部和空軍就IDF戰機性能提升現況及預算支用情形，以及國機納入「迅安系統」整合規劃提出書面報告經同意後，始得動支。建議凍結300萬元，就我們剛才提出的部分提書面報告經同意後，始得動支。"],["鄭參謀長榮豐：合併凍結。"],["主席：剛才凍結多少？"],["鄭參謀長榮豐：莊瑞雄委員的提案是100萬元。","主席：好，那就凍結300萬元，兩案併案凍300萬元。第364案、第367案併案凍結300萬元，提書面報告經同意後，始得動支。","鄭參謀長榮豐：是，謝謝委員。"],["主席：還有第366案。","第369案至第372案，含第370-1案為分支通案。先進行第373案及第374案。","主席：這兩案都是本席的提案。我們看到退休準備金都是以倍數增加，其他軍種也有類似情形，這是聘僱人員的部分，請先說明增加編列的理由是什麼，既然退休準備金增加，加班費也增加，這個狀況好像有點矛盾。另外，在107年度以前，我們也從來沒有編列過評價聘雇人員作業所需的加班、值班費，以前相關的人員都不用加班、值班嗎？","鄭參謀長榮豐：有關第373案，我們評價聘雇人員在107年是275個，比106年246個增加了29個，最主要是新編航發中心，並增加聘用人力以及每年僱用人力的經費，核算起來需要增加這些錢。"],["主席：增加的功能是什麼？","鄭參謀長榮豐：做飛機的研發製造，配合國機國造增聘這些人來參加國機國造，類似海發中心一樣，提升我們維持國機國造的能量，人數增加不多。","主席：國機國造是委託漢翔，那我們還要出這個錢？","鄭參謀長榮豐：我們是要培養自己的人，能夠知道審圖、監督……","主席：可是他們都是聘僱人員，也不是我們內部的啊！","鄭參謀長榮豐：其實聘僱薪水並不高，所以這些錢都是法定的薪資給與，懇請委員支持。","主席：聽起來還是有一點怪，又要訓練我們的人，可是你們用的又是臨時的聘僱人員。"],["鄭參謀長榮豐：評價聘雇其實就是……","主席：沒有關係，如果沒有辦法說明清楚，那就第373案和第374案先併案，凍結100萬元，你們提供比較詳細的說明，經同意後，始得動支，好不好？","鄭參謀長榮豐：是，謝謝召委。","劉委員世芳：主席，第370案及第371案不見了，跳到第372案了。"],["主席：那些還沒有處理。","第373案及第374案凍結100萬元，提書面報告經同意後，始得動支。","進行第383案至第387案。","鄭參謀長榮豐：我針對吳委員所關切AT-3在107年度的預算減列了40%這個問題提出說明，這是因為在106年有一筆8,000多萬元的爆材，明年就不用支出了。此外，我們把購買的經費移了一些到維修的部分，所以才會有這種情形，懇請委員撤案。","吳委員焜裕：既然參謀長解釋清楚了，那本席就撤案。"],["主席：第383案和第385案撤案。","本席提出第384案，空軍P-3C長程定翼反潛機的機隊已經在12月1日成軍了嗎？"],["鄭參謀長榮豐：對。","主席：但是有媒體報導一些重要的零附件有「消失性商源」的問題，僅有3架是全妥善率，才將成軍日期從7月1日往後延，空軍之前有否認並解釋P-3C機隊都可以正常的執行任務，可是其後艙相關偵搜裝備有沒有達到標準妥善率這個部分目前還有疑慮；還有海軍在原建案作需規劃採購12架，用以替換26架老舊的S-2T來滿足最低的作戰需求，可是空軍只要3架全妥善率就能滿足戰演訓的需求，顯見空軍司令部對該機型作戰任務規劃與海軍司令部原建案之目的不同，怎麼會有這麼大的差異？請國防部針對P-3C的妥善率現況和「消失性商源」的問題說明。","鄭參謀長榮豐：跟委員報告，其實僅有3架是全妥善率那種說法是子虛烏有，事實上，我們在12月1日成軍，在今年6月最後一架飛機到了以後，我們就開始統一做飛機的整備，目前都是符合妥善率的。"],["主席：你是說全部的飛機嗎？","鄭參謀長榮豐：對，全部到位。"],["主席：那妥善率呢？"],["鄭參謀長榮豐：都超過部頒的妥善率。"],["主席：部頒的妥善率是多少？","鄭參謀長榮豐：對不起，這個數字不能公開。","主席：因為才剛成軍，如果妥善率沒有達到相當的標準，這是一個比較大的問題。","鄭參謀長榮豐：是，我們會持續來做。","主席：你們還是要來說明，本席建議凍結十分之一，提出書面報告並經同意後始得動支。","鄭參謀長榮豐：報告委員，我們最需要的就是以預算來支應，因為P-3C機隊在成軍之後就馬不停蹄的經常去做偵巡的任務，懇請委員減少凍結的數目，關於委員剛才所提出的問題，我們都會向委員做充分的說明。"],["主席：這筆預算的金額高達3億多元。","鄭參謀長榮豐：是不是可以只凍結1,000萬元？我們會好好的向委員說明，懇請委員支持我們這個預算，這對國家安全是非常的重要。","主席：可是成軍就發生這樣的狀況，你還說非常的重要。"],["鄭參謀長榮豐：那是媒體的錯誤報導。","主席：好，本席同意凍結1,000萬元，提出書面報告並經同意後始得動支。"],["鄭參謀長榮豐：謝謝召委。","主席：接下來是第387案，請蔡委員適應發言。","蔡委員適應：陸軍有移撥直升機給空軍使用，本席想確認一點，就是空軍未來有沒有新的計畫？還是就不用了、就是使用陸軍的？第二，在陸軍的直升機移撥給空軍之後，那陸軍原來單位的使用會不會因此而減少？這個案子後來要怎麼處理？為什麼會發生這種情形？這是不是表示過去最早的建案跟後續的執行產生滿大的落差，為什麼會這樣？","鄭參謀長榮豐：昨天我們已經承諾在計畫作為的部分提出一個報告，向委員報告我們跟陸軍整體的規劃。另外，江委員所提決議裡面的第32條也有要求我們空軍針對未來的規劃在3個月內提出報告，我們是不是可以在那個報告裡面一併說明？","蔡委員適應：好，那本席就撤案。"],["鄭參謀長榮豐：謝謝委員。"],["蔡委員適應：但是你們要把相關的資料送給我們委員。","鄭參謀長榮豐：是，這牽涉到兩個軍種。"],["主席：第387案撤案。","接下來是第386案，請林委員昶佐發言。","林委員昶佐：本席在質詢的時候有提出空軍求生發報機老舊的問題，你們有派人來向我們說明，但是只有口頭的說明，本席還是希望先看到書面報告再予以解凍，可以嗎？雖然本席已經有大概了解狀況是怎麼樣，但是我還是希望要在提出書面報告後始得動支。"],["鄭參謀長榮豐：是不是可以併第384案所提的書面報告再一起送給委員？"],["林委員昶佐：可以。","主席：第384案、第386案併案凍結1,000萬元，提出書面報告並經同意後始得動支。","本席希望你們針對P-3C海軍原來的建案、未來要如何結合戰演訓的部分也提出清楚的說明。"],["鄭參謀長榮豐：是。","主席：現在進行第375案至第382案，這些都是業務費的通案。","主席：這個部分我們一直有疑慮，包括陸軍預算我們也提到很多次，國防部將陸軍15架移給空軍使用，這個部分空軍從107年才開始編列該型機的標準航材及零附件採購，空勤總隊編列的預算每架的養護費才2,000萬元，可是空軍在107年度編列的15架經費總計4億8,000萬元，平均每架的養護費高達3,200萬元！比空勤總隊多1,200萬元。空軍106年12月接收2架，107年6月接收6架，107年12月才接收7架，照理說，107年12月接收的那7架的經費，應該編列在108年度，所以若按照8架來算的話，每架養護費高達6,000萬元！為何會跟空勤總隊差那麼多？他們才2,000萬元，你們竟要6,000萬元！","鄭參謀長榮豐：這筆錢分兩個部分，第一個就是長程油箱跟吊掛的部分用了2.1億元，有一半是採購裝備，因為陸軍給我們的時候只有5架的量，我們還要補足……","主席：可是與空勤總隊比較，因為你們現在的功能跟他們會是比較一致的。","鄭參謀長榮豐：所以另外從2.6億元維持預算來算也差不多，就是……"],["主席：為什麼差不多？","鄭參謀長榮豐：15架編列2億元，等於一架不到2,000萬元。","主席：其實你另外那7架還不能算，因為明年12月才會接收，預算應該編在108年度，事實上，你們在明年沒有那麼多架，而且以救護的機會及損耗來說，你們現在是以救護為基本的功能，照理說，空勤總隊用的比你們的多，所以這個部分的經費偏高。","鄭參謀長榮豐：其實我們跟陸軍曾坐下來談很久，針對項及量的部分有份清單，但因為怕說不清楚，所以建議委員凍結2,000萬元，我們來報告……","主席：只凍結2,000萬元，太少了，因為你們這筆預算高出空勤總隊太多，你們編列了4億多元。我剛才講過空勤總隊只要2,000萬元，你們的算起來幾乎是6,000萬元！","鄭參謀長榮豐：其中的2.1億元是改裝的費用，只有2.6億元是維持經費。"],["主席：當初空勤總隊沒有計算改裝的錢嗎？","鄭參謀長榮豐：我們主要是維持備料，總共有3,311項……"],["主席：那空勤總隊不用維持備料？"],["鄭參謀長榮豐：大概就是2.6億元的經費。","主席：我現在的意思是說，你要跟空勤總隊比較，我們今天並不是單獨只看你們的經費，你們花這樣的錢，如果沒有比較，當然你的項量可以有一些基礎的數據。我現在是說，你們的部分跟空勤總隊比起來為何會差那麼多？顯然你們無法說明得很清楚，因為你們與空勤總隊相較是倍數的預算。","鄭參謀長榮豐：事實上，我們明年下訂，要到年底才會到。","主席：凍結十分之一好了，因為料件的經費你講不清楚，所以先凍結起來，你說明清楚，有需要的部分我們絕對支持，好不好？","鄭參謀長榮豐：好，是。","主席：凍結5,000萬元，提書面報告經同意後始得動支。","鄭參謀長榮豐：是，謝謝委員。","主席：第375案及第376案併案，就一起處理，併案凍結。"],["鄭參謀長榮豐：是。"],["主席：請呂委員玉玲發言。","呂委員玉玲：主席，我的案子從第377案至第382案，可是裡面內容不一樣，所以我還是一個個問，好不好？參謀長。"],["鄭參謀長榮豐：是。","呂委員玉玲：第377案就是針對P-3C反潛機，它近日成軍，但我們發現今年的3月2日在營內替所屬慶生時發生不當嬉戲失序行為，雖然事後有記過處分，但是這些成軍之後是我國的新生力軍，最重要在整個器具的採購案裡，我們無法知道你們是否有慎重在進行這方面的規劃，你們是不是能夠給我們反恐機所有空防定位預算的詳盡報告？在不影響你們的額度之下，我們做一部分的凍結，好不好？","鄭參謀長榮豐：報告委員，有關官兵個人失序行為一事，我們已經依規定給予檢討，並做過宣教，希望不要發生這種事。至於經費部分，那是我們的飛機維持費用，如果說……","呂委員玉玲：所以我不減列，只凍結一部分。","鄭參謀長榮豐：是，P-3C的部分，在第384案已經凍結1,000萬元，可不可以……"],["呂委員玉玲：剛剛先談第384案？"],["鄭參謀長榮豐：對。","呂委員玉玲：好，我同意這一案併到第384案去，可是要跟我們做個報告。"],["鄭參謀長榮豐：是。謝謝委員。","呂委員玉玲：第378案就是有關竟然有人在今年6月搭乘C-130的運輸機到澎湖遊玩這件事！運輸機怎麼可以作為旅遊之用！你們必須做個檢討，請針對日後運輸機的使用規範做一個精進報告。","鄭參謀長榮豐：非常感謝委員的指導，事實上，這些官兵這種行為令人非常痛心，我們皆給予最嚴厲的處分。有關預算部分，委員知道C-130每次動輒上百人在飛機上，關係到上百個家庭，我們希望能夠維持其經費，請委員不要凍結，我們配合……","呂委員玉玲：我這邊是提減列及凍結，現在我就不減列，因為你們要進行一些安全上的處理。","鄭參謀長榮豐：是，因為還有一些人道救援……","呂委員玉玲：我知道，所以你們針對運輸機的使用規範要好好做個報告，好不好？"],["鄭參謀長榮豐：是。"],["呂委員玉玲：還是凍結一部分。"],["鄭參謀長榮豐：可以凍結100萬元嗎？"],["呂委員玉玲：凍結500萬元。"],["鄭參謀長榮豐：是。"],["柏次長鴻輝：還有離島的部分。"],["鄭參謀長榮豐：還有離島輸運的部分。"],["柏次長鴻輝：還有假日的緊急輸送。"],["呂委員玉玲：凍結500萬元。"],["鄭參謀長榮豐：是。","呂委員玉玲：第379案就是F-16偵照莢艙等相關保修必須提出精進方案，因為整體偵照莢艙過去常見妥善率不佳、維修不易的紀錄，影響到整個戰備的可能性，所以我需要你們針對這部分做個精進報告。"],["鄭參謀長榮豐：是。","呂委員玉玲：所以這部分也要凍結預算，一樣凍結500萬元，好不好？","鄭參謀長榮豐：是，沒問題。偵照莢艙我們已經使用12年，其維修都要送到美國，所以我們會持續做。"],["呂委員玉玲：你們將之前維修不妥善的部分做個檢討報告。","鄭參謀長榮豐：是，謝謝委員。這些可不可以併入第380案及第381案，就凍結500萬元？","呂委員玉玲：那就要多一點，第380案的預算更多。"],["柏次長鴻輝：因為這還牽涉到離島的輸送部分。"],["鄭參謀長榮豐：其實後勤維修永遠都會有缺口。","呂委員玉玲：我所提的都是不一樣的事情，我們先講第380案好了。","鄭參謀長榮豐：有關第380案部分，IDF我們有請漢翔公司做過研究報告，這個部分在飛機是沒有問題的，只是說……","呂委員玉玲：可是IDF戰機在演訓時發生意外故障情事，雖然人機平安，但也凸顯IDF戰機的很多缺失，所以這也要有精進方案報告。第381案也是針對幻象機的問題，也要有精進的報告，因為意外有偏高的跡象，其保修調整的方式跟空間是不是再做一個改善跟精進的報告？"],["鄭參謀長榮豐：是。","呂委員玉玲：這幾個項目可以聯合凍結，就我所專注的每一項機種都來做專案報告，好不好？因為這聯合了好幾項，還有第382案也是，天劍二型飛彈的故障及IDF戰機設備故障等等，這些統統要做檢討改善的報告。","鄭參謀長榮豐：是，沒有問題。","呂委員玉玲：許委員提出第370-1案也併入我的第382案內，這些都要做報告。這個預算是非常高的！如果要併案做凍結，全部凍結2,000萬元。"],["鄭參謀長榮豐：太高了！1,000萬元？","呂委員玉玲：好，總共凍結1,000萬元，所有的項目做精進改善的報告，為什麼一直有事故發生？維修一定要做到讓我們的飛機及飛官安全，這是非常重要的部分。","鄭參謀長榮豐：是，謝謝呂委員對我們的關心。","主席：第377案併第384案，凍結1,000萬元，提書面報告經同意後始得動支；第378案凍結500萬元，提書面報告經同意後始得動支；第379案、第380案、第381案、第382案及第370-1案併案，凍結1,000萬元，提書面報告經同意後始得動支。","鄭參謀長榮豐：是，謝謝召委及各位委員。","主席：回頭進行第369案至第372案，含第370-1案分支通案。","鄭參謀長榮豐：報告召委，是否併呂委員的1,000萬元來做書面報告？","主席：第369案、第370案、第370-1案、第371案、第372案併剛才的第379案至第382案凍結1,000萬元的部分，提書面報告經同意後，始得動支。","鄭參謀長榮豐：是，謝謝召委。"],["主席：現在併案進行第388案至第389案。","主席：莊委員不在場。針對第389案，我們在陸軍的部分也有特別提到，現在推動服裝興革，我們希望內衣的部分可以做一些調整，對於大家不喜歡穿，包括它的材質等各方面去做檢討，好不好？這部分凍結二分之一，提相關的……","鄭參謀長榮豐：我們是預計明年7月會實施，建議凍結十分之一，好嗎？","主席：沒有關係！就凍結100萬元，反正你們要實施了，我們就直接同意，好不好？"],["鄭參謀長榮豐：是。","主席：好，凍結100萬元。","鄭參謀長榮豐：是，謝謝召委。","主席：凍結100萬元，還要提書面報告嗎？你們執行以後就……"],["鄭參謀長榮豐：執行以後就解凍。"],["主席：好。","鄭參謀長榮豐：是，謝謝召委。","主席：現在併案進行第390案至第397-3案，含第396-1案。","主席：第391案的部分，請吳委員焜裕發言。","吳委員焜裕：參謀長有來跟我解釋過，而且大家提了很多案，我就尊重大家最後的決定。"],["鄭參謀長榮豐：謝謝委員。"],["主席：請呂委員玉玲發言。","呂委員玉玲：我的案子是第392案，針對F-16A/B型戰機性能提升，我們非常關切的就是在原計畫已經有增列196億元，增加幅度為17.84%，107年度開始又分年期編列預算來支應，但在這個部分，對於購置設備或武器的品項、數量跟經費需求等資訊均未提及，我們認為應該要說明更加地清楚，因為增加幅度還滿大的，將近20%，我們希望你們再說明該筆預算，所以提案先減列3,000萬元，凍結12億元。"],["鄭參謀長榮豐：謝謝委員。"],["主席：我的是第393案……","不好意思，先請羅委員致政發言。","羅委員致政：我是第397-3案，理由是一樣的；第一個，你們未來6年增列196億元是怎麼列出來的？因為原來1,100億元，大家都沒意見通過了，而增列196億元的理由何在？你們完全沒有說明，以後隨便就增加，我擔心又被你們拿去移用，勻支到別的地方。我再同時問一下，海軍那14億元到底還了沒有？這個年度歸墊了沒有？","鄭參謀長榮豐：今年6月就還了，歸墊了。"],["羅委員致政：確定嗎？"],["鄭參謀長榮豐：確定。","羅委員致政：好，對於下年度的六筆預算，我不知道你們明年要增列多少，所以我凍結六分之一，是希望你們做說明，好不好？","主席：我的第393案也是跟其他委員一樣，當時我們會選用這個型號電戰莢艙，就是因為美軍要用，我們當初也是因為這樣作成主決議，希望跟美軍使用同樣的型號，但現在美軍已經不用了，我們還用這麼高的經費來採購這樣的型號，韓國、新加坡都是買現貨，美國最近賣給印度的也都是最新的現貨，所以我們現在比較不瞭解的是，我們為什麼還要研發？而且只為了42套，就要花這麼多錢，你們說1億6,000萬美金只能買12套，1億8,000萬美金可以買42套，只差2,000萬美金，就可以多買那麼多套，我們支持應該要編1億8,000萬美金買42套才對。","鄭參謀長榮豐：那都不是美軍說的，美軍說的才算。","主席：過去你們就是這樣計算，但現在電戰莢艙價格已經偏高，第一，你要解釋為什麼美軍現在不用？我們當初主決議說我們要用這個，結果現在跟人家全部都不一樣，包括韓國、新加坡，以及現在美國賣給印度的，他們使用的全部都一樣，我們當初唯一的考量，就是希望跟美軍用的是一致的，到時候我們在各方面研發可以共同使用，可是現在看起來美國是不用了，只有小部隊跟小批量，這不是戰術測評，這個也不叫部署，我們當初選擇是因為這個考量，在這個部分沒有澄清之前，我們覺得不應該這樣使用，因為我們要負擔高額的研發費用，而且你原來在11月就要簽發價書，如果不是因為監察院跟立法院擋下來，搞不好你在還沒有編列的情況之下，到時候又用了。","至於它裡面有沒有特別的地方，我們在這裡不談，可是在美方現在不用，只剩我們自己要用的情況之下，你們還是要重新審慎評估，這對我們來說是非常高的金額，我們建議至少要先凍結三分之一，你們要說明清楚，因為我們花太多錢了，如果不該用，你們甚至都不可以用。","鄭參謀長榮豐：跟委員報告幾點，第一點，有關鳳展專案，它是屬於政府對政府的軍售案，有其嚴整性和政治敏感度，我們這次清單沒有提供預算書表，最主要是因為裡面有一些比較敏感的東西。第二點，有關增賦的預算，我們都是根據本軍需求來做計畫。第三點，有關電戰莢艙的部分，您桌上也有相關資料，美軍已經做低批量生產，我們也依照大院決議，針對電戰莢艙部分暫緩執行，後續我們會審慎評估，觀察美方後續運用情況再來做決策，鳳展明年是一個非常關鍵的年份，因為明年生產期都要……","主席：這我們都知道，軍購我們也知道，至於你跟美方談的，那個也都沒有關係，可是當初我們跟美方協議的部分，就是因為我們要跟他使用一樣的，我們一直強調，如果是小批量、小部隊在使用，那不叫部署，也跟我們原來的主決議，以及跟我們原來跟美方談的完全不一樣，沒有理由他講什麼，我們一定要照單全收，尤其要花那麼多錢，所以這個部分我們一定要凍結，我們同意不要凍結到三分之一，可是至少要凍結五分之一，你們全部要說明清楚，如果不見得要繼續使用這些，你們也都要說明清楚，所有委員都很關心這個案子啊！","呂委員玉玲：我們是關切鳳展計畫預算要專款專用，不要再有調控、流用的情形發生。這筆錢明年就要支付90億元，因為分4期，我先凍結最後一期的12億元，請你們提出報告，看如何管控這個預算，好不好？"],["主席：12億元是多少？"],["鄭參謀長榮豐：五分之一。","呂委員玉玲：凍結12億元，因為他明年就要支付90億元。","蔡委員適應：F16是我們的主力戰鬥機，電戰莢艙當然是一件重要的事情，2012年立法院已經做過一個決議，就是要跟美國採取同樣型號，剛才馬召委講的有一定程度的道理在，她的意思是，如果美方沒有研發出來的話，你再去買這個就很奇怪，那個情況之下就要回過頭來重新討論，所以空軍需要明確告訴委員會，目前美方研發的ALQ-131A，到底是有還是沒有？因為變得有點像各說各話，某一些人告訴我們這只是小批量，不是正式量產，當然就不符合當時立法院所做的決議，可是如果確實美國空軍也要採用的話，那就是符合我們的決議，而且應該要買那個東西才對，而不該去買另外一套設備，我想問一下空軍，你們什麼時候可以就這個部分明確答覆我們？還是因為這也涉及到美方的研發，所以也沒那麼快？","鄭參謀長榮豐：對，剛剛也講到美軍是小批量生產，一般我們武器獲得，在研發測試評估（DT&E）階段會下達小批量生產，小批量生產就表示成功了，小批量生產之後，他會拿這個生產型去做作戰測試評估（IOT&E），這個測試完了就會全批量生產。","蔡委員適應：所以他現在是小批量生產，然後做作戰評估的測試就對了？","鄭參謀長榮豐：對，這個要做……"],["蔡委員適應：這個要多久的時間？"],["鄭參謀長榮豐：這個研發還有一些它的程序……"],["柏次長鴻輝：這部分我們會後報告。","蔡委員適應：好，這樣就照剛剛召委講的，我們部分凍結，至於剛剛講的那個部分，我們再來處理。","主席：因為我們剛剛講得很清楚，戰術測評跟他的小批量及小部隊做的是完全不一樣的，不要到最後我們買的是全世界只有我們中華民國在用，這要負擔很大的成本，還有這已經是公開講了，大家要負責任，我們希望在採購武器的時候，我們不要當冤大頭，就這麼簡單的原則。"],["鄭參謀長榮豐：是。","主席：第390案至第397-3案，含第396-1案，併案凍結12億元，提書面報告，經同意後始得動支。","現在併案進行第398案至第400案，含第400-1案。"],["主席：先請呂玉玲委員發言。","呂委員玉玲：我所提第398案與前面的第377案一樣，所以針對第398案本席撤案。"],["主席：我所提第399案與第384案併案處理。另外第400-1案也與第399案併案。","鄭參謀長榮豐：第400-1案有點不一樣，它是P-3C軍購的經費，我們已向許委員報告這部分了。","主席：因為他說要和我所提的案子併案，所以看一下是併哪一個案子？"],["鄭參謀長榮豐：已向許委員報告過。P-3C部分沒有問題。"],["主席：所以與P-3C的案子併案。"],["鄭參謀長榮豐：是。"],["主席：第400-1案與第幾案併案？"],["鄭參謀長榮豐：第400-1案已向許委員報告過了。第399案與第400-1案是併……"],["陳局長國勝：併第384案。","主席：第400-1案與第384案併案處理，決議凍結1000萬元，待提出書面資料並經同意後，始得動支。","鄭參謀長榮豐：謝謝召委，謝謝委員。"],["主席：有關第398案決議撤案。","第399案與第384案併案處理。","第400案部分，由於呂孫綾委員不在，暫不予處理。","現在進行第401案。"],["主席：請呂委員玉玲發言。","呂委員玉玲：有關生化危害預測與防護預警系統，陸軍與中科院已簽訂委製協議系統，所以這筆經費應該有下修，是不是有部分刪減的空間？"],["鄭參謀長榮豐：建議減列200萬元。"],["呂委員玉玲：減列200萬元？同意。","主席：第401案決議減列200萬元，本案共同提案，請委員一起簽署。","現在併案進行第402案至第404案，含第403-1案。","鄭參謀長榮豐：報告召委，有關749萬元的預算是當初在愛二性能提升及採購愛三的專案中買交換機與視訊的零附件，這兩項採購案因為廠商後續交貨時沒有達到合約標準，預算於12月繳回，所以這部分不是流用，而是預算繳回，懇請委員支持。"],["主席：繳回國防部？"],["鄭參謀長榮豐：是的。"],["主席：什麼時候繳回？"],["鄭參謀長榮豐：12月。"],["主席：去年12月？"],["鄭參謀長榮豐：105年12月15日。"],["主席：105年12月已繳回國防部？"],["鄭參謀長榮豐：是的。"],["主席：所以是國防部撥出去的？"],["鄭參謀長榮豐：統一運用。"],["主席：繳回國防部嗎？","呂委員玉玲：主席，我提出的第403案跟主席一樣，關於國防部流用749萬元的問題。","鄭參謀長榮豐：報告召委，因為愛二提升及採購愛三專案的進度非常正常，而且明年有幾個工程案，工程完成後就可以達到應有的戰力，所以對我們非常重要，懇請委員支持。"],["主席：你們剛才說的標餘款是多少？"],["鄭參謀長榮豐：749萬元。"],["主席：你們挪用到獵雷艦使用的部分有多少錢？","鄭參謀長榮豐：這是預算繳回，我們沒有支用。","主席：我知道不是你們用的，但這筆款項有被使用。"],["呂委員玉玲：流用出去？","鄭參謀長榮豐：不是流用，是繳回國防部。"],["主席：經費都在國防部統籌標餘款的管制預算中。","鄭參謀長榮豐：請委員高抬貴手，這對我們的防空非常重要！"],["主席：對防空非常重要？預算還可以隨便使用？"],["鄭參謀長榮豐：我們都依法執行。","呂委員玉玲：我建議你們向委員會提出說明報告，預算就凍結一部分。"],["鄭參謀長榮豐：不要凍結啦！"],["呂委員玉玲：那就報告？好不好？"],["鄭參謀長榮豐：是。"],["主席：提報告？","鄭參謀長榮豐：是。謝謝召委，謝謝委員。","主席：有關第402案、第403案、第403-1案及第404案不予凍結，提書面報告。","現在併案進行第405案至第408-1案，含第405-1案。","INCLUDEPICTURE \"\\\\\\\\SNP\\\\dpc25\\\\第9屆第4會期\\\\公報初稿\\\\1061221\\\\國防部提案有-1部分\\\\國防部所屬公務預算提案印50份雙面色_頁面_25.jpg\" \\* MERGEFORMAT","鄭參謀長榮豐：報告召委，高教機經過一年驗證，進度都非常正常，而且委員及國防部都非常關心高教機的進度，所以明年編列45億元預計可以完成發動機、飛控等共9類76項的文件解繳。事實上如同報章雜誌報導，包括起落架、飛控電腦、發動機、彈射座椅等關鍵組件都已完成外購簽約，國外亦無相關限制，所以我們都在專案編組之下定期檢視，預計明年3月辦理關鍵設計審查，設計審查後就會定案，後續進入實質的製造、組測，因此希望委員能夠支持。","主席：有關第408案部分，請呂委員先幫忙講一下。","呂委員玉玲：有關國軍執行國機國造高教機的部分，這項經費非常龐大，雖分為12年辦理，但我們希望能監督國防自主的政策，讓大家了解執行的進度，不要隨意流用預算。因此建議凍結一部分的預算，定期做專案報告後，再予以解凍，好不好？","主席：第408-1案是我的案子，剛剛提到的高教機是為目前國機國造及發展空軍新一代戰機在做準備，尤其高教機的航電系統在國軍現有資料納入設計規劃等，希望中科院應確切掌握系統與主要聯參系統能進行互通，尤其這個預算金額非常龐大，為避免變成錢坑，如何在期限內如質完成，本席希望你們提出專報。","羅委員致政：這部分我沒有提案，但可以看的出來，所有委員都是用凍結預算的方式希望提出報告與進度，大家都很關心這個案子，而且也支持這個案子，本席可以了解一下明年度的工進與付款的期程，還是整體一氣呵成直接出去。","鄭參謀長榮豐：這是需要分做2期並解繳78項文件，2期分別為6月與12月，第1期為17億元，包括我們在台東的工程。"],["呂委員玉玲：明年還要用45億元？"],["鄭參謀長榮豐：是。","羅委員致政：所以還是有分批在進行，是嗎？"],["鄭參謀長榮豐：是。","呂委員玉玲：這45億的經費中第1期才編列17億元，凍結5億元應不致影響後面的付款情形，並跟我們做專報，好不好？"],["鄭參謀長榮豐：好。","主席：我還有提第412案，內容也是一樣，請國防部說明。","柏次長鴻輝：明年高教機的發展可以說將進入一個關鍵時點，尤其發動機的部分將於明年進入實上的新階段，事實上，去年在這方面所編的預算就已經很少，到107年度編列時，相對也把價錢壓得很低，而且，我們還有其他工程在做，對這個案子，我們可以說是全方位在進行，包含美方的公司也都給予全力支持，所以，懇請委員在這案子上可否給空軍一個機會，建議凍結1億元，並定期做專案報告，如果在監督過程中發現經費的運用導致高教機的進度落後，再給予相對的處置，對於所有付款期程而言，凍結部分經費是會受到一點影響。","主席：針對第412案的部分本席先做一點詢問，請教目前IDF可不可以與迅安連結？","鄭參謀長榮豐：目前還沒有，因為美方沒有辦法輸出這部分的技術。"],["主席：所以IDF沒有辦法跟迅安系統連結？"],["鄭參謀長榮豐：是。","主席：可是高教機是新造的，後續許多委管的部分皆交由中科院，所以，高教機的部分是不是應該考慮納入？因為未來這是我們發展國防工業很重要的一部分，本席認為應該要將其納入考量，不要像陸軍的戰車頭盔，當初在設計戰車的時候，本來就要將通訊的部分列入考量，結果沒有將其納入考量並設計，後來竟要花費8億多元進行採買，結果一買就要買到第3代，所以，你們現在只要做新的軍品，都應該把整體需求納入設計規劃考量的範圍，尤其是迅安系統已經在陸、海、空軍使用一段時間，跟它的連結確有其必要。","呂委員玉玲：這部分能否如期交貨？如果你們確定能如期交貨，本席就建議凍結1億元以給予支持。"],["主席：請國防部說明剛才提出定期專報的內容。","柏次長鴻輝：我們每一季都會有一個新的進度，所以，我建議我們每一季提出書面報告供委員會知悉，讓委員會掌握高教機最新的進度及執行的方式，我每週主持這個會議，我們盯得非常緊，至於有些比較偏向技術層面的部分就不做說明，若有重大成果時，我們就會以書面形式送交委員會。","蔡委員適應：今年我們有排一個到中科院考察的日程，包括本席與江啟臣委員等一行人到漢翔考察，只聽取簡報說明，講老實話，我們什麼都沒有看到，所以，此行不是看簡報就是看無人機，跟我們原本的期待有明顯落差，後來你們的說明是還在做圖資的部分；記得前年審查時本席有做成一項附帶決議，就是要設一個停損點，若無法完成就不能繼續撥款，因為這也牽涉到空軍外購高教機的部分，將會影響到換裝訓練的問題，所以，即便這筆錢投資失敗，你們也不打算向漢翔索回，也就是整個計畫都沒有了，這是你們去年的說法，因此，我們有一個凍結預算方式的共識，希望空軍自己說明節點。","另外，你們需要說明的審查方式，到底是委外的方式還是自行審查？如同剛剛提到海軍的潛艦案，其實本席認為應委請第三方公正公司做審查，這樣才會看出自行審查的盲點，但是原來的預算應該沒有編列第三方審查的項目，對不對？"],["鄭參謀長榮豐：沒有。","蔡委員適應：所以，建議你們朝這個方向自行思考一下。"],["鄭參謀長榮豐：委託第三方審查是有一些困難。","柏次長鴻輝：關於第三方審查機制，對於航空產業而言，漢翔公司本身就有認證的機制，所以，有500多家供應商來報名，但實質上合格的廠家只有200多家，舉例來說，認證航材的部分必須符合航材的要件，所以，不是每一家都可以來申請認證，需要具備第三方審查的機制，現在我們是委託中科院辦理；目前第三方審查機制除了軍備局或漢翔委託中科院在進行管制之外，以自身的第三方機制而言，有許多航材都要有國際認證，不是漢翔一方認同即可，因為飛機是要飛行，牽涉安全的問題，不能任由誰來保證就可以。","蔡委員適應：所以，次長的意思是說這跟海軍不一樣？","柏次長鴻輝：方式不一樣，今天飛機可否進行飛行，在安全的部分是屬於國際認證，也就是說，整個第三方認證機制是有建立一套標準。","蔡委員適應：第一台飛機要做飛行必須要到108年才可以，是嗎？"],["柏次長鴻輝：是到109年的6月份。","蔡委員適應：如果這之前沒有辦法進行飛行，是不是不能有delay的問題？"],["柏次長鴻輝：對。","蔡委員適應：基本上，我們對這部分有做過附帶決議，所以，凍結部分預算其實還好。","主席：第405案、第405-1案、第408案及第408-1案合併凍結1億元，請問提定期書面報告後如何解除凍結？","鄭參謀長榮豐：年中的時候，就解除凍結1億元。","主席：第2季經同意後始得解凍，繼續宣讀第412案。","鄭參謀長榮豐：建議併第367案凍結300萬元，第367案是IDF的迅安系統。","主席：這部分必須另外來看，因為系統不一樣，凍結十分之一，把相關的計畫納入，不要到時候再花大錢。","鄭參謀長榮豐：因為IDF是最後一年，剩最後2架。","主席：凍結1,000萬元，應該納入考量，現在已經是計畫的最後一年，不要到時候又另外編列預算才來做這些，希望及時納入規劃，因為所有的都是中科院在做。","鄭參謀長榮豐：因為這是最後一年度，我們建議凍結500萬元，讓我們……","主席：沒關係啦！因為我們只是要知道你們的後續規劃，只有書面報告的話，根本沒有意義，既然是新的東西，都應該納入規劃考量。提書面報告，經同意後始得動支。"],["鄭參謀長榮豐：謝謝召委。"],["主席：進行第412-1案。","鄭參謀長榮豐：關於這個案子，昨天跟許委員報告過，我們沒有薩德的問題，委員也同意撤案。"],["呂委員玉玲：向許委員報告過了嗎？"],["鄭參謀長榮豐：是。"],["呂委員玉玲：那就撤案吧！"],["主席：第412-1案撤案。","進行第414案至第416案。"],["主席：請呂委員玉玲發言。","呂委員玉玲：這是陸海空採購電視機的預算，我們就照比例減列1成─58萬元。"],["主席：第415案減列58萬元。"],["鄭參謀長榮豐：謝謝召委。"],["主席：進行第417案至第419案。"],["主席：請呂委員玉玲發言。","呂委員玉玲：第419案與之前的電戰莢艙是一樣的案子，本席撤案。","主席：第419案撤案，第417案、第418案提案委員不在場，不予處理。"],["鄭參謀長榮豐：謝謝召委。"],["主席：進行第420案。","鄭參謀長榮豐：報告委員，本軍的T-34模擬機已使用14年，不僅老舊，故障率也偏高；有些操作方式與飛機的實際反應是不一樣的。懇請委員支持建造，讓我們修改其中4套的T-34模擬機，以提升訓練效果。建請撤案。"],["蔡委員適應：那就撤案。"],["鄭參謀長榮豐：謝謝委員。"],["主席：第420案撤案。","進行第421案。","呂委員玉玲：世界各國都有淘汰戰機的計畫，反觀我國都沒有積極地在籌建下一代的主力戰機，我們希望空軍能積極地來規劃，針對戰機購建方向、近程計畫及相關機型的選擇評估向本院報告，我們就凍結一些預算……","鄭參謀長榮豐：建議凍結50萬元，因為這筆經費是台美軍事交流及國防安全會議預算，為獲得相關的資訊，美方會提供我們一些建議。","呂委員玉玲：預算凍結50萬元，提書面報告，同意後始得動支。"],["鄭參謀長榮豐：謝謝委員。","主席：第421案凍結50萬元，提書面報告，經同意後始得動支。","進行第421-1案。","鄭參謀長榮豐：我們跟委員報告過這個案子，飛行員的獲得曲線是平穩的，沒有問題。","主席：可是許委員也特別提到，國軍近年的招募成效並不是那麼好，要如何加強留營率，尤其是空軍飛行員需要長期的訓練與養成，很多飛官持續被民間的航空業者挖角，為維持我國空防戰力，許委員建議凍結部分金額，俟國防部提出精進作為後，始得動支。","鄭參謀長榮豐：是，我們建議凍結50萬元，因為這是法定給與……","主席：第421-1案凍結50萬元，提書面報告，經同意後始得動支。"],["鄭參謀長榮豐：謝謝召委。"],["主席：第422案、423案屬分支通案。","現在進行第424案至第427案。"],["主席：請呂委員玉玲發言。","呂委員玉玲：江委員的第422案、第423案與本席的第424案、第425案是一樣的，因為106年度執行率不佳，107年度的進度也都沒有向我們說明，尤其是106年度所辦理的空軍各基地新建塔台案，一直到10月份完成進度僅2%，相關的預算是否應給予保留？計畫的落後是否要給予說明？因為各基地都是個別對外招標，地質探勘極不順利，是否檢測出含水份過高，不易施工等情況，以致沒有廠商敢來標案，針對上述部分，請你們統整之後，向本委員會報告，本席建議凍結1,000萬元，俟提出報告後，始得解凍。","鄭參謀長榮豐：是。主要是塔台都已經老舊，也沒有電梯，得爬到五、六樓。這個部分，我們會提書面報告，懇請委員能否降低凍結額度。","呂委員玉玲：本席是將好幾個案子一起處理，包括江委員的提案，還有425案─石子山洞庫系統整建進度也只完成12%而已，進度落後的部分，你們要對分案逐一說明。所以第424案、425案、426案也是一樣……","鄭參謀長榮豐：第426案不行，第426案的進度正常，佳山的部分，而且明年就可以完成，建議就是第425案之前，第422案至……"],["呂委員玉玲：佳山洞系的整建明年會完成嗎？"],["鄭參謀長榮豐：對。","呂委員玉玲：因為今年至10月份的進度只完成了26%，明年什麼時候完成？","鄭參謀長榮豐：今年的目標是30%，實際上已經達到31.7%，所以明年是可以完成的。","呂委員玉玲：今年只有完成26%，你說到12月是31%，明年可以全部完成？","鄭參謀長榮豐：對，它是整修而已。"],["呂委員玉玲：佳山部分的經費是多少？","鄭參謀長榮豐：4億5,000萬元，因為有好幾個系統，包括電力、消防等等。"],["呂委員玉玲：明年要執行的預算是多少？"],["鄭參謀長榮豐：就是4億5,000萬元。"],["呂委員玉玲：4億5,000萬元一次付嘛？","鄭參謀長榮豐：沒有，按工期。"],["呂委員玉玲：那第1期呢？到6月份要付多少？明年分幾期付款？","莊組長豐光：因為它是按照屬性、工程進度來付款，目前為止是正常的在趕工……","呂委員玉玲：這一部分我先凍結5,000萬元，不影響你們的進度嘛？","莊組長豐光：按照委員剛剛指導的，就是自第422案開始全部凍結1,000萬元……","呂委員玉玲：沒有，因為預算標準不一樣啦！佳山歸佳山，佳山的部分跟前面的預算是不一樣的。"],["莊組長豐光：都是同一個科目。","呂委員玉玲：同一個科目，可是在執行上不一樣，佳山的部分是已經完工，前面的是還沒有，對不對？所以不影響你們的付款情形，前面的第422案至第425案我們凍結1,000萬元，第426案特別拉出來凍結5,000萬元，好不好？","鄭參謀長榮豐：426案可不可以凍結1,000萬元，都是凍結1,000萬元？沒有達到適當的工進我們沒有辦法付錢……","呂委員玉玲：那就1,000萬元，好不好？","鄭參謀長榮豐：好，謝謝委員。","主席：第422案、第423案、第424案、第425案併案凍結1,000萬元，提書面報告經同意後始得動支。第426案凍結1,000萬元，提書面報告經同意後始得動支。","剛剛已經處理的422案、第423案，請補行宣讀。","主席：第427案是併到第422案，是不是？","鄭參謀長榮豐：沒有，第427案還沒開始，剛剛在處理第423案……"],["主席：第427案提案委員不在。","進行第428案。","主席：提案委員不在，不予處理。","休息10分鐘。","休息","繼續開會","主席：現在開會，繼續進行協商。審查後備指揮部的部分，第429案、第430案是分支通案，先進行第431案至第434案。"],["主席：呂委員要先說明嗎？","呂委員玉玲：第434案是國內旅費，國軍每年編列高額督導旅費，但未能察覺出品性不良之幹部，而任其發生違紀案件，傷害國軍形象。是不是針對士官督導業務進行檢討，並提出精進方案，向本委員會提出書面報告，經同意後，始得動支？建議先凍結100萬元。","丁參謀長大成：針對年度的軍風紀案，加重於精進士官制度，由我們士官體系編相關旅費到各單位進行宣教。今年度士官兵涉及軍風紀案件計3件，都是我們本身自查、發舉的，也按照國防部相關規定及依法完成汰除作業，表示士官督導長的督導部分有奏效。建議凍結十分之一，好不好？我們再提書面報告。"],["呂委員玉玲：十分之一是多少？"],["丁參謀長大成：我們建議是10萬元。"],["呂委員玉玲：同意。","丁參謀長大成：明年相關執行的成效，到時候我們會以書面跟委員報告。","呂委員玉玲：做書面報告，經同意後，始得動支。","主席：後指部辦理「忠烈祠環境清潔維護」、人事綜合作業、性別平等作業等所需一般事務費，107年編列2,000多萬元，比……","丁參謀長大成：有關人才招募的宣導經費，我們是增加了25萬多元。","主席：明年度總共會增加460萬元，對不對？"],["丁參謀長大成：是。","主席：460萬元裡面包含宣導費，還有什麼？"],["丁參謀長大成：委外……"],["主席：什麼委外費用？","丁參謀長大成：跟召委報告，其中增加有關國軍示範公墓，以及各地區忠靈塔的清潔維護費用，總共是383萬8,000元；精進士官制度的部分增加72萬4,000元；招募宣導部分增加了3萬8,000元。有關示範公墓增加383萬多元的部分，其中有290萬5,000元是針對我們以前春秋兩季在五指山的公務，我們都是協請陸軍來支援兵力，就是在春秋季的前45天，陸軍關指部的弟兄總共要支援16員，後來奉國防部的指示，因為會影響到部隊的戰備任務，所以建議我們採委商的方式，對此我們也去精算相關的人事，如果是由我們陸軍支援的話，大概要支援1,440人次。至於委外的部分，因為考量山上比較偏遠，再加上以前我們陸軍弟兄支援的時候，時間可以拉長，但外面一般的工人都是以8小時來計算，所以我們是以1,800人次來列計，每個人是1,600元，再加上2萬5,000元的清潔工具，所以我們是編列290萬5,000元。另外，在北、中、南三個忠靈塔的部分，為因應基本工資的調漲，還有一例一休的政策有增加93萬3,000元，就是以我們現在委商的人數來考量。","此外，在精進士官制度的部分，我們增列76萬2,000元，主要是我們部隊輔訪的差旅，以及各級士官長召開每一季相關的檢討會所需要的作業費用。有關召募宣導的部分，在帳面上我們是增加25萬6,000元，主要是今年國防部有特別考量我們要擴大再入營的宣導作業，所以我們在全國18個縣市的299個就業服務站有設立相關的招募宣導，這筆經費主要就是我們的宣傳品跟宣傳單。"],["主席：宣傳品另外做？不是全部都一樣嗎？","丁參謀長大成：宣傳品的部分我們是針對小單價，譬如鑰匙環、廣告筆……"],["主席：你們自己個別又另外做？不是全軍一樣的嗎？","丁參謀長大成：全軍一樣的話，您可能講得是公仔娃娃，但這個不是，這是我們……"],["主席：大家都各自編預算做小紀念品嗎？","丁參謀長大成：這個部分是因應我們任務的需要，像宣傳單的部分，就是我們本身將相關的宣傳資訊，還有招募的條件，都會放在各就業服務站。今年8月我們也跟勞委會簽訂相關的資源協定，勞委會也提供相關的資訊給我們，所以到目前為止，我們總共已經招募了八百多位有意願的人，我們現在也在協助他們完成再入營的作業，我想這部分對於未來國軍再入營的成效，還有協助社會解決待業的問題，應該是比較有幫助的，也懇請召委來支持。","主席：過去的招募，我們一直都說做得還不錯。","丁參謀長大成：就是有關一般志願役士兵或是ROTC或者是三軍官校的招募，分別都是由我們國防部還有三軍司令部負責，至於後備主要是負責退伍之後……","主席：你有做了一些說明，不過有關增加預算的部分，雖然錢不多，但原來是有陸軍在那裡協助清潔維護，為了不影響戰力，你們有編特別的預算，可是你剛剛也提到就是因為可能比較偏遠，所以你也把人次及人力編高，雖然是做8個小時，可是你又把一例一休的部分也把它編進去8、90萬元……","丁參謀長大成：不是，我跟召委報告一例一休的部分，前面講290萬5,000元是針對五指山公墓，這個部分是每一年的春秋兩季，關指部都會支援16位弟兄，總共加起來90天的維護費……"],["主席：那你現在編的也是那一部分的人力啊！","丁參謀長大成：對，這個是增加勞務人力。"],["主席：因為你說你增加人次了嘛！"],["丁參謀長大成：對。","主席：然後你只做8小時，可是你又說有一例一休，那就表示這個是加班費啊！那這兩個不是有重複或矛盾嗎？","丁參謀長大成：我的解釋跟表達可能不是很好，我再報告一下，國軍示範公墓春秋兩季支援的兵力，我們原來的計算的陸軍兵力是1,440人次……","主席：所以你增加的部分就是這些嘛！你就是要增加打掃跟清潔，你不要一次加那麼多啦！稍微減列一些，然後這個部分我們支持，好不好？","丁參謀長大成：我們減列10%，好不好？","主席：好，同意減列46萬元。我們等全部討論完再一併凍刪。","蔡委員適應：我再幫林昶佐委員問一下第431案，包括劉世芳委員也都有詢問過這個問題，就是三軍儀隊戍衛陵寢的問題，後來國防部的作法為何？","丁參謀長大成：跟委員報告，在96年的時候曾經協調桃園縣政府，然後桃園縣政府也協調內政部，他們表示目前沒有人力。另外，國防部在105年的時候，也有邀集縣政府、總統府、行政院等相關單位召開協調會，桃園市政府目前的態度還是講說他沒有人力，相關的產權也沒有辦法撥用。目前我們的做法就是在沒有明確的政策指導下，還是建議由我們來暫時維管。","傅次長正誠：我先補充一下，因為桃園市政府的組織編成跟人力還沒有辦法去接起來，另外他也認為那邊的環境跟儀隊的交接，對他來講也是一個景點，可以增加一些觀光的誘因。目前他還沒有說要去接起來，所以還是由國防部的後備指揮部來承擔。"],["蔡委員適應：那中正紀念堂的部分呢？96年曾經撤出嘛！96年的時候有沒有撤？桃園陵寢跟中正紀念堂……"],["丁參謀長大成：委員是指儀隊的部分嗎？","蔡委員適應：對，三軍儀隊啊！"],["丁參謀長大成：中正紀念堂不是國防部業管的。"],["蔡委員適應：你們不是也有派人去嗎？不是輪流派人過去做儀隊……"],["傅次長正誠：我們是輪流派人去……"],["丁參謀長大成：我們是忠烈祠。","蔡委員適應：我知道忠烈祠，我不是問忠烈祠，我講的是中正紀念堂，你們不是也有派儀隊在那邊嗎？"],["傅次長正誠：有儀隊在那邊作衛兵的勤務。"],["蔡委員適應：為什麼需要衛兵的勤務？"],["傅次長正誠：我們同意來檢討。","蔡委員適應：上次不是有要求要檢討嗎？請問撤出中正紀念堂有什麼問題嗎？你剛剛講兩蔣陵寢，我有聽懂你的意思，那撤出中正紀念堂有什麼問題嗎？他也沒有所謂的什麼問題啊！","傅次長正誠：報告委員，這部分我們來檢討，我們會找大家來檢討看看。","蔡委員適應：再來，你們有分兩個部分，一個是兩蔣陵寢的安全，對不對？"],["傅次長正誠：是。","蔡委員適應：一個是儀隊的交接，你們的儀隊交接有含安全管理嗎？"],["傅次長正誠：是。","丁參謀長大成：儀隊除了交接以外，還有憲兵支援16個……","蔡委員適應：對啊！所以是憲兵管理，不是儀隊管理啊！你還跟我講儀隊管理。"],["傅次長正誠：儀隊跟管理都有在那邊。","丁參謀長大成：儀隊支援的兵力跟憲兵支援的兵力，都是由……","蔡委員適應：因為我看你們三軍儀隊的勤務裡面，並沒有在做這件事情啊！"],["傅次長正誠：憲兵是。","蔡委員適應：對啊！那是派駐的憲兵，但是你們儀隊的部分，基本上沒有在做這件事情啊！你們寫的內容是機場送迎國賓、忠烈祠獻花、祭典、慶典部隊，婚喪禮儀勤務、呈遞國書、國宴等等，就這些東西啊！"],["傅次長正誠：就是在那邊做衛哨交接。","蔡委員適應：所以意思就是林昶佐委員認為不需要啊！沒關係，我知道你的意思，因為那不是你們自己說了算，也不是我們委員會說怎麼樣就怎麼樣，我都瞭解，反正林昶佐委員的意思是建議凍結，那就請主席裁示凍結的金額，後續你們再做檢討。至於呂孫綾委員的提案……","丁參謀長大成：報告召委，前天有特別跟呂孫綾委員報告這一段，因為我們主要的人事行政業務費都是其他的作業在維持……"],["主席：呂孫綾委員的還沒有。所以第431案要凍結多少？","第431案凍結40萬元，提書面報告。第433案減列46萬元，第434案凍結10萬元，提書面報告。","現在進行第435案。","蔡委員適應：這個案子其實滿敏感的，理論上對個人補助應有法源，國防部若要對某些人給予補助當然也要有法源，可是看了你們的預算內容後，本席認為你們的法源有問題，因為你們是依照連江縣訂定的辦法，由行政院協調國防部出錢，如果這樣的程序是被認可的，那麼如果大家認為愛三飛彈陣地周遭危險，當地政府訂定一個自治條例給予補貼，並請國防部出錢，這樣可以嗎？或者是基隆、南投也訂定自治條例找個理由請國防部出錢，這樣可以嗎？請問你們何時要執行這筆預算？"],["丁參謀長大成：明年年初就要開始。","蔡委員適應：你們寫的是6月，連江縣是說要在9月前完成發放工作。","丁參謀長大成：但連江縣政府在明年年初就要針對補助對象完成造冊，我們就要將預算撥到連江縣政府去。","蔡委員適應：本席建議凍結1/10，請你們將法源弄清楚。同樣的一筆錢，金門是由地方政府自己出錢，連江縣卻由國防部出錢，不具一致性原則，要嘛就都自己出，要嘛都由國防部出錢，要不就採用不同的名義，大家講清楚。再者，這應該由國防部訂定一個辦法，而不是由地方政府自行訂定相關辦法，否則是不是其他縣市政府也可以訂定這類辦法？請問國防部是否要全部買單？比如睦鄰經費，比如陸一特案，假如某一縣市政府比照連江縣的作法，自行訂定一個陸一特補償案並要求協調由國防部出錢，請問國防部要買單嗎？這類事情應該是國防部本身有法源依據才能為之，這才是問題的根本，你們要重新檢討。此事涉及連江縣相關人員的權益，若全部凍結會造成影響，故建議凍結1/10，由國防部研訂相關辦法或法規，以符合一定的程序要求。如果這樣還有問題，那就改為凍結100萬元。","主席：第435案凍結100萬元，提書面報告，經同意後始得動支。","第432案提案委員不在場，本案不予處理。","現在回頭進行分支通案部分第429案及第430案。"],["主席：請呂委員孫綾發言。","呂委員孫綾：本席提的是第430案，有鑑於我們國軍很多先賢先烈為抗戰及保衛國家而犧牲，國軍各地公墓的整體管理和莊嚴肅穆甚為重要，且這些公墓也是國軍一個非常重要的史蹟，如何保存史政其實也是本席一直非常關心的議題，故希望後備能針對如何精進相關設施部分提出書面報告，建議凍結100萬元。","丁參謀長大成：有關軍墓，國防部和本部都非常重視，從99年到106年，我們為各項設施的精進總共編列2億2,000多萬元，另外，未來也針對國防示範公墓的忠靈二殿及燕巢的忠靈塔，分別在今明二年編列相關預算進行先期規劃，我們的忠烈祠管理組還曾在102年獲得行政院的服務品質獎，目前軍墓組也正在積極參獎中，由於這部分預算牽扯到我們先賢先烈忠烈祠等相關設施後續的維持，我們會提出精進作為書面報告，希望委員支持，不要凍結預算。","呂委員孫綾：好，本席支持，但還是要提書面報告給我。"],["丁參謀長大成：謝謝委員。","主席：第429案及第430案均不予凍結，提書面報告。","現在進行第436案。","主席：因提案委員不在場，本案不予處理。","現在進行第437案。","主席：因提案委員不在場，本案不予處理。","現在進行第438案。","主席：因提案委員不在場，本案不予處理。","現在進行第439案。","主席：因提案委員不在場，本案不予處理。","現在進行第440案。","主席：因提案委員不在場，本案不予處理。","現在進行第441案及第442案。"],["主席：請吳委員焜裕發言。","吳委員焜裕：本案與政戰有關，之前已經提過，建議凍結部分預算。","聞局長振國：上午審查海軍的預算時，委員同意全部凍結100萬元並提出書面報告，由於之後還有八個案都是同樣的內容，建議併案處理，全部凍結100萬元並提出書面報告後解凍。","主席：第441案可否不凍結，提書面報告？","聞局長振國：剛才已經跟委員報告過，同樣科目和內容的提案有12案，海軍的部分已經決議凍結100萬元，委員上午已經同意全部併案凍結100萬元，提書面報告後解凍。","主席：涉及前面會很麻煩，那就提出書面報告給吳委員即可，預算不凍結。","有關第442案，有鑑於之前發生的陸軍航特部管教不當致死案判定國賠，全軍似乎都有編列權保的預算，唯獨後備沒有，請問為何後備沒有編列國軍官兵權益保障預算？","丁參謀長大成：因為我們現在是參謀本部之下的直屬部隊，所以這部分統一由國防部的權保會編列。"],["主席：其他單位自己都有編列啊！","丁參謀長大成：因為我們的部分是由國防部直接受理，所以就不再重複編列。","主席：這部分凍結100萬元，請你們就官兵的領導統御、如何管教和保障權益提出書面報告再予解凍，可以嗎？"],["丁參謀長大成：是。","主席：第442案凍結100萬元，提出書面報告，經同意後始得動支。","現在進行第443案及第444案。"],["主席：請呂委員孫綾發言。","呂委員孫綾：後指部已就此跟本席做詳細說明，本席支持此項預算。"],["丁參謀長大成：謝謝委員。"],["主席：第443案同意撤案。","請呂委員玉玲發言。","呂委員玉玲：由於我們看不出國軍後備軍人志願短期入營服役業務有何績效，故建議凍結100萬元，待後指部針對招募誘因、福利待遇、入營方式、訓練及服勤內容等提出具體說明後始得動支。","丁參謀長大成：國防部賦予我們的今年後備戰士目標人數是28人，我們以彰化後備旅為實驗單位，已招募26人，達成率是92.85%。另外，我們也配合相關政策，將這26位同仁與9位現役軍人編成一個後備營的基幹，會在年度裡完成相關課程和鑑測以及連訪，相關績效如委員手中資料所示，其實今年施行效果非常好，預計明年要針對北部的新北市和南部的屏東擴編，這些相關預算都是人員的薪資，建請委員支持。","呂委員玉玲：你說明得很清楚，本席同意本案撤案。"],["主席：第444案撤案。","現在進行第445案。","主席：你們在明年度編列了620萬元購置「65K2步槍雷指器」，目前已經有320具雷指器，未來還要採購155具，可是通常教召和新訓旅都會一起訓練，且陸軍的步槍現都已改成T91，原本的700多具已經不在使用，不能把這些庫餘裝備移出來用嗎？","丁參謀長大成：新訓旅和教召現在其實不見得是在一起，後備本身在北中南設有6個招訓基地，按照國防部的政策指導，我們明年要接三個營、九個連次總共3,450人的新兵，另外，我們年度需招訓的後備部隊（包含中央院校即國防大學相關的院校旅）共計5萬8,000多人，包括這些人的入伍訓、第二階段專長訓以及教召，在新兵部分的射擊模擬器使用頻率約為3至4.8個小時，教召部分大概是1.2個小時，全年續用頻次可以達到24萬多人次。這個模擬器是用來取代以前傳統的槍上瞄準，讓現在這些弟兄……"],["主席：這只是訓練輔助器。","丁參謀長大成：新訓旅本身約有100具，自己都不夠用。"],["主席：你們不會同時使用啊！","丁參謀長大成：可是我們使用的頻次非常高，一個禮拜大概三到四天，只是採輪帶方式，並非全營或全連同時使用。"],["主席：陸軍的部分有可能移撥出來使用嗎？","丁參謀長大成：我們有跟陸軍協調過，他們表示在新兵訓練射擊預習都有使用雷指器，自己也不夠用。","主席：凍結100萬元，就方才的說明提出書面報告後始得動支。","現在進行第446案。","主席：因提案委員不在場，本案不予處理。","現在進行第447案。","主席：因提案委員不在場，本案不予處理。","現在進行第448案。"],["主席：請呂委員玉玲發言。","呂委員玉玲：第448案這項預算是買電視機的，就比照減列1成，9萬元。"],["主席：第448案減列9萬元。","針對剛才凍結或刪減的提案，如果在場委員要共簽，稍後可以簽署。","現在併案進行第449案與第450案。","主席：提案委員不在場，不予處理。","進行第451案。","主席：提案委員不在場，不予處理。","進行第452案。","主席：提案委員不在場，不予處理。","進行第453案。","主席：提案委員不在場，不予處理。","接下來進行憲兵指揮部提案部分。","現在併案進行第454案至第456案。"],["主席：請呂委員玉玲發言。","呂委員玉玲：我的提案是第455案，針對的是人事行政下的業務費。因應憲兵指揮部羅姓一兵休假期間在KTV飲酒、又涉嫌性騷擾，我要求凍結預算，等憲指部提出檢討報告，我才同意憲指部動支這部分預算。","馮參謀長毅：我向委員說明。其實憲兵一直將紀律要求視為核心管理項目，我們在年度中光是針對性平辦理的講習與座談總共就有380場次。不過，儘管我們做了那麼多場次，還是肇生這起違反軍紀事件，事實上，我們也感到很痛心，所以，我們在處理此事時，秉持的就是速查速懲、嚴懲不貸、毋枉毋縱的態度，對於肇案的弟兄，也在最短時間之內給予最嚴厲的處分、予以汰除，就是為了達到宣示作用。至於人事行政費，我們在這個年度編列了1,043萬元，其中將近70%是招募以及新兵選訓用經費，剩下的30%才是作一般人事行政之用，一旦凍結300萬元，等於一般事務工作都無法推動，所以我們建議免予凍結。","呂委員玉玲：那我同意不凍結，但請你們提出書面檢討報告。","馮參謀長毅：是，謝謝委員。","主席：第454案提案委員不在場，不予處理。","第455案不凍結，國防部須提出書面報告。","第456案提案委員不在場，不予處理。","現在併案進行第457案與第458案。"],["主席：請呂委員玉玲發言。","呂委員玉玲：主席，許委員毓仁的提案是第458案，我建議與我提的第457案併案處理。我的第457案關切的與前面的提案一樣，就是軍紀管理過於鬆散，我也同意不予凍結，請國防部提出檢討報告。","主席：第457案與第458案併案處理，請國防部提出檢討報告，預算不凍結。","進行第459案。","主席：提案委員不在場，不予處理。","進行第460案。","主席：提案委員不在場，不予處理。","進行第461案。"],["主席：請呂委員玉玲發言。","呂委員玉玲：第461案也與軍紀有關，我真的希望國軍能做好反貪污與廉政工作，也請憲兵指揮部提出書面報告，預算則不予凍結。","主席：第461案預算不凍結，憲兵指揮部須提出書面報告。","進行第462案。"],["主席：請吳委員焜裕發言。","吳委員焜裕：關於本案，剛才政戰局已經解釋過，我也同意併案處理，等於本案撤案。"],["主席：本案撤案。","進行第463案。"],["主席：請吳委員焜裕發言。","吳委員焜裕：我想，可能憲兵弟兄們身體都很健康，使得醫療診療室沒有太多事情可做，才會被安排了許多其他工作，這點可能要稍加檢討，看看未來要怎麼處理。","馮參謀長毅：醫療業務費用用在差旅的部分其實只占10%，剩下90%其實都用在官兵保健，包含人員訓練在內，例如現在受過EMT相關訓練的人員就有386人，等於每10人中就有1人具備這項技能。明年，我們還規劃要送訓98人，加強戰傷救護技能，而我們自訓的要達到2,800多人，也就是一半以上，如果把相關經費凍結，這些目標將無法實現。","吳委員焜裕：你可能沒有聽懂我剛才的問題，訓練官兵固然很好，但可能因為官兵都很健康，沒有用到醫療設備，醫務所官兵就被派任其他工作。","馮參謀長毅：沒有，我們的醫護人員沒有做其他工作，都是跟隨部隊移動，部隊到哪裡操課，醫護人員都會跟著一起去。而且，遇到食安、流感等問題，他們都會進行巡迴醫療保健宣導，我們甚至建置了官兵傷患的痼疾管理系統，患病同仁的資料都會建置在這個系統裡，我們會追蹤，並且進行後續醫療，一直管制到完成相關醫療、傷患恢復為止。我們對於這項工作一直很重視，不會派醫護人員做行政等其他工作，不可能！","吳委員焜裕：好，那就撤案。"],["主席：本案撤案。","現在併案進行第464案至第466案。"],["主席：先請呂委員孫綾發言。","呂委員孫綾：第466案針對的是第4目，而第464案與第465案是針對第3目，也要合併討論嗎？","主席：好，那先討論第464案與第465案。","呂委員孫綾：我提出第464案，是因為憲兵特勤隊執行國家非常重要的反恐、反斬首部隊任務，其實我曾請教憲指部，憲指部也提供了很詳細的書面資料說明，所以，針對這項預算，我全力支持。"],["主席：撤案嗎？好。第464案撤案。","至於第465案，我們看到明年度憲指部整建五股手槍、步槍靶場、泰山靶場以及硬漢靶場，所需預算總計5,200萬元，不過五股手槍、步槍靶場編列在營建工程項下，總預算有1,790萬元，泰山靶場與硬漢靶場卻被編在教育訓練業務項下，預算有3,000多萬元。三案皆屬於整建靶場案，為什麼不是編在同一科子目裡的分支計畫，而是拆開成兩部分？","馮參謀長毅：憲兵訓練中心的五股手槍、步槍靶場屬於軍事投資，針對這個部分，我們從104年就開始做相關規劃，屬於5年計畫，從107年至111年，每年都會執行不同項目的憲兵訓練中心各訓場改善工程，明年則是針對五股手、步槍靶場。至於硬漢靶場與泰山靶場，由於在去年年底至今年年初都發生跳彈情形，只是慶幸沒有發生傷人的意外事件，所以，我們在今年年初還是積極向國防部爭取增賦額度，希望明年可以針對這2座靶場進行設施改善，減少危安事件發生，也因此才會編列在不同項目中，懇請委員給予支持。","主席：可是你們每5年都會針對靶場進行總案檢討，各軍種會依急迫性排序，你們現在突然編列這2座靶場的預算。而且為什麼不用國防部的標餘款？國防部的標餘款通常夠用啊！","馮參謀長毅：原因之一是額度不夠，還有一個原因是時間的問題。","主席：額度不會不夠，國防部的標餘款才多咧！","馮參謀長毅：還有，我們顧及作業時間。因為靶場維護不光只是把木板釘上去等等，還包含其他設備工程，我們計算過，工期要將近200天，所以無法使用標餘款。","陳局長國勝：要是做不完，標餘款還是要保留，所以才會申請預算。","主席：好，我同意撤案。","第466案剛才宣讀過了，我想請教一下，相關經費其實總共編列了2,000多萬元耶！一筆是這裡的1,700多萬元，另外還有一筆800多萬元，所以總共是2,500多萬元，你們拆開編列在2個不同的科子目，但我們從預算上看不出是要買什麼或做什麼。","馮參謀長毅：其實這2個科子目的金額、也就是全年度編列的經費，相較於105年其實都沒有變化，但其中一部分是電子資訊設備維護，另一部分是保修，也就是說，一項是針對軟體提升，一項是硬體維護，所以才會分別用2個不同科目編列相關預算。但就總額度來講，其實比起去年都沒有增加。這裡的預算主要是針對衛戍區無線電系統做軟體與硬體裝備的提升，未來全國憲兵的通訊系統會全面換裝，而目前在台北市所用的這套裝備已經用了5年，相關性能必須一起提升，否則將來無法銜接到新的裝備，所以我特別向委員說明。","主席：事實上，預算就是增加啊！維持不變這種說法不知從何而來。先凍結一部分，請你提供相關書面資料，即使你們現在提供資料，我們也沒辦法看。"],["馮參謀長毅：是。","主席：第466案凍結700萬元。不，凍結200萬元好了，俟國防部提出書面報告，經同意後始得動支。","本日預算審查至憲兵指揮部預算審查完竣後結束。","馮參謀長毅：報告委員，建議第466案與第467案合起來凍結200萬元。"],["主席：第467案還沒宣讀啊！"],["馮參謀長毅：因為2項預算是做同一件事。"],["主席：先宣讀好了。","進行第467案。","主席：這部分就是剛才我說的，問題在於憲指部一邊編800多萬元，一邊編1,700多萬元，所以仍要凍結，請國防部併案提出書面報告，經同意後，始得動支。第467案併同第466案，凍結金額200萬元。","第468案為分支通案。","進行第469案。"],["主席：請呂委員玉玲發言。","呂委員玉玲：我提案是因為憲指部有新增計畫，預算書中卻沒有詳細說明，統計表現在才送到我手上。這樣好了，還是請你們提出書面報告，預算則先凍結一部份，凍結金額100萬元，俟國防部提出書面報告，經同意後，始得動支。"],["馮參謀長毅：是。","主席：本案凍結100萬元，俟國防部提出書面報告，經同意後，始得動支。","進行第470案。"],["主席：請呂委員玉玲發言。","呂委員玉玲：第470案與前面的提案關切的都一樣，既然已經由陸軍與中科院簽訂了委製協議，這部分經費可不可以酌刪？你們認為大概可以刪多少？"],["馮參謀長毅：100萬元。","呂委員玉玲：好，刪減100萬元。"],["主席：第470案刪減100萬元。","進行第471案。"],["主席：請呂委員玉玲發言。","呂委員玉玲：第471案是針對戰備支援裝備購置，這也算是新增計畫，憲指部卻同樣沒有提供計畫統計表給我們，所以，我也建議先凍結100萬元，等詳細統計表的書面資料送來給我們，經同意後，始得動支。"],["主席：憲指部要不要說明？","馮參謀長毅：關於這筆電腦鑑識業務費，主要是行政中心自82年設置迄今已近24年，雖然我們有添加設備，問題是現在的設備已無法符合未來的需求，所以，我們未來在軍事投資上，會針對鑑識中心添購一些設備。但現在最重要的在於先前作業，也就是電力設施以及未來的消防。我們明年做的主要就是2項工程，即消防與電力設施的改善，這些設施改善以後，才有辦法支應後續裝備的籌補，否則，我們將來就沒辦法適應新裝備的籌建，建議免予凍結這筆經費。","呂委員玉玲：好，不凍結，但是要送書面報告與統計表過來。","主席：等一下，我提的第474案應該與呂委員這一案關切的一樣，先進行第474案。","主席：這項預算與呂委員剛才提的一樣，不過，我是強調只為了1間實驗室，而且只做電力與消防2項系統，編列預算卻達到2,000萬元，其實非常高耶！這座實驗室是大樓啊？","馮參謀長毅：該實驗室並非1間房間，而是一棟樓，內部有好幾間相關器材室，包含毒品分析實驗室、測謊、彈道分析等設施，這裡說的實驗室是包含前述設施在內。","主席：可是，該實驗室內固然就有這些設施，但你們現在提出預算，只提到要做電力與消防2項系統，但是在該電腦鑑識實驗室裡，這些系統應該原本就有，也不是新增的，對吧！","馮參謀長毅：我們是分2年期來做，明年只是先就電力與消防設施更新，後續再針對裝備。","主席：可是預算書上沒有清楚說明，只寫消防與電力2項系統，又只是針對單一實驗室，就編列了2,000萬元，一般來說，2,000萬元已足夠整棟大樓設施之用了。","我的提案標的與呂委員是一樣的，對於我的主張，呂委員意見如何？","呂委員玉玲：由於這筆經費有迫切需要，所以我建議不予凍結，但要求他們提出書面報告。","主席：好，兩案併案處理，不予凍結，國防部須提出書面報告。","進行第472案。"],["主席：請呂委員孫綾發言。","呂委員孫綾：針對這部分，憲指部已經向我做過說明，所以我全力支持。"],["主席：第472案撤案。","進行第473案。"],["主席：第475案也是一樣的嗎？都是關於警備車？","進行第475案。","主席：憲指部預計汰換的警備運輸車有25輛，全案分為2年執行，總經費1億3,700萬元。不過，由於國軍執行各項演訓救災任務或專案勤務時，人員運輸其實多以租用民用遊覽車為主要方式，所以大概都是編列業務租金。現在憲指部認為有需要將警備運輸車全數汰換，但其標準與存放位置、數量、規格等，在預算中皆未詳細說明。憲指部在執行戰時演訓救災或專案勤務時，警備運輸車到底需要什麼樣的規格，能不能先說明一下？","馮參謀長毅：我們最後獲得警備運輸車的年度為89年，到現在為止已使用將近17年。"],["主席：現在有幾輛？","馮參謀長毅：24輛，這是編制數，但其中有一些因為不堪使用，已經被汰除了。至於所需車輛，以106年來算，我們總共動員2,500多個車次，估算租金要花掉將近3,000萬元，論經濟效益，租賃對於國防預算支出來說並不划算。另外，在執行勤務上，無論使用租賃車輛或透過機資部申請車輛，都要在前3天作業，而且有很多限制條件，但我們在維安執行上的機動性必須很高，而且有些裝備具有機敏性，要由我們自己的人員現場管制、管控，加上需要說走就走、機動性要很強，才能適應各種狀況發生，所以建議委員同意我們編列這筆預算。"],["主席：一樣的規格嗎？","馮參謀長毅：我們的車輛必須能承載裝備，所以我們採購的車輛，在底層部分會比我們一般使用的大巴士……"],["主席：我們有什麼樣特別的裝備嗎？"],["馮參謀長毅：包含我們的武器……","主席：因為戰備的時候說走就走，你的戰備……","馮參謀長毅：跟委員報告，目前所有人員的運輸跟裝備的運輸是分開來的，人員可以搭乘大巴士，但是有關的武器等裝備都要上鐵皮，所以這個東西對我們來講是沒有辦法……"],["主席：那你以前沒有的時候怎麼放？以前不是這種規格的時候。"],["馮參謀長毅：第一個就是由我們的軍人扛在自己身上……","主席：沒關係，這部分我們同意支持，不過在它的規格跟使用上，因為你一次要採購25輛，所以減列500萬元，從這個金額上面去勻支，好不好？","馮參謀長毅：報告委員，可不可以再酌減一點，300萬元可以嗎？","呂委員孫綾：主席，你要不要用凍結的方式？","主席：這部分我們還是建議減列，我們支持你們採購，原來我們不認為需要這麼多，透過剛剛的說明我們支持，但是減列一部分經費，好不好？","馮參謀長毅：報告委員，可否減列300萬元？","主席：好，減列300萬元。"],["馮參謀長毅：謝謝委員。","主席：接下來回到分支通案第468案，請宣讀。","蔡委員適應：能否先請政戰局說明，然後再請憲兵指揮部說明。","馮參謀長毅：這都是屬於軍事投資的個案，其中也包含警備車、特種作戰裝備的籌補以及剛才刑事鑑識中心設備的更新，相關的項目也都詳列在預算書表的說明欄內。"],["蔡委員適應：所以這就是你們之前列表要買的東西就對了？","馮參謀長毅：對，是。","蔡委員適應：原來裝備的時限都已經到期，必須汰舊換新？"],["馮參謀長毅：是。","蔡委員適應：好吧！那就同意，然後撤案。"],["主席：本案撤案。","第476案至第478案併案，請宣讀。","主席：這是通案，那就減10%、30萬元，好不好？","聞局長振國：是，減一成30萬元。謝謝委員。"],["主席：本案減列30萬元。","請宣讀第479案。","主席：有關第479案，憲指部在「其他設備」項下編列4,900萬元、將近5,000萬元的預算，但是成本估算為何，未有明確說明，希望等國防部提出一個報告後再動支。到底你的換裝案要換什麼設備？「戰情指管視訊系統」一般來說大概就是網路線、鏡頭、螢幕這幾個大項，到底換裝什麼設備，而且預算高達5,000萬元，從預算書中看不出來。沒關係，屆時你再提出書面報告，好不好？"],["馮參謀長毅：是。","主席：本項凍結500萬元，大約十分之一，請你提出報告。","馮參謀長毅：報告主席，凍結100萬，可以嗎？","主席：沒關係，因為凍結500萬跟凍結100萬是一樣的，反正等你提出書面報告說明以後，經同意始得動支。"],["馮參謀長毅：是。"],["主席：現在先休息5分鐘。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。107年度中央政府總預算案關於國防部主管收支機密及公開部分尚未審峻，下星期三、四（27日、28日）兩天一次會繼續審查，現在散會。","謝謝大家，辛苦了。","散會（17時41分）"]],"block_lines":[1,7,14,15,16,21,50,52,56,58,62,64,71,76,77,79,84,86,88,89,90,93,95,98,124,127,131,132,137,138,139,142,148,155,156,158,160,164,166,167,168,171,172,176,177,178,182,183,190,192,193,194,195,199,203,206,207,214,218,220,229,233,235,236,250,251,253,258,261,262,263,264,265,266,267,268,270,271,274,278,281,282,283,284,288,289,292,293,295,298,299,304,306,308,309,311,313,314,315,316,317,318,321,322,323,324,325,328,334,336,338,339,343,345,349,352,353,354,356,358,361,364,371,372,374,376,379,390,402,404,407,408,411,415,417,425,427,428,429,431,432,443,444,448,449,450,453,456,458,459,473,475,476,479,481,485,486,487,489,491,494,497,501,517,519,524,526,528,530,531,532,533,535,536,537,539,541,542,544,545,547,548,551,556,560,561,562,563,564,565,567,572,573,575,584,588,597,602,603,619,623,624,626,627,636,637,643,645,653,662,663,665,667,674,675,676,677,686,687,689,691,695,698,699,700,703,704,706,708,709,710,713,714,715,716,723,736,737,738,742,744,746,755,759,761,762,764,768,772,773,775,776,777,781,784,785,786,787,788,789,790,792,793,795,797,812,817,819,820,825,828,83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