{"blocks":[["立法院第9屆第4會期內政委員會第31次全體委員會議紀錄","繼續開會","時　　間　中華民國106年12月21日（星期四）9時5分至16時46分","地　　點　本院紅樓202會議室","主　　席　鄭天財Sra Kacaw委員"],["主席：現在繼續開會。進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：審查「國籍法」："],["一、審查「國籍法」：","(一)本院委員何欣純等17人擬具「國籍法部分條文修正草案」案。","(二)本院委員蔡培慧等22人擬具「國籍法部分條文修正草案」案。","(三)本院委員陳宜民等18人擬具「國籍法第三條條文修正草案」案。","(四)本院委員許淑華等16人擬具「國籍法第三條條文修正草案」案。","(五)請願文書2案。","1.振化音樂股份有限公司（劉宇宸）為請立即決議三讀通過其所提「中華民國國籍法」之請願文書。","2.劉泓志君等為要求增訂「國籍法」第20條之罰則及追回薪水之法律依據請願文書2份。","參考意見：以上2案請委員於審查「國籍法」時參考。各案不成為議案，依立法院職權行使法第67條第2項之規定，送由程序委員會報請院會存查，並通知請願人。"],["段落：審查「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例」："],["二、審查「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例」：","(一)本院委員鄭寶清等21人擬具「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例第七條及第八條條文修正草案」案。","(二)本院委員陳瑩等16人擬具「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例第七條條文修正草案」案。","(三)本院委員陳超明等16人擬具「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例第七條條文修正草案」案。","(四)本院委員黃昭順等16人擬具「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例第七條條文修正草案」案。","(五)本院委員顏寬恒等16人擬具「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例第七條及第十條條文修正草案」案。","(六)本院委員曾銘宗等16人擬具「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例第七條及第九條條文修正草案」案。","(七)本院委員陳超明等16人擬具「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例第七條條文修正草案」案。","(八)本院委員鄭天財Sra Kacaw等16人擬具「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例第七條、第九條及第十條條文修正草案」案。","(九)請願文書1案。","1.高雄市議會為使地方民意代表公費助理制度之運行能與時俱進，建請大院修正「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例第6條條文」請願文書乙份，","參考意見：本案請委員於審查「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例」時參考。本案不成為議案，依立法院職權行使法第67條第2項之規定，送由程序委員會報請院會存查，並通知請願人。"],["段落：繼續審查107年度中央政府總預算案關於行政院大陸委員會收支部分。"],["三、繼續審查107年度中央政府總預算案關於行政院大陸委員會收支部分。"],["段落：繼續審查行政院大陸委員會函送財團法人海峽交流基金會107年度預算書及相關資料案。"],["四、繼續審查行政院大陸委員會函送財團法人海峽交流基金會107年度預算書及相關資料案。"],["段落：繼續審查行政院大陸委員會函送財團法人臺港經濟文化合作策進會107年度預算書案。"],["五、繼續審查行政院大陸委員會函送財團法人臺港經濟文化合作策進會107年度預算書案。"],["段落：繼續審查行政院大陸委員會「補、捐(獎)助其他政府機關、團體或個人經費報告表」共2案。"],["六、繼續審查行政院大陸委員會「補、捐（獎）助其他政府機關、團體或個人經費報告表」共2案。","(一)行政院大陸委員會函送105年度第4季該會補（捐）助經費一覽表，請查照案。","(二)行政院大陸委員會函送106年度第1季「行政院大陸委員會補（捐）助經費一覽表」，請查照案。"],["段落：繼續審查行政院大陸委員會「辦理政策宣導相關之廣告彙整表」共4案。"],["七、繼續審查行政院大陸委員會「辦理政策宣導相關之廣告彙整表」共4案。","(一)行政院大陸委員會函送該會及海基會104年第4季辦理政策溝通說明相關廣告彙整更正表，請查照案。","(二)行政院大陸委員會函送該會及海基會105年第4季辦理政策溝通說明相關廣告彙整表，請查照案。","(三)行政院大陸委員會函送該會及海基會106年第1季（1─3月）辦理政策溝通說明相關廣告彙整表，請查照案。","(四)行政院大陸委員會函送該會及海基會106年第2季辦理政策溝通說明相關廣告彙整表，請查照案。","另，昨日變更議程，加列議程如下："],["繼續審查「原住民身分法修正草案」案：","(一)行政院函請審議「原住民身分法修正草案」案。","(二)本院委員李俊俋等21人擬具「原住民身分法部分條文修正草案」案。","(三)本院委員陳瑩等18人擬具「原住民身分法第八條條文修正草案」案。","(四)本院委員鄭天財Sra Kacaw等18人擬具「原住民身分法部分條文修正草案」案","(五)本院委員林俊憲等21人擬具「原住民身分法修正草案」案。","(六)本院委員Kolas Yotaka等19人擬具「原住民身分法修正草案」案。"],["主席：現在進行修法說明。","請提案人鄭委員寶清說明提案旨趣。","鄭委員寶清：主席、各位列席官員、各位同仁。因為公職人員選舉罷免法特別將村里長列入公職人員，但涉及村里長相關待遇時，卻不認為他們是公務人員，僅依據地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例，讓他們每月領取4萬5,000元的事務補助費。我們知道當初各鄉鎮等基層單位為了討好里長，讓里長成為助選的樁腳，不停編列新預算，後來才修法處理。修法後於99年1月1日施行，施行後發現里長需全職服務民眾，卻無適當比例的力量支撐他們。","台灣的直轄市從一都變成二都、變成五都，現在變成六都，換句話說，原本的鄉鎮市長與鄉鎮民代表被取消，我們也看到有委員提案要求拿掉鄉鎮的層級，即讓里長面對更多政務推廣。因此我認為原本的支給需要改變，但我們也認為如果一下子做太大的改變，會影響地方政府支付的能力或中央政府統籌的能力，因此提案在春節給他們慰勞金，金額由行政單位訂定，另外相關費用能否獲得支持、是否可以編列，仍由內政部統籌，即是否編列相關費用由內政部核定。我認為對於提升基層里長的士氣有非常大的幫助。","本席曾在2000年提案，經過十幾年仍發生相關事件，比如里長因公死亡，最後卻只賠償7萬元。本席認為不應該讓里長戮力從公，卻未提供相當的報酬。因此懇請各位同仁能夠支持這個提案，我也看到提案的委員非常多，包括主席也有特別提案，總共有8位委員提案，希望大家能支持這個案子，也請內政部能夠擔負起這個責任，在財政許可的範圍內盡量給里長更好的待遇，讓他們能真正的負責推廣政務最前線的工作。"],["主席：請提案人曾委員銘宗說明提案旨趣。","曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。本席提案對全國村里長辦理團體保險中的意外險，主要理由有兩點：第一，村里長為辦理村里公務及服務里民，並協助推行政令，甚至投入災害防救工作，為保障村里長的身體健康權益，因此參酌國民教育法第五條之一的立法例，由中央主管機關為全國村里長辦理團體保險，並明訂保險金額為1,000萬元，俾利維護村里長因執行公務致傷亡時，仍受有相當經濟保障；第二，經過試算結果，每1萬元保額的保險費是13元，假設保額是1,000萬元，全國有7,852位村里長，一年總經費為1億2,107萬元，假設保險經過公開招標，經費還會下降。我原本建議由中央負擔，如果內政部願意支持的話，不一定由內政部全額負擔，能夠一半或三分之一由中央負擔，三分之一由村里長負擔，另外三分之一由地方政府負擔，分擔後的金額相當有限，但它的意義會非常重大。敬請各位委員支持。"],["主席（曾委員銘宗代）：請提案人鄭委員天財說明提案旨趣。","鄭天財Sra Kacaw委員：主席、各位列席官員、各位同仁。本席會同徐榛蔚委員及顏寬恒等16位委員提案修正村里長事務補助費的條例，大家都知道，除了鄉鎮市民代表有定期會及臨時會外，對於村里長來說，各機關、部會及地方政府所交付的工作很多都是透過村里長宣導相關政策、法令、福利及權益。更重要的是，民眾有什麼事第一個找的人就是村里長，並且村里長有村里辦公室，所以他們必須每天都要在那裡。尤其民眾找村里長，不像公務人員到鄉公所、縣市政府或部會上班才開始受理人民的陳情或辦理公文，村里長是24小時的，三更半夜時都有可能有民眾找他們，因此他們的工作性質是非常廣泛，工作時間也非常長。在這個情形下，希望內政部、相關部會及所有的委員在討論這個修正草案時，大家能集思廣益並給予支持。"],["主席（鄭委員天財）：請內政部葉部長說明。","葉部長俊榮：主席、各位委員。今天貴委員會審查大院委員所提國籍法部分條文修正草案計有4個版本，以及地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例部分條文修正草案計有8個版本，本部應邀列席針對修正草案的意見報告，深感榮幸。","壹、國籍法部分條文修正草案","一、105年修正之國籍法部分條文業參考各委員相關意見修正通過，已大幅放寬規定","(一)委員許多的提案皆牽涉到大院最近通過新的國籍法修正案，事實上105年我們已完成國籍法部分條文修正，且當時針對大家關切的議題而放寬相關要件部分，也已完成相關的處理，亦經貴院105年12月9日三讀通過，105年12月21日公布施行。","(二)法律修正的部分確實放寬許多程序上、實質上的要件，比如：","1.「品行端正，無犯罪紀錄」修正為「無不良素行，且無警察刑事紀錄證明之刑事案件紀錄」，已做相當大的改變，並且本部訂定相關辦法時也朝向放寬的角度盡力做到放寬、協助，促成歸化的方向來辦理。","2.外籍配偶申請歸化無須提憑財力證明，在上次修法時也是非常重要的突破，而外籍配偶離婚或喪偶後未再婚，與亡故配偶親屬仍有往來或扶養無行為能力或限制行為能力之我國籍子女者均可適用寬鬆歸化條件。","3.先許可外國人歸化，再提出喪失原有國籍證明，除非我們完全容許雙重國籍，否則有關這樣的程序及作法是幫助大家，先歸化再完成相關的程序。","4.新增對我國有殊勳或由中央目的事業主管機關推薦經本部邀請社會公正人士及相關機關召開審查會審核通過之各領域高級專業人才，申請歸化無須喪失原有國籍。有關殊勳部分，促成許多長期對台灣有貢獻的神父、相關人士陸續取得身分證，並向長期在我國貢獻的外國人表示國人對他們的感恩。關於專業人士部分，透過相關的審查制度，對於長期在台、有貢獻的專業人士達到留才、攬才之效。","5.明定撤銷歸化期限及撤銷歸化、喪失或回復國籍處分前，應召開審查會，並給予當事人陳述意見之機會之程序。","二、本部認為就許多委員提出的條文修正看法，可以反映委員對這個議題的關注，其修正的方向也值得認同，但事實上，很多的議題在上次修正國籍法時皆已處理，部分議題在修正過程中也經過充分討論，因此本部認為如果相關修正條文經過長時間的施行仍有問題，我們不排除做相關的檢討。","以下謹就蔡委員培慧等22人、何委員欣純等17人、陳委員宜民等18人及許委員淑華等16人提案國籍法部分條文修正草案，按條次重點說明。","(一)國籍法第3條條文","1.蔡委員、何委員及陳委員提案「品行端正」用語過於抽象，恐主管機關主觀判斷失之偏頗，提案刪除。","目前條文已修正為「無不良素行」，不良素行之認定，須邀集專家學者及社會公正人士共同研議訂定並定期檢討。本部業依規定辦理，並於106年10月24日訂定發布「歸化國籍無不良素行認定辦法」作為審核依據。","2.許委員提案刪除「無不良素行」修正為「10年內無警察刑事紀錄證明之刑事案件紀錄」。","世界多數國家如美、加、英、法、日、韓、新、澳、紐、菲、越等對於申請歸化者均規定須具備良好品德，以避免移入人口影響國家安全及社會秩序，外國人有輕微犯罪如竊盜、從事性交易、酒醉駕車等，雖不會記載於警察刑事紀錄證明中，但仍會影響社會秩序、家庭倫理及國家法益，無觀察期即可申請歸化，恐非國人所能接受，無不良素行之訂定仍有其必要性。另依警察刑事紀錄證明核發條例規定，如有記載犯罪紀錄代表其所犯之罪係重罪，影響社會秩序，侵害國家法益嚴重，如經一定期間後即可歸化，恐非一般社會大眾所能接受，似不宜增訂10年內無刑事案件紀錄可申請歸化之規定。","3.綜上，爰建議維持現行規定。","(二)國籍法第4條條文","1.蔡委員及何委員提案特殊歸化者無須具備「品行端正，無犯罪紀錄」及「有相當之財產或專業技能，足以自立或生活保障無虞」要件，以及增列外籍配偶喪偶、對未成年之中華民國國籍子女具撫養事實或取得監護權、經法院選定為中華民國國民之監護人者或因家暴離婚者適用較寬鬆歸化條件。","為避免移入人口影響國家安全及社會秩序之虞，特殊歸化與一般歸化者均須符合「無不良素行，且無警察刑事紀錄證明之刑事案件紀錄」；105年12月21日國籍法修正後，外籍配偶申請歸化已無須具備財力證明，委員上揭建議適用寬鬆條件者業已增列，且國籍法施行細則等相關規定已配合修正，放寬渠等財力證明及基本語言能力等規定，爰建議維持現行規定。","2.蔡委員提案未婚未成年之外國人或無國籍人申請歸化，刪除「未婚」文字且修正為渠等申請歸化無須具備「品行端正，無犯罪紀錄」要件。","我國民法第13條規定，已結婚之未成年人有行為能力，國人18歲以上已不適用少年事件處理法，而適用刑法，且未成年人並非無犯罪之可能，如將國籍賦予影響國家安全、社會秩序之人，將遭外界質疑國籍賦予之合理性及正當性，爰建議維持現行規定。","(三)國籍法第9條條文","蔡委員提案修正外國人申請歸化我國國籍，俟取得我國國籍後2年內始提出喪失原有國籍證明，並增訂不受2年期限內提出喪失原有國籍證明之例外情形。","經蒐集歸化我國國籍人數較多之國家，如越南、印尼、柬埔寨、菲律賓、緬甸等均可於1年內提出喪失原屬國國籍證明，國籍法已修正，自許可歸化之日起1年內或依原屬國法令須滿一定年齡始得喪失原有國籍者自滿一定年齡之日起提出喪失原有國籍證明。但經外交部查證因原屬國法律或行政程序限制屬實，致使不能於期限內提出喪失國籍證明者，得申請展延時限。因此我們認為相關資料值得提供委員們參考，並在這樣的基礎下考量。","(四)國籍法第10條條文","蔡委員及何委員提案，歸化者自歸化之日起10年後始得擔任總統、副總統、五院院長及民選地方公職人員等重要公職，「10年」修正為「5年」。","查國籍法第10條僅係原則性規定，其他法律另有規定者，從其規定。如公職人員選舉罷免法第24條，亦訂定有關公職人員候選人歸化我國國籍滿10年始得登記；亦涉及兩岸人民關係條例。是以，是否修正自歸化日起滿5年後得擔任部分重要公職，宜與相關法律配套研議修正，並就相關細節內容再仔細討論。","(五)國籍法第15條條文","蔡委員及何委員提案修正歸化人及隨同歸化之子女喪失國籍者得申請回復國籍。","國籍法自民國18年公布以來，立法精神即區分血統之固有國籍與歸化之傳來國籍，「回復國籍」係針對固有國籍者喪失我國國籍後恢復我國國籍之法律規範，故規定較為寬鬆；歸化係外國人因具備某種條件，申請並經審核符合一定要件，始授予其國籍，故歸化者與固有國籍者不同，如放棄我國國籍後，擬再取得我國國籍當循歸化程序辦理，不適用回復國籍，此為各國多數立法例，爰建議維持現行規定。","(六)國籍法第19條文條文","蔡委員提案修正為歸化、喪失或回復中華民國國籍後，2年內發現有與本法之規定不合情形，應予撤銷。","國籍法已修正為本部知有與本法之規定不合情形之日起2年得予撤銷。但自歸化、喪失或回復中華民國國籍之日起逾5年，不得撤銷。撤銷處分前，本部應召開審查會，並給予當事人陳述意見之機會，爰建議維持現行規定。","貳、地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例（以下簡稱補助條例）部分條文修正草案","這個議題在上個會期經過相當多討論，許多委員也對這項議題多有關心，所以我們也在這個會場中進行了相當多而深入的討論，對此當時委員會也作出決議，要求本部於6個月內徵詢各方意見提出報告。","對於村（里）長相關權益問題，本部於105年11月11日至12月13日間分北、中、南、東辦理4場公聽會，聽取村（里）長意見，嗣於106年1月5日邀集行政院主計總處及各地方政府召開「村（里）長費用支給項目檢討會議」，並依據多數地方政府意見決議優先從編列足額保險費方式來推動辦理，餘因地方財政負擔有困難，未來再適當時機推動。","本部依據大院105年12月29日第9屆第2會期內政、司法及法制委員會第3次聯席會議臨時提案有關「要求內政部於半年內召集財主單位，共同研商有關基層村里長增列因公殉職撫卹金及年終工作獎金等相關問題並提出具體解決方案」之決議，業於106年9月14日檢送村里長職務定位及權益保障檢討報告，供上開2委員會委員參考。","另為回應村（里）長訴求，本部業依據上開106年1月5日會議決議，擬具補助條例第7條修正草案，規定鄉（鎮、市、區）公所應編列預算支應村（里）長保險費。在余鄉長的事件之後，大家關心村（里）長在執行勤務時，如遇任何意外，因其並非公務員所以撫卹不足。從這個角度來看，我們認為應予充實這方面的保障，原本應編列1萬5,000元的保險費，但確實有些縣市並沒有編足，所以我們也呼應委員的意見，認為確實應該編足，對於許多這方面的提案我們都敬表認同。","不僅如此，編足之餘我們還思考有沒有可能透過行政的力量協助各縣市的村（里）長找到合宜的保險業者，以較為便宜，保障又比較高，同時又以擴大參與的方式，周延村（里）長的保險，這就是此次修法的重點。我們一方面修法強調應該編足，另一方面，也透過過行政的手法，協調保險業者，用比較大的多人參與促成所有村里長都能享有適足的保險。過去雖然法有明文規定1萬5,000元的保險費，但在實際的運作上保險可能沒有完全保足。剛才我也聽到曾銘宗委員對這方面的關切，所以我們一方面認為應該強制要求各地方政府編足保險費；另一方面我們也認為應該要實際去幫忙各縣市政府，讓保險能確實到位。在此基礎之下，擴大保險的量，依照現在這個制度，全國7,852位村（里）長已有八成以上都可參加，並獲得十足的保障。這其實是因應台東縣海端鄉霧鹿村余元龍村長事件引發的關切，這是最直接也最能回應問題的作法，許多委員在這方面的提案，我們都敬表認同，也願意在這樣的基礎下繼續往前推動，實際保障村（里）長工作環境的安全以及對所有意外事故的保障。","關於鄭委員寶清等21人、陳委員瑩等16人、陳委員超明等16人、黃委員昭順等16人、顏委員寬恒等16人、曾委員銘宗等16人及鄭委員天財Sra Kacaw等16人所提修正草案，謹將本部意見說明如下，敬請委員參考：","一、增列村（里）長年終工作獎金（春節慰勞金）","(一)經以全國7,852位村（里）長每月事務補助費4萬5,000元發給1.5個月春節慰勞金計算，所需經費為5億3,001萬2,500元；倘依提案內容，以現行鄉（鎮、市）民代表會代表每月研究費5萬4,135元發給1.5個月春節慰勞金計算，所需經費為6億3,760萬2,030元，將增加地方財政負擔。","(二)本部102年曾徵詢地方政府意見，多數表示如由鄉（鎮、市、區）公所編列預算支應，財政恐有困難，嗣106年1月6日再度調查地方政府意見，多數仍認為增加財政負擔，爰如逕予修法，恐使外界產生「中央請客地方買單」之疑慮，建請審慎衡酌。","二、強制地方政府應編列預算支應村（里）長健康檢查費及保險費，並比照鄉（鎮、市）民代表會代表之標準","有關委員提案將補助條例第7條第3項前段之「得」修正為「應」，課予鄉（鎮、市、區）公所編列預算義務，以支應村（里）長健康檢查費及保險費，提升村（里）長權益保障，本部敬表贊同。","三、增列村（里）長出國考察費","考量村（里）長職務目的是否有出國考察之需要尚有疑義，且如比照鄉（鎮、市、區）民代表會代表，編列村（里）長出國考察費用每人每年5萬元，以現行全國7,852位村（里）長計算，所需經費為3億9,260萬元，亦恐增加鄉（鎮、市、區）公所財務負擔，建請審慎衡酌。","四、增列村（里）長為民服務費","按地方制度法第59條規定，村（里）長之工作項目係辦理村（里）公務及交辦事項，另按補助條例第7條規定，村（里）長事務補助費，係指文具費、郵電費、水電費及其他因公支出之費用，倘村（里）公務或交辦事項有因服務村（里）民而產生之費用，尚屬因公支出之範圍，應自事務補助費項下支應，不宜重複編列經費。","五、中央主管機關辦理村（里）長團體保險並編列預算支應經費，以及保險金額定為1,000萬或1,200萬元等事宜","(一)本部已委託新光人壽保險股份有限公司辦理「107年度全國村（里）長團體傷害保險案」，保險期間自106年12月25日起至107年12月24日止，投保年齡上限至100歲、免體檢、無須對保，保險內容為團體傷害險保額350萬元（含意外身故、意外殘廢、重症燒燙傷）、傷害醫療險實支實付最高5萬元、傷害日額險（含意外住院日額、加護病房、骨折未住院），所需保費1,050元。上開經費由鄉（鎮、市、區）公所補助村（里）長之保險費支付，初步統計全國已有6,000位以上村（里）長投保，目前執行上尚無困難，亦無須中央主管機關另行編列預算支應。","(二)有關村（里）長團體保險之保險金額定為1,000萬或1,200萬元部分，其雖可提高村（里）長執行職務之人身保障，惟恐因保險金額過高而是否影響保險業者承保及村（里）長投保意願，尚需審慎衡酌。","六、增列村（里）長之撫恤金及遺族撫恤金，其支給由地方政府向中央主管機關申請專案協助","政府補助村（里）長保險費之目的，係考量村（里）長依地方制度法規定為無給職，非一般公務人員，不適用公務人員撫卹法之規定，爰為保障村（里）長於任期內受傷或死亡得有一定額度之給付，補助條例第7條規定得由（鎮、市、區）公所編列預算支應其保險費，且本部已辦理「107年度全國村（里）長團體傷害保險採購案」，村（里）長得參加該保險以獲得適切保障。如增訂村（里）長撫卹制度事宜，恐有政府資源重複投入及重複保障之虞目，建請審慎衡酌。","剛才特別提到，因為在保險方面已用團體採購的方式採取較為完整的行政協助，因此認為如果增加村（里）長的撫卹事宜，恐令政府資源重複投入，所以希望慎審研議。","七、增列其他相關費用及有特別需要報內政部核定者得編列預算支付","因補助條例規定之費用，係由地方自治團體編列預算辦理，倘增列上開規定，除「其他相關費用」及「特別需要」範圍不明確外，亦恐使財源充裕之地方自治團體增加相關費用，而財源拮据之地方自治團體為政治考量，競相比照編列各種名目費用，將使財政負擔更為沉重，且有擴張本部得就地方預算編列進行行政裁量之疑義，恐有不宜。","以上報告，敬請各位委員指教，謝謝！","主席：感謝內政部葉部長詳細地說明，其他機關有無補充說明？（無）無補充說明。","現在開始進行詢答，本會委員每位委員發言時間為8分鐘，得延長2分鐘，非本會委員每位委員發言時間為5分鐘，得延長1分鐘；上午10時30分截止發言登記。","請曾委員銘宗發言。"],["曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。有幾個問題要向部長討教。首先是公告地價是否將於1月1日正式公告？"],["主席：請內政部葉部長說明。","葉部長俊榮：主席、各位委員。對，是明年1月1日。","曾委員銘宗：相信會議已經開過了，部長可否說明一下現在全國的情況？","葉部長俊榮：因為今天準備的報告不是這方面的議題，所以我手中都沒有相關的數據與資料。"],["曾委員銘宗：大約呢？"],["葉部長俊榮：請容我於會後向您說明。"],["曾委員銘宗：整體上大約是往上漲還是往下調？","葉部長俊榮：應該都有，但大部分都還是維持原本的水平，僅少數個別的縣市才有較大幅度的變更。"],["曾委員銘宗：往下調的現象很普遍嗎？","葉部長俊榮：因為我目前沒有資料，不過我並沒有看到完全普遍的下調，都是個別調整。","曾委員銘宗：謝謝。另外請教部長的是，都市危險及老舊建物加速重建條例已於今年5月10日開始實施，實施至今已超過半年，目前實施、申請與核准的情況各是如何，還請部長說明。","葉部長俊榮：法律通過之後，自5月開始，我們用了將近半年的時間完備眾多相關子法的標準，現在各縣市也已公告，並接受申請。我們非常高興看到高雄的第一案已經成功……"],["曾委員銘宗：已經核准了對不對？","葉部長俊榮：對，已經完全了。"],["曾委員銘宗：新北市好像也有。","葉部長俊榮：新北市是第二案。現在看到一個好的現象，大家都在加緊推動，因為第一案和第二案出來，整個制度也完備、誘因也清楚、機制也明確之後就會往前推動。"],["曾委員銘宗：部長預估明年大概會有多少案子正式申請核准？","葉部長俊榮：我認為這項課題非常重要，法律已定、機制也有，因此我們用比較有想法、有決心的態度律定500案，在概念上換算下來大概會有一萬戶，以此作為107（明）年危老條例施行改建的目標。","曾委員銘宗：葉部長，假設可以大量推動，一方面有提升經濟的功能，對於居住安全也會有一定的照顧，更對整個都市更新有幫助，可以創造很多效益。"],["葉部長俊榮：會有多元的效用。","曾委員銘宗：希望內政部能積極推動執行。接著再請教部長，11月28日總統公布了租賃住宅市場發展及管理條例，預估明年的5月28日實施。由於上個月的22日在新北市發生了出租套房的火警，導致九死二傷的慘劇。之後我把該條例從頭看到尾，所有出租的房子幾乎沒有任何安檢的制度，不曉得部長當時是不是沒有考慮到須要求出租的房子必須進行一定程度的安全檢查？比方有無符合建管與消防的規定？當時在訂定這個條例的時候為什麼沒有把出租房子的安全考慮進去？"],["葉部長俊榮：任何出租房子的本身也是房子。","曾委員銘宗：對，沒錯。","葉部長俊榮：那是在房屋的概念之下進行這種類型的使用，但它本身是一種契約。"],["曾委員銘宗：對。","葉部長俊榮：房屋有可能被買賣，也有可能被租賃，或是用作抵押，所以會有很多各種不同的法律行為，其中出租的是既有的房屋，既有房屋的建築執照與消防設備本來就該有，也有一套機制在，我們並不會針對其中的某個法律行為特別再去採取這樣的作為。不過從個案中可以看出出租如果牽涉到租賃的條件，對承租人而言就非常不利，而且若出現的是安全上的不利時，就會涉及第一線的問題，這部分並不是要政府去禁止。第一線的問題是資訊要公開，所以第一個把關的人就是承租人本身，如果房屋的隔間或各方面不安全的時候，就要讓承租人清楚知道相關資訊，了解房屋在防火與消防方面是不是夠合乎條件，關於這個部分的查處，我們會確實協調縣市政府加強。","曾委員銘宗：這個條例已三讀通過，其中並沒有列入租賃房屋的安全檢查，但是部長很清楚，現行的規定是5樓以下的消防是不用列管檢查的，所以5樓以下的房屋出租會有安全上的問題。又因為本法要到明年5月28日才正式實施，希望部長在實施之前，能讓內政部及相關單位督導縣市政府，看看有無配套，在租賃市場流通的房子在安全性上至少要比沒在整個租賃產業中列管的能做出市場區隔，讓房子的安全性可以提高，如此不但有助於整個產業的發展，亦能達到內政部原先訂定本條例的立法意旨。","葉部長俊榮：我們認同委員所關心的方向，會在這個環節中列為重要的思考項目，讓租賃市場不只活絡，還要安全。我們會在這個面向上，思考用最好的方式，把這些考量納進來。","曾委員銘宗：希望部長能於半年內，亦即明年5月28日實施前，找縣市政府以及部裡相關的機關與單位做出配套，以達成部長所提到的，既能活絡市場又能達到安全居住的境界，所以請部長在明年5月28日前拿出配套來。","葉部長俊榮：我們來努力，謝謝委員。","曾委員銘宗：有關今天的法律提案，我也贊同部長剛剛在口頭報告中提到的，你在口頭報告第10頁提到，現在已經委託新光人壽辦理全國村（里）長的團體傷害保險，目前的保額是350萬元，對此我也贊成。然而，現在共有7,852位村（里）長，但如今只有6,000位納保，尚有一千多位未納保，請問這些人為何至今都還沒有加入保險？主要原因在哪裡？","葉部長俊榮：基本上會與各縣市的推動有關，有實際回報的，在7,852人中參加人數已達到6,126位，當然我們還可以再進一步地把資料蒐集得更完整，不過這已經是很高的比例了。"],["曾委員銘宗：沒錯。","葉部長俊榮：過去村（里）長雖然空編有1萬5,000元，但有些部分根本就編不足，有些地方編列之後也沒有真正好好地保險，經過努力之後納保率已將近八成，相信今年還會再擴大，在這個基礎之下我們會再去了解沒有參與的原因，並加以強化，把制度性的好意，花一些時間去協調，以促成這樣的制度。","曾委員銘宗：讓村（里）長全都可以納保。其實我強烈不主張編列相關補助經費，但是假設可以透過保險，金額很小就可以發揮很大的作用及保障。","葉部長俊榮：每年大概只花1,050元就能夠得到這樣的保障，但一定要擴大實施，讓大家都能夠得到保障比較好。我們非常認同委員的思考方向。"],["主席：請黃委員昭順發言。","黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。我今天是提案人之一，上次討論時，我也是提案人。當時我們做了一些決議，我想今天的法案裡面大概有幾項，一是國籍法，另一是我們現在討論的部分。我大概看了一下國籍法，我們上次在立法院討論的過程當中幾乎都已經解決了。那時候我們把國際法、移民法與兩岸人民關係條例一起討論，不管是陸配或外配，又或所有的移民，包括牧師、神父來到台灣，當時我們希望能在我們的國度中給他們一些在國籍上應有的權利。相對地，在那次修法之後，部長把身分證拿給那些神父，我有看到那一段。","理論上，今天國籍法應該不太有其他必須再修改的部分，可是我覺得比較遺憾的是陸配的6改4，我們當時希望所有來到此地的每一位陸配、外配或神父都受到同等待遇。結果我們沒有想到，陸配的部分還是被民進黨擋下來，這部分是我們覺得非常遺憾的。我還是奉勸民進黨，不要一碰到對岸的事就不做。另外，難民法也是我們多年來一直希望做的，結果在立法院一讀朝野沒有問題，卻又被民進黨擋下來。民進黨聲稱他們是人權立國，請問部長，我們討論難民法時，你也有參加，你對於那部難民法有什麼看法？或是你們有什麼窒礙難行之處？為什麼要把它擋下來？"],["主席：請內政部葉部長說明。","葉部長俊榮：主席、各位委員。我還記得非常清楚，難民法是委員當召委時排審，也在內政委員會經過相當完整的討論，包括我本人也有機會對難民法表示一些看法。不只是我本人，當時許多委員也都很佩服委員，當召委能夠把難民法提案拿出來讓大家討論，當時大家也都了解委員對人權及各方面的著力，與對這個議題的重視。從本部的角度來看，都是樂見其成，雖然我們沒辦法簽署、參與難民地位公約，但是承擔國際責任本身都是值得認同的。至於後續的立法程序，我們當然都會尊重立法院的……","黃委員昭順：立法程序被民進黨黨團擋下來！我在此要向部長說，大家不要打假球，尤其是行政院。以現在民進黨的席次，你們要通過任何法案，我們國民黨把手跟腳舉起來還是輸你們。雖然我們已經排審且在委員會一讀，朝野沒有任何意見，卻被民進黨擋下。請部長與你們民進黨的委員溝通，甚至於在院會裡面溝通，既然現在換了一位院長，我希望這部分能夠解決。","有關地方民意代表費用，我記得我在上一屆一提出來討論，就被民進黨說我們是在綁樁。今天我真的是樂見，第一，就是民進黨有幾位委員都提出相對的法案；第二，在今天排審的過程當中，我剛才去看了民政司所做的網頁，已經把我們上次開會時要求行政院提出這個案子的可行方案。","葉部長俊榮：對，做個報告。","黃委員昭順：其實你們已經提出了，司長要不要向大家說明？你們今天所提出的與幾位立法委員提出的有何不同？有哪些可以做？","葉部長俊榮：我先講一下，這個我剛剛在報告中已經提出，我們也把這部條例送到行政院，行政院正在審查。最主要積極的作為就是……","黃委員昭順：你們是11月9日就送去，我看到你們……"],["葉部長俊榮：我們的報告也是如期提出。","黃委員昭順：你們準備108年1月1日才要實施，法律條文是這麼寫。我能不能具體建議主席？因為這個案子已經提出且送到行政院，我們排審法案的時間並不多。我也看了內政部對條文所做的一些意見，有些你們可以接受，有些則不能接受。我要求等一下我們提出修正條文，也就是拿內政部的版本，既然內政部已經提出，但是要把它放到108年1月1日，我覺得……","葉部長俊榮：因為那是新的任期，並不是法律一定要多……"],["黃委員昭順：我知道那是新的任期。"],["葉部長俊榮：因為一個任期、一個任期比較適合。","黃委員昭順：我要提醒部長，因為上次台東的案子及苗栗的案子都讓我們於心不忍。我以前當過高雄市議會議員，曾有一位議員在任內發生一些問題就走了，所以當時的議長陳田錨就找了保險公司來。因為部長可能不曉得，現在所有的民意代表中只有立法委員是公保，但也沒有年金制度，其他的民意代表全都沒有，所以當時高雄市議會議長就找了新光，自己去做一些保險等等。後來我也碰到一位議員，因為一些狀況就走了，從中給他一些協助。既然今天內政部提出條文，他們應該經過一定程度的討論，所以我希望我們今天提出一些修正條文能夠及早上路，尤其馬上新的一年又要來了，且新的一年要來的過程當中，我們很難預估什麼時候又會發生颱風等等。基礎上來講，全國各縣市對這些村里長的保障相對不一。根據資料顯示，你知道現在哪個縣市的保障最多？","葉部長俊榮：得看哪一種保障，我確實了解有些縣市有互助的部分。","黃委員昭順：對，我們當時就是用互助的方式。","葉部長俊榮：高雄還不錯，桃園也不錯。"],["黃委員昭順：高雄才30萬元。"],["葉部長俊榮：與其他的相比已經算是很高了。","黃委員昭順：桃園是250萬元。基礎上來講，其實當村里長有一點像我們院長講的在做功德！桃園是250萬元，台北只有5萬元，高雄則是30萬元。在今天討論的過程當中，我們希望今天能夠有一個具體的結論。因為11月9日內政部就已經送行政院，相對地，內政部在討論的過程當中必定花了一定程度的時間，以往我們拿出來的時候，你們就會說這個要綁樁等等。剛好今年沒有選舉，我覺得超級好，而且我也感謝民進黨那幾位委員，當時把我們罵得狗血淋頭，說我們在綁樁等等，現在則是「拿香跟拜」，我覺得超級感謝。我等一下會請我們的助理把修正提案一併弄進來，我們今天才能真正把這個案子做好。部長，你應該同意我的講法吧？","葉部長俊榮：我們願意與所有委員一起來討論，就主管機關的角度，我們有全盤的思考，也會適時的向委員表達。","黃委員昭順：我們會全盤的把這部分弄進來，希望今天能夠有結論，而不是又打假球。我希望讓所有的村里長能得到合理保障，在他們做功德的過程當中，給他們一些安慰。","最後，有關頂樓違建，你們現在進行得如何？即你們對頂樓違建做太陽能板的部分。"],["葉部長俊榮：委員是指是違建處理還是太陽能板？"],["黃委員昭順：太陽能板。","葉部長俊榮：太陽能板是配合經濟部推動，並不是內政部的業務。","黃委員昭順：部長，我要提醒你們，因為在建築法規中還是很重要，今年只是刮了一陣很大的風，並不是颱風。因為高雄要申請建照一定要做太陽能板，而且是經過建管處正式核可的太陽能板。結果飛下來以後就整個大風吹，把高雄的展覽館很多落地玻璃全都打壞，我知道那次光是那件個案大概就賠了兩千多萬元，所幸沒有人員傷亡。我不能講行政單位想電想到有一點點瘋了，但是怎麼會准許在只有四個柱子且沒有遮風的設備的違建上蓋太陽能板？經過建管處正式核可發建照都發生這麼大的狀況，所以我提醒部長，你們要不要重新思維？在整個違建上，到底太陽能板要怎麼施建？我希望部長能夠重新思考。","葉部長俊榮：經濟部門在推動綠能，我們都支持，這是好的方向，確實要注意安全。","黃委員昭順：建築法規規範建築物該有的建築安全，這個部分我們必須……"],["葉部長俊榮：確實要有安全的考量。"],["黃委員昭順：本席希望部長能在其中處理。"],["主席：請張委員宏陸發言。","張委員宏陸：主席、各位列席官員、各位同仁。今天的議題是有關國籍法及村里長事務費。首先請教部長，近日影劇版有一個外籍藝人瑞莎談到無國籍及烏克蘭的國籍出了問題。就我所知，他應該有台灣的國籍吧？"],["主席：請內政部葉部長說明。","葉部長俊榮：主席、各位委員。沒錯，他已經拿到國籍了，現在只是在等定居證。","張委員宏陸：依照我們的辦法，他早就拿到國籍了，只是他在台灣居留期間等等的限制，所以還沒拿到身分證，是不是這樣？"],["葉部長俊榮：定居證。","張委員宏陸：定居證之後，他要拿到真正的身分證需要經過一段期限，例如在台灣停留多久、每年多少天，經過這些條件之後，譬如一年280天或多少天以上才有。今天剛好討論這個問題，雖然他出現在影劇版較多，可是我覺得部裡針對這種應該要大聲說：他其實是有拿到國籍的！而不是讓大家寫來寫去、猜來猜去。你們以新聞稿的方式，我覺得不大夠。","葉部長俊榮：謝謝委員的提醒。我們常常這樣，不管是影劇版或政治版，各種版提出的問題，我們都關注。不過我們確實針對這樣問題都有發新聞稿澄清，許多議題的討論也許不盡正確。本部所承擔的業務非常廣，在各地的討論也非常多，但是我們也都告訴同仁，隨時注意各種議題，如果有不夠完整、不夠正確的部分，必須適時提供社會正確訊息。至於我們提供的訊息是否到位，會不會被媒體認為是重要的事繼續報導，其中有相當多的流程要克服，但是我們的態度及做法永遠都是要積極了解社會討論議題的方向。尤其是如果議題的處理不夠正確，我們當然都會把它當成重要的議題去處理。","張委員宏陸：以這個問題為例，如果部長去路上問，取得國籍與取得身分證有沒有一樣？"],["葉部長俊榮：這還有很多程序要走。","張委員宏陸：我相信很多人可能會連這個都搞不大清楚。以這個例子而言，你們就可以很大聲的澄清，我覺得內政部動作應該可以大一點，讓人知道其中的區別。不然大家總說很多神父替台灣奉獻多少之類，取得國籍與取得身分證其實有程度上的落差，剛好我們今天在講國籍法的問題，如果沒有藉這個例子講清楚，有的人拿到的國籍卻不一定拿到身分證，很多人的認知是拿到身分證才是擁有台灣國籍的人。我相信你去路上問，很多人會認為拿到身分證才是拿到國籍。","葉部長俊榮：委員講到一個重點，一方面感謝委員的提醒，另一方面也向委員說明。政府公共政策的推動有些確實需要解釋才能清楚，有些不能理所當然認為民眾一定懂、一定了解。我非常強調這部分，也不斷地要求同仁在做任何政策時，要用大家能夠懂的語言讓大家瞭解，這個是我們的方向。也許努力不夠，我們要繼續努力。","張委員宏陸：我不是說你們努力不夠，而是你們的方式不對，用新聞稿等等會有很多人去看嗎？很多人根本不知道身分證及國籍是怎樣。我是指像這種就是一個機會，你們可以去做。"],["葉部長俊榮：我們來加強。","張委員宏陸：另外，我想再請教部長，今天報載婦聯會又再延兩天，這到底是出了什麼事？","葉部長俊榮：昨天我們經過非常漫長的討論，而且我本人親自主持這樣的討論。許多婦聯會所派出的代表，包括他們新任的副主任委員葉金鳳女士也在場。在過程當中，絕大部分的委員及代表都對於再來要用我們原來提出的三大方向原則來處理高度認同。但是現在婦聯會面臨一些他們本身組織結構上的問題，而且我認為很嚴重，經過我努力把他們的門打開直接接觸之後，我們很努力的直接協商，其實討論了好多遍。如同剛才委員所提，有些要比較勇於去溝通，我已經花了非常多時間親自處理這件事，用最大的耐心及最高的格局、態度、寬容的方向，希望能夠克服他們組織運作上的困難，並走出一條好的方向。","昨天本來是我能夠忍耐並繼續給他們機會的最後時限，我看到他們確實也趕快主動派員到本部要求討論。當然我了解這個用心，但是它的組織結構就是沒辦法談完之後好像定案，又要回去經過內部非常隱晦的程序，永遠有這樣的狀況，我已經經過很多遍了。昨天我看到他們積極的表現出他們的態度，似乎就是只差一點點的事情要處理。我尊重他們，所以到最後非常例外的再給他們一個機會，否則就要走回原來的路，該行使什麼樣的職權我就行使。當時黨產會主委也在場，後續所有我們該做的程序都已經準備好了。就像我剛才所說的，我們最後給婦聯會一個機會好好解決他們內部的糾結，尤其是他們決策程序的困難及紛擾。這段期間我們把婦聯會的門打開了一部分，針對過去那種神秘、隱晦、封閉的決策，以及不能接受新時代觀念、還活在自己所認知世界裡的那種情形，我們覺得已經有許多突破及改善，但是我們發現其中還是有一些委員非常頑固。在給他們最後一次機會的狀況下，希望他們內部能夠妥善回應我們這樣的善意及高格局的處理方向，禮拜五希望能夠有一個好的結果。","張委員宏陸：我當然知道部長想要高格局的處理、想要誠心面對他們，你說婦聯會已經打開了門，但他們打開的是真正的大門嗎？還是只打開庭院的門讓你進到庭院而已？"],["葉部長俊榮：禮拜五就會有很明確的答案給委員。","張委員宏陸：剛剛部長也提到他們裡面還有一些事情要處理，或許我們連客廳都還沒有進去過呢！我的意思是說面對社會的期待，我們一次又一次的給他們機會，方才部長說他們的內部組織還停留在以前的時代，我也知道他們有他們的歷史背景，可是我覺得政府的公權力不能一而再再而三的遭受阻卻，就本席的觀點而言，婦聯會只不過是一個社團組織而已，一個社團組織有任何不法行為，政府就應該採取該有的手段，至於他們內部組織的問題，必須由他們自己去解決，我覺得這才是依法行政應有的作為。請問部長，你能不能保證禮拜五絕對會有一個結果，而不是他們再提出新的理由，然後我們又再給他們一次機會？","葉部長俊榮：我可以很明白的告訴委員，對於現在在糾結的問題，我覺得非常不值得，其實那只是一個非常小的事情，結果一個組織裡面的部分委員竟然會那麼堅持那一種枝節問題，其實大部分大方向的問題……"],["張委員宏陸：這也是他們的談判……"],["葉部長俊榮：可見這個組織的內部結構真的需要改變了。","張委員宏陸：部長，你有……","葉部長俊榮：委員，我可以很明白的告訴你，不管你再繼續怎麼問我說禮拜五會有什麼樣的結果，我只能說我期待他們能夠說到做到，有一些部分原本大家都已經有共同想法及理念，甚至連辜嚴主委都已經逐字看過的事情，但現在卻變成好像有被少數委員綁架的情形，我希望看到的是不只有好的結果，而且能夠證明婦聯會裡面還是由多數有理性的人在決定事情，而不是由少數一、兩個頑固的人在決定事情，這也是我想要達到的目標，所以我才會在最後關頭還願意再給他們兩天的時間。","張委員宏陸：或許這也是他們談判的技巧，大家都知道談判的技巧也可以這樣做。我認為我們的最後期限不能一延再延，如果禮拜五沒有任何談判結果，那就不應該再給任何期限，到時該怎麼處理就怎麼處理。","葉部長俊榮：我只有四個字──仁至義盡，所以禮拜五該怎麼做就怎麼做，因為我們已經仁至義盡了。","張委員宏陸：好的，就聽部長這句話，謝謝。"],["主席：請陳委員怡潔發言。","陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。本席想與部長探討有關王炳忠等人被「查水表」的事情，不知部長會不會覺得這相對格外諷刺？其實民進黨才剛剛強行通過促轉條例，結果就發生新黨青年軍遭到搜索、約談的事件。雖然民進黨一直說我們的民主不斷在進步，但是這種查水表的事情看起來卻像是威權時期警總再現，你會不會有這樣的感覺？"],["主席：請內政部葉部長說明。","葉部長俊榮：主席、各位委員。委員你好像問錯人了，這並不是……","陳委員怡潔：我並沒有問錯人，我希望聽聽看你的態度，其實部長對人權這個部分也滿有研究的啊！","葉部長俊榮：基本上，任何政府機關存在的最重要目的就是保障民眾的權利，問題在於群眾權益的形貌，所以才會反映出各種不同的價值，其中一個最高的價值，就是連國家安全都可能遭受威脅時，這是不是一個很重要的國家任務。另外，個別人民在法律程序上的保障也非常重要，不能因為一個、兩個或三個案例，就認為它不重要，法律程序的作法是在這樣的基礎之下運行的，所以我們判斷任何一個個案是不是有保護人權或合乎正當程序，都是在這樣的基礎之下加以判斷的。如果你要我針對這樣的事情表態的話，我的看法就是認為我們要在這樣的基礎之下來檢視每一個個案，而不是各取所需，我們希望社會各界都能在這樣的基礎下整體看待問題，如此才能讓台灣成為大家所認同的共同體，而不是任何事情都要對立、都要有不同的看法。"],["陳委員怡潔：你覺得這件事情有造成社會上的對立嗎？","葉部長俊榮：如果有任何不同意見的呈現，那麼討論本身是正常的，而且是值得鼓勵的。在民主國家當中，對任何個案的討論、辯論都是值得鼓勵的，但是對於任何法律程序都不要用對立的方式來看待，這樣台灣才能壯大。","陳委員怡潔：為什麼本席要和部長討論這個問題？外界都說現在只要口袋裡面有人民幣似乎都很危險，大家都不敢相信我們的民主「倒退攄」，好像充滿著新白色恐怖的氛圍，其實這對促轉條例的通過是一個很大的諷刺。我也很認同部長所說的，每一件事情都應該在乎人權，而不應該擴大解釋，對此我是給予肯定的。但重點在於大家覺得這件事情似乎已經侵犯到人權，因為他們都是以證人的身分被約談，但卻是傳票、搜索票、拘票三票齊發，請問你認同這樣的作法嗎？這樣的過程是不是有失比例原則？","葉部長俊榮：我並沒有掌握任何個案的細節，但是委員剛才提到一個程序，也就是有沒有該有的票的問題，我想那都會有一定的程序，甚至有些還是法院給的，當討論這個議題的時候，我們第一個要從這個角度來看。","陳委員怡潔：就部長的專業角度來看，雖然他們是證人，卻還是三票齊發，你覺得這會不會有點太過於侵犯人權？","葉部長俊榮：這不能輕率的作評論，我們必須真的對個案瞭解之後……","陳委員怡潔：所以你覺得或許這樣是合理的？他們收到傳票、搜索票、拘票，其實……","葉部長俊榮：如果問那個法官的話，他一定會說他的決定是對的啊！"],["陳委員怡潔：所以不一定有所謂的政治操作存在對不對？","葉部長俊榮：我看問題一向都不是用懷疑的角度，我都是實質上先針對議題進行瞭解。民主社會鼓勵評論、辯論，但是基本上……","陳委員怡潔：可是部長你忽略了一件事情，那就是人民的感受度，當然社會大眾及你、我對於整個案件都不可能全程瞭解，但是你們所做出來的結果或氛圍就是會讓民眾反彈，製造社會上的對立。當然話要說得漂亮大家都可以說，但是就民眾的認同感及感受度而言，大家覺得似乎回到了新白色恐怖的氛圍，這對整個社會來講是不是加分的？","葉部長俊榮：政府機關的執法其實都是按照法律、國家整體利益及人民最大福祉的角度去推動，當然個案都可以評判，但現在你是委員，我是部長，我們並不是市井小民在討論一個問題，在此我要……","陳委員怡潔：對此我強烈抗議，雖然你是部長，我是委員，但我們必須要感同身受……"],["葉部長俊榮：這我完全同意……","陳委員怡潔：不能因為我們的身分，所以就說我們在此討論外界的氛圍是不對的，我覺得……","葉部長俊榮：我們本來就應該體會到人民的態度及想法，但是針對這件事情，你要求內政部表示意見，我現在只是跟你講原則性的意見……","陳委員怡潔：每一個官員對於社會大眾的反映都應該要有所感受，我覺得這是很重要的，你們必須把人民的感受當成是你們自己的感受，不能因為你是內政部部長，所以就說我問錯人了……","葉部長俊榮：委員你不要跟我競爭對人民的感受是怎麼樣，其實我們都非常重視人民的感受……","陳委員怡潔：我並沒有在跟你競爭，而是在你回答的過程當中，我必須懇求你感同身受。"],["葉部長俊榮：我們非常體認人民的想法。","陳委員怡潔：可是就你的答案看起來，我覺得你只有推托。","另外，昨天警政署在內政部的例行記者會中很高調的對媒體說不容許黑幫介入政黨，目前已經對統促黨、愛國同心會搜證。事情就是這麼巧，這些都是統派政黨組織，這會不會讓外界看起來是舉著違反國安法的大旗，結果實際上是在進行政治鬥爭？警政署的業務應該就與你有關了，尤其這次警察也要配合這樣的搜索行動，到底最後會不會連警察或警政署都淪為政治鬥爭的工具？","葉部長俊榮：絕對不會，在我任內，我們的警察不可能淪為政治鬥爭的工具。"],["陳委員怡潔：絕對不會嗎？"],["葉部長俊榮：絕對不會。","陳委員怡潔：如果不小心發生意外而被利用的話，那部長怎麼辦呢？"],["葉部長俊榮：那就追究。"],["陳委員怡潔：怎麼追究？"],["葉部長俊榮：該怎麼追究就怎麼追究啊！"],["陳委員怡潔：該怎麼追究就怎麼追究？"],["葉部長俊榮：對啊！"],["陳委員怡潔：所以有人會負起相對的政治責任嗎？","葉部長俊榮：警察同仁都是秉公在處理、維持行政中立，非常盡忠職守的堅守崗位，一年365天，一天24小時都不斷在為維護人民生命財產安全而努力，我們不要隨便懷疑警察本身的……","陳委員怡潔：昨天警政署這麼高調的對媒體說不容許黑幫介入政黨，目前已經對統促黨、愛國同心會搜證，其實我們都認同警察同仁是辛苦的……","葉部長俊榮：多少民眾遭受黑幫侵擾控制之苦，警察同仁表示出這樣的決心，你認為他們有錯嗎？","陳委員怡潔：我不認為他們有錯啊！我覺得應該鼓勵，但我們也不希望他們淪為政治鬥爭的工具。"],["葉部長俊榮：我已經跟你說過不會這樣。"],["陳委員怡潔：那我就放心了啊！你不用這麼激動嘛！Calm down a little bit。","葉部長俊榮：好的，謝謝委員的關心。","陳委員怡潔：另外是有關地方村里長的問題，你說保險費的部分你是認同的，而你剛才回答黃委員的質詢時，曾提及健檢費的部分你也是同意的，請問這方面的認同標準到底是什麼？方才大家也有討論到春節慰問金、出國考察費用、為民服務費和撫卹金等要不要比照地方民代的問題，不知內政部對於這方面有什麼樣的定義？現在又快要過年了，有些村里長對於這部分都有很大的疑問，他們都想聽聽內政部的意見，畢竟蔡總統在選舉時和村里長有非常良好的互動，所以我們想瞭解一下你們的認同標準到底是什麼？為什麼只同意健檢費，其他部分卻不同意？不同意的原因是什麼？還是說未來依然會朝這個方向去努力？","葉部長俊榮：村里長制度有其一定的背景，村里長的工作內容及對基層民眾的服務，我們都非常感念，而且也非常支持。針對村里長服務的條件，如何就現有法律上的定位給予最到位的支持，這就是基本的原則。台東縣海端鄉霧鹿村余元龍村長所發生的不幸事件，基本上就是因為沒有足夠的保險，就我們的制度而言，其實都有規定必須編列1萬5,000元的保險費，無奈有些縣市並沒有編足，縱使有編列，到了村里長那邊卻沒有真正去保險，換句話說就是保險不到位。我們認為這件事情是最重要的，所以一方面我們主張1萬5,000元的保險費應該要編足，不編足的縣市必須要求其編足，這是就法律的方向而言。另外一方面，即使已經編足了，如果沒有行政的協助，很可能最後還是沒有去保險，所以我們會用行政措施去協調，希望能夠讓大家都來參與，也就是全國性的推動，如此一來，保險人數夠多，條件才會好，保障才會到位。目前在7,853位村里長當中，已經有6,200多位加入了，未來還會陸續增加，這種實際上的行政作為加上立法作為，我們認為這就是最實質保障村里長的方式，同時也是對他們工作表示尊敬的一種作法。","陳委員怡潔：以目前的進度而言，大概在什麼時候可以讓全部的村里長保險全面到位？","葉部長俊榮：現在保險的機制都已經到位了，我們都已經在推動，而且很快就可以立即實施，這部分是行政先行，我們不會等待法律通過之後才有這些行政作為。但有關法律的部分，還是需要大院在相關基礎之下認同行政部門的想法，同時往這個方向來推動。","陳委員怡潔：我還是期待部長能夠多去溝通，我記得在第二會期我們也有溝通過。其實村里長是負有公共任務的公職人員，這是在各國都很少見的制度。就政策的執行層面而言，他們算是最末端的部分，你們應該全面重新檢討村里長的定位、職能、權利、義務與監督機制等等，本席希望這方面能夠有全面性的配套措施。","葉部長俊榮：對於委員尊重村里長而且支持他們，我們也非常認同。","陳委員怡潔：不單單是權利義務的層面，另外還有監督機制等等，我們希望都能夠全面重新檢討，畢竟他們都對內政部抱持很大的期待。","葉部長俊榮：好的，謝謝委員。"],["主席：請吳委員琪銘發言。","吳委員琪銘：主席、各位列席官員、各位同仁。大家都非常關切里長的定位問題，目前全國有七千多位里長，有些里長是同工不同酬，有些里長管轄的區域非常大，有些里長管轄的區域卻非常小，轄內人口也非常少。針對里長的問題，我們是不是應該好好加以解決？里長一旦發生事情時，往往都是以公務人員貪瀆條例移送法辦，而他們的薪資卻是以事務費的方式加以補助，他們並沒有真正領到里長的薪水，針對這個問題，內政部應該好好設法加以解決。畢竟一位里長所擔負的事務非常繁雜，這一點請內政部一定要全國統一，針對這點請葉部長答復。"],["主席：請內政部葉部長說明。","葉部長俊榮：主席、各位委員。對，剛剛委員講到一個非常重要的重點，雖然全國有7,853位村里長，但是在全台灣各地的轄區大小可能不一樣，服務的人口也差很多，轄區與人口兩個因素加起來，就會讓我們感覺到很不一致的現象，但是你在處理他們的權益時，又有要全國統一，又有讓地方各自去努力的部分，這樣整個搭配起來的形貌，現在的情況是事務補助費4萬5,000元，這是大家都固定的，1萬6,000元的健康檢查，1萬5,000元的保險費也沒有問題，至於個別項目都很剛性的去訂定，主要是當時的背景是怕地方各自喊價會影響到整體，所以內政部才會這樣規範，同時這也是立法院通過的法律，其實一方面是給各縣市一個基本的天花板，或有些部分是樓地板這樣的基礎，這個基礎如果有什麼不合理的話，我同意委員的看法，很多地方將會反映在個案裡面，有一些地方的里長真的做得要死，但是他得到的資源可能跟隔壁村里或任何地方比較起來的時候，就會產生不一致，所以針對村里人口跟區域不一致這件事，各縣市也可以透過區劃好好加以調整，有一些里的區域真的是太大了，當里長要對里民一一表達關心的話，他怎麼忙得過來，光油錢及交通就非常困難。但在都會區有一些里很集中，但是里內的家戶非常多，如果真的要戶戶關心的話，恐怕也有困難，所以各有不同的狀況，就此我們曾做過研究並完全掌握，我們感覺委員您剛才提到的問題非常關鍵，倒不是全部都不夠，也不是全部都有這樣的狀況，而是當中產生不一致的現象非常明顯，我們認為應先抓住核心，所以我們先做好里長本身的安全保障，因為里長不是公務員，沒有撫卹制度，所以在遇有傷亡無法得到撫卹時，我們即透過其他的機制，例如現在就是用保險機制幫他保險，這樣一旦出事時，至少有好幾百萬可以來給予支持，這是我們走的方向。","吳委員琪銘：謝謝部長。部長真的能這樣推動的話，本席是非常肯定，本來全國就要一致，還有本席剛剛講的同工不同酬的問題，有的里真的太大，一個里就上萬人，但有的里又只有幾百人，但是在偏遠地區的鄉鎮，一個鄉鎮也不過幾千人，第一，里的區域大小是不是要做適度的調整？第二，關於同工不同酬的問題，有的村里長一遇到事情，因為他們不是公務人員，所以也沒有辦法適用因公撫卹，加上他們並沒有領取薪資，而是領取45,000元的事務費，在遇到有貪瀆情事，卻又以公務人員貪瀆條例來辦他們，所以我說里長真的很無奈，所以針對里長的事務我們要合情合理加以規範，根據本席所得到的數據，里長的平均年齡差不多都五、六十歲，五、六十歲當里長的大都是德高望重的人，在法律的見解方面他們也一定比較生疏，比較不了解，所以要把他們設定為公務人員或不是公務人員？無論如何，我們都一定要做好規範，當然對他們的福利跟懲罰都要一致，未來我們是不是可以朝這個方向來修改？","葉部長俊榮：我們確實也因為有這樣的差別情形，同時我們也注意到有這個現象，未來還要再進一步用各種方式，不是只有單純在這個條例，光是看錢的問題、制度的問題，還有剛才講到的區劃，其實都會全盤作考量，也因為剛剛講的各個部分多少都跟我們的權責有關係。當然，大部分一定要配合地方政府去推動，所以這方面的溝通還需要很多，委員對村里長的權益、工作環境的重視，這點我們都感同身受，只是我們的承當面會思考得比較廣，我希望我們經過整體思考之後，再提出方案來跟委員們討教，我們共同努力針對這樣的制度，不只是單點式的解決，而是一步、一步的全盤都思考到，我們願意用這種態度來跟委員們討教。","吳委員琪銘：好，謝謝。所有里長的團體意外保險，我們預計什麼時候可以實施？","葉部長俊榮：以現在的狀況，大概保險350萬元，每個人每年只要付1,050元，因為加入的人多，我們就能跟保險公司討論，就能為大家爭取到比較好的福利，至於實際實施將於明年1月1日開始。如果這件事情能夠成的話，前一陣子我們民政司的同仁一直在與地方政府配合，我們一直努力的在喬這件事，這些事我覺得是很紮實，而且很具體的就能保障村里長本身的權益，所以這個部分明年1月1日就可以開始實施，現在六千多位都已經參加了。"],["吳委員琪銘：對。"],["葉部長俊榮：並涵蓋全台灣各個縣市。","吳委員琪銘：因為里長的事務比較繁雜，所以為他們投保意外保險，給予他們人身保障，這樣的措施很好，關於這點，本席對你們表示肯定。"],["葉部長俊榮：謝謝委員。"],["主席：請洪委員宗熠發言。","洪委員宗熠：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛吳委員質詢到同工不同酬的問題，我想針對這個問題你們也有在研議。本席請問一下，目前全國人口數最多的村里是在哪裡？"],["主席：請內政部葉部長說明。","葉部長俊榮：主席、各位委員。我本來記得很牢，但現在一時間猛然講不出來。","委員，您可能知道，請你指教。"],["洪委員宗熠：在高雄市左營區福山里。","葉部長俊榮：高雄市左營區福山里有4萬3,291人，人數相當多。"],["洪委員宗熠：該里的人數比我們彰化縣的一個鄉鎮還要多。那全國人口數最少的村里又在哪裡？","葉部長俊榮：花蓮市民治里，只有55人。"],["洪委員宗熠：你看兩者對比相差多少？","葉部長俊榮：4萬3,291與55之比，其間的差別實在非常大。","洪委員宗熠：嚇死人，連零頭去掉都輸它。"],["葉部長俊榮：是的。","洪委員宗熠：有很多委員都在關心同工不同酬的問題，我覺得你們真的要好好研議一下。","再請問你，全國面積最大的村里在哪裡？"],["葉部長俊榮：請委員指教。","洪委員宗熠：全國面積最大的村里是在花蓮縣秀林鄉的富世村。它的面積達685平方公里，比我們彰化縣的一個鄉鎮還要大。"],["葉部長俊榮：非常大。這就是我剛才講的那種情形。"],["洪委員宗熠：全國面積最小的村里又在哪裡？"],["葉部長俊榮：請委員指教。"],["洪委員宗熠：這些資料都是你們提供給我的。","葉部長俊榮：因為如果您這樣考試，我絕對……","洪委員宗熠：沒關係，你還可以請幕僚協助。全國最小的村里在新竹縣湖口鄉仁勢村，他的面積只有0.058平方公里，所以你看這兩個對比又相差多大，其實一位村里長除了要服務村民，就像我剛才提到人數部分，我列舉了花蓮市民治里只有55人，高雄市的福山里卻有4萬3,000多人，兩者形成對比。再者，一個村里長要跑整個村里，所以面積也很重要，有的村里很大，有的村里卻很小，就會造成剛才吳委員很關心的同工不同酬的情況，每一個村里長的事務費都一樣是4萬5,000元，結果有的人要服務四萬多人，有的人服務面積高達685平方公里，這真的是很值得討論的問題，未來可能包括村里的劃分是要依照人口，還是要依照面積，部長可否說明一下？","葉部長俊榮：委員剛剛所提的這些具體案例，固然是個極端，但反映出來的癥結點確實是人口與服務面積，還有很多社會結構，甚至於有一些村里的人口都過度老化，這種情形搞不好村里長服務起來又更加辛苦，所以整個加總起來的因素，包含人口結構、人口數量與區域狀況，如果區域大且交通又不方便，那就更糟糕，我們應如何面對？第一種做法是我們一定要讓縣市有一點調控的可能，如果完全限制不讓他調控，他就不可能在縣市這一端，例如花蓮與新北、台北市一定很不一樣，縣市這邊搞不好有一些空間。第二，我們其實有經過類似這類案例的研議，只是我們現在都覺得還不夠成熟，針對人口、土地給他一些加權，然後再做一些分類，我們有想過這些問題，並且實際上也曾經這樣做過，但是到最後發覺這需要再詳細研議清楚，因為這不是單純用形式上的人口數或面積來劃分就會準確，有些地方還是怕會影響到……","洪委員宗熠：部長，我想你的記憶力應該滿好的，去年12月你在答復委員質詢時，你有針對村里長的定位做一個註解，你說村里長是負有公共任務的公職人員，就這部分你是否可以再說明一下？因為你這樣講之後，很多地方的村里長跑來問我，我不知道該怎麼幫你解釋。","葉部長俊榮：我們現在卡在我們既不能認為村里長是公務員，又不能認為村里長是民意代表，因為如果將村里長認定是公務員，將會讓他受到很多公務員的限制，他的彈性就沒有了，但同時他也將失去公務員的保障；但如果認為村里長是民意代表，也許會有民意代表的保障，但是民意代表本身所造成村里長在執行勤務上的困擾也會出來，所以他既不是民意代表也不是公務人員，這真的是台灣一個非常特殊的制度，他是有其歷史背景的，他確實負有公共任務而且嚴格講起來真的是一種榮譽職，他不是靠薪水多少或有多少誘因來定位，許多村里長是基於愛鄉來服務鄉里，有些老里長真的讓人很感動，我們每年都有對績優40年以上的村里長表示肯定，所以我常常褒獎他們，每次頒獎都是大事情，因為我可能要頒給很多人，而且大家都很珍惜被肯定的照相機會，有很多次，我都看到年紀很大的村里長，但是看到他們人生服務的經驗反映在表情上……","洪委員宗熠：他們的精神讓我們非常肯定。我們今天提出來的地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例，好幾位委員都有提案，但是我看你們部裡面的意見，你好像只認同安全保障的部分，其他部分你都表示還要再考慮……","葉部長俊榮：這樣並不表示內政部就不支持，因為這樣的事情是牽涉到經費由誰出，一個面向是行政院的態度，一個面向是地方政府的態度，我也要坦白跟委員講……","洪委員宗熠：因為你怕中央開支票，地方買單？","葉部長俊榮：地方的銜接很重要，只要地方能銜接起來的，我們都會用盡各種努力盡量來促成，地方如果不銜接起來，反而會造成更多的紛擾，引發縣市之間的比較，所以我們還是要注意。","洪委員宗熠：剛才有好幾位委員都有問到，就是你們有跟新光人壽合作，目前已掌握的大概將近有六千多人，但是全國的村里長是7,800多人。"],["葉部長俊榮：7,852人。","洪委員宗熠：那大概將近還有一千多人還沒有處理好，包括宜蘭縣跟新竹縣的資料，你們目前也都還沒有掌握。","葉部長俊榮：宜蘭縣跟新竹縣，是因為資料還沒有彙報進來，並不表示沒有。","洪委員宗熠：如果有彙報進來，這一千多還沒有納入的人數應該會減少？","葉部長俊榮：對，我們的穿透率應該會不斷提高。","洪委員宗熠：我想村里長真的是很辛苦，就我剛才提及以服務的人口和服務的面積這兩個數字來看的話，其實整個制度還是需要做一個檢討，謝謝。"],["葉部長俊榮：謝謝委員。"],["主席：請林委員麗蟬發言。","林委員麗蟬：主席、各位列席官員、各位同仁。今天針對國籍法部分條文的修正，讓我很有感覺，包括去年整部國籍法的推動在12月9日通過，剛好今天要公布施行，所以今天再排一次其實是特別有意義的。"],["主席：請內政部葉部長說明。","葉部長俊榮：主席、各位委員。我要藉此機會特別謝謝林委員在國籍法的立法過程當中的協助，我注意到您有相當多的著力與支持，非常感謝。","林委員麗蟬：謝謝，我們大家一起來努力。但有許多面向或許還是不足，我們可以再努力，就此針對準歸化國籍證明的性質來跟部長討論一下，包括本席也收到一些陳情案，亦即申請人可能是未成年，不管他是19歲、18歲，甚至17歲，因為在他提出申請時是未成年，所以他的資格就按照我們的依親歸化的規範必須取得相關的規定，包括符合住滿三年，每年住滿183天，連續不中斷等規定，可是在他符合規定之後，並於他原生國家完成放棄國籍程序後，整個程序走完之後，他就已經成年滿20歲了，你覺得是在他提出時就已經算是進入程序，還是在他20歲時才進入程序？"],["葉部長俊榮：理論上程序應該從他提出時就算開始。","林委員麗蟬：可是內政部給本席最近一次12月9日的回文，還是沒有納入，到現在他還是以舊的為主，記得我們上次討論時也說要從新從優，但這個部分到現在還是沒有……","葉部長俊榮：據我了解，這類事情都已經解決了，詳細情況，我請司長來跟你報告。"],["主席：請內部戶政司張司長說明。","張司長琬宜：主席、各位委員。準歸化國籍證明是在舊的國籍法中才有，去年國籍法修正以後，已經不再發準歸化國籍證明。委員關心的個案剛好是在新舊國籍法交替之間，他在舊國籍法施行期間申請準歸化，但是在新國籍法公布施行當天他是未成年，所以此一個案確實依照部長之前所說的從新從優的原則，我們已經讓他以未成年的身分申請歸化了。","林委員麗蟬：可是程序上你在12月19日回文本席的時候，還是用舊的概念，是嗎？","張司長琬宜：報告委員，您說的是今年的12月19日嗎？","林委員麗蟬：今年的12月19日，我剛收到沒多久。","張司長琬宜：這部分我回去查一下，因為我沒有看到這件公文，會不會是同仁按照舊的規定跟委員回覆，但是這個個案我們已經解決了。","林委員麗蟬：好，因為早上我剛確認完公文再進來。不只公文是舊的規定，公文內又附了一張辦理證件一覽表，新的國籍法在去年通過後已廢除財力證明，但是公文中所附的一覽表第五項還是需要財力證明，我覺得……"],["張司長琬宜：外配才不用財力證明。","林委員麗蟬：外配才不要財力證明，可是歸化國籍是針對外配，司長，兩岸關係條例是所謂的讓他放棄戶籍，放棄國籍是……","葉部長俊榮：委員，您所講的有兩種可能，一種可能只是……"],["林委員麗蟬：沒有更新？第二個可能就是……","葉部長俊榮：一種是沒有更新，另外一種就是他原來就是平平板板的把它寫出來，不過我相信政策的實質內容該怎麼樣就是怎麼樣，尤其剛才那部分，我說從新從優原則，確實是我給戶政司的方向，實際上也這樣做到了。","林委員麗蟬：部長，因為時間的關係，我必須跟部長說，第一個回文給本席的時候，我覺得你們整個系統連回文給立法委員都可以回覆舊的內容，何況是一般民眾去辦，甚或是到下級的地方政府？因為本席也針對這件事在做宣傳，我知道很多戶政事務所也在做宣傳，所以在很多場戶政事務所的宣傳說明會中，我問他們，他們說他們他們也不太了解，我必須要說，連你們回文給本席的一覽表內容還是沒有去調整，這部分也請部長跟司長作個調整，如果我們有新的……"],["葉部長俊榮：我跟司長……","林委員麗蟬：我沒有指責，我只是說……","葉部長俊榮：跟委員說明，任何溝通的文字、說明都不能馬虎，也不能出錯，這方面我們要改進，至於這個個案，我們會再詳細去檢視並跟委員說明。","林委員麗蟬：不管是這個個案也好，還是前一陣子有個藝人也是，其實很多個案是因為新舊更替之間，還有我們的文件，我也能體諒或許沒有辦法全面性改，可是我希望可以在修正這段時間，法律修正已經滿1年了，我認為值得檢視一下整個系統有沒有去調整？","葉部長俊榮：對，沒有錯，我剛才也特別報告，國籍法修法中針對外配已經刪除財力證明，當時委員還跟我們一起做很深刻的討論之後才做的決定。","林委員麗蟬：好。接著要跟部長討論第三條，第三條報告裡面談了很多，包括您談到很多國家也有這樣的規定，許淑華委員所定的10年無犯罪紀錄，也就是10年良民證的這一塊，您覺得還是需要有無不良素行的存在。但本席看了內政部戶政司的一些規範，包括外國人有輕微犯罪事實，雖然不會記載在紀錄裡面，但仍然會影響程序，這些其實你在裡面寫只要3年就可以了，許淑華委員提的是10年無犯罪紀錄，你自己在報告裡面都寫3年，他提到可以廢除這部分，直接用10年的概念，這部分請你們去檢視一下，何種方式對當事人才符合從優從新的原則？","另外，針對第十九條，我們也非常遺憾，因為當時本席有提到一個撤銷國籍的審查會，想請教部長，現在只要經法院判決就不進入審查會，當時我們的提案是希望能夠進入審查會，因為法院的判決，不管是民事案件還是刑事案件，它跟行政救濟權應該不一樣吧？","葉部長俊榮：確實不一樣，法院判決直接產生效力；行政機關做了決定之後，如果當事人不服還可以尋求救濟。","林委員麗蟬：撤銷國籍應該是行政處分權，沒錯吧？"],["葉部長俊榮：對。","林委員麗蟬：行政處分權本就應有配套的行政救濟措施，所以我們的審查會原本的設定就是一個行政救濟的概念，希望由審查會加以審議。現在改成只要經法院判決確定的案件就不受撤銷權行使期間之限制，對於很多進入台灣的婚姻移民，不管是當時對於台灣的法令不瞭解，文字、文化不清楚，還是有些甚至是因為婚姻媒合單位辦理相關文件所引發的，讓當事人不管是犯了輕罪還是不小心涉及某些罪刑，針對這種種狀況，應該要有一個審查會，一個更專業、更公平的制度，也能站在當事人的立場去考量。關於這部分，希望部長一併考量，因為對於婚姻移民來講，如果無限期不管是10年、20年甚至是30年，如果不小心被查到時就會被撤銷國籍，我認為這樣對於台灣的民主跟人權來講是一大打擊。","葉部長俊榮：我當然很能感受到委員對新住民姊妹的重視，尤其是在每一個程序上要盡量給他們多一點幫助，但是這後面有一些法律程序的基本假設，只要是經過法院判決確定，法院判決也有它一定的程序，法院經過一定的程序，包括調查、言詞辯論等等，最後做出的判決，你要讓行政部門再用一個委員會去review這個判決，這件事在法律的基本架構上是要注意的。","另外，即便行政部門對於當事人提供了審查會，即便給他比較完整的程序保障，最後行政部門作出的決定，當事人還是有權尋求救濟的，我們不能把他的權力剝奪掉。就我們的角度來看，法院的判決是一個終局的決定，行政部門要再就法院的判決重新審查，這個在制度上可能有點問題。","林委員麗蟬：當然我們能夠理解，可是我覺得只要法院判決確定，就不受撤銷權行使期間的限制這部分，還是像我剛才講的，會讓當事人很恐懼、很恐慌，很多團體或是新住民當事人都跟本席說……","葉部長俊榮：若法院經過程序認定有假結婚的情形，法院經過一定程序認定的事實，我們比較不適合從行政部門……","林委員麗蟬：可是部長知道很多個案並非一時就可以釐清，例如因為他們的婚姻不是很愉快或者不是很合得來，這中間先生就提出很多……","葉部長俊榮：我了解，但是……","林委員麗蟬：部長或司長應該有接觸過類似的個案，所以請部長跟司長回去後再審慎思考一番，只要法院判決確定，就可以不受時效限制行使撤銷權是最好的嗎？還是本席當時提出的審查會機制，能夠比較有緩衝期，讓這些新住民姊妹，不管是年限還是緩衝期，讓他們可以比較安心，這部分再拜託您。","葉部長俊榮：委員的用心，我也了解到，針對這件事我剛才也有做一些說明，不過也許還有要再進一步去了解清楚的部分，好嗎？","林委員麗蟬：好，再拜託您，謝謝。"],["主席：請孔委員文吉發言。","孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。國籍法這次大幅放寬歸化的條件，可否說明針對新住民及外籍配偶的部分，這一次的國籍法修正是否有放寬？"],["主席：請內政部葉部長說明。","葉部長俊榮：主席、各位委員。在大院支持下，國籍法已在105年12月21日公布施行，這是一部新的法律，主要重點在於一些要件的放寬，比如原規定是「品行端正」，現行規定已修正為「無不良素行」，這個轉變其實非常大，就是比較相信、尊重有意歸化的當事人。第二，原本規定當事人必須先放棄原有的國籍，比如必須放棄泰國、馬來西亞等各國國籍後才能申請歸化，現在已修正為當事人可以先申請並進行歸化程序，以後慢慢再放棄原有的國籍，這基本上也是源於一種尊重、認同跟相信的心態。新的國籍法在許多規定上都是採取比較放寬的作法，甚至對於外配，以前規定一定要有財力證明，你要證明你真的有錢，真的可以養活自己，現在連這個部分也考慮到可能……"],["孔委員文吉：財力證明也不需要了！","葉部長俊榮：對，財力證明也不要了，所以有相當多的規定都已經放寬，這也是上上會期在各位委員的認同、支持之下所修正的。"],["孔委員文吉：外籍配偶這部分是否包括大陸的配偶？這部分有沒有放寬？","葉部長俊榮：沒有包括，因為它是從兩岸關係條例等相關制度面向延伸而來。","孔委員文吉：本席希望國籍法也能把大陸的配偶考量進去，不管是新住民還是嫁到臺灣的大陸配偶……","葉部長俊榮：跟委員說明，透過法律的修正，當然有些不是本部直接處理的範圍，但據我了解，對於外配的彈性處理措施，其實大陸配偶也有相對的措施，只是兩者的脈絡不一樣，所以就會根據國籍法的精神針對那個脈絡、機制去放寬。政府會這樣做，只是在立法上有先後的次序，上次國籍法先通過了，當然這中間可能還有一些法令無法同步完成修正，可能在立法院的程序當中尚未調整完成，基本上，我們認為可以往前走的就往前走，國籍法的部分也是一樣。","孔委員文吉：請問不需要財力證明這部分，現在是否也適用於大陸配偶？"],["主席：請內政部戶政司張司長說明。","張司長琬宜：主席、各位委員。根據兩岸條例，已經不用財力證明了。"],["葉部長俊榮：兩岸條例也不用財力證明了。"],["孔委員文吉：目前東南亞的配偶跟大陸的配偶是否還有什麼差別性的待遇？","張司長琬宜：報告委員，目前大概就是定居年限還有差異，大陸配偶是6年，外配是4年，但是這個部分也不一定，外配拿到國籍之後，每年若居住270天還要多2年，如果1年住183天則要5年，所以年限這部分並不是那麼絕對的規定。","葉部長俊榮：我們一般在比較6年、4年這部分的規定，只是單純就形式上做比較，但實質的內容，外配的年限雖然是4年，但可能還必須滿足一些其他的要件，若把這部分加進去，其實目前的狀況兩者的條件是相接近的，但是因為法條的規定不相同，很容易導致在討論的過程中變成形式化，忽略了兩者之間其他條件的差異，一直繞在6年、4年的規定上，其實是有點過於簡化問題，所以這部分還需要多做一點澄清跟溝通。"],["孔委員文吉：那部分是規定在兩岸關係條例嗎？"],["葉部長俊榮：對。","孔委員文吉：我希望兩者的規定要盡量一致，這是本席的期望。","另外，也要謝謝內政部上次針對原住民的政治獻金這部分，在本席提案之後，後來你們即時提出一個相對的修正案，在此本席也要表示感謝，這是針對原住民行政區直轄市的部分，此事明年馬上就要到了……"],["葉部長俊榮：我們希望它能來得及適用。","孔委員文吉：希望來得及，如果比照直轄市選舉前8個月的規定，應該在明年4月、5月就必須申報，所以在此表示感謝。","葉部長俊榮：這個方向我們支持，只是可能要注意進度，這樣下次選舉才能來得及適用。","孔委員文吉：最後請教民政司，有關原住民地區公墓殯葬改善計畫的補助，目前情況如何？今年沒有經費，明年有沒有？"],["主席：請內政部民政司林司長說明。","林司長清淇：主席、各位委員。明年有大概1億多元的經費，目前已經有一些案子開始在審查了。"],["孔委員文吉：這是原住民地區的公墓改善補助經費？","林司長清淇：是，就是原住民公墓改善的部分，我們已經在進行了，各地方政府也都把案子報上來，我們逐一審查，已經審查的差不多了。"],["孔委員文吉：你們的計畫是幾年的計畫？"],["林司長清淇：也是4年計畫。"],["孔委員文吉：明年度是第一年？"],["林司長清淇：是。","孔委員文吉：這是本席一直關心的部分，現在有很多部落的公墓都已經飽和了，希望能夠改善，能否請民政司同仁將相關的計畫送到本席辦公室？","林司長清淇：是。我們全力協助，但是跟委員報告，因為預算必須分年編列，所以案子還是要分年來做。"],["孔委員文吉：我知道。謝謝。"],["主席：請賴委員瑞隆發言。","賴委員瑞隆：主席、各位列席官員、各位同仁。部長辛苦了。昨天記者問我最後的結果時，我的看法就是認為部長已經仁至義盡，剛剛我也聽到部長這樣講，我覺得這一路以來我們努力在做這件事，其實不是故意要去追殺誰，而是希望就歷史的部分，該還給國家的、該還原的都能公諸於世。這是一個時間點，對婦聯會、對所有人而言，都是該做這件事的時間點，如果錯過這個時間點，未來恐怕不再有這麼好的機會再去做這個轉型跟改變，所以也謝謝部長的努力。","昨天是葉金鳳副主委出面，大概婦聯會又修改了章程，以前並無副主委一職，後來有新任的副主委。昨天葉副主委率隊到內政部會談，請問談了什麼？什麼原因讓部長最後決定再等待2天的時間？"],["主席：請內政部葉部長說明。","葉部長俊榮：主席、各位委員。因為他們也有比較積極的提出某方面的作法，就是要把現在所有資產給國庫這部分，他們也表示可以……","賴委員瑞隆：會比原來的312億元更高，是這樣嗎？","葉部長俊榮：對，他們有提出這一點，對於這一點，我是肯定的。長期以來我一直認為這些資產本來就來自於人民，能夠用這樣的格局、決斷性的面對社會的期待，本來就是一個團體能不能贏得人民尊敬一個很重要的契機，所以我在談判的過程當中不斷地做球、不斷地希望他們能夠利用這次機會好好的做對的事情，這才是轉型正義真正在追求的目標。我們的目的不是在追殺，而是要讓他們有機會做合乎時代需求的轉變，而且要真的能夠從自己的角度願意去改變，這真的是全民之福，也是我們在追求轉型正義的過程當中，全民大家的共同的勝利，不會陷入黨派或是各種不同的紛爭裡面，這也是我願意承擔那麼多次，甚至有些時候來自輿論的毀譽。","我一直堅持資產收歸國庫；組織要轉型、民主化；接受公共監督這三大原則，昨天我看到婦聯會有比較積極的表現，但是因為這樣的表現，對於一些監督的細項，我還是要請求委員容許我不要再講很多很細節的部分，我要給他們機會。另外還有一些疑慮，疑慮一直糾纏在那邊，其實昨天花了非常多時間在這種我認為非常微小的部分，所以我才會有感而發，從過去到現在我充分看出這個組織內涵的僵化與決策程序的困難，原本它的門都不打開，如果我們的做法只是循法律程序發文、要求，甚至是制裁，它的門會越縮越緊，最後唯一的做法就是派出律師訴訟，但現在門已經打開了，開始接受社會的檢證，過程當中不斷和黨產會、民政司、我及林主委直接面對，也有很多討論，我們花了很多時間將社會中人民對整件事情的期待不斷對他們曉以大義。不論結果如何，如果委員問我這段期間有沒有收穫，至少婦聯會的門已經打開，但是門打開之外，能不能真的接受檢證、能不能真的做出對的事情？我們已經給一個非常非常重要的機會之窗，至於這個機會之窗最後能不能成功，並展現出處理這種問題的一種好的模式，就看禮拜五了，我也因為這樣想給婦聯會再一個機會。雖然我知道有人會因為這樣說我太仁慈，但我也都已經準備好，如果外界有任何這樣的指責，我願意承受。禮拜五也有可能婦聯會還是失去了這個機會之窗，但是我該做什麼樣的事情，我都準備好了，相信黨產會也準備好了，我們還是善意期待在禮拜五之前能夠有好的結果，內部該溝通的他們要去溝通、要解決他們的歧異。","賴委員瑞隆：在處理轉型正義的過程中，如果是由內部自發且他們願意去做的話，我想那是一個比較好的結果。特別是金額的部分，大家都知道這是來自於國家、來自於人民，如果不要留下一部分，而是全部捐出來的話會非常漂亮，會是一個非常好的身影。"],["葉部長俊榮：昨天我有給他們這樣的想法。","賴委員瑞隆：歷史的問題不全然是他們所造成的，但是走到這個時間點，既然他們在這個位置上，他們就有責任面對歷史、回歸人民的一些期待。我也很期待這兩天他們做出很正確的決定，讓這件事情在轉型正義的過程中能夠逐漸落幕，以上是我們樂觀的期待，但也要做最壞的準備，如果真的這麼頑強抵抗，經過這麼多努力，等了一年多的時間、部長做了這麼多努力、大家做了這麼多努力，他們還是頑強抵抗不做，我所擔憂的是這樣，之前田玲玲、林澄枝相對是比較願意溝通和改變……"],["葉部長俊榮：他們都已經離職了。","賴委員瑞隆：顯然內部一定遇到非常激烈的意見衝突，所以他們才會選擇在這個時間點離開，現在是葉金鳳補進來，通常授權代表來談一定具有代表性，談完之後回去還要再報告，事實上辜嚴主委到現在還是沒有正式出面，部長還沒見過辜嚴女士吧？","葉部長俊榮：沒有，到現在為止我都沒見過，恐怕連他們的常委能夠見到他也是非常困難。","賴委員瑞隆：就你了解，他的態度是什麼？我認為他的態度很關鍵，因為能夠讓兩位常委離開，想要改變、想要改革的都離開了，看來這個主委應該扮演非常重要的角色。你認為辜嚴主委在想什麼？","葉部長俊榮：我確實沒有直接和他接觸過，處理婦聯會議題的這段時間裡，我可以說投入相當多心力，對於轉型正義這個議題我能不能盡點心力、真的是為台灣盡點心力，過程當中也充分了解到一個經歷這樣時代背景的人，到現在為止很可能還有相當多部分在緬懷過去那個時代的光榮以及那個時代的做法，對於婦聯會充滿珍惜、愛護的心情，理論上這種結果應該得到團體裡其他委員們比較制衡性、共同性的想法。但我看到的是這個委員會從過去到現在一直都非常封閉，常委都是比較固定的人選，即便如此，我也感受到許多常委在討論過程中所表現出來對大局的體會，其實我也接受到不少非常正面的表示，一直都想要解決。但是到最後如果他們內部組織決策模式沒有辦法處理這個議題的時候，我最擔心的一件事情是，當我們說他們頑強、封閉、不願意面對的時候，如果最後因為非常少數不同意見變成中間的障礙，我會覺得非常可惜，這也是我們要求人民團體一定要民主轉型的一部分。","賴委員瑞隆：這是常委的名單，看來他回去就是要跟這些人溝通，從名單看來，其中很多是辜家或振興醫院的一些代表，到底最後的決定在這些人？還是背後有隱形力量在主導這件事情的發展？是辜家還是振興醫院在做最後利益的考量？還是還有幕後黑手在做最後決定？","葉部長俊榮：坦白講，我是有一些觀察，但我都不能證實，我現在都用最大善意……","賴委員瑞隆：這也是大家最擔憂的，恐怕都不是這些人在做決定，如果不是這些人做決定，而是幕後還有黑手的話，恐怕禮拜五就很難樂觀看待了。","葉部長俊榮：我可以跟委員報告，以我的了解，每次什麼事情都不是一個人說了算數，他們的常委都要開會，我最常聽到的就是，談完這些常委還要開會，開會的結果也不像在立法院一樣，雖然立法院有時候也會拖延，但我的感覺是，所謂常委開會對我而言就是完全無法捉摸的一件事情。","賴委員瑞隆：比較詭異的是，副主委的代表性應該很高，剛才也說到辜嚴主委很少和大家開會，所以副主委回去應該就是和這些人討論而已……","葉部長俊榮：副主委最近才了解這件事情，但是昨天我看他在處理這件事情的態度，我覺得副主委是有進入狀況的。"],["賴委員瑞隆：你認為他也有心想要解決這個問題嗎？","葉部長俊榮：我認為他有進入狀況，但是討論到最後連副主委都表現出倦意，所以我覺得這是一個非常值得檢討的組織，尤其當他承擔這麼多的時候。按照我們現在處理的方向，資產絕大部分都要捐國庫，然後就要解散，原來大部分也是往這樣的方向走，這樣婦聯會這個組織就能夠非常完美、非常漂亮地達成了歷史的任務，且在一定程度內也配合做合理轉型，並將資產回歸公眾，做的事情又類似長照，這會是一個非常好的經驗。委員，我們還沒有百分之百絕望，就看禮拜五了，我們再給婦聯會一個機會。","賴委員瑞隆：我們期待有好的結果，也期待幕後如果有黑手在掌握事情的話能夠放手，好讓整件事情走向一個比較圓滿的結果。但如果最後還是走向不好的狀況，希望內政部該怎麼辦就怎麼辦好不好？","葉部長俊榮：我們該怎麼辦就怎麼辦，都準備好了。","賴委員瑞隆：部長辛苦了，謝謝。"],["葉部長俊榮：謝謝。"],["主席：請李委員彥秀發言。","李委員彥秀：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才聽完賴委員的質詢，我還是要提醒部長，針對你最後說的那段話，跟著時代演變，其實婦聯會不只具有早期我們大家觀念中的任務，這麼多年走下來，他們凝聚地方婦女做很多公益活動，我相信一定可以找到相關痕跡與足跡。我不反對部長剛才說的大方向─做公益、推動長照，這部分我們在媒體上也都有看到，但是如何讓過去維持下來的精神持續在地方上、在全台灣各角落，甚至在國外有很多華僑的地區，他們都不斷推動許多公益活動、凝聚婦女的能力，我們應該考量如何讓它能夠延續下去，也可以多一個志工團體在全世界各地代表中華民國、代表台灣，我覺得這是一件好事，我也希望部長從這個層面上思考，可能可以有更多著墨。","今天我要討論的重點是我和陳超明委員的共同提案，就是針對村里長的部分，部長大概知道村里長的業務範圍，但你知道得非常清楚嗎？"],["主席：請內政部葉部長說明。"],["葉部長俊榮：主席、各位委員。對。"],["李委員彥秀：各縣市的狀況你也非常清楚？","葉部長俊榮：我不敢說一定貼近各縣市的狀況，但村里長平常大概在做什麼……"],["李委員彥秀：你大概知道一個基本配備。"],["葉部長俊榮：有輪廓。","李委員彥秀：但是各縣市有多有少，就看市長、民政局系統或地方緊急需要，適時賦予里長不同任務。"],["葉部長俊榮：對。","李委員彥秀：我不說台北市，就以新北市為例，新北市鄰里長服務要點總共規劃9個公務事項以及13個必須交辦業務，因為我的發言時間比較短，內容就不重複敘述。其中我關注比較多的是長照及社福通報，你說的基本配備大概是你所知道的，但是精神疾病嚴重病人的傳染病通報、社會安全網的補足、受虐兒童婦女及獨居老人的通報、訪視、社會福利、急難救助等等，還有最近大家都在討論的高風險家庭，里長可能都要有一套系統，里長甚至要自己找志工去做，我講這些事情應該沒有說謊吧？部長應該能夠想像，這些大概都是屬於里長的配備與業務。","葉部長俊榮：沒有錯，有些業務甚至在各種法律中都會有規定，甚至連森林法、災害防救法、兒童少年權利保障法等等很多法律，其實村里長很像另外一個類型的警察，大家只要講到需求就會找村里長，這就是內政系統的典型。","李委員彥秀：對，小到連家門口有一隻……","葉部長俊榮：村里長的業務繁重，我是百分之百感同身受，而且實際上也是這樣。","李委員彥秀：里長不是三頭六臂，他要做這麼多業務，但是我們真的把1個里長當10個人在用，有時可能還不止10個人，警察是公務人員，雖然也是超時、超勞工作，但是還有一定的制度、框架在保障警察，里長卻沒有，就因為他是民選出來的，部長同意我的說法吧！","葉部長俊榮：困難就在於同樣這麼多任務，但在各地的表現情形、地方大小、人口多少及業務性質差異還是非常大。","李委員彥秀：部長，業務性質和里的大小、區別有關，這可能是未來國土規劃、選區重新規劃的同時，內政系統要思考的。從廣泛來看，我們一直在討論里長的定位問題，要做更多釐清，我們相信、也承認里長的業務非常繁雜，他們確實補足了社會安全網，以及協助政府做第一線推動公共行政事務很重要的推手，但是在保障及法治上都沒辦法給他們足夠的保障及制度，面對司法的時候他們是廣義的公務員，相對應該有的保障及福利卻沒有，長期以來我們都在討論如何將里長的定位更明確化，民進黨政府已經上任這麼長一段時間，針對這件事情也只開了一場公聽會，請問到底什麼時候可以落實？","葉部長俊榮：我們開過北、中、南、東4場公聽會，而且和各地方政府，甚至於機關之間都有很多協調。","李委員彥秀：其實地方首長都認為這件事情應該要做，但是你們處理完之後什麼時候可以更明確，你們就直接告訴我們到底是還是不是，如果不是，那麼相關業務就不要交給他們去做，免得面對採購法時一不小心就踩到那條紅線；如果不是，因為是民選出來的就有義務，所以要靠熱情燃燒、服務也沒關係，就很明確告訴里長，這是必須切清楚的。","我來念一段蔡英文總統在104年12月23日所說的話，他說里長的功能除了服務人民、傳達民意之外，更有草根民主的功能，所以我們有必要把村里長的定位釐清，不要在法律上有任何爭議，才讓地方自治健全，也讓村里長的功能可以發揮到極致。這段話我是一字不漏完完整整念出來的，部長，我今天再次請教您，這件事情到底什麼時候可以有很明確的一個結果出來？","葉部長俊榮：已經有結果了，報告已經送到立法院，也都已經上網，甚至連法律內容都已經送到行政院，現在政委在審查，所以我剛才也非常誠實地向委員報告，哪些是這段期間非常努力在做的。"],["李委員彥秀：在方向上你們也認為……","葉部長俊榮：我們有經過長時期的研議，而且委員們在上會期不斷督促，也提出相當多意見，站在中央主管機關的角度，在程序上多協調、內涵上多研議，也在務實的基礎之下提出一些想法。","李委員彥秀：由於時間的關係，我就快速做個結論，今天有很多委員的提案，但我看到除了保險費用有放寬之外，其他部分你都持保留意見。","葉部長俊榮：還有很多措施，包括讓村里長專戶可以運用得更彈性，避免日後訟累，這些都是做法。","李委員彥秀：包括村里長應該有的春節補助費、出國考察相關津貼及費用應比照民意代表的基本權益，我們都認為應該要有，在修法的同時，我也考量到地方的財務狀況，所以我沒有說一定要、沒有用「應」，有些縣市在推動長照等不同政策時，里長有機會出去看也是好事，還有春節時節應該有的慰問，我覺得在人情世故上也可以達到一定的程度。部長，請問你們現在的修法方向是支持還是反對？","葉部長俊榮：我們有完整提出報告，我們認為哪些方面確實牽涉到地方財政，地方確實也要相當程度的承擔才有可能去做，哪些方面是我們直接就可以做，而且能夠到位的。所以我剛才回答曾銘宗委員時也特別提到，我們非常強化保險，而且儘量……","李委員彥秀：除了保險之外呢？我剛才提到村里長的業務，其實我們都認為有些應該給的保障及法制制度就應該給，我剛才一再說到修法方向也有考量到地方財政，所以我們用「得」，因為有些縣市的財源狀況不一，或者他們賦予村里長的業務更多，所以可以做某些事情，就是在法令上放寬授權地方政府可以去做，而不是「應」做這件事情。今天每個委員提出來的條文或多或少有些程度上的差異，但這是我在今天修法方向上個人的意見及想法。","葉部長俊榮：理解委員的用心，主要問題是有些縣市真的很怕，有些比較富有的縣市可能可以做到很好，相對的就會變得非常、非常困難，而且是困難兩倍。","李委員彥秀：部長，每個縣市的財源不同。","葉部長俊榮：我還是要就我實際了解的狀況跟委員說明，有些狀況是這樣，不是單純錢給不給的問題，要讓各縣市自己斟酌，這就是為什麼當時訂定這個法律的原因，它弄了一個天花板，有些地方又弄一個樓地板，然後讓各縣市在一定的空間之下有一點彈性。這是過去的作法，也是本部被要求……","李委員彥秀：部長，我今天整個質詢的重點還是應該回歸到我認為村里長的定位不清楚，但是他所做的業務卻非常多。當面對司法的時候，他是廣義的公務員，但當面對他應該有的一些權利跟福利的時候，他又不是公務員。這件事情對村里長來說也不盡公平，這是我回歸到我今天整個質詢的重點。我覺得站在一個主管機關的立場，你們應該要用最快速度、清楚地去告訴他，他的身分到底是什麼，否則他的定位不清，然後他要面對司法、採購法該有的程序……"],["葉部長俊榮：我們都已經說他是榮譽職的公職人員。"],["李委員彥秀：那你們就不要叫他去面對一些採購法的規定、不要叫他去做嘛！","葉部長俊榮：因為他是公職人員，故適用公職人員該有的規範。","李委員彥秀：但是在一些他該有的福利上，他又不適用。","葉部長俊榮：有些是公務員，有些是民意代表。","李委員彥秀：部長，你回去……"],["葉部長俊榮：村里長的定位並不是……","李委員彥秀：部長，拜託你回去之後再把蔡英文總統那一整篇文章好好的讀完，如果今天你們認為他不是，那我覺得你們應該重新思考把他的一些業務回歸到行政部門、公部門、鄉鎮公所、區公所自己來做，不要讓里長包山包海，什麼都要做。里長沒有這麼大的能耐，他不具備這樣的法律知識，也沒有這樣的助理、行政人員、公務人員可以協助他做這些事情。所以，我個人認為你要他做這些事情是不合理的，當面對司法的時候……","葉部長俊榮：尤其還包括開很多的證明等等，委員，我跟你感同身受啦！"],["李委員彥秀：你就不要叫他做嘛！你的責任……"],["葉部長俊榮：但是這些都是各種法律的規定。","李委員彥秀：這是你的工作，你可以修法嘛！你是主管機關，所以就這件事情上應該要更積極。部長，我再提一下對於里長定位的部分，你是主管機關，就應該把這件事釐清楚，這是蔡英文總統的一段話，你上任快兩年了，我覺得你處理其他事情都比這件事積極，但這件事情上，如果……"],["葉部長俊榮：我們非常積極。"],["李委員彥秀：如果蔡英文很重視的話……"],["葉部長俊榮：而且我們也提出報告了。","李委員彥秀：不是提報告而已，每件事的輕重緩急，國人都可以看得到，但對於這件事情的處理態度，我們先不談要不要替他爭取福利，光是定位這件事，現在就是停留在那裡嘛！所以本席希望你們儘速把它釐清楚，然後是法制上應有的保障及福利，如果他沒有的話，拜託你們把相關的業務回歸到鄉鎮公所來做，不要讓里長去背。如果他是，那相對地，他應有的權利和福利就應該一起匡進來，這才是我們一個合理的制度上應該要去調整的地方。"],["葉部長俊榮：我們跟委員共同來討論。","李委員彥秀：這是你應該要做的決定，不用再跟我討論。"],["葉部長俊榮：我已經澄清清楚了。"],["主席：請李委員麗芬發言。","李委員麗芬：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我們今天審查國籍法，我也看到很多委員的提案都關注在第三條，這個部分應該是很多新住民夥伴非常關注的一個問題，過去確實曾經出現有人放棄原國籍，可是沒有辦法順利歸化的案例。這些事情對這些朋友的權利來講，影響是非常、非常的大。而要讓他再恢復原來的國籍可能也不是那麼的順利，有些人就因此而被困在臺灣。去年我們國籍法修正後，其實有做了一些放寬，就是希望能夠來解決新住民夥伴所遭遇的困境。就我所了解，上次我們的修法通過的條文其實並不全部都是照我們內政部的版本，其實我們很大程度都已參酌在野黨委員的意見。"],["主席：請內政部葉部長說明。","葉部長俊榮：主席、各位委員。對，沒有錯。","李委員麗芬：其實前一次的修法是我們朝野共同努力的一個結果，那我們修法之後，其實內政部也沒有就停下來，因為還有很多子法需要再訂定，這當中有很大一個部分就是我們在不良素行認定標準上的訂定其實也是有很大的突破，我在這邊想要請教部長，你能否說明一下這個部分到底是經過哪些討論，例如你們找了哪些團體一起來訂定這些不良素行標準的認定標準？","葉部長俊榮：首先，我們以往要塑造聖人那樣子的說法、即真的品行端正才可以的這種標準是很不合理的，所以我們把它改成「無不良素行」，這個本身就是一個很大的轉變。這是第一點。"],["李委員麗芬：沒有錯。","葉部長俊榮：但是很多國家還是用那種品行端正、good character的說法，不過我們已經把它改成這樣了，很多委員的貢獻都非常重要。在此基礎之下，我們還要訂定子法，子法裡面就有相關的細節。在這個過程中，確實有許多的民間團體及委員都很關心，總認為是不是連在訂定子法時也要更合乎時代的需求。這些聲音我們都聽到了，而且也合乎我個人的想法，也完全合乎本部民政司所有同仁的想法。只是大家考慮很多各種不同的價值時會有輕重，所以確實如委員所言，在過程當中我們也經過一番時間的思考，包括預告、接受各界意見，甚至於我也曾經親自跟我們民政司同仁、委員及一些民間團體面對面的溝通。當時我也承諾所有民間團體跟委員，我們一定用最合乎實際需要的角度去權衡各方面，一定是比較勇敢地面對。所以這一個婚姻忠誠的部分，我們最後就決定把它拿掉，拿掉之後，天也沒有塌下來，因為我們的同仁原來也是很擔心，我還是跟委員說，所有的溝通、所有的討論，很多都是比較有建設性的。謝謝所有委員及團體貢獻的意見。","李委員麗芬：其實我滿肯定這一次修法的過程，民間團體也認為這一次修得還算不錯，像政大法律系的副教授廖元豪老師在接受訪問時也肯定部長這一次的修正是有誠意、有進步的，可見這是一個還不錯的過程與結果。只是說除了在第三條這個部分，就是說他放棄原來的國籍但沒有辦法順利歸化，可是我也注意到在第十九條針對一些行為的情況下我們要撤銷國籍的規定，透過這個部分，我們可以理解到這些外籍人士在取得我們的國籍上已經經歷過一段很長的時間，他可能要經歷過居留、定居，然後取得我們國籍。所以，一旦把他撤銷，對這些當事人或其家庭來講確實都是一個很大的衝擊。誠如剛才講的，他要再申請恢復原來的國籍其實也是有其困難度。我手邊就有看到一些例子，例如有時候一些案例是所謂的婚姻無效情況，但它可能不是真的婚姻無效，而是因為他跟他的配偶感情不和，然後就用這種方式來報復他；又或者在收養的部分，其實我們去查的結果，很多訴訟其實都是出現在爭奪家產的部分，這可能就跟我們國籍法要保障的本意是不相干的。我知道第十九條在我們上次修法也做了一些修正，而這次的修正上，我知道我們有一個審查會，但不知這個審查會程序上的要件以及考量的部分分別是什麼？例如，你們有沒有考量到這些當事人被撤銷國籍後對其個人及其家庭的影響？","葉部長俊榮：我非常坦誠地跟委員講，我非常關心與重視這個部分，因為撤銷一個人的國籍，無論是對國家或當事人而言都是非常重要的事情，所以實質要件跟程序部分都要非常重視，當然第十九條的「知道之後兩年」已經有一些進步了，如果知道之後兩年還不處理的話，就不能再撤銷了，同時又有一個5年的限制，所以在時間上已經先做了一點保障，這是第一點。","其次，委員剛才提到程序，我確實是有感而發要跟委員說明，因為我非常重視這件事情，負責主持這個會議的次長也不斷地要來跟我報告實際上審查時案子的狀況，他非常高興，而且認為我也會高興，因為在那麼多案子中，很多我們都不准撤銷，只有一個案子因為有牽涉到性侵，法院判決很明確，對這樣的結果我是滿意的。向委員報告，對於現在的程序，雖然已經有委員會、有這樣子的做法，但我希望以後只要是撤銷國籍都要經過聽證，因為這個事情很重要，我也不斷地跟我們同仁講，但是我今天必須說，我還要再經過一番努力，不管是法制面或作法上，還有行政整備上，但是我可以很公開的委員說，我認為對於喪失國籍這種重要的處分要經由聽證，我以後要往這個方向來努力，也請委員多多指教。","李委員麗芬：謝謝部長在這個部分真的很關心新住民以及外籍人士的權益，如果未來可以透過聽證方式，程序確實會更加完備。我也有一個想法，在撤銷他的國籍之前，如果他還沒有恢復原國籍，我們有沒有可能先不撤銷？有沒有這種可能性的考量？","葉部長俊榮：這種彈性處理，避免有國籍空窗做法都是可以努力去研議的，我們可以來研議看看，如何讓大家不要變成無國籍人的情境，這也符合國際公約的精神。","李委員麗芬：昨天我看到新聞提到，一個新住民的姊妹嫁到台灣20多年了，他誤以為歸化我國國籍要花很多錢，所以他不敢去辦，就變成黑戶，後來是因為戶政人員非常有敏感度，也很熱心，讓他取得我國的國籍。我在上禮拜邀請了60多位新住民的姊妹來立法院參觀，我也請了戶政司來介紹國籍法修改之後的不同之處，我們的同仁也非常的努力說明，可是法條真的很生硬，他們可能解釋了很多，可是連我自己聽了都覺得「霧嗄嗄」。既然法規已經放寬了，修改為更照顧這些新住民的姊妹，那麼我們要怎麼用比較簡單的方式把我們要傳達的訊息傳達出去？例如懶人包或是其他的方式，因為光是看法條很難理解。所以我在這邊真的期待，針對上次國籍法修法修正的部分，我們是不是可以用比較簡單的方式讓新住民的朋友知道？","葉部長俊榮：謝謝委員再次提醒我，如同委員剛才所提，委員有這樣的安排，我們也有同仁去說明，本來是很好的機會，如果委員認為他們講得太僵硬，這我百分之百相信，因為常常我們同仁會這樣，有時候我都會想說我親自去講好了，但是我沒辦法，所以剛才委員指教了一些方向，例如用懶人包，或用其他方式，甚至我還利用「阿榮講堂」在講政策。我覺得委員講的事情是一個很重要的問題，政府的政策要如何用大家能懂的方式講出去？我會跟我們的同仁一起努力，在這方面再多加強，謝謝。","李委員麗芬：因為我們只要讓一些新住民的姊妹先知道，他們馬上就會讓其他人知道，所以我覺得這個部分真的非常重要，謝謝部長。"],["葉部長俊榮：謝謝委員。"],["主席：現在休息10分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請趙委員天麟發言。","趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。我很感謝召委今天排的是我大概在一年前提的案子，也就是地方基層村里長的相關支給辦法，不管是撫慰金還是年終慰問金，其實更重要的是他的定位到底是什麼。我知道先前你們有承諾給你們半年的時間去研議，所以我們當時就善意的沒有處理這個法案，我沒有跟召委套好，是他自己把這個案子拿出來審。先持平而論說明我的看法，稍後再請部長回應，雖然已經超過半年但是我一直沒有催你的原因是因為，我們國家一方面在進行年改，希望進行一些財務的改革，如果在當下我們好像又增加了一個支出，在社會觀感上確實會有一些爭議，我知道其實你們沒有停下研議的腳步，所以雖然超過半年的承諾，我也沒有給你施加其他的催促。","這件事情我先不從直接的金額，或是年終慰問金、保險金的方面切入，我還是回到他的定位。因為不管是我在高雄800多個里行走聽到的聲音，或是我們在全國各地聽到聲音，我認為這些村里長並不是很在乎領年終慰問金的錢，當然更不喜歡的是他因公死亡以後領到的撫卹金，他要的其實是一個很明確的定位跟尊嚴、尊重，到底我們的國家看待村里長這一個公職，是把它當公職嗎？"],["主席：請內政部葉部長說明。","葉部長俊榮：主席、各位委員。對，當公職，他是公職人員。","趙委員天麟：我們發現在刑法的概念裡面，他完全要受到公職貪污治罪條例的約束，這個我不反對，因為他本來就是公職，但是他又好像不是民代，所以他不適用民代支給條例，但是在公職裡，他好像又變成一個兼職的概念，因為他不像那種專職的公職。所以他們的結論會是，要嚴格約束他們的都算是公職，100%的約束，但是真正能讓他們可以專心且有足夠的能量去進行專業服務的相關支給，又全部都要將其視為非一般公職或民代，所以他們就處於好像在這方面被嫌棄、不被重視、不被尊重的狀態，那麼他們的手段當然就會開始從增加各種支給的部分去要求，如此就會落入一個很不好的結果，就是社會會批評：「你們要自肥，你們又要增加錢了。」，可是他們的本意、他們的內心要的是一個明確的定位。你們經過這一年的時間研究，目前研究出來的大概是什麼樣的方向？畢竟那是我提出的法案，所以我現在有點傷腦筋，因為走到哪裡那些人都會問現在是怎麼樣了？這是我第一個請教你的問題。","第二，我更重視的當然還是定位，若是定位的問題解決了，他們就不用好像乞求一樣到處要這個、要那個，他們自然就會有一個法制上的地位，以及該地位應該擁有的相關費用。","葉部長俊榮：我依稀還記得委員對這個議題的關注，以及當時的排案、當時的討論，甚至6個月我們去研議等等，在那樣的情境之下賦予給我們一個任務，也是一個責任，讓我們好好去把這個問題釐清。我們確實也是按照這樣的方式努力去做，也做了相當多的溝通，溝通的面向包括地方政府、各機關，當然也包括學者專家，甚至連村里長本身也做了一些溝通，曾經也有一次很多村里長的代表都到部裡面來，我們面對面做了相當多的討論跟溝通。我們並不認為我們現在提出這個的方向一定是完美的，但是確實可以說我們是經過相當慎重、相當努力的研議，我們甚至利用這個機會對村里長各種職務的許多內涵、甚至各種類型，都做了相當多的研議，如果有機會跟委員分享，它的內容是滿精彩的。","不過，首先我們要說明，他們的定位真的不是不明，他們的定位很清楚，只是他們的定位是非典型的；就像有人會問，台灣政府是內閣制或總統制？我們會答好像不完全是內閣制，但是台灣政府是總統制嗎？好像也不完全是總統制。這是我們的現況，村里長的情形亦同此理，這不表示他們的定位不明，只是他們的定位無法以傳統的分類完全清楚詮釋，因為他們既不是民意代表，也不是公務員；如果他們是公務員，便不能兼職，但是很多村里長還有其他職務，他們說不定是滿好的企業家，有自己的工作，擔任村里長只是藉由從事這類工作，更發揮照顧人民、服務人民的作用，既然如此，若是定位他們是公務員，讓他們不能兼職，這個村里長的制度一定會垮；同樣的道理，如果定義他們是民意代表，民意代表的特性又有很多與村里長的現況不符，若是我們用對待民意代表的角度要求村里長，他們既要以民意代表身分反映民眾需求，又要協助政府執行公務，他們要如何做事？","有鑑於此，我們很清楚定位村里長是榮譽的公職人員，所謂「榮譽」，因為他們不是專職，而且很多村里長被高度尊重，確實被認同，尤其有些村里長真的當了30、40年，即使年紀已經老邁，仍然努力幫忙，他們認識村里內很多人，這種情形非常普遍，因此，我們定位他們是榮譽的公職人員。","在這樣的基礎之下，我們了解他們的職務、了解他們的性質，也了解社會的期待、了解他們的心理，亦盡量希望在平常的事務補助費給予保障與福利。稱為事務補助費是因為他們不是專職，沒有薪水，我們不能用薪資的角度看待這件事。希望給予的保障與福利包括當村里長發生意外時，保障他們的權益，甚至在態度上表彰他們的貢獻，因此，這些年我都盡量親自出席大會，表揚績優村里長，與他們溝通，肯定、肯認他們，諸如此類的事項，我們透過各種方式盡量努力做。","至於委員所提修正草案，包括很多項目，其中春節慰勞金牽涉到地方政府5億多元的開支，出國考察費牽涉到和民意代表的雷同辦理及社會觀感的問題。事實上，對於這個部分，內政部經過相當多討論和向行政院的簡報，最後大家支持我們的幾個方向都訂在提出的修正法案，現在我們的版本正在行政院，希望很快能夠……"],["趙委員天麟：你們的版本已經……"],["葉部長俊榮：我們的修正法案正在行政院……","趙委員天麟：出內政部，現正在行政院……","葉部長俊榮：對，政委正在審查，我們希望他們能夠趕快審議完畢，送至大院，讓這個法案與這些法案併審，整體好好考慮；但是我們還是要向委員說明，身為主管機關，內政部考量的問題、層面也許較廣，雖然我們百分之百了解委員的用意，但是我們不能單點每項都合乎委員意見，不過，我們會負責任，將我們認為可以做到且溝通完成的部分，甚至我們主動做到的部分，向委員報告。"],["趙委員天麟：好。","葉部長俊榮：讓委員了解我們處理這件事的態度及實際到位的作法，以上是這段期間我們的工作進度與工作內涵，向委員簡要報告。","趙委員天麟：好，看來你們有積極面對這個問題，但是我還是要幫他們說幾句話，您剛才很藝術地以我們的政府既非總統制亦非內閣制的現況比喻村里長在我國的定位，說明他們不完全是民代，也不完全是公務員，他們是榮譽的公職人員，但是我覺得他們做的事既是公務員又是民代……"],["葉部長俊榮：對。","趙委員天麟：所以給他們一個明確的定位是有意義的，而且這一點都不羞恥，是應該的。你剛才提到你們現在已經有一個版本送行政院，政委正在審查中，先不待審查結果，因為我今天質詢的時間已經到了，我希望你可以來跟我們詳細說明你們這一段時間研究的過程、最後出爐的法案到底是怎麼回事，讓我對整個來龍去脈有完整的了解；這樣一來，縱使我們不一定每一個細節都達成共識，但是當大家在詢問，至少我可以把這樣思考的邏輯跟理論很負責任地去跟他們分享，因為我畢竟是唯一提案的委員，我們是不是用這樣的角度，會後你再找機會跟我們詳細說明？"],["葉部長俊榮：是。","趙委員天麟：好，謝謝。","葉部長俊榮：好，謝謝委員。"],["主席：請顏委員寬恒發言。","顏委員寬恒：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才聽了其他委員的質詢以及部長的回應，你提到地方村里長的定位，我本來要請教其定位到底是什麼，而你已經直接說明他們是榮譽職的公職人員，不是公務人員，不具備公務人員身分，也沒有享受到公務人員的待遇；但是很多實際的例子顯示，當一些里長觸犯法律時，還是以貪汙治罪條例被起訴、被要求。","請教部長，全國有7,852個里長，部長應該很清楚他們的服務項目，你剛才對其他委員的答詢我都有聽到。他們的服務範圍太多了，老實說包山包海，甚至平常的人際關係、街頭巷尾大事小事什麼都要管，這樣的服務範圍，你剛剛提到他有時候又很像警察，像是森林法，他還必須要……"],["主席：請內政部葉部長說明。","葉部長俊榮：主席、各位委員。森林法、兒少法及好多個別法，連以前中南部在處理登革熱的時候，村里長也扮演溝通、宣導等相當多的角色。","顏委員寬恒：沒有錯，即我們生活中每一件事、每個細節都有村里長的參與。所以，我想請教他做的事情是不是比一般政務官做的範圍大且分量多，但是又不具備公務人員基本的待遇跟身分，他像不像賴院長所說「做功德的人」？即他的服務等於是在做功德？","葉部長俊榮：是一種榮譽，我們也非常尊敬，各個村里也都非常仰賴他的服務，所以他並不是用公務員的角度來看，他也沒有公務員的束縛，比如說公務員不能隨便兼差，他因為不是公務員，他的正職才有可能是雜貨店老闆，同時擔任村里長這樣的工作，所以當我們說他不是公務員的時候，雖然他沒有得到公務員的保障，但是也免除公務員本身的一些限制，像公務員還受到公務員服務法、公務員的倫理規範等等，但是他就不必受到那些規範限制；同樣民意代表情形也是一樣，他既不是民意代表，但他也有民意代表的部分存在，這就是我們現在村里長很特殊的狀況，我們要面對他的特殊性。","顏委員寬恒：我們把這些實際的情況拿出來比較，你剛才提到他不具備公務人員身分，所以他可以去做另外的兼差、兼職，做更多的服務，但是相形之下就是做得多拿得少，我們在做服務、做功德不用拿回饋及回報，但那是一種感受的問題，如果認為這是榮譽職，他們要做得很歡喜、做得很有榮譽感，那才叫榮譽職！一樣的道理，我們要有基本的待遇，他沒有薪水，4萬5,000元不是薪水，是事務補助費。","你們規範事務補助費4萬5,000元，每個委員的選區大小不同，以我的選區來講，92個里當中，最多人口數是1萬6,000人、最少人口數是1,000人，相差16倍！事務補助費一樣是4萬5,000元！如果照這樣算的話，全國7,852個里、2,300萬人，平均每個國民是15元而已；那1萬6,000人的話，大概算一下因公的部分，應該至少要有24萬元；如果事務補助費因公支出就可以請領，又為何要規範？只要是因公支出就應該可以請領，有的里可能4萬5,000元差不多，甚至有些人情世故，也可以支付一些民俗禮儀，只要有收據或發票都可以，所以你們去規範也不合理！","我知道時間不夠，但我還是要講，相較於其他非直轄市的縣市，他們的鄉鎮市民代表就有慰問金、考察費、健檢費、保險金、撫卹金、為民服務費等等。今天我們提出很多版本，包括召委也有提版本，我們大概都是希望能夠增加里長應該有的權利，不要說福利，是他應該要有的權利跟對待，所以有關這個部分，其他委員問了很多，都是問到不符比例原則、做得多領得少等等，我想要請教部長，你覺得里長的待遇跟補助是不是應該增加？你認不認同增加、認不認同今天討論的範圍？","葉部長俊榮：我認為4萬5,000元作為事務補助費，對很多村里而言一定覺得不夠，但是這個問題確實在處理的方式上，也許並不是單純做絕對性的調降或調升，我們剛才討論到相當多的部分，其實很多地方是一種比對之下的不平衡，確實有很多地方不平衡，也許對這個里勉強夠用，但是對有些里真的是很大的困難，如同委員剛才提到的，所以我們制度設計上應該是做比較調節性的，可能分成好幾段，上游、中游、下游的調節，有些中游的部分也許可以讓縣市調節，縣市在調節時又可以更細部的針對村里的不同，以後怎麼樣調節，只是說這些調節都要細膩，不是很粗魯的……","顏委員寬恒：但是部長你也開了4場公聽會跟說明會，如果像你講的這麼細、這麼繁瑣，只有4場一定不夠！要談的那麼細，又要因地制宜，每個地方的城鄉發展跟人口結構又不同，如果要談到那麼細，再花1-2年的時間也不夠！只是在方向上，部長確定也支持我們要針對這些里的情況做調節，並且贊成幫助他們的保險金、慰問金以及相關費用……","葉部長俊榮：我是優先處理他們勤務太煩瑣的部分，幫他們減列，不要讓他們的勤務太複雜；第二個面向，對於他們的保障優先做，像余元龍村長那種情形，大家都覺得很不捨，所以保障的部分一定要先做，其他的部分一步、一步做，比如說許多村里長面臨官司可能牽涉到用錢，我們在制度面上可以用專戶的方式，保障他處理時候的彈性，就比較不會遇到法律的糾葛。"],["顏委員寬恒：當然。","葉部長俊榮：這就是我們努力的方向，跟委員報告，我們的方向是比較全盤的思考，不是決定在那個……","顏委員寬恒：部長，你剛才講的部分我是肯定的，但是另外你沒有回應的部分，我還是要再次強調，你只是希望里長的服務能夠更多、更好，但是都沒有給他們相對應的對待，應該要符合比例原則！你說你要減列他的項目及工作範圍，但其實有些事情人民已經習慣，沒有法律扶助可以尋找、沒有會計人員可以詢問、沒有地政等等相關可以詢問的對象，就會去找里長，什麼事情都習慣找里長，結果現在內政部叫里長不要做一部分的業務，要里民不要去找里長，里長豈不被里民罵死！","葉部長俊榮：不是不行做，是不用做！包括開證明等等業務，什麼都要他們開證明，也是很為難這些村里長。","顏委員寬恒：但是里長必須要協調、幫助里民，協助里民去公所、去銀行、去公務機關等等，這就是里長該做的工作；就像我們一樣，民眾找我們，事實上是地方政府跟地方市議員的工作，我們也不能說我們管不到，我只能去拜託議員，請議員來我這邊處理民眾的事情，我不能請民眾自己去找議員，這就是台灣的民情。所以，我希望部長還是針對各個委員提的版本等一下再做討論，要符合人性！","葉部長俊榮：好，謝謝委員。"],["主席：請尤委員美女發言。","尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。今天排審國籍法，其實國籍法在去年年底才三讀通過，所以今天的版本有些是在我們本次討論之前的版本，少數可能是通過之後的版本。去年通過之後有很多的進步，包括過去因為家庭暴力而離婚、配偶死亡或是在中華民國有子女需要扶養等等，都可以申請歸化，同時也對於以前應該要先放棄國籍才能夠歸化，現在則是先歸化再放棄國籍，提供一些的彈性時間；同時為了有些在台灣貢獻良多但因為個人的因素不想放棄母國國籍，以致沒有辦法取得我國國籍，這次我們也放寬對這些在經濟、文化、藝術等等各方面傑出貢獻的人，仍然可以保有母國的國籍，這些當然都是進步的修法。","另外，針對素行不良的部分，我們也溝通非常久，當然一般民間團體會希望把素行不良拿掉，但是政府機關基於各種考量沒有辦法拿掉。至少有一個可以肯定的是，把通姦條款拿掉了，因為通姦的部分事實上沒有辦法由政府官員認定，也沒有辦法由專家學者認定，感情的東西沒有辦法用法律規定，更不應該影響到國籍的歸化，所以這個部分拿掉是值得肯定的。","但是這裡牽涉到一個問題，法律修改後並沒有溯及既往，所以過去我們都需要人家先放棄國籍才能夠歸化，而第十九條規定，歸化之後並不表示永遠可以拿到國籍，有可能被撤銷，而且撤銷還可持續5年！經發現有通謀虛偽意思表示的離婚、假結婚、假收養的情況，還可以撤銷。原來是先放棄國籍再歸化，如果被撤銷，又拿不到母國國籍，就變成無國籍人。這樣的人在台灣當然可以拿到暫時的居留證繼續留在我國，可是其影響是：第一個不能夠工作；第二個不能申請手機；第三個沒有辦法加入勞健保，我們到底怎麼解決這些人的困境？不管如何，他仍然生活在這塊土地上，可能他也有小孩，所以在實務上就曾經發生過這樣的案例：先生過世，後來因為家族的緣故告上法院，發現是虛偽的假結婚，但是他已有小孩也在台灣生活，可是他的原國籍也回不去了，我國國籍又被撤銷。當然這不是普遍，卻還是有這些個案，對於這些個案到底要怎麼處理？"],["主席：請內政部葉部長說明。","葉部長俊榮：主席、各位委員。謝謝委員的關心，如果要撤銷國籍，這是一件大事情，我剛才回應李委員意見的時候，認為不管在程序或是實質要件都要重視這個部分，所以兩年、五年的條款本身就是一種節制，你知道之後兩年內就不能撤銷了，五年也是這樣基礎。在撤銷國籍的程序上要很嚴謹，我還是跟委員講一個想法，撤銷國籍這件事情不是單純只從怎麼保障可能被撤銷者的權利，那是重要的；但另外一方面，我國國籍要賦予，因為國籍牽涉到國家的主權，所以要考慮到我國的國籍制度如何在制度上維持尊嚴，兩個力量、兩個價值加起來後就是嚴謹的程序跟專業的考慮，所以未來努力的方向除了要件嚴謹外，程序也要加強。","我剛才有特別提到，對以後撤銷國籍者，都給當事人聽證的機會，至於推動聽證程序的作法，我們要自己努力做好，這方面是我很想要去做的，其實也在一步步進行，以後聽證的部分要落實在移民這一塊，我可以主動講，也願意這樣做。至於到最後真的被撤銷國籍了，繼續居留其實不會影響他的工作，他還是可以居留，事實上一定時間之後，他可以重新回復國籍，而且也有這樣的例子，原來被撤銷國籍我們讓他居留，一定時間後他還是可以重新申請，要求恢復國籍，所以我們非常能夠體會委員以及很多團體對這方面的重視。","從內政部的角度是不斷要去強化一件事情，即我們在處理及規劃國境尊嚴議題的時候，一方面是人權，另外一方面是非常重要的國家尊嚴，這兩個價值要同時具備需要有一些思考，也需要很多溝通，我們到目前為止都是維持這樣的態度，慎重處理這個課題，當然也很感謝在這過程中包括尤委員本身以及很多其他委員、團體不斷地給我們一些很重要的訊息跟提醒，也讓我們有機會把這樣的想法跟大家溝通。這方面的重視、努力與現在既有的法律，目前我們覺得還可以，施行一段時間如果還有任何困難，我們永遠都有檢討的空間，不管法律改不改，像剛才那個程序的加強，我們會繼續研議與努力。","尤委員美女：因為正當法律程序，我想這是第一個要遵守的，剛才部長有講他可以繼續居留，居留後可以用一般的人來申請歸化，但是這也牽涉到他已經變成無國籍人，無國籍人還是可以拿到歸化嗎？"],["葉部長俊榮：還是可以。"],["尤委員美女：OK。"],["葉部長俊榮：按照我們的制度還是可以。","尤委員美女：對於這些意外被撤銷無國籍的人，因為我不曉得他曾經有這樣的一個記錄在的時候，當他申請歸化能夠過嗎？這當然牽涉到一些個案的問題。"],["葉部長俊榮：已經有例子了。","尤委員美女：我們也希望對於所謂的正當的法律程序是一定要嚴守，至於已經給國籍的期限是知道以後兩年，既然你已經知道，為什麼要拖兩年才把他撤銷？這個部分是不是可以去考量？","另外一個是，因為我不知道要過五年，這個部分是你不知道，過五年就不能撤，定五年的根據是什麼？如果他真的是通謀虛偽的話……","葉部長俊榮：總要有個切點，考量剛才那些，任何事情都會有個切點，要是有人問，為什麼定5,000元？為什麼定3天？這是共同的問題。","尤委員美女：就是再考量一下，謝謝。"],["葉部長俊榮：謝謝委員。","主席：因為時間已經超過12點，大家可以先吃。","請姚委員文智代理主席。"],["主席（姚委員文智代）：請鄭委員天財發言。","鄭天財Sra Kacaw委員：主席、各位列席官員、各位同仁。有關村里長權益，最主要是他的待遇、福利部分，我們去年在內政委員會有所討論，內政部也應立法院要求，在北、中、南、東辦理公聽會。","地方制度法第五十九條規定得很明確，即「村（里）置村（里）長一人，受鄉（鎮、市、區）長之指揮監督」，基本上，整個國家法律指揮監督的部分政府機關都是這樣寫，民意代表是沒有這樣寫，這是行政機關的部分，既然是「受鄉（鎮、市、區）長之指揮監督」，而且明確寫出「辦理村（里）公務及交辦事項」，所以他辦的是公務，還包括交辦事項，而交辦事項就非常多元，舉凡村里民需要知道的、需要協助的，我們中央各部會的業務幾乎都會有，在這樣的情況之下，既然地方制度法第五十九條規定「受鄉（鎮、市、區）長之指揮監督」，對照其他規定，如縣對鄉鎮也是指揮監督，但第六十一條卻又是規定「村（里）長，為無給職」，所以部長早上也講了很多次，這是我國特有的制度。","台灣省政府過去在推動社工員制度的時候，台灣省政府社會處也在檢討村里長的存廢，那時候以為社工人員可以取代這些相關工作，或是那時候正在積極推動社區發展協會，也在檢討村里長的存廢，但經過幾十年，事實上完全沒有被取代，而他的工作看起來是只增不減，因為我們人民對公務的需求、要求比過去越來越繁多，部長，是不是這樣？"],["主席：請內政部葉部長說明。","葉部長俊榮：主席、各位委員。是啊！如果在法規檢索系統搜索村里長，就會在很多法律裡面，如森林法、兒少法、衛生相關法律、環境相關法律看到村里長有角色，他的工作內容相當廣泛，確實也是扮演相當多的角色。","鄭天財Sra Kacaw委員：我們今天在談村里長的待遇、福利，雖然地方制度法第六十一條最後一項提到村里長為無給職，但也規定村里長有事務補助費，事務補助費這樣的用詞，相對我們今天要討論的這個條例，在這樣的情形之下，恐怕就不能只以政府或是鄉鎮的財政不足為由，就如同我們在談公務人員要多少人，訂定得清清楚楚，有多少人口，就要有多少公務人員在鄉鎮公所，鄉鎮公所也有財政不足的，但因為這是必要的費用，不足的時候，按照憲法規定，就有中央對地方預算平衡的協助、補助。","所以，在這樣的制度上，我們非常清楚瞭解村里長實際上的工作，跟他實際上的需要，既然大家都反映不應該只有事務補助費，我們看到立法委員根據地方名義所提出的各個版本，目前比較多需要增加的就是春節慰問金或是稱為春節慰勞金，這也是長期以來台灣的公務體系制度，而這個公務體系制度不僅僅是行政機關，也包括民意機關，甚至包括一般民間都有春節或是年終的用詞，然後有一個不管是年終獎金或年終慰問金還是慰勞金，或是一般民間的營收分紅，因此我們在思考，政府機關開了這麼多次會議，我相信都是地方政府說他們沒有那麼多錢，但政府是一體的，從憲法的角度，或是財政收支劃分法的角度，如果認為這是需要的，就應該要去編列，所以還是要請部長跟相關部會，尤其是主計總處認真去思考不管是稱為年終還是春節慰問金，我認為應該要朝這個方向去努力。","葉部長俊榮：我們一直在研議，尤其委員剛剛聚焦春節慰問金的部分，確實有把它當成是一個議題積極去研議，因此也瞭解到如果這樣編，以1.5個月的話，需要的經費有高達五億多元，更重要的是，按照現在中央與地方財政的制度，這是地方要付的錢，我們在中央做任何決定都要這樣考量，所以也不瞞你說，這樣的案子也曾經提到行政院去討論，我們負責任地做所有研析、報告，但也考量到地方，只要中央做任何決定要地方買單，這件事情絕對不能隨便、馬虎不得，尤其是在跟地方縣市溝通的過程裡面，我們徵詢過各地方政府，有16個地方政府明白表示相當有困難。","鄭天財Sra Kacaw委員：依照財政收支劃分法的規定，如果有困難，中央能不能給予協助？我們舉個例子，像每次公教人員調薪，也有地方政府表示財政困難，中央還是做了協助，是不是可以朝這個方向……","葉部長俊榮：所以原因就在這裡，公教人員調薪不是內政部長說的，我沒有辦法……","鄭天財Sra Kacaw委員：當然不是你的業務，但你可以參考、比照財政收支劃分法或是憲法，如果這個政策決定就是要由內政部去告訴行政院院長，說政策上是不是應該要朝這個方向，因為村里長的工作在地方制度法裡面規定得非常明確，他辦的是公務，而且是受鄉鎮市長的指揮監督，以整個國家體制的一致性來講，真的沒有理由不給他這些，也許那個用詞還可以有其他更好的用詞，都可以考慮，是不是請內政部再審慎、詳細的評估之後，能夠做出決定讓行政院及相關財主單位共同往這方向去努力。","葉部長俊榮：我們已經跟行政院報告過，關於春節慰問金這個案子，確實我們做過詳細的研議，主要還是因為地方政府，因為是地方財務的支出，而且不算小，相當多，有些好幾千萬元……","鄭天財Sra Kacaw委員：對中國民國政府而言，5億元不算多啦！","葉部長俊榮：我們也要考慮到對有些地方政府而言是滿多的，所以我剛才特別提到，在徵詢的過程當中，有高達16個地方政府表達他們真的有困難，只要牽扯到……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：這個報告是之前還是林全院長的時候嘛！","葉部長俊榮：對，已經報告。","鄭天財Sra Kacaw委員：現在院長換了，一個台南市長出身的，也是立法委員出身的，我相信賴院長的政策跟林全院長不會完全一樣，所以再次跟賴院長報告。","葉部長俊榮：我們跟委員、地方政府、行政院及相關部會都持續保持協調、溝通，我只是把到現在為止的狀況跟委員報告。","鄭天財Sra Kacaw委員：好，繼續爭取。"],["葉部長俊榮：謝謝委員。"],["主席（鄭委員天財）：請姚委員文智發言。","姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。今天在我聽來，關於村里長的事務補助費，或是健保相關費用的補貼及春節慰問金這些討論，本來時程上不是設定在今天，就是還沒有出行政院，但因為我們召委排了這個案子，所以今天有了一份說明，這也代表內政部研議過後的一個想法，不過剛剛召委又特別提到新的院長上來，搞不好會有不一樣的想法，他有所期待。","我瞭解現在的進度是這樣，坦白講，如果召委還有期待，整個院的想法也還沒有出來，我看我們今天也是就修法的方向來討論，應該也不會定案，對不對？召委難道想強渡關山嗎？"],["主席：看委員的意見。","姚委員文智：我是覺得就修法的方向我們繼續討論，不過我也知道你們這兩年來在北、中、南開了公聽會，從過去這就是一個非常老的問題，的確我們擔任民意代表的角色，我們在地方看到村里長面對整個社會變遷，其事務繁重之程度，確實有討論的必要。","另外，到底他的身份是什麼？這件事情大家應該也有諸多討論，但剛剛部長提到他是榮譽的公職人員，就村里長來講，他還是公職人員，只是因為沒有領錢，所以沒有俸給條例，他是無給職，現在領的是里辦公室的事務補助費，他必須核實按照他的花費來申報，這是行政支出的程序，那麼我要問部長，資政是不是榮譽的公職人員？"],["主席：請內政部葉部長說明。","葉部長俊榮：主席、各位委員。里辦公室的事務補助費4萬5,000元是直接補助，並不是剛才講的要按申報。"],["姚委員文智：所以不需要申報？"],["葉部長俊榮：直接補助。","姚委員文智：因為每個月來講，這個錢也不是太多。","葉部長俊榮：對，4萬5,000元也不是太多。","姚委員文智：在稽核成本上可能更高，那麼他是不是跟資政或是國策顧問一樣？","葉部長俊榮：資政所負責的業務應該沒有村里長這麼多吧！因為搜索一下資政，也許出現的機率不多，但是我剛才講過，很多法都會有要村里長去協助的，我們現在把村里長的業務一邊，然後把各部會列在這裡，從國防部到其他部會，很多都有村里長相關的業務出來。","姚委員文智：我的意思是，這樣的定位到底有沒有解決問題？我支持我們把這個制度澈底檢討，然後我們要撥給什麼樣的經費，我們看看中央對地方的關係、地方政府對社區的關係，以及這個職務角色、這個辦公室，我們撥給事務費是里辦公室運作所需要的經費，而里長只是剛好選出來，現在里長是無給職，他可能有自己的事業，這些我們都知道，但他負擔這個辦公室所帶給他大大小小地方上的事務是非常浩繁，因此我們有補助事務費，而對人的薪水跟事務費，我認為應該藉著這一個時刻定位清楚，因為清楚了，還要去面對各個縣市，而且恐怕面對的條件也都不一樣，所以我是真的建議兩個思考點，第一，因為我們現在討論的第七條，像4萬5,000元的事務補助費，開始是對這個辦公室；但是現在增修的或是歷年來增加的，變得有點像是針對辦公室的人，他可以領到保險費或是委員提案要有春節慰問金等其他費用，又想要比照公職人員，所以行政院這次在條例裡面，對其他的民意代表有健康檢查費、保險費、為民服務費、春節慰勞金、出國考察費等等，民意代表都有，而且訂了標準，里長目前大概只有保險、健康檢查事務補助、保險，還有一些因公撫卹的費用。其實里辦公室也要蓋很多印，是分支機構的一部分，對這個機構所產生的相關費用是不是要思考一下？不管你把他定位成無給職的公職人員或他就是村里長，村里長該有的待遇，可以把它釐清楚。一個是里辦公室、一個微型的機構，一個是這個職位應該得到的福利或是補貼等等，行政院還沒有提出來，應該藉這個機會把它釐清，不要因為有里長發生車禍殉職，才給予補貼，我們當然希望能夠給他補貼，但不是發生一件事情才來修一個條文，或是因為別人有春節慰問金，我們就這裡再修一個條文。我覺得這是第一個思考點……","葉部長俊榮：感謝委員，因為你是第一個針對村里長的議題，把人、職位跟辦公室的觀念講得那麼清楚，這確實是一個……"],["姚委員文智：都沒有討論過嗎？不會吧？","葉部長俊榮：你是第一個講這麼清楚的，也因為如此，所以值得我們從這個角度去看。確實有很多定位是人，但它其實是一個辦公室，比如政務委員後面就有辦公室、配備等等；像美國的貿易代表看起來很大，其實也是個機關的觀念。所以從這個角度來看，事務補助費確實對它的運作……","姚委員文智：部長這樣回答，讓我滿驚訝的……","葉部長俊榮：我是肯定你，因為我覺得委員提出的這個方向很好；就這個議題的討論，我從來沒有聽過有人將這兩個分得這麼清楚，這也可能是我們的盲點，但並不表示我們不知道這兩個的區別，只是我們常常被被混掉，結果就把整個制度講得不清不楚。","姚委員文智：謝謝，因為你的鼓勵，我覺得我真的滿適合當市長。因為里長代表的，一方面是人的身分，一方面是這個辦公室、機構，它是一個微型機構，是整個科層體系裡面的最末端。所以今天提到的第七條、第十條、第五條，如果還沒有提出的話，我覺得應該再檢討……"],["葉部長俊榮：我們確實是有這樣的觀念……","姚委員文智：不要這樣處理啦！不要把人跟機構混淆，應該藉這個時間點把這事情弄清楚，這是第一點。第二，其實這還牽涉到中央跟地方的關係，如果它是一個微型機構，中央不會去管台北市內湖區公所的預算吧！對不對？可是我們為什麼會管內湖區公所底下某一個里的事務費？請部長思考一下。它不像我們在訂定公職人員或公務人員的薪資、俸給、撫卹標準要全部一致，所以對這個微型機構在整個體系裡面，它的業務費是不是應該由地方政府來決定？或是地方政府認為它在區域經營中，應該抱持什麼樣的態度？里長在地方政府運作之下，應該發展什麼樣的角色或扮演什麼樣的功能？這其實是地方的權力。","葉部長俊榮：我認同委員的想法，以台北市為例，你講的完全對，全盤掌握狀況；但是從全國的角度來看，它為什麼要訂這個辦法？照理講不應該管人家的，但是有非常強大的力量希望中央管，因為怕競爭。有些縣市真的比較有錢，所以它可以拉到這麼高；有些縣市卻跟不上，那種痛苦是可以理解的，所以才會訂定這個法律，背景是這樣……","姚委員文智：我很了解，但是地方也有它的差異性，其實台北市各區也有差異性，台北市跟其他的縣市也有差異性。我們現在修法有兩個方向，第一，人跟機構的方向，我們要把它釐清楚；第二，中央跟地方分權，也應該釐清楚。當然會有一些過去歷史留下來的不好印象，很多變成是自肥樁腳，有浮濫編列預算的情況。所以我們應該從中去做一些調節和彈性，或許可以有一個天花板去處理地方之間的差異性。這個法案討論了那麼久，如果內政部或行政院最後提出來的只有這樣，我想大家都不會滿意。"],["葉部長俊榮：我們的草案已經在行政院審查……","姚委員文智：我剛剛就說這可能是你們的修法說明，整個制度如果要討論清楚，本席期待行政部門能就我剛剛提的幾個參考點，再好好的調整一下。"],["葉部長俊榮：感謝委員。"],["主席：請鍾委員孔炤發言。（不在場）鍾委員不在場。","請陳委員其邁發言。","陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。本席先幫部長回顧一下婦聯會的新聞事件，第一張是2017年1月19日自由時報的頭版頭，內政部對婦聯會下達最後通牒，因為它拒絕查帳；第二張是4月24日婦聯會拒絕提供勞軍捐資料，內政部第二次下達最後通牒；第三張是6月26日婦聯會必須交代七大疑點，內政部下達最後通牒；第四張是12月19日行政契約卡關，內政部下達通牒─明天不簽，撤換辜嚴倬雲；第五張是12月20日內政部下達週五最後通牒。你總共下了五道金牌，它都不理你。"],["主席：請內政部葉部長說明。"],["葉部長俊榮：主席、各位委員。所以你可以想像這個機關是多麼的……","陳委員其邁：這一次再不理你的話，部長要怎麼辦？你說「仁至義盡」，何謂仁至義盡？","葉部長俊榮：就是求得一個比較合理的處理空間，能夠符合人民期待的做法，而不是相互退縮……"],["陳委員其邁：相互退縮？","葉部長俊榮：不是我們相互退縮，是他們在討論過程當中，最後變得退縮起來，可是我們要有接觸，才知道給他們很清楚的訊息，不可以再縮回去，要坦然面對社會的監督。如果這是一個很簡單、決策明確的組織，我也不必花那麼多力氣，下這麼多通牒。之所以會下這麼多通牒，如果不是有非常堅強的意志，有很清楚的目標，也不可能忍受得住這種決策上的遲滯、決策上的陰暗及決策上的不明確、不果決。這一行的最後通牒將是最後一次了……"],["陳委員其邁：所以這次是鐵定……","葉部長俊榮：已經是最後一行了，禮拜五就是hit or miss──不是成案，就是開鍘。","陳委員其邁：對你說的仁至義盡，如果他跟你說他求仁得仁，那怎麼辦呢？","葉部長俊榮：那就是開鍘！然後我們會說明這個組織是怎麼樣不能接受公眾監督，因為我們有互相討論的經驗，並不只是公文相互往返而已，有這一段的互動經驗，讓我們更清楚地知道一個背負龐大資產，卻無法將勞軍捐說明清楚的民間團體，是多麼需要改造、需要用負責任的態度，不是只發公文，要讓他把門打開、直接對話，不論有什麼困難，都要直接解決。這就是我們的堅持。","陳委員其邁：部長剛剛說這是最後一次通牒，我對部長表示肯定；我們就等到禮拜五中午12點，沒有的話，就按照人團法第五十八條的方式處理。在改革過程中，無論遇到什麼樣的困難與挑戰，都要展現我們的決斷力跟魄力。"],["葉部長俊榮：對。","陳委員其邁：部長也知道我們對這個案子都非常關注，對於這件事情的處理，不管是內政部或是立法院，我們都是站在人民期待改革的一方，既然已經對它仁至義盡，如果它堅持要站在改革的對立面，跟人民作對，我們就要堅持改革，按照人團法相關的規定來處理。","其次，本席要問的是，昨天你們開會開很久，來跟我們談的人是誰？","葉部長俊榮：是婦聯會最近新派的一位副主任委員，她是前內政部、法務部部長葉金鳳，還有一位時常在工作小組一起討論的副秘書長及他們新的常委，在前一陣的討論裡面，一些比較資深的常委也分別有來。我可以明確的告訴委員，每次來的常委、委員都不一樣。所以昨天一開始，我馬上詢問所有的人，今天跟你們討論，你們能做最後決定嗎？他們也明白的說，今天跟部長討論剛，他們都不是直接可以做決定的人。當時我差一點想說再見，後來才了解，副主任委員葉金鳳是第一次的接觸。","陳委員其邁：她是鴿派，還是鷹派？","葉部長俊榮：昨天從結論面來看，原本不知道她的態度、作法會如何，尤其是她了解的程度；後來從整個過程當中，我發覺她是要解決問題的人。"],["陳委員其邁：所以無法判斷她是鴿派還是鷹派；但是你相信她願意解決問題。","葉部長俊榮：在過程當中，我是這樣覺得；我想經過昨天那樣的狀況之後，她應該更了解她們的組織，她的權限也不足……"],["陳委員其邁：副主委的權限還不足？權限不足還來跟內政部長談、來跟黨產會主委談？"],["葉部長俊榮：她是第一次來……","陳委員其邁：下次我要麻煩部長時，我派助理去就好了！","葉部長俊榮：她是副主任委員，總是要討論；其實不分高低，要能解決問題才最重要。我一直是抱著給大家機會的想法，不怕辛苦、也不怕累，我不是去裡面致辭一下就走了，我真的是要解決問題。所以昨天的討論，有一大部分其實是有建設性的，但也有非常大的部分是糾結在一些細節上，而且集中在少數人身上……"],["陳委員其邁：你的少數人是在講辜嚴倬雲嗎？","葉部長俊榮：不是，因為辜嚴不在場。"],["陳委員其邁：所以那少數問題是藉一些枝節的問題來拖延？","葉部長俊榮：有一部分是對整件事情，對時代的認知，還是有落差……","陳委員其邁：還活在過去！請部長看這一張圖──葉金鳳根本不是按照民主機制產生的，根據他們的章程第十七條規定，常委有缺，必要時由主任委員選任提報常務委員追認之；有哪一個社團是這樣呢？常委出缺一定是中執委補選，中執委出缺要由黨代表補選，這才符合民主機制啊！所以昨天跟你談的這位葉前部長，根本就是個黑牌的副主委。可有經過她們的常委會同意嗎？你沒有請她先說明身分，到底她是怎麼產生的？突然從外面抓了三個鷹派代表進來！坦白講，我對婦聯會完全沒有信心！沒有經過常委會或是民主程序選任，突然就來一個說要跟你談，掛個名字說他是副主委或常委。長期以來，婦聯會就是這樣！他們的章程規定，常委選委員，委員再選常委，常委出缺的時候是主委決定，這怎麼會是民主機制？昨天根本就是一個黑牌的副主委來跟你談！","葉部長俊榮：委員，我們的現實就是這樣！為什麼我們要求它民主轉型？過去那麼漫長的時間，這個組織都沒有配合政府做民主轉型，我們現在有一個機會要它轉型。我要向委員表達我心中感覺最大的一項重點是，我們在這些委員手中完成民主轉型，但是，這一些人有很多都要慢慢求去了……","陳委員其邁：部長，我覺得……","葉部長俊榮：如果委員你瞭解我現在所講的狀況，你就會知道……","陳委員其邁：我知道。部長，我覺得對於改革沒有必要感到很挫折，這個問題非常簡單，我們對於所有的人民團體沒有差別待遇，抑或是差異性的執法，事實並未如此。你看其他的人民團體，假如該團體的選任並不符合民主機制，其財務不公開透明，內政部要如何處理？如同部長所言，我們對他已經是仁至義盡了，但是該依法行政的時候，我們也要維護法律的尊嚴，不能有差異性的執法，所以我會建議部長，你不是只有撤換婦聯會主委辜嚴倬雲或副主委，包括所有的常務委員、委員及職員，我們在這部分本來就有行政裁量權，既然有那麼多糾葛的問題，再加上婦聯會還有所謂的常委會，那應該是常委會與委員會全部要求都一次處理，再由黨產會進行黨產相關的調查，應該要這麼做，甚至若情況嚴重時，還是要解散婦聯會啊！","葉部長俊榮：我們會依照法律容許我們的範圍內去做，至於當中對於婦聯會的主委，我們不會只有在主委身上。我這樣講，你就了解我講的意思了。","陳委員其邁：我知道。所以我要建議部長，既然婦聯會未定期召開常務委員會議，抑或是過去它不是一個不符合民主原則所產生的，在此情況之下，那就依照依人團法五十八條進行處理。我的建議婦聯會所有的常委及委員統統一併撤換，以上是我的建議。","主席，請容許本席再發言1分鐘。","部長，今日會議審議「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例」，我們長期都認為基層里長及地方民意代表都很忙碌，尤其是里長的工作非常繁雜，像我住在高雄市左營區新下里是由黃慶德先生擔任里長，這一個里約居住有兩萬多人，如果要選一席議員，大約獲得一萬多票就可以當選，行政區域會有大有小，譬如美濃與那瑪夏等部落區域範圍非常大，所以不同的地區會有不同的差異性，也就會造成里長的工作負擔就會不同，我們還是卡在這次總統大選前蔡總統一再提示，到底里長是政務人員還是民意代表？現在我們就糾葛不清啊！所以你看鄉民代表享有年終慰問金及春節慰問金，但是里長卻沒有。事實上，不同的工作、不同的職業別對於團體保險，我們的認知也會有所不同，所以我上次在質詢的時候請內政部調查所有縣市，以致財政情況不錯的縣市，他們就願意針對於里長的事務費或相關團體保險加以檢討，係因上次發生台東里長為了勘災而不幸身亡，大家覺得很惋惜，所以本席認為這必須從長期的法制面，我們應該把里長定位清楚，假如里長被定位為政務人員，應該如何保障其權利義務等規範，那麼我們就做一些規範，至於哪些範圍可以授權地方政府根據其財政狀況來做一些處理，我想這樣才是比較公平的做法，畢竟我們確實也存在一些城鄉差距。舉例而言，在偏遠山區擔任村里長有一些較高的風險，政府在替他們投保的時候是否應提高其慰問金，抑或是有一些其他的制度設計可以做一些補強？至於在市區里長的樣態又不一樣了，我的意思是，有些則屬於地方的自治事項，我們是否先清楚定位里長的定位？難得我們可以找到一位法學博士來當內政部部長，假如連你沒有辦法釐清此一問題，我想台灣大概沒有人可以釐清問題了。","葉部長俊榮：這項議題大概已經釐得非常清楚，里長的定位也都很清楚，只是他不是傳統的那種歸類。以我方才舉出我國為內閣制或總統制為例，並不是我們現行制度就好像絕對是說不清楚，事實上，這都可以說得很清楚，只是他不是傳統的內閣制，也不是傳統的總統制，我們就要面對他這樣的狀況，並從這樣的角度去設計相關制度。","陳委員其邁：部長，我在觀念上做一個釐清，我們沒有里長辦公室這種編制，他不是一個機關。講難聽一點，你可知道現今連要請里長蓋章證明什麼事情都很困難，請問他能代表誰？事實上，他只能代表他個人，正因為如此，才會衍生出地方有很多這種回饋金的補助問題，到底他們要拿這些單據去哪裡核銷？一會兒要拿去區公所，一會兒又要拿去哪個地方，因而衍生許多的法律爭議，這確實是事實，所以蔡總統……"],["葉部長俊榮：所以整體事務補助費4萬5,000元就直接給他們了。","陳委員其邁：沒有。事實上，有一些回饋金或地方建設的一些需求，所以蔡總統之所以會在總統大選前，也是認為應針對這部分加以釐清，所以我要拜託並提醒部長，你們應該把這部分弄清楚，否則，從此衍生這種為民服務工作或法律爭議，這對基層里長而言也不公平，甚至對於執法的認知也會有一些模糊的空間。當然，我認為我們還是要有制度性的設計，俾利村里長或者地方民意代表的角色都能有更清楚的定位，如此一來，在地方或執法機關甚至是里長在行使其職務時，才能有所依循。不管是慰問金、保險或其他的一些風險等等，舉例而言，勞工都有投保職災保險，那麼公務員有公保，里長要投保就很困難，根本不知道里長應該投保勞保或公保？","葉部長俊榮：我們現在都已經幫他們投保意外險，這也是整個行政去協調的……","陳委員其邁：正因如此，我才會希望你們能夠針對鄉區的差異性做出區分，風險高較高的地區可以獲得一些補助，有些部分應該要授權給地方政府……","葉部長俊榮：委員講到一點我是認同的，在哪些方面需要讓地方政府具有些彈性處理的機制，在這個方向是好的，我們也一直都認為這個很重要，同時這也要去克服到現在為止，政府對中央地方的財政劃分的整套制度，直到現在還是問題重重，因而衍生出很多這一類的問題，所以我們要花很多的時間在處理這個根本的問題。","陳委員其邁：我知道，當然這個問題確實複雜，但這會變成全國一致性而沒有彈性的問題，還有地方自治分權的問題，有些屬於地方自治的事項，因為我們都是依照法律規定做一些處理，依照我們的規定就沒有其他任何授權的情況之下，勢必會壓縮到地方政府在處理問題時的一些彈性。","葉部長俊榮：對。所以說，我們政府改造難道就做完了嗎？事實上，還有很多都還沒有做完。"],["陳委員其邁：謝謝部長。"],["主席：接來下登記發言的廖委員國棟、Kolas Yotaka委員及葉委員宜津均不在場。","請蔡委員易餘發言。","蔡委員易餘：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，謝謝內政委員會主席還準備原住民風味餐供大家享用。","其次，今天國人大概都非常關心婦聯會事件，在上午我看到很多臉書上的好朋友都在討論，內政部決定再給婦聯會下最後通牒的期限，我相信在與婦聯會談判的過程中，就我剛剛聽到陳其邁委員在質詢的時候，你有講出整個婦聯會的問題，他們每次的代表人都不一樣，這表示他們根本沒有誠意要與政府談判，而且他們都不願意透露整體勞軍捐的使用與來源，所以這就如同部長所言，我們就直接下一個定義，婦聯會的目的是在拖延，他們根本不是談判。請問部長接受我的說法嗎？"],["主席：請內政部葉部長說明。","葉部長俊榮：主席、各位委員。在實質上所展現出來的，確實是有拖延的現象，但是這是基於他們有意要拖延，還是因為組織本身所產生的，因而讓裡面所有的人也變成都很無力，所以我現在看到有很多是這個面向上的狀況，","蔡委員易餘：所以縱使是有心想要處理的人，他也因為這個裡面……","葉部長俊榮：這裡面很可能有幾個有心的人，他的有心會被磨掉，我在許多次的現場都有看到這樣的現象。","蔡委員易餘：對，我們相信每個組織一定都會有些人……"],["葉部長俊榮：所以有一些人可能都要求求去了。","蔡委員易餘：OK，那麼我可以理解了。我想請教部長，請問婦聯會在列舉他們的財產中，有沒有包括復興中小學在內？","葉部長俊榮：對婦聯會而言，它認為復興中小學已經跟他們是不相隸屬了。","蔡委員易餘：但是，過去我與陳委員其邁有一起召開記者會，包括我在總質詢的時候都有講到，復興中小學是婦聯會過去接收日產而來，後來他們有做土地轉移，使得他們可以持有地段這麼好的土地，依照現今市面上初估的價格高達283億元，結果在民國70年左右時婦聯會內部改選，當時婦聯會台北分會李萼主任委員參與復興董事會改選，不慎落選，他輸給李尹緒為董事長，所以整個婦聯會在復興中小學裡面的代表就不見了，後來李萼也很認分的去打官司，結果一審至三審均敗訴，一路輸到底，就這樣一個接收日產而來的國家財產放在婦聯會的名下，竟然就被私人給弄走了。我覺得這件事情婦聯會到現在沒有好好的向國人報告，到底他們是如何搞丟這些財產的？當政府跟它談，希望婦聯會走向民主、公開透明的時候，如果婦聯會仍然保持像現在這樣的態度抗拒成這樣，我認為若內政部發出最後通牒給婦聯會，而婦聯會仍然不處理，我們應該要追究當時搞丟復興中小學這些財產的刑事責任，不知部長認為如何？","葉部長俊榮：委員，在此過程中並不是說沒有處理到這個課題，如果我們要處理這個課題，當然也必須要有很多要劃設的重點，所有重點劃設都不排除以後任何事情該處理，而且依照相關法律也都有處理機制，但是，我們現今認為婦聯會的組織不民主是我們非常關心的事情。從一個會務主管機關的角度來看，這正是我們無法忍受的事情。方才陳委員其邁也有提到其中的運作、章程與規定，再加上又有這麼多的財產都交代不清楚。"],["蔡委員易餘：是的。","葉部長俊榮：我們的聚焦點在於，要有結構性的從這個地方處理完，然後循序依照相關的團體，像現在有4個婦聯會自己也認為是與其具有關聯性的團體，包括婦聯社福基金會、婦聯聽障基金會、華興育幼院及華夏基金會等四單位，他們也都不否認與婦聯會有關聯，所以這些都要一起處理。至於其他的部分，從各種角度來看，他們認為也沒有實質管理，以前的捐助也不是現在婦聯會的，搞不好這與蔣宋美齡夫人有關係，所以這個是兩個不同的部分，現在我們處理的時候要很具體、可處理，任何處理的結果……","蔡委員易餘：部長，我就是期待說……"],["葉部長俊榮：感謝委員的提醒。","蔡委員易餘：依照我現在的判斷，即便內政部向婦聯會下最後通牒，他們大概也不會理會你們，所以你們要有所覺悟，並做好準備。"],["葉部長俊榮：我們做好準備了。","蔡委員易餘：好的。再者，回歸今日會議議題，依照現行地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例第七條規定，村里長所編列的事務補助費，每村里都一樣是補助4萬5,000元，但是，本席認為這樣固定補助4萬5,000元有其不合理性，這件事情有必要再進一步加以法制化。也就是說，現今每個村里的人口數相差很多，以本席的選區而言，最小的里其人口數大概是500人左右；至於最大的里則是高達七千多人，因此，各里長所服務的人數是完全不一樣，但他們所領的事務補助費卻一樣，所以現在我們要討論的問題是，這一筆補助經費是否要當成村里長薪水？如果大家領到的薪水是一樣的概念，至於這種事務補助費不但應予法制化，甚至必須視里長在當地服務里民需要多少的經費才能做好這件事而定，所以本席建議部長真的可以進一步來思考，如何讓里長事務補助法制化，而且要讓里長為基層服務眾多案件的同時，可以獲得政府給予的資源，才能讓他好好去做好自己的工作。部長，內政部能否考量這項方案？","葉部長俊榮：對，有些方向都可以共同去達成這項目標，不過其中差異太大，譬如我看到有些縣市正自主性在調整村里的範圍……","蔡委員易餘：對，我看到現在縣市都有在調整……","葉部長俊榮：如此才符合現況。譬如委員方才所提及有些里幅員太大、人口太多，造成村里長必須承擔著不可承受的承擔，在此情況之下，我們必須針對村里做重新的檢討，它的範圍也是……","蔡委員易餘：我知道若要檢討，有些縣市的工程會很大，包括門牌、戶籍的……","葉部長俊榮：對，只要朝著這樣的方向在走，我們都會盡量給予支持與協助。"],["蔡委員易餘：好的。謝謝部長。"],["葉部長俊榮：謝謝。","主席：所有登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束；Kolas Yotaka委員所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復；本日會議委員質詢未及答復部分，亦請另以書面答復。"],["委員Kolas Yotaka書面意見：","有關106年12月21日立法院第9屆第4會期第32次全體委員會議審查「國籍法」及「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例」案，本席謹表書面意見如下：","壹、有關國籍法自105年12月21日公告施行以來，依國籍法第6條第1項獲得我國國籍之人幾何？所據殊勳具體理由為何？請內政部提供資料供參。","貳、依內政部83年10月19日(83)內民字第8306770號函：里長屬地方民選公職人員，但非為民意代表，亦非公務人員任用法所稱之公務人員。惟將村（里）長定性為榮譽公職人員之定性，是否適當？有無調整之必要。","參、內政部有無邀集相關目的事業主管機關研議修正法令刪除里長之法定工作？進度為何？","肆、請內政部提供全國各村（里）之名稱、位置、面積、戶數及人數。","主席：今天是本席擔任本會期召集委員的最後一天，按照阿美族的習俗是要Pakelang「巴歌浪」，所謂的Pakelang「巴歌浪」就是我們在工作告一段落的時候，大家要吃一點美食，所以今天有準備一些美食。這不是我出的錢，而是內政委員會出的錢。今天的美食有hafay（小米）、有cinavu吉那富（這是排灣族的）、有香蕉飯、竹筒飯還有野菜，我們都叫kakurot、那個輪胎苦瓜。有糯米飯、還有一些湯，請大家分享。","今日我們針對議程進行相當熱烈的討論，現在我們先從「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例」開始，因為時間關係，國籍法必須另定期處理。","現在進行法案之處理，請宣讀「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例修正草案」之條文及修正動議。"],["委員鄭寶清等21人提案條文：","第　七　條　　村（里）長由鄉（鎮、市、區）公所編列村（里）長事務補助費，每村（里）每月新臺幣四萬五千元。","前項事務補助費，係指文具費、郵電費、水電費及其他因公支出之費用。","村（里）長因職務關係，得由鄉（鎮、市、區）公所編列預算，支應其健康檢查費、保險費、春節慰勞金及其他相關費用，其最高標準比照鄉（鎮、市）民代表會代表。","第一項及第三項自中華民國九十九年一月一日起施行。"],["委員陳瑩等16人提案條文：","第　七　條　　村（里）長由鄉（鎮、市、區）公所編列村（里）長事務補助費，每村（里）每月新臺幣四萬五千元。","前項事務補助費，係指文具費、郵電費、水電費及其他因公支出之費用。","村（里）長因職務關係，應由鄉（鎮、市、區）公所編列預算，支應其健康檢查費、保險費，並比照鄉（鎮、市）民代表會代表之標準。","第一項及第三項自中華民國九十九年一月一日起施行。"],["委員陳超明等16人提案條文：","第　七　條　　村（里）長由鄉（鎮、市、區）公所編列村（里）長事務補助費，每村（里）每月新臺幣四萬五千元。","前項事務補助費，係指文具費、郵電費、水電費及其他因公支出之費用。","村（里）長因職務關係，得由鄉（鎮、市、區）公所編列預算，支應其健康檢查費、保險費、春節慰問金及出國考察費用，其最高標準比照鄉（鎮、市）民代表會代表。","第一項及第三項自中華民國九十九年一月一日起施行。"],["委員黃昭順等16人提案條文：","第　七　條　　村（里）長由鄉（鎮、市、區）公所編列村（里）長事務補助費，每村（里）每月新臺幣四萬五千元。","前項事務補助費，係指文具費、郵電費、水電費及其他因公支出之費用。","村（里）長因職務關係，應由鄉（鎮、市、區）公所編列預算，支應其健康檢查費、保險費，其最高標準比照鄉（鎮、市）民代表會代表。","第三項自中華民國○年○月○日起施行。"],["委員顏寬恒等16人提案條文：","第　七　條　　村（里）長由鄉（鎮、市、區）公所編列村（里）長事務補助費，每村（里）每月新臺幣四萬五千元。","前項事務補助費，係指文具費、郵電費、水電費及其他因公支出之費用。","村（里）長因職務關係，得由鄉（鎮、市、區）公所編列預算，支應其健康檢查費、保險費、春節慰問金及為民服務費，其最高標準比照鄉（鎮、市）民代表會代表。","第一項及第三項自中華民國九十九年一月一日起施行。"],["委員曾銘宗等16人提案條文：","第　七　條　　村（里）長由鄉（鎮、市、區）公所編列村（里）長事務補助費，每村（里）每月新臺幣四萬五千元。","前項事務補助費，係指文具費、郵電費、水電費及其他因公支出之費用。","村（里）長因職務關係，得由鄉（鎮、市、區）公所編列預算，支應其健康檢查費、保險費，其最高標準比照鄉（鎮、市）民代表會代表。","中央主管機關應辦理村（里）長團體保險，且每一被保險人之保險金額為新臺幣一千萬元；其範圍、繳費方式、期程、給付基準、權利與義務、辦理方式及其他相關事項之辦法，由中央主管機關定之。","第一項及第三項自中華民國九十九年一月一日起施行；第四項自中華民國一○○年○月○日起施行。"],["委員陳超明等16人提案條文：","第　七　條　　村（里）長由鄉（鎮、市、區）公所編列村（里）長事務補助費，每村（里）每月新臺幣四萬五千元。","前項事務補助費，係指文具費、郵電費、水電費及其他因公支出之費用。","村（里）長因職務關係，得由鄉（鎮、市、區）公所編列預算，支應其健康檢查費、保險費，其最高標準比照鄉（鎮、市）民代表會代表。","村（里）長因職務關係行使公權力，以致傷病、身心障礙或死亡者，應給與撫恤金及遺族撫恤金。","前項撫恤金之支給，應由地方政府向中央主管機關申請專案協助，其辦法由中央主管機關另定之。","第一項及第三項自中華民國九十九年一月一日起施行。"],["委員鄭天財Sra Kacaw等16人提案條文：","第　七　條　　村（里）長由鄉（鎮、市、區）公所編列村（里）長事務補助費，每村（里）每月新臺幣四萬五千元。","前項事務補助費，係指文具費、郵電費、水電費及其他因公支出之費用。","村（里）長因職務關係，得由鄉（鎮、市、區）公所編列預算，支應其健康檢查費、保險費、春節慰問金及為民服務費，其最高標準比照鄉（鎮、市）民代表會代表。","中央主管機關應辦理村（里）長團體保險，且每一被保險人之保險金額為新臺幣一千二百萬元；其範圍、繳費方式、期程、給付基準、權利與義務、辦理方式及其他相關事項之辦法，由中央主管機關定之。","第一項及第三項自中華民國九十九年一月一日起施行。"],["委員鄭寶清等21人提案條文：","第　八　條　　地方民意代表費用之支給及村（里）長事務補助費之補助項目及標準，依本條例之規定；本條例未規定者，有特別需要，報內政部核定者得編列預算支付。"],["委員曾銘宗等16人提案條文：","第　九　條　　本條例規定之費用，應依地方制度法第七十條第二項、財政收支劃分法第三十七條第一項、第二項規定，由地方自治團體編列預算辦理之；第七條第四項之經費，由中央主管機關按年度編列預算部分支應之。"],["委員鄭天財Sra Kacaw等16人提案條文：","第　九　條　　本條例規定之費用，應依地方制度法第七十條第二項、財政收支劃分法第三十七條第一項、第二項規定，由地方自治團體編列預算辦理之；第七條第四項之經費，由中央主管機關按年度編列預算部分支應之。"],["委員顏寬恒等16人提案條文：","第　十　條　　本條例自公布日施行。","本法中華民國○年○月○日修正條文自本法施行之日施行。"],["委員鄭天財Sra Kacaw等4人修正動議："],["提案人：鄭天財Sra Kacaw　　顏寬恒　　曾銘宗　　黃昭順"],["委員黃昭順等4人修正動議："],["提案人：黃昭順"],["連署人：鄭天財Sra Kacaw　　顏寬恒　　林麗蟬"],["主席：現在進行協商。","（進行協商）","黃委員昭順：我先把意見講完，因為我自己有提案，第七條的部分是改成「應」，但我看內政部不太贊同我的講法，我想我可以從善如流啦！我把內政部原來的法案全部看了一次，提了一個修正動議，因為這次所提的案子裡面沒有第五條，所以我就把第五條的部分併到第七條的最後一項。","另外，有關施行日期，因為每一次發生事情都是在颱風天的時候，很多村（里）長很容易受到一定程度的傷害，包括我們這一次讓其他政黨也加入我們的行列，其實跟這一部分是有關的，所以我能不能把內政部所提108年1月1日的施行日期改成107年3月？就是跳開颱風期間、落在那之前，如果今天大家願意通過這個法案的話，我覺得都還來得及，這是本席的建議。以上，謝謝，也請民進黨的委員要支持啊！","主席：各位委員，今天的詢答聽起來，對於春節慰問金或者是春節慰勞金的這個部分，行政部門就財政，尤其是地方政府所要負擔的費用來考量的話，他們還需要時間去溝通啦！但現在行政院比較確定的方向就是針對保險費的部分，只不過就施行的日期比較保守了一點，是在108年1月1日。事實上如果談到保險的急迫性，確實有其必要，所以是不是委員會這邊就以行政院的版本來考量……","黃委員昭順：我還有一件事情想請教，300萬元保險金跟500萬元保險金的繳費金額其實差不了多少，我覺得我們可以給500萬元，因為他們是自己繳費嘛！曾銘宗委員是管金融的，所以他知道，投保300萬元跟投保500萬元所繳的錢其實差一點點而已，但對他們而言是一個比較大的鼓勵。所以我認為還是用500萬元會比較好。"],["主席：請曾委員銘宗發言。","曾委員銘宗：有關村（里）長的相關福利，或者該給予一定保障的部分，我贊成剛剛主席的講法，假設增加他們的福利或給予保障會造成地方財政的重大負擔，基本上我不贊成，這也就是我提出保險概念的最重要的理由。本來我有預估也精算過，假設是1萬元的話一年的保費為13元，也非常謝謝早上部長的說明，現在已經有350萬元的保障。其實我贊成，也願意降低到500萬元，或者就這個金額等一下可以再來商量，尤其對於保費，假設是1,000萬元，一年大概是1億元，但如果用公開招標的方式，那個金額還會往下降。假如有意外險，其實村（里）長的風險不高，可能位於鄉下或者是海邊、山邊的話風險會高一點，除此之外，就村（里）長的保費，我相信可以再往下調，所以我贊成，雖然原來我提的是1,000萬元，可以降到500萬元，但險種就是意外險，好不好？是500萬元的意外險，就看部長的意見，大家商量一下。","另外還要講到的是，經費誰負擔？部長，麻煩講清楚經費由誰負擔，好不好？"],["主席：請內政部說明一下。","林司長清淇：有關這個部分，現在是這樣，提高到500萬元我們覺得是可以考慮的。但這裡面涉及到施行的時間，因為我們今年招標的時候是標350萬元，規定為500萬元的話，跟350萬元之間會有150萬元的差距，而我們又規定一定要強制，沒有保足額就不能領取費用，這時候會產生問題。如果委員的建議是把額度提高，有關施行日期，因為我們今年已經開始保了，到明年12月22日為止，就是到任期結束，如果要依新法提高到500萬元，我們是建議從明年12月25日開始，這樣的話就可以整個銜接起來。","主席：內政部的意見是可以接受500萬元，至於施行的日期，反正現在他們已經有在做了，施行日期就以明年的12月25日，部長還有要補充……","葉部長俊榮：我再說明一下，從內政部的角度，針對村（里）長的保險我們是認為可行且應該去做，我們積極做的，也就是現在350萬元的這部分已經到位，所以馬上可以實施，而且目前參加的人也相當多，到了明年12月25日村（里）長的任期剛好結束，在這方面如果要做任何改變，比如350萬元可不可以提升到500萬元，這個我們覺得可行，但不要影響到現在已經可以執行的350萬元、保障村（里）長的這個部分。在時程上，如果是這樣子的話，其實嚴格講起來，既然107年才實施，這個就要很明確啦……","黃委員昭順：你們的條文是寫108年，所以要調到107年。我本來還想往前一點，沒關係，就是350萬元變成500萬元，那就12月25日好……"],["主席：請賴委員瑞隆發言。","賴委員瑞隆：我們是支持，特別是就很多的村（里）長來說，我們看到的實際狀況是他們24小時在服務，包括半夜，而且常常是騎著摩托車到處鑽，其實他們的風險真的比一般人高，早上大家也討論得非常多，我們是支持、贊成的。另外，拉到500萬元的部分，對於辛苦的村（里）長而言，這是一個保險，萬一出了狀況，他們可以有更多的保障，我想這是一個好的制度設計。","我們也支持剛剛部長的建議，事實上明年的部分已經開始在執行了，不要影響到既有的這350萬元所保障的權益，配合之後新選出來的村（里）長再同步實施此一新方案，更加提高他們的保障，我想整體而言這樣是非常合適的，所以我們支持內政部的這個決定。"],["主席：請張委員宏陸發言。","張委員宏陸：我想大家的方向一致、都沒有人反對，不過我要請教一下，這筆費用是由公所還是內政部出？","葉部長俊榮：我們拿這一次350萬元的保額來看的話，每位村（里）長一年付1,050元，如果法律上要求由縣（市）的公所去編每年1萬5,000元的保險費，就從這裡面去支用，現在這方面的支用都沒有問題。但是，有些有編足、有些沒編足。"],["曾委員銘宗：地方政府出錢啦！","張委員宏陸：我們都知道地方縣（市）有鄉（鎮、市）公所，要編這筆預算的話，有的鄉（鎮、市）公所相對上可能會有困難。我的意思是，如果放在縣（市）政府，對縣市政府來講這筆錢就不算什麼了，不管是500萬元或多少，而且縣市政府更有彈性。有的縣（市）政府之條件許可或其地形區域更為特殊的話，可能就要特別提高至500萬元以上，比如放在縣（市）政府，由於新北市的烏來是山區、特別危險的地區，可能他們會認為要給予烏來的村（里）長特別多的保障。我的意思是，能不能在這部分給縣（市）政府一些彈性？這樣子反而更可以得到我們所要的效果。","林司長清淇：就委員的關心，我們這樣說好了，其實從今年開始我們就要求各公所要編足1萬5,000元給村（里）長來做保險，但是因為以前保險的險種並未要求一定要有意外險，所以有的是拿健保、也有的是拿商業保險的單據來核銷。我們這一次是把意外險強加在裡面，要有一定額度的意外險、是從原來的1萬5,000元裡面去支用的。以今年我們幫大家投保的部分來講，350萬元的保額其實只要繳1,050元而已，就是從1萬5,000元那邊去支用1,050元的經費。所以就概念上來講，地方如果還要再加碼，當然他們可以直接提高其保額，並不是不行，反正1萬5,000元的這筆保費是存在的，我們也是期待就這個部分能夠落實對每個村（里）長的保障。以上報告。","曾委員銘宗：我確定一下，就文字方面，因為金管會保險局有人出席，請問那個名稱是傷害保險還是意外險？要確定這個名稱是對的喔！"],["林科長淑皓：傷害保險跟……"],["曾委員銘宗：險種要講清楚。","林科長淑皓：有團體傷害保險，團體傷害保險是針對意外事故造成的死亡跟殘廢，我看內政部現在由新光承保的部分是還有傷害醫療。他們的報告案……","曾委員銘宗：還有傷害醫療，所以要寫進去啊！因為保費要那些錢嘛！"],["林科長淑皓：那OK啊！好。","曾委員銘宗：那就是傷害保險，還有傷害醫療。","林科長淑皓：如果傷害保險廣泛地含括，也可以把醫療的部分含進去。"],["曾委員銘宗：含進去了是吧？"],["林科長淑皓：對。","林司長清淇：不然這兩項就要分開寫，因為300萬元是意外的部分，醫療部分可能是20萬元、30萬元……"],["曾委員銘宗：寫進去好了。好不好？","主席：寫進去好了，你們把文字改一下。","林科長淑皓：另外，保額的部分是不是要在條文裡面明定，還是授權給主管機關內政部另定？因為會擔心的是，當然現在新光是有保350萬元，只是說現在……","曾委員銘宗：你的意思是說要把它寫明白，對不對？還是說授權內政部？","林科長淑皓：對，保險公司本身還會核保，會看村（里）長的年紀以及職業，因為傷害險主要還是跟職業有關，如果直接在法條上明定之後，在核保的風險評估上，由於各家保險公司承擔能力不一樣，他們是不是會因為高額的保額或考量被保人未來年齡的問題而沒有承保意願？是擔心有這個問題，是不是……","曾委員銘宗：喔！你們是怕他們的年紀太大，所以保險公司就不想承保啦！","林科長淑皓：對。是不是要另外授權給主管機關內政部再予研訂，還是要在法條上面直接明定？","主席：就寫最高的好了，最高是500萬元。","黃委員昭順：不然你把傷害醫療、傷害保險兩個都寫進去，我覺得這樣會比較好，至於金額的部分，我們還是往500萬元的目標……"],["主席：傷害醫療、傷害保險。"],["黃委員昭順：就是「傷害保險、傷害醫療」。","林科長淑皓：我再補充一下，團體傷害保險當然可以廣泛的把醫療含進去。","主席：因為那是他們要去標的，所以招標的時候就會寫清楚。"],["曾委員銘宗：好。","主席：村里長事務費補助條例第七條就這樣處理，其他的暫不處理。","還有第十條，第十條是時間，剛才我們有討論過了，請議事人員宣讀。","第　十　條　　本條例除中華民國九十八年七月八日公布之第七條第一項及第三項自九十九年一月一日施行，○年○月○日修正之第七條第三項至第五項自一百零七年十二月二十五日施行外，自公布日施行。"],["主席：可以嗎？好。","（協商結束）","主席：地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例修正草案併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論，本案不須經黨團協商，鄭召集委員天財於院會討論本案時補充說明。","趙委員天麟：（在席位上）主席，可以再唸一下最後確切的文字嗎？","主席：好，再唸一次。","地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例第七條，按照內政部的建議文字，第七條第四項「三百萬元」修正為「五百萬元」，其餘文字均與行政院的建議文字相同；第五項中「三百萬元」也修正為「五百萬元」。第十條修正為「本條例除中華民國九十八年七月八日公布之第七條第一項及第三項自九十九年一月一日施行，○年○月○日修正之第七條第三項至第五項自一○七年十二月二十五日施行外，自公布日施行。」","議程討論事項編列三件請願文書。請宣讀。"],["國籍法請願文書2案：","1.振化音樂股份有限公司（劉宇宸）為請立即決議三讀通過其所提「中華民國國籍法」之請願文書。","2.劉泓志君等為要求增訂「國籍法」第20條之罰則及追回薪水之法律依據請願文書2份。"],["地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例請願文書1案：","1.高雄市議會為使地方民意代表公費助理制度之運行能與時俱進，建請大院修正「地方民意代表費用支給及村理長事務補助費補助條例第6條條文」請願文書乙份。","主席：好，三件請願案係針對國籍法及地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例之陳情，請委員於審查相關法案時參考。三件請願案不成為議案，有無異議？沒有異議就決定。依立法院職權行使法第六十七條第二項規定，送程序委員會報請院會存查，並通知請願人。","這一場的部分現在休息，然後我們要繼續審查陸委會及海基會的預算，現在休息5分鐘。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會，處理107年度行政院大陸委員會主管收支部分及財團法人預算。","首先請陳委員怡潔程序發言。","陳委員怡潔：主席、各位同仁。今天我們要審查陸委會的預算，但是我發現陸委會在說謊，主委你自己有發現嗎？沒有？身為陸委會的主委，今天準備要來審陸委會的預算，卻沒有發現陸委會犯了一個非常嚴重的錯誤，陸委會在企劃業務中的兩岸政策研究分支計畫，這是一個新的計畫，可是主委你知道嗎？我不知道主委是在裝矇還是裝傻，因為這是一個新的計畫，但是按照陸委會送來立法院的預算書來看，你們在第69頁的歲出機關別預算表中的企劃業務科目寫說，兩岸政策研究經費編列400萬元，較上（106）年度增列委辦費用15萬7,000元。主委，你有沒有預算書？然後我再翻你們106年度的預算書，發現你們企劃業務中根本沒有兩岸政策研究的分支計畫，包括在其他的科目當中都找不到任何兩岸政策研究的分支計畫，所以陸委會107年度預算所編列的兩岸政策研究分支計畫是一個新增的計畫，既然是一個新增的計畫，怎麼可以說跟上年度比較呢？你們上年度根本沒有編，哪來跟上年度比，是要怎麼比？陸委會是不是見鬼了？","另外，陸委會在過去幾年預算書中，在企劃業務中都有編列兩岸互動與協商分支計畫，104年度編了649萬元，105年度編了594萬元，只是106年度開始由民進黨執政後，縮編了很多，結果到106年度只編列384萬元。接下來兩岸關係陷入僵局，在107年度的預算書中，我不知道主委有沒有發現，你們陸委會乾脆就把兩岸互動與協商的分支計畫給刪除了，然後改成本席剛剛說的，沒有看到106年度，可是用107年度的新增計畫─兩岸政策評估的計畫去替代。但是在你們預算書的第4頁，年度施政目標的第一點有寫「推動兩岸良性互動與對話溝通」，我想請問陸委會，你們自己把兩岸互動協商的錢刪除了，那請你告訴我，你要怎麼去推動兩岸良性的互動與對話溝通？兩岸現在沒有互動，也沒有辦法協商，所以就改增列一個欺騙委員的400萬元政策研究，然後你把自己的協商大門關起來改做政策研究，還閉門造車，可是自己的人關起門來就可以推動兩岸的對話跟溝通嗎？我真的覺得陸委會這樣是自打嘴巴、自欺欺人，而且是非常矛盾的一件事情，我不知道主委坐在那裡會不會覺得自己很尷尬？不會？你既然有臉說不會，那我也有臉聽啊！","再來是我真的覺得陸委會很可憐，除了可憐之外，又很可惡，第一，因為兩岸關係的冰凍，所以你們就自行刪除兩岸互動與協商的分支計畫，想改用兩岸政策評估去替代，但是你們的自作聰明，算準兩岸零互動、零對話、零溝通，所以這筆400萬元的預算一定會被拿出來檢討，可是你有沒有發現小聰明用錯了地方？然後在第69頁的歲出機關別預算表中說，兩岸政策評估是延續過去的計畫，還能跟106年度的預算做比較，但比較在哪裡？被抓包就被抓包了啊！誰知道陸委會106年度的預算書根本沒有兩岸政策評估計畫，你們自己覺得自己聰明，結果聰明反被聰明誤嘛！陸委會自己機關算盡，結果有沒有害了自己，我等一下也希望主委能夠說明。","未來不管是要刪還是要凍，我一定會主張讓你們自食惡果，這是一件非常嚴重的事情，這是一種欺瞞、欺騙，然後剛剛主委的態度還覺得你們一點錯都沒有。像這種的詐騙行為，應該受到什麼樣的嚴厲處分？本席最後要再一次譴責陸委會，企圖用這種不光明磊落的行為規避本委員會的監督，你不應該在這裡耍這種小聰明，想要魚目混珠騙過去。等一下我們會提出來，要求陸委會確實將預算書勘誤，再重送改正後的預算書到本院之後，我們再來審查陸委會的預算書決議提案，這是可以獲得大家支持的。"],["主席：你有提案嗎？","陳委員怡潔：我有決議，大家都簽好了。請主委自己把預算書看清楚，包括106年度跟107年度的，我都幫你畫得一清二楚。"],["主席：請陸委會企劃處胡處長說明。","胡處長愛玲：主席、各位委員。向各位委員報告，企劃處在編列預算時，事實上都是參酌過去委員的指教以及我們在預算執行上的實際情況來調配。所以剛才委員所指教的分支計畫調整的部分，事實上我們是參酌去年委員給我們的指教，我們在工作項目上都沒有改變，只是分支的計畫名稱做了一些調整，去年在第2個項目兩岸互動協商裡面的工作內容跟項目，過去也有委員指正，希望我們做一些整併，包括赴陸參訪、赴陸溝通，所以我們將這個部分整併在第1個分支計畫，所以它不是變更，所有陸委會企劃處的項目下要執行的，在107年的項目下都有存在，所以我們的業務過去有做的，現在也有做。委員在去年也有指教因為現在互動協商的情況沒有發生，所以要我們把去年度的這一個項目全部刪減與凍結，因此我在這裡也跟各位委員解釋，企劃處現在在做的業務跟過去在做的業務，因為因應情勢以及實際預算的執行是有做一些調整，過去以來我們在編列預算時也都有這樣的狀況，這都不是新增，也不是修正，以上向委員解釋。"],["主席：請行政院主計總處公務預算處劉專門委員說明。","劉專門委員嘉偉：主席、各位委員。根據我們現在訂定的歲出機關別預算科目的設置要點，要送到立法院審查分為款項目節，最細是到工作計畫，在工作計畫之下，我們還有要求各機關還要做更詳細的說明，大概就是下面會再拆出分支計畫，分支計畫大概就是一個工作計畫的說明。就我看來，比較像是這個分支計畫的名稱，陸委會配合他們的業務調整做分支計畫名稱的修改……"],["陳委員怡潔：不是啦！","劉專門委員嘉偉：其實原本的業務都還是存在的，只是配合業務內容的調整……"],["陳委員怡潔：業務不一樣啊！你有看這個內容嗎？","黃委員昭順：主席，「比較像」、「像」或者「是」差很大！","陳委員怡潔：真的很離譜，我不知道主計處到底有沒有看清楚。第一，他們這個計畫是新增的，去年是沒有這樣做的。第二，你提到說明的內容，他們今年的90%都是委託學術及研究單位進行兩岸、中國大陸對台及區域等相關議題之研究經費，只有10%是跟去年一樣的，是做規劃辦理相關部會兩岸談判幕僚之培訓及研習等相關經費，其他90%的業務內容都是不同的。所以在106年度並沒有這個計畫，這是一個新增的計畫，這就是一個欺騙的行為，不然你們就說明清楚嘛！我沒有說你們不能調整，工作內容可以調整啊！但是新增的計畫就該寫新增，怎麼可以說跟106年比較？再來是你說工作說明內容，工作說明內容更不一樣，90%都是委託學術單位做研究。106年度的說明是「持續推動兩岸互動溝通與聯繫機制及制度化協商，並強化政府兩岸談判團隊運作與培訓，依兩岸協議監督條例，加強向各界說明協商議題，增進了解」。就是講一些有關推動、互動、溝通、協商等對話的事情，有關這方面的，去做一些相關資訊辦理及兩岸溝通聯繫，但是107年有90%都不是在做這個部分，唯一相同的只有做兩岸談判幕僚的培訓工作。我想問主計總處，預算可以這樣編嗎？可以這樣寫嗎？這個內容是不同的！","劉專門委員嘉偉：我再跟委員說明，有關預算科目的架構，我們目前訂定的是4級，就是款、項、目、節，「款」是主管機關，「項」是原則上機關，亦即三級機關，而「目」和「節」分別是業務計畫跟工作計畫。至於再往下的細項，就是到了分支計畫的架構，原則上它就是在單位預算，也就是由各個機關視他們的業務屬性編列。所以剛才委員垂詢的應該是有關於這個業務到底是裁撤取消而又新增一個業務，還是原本的業務去做內容調整，關於這部分，我們尊重各個主管機關的看法。"],["陳委員怡潔：所以他們應該要說明清楚啊！","劉專門委員嘉偉：應該按照實質內容做認定，以上。"],["陳委員怡潔：對啊！","胡處長愛玲：委員，我可以再做一點說明嗎？陳委員剛才提示的，有關於「研究」的項目，其實我們在106年同樣有編列，我們就是在分支的中間做一些調整，亦即業務都還在，只是在不同的分支項目下做調整，工作都還是在。委員所關切有關去大陸互動、交流跟協商的大陸地區旅費，剛才我也有提出說明，這是因為過去有委員曾提出希望我們做整併，所以我們將它併在第1個分支項目之下。所以如果現在要啟動協商，我們一樣有大陸旅費來支應，而「研究」的部分，我們現在放在第2個分支，106年則是在第4個分支，所以都有存在，不是新的計畫。","賴委員瑞隆：我只是要建議，陸委會剛剛提的那些，可不可以把106年度那部分的資料印給我們看，讓我們比照、了解一下？因為陳怡潔委員有這樣的質疑……"],["主席：106年的？","賴委員瑞隆：陸委會如果有，印給我們看好嗎？"],["主席：請林麗蟬委員發言。","林委員麗蟬：主席、各位委員。其實我覺得陸委會的回覆真的是對我們委員非常不尊重，你不能把責任丟給委員，說因為上次審預算時，有委員說什麼、什麼。我的想法是不論是委員要求或者建議，你們刪哪些預算或是今年要編列什麼預算，你們應該說明清楚整個編列的狀況，應該要講清楚說明白，而不是現在你們出包了或者是你們有意或無意的亂編，讓陳委員他們看到了、抓到了，如果今天沒有抓到，你們就當成沒這件事嗎？你們應該去說明，而不是我們現在發現了，就把責任丟在委員身上，關於這部分，我覺得你們必須整個做檢討，因為我在下面聽，我也覺得火很大。","黃委員昭順：我看了這個資料，我覺得它的確是一個新增的事項，他們現在把兩岸互動對話溝通的預算全部都刪掉，改成一個新增的項目。陳怡潔委員當然很生氣，如果是我們，我們也會很生氣，但是因為現在時間實在不是很夠，如果現在把它退回重編，我看陸委會會把所有兩岸關係做得不好的責任都丟給我們。我是不是具體做個建議？把新增的項目刪掉，然後要求他們道歉啊！"],["陳委員怡潔：對啊！"],["黃委員昭順：把這個項目刪掉嘛！","陳委員怡潔：其實你看一下主委的態度，就是很藐視我們、很藐視國會啊！自己被抓包了，為什麼還是這種態度？","黃委員昭順：我們這裡有兩本，一本是106年，稍後主席可以看一下，第78頁這邊，這邊是107年的，就是把它原來協商溝通的預算全部都刪掉了，改了一個新的項目。他們不據實編列，又用這種方式來拗，可是我們如果不審，等一下民進黨委員又會哇啦哇啦叫，所以我們不審預算也不太好。所以我能不能徵求民進黨委員的意見？就把這400萬元刪掉，我們還是開始來審查……"],["陳委員怡潔：我們覺得要道歉！","黃委員昭順：對，要道歉啦！","陳委員怡潔：這是一種欺瞞的行為啊！然後他們在一開始說明時，就說這個錯是因為委員在之前討論他們的預算時，委員都說兩岸關係冷凍，不需要用到這麼多錢，自己被抓包還有這麼多理由？真的很可惡！"],["主席：主委要不要說明？","張主任委員小月：我們對委員都是非常尊敬的，委員所提出來的意見，像去年在審預算時，給我們的很多指教，我們也是虛心的接受，所以是根據去年委員所提出來的意見做調整，只是在整個名稱、分支計畫的名稱有所不同，可是委員剛才非常關心我們是不是就不重視兩岸了、會不會沒有協商跟溝通等等，其實各位仔細看，我們在每個業務單位，包括企劃處、經濟處、法政處等等，每一個業務單位都有編列到中國大陸去的旅費。去年委員提出一個疑問，既然兩岸已經冰凍了，沒有協商，為什麼還有經費？當時我的答復是我們一定會實報實銷，有使用、有花預算，才會報銷，沒有使用，這個經費最後還是退回國庫。所以今年的編列只是在名目方面做了一些分支計畫的調整，但是我們當然跟委員的期待是相同的，我們希望兩岸能早日恢復溝通跟協商，所以這個旅運費一直都是存在著。","陳委員怡潔：照主委這樣講，首先，細部計畫的內容其實就不一樣了。其次，你們自己的預算書第69頁上寫著「本年度預算數之內容與上年度之比較如下」，其中第2項「兩岸政策研究經費4,000千元，較上年度增列委託研究經費157千元。」，那麼你們找出來給我看，跟上年度比較、跟上年度增列，那麼上年度在哪裡？你翻出來給我看！","張主任委員小月：好的，我請同仁找，我想很快就會找到答案給各位，我們可能需要一點點時間。藉著同仁在準備資料的時間，我再跟委員說明一下……","主席：還要時間？既然是做比較，這個應該馬上就可以找到才對。","陳委員怡潔：對啊！同一個分支計畫，哪需要再找？就同一個分支計畫去找就好了啊！不要魚目混珠，真的！主委，見好就收！"],["主席：找不到？"],["張主任委員小月：一定有的。"],["主席：找到了就趕快說。","張主任委員小月：我們還是請胡處長跟主計主任一起來跟委員說明。是不是容我們請處長到台上來說明，有麥克風，大家比較聽得清楚。"],["主席：要說明是在哪一本、第幾頁。","胡處長愛玲：跟委員報告，因為我們107年的預算書裡面沒有兩年度，我們實際在做委託研究比較，我們實際委託研究的這一項，在106年度是420萬元。我先跟委員報告，等一下再把詳細數字提供給委員參考。"],["陳委員怡潔：在預算書的第幾頁？","胡處長愛玲：106年的部分，稍後我將它找出來。107年這個年度單純是委託研究的這部分，我們是編列345萬元，所以實際上的數字有減少，但是原來的委託研究是在去年的第4個分支機構……","陳委員怡潔：不是，這就是我跟你講的，你們的計畫內容不一樣，我剛才講過了，今年的九成，345萬元都在委託學術單位做兩岸的研究，這就是我剛才說的重點啊！","胡處長愛玲：我知道委員的關切，但是在編列預算時，沒有規定不能從別的分支機構做一些調整，我們過去在編列預算時……"],["陳委員怡潔：所以就用騙的嗎？","胡處長愛玲：我沒有用騙的，過去在編預算時，實際上都是因應我們實際運用上、情勢的變化上或者委員過去有指教過要整併……","陳委員怡潔：一剛開始我就說得非常清楚，你可以做調整，也可以新增，我們都沒有意見，你們要做什麼樣的新增項目，我們都沒有意見，但是請你們務必寫清楚，不要用這種魚目混珠的方式？而且計畫的內容也不一樣，有九成都是請學術單位做研究，只有10%是跟106年一樣的，是做一些兩岸溝通的人員培訓，只有10%是一樣的，其他都不一樣，既然你們的內容、計畫不同，就不可用這樣的理由說這是同樣的東西，這是不一樣的東西，就請你們用你們的新增項目，不要再跟我們說「與去年比」這種話。","胡處長愛玲：我們在107年的預算說明上，我們沒有說與去年比，這同樣都是用分支計畫來比較。委員的關切，我們知道，因為我們過去有做過這樣的分支計畫調整。","陳委員怡潔：在預算書裡面寫得一清二楚，在第69頁裡面寫「本年度預算數之內容與上年度之比較如下……較上年度增列……」。","胡處長愛玲：對，但是因為它……","陳委員怡潔：你說你們沒有這樣寫？這是你見鬼了，還是我見鬼了？","胡處長愛玲：不是，因為裡面的項目不一樣。我要跟委員報告的是，如果我們在陳述這個內容時，未來我們可以再做一些精進跟調整，但是因為它的項目是不一樣的……"],["主席：106年度是在哪個地方有編列這個部分？","陳委員怡潔：你們說有，麻煩你們把106年度預算書中企劃業務的兩岸政策研究分支計畫找給我，你說有就找給我！","胡處長愛玲：如果委員手上有106年度的預算書，那是在第79頁，我們原來的這個研究項目是在106年度的第4個分支，我們只是把106年度這個分支裡面的研究移出來，變成107年度的第2個分支計畫，我們只是做這樣的調整，因為過去也有委員建議我們做一些整併跟調整，其實工作內容都沒有改變，過去這樣調整也沒有問題。","陳委員怡潔：你們的第2項是新增的業務，應該沒有錯吧？第4項才是你們減列的業務。你剛才講的106年度預算第79頁是你們的第4項？"],["胡處長愛玲：對。"],["陳委員怡潔：我現在講的是你的第2項。","胡處長愛玲：對，107年度我們變成了第2項。"],["陳委員怡潔：對啊！所以你的第2項是你的新增業務啊！","胡處長愛玲：不是，而是過去的第4項，其實內容上並沒有新增，在編列預算的過程中，這是被允許的，我是可以做調整的。在預算書上的文字，如果我們沒有說得很清楚，未來我們會改進。","陳委員怡潔：我不斷的強調，一開始也講了，你們的項目可以做調整，也可以新增，我們沒有任何的意見，你們想怎麼編就怎麼編，都依你們的需求，但是原來沒有這個業務，你們就說沒有這個業務，這個業務就是新增的。"],["胡處長愛玲：我們有這個業務……"],["陳委員怡潔：這個業務的內容就是不同！"],["胡處長愛玲：我有這個業務。"],["張主任委員小月：本來就有這個業務。","陳委員怡潔：你們減列兩岸互動與協商的預算，你們有寫減列兩岸互動與協商的經費嗎？因為剛才講的第4項是減列的項目嘛！"],["張主任委員小月：名稱做了整併。","主席：你們要承認這樣做比較，如果按照主計總處最嚴謹的方式，你們還是要指導，不然利用這個機會指導嘛！因為我們這樣看是很難去做比較。","賴委員瑞隆：主席，我提一下，因為我看了手上的兩本預算書，在上年度第79頁的第4項下，有一個委託學術及研究進行相關議題的研究經費420萬元。你們是不是把這個經費放到了兩岸政策研究這部分？讓原來的部分整個更清楚，所以全部是兩岸資訊、電子相關的部分？我剛才對了一下，好像是這個部分放過來的。"],["胡處長愛玲：對。","賴委員瑞隆：如果是這樣放過來的，應該也同樣是在企劃業務下，也是去年原來既有的業務，這樣解釋應該會比較清楚一點。因為剛才陳怡潔委員一直在關心的是，如果這個是新增業務，為什麼沒有寫是新增業務？假使我沒有理解錯誤，這一筆是沒有新增的。是這樣嗎？","胡處長愛玲：對，這樣更清楚。"],["賴委員瑞隆：所以是04研究與資訊服務項下這一個嘛？","張主任委員小月：去年度在79頁是放在04，今年則是在第80頁，把它變成02，業務是同樣的。"],["賴委員瑞隆：所以你們是把研究的部分全部放過來第2目項下？","張主任委員小月：對，我們做整併，把研究的部分全部放在一起。"],["賴委員瑞隆：原來04的部分就純粹保留資訊服務的部分？","張主任委員小月：對。所以剛才陳委員詢問是不是新增，我們才會說去年有這項業務，今年也有這項業務，只是在分支計畫中，去年是放在04這一個分支，今年是放在02這個分支。","賴委員瑞隆：經費也都減少了？去年是420萬元，今年345萬元……","陳委員怡潔：不是！主委，真的不要糊弄，你自己來看，我解釋給你聽。","你們其實是把兩岸協商跟溝通減列掉了沒錯，但是這個部分是新增的，而且你們的內容是不一樣的，90%在做學術研究──你懂我的意思嗎？你們那個就是新增嘛！你們去年是做這一些，有關於兩岸互動與協商，你們把它減列了，你們怎麼沒有寫減列在哪裡？你們原來的工作內容是做這一些，所以你們的工作內容……","胡處長愛玲：我們再說明清楚，去年這個項目下……","陳委員怡潔：我現在不是跟你講委託，因為我聽得懂你們減列的是這個部分……"],["胡處長愛玲：委員剛才是說這個部分嘛？"],["陳委員怡潔：你剛剛回答賴委員是講這個部分。"],["賴委員瑞隆：這個啦！我講的是……"],["陳委員怡潔：對啊！"],["賴委員瑞隆：他指的重新調整……"],["陳委員怡潔：對啊！所以他把它調來這裡啊！"],["賴委員瑞隆：這個前面的……","周主任杏春：委員，跟您報告──我們沒有新增計畫……"],["賴委員瑞隆：指的是這個……"],["周主任杏春：我們是針對分支計畫──基本上這是有適法性的……"],["陳委員怡潔：他們把兩岸互動與協商這一塊減列掉了……"],["張主任委員小月：兩岸互動協商是300多萬元……","陳委員怡潔：不是，我講的不是那個。他剛剛是說第4項……"],["周主任杏春：因為這個表記……"],["陳委員怡潔：可是你們也不可以用這種……"],["周主任杏春：這個不是新增計畫……","陳委員怡潔：只有10%是做兩岸協商溝通幕僚的培訓工作，106年度──你懂我的意思嗎？你們要新增或刪減，我沒有意見，我都尊重，可是你們必須再預算書當中寫清楚編列什麼，譬如你們新增哪個部分、刪掉哪個部分，不能用這樣的方式……"],["賴委員瑞隆：陳怡潔委員不高興是因為減列……","林委員麗蟬：不是不高興，要說明清楚啦！","陳委員怡潔：本來就不能這樣處理啊！我不能接受這樣的事情，怎麼可以編列預算用這樣的方式？"],["賴委員瑞隆：就是……","陳委員怡潔：它的內容，第一個，它的說明是不同的，它的工作細項內容是不同的──賴委員，如果它是一樣的，我沒有話講，問題是90%做的工作內容是不同的……"],["賴委員瑞隆：它一樣是委託……"],["陳委員怡潔：不是文字的問題！"],["賴委員瑞隆：你原來是擔心……"],["周主任杏春：以前分支計畫……"],["林委員麗蟬：你要講清楚嘛！","陳委員怡潔：你要講清楚、要寫清楚，而且你的工作內容項目是要一樣的，至少……"],["賴委員瑞隆：下次請他們注意……","陳委員怡潔：不是，他們自己也覺得──問題是他們上來講，但是他們不知道工作內容是這麼大的差異性……"],["賴委員瑞隆：一般其實不會……","陳委員怡潔：不是，我們在看同一個──如果你說你們的項目要移到這裡來，我也沒有意見，但是你們可以寫清楚，接下來、移過來，他講的第4點，其實就是這個第4點，不是第2項，很明顯兩岸協商跟溝通就刪除了，你們就是要寫清楚！他可以寫他們刪除了兩岸協商跟溝通──這就是魚目混珠啊！"],["賴委員瑞隆：請處長說明一下……","林委員麗蟬：主委，如果今天委員沒有認真的去對照，你就這樣糊弄過去，我們也不知道你們去年跟今年有什麼東西是增列、什麼是刪掉的。所以我覺得委員針對增列的這一塊，不是只有小小的錯誤而已，我覺得這是很有道理的。你們刪了什麼、增加了什麼，你們應該在裡面說清楚嘛！"],["主席：繼續宣讀預算數及委員提案。"],["一、預算數部分："],["(一)陸委會歲出預算部分：","107年度行政院大陸委員會歲出預算","第2款　行政院主管","第14項　大陸委員會899,575千元","第1目　一般行政411,084千元","第2目　企劃業務24,070千元","第3目　經濟業務26,093千元","第4目　法政業務178,340千元","第5目　港澳業務163,039千元","第6目　聯絡業務44,199千元","第7目　一般建築及設備無列數","第1節　交通及運輸及設備無列數","第8目　第一預備金1,620千元","第9目　文教業務41,130千元"],["(二)陸委會主管財團法人海峽交流基金會部分：","財團法人基金─行政院大陸委員會主管財團法人海峽交流基金會107年度預算"],["一、工作計畫部分：參閱第5頁至第10頁工作計畫或方針。"],["二、總收入、總支出及餘絀部分：參閱第11頁本年度預算概要。"],["(一)總收入：2億6,446萬4,000元。"],["(二)總支出：2億6,424萬3,000元。"],["(三)本期賸餘：22萬1,000元。"],["(三)陸委會主管財團法人臺港經濟文化合作策進會部分：","財團法人基金─行政院大陸委員會主管財團法人臺港經濟文化合作策進會107年度預算"],["一、工作計畫部分：參閱第3頁至第5頁工作計畫或方針。"],["二、總收入、總支出及餘絀部分：參閱第5頁至第6頁本年度預算概要。"],["(一)總收入：479萬6,000元。"],["(二)總支出：512萬5,000元。"],["(三)本期短絀：32萬9,000元。"],["二、委員提案部分："],["(一)陸委會部分："],["（二）陸委會主管財團法人海峽交流基金會部分："],["主席：現在進行協商。","（進行協商）","主席：報告委員會，針對行政院大陸委員會主管財團法人臺港經濟文化合作策進會107年度預算書案，因為沒有委員提案，是不是預算就照列？各位委員有沒有意見？好，財團法人臺港經濟文化合作策進會107年度預算就照列，相關人員可以先行離開。","現在進行行政院大陸委員會單位預算之協商。在歲入的部分，委員沒有提出相關的提案，預算就照列。在歲出的部分，在通案的部分……","曾委員銘宗：主席，在通案的部分，我是不是可以先請教一個問題？"],["主席：好。","曾委員銘宗：謝謝。主席、各位同仁，大家好。在剛剛陳怡潔委員提到的問題裡面，我倒是有一個問題想請教，就是在去年的預算書第78頁中，02的名稱是「兩岸互動與協商」，但是今年第80頁同樣的地方卻改成「兩岸政策評估」，我想請教主委，除了剛剛說明要讓它更清楚以外，本來是「兩岸互動與協商」，02應該是……"],["在場人員：分支計畫。","曾委員銘宗：這不是分支計畫。為什麼本來有「兩岸互動與協商」這個項目，今年把它改為「兩岸政策研究」？我想請教主委，在政策上您以後不再推動兩岸互動與協商，是不是？這個項目改成「兩岸政策評估」，是不是表示以後就不推動兩岸互動與協商？是不是可以說明？","張主任委員小月：好的，謝謝委員的關心。名稱的改變並不表示我們不推動，其實推動互動與協商絕對是我們優先的要務，我們都持續不斷地在推動。我們一直希望兩岸能夠早日恢復溝通及對話，而且是在不設政治前提、公平、對等、尊嚴的狀況之下溝通及對話，這個我們其實不用太擔心。至於哪一天開始溝通及對話、這筆錢從哪裡來，這是絕對有的，如果陸委會不夠的話，我們跟主計總處早就商量好了，甚至將來如果有蔡習會的話，這筆錢都不會有問題，都可以動用第二預備金。所以在政策面，如果開始互動、協商，錢絕對不是問題，而政策方面的互動、協商絕對是我們明年努力、積極達成的重點工作項目。","曾委員銘宗：好，謝謝。"],["主席：請陳委員怡潔發言。","陳委員怡潔：你說兩岸互動、協商，剛剛你又一直在強調旅費，我想知道你們的旅費到底是怎麼編列、用什麼樣的基準去編列？另外想請教你們的問題是，我翻閱了你們的預算書，104年度你們編了649萬元的「兩岸互動與協商」經費，不要說107年度的預算書裡面沒有看到「兩岸互動與協商」的預算，就跟過往比較好了，105年度編了594萬元，106年度縮編成384萬元，在今年審查的107年度預算裡面完全沒看到這個項目，你說用「兩岸政策研究」的類似分支計畫去統整、代替，這是基於什麼樣的理由？是什麼樣的做法？請讓我們了解一下。","張主任委員小月：每年預算的編列都會根據當年的情勢，就像我們對明年預算的編列是根據今年的情勢，因為今年的確在互動、協商方面比過去少了，所以相關的預算也就縮減了。今年其實也是有一些互動，但是在陸委會的層級比較在科員級、科長級及專門委員的層級，所以我們是編在大陸地區的旅費。未來我們會根據政治情況的改變來看明年的狀況，如果有互動、協商的話，我們希望一步、一步地往上走，譬如現在是科員級、科長級，希望將來提升到副處長級、處長級，甚至最後我當然希望我本人能夠跟對岸國台辦主任見面，所以我們是根據情勢的狀況來編明年度的預算。","陳委員怡潔：主委，我有幾個問題。第一，我覺得如果你還想期待你跟國台辦見面，我只能說不知道你是傻得可愛，還是活在自己的框框裡。你自己已經自我限縮了，你說兩岸互動已經越來越少，也說在預算書裡面你是依照兩岸狀況去編列兩岸互動與協商的預算，所以106年度相關的預算縮編了，107年度更是連這個項目都沒有，你說接下來用旅費來編列，從科長級開始，但是你的年度施政目標是推動兩岸良性互動與對話溝通，要透過旅遊、旅費、跟誰見面可以有辦法能夠推動兩岸及對話？我不懂，因為你講的都是空話！你剛剛所回答的，包括你回答曾委員的，聽起來都是空的，那具體的東西是什麼？","張主任委員小月：互動與協商的話，當然彼此之間要有認識、了解，要溝通……","陳委員怡潔：對呀！所以科長去，你就可以有認識、就有了解嗎？"],["張主任委員小月：這個只是……","陳委員怡潔：我只要全部預算都給你作旅費，你就可以有了解、可以有溝通？","張主任委員小月：所以為什麼研究費這麼地重要，譬如期間我們有學者專家、相關的人士往來兩岸之間傳達一個正確的訊息，希望不要造成……","陳委員怡潔：這樣聽起來，我們目前是透過學者去做兩岸溝通？","張主任委員小月：不是，而是說彼此之間不要有誤會，但是它不是政府授權的管道，而是兩岸……"],["陳委員怡潔：所以是透過學者嘛！","張主任委員小月：不只是學者，而是來往兩岸之間的……","陳委員怡潔：所以我們可憐、可悲到今天陸委會已經沒有溝通的辦法，需要靠這400萬元的研究經費，然後透過學者、這些報告讓對岸知道不要引起彼此的誤會，可悲到這種地步嗎？還是你自廢武功，把自己看小了？","張主任委員小月：不是這樣子的，就是說，我們堅持兩岸之間如果要溝通及對話的話，一定要是政府授權的管道，就是海基會跟對岸的海協會來溝通，在這個之前，要有很多氛圍的鋪陳，要有很多的狀況，一步、一步地堆疊及累積。兩岸之間來往的人士非常多，第一個，這樣可以避免誤解、誤會，然後從相關的人士來往兩岸之間，譬如說不要有任何的誤會傳達，我們也來蒐集相關的訊息……"],["陳委員怡潔：你一直在講誤會……"],["張主任委員小月：這個還不只是……","陳委員怡潔：等一下，我就不懂了，我怕我等一下又被你糊弄過去，你口才這麼好，我的口才沒你好。你一直說誤會、誤會，是怎麼樣的誤會需要你花這麼多的經費？我們沒有反對你花這麼多的經費去做學術研究，但是現在兩岸沒有互動，沒有辦法協商，你說你的政策就改作政策研究……"],["張主任委員小月：不只！","陳委員怡潔：這樣彼此之間透過學者、管道、報告，不要造成彼此之間的誤會。閉門造車、把門關起來自己開會，這樣就有辦法推動兩岸的溝通，還是怎麼樣？我不懂。你可以告訴我什麼叫做透過學者及報告，可以讓彼此沒有誤會？","張主任委員小月：來往兩岸之間有很多人士，他們不是坐在研究室裡面看著參考書給我們一個研究報告，譬如說，相關的人士會去到中國大陸跟相關的人士見面，所以由這中間的訊息我們可以瞭解到他們在想什麼，他們的策略是什麼，以及規劃得如何，所以這不是閉門造車的事情，因此這中間之所以會有委託研究，不是在圖書館裡面看資料寫報告，而是在現場他有很多的……","陳委員怡潔：那我可以這麼說，你們委託這些學者去大陸替你們把情報蒐集回來？不要造成誤會嘛！"],["張主任委員小月：不是蒐集情報。","陳委員怡潔：不然我實在不懂，你講的話又不清不楚、不明不白的，我們的智商又沒你高。","張主任委員小月：我覺得我們在處理兩岸的事情，對於中國大陸我們要有一個全盤的研究，譬如包括19大之後他們內部的政治情勢、經濟的改革、社會的發展、軍事改革以及對美的關係，還有他們的一帶一路，所有事情經過綜整研判，就是對岸在處理他們內部這麼多事情時，他們也有外部這麼多事情要處理，所以關於兩岸議題的優先輕重緩急，我們都會想到如果站在對岸的角度他們如何看待這樣的議題，所以這不只是一個單純靜態的學術報告而已，而必須要進行很多田野調查，以及很多的互動，而且還不只是跟對岸的人士，還要跟國際社會的人士，以及美方人士，跟日本、東協、歐盟的人士接觸，所以範圍是非常廣泛的，如果我們沒有全盤的了解，我們就不知道對岸在處理兩岸議題的事情上是放在怎麼樣的順序……","曾委員銘宗：主委，我請教一個問題，就是關於「兩岸互動與協商」分支計畫改成「兩岸政策研究」，這樣的分計畫的改變，主委事先知不知道？","張主任委員小月：我要誠實的講，事前我並不知道，因為預算的編列是同仁非常專業的……","曾委員銘宗：跟主委說明，「兩岸互動與協商」改為「兩岸政策研究」，其實在預算的編列上有它的象徵意義，假設你不知道那就OK，假設你知道而把它改成兩岸政策研究，即表示其非常具有象徵意義，亦象徵未來兩岸的關係，如同李顯龍講的，現在的僵局是最好的情況，以後會更差。還好你事先不知道，假設你事先知道，就表示兩岸也不用互動，不用協商只要做兩岸政策研究，所以你確實事先不知道？","主席：主委，你的同仁也太大膽了，因為這涉及到政策，預算的編列是在推動政策跟業務，以及執行一般事務，所以「兩岸互動與協商」更改為「兩岸政策研究」是一項非常重大的政策，為了蔡總統的政策、行政院院長的政策所以應該稱讚你的同仁是很務實的，但就這部分實在讓我這個老公務員不知該怎麼說下去……","陳委員怡潔：對於兩岸的發展，我們從來都沒有人去做任何的杯葛，我們都全力的支持你們，可是就像這本預算書，我們在跟你們討論時你們的態度，因為每個預算項目編列的內容絕對一定有它的含意，而你竟然什麼都不知道，實在令我非常錯愕。所以你不斷的跟我說，你只是移掉旅費或移掉什麼，還很開心的說，你們已經自我減列，但是我們想跟主委探討的是，如果今天你認為未來的兩岸關係、兩岸的互動與協商這部分不用了、也不需要了，那你不需要隱藏這個部分，那你就直接說你們刪除了這個部分，另外直接新增一個「兩岸政策評估」的新項目，就算你要4,000萬元，我們也會給，反正你剛才的意思就是說現在要透過學者的研究，你們才知道對岸的一些情勢，對此我們給予支持。可是在你刪除「兩岸互動與協商」時，你就必須提出說明，這就代表你認為這部分兩岸沒有辦法再往前了，所以這個部分你不需要了，即使你新增了這個項目，我們也全力支持，每一項預算的編列都有它的意涵存在。","主席：通案的部分都已經釐清了。你們研究要花那麼多錢嗎？研究也是委外進行研究，一般學者的研究也無法扭轉整個政策，所以就這個部分陸委會自己說要減列多少？","張主任委員小月：我們的態度是非常謙卑的，其實您看這個數字實在非常少，我們編列的錢實在是太少、太少，這麼重要的委託研究案才編列這麼一點點項目，真的有時候我們在找學者的時候，學者都說這麼少的錢，他們也不太想幫陸委會做這樣的事情，所以還是要懇求各位委員對我們這樣謙卑的懇求態度予以支持，真的沒有辦法再刪減。","陳委員怡潔：不好意思，我真的聽不下去，我覺得不是謙卑，是可悲。你自行刪除「兩岸互動與協商」的分支計畫，又自作聰明改用「兩岸政策評估」來替代，現在說你謙卑且錢不夠，只有400萬元，我覺得是可悲。代表一個主委對兩岸關係看得這怎麼僵，你剛才所說的這些話代表了你對兩岸目前的了解態度與看法，亦即沒有辦法再前進了。"],["主席：兩岸關係複雜沒有變……","趙委員天麟：我之前也經常去中國大陸訪問，我也曾擔任民進黨中國事務部的主管，我發現在中國研究兩岸的人既多且廣，質精且多，不管是人數上、質量上、預算上都多，他們這樣研究的效果就如同剛才各位所講的、召委所講的，最後的結果還是首腦的影響比較大，姑且不論他們的研究結果對兩岸關係最後是否有幫助，但是他們兩岸關係的研究人員是很可觀的，所以在兩岸關係方面這麼少的預算下，我們還是要增加更多兩岸關係的研究人才，我還是必須要提一下國台辦研究台灣那麼久，那種買辦的文化，反而他們自己的主管也被撤職查辦，所以我覺得也不需要長他人志氣、滅自己威風，但是現在兩岸冷和是事實，但我們終究希望所有預算的鞭策就是希望我們的政府要再積極一點，我具體建議，有關於預算部分，因為現在討論的是通案，這些在後面各目都有詳細預算與相關提案，我建請召委先進入各目的討論，或許可以觸及到通案部分。"],["主席：請賴委員瑞隆發言。","賴委員瑞隆：我的看法與趙委員類似，兩岸互相都在了解對方，我們都知道中國大陸對臺灣的各方面的研究非常多，包括研討會等等，但是臺灣對於中國大陸的了解相對比較不足，所以我傾向於支持把預算給陸委會使用，讓他們去做更多的研究，而且不只是我們了解，也要讓更多國人了解研究的成果。","另外，我也認為如果通案部分大家有意見，是不是就先保留，最後再一起處理？因為進入各目討論時都還會有不同意見的提出，等各目預算都處理完畢後，我們再回頭來處理通案部分。以上建議。"],["主席：請林委員麗蟬發言。","林委員麗蟬：我越聽越覺得怪，不管怎麼樣的研究，如同剛剛趙委員所說，政策決定了方向，如果研究出來的結果與政策不一樣，然後呢？這個研究的意義在哪裡？這是第一點。","第二，其實只要打開十九大或是大陸相關政策，相關研究有多少啊！霹靂啪啦掉下來非常的多，但我們又沒辦法去做很多的政策方向，就算你們研究出來之後。而且相關的研究非常多，這樣的計畫能不能替代兩岸互動與協商？我不知道它的互補性是什麼？我們本來是兩岸互動協商，現在沒有兩岸互動協商了，而是進行政策研究的評估，但它的效益是什麼？到現在我不知道編列這400萬元的效益是什麼。你說一個研究案400萬元非常少，那你們的研究需要怎麼樣的架構？畢竟研究可以很大也可以很小，什麼方式都有，我不知道你們要怎麼樣的操作才能達到預期效益，還是這個研究真的能協助我們進行兩岸之間的互動？","主席：好，我們先處理第1目「一般行政」，最後再回頭處理通案部分。","請問各位，對第1目「一般行政」有什麼意見？","林委員麗蟬：我的第10案是針對擴編人員的經費部分，請陸委會先說明，因為陸委會擴編將近6人的人員編制，但兩岸互動已經冰凍了，工作也不多，為什麼還要多編列這6個人呢？","林處長翠玲：報告委員，這個部分並沒有增加，今年是有移入蒙藏委員會6位同仁。去年我們編列283個預算員額，今年減了2位聘用人員，所以是281人，但因為蒙藏委員會移入6人，所以是287人，但其實我們的預算是減少的，並沒有擴編。","林委員麗蟬：你的意思是說這部分的費用已經減少了，但因為蒙藏委員會有6個人移進來……","林處長翠玲：是，我們都是照現有員額的人事費核實編列，所以針對這個部分的預算，懇請委員支持。","林委員麗蟬：沒關係，請你們把詳細資料提供給我們，到時候再來解凍。","周處長杏春：委員，我們的人事費用沒有增加，基本上是減少的，人事費減少了298萬5,000元，即使蒙藏委員會移撥相關人員進來，但我們的人事費用是減少的。","林委員麗蟬：沒關係，請你們提出相關詳細資料向我們說明，因為從預算看起來，應該回歸某些經費的部分怎麼會加上來了，我們看到的是不是有增加？請你們把這個部分的資料再提供給我們看一下。","周處長杏春：好，謝謝委員。","主席：你們的業務少了很多嘛！但是人員卻增加了，其實我上次也曾建議過主委，原民會很缺人，可以借調幾個人到原民會來，不然你們人力太充裕了！","林委員麗蟬：另外，一般行政中還有旅費的部分，可以說明一下嗎？剛剛陳怡潔委員提到，兩岸互動與協商已經刪掉了，但差旅費卻還是編列進來了，這個部分可以說明嗎？"],["主席：是13萬元的部分。","盧處長長水：一般行政下編列赴中考察差旅費13萬元，這是要赴港澳進行業務協處的費用，赴港澳的旅費是編列在大陸旅費下，每年秘書處都會派人去進行資安、電務、公文檔案管理的督導與協處，今年也有舉辦，這是例行性業務，在裡面沒有清楚表達，在此向委員員報告，也請委員支持。","林委員麗蟬：沒關係，也請把相關書面提供給我們。","盧處長長水：好，我們會把資料送給委員，請委員支持這個項目的業務，雖然只有13萬元，但這個非常重要，希望委員幫忙。","杜處長嘉芬：委員，我補充說明一下，有關大陸地區旅費的部分，因為我們在香港、澳門有二個外館，之前主計處要把派駐人員的川裝費挪到大陸地區旅費裡，今年二個外館人員任期屆滿，我們要再派人過去，所以在派駐人員需要費用的部分，今年編列了140萬元，主要是香港15人、澳門13人，所以大陸地區旅費中港澳部分的主要增幅是這個原因。","另外，在520之後，雖然兩岸關係有些影響，但是在台港與台澳之間，以去年來說，香港與澳門來台旅客有160多萬人次，而且我們與香港政府之間處長層級的協商還是維持住，我們與香港政府也在談20多個議題，也有針對一些相關協議進行協商，這些都需要編列相關預算去港澳地區進行相關協商，所以懇請委員多加支持。"],["主席：請賴委員瑞隆發言。","賴委員瑞隆：對於兩岸之間，大家還是期待能加強交流，也希望能有更好的方法來改善兩岸的狀況。我看到陸委會在一般行政的經費也做了一些撙節，已經減少了，但還是要預留一些費用，因為我們期待未來兩岸關係能加溫，彼此交流能更多，所以我傾向於針對這個部分的預算就做一些保留，期待陸委會更積極去溝通與加強，希望未來能有更好的互動方式，所以我建議採取部分保留的方式來處理。以上。"],["主席：請洪委員宗熠發言。","洪委員宗熠：我也期待兩岸可以開始互動，陸委會在編列預算時就已經減列了，是不是可以說明一下你們減列的狀況。另外，我還是期待目前編列的預算都能夠通過，也希望他們明年能做得更好，所以我支持賴瑞隆委員，關於一般行政這部分，凍結100萬元，提出書面報告；就是全目4億1,000多萬元凍結100萬元，提出書面報告，我支持賴瑞隆委員的案子。"],["主席：有人要說明嗎？","林委員麗蟬：因為這部分很多委員都有提案，請先就整個目所有委員提的相關意見跟我們說明一下，我們再決定到底要凍結多少，因為也要尊重提案的委員。","主席：維持人員的人事費部分剛剛已經說明，有6人從蒙藏委員會移撥過來，他們並未增加經費，甚至還減少，這部分已經說明過；至於你的提案，他也說明是到港澳而非到大陸。這部分是否就凍結10%？","洪委員宗熠：凍結100萬元，我支持賴瑞隆委員的提案，亦即整目4億元凍結100萬元，提出書面報告。","賴委員瑞隆：如果凍結10%，其實會影響相關預算的執行，是否針對加班及相關業務費做處理就好？當然如果我們希望這部分能夠加溫、越來越好的話，我還是建議就採取凍結100萬元的方式。如果將來兩岸持續處於冷和的狀態，當然加班、業務費這部分要儘量撙節，但是我們期待的是兩岸關係將來能夠加溫，兩岸能夠更加溝通、交流，甚至將來可能這樣的預算是不夠用的。我們希望兩岸的關係能夠朝更好的方向進行，所以我建議凍結100萬元就好，因為凍結太多確實會影響兩岸之間的整體運作。","林委員麗蟬：曾委員快到場了，他也有提案，請先就這整個經費作個說明。個人覺得4億多元凍結100萬元還是太少，我們支持繼續推動兩岸事務，所以我們沒有建議刪減，但是我覺得繼續推動也要有一些力量。","主席：賴委員，它是整目的預算，凍結10%不會影響業務的推動，去年是凍結25%。","賴委員瑞隆：我建議就凍結，不然這部分就先保留，最後再處理。","盧處長長水：報告委員，可否容我們說明一下？"],["主席：好。","盧處長長水：跟主席報告，其實一般行政這部分，今年我們在編列預算時已經減少1,333萬元。一般行政中主要兩項較大的支出，一項是人事費，這是固定支出；另外一項很重要的就是機關維持正常運作及資安的費用，在機關維持正常運作這部分，今年我們也少了906萬元。其實一般行政運作的經費總共才2,347萬元，其中大樓管理費就要繳1,001萬元，餘下的經費就是機關裡面的支出，譬如車輛的油料、電話費、影印機、辦公紙張、設備。除此之外，另外一項就是機關內部資訊安全的維護，陸委會是資安A級機關，資安防護是重中之重的工作，所以誠懇地拜託委員。這部分每年的執行率都達到97%以上，而且今年的經費減幅已經達到3.24%，如果預算再遭到凍結，在機關運作上會造成問題，所以拜託委員給我們支持、協助。謝謝。","主席：就業務費凍結500萬元，可以吧？","盧處長長水：報告委員，真的可不可以再多幫忙一下？因為這部分都是固定支出，等於是家裡的廚娘在管家裡的柴、米、油、鹽，並未涉及其他兩岸互動的業務運作，是不是可以讓這個機關能夠維持？","林委員麗蟬：所以我們整目也不能凍，單項也不能凍，那乾脆就不要審啦！"],["洪委員宗熠：審也不一定要凍啊！","林委員麗蟬：誰說審不一定要凍，我們有意見就可以凍啊！"],["洪委員宗熠：誰說審一定要凍嗎？誰說審一定要凍！如果沒道理……","林委員麗蟬：當然我們有提案就要凍，堅持！主席，我的提案是凍結10%。","賴委員瑞隆：主席，我建議不然就凍50萬元，其實是期勉他們能夠更積極的去溝通，讓兩岸能夠持續加溫，讓一些事項能夠持續進行。","林委員麗蟬：這部分我們都有提案，我們也很認真看預算，希望針對我的提案，陸委會能夠說明一下，這部分我建議一案、一案處理，看看怎麼凍比較好。","洪委員宗熠：主席，我再請問一下。這部分去年編列4億2,000多萬元，今年你們為什麼自己刪掉1,300多萬元？你們自行刪減預算一定有理由，是因為委員的要求？還是你們認為這些經費不必編列？既然你們已經自行刪減，就要把理由講出來。","周處長杏春：行政院核列本會的概算額度之後，後續我們又配合行政院107年度中央政府總預算案重編調整作業，換言之，我們配合行政院做通刪處理，所以才會有這樣的結果，向委員簡單報告。","主席：賴院長上任之後，要求各部會檢討可再減少的經費，基本上人事費這部分，並不是每個人都到最高階，譬如科長可以到9等5階，但是可能很多科長都還在9等1階或是9等2階，但是編列預算時都是編列最高的經費，一般人事費是這樣編列的，所以這部分就做了減列，然後增加別的地方的預算。因為賴院長有其政策的考量，所以他有增加其他需要增加的經費，因此各部會的預算都有減列，當然也有部會的預算是增加的。","林委員麗蟬：現在已經12月份，可否請陸委會把今年度每個項目的執行率跟執行報告給我們？現在可以跟我們說明嗎？整個執行率是多少？","主席：先就一般行政這部分，一般行政有沒有？","周處長杏春：委員好，我簡單做個報告。今年度（106年度）截至11月底為止，關於一般行政，基本上我是把它劃分為人員維持費和其他，一般行政的執行率已經達到95%，可是我要特別提出一點，因為有部分經費被凍結，所以預算的執行率就是沒有辦法達到100%。","林委員麗蟬：除了一般行政，其他的執行率呢？一般行政大部分都是薪資嘛！","周處長杏春：還有基本行政維持、工作維持，應該是說事務性、庶務性的經費。"],["林委員麗蟬：其他呢？","周處長杏春：企劃業務的執行率是將近80%，經濟業務已經達到99%，我要特別提出一點，這部分是根據我們的預算分配數。另外，法政業務是達到84%，港澳業務是達到93%，聯絡業務也達到百分之七十幾，最近有部分預算已經解凍了，所以我們也會很積極去辦理。","林委員麗蟬：今年已經到12月了，有些執行率是百分之八十幾，有些是百分之七十幾。"],["周處長杏春：因為預算被凍結了。","林委員麗蟬：就算有些預算被凍結了，你們不是也都有在執行嗎？不是嗎？","周處長杏春：不可以執行，我們只能在採購上有一些前置作業……"],["林委員麗蟬：採購的部分有前置作業的處理嘛！","周處長杏春：可是都不能簽約等等，我們只能保留決標的採購的作業方式，謝謝委員。","曾委員銘宗：我建議遵照主席的裁示，就是凍結之後，你們提出書面報告就可以動支，這不會影響你們的業務啦！我們已經審過很多機關的預算了，相信在座的委員應該都很清楚，這不會影響你們的業務，況且不是請你們提出專案報告而是書面報告，你們回去後儘速把書面報告送過來，預算就可以解凍了，方才主席的裁示是可行的。","洪委員宗熠：請主席再唸一次你的裁示，我們應該都認同。"],["姚委員文智：全部陸委會的報告就是這樣嗎？","主席：不是，後面還有。"],["林委員麗蟬：看看要以目還是以……","主席：以目啦！我一開始是說10%，這包括人事費，一開始也用不了那麼多……","洪委員宗熠：就是10%，然後提書面報告？"],["主席：因為有些部分還需要做說明。","曾委員銘宗：這不會影響你們的業務啦！前面已經有很多部會都是這樣處理了，你們回去後儘速把書面報告送過來。"],["主席：這部分資深的委員都知道……","賴委員瑞隆：主席，是整目全部嗎？"],["主席：整目全部。","賴委員瑞隆：我的提案是凍100萬元，對不對？"],["主席：對。","姚委員文智：提書面報告，可以啦！"],["賴委員瑞隆：好啦！那就照主席的裁示。","主席：第1目凍結十分之一，提出書面報告後准予動支。","處理第2目。請陳委員怡潔發言。","陳委員怡潔：這個就是方才我們所提的，因為他一直說要透過兩岸出訪等等，然後要開座談會、研討會、委託學術研究單位，變成兩岸關係目前只能靠這樣的方式在處理，但是對於「兩岸互動與協商」分支計畫，其實他們也認為已經沒有太大的進步空間，對於這樣的態度，既然是這樣的話，那就先減列。另外，還要請你們提出專案報告，告訴我們這些計畫、研討會、座談會到底給了你們什麼具體建議、效益為何？俟提出專案報告後再予以解凍。","主席：關於第2目，你們那個勘誤表有在做了嗎？有在做了。","陳委員怡潔：這個是不一樣的，因為他們要透過座談會和委託學術研究單位去進行這些議題的研究。方才主委自己也說，對於兩岸的部分，他們所編列的預算如果沒有需要的話，他們就直接自己縮編，這些研究給了你們什麼具體效益？這部分要讓我們了解，這是我們可以知道的，錢這樣給你們花，你們做了效益評估後認為這是有用的，到底是給了你們什麼效益？這部分請讓我們了解一下。關於兩岸情勢的發展，你們說了軍事、經濟等等，什麼都有了，沒有一個部分是漏掉的。","胡處長愛玲：跟委員報告，關於兩岸政策研究的部分，每年年末的時候，全會會召開會議來討論未來1年要做什麼研究以及辦理什麼研討會，而今年度企劃處在106年研究的部分，主要因為今年召開了十九大，所以我們會環繞在中國大陸內部和外部的情勢，還有針對亞太整體的情勢來做一些研究。方才委員有提及是不是可以提供研究的結論或政策建議，有些研究都已經部分公開在我們的網站上，如果委員有需要的話，我們也可以把今年所做研究的主要結論和政策建議提供給委員參考。","另外，在辦理國際研討會的部分，今年我們辦了3個重要的國際研討會，一個是在美國華府辦的國際研討會以及今年11月在國內辦的有關十九大的情勢，還有關於30年回顧的國際研討會，相關的論文集以及電子資料都公布在陸委會的圖書館和官網上，承辦單位也有做電子的連結。以上是我們每年例行要辦理的部分，請委員能夠支持。","陳委員怡潔：你們有些委託研究案都是列為機密，既然這對你們的影響這麼大，而且你們編了這麼多錢要去做這些事，所以請你們來做個專案報告，讓委員們可以了解你們是研究哪些內容，這是合理的，外交及國防委員會也是這樣處理的，我們可以了解這部分，到底有哪些是機密？這個我們也可以看，說不定大家可以了解一下，所以這部分我是堅持要凍結，至於要刪除多少錢，請你們自己說可刪多少。對於兩岸的協商與溝通這一塊，你們自己把分支計畫拿掉了，方才主委也非常有guts，他說這部分怎麼編列是看兩岸的情勢，既然這部分拿掉就代表兩岸的情勢目前是自我感覺良好，也沒有辦法再前進了，我們可以支持你們的看法，我們尊重你們，至於要刪減多少，請你們自行決定，但是對於凍結的部分，本席是非常堅持的。","胡處長愛玲：今年度企劃處整個預算約2,400萬元左右，若與106年的預算相比，107年的預算已經刪減2成以上，我們依規定自動刪減2成以上，研究的部分也有減少經費，所以可否請委員能夠支持？","陳委員怡潔：這是人與人之間的信任度，陸委會剛剛的態度沒有誠信2字，對我而言，這個就是魚目混珠，你就大大方方的說，你就是刪除兩岸互動與協商，新增的項目就是兩岸政策研究，你們光明磊落的不是很好嗎？大家都會給予支持，如果你我之間的誠信都沒有了，我怎麼知道這裡面的預算是怎麼編的？我也可以說你們是亂花錢、亂編預算啊！所以你們跟我討價還價一點意義都沒有，我們先凍結你們的預算，我覺得我們的要求是合理的，你們到底做了哪些研究？相關資料可以提供給我們，不是說網路上有相關資料，要我們去陸委會的網站看，我們都有在看啊！我要看的是哪些真的對你們是有效益的，所以我非常堅持要凍結這部分，至於要減列多少，我覺得你剛才說的理由不是理由，基本上，你們的態度上、誠信上有很大的問題，你們就是規避在野的監督，我真的非常不認同魚目混珠的作法！"],["主席：請林委員麗蟬發言。","林委員麗蟬：剛剛你談的減列可能是行政院整個通盤概念，我認為不宜在此論述太多，委員提出來的是我們看到相關問題和需要改善的部分，你提到你們有辦十九大之後的論壇，那麼整個論壇的結論是什麼？以及論壇中蒐集到哪些資料？資料蒐集之後，又有哪些被用在兩岸政策上？應該要具體說明清楚，否則研究就只是研究而已。我們也有做過很多研究案的委員，我也審過很多研究案，研究完之後呢？結果呢？你們的相關政策有沒有參考這些研究？陳委員也說看你們整個要刪多少，至於凍結，我們只是希望看到具體的結論，不論是辦研討會或研究都好，你們有沒有提供方向給專家學者去研究？但如果專家學者研究完的結論不被你們採用，不就像我們在修勞基法一例一休時一樣，公聽會開完、專家學者建議完一樣丟到水裡面嗎？","賴委員瑞隆：企劃處這個案子從下午就一直在討論，我建議是不是讓企劃處跟陳怡潔委員、林麗蟬委員再溝通一下，待會回來再處理好不好？這部分就先保留，讓他們去溝通一下。","陳委員怡潔：沒關係，不用溝通，兩岸互動與協商的部分已經刪除了，這部分去（106）年編列384萬3,000元，我們就把這筆刪掉就好了，刪減350萬元，我還留給你34萬3,000元。","賴委員瑞隆：主席，我建議先保留下來，還是留一點空間，我們是不是先往下走，讓他們溝通一下？"],["主席：還沒談好？","胡處長愛玲：關於委員剛剛提到做比較詳細說明修正的部分，等一下馬上送給委員。","主席：你們把勘誤表做好之後，我們再回到這一目。","繼續處理第3目，經濟業務部分。","葉處長凱萍：107年度經濟業務編列26,093千元，比去年減少291.9萬元，大概減少10%，今年經費減少主要是考量106年度赴大陸的部分確實較無法成行，因此減編赴大陸差旅費。另，106年度原本有爭取額度外預算做溝通，107年度額度外預算就重新檢討，經過檢討，基於撙節原則減列了一部分。","現在是要針對委員提案逐一說明，還是要怎麼做？因為有些提案委員不在現場。"],["主席：那你就針對在現場的委員說明。"],["葉處長凱萍：好。","針對召委所提的第23案，希望陸委會可以利用大陸一帶一路改善我們的地位，對於一帶一路，政府的立場一向是提醒廠商雖有機會，可是也有風險，我們並未排斥台商一定不能參加一帶一路。但在對南向發展時，大陸一直要強加一中原則的話，我們就是提醒廠商要謹慎。還有在新南向國家地區，其中有些部分，總統也說過是有包容性的，也可以有一些合作機會。這部分可否請委員支持？","林委員麗蟬：關於第27案，同樣這筆預算，去年編列382萬元，今年卻編了500多萬元，我不知道同樣一個項目為什麼會增加？","葉處長凱萍：我們在03「加強對台商之輔導、聯繫及服務工作」也有編列委辦費，那部分107年度減編120萬元，就是因為委辦費有兩部分，一個是委託研究，一個是委託辦理，我們現在將本來編在03的120萬元調整到01，再多一點點，稍微增加1、2萬元。"],["林委員麗蟬：所以你的意思是現在是委辦還是委託辦理？","葉處長凱萍：委辦費有委託研究和委託辦理，現在將03的台商委託研究移到01，因為我們想把所有委託研究都放在01處理。這部分其實並沒有變動太多，懇請委員可以支持我們這樣的調整。","林委員麗蟬：以後你們有調整經費應該要先說明調到哪裡去了，否則我們看到就會質疑經費為什麼增加。"],["葉處長凱萍：是。","林委員麗蟬：但你們還是沒有說明啊！所以這樣會造成委員在看預算書的時候只看到這個，除非我再去比對，看是移動到哪個項目。"],["葉處長凱萍：實際上我們只是做了調整。","主席：曾銘宗委員所提的第28案「加強對台商之輔導、聯繫及服務工作」減列300萬元，可以嗎？","葉處長凱萍：第28案是曾銘宗委員針對我們原訂績效指標為「提供大陸台商諮詢服務案件數」，為什麼到了106年及107年變成是「台商窗口專業諮詢服務滿意度」？因為本會訂了績效指標之後還是要送到國發會，由國發會的審查委員進行審查，本來106年及107年也想沿用原來的指標「提供大陸台商諮詢服務案件數」，但是審查委員認為不論服務多少件，如果人家不滿意也是沒有用的，經過審查之後就將原來的指標修正為「台商窗口專業諮詢服務滿意度」。於是本會尊重國發會審查委員的意見做了調整，並不是要讓委員看不清楚，覺得為什麼我們的指標變來變去，都沒有辦法知道實際上106年度和105年度的差異在哪裡。但是如果委員需要的話，我們很願意依照106年度的指標將數值提供給委員參考。所以是不是請委員能夠支持？"],["主席：第3目減列100萬元好不好？","洪委員宗熠：主席，我的提案沒有說明。","主席：我現在正要講，你的部分是不是就按照你的意見凍結3%？","洪委員宗熠：好，凍結3%，提書面報告。"],["主席：還是要專案報告啦！"],["洪委員宗熠：書面啦！照我的意思就好了。"],["主席：因為還有其他的……"],["張委員宏陸：我是覺得照主席的意思就好了。"],["主席：減列100萬元……"],["張委員宏陸：是減列還是凍結？","主席：減列100萬元，凍結3%，提專案報告。"],["張委員宏陸：剛剛不是凍結100萬元？","賴委員瑞隆：主席，他們的預算我建議是否凍結就好，不要減列？"],["張委員宏陸：我也覺得凍結。","主席：現在很多業務其實難以推展，所以我建議……","張委員宏陸：主席，我認為目前看起來是難以推展，可是要怎麼知道這個變化，如果到時候有需要呢？因為兩岸關係特殊，我認為凍結，讓他們保留空間。","主席：我們做一些調整，不減列，凍結200萬元？","林委員麗蟬：其實如果不減列，可以凍多一點，減列是陳委員提的案子，這個部分要看陳委員的想法，我認為不減列，可以凍多一點，也能以我們的案子來凍結。","賴委員瑞隆：我補充一下，其實它的經濟業務已經減少291萬元，我們還是期待未來兩岸之間持續交流，我建議不如用凍結，但不要太多，這些都還是有其象徵意義，如果陸委會已在經費上努力撙節，我們還做過多的……","陳委員怡潔：其實大家討論的這些在委辦費都有，所以我覺得也可以在通案全部凍結或減列。"],["賴委員瑞隆：不然就最後再處理？"],["陳委員怡潔：但到時候就不是50萬元及100萬元。"],["主席：對啊！","張委員宏陸：主席，我個人比較傾向凍結200萬元，如果又要等一下處理，全部都會變成等一下處理，這樣會處理不完。"],["曾委員銘宗：支持主席的提議。"],["張委員宏陸：好啦！就凍結200萬元。","主席：好，專案報告，有很多需要再說明。","處理第4目「法政業務」。"],["林委員麗蟬：處長可以說明一下嗎？","蔡處長志儒：向委員報告，法政業務的部分，明年度預算法政處減列390萬元、海基會減列470萬元，總共……"],["林委員麗蟬：你可以針對委員提案的部分做說明。","蔡處長志儒：就法政處相關提案報告，有關第30案提到我們修法未達目標，這可能有時間上的落差，截至12月14日，我們已達成29件修正法規目標，其中包括法律案有港澳條例一個修正案及相關法令計28件，在此特別提出說明。","另外，張宏陸委員所提及很多委員都關心的共打協議相關執行成效，針對這個部分做整體性說明，有關大陸遣返通緝犯，累計至10月止計474位，為什麼完成率僅有33%？主要是因為相關機關針對通緝犯的部分，不管其是否遣逃大陸，甚至是外國等其他國家，我們都希望能夠提供資料給大陸，萬一他逃到大陸，也能夠把他抓獲，我們提供給大陸的人數計1,300多位，過去已經由大陸遣返474位。從去年520到現在為止，陸方還是有持續遣返共計12位。","在調查取證的部分，每年都維持在10萬左右，其中包括文書送達，這個協議因為陸方單方面的推遲，確實在工作主的會議上受到影響，但並不是工作完全停頓。","在國內，其實從修法層面也已經修了刑法、組織犯罪條例相關法令來強化，陸委會與法務部也會同相關機關組成跨部會平台強化相關措施。對於電信詐欺犯罪，從第三國遣返回台的計有427位，目前被送至中國大陸計有288位，我們都有持續努力精進，也有得到相應的成效。","第33案有關大陸配偶應試專門職業及技術人員考試特定類科，我們先前有蒐集到反映的資訊，也邀請相關部會開會，包括考選部、內政部、財政部、交通部及金管會，各部會對於是否開放房屋仲介、記帳士相關類科都持有不同的保留意見，我們知道林委員已有提案，這個提案我們已經用最快速度函送相關機關，請他們提出評估意見，我們會儘速把評估意見彙整後進行報告。","林委員麗蟬：針對我的提案，我可以改為主決議，但我覺得不管在2個月或半年應該研擬出具體的措施，我與主委上次也有談過這個案子，我在質詢時也問過。現在都已經是什麼世代了，有些東西可以多開放，讓更多的新住民可以在台灣報考、應試，不管是協助其家庭的經濟也好、提升自己也好，若以人才概念來看，應該要全面整合研擬開放之措施，若能在2個月或半年提出具體措施，我可以改為主決議。","曾委員銘宗：我的提案在第41頁，有關「法政業務─兩岸事務法規之研擬、協調及審議」，我要請教主委，關於兩岸協議監督條例，執政黨也將其列為優先法案，但是似乎無意要推動立法，請教主委，到底陸委會的立場是什麼？行政院的立場是什麼？政府高層的立場是什麼？既然不推，就不要把它列為優先法案，既然列為優先法案，又不想推，也不想排案，上會期時，我排了案還來干擾！所以，我要請教主委，陸委會的立場要不要推動？行政院的立場要不要推動？國家高層到底想不想推動兩岸監督條例的立法？","張主任委員小月：不管是陸委會、行政院或是高層，都把它列為優先法案，我們希望能早日通過、早日實施，這個政策沒有改變。"],["曾委員銘宗：確定？"],["張主任委員小月：確定。","陳委員怡潔：我補充一下，我們的第42案也是「法政業務」的部分，就是「捐助海基會辦理兩岸中介事務」，我記得那時海基會有來我們辦公室，關於海基會目前的業務到底是什麼？具體能做出什麼？我們溝通了很久，聽起來目前很多業務其實已經停滯，只是做一些非常基本的業務，譬如文書認證等等，所以，陸委會和海基會對於兩岸關係到底有沒有改善空間？或者不要期待有改善空間，只問到底有沒有實質功能？到最後會不會變成虛設？","針對這部分，你們自己要有所警惕，不要自我感覺良好，這是我們無法認同的，對於業務上對兩案關係做調整的地方，不論陸委會或海基會都過於樂觀。關於它們做了什麼具體的事情，其實我也不知道，因為每次請他們來報告，董事長也沒有來報告，我們怎會知道到底做了什麼？你們可以答得出來，但是我們無法去審核你們跟我們說的內容是不是事實，大家不能「你說你的、我聽我的」，信任度在哪裡？彼此有沒有交集？是不是就是你們所做的？你們話都說得很漂亮，剛剛主委的話也說得很漂亮，大家都會把話說得漂亮，但在實質上，你們做了哪些具體的事情，我們還是應該知道。","所以，既然你們的功能性已經有點虛化了，我比較主張你們還是要來做專案報告，我們先凍結30%。"],["主席：陳委員要聽他說明嗎？不用？","陳委員怡潔：其實以前大家都說他跳針，我聽的內容都差不多，不要浪費大家的時間。"],["主席：請賴委員瑞隆發言。","賴委員瑞隆：針對這部份，我的建議是這樣，因為今年度的「法政業務」，他們已減列了860萬元，其實也算越來越撙節，建議用凍結的方式來要求他們做得更好，但是額度不要那麼高，我的提議是100萬元，大家是否再討論？","主席：針對陳委員怡潔所提第42案，我們確實應該好好處理這部分，也就是「捐助海基會辦理兩案中介事務」，陳委員怡潔的提案是減列10%、凍結30%，各位有沒有意見？","賴委員瑞隆：主席，我還是建議整目做部分凍結。","主席：這個部分畢竟不一樣，它是捐助給海基會。","賴委員瑞隆：我建議請海基會再去溝通，希望還是先保留，再溝通……"],["陳委員怡潔：保留到最後都不用處理了。"],["賴委員瑞隆：不會啦！","陳委員怡潔：不行，因為海基會來過我們辦公室了，我們有有請他們回去跟董事長報告，我們其實是非常善意的，你可以問副董事長，他應該很清楚，所以我覺得……","主席：不然你們現在說明今年的預算執行率，大家就知道了。嚴格說起來，現在就是人事費而已，也沒機會和海協會……","柯副董事長承亨：召委，各位委員，我稍做說明，海基會除了例行性、事務性的文書驗證、司法送達之外，還是有在做兩岸協處，譬如我們台灣還是有很多台胞或台商在大陸居留很久，變成家人都不跟他聯絡，或是他在那邊經商失敗等，有什麼問題時，大陸的紅十字會會通知我們的紅十字會，我們的紅十字會會通知海基會，海基會還是要協處安置，這是第一個部分。","第二個部分是譬如上個月才發生大陸漁工墜海後，遺體漂流到基隆外海，重慶的台辦官員要過來，他本來不想跟我們官方接觸，但因為涉及到死者身分的驗屍、DNA鑑定、死亡證明等，還是要透過台商協會來請海基會協處。一直都會有類似的案件發生，有時難免會有一些意外狀況，關於兩岸人身安全糾紛案件，雖然我們都不公布，但的確有在協處這類案件。包括李明哲案，我們也有陪同家屬，還有10月時，我們的旅行團在大陸發生意外，我們過去協助處理，事實上都有在做。","主席：如果真的是這樣，你們應該要有書面資料，因為大家都認為你們無事可做，所以你們應該給大家書面資料。也許你們沒有把每個案子公布給社會大眾，但起碼在立法院審查預算時，你們應該針對今年1月至11月底的實際工作狀況提供資料。","柯副董事長承亨：召委，我們在業務報告裡有提供，即為上次的書面資料。請召委和委員諒解我們與對岸的聯繫，海基會成立二十幾年來，我們的同仁都工作十幾、二十年了，與海協會台辦還是有很好的關係，他們也不會沒有人性到完全不接觸、不聯繫，但我們就是必須保持低調，他們很討厭的是如果說出來，就變成我們在做政治操作，所以有時候在處理上，大家已經達到處理目的就好了，我們也不方便透露太多。","曾委員銘宗：看看主席這一目如何處理，已經討論一段落了，主席的看法如何？","主席：針對第42案的部分先做處理，你們今年度較去年度減列多少？"],["賴委員瑞隆：在陸委會的部分總數減列了860萬元。","主席：所以沒有再增加了？陳委員，那麼就不減列，因為上次該減的都減了。","陳委員怡潔：不要減列，但是凍結30%，好不好？我們不減列，但是他們應該要把具體能做的功能來專案報告、說明清楚，這是必要且合理的。"],["主席：你說多少？","陳委員怡潔：我說30%，但一切以你為主。"],["主席：可以調整嗎？"],["陳委員怡潔：尊重召委。","林委員麗蟬：召委，我的提案，陸委會這邊還沒……"],["主席：凍結15%好了。","曾委員銘宗：好，其他的呢？","張委員宏陸：主席，我認同不要減列，只用凍結，但是不是凍結10%？","主席：平常推動業務比較多，而且比較積極的，我們只有凍結十分之一。","陳委員怡潔：來說明清楚是你們的責任，我都沒有刪減你這一塊了。","賴委員瑞隆：主席，其實交流還是很重要，特別這次從李明哲的案子看來，在照顧國人權益的部分，海基會還是可以扮演很重要的角色。我建議這部分凍結500萬元，也給他們一些壓力。","陳委員怡潔：原本1,500萬元，現在變成凍500萬元，剛剛張宏陸委員還說凍結10%，10%還是1,000萬元。這部分我必須要說明，因為當時副董事長來辦公室的時候，我已經跟他們溝通過了，在寫這項預算提案之前，我還用懇求的，拜託他們回去以後要跟董事長溝通，務必將他們具體的功能，包括對於台商或是台灣的學生能夠給予什麼實質的幫助，一定要全面性的讓我們了解，這是有溝通過的，所以15%真的是我們的底線，請他們來做專案報告，也是給大家一個交代，不是說這些預算因刪而刪、因凍而凍，不是這個態度，這不是在划拳，海基會這部分我真的很堅持。","主席：我們就不減列，就凍結15%，然後做專案報告。","賴委員瑞隆：主席就整目一起處理，不要再分開。","主席：不，這是針對海基會，一定要分開的處理。","賴委員瑞隆：對於李明哲這件事情，我知道海基會同仁其實是滿努力的，我覺得還是要給他們一些肯定，是不是不要凍這麼多？","林委員麗蟬：我是滿支持陳委員的想法，賴委員，我覺得不只是李明哲需要關心，不管是我們在大陸的台商還是就學的學生，我們都要一併關心，而不是只關心單一個人，應該是要全面性的，這部分我們也關心，但是剛剛陳委員講的不管是學生還是在那邊經商的，只要是我們台灣人，都要關心，陳委員也說她可以接受不刪，所以我覺得凍結，然後做專案報告也是合理的。","主席：就如此吧！然後林麗蟬委員所提的第33案，委員是否同意改為主決議？"],["林委員麗蟬：具體的報告？"],["蔡處長志儒：我們可以儘速彙整各部會的意見。"],["林委員麗蟬：押個時間好嗎？"],["主席：2個月？改為主決議？"],["蔡處長志儒：可以多1個月嗎？","林委員麗蟬：好，3個月。","主席：第33案改為主決議，並於3個月內提書面報告。","第4目除了「捐助海基會辦理兩項中介事務」之外，是不是就讓預算照列？","接下來處理第5目港澳業務的部分，請問各位委員有沒有意見？","第5目照列，然後針對委員提案提供書面報告。"],["杜處長嘉芬：謝謝委員。","吳委員琪銘：針對第5目凍結100萬元，但是若業務需要提書面，我還是會准予動支。","主席：第5目第43案到第47案凍結100萬元，書面報告後准予動支。","現在處理第6目聯絡業務。這部分是不是照列？","林委員麗蟬：我們有很多的提案，就委員所提第6目的部分可否請陸委會簡略說明？","許處長君如：跟各位委員報告，107年度聯絡業務的部分編列4,419萬9,000元，比106年度減少了4,100多萬元，剛剛委員有提到105年度跟決算數相較之下有些增加，這跟105年度的大選或大環境的一些變化，還有配合整個預算向委員再進一步說明以及動支作業等等，最後執行的結果跟法定預算有些落差，不過原則上都在主計的範圍裡面做運用。此外，105年度還有保留的案子，目前還沒有執行完的尚有一案，現在已經在辦理後續結案及核銷的作業。","其次，委員建議我們可以多多運用公益託播的方式，我們在整體的作業上都會做一些申請，譬如有些國人滿關心的議題，以及希望年輕人多多理解的部分，像是到海外或中國大陸像跨境電信詐騙等議題，我們也會配合在國際機場刊登訊息提醒。這部分我們都會處理，未來也會再加強、增加相關的部分。","最後，在陸配的部分，因為我們現在有官網、臉書，現在比較新的是在處理YouTube，也就是網路新媒體的部分，當然我們也會直接跟陸配朋友們做面對面的溝通，這部分是持續的、全方位的，並且希望嘗試用各種方式了解他們的需求，主委或者是相關業務處在這個面向上真的表現出……"],["主席：請林委員麗蟬發言。","林委員麗蟬：沒關係，我直接講好了。針對陸配的部分，在台灣也有35萬、36萬人了，如果相關的政策說明或所謂的法令宣導等等這些說明會，在去年也有一樣的提案，但是我們看到全面性仍是不足，希望照去年的概念再加強。第二個部分，我覺得不要只是為了要消化預算，還是為了要消化某些計畫而去辦，可能就邀個10個、10來個，就當作完成這個說明會，我覺得意義性不大，因為你辦的說明會其實百分之八十、九十林麗蟬都有到場，我只要能的到花蓮、離島我都去，只是我覺得最快，第一個要具體性，真的能讓很多陸配姊妹知道她的權益跟相關法律；第二個是在明年度整個規畫應該再加強，不是便宜行事邀了幾位就可以解決一場就算了，我覺得這一塊一定要再做加強。"],["許處長君如：謝謝委員的指教！因為就是……","林委員麗蟬：我舉一個例子，譬如在花蓮好了，同樣在去年，我去花蓮辦了一場說明會，二百多個人參加，8成以上都是陸配，可是你去辦說明會的時候就是十幾個人參加，我不知道為什麼是這樣，所以我必須要說，這個部分應該要加強去推動，還是訊息提早出來，我們也可以幫你去做宣傳。","主席：好，要加強、檢討！"],["許處長君如：好的。","主席：第6目聯絡業務的部分已經比去年減列了四百多萬元，所以我們就不再減列，第6目凍結十分之一，書面報告經同意後始得動支；第7目一般建築及設備，沒有相關提案就照列；第一預備金也沒有相關提案，照列；文教業務部分，賴委員提案凍結100萬元，照賴委員的意見凍結100萬元，書面報告經同意後始得動支。","我們再回頭處理通案的部分，請陸委會看一下主決議，我們先處理主決議好了，主決議從第57案開始，請問各位有沒有意見？沒有意見，通過。","第58案，二個月內提書面報告，通過；第59案，一個月內提書面報告，通過；第60案，沒有意見，通過；第61案，沒有意見，通過；第62案，二個月內提書面報告，通過；第63案，一個月內提書面報告，通過；第64案，也是提書面報告，通過；第65案，3個月內提書面報告，通過；第66案，通過；第67案，沒有問題，通過；第68案改為書面報告，張委員，可以嗎？"],["張委員宏陸：好啦！","主席：第68案改提書面報告；第69案，也是提書面報告，通過；第70案，通過；第71案，提書面報告，通過；原來法政業務的第33案也是改為主決議，三個月內提書面報告。","通案的部分，請問各位委員有沒有意見？通案的部分與第2目也是一樣，把通案第1案到第8案的意見併後面相關的部分，反正後面有專案報告，就一併提專案報告。","賴委員瑞隆：我贊成。主席，現在剩第2目是不是？","主席：各位委員，配合第2目的處理，對於通案的部分，我再重新宣告：通案部分，減列100萬元，凍結百分之五，做專案報告。減列100萬的部分，科目自行調整。第15案改為主決議，其它就凍結100萬元，提書面報告。陸委會的部分就作以上的處理。通案減列100萬的部分，科目自行調整。","接下來處理財團法人海峽交流基金會預算。請問各位，有無意見？","第2案是我的提案，有關赴大陸地區旅費部分，請海基會說明。","黃處長國瑞：本會赴大陸地區旅費編列790萬元，比去年減少30萬元，赴大陸地區旅費有10個項目，包含大陸台商管理講座、訪視台商子女學校、親師座談、經貿文教法律交流、協議簽署後續的協調、兩會溝通聯繫。今年也執行一些項目，比如大陸台商管理講座就有執行，還有派員赴大陸處理李明哲案。"],["主席：你們今年度大陸地區旅費的預算執行率如何？","黃處長國瑞：跟委員報告，這幾個案子到目前為止，因為我們上個月才派員去大陸，目前還在結算當中，我們……","主席：我先請教，大陸地區旅費今年度跟去年度的增減是如何？"],["黃處長國瑞：我們已經減列30萬元。"],["主席：跟前年比較呢？你們先查一下資料。","其他委員意見如何？有關黃昭順委員的第6案，要不要說明一下？","黃處長國瑞：第6案是特別費案，這個首長特別費是有必要編列，我們也會核實支應，按照相關規定進行核銷，懇請委員支持。","柯副董事長承亨：董事長是不支薪，事實上，他有很多訪賓、訪客，也會適度對兩岸情勢、狀況做一些說明，所以這個特別費還是有必要編列。"],["主席：其他委員有無意見？","剛剛的資料找到了嗎？就是三個年度的比較？還在找！反正你們明年的大陸旅費較今年減列30萬元，這部分的提案有凍結案及減列案。","賴委員瑞隆：我建議全案凍結200萬元，提書面報告。"],["主席：大陸地區旅費有沒有減列的空間？你們也沒有什麼機會去啊！","賴委員瑞隆：建議還是留著，因為有可能遇到剛剛講的台商或者有需要的話，如果沒有，就不應該亂用嘛！"],["陳委員怡潔：先凍結啦！他們要去的時候我們再解凍就好啦！"],["主席：整案吧？全部……"],["陳委員怡潔：好啊！","主席：我是說整個基金會的預算，不是指科目。"],["陳委員怡潔：OK呀！","主席：我先了解一下，你們海基會107年度跟106年度預算的增減是如何？"],["楊主任秀蓮：整個經費減列了1,139萬元。"],["主席：有減列了。","楊主任秀蓮：有。106年編列2億7,528萬元，今年才編2億6,423萬元，跟召委及委員報告。","賴委員瑞隆：主席，我建議凍結200萬元，請他們撙節使用，不該花的就不應該花。","主席：好，就凍結200萬元，專案報告。反正你們還是要來，前面陸委會凍結的部分，你們也是一樣要來列席。主決議的部分，第9案文字修正為「二個月內提書面報告」後通過。第10案，請問海基會有沒有問題？"],["黃處長國瑞：沒問題。","主席：好，第10案就通過。","陳委員，剛才通案的部分，他們要釐清……"],["陳委員怡潔：你不是……","主席：好，現在重新宣告：通案的部分，委辦費減列100萬元、凍結5%，其餘均照列。","（協商結束）"],["主席：宣讀協商結論如下：","第15案陳委員怡潔等所提刪減案改列為主決議將倒數第4行之「然陸委會卻以魚目混珠方式企圖規避監督，實須檢討，綜上，爰提案減列本筆預算700萬元，並凍結700萬元，俟」部分刪除，其後文字修正為：「請陸委會就將106年『兩岸互動協商』分支計畫，改以107年『兩岸政策研究』替代之情形，提出補充說明。」","第33案林委員麗蟬等提案改列為主決議，說明一的部分照案通過；說明二的部分修正為：「爰此，請陸委會於3個月內針對於臺灣地區未設戶籍但已取得長期居留資格之大陸地區人士，應試專門職業及技術人員考試特定類科之施行可能性，向立法院內政委員會提出書面報告。」","有關107年度陸委會歲出機關別預算表工作計畫企劃業務說明欄與上年度比較部分，因分支計畫名稱變更，為利於同一基礎下之比較，請陸委會提供補充說明資料。","107年度行政院大陸委員會主管收支部分處理完畢，擬具審查報告函復財政委員會；院會於討論本案時，由鄭天財Sra Kacaw委員作補充說明。","財團法人海峽交流基金會107年度預算審查完竣，擬具審查報告提報院會討論；院會討論本案時，不須經黨團協商；院會於討論本案時，由鄭天財Sra Kacaw委員作補充說明。","財團法人台港經濟文化合作策進會107年度預算審查完竣，擬具審查報告提報院會；院會討論本案時，不須經黨團協商；院會於討論本案時，由鄭天財Sra Kacaw委員作補充說明。","討論事項第六案─行政院大陸委員會「補、捐（獎）助其他政府機關團體或個人經費報告表」共兩案、討論事項第七案─行政院大陸委員會「辦理政策宣導相關之廣告彙整表」共4案，各位對討論事項第六案及第七案有無異議？（無）無異議，我們就准予備查，擬具處理報告，提報院會。","補充報告：上午審查「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例」漏宣告第八條、第九條，均維持現行法，所以我們再做補正的宣告。","陸委會與海基會的部分均已處理完畢，相關人員可以先行離席。","（列席人員離席）"],["主席：因為我們還要處理原住民身分法……","賴委員瑞隆：主席，現在快下午5點鐘了，今天已經這麼晚，大家都很辛苦，本席建議是不是改天再安排時間，屆時我們再好好的處理這項法案？"],["主席：你要借給我時間嗎？","賴委員瑞隆：因為今天我們花了非常多的時間處理到這麼晚了，而且在場委員的人數這麼少，能否請主席另再行安排審查原住民身分法？","主席：好，原住民身分法另定期處理，現在散會。","散會（16時46分）"]],"block_lines":[1,6,7,7,8,17,17,29,29,30,30,31,31,32,32,35,35,41,48,53,55,57,121,122,126,127,128,130,134,136,138,141,143,146,154,158,161,169,172,173,178,179,184,185,190,191,192,194,197,201,205,210,213,214,220,222,226,234,239,245,249,250,252,253,254,255,256,257,262,263,273,275,281,282,284,285,287,290,292,294,297,300,302,303,304,305,316,322,323,325,328,331,338,341,344,353,364,366,368,370,375,377,378,381,382,385,389,391,393,394,395,396,399,400,403,409,411,422,427,428,431,432,433,435,436,438,450,461,462,467,470,471,473,474,475,477,479,480,482,486,496,497,500,504,513,514,517,520,522,525,528,538,544,548,553,554,555,557,562,565,569,580,585,586,589,592,594,595,602,607,611,613,614,617,618,621,623,628,634,636,637,640,642,655,662,663,667,672,677,680,682,689,690,692,701,706,711,716,721,726,732,739,745,747,749,751,754,755,756,758,759,760,766,769,774,777,780,784,785,788,791,792,794,803,804,807,811,818,821,833,835,837,839,841,845,847,850,852,855,856,859,862,868,869,870,872,874,878,886,890,891,893,896,897,898,899,901,904,907,909,911,918,919,920,921,922,923,924,926,927,928,929,931,932,933,935,938,940,941,942,943,944,946,948,950,952,953,954,968,970,971,972,973,974,975,977,978,979,980,981,982,983,1055,1066,1071,1073,1077,1083,1088,1092,1093,1095,1099,1110,1112,1115,1130,1136,1138,1140,1149,1154,1156,1168,1171,1174,1178,1180,1183,1185,1187,1189,1191,1202,1207,1213,1214,1218,1221,1223,1226,1230,1231,1232,1233,1234,1235,1237,1239,1246,1247,1248,1250,1251,1254,1256,1265,1266,1270,1272,1278,1279,1288,1291,1293,1294,1296,1309,1310,1311,1312,1313,1319,1327,1329,1332,1336,1344,1347,1348,1352,1355,1357,1358,1359,1361,1363,1364,1368,1371,1374,1385,1387],"person_count":{"主席":98,"繼續審查「原住民身分法修正草案」案":1,"主席（曾委員銘宗代）":1,"主席（鄭委員天財）":2,"曾委員銘宗":16,"葉部長俊榮":68,"黃委員昭順":6,"張委員宏陸":7,"陳委員怡潔":33,"吳委員琪銘":1,"洪委員宗熠":8,"張司長琬宜":1,"林委員麗蟬":10,"孔委員文吉":8,"林司長清淇":2,"賴委員瑞隆":19,"李委員彥秀":6,"李委員麗芬":1,"趙委員天麟":2,"顏委員寬恒":1,"尤委員美女":1,"主席（姚委員文智代）":1,"鄭天財Sra 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