{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第9屆第4會期外交及國防委員會第23次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國106年12月27日（星期三）9時9分至22時43分","地　　點　本院紅樓301會議室","主　　席　馬委員文君","主席：出席委員已足法定人數，現在開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第9屆第4會期外交及國防委員會第22次全體委員會議議事錄","立法院第9屆第4會期外交及國防委員會第22次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國106年12月18日（星期一）上午9時6分至12時16分；下午2時9分至6時28分；","12月20日（星期三）上午9時4分至12時28分；下午2時28分至6時4分；","12月21日（星期四）上午9時8分至11時37分；下午1時34分至5時41分","地    點：紅樓301會議室","出席委員：吳焜裕    王定宇    劉世芳    莊瑞雄    許毓仁    羅致政    馬文君    呂孫綾    呂玉玲    蔡適應    林昶佐    江啟臣    王金平（出席委員13人）","列席委員：葉宜津    吳志揚    黃偉哲    林德福    鍾孔炤    蕭美琴    孔文吉    蔣乃辛    張麗善    周陳秀霞  羅明才    陳賴素美  王惠美    洪慈庸    高金素梅  陳雪生    廖國棟    顏寬恒（列席委員18人）","主    席：馬召集委員文君","專門委員：紀珠","主任秘書：鄭世榮","紀    錄：簡任秘書  廖曼利","      簡任編審  鄧  明","      科    長  黃美菁","      專    員  王世義","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","討  論  事  項","繼續審查107年度中央政府總預算案關於國防部主管收支機密及公開部分（不含國家安全局部分）。","決議：106年12月27日及28日繼續審查。","臨時提案2案","一、針對國家安全局及相關情治單位人員來立法院外交及國防委員會列席時，因該等人員身分涉及機敏性，對官員一一介紹時，因媒體拍攝將導致身分曝光，危及國家安全，建議日後該等人員列席與會時，僅提供機關首長或列席副首長名單。","提案人：王定宇    劉世芳    馬文君    許毓仁    蔡適應    羅致政    呂玉玲    呂孫綾    莊瑞雄","決議：照案通過。","二、依據國家機密保護法第24條「各機關對其他機關或人員所提供、答復或陳述之國家機密，以辦理該機密人員為限，得知悉、持有或使用，……」之規定，軍事機密應僅限授權人員知悉。請國防部未來就國防機密內容、項目之說明等，除向立法院外交及國防委員會委員本人報告外，爰要求不得向委員以外其他人員說明或報告。","提案人：王定宇    莊瑞雄    呂玉玲    許毓仁    羅致政    呂孫綾    蔡適應    劉世芳    林昶佐","決議：修正通過。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，確定。","繼續進行討論事項"],["段落：討論事項"],["繼續審查107年度中央政府總預算案關於國防部主管收支機密及公開部分（不含國家安全局部分）。"],["主席：現在開始進行協商。","（進行協商）","主席：我們現在繼續審查107年度中央政府總預算案關於國防部主管收支公開部分政治作戰局部分，第479-1案及第480案是通案。請先宣讀第481案","主席：在繼續審查之前我們先重新宣布第22次會議，第一、有關海軍司令部：1、提案第250案併第252案。2、第253案凍3億元提出書面報告經同意後始得動支。3、提案第271、287案撤案。4、提案第303案改主決議。","第二、有關空軍司令部提案的部分，提案第399案、第400-1案因科目不同爰已撤案，不併列入第384案。","針對第481案請呂委員孫綾發言。","呂委員孫綾：第481案是蔡適應委員和我都非常關心的案子，經過政治作戰局的解釋說明之後，我們願意支持。","主席：要撤案嗎？第481案撤案。第482案及第483案是分支通案，請先宣讀第484案及第485案。"],["主席：請呂委員孫綾發言。","呂委員孫綾：第484案，近年來政府擴大舉辦了93軍人節的相關活動，也邀請了許多高階長官與會，但是我們發現823炮戰和古寧頭戰役等重要軍史紀念上，參與層級明顯偏低，所以我希望政治作戰局可以針對這部分加以改善，原本提案凍結預算2千萬元，現在本席提議酌凍100萬元，以上。"],["主席：凍100萬元？第485案要一起討論嗎？","請劉世芳委員發言。","劉委員世芳：我的第485案還是一樣，因為有關軍隊裡處理反毒的部分，我認為政治作戰局還是應該要有效實施宣導，不過因為剛才政治作戰局有來跟我解釋目前的狀況，所以我提案減列的部分可以改為凍結，但是要提出書面報告，謝謝。"],["聞局長振國：謝謝委員。"],["主席：請宣讀第486案及第487案。","主席：第486案，請吳委員焜裕發言。","吳委員焜裕：因為在每個單位我們都有提出有關心理輔導等相關業務項目，前天我已經收到政戰局送來的報告，所以我們就撤案，謝謝。","主席：關於第487案，政戰局編列了一些形象廣告和募兵文宣等相關的廣告費用，我們感覺上一直編列很多經費，可是我們的宣傳費用好像並沒有達到比較尊重軍人職業的效果，這些經費編列已經超過3億元，所以我們很希望能否整合相關預算，做一個整體的評估，不要把他分散掉，看怎麼樣才能更有效的運用我們的經費，所以我們建議凍結200萬元，然後提出一些檢討方案，好不好？"],["聞局長振國：是。","主席：提出書面報告，經同意後始得動支。"],["聞局長振國：是。","吳委員焜裕：我要補充一下，因為剛才第486案跟前面的第195案都是同一個案子，所以那我們一併撤回第195案。"],["主席：第195案？","聞局長振國：就是之前海軍的那個案子，委員原本說要凍結100萬元，現在委員提議一併撤回。","主席：好，第486案、第195案撤案。","第484案，蔡委員適應提案凍結100萬元，提書面報告，經同意後始得動支，跟劉委員的第485案要一併處理嗎？"],["劉委員世芳：我提議的第485案是凍結。","主席：因為蔡委員適應的第484案也是凍結100萬元，你們要不要合併？"],["劉委員世芳：好。","主席：第484案、第485案合併凍結100萬元，提書面報告，經同意後始得動支。","第487案是凍結200萬元，提書面報告，經同意後始得動支。","聞局長振國：是，謝謝委員。"],["主席：我們回頭處理第482案及第483案分支通案。請宣讀。"],["主席：請莊委員瑞雄發言。","莊委員瑞雄：關於第482案，政戰局有來解釋過，上次我也跟部長就教過這個問題，我一直擔心你們拍一拍卻沒有人看，我才說英俊的部長可以自己來擔任男主角，結果你們拍出來的影片，針對你們想要呈現的募兵影片大家也很清楚，雖然有達到比較輕鬆的氛圍，但是針對國軍的形象好像沒有作一些突出，看起來對於提升國軍的形象是有用心，可是整體形象的營造跟行銷的能力，從整個收視率來看，似乎有必要再加強，請國防部解釋一下。","聞局長振國：跟委員報告，您剛才講的「最好的選擇」這部連續劇，我們有統計每集的收視人數大概有161萬人次，但是因為我們是三個不同的媒體同時播出，一個是緯來戲劇台、MOD靖天、還有一個網路影音平台，我們後來發現網路的收視的人數效果是比較好的，因為現在年輕人大部分都是看網路，所以在收視率方面會跟一般頻道的收視率不太一樣，後續在文宣上我們還會再努力，還請委員能夠多支持，因為畢竟這筆經費還是我們執行業務所需，所以還請委員能夠……","莊委員瑞雄：倒也不是你們執行業務所得，主要是我們國會期待支持你們的影片是有效果的，請你們再加油。","聞局長振國：是，謝謝委員。"],["主席：請王委員定宇發言。","王委員定宇：對於你們的預算，我原則上是支持的，我覺得要多鼓勵，不過就這個問題我記得我曾經質詢過部長，其實我們國軍真實故事本身就很感動人，並不是你們所找的演員不好，而是拍出來的戲會有落差，以這部戲的收視率0.13，怎麼可能收看人數有一百多萬人，你們必須去問一下收視率調查公司。不過這部戲以外，軍中對很多事情所抱持的態度很好，像這次役政署署長跟成功嶺小兵的事情，我覺得兵不在小，只要是盡忠職守就是好兵；官不在大，只要不照規矩，就是壞官，所以剛才役政署署長已經請辭獲准。我第一時間看到部長的態度是覺得該名哨兵盡忠職守，有你做他的後盾，給予他最大的支持和鼓勵，這樣的態度有時候比「最好的選擇」這部戲還要好，所以部長對於役政署署長剛才請辭獲准有什麼想法？"],["馮部長世寬：尊重他們的決定。"],["主席：請呂委員玉玲發言。","呂委員玉玲：其實我們關心國防部的業務狀況，剛才莊委員和王委員都說了，這部戲如果部長來演收視率可能會提高一點。","聞局長振國：會，我們下次努力。","呂委員玉玲：其實效益是非常重要的，我們做任何計畫，要顧到務實面，整個成效才能看得到，好不好？"],["聞局長振國：是。","呂委員玉玲：我的提案是特別針對空軍499聯隊張姓上尉因為個人財務問題，把我們整個軍隊的個資洩漏出去，你們有特別來跟我解釋說明，檢調並已經著手調查，但是你們還要繼續追蹤管理，保障個資不要外洩，因為你們有來跟我解釋過，本席就不堅持，所以本席撤案。","聞局長振國：是，謝謝委員。"],["主席：第482案、第483案撤案。","請宣讀第488案。"],["主席：請呂委員玉玲發言。","呂委員玉玲：我覺得關於許多古蹟的維護，有些民間組織想進駐認養，甚至有文藝工作者想要在眷村馬路開辦藝術表演，而國防部卻放任眷村房屋毀壞，引發民眾抗議，所以你們要怎麼做好保存的業務，請你們就此多做一些說明，包括未來規劃如何執行，無論是要做文化藝術的表演或宣導，或是以圍籬做好保存，我希望你們能就各個層面該如何規劃分別來跟我做個說明，那本席就可以少凍一點，待你們提出說明，本席就予以解凍。"],["聞局長振國：是。","呂委員玉玲：那就不凍結，請你們提出書面報告。"],["聞局長振國：謝謝委員。","主席：第488案不凍結，提出書面報告。","請宣讀通案第480案。"],["主席：請劉委員世芳發言。","劉委員世芳：我在案由裡面提到，你們舉行軍歌競賽，但是106年度的軍歌競賽的歌詞，我現在唸一下希望各位不要用有色的眼光來看，歌詞是「統一意志集中力量，衝！衝破了一切惡勢力，幹！貫徹了國父的主張，抱定殺身成仁的決心，發揚中華民族之榮光！」你們把這些列為軍歌競賽的歌詞，我覺得非常糟糕，當然這裡面還講了一些跟現在都不太一樣的情況，所以，政戰局在選列軍歌競賽的歌曲時，不但沒有達到宣慰、勞軍的目的，也未能與時俱進，而且還跟性別平等背道而馳。"],["聞局長振國：是。","劉委員世芳：所以我還是主張要減列，但因為你們剛才有來跟我解釋，表示你們將來會盡量不挑選這種不符合時代背景且與現在民主社會不相符的歌曲，所以我同意減列一半，其實不多，就是減列30萬元。","聞局長振國：委員所指導的，我們一定會去改進，後續所有的軍歌推廣，我們都會用國軍文藝金像獎所獲選的歌曲來錄製。是否容我們提書面報告？","劉委員世芳：我還是要瞭解一下未來的主張，所以我主張減列，你們國內的旅費較去年增加5萬9,000元，所以我改成減列6萬元。"],["聞局長振國：是。","劉委員世芳：我還特別把軍歌的歌詞唸出來，這裡跟意識型態無關，反而是跟性別平等有關，這已經不符合時代潮流。所以我主張減列6萬元。"],["聞局長振國：是。"],["主席：第480案減列6萬元。","劉委員世芳：因為它是在業務費項下，所以科目你們自行調整，但要提書面報告。"],["聞局長振國：是。謝謝委員。","主席：第480案減列6萬元。科目自調，提書面報告。","處理第489案。","主席：有委員要幫蔡適應委員補充說明？如果沒有，本案不予處理。","王委員定宇：抱歉，第489案的部分，蔡適應委員有請本席代為發言，他是希望凍結50萬元，如果沒有影響國防部作業執行的話，是否就凍結50萬？","聞局長振國：報告委員，是否容我們提出書面報告後再……","王委員定宇：就凍結，你們提出書面報告後再准予動支。"],["聞局長振國：是。","主席：第489案凍結50萬元，提書面報告。","處理第490案。","聞局長振國：報告主席，這個案子我們業已向羅委員說明，他已經同意撤案。","主席：好，第490案，撤案。","第491及492案併案處理。","呂委員玉玲：這個就是陸海空大家整個都一樣，照比例十分之一，10%。"],["聞局長振國：是。"],["呂委員玉玲：那就減列50萬元。","主席：第491案，減列50萬元。","處理第492案，請江委員啟臣發言。"],["江委員啟臣：一樣的？"],["聞局長振國：是一樣的。"],["江委員啟臣：一成的話就是54萬元。","聞局長振國：報告委員，是否減列50萬元（整數）就好？","江委員啟臣：好，就50萬元吧。"],["聞局長振國：謝謝委員。"],["江委員啟臣：兩個合併。"],["主席：第491及492案兩案合併減列50萬元。","第493案及第494案併案處理。"],["主席：請呂委員發言。","呂委員玉玲：這一案就是針對「辦理心戰訊息偵蒐系統所需設備及投資」部分，但外界對此計畫有國軍介入民間資訊安全及輿論塑造之疑慮，希望相關單位作更清楚的說明，爰提案凍結1,000萬元，現在改凍結100萬元，待你們提出說明後，再准予動支。","聞局長振國：是，謝謝委員。","主席：本席的第494案也是一樣，你們去年就開始編列了這筆心戰訊息偵蒐系統的經費，但去年看不出來你們編這樣的經費的用途為何。照理說，分年預算應該在去年就要把今年的標出來，但你們卻是反過來，今年才把去年的列出來，而且假設費用超過5,000萬元，也應該要送採購室審核，所以此稍有切割預算之嫌。","聞局長振國：報告委員，它沒有超過5,000萬元，總共是……","主席：四千六百多萬元，但你們是今年做，然後推回去去年。這個主要是做小耳朵嗎？","聞局長振國：對，它最主要就是一個衛星的接收，主要是接收一些……"],["主席：對。","聞局長振國：它跟手機訊息完全不一樣，沒有辦法接收手機訊息，因為頻率不同。第二，因為我們現在設在各地的接收台是固定式的，為了因應將來戰爭的需求，我們現在是把它變成機動式。","主席：好，這個兩年的分年預算，去年是看不出來做了什麼，其實應該也有標餘款，可是今年你們又照編，所以我認為至少要減列100萬元。"],["聞局長振國：可否併案減列100萬元？"],["主席：跟呂委員的提案併案？","聞局長振國：報告委員，可否改凍結的方式？請委員支持。","主席：不是有標餘款嗎？你們去年就有標餘款，今年又這樣編！這筆預算總共是四千六百多萬元耶！","劉主任建華：報告委員，今年的標餘款大概在90萬元左右。"],["聞局長振國：還不到100萬元。","主席：為什麼會這麼少？四千六百多萬元的經費，標餘款怎麼會這麼少？去年的標餘款是多少？"],["聞局長振國：90萬元左右。"],["主席：去年？","聞局長振國：106年，應該說今年啦！"],["主席：明年跟今年加起來不會超過100萬元嗎？","劉主任建華：今年的標餘款已經繳回，明年的部分預估是90萬元左右。"],["聞局長振國：請委員多支持。","主席：好，凍結100萬元。","聞局長振國：是，謝謝委員。","主席：第493案及第494案併案，凍結100萬元，提書面報告經同意後始得動支。","處理通案部分的第479-1案。"],["主席：請許委員發言。","許委員毓仁：本席的第479-1案，主要還是對政戰部門在做國軍形象提升經費的使用做檢討，剛才已有其他委員關注過拍網路劇的部分，是不是再請政戰部門解釋一下明年規劃的其他文宣項目？","聞局長振國：明年除了93系列以外，我們還包括各營區開放、走入校園活動等等，另外，雖然各位委員認為今年拍的「最好的選擇」收視率稍微低了一點，但是至少他帶動其他電視拍攝開始對國軍的題材感興趣，據我們了解，現在大概有三個單位已經要規劃拍攝與國軍相關的電視，我們至少還是帶動了一種風潮，所以請委員能多支持，畢竟這是我們執行宣導必要的經費。"],["許委員毓仁：你們明年沒有要繼續拍了嗎？","聞局長振國：目前沒有規劃，但是剛才說過，已經有三個單位來協調，這個部分是由他們自己出資，但是我們會全面支持。","許委員毓仁：我覺得網路劇可以考慮繼續拍，我也對新的嘗試表達支持之意，不要因為收視率不好就不繼續，我希望鼓勵這樣的做法，因為如果溝通的對象是年輕人的話，最好還是用年輕人的方式去表達。在這個案子裡面，我們是不是就減列50萬元，希望你們有所警惕，對這部分可以再加強一下？","聞局長振國：可不可以凍結50萬元，然後我們提書面報告再動支？","許委員毓仁：那麼凍結100萬元，提書面報告，好不好？你們在規劃文宣的內容製作上要能夠一文多用，因為很多文宣是一次性就結束了，可以多想一些新媒體的作法。那就凍結100萬元，提出書面報告，尤其可以著重於多媒體和跨平台的使用上可以怎麼做，這部分你找機會再來我的辦公室跟我討論。"],["聞局長振國：謝謝委員。","主席：第479-1案凍結100萬元，提書面報告經同意後始得動支。","接下來進行軍備局的部分。","第494-1案為通案。","現在併案進行第495案至第497案。"],["主席：請呂委員孫綾發言。","呂委員孫綾：我的案子是第495案，依據107年中央政府總預算編製作業手冊，政府預算收支應先期作整體性之縝密檢討，妥善規劃各項業務，才能發揮財務上最大的效能。但是軍備局在這方面的預算跟106年完全相同，我認為不太符合零基預算的原則，所以在這部分我希望減列200萬元，科目自行調整。","梅局長家樹：因為這部分的編列是依據國防部所屬各級單位的定額行政費用基準表所定支出來，在金額上，只要我編製的人數及編裝沒有調整時，所編列的預算基本上就會一致，所以在這個部分我們願意以書面報告向委員報告細部的編列，包括我們各單位編制的狀況，建議委員以凍結的方式處理，讓我們跟你做一個說明。","呂委員孫綾：好，同意，減列改為凍結，凍結200萬元。"],["梅局長家樹：謝謝委員。","主席：第496案跟第497案可以併案處理，軍備局長在獵雷艦有遭到行政處分，可是整體獵雷艦案子專案管理不當確是事實，以支援調控為由流用勻支各種軍種的預算達24億元，造成無謂的損失，支付獵雷艦第三期款給慶富更加離譜。國防部長年處理大大小小的軍購案，軍備局在專案管理跟採購經驗上沒有一人發現獵雷艦案的付款可能有問題，也沒有一個採購專業軍官能夠預防獵雷艦相關弊案的發生，證明軍備局跟海軍一樣，在領導統御跟內部管理都出了一些問題，尤其應匡正紀律、嚴格專案管理，所以這部分我們建議減列。","梅局長家樹：委員所提的兩個案子一個是針對0279的一般事務費，是本局3個中心和22個廠庫年度一般行政事務的部分，建議委員基於基層考量，這部分能夠免予刪減，讓他們能夠正常運作。","第二點是有關0299特別費的部分，這部分就我個人來講，剛才委員也指出了軍備局在資料審查的疏漏，雖然我們有受到相關的懲處，部長也在委員會針對資料的部分做了道歉，我個人也一直覺得很愧疚，這些資料審查在業務主官的部分沒有好好做審查，在這整個案子中我們確有責任，所以委員對我個人部分的減列，我依委員的指導辦理，謝謝委員。"],["主席：所以？","梅局長家樹：建議0279能夠免予刪凍，特別費的部分依委員指導。","報告委員，建議給我們部屬的能夠免予刪減，針對主官的部分依委員指導。"],["莊委員瑞雄：殺雞儆猴。","王委員定宇：主官本來就應該負起責任，主官承擔起來不要影響到部門其他同僚的運作，本席支持。","主席：不過你是我見過目前唯一敢承擔下來的，不用刪了。"],["梅局長家樹：謝謝委員。","主席：可是前面的部分我要凍結，凍結二分之一。因為從審查到現在沒有一個人敢出來承擔，你的部分就不刪了。","第496案凍結300萬元，提書面報告經同意後始得動支。"],["梅局長家樹：是。","主席：第495案凍結200萬元，提書面報告經同意後始得動支。","第496案凍結300萬元，提書面報告經同意後始得動支。","第497案撤案。","現在進行第498案。","梅局長家樹：報告委員，這個部分是不是與前例一樣不凍結，提書面報告。","吳委員焜裕：有跟政戰局談好了，我撤案。"],["梅局長家樹：謝謝委員。"],["主席：第498案撤案。","宣讀第499案。","主席：有關這個部分，以前都是宜蘭縣政府支出經費，在軍備局裡，宜蘭場的規模比較小，如果每個單位未來每年都要做環境影響量測，每年要支出的預算會有多少？","梅局長家樹：目前軍備局生製中心所屬的就是大福兵試場，因為要做火砲的驗測，原本宜蘭縣政府環保局願意負擔這部分的經費，我們一直保持非常好的默契。依照規定應該要由使用單位編列預算來進行噪音量測，每年都要針對噪音量測去監測其最高值有沒有改變，宜蘭環保局可能因為某些考量，去年召開會議時，宜蘭環保局希望這筆經費能回歸由使用單位來編列，因為規定也是如此，所以我們就編列了監測經費。這個經費最主要是進行量測，規定要做1年，但如果火砲射擊數量及火砲射擊口徑沒有改變，所要做的監測就是最大值，所以我們要依照年度計畫，在訂定好的時間去執行最主要的火砲試射，再來看看數值有沒有變動，如果沒有變動，就依照原本敦親睦鄰補償經費予以補償。"],["主席：未來每年國防部都要做嗎？都要花一樣的錢嗎？"],["梅局長家樹：是的。"],["主席：大概的經費是多少？要上百萬？","梅局長家樹：每個地方不一樣，軍備局目前就是大福兵試場，依照國防部敦親睦鄰……"],["主席：比較大規模嗎？","梅局長家樹：像南部的聯訓基地、機場等要進行噪音量測，有些地方政府基於大家互惠關係願意支出這筆經費，如果沒有辦法支出，就要由國防部來編列經費，狀況並不一樣，像機場每年都要編列相關監測預算。","主席：因為這變成每個地方都要做，而且是每年都要做，這樣會增加非常多的預算，雖然目的是不要造成對民眾的影響，但是在監測的預算如何撙節還是要做整體考量。"],["梅局長家樹：是。","主席：好，第499案撤案。"],["梅局長家樹：謝謝委員。","主席：第500案至第503案是業務費部分的通案，稍後再行處理。","請先宣讀第504案。"],["主席：請呂玉玲委員發言。","呂委員玉玲：有關第504案，國防部軍備局每年編列高額委辦費辦理工業合作，但是軍事工業合作之項目仍然沒有具體之進展，顯見成效不彰。我要求軍備局針對未來工業合作的短中長期目標、規劃以及目前的進度與成效提出書面報告。針對預算部分，我可以不減列，改為凍結200萬元，經同意後始得動支。","梅局長家樹：是，依委員指導。","主席：第504案凍結200萬元，提書面報告經同意後始得動支。","宣讀第505案。"],["主席：請林昶佐委員發言。","林委員昶佐：這個還滿單純的，有些天災人禍難免，但我希望能看到比較清楚的調查與檢討報告，之後再予以解凍。","梅局長家樹：是，依委員指導。","主席：第505案凍結6萬元，提書面報告經同意後始得動支。","現在回頭進行第500案至第503案。","主席：本席所提的是第500案及第501案，我們在辦理國防裝備暨工業展國防館展場裝潢時，這二個案子所編列的預算都非常高，但展期非常短暫，且都是一次性使用。這部分的經費編列2,500多萬元，而且裡面還編列了加菜金。有關這個部分，本席認為應該用原來的方式與預算去做就好，就算扣除加菜金還有2,400多萬元。","另外，之前你們有提出一些說明，這個展覽一年是國防展一年是海事展，展場的場租700多萬元，參展單位要500多萬元，其餘1,000多萬元是裝潢費用。從這裡可以明顯感覺到是有點浪費，因為每年在做重複的投資，沒有辦法去做有效的重複利用，對於環保與整個經費的節約都是很大的浪費，所以我提案要求減列，先把加菜金減下來，減列100萬元。"],["劉委員世芳：蔡適應委員的提案也一起處理嗎？"],["主席：我的部分是第500案及第501案。","劉委員世芳：好像一樣耶，他的提案有提到台北國際航太暨國防工業展……","梅局長家樹：台北的是航太展，高雄的是海事展。","主席：蔡適應委員所提第502案可以先討論，但預算不一樣。","劉委員世芳：但提案的內容很相近。現在有航太展與海事展，我想知道的是去年編列的相關預算有沒有結餘或標餘？據我所瞭解，之所以編列加菜金，是因為我們自己的國防武器送到展場去展覽時，必須24小時有阿兵哥看顧，因此要用這樣的方式來編列，因為阿兵哥不可能領所謂的加班費，所以就類似這樣的方式來處理，不過這個部分還是請軍備局來報告一下。至於預算部分應該能省則省，所以要先知道去年到底有沒有結餘或標餘，這樣才能知道未來在做的時候有沒有浪費。同時也要跟各位說明，在台北跟高雄兩地都使用世貿展覽館，世貿展覽館是台灣最好、符合國家標準的展場，它的租金規格比較高，不像是在路邊搭蓋的路邊攤，所以這部分還是要請國防部，尤其是請軍備局再講清楚會比較好。蔡委員的部分，如果他自己補充沒關係，但是他大概不會朝減列的方式處理。","梅局長家樹：針對各位委員所關切的問題，我在此作個綜合說明。第一點，每次我們跟廠商簽約時都希望廠商所用的材料不是一次性的材料，希望能夠重複使用，在展場設計完之後，除了大型的部分無法再利用之外，其他的部分都由承辦單位拆除之後攜回單位，作為後續不管是單位開放參觀或者其他各項國防展出時再予以運用。","第二，有關費用這部分，剛才馬委員提到編制內的經費有2,500多萬元，事實上有關國防武器展的部分只編列了1,000多萬元，其他是一般後勤綜合勤務的經費，這部分最主要就是場租、展場的裝潢費用。有關裝潢費用，今年在航太展時我們也評估過，我們支出的最主要是人事費，因為各項展出的期程不像蓋一個房舍需要蠻長的時間，它可能就是2天到3天，在前面一項展出結束之後，必須要24小時加班完成展場的整體規劃運用。因此廠商最主要的支出不是裝潢的費用，而是人事的費用，再加上一例一休提高整個人事的成本，甚至若是禮拜一開展，可能週六、週日還需要人員加班，所以最主要的費用在於人事支出。","第三，針對明年的海事展，其實在今年9月船舶公會就已經開始跟我們連繫，明年展出的期程可能會比今年的航太展稍微長一點。在場地的規劃上，船舶公會也表示可能在南部展出的區域比較大，我們要展出的裝備、類別、品項會比較多，空間的運用也會比今年大，因此場租的部分也相對做了調整。每年我們都會因應展出時間的長短進行調整，針對明年海事展的部分，預算上比今年的航太展整體來講多編了大概300萬元，就是考量船舶公會已跟我們提出相關展出的規劃，所以我們就依照零基預算的精神編列明年的經費。以上綜合說明，報告完畢。"],["主席：請蔡委員發言。","蔡委員適應：感謝主席。請教軍備局，目前國防相關展覽是兩個展還是三個展？","梅局長家樹：目前國防部分的展覽是輪流展出，今年是航太展，明年就是海事展，之後就是依序每兩年各展出一次。"],["蔡委員適應：所謂的「國防裝備暨工業展」就是海事展跟航太展輪流展出？","梅局長家樹：是，所以我們現在在預算科目上不區分海事或是航太，一律稱為「國防裝備展」。"],["蔡委員適應：請問今年是辦航太展嗎？","梅局長家樹：今年是航太展，去年是第一次辦海事展。","蔡委員適應：所以明年度要辦的就是海事展，原則上展覽區域就是在南部，對不對？"],["梅局長家樹：是的。","蔡委員適應：我剛才跟劉委員講，其實很多國家也有辦相關的軍事展，軍事展除了靜態的展覽之外，也有一些動態的展示，但是我們看到國內的軍事展好像都是以靜態展覽為主，像航太展都放在世貿展覽館中，那樣要動態展覽大概不太容易，本席建議未來是否考慮跟動態的場地結合，這樣展出規模會比較大，這是第一個。","第二個，會後能否請你給我們一份資料，因為我還是很好奇，到底我們辦這些展覽之後，它的效益在哪裡？"],["梅局長家樹：是。","蔡委員適應：理論上我們辦這樣的展能夠吸引國外跟國內的買家，這是第一個，但是國內買家只有軍方，對不對？不大可能有民間的買家，或者是軍工業的擴展，就是有可能衍生出許多合作的廠商，我覺得重點大概就在這兩部分。另外，我也看了軍備局的收入預算，如果照你這樣講，理論上應該是我們的國防展辦得越好，軍備局的收入應該越高才對，未來應該要朝這個方向來做。至於今年的預算，就如同剛才劉委員所提，你們到底有沒有結餘？這是第一個問題。","第二個，你們可能要委員們一份資料，就是每年辦理展覽之後評估的成效為何？這部分我們並未看到。沒有成效評估，我們很難支持你們的預算，雖然我們看起來覺得這件事很重要，可是重點是要展現出成效，軍備局內部對此應該有一份成效評估，請你們給我們一份資料，好不好？請局長說明一下，以去年度來講，你們整個案子執行之後的結果如何？對，所以我就說動態展示，未來要規劃動態展示。另外，去年度辦的活動大概有結餘多少錢？"],["主席：請王委員發言。","王委員定宇：我一併詢問，之後再讓局長回答。軍備局要設定展覽的目標，因為台灣並不是一個軍火輸出國，所以我們辦商展到底是為了國內的經濟、國外的經濟還是單純的展示？如果是單純的展示，讓民眾能夠貼近，再附帶增加募兵的攤位，你們的目標到底是什麼？剛才蔡委員講的就是你們要有目標，我們才能檢視花了這些錢之後有沒有達到預定的目標，成效到底如何等等。","第二個，我剛才看到在今年國防報告書裡面，你們還提到中國現在變成全世界第三大武器輸出國，提到它的武器等等，我們的產品品質其實不差，像韓國的潛艇也跑去國外報價了，它從不會做，到第一代做得不好，到第二代潛艇到國外報價，所以武器輸出除了產值之外，有時候也是一個動能，可以帶著國內相關的國防工業往上走。所以我要詢問的是，你們每年辦展覽的目的到底是什麼？有沒有包含強化國防工業輸出品的目標？我們現在國防工業輸出的品項，至少就我們知道的項目，比方說槍架、槍托的部分，跟這個展覽的關係都不大，那都是平常在處理的，所以軍備局辦展覽到底有沒有包含這個功能？以上請軍備局回答。","梅局長家樹：就剛才蔡委員提到動態展覽這部分，其實在去年的海事展時，海軍就展出了包括潛艦、新型的迅海級，也就是沱江級的艦艇，所以海事展可藉由高雄港市合一的整體設施配套，去年海事展已經開放民眾參觀艦艇，希望能將我們國防自主的相關成果展示給大眾。如果後續還有什麼可以結合的項目，因為海事展還是著重在船舶，船舶部分大概就著重在展現國防自主的成果，至於其他的動態展覽，如果場地可以更多元的使用，我們會做進一步的規劃。","第二個，有關成效的部分，其實今年的航太展大概吸引了3萬多的參觀人次，也有更多委員到現場替我們打氣，國外的公司，這次統計大概有美商洛克希德馬丁（Lockheed Martin）等15家國際廠商，也是歷年之最，共有37國、277個國外的航太業者參展，就整體成效來講，我相信會越走越好，因為在國防自主的政策下，國外的廠商確實也知道這是一個它們可以慢慢參與的市場。","第三個部分，有關剛才王委員所講的國軍的參展，事實上我們不是參展，我們是配合參展的角色。就我個人的看法，國防武器展有幾個目的：第一個，展現國防自主的成效，這是很重要的一點，在我們投注這麼多的預算經費在各項的國防自主，包括國防科技或是各項武器裝備的量產之後，如果能展現在國人眼前，還有一些平時不能藉實體展出的部分，現在藉由這些國防科技展的參展確實是好一個機會。","第二、我們除了展現自主的成效之外，當國外廠商看到中科院所發展的國防科技成果，我想中科院應該感觸最深，委員去年也看到中科院展出自己研發出來許多的套件，這些套件也不見得是裝備，但他們已經突破若干關鍵技術，中科院很有感觸的應該是參與研發的廠商，將來可以共同開發、合作生產，我相信杲院長在這方面應該是最有感觸的，將來大家合作的機會一定是越來越多。","第三、希望藉由這樣的展出，讓國人看到我們國防產業已經整體動起來，以上就是我們發展成效裡面所有達到的三個目的，就我個人的感覺，這三個目的都是正面的，希望委員能給予支持。","最後，剛才蔡適應委員詢及我們去年整體有結餘的問題，謹作以下說明：","去年軍備局第一次舉辦這樣的活動，原來都是由國防部資源室來支應這筆預算，第一次編列三千多萬元，經過軍備局核實檢討，把它降至2,900萬元，並將此科目從資源室移過來，至於去年度整體的結餘少部分是來自各單位在展場的結餘，因為這一塊大部分都是核實編列，主要的結餘則是來自各單位的作業費，在各單位核實支用下，原編預算大概會有100萬元的增幅，確切的數字還是要看展出的內容究竟會動員多少人力，扣除加值班費、裝備的運費整備之後，我們必須等到最後結算才能了解結餘的狀況，根據我們估算的結果，今年整體作業費的結餘，展場的部分比較少，至於作業費的部分則是結餘100萬元。","主席：對這筆預算，你們把加菜金也放在裡面，我們認為實不合理。","梅局長家樹：這裡的加菜金並非在展出期間的加菜金，而是軍備局在訪視部隊時所發給的加菜金，跟委員報告，105年實際核支給部隊的加菜金，都不是運用所謂的國防展示，而是有特殊事由時才發給。","主席：你們不應該把加菜金放在國防展示經費項下，建議減列結餘的100萬元，至於科目由你們自行調整。","梅局長家樹：好，減列的科目我們自行調整。","主席：這幾個提案併案減列100萬元，科目自行調整。"],["梅局長家樹：謝謝委員。"],["主席：繼續進行第506案。","主席：請問各位，對第506案有無意見？","請呂委員玉玲發言。","呂委員玉玲：針對「設施修繕維護與管理」一項預算，由於軍備局生製中心在106年7月21日因電線走火引發火警，經過消防單位搶救與滅火，幸無人員傷損。我們都知道，目前很多部隊的營房都很老舊，國防部應要求各部隊加強管理，俾讓營區更加安全，並提供所有營區老舊的程度、修繕的先後順序及整修期程之規劃的相關書面資料；至於整體預算的編列，本席主張先凍結200萬元，等國防部提出短中長期修繕計畫之後，我們再給予解凍。","梅局長家樹：可否請委員凍結少一點，俾讓我們可以展開先期的作為。","呂委員玉玲：好，那就凍結100萬元。"],["梅局長家樹：謝謝委員。","主席：第506案凍結100萬元，提書面報告經同意後始得動支。","第507案至第509-2案通案併案處理，第510案至第514案業務費通案處理，因為第515案、第515案均為空號，所以，接下來進行第517案至第520案。","主席：第517案主要是針對國防部為照顧所有官兵的生活，與台北市政府合辦幼兒園，基本上，我們是認同國防部這項作為，但是國防部又再一次發生完全沒有編列預算的前提下先行的狀況。過去也發生過類似的狀況，包括方陣快砲、獵雷艦及悍馬車等等，現在又發生幼兒園的問題，後續要審的案子也有類似的狀況，讓我們覺得國防部好像並不是那麼重視我們委員會，尤其是所有委員的權責。","在還沒有編列是項預算時，你們就先跑，這實是不好的示範，所以，我們主張應凍結部分預算。固然這次你們跟台北市政府合作辦理，他們也要負擔一部分，惟光是用舊有的營舍進行改造，你們就得花上七千多萬。記得我之前在鎮長任內曾蓋了一個全新的兩層樓的幼稚園，總共也只花了4,800萬元。也許你們的規模跟我們不一樣，但你們既然是為解決基層官士兵幼托教育的問題，俾讓他們無後顧之憂，那麼，就沒有必要建造一個像薇閣幼稚園那樣豪華型或是非常高級的幼兒園，但至少要給他們一個很好的環境受教。我們認為你們是在很倉促的情況下編列這筆經費，所以，除了額度偏高之外，還有很多地方你們都沒有納入考量，比如你們要照顧的對象既是基層的官士兵，那麼，就應該選擇營區內官士兵比較有這方面需求的地方設置，這樣一來，對募兵制的推動也增加一項誘因。像退輔基金有成立一家三軍幼兒園，每位學童只收500元，這些都是為照顧基層官士兵生活創造許多非常好的條件。因此，對國防部這次處理幼兒園的方式，我們覺得還有需要改善的地方，所以，建議凍結2,000萬元。","蔡委員適應：召委剛才是針對第517案做說明，現在我想就第514案作一說明，可以嗎？"],["主席：現在是第517案至第520案。","蔡委員適應：我想局長應該知道愛德幼兒園的案子，它是現成的幼兒園，國防部要求他們拆屋還地，他們後來也表達願意和國防部合作，繼續推動幼兒教育。該園最早也是由國防部成立的，我們為何不就這個案子直接解套，還要花這麼多錢去跟台北市政府合作、合辦？同樣一個案子，為何不這樣處理？"],["羅委員致政：地點不同。","蔡委員適應：地點不同？我覺得還好吧！這件事情看起來滿諷刺的，請說明一下。","王委員定宇：本席認為，軍備局就這個7,000萬元的案子，可能要說明幾點。一、如果為了設置幼兒園花7,000萬元，所有人都會認為這個投資跟效益是有問題的，所以這7,000萬元究竟要做什麼？幼兒園只是其中一個項目，抑或是全部為了幼兒園？目的是什麼？與官兵福利照顧是什麼關係？與台北市是既合作又競爭的關係，當小朋友需求量大的時候，軍中子弟能否優先？以上幾點，請軍備局說明。","梅局長家樹：現在跟各位委員綜合說明如下，針對馬委員所提三點：預算編列、預算上的實際需求及國防部在其他地點是否會去做幼兒園的整體考量？在預算編列方面，我們跟台北市政府的合作從今年初開始洽談，因為中間要突破很多法規限制，直到7月份的時候，這個非營利的幼兒園能否順利推動，都還有一些限制因素，所以我們也在掙扎，到底要不要把這個預算編列到我們的預算書表上？如果編了，結果沒有做，要如何處理；直到11月初的時候，才跟台北市政府正式達成協議，希望107年9月份這個幼兒園能夠完成設施準備，讓學童可以入學。所以是到11月份的時候，才簽訂這個MOU，部內才開始啟動整體預算的運作及招標。我們的整體策略，大概是106年的時候完成設計，然後送件到台北市政府審查，107年的時候再用試預算的方式去做整修。對於這樣的時間搭配，希望各位委員能多支持這個幼兒園，不論是在少子化或募兵方面，它都能有正面的效果。","其次，7,000萬元的經費包含兩個部分，一部分是我們跟台北市政府所簽訂的MOU裡面，有關基礎設施硬體部分，臺北市政府要求我們依照幼兒園及其分班的基本設施標準。所以從開始跟台北市政府洽談的時候，我們就分兩部分，硬體部分接近4,800萬元是由國防部支應硬體的整修，另外2,200萬元是由台北市政府針對幼兒園所需要的設施去做整理，也就是國防部完成基礎硬體部分，其餘設備部分，則由台北市政府負責。另外，考量幼兒的便利與需要，台北市政府提議能否在這整棟建築裡面增設電梯設備，電梯的設置也讓整個成本增加。","第三、因為很多委員都很關心老舊營舍或空置營區將來的運用，透過與台北市政府的這個成功案例，國防部希望後續各地方政府也能循台北市政府的這個模式，讓老舊營區都能夠活化利用，發揮它的效益。希望在少子化的議題上，我們現在推動的幼兒園能配合政府整體施政，這個部分能有所提升。","蔡委員提到愛德幼稚園，該園有它的一些歷史因素，我們當初提出訴訟，是因為它在土地跟設施上面有占用的問題，我們必需完成這樣的一個程序。畢竟我們都希望以公平的方式來處理所有被占用的土地，不論是土地被占用或房舍被占用，我們都是由軍備局來處理，標準是一致的。事實上，我們跟台北市政府也談過愛德這個有歷史性的幼稚園，台北市政府也覺得這個地點能繼續來經營一個非營利的幼兒園，這也是他們準備進行的方向，因為那個部分現在列為台北市的文化資產，軍方也不能夠做任何的事情，何況它是一個有歷史的建築物，有很多的歷史故事，我們希望將來能由台北市政府去經營一個非營利的幼兒園，但因為房地占用，畢竟是國產法必須要依法行政的部分。","王委員特別提到幼兒園的招生問題，我們跟台北市政府所簽訂的招生方向，大概會以軍、榮眷及台北市政府這三個方向，其中軍方大概是65%，台北市政府是35%，台北市政府也允諾會把一些弱勢者放進來，軍方也會針對從外、離島來台北服務的，如果他把家眷也帶來的話，也就是讓弱勢還有家不在台北的作為優先，部裡面也都有整體的規劃。關於後面的經費，現在這個是0279一般事務費，如果要興建幼兒園的話，就必需用0282不是0279。0279主要是空置營區後面的巡管及環境清潔，因為這個部分的標案明年初開始進行，1月份就有這個預算需求，如果凍結或刪減，對後面的整個環境清潔會有影響，因為明年我們是用0282的預算。有關幼兒園的任何支出，我們都會跟各委員辦公室報告說明，現在設計費是從0280─職務宿舍整修建，原本這個就是辦公室，正好符合這個科目的使用。明年要支用任何經費時，我們都會去跟委員說明支用的目的，如果凍結2,000萬元的話，恐怕明年空置營區的巡管就會出問題，因為它使用的科目不一樣。謝謝委員。","主席：有關幼兒園的部分，我們也一直建議國防部可以廣設相關的設施，因為北中南都有這個需要；但本席覺得你們應該於基層官士兵較多的地方如湖口來設置，而且要採新建的方式。如果用舊營舍，幼兒園與大人使用的空間不一樣，小孩子使用的馬桶、衛浴、消防、建築規範等等和大人完全不一樣，小孩的馬桶是小型的，用舊有的營舍改造不但浪費錢而且要改掉大部分，這樣的投資是顛倒的。對於應該用舊有營舍去活化的部分，你們可以另做考量，但幼兒園的部分應該要有專業考量，如果你們本身不是專業者可以多請教相關人員，不要把錢浪費在無謂的投資上面。","劉委員世芳：國軍要設立幼兒園在現在少子化的狀況和照顧國軍方面而言，這個方向是正確的，但在執行上出了狀況。馬委員、呂委員的想法和我一樣，國軍官兵最多的地方不是台北市也不是國防部本部，國防部本部的國軍官士兵應該年齡偏高，難道要放孫子在這邊嗎？我的意思是桃園、左營、湖口的官士兵最多，我們的照顧應該從這個方向考量，現在因為土地的關係所以找台北市，然後放在國防部部本部。如果是放在國防部部本部只有嘉惠在國防部部本部上班的官士兵，其他人都沒有照顧到，到最後照顧到國防部部本部的台北市政府公務人員，比如區公所的人員，這樣是不對的，況且我們要分攤的經費是他們的兩倍。","剛才局長提到考量到方便性所以要設置電梯，這種做法是不對的，因為幼兒園都是一層或兩層的低樓層，只有兩個樓層就要設置電梯嗎？照顧小孩子要很注意，幼兒園不可能設在高樓層，你們是被誆了還是怎麼樣？你們要考慮清楚。在方向上我們都同意，但執行上出了狀況，我覺得軍備局要特別考量一下。","蔡委員適應：我覺得你們對於愛德幼兒園的回答不太好，如果你們是要和台北市合辦幼兒園，那麼愛德幼兒園的案子拿出來用就可以了，軍方一塊錢都不必出，直接處理就可以了，還可以解決打完官司要處理的一些問題，移給國產署處理就好了。台北市的柯文哲自己跑到愛德幼兒園說他要保那個財產等等，那把問題丟給柯文哲市長就好了，他那麼厲害就讓他處理，看他提出什麼解決方案。","其次，你們要花這麼多錢，到底要收多少個小朋友？每個小朋友收多少錢？與其花這麼多錢乾脆補助他們到外面上別的幼兒園，這樣還可以讓民間幼兒園增加收入、增進經濟活絡不是更好嗎？真的要成立幼兒園的話應該是要設立在原本沒有幼兒園而且確實有這個需求的地方，以台灣各縣市來講，台北市大概最不缺幼兒園，其他縣市應該都滿缺幼兒園，尤其有些軍事單位都在偏遠的區域，又有大規模的軍事人員駐紮，旁邊可能還有職務宿舍，那些地方才需要設置幼兒園。","國防部本部處於台北市的精華區旁邊，周圍還有大學、中小學，不需要國防部去湊熱鬧，搞這個東西，因此我強烈建議國防部就第一線野戰部隊的部分設置幼兒園，高司單位、後勤單位都不必設置，否則不是變相的鼓勵軍事人員往高司單位、後勤單位跑嗎？真正重要的是野戰單位，國防部應該在野戰單位的部分，比如比較偏僻的地方設置幼兒園，這比較重要，我對設置在台北市的部分期期不以為然。","呂委員玉玲：我不能接受國防部的說明，為什麼國防部不能務實的去基層看看然後再做規劃、計畫而不是只做一個空的計畫，然後到預算審查時每個計畫都是成效不彰。你們應該去考察城鄉，也應該去考察營舍，看看實際的需求是什麼。就如幾位委員說的，台北市很多國中小學都有附設幼兒園，可以就近照顧我們的需要，立法院旁邊的青島東路就有幼兒園，這些地方都沒有迫切性的需要。不管是左營、桃園、湖口、八德或台南，你們都要去看，必須是確實的需要而不是方便行事，或者只是口號性的、象徵性的、試辦性的設在台北，結果只是附近的市政府、區公所的行政人員在使用。如果要落實照顧所有的三軍，應該選擇適當的地點，實際上也沒有土地的問題，你們有太多閒置的土地都處理不當。剛才你們說是土地回收，實際上不叫土地回收而是土地收回，而且要加強管理。你們對於幼兒園的計畫要從長計議，好好的重新計畫。","王委員定宇：我要提醒國防部和軍備局，設置幼兒園的目的是什麼？最好的方法是什麼？如果目的是為了增加募兵誘因及對在職士官兵子女的照顧，那麼最好的方式到底是什麼？你們現在的方式會有經營上的問題，以前中油有國光小學、國光幼兒園，然後各個政府都自己去辦理這個，雖然是委外的方式，但將來會發生一個問題，就是除了投入成本外，還有人員、新陳代謝等問題。自己去經營一個非本業的設施是最笨的，因為公家的福利比較好，將來這些人員都不退，變成一堆老老師帶小小孩的情況，幼教老師的管理不是你們的專長，即使委外還是會有一樣的問題，因為軍方要變動這個會很困難。","還有分布的問題，國防部年輕的軍事官兵家都在台北嗎？他們的妻子、兒女可能在桃園或其他地方，幼兒園和小學、國中不太一樣，小學、國中要找明星學校、遷戶口，幼兒園幾乎都是就近就讀，都在社區附近。我們分析這些問題，真的要照顧軍事官兵或增加募兵的誘因，最好的方式是像台南一樣，私立幼兒園和公立幼兒園的學費差額是由市政府補貼。我看參加這個計畫的幼兒園的收費幾乎都是公立幼兒園的收費標準，軍方乾脆將這個列成福利，小朋友就讀幼兒園給與補助10%、20%或30%，變成另外一個科項目。這樣的話不必養人、不必經營人、不必管成效，老師教得好不好都是爸爸媽媽自己找的，不是國防部找的，不然將來萬一發生虐待兒童等情事，國防部還要背責任。","現在因為少子化，所以我們鼓勵多生小孩，只要小孩屬於幼兒園的年齡層，補助多少金額、上限多少，完全沒有管理問題，它變成一個福利配備，這樣比較理想，分布的問題也可以解決，孩子在哪裡就在哪裡申請補助。孩子有他自己的生活區域，很多職業軍人的孩子都不是和爸爸住在一起，都是和媽媽或其他長輩住在一起，因為職業軍人會調來調去。所以目前這個方式做下去會有一個問題，雖然軍方分配的額度是65%，200個小朋友中有130個小朋友受惠，但最後可能你們用不到那麼多，反而是台北市政府可以運用你們用不到的配額，你們既被人佔便宜又因為掛你們的名字，你們還要負管理不善之責。","我覺得這個目標是對的，你們要做的事情是對的，但方法需要調整，所以我們是否在預算上給予適度的凍結或刪減，但在後面加註要動支的時候要來委員會討論，因為有當過鎮長的，有當過行政官員的，我們都看過這種情形，將來我們會討論讓預算在實際運用上比較符合軍方的利益。我剛才講的情形都會發生，如果這樣弄下去，你們真的會被佔便宜還要負擔責任又沒照顧到自己的子弟，所以我建議預算酌減或酌凍，然後加註動支之前要送計畫到委員會討論。","羅委員致政：0279通常不是編列在這邊，應該是0282。另外，你們只負責營舍的改裝等等，經營是政戰局或是你們負責？"],["梅局長家樹：經營是台北市政府。"],["羅委員致政：國防部是哪個單位在負責？","梅局長家樹：國防部是政戰局負責，非營利的部分是由台北市政府經營。"],["羅委員致政：未來是否有編列管理經營費用？"],["梅局長家樹：我們不負責管理經營。"],["羅委員致政：盈虧都和你們無關嗎？","梅局長家樹：是，由台北市政府負責。","羅委員致政：使用權就交給台北市政府，但還是有水電、瓦斯等費用。","梅局長家樹：整個標租出去，台北市政府做標租。","羅委員致政：投入的成本就不見了，這是花七、八千萬元到底划不划得來的問題，台北市政府什麼都沒幹就收了你們這麼好的設備。坦白講，最後照顧到的總是少數人，在照顧官兵的政策面上我們是絕對支持的，只不過花了幾千萬元最後只照顧到一百多個幼童還不如給與補助比較快一點，而且是全面性的有機會申請到補助，只有照顧到不到兩百名官兵，我覺得這樣划不來。","主席：委員都有提供意見，我們是否凍結一部分、減列一部分，我們是否再做一個比較統籌的討論？凍結十分之一好不好？","蔡委員適應：我覺得可以凍結多一點，因為有些委員的看法是這個案子不要執行。","主席：如果不恰當，甚至可以修正。","蔡委員適應：有委員的意見是不要執行，這就不是執行到一半的問題，國防部先不要動支這個案子，我們可以凍結高一點，等我們溝通完畢，我們的問題並不是要凍結部分讓他們執行。"],["主席：休息10分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請國防部柏次長說明。","柏次長鴻輝：主席、各位委員。我們要強調，我們做了一個基層官兵的調查，不管是在湖口、左營或台中營區，將來國防部這邊只是一個試辦點，我們也對空軍司令部、海軍司令部、憲兵指揮部做了調查，國防部所有基層年輕官兵的心聲都是希望在他們上班過程中有個幼兒園，這對募兵而言也是招募的好形象。國防部本部這邊是和縣市政府合作的試辦點，如果成功的話，我們會推展到湖口、左營、台中，但這個案子需要和縣市政府配合、合作，希望未來委員能給國防部指導與支持。","主席：我相信所有委員都會支持這件事，小孩當然是父母最大的擔心和負擔，如果能讓父母無後顧之憂，相信所有委員都會支持。不過，我們希望國防部能從這幾個案子學到教訓，只要你們先做的沒有一件是好事，從我們之前講到現在，你們先做的沒有一件好事，大家都要受到懲處，你們的經費幾乎都是浪費掉的，從去年到現在大家討論了很多，希望你們真的能記取教訓。這個部分減列一百萬元……","呂委員玉玲：我補充一下，我們現在要減列的部分和我們現在要討論的部分完全沒有關係，重點是他們要在別的標餘款勻用、調整以執行這個案子，對於剛才委員們的意見都沒有彙整做檢討，我希望不要用標餘款執行這項計畫。","主席：我們用主決議限制這個部分，因為他們已經用標餘款做了很多錯事。","呂委員玉玲：對，不能再用標餘款去執行還沒通過的計畫，517減列……","羅委員致政：0279和前面營舍管理的部分有關，是否請國防部先說明一下？","主席：517減列100萬元，科目自行調整，所有委員可以共簽、共提，我們做成主決議。請林委員昶佐發言。","林委員昶佐：主席、各位列席官員、各位同仁。關於518案也是滿單純的，就是4月南崗營區空置庫房遭民眾闖入偷竊資料情事，這到底是一般的竊案或是有什麼樣的目的，我希望能看到這個報告，看到這個報告後應該可以解凍，現在只是確定一下他的機敏性。","梅局長家樹：是，謝謝委員指導。","劉委員世芳：我的部分也非常類似，委商巡管的處理過程都不是很有效率，所以我希望能按照營地移管和釋出審查的作業規定做有效的利用，至於凍結的部分也差不多，就是希望他們提出書面報告。","呂委員玉玲：我的提案是第520案，主要是針對後勤和通資業務，我們從營產管理分支計畫中看到你們對於很多閒置土地的管理不夠翔實、不夠妥善，尤其在106年6月時，管理營區的經費是2,653萬元，107年又增加了將近300萬元，閒置的營區多達165處，面積超過919公頃，很多是閒置超過十年以上的，我希望國防部在這方面要督促，對土地的權利及管理方式能更加積極，並檢討如何釋出，讓國家資產更加活化，管理更加週到。希望國防部一定要做詳實的規劃，報告後，經同意始得動支。所以我堅持要凍結1,200萬元。","梅局長家樹：這部分都是0279，在明年年初就要決標，就是有關營區的巡管與環境清潔，避免夏季時有登革熱，所以要割草及定期巡管它的安全。針對這部分，因為有幾位委員是從……","呂委員玉玲：我想問一下，割草及消毒是你們自己做，還是委外的？"],["梅局長家樹：是委外的。"],["呂委員玉玲：你說開始要用了？","梅局長家樹：對，我們是一年365天、每天24小時都要有這樣的巡管……"],["呂委員玉玲：你需要多少錢？","梅局長家樹：現在編的是二千九百餘萬元，為什麼今年多編了3,000萬元？因為有統計的數據，包括巡管人力的公費……"],["呂委員玉玲：今年多編多少？","梅局長家樹：今年是編了二千六百多萬元，差了300萬元。"],["呂委員玉玲：你剛剛講3,000萬元。","梅局長家樹：300萬元的部分其實有算過，也去詢商了，最主要包括成本的部分，因為有些成本都上漲了。","呂委員玉玲：我沒有減列，只是凍結。","梅局長家樹：如果是一千多萬元的凍結，明年開標都開不出去了，因為這個是標案。"],["呂委員玉玲：標案是多少錢？","梅局長家樹：去年開的標案就要二千多萬元，有關凍結的部分，委員關切的部分，我們一定會去把它做好。"],["呂委員玉玲：凍結1,000萬元。不要超過1,000萬元嘛！","梅局長家樹：因為開標出去，就要履約，然後就要去支付了。","呂委員玉玲：三分之一就是800萬元，就不要再講了。三分之一應該就可以去標案了，超過一半就可以去標了嘛！所以剛才1,200萬元並沒有超過一半啊！現在三分之一，就是凍結800萬元。","主席：全部併案就好了。第510案至第514案是業務費通案，請宣讀之後再一併處理。"],["主席：請羅委員發言。","羅委員致政：這個問題大家都很關心，就是國防部閒置營區還蠻多的，可是每年不但沒有改善，而且還增加管理費用。既然去年在討論預算時提到類似的情況，要求要有一些新的作法。舉例而言，在我的選區裡，板橋榮民之家對面的收支處，又停擺了一年，也沒有任何具體改善的計畫。我常講附近里長都希望幫忙管理，只要一個地方讓他們偶爾辦活動，就可以幫你處理了。可是你們還是一樣又要派人去巡管、花錢、甚至雇用保全等等。你們沒有真的動腦筋去想，可以有一些跟民間合作或與里長合作的空間，這是雙贏嘛！所以不但沒有減少你們的費用，今年又增加了三百多萬元，所以應該適度地刪減，才能夠讓你們有壓力去做一些解套的方案，否則每年不斷增加，這個費用是無底洞。"],["主席：請吳委員焜裕就第511案發言。","吳委員焜裕：我的意見也和羅委員一樣，想些辦法來做更好的應用活化，謝謝。"],["主席：請王委員定宇發言。","王委員定宇：我提的是減列500萬元，原因是：第一、「委商巡管及環境清潔編列」部分，這次編列增加了300萬元，11.31%，有一成多。第二、還有一個空置營舍要做圍籬或拆除，編了2,130萬6千元。剛才的巡管清潔費用是2,953萬元，比前一年度的2,653萬元增加了300萬元，而拆除或做圍籬是2,130萬6千元，比本年度增加了130萬6千元。但相對而言，要照顧的空置營區面積已經比本年度減少了5公頃，空屋也減少了88處，樓地板面積減少了20,463平方米。也就是說，要照顧的東西變少，支出的金額增加了11.31%，另一個增加6.16%，根據以上合併計算起來，建議減列500萬元。另外也要附帶提出，剛才呂玉玲委員提到的，應該跟我是同一個科項目，因為營舍維管對地方的影響很大，希望你們去做，但是錢不要浪費。所以跟呂委員商量一下，我們兩個的案子可否併案？例如減列就不凍結，有凍結的話就不減列。也就是說，讓它可以去執行，但因為我把面積都算出來了，希望把效率再做好一點。所以建議減列500萬元，我們兩個可以連署，把這個案併在一起。","呂委員玉玲：還是要凍，讓他做說明，不影響。","王委員定宇：我這裡減列的話，你凍結的數額要減一點，不然他的比例會變。","呂委員玉玲：2,900萬元讓他們可以發包就可以了，不會影響。"],["王委員定宇：我是兩筆將近5,000萬元的……","呂委員玉玲：我的是單項，是第520案。"],["主席：請蔡委員適應發言。"],["蔡委員適應：一樣。"],["主席：剛剛減的也是嗎？"],["王委員定宇：請說明減列500萬元有沒有影響。","梅局長家樹：現在是討論第510案至第520案。現階段執行營產管理，整體經費是九千四百餘萬元，剛才因為又有其他的提案，各委員關切的其實都差不多，軍備局會持續在這方面努力，但刪減的部分可否再降一些？剛才馬委員刪了100萬元，王委員也有刪，呂委員有凍結。建議刪減的部分，含馬委員的部分，就到300萬元，把今年增加的300萬元刪掉，也讓我們可以去執行。","王委員定宇：好，我接受。"],["羅委員致政：我也接受。"],["主席：減300萬元。","呂委員玉玲：主席，我的凍結一樣是800萬元。","梅局長家樹：針對分支計畫的部分，每個委員其實都有相同的意見。因為如果凍結800萬元，就等於是分支計畫的十分之一了，九千四百多萬元的十分之一是800萬元。有關整體營區的活化，我們都會寫報告向委員說明。","呂委員玉玲：書面報告過來，就給你解凍，這不影響。","主席：減列300萬元，凍結800萬元。"],["呂委員玉玲：我要凍結800萬元。","梅局長家樹：以分支計畫來講，等於140113分支計畫……","主席：第510案至第520案併案，減列300萬元，凍結800萬元，提書面資料，經同意後始得動支，科目自調，再加剛剛的一個主決議。現在回頭處理第507案至第509-2分支通案，請宣讀。"],["主席：請呂委員孫綾發言。","呂委員孫綾：同意將我的第508案與第509案併到後面的案子，但因為空置營區常地處偏遠，會成為環境與治安的死角，另因國軍歷年精簡人力，致使許多營區空置，又有戰時使用的需求，因而無法釋出給國有財產局。諸多空置營區要如何活化，以維持戰時使用之準備，並把空置營區發揮到更大的效益，希望軍備局針對這兩個部分提出書面報告，經同意後始能動支。"],["梅局長家樹：依委員指導。"],["主席：請吳委員焜裕發言。","吳委員焜裕：我同意剛剛提的做法，就是總項目刪減300萬元，凍結800萬元，但國防部在營舍可以裝太陽能板，也能夠配合政府推動再生能源的作法。建議軍備局可以做規劃，看時程要怎麼推動？給我們報告，謝謝。"],["梅局長家樹：會納入報告。","主席：這個部分納入報告。第507案至第520案併案，凍結800萬元，減列300萬元，提書面報告，經同意後始得動支，科目自調，還有一個主決議。","現在處理第521案，請宣讀。","主席：這部分是新增採購高速攝影系統與油泥雷射量測設備，編列了大概一千萬元左右。","梅局長家樹：有關高速攝影機的部分，這兩個裝備都是給規格鑑測中心，最主要是做國軍的規格及鑑測任務，而且它是公務預算單位。有關高速攝影機的部分，這是一個持續案，去年編列預算買了2部，今年再編1部的預算，原來的高速攝影機都已經超過十幾年，現在也有「消失性商源」的問題。第二，有關油泥雷射量測設備的部分，主要做為射擊後對人體殺傷程度的量測。之前都是用人工的方式，會有一些誤差值，現在這個裝備能夠協助更加了解我們所產製的彈藥的實際性能，做為規格鑑測或研改的方向。以上兩個都是公務預算單位所需要的，懇請委員支持。","主席：這部分我們基本上是支持，但這是生財工具，其實幫公務單位有些是應該要收費的。如果是營利，就必須要從基金上面去支出，這部分希望提書面報告清楚說明，凍結十分之一。","梅局長家樹：提書面報告後，再跟委員詳細說明。","主席：凍結100萬元，提書面報告，經同意後始得動支。第522案及第523案併案，請宣讀。","主席：有關第522案的部分，預算是否應由生產基金支應？","梅局長家樹：生製中心第209廠編成之後，一直在做轉制，因為生製中心原來是從兵整中心切割出來，預劃在107年就轉做基金的經營。這個計畫屬於軍投建案，在105年就建案了，預算也做了匡列，因為209廠轉制之後，也希望讓它有機會獲得這樣的軍事投資案子，能有研製的能量，後面才能擴充廠的能量，作為後續接單的基礎。因為這是時間上相差的關係，懇請委員支持。至於委員所關切的部分，生產製造是屬於基金支援的，將來是屬於基金的部分，就一定要由基金來支出。現階段因為還是軍投建案的關係，懇請委員支持。","主席：好，同意撤案。請呂委員孫綾發言。","呂委員孫綾：輪型迫砲車是軍備局非常重要的國軍裝備研製案，在2017年國防裝備暨工業展中，原型樣車亦曾對外展示，希望就車輛研製發展進度與成果的部分提出書面報告。我支持這個案子，所以希望軍備局提供書面資料就可以了。","梅局長家樹：依委員指導，提供書面資料。","主席：第523案不予凍結，提書面資料。第524案及第525案併案，請宣讀。"],["主席：請呂委員發言。","呂委員孫綾：針對第525案，軍備局配合都市發展及區域計畫辦理營區整建工作，把營區歸併後有多餘土地可配合地方發展釋出。國軍其實不太適用營地土地作價、有償撥用及土地出售等來做這些設施，對於改善官兵環境而規劃執行「興安專案」，我認為軍備局有必要做充分說明，這部分我希望凍結1,000萬元，提出書面報告後始得動支。謝謝。","梅局長家樹：感謝委員長期關切國軍官兵的生活設施，尤其是「興安專案」部分。跟委員報告，這筆預算其實只是轉帳，依照審計部、行政院人事行政總處的指示，針對我們要挹注到營改基金的部分必須採取收支並列的作法，所以這筆預算事實上是一種轉帳、分帳或列帳的觀念，但實際上並不關乎預算。至於委員所關切的，不論是後續的「興安專案」或是營舍改建，92億元的預算將來會列入營改基金裡面，後續審查附屬單位預算時還會再審查營改基金的部分，因此建議委員，我們提書面跟您報告清楚，但因為這部分完全無關預算，只是做收支並列，讓我們提出報告向您詳細說明。","主席：呂委員，針對剛剛軍備局的說明，您的意見是？","梅局長家樹：報告委員，這92億元之後會在營改基金那邊顯示，這邊只是做個轉帳，講簡單就是轉帳，把帳登在這個地方，它也沒有辦法扣。"],["呂委員孫綾：所以沒辦法凍嗎？","梅局長家樹：沒有辦法凍，要在審議基金的時候才有辦法看這個部分，就像我們用提款卡轉帳，帳簿上雖然登記轉帳到這個地方，但是你沒有辦法去做任何處理，要收到的那一方，也就是在審查收到的營改基金的預算時才能做後續的處理或是刪、凍。"],["呂委員孫綾：可是你這邏輯說不通耶！","梅局長家樹：這就是收支並列的概念，依照行政院主計總局的要求。"],["劉委員世芳：從哪裡轉進來的？","梅局長家樹：跟委員報告，它的途徑是由國防部編列歲出，然後在財政部那邊編列歲入並且同步編列歲出，財政部的歲出就到了我們的營改基金變成歲入。","陳局長國勝：報告委員，我稍微說明一下。要撥入營改基金的錢，因為國軍所有的土地都是國家的土地，都由國有財產署管理，要處分這些土地，第一個程序要先在財政部編列歲入，然後軍備局這邊要配合編列歲出，這個歲入、歲出的編列只是帳目的程序，並未實際撥款，編列歲入、歲出的依據就是我們報給行政院核定的土地來源清冊，核定之後才能去編列這個歲入跟歲出。等於透過這樣的程序，把土地轉到國防部名下的營改基金裡面，實際做了處分之後，這個錢才能進入我們的營改基金裡面，這只是一個帳目的處理程序。","劉委員世芳：你們的說明我們可以了解，但是呂委員的提案質疑的是106年度只轉了18億元，今年卻轉了92億元，那純粹只是因為轉帳而已，不涉及任何其他的項目或其他的設備嗎？","陳局長國勝：沒有，對。跟委員報告，兩者差距達74億元最主要是高雄的光中營區，這次土地來源清冊列帳之後最大的一筆，所以要做這樣的處理。"],["劉委員世芳：你還是要繼續凍結嗎？","梅局長家樹：針對您關切的「興安專案」部分，我們提書面報告。","呂委員孫綾：凍結100萬元，好不好？","梅局長家樹：報告委員，這個轉帳沒辦法凍啦！因為事實上它就會匯到營改基金內，它不是一個……","劉委員世芳：沒有特別指定那個業務的項目沒辦法凍，它只是一個帳而已，所以讓他們提書面資料，把他們剛剛說的轉來轉去的那個過程是怎麼一回事，跟呂委員報告一下。可以啦！"],["梅局長家樹：我們針對「興安專案」跟92億元這部分的作法跟您做個報告。"],["主席：第524案莊瑞雄委員有沒有意見？","梅局長家樹：此案我們親自跟莊瑞雄委員解釋過，莊瑞雄委員也了解這是收支並列，所以這部分他同意撤案。","主席：第524案撤案。先處理第526案，請宣讀。","主席：莊瑞雄委員不在場，有要補充說明嗎？","梅局長家樹：這部分我們跟莊委員報告過，他也同意撤案。","主席：好，第526案撤案。請宣讀第527案。","羅委員致政：此案我各軍種都有提，請你們解釋一下，你們要買幾台車？","胡次長展豪：報告委員，此案原來是102年到104年採購，後來配合行政院低碳永續家園政策，把我們的執行年度拉長為102年到108年，而且每一年要採購之前還要報案子給行政院核定，譬如今年我們原本計畫要採購311輛各式車輛，行政院只核定了191輛，小轎車的部分，原來我們希望採購93輛，它也只核定了28輛，減少了65輛。"],["羅委員致政：所以行政院在核定的時候就砍掉了？","胡次長展豪：對，它已經執行了低碳永續家園政策。","羅委員致政：OK，那我撤案。","胡次長展豪：報告委員，另外第639案針對參謀本部的提案也是同樣的事由，是不是一併撤案？","羅委員致政：到時候再處理，好不好？"],["主席：現在才處理到500多案而已。","第527案撤案。第528、529案併案處理，請宣讀。"],["主席：請吳委員發言。","吳委員焜裕：迷彩裝的材質各方面都受到質疑，所以我可以同意不凍結，但是要給我們材質檢驗驗收的分析報告，好不好？謝謝。","梅局長家樹：是，您一直很關切，沒有問題。","主席：這部分前面的案子應該也要求過，要求要提驗收的報告跟相關的資料，對不對？","梅局長家樹：是的，我都會併案提出書面報告。","主席：第529案提出書面報告，不予凍結。","第528案是莊瑞雄委員的提案。","梅局長家樹：這部分也親自跟委員報告過，委員同意撤案。","主席：好，第528案撤案。第530案至第532案併案處理，請宣讀。"],["主席：請劉委員發言。","劉委員世芳：本席提案第531案是屬於「01環保設施維護」分支計畫，因為205兵工廠的搬遷涉及土壤污染的防治復育，當然軍備局同仁有向本席解釋，有關污染整治部分，後來發現土壤受到重金屬污染，希望可以加速整個土壤污染的整治期程，而且要按照規定確實處理，不是只用口頭報告，軍備局所提的書面報告我已經收到了，所以原本減列的建議會改成凍結，但是凍結金額仍維持1,000萬元。"],["主席：請呂委員先發言。","呂委員孫綾：謝謝主席，我的提案是第532案，軍備局為辦理第205廠「材處所等四區域污染整治復育」，於「環保業務」項下編列預算，然今年編列數額較106年大幅增加51%，卻未說明清楚到底這筆經費的使用狀況是如何，所以我要求軍備局就該區域污染狀況及整治進度成效提出書面報告，經同意後始得動支，凍結金額500萬元。以上，謝謝。","主席：本席的提案是第530案，同樣也是有關205廠土污整治一事，當初是誰造成這些污染，我們居然都無法追究出來，這在管理上顯有缺失。我們編列高達5億元以上的經費來處理這些土污，可是被誰污染的？不知道，變成這些錢就要全民吸收買單。現在又發生比較嚴重的問題，就是檢測完之後沒有最終的處置責任，就這個部分，現階段在合約上編列了5億多的經費處理土污，包括重金屬污染的問題。","這件事當然一定要處理，不過這個合約是有問題的，合約中只訂定2年內不得新增污染整治區域，反正預算高達5億多元，萬一業者2年以後跟你說又發現到新的污染，然後又要增加預算，這對我們來說是一個無底洞。205廠的範圍就這麼大，最終處置責任應該要很明確，如果有10處污染區域，一開始它只跟軍方報告有5個污染區域，突然在2年以後才又報告新增另外5個污染區域，那我們要不要接受？如果沒有明定最終處置責任，未來軍方恐怕會變成提款機，得標業者要怎麼提款都不知道。所以本席要求這部分一定要凍結預算，而且連帶提出兩個條件，未來可以有效的控管。","現在合約已簽訂，請軍備局提出如何管控預算增加的書面計畫，就像我剛剛講的，現在合約只訂定2年內不得新增污染區域，萬一2年後它突然又冒出要再增加5億元，那你要不要給？你要不要再繼續處理？你總不能只處理一半。所以我們要求，雖然合約已經簽訂，但是軍備局要提出如何管控預算增加的書面報告，後續要如何處理？這是第一個。另外，開挖以後若需要再增加預算，必須重新規劃評估而且重新招標，現有的廠商未來還是可以投標，任何廠商都可以投標，可是不能造成剛才所講的那種疑慮，萬一現有的廠商先掩蓋一半，2年後突然又提出還有一半還未處理。這兩個條件一定要納入，我們不要當無謂的提款機，畢竟全民為了此事要負擔5億多的預算已經非常高了，建議此案凍結三分之一，本席剛才提出的兩個條件，軍備局必須要有具體的作為之後再解凍，好不好？","梅局長家樹：這部分是召委、劉世芳委員及呂孫綾委員的3個提案併案處理，跟委員報告，您的意見我們都會納入我們的報告裡面，因為此事確實很重要，如果土污整治沒有做好，將來我們還是會面臨非常大的問題。各位委員所關切的問題，包括205廠的搬遷，像劉世芳委員特別關切205廠的搬遷會不會因為土污事件受到影響？這些問題我們也非常關切。因為這部分已經招標完成，今年已經要就相關工程進度開始分階段付款，建議委員可否凍結1,000萬元，委員所提出的各項意見，我們都在書面報告裡面……","主席：1,000萬太少，因為此案牽動的預算非常高，而且對於後續有很大的影響，此案牽動的預算非常高，而且照理說事先就應該要有一些預防，這筆預算非常高耶！你也可以跟它談啊！","吳委員焜裕：雖然我沒有提案，我可否做個補充？"],["主席：請吳委員發言。","吳委員焜裕：軍備局應該要徹底、完整的調查，看起來是沒有做完整的調查，局長，我提供專業的意見，好不好？"],["梅局長家樹：是。","吳委員焜裕：此案沒有做完整的調查，第一個，你一定要做完整的土壤污染、地下水污染的調查，而且根據美國的經驗，可能不只重金屬污染，可能包括火藥各相關化學物質的污染都會很嚴重，所以一定要做徹底的調查。你們既然要招標整治的工程，我不曉得你們有沒有做過健康風險評估？依照土污法是要做健康風險評估的。我不知道你們有沒有根據土污法去做政策評估，要整治到什麼程度，到底有沒有評估過？然後徹底調查真的只有重金屬污染嗎？","責任的歸屬很清楚，這一定是軍工廠造成的污染，尤其是重金屬污染，這部分不必再追究責任歸屬，你們真的就是……","梅局長家樹：因為我們是使用單位，按照環保相關法規，就是我們要去處理。","吳委員焜裕：對，這個就是你們造成的污染，還有誰會造成污染呢？你們軍工廠蓋在哪裡，當然是你們造成的污染，還需要再找污染者嗎？這一定不用再找了，你們就承擔起污染的責任，好好做系統性的整治、調查、評估。不曉得你們有沒有就整個土壤、地下水的污染做過系統性調查？這整個報告要寫出來。","梅局長家樹：先跟委員簡單說明，其實調查的部分都經過高雄市環保局的認定，原來我們擬定的只是一般應變計畫，高雄市環保局認為我們的土污中發現了重金屬跟化學物質的污染，所以我們的一般應變計畫就變成控制場址。"],["吳委員焜裕：環保局有提出當地受到何種化學物質污染嗎？因為現在環保署……"],["梅局長家樹：三氯乙烯。"],["吳委員焜裕：三氯乙烯？那可能不只喔！"],["梅局長家樹：還有其他的。","吳委員焜裕：針對一般化工廠相關污染場址的污染，現在環保署管制的化學物質大概只有40種，但是因為此案是軍工廠，可能會有火藥相關的化學物質污染。我不曉得你們有沒有做過這方面的調查？如果沒有，可能要做這方面的調查，因為這是比較特殊的場所。","梅局長家樹：有。它的處理程序第一個就是先調查，調查確定你是應變計畫或是控制場址，調查完之後我們再……","吳委員焜裕：請局長聽我講。如果是環保局調查，它調查的化學物質項目是不夠的，因為它列管的只有40種，但是我擔心的是軍工廠會用到比較特殊的化學品，可能不在環保單位列管的化學物質項目中，這樣可能就不會調查了。","梅局長家樹：是，我了解委員的關切。","吳委員焜裕：這部分軍備局可能要特別注意，要做系統性、完整的調查，好不好？","梅局長家樹：是，謝謝委員指導。","主席：這部分我們還是要求必須凍結，因為我剛剛講過了，你們的合約上考慮的不夠清楚，廠商來投標的時候，照理說整個園區就這樣大的範圍，廠商自己應該要承擔最終處置責任，檢測出來有多少範圍受到污染、要如何處理以及整治金額等等都應該要很清楚，可是你現在的合約只規定2年內不得新增，這樣未來我們預算的支出上會有很大的問題。現在我們要求凍結3,000萬元其實還不夠多，因為我們希望可以把未來最終處置責任納入考量，好不好？我們這樣做，你才有辦法去協調，凍結3,000萬元，請你儘速去做相關的處置。"],["梅局長家樹：是。","主席：寧可前面損失少一點，後面如果還要再多編5億多，我覺得那個損失更不堪耶！"],["梅局長家樹：了解。","主席：上述3案合併凍結3,000萬元，提書面報告經同意後始得動支。剛剛我提的兩個條件，希望要納入。"],["梅局長家樹：是。謝謝委員指導。"],["主席：回到剛才呂孫綾委員的第525案。","呂委員孫綾：謝謝主席。這筆預算是公務預算，審議完之後金額才能夠撥到基金裡面，也不能說營改基金要編多少，我們公務預算就要給多少，所以這筆預算其實是可以凍結的，我要求凍結500萬元。","梅局長家樹：報告委員，凍結之後，我們跟您提書面報告，後面再解凍。","呂委員孫綾：好，同意。","主席：第525案凍結500萬元，提書面報告經同意後始得動支。","回到通案第494-1案，請宣讀。"],["主席：請許委員毓仁發言。","許委員毓仁：本案是針對軍備局在處理預算上的紀律提出檢討，這部分請軍備局說明。","梅局長家樹：跟委員報告，針對預算編列的部分，軍備局目前在公開預算編列的是111億8,200多萬元，其中有92億元是收支並列，主要是挹注營改基金以嘉惠官兵營舍的改建，扣除92億元之後就剩19億3,000多萬元，扣掉法定支出，也就是人事維持費，另外還有中科院的捐、補助以及針對涉及民眾土地糾紛的事務處理編列了4億元，其他軍備局能夠作業的部分，實務的行政作業經費，包括空置營區的管理、營產管理等等，加總大概有4億3,000多萬元是軍備局真正可以支用、管理的部分。","剛才委員特別提到我們在執行不論是專案管理或是科研案的相關管理上，確實是由我們軍備局擔任秘書處，再納編國防部各相關的聯參單位進行整合，委員特別關切一些包括科研案或是專案，事實上在這一次的獵雷艦案，部內也針對後續專案管理的整體流程進行檢討，包括從採購端、合約端、甚至到專案端都提出相關的精進措施。剛才我們也討論了非常多案子，各位委員都有相當多的指導，軍備局一定會在各個相關業務的推展上再持續的精進，希望能夠把我們獲得的預算做最佳的運用，謝謝委員指導。","許委員毓仁：關於這部分，我比較關注的是，到底軍備局，甚至整個國軍在做任何專案管理時有沒有一個非常嚴謹的財務紀律？這不僅是單純的財務紀律問題，還涉及行政紀律，甚至於針對跟國軍合作或進行任何相關業務的包商，對於它的背景調查，以及它執行業務的每個階段，無論是它的milestone或是對方財務狀況等等，國防部到底有沒有花相當的心力去掌握？基本上這些案子在發生小問題的時候，都可以透過各種方式去檢討、補強，甚至於提早發現並進行補救措施，而不是到最後它可能已到達不可收拾的階段，演變成全國性的問題。","目前我蠻擔心這件事國防部處理的態度就是已經做了懲處，懲處完可能就結束，等到下一個大型採購案時，我們該怎麼面對類似相同的狀況？你們有沒有一個專案管理的報告？或者你們到底在專案管理，甚至於在專案財務（project finance）這方面從頭到尾出了什麼問題，這部分有沒有去檢討？","梅局長家樹：跟委員報告，部長一直有指導我們，針對從作戰的需求、建案的程序、甚至到後面的採購紀律以及專案管理，大概區分成這三個部分。因為這三個部分由不同的單位負責，我大概跟委員做個報告。在建案的管理上，除了簡化程序，包括國內的商情跟我們科技的能量，都涵括在建案的文件跟建案的精進上。至於後續採購的部分也做了一些精進，尤其您剛剛提到廠商能力的部分，如何針對廠商的資格、能力及最有利標的制度，等到確認、決定之後，後面如何做專案管理，預防有任何的廠商無法履約，或者當有任何廠商的工程進度無法如質、如期或如預算完成時，我們要如何去應變，把我們的一般專案管理如何再提升成為高階的指揮決策，都有一個完整的機制。絕對不會由一般的單位直接做出決策，後面決策這部分我們也都做了調修，讓國防部能夠全程掌握各相關軍種整體的，不管是一般的武器採購，甚至在科研案都有相關的檢討，這部分我們可以再提供委員相關的書面資料。","許委員毓仁：局長，國防自主是國家的政策，而且本席也鼓勵、支持國防部在戰備上需求上力求國防自主，剛才局長所說的概念基本上沒有錯，但是我現在要談的是，到底在實際的作為上，在實務的SOP上，你們內部有沒有進行檢討？慶富案結束之後，下一階段可能獵雷艦也要進行重新招標，你對於重新招標的程序有沒有重新做個檢討？甚至在當下好幾個check point發生事情時，你們內部幕僚在提供決策的建議給部長時，有沒有針對這部分做出檢討？我要看到的這個部分，就是你們在整個專案管理、project finance上面，內部有沒有進行深刻的檢討？將來國防自主政策逐步推動後，勢必要執行更多更大型的採購案或是外包案，國防部有沒有辦法保證過去發生過的事情將來不會再重蹈覆轍？","立法委員審查預算時提議凍結或是刪除，並不是為了凍而凍或是為了刪而刪，而是針對過去發生的事情，我們希望有一個革新的作法。這樣好不好，這個案子大家已經談了蠻多了，這個案子就凍結500萬元，針對我剛才所說的專案管理、包商的DD，你知道DD是什麼意思嗎？DD就是Due Diligence，針對包商背景資料的調查。像我知道國防部還要跟一些公司合資設立公司，比如中科院要跟民間廠商合作武器的開發，這些東西蠻重要的，本席也支持，但是就整體國軍的戰備以及軍備的專案管理，我認為要加強。"],["梅局長家樹：是。","許委員毓仁：而且必要的時候，全部的人員都要去上課，把這些東西列為最重要的檢核標準之一。"],["梅局長家樹：是。","許委員毓仁：這個案子就凍結500萬元，請你們提出如何實施專案管理的SOP書面報告給我，好不好？","梅局長家樹：是，按照委員指導辦理。","主席：第494-1案凍結500萬元，提出書面報告經同意後始得動支。","現在繼續處理主計局的部分。","報告委員會，等一下12點到1點要召開獵雷艦調閱小組專案會議，現在休息，下午1點半繼續開會。","休息","繼續開會","主席：繼續開會。處理主計局的預算。第532-1案至第533案是通案，先宣讀併案的第534案至第536案。"],["主席：有關主計局的提案請一併宣讀。宣讀第532-1案至第533案。"],["主席：第534案至第536案已經宣讀。繼續宣讀第537案至第541案。"],["主席：休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：繼續開會。請呂委員孫綾發言。","呂委員孫綾：謝謝主席。我的提案是第534案，鑒於國軍各項重大之採購、外購作業攸關國軍能否順利籌獲重要軍事裝備，如何精進督考相關預算編列執行甚為重要，爰提案凍結部分預算，希望主計局針對這個部分提出書面報告，並經同意後，始得動支。不過，關於預算，我不堅持，謝謝。"],["陳局長國勝：謝謝委員。"],["主席：第534案撒案。","處理第535案。提案人蔡適應委員不在場，你們和蔡委員溝通過了嗎？"],["陳局長國勝：我們跟蔡委員報告過了。"],["主席：第535案撤案。","處理第536案。這是呂玉玲委員的提案。","許委員毓仁：不好意思，我幫呂委員講，第536案是關於你們在慶富案的財務紀律問題，呂委員認為主計局在相關財務控管上顯有失當，爰提案凍結300萬元，待主計局針對未來相關預算調控提出具體精進方案，以書面報告送交立法院外交及國防委員會，經同意後，始得動支。","此外，關於江啟臣委員提的第533案，我一併替他說，江委員認為國防部長年存有資源調控或預算流用之陋習。這個習慣在財務紀律是不好的。他還認為預算編列與國會監督未受尊重，你們有藐視國會之嫌，具體案例更呈現於海軍的慶富案，爰提案凍結2,000萬元，俟向立法院外交及國防委員會提出專案報告並經同意後，始得動支。","陳局長國勝：報告委員，這兩個提案都認為國防部在資源調控和勻支方面的處理不夠周延，希望我們提出專案報告，但是委員可不可以稍微降低凍結的金額？因為馬召委和蔡召委針對我們的資源調控和預算調整流用都有提出相關的主決議，後續我們會配合委員會的決議，律定相關的精進管制作法，請委員放心，所以這個預算的凍結數能不能不要那麼多？最主要的是軍事行政或主計作業都屬於各單位基本維持的需求，都要逐級下授到底下的單位，希望委員能夠體諒我們基層單位作業的需要，報告完畢。","許委員毓仁：報告召委，我自己也提出第532-1案，都是相同內容，這三個提案就併案處理。","基本上，這個部分和我早上講的問題一致，主計局的財務紀律和預算流用之陋習一定要改，如果將來國防部處理國防自主或大型軍購案再發生這類事件，本席絕對不容許。至於這個預算，就像我早上所說，我們凍結或刪減你們的預算並不是為凍結而凍結，為刪減而刪減，我們是希望國防部對於過去的行政疏失造成國家財務損失及國家形象損傷提出檢討，我也知道凍結或刪減你們的預算會影響國防部某些業務的辦理，但是你們必須有警惕之心，不能每件事都在處理預算時解釋，結束後又回歸常態，我覺得現在你們要痛定思痛，好好了解和檢查這些到底符不符合財務紀律，因此，我具體建議這三個提案合併凍結1,000萬元，俟國防部提出相關報告後，始得動支。","陳局長國勝：凍結1,000萬元還是太多了，委員可不可以凍結500萬元？我上星期也跟委員報告過，這個預算其中最大宗的是行政事務費，還有主計作業費，都是我們要下授給各級單位的預算，這兩個科目一個是6,700萬元……"],["許委員毓仁：請問現在你們還有多少預算採用預算流用？","陳局長國勝：報告委員，這個案子發生之後，我們完全沒有預算調整流用了，而且兩位召委有提案，未來我們跨軍種……","許委員毓仁：我同意這個預算凍結500萬元，但是我提一項主決議，要求以後國防部禁止預算流用，你可不可以承諾這件事？禁止你們辦理不同科目間的預算流用。","陳局長國勝：報告委員，兩位召委都有提出相關的主決議，這些提案是不是併那些主決議一起討論？因為兩位召委都有提出正式的主決議。","許委員毓仁：主席，你們是不是有提出禁止他們預算流用的主決議？好，這些提案就併到那裡，這裡凍結500萬元。","陳局長國勝：是，謝謝委員。"],["許委員毓仁：好。","主席：第532-1案、第533案及第536案併案凍結500萬元，提書面……","呂委員孫綾：主席，連我的第534案也一起併案。","主席：還有第534案，四案併案凍結500萬元，提書面報告，經同意後，始得動支。","其實凍結和刪減預算都沒用，賠償才有用，如果你們賠償，錢就不會這樣花了。","處理第537案。本案是吳焜裕委員的提案。","聞局長振國：報告委員，關於第537案，我們和吳委員報告過，後續都撤案。","主席：好，撤案。","聞局長振國：是，謝謝。"],["主席：處理第538案。本案是羅致政委員的提案。","陳局長國勝：報告委員，我們和羅委員報告過，委員撤案。","主席：好，撤案。","處理第539案。本案是莊瑞雄委員的提案，提案委員不在場。","處理第540案。本案是王定宇委員的提案，提案委員不在場，不予處理。","處理第541案。本案也是莊瑞雄委員的提案，提案委員不在場，一樣不予處理。","接下來處理軍醫局的預算。第542案及第543案是通案，先宣讀第544案。","劉委員世芳：主席，我可以講我提的第542案嗎？還是你要先討論其他的？本案是通案。"],["主席：剛剛宣讀的是第544案。第542案及第543案尚未宣讀。","呂委員玉玲：第544案提到今年國軍醫院爆發藥品採購弊案，關於這件事，軍醫局已經跟我說明，制度與發包都沒有問題，這是個人行為的缺失，因為他們已經報告，所以我同意本案撤案。","吳局長怡昌：謝謝委員，感謝委員，我們深切檢討改進，謝謝。"],["主席：宣讀第545案。","聞局長振國：報告委員，關於本案，我們也跟吳焜裕委員報告過，委員同意撤案。"],["主席：第545案撤案。"],["聞局長振國：謝謝委員。"],["主席：第546案至第548案是分支通案。先宣讀第549案。","主席：鑒於國軍即將實施全募兵，而且很多平時訓練的救護兵在戰時還是有自己的任務，他們也不是接受專業訓練，只是緊急救援人員，本席希望國軍實施全募兵後，你們應該有新作為，譬如招募醫護人員，我們知道，軍醫體系有一些內規，如果招募進來的醫護人員被派至外離島後，譬如澎湖，好像必須一直留在澎湖，幾乎沒有機會再轉到其他地方，除非參加升等考試，對於這個部分，我們希望你們讓公費醫師、護理人員被派至外離島時，像海軍一樣，待一段時間後，他們可以優先選擇服務單位，正所謂瓜代，這樣的話，如果他們想到好單位服務，譬如想到三總，可以先到外離島服務，數年之後，他們便有優先選擇服務單位的機會，如此作法能產生更多誘因，不然，現在醫護人員嚴重缺乏，如果你們沒有新作法，後續會有影響；此外，他們也可以像軍官一樣採取輪調制度，這個部分可以檢討。","吳局長怡昌：謝謝召委，現在我們的作法就是照召委剛剛提的，他們在偏遠地區服務一段時間後，如果績優，可以優先到他們想要服務的醫院，這也是用來留任優秀軍醫的作法，謝謝召委的指導。","主席：既然如此，本案原來凍結的金額較高，現在我們改凍結100萬元，提書面報告，經同意後，始得動支。","吳局長怡昌：是，謝謝召委。"],["主席：宣讀第550案至第553案。","吳局長怡昌：報告委員，關於第550案，我們已經跟吳委員解釋過了。","主席：所以他撤案，是不是？"],["吳局長怡昌：是。","主席：第550案撤案。接下來的第551案、第552案及第553案都是我的提案。關於第551案和第552案，雖然你們說明過……"],["吳局長怡昌：是。","主席：可是你們會議過多，我們希望你們達到無紙化，還有關於「國軍部隊救護技術員個人攜行急救背包籌補」採購案的配賦單位及使用者，我們希望你們提出詳細說明，因此，同意第551案及第552案併案，凍結100萬元，提書面報告，經同意後，始得動支。","吳局長怡昌：是，謝謝。","主席：第553案也是，因為餐點及資料印製費用等等總共編列600萬元，預算還是偏高，所以本案凍結100萬元，你們要提出說明及有效節省經費、推動少紙化等成效的書面報告……","吳局長怡昌：是，謝謝召委。","主席：本案凍結100萬元，提書面報告，經同意後，始得動支。","吳局長怡昌：是，謝謝。"],["主席：宣讀第546案至第548案。","主席：關於第546案，請呂委員孫綾發言。","呂委員孫綾：謝謝主席，先請軍醫局說明。","吳局長怡昌：報告委員，這個預算是籌獲國軍的急救背包之用，因為現在我們總共培育1萬800多名緊急救護技術員，既然有救護人員，我們必須提供他們裝備，以實行救護任務，所以這個預算是用在籌購個人急救背包，因此，建議這個預算能夠不要凍結，有需要說明的話，我們再跟委員報告。","我們曾經展示急救背包給委員看過，其內容物相比過去豐富得多，不管是止血帶的配賦或急救藥包的數量、品項，都有增加，所以未來國軍的急救背包是斬新的背包，不是過去舊式的背包，如此對於我們臨戰的救護能力將會提升很多，希望委員支持。","呂委員孫綾：不好意思，局長，您剛剛說，我們培育1萬……"],["吳局長怡昌：1萬800多名EMT。"],["呂委員孫綾：這些都是……"],["吳局長怡昌：國軍弟兄。"],["呂委員孫綾：這些人散布在……"],["吳局長怡昌：各個軍種。","呂委員孫綾：OK，我支持這個部分。"],["吳局長怡昌：謝謝。","呂委員孫綾：也希望局長再提書面報告給我，好嗎？謝謝。","吳局長怡昌：是，謝謝委員支持。"],["主席：請呂委員玉玲發言。","呂委員玉玲：我的提案是第547案和第548案，這兩案都針對三軍總醫院的耐震補強工程，一案是汀洲分院，另一案是松山分院，因為至今年10月工程尚未發包，所以提案凍結部分預算，後來你們跟我解釋工程已經發包，不過請先說明未來相關期程會不會延宕。","吳局長怡昌：報告委員，這個部分的耐震補強工程已於今年12月8日決標，我們也開始執行履約的督導行為，並督促廠商務必在明年1月1日動工，使整個期程在明年度能順利執行，這個部分……","呂委員玉玲：局長，所以是明年順利執行，完工時間還沒確定？會不會是因為你們太慢發包的關係？","吳局長怡昌：這部分我們會加強我們屢約督導的作為，希望能夠……","呂委員玉玲：我凍結一部分，你們就期程部分做個報告後，我們再給予解凍，好嗎？"],["吳局長怡昌：是。","呂委員玉玲：做書面報告就好了，不用同意。"],["吳局長怡昌：可以兩案凍結100萬元嗎？"],["呂委員玉玲：好。","主席：第547案、第548案併案凍結100萬元，提書面資料。","吳局長怡昌：是，謝謝召委。","主席：回頭處理第542案、第543案目通案，請宣讀。"],["主席：請劉委員世芳發言。","劉委員世芳：軍醫局在回答目前尿篩情形增加時，有表示國軍官兵濫用藥物的情形有升高的趨勢，所以能否請軍醫局告訴我們現在要該怎麼做比較好？包括預防的部分，因為我們到目前為止都沒有看到相關有效的防制作為。","吳局長怡昌：有關陽性率偏高的部分，我們也做過一個身分類別的統計，即志願役、11個月義務役和4個月軍事訓練役的部分，其中最多的是4個月的軍事訓練役男，其陽性率遠高於11個月義務役和志願役。以志願役來說，目前每1萬人次大概會有2個陽性，其中還含有感冒藥的部分。至於軍事訓練役的話，可能每1萬人次就會高達36個陽性，所以這個數字偏高主要是來自於社會族群，即4個月軍事訓練役的部分。","另一個委員比較關切的問題，吳委員焜裕也提醒過我們，就是拒絕驗尿的當事人，現在我們在驗尿的SOP中已有明確律定，如果他拒絕接受驗尿的話，我們會先請憲兵執行這部分的驗尿，因為憲兵具有司法警察的權力，且後續我們和法務部在律定特定人士尿液篩檢的規範時，會把它明確律定在我們的條文中，讓執行上有個法源依據。","另外，有關預防的部分，事實上我們每年都在做反毒的宣導，抽驗尿液也是為了嚇阻他們，以維持營區清淨的風氣，以上報告。","劉委員世芳：現在尿篩出來，如果確定是陽性，是不是就要退役？","吳局長怡昌：對，如果他是在複驗完後，因為如果初驗是陽性，會進入到複驗；如果複驗是陽性，還會進入到司法判定，因為也可能會因使用感冒藥codeine止咳藥水而出現陽性反應，但是一旦經法院判定是屬於真正藥物濫用的話，就會進入到汰除名單中，所以它有一個程序。"],["劉委員世芳：要多久？要半年以上的時間嗎？還是3個月？","吳局長怡昌：不會，應該滿快的。"],["劉委員世芳：所以是3個月以內？"],["吳局長怡昌：是。","劉委員世芳：我再問個問題，今早金防部有發生一起悍馬車事件，不是只是發生車禍，為什麼就造成你們副連長死亡？","吳局長怡昌：他是翻覆的那個，不過因為剛好我人在這裡……"],["劉委員世芳：他是被壓到嗎？你們的救治時間還來得及嗎？","吳局長怡昌：因為我人在這邊，不過就我們看到的回報訊息，他送到部立金門醫院時已經是OHCA，即到院前死亡。"],["劉委員世芳：表示你們在場沒有急救？"],["吳局長怡昌：應該是傷勢太嚴重。","劉委員世芳：他在營外，軍醫也來不及趕到。"],["吳局長怡昌：是。","劉委員世芳：那張是老百姓的照片傳回來的？我還以為就像剛剛講的，你們隨時都有準備很多急救包……","主席：不過這次翻覆看起來好像摔得過份嚴重，居然可以讓整台車子支離破碎，到底是速度快得非常離譜還是悍馬車有問題？因為看起來好像被炸到一樣，這有點離譜。","呂委員玉玲：這部車子還是保養過後試行在路上，並不是出勤務！所以我希望國防部再去了解為何會發生翻車的事情。","劉委員世芳：有關第542案軍醫局的部分，我已了解，因為部長也知道有確定陽性的話，可能就要納入汰除行列。","吳局長怡昌：是，一定。"],["劉委員世芳：所以我撤案。"],["吳局長怡昌：謝謝委員。"],["主席：第543案。","洪委員慈庸：主席，我說明一下，這案是我請林昶佐委員幫忙提案的。最近在審勞基法，大家都希望勞資可以自行協商，不過從最近幾個案件來看，不管是已發生一段時間的澎湖醫院或是華航，其實我們會發現不論是公務部門或是有官股的公司，其勞資爭議上還是有很大的問題。此案是針對105年三軍總醫院澎湖分院有延遲給付加班費的問題，這部分相關單位有來我們辦公室做說明，我們大致是OK，但問題是後面有發生護理人員和院方的爭議，且院方還是沒有釋出善意要與勞方和談，關於這個案件，我有看到你們提交的書面說明，你們認為勞方沒有正當理由繼續曠職三日以上，針對沒有正當理由的部分，我覺得是各自解讀不同，現在法院也正在做處理，其實整個過程當中，他們也找過很多委員來協助，但我一直覺得政府部門還是過於被動和顢頇，在處理勞資問題上還是不夠主動積極，我覺得這部分你們要做些檢討和更改，所以我特別提出刪減和凍結。","吳局長怡昌：謝謝洪委員的指導，關於三總澎湖分院延遲發放加班費的部分，請容我做解釋，因為過去如果超時工作的話，有兩個選擇，即加發加班費或補休二擇一，但是因為外離島的醫護人員較難招募，所以醫院就增加福利，讓他們不僅可以補休又可以加發加班費，但是因為它是分院，假使分院有更好的政策，一定要奉總院核定才可發放，所以它並不是遲發，而是用提高福利金作為增加聘任護理人員的誘因，但是基於行政程序，公部門一定要依法行政，所以必須在奉核定且確定可以發了之後，它再補發、再追溯1、2、3、4月的加班費，所以並不是延誤發。","呂委員玉玲：局長，這是離島加給的福利措施嗎？","吳局長怡昌：離島加給是另外的，這是指加班費的部分。一般是加班費或補休二擇一，但是三總分院是不僅可以拿加班費還可以補休，所以比一般單位更好，但是它在實施這個政策前，一定要先奉總院核定，核定後才能據以實施，所以它並不是延誤發放，請委員務必諒解。","另外，在勞資爭議這個區塊，誠如委員所說，它已經進入司法程序，現在醫院也持續釋出善意和他們溝通，其實他們現在不管是護理人員的增聘或是提高夜班費的支給，都已經比一般醫院好，這是為了加強誘因，但如果因此刪減並凍結那麼大的幅度的話，對他們醫院的營運來講是很大的衝擊，所以懇請委員改凍100萬元，我們提出說明並經委員同意後再解凍，這樣醫院也可以運作，因為我們也希望醫院能夠運作，讓外離島的醫療作業能夠持續落實。","洪委員慈庸：關於局長剛才說要給他們更好的條件，這部分我們都認同。"],["吳局長怡昌：謝謝。","洪委員慈庸：不過我覺得你們的處理程序還是有點奇怪，這件事情應該是你們內部已送簽核准後，才來做條件的調整，但你們卻是先調整條件後才來送簽，所以程序上還是怪怪的，雖然你覺得是對他們好，但是程序上還是有瑕疵和問題。","其次，關於這些護理人員的勞資爭議部分，我們在意的還是你們算是公務機關，但如果你們在處理勞資爭議時都覺得自己是老大，什麼事都抱持著如果不行就法院見的心態，那我們如何確定未來政府在推動勞資協商一事能夠順利做到？如果這是連政府部門都做不到的事情，你們又如何要求民間做到？所以對於這部分，我的要求是，你們在面對這件事情的時候，是不是應該先把這種老大的心態拿掉，好好地跟員工來談？而不是抱持著反正這與法不合或怎麼樣，反正我們就法院見，這是我覺得很不能夠接受的部分。或許你們覺得各自都有理由，勞方覺得他有他正當性，你們也覺得你們有你們的正當性，但是我覺得如果這件事情處理不好，你們不要要求民間自己去勞資協商、自己去談，我覺得這真的是沒有道理。所以這部分我可以同意不要刪減，但至少要凍結500萬元。","蔡委員適應：插一下話，這案子我也有連署，我想問個問題，我們知道護理人員有納入勞基法，但事實上護理人員並不適用每月工時的規定，但我還是要說明那是一個趨勢，在這次勞基法的修法中，其中一項就是間隔應該要11個小時或是至少超過8小時以上，因為勞基法是最低標準，我認為國軍醫院的護理人員也許可以帶頭做起，你們應該是先提早達到更好的標準，而不是等法律修正之後，你們永遠只能夠做到最低標準，我認為這是不對的事情。當政府單位都只能做到最低標準時，你們要如何去要求民間單位呢？所以我支持方才洪委員講的凍結部分預算，等會軍醫局再建議要凍結多少比較OK，這是第一個。","第二，可能請軍醫局最後給我們一份書面內容，對於未來推動護理人員或是國防部軍醫院所屬護理人員都要達到每月工時160小時加46小時，且輪班間隔大於11個小時，你們認為要怎麼做才能達到？不論是預算要增加多少或是人員要增加多少，你們希望幾年內完成？我認為你們必須要有個態度出來，我們先不管衛福部其他單位，但我知道局長很有能力，我也相信你對醫護人員的看法和其他人不一樣，我覺得也許可以從三總醫院做起，只要你列出來，部長也在旁邊，相信部長也會支持這樣的人事預算，不論是員額增加或預算增加，我覺得你們帶頭第一步先到位，用兩年或一年半的時間完成，相對於其他衛福部單位來講，他們就會有壓力要跟上三總的腳步，我認為這部分未來可以來推動，只要這個能夠做到，相信加班費那些都不是問題，以上是我的建議。","吳局長怡昌：是，謝謝委員。","劉委員世芳：主席，我插話一下，我想知道這件事情是不是勞動部已經確認違反勞基法第二十二條之二了？"],["吳局長怡昌：沒有。","劉委員世芳：一個有撤銷，一個沒有嘛？"],["吳局長怡昌：沒有。","劉委員世芳：因為剛剛局長在回話的時候，可能你不了解現在新的勞基法修正的部分，11個小時是當然的，除非是發生天災、人禍，需要軍醫去幫忙，才會縮減成8小時，但是你講了一個語病上的錯誤，不能說因為找不到人，你就要強迫這些人去加班，這是違反勞基法的修正。"],["吳局長怡昌：不、不、不。","劉委員世芳：還沒有通過，你放心，但是洪委員知道，所以我覺得還是一樣要確認，未來勞基法修正後，他們護理人員輪班間隔一定是以11個小時為準，且不可以超過他的加班上限，假使人不夠，你要想辦法補人，不能因為人不夠就要要求現有人員加班，這樣不行！所以如果軍醫局可以帶頭開始做起的話，我覺得反而是化危機為轉機，而且我覺得你們要緊盯著勞基法修正案，已經快要三讀了，這部分看要怎麼處理會比較好，好嗎？因為你剛才有特別提到，在澎湖地區不容易找到人，所以你們就強迫護士加班，這樣不對啊！","吳局長怡昌：我們沒有強迫，不可能。"],["劉委員世芳：他們當然說不可能啊！","呂委員玉玲：他們一切都會依法行事。因為談到這個問題，我記得我有件陳情案就是針對離島軍醫院的護士，也就是因為城鄉問題，又是離島，所以醫護人員都很少，員額都不夠，因為澎湖或金門不像台北這麼密集需要醫護人員在醫院待命，他們的急診室不像台北，所以不論是金門或澎湖等離島地區，有些醫護人員是在家待命，不管是上班時間或加班時間，因為他們的家離醫院也很近，所以請問在家待命的時間算不算加班費？我之所以講在家待命的問題，是因為護士認為他是在家待命，但醫院方面卻認為不是，要人到醫院才算上班時間，這也是我們接到的勞資糾紛的陳情案件，到現在還是無解、還在上訴，最後這些護士都被你們革職了，而且不只1位，是7、8位，以致他們的年資統統都沒有了！因為這個案件，我們希望能謹慎處理，把爭議的問題釐清，因為你們都要依法行事，所以儘量不要再造成爭議，把它明文規定清楚，他們在醫院待命也許沒有人或沒有事情要做，他們又離家很近，有些人不是住宿舍，而是回鄉服務，他們家就在金門或澎湖，所以他們會在家待命，我收到的陳情函是這種情形，所以我希望局長可以了解相關案例，把這件事情釐清，不要再有任何的爭議，好不好？","吳局長怡昌：謝謝委員，跟委員報告，第一個前提就是，軍方醫院是公部門的醫院，所以一切一定會依法執行，不管是新的勞基法規範的工作時數限制或是加班上限，這是必然的。第二，針對這個案子，或許有人會覺得為什麼不先核定之後再開始起算加班費及休假？事實上，就是因為院長想要照顧到員工，所以才用追溯的方式，這部分我們也會提醒他們，將來要奉核定之後才開始計算福利。","其次，有關剛剛劉委員問到會不會要求他們超時加班，這部分如果是這樣的話，勞動部早就判定澎湖分院違反規定，而目前整個程序已經進入到司法階段，我們期盼有個圓滿的結果，我們都是把員工當成自己的資產來照顧，這部分請委員放心。有關這個部分，請委員務必讓這個醫院得以運作，所以我建議凍結200萬元，提書面報告，好嗎？","洪委員慈庸：局長，容我再問個問題，你們拿出來的報告有提到護病比的問題，以你們地區醫院來說是小於15，這沒有問題，我也沒有要挑戰你的意思。","吳局長怡昌：是，謝謝。","洪委員慈庸：但是，我們看到104年、105年、106年的護病比大概都是10到11，其中104年和105年平均是在8上下，約8點多，請問106年到底發生什麼事情，為何護病比會提高？","吳局長怡昌：細節部分我無法在這邊說明，但我認為應該是它的病患服務量已經提高了，因為在過去一段時間裡面，三軍總醫院直接去支援澎湖分院的醫護人員人數大幅增加，這也會使我們的服務量增加，這應該是最主要的原因。"],["洪委員慈庸：本席希望你們會後再補充說明這個數字變動的因素到底是什麼。","吳局長怡昌：是的，沒問題。","洪委員慈庸：回到剛剛講的這些，我想各位委員對於勞動條件的部分都會希望公務部門可以帶頭做起，尤其護理師也算是勞方，如果能提供好一點的條件給護理師，也應該由公家單位做起，要是真的發生勞資爭議，你們的態度也必須做一些修正。我們有好幾位委員都曾接獲相關的陳情，老實講，就是因為有很大的爭議，才會召開那麼多次協調會，但是你們仍然不願意去面對。所以我覺得必要的凍結還是要有，請你們好好檢討，需要調整的制度也好好地去調整。","主席：就凍結200萬元，好不好？","吳局長怡昌：好，謝謝。","主席：凍結200萬元，提出書面報告，經同意後始得動支。"],["吳局長怡昌：謝謝委員。","主席：第554案及第555案併案討論，請宣讀。","主席：這2個案子都是本席的提案，第554案已經說明過了，本席同意撤案。"],["吳局長怡昌：謝謝委員。","主席：有關第555案，國防醫學院院區使用公務預算基本上是可以支持的，這次總共有3項；另外是三總人行道圍籬改善的部分，照理說這是醫院的開放空間，應該使用基金預算，尤其是之前我們一直關心的停車場問題，按照合約應該是5月30日完工，並且要啟用，修約以後，11月30日已經蓋好，而且也提出使用許可，可是反而沒有完工和啟用的日期。其實你們有很多促參案，可以極力在回饋金裡面爭取各項建設，而不要運用公務預算，所以我們建議凍結500萬元，提出書面報告，經同意後始得動支。好不好？"],["吳局長怡昌：是不是可以少凍一點？","主席：你們必須有一個改善的方向，金額多少並沒有差別，而且前面那個案子我已經同意撤案了。所以本案就凍結500萬元，提出書面報告，說明具體改善作為，以及如何從回饋金裡面爭取經費，儘量把公務預算節省下來，我覺得大方向要從這裡著手。"],["吳局長怡昌：是的。","主席：好，第555案凍結500萬元，提出書面報告，經同意後始得動支。","進行第556案。","劉委員世芳：水電供應的預算海、陸、空自己都有減列，為什麼軍醫局反而增加1,248萬元？這點你們並沒有來跟我解釋，請回應一下。","吳局長怡昌：節水節電是國防部的要求，可是很多醫院使用的醫療設備屬於溫控系統，像達文西機械手臂、正子攝影等等……"],["劉委員世芳：你講的這些有新增的嗎？"],["吳局長怡昌：是空調的部分……","劉委員世芳：我知道，我說是你講的這些裡面有新增的嗎？我的提案是說，軍醫局的水電預算比去年增加1,000多萬元，是增加到哪裡去？","吳局長怡昌：這應該是因為我們正在進行醫療大樓中央空調冰水主機的汰換工程，現在剛好處在過渡時期，我們希望能夠透過高耗能設備的轉換，讓我們的用電系統獲得能源管理的節能認證。","劉委員世芳：既然你說要節水，還要節能減碳，為什麼預算反而增加？這不是自相矛盾嗎？","我剛剛已經跟你講了，你們這次編列的預算比去年多了1,200多萬元，到底是多在哪裡？如果要配合國家的節能減碳政策，通常都會裝設太陽能板，或者是採取其他節水節電的做法。當然，醫院比較特殊，不像公家機關現在連辦公室的冷氣溫度都要調高一、兩度，這些我都不反對，我只是想知道你們這1,000多萬元是增加在哪裡，可是你的說明都讓我覺得不合邏輯啊！"],["吳局長怡昌：這可能是因為我們增加了衛勤訓練中心這個單位。"],["劉委員世芳：這是新的單位嗎？"],["吳局長怡昌：衛勤訓練中心是從陸軍後勤學校併入國防醫學院的單位。","劉委員世芳：就是陸軍減列的移到你們這裡來，是不是這樣？"],["吳局長怡昌：應該是。","劉委員世芳：這樣的話，陸軍減列184萬元，而你們還是多了1,000萬元，這是怎麼來的？","吳局長怡昌：報告委員，細節部分我請……"],["羅委員致政：你回答不出來啊！","劉委員世芳：如果你一直講不清楚，我還是主張減列200萬元，因為你們是增加1,248萬元，雖然你說是從陸軍那邊移撥一部分過來，可是陸軍減列的是148萬元。而且我現在不講設備，只講水電費喔！因為你還是沒有講清楚，所以我仍然主張減列200萬元，請你們提出報告。"],["主席：請再說明一下。","唐主任汝達：委員好，我是主計室主任，有關這個部分，是因為今年我們各家分院都新增了一些需要恆溫恆濕控制的設備，而且陸陸續續開始使用，所以我們請工務單位去核算，大概就如報告所說的，增加了1,000多萬元，這些我們都有明細表，會後可以提供給委員參考，譬如醫學院的實驗室，今年我們新增的軍投案非常多，這些設備都需要恆溫恆濕的環境。"],["呂委員玉玲：你們總共有有幾個單位？","劉委員世芳：這不是機密嘛！你把書面報告給我，我不減列，也不凍。"],["唐主任汝達：是的。","劉委員世芳：但我還是要提醒，你們要講清楚，我從開始問到現在，你們的講法都不一樣！","呂委員玉玲：我們一開始審預算就強調，只要是新增計畫，就要把所有的規劃講清楚，如果你們107年度的預算和106年度比起來有增加，增加的部分也要說明，不管你們增加幾套、給幾個單位、每套多少錢，只要詳細說明，我們都可以支持，因為我們希望設備可以更好，可以照顧更多的人，這是非常需要的，如果你們講清楚，我們都會支持。"],["吳局長怡昌：謝謝委員。","主席：請你們提供書面資料，本案撤案。進行第557案。"],["主席：軍醫局要說明嗎？","吳局長怡昌：是的。基本上，這個訓練模擬器可以允許我們設定不同傷病情況以及作業場景，磨練緊急救護技術員，讓他們在最快的時間內做出最正確的診斷，並且給予最適切的治療。模擬器有個好處，它可以在最安全的環境之下不斷練習，不斷累積他們的醫療技術能量，就像飛行員不見得每一次都要實際飛行，只要進入模擬器裡面模擬，也可以增加他的飛行經驗。所以我們建議讓這個新建計畫可以順利實行，期盼委員能夠支持我們，因為我們現在已經有大量緊急救護技術員，需要模擬系統磨練他們的緊急救護技術。","主席：這是本席最有意見的部分，其實現在各單位和所有軍種都要做這件事，可是像這樣的模擬訓練，剛才委員也有提到，我們訓練了很多專業救護人員，其實跟著部隊執行救護工作才是最重要的，美國雖然有這個設備，但是因為他們要投入戰場，和我們的狀況不一樣。臺灣就這麼大，我們每個地方都有診所、醫院，一旦發生戰事，或者需要緊急醫療、救傷的時候，到處都有醫療機構，為什麼要花這麼多錢建置這個設備？而且這個部分又重複發生一個問題，就是還沒有預算，但是已經招標了，對不對？"],["吳局長怡昌：還沒有。","主席：這是為期三年的分年預算，你們編列九億多元之後，有沒有再進行細部的規劃、設計？"],["吳局長怡昌：這是新增需求。"],["主席：還沒有做嗎？有上網公告嗎？"],["吳局長怡昌：都沒有。","主席：我們要求這個部分要凍結，因為我們不認為做模擬訓練要花這麼多錢，剛才部長提到幼兒園，大家都知道要利用閒置的營區，其實我們認為幼兒園應該要蓋新的，像這種模擬訓練的場所反而不需要蓋新的。這筆三年的分年預算要花9億元，花9億元去做這樣的訓練是否值得？本席覺得要再重新評估一下。你們的傷情分析出來了沒有？這個預算怎麼編列出來的，為什麼會高達9億元？","關於這個部分，因為我們看不到具體的作為，你們現在有這麼多空置營區，應該怎麼善用？而且你們也不需要一下子就用那麼大的場地，應該想想怎麼逐步進行，先做整體的分析、評估、規劃，如果真的有需要，你們再花這筆錢都沒有關係。本席認為與其花9億元做這樣的訓練，還不如跟著部隊去做訓練，可能會更好一點。所以這個部分我們還是建議要凍結，除非你們可以提出比較有效的做法，因為美國是基地型，和我們不一樣。","吳局長怡昌：這樣的訓練系統，其實不太像在部隊裡面，只是跟著部隊實際作業而已，因為它可以設定很多條件，例如陸、海方面，尤其是陸、空的部分，傷患空中後送的區塊也含括在裡面。這個計畫是分年編列，從107年到111年，第一年也是在……","主席：我們可以不用全部凍結，可是本席不認為這個部分可以發揮很大的功效，你們是否可以舉個例子說明，例如有什麼特殊狀況，你們必須在這麼好的建築物底下做模擬訓練，所以要花9億元去蓋這樣的模擬館。例如什麼狀況？請你直接舉例，好不好？","吳局長怡昌：這個部分我們運用很多視效系統，在所謂的虛擬實境也好，或是擴增實境的場景，模擬在敵火攻擊之下的環境，如何進行傷患的收和救，並且進行立即治療，這部分在實際作業時，可能比較難做到那麼逼真，這是一個高仿真性的模擬系統。所以建議召委，第一年先讓這個案子做系統性的整體規劃，後續我們可以……","主席：我們同意你們去做規劃，但是局長剛才說的例子非常籠統，你們在什麼樣的情況之下，需要什麼樣的救援？剛才我們提到，美國有這樣的模擬館，它是舊的，並不是現在新蓋的，我們的狀況和他們不一樣，臺灣就這麼大，而且到處都有醫院、診所，如果發生緊急狀況或是有傷病，只要敲個門，本席相信所有醫護人員一定都會做緊急治療，不需要特別做這樣的訓練。","所以針對這個部分，我們同意不要全部凍結，可是你們必須先做傷情分析，也要做整體評估，為什麼要購置這個系統？有沒有替代方案？或者是否可以利用閒置的空置營區等等，先做整體評估之後再繼續推動，好不好？這個部分改成凍結三分之一好了。","吳局長怡昌：委員，這裡面有一個非常重要的部分，包括我們在空中搜救傷患，例如S-70C出航去做傷患的搜救，不管是山區或是海面，這些模擬系統都有含括，所以我們建議委員讓這個案子啟案，後續再決定如何處理，是不是凍結500萬元，讓他們第一年的計畫可以執行，因為第一年……","主席：部長，你覺得這樣可以嗎？本席建議凍結三分之一。","吳局長怡昌：我們建議凍結500萬元，讓他們可以執行。","主席：本席剛才說過，S-70C或者其他軍種都已經在建置模擬器，全部都有在做……","吳局長怡昌：系統不一樣，這是醫療的救援模擬。","主席：老實說，很多摔下來的傷患救護，並不是用這種模擬器就可以訓練，傷情也是一樣，其實在緊急狀況發生的時候，救護人員根本不需要做這樣的模擬，他們就可以直接救援。今天如果S-70C發生一些緊急、意外狀況，沒有受過這種訓練的人員，難道沒辦法做這樣的救護嗎？","吳局長怡昌：是，緊急……","主席：空軍撥了15架搜救機，空勤總隊也撥了15架，你們有很多資源，這些都可以做緊急救護的工作，你們需要先用這些模擬器去做這樣的訓練嗎？所以這個部分我們還是建議凍結三分之一。你們先去評估嘛！因為這筆預算有9億元，這是不是應該做的？有哪些國家是做這樣……","吳局長怡昌：是分五年，不是明年就要花9億元。","主席：你們總共要花這麼多錢，這是不是該做的？這一點才是我們在乎的，而不是總共分幾年，這不是一年花多少錢的問題。請蔡委員適應發言。","蔡委員適應：主席，這個案子應該是整套系統加起來總共要花9億元，對不對？你們應該做先期評估計畫嘛！先期評估計畫做好了嗎？還沒做嘛！就是包含在這9億元的預算裡面。","吳局長怡昌：對，107年啟動。"],["蔡委員適應：先期評估預計要花多少錢？"],["吳局長怡昌：我們明年的……","蔡委員適應：只要說評估計畫的部分就好，不管是第幾年，你們先期評估計畫要花多少錢？七千多萬元嗎？"],["吳局長怡昌：不是的。","蔡委員適應：第一期款項就是做評估嘛！對不對？剛才召委的意思是這樣，本席可以理解召委的意思，執行第一期的評估款項之後，假設委員會認為這個案子沒有必要性，就會把這個計畫終止，這樣只是先期規劃費終止而已，而不是房子蓋到一半，這時候要終止就很麻煩了。","所以我們的意思是，就凍結部分預算，先讓你們做第一期計畫，做完之後再來報告，如果委員同意就繼續做下去，委員的意思是這樣。例如明年度分三期，你們不可能三期都一次標出去，因為第一期只是評估而已，第二期、第三期應該是工程費或是委辦費，應該不一樣吧？","主席：因為評估結果很重要，你們不能亂花國家的錢，只要你們做好評估，如果是可以做的，我們就馬上解凍，這沒有問題，好不好？你們的先期評估是非常重要的。所以第557案凍結5,000萬元，提書面報告，經委員會同意後始得動支。","吳局長怡昌：是，謝謝委員。","主席：進行第558案至第564案，併案處理。"],["主席：請蔡委員適應發言。","蔡委員適應：提案寫的很清楚，因為預算書的內容不清楚，所以我們才要求予以凍結。","吳局長怡昌：這27項醫療設備是103年到107年的持續案，今年是最後一年，事實上在國防部審查的階段，原編列的預算就已經被刪減300萬元，所以建請委員不要刪減。這部分採購的儀器，包括心臟電擊器、生理監測器等醫療裝備，請委員務必支持，這是一個持續案，是最後一年。","劉委員世芳：蔡委員提到這27項是醫療設備，但是清單到底在哪裡？如果有的話，是不是可以提供給我們參考？因為你們寫的過於簡陋。","吳局長怡昌：是的，這部分我們已經有提供給委員辦公室，這是103年到107年的計畫，明年是計畫的最後一年。","呂委員孫綾：局長是否可以說明一下，27項醫療設備和91項醫療設備分別是什麼？或者會後可以再提供資料？"],["主席：91項這一筆是最後一年的計畫？","吳局長怡昌：不是，是27項的部分，就是蔡適應委員的提案。"],["呂委員孫綾：本席是針對蔡委員提出的質疑進行詢問。","吳局長怡昌：91項選員醫療這部分，對我們來說，這是一個新增的軍投案件，是為了針對飛行員、潛水人員、水下作業人員等等進行身體評估，不管是做年度健檢，或是職前體檢，主要是用來做這方面的工作，確保這些人員未來執行特殊勤務時可以很安全，而且很健康。","另外，各位委員都知道，不管是高雄的氣爆也好，或是臺北的八仙塵爆，在大量傷患發生的時候，事實上軍方醫院提供的醫療照護量是非常大的，而且質非常精。但是經過這段時間的評估，我們的裝備大概已經使用15.8年，所以運用這個新增軍投案汰換現有的老舊裝備，讓國軍醫療體系的醫療品質可以維持在一定的水準，懇請委員支持，謝謝。","主席：這幾案我們一併討論，好不好？第559案的部分，其實增購這91項設備、儀器，主要是為了提升相關的醫療裝備，要達到募兵的選優汰劣，可是以投資門和維持門的軍民分攤比來看，其實你們一直沒有足額提供，照理說應該是60比40的比例，可是現在完全用政府的經費支出這筆費用，至於維持、維護的部分，因為要花的錢可能很少，所以才用民的部分攤提，這樣並不合理。","尤其是報考簡章中提到的體檢，全國39家公立醫院都可以體檢，因為這些體檢項目都是很簡單的，大概就是身高、體重，還有一些簡單的體檢項目。而且這些高階、高端的儀器，其實一般的……"],["吳局長怡昌：我們的飛行員和潛艦人員……","主席：對，除了他們之外，其他人其實都用不到。關於這個部分，我們還是支持啦！因為醫院畢竟需要很多新的醫療裝備，我們主要是認為軍民攤提的負擔比必須合理。所以這個部分我們還是建議減列，因為你們這個計畫後續還要編列很多年度，總共需要8億5,000萬元，我們希望第一年先減列，你們從軍民的分攤比這部分再做考量。基本上醫療的設備費用，我們通常都會支持，但是這部分先減列……","吳局長怡昌：關於基金的部分，目前一年是投入國防預算的3倍到3.5倍，所以基金的部分並不是沒有投入相關裝備採購預算，事實上也是有的，懇請委員支持。關於這個案子，我們購置這些裝備之後，為了提高使用效益，勢必會廣泛使用，不管是照顧飛行員或是其他特殊人員，或者是其他官兵，包括眷屬的部分，我們也一樣會照顧。","主席：飛行員和相關眷屬等等，其實他們接受的補助費用都是一樣由公務預算支出，都是有補助的，所以很少使用這個部分。你們明年總共有11億8,000萬元，我們一直要求這部分要做適當的分攤比，我們也希望不要只是拿去發獎金，然後再用公務預算買設備。這個部分我們還是有一點質疑，不過基本上我們還是支持的，先減列3,000萬元，好不好？","吳局長怡昌：是，謝謝委員。"],["羅委員致政：第558案、第559案併案處理嗎？","主席：我們建議減列，不然一起討論好了。","蔡委員適應：主席，如果是減列的話，就是他們要有部分項目刪除，如果是凍結，就是他們要做某些事情時，必須經過同意才能使用，所以本席想要確認一下，因為剛才主席說的和最後的結論不太一樣。其實本席是主張凍結，為什麼本席會這麼說？其實這個案子分成三大項，第一個是舊案繼續延續，第二個是提升選兵醫療能量，還有一個是輻射核生化，本席比較有意見的其實是第三項。","局長剛才的回答把本席搞混了，本席根本不是要問第一項，第一項計畫本席可以理解，本席要問的是第三項，因為榮總也在做這個部分，現在每個醫院都說要提升醫學能量，要做核生化、電腦刀、斷層刀等等，到底有沒有這個必要性？其實本席是很懷疑的，像榮總的質子暨放射治療中心就是在做這個部分。"],["吳局長怡昌：那個和這個不一樣。","蔡委員適應：所以本席的意思是說，本席對這個部分是有意見的，但是有意見並不表示要刪除預算，不讓你們做這件事，因為未來也許會產生一些難以預期的問題，所以本席是認為應該予以凍結。本席的提案是針對第三項，本席認為要凍結，至於前面的延續性計畫可以繼續做，沒有問題。除此之外，本席有個問題想要請教一下，第二個項目「提升選兵醫療能量」，本席一直不懂這句話是什麼意思。","吳局長怡昌：因為我們希望能夠找到適合的兵員，例如身心適合飛行環境的飛行員，或者是潛水人員、水下作戰人員、特戰人員，他們的某些身心狀況要特別注意，我們不希望花了很多訓練經費之後，才發現他某一部分有缺點，無法執行勤務。","蔡委員適應：所以局長的意思是說，要加強一開始的體檢能量？"],["吳局長怡昌：是的。","蔡委員適應：那本席告訴你，你們有給本席一份資料，就是你們編列這筆預算的內容，其中有一項是複合式手術室，是為了預防戰時大量傷患作業，這和你們選兵有什麼關係？另外還有手術導航設備，或者是血管X光機、X光循環車以及麻醉機、戰時創傷用設備、內視鏡主機，你們的意思是，這些設備適合用於爆炸案受傷國軍官士兵的後續治療。","本席為什麼會這樣問？因為這些內容和你們的標題完全不一樣，你們的標題是說，在體檢的過程中，能夠有更完整的能量選出適合的軍人，這樣就不是在戰時狀態。你看，這裡面還有手術轉換的相關設備，這是你們自己寫的，減少戰傷官兵因外科手術感染機會，提升存活率、增強戰力，這應該是在你們軍醫院的其他預算科目編列才對，和這個計畫無關。"],["吳局長怡昌：它是整個Package在裡面。","蔡委員適應：所以你剛才說的和現在說的不一樣。本席認為這個部分要先凍結，你們上次拿了一本資料過來，本席還沒有看完，因為實在太厚了，所以本席建議先凍結，等我們看清楚之後再處理。本席建議主席不要刪減，因為刪減的話，他們現在……"],["主席：我們兩個人的提案是不一樣的。"],["蔡委員適應：是針對同一筆預算。","主席：不是的，27項醫療設備那個部分，你剛才說那是最後一年的計畫。"],["蔡委員適應：對啊！","主席：現在這91項是要新購，我們提的是新……","蔡委員適應：就是編號二和編號三，對不對？","主席：本席說的是新購的部分，其實這只是第一年，本席剛才也有提到，因為他們的理由是要選優汰列，或者是幫軍士官兵……","蔡委員適應：本席先確認一下，你說的是8億5,000萬元這個部分？","主席：對，這是新增的。","蔡委員適應：對嘛！本席的意思是說，軍醫局可能要說清楚，假設現在主席要刪減這一筆預算，你們明年可以再編列嗎？或者不能編列了？如果不能編列，你們就要直接告訴我們要刪哪幾個項目，我們要先確認清楚。"],["主席：可以啦！只是第一年的預算沒有通過而已。","吳局長怡昌：事實上這邊的頭銜應該是「提升選兵暨醫療能量」的購置案，當時沒有寫清楚，這個案子的確是為了提升醫療能量，選兵本來就是一個……","主席：我們有39家公立醫院可以做這些體檢，軍人要做的體檢非常簡單，和這些設備沒有關係。如果這91項都是你們需要的，後續可以提出清單，讓委員們了解內容之後，如果你們要再編列，其實也沒有問題，只是第一年先減列，後續還是可以再編列，並沒有影響，這件事很簡單。可以說明吧？","呂委員孫綾：主席，本席想請問一個問題，剛才局長提到，採購這些設備是為了未來選兵體檢的時候可以使用，因為我們要避免一些狀況，例如特戰隊，他們要接受很多訓練，避免之後才發現身體某部分不適合做這樣的勤務、工作。本席想請問局長，哪些醫療機器是目前一般醫院沒有的，沒辦法做這方面的檢測，所以我們現在必須選購。","你懂本席的意思嗎？我們現在要選購的這些醫療設備，是未來選兵時用來檢測身體，目前坊間的醫院一定有一些設備上的不足，所以沒辦法檢測到這些有意從軍的人身體上可能有什麼樣的缺失，導致他沒辦法從事特勤的工作，我們現在編列這筆預算就是為了採購這些儀器。你們現在要採購什麼儀器？可以說明一下嗎？","吳局長怡昌：事實上這91項設備當中，很多都是用來診斷，例如電腦斷層、數位斷層掃瞄儀，還有磁振攝影等等。"],["主席：所有士兵都可以用嗎？不用錢？"],["吳局長怡昌：不是的。","主席：對啊！你這樣的回答很奇怪。呂委員的意思是說，如果是特別的狀況，你們可以幫忙做這樣的檢驗、健檢，是這樣嗎？"],["吳局長怡昌：是針對特殊人員的部分。","呂委員孫綾：他的意思應該是說，購買這些設備是要事先檢查這些軍人的身體是否有……"],["主席：沒有啦！大部分的人都不需要做這樣的檢驗。","呂委員孫綾：所以本席想要請教一下，這和一般公立醫院或私立醫院的設備有什麼不同？為什麼你們要選購這些設備？"],["主席：請羅委員致政發言。","羅委員致政：事實上第558案至第564案都是針對同一個分支計畫，當然，有部分是凍結，有部分是減列，本席建議一起討論，看最後要減列多少、凍結多少，好不好？"],["主席：好的。請呂委員玉玲發言。","呂委員玉玲：這幾個案子是有相關性的，不管是蔡委員或召委所說的27項或91項的採購案，並沒有把明細表提供給每位委員參考，但是剛才蔡委員有提到幾個項目，所以我們也覺得很奇怪，這和募兵有什麼直接關係？本席希望你們提供這兩份詳細資料給我們做比對，先凍結部分，等說明清楚之後再執行這個計畫，好不好？","主席：所以減列3,000萬元，至於凍結的金額，委員有沒有意見？","劉委員世芳：主席，剛才有提到第564案也要合併處理，所以吳焜裕委員的提案可以提供給軍醫局參考一下，如果我們是針對大量傷患的處置，尤其是核輻射傷患，因為就北韓現在的狀況來說，以我們和他們的地緣、政治關係，確實是有這樣的危機，軍醫局要怎麼幫忙處理？如果碰到大量的核輻射，目前我們的醫療體系還是以軍醫為主，並不是一般的公立醫院。"],["吳局長怡昌：是的。","劉委員世芳：所以本席建議，這部分如果有需要改善的地方，或是未來你們要再做一些回應的話，就必須把這個部分考慮進去，尤其是發生熱核戰爭的可能性，不管是軍或民，其實核輻射傷患是最難處置的。剛才你們提供的這91項醫療設備，看起來就是你們所有醫院的醫療設備要汰舊換新，和所謂的選兵，或者因為目前北韓的政治狀態，導致我們處於比較危險狀態之下，好像並沒有關連。","所以軍醫如果是要處理有關攻擊、醫療防護等部分，這是沒有關係的，本席覺得軍醫應該針對這方面多做檢討，尤其是只有軍醫能夠做到的核輻射醫療，這部分一定要認真做，不管是醫療設備，或者是醫護人員的訓練，你們都一定要做，這樣會比較好，因為這是有可能發生的，而且這個風險一直在提高當中。","吳局長怡昌：我們三軍總醫院從民國99年到106年，原委會和各縣市做核輻射災害演練時，我們是屬於八家醫院之一的中心，在核輻射傷害發生時，我們的化兵群是先期部隊，所以這部分我們……","劉委員世芳：本席知道，但是你們所提的採購清單和這個部分完全沒有關係。","羅委員致政：主席，本席建議同一個分支計畫減列3,000萬元，凍結3,000萬元。","主席：因為這是持續案，所以減列並沒有影響。這幾個案子併案，減列3,000萬元，凍結3,000萬元，提書面報告，經同意後始得動支。","吳局長怡昌：是，謝謝。","呂委員孫綾：主席，本席要幫吳焜裕委員說明一下，他的提案是第560案、第564案。剛才劉世芳委員說的非常明確，吳委員也有提出質疑，軍醫局編列預算購買治療癌症的機具，目的到底是什麼？未來哪些人會受益？未來的效益是什麼？如何結合其他分院？軍醫局有沒有核攻擊醫療防護設備？本席剛才提出來的這些問題，請軍醫局提書面報告。","主席：提書面報告的時候，一併把這些問題納入。","吳局長怡昌：是，謝謝委員。","主席：進行第565案至第567案，併案處理。"],["主席：請蔡委員適應發言。","蔡委員適應：主席，剛才那個部分，你說減列3,000萬元、凍結3,000萬元，本席是覺得他們要執行的第三項，就是核子輻射治療設備的部分要凍結，請他們先不要執行，剛才局長也同意了。接下來是第565案的部分，根據本席詢問的結果，這個案子是交給國防醫學院。一樣的道理，這裡面所寫的幾個項目，其實有點讓人看不清楚是指什麼，就像之前寫的內容一樣，例如高通量次世代。"],["吳局長怡昌：定序。","蔡委員適應：後來本席也有詢問，他們也給了本席英文版的資料，英文版的資料比較清楚，中文版的很不清楚，但還是一樣，他們給本席一大本資料，內容很多看不完，所以本席要求先部分凍結，等提出書面報告，經同意後再准予動支。至於凍結的金額，局長覺得呢？","吳局長怡昌：三個案子合併凍結100萬元，好不好？"],["蔡委員適應：這麼少？"],["主席：本席的案子還沒有說明。"],["蔡委員適應：本來是凍結一億多元。好吧！不然就看召委的意見。"],["主席：先說明一下。","吳局長怡昌：因為國防醫學院是國內少數醫學教育機構獲得教育部教學卓越計畫的單位，這一項設備的購置，主要是用來建構基因治療的部分，在定序方面，對於精準醫學的研究來說，它是非常重要的裝備，目前臺大和成大、陽明都已經購置這樣的裝備，也是用公務預算提升他們的能量。不管是研發或是未來精準醫療的發展，這是非常重要的工具，懇請委員支持國防醫學院增購這樣的先進設備，維持醫學院的研究能量。","劉委員世芳：他們一下子就需要七千四百多萬元，沒有辦法凍結嗎？凍結就沒辦法購置嗎？"],["吳局長怡昌：是的。","主席：所以這三案合併凍結100萬元，提書面報告，經同意後始得動支。"],["吳局長怡昌：謝謝委員。","主席：進行第568案至第570案，併案處理。"],["主席：請莊委員瑞雄發言。","莊委員瑞雄：關於這個案子，軍醫局編列這樣的經費，其實是用於生物防護研究計畫，至於之前和美方的合作計畫，本來是要購買，後來也終止了。本席記得軍醫局曾經說過我們會自己製造，前幾天本席上節目的時候，還向大家吹牛說我們很行，如果真的要做，我們也不會輸給別人，只是我們不像北韓那麼缺德而已。結果現在一看，你們也只是說說大話而已，購買計畫終止了，然後又說自己有能力做，而且之前向美國買的也過期了。是不是請軍醫局說明一下？","現在東北亞的國際情勢確實是一觸即發，媒體也這樣揭露過，我們是不是有被攻擊的可能？萬一真的有，我們就是坐以待斃，你們知道嗎？所以這部分你們要特別說明，因為你們歲出部分的第11目談到醫學研究，也編列很多預算，結果你們買回來的東西，不是過期的，不然就是終止原本的計畫，這部分要說明清楚，","吳局長怡昌：生物防護研究是103年到107年的案子，今年是最後一年執行，原先購置的美國疫苗，是屬於導入性質的測試階段，這部分我們的基礎作業能量已經建置完成，但這並不是說我們現在已經可以進入製造疫苗的階段，因為在我們國內，必須經過一段時期之後，疫苗才能夠合法製造，但是它的先期導入基礎能量已經建置了。","莊委員瑞雄：是啦！但本席的重點是，萬一發生了，怎麼辦？","吳局長怡昌：針對炭疽這個生物攻擊，中央衛生主管機關─衛福部疾管署本身有一定的機制，我們是依據這個機制給予抗生素，目前來講，針對炭疽攻擊，只要適時且適當使用抗生素，治癒率可以高達85%，即使是美國CDC的標準作業程序，也不是全面施打疫苗，而是以抗生素做為主要治療方式及原則。","莊委員瑞雄：那我就更搞混了！如果這樣，你們編這筆預算做什麼？","吳局長怡昌：我們在基礎研發部分，要建立它本身的產能基礎能量，但並不代表有這個能量就要大量生產，因為它是一個前置式的研發，對我們基礎能力的建構是必要的；如果未來有鑑於我們的政策，所以它進入下一個量產階段，那是另一個層面的問題。","莊委員瑞雄：那麼這8,000萬元豈不是編「心酸」的？反正就是好玩，要來培養看看我們自己的能力嗎？","吳局長怡昌：應該是說，我們有這樣的能量建置是非常重要的。","莊委員瑞雄：你要講清楚，否則會讓人覺得這筆預算可有可無，只是錦上添花，告訴別人軍醫局有這個能力，但不會去生產啊！","吳局長怡昌：以現況來講，不論是人員培育或是基礎研發能量的建構，這部分真的滿重要的，因為它讓我們進可攻、退可守。","莊委員瑞雄：你們現在只是在摸索？還是在學習？不要說是8,000萬元，就算我們給你1億6,000萬元，一旦北韓發射飛彈，而我們這邊也中槍了，那你多久時間可以生產出來？"],["吳局長怡昌：應該很快。","莊委員瑞雄：差不多多快？不僅8,000萬元，我們給你2倍預算……","劉委員世芳：不可能做到啦！我幫局長說明一下，炭疽菌這種生化攻擊跟炭疽疫苗研製並不相同，所以不可能因為北韓要攻擊我們，全國2,300萬人民就去施打疫苗，這又不是流行性感冒。其實剛才局長提到，就算是美國CDC，面對炭疽菌時，也是啟用大量抗生素來處理；也就是說，對方什麼時候會發動炭疽菌攻擊並不可知，因此，我們不可能說下個月人家攻擊，所以這個月我們趕快施打疫苗，畢竟它不像流感，冬天到了就預先施打。還有，局長用的都是專有名詞，其實意思是說，有關炭疽疫苗研製，我們跟美國有相當的研究計畫，所以我們有能力來做，但是備而不用。就我所知，目前我們國家軍醫實驗室的level甚至比台大醫院還高，因為他們研製的東西有些是用在戰爭，事涉機敏，我就暫且不說。為什麼我可以這樣跟莊委員解釋？因為以前我為了協助處理SARS，曾經進入昆陽實驗室，所以我知道一些相關情形。今天別人攻擊我們，我們也有可能攻擊別人，而這就是我們在攻跟守之間必須做到的。那軍醫局要不要建構這樣的能力？要！但要不要做大量疫苗等著未來使用？不需要！因為我們不曉得北韓什麼時候會發動攻擊，如果知道，現在南韓及日本早就做大量疫苗等著用了，根本不可能嘛！也許軍醫局的說明不夠清楚，莊委員可以要求他們再詳細解釋，但請不要減列預算，好不好？","莊委員瑞雄：局長，我懷疑你們不是做疫苗，而是在做炭疽，因為你的回答讓我感覺正好相反。不過，你只要解釋清楚就好，就算你說：「沒辦法，我不以毒攻毒也不行！」這也是可以討論的，但這種「夭壽」招數還是少用啦！你剛才一再強調，只是培養我們自己的能力而已，有沒有辦法做得出來也不知道啊！如果真正做出來，就像劉委員講的，那不是疫苗，不要拿來施打喔！重點是你要幹什麼？如果你沒辦法講清楚，我就推定你是要做炭疽……","吳局長怡昌：對，所以……"],["莊委員瑞雄：怎麼會「對」？","吳局長怡昌：非常感謝劉委員幫我解釋，我再私下跟莊委員詳細說明。","羅委員致政：局長，這是5年期計畫的最後一年嗎？"],["吳局長怡昌：是。","羅委員致政：所以理論上來講，5年結束之後，capacity就出來了，你就有那個能量可以生產。那請問之後還要不要逐年編列相關的維護管理費用？還是實驗室就擺在那邊？"],["吳局長怡昌：它的recipe都在那邊。","羅委員致政：但還是要管理維護啊？所以第6年，也就是108年之後，要不要編列維護管理預算？"],["吳局長怡昌：會另外有一個……","羅委員致政：保持那個實驗室或是製造設備可以操作的範圍，初估1年要花多少錢？","吳局長怡昌：我相信在這個區塊有一定的預算需求，就是maintain它的capability。"],["劉委員世芳：那預算凍結就好了。"],["主席：要凍結多少？"],["莊委員瑞雄：凍結100萬元。"],["主席：第569案及第570案要不要一起……"],["吳局長怡昌：那部分我們都有向蔡適應委員及吳焜裕委員解釋過了。","主席：那就三案併案凍結100萬元，俟提出書面報告經同意後始得動支。","吳局長怡昌：是，謝謝委員。"],["主席：接下來處理國防大學的部分……","呂委員孫綾：主席，有關第570案，他們會提出書面報告嗎？"],["主席：對。","呂委員孫綾：好，謝謝。"],["主席：現在進行第571案。"],["主席：請提案人莊委員瑞雄說明。","莊委員瑞雄：這位國防大學學生因為感染愛滋病毒而遭退學，這種處理方式在社會上引發爭議，認為校方有歧視意味，結果這個案子經最高行政法院發還台北高等行政法院重審，請問當事人是否向國防大學求償了？","楊教育長基榮：報告委員，沒有求償，是向我們申請休學證明及學分證明。","莊委員瑞雄：這個案子就是看你們的態度啦！如果你們沒有講清楚，社會大眾會認為你們歧視愛滋病患。其實有的人罹患愛滋並不就像我們一般想像，認為他一定是素行不良或如何云云，所以你們的處置方式有待檢討，是否可以藉此機會說明一下？","楊教育長基榮：有關阿立這個案子，是因為他在學期間違反資訊安全而遭記過處分，導致操行成績不合格，所以我們依照「軍事學校學生研究生學籍規則」讓他辦理退學，結果造成社會大眾誤解，認為我們有歧視意味，其實並非如此。","莊委員瑞雄：你的意思是說，這個退學案跟愛滋無關？我想這個前提要先確立一下。","楊教育長基榮：他犯的錯是因為資安問題，所以按照相關規定被記過處分跟申誡處分，結果影響到他的操行成績，而軍校學生的操行成績須達一定標準，但他因為被扣分，無法達到標準，故而被退學。","莊委員瑞雄：又不是記大過，怎麼會退學？","楊教育長基榮：因為他被記過2次跟申誡2次，經學生評議會開會……","莊委員瑞雄：聽不懂啦！又不是兩大過，你講的記過2次是指小過吧？"],["楊教育長基榮：是。","莊委員瑞雄：2次小過跟2次申誡就被退學？我以前唸高中時被記兩大過及兩小過，也不過是留校察看而已，並沒有被退學啊！我看台灣學校裡面，也沒有記兩小過加申誡就被退學的情形，所以你這個解釋不通啦！","楊教育長基榮：我們一直要讓大家了解的是，並不是因為他得愛滋，所以把他開除……"],["莊委員瑞雄：不然為什麼2次小過加2次申誡就達到……"],["楊教育長基榮：那部分有核算標準……","莊委員瑞雄：天下哪有這種標準？如果這樣，就不用記大過了嘛！反正只要兩個小過，就再見了！我在高中時也是問題學生，所以對這部分特別有感啦！"],["楊教育長基榮：並不是因為兩個小過加上兩個申誡……"],["莊委員瑞雄：不然他還有什麼……","楊教育長基榮：還有很多條件，會後我再提供詳細資料給委員。","莊委員瑞雄：現在在審查預算，你竟然還要等到會後？"],["楊教育長基榮：上個禮拜我跟委員報告過……","莊委員瑞雄：不是，你沒有說明清楚啦！現在你們傳達給外界的印象就是2次小過加2次申誡，就讓他退學了。據此我要請問，如果再加上1次大過，那他豈不要被抓出去砍頭？所以這是不通的嘛！外界一定會連結說是因為愛滋被歧視啊！畢竟2次小過加2次申誡而被退學者，他應該是唯一一個啦！要不你就舉個跟他一樣的例子給我聽，一定沒有嘛！可見你們就是把他那個愛滋的因素加進來啦！不是嗎？","楊教育長基榮：委員誤會了，其實不是這樣！"],["莊委員瑞雄：不然是怎樣？你沒講啊！"],["楊教育長基榮：真的就是因為他的操行成績被扣分啦！"],["莊委員瑞雄：這樣不可能達到退學標準嘛！你聽不懂嗎？","楊教育長基榮：有很多原因，比如他帶著電腦進來被察覺時，態度也不好，還有……","莊委員瑞雄：不是，縱使他有A、B、C、D、E各種原因，但就是被記2次小過加2次申誡而已，怎麼會被退學？如果他被記2次大過加2次申誡，那麼被退學，我們也沒話講，這個問題就不用討論了，畢竟情節重大，操行顯然不及格，真的不適合繼續留在學校；問題是他只被記2次小過和2次申誡，加起來也還不到1次大過耶！1次大過會被開除嗎？不會嘛！對於我這個邏輯，你聽得懂嗎？"],["楊教育長基榮：我懂。","莊委員瑞雄：連被記1次大過都不用開除了，何況是不到1次大過卻被開除，這是什麼邏輯？","楊教育長基榮：1次大過會開除，如果他今天是偷竊或是考試舞弊……","莊委員瑞雄：人家就沒有啊！你不要胡亂比喻，這樣是不行的！我的意思是說，既然他沒有達到1次大過要被開除的標準，那為什麼會被開除？你們這樣的作法當然會讓外界聯想是因為愛滋，如果是因為愛滋而把他開除，然後說這是你們的標準，你們是按照程序來，那也OK，我們都沒意見，只是要檢討這個標準而已；可是現在你又說不是因為愛滋，然後他被記的又不到1次大過，你們就把他開除，那就難怪大家要在這裡爭辯不休了！我的提案理由很簡單，就是你們涉嫌歧視，難道不是嗎？你們要解釋清楚啦！","楊教育長基榮：當時他犯錯之後，我們給他這樣的處分，但我要向委員說明的是，他的學期操行成績是乙等，總操行成績只有77點多分，低於80分。事實上，這個操行成績包括很多綜合評論的結果，所以剛才委員誤會以為2次小過加2次申誡就直接把他開除，其實不然，主要是因為他低於80分的標準，所以才被開除，這是經學生評議委員會開會之後達成的決定。"],["莊委員瑞雄：好啦！我只是給你們這個機會講清楚。","楊教育長基榮：是，謝謝委員指導。","莊委員瑞雄：對於這部分預算，我本來就是建議凍結……","楊教育長基榮：這筆預算編列，主要是有關學校進行法務、法治及人權教育的費用，而且只有20萬元，但委員提案建議凍結10萬元……","莊委員瑞雄：就是因為涉及人權教育的費用，所以我才把這個案例拿出來講嘛！搞不好要被教育的是你們這些有權懲罰別人的人耶！有權懲罰別人，腦袋不要說是改造，至少要貼近社會氛圍，如果是過去那個時代，在這裡審查預算，對於愛滋這個案子並不會有爭議，但現在以愛滋做為退學原因，絕對不會被社會大眾認同，所以本席還是建議凍結，至於凍結多少，你們自己說好了。","楊教育長基榮：這筆預算才20萬元，如果凍結一半，那麼我們要推廣人權教育確有困難，所以是否可以凍結少一點？"],["莊委員瑞雄：你們都是怎麼推廣？","楊教育長基榮：上個禮拜我在電梯口向委員報告時，拿了一本人權教育執行成效相關資料給委員，從中可以察覺我們向來對人權教育及學生軍中武德的培養十分重視，所以這筆預算是否可以凍結5萬元？至於後續的年度執行成效，我們再提供書面報告給委員，好不好？"],["莊委員瑞雄：好啦！然後再來解凍。"],["楊教育長基榮：謝謝委員。","主席：第571案凍結5萬元，俟提出書面報告，經同意後始得動支。","進行第572案。","聞局長振國：報告主席，有關這個提案，我們已跟吳焜裕委員做了說明，他也同意撤案。","主席：好，第572案撤案。","呂委員孫綾：主席，我要補充說明一下。吳委員對於這個案子是希望國防大學能夠提出書面報告，其實吳委員在11月初曾經要求國防大學提供4年制大學及深造教育的師資與課程內容，但到目前為止，國防大學尚未提出相關書面資料向吳委員說明，所以我在此要求國防大學一併把這些資料送給吳委員。","聞局長振國：是，謝謝委員指導。"],["主席：現在休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","第573案至第575案屬通案部分，先進行第576案。"],["主席：我們看到資料庫裡面有29種？"],["楊教育長基榮：是。","主席：學生、學官都有帳號，這是算人頭的，雖然你們說點擊有180萬次。"],["楊教育長基榮：使用次數是180萬次。","主席：可以有些有點不見得會讀，以人頭計算其實有點浪費。舉例來說，資料庫裡29種全部提供給所有人，照理說應該可以看需求，原文資料庫就不是每個學生、每個學官都會看、都會用，還有中國重要報紙全文資料這種也不是每個人都會去看，可能要相關科系或有興趣的人才會去看，所以完全免費提供29種真的有點浪費，我們希望可以有精進改善的作為。","楊教育長基榮：報告委員，這些資料都是用集中採購的方式，提供給學校老師、教官使用，最主要讓他們使用時能夠快速、便捷，而我們採用的都是具有公信力且高質量研究機構的資料，很有研究價值。我跟委員報告個數據，以私立中原大學、靜宜大學來說，他們每一年都是7,000萬元、5,000萬元，國防大學在這部分費用已經非常節省公帑了，而且是經濟有效編列這些預算，我們才用了1,900萬元。為了讓學生及老師有很優良的研究、教學環境，可否建議委員同意凍結100萬元，後續使用成果再以書面報告向委員說明。","主席：因為我覺得你們的資料庫提供有點浪費，我們也認同可以提供多一點資料給他們使用，羅委員也是教授應該了解，剛剛我提到的中國重要報紙全文資料就不見得是大家都會有興趣要研究的，所以是可以稍微過濾審核一下的，我們也認同要提供更多元的資訊，這裡就減列100萬元好不好？讓你們自己調整。","楊教育長基榮：是，謝謝委員。","主席：第576案減列100萬元，科目自行調整。","進行第577案。","主席：這個已經說明過了，同意撤案。"],["楊教育長基榮：謝謝委員。"],["主席：進行第578案至第580案。","主席：部分提案已經說明過，第578案及第579案就併案處理，率真校區從規劃到設計、完工才7年時間，從啟用到現在不到10年，還要花這麼多經費做設施改善，或者補強，感覺上有點衝突、浪費，是不是平常養護不力，或者當初工程施作不當？針對這個部分，我們希望可以檢討。第578案及第579案併案減列100萬元，科目自行調整。"],["楊教育長基榮：是。","主席：關於第580案，你們有針對教學大樓整修工程設計預算詳列需求數對不對？"],["楊教育長基榮：是。"],["主席：是不是提供書面資料？"],["楊教育長基榮：是。","主席：凍結100萬元，提供書面資料。","楊教育長基榮：是，謝謝委員。"],["主席：進行第581案。","主席：光是電力設施就編列1,000多萬元，老舊校區的電力系統更換也不是第一次做，是不是可以從標餘款一起考量？我們建議減列100萬元，科目自行調整。","楊教育長基榮：這是電線老舊設施的部分，有安全上顧慮。"],["主席：這些都評估過嗎？需要用這麼多經費？","楊教育長基榮：是，這個案子和第578案、第579案是同樣的科子目，剛剛已經減列100萬元，這裡可否不要減列？"],["主席：同意。"],["楊教育長基榮：謝謝委員。"],["主席：進行第582案。","主席：這部分說明過了，同意撤案。"],["楊教育長基榮：謝謝委員。"],["主席：進行第583案。","主席：這也說明過了，同意撤案。"],["楊教育長基榮：謝謝委員。"],["主席：進行第584案。","楊教育長基榮：我們已經向蔡委員報告過了，他也了解全部狀況，這個案子建議撤案。","主席：好，同意撤案。","回到第573案至第575案通案部分。","劉委員世芳：這裡面有提到國防大學的招生情況，我覺得國防大學好像是單打獨鬥，我們當然希望他的招生情況會好一點，但國防大學好像都只去鄰近高中進行宣導活動，你們提供的宣導活動方案裡，只送支小筆或鑰匙圈，我覺得很小家子氣，無法有效鼓勵那些有志於從事軍職者參與，請你們提出可以提升招生效率更好的方案。","楊教育長基榮：是，謝謝委員。首先跟委員報告，第573案跟呂委員的第575案是一樣的。","呂委員玉玲：我的是第575案，針對國防大學的招生，我在高中校慶或運動會的地方活動上，看到你們的招生活動，但我覺得方式要改善。"],["楊教育長基榮：是。","呂委員玉玲：你們現在都下放由各單位自行招生，缺少一個統整的方式，不管是Q版的人像或設攤在現場進行宣傳，只是設個攤位在那裡，缺乏主動性，我想不會有學生會主動到你們的攤位前去詢問，你們應該化被動為主動，看看有哪些軍訓課程可作為宣導之用，不管是訓練的方式、福利政策的誘因、改善其軍中生活或人性化生活等等，讓他們看到未來是很有希望的，讓他們有精神上的寄託，你們要加強這方面的宣導，才能讓你們的募兵及招生更加成功及順利。"],["楊教育長基榮：是。","呂委員玉玲：針對募兵不力這件事，剛才已向本席做過解釋，但我還是希望針對募兵及招生能提供一個整體的精進報告。"],["楊教育長基榮：是。"],["呂委員玉玲：這部分我可以少凍結一些預算。","楊教育長基榮：是，謝謝。簡單向委員說明，現在雖有少子化現象，但因需求人數增加及社會青年對從軍的態度，國防大學從104年至106年每年的招生員額數是逐年提高的，當然我們還有努力的空間。","其實就像剛剛呂委員指導我們的，我們持續到高中職進行宣導，至於方式及主動性，我們會委員的指導日後予以加強。剛剛劉委員也提示說，希望日後作法上能夠更加精進，這部分除整體招生經費之外，也涉及到整體教育行政的費用，就孩子受教環境的改善，可否建議委員就凍結100萬元，之後我們按照剛才呂委員給我們的建議，提出精進作為書面報告，經同意後始得動支？","呂委員玉玲：好，凍結100萬元，同意後始得動支。","楊教育長基榮：好，謝謝劉委員及呂委員。"],["主席：第573案及第575案併案凍結100萬元。請呂孫綾委員發言。","呂委員孫綾：我是第574案。這部分國防大學有跟我做過說明，這筆經費其實是作為國防大學學生參訪之用，本席覺得立意良善，但我希望你們能提供過去參訪見學的內容及之前實施成效的書面報告。"],["楊教育長基榮：是。"],["呂委員孫綾：我支持這部分。","楊教育長基榮：是，謝謝委員。","主席：第574案不凍結，要提書面報告？"],["楊教育長基榮：是。"],["主席：進行第585案、第586案及第587案。","主席：第585案已經說明過，同意撤案。","楊教育長基榮：是，謝謝委員。","主席：第586案我們希望可以看到執行成效，所以先凍結十分之一，提書面報告。","楊教育長基榮：是，謝謝委員。"],["主席：凍結90萬元。"],["楊教育長基榮：是。","主席：第587案因為跟之前其他單位數位迷彩服的案子有關，請提供送驗報告，再視報告內容進行調整改善，所以這部分與其他案子一樣凍結十分之一，提書面報告經同意後始得動支。","楊教育長基榮：是，謝謝委員。"],["主席：凍結800萬元。"],["楊教育長基榮：是。"],["莊委員瑞雄：等一下。這是因為布料的問題嗎？","胡次長展豪：原本為改善大迷彩厚重、不透氣的缺點，而採用比較透氣的新式數位迷彩服，但有官兵表示布料太薄，所以軍備局又進一批新的布料，在1月底會調出新布料交給軍總進行驗證及挑選，在5月底前會完成整個……"],["莊委員瑞雄：國內相關的能力應該很強。","胡次長展豪：對，很強。現在是滾動式的精進，好上加好。"],["呂委員玉玲：也可作為夏天之用。"],["胡次長展豪：這也是選項。"],["呂委員玉玲：要透氣。","梅局長家樹：跟委員做個綜合說明，我們在今年年底會有6種布料出爐，這6種布料會結合軍種的需求，因為每個部隊特性不同，軍種如果覺得他需要厚的布料，他可以挑選厚的布料；有的軍種可能覺得自身全年都處於很熱的工作環境，他可以選擇比較透氣的布料，所以這次是屬於精進的方案。此外，之前有報導說有磨損的現象，我們也會進行局部的磨損預防，比如他常常背槍，我們就會在那些部位施加耐磨耗的材質，甚是有些背防毒面具者，我們會讓他感到更舒適，所以在迷彩服的部分，就是重新在布料上多些選擇，依部隊的特性去選擇。第二個就是進行局部強化，加強耐磨力，在整體迷彩服的修訂上，今年年底這6種迷彩服的布料就會出爐，局部加強的部分在明年就會完成，後面布料及局部強化都會依部隊實需進行檢討，而且這些實需都已在今年按部隊的特性統計完成，他們需要強化的地方都已經結合部隊實際需要去做整體的規劃。"],["莊委員瑞雄：時代不一樣。"],["梅局長家樹：是。"],["莊委員瑞雄：應該給這些國軍官兵弟兄更好的裝備。"],["梅局長家樹：這是一定的。","莊委員瑞雄：既然這是給他們穿在身上的，至少要讓人感到舒服。"],["梅局長家樹：是。","莊委員瑞雄：你會對原來那麼笨重的東西進行改款，就是希望這些新款讓人穿在身上更舒服。當兵不一定要很艱困才懂作戰，這都屬於裝備的一環。"],["梅局長家樹：是。","劉委員世芳：台灣紡織工業對這種特殊功能性的布料其實有很好的研發結果，我想各位都瞭解，包括NIKE、愛迪達這些世界著名廠牌的防熱、耐汗的產品品質都很好。我建議未來這些布料能儘量使用國產品，以國產品為主，好嗎？不要轉了一圈買別人的產品，結果竟然還是我們自己的廠商的產品。","梅局長家樹：我們這一次全部經過紡研所、國家紡研所那邊研究的，而且它現在是以我們的布料可以做出來的為主。","劉委員世芳：國產的，我是說國產的。"],["梅局長家樹：國產的。","劉委員世芳：好，謝謝！"],["主席：進行第588案、第589案、第590案。"],["主席：第588案是莊瑞雄委員的提案。","莊委員瑞雄：這個是不是說明一下？因為現在常常會看到這樣的一個設備費用，到底資訊軟體設備你們編列了九千多萬元快1億元，當然這些細項的部分、規格，我就不去跟你多細究，我想請教的是，相關的你有沒有去檢視有沒有閒置的？你買新的舊的當然有可能淘汰或者沒有淘汰，那麼這些舊的、閒置的你怎麼使用？","楊教育長基榮：有關這個問題，因為受到預算書表的規格，所以我們沒有辦法詳細說明。委員所質疑和指導的事實上是很正確的。跟委員報告，請你放心，我們不是閒置，是堪用的部分就不會編列預算，這個預算是完全針對它不能堪用的，所以不會有閒置的問題。","莊委員瑞雄：我再問你，你這一次購買之後全部設備都完備、充足了嗎？","楊教育長基榮：因為這個案子是逐年的，譬如5年陸陸續續地更新，整個軍購案的精銳是分5年來做投資，是逐年改善、逐年按照項目來改善。"],["莊委員瑞雄：減列100萬元的部分改凍結好不好？","主席：接下來是第589案，我覺得這個部分還是要減列，因為有9,300萬元，你在資訊軟硬體設備費裡面編列了大概六百多萬元，要辦理這些設備更新和汰換使用年限的資訊設備，然後又在其他設備項下資訊軟體編列了9,300萬元，也是辦理充實、汰換校園資訊環境設備，感覺上是有浮編的部分。另外，高階電腦買太多了，是不是這個部分可以減少配法？光是自動化升級就要花一千一百多萬元，也都需要檢討，所以我們跟莊委員的提案併案減列100萬元，讓你科目自行調整。","楊教育長基榮：是，謝謝委員！"],["主席：凍結部分請說明好不好？","莊委員瑞雄：你說每一期都要辦，現在要我們減列100萬元，你反而很高興。","楊教育長基榮：不是，我們沒有高興，事實上減列一毛錢，我都覺得很可惜。像剛剛馬委員所指導的高階電腦，我舉一個例子，其實高階電腦你看我們明細項目裡面的表，我們即便買了185部，但是每一部只有二萬多元的單價，因為我們學校的學生、老師的數目，我們依照配額數來檢討，而且這個對教學是很有幫助，因為有些軟體太舊了，事實上真的跑不動，對教學研究是有影響的，因為這個是持續的精投案。"],["主席：他重複編列。","楊教育長基榮：沒有重複編列，因為我們的經費是有人員維持費、作業維持費，軍事……","主席：你要凍結嗎？因為你還是要說明啊！現在如果不減列，你是要凍結嗎？"],["莊委員瑞雄：先凍結啦！","楊教育長基榮：是，凍結100萬元，後面持續的成果我再跟委員報告。","主席：凍結300萬元好了，你提出一些說明，還有你買的數量……","楊教育長基榮：是，是。","主席：因為你快要人手一機了，像手機一樣耶！","楊教育長基榮：是，謝謝委員！就按照委員指導，凍結300萬元……","主席：好，不刪減。"],["楊教育長基榮：我們再提書面……","主席：凍結300萬元，提書面報告經同意後始得動支。","楊教育長基榮：是，謝謝委員！"],["主席：第590案唸過了？","楊教育長基榮：唸過了，這3個案併在一塊的。","主席：好，併案。","楊教育長基榮：是，謝謝委員！"],["主席：進行第591案、第592案、第593案。","主席：針對第591案部分，因為在前面的案子裡面我也特別提出來，官校的部分也有類似的狀況，因為我們有百萬屋頂的一些相關招標案件，在這個部分我們認為督導非常鬆散，甚至還把公文藏起來，沒有做處理，對部令完全無動於衷，所以這個部分應該是很嚴重，雖然這個經費不多，但是牽涉到非常大的一些回饋金，對於公部門其實有利的部分都太草率了，所以這個部分我們要求一定要做一個有效的處置。因為一開始有一些陳情的時候，我們認為有綁規格或廠商，我們相信承辦人員對這些應該是不熟悉，因為太陽能的案子其實是一個新的，所有在採購上或者像這樣的租約，其實大家可能不熟悉，可是當發生問題的時候，應該可以虛心去採納不同的意見，因為它動輒影響很多，官校上一次比中正預校的還要少，它都可以有一千多萬將近2,000萬元的回饋金，我們沒有理由草率就讓它通過，用延誤公文、一個申誡就白白損失這麼多回饋的項目。所以我們要求這兩個部分要凍結，而且要提供相關的一些精進改善作為。","張校長永文：星期一上禮拜第一天審查的時候讓你生氣了，我覺得真的很不好。我特別要跟委員報告，我針對以下三個部分做報告，第一個是有關編列二千多萬元，跟今年差二千多萬元，最主要就是服裝代金，部長召過全部的人9,860人，我們算人頭，所以多了一千六百多萬元，這是第一個，他們要穿服裝的。如果減列這麼多或凍結，我待會兒再跟委員報告。","第二個部分就是伙食委外，我們大概編了863萬元，以前伙食大部分掛在我們自己的伙食費裡面9%提列，今年後次室從9%提列出來，讓我們的伙食費增加，整個預算委員這樣凍結，我等於半年（一季）之後學校就要關門了。","第三個部分是學校太陽能的標租案，這一開始成立，誠如委員講的，我們根本不是專業，當初的整個過程我們找工研院的專家、結構技師來幫我們審視這些招標的文件，在整個投標、開標及評選的作業流程中，我們都是全程錄音、錄影，不敢有任何馬虎，當中還委請外面的律師幫忙我們認證；委員特別提到公文的部分，當天軍備局函文給我們之後，也馬上請律師詳閱，過程中跟楊執行長在交換意見時可能造成誤解，謹在此表示歉意。","主席：有關律師的部分，需要你們自行處理，請教校長，是否計算過後續的回饋金究竟有多少？","張校長永文：有關回饋金的部分，我們特別請工研院協助計算，所得結果為11.1%，之所以用百分比的原因，主要是用資金估算比較不準確，據工研院專家表示，南部日照的天數及經驗參數都不一樣。","主席：請問校長，你是否知道南部還有其他高達16%？就以桃園來講……","張校長永文：主席講的22%，我也已經查過了。","主席：22%是桃園，我們即使不拿最高的來做比較，其他的地方至少也有16%。","張校長永文：委員現在可以查，從綠能政策開始推動以來，一度為11.6元，現在經濟部能源局已經變為4.3元，相關資訊我們都可以在網路上查得到。","主席：請問你們使用的時候，一度是11.6元還是4點多元？","張校長永文：是4.3元，這是能源局講的。","主席：可是桃園跟其他單位卻不是如此，我們現在就從頭來討論你們所編的內容，請問校長，你們現在所訂定的實收資本額究竟從哪裡來？我們都知道，實收資本額與資本額不一樣，你提供給長官的資本額與實收資本額差很多，原本我們認為你們不熟悉這一塊，所以，我們希望給你們改善的機會，如果你今天想在這裡討論合約的內容，就請你在此把你們的疑慮公開講清楚，因為這裡有錄音、錄影。","你訂出實收資本額為3億元，全台灣只有1家，而且還不是茂迪，而是茂迪的子公司，因為茂迪做的是太陽能的模組而不是做太陽能板，唯一能夠投標中正預校且實收資本額高達3億元的只有茂迪的子公司，它不在你所列出的這十幾家裡面，這十幾家公司都沒有資格！","張校長永文：首先要跟委員特別說明的是，當初到委員辦公室我們有說明本來並沒有加「實收」二字，後來楊執行長表示需要添加「實收」二字……","羅委員致政：主席，這已涉及到招標的個案，所以，我們就不要再討論這部分了。","主席：照校長所說，所謂「實收資本額」是你們後來才加上去的文字，對這一點，你要講清楚，因為在招標的文件內文字究是如何撰寫的，應該非常清楚，所以，你若要討論這部分的話……"],["張校長永文：那我就不討論。","羅委員致政：建議主席照剛才所提以凍結的方式處理，並請他們提書面報告。"],["張校長永文：謝謝委員。","主席：本席認為這筆預算還是需要減列部分，因為剛剛有提到另外一個案子，我們就換算成面積來講，本來你們要提供土地3.5甲，後來卻提供業者幾乎7甲的土地，對不對？","張校長永文：不是這樣，因為當初在合約中還要計算台電饋線的能量。","主席：對，你們本來把官校周邊的學校都算裡面……"],["張校長永文：我們不可能這樣做！","主席：你可以回去再查清楚，本來招標時你們大概提供3.5甲的範圍，可是到最後卻給他們將近7甲，這樣一來會有多少的回饋金？若是在一般民間還會有獎金，所以，你們應就這部分提出比較具體的說明，對這些疑點我相信到最後都可以作一釐清，因此，我們建議這部分還是要減列，當大家有這種疑慮產生的時候，你們若以部令下去，稍微緩一緩，這樣會造成什麼的疏失或影響？結果因為這樣你們至少損失2,000萬元的回饋金，所以，本席認為在這部分應該減列一部分，但不要減列過多，以免對學校造成影響，至於其他部分則以凍結方式處理，因為你們還是可以從回饋金的部分來談其他項目能否用於學校。","羅委員致政：請問校長，你們是否已經簽訂合約？","張校長永文：對這部分，經濟部能源局已經審查通過並同意執行，今天不是我們學校單方面就可以決定要做還是不做，必須經濟部能源局審查，因為這些錢攸關學生的衣服與菜金……","主席：希望你們對我們提出的幾個疑點作一釐清後再討論，本來我提案減列的金額是非常高，現在建議僅減列100萬元，是希望給你們釐清的機會，至於其他凍結的部分，理由是你們必須跟廠商說清楚，就是他們從中獲利實在太多，所以，我們要求這部分凍結2,000萬元。","張校長永文：謝謝委員，請問是凍結2,000萬元而已嗎？"],["主席：還有減列100萬元。","羅委員致政：對，減列100萬元。","張校長永文：但第591案與第592案是一起做處理的，所以……","主席：那就凍結500萬元，減列100萬元。"],["張校長永文：謝謝委員。","主席：你們必須詳細說明如何要求增加回饋的部分，尤其是從3.5甲變成7甲的部分，你們要講清楚。","張校長永文：了解，我們會將全案跟委員提出報告。","主席：第591案與第592案併案處理，減列100萬元的部分，科目自行調整，凍結500萬元的部分，請提出書面報告經同意後始得動支。","張校長永文：是，謝謝委員的指導。","主席：接下來處理第593案，請莊瑞雄委員發言。"],["莊委員瑞雄：請校長逐項說明去年、今年及明年各需要多少預算？","張校長永文：第593案是有關更換語言教室與電腦設備，對於93年到100年所更換的部分都已經屆壽，必須進行更換；其次，以往5年到10年之前都沒有軍投，最近才換購這些電腦設備，目前一般高中學生電腦汰換迅速，雖然我們從93年到100年才採購，惟壽期已屆，甚至有些已經逾期，需要加以汰換。"],["莊委員瑞雄：這個年度所編列的預算是用於補足嗎？","張校長永文：不是，主要是用於汰換。"],["莊委員瑞雄：汰換的比例是多少？","張校長永文：我們本來編列352萬元，委員提議減列100萬元。","莊委員瑞雄：也可以不用減列，但是你們要清楚說明汰換的比例。","張校長永文：因為軍投分作好幾年，今年汰換語言教室，明年汰換物理實驗室的儀器。","莊委員瑞雄：所以，你們不是按比例進行汰換，本來我要問你們是今年需要買多少，明年又要買多少。","張校長永文：我們今年更換一間語言教室的設備，明年再換另一間語言教室的設備，也就是逐年、逐步進行更換。"],["莊委員瑞雄：需要幾年才能更換一次？","張校長永文：語言教室的部分需要2年，物理實驗室的器材就是……"],["莊委員瑞雄：語言教室需要幾台電腦設備？"],["張校長永文：36台。"],["莊委員瑞雄：一間語言教室有多少人使用？"],["張校長永文：一間語言教室就是提供36人使用。","莊委員瑞雄：好，本席同意撤案。"],["張校長永文：謝謝委員指導。","主席：第591案改為主決議，第592案剛剛已經宣布，第593案撤案。繼續進行第594案。","聞局長振國：報告召委，針對本案，我們已跟吳焜裕委員溝通過了，他也同意撤案。"],["羅委員致政：確定？","聞局長振國：是，所有的類案都同意撤案，我們也提供書面報告了。"],["主席：第594案撤案。"],["聞局長振國：謝謝召委。"],["主席：進行第595案至第600案。","劉委員世芳：有關參謀本部的問題，大致上都一樣，就是現在加入國軍陣營的人力增加速度非常地緩慢，同時我也聽到外界有些說法，覺得參謀本部就是人有報到就好，不管最後人是不是有待在軍中達一定的年齡退役，所以算法有點太寬鬆，事實上可能跟外界的想像差了一段距離，譬如106年的統計數字是18萬6,327人，但實際人數為17萬2,308人，外界及我們會認為參謀本部在這方面的精進作為不太能達到我們招募的目標，可否請參謀本部適時提出說明？否則我仍認為應以減列為主。謝謝。","呂委員玉玲：第596案因為他們來說明過，江委員同意撤案。"],["傅次長正誠：感謝委員。"],["主席：繼續處理第597案。","蔡委員適應：官兵退伍後轉任相關職業部份，退輔會也有相關的訓練，我建議這項業務未來可由退輔會處理，才不會有預算重疊的問題，謝謝。"],["劉委員世芳：這部分要說明一下。","傅次長正誠：報告委員，其實我們跟退輔會連絡過，因為他們做的是技能類的項目，我們的訓練則是管理類，兩者是有差別的。上次跟委員報告後，我們也致電退輔會，他們明年其實沒有編這個項目，他們認為未來他們的訓練還是傾向於技術類，管理類仍由我們辦理。我們的管理訓練是進入技術類管理職的門檻，他們辦的是進入事業公司的門檻，因為107年的計畫已經訂頒，建議明年還是繼續由我們來執行，總人數有135人，分3梯次進行，這對人員出入是一個非常重要的措施，建議委員讓我們來執行這個案子。"],["主席：你們列了8,000多萬元？","傅次長正誠：沒有，這項預算只有600萬元。"],["劉委員世芳：135人用600萬元？"],["傅次長正誠：分3梯次。","劉委員世芳：不是，我們是說才135人就要用掉600萬元？"],["傅次長正誠：對。"],["劉委員世芳：那還不如發……"],["主席：你還不如發獎金。"],["傅次長正誠：這是一個訓練課程。","主席：其實成效不好，你編了800萬元，軍轉文都是個位數的成效。","傅次長正誠：報告委員，軍轉文是下一案，我會說明，它這跟那個不一樣，第597案是蔡委員的提案，其實退輔會也傾向由我們來編列，委員如果有疑慮，建議先凍結50萬元，讓我們正式行文給退輔會，他們願意辦理時就解凍。","蔡委員適應：我確認一下，你們的600萬元是寫在哪裡，我怎麼沒看到？這裡的內容落落長，我沒看到這筆600萬元的預算。","傅次長正誠：這個預算一共有746萬元，編在在教育訓練裡面……"],["蔡委員適應：編號是幾號？"],["傅次長正誠：0201裡面。"],["蔡委員適應：我怎麼沒看到？教育訓練費是745萬元。","傅次長正誠：對，745萬元裡面有3項，一個是……","蔡委員適應：軍轉文，一個是專長班……","傅次長正誠：對，另一個是退撫年金改革的教學，一共有3個預算。","蔡委員適應：沒有，這筆745萬元是這樣寫的：國軍校級軍官退前職業訓練……","傅次長正誠：對，這是600萬元。"],["蔡委員適應：軍轉文職業專長輔導……","傅次長正誠：對，這是55萬元。"],["蔡委員適應：國軍退除役系統多媒體教學班。"],["傅次長正誠：這是50萬元。就是這3項沒錯。"],["蔡委員適應：我講的是國軍校級軍官退前職業訓練。","傅次長正誠：這是600萬元，沒有問題，這樣加起來剛好746萬元。","蔡委員適應：實務上來說，退前職訓要上多久的課程？","傅次長正誠：有3個梯次，每個梯次4個月的時間。"],["蔡委員適應：所以是退伍前4個月就開始每天上課？"],["傅次長正誠：其實規定退伍半年前就可以接受4個月的職訓。"],["蔡委員適應：星期一至五早上8時到下午5時？"],["傅次長正誠：對。","蔡委員適應：他一邊領薪水，一般參加職訓，為何你們不鼓勵他們參加民間職訓就好？","傅次長正誠：也有這部份，我們各方面都有舉辦，退輔會及勞委會都有舉辦，我們都讓這些軍官可以提早……","蔡委員適應：那我們不用辦，既然他們要轉任民間工作，就應該鼓勵他們多跟民間接觸。","傅次長正誠：因為107的計畫已經訂頒，建議先凍結一部分的錢，讓這個案子照做。"],["蔡委員適應：然後提改進方案？"],["傅次長正誠：是。","蔡委員適應：好，可以。"],["傅次長正誠：謝謝委員。"],["羅委員致政：你說退伍前4個月密集接受職業訓練？"],["傅次長正誠：星期一至五去受訓。","羅委員致政：等於他已經沒有勤務，星期六、日還放假？","傅次長正誠：他是調部屬軍官，領的錢沒有加給。","羅委員致政：我知道，這樣不會影響戰力嗎？","傅次長正誠：他調部屬軍官後，後面就有人遞補他的位子，不會占缺。謝謝委員。"],["蔡委員適應：問題是這都不能刪嗎？","傅次長正誠：可以刪一部份嗎？因為3梯次已經舉辦了，而且計畫已經訂頒。"],["蔡委員適應：所以做個意思就好？你們3梯次就剛好600萬元？","傅次長正誠：我建議先凍結十分之，60萬元，後續我們會跟退輔會聯絡。"],["蔡委員適應：好。"],["傅次長正誠：謝謝委員。","主席：第597案凍結60萬元，提書面報告，經同意後始得動支。","呂委員孫綾：主席我想問個問題。次長，我們的疑問在於你們在軍士官退伍前實施這樣的職訓時，曾跟退輔會進行相關配套措施嗎？","傅次長正誠：退輔會都是技術類的部份，我們曾與他們聯繫請他們處辦管理類的訓練，他們表示希望管理類仍由我們辦理。"],["呂委員孫綾：他們無法辦理管理類訓練的困難點為何？"],["傅次長正誠：他們的投資事業裡都是屬於技術類的項目。"],["呂委員孫綾：技術類的部份也需要管理人才。","傅次長正誠：管理人才通常是由我們培育，像我們的中高階管理班，在人員培育完成取得執照後，在他們徵才時，我們會推薦我們的人員過去任職。","呂委員孫綾：既然退輔會有實施這樣的職訓班訓練，不管是技術類或管理類的訓練，我覺得應由他們實施一套的訓練，而非將訓練切成技術與管理兩部份，分兩個單位辦理。你們還是要就這個部份跟退輔會進行商討。","傅次長正誠：是，我們會行文給他們，蔡委員的意思也是如此。","呂委員孫綾：對，不要東做一個，西做一個，這樣沒有一個連貫性。","傅次長正誠：是，蔡委員的意思也是如此。"],["呂委員孫綾：這樣其實也是浪費資源。"],["傅次長正誠：是。謝謝委員。","主席：有關第598案，剛剛其實有提到軍轉文整體成效並不好，常常都是個位數，教育輔導及訓練費用又編列高達800萬元，平均費用真的非常高。讀書也要自己讀，別人可以幫你讀嗎？"],["傅次長正誠：這項預算只編列55萬元。"],["主席：800萬元……","傅次長正誠：746萬元其實含剛剛蔡委員說的那個部份，這一項只編列55萬元，而且從92年至今，這麼多年來的錄取率平均是33%，高考錄取率從沒有大於10%，有時報載說我們的錄取率很高，其實每年在2到4月份都會舉辦職系輔導班，我們鼓勵高階軍官轉任文官體系服務，以延長其服務時間。這個案子在1月中旬就要開標，金額並不多，我們的成效並不差，平均有33%的錄取率。","主席：好，同意。","傅次長正誠：是，謝謝委員。","主席：另外第599案的部份，其實現在很多學科考試已經取消，只增加一些體適能的考試項目及很多委辦的學校。"],["傅次長正誠：體能健身。","主席：其實你們現在只剩下智力測驗、體能及口試，預官考試沒有了，甚至軍官部份也已經取消測驗，所以相關的入學測驗應予以簡化才對，可是你們在預算上的編列卻不減反增，我們認為這部分應該減列部份金額。我們建議減列……","傅次長正誠：這一項我們只增加了200萬元，主席提到沒有考國文及英文，其實這部份的閱卷費才40萬元而已。剛才委員提到的部份，因為我們要維護體能健身人員的醫護及體測的場地。"],["主席：以前沒有嗎？","傅次長正誠：以前採用體適能。現在要開始提高標準，所以採用體能測驗。"],["主席：提高何種標準？"],["傅次長正誠：跑步、伏地挺身等體能測驗。"],["主席：以前是……","傅次長正誠：以前是體適能，體適能合格就用了。"],["主席：他有什麼危險性？","傅次長正誠：我們每年到夏天時，只要實施跑步就有很多人要送醫護所休息，因為天氣真的很熱，我們每次施測時都很擔心，而且都從頭盯到尾，一直到最後沒問題才離開，我們很認真在執行這件事。"],["主席：清潔人員這部分有沒有這樣做？","傅次長正誠：我不了解他們，可是我們是負責……"],["主席：清潔人員還要負重跑步。","傅次長正誠：他們是負重，我們是跑3,000公尺，而且是在一定的時間內。","主席：他們也有跑步。這部分編列的預算增加太多，不只有這樣，其實你在委辦費新增了200萬元。"],["傅次長正誠：是。","主席：還有體測及醫護人員總計360人次，增加了60餘萬元，另外3梯次的考場在許多場地、器材設施及相關費用上也增加了47萬元，約聘助理費15萬元，這約聘助理費是做什麼用的？"],["傅次長正誠：就是裡面的工作人員。"],["主席：他們的工作是什麼？"],["傅次長正誠：幫忙測考、勤務及諮詢工作。"],["主席：有幾個人？"],["傅次長正誠：11個人。","主席：你們來說明的時候不是說11個人，這11個人的費用是怎麼算的？這11個人是做什麼的？11個人經費15萬元這是怎麼算出來的？其工作內容及時間為何？"],["傅次長正誠：他的工作包含諮詢……"],["主席：那怎麼會是11個人？","傅次長正誠：這有3梯次，11個人是分配在不同梯次。"],["主席：那每梯次都是不同的人？","傅次長正誠：而且還有好幾個場地，不是集中在一起。"],["主席：每梯次都是不同的人。"],["傅次長正誠：他是分好幾個場地施測。","主席：我知道。你確定是幾個，你再講一次。","傅次長正誠：我確定後再跟委員說人數，因為我沒有查那麼細。","主席：如果3個人，只是一個禮拜……"],["傅次長正誠：因為有3個場地。","主席：或者做很少的工作量時，你花這些錢就不應該。"],["傅次長正誠：是。","主席：我想你們應該想清楚這部份用了多少人做了什麼事，這筆錢雖然不多，對很多只領22k的人來說，這差很多。"],["傅次長正誠：是。","主席：而且這是多編出來的錢，這不應該用。"],["傅次長正誠：是。","主席：這部份我們建議減列一部份，你們自己提好了。"],["傅次長正誠：我建議先凍結一部分……"],["主席：你要減列部份金額。","傅次長正誠：我們就減列國文及英文閱卷費40萬元，因為現在不考了。"],["主席：那本來就不應該編列。"],["傅次長正誠：事實上我們沒有編。","主席：那你還說減列這筆錢，這不是矛盾嗎？減列40萬元，凍結一部分，因為我們剛剛提的問題，你們還沒辦法提出來。"],["傅次長正誠：是。"],["主席：凍結200萬元。","傅次長正誠：因為這一項才增編200萬元，我建議能夠凍結50萬元就好。"],["主席：你要說清楚。"],["傅次長正誠：我把它說清楚。","主席：凍結100萬元，減列40萬元，提書面報告，經同意後始得動支。","傅次長正誠：是，謝謝委員。"],["主席：第595案是劉世芳委員的案子。","傅次長正誠：跟劉委員報告，總長在11月時曾邀集各院校校長討論過這一項，我們也提出書面精進作法，其實107年我們會針對這些措施進行檢討，蔡委員在主決議中也針對這個部份提出意見，因為在107年會有更具體的做法出來，我們建議這部份凍結100萬元，不要刪減。"],["劉委員世芳：好。"],["傅次長正誠：謝謝委員。"],["劉委員世芳：改為凍結。","主席：第595案凍結100萬元，提書面報告，經同意後始得動支。","處理第600案。請蔡委員發言。","蔡委員適應：第600案主要是對我們派駐國外的武官，究竟有什麼樣的功能，我們一直都有疑問。目前派駐海外的武官人數還滿多的，本席想凍結預算100萬元，請國防部就以去年為例，說明這些派駐海外的武官，他們都做了哪些工作；在中南美洲我們還有一些邦交國，但是在非洲、中亞、東南亞地區的武官，他們在那裡都做什麼事情。","陳次長國華：針對武官的部分，我們拿到提案單之後，就很認真的把相關的書面報告都送給委員，會後也會到委員辦公室了解有哪個部分需要再加強，我們會認真的來辦理。","呂委員孫綾：主席，本席想參與第600案的連署，莊瑞雄委員要不要一起？"],["主席：好的。","呂委員玉玲：我來幫忙說明一下武官的部分，我到阿根廷的時候，碰到一位很優秀的女性武官，不只幫忙外交工作，跟他們那邊也都有軍事上的連繫，我相信對他們是有幫助的，本席支持，請不要凍結預算。"],["陳次長國華：謝謝委員。","主席：第600案預算不予凍結，改提書面報告。","進行第601案。","呂委員玉玲：針對國防部同意饋贈悍馬車給多明尼加一案，之前行政院才召開協調會議，也做了裁示；但對早上所發生的悍馬車翻覆事件，不知道國防部有沒有利用午休時間去了解，為什麼車子撞擊翻覆之後會這麼嚴重，整輛車好像被拆解似的？若跟我們送給多明尼加的悍馬車相比，是送給他們的悍馬車比較好，還是我們這輛摔壞的車子比較差？據了解，這輛車子還是維修之後才上路的，它是在一般道路還是坡道上發生這樣的事故？","陳次長國華：委員，這件事情還在調查當中。","呂委員玉玲：既然如此，本席建議凍結部分預算，俟調查報告出來後，經同意始得動支。"],["陳次長國華：十分之一好嗎？","主席：第601案凍結300萬元，提書面報告，經同意後始得動支。繼續進行第602案。","陳次長國華：報告召委，之前跟吳委員說明過這個案子，吳委員同意撤案。"],["主席：第602案撤案。第603案至第606案屬通案部分。繼續進行第607案。","呂委員玉玲：第607案鼓勵軍事校院教師投稿獎金較上年度大幅增加，106年只編100萬元，107年提高至500萬元。學術研究或發表論文，原本就是學校教師的職責，有無提高獎金的必要性？發放標準又如何？請一併說明清楚。","傅次長正誠：跟委員報告，我們之前也有先送資料過去；這部分主要是鼓勵老師在SCI、SSCI期刊發表研究之用，外面一篇可能都給5萬元至20萬元，我們才給2萬元。106年編100萬元是第一次編列，沒想到上半年就有36人，下半年有147人，以致預算不夠，還有133人必須用107年的預算。107年的預算扣掉106年的133人，我們只能發放117人，可是光今年下半年就有147篇的學術研究刊登在SCI和SSCI的期刊裡面。因為這部分是在鼓勵老師多去國際期刊發表論文，提高自己的素質，而且一篇也才2萬元，懇請委員能多予支持。","呂委員玉玲：鼓勵、提高教師的素質，我們絕對支持，但是預算突然增加的部分並沒有說明，本席建議凍結50萬元，提書面報告後，即予以解凍。","主席：第607案凍結50萬元，提書面報告……","蔡委員適應：談到SCI、SSCI，本席與羅致政委員應該都很有感覺，對於登載在SCI、SSCI的論文，是不是只要有掛名，統統都有獎金，還是只有排名第一順位者才有？"],["傅次長正誠：就是第一個……","蔡委員適應：因為有些是聯合掛名，你們是只有第一順位者才有？","傅次長正誠：對，就是第一順位。","蔡委員適應：上半年登載在SCI、SSCI期刊的論文有36篇，都是哪幾個學院的老師？"],["傅次長正誠：陸海空幾個大學還有國防大學、國防醫學院都有。"],["蔡委員適應：這36位都是國防醫學院的嗎？","傅次長正誠：各校都有，其實很多都是科學研究，不見得都是醫學研究。"],["蔡委員適應：請再給我們一份詳細的清單。"],["傅次長正誠：是。","莊委員瑞雄：就最近三年投稿的資料，也給本席一份。","傅次長正誠：我們是第一年舉辦，真的很踴躍。","莊委員瑞雄：資料取得就更容易了，讓我們看看都寫些什麼。"],["呂委員玉玲：就是最近三年的資料都給本委員會……"],["傅次長正誠：我們是第一年舉辦……"],["呂委員玉玲：那就把所有資料給本委員會的委員。"],["主席：第608案、第609案屬通案部分。現在進行第610案至第613案。","主席：國防部在委託民間大學辦理大學儲備軍官團招訓，即ROTC的部分，編列預算2,500多萬元，承辦單位也編了作業費1,200多萬元，相關預算還不含委託民間大學辦理相關業務獎補助費之1億元，總經費高達1億3,000多萬元，卻只從民間大學招募到195位軍官，這樣的成效與我們所編列的預算不成比例。既然已經委辦民間大學，國防部又在所屬單位編列相關經費1,000多萬元，本席等要求減列部分預算，因為真的是太離譜了！","傅次長正誠：跟委員說明，委辦費2,575萬元是我們明年預計要有600個名額，目前簽約學校有119校，我們估計有102所學校，每個學校6萬元，加上辦理費用，剛好是2,575萬元，我們並沒有增加……"],["主席：去年是多少？","傅次長正誠：去年委辦的學校不到90個，我們把原來簽約有139個目標值，結果只有17個員額，我們就把剩下的經費轉成下半年的委辦，委辦成效非常好，有195人。"],["主席：去年編了多少錢？"],["傅次長正誠：去年沒有編這個預算……","主席：沒有編預算都可以有195人，明年為何要編2,000多萬元？","傅次長正誠：139人的目標值，只達到17人，我們把剩下的獎助金移到這邊辦理。"],["主席：我問你去年用了多少？"],["傅次長正誠：2,200萬元。"],["主席：結果是195人？你們預計明年？"],["傅次長正誠：我們預計明年是600人。","主席：做得到嗎？萬一做不到，要怎麼辦？","傅次長正誠：我們剛剛說了，106年在學的有173人，107年已經報名的有346人，1月6日就要考試，如果以8成計算，可以進來276人，加起來就有449人。也就是明年4月份開始報名，只要進來151人，就可以達標，我們想一定會超過這個數量，但是在經費上面，我們是一毛錢都沒有增加，包含前面通案編的獎助金、委辦費……"],["主席：1億元的部分呢？","傅次長正誠：那個是獎助金，我們是用600人來算；委辦費2,000多萬元是ROTC的部分。美軍的ROTC每年要花3億7,400萬美元，招收13,000人，平均每人每年要花21,000美元，也就是每人每年要花67萬台幣，我們才花20幾萬元而已。","主席：我們不跟美國比較，包括薪資、用人各方面的結構，兩者都不一樣，不要每次都跟他們比。ROTC進來的人是否都符合我們的需求？我們用這麼高的經費能不能達到這樣的效益，真的看不出來。","羅委員致政：主席，沒有資源就很難去招募，因為這是用滾動的方式在處理，預算在某個階段會成長，但是到某個階段也會比較穩定，現在是編2,700萬元……","傅次長正誠：委辦費2,575萬元，獎助金有1億多元……","羅委員致政：本席建議預算酌凍，由他們提報告及未來的推估……"],["主席：獎助金有1億多元……","羅委員致政：他們邊讀書，邊領我們給的獎助金，不是嗎？"],["主席：可是其他官校的學生就沒有這麼好。","傅次長正誠：我們算過官校的部分，官校4年，每年學費成本就要91萬元，比ROTC還要多……"],["主席：那個不一樣……","傅次長正誠：其實ROTC對基層幹部的補充是非常有幫助的，是長期的幫忙……","主席：我們沒有反對那個部分，現在是編列預算的時候，包括獎補助費及很多作業費用等等，是否符合比例原則？成效究竟如何，這才是大家要探討的。本席建議用凍結的方式，讓你們有機會可以去做檢討。","傅次長正誠：是，我們建議凍結100萬元，提書面報告。其實相關的數據，我們都有提供給委員……","主席：我們就先凍結300萬元，提書面報告，經同意後始得動支。第611案屬教育行政費用……","傅次長正誠：第611案與劉委員所提第595案屬同一類型，總長召集8院校的校長開過檢討會，我們之前也有提書面資料給委員參考，建議比照劉委員提案的處理方式，凍結100萬元。","主席：因為你們編了6億3,370萬元，比過去增加了2,000多萬元……","傅次長正誠：報告委員，教育行政費用6億3,000多萬元只比去年增加968萬元，主要是明年在軍售訓練部分要增加21個班次，包括飛行、保修……","主席：我們只要求這個部分凍結，而且不能凍結太少，我們知道這裡面還包括人才招募、人事費、業務費、設備及投資、獎補助費等等，可是從103年到現在，為了製造招募誘因，不論在薪資、加給、行政費用或是廣告，我們一共編了多少經費，請提供資料給本委員會。亦即這幾年下來，我們在這個部分不只是薪資，包括加給提高的部分、行政費用及廣告費用，總共花了多少錢，請提供委員會正確的參考數據。日後要怎麼因應或是檢討，都必須有個計畫出來，招募方面也才能有一個具體的作法。不能再像過去那樣，花那麼多錢，卻只是到每個地方擺攤位。其實有很多人向我們建議，像原住民朋友就滿適合，是軍中可以吸收的對象，我們要對他們要提出什麼樣不同的吸引方式或是廣告，我們都沒有做出區隔，所以成效一直都不好，每年編的預算又一再增加，而且是數以億計。請你們提出完整的書面報告，讓所有委員可以清楚的了解。針對這個部分，建議凍結1,000萬元。","傅次長正誠：跟各位委員說明一下，這6億3,000多萬元是用在軍售訓練，即：國外的軍校生、智庫、國外人員的生活補助及國外的學習進修……","主席：我知道，凍結1,000萬元會影響到國外的訓練嗎？事實上，你們也沒有做好這個部分啊！所以就凍結1,000萬元，提書面報告，經同意後始得動支。","第612案、第613案都是吳焜裕委員的提案。","傅次長正誠：上述兩案都向吳委員說明過，吳委員同意撤案。"],["主席：第612案、第613案撤案。進行第614案。"],["傅次長正誠：本案與剛剛的ROTC一樣。"],["主席：本案就一起併案。進行第615案。","主席：這個部分增加學術研討會的費用約300多萬元，另外9個班隊也編了900多萬的業務費，國防智庫部分即將成立基金會，以後這些研討會都可以交給基金會來辦理，就不用再重複那麼多……","傅次長正誠：跟委員說明，有關軍事教育的部分，我們要增加國外基礎教育，讓學生班隊能夠走出去，讓軍官可以與世界各國的軍事院校或指參戰略教育學校交流，希望透過這個平台來和他們簽約，讓未來幾個官校的學生有機會到國外就讀、交流。"],["主席：基金會不能成為平台嗎？"],["傅次長正誠：我們是用軍事教育的名義……","主席：未來也可以納入整合，不再重複。","傅次長正誠：軍事教育的部分，我們把預算編在軍事教育訓練裡面來使用；其實軍事教育交流的成效很好……","主席：過去因為沒有準備成立國防智庫基金會，現在雖然還未討論到，但有這個可能，所以成立後，就應該將相關的業務整併起來，資源才不會重複。既然這個部分還不清楚，本席主張先凍結……","羅委員致政：智庫交流歸智庫交流，它就是一個政策研究智庫與其他智庫的交流；這個部分則是與其他學校單位進行合作交流，讓學生可以有多一點機會可以國際曝光、國際參與，對我們與其他國家軍事院校合作交流，也會有很好的基礎。所以，這個部分也不是智庫可以完全取代的。","主席：並不是要取代，而是這個平台可以來整合，未來你們是不是再討論，這個部分就先凍結……","傅次長正誠：可否就先新增的341萬元凍結十分之一，也就是34萬元？","主席：要算整個預算，不能只算新增部分。所以就凍結100萬元，提書面報告，經同意後始得動支。","進行第616案、第617案。","傅次長正誠：跟委員報告，這兩案與剛剛的第611案屬同一件事情，皆與招募、文宣、宣傳有關……","主席：問題是經費不一樣，這裡編了5,800多萬元，金額相當高，看得出來網路行銷的成效不是很好，現在又要用車體廣告，請問高鐵有沒有？","傅次長正誠：我們做過問卷，覺得這樣的行銷是大家可以立刻看到的，會比較有效果。"],["主席：結果為什麼又沒有效？"],["傅次長正誠：我們做得不夠……","主席：花了5,000多萬元，還做得不夠？","傅次長正誠：我們問了3,000個人，他們給我們的意見是車體廣告是很有效果的，所以我們才會增加……","主席：早期像歌星張雨生演唱一、兩首歌曲，都可以激勵人心；不只這5,000多萬元，你們在各個軍種也都是好幾億、好幾億的在編列類似的預算，看得出來成效並不是那麼好。以高鐵車廂為例，高鐵已經是大家很重要的交通工具，像自由座的車廂就可以設置廣告，因為這裡會有很多年輕人，應該讓它的曝光度更高。所以，我們應該用新的概念與想法去整合、擴大資源，讓它可以做出成效，不要這裡分一些，那裡分一些，結果什麼都做不好。","傅次長正誠：其實廣告的部分，預算只有1,391萬元……","主席：我們的意思是，不要這裡做1,000多萬元，效果不好，那裡分了幾百萬，效果也不好，你們應該整體來規劃，找專業人士來處理，透過戲劇、廣告或年輕人的創意，以多元的方式來發揮，也許不用花那麼多錢，卻可以有更好效應，希望你們能整合資源。"],["傅次長正誠：可否與第611案併案……"],["主席：本席認為這部分應該減列……","呂委員玉玲：本席是第617案，針對委外所做的廣告，你們沒有加強管控，核銷機制也出了很大的問題。4月26日，你們用陣亡的士兵做宣傳，9月3日用解放軍的AK-47做宣傳，包括承包商本身應有的軍事常識也都非常差。本席不知道他們是如何得標的，是用有利標還是最低標？對於業者的品質，及審核的機制，我們都應該加強管理。","傅次長正誠：跟委員報告，發生這個事情之後，我們就跟業者解約，負責的參謀也調差了；針對流程的部分，也做了改變，未來在簽約的時候，會拿我們的圖庫給委外的廠商，也會加強審查……","呂委員玉玲：本席剛剛提到的圖，是你們提供的？","傅次長正誠：不是，我現在說的是，明年我們再做的時候，圖庫會……","呂委員玉玲：所以明年還是委外，我們自己沒辦法處理嗎？","傅次長正誠：圖面設計會委外；網路臉書部分，我們會整合起來，委外部分就很少……"],["呂委員玉玲：美工部分還是委外？","傅次長正誠：美工圖庫部分由我們提供，不再由業者去找；他們會設計行銷架構與內容，點子會比較多。","呂委員玉玲：他們的點子再多，你們也會審核吧？"],["傅次長正誠：會審核。","呂委員玉玲：所以第一關的審核，就不要出問題！","傅次長正誠：圖庫由我們出去，就不會出問題，設計圖回來，我們再次審核之後，才會公告。","呂委員玉玲：這個部分的預算，本席還是主張要凍結……"],["羅委員致政：去年這部分的預算編了多少？","傅次長正誠：網路行銷部分，去年編600萬元，今年只編300萬元。","羅委員致政：本席問的是馬委員講的5,873萬部分，所有招募相關的廣告費用，去年編多少？"],["傅次長正誠：這一塊只增加1,000多萬元。"],["主席：增加金額非常高……"],["傅次長正誠：我們建議凍結十分之一也就是100萬元？","莊委員瑞雄：其實本席在通案部分也有提案；在聽完國防部的解釋之後，國軍在招募的部分，確實遭遇到很多困難。接下來的重頭戲就是軍改，對現役軍人退役後的保障，我們跟其他委員會完全不一樣，是站在國軍弟兄這一方，我們委員會都這麼支持國軍，可是你們在這個部分，真的需要再加強，要去告訴他們當中華民國的軍人以後會有非常好的保障，大家在國會裡面，也都很支持。如果只用傳統方式，會讓人充滿無力感。原本大家談的是改革，後來覺得不能只談改革，畢竟軍人有它的特殊性，要讓他對他整個收入、待遇、環境及未來都可以感受到國家、社會的關懷，我們的方案已經這樣在調整。以前的宣傳方式，真的要改變，本席建議預算稍微凍結，我們還是給予支持。","羅委員致政：本席建議刪減100萬元，凍結500萬元，提書面改進措施。","主席：就併案處理─刪減100萬元，凍結500萬元，就精進作為提書面報告，經同意後始得動支。","現在進行第608案、第609案。","呂委員孫綾：本案與主席還有其他委員所討論的招募活動有關，確實是有待加強，本席肯定你們的努力，但是宣傳目的及手段都需要再檢討、精進。這部分就併案處理，本席不堅持。"],["傅次長正誠：謝謝委員。","莊委員瑞雄：本席的案子也一樣，你們一定要有精進作為，部長在這裡坐鎮，應該也可以感受到國防委員會委員對你們的支持，本來要刪減的預算，都只要求你們提出精進改善方案。但是相較於過去，這部分的增幅真的很大，所以一定要看到效果，才不枉費國防委員會對你們的支持。","主席：第608案、第609案與第616案、第617案併案處理。我們延長開會時間，將所有提案處理完畢。","繼續進行第618案至第621案。","呂委員玉玲：第618案委託民間大學辦理委辦費2,575萬元外，在業務計畫「對學生之獎助」編列對大學儲備軍官團學生之獎助費用1億4,400萬元，較106年度增加1億3,225萬元，增幅達1125.53%；而107年度補助的人數只有600人，106年招募且仍在訓的人數是173人，明年要增加427人，這部分預算編列會不會顯然過度樂觀？針對委辦費用、獎補助費用，本席主張減列5,000萬元。","傅次長正誠：跟委員報告，600人的目標，我們可以做得到，因為明年1月22日考完試，即可錄取450人，剩下151人，我們有一年的時間可以去招生，而且簽約的學校也有119個，基層幹部就要靠這些人長期培養，我們建議用凍結200萬的方式處理，等我們達到這個目標時，預算再予以解凍。"],["呂委員玉玲：這筆預算是多少？"],["傅次長正誠：這筆預算是1億……"],["呂委員玉玲：為什麼比106年增加這麼多？","傅次長正誠：106年只有一百六十多人，他們還在學校唸書，未來要增加至600人，也就是還有四百多人是要招募進來的。每一筆錢都是計算過的，沒有增加，每一名ROTC的學生，我們只花24萬元，跟美國比起來差很多。"],["呂委員玉玲：這是出國深造的部分嗎？","傅次長正誠：不是；這是針對ROTC進來的人，所編列的獎助金及每學期5.5萬元的學雜費。ROTC的獎助金是1億4,000多萬元。"],["呂委員玉玲：裡面包含學雜費及獎助學金？"],["傅次長正誠：包含學雜費、獎助學金及書籍費。"],["呂委員玉玲：明年要招收多少人？","傅次長正誠：總計要招收600人，包含今年已經在受訓的173人，這部分的經費還是要繼續編列，不能停，因為後面還要招427人進來，一共600人。"],["呂委員玉玲：明年能招得到這些人？","傅次長正誠：招得到，目前報名人數已有346人，預估會有8成的獲得率，也就是明年1月份，就可以增加到449人，只差151人就可以招滿了。"],["呂委員玉玲：報名的這三百多人都來自哪裡？","傅次長正誠：包含各大學學校都有，我們一直在宣傳這一塊，努力這一塊，截止報名的名單確定有346人。"],["呂委員玉玲：本席認為預算仍需要減列一部分……","傅次長正誠：建議用凍結的方式，因為這都是要給學生的錢，只要一個人沒有給，整個信用度就沒有了。"],["呂委員玉玲：還不一定可以招收到這麼多人！","傅次長正誠：委員要支持我們招到這麼多人，這600人對部隊的幫助很大，我們現在已經有449人的預估，明年2月至9月，只要比照這個方式，再招募151人，簽約的學校也增加很多，包含政大、交大、清大都跟我們簽約，清大甚至還辦專班，我們在這部分經營得很好。","呂委員玉玲：對於你們的達成率，大家還在觀察當中，本席不刪減預算，但是要凍結2,000萬元。","傅次長正誠：1月23日放榜，如果加起來達到449人的話，我們就……"],["呂委員玉玲：總經費有1億8,000多萬元……","傅次長正誠：因為這是要給學生的錢，如果少了……","呂委員玉玲：明年6月之前可以招收到這麼多人，預算就解凍了！"],["傅次長正誠：可否就凍結240萬元？","呂委員玉玲：我就凍結十分之一，也就是1,000萬元。"],["羅委員致政：這個錢是不是分上下學期來給的？"],["傅次長正誠：分上、下學期給。上學期1月份他們就進來了……","羅委員致政：下學期也是9月份才付啊，所以凍結1,000萬沒有影響。","主席：第618案至第621案併案凍結1,000萬元，提書面報告，經同意後始得動支。"],["傅次長正誠：謝謝委員。"],["主席：繼續進行第603案至第606案。","莊委員瑞雄：國防部自106年度起將大學儲備軍官團招訓業務委託民間大學辦理後，即將資格限制放寬，107年的預算是以600人來估算，較106年的200人增列400人。你們做得到嗎？會不會太樂觀了一點？","傅次長正誠：我們剛剛也說明過，原來只有200人，今年已經在訓的人數有173人，他們繼續在學校讀書，今年已經有346人報名，明年1月6日要考試，預估可以有276人入學，加起來就快要450人；換言之，明年4月份第二梯次招生，只要150人就可以達標。這150人是可以預期的，因為有119個學校跟我們簽約。"],["莊委員瑞雄：你們準備分幾次？"],["傅次長正誠：兩次。"],["莊委員瑞雄：減列部分改凍結。","傅次長正誠：剛剛談過獎助金和委辦費各凍結1,000萬元，可否併案處理？"],["莊委員瑞雄：本席的案子就撤案。"],["主席：第603案、第604案撤案。處理第605案。"],["傅次長正誠：第605案已經向蔡委員說明過。"],["主席：第605案也撤案。處理第606案。","傅次長正誠：第606案也向蔡委員說明過，我們也都有改進了，蔡委員同意撤案，這部分預算不刪減。"],["主席：第606案撤案……","莊委員瑞雄：這個很重要，不能開玩笑，規劃要按時出來。","傅次長正誠：是，這個很重要，我們知道。"],["主席：第603案至第606案撤案。繼續併案進行第622案至第626案。","呂委員孫綾：本席的第622案，可否先請參謀本部說明？","姜次長振中：有關營區效益的部分，遵照委員的指導，等我們把整個營安的智能化警監系統完成後，再提出書面報告……"],["呂委員孫綾：這筆預算是做？","姜次長振中：就是智能化警監系統，由中科院來做……"],["呂委員孫綾：就只有做這個系統嗎？","姜次長振中：對，它包含紅外線、追蹤、夜間警戒等等，我們都委託中科院辦理；主要是針對重要的營區和機場，如清泉崗機場及幾個比較特殊敏感的營區做智能化警監。"],["呂委員孫綾：松指部有嗎？","姜次長振中：松指部是下階段；我們從106年到108年，分三年進行。","呂委員孫綾：所以是三年計畫，每年都有它的期程。請送一份詳細資料給本席，看其他委員有沒有要凍結，有的話再併案處理。"],["姜次長振中：是。"],["主席：請蔡委員適應發言。","蔡委員適應：這個部分之前也提過，為了鼓勵他們參與國外的聯合軍演，本席等建議凍結部分預算，請他們提出具體計畫。"],["主席：請呂委員玉玲發言。","呂委員玉玲：本席的第624案係針對「辦理聯合作戰、戰備整備、作戰演訓等計畫、執行與督導作業……」最近幾次的演習當中，陸續發生2枚鷹式飛彈未依預定軌道飛行脫鎖、經國號戰機演訓射擊擎天劍二型飛彈沒有點火，發射後直接墜海事件，督導作業顯然有很大的缺失，建議將相關的人事費、業務費部分凍結，待參謀本部提出精進方案後，再行動支。"],["主席：本席是第625案。","姜次長振中：第625案亦與智能化警監系統有關，按照委員的要求，我們已全部委託中科院辦理，就最重要的幾個營區，如：清泉崗幾個比較敏感的營區。","主席：因為你們現在都只是口頭說明，我們還是要凍結一定的數額，等看到書面報告之後，再行解凍。","姜次長振中：建議這五案合併處理凍結1,000萬元，提書面報告後，再行解凍。"],["蔡委員適應：現在是第626案至第627案嗎？","主席：現在是第622案至第626案，合併處理，預算凍結1,000萬元，提書面報告，經同意後始得動支。","併案進行第627案至第629案。"],["主席：請蔡委員適應就第627案發言。","蔡委員適應：根據本席了解，這個科目都沒有變動過，顯示過去的承辦人員都不思改進，爰要求凍結若干預算。"],["主席：請呂委員孫綾就第628案發言。","呂委員孫綾：何欣純委員和本席都認為，基於國防需要，我們的確有建置國防建設的必要性，但是部分國防設施因為禁建、噪音等等，也會造成周遭居民困擾與城鄉發展受限。為同時兼顧國家安全與地方建設發展，國防部應就現在的狀況予以地方政府合理之權益損失補償，可是國防部卻沒有把飛彈陣地列入睦鄰範圍內，本席認為有立即檢討之必要，就本預算凍結3,000萬元，待國防部做專案報告後，再予動支。"],["主席：請呂委員玉玲就第629案發言。","呂委員玉玲：針對特種作戰訓練視導及整備工作，參謀本部未能就所有狀況嚴格控管，所以才會發生周邊村落的民眾闖入未清理戰場的基地內撿拾廢棄砲彈殼，而被炸傷。所以希望你們就管理層面提出精進報告，再予以動支。","主席：這幾個部分要凍結多少，請問各位委員的意見？"],["呂委員玉玲：我建議凍結800萬元。","主席：3個嗎？第627案、第628案、第629案，好不好？","鍾次長樹明：可以。這幾個案子也凍結海軍跟空軍各1,000萬元及2,000萬元，建議……"],["呂委員玉玲：比例是一樣啦！","鍾次長樹明：是，所以建議統一凍結。","主席：第627案至第629案併案凍結800萬元，提書面報告經同意後，始得動支。","進行第630案。","主席：這個部分係針對移編空軍的黑鷹維保、陸軍的豹紋甲、海軍的獵雷等，其實陸海空軍、軍備局都動到後次室的錢以及部控款，所以這部分應該檢討，凍結十分支一，並提相關報告。","胡次長展豪：建議凍結100萬元，提書面報告，我們精進。"],["主席：十分之一是150萬元。150萬元跟100萬元差不多吧！"],["胡次長展豪：是。","主席：第630案凍結100萬元，提書面報告，經同意後，始得動支。","進行第631案。"],["主席：請呂委員玉玲發言。","呂委員玉玲：剛剛他們有跟我說明，但我還是希望他們提供詳細說明再來動支，我提案凍結300萬元。"],["胡次長展豪：謝謝委員。","主席：第631案凍結300萬元，提書面報告經同意後，始得動支。","進行第632案、第633案，併案處理。","主席：第632案的部分，因為要辦理高階網路設備及周邊維護等相關網路系統軟硬體費用，編列3,300多萬元，因為相關作業亦於其他預算內編列相關作業，無從區隔，本席認為凍結數可以少一點，但必須提出書面報告。因為到底要多高階，你們必須詳列，研究單位為什麼要編這麼高，我們都看不出來，所以你們要提書報告。","李次長廷盛：謝謝委員，我們提書面報告，請凍結少一點。","主席：本案凍結十分之一，350萬元，提書面報告經同意後，始得動支。"],["李次長廷盛：謝謝委員。"],["主席：第633案是呂委員玉玲的提案。","李次長廷盛：請呂委員支持，我們改進，我們答應要帶呂委員去看，我會做。","呂委員玉玲：我就不予凍結，但還是要提書面報告。","李次長廷盛：是，謝謝委員。","主席：提書面報告，不凍結。","進行第634案。","主席：這部分是編列3,060萬元，不過說明欄裡面對於採購部分只顯示出1,300多萬元，其餘預算沒有看到任何的編列跟說明，而且你們各軍種都有編列相同的用途別預算，顯見有浮編之嫌，本席要求減列100萬元，科目自調。","胡次長展豪：是，謝謝委員，我們確實說明過。"],["主席：進行第635案。","主席：這部分跟之前的好幾個案子一樣，要提調查報告跟送驗結果，還是要凍結。","胡次長展豪：凍結100萬元，提書面報告。","主席：凍結100萬元，提書面報告。併前面相關的案子，提書面報告經同意後，始得動支。","進行第636案至第638案，併案處理。"],["主席：請莊委員瑞雄發言。","莊委員瑞雄：第636案係辦理國軍資訊勤務加給網路戰勤所需的部分，其實我們期待這方面的戰力能夠增加，你們所需人員及待遇部分也編列不少經費，你必須要整合整個國軍資通電整備的能力，我們於6月份成立國防部資通電軍指揮部，你們的勤務加給，我們都期待軍隊中有高手，他也是部隊的一種戰力，如果他可以發揮的話，不敢說比得上百萬大軍，能夠增強這方面的實力也是整個國防戰力的提昇。","但我擔心的是，現在你要發放這個金額，每個人的專業能力要怎樣看出來，要怎麼評比？不然人家會覺得他們是閒置在那裡，我們當然期待有好的人才，也要有好的待遇，但是我很怕你們亂發放，你們必須對發放標準說明，標準為何？會不會讓人有高估的感覺呢？沒有戰爭，我們不知道他們的實力，然是養兵千日、用在一時，我們不敢說你們是濫發獎金，但要怎樣核實發放，這部分你們必須要說明清楚。"],["李次長廷盛：謝謝委員。","羅委員致政：主席，第649案至第654案統統都是在講網路戰勤加給的部分，是否可以併案討論？"],["主席：好。","李次長廷盛：我先解釋一下，現在年輕人高手在臺灣是優勢，我們鼓勵他們發揮他的戰力，也希望把他們留在台灣，因為國際都在爭取這些人才，我們要讓臺灣高手都留在台灣，我們希望他們能夠進到我們這邊。跟委員報告，網路高手不分男女，也不分年齡大小，最重要的是他的腦力，腦力就是戰力！","羅委員致政：主席，我們沒有反對給網路戰力勤務加給，現在是講有沒有浮編的部分，因為你們去年度是編72人，這個年度推估可能是320人，你們是怎麼換算出這樣的數字，因為是暴增，到底是怎麼推算出來的？也讓我們知道一下，萬一你們執行不佳的話，這不是也很奇怪嗎？","李次長廷盛：去年7月1日成立之後，我們到各大專院校、網路社群廣為宣傳，希望能加入我們，我們發現有很多人，尤其是資工系、電子系或機械系的學生，甚至是研究所的學生，他們希望從事這一塊。此外，我上次去交大，也得到很多經驗，最重要有分為五級，包括專家級、菁英兩級及專精兩級等等，我們希望人才可以越來越廣，這是一個良性循環，也希望委員可以讓年輕同學能夠加入我們，因為現在的招生情況也是滿好的。另外，還有一個要請委員同意我不要講出專家級跟菁英的高手有多少人，因為這是國家核心利益。請委員支持，讓我們的網路情況能走到更前面，謝謝。","呂委員玉玲：主席，第649案後面的都一起講是嗎？"],["主席：併案進行第649案至655案。","主席：進行第648-2案，併案討論，請宣讀。","主席：先從第637案開始，請呂委員發言。","呂委員玉玲：我的第637案跟林昶佐委員的第638案是一樣的，他剛剛有託我，所以我就一起講。有關資訊的管理，剛剛一直說要給年輕高手機會，所以也有成立第四軍種，可是對於這部分的編列，我們會擔心有浮編跟重複的情形，尤其是106年的7月跟8月，核發的獎金只有6萬元，8個人，而106年度下半年預估發放的金額是158萬元，預估的人次大概是72人，等於一個月大概有12人，所以我們看到網路作戰勤務加給的支領條件，在人數上是非常有限的。但是107年網路戰勤務加給的預算卻高達3,444萬元，我們看到預估發放的人次是要到320人，如果把參謀本部跟資通電指揮部的預算換算成半年預算的話，就是需要1,722萬元，這是106年度下半年的預估金額158萬元的10倍之多，所以我們覺得這個預算真的是有浮編的情形。你們要不要先針對第637案跟第638案做說明，因為後面的預算金額是不一樣的。","李次長廷盛：謝謝呂委員，我們到大學、大專院校跟社群找到人之後，會引領風潮，他們也希望能夠加入，因為他們本身條件就夠，我們也希望能鼓勵年輕人，所以人數是沒有浮編，要請委員支持，我們的戰力會成長，謝謝委員支持。","劉委員世芳：主席：我的是第655案，我想講一下。針對網路戰，剛剛莊委員很關心，這其實不是養兵千日、用在一時，而是現在養兵、天天作戰，但是不要把它想成是電動玩具或是玩遊戲，這沒有那麼簡單。我知道這是用在人事費上，一個蘿蔔一個坑，除了不能多，也不能減，也許很多委員包括我在內，會覺得所針對的人到底是多少，可能還要實質核銷，並給委員提供一個比較清楚的意見，作為未來預算的參考以外，我想要做幾點建議，首先會參加的人除了本身官校培養出來的以外，還會有外面一般民間大學的高手，所以國軍自己本身的戰略，一定要做教育，否則他們天天打來打去在打什麼，他們也不知道，攻守的部分也要做得很好，不管是戰略或戰術。另外，我覺得不管裡面有多大的高手或是多強的翻牆技術，我建議除了電腦本身的語言以外，多語系也要加入進去，不是只有中文跟英文，包括我們最擔心的俄羅斯語也一定要進去，或者是阿拉伯語的部分，因為有恐攻的威脅，所以我建議多語系的教學也要能夠讓他們知道，我覺得這個才是我們真正在培養具有戰鬥力的菁英網軍。如果可以提出這方面未來的發展方向的話，我覺得就是稍微凍一下就好了，不要給太多的壓力，畢竟網軍是剛成立。"],["李次長廷盛：謝謝委員的鼓勵。","羅委員致政：主席，因為這的確是一個蘿蔔一個坑，是實報實銷的，顯然他們有企圖心希望能招到那麼多人，所以我建議是不是就凍結十分之一……"],["主席：哪一個部分？因為有些其實是不一樣的。","羅委員致政：我知道，我是針對網路加給。"],["主席：網路加給要凍結多少？","羅委員致政：十分之一，300萬元，好不好？","呂委員玉玲：主席，我這邊還是要減列，第637案跟第638案我要減列。"],["羅委員致政：我的第653案一樣啊！","呂委員玉玲：我要減列，因為我覺得有浮編，他們也沒有詳細說明要怎麼執行這個人事，我們支持年輕高手進來，但是……","羅委員致政：減100萬元，凍300萬元好不好？"],["呂委員玉玲：那第637案、第638案……","柏次長鴻輝：因為招募需要錢，真的需要錢。","呂委員玉玲：好，那就減列100萬元。"],["羅委員致政：然後凍結300萬元。"],["李次長廷盛：謝謝委員。","主席：第637案跟第638案減列100萬元，凍結300萬元，科目自調，提書面報告經同意後始得動支。"],["李次長廷盛：謝謝召委、謝謝委員。"],["主席：第640案的部分……","呂委員玉玲：還有第652案，不同啊！","主席：嗯，下面有些是不同的。第639案是羅委員……"],["羅委員致政：撤案。"],["主席：第639案先請議事人員宣讀。"],["主席：第693案羅致政委員撤案。第649案至第655案的部分……","馬指揮官英漢：剛剛併案了，併前面的案子。"],["主席：第649案至第655案併案凍結1,000萬元？"],["陳局長國勝：十分之一。"],["主席：十分之一是多少？"],["馬指揮官英漢：300萬元。"],["劉委員世芳：凍結沒有差啦！","主席：科目不一樣啊！是凍結300萬元，還是400萬元？"],["馬指揮官英漢：我們後面的……"],["主席：不要再併到前面了啦！因為是不一樣的嘛！","馬指揮官英漢：是，那凍300萬元。","主席：好，第649案至第655案，還有第648-2案，凍結300萬元，提書面報告經同意後始得動支。還有第636案莊瑞雄委員提案的部分，併後面的案子。繼續進行第640案及第641案。","主席：第640案，因為軍情局對於所屬設施的設備養護沒有善盡責任，造成損壞，而且影響人員的安全，所以對於這個部分，我們要求凍結，只要一開標，我們就馬上解凍。","郭執行長力中：這個預算是針對我們偏遠營區日常設施的維護，因為這部分……"],["主席：為什麼放到會對人員安全造成影響之後才要修？何時可以修？"],["郭執行長力中：這是我們例行性編列的。","主席：例行性編列？那麼屋頂損害的部分，你們什麼時候可以修好？"],["郭執行長力中：這是外點的設施維護費……"],["主席：你大概知道我說的是什麼嘛？"],["郭執行長力中：是。"],["主席：何時可以修好？"],["郭執行長力中：明年我們會對它的安全做全般性考量之後……"],["主席：什麼叫全般性？","郭執行長力中：因為這包含防漏、防鏽的問題，這個設施已經二十幾年了……"],["主席：那很困難嗎？","呂委員孫綾：我想請問執行長一個問題，這筆預算到底是用在哪裡？是設施維護的部分嗎？","郭執行長力中：現在要凍結的這筆錢是用於我們4個偏遠地區營區的日常設施維護，是官兵生活設施這部分。"],["呂委員孫綾：所以是針對偏遠地區營區的設施維護嘛？","郭執行長力中：是，這筆錢是用在這個方面。","呂委員孫綾：其實這個錢也沒有很多，錢也是少少的。","郭執行長力中：是，捉襟見肘，但是事關重大。","呂委員孫綾：好。主席，我認為這個錢畢竟是用在偏遠地區的營區……","主席：這不會只有用在偏遠地區啦！你們很清楚要修繕的部分有很多，你們不要拿偏遠地區來講。"],["呂委員孫綾：要不然我們少凍一點。","主席：在軍情局裡面都修不好了，你還敢說偏遠地區？","郭執行長力中：剛才委員所提的部分，我們會在整體評估檢討完之後，再跟您做補充報告。"],["劉委員世芳：不要凍那麼多。"],["呂委員孫綾：不要凍那麼多。","郭執行長力中：是，看是不是可以……"],["柏次長鴻輝：不會影響開標……"],["主席：多少不會影響開標？"],["郭執行長力中：十分之一……","主席：不行！這是要做什麼？你把它分開嘛！如果是偏遠地區，你不會全部都一起弄啊！案子並不是一起招標，那都是一部分、一點點，這會影響你們的開標？","郭執行長力中：是，沒有問題。","主席：凍結三分之二，好不好？"],["呂委員孫綾：凍結三分之二太多了！","主席：這個他們可以做，只要一決定何時可以做好，馬上全部解凍。"],["呂委員孫綾：凍結二分之一好了。"],["主席：這個不會太困難。","郭執行長力中：可不可以先凍一半，讓我們可以運用的額度多一點？","主席：好，凍結二分之一。"],["郭執行長力中：謝謝委員、謝謝召委。","主席：如果連這樣都做不好，就要有人負責！凍結30萬元，提出書面報告，經同意後始得動支。","第641案，請莊瑞雄委員發言。","莊委員瑞雄：真的不知道該怎麼講軍情局，你們是很特殊的機關，任職這麼久，你們算是很高階的，所以才能接觸到那麼多情報，所以我覺得很怪，讓我不禁懷疑軍情局裡面現在到底還有多少內鬼？你們不會這樣懷疑嗎？","郭執行長力中：會，我們一定是……","莊委員瑞雄：我們給你們支持，結果有一些內鬼藏在裡面，血都被他們吸光了。這牽扯到國家安全，怎麼會大膽到去刺探其他同事的公務電腦，雖然這是你們主動發現的，但是我有幾個疑問，第一，假設是你，你退役之後，跑去中國，管制是另外一回事，比你還大的有很多，像是許歷農等等很多將軍都去中國，去了並不代表他們都會洩密。可是我突然有一個想法，如果從軍情局退下來之後到那邊去，我相信中國對這些人一定會特別監控，也會有一些約談的行動等等。如果去那邊被約談之後都沒事，假使我是老共，對於這些從軍情局退下來的人一定特別敏感，我也會覺得你們是來這邊當鬼、來布建的。可是如果都安然無事回台，穿梭在兩岸之間，這個都很怪，對此，你們要如何處理？這是第一個問題。我還沒問完，因為你們這個單位太特殊了，涉及到國家安全，就理論上來講，我們國家最大的敵人就是來自於對岸，你們在布建跟情蒐大部分也是針對那個地方。所以雖然是你們主動發現，但是如何確保軍情局人員對國家的愛國思想或者信念能夠更強一點，你們有沒有相關的作為？否則若是再發生這種洩密的事情，講難聽一點，這個都是「諜」，全部都叫做匪諜，判這種罪的全部都叫做匪諜，還有什麼好講！對於這部分，你們該怎麼辦？有沒有因應作為？要我們支持預算沒有問題，但是你們要如何防堵？","郭執行長力中：謝謝委員，就剛才提到的兩個問題向委員報告，首先對於退伍同仁入陸的部分，我們是有國軍最嚴格的管制措施，從3年至10年，基本上高階人員在10年之後才得以入陸，甚至像我們一再對同仁宣導的是一生都不要進去，永不入陸，以後我也不會進去，這是為了國家，也是為了個人。第二，針對這個方面，我們從三部分來做，一個是強化我們的心防，不停對我們同仁灌輸忠貞的觀念，當然對於防諜教育，我們也經常在做，所以歷年來我們破獲內部的共諜案，都是由內部舉發的，也就是說，關於這方面，我們的教育其實也發揮很大的作用。第三，部裡面也給予很多指導，我們定期的教育訓練部分，特別針對新進同仁及離退之前加強教育宣導，儘量避免中共對我們的吸收，謝謝委員。","莊委員瑞雄：我也不是要凍你們的預算，而是真的是比較擔心這個部分，不管是現任或是離退的這些人，這些管考真的特別、特別要有精進的作為。","郭執行長力中：是，我們的儀測在這部分發揮很大的效果，我們會持續做。"],["主席：請王委員發言。","王委員定宇：有關軍情局的部分，你剛才提到終身不入陸，但是我們從過去的案例中發現到，譬如李志豪，他在廣東當過武警的預備隊員，用港生的身分進到台灣，然後被我們吸收進來，然後被餵情報，到最後擔任我們的少校，什麼叫不入陸？根本是從那邊過來的。另外，王宗武則是退了之後，大概也有任務，這個我不曉得，我們就不證實，但是他去那邊出任務，最後變成對方的人，被吸收了。所以你剛才講的部分，在實務上遇到的狀況是不一樣的。你們的預算我支持，因為國家安全工作我不願意開玩笑，但是有些洞要補起來。你們都是提著頭在工作，這些洞不補起來的話，你們的弟兄在外面是冒著風險的。我建議你們因應相關案子所發生的狀況，自己把洞補起來。"],["郭執行長力中：謝謝委員。","劉委員世芳：莊委員，要凍結嗎？"],["王委員定宇：不要凍結了啦。"],["郭執行長力中：謝謝委員。"],["劉委員世芳：這樣就撤案了喔！"],["莊委員瑞雄：再發生一件就把你們的預算刪光！","郭執行長力中：是的，委員放心。"],["王委員定宇：那沒人敢保證。"],["主席：好。進行第642案。"],["主席：請莊委員發言。","莊委員瑞雄：電訊發展室幾乎取代了軍情局的功能、作用，你們是非常重要的單位，這個機關也是對岸的情治單位最想滲透的地方，資訊的保防要怎麼落實？懲處上要怎麼處理？我這邊舉了一個例子，曾有女中尉違規使用USB，你們一次記兩個大過，在複審之後就將他列入不適任的汰除名單。可是你們的標準到底是什麼？因為另外一名少校、少尉，以及兩名中尉，共4人，同樣是使用USB，懲處方式為什麼跟那位女中尉不一樣？有的甚至只核定少一點點的薪水而已，懲處一個月薪資減20%。罰薪的判例、懲處標準是否符合整個國軍的規定？對於你們相關保防工作的落實，你們是不是要說明清楚？這樣的比例、標準讓人覺得有一點混亂，你們講清楚我們再來討論這一筆預算。","郭副主任先琛：這兩個案例都是去年發生的，我們也深自檢討。這兩個案例的動機是不一樣的，古姓女中尉是企圖從內部拿東西出去，林姓少校則是為了工作，從外面將公開資料拿到我們電展室內部，灌到電腦自己參考。其次，處分的標準方面，4月份發生古姓女中尉事件的時候只有單一選項，就是記大過或是記小過，到林姓少校他們發生事情的時候，國防部資通安全規定的懲罰標準為了符合陸海空軍懲罰法，把罰薪這些選項都選起來。當時我們考量動機不一樣，所以做了罰薪的處分。另外，罰薪20%其實等同記大過，它的標準是一致的，我們的標準並沒有不一樣。","莊委員瑞雄：我們就不減列，但還是要凍結200萬元，還好啦，應該沒有困難，等你們提出書面報告之後……","郭副主任先琛：是，我們提出書面報告之後……","莊委員瑞雄：懲處標準要給我們參考，好不好？"],["郭副主任先琛：沒問題。","主席：凍結200萬元，提出書面報告。","進行國防部參謀本部資通電軍指揮部的第642-1案。","馬指揮官英漢：這個跟許委員報告過了，他已經……"],["主席：同意嗎？"],["馬指揮官英漢：同意了。","主席：同意的話，本案撤案。","第642-2案是通案，先進行第643案。","劉委員世芳：我幫蔡適應委員講一下，我們當然支持你們到公私立訓練機構去，但是你們的教育訓練怎麼包括修習室內設計還有漏水處理呢？這個跟資通電作戰有什麼關係？你們要找水管匠或室內設計師參加作戰嗎？你們要講清楚，否則還是如同蔡適應委員講的，減列30萬元。","馬指揮官英漢：我們的營區遍布全島，包含外島，生活設施、品質的改善，以及老舊營舍的修繕、整建對我們來講其實是很嚴重的負荷。我們會在北中南東等四個地方訓練教官，因為我們做修繕案要自己編計畫，編完計畫之後才能夠報案子並開標。","王委員定宇：你現在告訴我的意思是，你們訓練這些種子教官是要修繕木頭、水電，從事設計嗎？"],["馬指揮官英漢：是。"],["王委員定宇：是為了開設計的標的標案嗎？","王助理次長宗煜：我們做這個標案要有審圖和設計的能力，包括構案和繪圖，沒有能力繪圖的話，就沒有辦法……","王委員定宇：如果這樣講的話，這個預算只有今年有需要，以後就不需要了哦？"],["馬指揮官英漢：這個後面我們還是……","王委員定宇：沒有啊，總不會今年訓練，明年他就忘了或退伍。我很少看到機關單位為了發包某一個水電工程，就派一個人去學水電。你們為什麼每年都要編列這一筆預算？","馬指揮官英漢：我們之前沒有編列，是今年才編列。","王委員定宇：今年如果有，明年應該就沒有了。","馬指揮官英漢：明年我們不要編列了，我們把人訓練好之後，後面如果人力有退損，我們才會再編列。","王委員定宇：他變成種子，你們也不用再編列了，因為下次他就銜接了。","馬指揮官英漢：是，我們按照委員的指導。"],["劉委員世芳：他會拿到資格、證照。","馬指揮官英漢：他拿證照回來，然後做這個設計。","劉委員世芳：我幫蔡適應委員講一下，這個可以撤案，因為他講過了。","主席：好，第643案撤案。","第644案到第646案併案，請宣讀。","主席：有關第644案，衡山、聯成等幾個系統，還有研發中的地面部隊C4ISR都是由中科院研製，不過這類系統目前都是獨立運作，鑒於目前國軍人力精簡、短缺，所以還是建議把這些系統有效整合。這個部分原本建議凍結800萬元，我們改凍結比較少的金額好了。","馬指揮官英漢：跟委員報告，聯成系統與這些系統之間是通聯的，今年地面部隊C4ISR系統也將迅安系統的相關訊息送到地面的這一段，它們彼此之間都循著時間持續通聯，建請委員能夠儘量降低凍結的金額，而且目前迅安及衡山系統都在監控中共軍機繞台一事，所以這個維護費真的很重要……","主席：沒有關係，這不會影響到你們的維護費。"],["馬指揮官英漢：這個部分就是這個維護費。","劉委員世芳：馬委員，關於這個提案，我可不可以提問？雖然我沒有……"],["主席：請說。","劉委員世芳：我會比較從風險管理的概念看待這件事，當然這些系統有必要整合，資源也必須共享，這是我們要發展的方向，但是從風險分析的概念來看，其實它們應該獨立運作，否則一旦駭客侵襲，整個系統不知會不會崩解，或被植入木馬、後門等程式，因此，我覺得這些系統有必要成立單獨系統，也就是必須有單獨作戰的能力，但不一定要封閉。如果它們要有單獨作戰的能力，需要的經費會比較多，雖然馬委員的擔心是對的，但是我建議這個預算是不是不要凍結那麼多？","馬指揮官英漢：跟委員報告，這些系統本就是獨立運作，但是必要時，它們可以相互接替作為備援，當初系統設計本來就是按照這樣的模式；此外，最近中共軍機繞台都依靠這個系統監看整體的海空情資，謝謝。","主席：現在你們的監控系統非常多，如果你認為這個預算被凍結以後就統統都不能監控，未免太離譜了！","馬指揮官英漢：關於整合這些系統，我們還……","主席：你們的監控系統這麼多，不會因為維管費用稍微凍結，就完全無法監控，這不是理由，你不應該提出這個說明。","我們可以同意凍結比較少金額，我們只是建議你們必須整合，因為這件事已經講很久了！這個預算凍結200萬元就好了！","馬指揮官英漢：是，謝謝委員。","主席：提書面報告，經同意後始得動支。","處理第644案。","馬指揮官英漢：剛剛已經宣告第644案和第646案併案，第645案則是併前面的提案，剛剛已經處理過。","主席：沒有啦！你講的是前面的提案，現在這些提案都宣讀過，不過我們還沒處理，它們是不同的。","關於第645案，今年國防部已經成立網軍，並編列資訊及網路專業加給費3,800多萬元，但是你們仍編列高額預算進行維管，這樣有點矛盾！從機密預算到公開預算，今年國防部編列的資訊、網路、專業人才等相關預算應該超過百億元，既然你們已經成立網軍，招募進來的不都是專業人才嗎？為何還要編列高額預算進行維管，難道你們不可以只買耗材，自己進行維管，這應該算是訓練吧！","馬指揮官英漢：跟委員報告，這個案子還包括公文系統，這種系統是……","主席：公文系統是單獨的，你們當然可以拆開啦！","馬指揮官英漢：這些經費都包含在這個科子目，譬如聯合查號台的維護案，還有剛剛講的公文系統，這些屬於直接委外的專案……"],["主席：委外的部分大概是多少經費？","馬指揮官英漢：一個是150萬元，一個是60萬元，還有一個是490多萬元。","主席：沒關係啦，這應該都有跟你們討論過了啦！"],["馬指揮官英漢：是。","主席：我們剛剛講過，從機密預算到公開預算，今年你們編列的相關預算大概超過百億元，既然國防部已經成立網軍，並編列3,800多萬元，也招募很多人才進來，是不是可以由這些人才自己使用耗材去進行維管？你們招募那麼多人都是優秀人才，難道連這些都無法處理？這也算是訓練啊！國防部不用什麼業務都委外，如果你們可以做得到，這個預算減列100萬元、凍結100萬元應該不會很困難吧！因為總額是1,500多萬元。"],["馬指揮官英漢：是。","主席：第645案減列100萬元、凍結100萬元，科目自調，提出書面報告，經同意後始得動支。","關於第646案，國防部要不要直接說明？","馬指揮官英漢：第646案是和第644案併案，都是衡山系統、C4ISR系統的事，剛剛已經……","主席：好，同意。"],["馬指揮官英漢：是。","主席：第647案及第648案併案，請宣讀。","主席：第647案提到明年你們要建置新的基礎建設，相關維管預算卻沒有減少，我們認為，既然你們已經要建置新的設施，相關維管工作是不是以最低限度維持就好？至少耗材等預算都應該儘量節省。","馬指揮官英漢：關於這個部分，我們再跟委員報告……"],["主席：你們自己建議。","馬指揮官英漢：我們建議凍結500萬元，約十分之一。"],["主席：你們不減喔！","馬指揮官英漢：那就100萬元，謝謝委員。","主席：好啦！凍結500萬元，提出書面報告，經同意後始得動支。我本來要求凍結3,000萬元，現在改為凍結500萬元，你們要去檢討啦！"],["馬指揮官英漢：是。"],["主席：處理第648案。"],["馬指揮官英漢：第648案是和第647案併案。","主席：好。回到第642-2案，這是通案，請宣讀。","馬指揮官英漢：關於本案，我們已經跟許委員報告過了。","呂委員玉玲：好，一起併案，好不好？","主席：好，第642-2案併案。"],["呂委員玉玲：許委員表示都併案就好了。"],["主席：要併哪一個提案？"],["呂委員玉玲：併相同內容的提案。莊瑞雄委員的提案撤案了嗎？"],["莊委員瑞雄：我撤案了。"],["王委員定宇：他撤案了。","呂委員玉玲：既然如此，一起撤案。","主席：好，一起撤案。","進行第648-1案。","馬指揮官英漢：關於本案，我們也跟許委員報告過。"],["呂委員玉玲：他同意嗎？","馬指揮官英漢：他同意了，因為我們跟他報告過，第648-1案及第648-2案，我們都跟委員當面報告過，他也同意了。","呂委員玉玲：好，同意撤案。","主席：此外，關於剛剛提的中正預校一事，既然你有提到，我還是要補充說明，不然，好像有點誤導，事實上，「實收」是你們有提，因為能源局的內容有用「實收」，可是實收是有公式計算的，校長剛剛沒有講出後面的部分，你們沒有改變「實收」後面的數字，實收3億元的資本額非常高，台灣幾乎很少有廠商可以做，因此，我要補充說明，你們在後續的書面報告要提供具體說明，好不好？謝謝。","現在休息5分鐘。","呂委員玉玲：主席，主決議是最後處理嗎？先處理本部預算，再處理主決議嗎？","主席：部本部預算處理完畢之後，再處理主決議，主決議處理完畢之後，再處理機密預算。","休息","繼續開會","主席：繼續開會。處理國防部本部預算。第1案至第7案併案，請宣讀。"],["主席：請莊委員瑞雄就第1案發言。","莊委員瑞雄：這個提案最主要提到，國防部文職人員的法定預算員額為203人，編列的人事費如不含駐歐組駐外人員薪資及加班值班費，計為2億2,000多萬元，按照國防部所定文職人員預算員額，近年來你們都是進用不足，若將每一年做比較，譬如105年度與101年度差不多都是占各個年度最低法定進用員額的80%，所以在「人員維持」的人事費用這部分，你們有沒有必要編列這麼高，是不是可以先說明一下？","林主任秀美：關於文職人員的進用，今年到目前為止已經進用186人，進用率為91.63%，可說是歷來最高；另一方面，明年的編列數在人員維持費方面比106年少編410萬4,000元，所以實有人數呈正成長，但編列數往下調降，我們是朝明年決算數趨近百分之百的目標做精確而核實的編列，沒有刪減與凍結的空間，懇請委員惠予支持，免予刪減。"],["莊委員瑞雄：這部分你們是不是也應該想一下原因到底為何？要如何才能維持你剛才所報告的將它補實？現在差幾趴？","林主任秀美：差8點多趴，但我們17個職缺都已經進入遴補狀態，現在就是時間差的問題，人員離退之後，我們遴補人員要有一定的時間，要經過一些法定程序，所以現在雖然有17缺，但其中有些已經提列考試，有些在辦理外補，甚至去商調了。17缺都已進入遴補程序，只是沒有達到滿額狀態，是時間差的問題。","莊委員瑞雄：我看有好幾個案子都是一樣的，等其他委員問完之後再決定好了。","王委員定宇：你講到遴補，但你沒有想到後面還有流失的部分，所以我用常數來算。國防部組織法第十一條規定你們的員額有三分之一必須是文職人員，現在你們的編制員額是609人，三分之一就是203人，我們抓民國101年度到105年度的區間，你們任用的文職人數最高到181人，最低到162人，也就是常數上你們用的文職人員距離足額大概都在80%到90%之間，所以我們編給你們預算，你們也無人可用。","此外，整個人事結餘分別從773萬5,000元到1,826萬9,000元不等，由這個現象可以看出來：第一，應該有三分之一文職人員，而你們的任用是不足的。第二，你們進用的區間在80%到90%，雖然你現在說可以用到186人，但後面還會有人要走，落出來的數字大概就在80%、90%左右，加上根據你們結餘的金額來看，你們的預算用不到那麼多，所以本席提案減列200萬元。你們如果有更翔實的說明，人事費用本來就是該花就花，不能用了人卻沒有錢，但到目前為止，我們抓了5年的數字，看起來你們的預算是有點偏高，請說明一下。","林主任秀美：這5年其實是呈正成長，每年都逐步在成長，雖然101年只進用162人，但那是因為要成立政風室，所以職缺不敢用，控管了20個缺給政風室，後面我們每年都是成長的，106年是186人。明年的編列數是參考前兩年的決算……"],["王委員定宇：你預計可以達到百分之多少？不可能百分之百啦！百分之百就麻煩了。","林主任秀美：因為我們現在的穩定性很高，這兩年部裡的長官也很重視文官的長留久用，所以除了加強新進人員的職前訓練，現職人員也有薦送接受戰略與指參教育，加強他們的軍事專業素養，另外我們也實施彈性上下班，所以現在穩定性已經很高，預估應該會衝破190人。"],["王委員定宇：可以到190人？","林主任秀美：是，沒有問題。明年的編列數比今年少410萬元，比去年少475萬元，我們一方面是人數呈正成長，一方面是編列數比105年少475萬元，今年的執行率應該會到98%……","王委員定宇：我如果改成凍200萬元，到時候人夠了再解凍，這樣也沒有影響呀！因為這是人事費用，不是購買軍火，我改成凍結200萬元，你們用到人了，我們就解凍，這沒有問題；如果用不到，凍結對你們也毫無影響。"],["林主任秀美：我是按實有人數去編的。","王委員定宇：我知道，但那是未來式嘛！","林主任秀美：好，謝謝。"],["主席：請劉世芳委員發言。","劉委員世芳：我聽了他們的報告，覺得可以支持，所以我的案子撤案。","主席：吳焜裕委員不在場、呂玉玲委員不在場、林昶佐委員也不在場，我們就併案凍結200萬元，要不要提書面報告呢？"],["林主任秀美：因為那是法定待遇。"],["主席：也是要提書面報告嘛！","第7-1案及第8案至第11案是業務費通案。現在先進行第12案。","主席：提案委員不在場，本案不予處理。","進行第13案。"],["主席：本案撤案。","進行第14案。","主席：提案委員不在場，本案不予處理。","第15案至第17案併案討論，請宣讀。","主席：第15案及第17案因為提案委員不在場，不予處理。關於第16案，國防部大大小小的採購合約及研發案都出現整體評估作業過於草率、機關之間組合作業有欠積極、未將「規格」納入需求規範等情形，問題層出不窮，可見國防部對科研及委製案均無法有效監管，缺乏專案稽核、整體評估作業，導致科研及委製案無法滿足國軍作戰需求。有很多案子，譬如機密案或其他案子都動輒以10億元、100億元計，105年審計部的決算報告中提出國防部對中科院疏於督導，中科院也拒絕國防部主計單位查核，所以建議減列2,000萬元、凍結3,000萬元。請說明一下。","梅局長家樹：我是軍備局局長，針對剛才委員所提及提案單的內容做說明。其實國防部現在區分三個部分，第一個部分是針對作需檢討、5年兵力整建、武器獲得管理規劃方面，我們戰規司在同步調整，尤其是執行需求也針對5年兵力整建如何跟武器獲得相互契合的部分做檢討。第二個部分是採購作業方面，剛才委員特別提到針對中科院的委製及科研案，在委製部分，我們必須經過前置的完整規劃，委製過程對相關合約內容也經過採購室及自己內部檢討，還要強化更多內容的管制；在科研案部分，因為要符合中科院設置條例所定3%的國防科技部分，當然，這一定要符合我們未來作戰的需要，才會納入科研案。相關稽核的部分，大概區分為兩個部分，一是由軍備局和相關聯參，由軍備局擔任秘書單位，每年對中科院實施稽核，像1月份我們就馬上要針對106年的部分進行稽核，當然所有的稽核還有相關的委員編成。最後，相關的督導還有每年的輔訪，每年我們要針對中科院執行兩次的輔訪，每次相關的成效都要列為內部審查的內容和策進。在捐、補助的部分，若執行有無法跟上進度或有缺失，我們也會依照相關規定調整其金額。","主席：雖然有規定，不過好像都沒有落實。現在中科院的立場很特別，說它是公務機關嘛，可是法人化以後，有時候又很像軍火商，所以它立場不一樣時有不同的代表性。我們還是很願意支持中科院，希望中科院在研發、整合方面可以做到最好，所以在這部分我們還是希望未來可以有效控管，讓中科院表現得更好。"],["梅局長家樹：是。","王委員定宇：其實這次光看國防報告書，中科院在其中所占的篇幅就很重要，我對於預算沒有意見，但是想請教一下，中科院法人化之後，中正理工學院畢業的軍官將來是否無法直接到中科院任職？","杲院長中興：是，目前的狀況是。"],["王委員定宇：這樣會不會產生問題？","杲院長中興：目前我們有另外的解決辦法，院裡編列了一筆經費給中科院的培訓生，由我們來負擔他們的學費。","王委員定宇：等於是中正理工學院的公費生，可是他畢業之後還是軍人的身分？","杲院長中興：沒有，畢業之後就直接來中科院上班。","王委員定宇：變成真正由中正理工學院自已培養出來的軍官，無法像以往直接到中科院上班？","杲院長中興：是，目前的狀況是。","王委員定宇：撇開軍官或民人的關係，這對中科院到底是好事還是壞事？"],["杲院長中興：當然不是好事。","王委員定宇：據我了解，中正理工學院培養出很多優秀的人才，在中科院也付出很多，但是你們法人化之後，中正理工學院的學生不能過去了，你們還要另外付錢，等於是非軍校生借給中正理工學院訓練，領公費，將來再到你們那邊服務，繞了一圈。在現在招募困難的狀況下，你們等於面臨雙重的困難。你們有沒有思考如何解決這個問題，讓中正理工學院畢業的軍校生可以到你們那邊服務？"],["杲院長中興：要修法。","王委員定宇：有沒有必要修法？站在國家利益來講，如果有必要推動修法，我們就來修法，否則，繞了一圈的結果，你們變成要兩倍的付出，兩倍招募人力，人員的素質不見得比較好，這個問題要不要解決？"],["傅次長正誠：這個問題我們有在研究未來以修法的方式進行。","王委員定宇：那就儘快，我是覺得該做的事就不要拖，因為學生一屆一屆畢業，現在畢業的學生原來要做科研的就不能做了。"],["傅次長正誠：現在中科院的作法是在法沒修正前的應變措施。","王委員定宇：那是另外再找民人去受訓，等於是繞了一圈，而且將來修法通過之後，這一梯付費讓他受訓到中科院上班的，將來他的位子會有點尷尬。這是題外話，預算我支持，但是對於這個問題我建議中科院、中正理工學院能夠思考一下，該修法的就儘速提出。","杲院長中興：我們是希望能夠維持這樣的管道，因為國防科技人才的培養一定要有實務經驗，他要在部隊待過，知道武器系統的狀況，回來設計才會比較有利。","主席：這部分凍結1,000萬元，提出書面報告，經同意後始得動支。","進行第18案。"],["主席：請呂委員發言。","呂委員玉玲：國軍歷史文物館106年8月18日遭李姓嫌犯打破玻璃櫥窗，搶奪展示的日造軍刀，駐館人員未能及時制止，我們認為這是管理上的一大缺失，請問該館以後是不是應該設置防盜警示器或加裝防盜門？我們希望國防部提出檢討報告，在報告提出之前，先凍結400萬元。"],["主席：請說明。","劉主任任遠：報告委員，謝謝委員的提點，上次軍刀被竊事件之後，我們也作了深刻的檢討，相關的防護措施也完成了，禮拜一林昶佐委員也去實際現勘過，在這部分可否請委員減少凍結100萬元，讓我們提書面報告？","呂委員玉玲：凍結100萬元，針對如何改善提出詳細的書面報告。","劉主任任遠：是，謝謝委員。","主席：第18案凍結100萬元，提出書面報告，經同意後始得動支。","第19案、第19-1案及第20案併案討論，請宣讀。","主席：第19案是針對這次國防部所屬海軍司令部辦理獵雷艦第二階段案，國防部無法嚴格督導該案執行，致發生弊端，而且也未對相關的違失究責。其實在幾個部分，除了獵雷艦24億元流用之外，後續各軍種還陸續發生類似狀況，就是在還沒有預算的情況之下，就把相關的案子招標，譬如海軍模擬器2,200萬元，沒有預算採購就開標、決標，另外國防部育兒園的部分也是，陸軍悍馬車、保修車研改、空軍電戰莢艙等等，涵蓋陸海空各個軍種都持續發生，所以我們提議這部分減列30萬元。","劉主任任遠：謝謝召委指導，……"],["呂委員玉玲：這是誰在使用的錢？","劉主任任遠：這是部長用在官兵身上的錢，還有2位副部長、2位常次，總共有5位首長在使用。","呂委員玉玲：柏常次要不要說明一下怎麼使用？你是當事人，部長又不在。","柏次長鴻輝：報告委員，其實我們在部辦室運用所有特支費時，都是用在官兵身上，說實話，我們還要借貸，也就是說這個錢根本不夠。當然，召委所說的這些疏失我們都承認，但是我們的特支費真的就是很精實地用在官兵身上，所以建議這個錢不要凍結，讓我們在運用上……","呂委員玉玲：沒有凍結，這不用報告，現在說明就可以了。","柏次長鴻輝：不是！不要減列啦！重點是我們5個首長在運用錢的時候都很謹慎，這點要跟委員報告，懇請委員支持。","呂委員玉玲：好啦！我看我們審預算，你也跟我們從頭坐到尾，那我就支持你，不減列了。"],["柏次長鴻輝：謝謝委員、謝謝召委。"],["呂委員玉玲：我是說我的第20案不減列了。"],["柏次長鴻輝：也謝謝召委。","主席：其實每一分錢都很重要，這是要用在官兵身上的，我們過去提到的任何一筆預算，全部都是公帑，任何一毛錢都應該是用在所有人身上，而且我們也常常提到，這些都是民脂民膏，如何把握很重要，不要只守住特支費或其他相關費用，可是像剛剛我們講的，從審查預算到現在，我們提過多少案子，這些案子有很多也是白白浪費掉，包括很多的回饋金，你應該積極爭取的也沒有爭取，可是在跟我們爭取預算時，大家都錙銖必較，我們是希望你們可以用這種精神看緊我們的預算。","第19案、第19-1案及第20案不予減列。","進行通案第7-1案、第8案至第11案。"],["主席：請蔡委員適應發言。","蔡委員適應：我的提案是第8案，之前幾個委員都提到過軍隊伙食的問題，我想這也是國防部非常重要的一件事，我們一直希望軍中伙食費用可以增加，因為多少還是有一些最基層的阿兵哥覺得部隊伙食不好，上次國防部協拍的那部電視劇，裡面的女主角也說伙食不好等等，所以我認為伙食費部分必須再加強，建議減列1,000萬元。","劉主任任遠：在此做一簡單說明：我們部長上任之後，非常注重官兵的福利，有關於伙食部分，他只要有時間，幾乎天天都到餐廳實際了解辦伙的情況，也因此激勵了辦伙人員，這些辦伙人員常常利用空餘時間，自費去參加外面相關廚藝競賽，得到不錯佳績，當然，國防部希望當領頭羊，可以做為其他部隊的示範，所以在伙食部分，目前也看到顯著的績效，是不是請召委不要刪減這部分預算？","蔡委員適應：幾次我們在立法院質詢時，部長也都有提到這個事情，我們是希望明年度開始不要再看到有類似的情形發生，也許部長或重要軍中長官到各基層單位視察時，多多吃一下他們的伙食，也了解一下狀況。其實有時候是會有困難度，因為基層單位如果知道你們要去，就會預先準備，這是人性，在所難免，所以可能你們內部要有突擊的動作，突然去查訪，這點你們內部可以好好思考該怎麼做，因為如果全部是安排好的行程，菜色應該都不錯，但如果是沒有安排的行程，也請你們去嘗試一下，看是不是如同我們所了解的狀況。這部分，我想你們內部可以再檢討，譬如一年可以有幾次突擊到基層單位去了解他們的伙食狀況，這樣或許會比較有真實性的資料。"],["劉主任任遠：謝謝委員指導。"],["主席：請呂委員玉玲發言。","呂委員玉玲：我有連署江啟臣委員的案子，所以我要表達一下我的意見，尤其是我剛剛的第12案、第13案、第14案及第15案，跟第11案這個通案是一樣的，這個案子主要是針對委辦研究部分，質疑跟106年度是相同的，相關成效我們還看不出來，針對往年研究成果應該如何展現，請你們具體說明。針對本席提案第12案到第15案，其中特別強調的是物品，107年是1,756萬元，106年是1,583萬元，增加的部分並沒有說明；又一般事務費部分，107年是8,287萬元，106年是8,197萬元，也有增加，這部分是否合理，也沒有給我們明細上的說明，所以，我認為這部分需要減列與酌凍。","許主任志雲：有關研究案，主要是針對國際透明組織每兩年會針對全球100多個國家進行政府國防廉潔指數評鑑，這個委託研究是要發揚我們的優點，改善我們的弱項，過去兩次我們的排名都非常好，所以懇請委員能夠支持。","呂委員玉玲：你沒有說明增加的部分啊！針對第11案我可以不減列，但對於我剛剛提出的質疑，該撙節的部分，請你們提詳細書面說明。在此建議第11案凍結500萬元。","劉主任任遠：報告委員，能不能只凍100萬元？","呂委員玉玲：300萬元！因為我提了這麼多案，第12案到第15案跟第11案一樣是通案，全部就凍結300萬元、不減列，然後提出書面報告，因為有很多費用是增加的，我們希望你們可以撙節開支，請你們提供詳細使用明細，做個報告，好不好？","劉主任任遠：跟委員報告，第11案是跟委員的第14案、第15案一樣，但是有關物品及一般事務費增加部分，之前已經向委員……","呂委員玉玲：那我第13案撤案，就是研究費部分，我可以支持。"],["劉主任任遠：那第15案的部分……","呂委員玉玲：第15案的部分，與106年度相較，107年你就增加了將近100萬元，也沒有做詳細的說明。而第14、15案兩者都屬於耗材的部分，耗才方面為何要增加這麼多的預算，你要說明清楚。","劉主任任遠：第14案有關耗材的部分，最主要是用在三軍樂儀隊……","呂委員玉玲：沒關係，你就針對增加的預算部分做一份詳細的說明。"],["劉主任任遠：好。謝謝委員。"],["主席：請呂委員孫綾發言。","呂委員孫綾：我的案子是第9案，國防部政務辦公室轄下有一個史政編譯處，它是國軍文史保存及編譯的最高政策單位，但是，其相關經費都散在各基本行政工作維持的項下，因此看不出來這個史政編譯處有多少的額度是用在軍史的保存及編譯，所以我們也無法評估史政編譯處經費的使用及效益，所以這部分本席提案凍結300萬元。","劉主任任遠：謝謝委員指導，有關史政編譯處的預算，明年度總共編列2,500萬元，主要是用在執行史政的編纂、書籍的編譯、相關歷史文物館、圖書館及部史館的維護費用，總共的工作有13大項，也都是符實編列，只是從預算書無法看到實際編列情況，容我們提供細部的實際編列情況供委員參考，也請委員免予凍結。","呂委員孫綾：我覺得還是要酌凍，因為我對這部分非常關心，過去質詢時也曾跟部長提到，軍史保存的部分務必要做到確實，若能做得確實，往後國防部在宣傳上都會非常好用。甚至於外面的劇組人員有拍戲之需時，也可以借重我們史政編譯處所整理好的史料，對於國防部也是一種很好的宣傳方式。本席是期許你們在這部分可以做得更好。好嗎？"],["劉主任任遠：謝謝委員。","呂委員孫綾：所以凍結10萬元，好不好？"],["劉主任任遠：謝謝委員。","主席：凍結10萬元，要提書面報告。","請劉委員世芳發言。","劉委員世芳：我的部分在第10案，方才司長有來跟我報告過，這些表報、書面作業，你們是有按照國發會的規定來執行，但它在做績效評核時，包括對資本門及其他部分都沒有說清楚，而且剛才召委也提到你們有點像是預算還沒編列好就把預算先拿來用的情況。我可以不要凍結，但我要求減列100萬元，這筆總共是三億多……","陳司長正棋：這個三億多元的國防施政督考其實是分成三大塊，一個是戰規司與整評司是最大宗，另一個是本司與全動室的國防資源管理，第三個是法務督考，關於關鍵指標，剛才跟委員報告過，包含莊委員也提到類似的關鍵指標，我覺得這是一個很重要的課題，您提了3個案子，莊委員有1案，針對募兵制士兵留營與招募績效部分，我們是應該要加強。所以，我們在108年度施政目標與關鍵績效指標將會把軍官與士官的留營與招募績效加進來。另外，上一屆的外交及國防委員會有做成針對募兵制每半年要向委員會提報執行成效的決議，包含主決議的部分及委員提出動議的部分，我們都可以用半年的方式，就軍官與士官、士兵招募留營的執行成效一併做報告，已在管控之下。","劉委員世芳：我知道，所以我沒有要求你們再提書面報告，只是在執行層面上還是有一些改善的空間，所以我才提議直接減列100萬元，不要凍結。除非你覺得100萬元太少。","陳司長正棋：謝謝委員指導，因為共有7個聯參在使用這筆錢，……"],["劉委員世芳：總數是多少？"],["陳司長正棋：總數是三億多。","劉委員世芳：3億7,000萬元，我才減列100萬元而已。","陳司長正棋：好，謝謝委員。"],["主席：科目？"],["陳司長正棋：科目自行調整。","主席：第7-1案因提案委員不在場，本案不予處理。","第9案，凍結10萬元，提書面報告。","第10案，減列100萬元，科目自調。","第11案併第14、15案，呂玉玲委員剛才是提議凍結300萬元，提書面報告經同意後始得動支。","併案進行第21及第22案。"],["主席：請莊委員瑞雄發言。","莊委員瑞雄：今天幾乎都會碰到這樣的一個問題，你們很多軟體汰換的採購方面，能否比較清楚地列出需求採購的品項、價位？不然，你們要分幾次？我覺得你們每年都買不完的樣子。","劉主任任遠：項目都是用在資訊的軟硬體部分，主要是更換資訊系統，又以電腦為大宗，去年我們更換電腦時只換了23部，今年換了172部，最主要是年限到了，而且也都比較舊了一點，所以主要經費是用在這部分，我們也是符實在編列這筆預算。正常年限是4年，那些大概都是98年左右的電腦。","莊委員瑞雄：因為你們這裡只寫了預算數而已，你剛才有做了簡略的說明，否則，光是看這筆預算數，我們是沒有辦法審查的。"],["劉主任任遠：是。"],["莊委員瑞雄：你們真的編得有點草率。","劉主任任遠：細項的部分，我們是否可以提書面供委員參考？"],["莊委員瑞雄：你們要買的等級是什麼？有必要就是了？"],["劉主任任遠：是。","莊委員瑞雄：如果要補足的話，你們明年還要編多少？","劉主任任遠：我們是逐年汰換，其實明年編的172部，實際上也是占所有電腦的四分之一強，並不是全部。"],["莊委員瑞雄：那你們預計後年要編多少？"],["劉主任任遠：我們還會再檢討。"],["莊委員瑞雄：照你說的滿4年年限的部分還有多少？"],["劉主任任遠：我們回去再查一下。"],["莊委員瑞雄：你們目前的電腦總共有幾部？","劉主任任遠：電腦部分有550餘台，當然還有其他部分，因為有些是監控系統的部分，而不是個人使用的部分，還有一些伺服器、印表機及主機系統等等。","莊委員瑞雄：我沒辦法問的原因是因為你的細目寫得零零散散的，有3萬5,000元、9萬5,000元、5萬1,000元等等。"],["王委員定宇：東西不一樣……","莊委員瑞雄：東西一定會不一樣，你們編列這樣的預算，我們支持東西該換的確實也是要換，但是要買的品項、價目等等你們應該要簡單說明。我支持，但也無法請你們不要買。","王委員定宇：因為我們常常審到類似的情況，軟體、硬體、伺服器等等，各種東西都不一樣，你們是不是能列一張表？因為有些東西的授權是分年限的，有些是維護的有簽約，有些是零件定期要更換，有些是時間到不繳錢權限就會被鎖掉的，這不難啊！有點像在做資產管理，把軟體納入資產管理然後列出來，將來要審的時候就可以知道，今年有8項到期，要花600萬元；明年有12項到期等等，這些都可以預估出來。但是你現在的講法是，你們要更新電腦，這樣納稅人聽不懂，管理也會有問題，希望下次看到預算時能再清楚一點。","劉主任任遠：謝謝委員指導，我們下次會把之後逐年要更換的清單附上。","莊委員瑞雄：也有2萬5,000元的，是小兵在用的嗎？","劉主任任遠：這些是它的周邊設備，因為需求不一樣，所以價錢不一樣。"],["莊委員瑞雄：好啦！"],["主席：請蔡委員適應發言。","蔡委員適應：第22案是國軍歷史文物館展品遭竊，我覺得這個案子很誇張的原因是，你們收藏的到底是什麼軍刀？你們原來寫的跟後來驗證的又不太一樣，你們的軍史文物館到底有沒有專業性，收藏的物品到底是真貨還是假貨？我認為這部分要減列。","劉主任任遠：謝謝委員指導，有關軍刀部分，可能當時的媒體報導有誤，這個軍刀就我們考察來講是一個真品，我們出版的國軍歷史文物圖錄專輯裡面就有這把軍刀，而且有流水編號，事實上它是真品，並不像媒體所講的是假的。","蔡委員適應：到底是不是？因為你們本來說是，後來又說不是。"],["劉主任任遠：實際上就是九八式軍刀。"],["主席：同意撤案。","現在併案進行第23案及第24案。"],["主席：請蔡委員適應發言。","蔡委員適應：後來國防部有拿一個資料給我看，但我發現中華軍史學會沒有網站，他的理事長現在好像是苗理事長。我覺得很奇怪，為什麼你們要特別針對這個學會給予補助？所以我認為應該予以減列。"],["主席：請呂委員孫綾發言。","呂委員孫綾：我的案子其實跟蔡適應委員一樣，只是蔡委員用減列的方式，我是用凍結的方式。剛才我也講過，我非常關心國軍的文史保存，我發現國防部有補助中華軍史學會，之前我在質詢時也有提到，其實我們可以就比較不一樣的主題來做研討，我希望國防部可以就這部分做個改進，所以我提案凍結10萬元。","劉主任任遠：謝謝委員，那就凍結10萬元提書面報告。"],["主席：那蔡適應委員的案子呢？","蔡委員適應：我是認為要刪除，因為我覺得不須要這樣補助。","劉主任任遠：這個學會其實有他實際的效益在，因為他是從84年就成立了，每年都會召開會員大會和學術研討會，並且製作成果刊物，召開研討會時我們都會邀集專家學者、國軍的前輩以及軍事院校的教官針對國軍歷年來的重大戰役跟史實來做討論，對於國內的軍事和歷史學者團體的學術交流平台，以及對強化軍事研究深度、史料的保存有很大的助益。這個學會從成立以來總共辦了25次研討會，針對紀念台海的部分也辦了10次，並不在少數，所以是不是請召委免予刪除？","蔡委員適應：為什麼我會提第23案，其實跟第22案很類似，剛才的第22案你說那是九八式軍刀，是南京……。但你有沒有看到上次中國時報還幫你們做了考究，報導指出，九八式軍刀是1938年之後才生產的，南京之役是1937年發生的，所以時間點就不對啊！是不是代表你們之前準備的資料不夠詳細，所以才會被人家質疑？你剛才說中華軍史學會的其中一項工作就是把這些考究清楚，不是如此嗎？但這個學會也沒有網站，就每年出一本會刊、開一次研討會，花了90幾萬元，你們就給他錢這樣辦，和國軍相關的團體有很多，為什麼一定要給中華軍史學會呢？如果明天我找羅致政委員成立一個台灣國際研究學會，你們要不要一年補助我們98萬元？我的意思是這樣很奇怪，你們不如在國防大學的歷史系做研究，或是由他們辦學會也可以，方法有很多種，可是你們還是用獎補助費，我覺得這是有問題的。你說現在的理事長是誰？"],["劉主任任遠：苗永慶理事長。","蔡委員適應：他是博士嗎？還是他是學者？他是海軍司令退休，對不對？這是學會，不是協會，不是退伍軍人團體，所謂的學會就是以學術為主，你如果說他是國防大學校長，我覺得還有一點道理。好啦！剛才次長已經講了，既然主席連次長的特支費都沒有砍了，我若砍他似乎不大對，我就照呂孫綾委員的意見凍結，但是我覺得凍結太少了，要凍結多一點，不要刪，凍結就好了，那我就不要凍結98萬元，改凍結20萬元。","主席：第23案、第24案併案凍結，凍結20萬元，提書面報告，經同意……"],["王委員定宇：20萬元還要經同意嗎？"],["主席：尊重他們兩位啊。"],["王委員定宇：快要200案了。","莊委員瑞雄：不用同意也可以，但是我從剛剛聽到現在，你們要特別留意，像是你們軍史館買圖書，請問你們到底是買什麼？你們預算編得還不少，不支持你們好像怪怪的，如果特別就這部分把你們砍掉，好像又沒有善意要支持你們，可是你們也不能亂花，你們可能連自己買什麼都不知道！"],["劉主任任遠：知道。","莊委員瑞雄：不然你簡單說你們買幾本，你念出3本給我聽。"],["劉主任任遠：光是國內外的期刊就有……"],["莊委員瑞雄：什麼期刊？"],["劉主任任遠：就我們看得到的期刊……","莊委員瑞雄：你們一年花那麼多錢，到底都買些什麼？你們有借過一本來看過嗎？買完後是誰在看？","劉主任任遠：這部分的清冊我再提供給委員，我們買的書也是經過官兵提供的建議，大部分的人……","莊委員瑞雄：官兵？那就要看你們的目的是要做什麼，像處長哪有時間看？你們這些做將軍的有人去看嗎？上網其實也很方便，我的意思是，我們支持你們，但你們錢真的不能隨便花，你們算是國防部本部，如果連你們錢都隨便花也不好，支持你們不代表錢可以亂花。","劉主任任遠：是，謝謝委員。","主席：第24-1案、第25案通案，第26案至第29案通案，先進行第30案。","主席：提案委員不在，不予處理。","進行第31案。"],["主席：請蔡委員適應發言。"],["蔡委員適應：先請國防部說明。","林代司長超倫：報告委員，這部分我們已經到委員辦公室向助理報告過了，這個案子是一個5年合約案，目前已經執行到第3年，第一個案子STORM要花美金90萬元，今年要支付24萬4,200元，明年要支付美金5萬2,000多元，每年是由美方來台灣兩次，提供這些技術支援以及四周的教育訓練等等。第二個案子是EADSIM，這也是一個模式模擬的軟體，也是美軍來，但因為他每年只來一次，進行兩週，所以它的錢比較少，全案是54萬元，目前也是第三年，明年要付1萬2,000多元，所以建議撤案，因為這是一個合約案。"],["蔡委員適應：你們覺得成效如何？","林代司長超倫：模式模擬的軟體目前全台灣只有國軍整評司有這個能量，所以……"],["蔡委員適應：這是放在哪個地方使用？是在你們的指揮所還是學校？","林代司長超倫：沒有，就在我們整評司，進行作戰效益的評估。所以每次我們要執行各種作戰演訓，我們可能會有很多方案，可是我們真正在做作戰演訓的時候，可能只需要一個最好的作戰方案，所以我們會從好幾個方案裡去……"],["蔡委員適應：所以年度演習結束之後的報告是整評司寫的？","林代司長超倫：不是，年度演習當然是演習單位會去寫報告，我們整評司是比較前端的，就是幫他做一些行動方案的研析，讓他研析出……","蔡委員適應：舉例來說，每年4、5月漢光演習之前的方案是你們提的嗎？","林代司長超倫：對，基本上是這樣，比如說……","蔡委員適應：我是說，你們方案是用在哪個地方？"],["林代司長超倫：就用在演習裡。","蔡委員適應：漢光演習的前面？所以像今年是在澎湖，澎湖演習前的方案是由你們提出的？","林代司長超倫：對，主要是在電腦兵棋推演的部分……"],["蔡委員適應：你就拿今年度的資料給我看一下。","林代司長超倫：好，沒問題。"],["蔡委員適應：撤案。","主席：好，撤案。","進行第32案。"],["主席：請呂委員玉玲發言。","呂委員玉玲：第32案是針對他們107年度的預算比106年度增加，而且相關行政耗材及物品也希望能再撙節使用，我建議予以減列30萬元。","吳司長寶琨：從明年開始，戰規司負責接辦原來軍備局業管的軍事投資建案的業務，我們明年要辦理109年度5,000萬元以上的新增建案有67案，每一案……"],["呂委員玉玲：你說你們要辦109年度？但明年的預算是107年。","吳司長寶琨：對，因為我們明年要規劃後年的建案。"],["呂委員玉玲：那不是明年再來編就好了？","吳司長寶琨：沒有，我明年要辦，107年就要規劃109年度的。"],["呂委員玉玲：所以你們增加的部分是在這裡嗎？"],["吳司長寶琨：是。"],["呂委員玉玲：所以現在是編列107年的預算來準備做109年的工作？"],["吳司長寶琨：是規劃。"],["呂委員玉玲：裡面增加多少案子？","吳司長寶琨：總共有67個案子，每一案至少要召開2到3次的審查會，每次都是書面審查，就是像現在這樣做紙本的審查，所以消耗的碳粉、紙張等費用都包含在內，因為這是我第一次接辦軍事投資的業務，我也很緊張，希望能把事情做好，懇請委員支持。","呂委員玉玲：好，支持你、鼓勵你，本案就撤案。","吳司長寶琨：是，謝謝委員。"],["主席：本案撤案。","進行第33案。","主席：提案委員不在，呂委員要幫他說明嗎？","呂委員孫綾：本案撤案，因為司長已向吳委員做過說明了。"],["主席：第33案撤案。","併案進行第34案、第35案。"],["主席：請呂委員玉玲發言。","呂委員玉玲：第34案的經費是針對「戰略規劃及國防評估」，這個預算比106年的預算增加上千萬元，其中用以參加兩個戰略論壇CSIS、AEI就近上千萬元，但是這三年來國防部派員參加相關會議，其經費連年成長，但是增列那麼多經費，而每年派去的人員大概都是相同的，尤其這兩個戰略論壇都是由美國兩大黨的智庫所辦的，目前是共和黨執政，但是我們覺得以民主黨為主的CSIS戰略會議的預算似乎比較多，所以在國防戰略上，我們希望能以執政黨作為戰略的主要分析對象，尤其是未來兩年還是在川普執政的狀況之下，且我們目前對於川普的掌握還是不夠，因為他常變來變去，所以我們花這麼大筆錢在民主黨的智庫，至於執政的共和黨智庫，在不熟悉的狀況下，對國防交流不見得是件好事。我希望國防部審慎調整，因此，予以減列1,100萬元。","王委員定宇：每一筆錢都要花在對國家有利益的事情上，我記得我們談到邦交國時，最忌諱押寶，也就是今天共和黨執政或明天民主黨執政，那是他們國家的內政，我們要衡平與不同的力量維持持續性的關係，這是第一點。不管CSIS或AEI等重要智庫有其政黨屬性，但在研究政策上是跨黨派的，尤其CSIS很多的研究員或智庫成員都是將來的官員，所以參加這兩個戰略論壇對我國有幫助，也在接觸共和黨保守派的Heritage Foundation，因此，我支持持續參加這樣的論壇。其次，有關編列預算，剛才呂玉玲委員提到一個重點是，參加的人滿重要的，如果都是固定的人，代表的意義是職務上的關係或專長的關係或者我們去參加這兩個戰略論壇，又或者我們遴選學者參加新加坡香格里拉對談，人的選定很重要。本席對預算沒有意見，因為呂玉玲委員很重視國家利益，而這是國家重要的事，我們可以一起來監督到底派誰去、幹什麼、講了什麼、聽了什麼、認識誰，讓國防委員會能適度了解去的人做了哪些事，我覺得這樣比較好。至於預算，我建議不予刪減，你可以保留一部分，要求他們把去的狀況、名單向我們彙報。","呂委員玉玲：我凍結，你再來跟我報告清楚，好不好？我之前講的是，你們的預算該放到哪些部分就正確去放，自己要評估，也不要規避我們的監督。因為這筆經費比較多，就凍結500萬元！","吳司長寶琨：委員，太多了！"],["呂委員玉玲：那就凍結200萬元。明年度該放預算到哪邊就放到哪邊。","主席：第34案凍結200萬元，提出書面報告，經同意後始得動支。","進行第35案，提案的吳焜裕委員不在，不予處理。"],["呂委員孫綾：吳委員同意撤案。","主席：好，撤案。","回頭進行第26案至第29案業務費通案，請宣讀。"],["主席：處理第26案。","林代司長超倫：從99年開始，國防部就要成立國防智庫籌備處，當時我們確實為了成立國防智庫而設，但是今年我們審慎思考國防部整體研究需求，所以決定在部內、部外各成立一個智庫。我們花了非常多時間在規劃智庫，如果委員有看到其他單位所提供成立智庫的資料就會發現，我們用了非常多心在上面。很多委員都質疑戰研中心及國防院，我們也了解委員的關切，這一內、一外、一大、一小主要是為了滿足軍事作戰及國家國防安全等兩個領域，請委員參考下表。這兩個智庫的研究對象不同，其範圍、性質、時效及面向都會不一樣，所以我們將這五個智庫籌備處納入戰研中心，主要是參謀本部確實需要這樣的研究人力，與國防研究院有所區隔。從99年開始至今，朝野兩黨都非常支持我們成立這個智庫，委員會覺得疊床架屋是因我們保留這些能量，目前為止，我們手上已經有900多篇研究。假設我們今天把戰研中心捨棄，會損失非常多東西。我先簡單報告到此，因為後續有併案，很多案子我會再統一報告。","王委員定宇：我還是秉持一樣的原則，國家利益是超越時間、黨派及政黨輪替的，你們整個籌備是從民國99年開始，其實跨了兩個政府輪替的時間，所以我希望我們討論這件事時把爭議放下來，看這對國家的幫助在哪裡。我的第一個問題是會不會成為人員的酬庸？我們很擔心那裡成為退休高官的去處，不管誰執政，我們都反對同樣的事情。人員任用的情形是怎樣？請簡單說明，讓大家釋疑。","林代司長超倫：謝謝委員的指導。國防院從99年開始籌備，期間遇到很多困難沒有成功，但是這一任的官員在部長的指導之下，我們用了很多心完成，也不敢酬庸。","王委員定宇：所謂不敢酬庸，請問你們聘任的標準為何？","林代司長超倫：因為大抵要成立一件事，總是要從歷史上來看或從別人的例子來看，參考國內外RUSI、IISS等有名的智庫以及國內一百多個財團法人智庫之後，我們訂了19個規章，包含所有人的資格都訂得清清楚楚。目的是希望能夠設定一個好的、公平、公正、公開的制度，讓後人可以執行，這就是我們設定的目的。"],["王委員定宇：它的董事、監事是有給職或無給職？","林代司長超倫：每次給委員的資料改了之後，我們就會立刻送過去。一開始我們設定，所有董監事及戰略委員都是無給職，只有開會可以領2,000元出席費。但是後來因為我們考量董事長，一般來講，他可能過去官階很高、年齡很大，他來擔任董事長之後，如果不是軍職轉過去的話，等於沒有錢，可能沒有誘因，所以我們後來也是依照行政院相關規定，準備支給他20萬元的薪水，且只有董事長的部分。"],["王委員定宇：部長級的？","林代司長超倫：對，部長級的。","王委員定宇：對於成立這樣的單位，國防院和戰研中心其實是不同的，一個是軍政、一個是軍務研究，籌備我支持，人員除了董事長外，其餘都是無給職，這部分要講清楚，讓社會大眾知道這不是酬庸，我也支持，但有關董事長20萬元的支給，我建議要審慎思考。若是以退役將領來說，他到時候要二擇一，你說的那個也不叫誘因，反而對民間的人是不用二擇一，所以你認為這是誘因，我倒不覺得一定是，你可以評估看看。本席原本要減列1,200萬元，現在可以改成凍結，因為我要再看你進一步的細部規劃，這應該要做，但是我還有疑慮，所以我把減列金額改成凍結，至於凍結多少金額，待會併案再一起思考。"],["林代司長超倫：謝謝委員。"],["主席：請林委員昶佐發言。","林委員昶佐：第27案我剛才跟團隊討論可以撤案，但還是請國防部給我一個報告，不用凍結後給報告才解凍，我可以直接撤。","劉委員世芳：我本來是第36案，因為大部分的人都在討論國防安全研究院的部分，你提出來的說明是戰研中心跟國防安全研究院的性質和研究範圍不同，其實我覺得裡面的重疊性不算不高，我只想講一個很簡單的概念，戰研中心跟國防安全研究院比較像美國蘭德智庫和IISS的哪個？你懂我的意思嗎？這樣我就比較清楚。像剛剛呂玉玲委員擔心的部分，我覺得應該兩黨都要有人去approach，因為它不是只有國防，還有外交，所以千萬還是要保持衡平，但是從你們提供的國防安全研究院的資料，會不會到時候一堆人都在埋頭寫報告，卻沒有發展我們認為重要而且和安全研究相關的部分？你瞭解我的意思嗎？所以我想要請教，美國的蘭德或者你剛才提到的IISS是大家都知道的，請問國防安全研究院比較像哪一種？","林代司長超倫：國防安全研究院其實比較像RUSI、蘭德、IISS這些智庫，其實我待會有準備一個3分鐘的完整報告，因為第36案到第43案是併案，我會再次報告讓委員更清楚。"],["呂委員玉玲：要在這個場合解釋清楚。","林代司長超倫：是，沒有問題。"],["王委員定宇：你說戰研像蘭德？","林代司長超倫：不是，是國防安全研究院。戰研其實是我們內部的研究，比如最近川普的國安報告，這些東西都是很急的，它星期一出來，但我們星期二或星期三就要給長官各種資訊，提供一些建議，像前兩天澳洲的外交白皮書，我們也是要立刻翻譯寫出一些研析給長官，這種急件就是我們內部要做。這兩者的對象和領域完全不同，因為提出需求的人不同，研究的東西就不同。","劉委員世芳：我一併詢問，我比較注重人員招聘的部分，誰可以領多少錢是另外一回事，我只想知道，這部分是完全屬於自己內部的人才可以到國防安全研究院任職，還是也會請外面的人？所謂的外面，譬如現在常發表言論的王定宇委員的好朋友易思安，大家都知道，如果覺得這個人不錯的話，我們可否請他擔任客聘研究員？當然，如果是美國人就要做安全評估，因為可能也有人是共諜。我的意思就是，蘭德也有外國的實習研究員，年輕的、資深的、退役的都有，我們有沒有採取這個方向？因為這是國家級智庫，不一定只有我們自己國家的人，也許人家會從比較客觀的角度來看待我們整體的戰略思考，這是比較不一樣的，也會提供我們不錯的參考，所以我想知道有沒有可能屬於這一類；如果有可能的話，你所提的各種薪資及酬庸制度，其實都是針對國內的。因為我怕國防安全研究院最後大家都會變成文抄公，所以我想要知道狀況，謝謝。","林代司長超倫：我有提供委員一份報告，待會我會再報告，現在我先回答您的問題。其實我們第一年的規畫不敢做得太大，錢的部分也都是我親自很扎實算的，我們不要一下子做太大，委員一看要這麼多錢就會覺得我們在亂做。您仔細看報告最後一頁的預算細目表，就能大概了解他們要做什麼事。目前來講只有針對國內的研究員，並不是國防部內部的人，而是跟國防領域相關的，因為賓州大學研究智庫有一本很厚的英文報告指出，全球6,846個智庫裡，我們台灣沒有一個真正的國防智庫，所以目前這個國防智庫就是想先把國內國防相關領域真正優秀的人招攬過來，未來像易思安先生這種如果我們覺得不錯的話，可以當作客聘教授讓他進來，他可以擔任一些委任或兼任的職務，但相關預算明年沒有編，因為做什麼事情總是要接受國會監督，因為沒有編，明年就先不做，等後續相關需求出來，國防院就會把預算編進去。"],["劉委員世芳：以後會有委外研究計畫？","林代司長超倫：我們這個智庫設計的性質就是如果政府各單位對有一些委託研究的需求，就可以委託我們，它也會有一些收益，就變成國防院營運的基金，國防部的全額捐助就會減少。"],["劉委員世芳：也接受捐助嗎？","林代司長超倫：它的經費是由國防部全額捐助的，跟所有財團法人智庫是一樣的。","主席：不過我們看到的內容都是你們現在本來就已經在做的，並不是他們主動或所謂智庫人才提供全般的包括國際、區域或針對台灣在各方面的發展上而做出來的。這些研究個案是你們寫的嗎？","林代司長超倫：研究個案左邊部分是我們寫的，我們會統整全國防部的需求，未來會請他們去寫，左邊部分是已經寫完的，右邊還沒有。","主席：現在很多已經在進行，還沒進行的部分有些甚至編預算在做了，你也是把我們要的部分請別人來背書，是這樣嗎？看起來是這樣。","林代司長超倫：報告委員，不是。如果國防安全研究院成立，我們就會把原本要花錢讓外面研究的題目交給國防院去研究，不會再找外面的大學或其他單位來研究，就是國防院要去研究，我們會統合國防部的需求。","主席：你過去有些有，但目前看起來你也還沒有整合，你現在要成立的部分，跟過去很多要研究的部分，還是委託其他外面單位，看不出來你有把那些部分整合起來，恐怕到時候會有重複的現象。","林代司長超倫：您說的對，並沒錯，目前我們有在做整合的工作，一旦國防院奉大院同意成立，相關的動作就會持續往下進行，因為國防院畢竟是明年5月才要成立，很多事情都在籌備的過程中。"],["主席：委員討論後再做最後結論。"],["林代司長超倫：我可以花3分鐘很快報告一下嗎？","主席：請呂玉玲委員先講完，你再一併報告。","不好意思，我們先宣讀第36案至第43案。","呂委員玉玲：我的第28案已經宣讀過了，我只是要表達第28案和第34案是一樣的，就一起併入。","主席：好，第36案至第43案併案，請宣讀。"],["主席：請林代司長說明。","林代司長超倫：一、感謝各位委員對於本部籌設「財團法人國防安全研究院」之關切，各委員針對該院計提出以下十類意見：","(一)國防院與戰研中心之差異。","(二)相關智庫出國預算增加。","(三)有人員酬庸之可能。","(四)研究人員組成未分比例。","(五)背景及專業度受質疑。","(六)扮演白手套，逃避國會監督。","(七)預算編列不詳盡。","(八)院址需付租金，並非無償使用。","(九)辦公空間過大。","(十)未整合全般智庫交流工作。（等計十項）"],["段落：本部簡要說明如下："],["二、本部簡要說明如下：","(一)99年成立之「國防智庫籌備處」確實為成立國防智庫而設，而今年經審慎思考國防部整體研究需求，決定於部內及部外各成立1個智庫。","(二)「戰研中心」及「國防院」，「一內一外、一小一大」，主要為滿足「軍事作戰」及「國家與國防安全」兩個領域的研究需求，故國防院非僅本部專屬，依其設計實為國家級智庫。","(三)各位委員可以從下表看出，兩個智庫的研究對象、範圍、性質、時效及面向等均不相同。故將原智庫籌備處5員研究人員納入「戰研中心」，主要是國防部參謀本部確實需要這樣的研究人力，與未來國防院研究絕對有所區隔。"],["段落：國防院預算調整的原因主要為「首次編列」、「委員們提供寶貴意見」及「依立法院預算中心建議」而修調，並非編列不務實，且每次完成修調，就立即送交各委員辦公室審閱。"],["三、國防院預算調整的原因主要為「首次編列」、「委員們提供寶貴意見」及「依立法院預算中心建議」而修調，並非編列不務實，且每次完成修調，就立即送交各委員辦公室審閱。"],["段落：有關董(監)事會、戰略諮詢委員及全體成員之專業與資格，均已明訂於捐助暨組織章程中："],["四、有關董（監）事會、戰略諮詢委員及全體成員之專業與資格，均已明訂於捐助暨組織章程中：","(一)董事會：7人至15人，其中1人為董事長。董事應由主管機關就下列人員遴選及聘任之：1、政府機關代表；2、對國防、安全、外交及兩岸事務富有研究之學者、退役將領、離退政務官與相關專業人士。其中政府機關代表比例，不得低於董事總人數1/2，且依規定均不得支領雙薪，絕無酬庸。","(二)戰略諮詢委員：9人至20人，其中退將應達2/3，餘1/3為曾任政府國安要職之離退官員。","(三)人員組成除上述比例，其他有關職務將廣納退役軍事人員、前官員、學者等領域人員共同組成，遴聘將以專業為主要考量，不設定所占比例，期能維持執行職務時保持專業、多元及中立立場，不受不同身分影響。","(四)美國海軍分析中心（CNA）軍職研究人員比例僅佔3%，韓國國防研究院（KIDA）軍職比例約10%，軍文職比例不一，不宜特別規定比例。"],["段落：依「國有公用不動產收益原則」第3點明定，管理機關配合業務需要，得出租予特定對象；另依「國有出租基地租金率調整方案」第2點第1款規定，非營利法人、公益團體做事業目的使用者，得以60%減收土地租金，但依法房屋租金無法減收，而房屋租金最終還是會回到國庫。"],["五、依「國有公用不動產收益原則」第3點明定，管理機關配合業務需要，得出租予特定對象；另依「國有出租基地租金率調整方案」第2點第1款規定，非營利法人、公益團體做事業目的使用者，得以60%減收土地租金，但依法房屋租金無法減收，而房屋租金最終還是會回到國庫。"],["段落：有關使用空間，由於國防院人員非僅專任人員(64員)，尚包括兼任人員、戰略諮詢委員等56人，總數為120人，平均使用空間為11.80坪」，未超過公共工程委員會律定之人均辦公空間(12.3坪)。"],["六、有關使用空間，由於國防院人員非僅專任人員（64員），尚包括兼任人員、戰略諮詢委員等56人，總數為120人，平均使用空間為11.80坪」，未超過公共工程委員會律定之人均辦公空間（12.3坪）。"],["段落：為利有效監督與落實國防院運作，本部依據行政院財團法人法草案，訂立「捐助暨組織章程」、「績效評估要點」、「參與國防事務安全防護要點」及「稽核制度」等19項規章，並廣徵各部會意見後核頒，絕對會落實監督。"],["七、為利有效監督與落實國防院運作，本部依據行政院財團法人法草案，訂立「捐助暨組織章程」、「績效評估要點」、「參與國防事務安全防護要點」及「稽核制度」等19項規章，並廣徵各部會意見後核頒，絕對會落實監督。"],["段落：鑑於國家政治處境困難、相較對岸在國際上文攻武嚇優勢、我國沒有真正的國防智庫及國內其他智庫絕無法取代國防院之權威性等因素；本部自99年起進行籌設國防智庫，期間經歷朝野2黨同意且催促儘速成立，而今受各方關切下完成規劃，絕不敢也不是違法濫用國家資源。"],["八、鑑於國家政治處境困難、相較對岸在國際上文攻武嚇優勢、我國沒有真正的國防智庫及國內其他智庫絕無法取代國防院之權威性等因素；本部自99年起進行籌設國防智庫，期間經歷朝野2黨同意且催促儘速成立，而今受各方關切下完成規劃，絕不敢也不是違法濫用國家資源。"],["段落：感謝委員基於為人民把關、落實國會監督，不希望重覆投資，建議有條件保留國防院所有預算，如下："],["九、感謝委員基於為人民把關、落實國會監督，不希望重覆投資，建議有條件保留國防院所有預算，如下：","(一)年度內國防院各項研究作品，必須送立法院外交及國防委員審閱。","(二)辦理各項公開論壇時，將邀請立法院委員辦公室同仁參與，瞭解國防院業務辦理狀況。","(三)年度本部將定期對該院進行績效評估及預算查核，結果定期向大院報告。"],["段落：針對國防院之運作，本部後續將善盡監督之責，確遵大院各項要求，本透明及嚴密監管成效之作法，期使國防院發揮政策溝通與建議之最大功效。報告完畢，敬請指導。謝謝。"],["十、針對國防院之運作，本部後續將善盡監督之責，確遵大院各項要求，本透明及嚴密監管成效之作法，期使國防院發揮政策溝通與建議之最大功效。報告完畢，敬請指導。謝謝。","王委員定宇：我們對這個案子已經討論很多了，你們也一間一間辦公室去做過說明。我還是要強調，從民國99年就要求你們推動到現在，所以這是長期在推動的案子。剛才你說到的幾個條件，比如發表的東西會送到本會；你們所辦的研討會，也會要求本會委員及委員辦公室同仁出席參加。由於本案已經討論很久了，本席建議可以酌凍一部分，就是1成─1,250萬元，並附上剛才你所提到的條件，我們再來解凍。"],["主席：請莊委員發言。","莊委員瑞雄：要支持還是要有條件，我們期待成立的是非常權威的一個機構，至於權威就很抽象了，除了要將剛才你公開宣示的部分落實之外，也應該找一些不同思維的人來互相激盪。針對比較有代表性及大家所關注的議題也都應該要納入，反正就是要變成非常具有權威性的機構，請你們要加油！","呂委員玉玲：5月份要成立國防院，也要與國外智庫做交流，這與你們現行的業務會不會有衝突呢？","林代司長超倫：目前戰研中心一樣是有刊物也有出國，刊物並沒有多少錢，因大家領域不同，所寫的東西也會不一樣，所以我認為刊物部分是沒有問題的。有關出國的部分，戰研中心是239.4萬元，國防院的部分則是361萬元，其實他們出國的錢都相當低，剛才您問到的CSIS和AEI，他的錢都非常多，而且我都將他們的人數限制到很少，大概是2至4人而已，當然金額就會非常少。有關交流的性質，兩者的確也是不一樣的。","主席：我們贊成要凍結一部分，因為剛才你提到很多會有重複的部分，我們講的絕對不是差旅費而已。既然是國際性的智庫，很多交流都是必要的。在你們還沒有成立之前，有很多重複性的部分就應該要挑出來，屆時要做什麼整合也必須提出完整的書面報告及說明，包括如何去運用及推動等，當然也不能一廂情願，現在你們就有一廂情願的看法。既然要成立，就必須讓專業及具國際觀者能提供更好的參酌意見。"],["王委員定宇：將來我們去看他們提出的paper及所辦的研討會……","林代司長超倫：全部是1億2,507萬元，真正的創立基金是5,000萬元，這不是營運的部分，我很贊同您說的1成，但建議是7,507萬元的1成，就是750萬元。","王委員定宇：你是說要繳基金的是5,000萬元。我認為在不影響運作的情況下，我們就凍結1,250萬元。","劉委員世芳：我再補充一下，剛才王委員的提案是凍結1,250萬元，我的第36案對此並沒有意見。首先，在籌備成立的過程中，不管找的是董監事或國防戰略諮詢委員，於第1屆開會時，你們一定要律定國防安全研究院原來的走向，還有你們要逐年研究的對象。由於這是非常簡單的草案，你們不可能將幾個案子就這樣寫出來。我提供以上意見供你們參考。謝謝","主席：第26案、第28案，第36案至第43案凍結1,250萬元，提出書面報告，經同意後始得動支。","第27案剛才林昶佐委員已經撤案。","現在處理第29案，請呂委員發言。","呂委員玉玲：第29案比較不一樣，這也是戰略規劃和國防評估，我希望國防部能針對共軍侵擾我國領空的後續處理，就兩岸軍備和我們的戰略及防禦策略統整研擬出一個工作規劃和報告，到本委員會報告後再動支，預算部分凍結500萬元。","吳司長寶琨：我們會提供書面報告，但可不可以凍結100萬元？","呂委員玉玲：好，凍結100萬元。"],["吳司長寶琨：謝謝。","主席：第29案凍結100萬元，提書面報告經同意後始得動支。第28案改併剛才那個案子，剛才那個案子和王委員的案子是一樣的，所以第28案就併案處理。","進行第24-1案、第25案。"],["主席：請莊委員發言。","莊委員瑞雄：這些案子跟剛才的案子都是一樣的，在預算書「107年度施政目標與重點」裡面提到「施政方針」、「中程施政計畫及核定預算」，我覺得這些內容要實際，不然整個施政績效會變得比較麻煩。","比如說我們審查軍史館的預算，不管你們是辦活動或是設定什麼指標，剛才有人提到留營率可能是比較好的指標，我認為你們對指標的衡量不能有所偏頗。我為什麼特別提到這個呢？例如預算編列有些是設備費用，這跟施政部分比較無關，不過你們要特別留意，否則你們訂的標準和實際的會有所不同，這部分我本來要減列，因為我非常擔心你們的關鍵績效指標是否妥適，請說明一下。","陳司長正棋：謝謝委員指導，不管是施政目標的訂定或關鍵績效指標的釐定，都是由軍令軍政部門依其主要業務，依據行政院的指導及國發會中程施政計畫的要求來編定。剛才我也報告過，施政目標第三項「招募志願役人力，穩定留營成效」，應該把軍官和士官的留營和招募在明年加進去，這樣會比較完整。但是今年我們也不放棄，希望每半年向外交及國防委員會報告募兵制執行成效時，把軍官、士官招募的成效加進去，我想這樣委員的監督就會很完整。至於其他部分，我建議免予凍結。","莊委員瑞雄：我為什麼這樣講呢？比如你們列的7大項施政目標中有一項是聯訓，我對這個特別有感，很多事情是國防部本來就在做的工作，現在卻當成年度施政目標，我覺得有點投機。","陳司長正棋：我覺得那是很實際的訓練的績效，我們不要用績效的觀念去看，我們可以藉此知道部隊戰力達到什麼指標，這是用百分比來決定達成度，是很科學的，還請委員支持。","莊委員瑞雄：我對科學當然沒有意見，但是我怕你們有所偏頗，比如說國軍3項體能訓練，你講的是合格與否的問題，但重點不在合格，而是測驗的項目是否合理。","陳司長正棋：訓次室都有相關的標準，比如跑3,000公尺或仰臥起坐都是參考先進國家及對岸中共的標準，我們一定要比他們還強，我們是這樣來編，相信訓次室也是這樣設計的，所以請委員支持。","莊委員瑞雄：支持是沒問題，我只是特別提醒你們，有時候你們的活動宣傳費用只是把錢花掉，可是到底要達到什麼樣的具體成效？以後花錢時要特別注意。像是剛才設備的細項，前陣子大家在審國安局的預算，裡面居然有買咖啡機的經費，你們不是沒有耶，你們也有買咖啡機，保溫箱的預算還比別人貴，開玩笑，剛才忘了問你們的細項。你們不要寫的是一套，落實時的具體指標也要訂得合理啦！"],["陳司長正棋：謝謝委員指導。","莊委員瑞雄：這部分我來凍結一部分，看你們……","劉委員世芳：莊委員，我幫司長講一下，剛才討論第10案時，我已經和司長交換過意見。那時我堅持減列100萬元，讓他們自行調整。莊委員剛才也是要減列，你講的部分跟我的……"],["莊委員瑞雄：你也是100萬元。","劉委員世芳：對，我們這100萬元併案好不好？你就不要凍結了。","陳司長正棋：報告委員，第44案和第66案也跟關鍵績效指標有關，是不是併案一起處理？","主席：第25案併第10案，減列100萬元，科目自行調整。第24-1案因提案委員不在，不予處理。第44案至第48案是分支通案，第49案至第56案是業務費通案。","進行第57案。","林委員昶佐：這跟我前面一些案子的原則是一樣的，因為有發生過這樣的事情，感覺規劃與督導有些問題，所以是不是提出報告後再來動支？不然我比照前面的方式，這個案子就直接撤。","陳司長正棋：委員，我們提報告好了。","林委員昶佐：好，你提報告給我。"],["陳司長正棋：謝謝。"],["莊委員瑞雄：劉世芳委員那個案子和我的不同目。","主席：不同目，所以不能併。","莊委員瑞雄：沒關係，我是特別叮嚀，100萬元本來是減列，現在就凍結。"],["主席：先處理第25案。","陳司長正棋：委員，那就不要減列，乾脆凍100萬元。"],["劉委員世芳：我要撤案。"],["莊委員瑞雄：減一下不會怎麼樣啦！你們花那麼多錢要幹嘛？","陳司長正棋：出師不利，回去很難交代。","莊委員瑞雄：這還是要監督，你們列了這麼多指標，我倒不是把你們預算減列掉，我是認為你們要具體落實，提出具體執行成效，我們就解凍。"],["主席：要凍多少？"],["莊委員瑞雄：凍100萬元。","主席：第25案凍結100萬元，並請提出書面報告。"],["林委員昶佐：第58案……","主席：目前我們正在討論的是第57案，第57案撤案。","進行第58案。"],["主席：第58案撤案。","併案進行第59案至第61案。"],["主席：請林委員昶佐發言。","林委員昶佐：針對第59案，本席想先確定一下，這是每年都要編列的嗎？據本席所知，這是之前由幾個部會一起分擔的經費，目前這筆預算也只有20萬元，難道沒辦法回歸到農委會，由他們自己去處理嗎？","陳司長正棋：這是部會協調的結果，明年是最後一年。紅火蟻生物多樣性的部分乃是由農委會主政，基本上，他們希望各部會共同參與，所以我們必須分擔這項經費，明年是最後一年，屆時這個案子就會結束了。"],["林委員昶佐：你確定明年是最後一年？"],["陳司長正棋：是的。"],["林委員昶佐：那麼這一案我也可以撤案。"],["陳司長正棋：謝謝。"],["主席：第59案撤案。","針對第60案及第61案，請呂委員玉玲發言。","呂委員玉玲：針對第60案，「國防政策規劃與督導」項下之「國防資源管理」委辦費編列2,081萬2,000元，就預算說明欄來看，這筆經費除用於委託研究及軍民聯合演習外，尚可作為義務役預官、士官考選之用。未來全募兵制之後，應該就不需要再進行義務役預官及士官之考選，所以我認為這筆預算應該減列1,000萬元，並凍結1,000萬元。","韓主任岡明：在此要向委員說明「橋歸橋、路歸路」，義務役預官士官考選相關經費只有27萬元，但預算是編列在這個地方，我們主要是籌辦民安演習，民安演習相關經費有1,250萬元，這些經費都是供各縣市政府辦理民安演習時所使用，基本上，這對於我們的災防很有幫助……"],["呂委員玉玲：這筆2,000多萬元的預算都是讓地方政府使用的嗎？"],["韓主任岡明：關於這筆預算的總額上次已經向委員報告過了……"],["呂委員玉玲：到底是多少錢？","韓主任岡明：我們的部分是1,250萬元，委員所指的應該是……"],["呂委員玉玲：我是說未來應該就不會再有義務役預官及士官了嘛！","陳司長正棋：報告委員，其實今天下午已經討論過這個問題了，27萬元這筆經費我們會把它刪掉，因為目前義務役預官已經停招。主要是因為停招這項計畫報核的時候，預算已經送出來，所以會有這樣的差額。","呂委員玉玲：這筆預算總共編列2,081萬元，而你們剛才報告的數字是1,250萬元，可見剩下的錢就是用於義務役預官及士官考選，因此本席主張多餘的部分就予以刪減。"],["陳司長正棋：義務役預官及士官考選相關經費其實只有27萬元。"],["呂委員玉玲：這邊完全沒有義務役預官及士官考選的經費嗎？","陳司長正棋：義務役預官及士官考選經費就是27萬元，我剛才已經向委員說明這項經費可以刪除。其實這筆預算大部分都是用於民安演習及萬安演習，全動室應該很清楚這件事，二十幾個縣市分兩年要辦完災防演練等等，這方面必須與縣市政府配合協調。"],["呂委員玉玲：那麼這一案就撤案。"],["主席：第60案撤案。","針對第61案，請呂委員玉玲發言。","呂委員玉玲：針對第61案，雖然國防部已經來說明過，但我還是希望你們能夠提出整體規劃，據本席所知，目前你們也有就後備動員軍事雜誌進行委辦對不對？當然其中也有包括防災計畫，只是本席懷疑像「我國國軍投入災害救援之研究」這樣的書到底有沒有必要再繼續出版？既然你們已經委託各縣市進行防災演訓，而且也已經編列相關經費，那麼像這樣的書有必要再繼續出版嗎？這44萬2,000元就是用來印製這本書是不是？","韓主任岡明：不一樣，完全不一樣。我們所編列的44萬2,000元乃是用於委託研究案，委員所指教的是我們和國發會的研究重複性質過高，其實國發會是站在現役軍人的角度，而我們是站在後備軍人的角度，兩者是完全不一樣的，包括目的和性質都完全不一樣。"],["呂委員玉玲：你們的研究對象是誰？"],["韓主任岡明：就是以後備軍人如何協助救災……"],["呂委員玉玲：是本國的嗎？"],["韓主任岡明：就是本國的啊！","呂委員玉玲：本席真的有許多質疑的地方，因為我看了這本書之後，發現它都是研究國外的。這本書也是你們印製的，書中主要是針對外國軍隊投入災害救援進行分析，包括美國、日本、韓國、英國的案例都有，但這根本就不是我們所需要的。現在你們說你們的委託研究案是研究本國的部分，但這本書所研究的案例明明就是外國的啊！請問這本書是誰編製的？這是由行政院研究發展考核委員會編製的嗎？"],["韓主任岡明：我們是全動室……","呂委員玉玲：我的意思是說重複性質過高，這邊明明就已經有災害研究，為什麼你們還要再委託進行災害研究？","韓主任岡明：在此向委員報告，國發會所作的這項災害研究是站在現役國軍的角度，而我們的委託研究是站在後備軍人的角度，這方面是由全動室負責，所以這兩個是不一樣的，兩者的目的完全不一樣。"],["呂委員玉玲：這沒有重複編列的情形嗎？"],["韓主任岡明：完全沒有重複編列。"],["呂委員玉玲：你們研究的是本國的部分嗎？"],["韓主任岡明：是的。","呂委員玉玲：好的，那麼本席就撤案。"],["韓主任岡明：謝謝。"],["主席：第61案撤案。","進行第62案。"],["主席：請呂委員玉玲發言。","呂委員玉玲：針對第62案，國防部正在推動募兵制，部長特別提及107年要達到全募兵的目標，對此我們既期待又害怕，到底募兵能不能募得成？萬一到時候有落差的話，恐怕我們的國防安全堪慮。","針對年金改革，國防部主張之所得替代率版本「六十加二」不被採用後，竟妥協選用行政院年金改革小組所得替代率版本之「五十加二點五」，我們希望國防部能夠堅持你們的立場。雖然本席支持這項預算，但是我想先予以凍結，待你們針對年金改革業務之督導及國防資源管理提出完整報告之後再予以解凍。","陳司長正棋：報告委員，「國防資源管理」關係到兩個單位，一個是資源司，另外一個是全動室，這兩個單位各分配一半的經費，他們要用一半的經費來處理16項業務，除了委員剛才提到的募兵推動之外，另外還有兵役行政、軍人服制改革、成立軍人保險監理會、年金改革、資源釋商、產合會報、國軍屆退官兵輔導等16項業務。有關您剛才講到的年金，我等一下再跟您簡單說明我們努力的經過，但是年金改革的工作明年只編列70萬元，如果委員要刪400萬元，我真不知道要從哪裡刪起，這是滿頭痛的一件事情。所以我先講……"],["呂委員玉玲：那麼可以減列多少？","陳司長正棋：所以我跟委員報告，不要減列，真的拜託委員不要減列，因為我們15項工作每一項都才幾十萬元、百來萬元，這樣一減的話，我們明年的工作會沒辦法做。就像剛才性別平等的部分，有委員提出看法說我們要加強什麼，我坦白說，性別平等工作只編了61.5萬元，這61.5萬元要在明年推動很多性別平等的工作，而去年我們還得到行政院性別平等的金馨獎，我們以這麼少的預算去做這麼多事情，保護並鼓勵女性參與軍中事務，我覺得委員應該多給我們支持，建議不要減列。"],["呂委員玉玲：減一點啦！你說要減多少？減一點！","陳司長正棋：報告委員，不要減啦！我真的建議，因為我們真的很努力在工作，不管是募兵或年金，坦白說，年金的部分現役「五十加二點五」的部分我們已經全軍做完巡迴宣導，大家都很高興，現在只剩下已退的部分，譬如剛剛委員講的「六十加二」等等，各種版本我們都有提出來，部長也在積極跟年改會爭取，我想我們會朝好的方向去努力，請委員支持。因為這個預算真的很少。","呂委員玉玲：如果不減列的話，我就凍結400萬元。","陳司長正棋：報告委員，凍結400萬元的話，我們就沒辦法做事了。我跟委員報告，我們的預算真的都只有幾十萬元、百來萬元，隨便凍一個，我們很多工作根本就沒辦法做。我做一個執行工作的書面報告好不好？我做一個書面報告，跟您……","呂委員玉玲：那就凍結200萬元，做書面報告。","陳司長正棋：不要凍結200萬元，報告委員，太多了，我的預算真的只有幾十萬元到百來萬元，你凍一個，我任何一個工作都會受影響。","報告委員，這樣好了，凍50萬元好了。","呂委員玉玲：十分之一就是100萬元，我們都是按照這樣的比例啊！100萬元啦！","主席：好啦，好啦，100萬元啦！不然要審到什麼時候。","第62案凍結100萬元，提出書面報告，經同意後始得動支。","第63案和第64案併案，請宣讀。"],["主席：請呂委員孫綾發言。","呂委員孫綾：謝謝主席，我提的是第63案。本案是針對國防部辦理業務督考、視察、查證及現地督訪的部分，因為近年來女性志願役士官兵人數有在增加，所以我們必須思考營區的設施和環境是不是能夠配合相關的需求。這是非常重要的事情，督考人員是不是有足夠的敏銳度可以瞭解我們女性的環境要如何建置？我對這部分有點存疑，所以希望國防部針對如何精進相關督考程序、建立性別平等客觀評分制度，提出書面報告後始得動支相關預算；凍結的金額我不堅持。","陳司長正棋：報告委員，是不是我們把性別工作精進部分的年度執行成效提一個書面報告給您就好了？我們建議免凍結，因為我們相關經費只有61萬元，而且我們去年還拿到行政院性別平等的金馨獎，我覺得我們的部屬很努力，所以建議不要凍結。","呂委員孫綾：我肯定你們部屬的努力，但我認為還是有很多地方是需要改進的，因為很多方面還是很不足，像呂玉玲委員就有提到女廁的空間比例是有問題的，所以督考人員是不是沒有針對女性的需求加以考量？"],["陳司長正棋：我瞭解。","呂委員孫綾：OK，我不凍結、我不堅持，但是我希望在最近的新聞事件當中所看到的狀況能夠有所改善。","陳司長正棋：是的，我們會統統加以考量，謝謝委員，我們會提書面報告。","主席：第63案提書面報告，不予凍結。","第64案是呂玉玲委員的提案。","呂委員玉玲：剛才審查空軍預算的時候就有講過女廁的問題，所以這個案子我就撤案。"],["主席：第64案撤案。","現在回頭進行第49案至第56案業務費通案的部分。","主席：第49案因提案的蔡適應委員不在，不予處理。","第50案因提案的林昶佐委員不在，不予處理。","第51案是呂委員孫綾的提案。"],["呂委員孫綾：謝謝主席。這個案子就像我剛剛提到的性別平等的部分……","陳司長正棋：是不是可以納入剛才的書面報告，一併向委員報告？","呂委員孫綾：這部分我酌凍啦！好不好？希望你們可以提出書面報告，提出書面報告就可以了。"],["陳司長正棋：好。"],["呂委員孫綾：那就凍……","陳司長正棋：我們性別平等的年度預算才61萬元，委員一凍我們就不能……"],["呂委員孫綾：好啦！支持啦！","主席：第52案提案委員不在，不予處理。","接下來是第53案，請呂玉玲委員發言。","呂委員玉玲：針對這個項下的業務費，我們看到國軍募兵成效不佳，106年上半年的達成率只有25.6%，我們認為基層幹部嚴重招募不足，應該更加努力，而且也因為如此，導致基層勤務工作跟輔導工作加重，甚至傳出自虐、自殺等情形，所以你們應該要努力的輔導與排除。此外，對於募兵一事，你們未來有什麼精進的方案？本席希望你們屆時可以來委員會報告。明年就是全募兵制了，是不是可以在每一季都來立法院進行募兵績效報告？為了為政府省錢，我希望你們能夠做好精進的報告，所以這部分先凍結300萬元。","陳司長正棋：第一，今（106）年志願士兵的招募已經超過1萬5,000人，已達成目標。第二，從103年我接任司長到現在，我們年度的志願士兵目標都超過百分之百，這是有數據的，並沒有士官兵招募情況不好的問題，現在的問題是在基層的部分。據我手邊資料顯示，校級軍官到將級軍官，其編現比大概是87%到92%，這是沒有問題的，而我們會想辦法維持在90%左右；士官的部分則是76%左右，這部分我們會慢慢去提升；但是士兵的部分，現在已經到百分之八十四點多，若要達到百分之九十，我想需要再過二、三個月的時間，事實上，107年也是要招募1萬5,000人，所以這個目標應該是可以達成的。","另外，去年的專業軍官班，我們的招募目標是2,131人，但是我們達到了2,168人，所以就是超過百分之百，雖然基層的軍官還有不足，稍後莊瑞雄委員也會提到我們預算員額跟尉級軍官員額為什麼會有那麼大差距一事，其實明年如果以百分之九十預算員額的編制來看的話，明年我們預備軍官的缺員只有1,155人，當然以編制數來算，可能就只有3,000多人。在此情況下，其實朝野委員都很支持募兵制，也給我們很多配套支持的動力，包括加給等各方面，在此情況下，兵的問題沒有了，現在就是士官及尉級軍官希望花一到兩年的時間將其補起來，這部分請委員給我們一點時間。"],["呂委員玉玲：沒有士官那怎麼帶兵？"],["陳司長正棋：有啊！"],["呂委員玉玲：這樣不是要加重他們的工作嗎？"],["陳司長正棋：所以我才說可否給我們一至兩年的時間。","呂委員玉玲：後面的兵跟尉級軍官若沒有補上來，屆時就會有落差、空窗，所以我希望你們能夠積極募兵，而精進的方案也需要提出報告，方才我就建議一季報告一次。事實上，你們很多數字都是美化過的，雖然看起來都有成長，但成長的績效你們並沒有達成，即使有比去年多，但績效沒有達成，還有努力的空間。","陳司長正棋：是，永遠都有努力的空間。","呂委員玉玲：所以這部分凍結一部分，明年就是全募兵制，你們就每一季跟我們報告募兵的進度。","陳司長正棋：方才我有向劉世芳委員報告過，貴委員會在上一屆曾做過決議，就是每半年要提出募兵制執行成效的報告，其實半年的時間會比較合理，每一季大概看不出什麼結果。","呂委員玉玲：好，那就改成半年。"],["陳司長正棋：我們會配合提出。","呂委員玉玲：那就凍結300萬元，俟半年過了你們來報告的時候，我們再來解凍。","陳司長正棋：這部分相關預算才幾十萬元或是100多萬元，若凍結300萬元，我們好多業務都不能做了。","呂委員玉玲：這部分預算是4,365萬8,000元，若凍結十分之一的話，金額是多少？"],["陳司長正棋：真的不能凍十分之一。"],["呂委員玉玲：可是我凍結300萬元你也不能接受。","陳司長正棋：明年關於募兵制的推動才133萬元，所以最好是不要凍結。","呂委員玉玲：十分之一是436萬元，而我只凍結300萬元。","陳司長正棋：300萬元對我們影響太大，我們的預算才幾十萬元，最多也只有133萬元，若凍結300萬元，則有三、四項業務是不能做的，我不是要維護這個預算，我講的是實話，請委員支持。"],["呂委員玉玲：這部分的預算是多少？","陳司長正棋：其他的預算大，比較有空間，但我這部分真的沒有空間。"],["呂委員玉玲：這個項下的業務費是多少？","陳司長正棋：乍看到業務費的總額，會以為我們的經費很多，但這是6個聯參單位共同編在業務費項下。"],["呂委員玉玲：募兵這一項的費用是多少？","陳司長正棋：總額的部分，明年只有133萬2,000元，所以若凍1成，我們很多工作就沒有辦法推動了。","呂委員玉玲：凍50萬元好不好？俟明年報告後就解凍，而且剛好半年就要提出報告了。"],["陳司長正棋：是。"],["王委員定宇：科目自行調整？"],["陳司長正棋：是。","呂委員玉玲：第55案江委員的提案我也有連署，因為我覺得這個問題很大，所以我希望國防部也要予以關心，因為國防資源的管理，很多項業務執行都不力，所以希望你們能夠好好做個檢討並提出精進方案，然後來委員會進行報告，所以第55案建議凍結500萬元。","陳司長正棋：委員這樣一凍，我們全年有一半的工作就不能做了。","呂委員玉玲：司長，你的藉口都一樣，這是不同的案子。","陳司長正棋：因為國防資源管理的預算只有2,000萬元出頭，但要做16項事情，若予以凍結，我們真的無法去執行了。"],["呂委員玉玲：那部分有4,365萬元啊！","陳司長正棋：那是3億多元中有4,365萬元的業務費，而且那是一個總額。"],["王委員定宇：可是提案你沒有連署啊！","呂委員玉玲：有，我是後來連署的，他們知道這件事，請議事人員把提案拿出來給委員看一下。","陳司長正棋：報告委員，方才我已經被您凍了很多項了，再凍下去，我們真的不能做事了。說真的，我當了4年司長，都是在有限的經費下去推動募兵、年金等措施，所以請不要再凍了，如果繼續凍結下去，我們真的沒有辦法做事情了，因為我們只有幾十萬元的經費。"],["主席：你說一個可以凍結的金額好不好？","陳司長正棋：報告委員，已經凍了50萬元了，同樣一個業務費裡面已經凍了兩筆，我們真的沒辦法工作了。","王委員定宇：我建議呂委員不要凍結了，你沒看到陳正棋司長快斷氣了？基本上，所有的要求應該都是合理的，其實我們也不是希望你們寫很多報告，現在就是有些業務大家對數字或是作為有疑慮，則你們在詢答時有機會就要進行說明，不見得要等到書面報告才來說明。事實上，這部分總數很大，但分項很多，所以每個單項金額都很小，只要一凍結，很多工作就動不了了。","呂委員玉玲：不然你針對方才我們質疑的部分提出報告，那就和第53案一起凍結好了。","陳司長正棋：是，我們會在書面報告中把委員關切的問題都加以說明。謝謝。","呂委員孫綾：主席，現在是討論第49案至第56案，呂玉玲委員建議第53案及第55案併凍50萬元。請問第51案、第52案及第54案的部分，也可以跟呂玉玲委員的案子併在一起處理嗎？","主席：好，這幾個案子合併，凍結50萬元。"],["呂委員孫綾：謝謝。","主席：然後提出書面報告，經同意後始得動支。","處理第56案。","請莊委員瑞雄發言。","莊委員瑞雄：其實大家都希望求一個精進的方式，在募兵的時候都可以精進，所以人數的部分，以105年為例，志願役只增加5,000多人，義務役減少2萬多人，以這個比例去做比較的話，就是百分之二十幾，但是106年度前8個月志願役只增加了917人，跟義務役的減少相較，實在是相差很大。所以我們希望這些預算的運用能夠更精確、更覈實，是不是這個部分也先凍結？這個案子只是凍結而已。","陳司長正棋：就是併前面那幾個案子凍結，因為同樣是在我的「國防資源管理」的項下，我還是要提出書面報告。"],["莊委員瑞雄：其他的呢？"],["陳司長正棋：其他統統都合併凍結50萬元。"],["莊委員瑞雄：好。"],["陳司長正棋：謝謝委員。","主席：第51案到第56案併案凍結50萬元，提出書面報告，經同意後始得動支。","進行第44案到第48案分支通案。","劉委員世芳：第44案以前有討論過，所以我把這一案撤案。至於第45案，我想併入洪慈庸委員所提第48案一起討論，所以第45案也撤案。我要加入第48案的連署。","主席：好，第44案及第45案撤案。","處理第46案林昶佐委員的提案。","韓主任岡明：我跟林委員報告過了，林委員表示要撤案。"],["主席：第46案撤案。","處理第47案羅致政委員的提案。羅委員不在場。","聞局長振國：報告委員，羅致政委員也同意撤案。","主席：好，第47案撤案。","處理第48案。","劉委員世芳：關於第48案，洪慈庸委員及林昶佐委員有特別交代這一案要仔細看一下，最主要還是針對整體官士兵自殺及自傷的案件，他們認為整個退場機制到目前為止還沒有成立，你們輔導了很多，但是輔導過後如果對於退場機制沒有標準的SOP，包括賠償等等，還是沒有辦法好好地帶兵，所以他們有提出刪減及凍結，是不是請相關單位做一下解釋，好嗎？","陳司長正棋：謝謝委員的指導。第一個，依照陸海空軍軍官士官服役條例第十四條及第十五條的規定，士兵或其他兵員因家庭有變故或身體有重大疾病，只要合乎這個條件，經過檢測，就可以依照傷損的狀況離開軍中。當然，洪慈庸委員一直強調，任何在營的官士兵可以無條件地自由退場，我覺得這對於國軍人員的管控及任務的執行會產生非常嚴重的影響。比方像飛行軍官，我們訓練一位飛行軍官，培養他就讀4年官校要花2,000萬元到3,000萬元的成本，如果訓練完之後，外面的航空公司以高薪招募他去任職的話，國防部豈不是變成飛行員的訓練機構嗎？我覺得這是非常不恰當的。另外，其他比方像通資電、軍醫等等，也有相同的情況。所以我們才向委員報告了好多次，說明這樣不適合，希望能夠用聯審的方式，如果這個兵真的有問題，透過不認識他的高層的人，很公平地去看他是不是要退場，我覺得已經有機制了。","劉委員世芳：我剛剛有特別提到，對於退場機制，洪慈庸委員主張在沒有其他任何狀況之下可以申請退場，但是就像你所說的，培養一位飛行員需要2,000萬元到3,000萬元，如果他要退場的話，叫他賠2,000萬元到4,000萬元就可以退了。"],["陳司長正棋：但是對戰力是有影響的。","劉委員世芳：我知道，所以我的問題是，你們這個退場機制的SOP到底出來沒有？你現在是用人事審查的方式，而人事審查的方式是因人而異，如果你們有一個SOP的話，從軍的人就可以知道自己需要符合什麼條件才可以退，但是你們這個SOP並沒有出來。其實在今年年初的時候，我們國防委員會對於很多自傷或自殺的案件也提出這樣的看法，洪慈庸委員也有表達他的意見及想法，但是我的想法是，你們的SOP到底是什麼？我不同意你剛剛所說的聯審，就是由高階軍官來審查到底合不合乎條件，我想這樣不好，因為人治色彩太重。","陳司長正棋：委員的顧慮其實有一定的道理，但是官士兵因家庭變故或特殊情形而要離開軍中，我們先不看要不要賠償的問題，而是他好不容易被訓練成熟了，可以擔任國軍戰備，他為什麼要離開？我覺得比方國軍內部的管理或領導統御各方面都要去看，另一方面，這個軍士官是不是真的有無法在軍中服役下去的事實？我覺得這才是體恤他，給他一個依法的舉措……","劉委員世芳：對啊，我說的是SOP，我只是強調SOP。"],["主席：請王委員定宇發言。","王委員定宇：我建議，這是兩難，也很難兩全，一方面部隊是剛性組織，如果讓人來就來、走就走，這個部隊沒辦法帶，但是有些人要走卻走不了，說真的，如果他選擇了不聰明的方式，這也不是部隊長官所要見到的。洪慈庸委員第一次提這個問題的時候，我記得我在場。我建議你們，剛剛講到SOP，其實不見得像飛行員有訓練成本的問題，就算一個戰士要離開，比方明天要打仗了，他們今天全部要走，可不可以？部隊養兵千日，就是要用在這個時候，如果完全沒有設定條件，當他們要走的時候，我跟你保證，那不叫逃兵了，叫合法不玩了，反正明天要打仗，他就撤了。所以這個確實有一些困難。我知道你們的困難，但我建議司長，第一，把哪些樣態屬於可以報退的，比方疾病、家庭等等，你們把那些樣態列出來，然後進入到一個什麼機制，讓他們知道這個機制怎麼運作，還是確實要有人去看，因為部隊長官要了解到底內部出了什麼事情、需要做什麼精進。","另外，我一直建議你們，心理狀況的評鑑不見得都要由軍醫院來做，我甚至建議乾脆就讓外面地區醫院以上層級的醫院來做。我們都相信國家考試，比如委請臺大醫院、成大醫院做評鑑，他們如果說不行，就不是軍方說不行，而是外面的醫院評鑑認為當事人的心理狀態不是如本人所說的，這樣會比較好，也就是把裁判與球員分開。針對這個案子，我建議我們要求國防部儘速把那個流程擬出來，送到本委員會，讓我們知道哪些身體狀況是可以申請由外部來評鑑的。我一直在講上次蔡姓女少校的案子，心輔官已經鎖定他，知道他有問題，也輔導他、安排他去就醫了，最後他還是想不開，他都是考第一名，並不想退伍，如果那個時候他去一般地區型以上的醫院去做評鑑，也許遺憾不會發生，至少我們都盡力了。所以我建議預算酌凍一點點，把那個制度送進來之後再啟動這個部分的預算，否則如果減列一半、又凍結一半的話，預算根本就不能用了。","劉委員世芳：我沒有要減列，但是要凍結。","陳司長正棋：對於我的難處，其實委員都知道，第一個，我的工作項次太多，我們的金額很小，所以隨便凍一下……"],["主席：不要再講項次了。","陳司長正棋：好，不講了，剛剛委員的指示，我統統做！","主席：剛剛提到的，我們覺得應該要審慎考量。"],["陳司長正棋：是。","主席：我們有很多案子因為在很倉卒的情況之下把軍法廢了，很多應該有的懲處全部都沒有了，以致現在完全沒有辦法，領導統御也發生問題。我們當然不希望憾事發生，所以請你們做一個更審慎的研究，具體地提出來，不要讓能夠退的人必須想盡辦法，然後又發生一些遺憾的事情。不過剛剛王委員也有提到，如果以一般工作的考量來說，假設我今天不想做這個工作了，馬上可以辭職、改換其他的工作，沒有問題；可是軍人的角色是不一樣的，平常國家栽培軍人、養兵千日，在需要的時候，萬一局勢緊張，明天一堆人全部統統要退，誰來打仗？我們覺得這個部分攸關國家安全，要整體做評估，需要個別衡量的部分要如何提出來，應該做不同的評估考量。"],["陳司長正棋：了解。"],["主席：不要一直講你的預算有限、只有一點點、幾十萬元……","陳司長正棋：是，我就針對王委員的……"],["劉委員世芳：你要凍結多少？","陳司長正棋：凍結10萬元好了，因為……"],["劉委員世芳：不行啦。","陳司長正棋：好啦，凍結50萬元好了，可以了。我會認真地去做這個流程、SOP，好不好？真的。"],["劉委員世芳：你可以參考美軍或其他國家的經驗。","陳司長正棋：我了解，凍結50萬元可以啦。最主要是我們要解決問題、面對問題。"],["劉委員世芳：他叫我凍結500萬元。","陳司長正棋：那我的困難就出現了，我想還是請委員體諒。","劉委員世芳：好，凍結50萬元。"],["陳司長正棋：謝謝委員。"],["劉委員世芳：但是要提專案報告哦。"],["王委員定宇：把那個制度建立起來。","劉委員世芳：對，我還是強調要有SOP的退場機制。"],["主席：要專案報告？"],["劉委員世芳：對。","主席：第48案凍結50萬元，提出專案報告後始得動支。","現在休息5分鐘。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。修正第637案、第638案之決議，兩案併案減列100萬元，科目自行調整；另凍結100萬元，提出書面報告經同意後始得動支。","第65案及第66案為分支通案，第67案到第69案為業務費通案。先進行第70案。"],["主席：請呂委員玉玲發言。","呂委員玉玲：針對第70案，有關「國防資源管理」項下按日按件計資酬金的問題，清泉崗毒品丟包案件到最後不了了之，最重要的關鍵就是由於證據保全不足。國防部對於證據保全方面應該多多規劃教育課程才是，但你們卻都沒有加強這方面的教育，所以很多案子發生之後，單位長官馬上就會破壞環境上的證據保全。因此本席主張凍結部分預算，待國防部針對這方面向本委員會提出精進檢討報告並經同意後始得動支。","林司長純玫：有關按日按件計資酬金的部分，現在總共只有編列755萬元，其中576萬元……"],["呂委員玉玲：應該是890萬元。","林司長純玫：我所指的是屬於法律司的部分，因為法治教育是法律司的業務……"],["呂委員玉玲：那就凍結一半好了。","林司長純玫：不行啦！因為其中570幾萬元是公聘律師的經費，這部分主要是服務官兵，針對維護官兵權益的部分，請委員不要……","呂委員玉玲：如果你們不檢討的話，那麼國防部就會蒙上黑箱、滅證之名。","林司長純玫：針對任官之前的愛國教育，其實我們都有實施證據保全課程，因為部隊裡面流水的兵很多，所以可能會有一些死角，這方面我們會努力去做。因為人一直在變動，所以我們雖然做了很多法治教育，可是……","呂委員玉玲：國防教育就應該要上這樣的課程，不管是流動或固定人員，你們都應該要上這樣的課程才對。","林司長純玫：對，委員的指導很正確，雖然我們一直在上，可是難免……","呂委員玉玲：不可以有難免的情形發生，否則證據保全的環境都會被破壞。"],["林司長純玫：我們會儘量縮短教育的……"],["呂委員玉玲：這方面你們一定要加以檢討啦！","王委員定宇：你們要儘量做到百分之百，不過縱使是在學校上課，100個學生也不可能100個都考100分，就算不是流水，停在那裡不動的都教不好，更何況是流來流去的兵。本席要求你們必須把事情做好，這是我們應該要求的事情，至於預算我建議予以酌凍，以不影響你們的作業為原則，因為這是關係到官兵權益的經費。","林司長純玫：對，要麻煩委員，因為這是服務官兵的……","呂委員玉玲：那就小凍好了，就按司長所言凍結50萬元，司長所說的比例就是凍結50萬元。"],["呂委員孫綾：凍結20萬元啦！"],["林司長純玫：可不可以不要凍結在這個科目上面？凍結在別的業務費項下我們比較好處理。"],["呂委員玉玲：科目自調啦！","林司長純玫：好的，謝謝委員。"],["呂委員孫綾：凍結不是沒有科目自調嗎？刪減才有科目自調不是嗎？","陳局長國勝：那麼這部分是不是可以併第69案，也就是針對業務費予以凍結？","王委員定宇：我們現在已經有所警惕，也就是這個科目不予凍結，只要針對業務費予以凍結就可以了。","呂委員玉玲：好的，我支持。"],["主席：第70案相關預算不予凍結。","進行第71案。"],["主席：請呂委員玉玲發言。","呂委員玉玲：針對第71案，「法務及督考」這項分支計畫主要是進行「國防施政滿意度調查」之研究，我們希望國防部能夠確實做好督導之責，在此建議國防部每年都公布民調內容作為考核，並請國防部將該項委辦費之委託研究內容重新規劃後，向本委員會提出報告。"],["朱總督長華倉：相關經費是不是可以不要凍結？","呂委員玉玲：好，本席同意不凍結。"],["朱總督長華倉：謝謝委員。"],["主席：第71案不予凍結。","併案進行第72案及第73案。"],["主席：請呂委員玉玲發言。","呂委員玉玲：第72案主要是針對「法務及督考」項下之「一般事務費」，我們可以看到，目前的軍紀對於犯錯士官兵都是予以記過處分，你們說現在執法嚴格，那就表示以前執法比較鬆散。針對近年來國軍吸毒、酒駕等重大犯錯事項，希望國防部能夠修正規定並加以改革，否則軍紀案件的數量恐怕會越來越多。請國防部向本委員會提出整體精進報告，然後預算再予以動支。由於相關預算數額比較大，因此本席建議凍結300萬元。","朱總督察長華倉：是不是可以不要凍結這麼多？我們都知道，軍紀事件的發生大部分都在基層單位，國防部之所以編列這筆預算，主要就是用於法令宣教，讓基層官兵能夠知法，然後我們再以軍風紀督導的方式，使官兵不敢違法犯紀，藉此確保國軍部隊的純淨。懇請委員支持這筆預算，不要凍結那麼多，謝謝。","呂委員玉玲：第69案、第71案及第72案都與「法務及督考」有關，就106年的軍紀案件來講，光是媒體報導出來的案件就有多少？沒有舉發出來的案件又有多少？以你們的督導及汰除處分而言，根本沒有看到有任何改進或效率，本席希望你們在督軍方面能夠更加嚴謹，不能過於鬆散。","朱總督察長華倉：報告委員，我們在11月9日曾至貴委員會作過專案報告，其中一份報告提及106年軍紀案件已經較105年減少，當時的軍紀案件是119件，而我們統計到目前為止已經減少73件。整體而言，軍紀案件已經有所減少。","呂委員玉玲：第73案也與風紀案件有關，包括性騷擾、毒品、收賄等等，本席建議第72案及第73案就併案凍結100萬元好不好？","朱總督察長華倉：好的，謝謝委員。","主席：第72案及第73案併案凍結100萬元，待提出書面報告經同意後始得動支。","進行第67案至第69案。","劉委員世芳：第67案在其他項下提案已經處理過了，所以第67案撤案。"],["主席：第67案撤案。","第68案提案委員不在場，不予處理。","請呂委員玉玲就第69案發言。","呂委員玉玲：第69案與法務和督考業務有關，由於在慶富案中，國防部挪用24億元款項給慶富，正代表國防部督導不周、明顯失當！爰此，本席堅持凍結500萬元，請國防部提精進檢討報告，並經同意後始得動支。"],["劉委員世芳：可是剛剛討論到第70案時已經處理過了。","呂委員玉玲：第70案是與第71、第72案、第73案一起討論，乃同類型預算，但第69案不一樣。","陳局長國勝：在同一項事由底下，海軍的案子已經凍結30萬元，而委員也為此併案凍結了主計局500萬元預算。由於本案凍結原因和獵雷艦一案經費調控問題有關，屬相同的事由，所以建議本案可否不要凍結？","呂委員玉玲：就算不凍結500萬元，也得凍結一部分預算吧？"],["陳局長國勝：凍結100萬元？"],["呂委員玉玲：那就凍結100萬元。","主席：第69案凍結100萬元，提書面報告經同意後始得動支。","現在進行分支通案第65案及第66案。"],["主席：請劉委員世芳發言。","劉委員世芳：第66案剛剛陳司長有提到，如果陳司長已經處理過，這裡就不處理，撤案。","主席：好。第65案提案委員不在場，不予處理。","併案進行第74案、第74-1案及第75案。"],["主席：請呂委員玉玲發言。","呂委員玉玲：第74案國防部有派人來說明，也答應提供106年及107年的研究明細，但我希望不要重複。我知道很多研究都是針對當年度項目，也知道你們做了很多研究，但你們經費卻這樣編，所以請提供106年及107年的研究明細。另外，你們在研究經費上，有科技部的捐助款？","陳司長正棋：對，有科技部的補助款。","呂委員玉玲：我希望所研究出來的技術能與民間交流，最好能技轉……"],["陳司長正棋：一定。"],["呂委員玉玲：這樣才不為浪費資源。"],["陳司長正棋：這部分中科院已經有很多實績了。","呂委員玉玲：我建議凍結一部分預算，請你們來做報告，同時我會把106年、107年的研究細目拿來比照。","陳司長正棋：講到凍結，就不免要提我們的難處，也就是學合案在明年1月1日要開始公開招標，而我們是委託中科院或由各軍種委託各大學去做研究……"],["呂委員玉玲：4,950萬元可以凍結多少？","陳司長正棋：我建議不要凍結。畢竟我們已經實行那麼多年，而中科院在前端的基礎和應用上都做得很好。"],["主席：說都很好就太誇張了！","陳司長正棋：但現在有個狀況是，明年1月這37個案子就要公開招標，一旦預算被凍結，會使案子無法招標，我們每年都是這樣做的，所以我真的不是故意要……"],["呂委員玉玲：4,950萬元凍結500萬元？"],["陳司長正棋：我們最大的難處就是1月份這37個案子必須公開招標！","呂委員玉玲：我想應該不會有影響，主計局的意見呢？會影響招標嗎？"],["陳司長正棋：委員可以問軍備局意見。","呂委員玉玲：我問主計局，會影響嗎？"],["陳司長正棋：學合案一定會受影響。","呂委員玉玲：主計局長都點頭了，你還搖頭？","陳局長國勝：因為有37案，所以我不清楚詳細狀況，除非這37個案子可以切割處理，而且必須先確定款源，否則就是等預算完成法定程序後才能簽約。","呂委員玉玲：如果不行的話，那就原案凍結了？"],["主席：凍結十分之一啦！"],["陳司長正棋：可否凍結100萬元？我沒意見。","主席：第74案凍結十分之一，也就是500萬元，提書面報告經同意後始得動支。","第74-1案提案委員不在場，不予處理。","第75案呂委員孫綾的意見呢？"],["呂委員孫綾：凍結十分之一。","主席：第74案、第75案併案凍結500萬元，提書面報告，經同意後始得動支。","現在併案進行第76案至第78案。","主席：第76案提案委員不在場，不予處理。請呂委員玉玲就第77案發言。","呂委員玉玲：我提案的第77案和第78案相同，所以就一起講了。我認為國防部並沒有把預算內容說明清楚，以致我們監督困難，譬如資安機關和資安會報所設置的技服中心，與國防部資通電軍指揮部究竟有何不同？我希望國防部能就此清楚說明。","陳司長正棋：1,910萬元在前三年，也就是104年至106年均由科技部提供款項，至於臺灣電腦網路危機處理中心則由中科院負責維運，其主要目的在於防止資安事件叢生，支援各部會對資安的防處，尤其在阻止國際駭客攻擊上，中科院負有很大責任。中科院院長今天也在場，可以請中科院把實際的執行狀況向委員說明。"],["呂委員玉玲：國軍是否介入民間資訊安全與輿論的塑造？","陳司長正棋：完全沒有！我們只針對敵人，不針對內部！由於中科院必須處理通報所發現的問題，也必須參與國際上有關資安網路問題的年會，所以這部分預算很重要，也和國家資安防護機制有關。"],["呂委員玉玲：這樣還是沒有說明清楚！可以說明清楚嗎？","陳司長正棋：我已經將相關資料提供給呂委員及許毓仁委員，包含工作項目、預期成效在內。由於這1,910萬元的預算案已經做了四年，今年由我們國防部……"],["呂委員玉玲：今年是第幾年？"],["陳司長正棋：第五年。"],["呂委員玉玲：這個計畫總共幾年？","陳司長正棋：這個計畫從104年到106年已經做3年了，今年是第4年。"],["呂委員玉玲：這個計畫準備要做多久？"],["陳司長正棋：它是持續性的。"],["呂委員玉玲：所以你們每年都會編列這筆預算？","杲院長中興：每個國家都有一個server，遭到網路攻擊時……"],["陳司長正棋：這是非常重要的機制。","杲院長中興：而且它是24小時值班的，有一個監控中心。","呂委員玉玲：是不是稍微凍結一點，請你們來跟我們詳細說明資安管控工作，好不好？","主席：第77案、第78案併案凍結100萬元，並提書面報告，經同意後始得動支。","第599案刪減40萬元，凍結100萬元，同意科目自調。","第616案併第617案，刪減100萬元，凍結500萬元，同意科目自調。","繼續討論主決議提案。","進行第656案。","主席：請問各位，對本案通過有無異議？（無）無異議，照案通過。","進行第657案。"],["陳次長國華：本案建議將「107年3月底」改為「107年6月底」。"],["主席：原本是3月嘛！","陳次長國華：是，其實我們已經很認真在開始執行了，建議改為107年6月底前提出「書面」報告。"],["主席：本案修正通過。","進行第658案。","聞局長振國：建議將倒數第2行「國防部需每季……」改為「應由退輔會協調國防部同意後辦理」，這部分剛才已經跟提案委員報告過了，蔡委員也同意了。"],["主席：本案修正通過。","進行第659案。","陳次長國華：本案建議將第3段「包含裝備……」修正為「包含檢整、運費與其他一切必要支出，計算結果提出書面報告。另爾後在外交部未確認於年度內編列足額預算支應，或提出行政院核定之分年歸墊計畫前，不得開始從事檢整，亦不得先行墊付。」這完全是遵照大院的指示。"],["主席：這部分當初審查預算時大家都有提出來嘛！","陳次長國華：是的，以後完全遵照這個方式來執行，不得先行墊付。"],["主席：本案修正通過。","進行第660案。","李參謀長宗孝：因為保管組是位於旗津，並不是設在左營，建議將第2行「研議將停靠……」修正為「研議於左營成立軍艦軍史館之可行性，並於107年6月底前提交書面報告……」。"],["主席：本案修正通過。","進行第661案。","主席：請問各位，對本案通過有無異議？（無）無異議，照案通過。","進行第662案、第663案。"],["陳局長國勝：第662案、第663案建議併案修正如下：","國防部各單位軍事投資預算編列計畫眾多，惟預算科目卻往往置於同一項下，導致每年均出現所謂預算勻支之狀況，儘管符合法律規定，卻有規避立法院監督之實，有所不妥。","基於立法委員預算審議之監督法定職掌，並為免國家利益遭受損害，危及國防安全，國防部必須依預算法之規範執行政事。爰此，要求國防部未來軍事投資預算各計畫，關於對外軍購、對內採購之付款變更，需辦理跨軍種、跨分支計畫之經費調整，應以書面報告說明事由，並經立法院外交及國防委員會同意後始得辦理；另管制預算（標節餘款）運用情形，按季送立法院外交及國防委員會。"],["主席：第662案、第663案併案修正通過。","進行第664案。","傅次長正誠：這一案跟提案的蔡委員報告過了，建議將「每季」改為「每半年」。"],["主席：本案修正通過。","進行第665案。","主席：請問各位，對本案通過有無異議？（無）無異議，照案通過。","進行第666案。","胡次長展豪：我們已經把資料提供給蔡委員了，蔡委員同意撤案。","主席：好，第666案撤案。","進行第667案。","主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，照案通過。","進行第668案。","胡次長展豪：我們建議將倒數第二行「宜改為」以下文字修正為「宜改為服裝代金或由國軍服裝供售站供應，請國防部於半年內儘速提出研討精進國軍『各式消耗性補給品』作法書面報告，並安排外交及國防委員會考察。」","主席：好，修正通過。","進行第669案。","主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，照案通過。","進行第670案。","林主任秀美：下午有向許毓仁委員報告將「並衍生虛列預算員額情事，」等文字刪除，因為預算員額是行政院核定的，沒有虛列問題。","主席：好，修正通過。","進行第671案。","陳司長正棋：第671案與第672案、第674案、第675案及第679案都是募兵制相關問題，建議併案以書面報告方式提出。"],["主席：針對第671案要修正嗎？"],["陳司長正棋：第671案沒有問題。","主席：好，照案通過。","進行第672案。","主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，照案通過。","進行第673案。","主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，照案通過。","進行第674案。"],["陳司長正棋：建議併第671案提出書面報告。"],["主席：你們提書面報告就好了！照案通過。","進行第675案。","主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，照案通過。","進行第676案。","主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，照案通過。","進行第677案。","主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，照案通過。","進行第678案。","主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，照案通過。","進行第679案。","主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，照案通過。","進行第680案。","陳司長正棋：有關軍人保險條例已經在104年12月31日通過，依法完成軍人育嬰留職停薪津貼補發要點及喪葬補助津貼要點。另外，對於所謂要成立監理會的要點，我們也完成頒布。有關許委員所提軍人保險條例施行細則，目前在院長桌上，核定後就會據此實施監理會的運作，建議這個提案撤案。","主席：許毓仁委員不在場。這個案子照案通過就好了，你們到時候再提出書面報告。","陳司長正棋：我了解，因為我們都有做，而委員提案是質疑我們沒做。"],["主席：但他現在不在場。"],["陳司長正棋：了解。"],["主席：照案通過。","進行第681案。","金處長甌：權保會報告，能不能請委員容許我們把2個月的書面報告時間改成3個月，讓我們有時間去準備相關資料？","主席：好，修正通過。","進行第682案。","主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，照案通過。","進行第683案。","主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，照案通過。","進行第684案。","主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，照案通過。","進行第685案。","主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，照案通過。","進行第686案。","胡次長展豪：這個已經改編了，也向委員報告過，他同意撤案。","主席：好，第686案撤案。","進行第687案。","主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，照案通過。","進行第688案。","主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，照案通過。","進行第689案。","主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，照案通過。","進行第690案。","主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，照案通過。","進行第691案。","主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，照案通過。","進行第692案。","主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，照案通過。","進行第693案。","主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，照案通過。","進行第694案。","陳副處長逸鴻：報告召委，這個案子我們有做修正，也跟呂孫綾委員報告過了。文字修正的部分是將「建請國防部」以下文字修正為：「建請國防部在辦理自傷研討之外，更應責成軍醫局之國軍自殺防治中心提供三級醫療協處時，了解就診官兵心理狀態及緣由，並通報所屬單位心輔幹部持續追蹤協處，避免類似事件再度發生。」","主席：好，修正通過。","進行第695案。","主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，照案通過。","進行第696案。","主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，照案通過。","進行第697案。","主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，照案通過。","進行第698案。","主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，照案通過。","進行第699案。","林代司長超倫：報告委員，為使委員要求的報告周延可行，我建議將倒數第2行的「並於三個月內」改成「並於該院成立後三個月內」。"],["主席：修正成……"],["王委員定宇：這個案子我們撤回。"],["主席：要撤案？"],["王委員定宇：撤案。"],["林代司長超倫：謝謝委員。"],["主席：第699案撤案。","繼續進行第700案。","主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，照案通過。","進行第701案。","主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，照案通過。","進行第702案。","主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，照案通過。","進行第703案。","主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，照案通過。","進行第704案。","主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，照案通過。","進行第705案。","主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，照案通過。","進行第706案。","主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，照案通過。","進行第707案。","陳司長正棋：報告委員，這個部分有酌做文字修正，即將第3行以下「建請國防部研議……以為警惕」等文字修正為：「建請國防部研議官兵吸毒汰除機制並限制支領退休金，以為警惕」，其他我們都沒有意見。因為我們希望配合年金的規定，比方說考績丙上或一次記兩支大過就可予以限制。因為都要修服役條例……","王委員定宇：這個主決議沒辦法做那件事情，還是要修法。","陳司長正棋：對，要修法。","主席：好，修正通過。"],["陳司長正棋：謝謝委員。"],["主席：進行第708案。","主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，照案通過。","進行第709案。","主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，照案通過。","莊委員瑞雄：第689案和剛剛的第507案有衝突，第689案是說3個月送交書面報告，可是第507案剛剛併了好幾個案，雖然我後來沒有減列，但也是要提書面報告，這筆預算如果跟第689案一起看的話，不就是3個月才可以動用？"],["主席：3個月內？","莊委員瑞雄：是啊！如果將第689案和第507案一起看的話，等於他們沒提報告就不可以動支，所以本席要提醒一下。這是針對第507案來的，而第507案我們是要求書面報告。","主席：不過那裡沒有凍結，而是提書面報告就好，只要早一點……"],["莊委員瑞雄：第507案沒有凍結嗎？","主席：對，沒有凍結，提書面報告就可以。","現在繼續審查107年度中央政府總預算案關於國防部主管收支機密預算保留部分，請議事人員清場。","（清場）"],["主席：現在處理第8案。","（以下密，略）","主席：107年度中央政府總預算案關於國防部主管收支機密及公開部分業已處理完畢，交財政委員會彙整後送院會審理，院會審議前不須交黨團協商，院會處理本案時由馬委員文君補充說明。預算審查時，如有預算科目誤植或金額調整，授權議事人員處理。","現在散會。各位辛苦了，謝謝。","散會（22時43分）"]],"block_lines":[1,8,8,11,42,42,44,55,57,60,61,67,69,71,75,77,81,84,89,91,92,96,99,102,104,106,110,112,116,118,119,121,129,139,140,143,144,145,148,149,150,154,161,164,165,169,171,172,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